Grano Salis - Dialektika v zachování teokratických principů v prostředí demokratické církve\nŽivot církví: Dialektika v zachování teokratických principů v prostředí demokratické církve\nVloženo Středa, 31. leden 2007 @ 23:03:59 CET Vložil: Bolek\nDialektika v zachování teokratických principů v prostředí demokratické církve\nTen název pro dané téma jsem si pouze vypůjčil od pastýře, který mi tento tématický název předvolil na konferenci GranoSalis, která se k lítosti nás všech zatím nekonala. To, čím se chci v tomto tématu zabývat je biblické správcovství církve a jeho uspořádání bez použití takových přívlastků jako demokracie, či teokracie v církvi. Debata na téma teokracie v demokaretické církvi (nebo demokracie v teokretické církvi) je podle mého názoru i tak trochu jalová, proto se omlouvám za tu berkinovu propagační metodu bombastického nadpisu. Z vlastní zkušenosti vím, že potřebu úvah a studijních koncepcí uplatnění demokratických principů v církvi mají křesťané, kteří měli někdy nějakou negativní zkušenost se způsobem správy konkrétního sboru, nebo denominace. Tomu se samozřejmě divit nelze.\nRozhodl jsem se přinést do diskuze téma, které stále budí otázky.\nJe to téma správy církve. Církve se ne něm štěpí (pokud to není zrovna učení) a reformátoři stále hledají dle Písma i historických zkušeností jeho dokonalou formu. Sám přináším vlastní studii na tři základní formy správy církve. Přináším je k analýze, diskuzi a doplnění. Sám jsem zvědav na vaše pohledy i názory a mám také pár dotazů. Můj osobní pohled:\nZ osobního studia jsem všiml jedné podstatné věci: v Písmu NZ je kladen mnohem větší důraz na charakter autorit, nežli na to jakou formu správcovství mají uplatňovat\nTři hlavní formy správy církve v historii:\nbiskup má vrchní autoritu ordinovat a povolávat (ustanovovat) pastory. Některé formy episkopální vedení církve jsou silnější nežli jiné. Katolická církev má poměrně silnou formu jejího uspořádání , nežli např. Anglikánská církev. Je to opravdu soustava uspořádání od shora dolů.\nVýhodou je větší kontrola nad správou a předáváním učení. Doktríny jež obstojí ve zkouškách času se mohou předávat neporušené dál. V této formě vlády bývá větší kontrola nad každým sborem. Sbory vedené episkopálním způsobem se nebudou navzájem tolik lišit a bude panovat větší míra jednoty.\nNevýhodou může být menší možnost ke změnám, jež konkrétní místní sbory potřebují provést ve své konkrétní situaci. Konkrétní moc v těchto církvích spadá do rukou vlastně jen pár lidí a proto může docházet k znemožňování používání darů Ducha ostatních členů církve a také k zneužití moci.\nv presbyterním modelu vedení církve má autoritu presbyterium tzn. starší místního sboru. To většinou vede jak církev, tak i sborové shromáždění. Konkrétní místní sbor vede rada starších a např. region vede konference starších, nad tím vším (např. na úrovni národa) je všeobecné shromáždění (sinod). Staršího si většinou vybírá sbor, ale ustanovuje presbyterium.\nVýhodou tohoto uspořádání církve je větší vedoucí tým ve vlivu vedení, ale hlavně větší účast členů místního sboru při rozhodování . V tomto uspořádání je zajištěna dostatečná míra vlivu autority i mimo sbor, jež může zbránit konkrétnímu místnímu sboru v nezdravých odchylkách učení.\nAle toto nad sborové uspořádání má i své slabosti, kdy konkrétní sbor může být při určitých svých problémech závislý na sinodu . Nad sborová rada starších (presbyterium), jež např. kontroluje finance a majetek, nemusí rozhodovat v zájmu místního sboru. Tento místní sbor v takovém případě toho moc dělat nemůže. V těchto sborech je i riziko toho, že kázání, vyučování a rozhodování v církvi může být tendenční, komplikované a zpolitizované, protože daný problém neřeší jen konkrétní staršovstvo, ale celé nad sborové presbyterium.\nautoritu mají všichni členové daného společenství, kteří hlasují. Většinou zde bývá jeden pastor, nebo presbyter, který má hlavní autoritu. Nebo zde může být případ, kdy hlavní autoritu v místním sboru sdílí pastor se sborovou radou. V kongregačním uspořádání církve se předpokládá, že každý člen církve bude mít svůj hlas a také zde platí, že není nikdo mimo sbor, kdo by mohl do místního sboru zasahovat.\nPředností kongregačního uspořádání je nejlepší možnost měnit věci dle potřeb společenství a větší míra svobody měnit učení, když se zjistí, že se neosvědčily důrazy předchozích generací. Také zde členové nejvíce prožívají skutečnost, že jim zmíněný sbor opravdu patří.\nNedostatkem většinou bývá, že tyto sbory jsou příliš odděleny od zbytku těla Kristova a jsou většinou v klamném přesvědčení, že jsou tou jedinou správnou církví a mohou jim chybět rozmanitost myšlení jiných sborů. Sami mohou být velmi slepí a nevidět své vlastní teologické nedostatky (protože se často skládají z lidí, kteří smýšlí podobně). Tyto kongregační sbory také většinou nemají teologické pochopení v tom jak vybírat svého pastora a zároveň neexistují mechanizmy, jak podobné omyly napravit.\nKaždá forma má své slabiny a není v Bibli nikde jasně přikázána. Písmo v NZ poskytuje vzory, nebo příklady jednání apoštolů a starších, diakonů a sboru, kteří se všichni podílí na budování a rozhodování v církvi\nStudie nad Písmem:\nPokud písmo výslovně neuvádí jednu konkrétní formu správcovství církve, může si každý sbor vybrat tu formu, která se jemu líbí? Myslím si že ne. V NZ je celkem jasný vzor, který je kombinací minimálně kongregačního a presbyteriálního modelu, z některými prvky episkopálního modelu. Jedná se o sbor, který je veden skupinou starších, kde je jednak ochrana před lidskou vládou jednoho člověka a také před tím, kde by většina autority ležela mimo tento sbor. V NZ je zmíněn vzor, kde je místní sbor veden skupinou starších, kteří ale také komunikují s dalšími sbory.\nV knize Skutků není snad církev v Jeruzalémě nikdy popsána v množném čísle (církve, nebo sbory v Jeruzalémě) Sk 5/11, 8/1.11, 11/22, 12/1-5. I když se církev scházela na mnoha místech v Jeruzalémě, vždy se jednalo o jednu církev. Tato církev byla pod správou několika starších. Sk 15/4.22, Gal 2/9 - přesto tento jeruzalémský sbor není popsán jako církev s jedním pilířem (sloupem), ale s mnoha pilíři. Není zde nějaký přímý důkaz o tom, že by jedem apoštol byl nadřazen ostatním. Někde s vykládá že Jakub byl něco jako biskup nad ostatními apoštoly v Jeruzalémě, ale přímo se to v NZ nikde nepíše. V Sk15 kapitole Jakub sice hovoří za církev v Jeruzalémě, ale jinde zase za ní hovoří Petr.\nSk 14/23 krátce po své misijní cestě začal Pavel ustanovovat starší sboru a Lukáš tím ve skutcích tento text v podstatě popsal jako shrnující výrok o praxi Pavla ustanovení starších v založené církvi. O mnoho let později psal Pavel Titovi 1/5, kde je popsána praxe ustanovení několika starších v jednom sboru na ostrově Kréta. Je tedy možno se domnívat, že se jedná o zavedenou praxi pro všechny sbory.\nJak je možné, že starší byly ustanovení tak poměrně rychle v daných sborech? Jedna z možných odpovědí je, že v těchto sborech uvěřilo i mnoho pohanských proselitů (jako např.bohabojný Kornelius), proto lidé kteří už před tím přijali židovství a znali židovskou bohoslužbu v diaspoře. V Synagoze mohli prokazovat před apoštoly dostatek zralosti k vedení vzniklé církve.\nZe Sk 14/23 je vidět, že starší ustanovili Pavel s Barnabášem, nikoli členská základna místního sboru. Neznamená to však, že volba ovlivňována členskou základnou sboru je něco nebiblického. Ve Sk 6 ještě poznáme, že apoštolé vedli všeobecný výběr možných starších ve shromáždění, ale všeobecné shromáždění bylo u toho prozkoumávání a volby starších i vedoucích. Vidíme že diakony ustanovovali a instalovali jak apoštolé, tak celý sbor.\nV Tim 4/14 je popsán vzor, kde místní sbor je veden skupinou starších, kdy Pavel popisuje událost, jak presbyteři vzkládají ruce na Timotea. Je to tatáž skupina starších, která je popsána ve Sk 20 v Efezu. Jk 5/14 v tomto známém verši jde opět o potvrzení praxe několika starších sloužící v jednom sboru.\nZ kap. Žid 13/17 je z textu zřejmé, že Boží děti daného místního sboru mají poslouchat své vedoucí, nikoli jednoho svého vůdce. Je tu tedy opět popsán vzor, kdy každý sbor by měl mít několik vedoucích.\nI a II Tim s Titem jsou pastorální epištoly a jsou v jich pokyny pro všechny sbory. Narozdíl od knihy skutků, která popisuje to co bylo, pastorální epištoly popisují jak to má být, tak jako např. v I Tim 3/15, 5/17. Mnoho teologů poukazuje na Sk 15 jako potvrzení episkopálního způsobu vedení církve, kde se setkávají vedoucí mimo místní sbor s autoritou nad místními sbory. Jedná se o setkání vedoucích s Antiochie v Jeruzalémě s jeruzalémskými staršími z podmětu Antioských. Na tomto prvním církevním koncilu je znát, že apoštolé i starší mají stejnou autoritu při rozhodování v konkrétních záležitostech. Apoštolé mají v NZ jedinečnou autoritu, ale jako v Ef 2 nám tuto jedinečnou autoritu specifikuje pro založení církve (tak to může platit i v dnešní době), kdežto autorita místního sboru je v rukou starších. Apoštolu, který daný sbor založil zůstává i určité jedinečné právo zasahovat a usměrňovat v otázkách učení a spravování, ale konečnou autoritu i s odpovědností mají za tyto věci starší daného sboru.\nZ vlastního sboru:\nNaše společenství a taktéž denominace CB se hlásí k presbyterně-kongregační správě církve a jejím principům kde dle Ústavy CB (Hlavy IV) Vnitřního uspořádání v Článku 15 Správy sboru vykonává společně správce sboru, staršovstvo a členské shromáždění. Tuto formu osobně ctím a dle ústavy naprosto respektuji. Každá část tohoto složení má vlastní pravomoce, autoritu a odpovědnost, kde je snaha co nejpečlivěji naplnit principy Písma. Nejvyšším orgánem Církve Bratrské je Konference CB a výkonným orgánem Rada CB. Velmi důkladně jsou ochráněny principy voleb, odvolání osob vykonávající duchovenskou činnost a odvolací řád všeobecně.\nDále se Církev Bratrská řídí Řádem CB, kde v článku 3 se identifikuje jako větev Kristovi církve s kongregačně-presbyterním zřízením. Církev bratrská se ale vymyká principu vlády z ústředí a v Hlavě III v Řádu správy církve vytvářejí sbory členové církve, které jsou dle Písma v určitém místě a odmítá princip organizace, nýbrž se otvírá principu vztahů Boží rodiny. Církev je tělem a hlavou Kristus (Ef 1/22n).\nSoučástí možnosti určité kontroly a reflexe konkrétního sboru z vnějšku v rámci CB je tzv. Vizitace. Podle článku 63 řádu je účelem vizitace poskytnout obraz o duch.stavu sboru, práci duch.správce sboru, vikářů, práci staršovstva a veškerého sborového života. I naše společenství CB X v současné době prošlo řádnou vizitací.\nAč jsou některé sbory v rámci denominace např. charismatického projevu, nebo nejsou, důležité myslím je, jak jsou nastaveny ochranné mechanismy církve proti jakémukoliv zneužití autority, nebo možnosti bludného učení. Také mám zato, že samotný řád dává možnost projevu určité rozmanitosti v každém sboru, co se týče projevů víry, nebo samostatného směřování a naplňování vize konkrétního sboru v nesení evangelia a naplňování učednického poslání.\nBezmála před dvěma lety se z našeho společenství oddělila malá skupina členů, která však svým vlivem a kompetencí zásadně ovlivňovala náš sbor v jeho směřování, služby, budování a vyučování. Založili nové společenství Zelo, jímž členem je zde známá Jakobin. Na základě nerozsouzeného proroctví odešla a po roce jsme se dověděli, že vlastně jde o záležitost rozdílného učení. Toto nové společenství se pustilo do celkem agresivní veřejné analytické kritiky všeho, čím naše společenství v minulosti žilo (z úhlu jejich pohledu), aniž zapomíná zdůrazňovat, že největší tíhu odpovědnosti za případné omyly nesou oni sami. Staví se do pozice těch, komu bylo ublíženo a to je právě zásadní zkreslení. Ačkoli samo nové společenství zcela pomyjí vlastní součastnou nekompetentnost a fakt, že nestojí na biblických základech správcovství (nemá staršovstvo, správce, nikdo nemá za nic žádnou odpovědnost) a nad stavem vlastního života, učení, důrazů nemá prozatím žádnou vnější vizitační kontrolu a možnost vlastní sebereflexe. Model nového Zelo-společenství bych osobně zařadil do skupiny ultrakongregační.\nTo co přináším je pouze studie s potřebou se sdílet nad pohledem správcovství našich sborů. Mnohé sourozence v Kristu na tomto serveru trápí otázky, jako manipulace v církvi, zneužití autorit a pak tyto trable nešťastně přikládají k určitému směru (zde na GS nejčastěji charismatickému hnuti). Myslím, že problém v tomto ohledu nespočívá ani tak v důrazech a projevech v našich církvích (evangelikální, charismatická, letniční ….atd.), ale to, zda je dobře ochráněňe správné biblicé učení a biblická správa sboru. Spolu s péčí nad ryzostí učení Písma svatého, je třeba dbát i na biblické správcovství. Do našeho společenství před nějakým časem přišla skupina (více nežli šesti) vyzrálých dlouholetých Božích dětí (byl mezi nimi a starší sboru) s tím, že zmiňované problémy nemohli už unést v tradičním evangelikálním sboru stejné denominace nedaleko. U nás jak sami říkají, našli určitou oázu na zahojení zraněné duše.Ale s podobných důvodů odešla přibližně stejná skupina s přibližně stejným postavením z našeho sboru i denominace z již zmíněných důvodů. Takže je to velmi zamotané a složité. Pane Ježíši Kriste prosím dej nám milost, abychom obstáli.\nJaký model je vám nejbližší?\nJe nějaký model nebiblický ?\nJe nějaká ideální kombinace těchto modelů a jaká?\nMají za konkrétní sbory největší odpovědnost\n1.\tsynod / rada - prostě ústředí denominace\n4.\tpastor / kněz / správce sboru\n5.\tčlenské shromáždění ?\nJak nejlépe ochránit vlastní společenství před zneužitím autority,vlastním nerozpoznaným bludem a nesprávností učení ?\nMáte vlastní studii správného biblického modelu správcovství církve?\n(při studii mi pomohli studijní materiály z ETS)\n"Dialektika v zachování teokratických principů v prostředí demokratické církve" | Přihlásit/Vytvořit účet | 92 komentáře | Search Discussion\nRe: Dialektika v zachování teokratických principů v prostředí demokratické církve (Skóre: 1)\nVložil: IC434 v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 05:49:08 CET\nTy říkáš k organizačnímu uspořádání církve: dělejme to jako apoštolové a prvotní církev, je to biblické. A celý Tvůj pohled na Bibli v této záležitosti vychází z předpokladu, že vše, co prvotní církev dělala, bylo jediné správné a neomylné. Je to ta známá myšlenka prosazující co největší návrat k modelu a praxi prvotní církve. Tato myšlenka je dost zdůrazňována právě v charismatickém učení.\nDovol mi ale také sdělit, že existuje i jiný pohled (z mnoha dalších), který zároveň nepopírá Bibli jakožto Duchem sv. inspirovaný text. (Veškeré Písmo od Boha jest vdechnuté).\nTen druhý pohled zní: Duch sv. se nám snaží říci, že i prvotní apoštolové byli jen lidé a byli omylní. Viz. kupříkladu Gal. 2.11n. Proto uspořádání a praxe prvotní cirkve nutně NEMUSÍ být ta jediná a správná.\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 14:23:00 CET\nByla prvotní církev neomylná? To už je myslím si jiné téma. Vycházím však z neomylného Písma a myslím, že můžeme rozsuzovat a vše zkoumat jen na jejím základě. Čekal jsem reakce s tím, že někdo bude se mnou diskutovat na této rovině, ale zatím se nestalo. Ale i tak ti děkuji. Vím (jak píšeš) , že jsou i jiné pohledy a také na ně čekám. Na náměty a pohledy na základě biblických studií a sám se chci dál tématem hlouběji zabývat a rozsuzovat. Rozhodně nemám potřebu odrážet strefovačky jakobin, ale čekal jsem to a nadá se asi nic jiného dělat.\nV konečné fázi, věřím v biblické uspořádání církve a ty?\nVložil: IC434 v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 14:49:13 CET\nBude-li bude, nebude-li nebude. Na tom muj zivot nestoji a nepada. Hlava ridi telo.\nVložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 15:43:47 CET\nAhoj IC434, to je omyl na tvé straně. Apoštol Petr se NEDOUPSTIL OMYLU, ale charakterové vady. Upadl do pokrytectví.\nVložil: IC434 v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 15:58:14 CET\nAle ta charakterová vada ho dovedla až k omylu.\nTvé ospravedlnění Pavla je pěkný alibismus a škatulkování. Fuj.\nVložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 16:00:25 CET\nto IC434: k jakému omylu ho dovedla? Upadl do pokrytectví a to znamená, že moc dobře věděl, že činí špatně. Tam nešlo o žádný OMYL.\nVložil: IC434 v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 16:15:03 CET\nOmylu ve svém jednání: Nejprve jídal totiž společně s pohany; když však přišli někteří lidé z okolí Jakubova, začal couvat a oddělovat se, protože se bál zastánců obřízky.\nNešel přímo za pravdou evangelia.\nTo snad není dost velký omyl? Nebo co dle tebe znamená slovo omyl?\nVložil: Gregorios777 v Pátek, 02. únor 2007 @ 12:00:09 CET\nAhoj IC434, máme rozdílnou definici omylu. Podle mně je omyl něco o čem nevím, dokud mě na to neupozorní, a nebo i když mně upozorní, tak to za omyl nepovažuji i nadále. Omyl je tedy NEVĚDOMÉ špatné jednání. Pokrytectví, na rozdíl od omylu předpokládá nejdříve znalost pravdy a poté jednání v rozporu s ní. A toho se dopustil Petr. Přesně věděl, že činí špatně. Proto to bylo pokrytectví. Nebyl to omyl. Bylo to vědomé potlačebí pravdy evangelia ze strachu před věřícími ze Židů.\nVložil: IC434 v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 16:10:07 CET\nA když to nechceš pojmenovat jako omyl, tak to moje sdělení (viz. výše) můžu říci celé jinak: pod vlivem svých charakterových vad apoštolové nedobře udělali organizační strukturu prvotní církve a Duch sv. nám o tom v Bibli udělal záznam. Důsledné uplatňování jejich organizační struktury v dnešní době by bylo následování jejich charakterových vad.\nA jsme tam kde jsme byli :))))\nVložil: jakobin (jakobin@zelo.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 08:38:30 CET\npři čtení podobných textů jsem opravdu zoufalá. Kongregační, presbyterní model..biblické správcovství..ústava CB, řády CB, konečná odpovědnost na starších sboru. (hahahahaha)\nJenže problém je v tom, že praxe je už po mnoho let jiná. To, cos tady právě předvedl je skořápka, která má za úkol krýt pravou podstatu věcí. Jen se nikdo nedívejte pod povrch. Na tohle jste byli odjakživa mistři. Roky v schizofrenii (něco jiného děláme a něco jiného říkáme ven našim představeným a lidem z denominace) Vás naučily, jak s kým mluvit a tak jsi honem vybrakoval materiály z ETS, abys zachránil pověst svého sboru. A to ti nevadí, že tvůj kazatel říkal, že každý kdo odejde studovat ETS je duchovně poškozen? Mladým to nedoporučoval, jen z nutnosti tam posílal své vikáře na nějaké semináře. Ti pak přijeli a pyšnili se, jak svým buransky laickým přístupem hájili své bludy (to vím až dnes) a smáli se ostatním, jak se rozčilovali a biblicky argumentovali. Oni jsou totiž vedeni duchem a to je víc než cokoli by se tam mohli dozvědět.\nPattre, v litvínovském sboru se po mnoho let zneužívá autorita. Starší považují pastora za svého duchovního otce, jsou jím vedeni a pastorováni. Jsou o generaci až dvě mladší. Je tam pěstován kult osobnosti (viz oslava narozenin s projekcí fotografií vůdce na zeď). Ač konečnou rozhodovací pravomoc má staršovstvo, nikdy nepůjdete proti vůli otce..leda v nějaký blbině (jako je barva plotu), aby jste si dokázali, že jste muži. Co říká Pavel Černý na to, že váš pastor chodí s holí a demonstruje Bohem svěřenou vládu nad regionem? A křičí na duchovní mocnost Seveřana?\nK tomu, že jsme měli možnost ovlivňovat sbor z významných pozic, ano měli a dělali jsme to. Nezapomenu, jak jedna sestra říkala, že se těší na kázání, jen když ho má můj muž (a další dvě u toho přikyvovaly). I biblické semináře byly o něčem jiném. Také si ale vzpomínám na pastorovy dovětky po kázání a „uvádění na pravou míru“ na výroky typu: „Už jsme dost slyšeli o milosti.“\nJá jsem ve své chválící skupině nikdy nepraktikovala způsob vedení silou a skrz autoritu (možná proto se mnou odešlo celé jádro kapely). Kapela odjakživa fungovala na bázi dobrovolnosti, lásky a přátelství. Své vidění situace jsme prezentovali, jak jen to nesvobodná atmosféra sboru umožňovala. Docházelo i k přímým konfrontacím (víkendový pobyt vedoucích v horách, rozsáhlá mnohovrstevná diskuze ohledně učednické studie, anketa atd.), které z Vaší strany nevypůsobovaly sebemenší posun, jen vzrůstalo napětí a třenice, nekončící diskuze (já a libor na skupince, dále mnohahodinové rozhovory s Benešovými).\nJsi starším ještě ne rok, můj muž byl mnoho let. Jsi také ve víře o mnoho mladší. Je možné, že ty věci za čas poznáš také. Přeju vašemu sboru, aby snaha o nápravu nebyla jen vnějšími mimikry, ale abyste skutečně šli ke kořenům, zrevidovali učení a vzepřeli se manipulaci.\nŽe k vám přišla skupinka charismatiků z tradičního sboru, na tom nevidím nic divného, zvlášť když pastor rozšiřuje svůj vliv, kam až to jde. A vzhledem k tomu, že jsou z jiného města a jejich zapojení do struktur je omezené, ani se pod povrch věcí zřejmě nedostanou. Klidně tam budou mnoho let šťastně vegetovat.\nPattre, nechci to tu s tebou takhle osobně rozebírat. Nepiš takhle nedůvěryhodné články, a nebo je piš někam, kde si je nemohu přečíst.\nVložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 09:32:09 CET\nCo říká Pavel Černý na to, že váš pastor chodí s holí a demonstruje Bohem svěřenou vládu nad regionem? A křičí na duchovní mocnost Seveřana?\nV tomhle ohledu to vidím podobně, jako když se z mého olomouckého sboru Apoštolské církve scházeli na Svatém Kopečku u Olomouce moji sourozenci a "spoutávali" tam ducha katolictví... (už to naštěstí nedělají)\nNaprostej kretéNskej úlet...\np.s. v tom článku vidím navíc jeden problém - bratr Pattre bude určitě zatížený svým pohledem bratra z CB... navíc ovlivněný svým vnímáním konkrétního domovského sboru\nVložil: jakobin (jakobin@zelo.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 09:59:44 CET\nKarle, duch katolictví to byla docela normálka. Ale duch hokeje..u nás se hraje první liga a proti mocnosti, která drží fanoušky ve své moci už se odehrála nejedna duchovní bitva. Jedna sestra se dokonce modlila, aby naši prohráli a vypadli z ligy.\nVložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 10:39:57 CET\nNo jo, jakobin\nkdybys to napsala rovnou, tak určitě vím, že ti sourozenci v Kristu jsou úplně mimo...\nKde to člověk najde v Bibli? Nikde v Bibli Pán Ježíš nespoutával ducha farizeismu, nebo neprováděl podobnou praxi...\nChytráci mi už argumentovali s tím, že taky všechno v Bibli není. To by si ale člověk ale mohl taky odvodit, že poté, co apoštol Petr skončil s modlitbou k Pravému Bohu, tak začal svou soukromou modlitbu k nějakému řeckému bůžku...\nMimochodem - já náš ligový hokej nesleduju - protože se mi naše liga moc nelíbí... - ale jak je mistrovství světa, tak to koukám...\nVložil: Libby v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 10:54:44 CET\nTaky to znam. Pastor ma oblibeny fotbalovy tym a jeho "*****lolezci" navrhli, ze se budeme za ten tym modlit. Coz se take stalo. Pisu ale ted hlavne ohledne neceho jineho. Znate nekdo jmeno: Gladys Aylward? Ta nepatrila do zadne urcite denominace a Buh ji pouzil uzasne. Mam o ni knihu: "The small women" od Alan Burgess. Koupila jsem ji v second hand shopu. Knizecka uz je ctena asi tisickrat a pomalu se mi rozpada, ale nedala bych ji za nic na svete. Vracim se k ni a cerpam duchovni podporu. Krome Bible samozrejme. Ta zena odesla sama jako mlada (26 roku) do Ciny, kde chtela sirit evangelium Pana Jezise Krista. A sirila. Sama si zaplatila cestu z Anglie vlakem pres celou Evropu, Rusko-Sibir a pak jeste lodi oklikou do Ciny, do hor. Cinsky neumela, ale naucila se. Kdyz jsem tu knizecku cetla poprve, tak jsem z toho byla "uplne vedle". Beru si priklad z jednotlivych lidi, ne z cirkve jako organizace.\nVložil: huhu v Sobota, 03. únor 2007 @ 21:42:35 CET\nNevím, zda jsem souvislosti pochopil, ale něco mi nejde do hlavy:\n- byl tvůj muž v opozici a přitom mnoho let starší - to mi trochu odporuje té "totalitě" vedení sboru\n- vedla jsi chvály? - ty - v tom totalitním sboru, plným duchovních bojů - pokud vím, tak chváliči jsou v duchovním boji velmi důležití, takže nevěřím, že jsi ty věci, kterým se posmíváš a kritizuješ, nedělala sama\n- nevím, v čem je článek nedůvěryhodný - mám pocit, že na GS si může psát celkem svobodně, co chce a nevím, proč by tou mírou mělo být to, zda článek můžeš číst či ne (to mi trochu odporuje té svobodě)\n- kolik Vás odešlo ze sboru, že to bylo celé jádro chválící skupiny - měl jsem pocit, že to bylo necelých 10 lidí - takž buď byli všichni ze skupiny, nebo ta skupina byla velmi malá, nebo tvrdíš něco, co není pravda\nTakže klidně piš články, jaké uznáš za vhodné, ale nech tuto svobodu i jiným. Máš právo na ně reagovat, nesouhlasit, odporovat, ale ne zakazovat.\nHezký večer přeje huhu\nVložil: jakobin (jakobin@zelo.cz) v Sobota, 03. únor 2007 @ 22:13:32 CET\nad1 člověk prochází určitým vývojem, o té otevřené opozici se dá mluvit až těsně před odchodem a reakcí byla smršť včetně manipulujících proroctví a zákazu navštěvovat jejich mateřský klub a dětské aktivity pro naše děti\nad2 jak jsem napsala snad milionkrát…nejdřív jsem je sama dělala, pak jsem je jen snášela, pak jsem je trpěla, nakonec odešla…je to těžké pochopit?\nad3 ten článek je nedůvěryhodný jen pro ty, kdo vědí, jak je to opravdu. Ať si Pattre píše, co chce, ale nemůže čekat, že k tomu budu mlčet, o tom byl tento bod.\nad4 ze skupiny jsme odešli tři (to bylo jádro, které spolu stabilně hrálo a přizvávalo hosty), dál odešli i jiní lidé, kteří ze skupiny nebyli… (je to důležité? chceš mě přistihnout u lži a pak mě zdiskreditovat? já si to ale bohužel opravdu nevymýšlím, maximálně mě přistihneš při nepřesném vyjádření) O co ti jde, milý huhu? Nejsi zřejmě od charismatiků tak vzdálen, aby sis neosvojil jejich agresivní argumentační praktiky, které nám tu Pattre hojně předvádí.\nVložil: huhu v Neděle, 04. únor 2007 @ 13:27:55 CET\nmůžeš mi věřit, od charismatiků jsem vzdálen na hony. Ostatně, vůbec nemyslím, že by mnoho z toho, co popisuješ, bylo mimo, ba naopak. Jen mi jde o to, zda je nutné, aby jsi právě ty byla tak "agresivně argumentační". Musím se přiznat, že nejsem fand ani Tvůj ani Pattreho, přesto Tvé příspěvky mi přijdou mnohem útočnější. Možná pro to máš důvod, ale já jen říkám, jak to na mne působí.\nPokud se týče Tvého trpění, zajímalo by mne, do kdy jsi byla vedoucí chval. Předpokládám, že jsi z této funkce odstoupila nějaký čas před odchodem, jinak by mi nesedělo, že jsi v totalitním sboru byla na tak pro charismatiky exponovaném místě až do svého odchodu. Buď bys musala být odvolána s tím, že totalitní sbor nesnese opozici, nebo jsi v té opozici nebyla, nebo to není tak totalitní sbor.\nNechci tě nachytávat na lži, neboť předpokloádám, a věřím, že oprávněně, že nikdo zde namá důvod lhát, ani ty ne. Takže věřím tomu, co píšeš. Jen hledám ve Tvých vyjádřeních logiku, která mi zde chyběla. Tvou odpověď chápu jako vyjádření toho, že chválicí skupinka byla malá. OK, to mi stačí.\nMlčet nemusíš, jen opakuji, že se mi vůbec nelíbí, že bys měla vymezovat komukoliv prostor pro jeho vyjadřování. Tobě to taky nikdo nedělá, byť s tebou nesouhlasí.\nVložil: jakobin (jakobin@zelo.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 12:40:05 CET\nPattre, ještě k vizitacím. Sama jsem jich zažila několik. Vizitátoři navštěvují vybrané rodiny z řad těch nejloajálnějších. Tvůj pastor kolem sebe odjakživa šířil (mezi svým lidem) pověst zneuznaného, šikanovaného a perzekuovaného obhájce Ducha a duchovních darů (zbytek denominace nám byl prezentován jako v tomto ohledu zpátečnický a konzervativní, kdežto my- pionýři osvícení…). Tímto nám vysvětloval i svou mnoho let pozdržovanou ordinaci. Vizitaci jsme za svých loajálních let viděli jako příležitost, jak svého vůdce před konzervativním zbytkem denominace obhájit a podpořit ho. Usmívám se tedy, že vizitace má být nějaká pojistka čehokoli. Pozvěte si odborníky na sekty a sociology. A ať vyslechnou i ty nevybrané. Pak se Vám dostane pravdivého obrazu sebe sama.\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 13:57:50 CET\nAž by člověk řekl, že se karta obrátila a za lháře nyní považuješ ty mě. Já opravdu považuji za zoufalé to, co mi zde předhazuješ a proč se mi vysmíváš?! Já přece neskrývám pravou podstatu věcí , ale hledám, sám studuji biblické principy správcovství sboru a mojí touhou je nedopustit se věcí, které by někdy vedli k něčemu nekalému a pokud je něco nemocného, tak napomáhat k ozdravení z odpovědnosti staršího sboru. Po prvotním doporučení piš na GS, už mě raději odrazuješ. To vypadá celkem na dobré znamení. Ty kazatelovo tvrzení o ETS docela překrucuješ. Nikdy nebyl proti a mě osobně už před lety studovaní doporučoval. Nikdy ETS nesnižoval, pouze upozorňoval, že úplně mladí vystudovaní kluci, nemusí být na kazatelskou službu plně zralí a vnitřně připravení, i když znalosti mají. To si myslím je celkem pravda.\nAsi se budeš divit, ale takovýchto porušování pravidel o kterých píšeš si\nnejsem vědom. Tvrzení , že se jedná o zakrývání pod skořápkou , jen povrch věcí a že jsme v něčem mistři ? Tak to prrr … nyní ti příliš v upřímnosti nevěřím. Od doby co jsem starším, jsem se s ničím\ntakovým nesetkal a nepřipouštěl bych to. Moje svědomí je v tomto ohledu\nčisté. Ale hlavně nezapomeň, že za působení tvého muže ve vedení\nstaršovstva sboru, jsem byl řadový člen a to až do vašeho odchodu. Pokud\nby však na tom opravdu něco bylo, je vhodné si především uvědomit, že\ntvůj starší M.oděj vlastně na stránkách Zelo volá chyťte M.oděje a ty na GS rovněž . Ať se podívá do zrcadla a říká\nto především sobě a neřve do světa, že je za tyto věci odpovědný někdo\njiný. Tvůj manžel se opravdu dopouštěl toho co píšeš? Pak je to jeho hanba\na s druhým M.odějem ať činí pokání a Ty přestaň házet jejich odpovědnost na\ndruhé. Např, na mě, který s tím pranic společného nemá. Tím také tady na GS hodně klameš tělem, jak nějaký chameleon.\nPřekrucuješ co se dá, abys obhájila to, že jsi vlastně obětí, i když jí nejsi. M.oděj s dalším M.dějem už vůbec ne. V našem sboru se podle mého názoru nikdy autoriza nezneužívala a vše fungovalo na zdravích biblických principech správcovství sboru.\nSnad se shodneme na tom, že sám Kristus je jedinečnou autoritou každého sboru a církve, ale zároveň je svrchovanou hlavou nad celou církví zde na Zemi. Princip jeho vlády v každém jednotlivém sboru Pán církve zjevil v Písmu skrze ustanovení straších, aby vedli jednotlivý sbor. Tyto starší jsou pastýři, kteří se musí poddávat Kristu jakožto nejvyššímu Pastýři. Dá se to taky přirovnat k nervovím buňkám v těle, přináší pokyny od hlavy k tělu, jako ti kdo nemají konečnou autoritu, ale delegovanou od toho kdo jí má.\nStarší mají autoritu k tomu, aby se o Boží stádce starali, ale nemají moc k tomu, aby nad ním dominovali. Ať jsou spíše příkladem.\nŽidům 13:17 Poslouchejte ty, kteří vás vedou, a podřizujte se jim, protože oni bdí nad vámi a budou se za vás zodpovídat. Kéž to mohou činit s radostí, a ne s nářkem; to by vám nebylo na prospěch. Naopak církev by měla přistupovat k starším (zde k vedoucím) s úctou v podřízení se, neboť oni se budou také svým způsobem za ně před Pánem jednoho dne zodpovídat. Starší ať slouží v tomto úřadu nezištně, ochotně\n1 Timoteovi 5:17 Starším, kteří svou službu konají dobře, ať se dostane dvojnásobné odměny, zvláště těm, kteří nesou břemeno kázání a vyučování.\nMluví se zde ke všem starším, jakožto vedoucím, kteří mají odpovědnost za sbor a sbor k tomu, aby se jim poddal. Někteří s těchto starších má břemeno kázání a vyučování. Nejsou tedy dvě skupiny starších, ale jen jedna a někteří z nich mají odpovědnost vyučování. Úlohou každého staršího je spravovat církev, jako služebný pastýř.\nA Rozdíl mezi staršími, diakonií (zde myšleno vedoucími společenství) a sborem?\nStarší jsou dle písma ti , kdo ve sboru rozhodují, mají pastýřský dohled nad sborem a dle Ef 4 vyzbrojují církev (sbor) ke službě, ale diakoni nejsou primárně ti kdo nějak rozhodují , ale jsou spíše poradní,služebný a správcovský orgán. Jsou ti kdo připravují druhé k dílu služby a pak ti kdo je konají. Úloha sboru je potom schválit, nebo nepotvrdit tato rozhodnutí. Starší většinou přichází s obecným nasměrováním sboru (vize), s diakony (služebníky) musí diskutovat, co si o tom myslí a dojde-li ke shodě, předloží se záležitost sboru k realizaci.\nStarší ale nejsou jediní, kdo připravují další k dílu služby , ale jsou v té kategorii. Můžeme tedy považovat pastora, delegovaného učitele a evangelistu v tomto smyslu za to samé, co starší sboru.\nMyslím, že to v našem sboru vždy takto fungovalo. Co se vizitátorů týče, navštívili naprosto všechny křesťanské rodiny, nikoli jen vybrané, dle jejich rozpisu a s jednotlivými členy se setkali samostatně bez vedoucích…víc ti nemám potřebu vysvětlovat. To s tou darovanou holí jste docela ujeli…ale to je jedno, žijete z domněnek a věci si neověřujete.\nVložil: jakobin (jakobin@zelo.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 14:06:48 CET\nPattre, jsi-li nyní starší, jsi velmi dobrý adept na prozření. Chápu, že ty věci zatím nemůžeš a nechceš vidět. Je to slovo proti slovu a Vás loajálních je víc, tak jste asi vyhráli. Měj se hezky.\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 14:29:23 CET\nNejde o to abych vyhrál, ale mám touhu ty věci dělat dobře a také chci proto udělat co nejvíce a tím také pozitivně ovlivňovat sbor a spolubratry i sestry v Kristu. Ať nám Pán dá opravdu všem milost. Jakobin , pokud máš vlastní biblický pohled na dobré správcovství sboru, tak ho pošli. Určitě si ho rád přečtu.\nVložil: beny v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 15:42:37 CET\nJsem opravdu velmi pobaven obhajobou Tvého sboru,kterého jsem byl i já členem dosti dlouhou dobu.\nJak jistě Víš,prošel jsem jím od pozice řadového člena,vedoucího domácí skupinky až po poradní hlas ve staršovstvu.A tak si myslím,že jsem dostatečně prokoukl principy fungování moci v teď již Tvém společenství.\nNařkl jsi Jakobina z překrucování a div ne ze záměrného lhaní.A proti tomu se musím zásadně ohradit.Plně s ní souhlasím.Beny\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 16:20:48 CET\nJsem rád, že tě vidím na Granu. I když společenství CB X není mé, jeho principy fce správcovství znám z dřívějších dob částečně také, musím ti odpovědět celkem podobně jako jakobin. Jak jsem již psal: od doby co jsem nyní starším, jsem se s ničím\ntak vážným nesetkal a moje svědomí je v tomto ohledu\nčisté. Ale hlavně při tom pobavení nezapomeň, že za působení jednoho z M.odějů těch (kdo za tyto věci je také odpovědný), se údajné věci asi děli, že? Tito M.dějové jsou součástí (ne)vedení tvého současného společenství. Jeden z těchto M.dějů si vytvořil internetové stránky a volá do světa „ to oni tam to takhle dělali(jí)…“ Osobně si myslím, že spolu s patorem a ostatními bratry spravovali sbor CB X dobře. Ale pokud jsou nyní přesvědčení o nezdárném vedení sboru CB X, tak jsou při tomto vykřikování největšími pokrytci. Pokud\nby však opravdu na tom něco bylo, je vhodné si především uvědomit, že\nstarší M.oděj na stránkách Zelo volá chyťte M.oděje a Jana na GS rovněž . Opravdu si stojíš za tím co píšeš? Pak je to hanba M.dějů, kteří při nejmenším bez vysvětlení zbaběle utekli jako malí kluci. Rozhodně nikoliv jako zodpovědní starší sboru. Mohou místo vykřikování o nesprávném učení, obviňovaček druhých z manipulace, činit pokání a přestat házet jejich odpovědnost na\nVložil: beny v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 22:46:05 CET\npattre,mluvíš o zbabělém útěku a absenci pokání.Asi jsi neobdržel omluvný list bývalých starších(k dispozici na www.zelo.cz)Mluvíš o odchodu s mlčením.Pak jsi tedy nebyl na několika setkáních ved.pracovníků sboru.Tam přeci jasně zaznívaly pochyby nad některými důrazy kázanými ve sboru.Připadá mi,že mezi ze-lo a cb došlo ke zmatení jazyků nebo u Vás k silné skleroze.Možná Ti i GS pomůže k prozření a návratu vzpomínek.Beny\nVložil: beny v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 22:57:19 CET\nJeště poznámka na okraj:Stránky Zelené louky nejsou stránkami M.,ale jsou oficiálními stránkami křesťanského sboru Zelená louka, za jejichž obsahem(jak určitě správně předpokládám) si všichni členové bez námitek stojí.Také mě těší,že jak jsem pochopil znáš dobře jejich obsah,a tudiž je jistě navštěvuješ.Nechť Ti pomohou vidět věci i z jiného úhlu.I když spolu v mnohém nesouhlasíme,mám Tě rád.Pán s Tebou.Beny\nPro benyho (Skóre: 1)\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 23:25:13 CET\nzmíněný tzv. omluvný dopis přišel po roce vašeho odchodu. Ten vlastně poprvé odhalil, že váš původní oficiální sdělený motiv odchodu založení nového sboru na zelené louce (volání M.oděje na základě proroctví služebníka hnutí pozdního deště Johna Mac Farlane „ jak tvrdí M.oděj“), nebyl pravdivý. Omluvný dopis nebyl v prvé řadě pokáním, ale vymezením se na základě kritiky rozdílného učení a špatného vlivu staršovstva na zmíněný sbor CB X, podle vlastního pochopení souvislostí. To by ještě bylo pochopitelné. Co je nepochopitelné, je ta nepochopitelná touha M.děje škodit, pomlouvat sbor a i při takové příležitosti, jako předání dárku k narozkám, zasazovat nesmyslné psí hlavy. A to ještě na základě neověřených spekulací. Dělat z našeho společenství stádo pološílených autoritářských charismatiků na stránkách zelo a tady GS je velmi snadné a jen velmi těžko se tomu dá smysluplně bránit.\nZatím to na stránkách zelo vypadá, že si všichni myslíte a stojíte za tím, co si myslí jen Jakobin s M.dějem, ale tvoje vtipy špatné nejsou a jako kreslíř ti bratře říkám: „máš talent“!\nRe: Pro benyho (Skóre: 1)\nVložil: beny v Pátek, 02. únor 2007 @ 18:39:48 CET\nPattre,udivuješ mě.Máš opravdu pocit,že po našem odchodu ze společenství cb bychom slepě podlehli něčí(jak tu naznačuješ)manipulaci.To nás opravdu považuješ za tak nesvéprávné stádo?Nebo je to spíše tak,že jsme\nkritizovanými praktikami poznamenáni všichni stejně a tudíš se tedy shodujem.Na to si,ale musíš odpovědět sám.Jinak Ti děkuji za pochvalu mých vtipů.Bude jich víc.\nVložil: IC434 v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 15:55:06 CET\nPattre, to je o nastavení žebříčku zodpovědností. Charismatické pojetí vedení, je to, že AUTORITA MÁ VĚTŠÍ zodpovědnost za život podřízeného, než má sám podřízený za sebe. Podřízený se pochopitelně často nechce podřizovat PODLE PŘEDSTAV vedoucího a pak MUSÍ nutně docházet k manipulaci, protože vedoucí jinak má rozpor sám v sobě, že nesplnil nároky kladené na vedoucího, tudíž selhal v konečném důsledku i před Bohem.\nTen žebříček je ale jinak. Jedinec má SÁM ZA SEBE větší zodpovědnost, než jeho nadřízený za něj.\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 17:12:43 CET\nProč mi předhazuješ charismatické pojetí vedení, o kterém nepíši a ani se sním neztotožňuji ve svých studiích. Vidím, že tě nezajímá co píšu, ale necháš se tupě ovlivňovat těmi, kdo obviňují, přitom nejsou zatím schopni na základě Písma vést diskusi.\nBýt autoritou, v tomto případě starším, je náročným úřadem a když projdeš všechny odkazy v písmu tak narazíš na hlavní povinnosti ( např. I Tm 3/1-14, Sk 20, Ef 5, Žd 12/15, I Pt 5/2, I Tm 6/10 atd.) jako je pomáhat v církvi chránit pravdu, spravuje a vede církev, pase stádo a udržuje sbor v čistotě.\nTo, co je důležité a v tomto případě k věci, že jeden pastor, kněz, nemůže tuto práci dělat sám. A to i tak obdarovaný služebník, jako byl Mojžíš (Nu 11/16).\nJe to neblahé, když z pastýře sboru vzniká osoba jakéhosi papeže. Starší nejsou poradci pastora, ale jsou sami pastoři. Nejsou to ti, jež manipulují z druhými k poslušnosti, ale ukazují poslušnost sami na sobě. Pastýř není ten , kdo se zviditelňuje , ale je viditelným služebníkem. Pastýři nepřikazují svědomí druhým, ale dovolávají se, napomínají, povzbuzují k následování slova. Starší dohlížejí na stádo a to tak, že ho sytí Božím Slovem a rozemelou se vlastní pílí do života církve.\nVložil: IC434 v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 17:39:28 CET\nPattre, já znám myšlení, které tu předvádíš velice dobře. Těžko mne oblbneš tím, že budeš říkát "to není charismatické, ale biblické".\nVložil: IC434 v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 17:47:22 CET\nP.S.: A ty se neztotožňuješ (chceš-li tedy mimo tu studii) s charismatickým vedením? To jsi asi dostatečně neproměňoval svou mysl. Měl by jsi to napravit. ;-))\nNebo sbor, který spoluvedeš není charismatický? :-o\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 22:17:55 CET\nMyslím, že jsi zbytečně útočná. Jsi to ty, kdo plácá biblické a charismatické dohromady. A proč přistupuješ k věci , že co je charismatické (nebo ovlivněno charismatismem) je ze zásady ( a priori) špatné? Věř, nebo ne, pro mě je autoritou Písmo, tím se tady řídím a prosím, aby tak činili případní oponenti. Nic ti neprospěje, když budeš za mnou poštěkávat pořád něco o tom jaký jsem to oblbující charismatik. Přemýšlej o tom prosím.\nVložil: IC434 v Pátek, 02. únor 2007 @ 02:19:56 CET\nTvůj způsob vyjadřování, ohánění se jen a jen Písmem, mi připomíná moc věcí co jsem prožil. Jako by jsi s tím myšlením z oka vypadl charismatickým duchovním vedoucím z počátku devadesátých let, tak jak jsem je zažil. Taky volali jen Písmo, Písmo, Písmo, Písmo, to je biblické a to není biblické a kdyby měli tu moc, tak jsem plál na hranici.\nVolali máme tě rádi, život za tebe třeba i položíme podle Písma a za pár týdnů jsem byl ten kdo je očarovává. A bylo to taky podle Písma. Je mi k smíchu tahle argumentace volající jen Písmo!\nKdyž někdo potřeboval pracovat v neděli, napomínali ho podle Písma. Když oni potřebovali pracovat v neděli, tak podle Písma byli pod milostí. Jen Písmo a nic jiného!\nPro klapky "jen Písmo" neviděli to podstatné. Vidíš to ty?\nVadí Ti, že za tebou poštěkávám. Myšlení "jen Písmo" mne a jiné pokousalo.\nKde jsi byl a co jsi dělal začátkem devadesátých let? Studoval jsi co se tenkrát dělo? Podle Písma?\nZažil jsme za svůj život v církvi tradiční ledové vedení. Mělo něco do sebe. Taky jsem zažil živé vedení. Duch svatý tam vál a bylo tam dobře. A taky jsem zažil to ortodoxní vedení - "jen Písmo". Ne opravdu už ne, děkuji, ale už jsem zvracel. A ať se Ti to líbí nebo, ne, Ty tu poslední možnost představuješ. A proti tomu budu štěkat vždy.\nA že jsem zbytečně utočný? To není útok, to je obrana! Vyjmenoval jsme ti tři skupiny vedení, které jsem zažil. Všichni to dělali podle Písma dle svého nejlepšího vědomí a svědomí. O tom jsme přesvědčen. Ale jen ta poslední skupina to dělala sic nenápadně, ale útočně. Měli přesně argumentaci jako Ty. Vystupovali jako Ty. A nemysli si, že nevím o čem mluvím. JÁ MEZI NĚ PATŘIL. Když vidím (čtu) Tebe, je to jako bych z velké části viděl (četl) sebe před nějakými necelými dvaceti lety. A tak jako já tenkrát byl oblbující charismatik, tak teď Ty jsi oblbující charismatik. Přemýšlej o tom prosím. Já znám Tvoji stranu mince. Ty mou nikoliv. Snaž se jí aspoň trochu vidět.\nP.S.: Vše co je ovlivněno charismatismem není špatné. To jsme neřekl a ani si to nemyslím. A charismatické učení, tak jak jej nám tady představuješ není vyloženě sekta. Jen z polovic (přibližně).\nVložil: Libby v Pátek, 02. únor 2007 @ 09:08:05 CET\nTo je krasne napsane! Uplne jsem poskakovala na zidli. Moc dobre ti rozumim. Taky bych asi "plala na hranici". Rikala jsem si vzdycky: jen devce vydrz, musis to poznat, musis tim projit, abys vedela co a jak. A Buh me neopoustel a posilnoval. Tvuj komentar ajci, jen potvrzuje, ze se zde schazi vetsina vericich, kteri prosli urcitymi zkouskami a mame starost, aby se druzi nedali napalit a nesesli s cesty. Taky se asi dovedeme vice chapat a Buh nam ukazuje, ze vsude ve svete bratri a sestry prochazeji necim podobnym. kdyz jsem se zapojovala do prace ve sboru, rikala jsem si: delas to hlavne kvuli Panovi, ten te vidi. Nezalezelo mi na vdeku lidi a jeste ze tak, protoze kdybych to delala kvuli nim, asi bych se zblaznila za ten "vdek" nebo by mi puklo srdce. Odpustila jsem a viru mi nikdo nemuze vzit.. Zijeme pro Pana Jezise a on si nas opatruje.\nVložil: beny v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 15:55:21 CET\nPokud po našem odchodu došlo k zásadním změnám ve vedení a správě sboru v souladu s biblickými důrazy,pak měl náš odchod smysl.\nPokud jsou změny kosmetické a jen navenek.Pak se bojím,že si podobných zklamání spojená s odchody členů užijete víc.\nBůh Ti žehnej a ať ti dopřeje jasného pohledu.\nVložil: jakobin (jakobin@zelo.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 21:17:01 CET\nMáš pravdu M a M se měli zasadit o to, aby takový kazatel musel církev bratrskou opustit. Budiž jim přiznáno jako polehčující okolnost, že byli oba na bratra vázáni synovským vztahem. Odpusť jim, že v tomto selhali a ty teď kvůli tomu budeš mít nejspíš časem potíže.\nTeokraticie nebo autokracie? Toť otázka... (Skóre: 1)\nVložil: daggie (ICQ 489775990) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 14:24:28 CET\nJak to čtu, tak se obávám, že polistopadový experiment naimplantovat do reformačních církví s tradiční církevní strukturou tzv. teokracii (pomocí bludných charismatických učení), skončil po 18 letech v sektářské autokracii.\nPokud někdo touží po apoštolsko-prorocké reformaci, měl by pochopit, že mimo novozákonní apoštoly už ádné nemáme a mít nebudeme. Bohatě k tomu stačí porozumět jejich zvěsti v NZ. Tím obnovíme poznání našeho dědictví v Kristu Ježíši, jak nám je vydobyli bratři reformátoři a jak je uchovali generace bratří před námi.\nHlavně pak nepřekrucovat účelově Boží slovo. Jak nás učí milý bratr apoštol Petr ve svém 2. listě ve 3 kap.:\n"Proto, milovaní, očekáváte-li takové věci, snažte se, abyste byli čistí a bez poskvrny a mohli ten den očekávat beze strachu před Božím soudem.\nMluvil tak o tom ve všech svých listech. Některá místa jsou v nich těžko srozumitelná a neučení a neutvrzení lidé je překrucují, jako i ostatní Písmo, k vlastní záhubě."\nJak aktuální na začátku 21. stolet, že?\nPROČ??? (Skóre: 1)\nVložil: daggie (ICQ 489775990) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 14:30:55 CET\nA o soudu mluví také ap. Pavel ve svém listu Římanům 2,16: "Nastane den, kdy Bůh skrze Ježíše Krista bude soudit podle mého evangelia, co je v lidech skryto."\nTedy nebude soudit dle příslušnosti k církvi, k doktríně nebo dle poslušnosti k pastorovi. Ale dle víry v evangelium, které zjevil Pán Ježíš Kristus ap. Pavlovi. Mám za to, že je uvádí podrobně v 1. listě Korintským 15 kap.:\nChci vám připomenout, bratři, evangelium, které jsem vám zvěstoval, které jste přijali, které je základem, na němž stojíte,\n15,2 a skrze něž docházíte spásy, držíte-li se ho tak, jak jsem vám je zvěstoval - vždyť jste přece neuvěřili nadarmo.\n15,3 Odevzdal jsem vám především, co jsem sám přijal, že Kristus zemřel za naše hříchy podle Písem\n15,4 a byl pohřben; byl vzkříšen třetího dne podle Písem,\n15,5 ukázal se Petrovi, potom Dvanácti.\n15,6 Poté se ukázal více než pěti stům bratří najednou; většina z nich je posud naživu, někteří však již zesnuli.\n15,10 Milostí Boží jsem to, co jsem, a milost, kterou mi prokázal, nebyla nadarmo; více než oni všichni jsem se napracoval - nikoli já, nýbrž milost Boží, která byla se mnou.\n15,11 Ať už tedy já, nebo oni - tak zvěstujeme a tak jste uvěřili.\n15,12 Když se tedy zvěstuje o Kristu, že byl vzkříšen, jak mohou někteří mezi vámi říkat, že není zmrtvýchvstání?\n15,13 Není-li zmrtvýchvstání, pak nebyl vzkříšen ani Kristus.\n15,14 A jestliže Kristus nebyl vzkříšen, pak je naše víra klamná, a klamná je i vaše víra,\n15,15 a my jsme odhaleni jako lživí svědkové o Bohu: dosvědčili jsme, že Bůh vzkřísil Krista, ale on jej nevzkřísil, není-li vzkříšení z mrtvých.\n15,16 Neboť není-li vzkříšení z mrtvých, nebyl vzkříšen ani Kristus.\n15,17 Nebyl-li však Kristus vzkříšen, je vaše víra marná, ještě jste ve svých hříších,\n15,18 a jsou ztraceni i ti, kteří zesnuli v Kristu.\n15,19 Máme-li naději v Kristu jen pro tento život, jsme nejubožejší ze všech lidí!\n15,20 Avšak Kristus byl vzkříšen jako první z těch, kdo zesnuli.\nSOLA SCRIPTURA, SOLA GRACIA & SOLA FIDE.\n...A SKUTKY MILOSRDENSTVÍ Z VÍRY (jak učí ap. Jakub).\nTak proč všechny ty nesmysly od Prince, Margiese, Wagnera, Hagina, Eckmanna, Hinna ...? ...?...?\nPiš prosím k věci (Skóre: 1)\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 14:39:39 CET\ndíky že jsi tu ocitoval z listu Římanům podstatu zprávy evangelia, nicméně mi se tu bavíme o biblickém správcovství církve.....nebo jsme vlastně ještě vůbec nezačali. I tvá předchozí kritika také není příliš k věci. Tak co Daggie...jak to vidíš?\nRe: Piš prosím k věci (Skóre: 1)\nVložil: daggie (ICQ 489775990) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 15:01:45 CET\nDíky Bohu, že v ČCE se takové věci neřeší. :-)\nS tradicí evangelické církve se chvála Bohu uchovala tradice reformačního myšlení. A neexperimentuje se ve výkladech Písma.\nVložil: daggie (ICQ 489775990) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 15:08:50 CET\nChce to se podívat na sborovou praxi z nadhledu. Možná uvidíš, že ne vše, co tam děláte je OK. Znám to z KS z 1.půlky 90. let. Ale to bylo charismatické hnut ještě v plenkách. A každý si dělal, co se mu vidělo.\nVy teď v tom máte pořádný systém. Otázka je jestli jste schopni sebereflexe, když to začne skřípat.\nJestli to skřípe, bys zjistil, kdybys s vašimi doktrínami přišel za klasickými evangelickými teology a začal jim to z voleje vysvětlovat. Asi by tě poslali jinam...\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 15:47:37 CET\nMyslím, že CB také podobné věci již dávno neřeší a nikdo s ničím neexperimentuje. Tady na GS vystupuji sám za sebe a záměrem je, diskutovat nad tímto tématem. Připadáš mi tak trochu zmatený. Přečti si, čím se téma vlastně zabývá. Je vidět, že asi nejsi úplně v obraze, když tady předhazuješ jakousi první polovinu 90.let v KS (charismatici v plenkách) s poukázáním na evangelické teology, kteří by se mnou ,dle tebe, asi vyrazili dveře. Piš když tak za sebe a k věci.\nVložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 16:38:19 CET\nAhoj Pattre, ani jeden ze jmenovaných modelů správcovství není biblický. V NZ nenajdeš žádné nadsborové struktury nad regiony nebo cokoliv podobného. Každý sbor je vedený sborem starších ustanovovaných apoštoly a je nezávislý a autonomní. Neexistuje žádné ústředí nad nějakou skupinou sborů, natož jejich zvláštní pojmenování ( denominace ). Taková struktura by byla apoštoly nazvána SEKTOU. Jediný, komu se sbor odpovídá je Pán Ježíš Kristus, který nad ním vládne jako Pán nad Církví skrze Ducha svatého, jako Pána v Církvi. Pán Ježíš Kristus přenáší svojí vládu a vůli skrze KAŽDÝ úd Těla Kristova. Úkolem starších je v první řadě zjevovat a střežit zdravé učení - tedy učení apoštolů. A dohlížet, příp. zasáhnout, pokud se učení nebo činnost nějakého údu jasně vymyká zdravému vedení Hlavy Těla. Úkolem starších není řídit Boží dílo ani plánovat jakékoli akce ohledně díla. Na to má právo pouze Duch svatý. Údy Těla samostatně vykonávají příkazy a pokyny Hlavy a starší pouze dohlížejí na případné excesy. Případ sporu o obřízku ve Sk 15 neukazuje na to, že sbor v Jeruzalémě byl jakýmsi ÚSTŘEDÍM celé Církve. Od Jakuba z Jeruzaléma přišli nějací lidé s falešným učením a znepokojovali věřící z pohanů v Antiochii. Proto vyvstala potřeba řešit ten problém tam, kde vznikl. Tedy ve sboru v Jeruzalémě. A to za účasti starších Jeruzalémského sboru a také starších celé všeobecné Církve - tedy apoštolů, kteří měli duchovní ( nikoli institucionální ) autoritu ve všech místních sborech Církve, kde po svém příchodu působili jako spolustarší. Řešit něco v místním sboru hlasováním členstva, je nepřípustné. Nic takového v NZ nenajdeme ( až na jedno místo se špatným překladem ). Demokracie v Církvi nemá místo. Je vyzkoušené, že pravdu má většinou menšina a nikoli většina. Důležité problémy v Církvi mají řešit zralí a vyspělí věřící a nemohou se na nich podílet ti, co uvěřili před týdnem. Ti však také nejsou bez určité autority. Pokud totiž v Církvi vznikne spor o tyto časné věci ( tedy o nějaké hmotné věci ), má se soud v Církvi osadit těmi, kteří jsou v Církvi služebně nejmladší. Přijímání a exkomunikaci ze sboru provádí vždy celý sbor. Důležité otázky, které staršovstvo vyřeší skrze Ducha, se pak také předkládá celému sboru, přičemž se očekává, že sbor se rozhodnutí starších skrze Ducha také podřídí. Největší odpovědnost v místním sboru tedy má sbor starších. Nějaké vizitace nebo jiné zásahy nebiblických nadsobrových struktur nepřipadají vůbec v úvahu. Už jejich existence je jen důkazem rebelie proti Božímu zjevení předanému skrze apoštoly. Existence nějakého pozemského ústředí ( Rada apod. ) nad sbory prozrazuje pouze to, že došlo k přenosu AUTORITY z NEBE na ZEM, jinými slovy, došlo k odmítnutí Panství Ducha svatého v Církvi, a bylo nastoleno panství člověka. Podobným jevem jsou např. konference sborů nebo tzv. pastorálky. Nic takového v NZ není. Existovaly pouze mezisborové kontakty a vztahy, ale žádné společné akce. Ahoj\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 16:45:15 CET\nGregorie , díky za tvůj pohled.\nTake dekuji. (Skóre: 1)\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 18:29:44 CET\nOsobne se domnivam, ze ciste biblicky model uplatnit nelze, nebot jiz mezi nami nejsou zivi apostolove, ale mame tu Bibli, Slovo Bozi.\nProto bych si osobne ani tak moc nevsimal organizacni, jako moralni a duchovni stranky veci.\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 18:56:58 CET\nTak mne napada, ze tvuj problem s hlasovanim clenstva by se mohl vyresit tak, ze by kazdy mel tolik hlasu, kolik let je clenem cirkve:-))\nVložil: IC434 v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 16:49:19 CET\nStovky let se tísíce lidí zodpovědně zabývali otázkami, kterými se zabýváš ty tady. Oříšek stejně nebyl zásadně rozlousknut. Proč si charismatici myslí, že najednou právě oni mají ten správný pohled na věc? Pro svoji zbožnost? Byli určitě daleko zbožnější lidé. Pro svoje poctivé zabývání se písmem? Byli určitě poctivější. Nebo proto, že se blíží "poslední doba" a Bůh dává víc poznání? To ty lidi nechal dřív tápat? Proč najednou malá skupinka lidí došla k tomu pravému "poznání"??\nKdyby charismatická církev trvala stovky let, třeba jako katolická církev, dopustila by se stejného množství přehmatů, ne-li více. Z hlediska katolíků byla reformace větším roštěpením. Po kolika stoletích trvání k tomu došlo? A po kolika letech trvání vašeho sboru coby charismatického došlo u vás k rozštěpení? Zamysli se i nad tím.\nZačátkem 90. let někteří charismatici vyšli z tradičních sborů. A trvdili jak je to dobře. Nemálo kritizovali ty stávající církve (zajímavé, že takto se kritizovat mohlo). Když pak odejde někdo od nich, je to špatně a když ještě k tomu kritizuje, tak to už je vrchol. Zajímavý přístup.\nHledáš správný model uspořádání církve. S přístupem "my máme pravdu". Je-li tato pravda nalezitelná, tak ji takto nenajdeš.\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 17:17:12 CET\nuž jsem ti odpověděl víše , ale posílám ti to znovu:\nJe to neblahé, když z pastýře sboru vzniká osoba jakéhosi papeže. Starší nejsou poradci pastora, ale jsou sami pastoři. Nejsou to ti, jež manipulují z druhými k poslušnosti, ale ukazují poslušnost sami na sobě. Pastýř není ten , kdo se zviditelňuje , ale je viditelným služebníkem. Pastýři nepřikazují svědomí druhým, ale dovolávají se, napomínají, povzbuzují k následování slova. Starší dohlížejí na stádo a to tak, že ho sytí božím Slovem a rozemelou se vlastní pílí do života církve\nVložil: IC434 v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 18:07:12 CET\nUž jsem ti také odpověděl výše, ale chceš-li tak něco přidám: ti co jen obviňují od těch se nemusím nechávat jen tupě ovlivňovat, jak píšeš, já totiž obviňoval i bez nich, dokonce asi určitě i dříve než oni.\nA nezapomeň pečlivě chránit v církvi tu Tvoji pravdu, kterou jsi na základě Písma jen Ty a pár Tobě podobných poznal a udržuj poctivě sbor v čistotě. Třeba pak časem pochopíš, že existuje i jiné vidění světa a poznáš velký div: i ono bude biblické.\nOtazka na Jakubina, (Skóre: 1)\nVložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 18:35:18 CET\nA prosim o to, aby jsi ji nebrala osobne, jako vecne.\nPises, jak hrozna byla situace v Litvinovskem sboru. Zkouseli jste tuto situaci resit? Jak jsem vyrozumel, tvuj manzel byl starsi, urcite ne bez vliu mezi clenskou zakladnou. Obratili jste se treba na vedeni cirkve? Ted si nejsem jisty, jestli tento postup je v souladu s ustavou.\nProc jste uplne opustili denominaci? To je velky krok, ktery clovek nedela z prvni vasne, rozechveni mysli. Tam musel byt mnohem vaznejsi duvod. Proc jste treba neodesli do nejakeho sousednho sboru ci stanice? Nebyli jste prijati? Anebo proc jste enzalozili novou stanici cb?\nZajma mne to, prave proto, ze jsem taktez clenem teto cirkve.\nDekuji za odpoved, opravdu ji neber osobne.\nRe: Otazka na Jakubina, (Skóre: 1)\nVložil: jakobin (jakobin@zelo.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 19:31:12 CET\nMilý demagogu :-),\nmrkni na naše stránky. www.zelo.cz. Odejít do jiného sboru CB je problém. Kazatel, o kterém je řeč má svůj vliv na sbory v okolí, je nejen členem rady CB, ale i seniorem pro severní Čechy. Vytvořit cokoli v rámci CB bez jeho vlivu nám připadalo a připadá nereálné. Radu jsme kontaktovali až zpětně (až když jsme se trochu vzpamatovali a zrevidovali vše, čemu jsme byli vyučeni a zjistili, že volat Radu není až takový hřích…).\nDialektika v zachování teokratických principů v prostře demokrat. církve pro gregoria (Skóre: 1)\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 22:00:03 CET\nJeště jednou ti děkuji za diskusi a za reakci odpovídající mému záměru s nímž jsem psal počáteční studii. Možná jeden z mála, který pochopil, proč jsem se otázkou správcovství zbýval. Nicméně s tebou nemohu souhlasit a to zejména s tvrzením: Řešit něco v místním sboru hlasováním členstva, je nepřípustné. Nic takového v NZ nenajdeme ( až na jedno místo se špatným překladem ).\nStarší by se měl vybírat dle Písma tak, že je volen, vybírán, jmenován dalšími staršími. Pavlovou praxí bylo ustanovovat starší a pak to měl dělat Titus, a tak pastýři, kteří mají toto povolání být starším, by měli vybírat toho, kdo by měl být starším. Myslím, že vidí do života těchto lidí a také lépe posoudí, jaké slovo klade na ně požadavky. Sbor ale musí mít tu úlohu potvrdit a schválit ty, kteří byli vybráni.\nVe Sk 1/15-26 Petr zahájil debatu o zvolení náhrady místo Jidáše a její kritéria a shromáždění pravděpodobně vybralo adepty.\nVe Sk 6 se vybírali diakoni a byli to právě apoštolé, kteří svolali shromáždění. V 3.veřši to jsou apoštolé, kteří opět vyberou kritéria výběru a v 5.verši je to shromáždění, které vybralo těch sedm diakonů. V 6.v. zase apoštolé jsou ti, kteří se za ně modlí a potvrdí je.\nPři ustanovení Pavla a Barnabáše pro misii ve Sk 13/1-2 popisuje situaci, kdy nikoliv shromko, ale pár vybraných jednotlivců proroků a učitelů konali bohoslužbu, rozpoznali (řekl jim to Duch sv.), že mají oddělit pro tuto službu Pavla a Barnabáše. Mimochodem, učitelé a proroci měli v prvním pohanském sboru jednotu? Zázrak! Ve 3.v jsou propuštěni k dílu (pravděpodobně již celým shromážděním).\nSkutky apoštolské 15:1 „Tu přišli do Antiochie někteří lidé z Judska a začali bratry učit: "Nepřijmete-li obřízku, jak to předpisuje Mojžíšův zákon, nemůžete být spaseni."\n4 Když přišli do Jeruzaléma, byli přijati církví, apoštoly a staršími a vypravovali jim, jak je Bůh ve všem vedl.“ Ve3 verši to byla církev, která je vyslala na cestu, proto i zde lze vidět, že na těchto záležitostech se svou měrou podílela jak církev, tak apoštolé a vedoucí.\nVšechny ty události zde popsané se tak trochu vždy od sebe rozlišují, proto nejde jen tak lehko jednoznačnou proceduru ustanovení starších a vedoucích nalajnovat. Byl to nejprve Pavel, který ustanovoval starší a poté to nechal dělat Tita i Timotea. Přesto ze všech vyplývá, že starší by měli vybírat další starší i vedoucí a shromáždění, sbor se vyjadřuje, vybírá a schvaluje. Starší poté potvrzují schválené např. skládáním rukou a modlitbou.\nI Tm 3 ukazuje, že dřív nežli někdo může být starší by měl být prozkoušen a prověřen. Samozřejmě prověřen sborem, protože v tom sboru musí mít dobrou pověst. Starší jsou ti kdo vybírá další starší a proto se také sbor vyjadřuje k tomu, proč by měl, nebo neměl být konkrétní služebník straším. Sbor může vědět něco, co ostatní starší neví.\nRe: Dialektika v zachování teokratických principů v prostře demokrat. církve pro greg (Skóre: 1)\nVložil: Pastýř v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 23:03:00 CET\ntoto není polemika s Tebou, myslím, že to nezastáváš. Já osobně znám ale i autokratické pohledy, uplatňované zejména v monarchickém episkopátu a dnes v charismatickém hnutí. Respektuji, pokud sbor uznává jen kooptaci a shodne se na tom celý sbor, ale odmítám, že tento pohled je jediný biblický. Podle mého názoru je naopak nebiblický. Může si jej ale dovolit katolická nebo pravoslavná církev, která věří, že apoštoly povolal Kristus a oni povolávali resp. ustanovovali další. Ale kdo by chtěl v této apoštolské sukcesi jít zpětně u protestantů, pak vždy narazí na někoho, koho neměl kdo kooptovat a kdo nějak „samovolně povstal“.\nTento monarchický model pak předpokládá, že ustanovení je shodné s vybráním. Ale například prezident jmenuje vládu, ale nevybírá ji. Titus mohl ustanovit, ale ne vybrat. To je již model ve Starém Zákoně. Mojžíš musel být přijat celým Izraelem a měl proto obdarování. David byl dlouho králem jen části Izraele a čekal, až ho lid příjme, i když byl pomazán. Nebyl kooptován, ale musel jej příjmout všechen lid. A taktéž, když Mojžíš potřeboval spolupracovníky, ti byli voleni lidem. Lid tedy vybírá a Mojžíš ustanovuje:\n„ Jak bych mohl sám unést vaše těžkosti, břemena a spory! Přiveďte ze svých kmenů moudré, rozumné a zkušené muže a já je učiním vašimi náčelníky." Odpověděli jste mi: "Ta věc, kterou navrhuješ učinit, je dobrá."\nVzal jsem tedy představitele vašich kmenů, moudré a zkušené muže, a ustanovil jsem je za vaše náčelníky, za velitele nad tisíci, nad sty, padesáti a deseti a za správce vašich kmenů.“ (Dt 1,12-15)\nV Písmu povolává Bůh, rozpoznává celá církev a ustanovují autority. V autokratických modelech církev je stranou (může se maximálně vyjádřit) a vše zařídí vyvolené nevolené autority. Abych nenosil dříví do lesa, zacituji Ti něco z letniční dogmatiky:\n„dnes jsou určité tendence snížit demokracii v církvi v zájmu zastání se podřízenosti autoritě. .. ve Skutcích 14,23, kde Pavel a Barnabáš ustanovili starší v každém sboru, řecké slovo pro ustanovení znamená vybrat, nebo zvolit, pomocí zvedání rukou. Ačkoli je v 2. Korintským 8,19 správně přeloženo „zvoleni“, někteří říkají, že to nemůže znamenat volbu ve Skutcích 14,23, protože podmětem jsou apoštolé. Nicméně není žádný důvod, proč by to sloveso nemohlo naznačovat, že Pavel a Barnabáš stanovili podmínky pro starší (jako v 1Timoteově 3,1–7) a poté provedli volbu. V Novém Zákoně vidíme rozmanitost spíše než jeden neměnný typ organizace. Cíl organizace vždy byl naplnit potřebu a splnit úkol, nikdy ne organizovat za účelem organizace. Nevidíme žádný náznak, že by Jeruzalémský sbor uplatňoval autoritu nad ostatními sbory. Když vyslali Petra a Jana do Samaří, bylo to za účelem vyjádření zájmu a poskytnutí pomoci. Stejné to bylo, když byl Barnabáš vyslán do Antiochie. Je užitečné si všimnout, že se Barnabáš do Jeruzaléma nevrátil pro radu, když potřeboval pomoc. Šel přímo do Tarsu a přivedl Saula, aby s ním pracoval. Ale Saul nepodléhal autoritě Barnabáše, protože oba byli pod autoritou Krista a Ducha svatého. Barnabáš později ochotně Pavlovi umožnil převzít vedení. Navíc se Pavel při jedné příležitosti postavil proti Barnabášovi (Sk 15,36–41) a při jiné proti Petrovi a delegátům od Jakuba a Jeruzalémského sboru. (Ga 2,11–14) Jeho autoritou bylo Písmo a rádcem Duch a Písmo. Pavlova reakce na požadavek Jakuba v Jeruzalémě, aby se zúčastnil na posvěcujícím obřadu, vyjadřovala zájem o pravdu, ne jen pouhou absolutní podřízenost autoritě. (Sk 21,17–26) Bible vyučuje o poddanosti našim vedoucím a jednoho druhému v lásce. Ale to se týká vzájemného zájmu a ohleduplnosti jednoho k druhému. Bible také rozpoznává potřebu vedení, ale Ježíš varoval, že kdo chce být první, bude služebníkem všech. V církvi není žádné místo pro někoho, kdo by chtěl panovat nad druhými nebo Božím dědictvím. (1Pt 5,3) Pavel a jeho spolupracovníci si nenárokovali vládu nad svými obrácenými. Spíše byli pomocníky jejich radosti, ale tito obrácení stáli na své vlastní víře. (2 K 1,23.24) Petr vybízel mladší, aby se podřizovali starším, ale hned dodal, že by měli být podřízeni jeden druhému a oděni pokorou. (1Pt 5,5) Nikdo nemá požadovat absolutní autoritu nad ostatními i kdyby to bylo s cílem je ochránit. Každý se má střežit, aby byl bdělý, aby měl vítězství nad Satanem. (1P 5,8)“\nPattre, zkus si naoplátku přečíst toto a třeba se vyjádřit. Byl bych Ti za to velice vděčný. (není to má studie): http://www.apologet.cz/?q=articles/category/14-apostolska-hnuti/id/27-skupinkovy-sbor/find/zvolit/paging_rows/7/paging_page/1\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Čtvrtek, 01. únor 2007 @ 23:41:42 CET\nDíky za komentář a odkaz…ale uf..tohle mi zabere opravdu delší dobu. Zatím zběžně prolítnuto, je tam mnoho věcí, které mě v současnosti zajímají a kupodivu se začíná podobně jako v mém příspěvku. Až si udělám aspoň nějaký obrázek, ozvu se.\nPastýři dostal jsi můj osobní dotaz na chatu?\nPattre, lituji... (Skóre: 1)\nVložil: Pastýř v Sobota, 03. únor 2007 @ 22:07:12 CET\nna chat nechodím, ale Tvou osobní zprávu jsem si přečetl. Abych se přiznal, protože jsem Tě považoval za upřímného a bezelstného křesťana, učinil jsem vůči Tobě vstřícný krok, pominul jsem fakt, že Tě od počátku příliš nezajímá podstata věcí, kvůli kterým sem píšeš a samozřejmě máš svaté a nezadatelné právo se s nimi ani neseznámit. Omluvil jsem se Ti a vzal jsem ve velké nadsázce a s humorem i Tvůj nedávný článek. Domníval jsem se, že kdo má smysl pro humor, má i nadhled. Opatrnost mne však naučila vyčkat. Stačil jeden den a ve svých komentářích jsi mi v souvislosti se mnou ukázal zřejmě na Tvé skutečné záměry. Měl jsem velkou naději, že budeš schopen věcné diskuse.\nMísto toho opět urážíš – nyní ne mne (to by byla alespoň velmi dobrá reklama) – ale jiné bratry. Opět používáš vulgarismy na adresu svých bratří, s kterými jsi byl možná dlouhá léta v jednom sboru. A to se nezdráháš mluvit o službě staršího jako o velké odpovědnosti :-)\nOsobně Váš sbor vůbec neznám, ale Tvůj způsob komunikace může mnohé naznačit, i když jistě nelze zobecňovat. Je mi to opravdu moc líto, ale přesto, že jsi můj bratr, za jediný zbůsob eventuální komunikace s Tebou vidím jen zcela otevřené komentáře, které budou podléhat veřejné kontrole. Je mi to, speciálně ve Tvém případě, opravdu moc líto.\nRe: Pattre, lituji... (Skóre: 1)\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Neděle, 04. únor 2007 @ 07:37:28 CET\nmrzí mě že jsem tě opět zklamal a přiznám se , že na GS není opravdu snadné odolat všem jedovatkám i mě je těžko některé útoky přehlížet. Nic na tom nemění, že jsou napsány vybraněji. Nevidím však důvod pro tvé tvrzení, že mě nezajímá podstata věcí. Záměr byl, se zde zaobírat nad tématem správcovství církve s potřebou vést věcnou diskusi. Mnozí to nepochopili a to i dva členové zela. Myslíš, že jsem zde o diskusi neusiloval?\nOmlouvám se také, že se ozývám po takovém čase. Přečetl jsem na tvou žádost mnohé z tvé Biblické apologetiky a navrhuji tě na ředitele Společnosti pro studium sekt a nových náboženských směrů s příslušným rozsahem pravomocí a autority v poli působení. Dokonce i s tím rizikem, že bys pravděpodobně rozpustil asi 50 % církví protestantského typu, netuším co by se dělo s katolíky a pravoslavnými, a co se charismatiků týče, počítám, že spolu s propagátory Kurzů Alfa, přestaviteli Hnutí pozdního deště (aj vlevo vypsaných) by vyseli přibiti v řadě křížů podél dálnice Praha – Brno. Věřím, že církev v ČR by se sjednotila tak rychle, jak by se nezdálo církvi sjednocení v těch nejbujnějších snech. Už zmíněná praxe Malleus Malefficarum kacířství kopí hubící zapuzením a vymítáním ďáblů, k vymícení šálebných vidin, pověřenými čarodějnickými obřady a s nimi spojenými příšernými charismatickými shromážděními se bude určitě hodit.\nK tvým pracem: osobně jsem přesvědčen, že Bůh pracuje opravdu velmi rozmanitě na mnoha úrovních církví a denominací. Správné učení usměrňuje církev (v dobrém slova smyslu), aby se nerozjela v bludy, přesto duch Boží pracuje na mnoha frontách s jednotlivými křesťany a sbory různě. Tvoje zmíněné jevy se stejně vždy v historii církve nějak projevovali, kdežto různí průkopníci minulého století ( a to zejména ve Spojených státech) v jednotlivých hnutích a proudech ty doktríny opravdu úzce specializovali a možná přiváděli do absurdit. Otázkou je, jak to opravdu negativně ovlivnilo českou kotlinu. Věřím, že ve sborech, kde praktikují nějaké ty domácí skupinky, nepodléhají nutně modelu, který tady pasuješ jakoby všeobecně. Ty bývají opravdu různé a jejich návaznost na sborovou strukturu je také různá. Opravdu ti chybí aplikace pro české prostředí a možná že prakticky jsi do prostředí domácích skupinek nepronikl. Odkud vlastně své poznatky čerpeš pastýři? Všechny tvé další studie jsou jakoby dost všeobecné…no a co dál? K čemu ty stude vlastně chceš směřovat? Jde o jakési memento varování? Zajímalo by mě, nakolik Hnutí pozdního deště (existuje-li doopravdy a pokud má v našem národě opodstatnění), ovlivnilo zásadně nějakou církev, oblast , sbory a jedince? Koho a jak?\nMám celkem dobrý kontakt s bráškou s charismatické obnovy, který je ovlivněn ekumenou na Plzeňsku . je velmi sdílný, srdečný a rád o všem vypráví. Svou denominaci opouštět nechce a je znát, že si modlářské záležitosti okolo kultu Marie celkem uvědomuje.\nŽivot a dílo Dr. David Yonggi Cho jsem měl zatím z jiných podání, takže jsi posloužil k jinému úhlu pohledu. Samozřejmě je to k rozsouzení….tvá studie je pouze jen tvou studií.\nPromise Keepers mě v minulosti pozitivně inspiroval, ale samozřejmě tvé podání vždy tak trochu znevěrohodňuje. Hnutí Torontského požehnání je tak možná kapitola sama o sobě a co se kurzů Alfa týče, tam až zásadně s tebou nesouhlasím ohledně významu. Ale to jsme již probírali.\nTaké by nebylo od věci ti připomenout Voglovu vybídku: Napiš něco co bude přímo o tom co se děje tady, například o církvích co propagují nebezpečné kurzy Alfa, jako Apoštolská církev Brno, Slovo života atd... Napiš studii investigativní která se bude zabývat padáním, štěkáním, falešnými proroctvími, pozdním deštěm, u nás v ČR. , nebo tvoje recenze na apologet.cz nepotřebuje číst člověk co čte věci z apologeticsindex.org nebo deceptioninthechurch.com/ případně cephasministry.com/ a jiných anglických zdrojú, protože to co píšeš ty ve svých studiích jsou skoro kopie. Neříkám že to jsou přímé kopie, ale vycházíš ze úplně stejných materiálů (někdy jsou to citace do kruhu - ten to říká protože to říká tamten a tamten protože to slyšel od toho), které se zabývají zahraničními reáliemi, bez souvztažnosti na českou náboženskou scénu, nebo se zcela minimálním vztahem. …už jsi na to nějak reagoval ?\nSamozřejmě i já se nemohu zbavit dojmu, že máš na GS nějaké ty své úmysly, ale to je přece tvoje věc a nezadatelné právo. Opakuji tedy svou prosbu z chatu: nemohl by jsi mi jakožto kompetentní člověk, ve věci znalý, farmaceut tělem i duší, diskusemi protříbeného poskytnout nějaké ty materiály o homeopatii pro jednu sestru od nás ze společenství? Tady je známá pouze z jednoho projevu jménem „karla“. Obsluhovala vysokou školu chemie v oboru přírodních látek a má čas od času nějaké ty dišputace s lidmi z oboru, kde se snaží kriticky dokazovat nevědečnost a pavědečnost metody. Vím, že se tím zabýváš…dík.\nTak snad tě zase příště s něčím pozitivním překvapím.\nVložil: Gregorios777 v Pátek, 02. únor 2007 @ 12:35:22 CET\nAhoj Pattre, s tím se dá souhlasit až na malé výjimky. Ustanovení diakonů a jejich výběr sborem nelze srovnávat s ustanovováním starších. To jsou dvě rozdílné věci. Diakoni se starají o službu stolům, tedy o hmotné věci, a tam má vždy celý sbor povolenou určitou autoritu, tak jako mají ti nejmladší v Církvi při církevním soudu o hmotné věci. Starší jsou však vždy ustanovování skrze Ducha svatého POUZE SHORA. Pokud v dnešní době nejsou apoštolé, mohou starší ustanovit tzv. PRVOTINY sborů, které jsou automaticky staršími. To jest někdo kdo je prvním členem místní Církve. Tedy ten, kdo na určitém místě uvěřil jako první a skrze koho se pak sbor dále rozmnožil. Takže staršími jsou automaticky zakladatelé sboru. John Mac Farlane tomu říkal tzv. "apoštolský výbor". Tedy první člen a pak ti co přišli hned za ním. Samozřejmě, pokud se vydali službě Pánu. O těchto prvotinách se mluví např. v souvislosti s Epenetem, jenž byl prvotina Achaie ( Ř 16,5 ), který pravděpodobně patřil do čeledě Štěpánovy, jenž je také nazván PRVOTINOU Achaie. Pavel vyzývá, aby Korintští byli PODDÁNI těmto prvotinám a všem, kteří jim pomáhají a pracují s nimi. Pokud někdo, i když není apoštol působí PODOBNĚ jako apoštol, tzn. že Duch svatý skrze něj zakládá nové sbory, pak je to opět on, kdo má od Pána pověření v těchto jím založených sborech ustanovovat starší, případně pověřovat další starší, které ustanovil k tomuto úkolu. Samozřejmě, takový starší musí mít dobré svědectví od bratří i od těch, kteří jsou mimo církev. Pokud takové svědectví nemá, a není bezúhonný, pak ten, který ustanovuje starší na něj ani nepomyslí. Jinými slovy - apoštol nebo ten, kdo má Boží pověření k ustanovení starších vybírá pouze z BEZÚHONNÝCH bratří, kteří mají od sboru dobré svědectví. Sbor tedy může kandidáty na starší předložit, ale nikdy je neustanovuje hlasováním. Ustanovuje pouze apoštol, nebo někdo kdo má službu podobnou apoštolské a nebo, jak píšeš, jiný starší, který byl k tomu pověřen. Vyslání na cestu Církví je zcela biblická věc. Ale to není ustanovení starších. Také v případě Pavla a Barnabáše, došlo k jejich ODDĚLENÍ ke službě pouze na základě jejich předběžného POVOLÁNÍ Bohem k apoštolské službě. U Pavla k POVOLÁNÍ k apoštolství došlo 15 let před tím to ODĚLENÍM těsně po Pavlově u Damašku. Ahoj\nVložil: Gregorios777 v Pátek, 02. únor 2007 @ 12:45:08 CET\nMilý Pattre, Důkazem o autoritě PRVOTIN ve sboru je také fakt uvedený v 1Kor 1,16, že apoštol pavel v Korintu pokřtil pouze tyto PRVNÍ věřící, tedy Štěpánovu čeleď. Dalčí nově uvěřivší křtily již tyto prvotiny.\nVložil: Gregorios777 v Sobota, 03. únor 2007 @ 21:18:52 CET\nJeště nutno dodat, že biskupy ustanovuje Duch svatý, skrze pověřené lidi. Starší, kterého neustanovil Duch svatý, vlastně starším v očích Pána není, i když tak může být nazýván.\nVložil: Olin v Pátek, 02. únor 2007 @ 02:16:20 CET\nZakopaný pudl tvého článku je zřejmě ve sdělení, že manipulovat s lidmi se dá vesele v charismatické, jako v anticharismatické církvi.\nV katolické, jako v antikatolické církvi.\nToto sdělení je tak nekompromisně pravdivé, že musí být rozhodně odmítáno všemi "anticokoli", protože oni chtějí přesvědčit svět, že se manipuluje a zneužívá lidí pouze v "cokoli" - a rozhodně ne u nich.\nPřesto však rozpoznávám přímou souvislost mezi učením a manipulací. je třeba ji ale hledat a odhalovat, což se rozhodně nedá dělat tak, že - třeba na základě osobní zkušenosti - prolhlásím, že např. protestantismus vede k manipulaci a zneužívání!\nOsobně jsem přesvědčen, že "učení" nejsou schválené řády vaší denomince, ani obsh nějakých základních dokumentů. Rozhodně není učením sama Bible, jak někteří fantastové věří. Učením dokonce často nebývá ani církevní tradice, i když někdy ano, anebo je často jeho součástí.\nUčení CB, existuje-li vůbec, je to, co se lidé ve sborech CB učí a co se skutečně naučí. To, co potom skutečně vyznávají a dělají.\nJestliže se například ve vašem sboru pravidelně děje to, že pastor uvádí "na pravou míru" kázání a vyučování svých spolupracovníků, jste v jistém ohledu blízko nebezpečí manipulace.\nJestliže se to děje jen občas, když je pastor postižen záchvatem důležitosti, ale většinou se drží na uzdě a jazyk za zuby, asi to tak hrozné nebude.\nJestliže se to však odehrává kdykoli, když má pastor jiný názor, a jestliže dokonce lidé po vyučování starších obracejí hlavu k pastorovi, co on na to, a po jeho "doplnění" přijímají jeho postoj, jste v tom až po uši.\nJestliže se dokonce děje to, že pastor si povolá provinilého kazatele a vysvětluje mu, že toto jeho učení ... a tlačí na něho, by své postoje změnil, sic přijde o možnost sloužit, pak jste na tom ještě hůř.\nKdyby se tyto mnou popsané náznaky a projevy manipulace a zneužívání objevovly pouze v jedné oblasti života sboru - třeba kompetenci v neděli kázat, neděje se nic hrozného a každý může ještě najít své místo bez pocitu násilí.\nJestliže se ale podobné přístupy začnou multiplikovat - pastor, nebo kolektivní vedení sboru rozhoduje, co se bude dít a učit na domácích slkupinkách, jestliže začnou otevřeně mluvit o tom, že skupinky jsou převodní pákou vedení sboru směrem ke členům...\n- jestliže začnou rozhodovat o tom, kdo má chodit kamna skupinku...\n- jestliže začnou mluvit lidem do toho, jaké nemají vykonávat občanské povolání...\n- ...kde mají studovat...\n- ...co nemají číst...\n- jestliže začnou mluvit lidem do toho, koho si smějí vzít za manžela...\npak se - právě skrze učení - začíná v církvi šířit manipulace a zneužívání jako vřed.\nA vřed jednou praskne a vyteče mnoho hnisu.\nVložil: IC434 v Pátek, 02. únor 2007 @ 02:38:23 CET\nOline, Ty mne čím dál více udivuješ! V tom dobrém slova smyslu.\nVložil: Olin v Pátek, 02. únor 2007 @ 10:37:42 CET\nJo, to říkal už můj dobrý guru!\nVložil: Pastýř v Pátek, 02. únor 2007 @ 18:44:51 CET\nTak to prrr, Oline. Toto jsem o Tobě nikdy neříkal!\nVložil: Olin v Pátek, 02. únor 2007 @ 18:56:12 CET\nCo jsi neříkal?\nVložil: beny v Pátek, 02. únor 2007 @ 18:47:54 CET\nOline,nenavštěvoval jsi po jistou dobu můj bývalý sbor.Pokud ne,pak jsi tam musel mít zaručeně namontované nějaké utajené štěnice.Jinak si totiž neumím vysvětlit,že tak zasvěceně varuješ pattreho před tím,co nám nejvíc vadilo a proti čemu se dá v takovém společenství jen velmi těžko bojovat.\nVložil: Olin v Pátek, 02. únor 2007 @ 19:03:47 CET\nbeny, já jsem nepostřehl, kdo jsi a který je tvůj bývalý sbor.\npokud je to sbor pattre, pak ti musím zdělit, že jsem tam jakživ nebyl. sbory v severozápadních čechách neznám. znám trochu jen jejich pastory.\nproto jsem pattre napsal, "pokud". On sám ať posoudí, kolik z těchto problémů se jich týká.\ntaky to vůbec není vyvážená analýza problému zneužívání moci. jsou to jen příklady, odpozorované ze života evangelikálních a charismatických církví.\nzároveň to jsou právě ty problémy, se kterými se snažím vypořádat, a to zejména učením. to, co učím lidi já, má stejný nárok na atribut "charismatické učení", jako zmíněné zlozvyky.\nVložil: beny v Pátek, 02. únor 2007 @ 21:40:10 CET\noline,sbor ze kterého je pattre je opravdu mým bývalým sborem.Myslím si,že problém není vtom,zda je někdo charismatik či evangelikál(já sám na charismata věřím),ale v tom zda káže věci biblicky doložitelné a podložitelné.A jestli svúj úřad využívá k čistému a jasnému šíření evangelia nebo jen k vlastnímu budování kultu osobnosti a ovládání lidí metodami,které umně navlékne do sobě upraveného biblického hávu.A to je asi to pravé jádro pudla,které nakonec vedlo k našemu odchodu.Nebyli jsme ochotni tyto metody tolerovat.K mé hanbě nutno podotknout,že mi to došlo v plné nahotě,až když jsem získal jakýs takýs odstup způsobený mým vystoupením z výše uvedeného společenství.Přispělo k tomu také to,že se mi do rukou dostaly i jiné materiály než ty,které se propagovaly tam.(např P.Yancey)To mi pomohlo potvrdit,že mé pochybnosti nad některými důrazy nejsou tak úplně od věci.A že milost je opravdu a zcela nad zákonem.Že nemůžeme udělat nic tak hrozného aby nás Bůch miloval míň.ale ani nic tak ůžasného aby nás miloval víc.S přáním Božího pokoje Beny\nVložil: beny v Pátek, 02. únor 2007 @ 21:49:32 CET\nOmlouvám se za pár hrubek,které na mě vykoukly v plné hrůze až po té co jsem to odeslal.Doufám,že mě případný laskavý čtenář nerozcupuje tak,jako přede mnou pattreho:-))\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Pátek, 02. únor 2007 @ 23:54:18 CET\nnemusíš se omlouvat za hrubky, nejsi jediný kdo je tu dělá. Rozumím celkem tomu, když na GS hledáš spřízněné duše, ale nejsou tvé přikyvovačky na olinovo body (vzhledem k našemu společenství) tak trochu sviňárna a lezení do ryti zároveň?\nJenom pár poznámek (Skóre: 1)\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Sobota, 03. únor 2007 @ 05:21:57 CET\nnežli mě napomeneš z použitých vulgarismů, které staršího nejsou hodny a že nikomu do (píp) nelezeš, tak věz, že se jedná o vědomou nadsázku, které zatím asi moc rozumět nebudeš. Pokud bys byl na GS již delší čas, nebo se více rozkoukal, s údivem by jsi zjistil, že olin je většinou s jakobin na kordy a ona mu občas nemůže přijít na jméno….chudák do sebe zahleděný olin….a ona chudák nekompetentní jakobin… . Možná ti Jana vysvětlí s kým je vhodné se na GS bratříčkovat a kdo patří do jaké škatulky. Hlavně si dej pozor na prašivý charismaticky, na ty je tu vedena celkem solidní kampaň a jakobin rozhodně stranou není. Ale ono by celkem stačilo kdybys ses zorientoval aspoň na této stránce a pokud chceš vést nějakou diskusi, tak by možná bylo vhodné držet se tématu. Tématicky se držíme správcovství církve. Knížek jsi přečetl dost, mozek ti Pán nadělil taky, tak nemusíš jen tak přitakávat jak s někým souhlasíš a za koho stránkama stojíš, jak se ti líbí, co kdo napsal, přestaň kydat hnůj a ukazovat prstíčkem, típni čvaňho a využij oponu anonymního serveru k solidní diskusi. Vždycky jsi tak o ní stál beny ….nebo ne?\nRe: Jenom pár poznámek (Skóre: 1)\nVložil: beny v Sobota, 03. únor 2007 @ 21:12:46 CET\npattre,nebudu se snižovat na úroveň komunikace,kterou jsi nastavil ve své poznámce vztahující se k mému psaní na GS.\nKdybys dobře četl,věděl bys že jsem reagoval na konkrétní komentář.A ten jak si myslím dokonale popsal námy kritizované praktiky jako nebezpečné.A to,že se děly o tom jsem přesvědšen.Jestli se dějí i nadále je už teď pod odpovědností Tvou a ostatních spolustarších.Bůh Ti žehnej Beny\nPoznámka na konec:Věř,že jakobin ani mě ani nikoho jineho ze Zelené louky nikdy neinstruovala jak a s kým na GS komunikovat.Tak to u nás opravdu nefunguje,třebaže je to pro Tebe asi nepochopitelné.\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Pátek, 02. únor 2007 @ 23:35:43 CET\nurčitě souhlasím, že případná manipulace v církvi není vázána přímo jenom např. na charismaticky. Na GS je více Božích dětí, kteří prožili podobné zranění v charismaticky orientovaných církvích. Určitou neférovost , kterou prožívám v komunikaci s některými sourozenci, nazývám předhazování toho, čím vším musím být, když jsem údajným charismatikem, ačkoliv mě vůbec neznají . To ať řeknou ti, kterým případně sloužím, nebo svou službou ovlivňuji. Vypadá to, že proti charismatikům jsou zajeté kritické stereotypy, které mnohdy brání věcné komunikaci. Někomu vadí, že s ním mluvím na základě Písma jako charismatik a protože mám tuto nálepku (myslím, že ty oline občas taky), škatulka tě řadí mezi nežádoucí, hodné pohrdnutí. Už z toho začínám být nešťastný a asi zůstanu jen u toho humoru.\nMožnost přímé souvislosti manipulace spojené s určitým učením, bude spíše nahrávat pastýři a v zásadě to vyšachuje tvou spekulaci, že manipulace autorit je možná v jakémkoliv uspořádání církve. Podle mého, charismatismus neznamená nutně soustavu negativ, jak je často naznačováno a přesto je to na GS vděčné téma k čištění bot.\nBible vždy svádí k vytváření soustav učení a ačkoliv je velmi důležité se v životě sytit Jeho Slovem ( neboť z něj roste víra), je velmi těžké z úvah nad Písmem nějaké učení nevytvářet. Tento osobní pohled výkladu, je potom potřeba deklarovat a jakoby se vymezovat proti jiné skupině. Nejmarkantnější pak bývá vyčlenění se z prostředí, ve kterém jsme léta žili a určitou víru praktikovali. Pak je velmi těžké zanechat si nadhled, nezaujatost a nevyvěšovat psí hlavy. Co já osobně zazlívám odchozí skupině, není její nynější jiný pohled na biblické výklady skrze své poznání, ale to pokrytectví popsané výše v pozici nevině vztyčeného ukazováčku. To už je skoro na zvracení.\nSouhlasím pak, že "učení" nejsou schválené řády denominace CB i když se vyjadřuje k pravověrnosti vyznání víry, a ani obsah nějakých základních dokumentů nejsou žádným učením. Souhlasím s větou : „Učením dokonce často nebývá ani církevní tradice, i když někdy ano, anebo je často jeho součástí.\nUčení CB, existuje-li vůbec, je to, co se lidé ve sborech CB učí a co se skutečně naučí. To, co potom skutečně vyznávají a dělají.“\nAčkoliv beny (odešel spolu se skupinou a jeho roztrbčený projev je o něco výše) odsouhlasí jakoukoliv kritiku na náš sbor, nemá zatím moc ucelený přehled o tom jak se na celou věc dívám z odstupu času (tak i ostatních sourozenců z našeho společenství) a současně žije z domněnek neověřených drbů. Myslím, že průřez zmiňovaných manipulací, se na zmíněný společenství napasovat moc nedá. Tento bratr beny se sám při odchodu se svou ženou dušoval, že o sboru, ve kterém se narodil a z něhož odchází, bude mluvit jen hezky a s úctou. Nevím co dnes říká jeho žena, ale on už styl zásadně změnil.\nNikdo k pastorovi hlavu po kázání starších neotáčí a kdo má vedení vždy zvěstované slovo nějak uzavře, popřípadě dá výzvu k modlitbě. Činí to i pastor (pokud má vedení), nicméně nikdy doslov nepoznamenal znehodnocením předchozího kázání. O zmíněných vyhrůžkách myslím nemůže být řeč. Přesto zmíněný sbor svou vizi ve službě má a to získávání lidí pro Krista a činit z nich jeho učedníky. V tomto záměru společenství nalézá určitou jednotu a nepodněcovaný souhlas velmi podstatné většiny členů. Vedoucím skupinky jsem už téměř jedno desetiletí a do toho, co mám přinášet za slovo mi nikdo z vedení sboru nikdy nic nenařizoval (dokonce ani M.oděj) a sám dávám prostor v zamyšlení se nad Písmem i ostatním. Nikdo z vedení sboru ve zmíněných bodech nic nenařizuje, ale mě např. mnohokrát zajímal názor jednoho ze starších, nebo kazatele. Nakonec jsem se vždy rozhodl sám s vlastní odpovědností. Občas se stává, že nikdo z autorit někomu může dotyčnou věc, nebo cestu doporučit, ale to bych nepřisuzoval manipulaci, když mu ponechá volbu.\nUrčitě je to námět k přemýšlení oline, jak vidno, sklízíš pochvaly. Jako charik jsi se na GS už opravdu vypracoval.\nVložil: Olin v Sobota, 03. únor 2007 @ 00:06:50 CET\nMilý pattre, je zábavné porovnat tvou a benyho výpověď o jednom sboru. Nebe a dudy.\nMohu říci vám oběma, že naprosto nevěřím v nějaké zázračné prozření rok po té, co beny a spol. vyšli ze sbotu na zelenou louku.\nVěřím jejich subjektivním zážitkům, pramenícím nejspíš z vnitřních konfliktů, které prožívali a o nichž nemáš ponětí, ale nevěřím, že ten sbor je takový, jak ho oni teď vidí. Tím nemyslím, že lžou, ale myslím, že nejsou již schopni vidět skutečnost. Vzhledem k vašemu sboru stojí v ofsajdu. Vzhledem k vlastní budoucnosti jsou však uprostřed hry a jediná záchrana pro jejich zdravý rozum spočívá v tom, že se k minulosti ve vaší církvi obrátí zády a přestanou se tomu úplně věnovat.\nNikdy se totiž neptám BÝVALÝCH členů nějaké církve na nějakou církev, ale vždy se ptám těch, kteří v té církvi skutečně žijí a Bohu slouží.\nOtázka zní, zda vy, současní členové sboru máte před očima vlastní ideál, anebo spíš drsnou realitu. Skutečný služebník, který je uvnitř, vnímá totiž obraz promíšený z těchto dvou věcí. A čím je mladší, tím je větší podíl toho ideálu. Tato milost v našich vlastních očích nám umožňuje navzájem se tolerovat a snášet okolnosti, které by jinak mohly zabít naši víru, anebo přinejmenším ochotu sloužit lidem.\nStručné slovo k vizitacím: jejich role pro samouzdravování nějaké církve je jedinečná. Ale je velké umění se je naučit a sloužit jimi tak, aby byly efektivní. Kéž to vaši šéfičci zvládají!\nTo, co jsem napsal o nebezpečí manipulace s lidmi, je vám blíž, než si myslíš. Je to totiž, anebo bylo, velmi blízko realitě v kruzích, v nichž jsem vyrostl, a to jsou tytéž "kruhy", ve kterých vyrostli i vaši pastýři.\nProto nevěřím, že na obranu stačí to nevidět anebo nedělat.\nNa obranu je třeba "útočit." To myslím jen obrazně. Nestačí učit, co je špatně. To je dobré tak akorát k tom,u, aby se lidem špatně udělalo.\nVy musíte vědět a učit, co je správně.\nA tady jsem ve vztahu k vašim sborům skeptický. Ještě jsem si nevšiml, že by toto vaši pastýři věděli!\nAle možná jsem zaujatej a slepej...uvidíme!\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Sobota, 03. únor 2007 @ 06:55:35 CET\nZačnu od konce…myslím, že slepý určitě nejsi a teď to možná bude znít jako laciné plácání po zádech (a leckdo to může zneužít), ale i když jsi kritický především k mé osobě (nebo k našemu sboru), myslím, že tvoje pohledy bývají nejméně tendenční. Souhlasím s tvým tvrzením: „Vzhledem k vlastní budoucnosti jsou však uprostřed hry a jediná záchrana pro jejich zdravý rozum spočívá v tom, že se k minulosti ve vaší církvi obrátí zády a přestanou se tomu úplně věnovat.“, ale pravděpodobně i já současně svou obranou mohu tento jejich krok brzdit. Takže se rozhoduji na GS už podobné konfrontace s nikým se Zela nevyhledávat a nepodněcovat je. Nikam to nevede a možnost určitého dialogu může přinést až čas. Ujišťuji tě, že všechny ze zelené louky mám rád a o to víc mě trápí jejich konfrontační styl s veřejným vměšováním se do věcí našeho společenství, ačkoli už objektivitu současného stavu schopni posoudit nejsou. Jejich vidění věcí z minulosti mi připadá opravdu jako z marsu. Na stránkách zelo mají neustále potřebu řešit minulost a také současné dění našeho sboru způsobem, který zásadě blokuje jakýkoliv možný dialog.\nJak jsem ti již psal: „ze stránek zelo je znát, že M.děj (ale asi i ostatní ze Z.l.) byl víceméně rozčarován po setkání s vizitátory a také to patřičně okomentoval. Vypadá to, že výsledek vizitace pro Zelenou louku povzbudivě nedopadl (i když jich se zrovna netýkala, i tak se s nimi viz. setkali), přesto mě Oline pořád zajímá, proč k takovým věcem v církvích dochází. Nemám žádný pocit zadostiučinění (bylo by to hloupé) , chtěl bych se maximálně poučit pro budoucnost a chci rozpoznat svůj podíl viny a nás i jako společenství.“ Díky zapšklé zatrpklosti odchzích sourozenců se zela a našeho nastavení sborového života, je patrné, že z nějakého střízlivého nadhledu to posoudit nikdo nejsme. Pro mě osobně z té rce pořád vychází ta největší odpovědnost za stav věcí právě u M.děje, který sbor kvapem opustil a za rok se svou grupou na něj zpoza rohu začal veřejně kydat hanu. Stále mi to jejich učení připadá jako skořápka něčeho hlubšího (protože jejich učení je podstatě stále nějaké zakuklené), ale to teď s nimi řešit možné není.\nPokud jsem mimojiné chtěl jít naproti v nadhození tématu o správě církve (hlavním motivem bylo samozřejmě se sdílet se všemi na GS), kromě osobních konfrontací, jsem nezaznamenal snahu o solidní diskusi nad jejich pohledem správné nauky o dobrém spravování sboru, kde by bylo vyloučeno to, co napadají. Jejich společenství (pokud se bude rozrůstat) jistě podobnou zátěžovou zkouškou projde. Možná přijde doba, kdy se zela za nějaký čas, nikdo přejde k nám, prožijí vlastní rozdělení a bolest z odchodu na základě nedorozumění ( ne že bych jim to přál, ale mám na mysli potřebnou zkušenost). Přijde čas možné diskuse bez podsouvání motivů a negativní kritiky.\nTvůj skepticismus je až obdivuhodný, nicméně pozor na přivázaný psy. Sorry…oni ať si dají pozor na tě. Ale po té čutaně jim zase dáš pusinku na čumáček že?\nRe: Pattre (Skóre: 1)\nVložil: beny v Sobota, 03. únor 2007 @ 21:37:19 CET\nMilý pattre jsem opravdu rád,ze jsi pravidelným čtenářem na stranách zelo.Mluvíš o jakémsi zakuklení.Pak je,ale nečteš dost pozorně a měl by ses polepšit.Tam je opravdu zcela jasně v co věříme,ale také co zcela zásadně odmítáme.Né na základě svých pocitů,ale bible a různých studií o ní se důsledně opírajících.Podotýkám,že z velké většiny né vlastních(např:Systematická teoologie)Závěrem bych chtěl podotknout:Kdo zapomene svou minulost,riskuje že ji prožije znovu.\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Sobota, 03. únor 2007 @ 23:05:47 CET\nMyslím, že zmíněné pěstované zakuklené učení, nemusí nutně znamenat že vychází z dogmatu nejblíže „Assemblies of God“ jak ji shrnuje např. Dr. Horton ve své Systematické teologii a k němuž se hlásíte. Nejsem rozhodně pravidelným návštěvníkem zela, ale čtu pozorně, neboj. CB jako taková, se přiznává z hlediska vyznání v preambuli http://cb.cz/main/cs/content/document/view/1 a hlásí se k Apoštolskému vyznání víry, Heidelberskému katechismu a Lausannskému závazku. Přesto se každý sbor může tématicky lišit v určitých důrazech nevybočujících z nastavených mezí. Církev bratrská je větví křesťanské církve navazující na českou i světovou reformaci. Tvoří ji otevřená společenství lidí, kteří věří v Ježíše Krista jako Božího Syna a svého zachránce, přijímají Bibli za měřítko víry, učení i života. Církve bratrské vidí svůj úkol ve vyznávání křesťanské víry, ve vedení k této víře, ve vytváření společenství věřících a v praktické pomoci potřebným lidem. Protože naše denominace je svazek svobodných sborů, nediktuje (jako mnohé sekty z nějakého ustředí ) co přesně se musí v každém sboru učit. Olin (pokud sis všiml) to zmínil celkem trefně: Osobně jsem přesvědčen, že "učení" nejsou schválené řády vaší denomince, ani obsah nějakých základních dokumentů …..Učení CB, existuje-li vůbec, je to, co se lidé ve sborech CB učí a co se skutečně naučí. To, co potom skutečně vyznávají a dělají. . Proto také vaše učení není Systematická teologie vyvěšená na vaší nástěnce, ale to co sami poznáváte a aplikujete ve svých životech na základě Písma. A za nějaký čas, se vše pozná po ovoci. Tak se ze zakukleného stane veřejné a to vás ani nikdo nemusí pranýřovat na vlastních stránkách. V rámci CB v pohodě mohou vegetovat sbory čistě evangelikální se sbory charismaticky laděnými bez větších problémů. Všimni si, že tvůj vstup na GS byl prozatím více o emocích…já jsem se u nich na chvíli zastavil rovněž (ale ten význam jsi nepochopil a vzal jsi to čistě osobně), ale studiemi se tu zabývám především. Za to čvaňho se ti omlouvám, rozhodně jsem to tak nemyslel, ale výsledek dobrý není…tak prosím odpust. Minulost si pamatuj, ale netop se v ní beny a to ti teď nepíši jako gesto na závěr, ale jako bratr v Kristu a myslím to všeobecně. Pokud jsi se rozhodl budovat nové, tak ať se ti daří!\nPS: jak jsem už napsal olinovi, prozatím končím s konfrontací, ale máš-li něco klidně napiš.\nVložil: beny v Sobota, 03. únor 2007 @ 23:47:45 CET\nJsem rád,že končíme tak jak jsme to vždy dělali.A to jest v pokoji:nemusíme spolu souhlasit(a v mnohém tomu tak skutečně je)ale doufám,že se můžeme vždy vzájemně respektovat.Mě opravdu nevadí jeli někdo charismatik či evangelikál nebo letniční.Na charismatickém proudu mi vadí hlavně to,že si vzal za cíl reformovat v rámci svých důrazů své stávající(podle nich mnohdy zkostnaťelé)denominace zevnitř.A jak to může dopadnot je patrné na příkladu JB.Pro mě je mnohem férovější založit svou denominaci k tomuto proudu se otevřeně hlásící(viz.KS)Vzájemný respekt podle mě nevylučuje možnost konfrontovat své pochyby o různých důrazech na stánkách GS a dávat je tak k rozsouzení.Problém je i v tom,že na nás neustále pohlížíte jako na marnotratné syny,kteří opustili milujícího otce.A z takovým přístupem k nám je pak veškerá debata značně problematická.My jsme neopustili otce,ale učení a důrazy ke kterým máme značné výhrady.I když prvotní důvody byli opravdu následovat M.To další je jen důsledkem věcí příchozých.Jinak jsem rád,že neseš svou kůži na GS.Nechť to nám všem pomůže dobrat se těch nejryzejších\nbiblických pravd ať přijdou z kteréhokoliv směru.Jen když to bude sloužit k bližšímu poznání našeho pána.Pokoj Tobě Beny\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Neděle, 04. únor 2007 @ 00:35:52 CET\nještě jednou si ti omlouvám a o to víc mě mrzí, jak to jakobin vzala. Chápu že se tě to dotklo a asi to muselo i zabolet. Nevím zda si zabrousil do tématu humoru (tam jsem zveřejnil interviu s jakobin, pastýřem a olinem jako nadsázku k odlehčení podobných konfontaček, které se dějí občas i jinde na GS) ….prostě jsem ti chtěl s určitým nadlehčením nastavit v zrcadle to, co se mi v tu chvíli zdálo z tvé strany dost nečestné. Nepovedlo se to. Jana to považuje za jednání ve vzteku, ale impuls byl jiný. To ale na omluvu není.\nPravda je, že na GS jsou lidé veřejní a anonymní.\nAnonymové si většinou víc dovolí a moc neriskují. Jana, olin, pastýř, já a další v anonymitě už nejsme, takže tu opravdu válčíme za sebe. Každé naše selhání nás stojí opravdu dost, ale nadruhou stranu před Bohen je vše veřejné a jednoho dne bude vše hlásáno ze střech.\nOsobně vás za marnotratné syny, co opustili milujícího otce nepovažuji. Jenom opravdu nerozumím vašemu (už tady mnohokráte zmíněnému) počínání, které považuji z vaší strany za nešťastné, destruktivní a brání možné konstruktivní komunikaci do budoucna. To je ale opravdu vaše věc a nesete za to i odpovědnost. Myslím, že se z CB X bránit už nikdo nebude. Já to taky balím.\nPokoj ti z práce přeje:\nVložil: beny v Neděle, 04. únor 2007 @ 22:21:13 CET\nTvou omluvu přijímám a tímto považuji celou věc za uzavřenou.Jsme lidmi chybujícími a proti těmto chybám nejsem imuní ani já ani Ty.Vím,že Tvým úmyslem nebylo mě urazit.Celá věc jen zapadla do špatného kontextu a to se někdy stává.\nJeště jedna věc.Nevím čemu na našem počínání nerozumíš.Tomu,že předkládáme věci o kterých si myslíme že jsou nebiblické k rozsouzení spolubratřím na GS.Že se s nimi dělíme o to co nás poškodilo.Vím,že to popíráte.Ale Vyznívá to asi tak, jakoby jste člověku,kterému amputovali nohy řekli:Vidíš to moc černě.Vždyť Ty je máš.Jen se na ně díváš ze špatného úhlu.A navíc stejnou možnost jak obhájit svá dogmata(třeba formou studie na GS)jste měli i Vy.S povděkem kvituji,že se o to začínáš snažit alespoň Ty.\nPromiň mi že jsem zahltil komentář k Tvé studii svým tak trochu nesouvisejícím tlacháním.Asi by to bylo lepší řešit v osobním rozhovoru nebo přez ICQ.\nTaké též moc pozdravuj svou ženu a syna.Bůh Vám všem moc žehnej.Beny\nVložil: jakobin (jakobin@zelo.cz) v Sobota, 03. únor 2007 @ 22:19:08 CET\nnapsals benymu…típni čvaňho. Beny prožil ve svém životě období, které otřáslo naprosto všemi jeho hodnotami. Zhubl asi 60kg a stál nad propastí. V nejhorších chvílích nepřestal zápasit o víru v dobrého Boha a díky Bohu jeho víra v tom hrozném lisu, ve kterém se ocitl, vydržela. Kdybys o tom nevěděl, byla by snad omluva pro to, že se otíráš o fakt, že se částečně (a možná dočasně) vrátil k svému kuřáctví. Takhle jen nevěřícně kroutím hlavou. On totiž přežil a zachoval víru.\nJestliže ve vašem sboru chcete dělat ty věci už jinak, jestliže došlo k určité sebereflexi, tak to jsem ráda. Klidně se vztekej, ale paměť a historie je důležitá k poučení mnohým. Ty jsi leccos zapomněl a nebo (nechci ti v tom křivdit) jsi u těch věcí mnohdy prostě nebyl.\nMohl bys prosím osvětlit, za jakým účelem používá tvůj pastor hůl, kterou dostal k narozeninám? Můžeš zde otevřeně popřít, že s podobnou holí nikdy nechodil na modlitebním setkání s určitým duchovním významem? Můžeš vyznat, že tu hůl nikdy nedržel napřaženou a že jistá sestra nepodpírala jeho ruce? Můžeš jasně napsat, že ta hůl nesloužila jako pomůcka při jedné výzvě po kázání k duchovní demonstraci a že mladí muži nechodili dopředu a nedotýkali se jí? Můžeš tady jasně vyznat, že za posledních 15 let nedocházelo ze strany pastora k dodatkům ke kázání jiných bratří, ve kterých dovysvětloval danou zvěst (a přitom docházelo k posunu významu předchozího slova?). A pokud jsi tu toho nebyl, mohl bys prosím dotazovat nějaké sourozence, kteří u toho byli (ono to, že jsi to neviděl, ještě neznamená, že se to nestalo).\nČvaňho a to ostatní (Skóre: 1)\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Sobota, 03. únor 2007 @ 23:40:43 CET\nnemusíš s tím čvaňhem ze mě přece dělat hienu, nicméně bych se divil, kdybys tuto příležitost náležitě nevyužila. Jakobíne snad mě natolik znáš, abys věděla že benyho stav nesoudím a velmi dobře si uvědomuji, čím si asi musel projít. Už proto, že mě samotného se to z osobní životní zkušenosti dotýká víc, nežli si myslíš (mě to stálo -10kg). A jen díky našemu Pánu je dnes vše naprosto jinak. Benymu přeji v osobním životě to nejlepší a na celou věc mám určitě stejný názor jako ty. Jsem rád, že si beny víru zachoval a jeho podíl zodpovědnosti hodnotit nehodlám ani v nejmenším. Opravdu bych se divil, kdybys tuto mou reakci náležitě nepřetřesla. Když je příhodná chvíle…přihřejem si polívčičku. Jenom si nevybral toho pravého. Myslím, že beny se trochu předváděl před olinem a navíc jednal nefér: hned nasolil bývalému vedení (a to i s M.odějem) všechny zmíněné body. Bodejť by ne, že? Kdo chce prstem ukazovati , před svým prahem ať si zametá. Lidi na které chtěl tyto body napasovat, žijí mnohem příkladnější život nežli on (včetně Můoděje). Jednoduše nato nemá patrony. Myslím, že mě trochu znáš a musíš vědět, že důvod takového projevu byl naprosto jiný, nežli to, na čem jsi postavila tvůj komentář. Škoda, že i od tebe jsem se nedočkal více projevů k tématu a začínáš mi tu mávat zase Abbého holí. Začínáš opět neúnavně vytahovat špínu a ukazovat nevinným prstíčkem. Jako kdybys nic nepochopila . Jak kafemlejnek. Prostě je to tvůj koníček.\nPokud jsi výše nepostřehla, ze zmíněných důvodů komunikaci na toto téma končím. Dále si na zmíněné vysvětlovačky najdi jiného ochotníka. Přesto mám paměť dobrou a nepamatuji si jen něco, nebo to, co se mi hodí do krámu.\nRe: Čvaňho a to ostatní (Skóre: 1)\nVložil: beny v Neděle, 04. únor 2007 @ 22:41:40 CET\nOpravdu poslední poznámka:jsem jen nekonečný hříšník a mezi Vámi svatými neobstojím.Plně proto spoléhám na nekonečnou milost našeho Pána a spasitele Ježíše Krista,\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Neděle, 04. únor 2007 @ 07:36:30 CET\nVložil: Pastýř v Neděle, 04. únor 2007 @ 21:01:06 CET\nhlavu vzhůru! Nicméně, asi Tě moc nepotěším, ale nejsem stoupencem homeopatie. Naopak, jsem jejím kritikem.\nZkus třeba toto: http://www.homeopatie.cz/\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Neděle, 04. únor 2007 @ 22:19:28 CET\nDěkuji za povzbuzení. Co se homeopatie týče: buď jsi mě nepochopil, nebo jsem se špatně vyjádřil. Osobně jsem také odpůrce homeopatie a beru ji jako pavědu a okultismus zárověň, proto jsem chtěl nějaké ty odborně kritické materiály.\nRe: Pro Pattreho (Skóre: 1)\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. únor 2007 @ 08:00:32 CET\npochopil jsem velmi dobře, že nesouhlasíš s homeopatií, ale chtěl jsem Ti odpovědět podle způsobu Tvého uvažování. U Kurzů Alfa jsi uvedl, že stanovisko kritika, které jsi původně ani nečetl, je pro Tebe nekompetentní a za kompetentní jsi považoval vyjádření koordinátora Kurzů Alfa. Analogicky tedy předpokládám, že pro Tebe nebudou kompetentní studie nějakého kritika, ale jen fundované vyjádření předních českých odborníků na poli homeopatie.\nKritické studie homeopatie pánů Bíby a France totiž velmi podobným étosem odmítl – a nyní mluvím zcela vážně - protagonista kurzů klasické homeopatie Mgr. J. Čehovský, když zpochybnil jejich erudici i validitu jejich kritiky. Podotýkám, že pan Čehovský nachází paralely homeopatie v Bibli a je přesvědčen, že homeopatie stojí na stejném principu jako Kristova oběť. Důkazem účinnosti homeopatie je, jak tvrdí sami homeopati, její rozšířenost, užívání papežem, výuka na univerzitách a rozšířenost ve stovkách zemí světa. No řekni, může by být homeopatie tak špatná, jak tvrdí páni Bíba a Franc, když je natolik rozšířená a když podle homeopatů vede k poctivému uzdravení, a to i duchovnímu?\nOstatně, Pattre, není se co divit, vždyť – podle Tvého názoru – tito pánové píší po vzoru argumentace Svědků Jehovových.\nNa Internetu sice jejich studie najdeš na mnoha lékařských i křesťanských portálech atd., nicméně musel bych k jejich vyhledání použít vyhledávač Google. A, zcela podle Tvé filosofie, informace, která je „vygooglovaná“ je přece irelevantní, nízká, nehodná k publikaci na křesťanském webu.\nA tak, milý Patre, pokud chceš skutečně, podle Tvé filosofie přístupu ke skutečnostem, relevantní a odborné stanovisko, doporučuji Ti se obrátit na koordinátora kurzů klasické homeopatie. Jeho adresu nebo telefon bych ale musel „vygooglovat“, a proto by takto získaná informace pro Tebe jistě byla nevěrohodná.\nP. S. Pro ty, které by to zajímalo, nechť se podívají třeba zde: http://www.granosalis.cz/article.php?sid=3663\nMěj se hezky! (Skóre: 1)\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Pondělí, 05. únor 2007 @ 11:23:02 CET\nJo pastýři, něco mi říkalo že to zadarmo nebude….ale i tak dík. Jsem rád, že jsi nezneužil mou slabší chvilku.\nRe: Měj se hezky! (Skóre: 1)\nVložil: Pastýř v Pondělí, 05. únor 2007 @ 14:56:26 CET\nzneužívat něčí slabosti opravdu není mým prostředkem diskuse a jsem přesvědčen, že i Tobě jde o víc, než o slovní přetlačování. Beru vážně Tvé pokání a myslím, že Ti rozumím. Domnívám se, že člověk, který je o něčem přesvědčen a náhle zjistí, že někdo s danou věcí nesouhlasí, pak nezkoumá onu věc, ale klade si otázku, v jak velkém hříchu nebo nedobrém postoji musí být ten, kdo s danou věcí nesouhlasí.\nPokud by mi nějaký křesťan řekl, že v Písmu vyčetl, že Ježíš není Bůh, jistě bych nezkoumal Písma, ale spíše bych se ptal, v čem je onen bratr vedle, že náhle přestal ostře vidět. Takový bratr by pro mne přestal být věrohodný i v jiných věcech. Plně chápu, že i pro mnoho upřímných charismatiků je mnoho věcí „nedotknutelných“ a „svatých“. KMS je pro ně jedinou platformou jednoty probuzených křesťanů s vizí jednoty, Život víry je jedinečným časopisem svého druhy s nejširším záběrem, který zveřejňuje kritické názory a respektuje pluralitu. Kurzy Alfa jsou Božím a používaným nástrojem pro zvěstování evangelia a Pán Bůh mluví zejména skrze pomazané autority, nejlépe skrze dnešní apoštoly a proroky. Pokud někdo vznese zcela zásadní námitky, a to nejen, že tomu tak není, ale že je to právě naopak, musí to být velmi bolestný zásah.\nPattre, pevně doufám, že Ti diskuse na GS (zdaleka ne se vším ze strany „anticharismatiků“ souhlasím) přinese materiál minimálně k zamyšlení. Když se nad celou věcí zamyslíš, pak si všimni, že vulgaritu, posmívání, pohrdání a například znevažování autority Písma (Sola Scriptura) sem ve velké míře zanesl právě emeritní předseda a spoluzakladatel organizace, která za výše zmíněnými věcmi stojí.\nVložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 05. únor 2007 @ 19:15:48 CET\nNěkdo zanes vulgaritu, někdo zas bezcitné, povýšené a přezíravé jednání, co je horší?\nVložil: beny v Neděle, 04. únor 2007 @ 22:31:26 CET\ndoporučuji Ti Knihu br.Rudského:Alternativní medicína.Je to lékař a této problematice se věnuje.Karlu pozdravuj Beny\nVysvětlení (Skóre: 1)\nVložil: Pattre (Pattre@seznam.cz) v Neděle, 04. únor 2007 @ 20:50:20 CET\načkoliv si stojím za svými názory, mám silnou potřebu se vám všem omluvit za mé nepatřičné chování při komunikaci s benym. Nejen že to nebylo vhodné, ale současně to osobně prožívám jako hluboké selhání mého charakteru. Je úplně jedno, jak jsem to myslel a jaké pohnutky mě k tomu vydráždily. Cítim veškerou tíhu viny i zármutku a přijímám veškeré vaše výtky v tomto ohledu jako oprávněné. Jsem usvědčen a opravdu zahanben (vychází to z hlouby mého srdce a vím že to působí Duch Boží). Velmi mě to trápí a je to děs vidět, čeho je stále schopné mé srdce.\nNejen že jsem při této komunikaci selhal jako křesťan, starší, ale především jsem svým jednáním poškodil i sbor, který se zde pokouším hájit. Odpuste, že moje snaha o nápravu a komunikaci je tak kontraproduktivní. Také mi prosím nemějte za zlé, když v současnosti na GS nebudu reagovat na případné dotazy, musím se s tím nějak před Bohem srovnat.\nJeště jednou tě beny prosím za odpuštění.\nDěkuji a pokoj Vám!\nVložil: tinmar (martin@zelo.cz) v Pátek, 11. květen 2007 @ 19:10:04 CEST\nNa tento článek vede odkaz z jednoho komentáře ze stránek zelo, proto jej ješte komentuji.\nsouhlas s odpovědností každého jedince za sebe, projevuješ téměř tak, jako když stejně nemáš zbytí a používáš rétoriku, jako ti, co si získávají následovníky domněle pro Krista a ve skutečnosti k realizaci vlastních cílů. Jedním dechem vlastně zodpovědnost připouštíš i bereš, přičemž to schováváš za budování lidí ve víře a vyučování na základě Písma. Zmiňuješ svědectví osobního života a osobní vztahy lásky. No, vzhledem k tvému pojetí vlády a autority ve sboru mi přijdou tvé láskyplné vztahy nebezpečné a člověka svazující.\nPsal jsi „ co se vedoucích a autorit týče, vím, že by neměli manipulovat a ovládat…“, to je skvělé, že to víš, ale zas to říkáš tak, jako že to sice tak je, ale když to musí být…\nOni ale nesmí nikoho manipulovat! Manipulací se lidé pro Krista získávat nedají.\nPastýřské vedení svěřených oveček by jsi měl vysvětlit. Ze svědectví, které jsi tu o svém sboru podal ty, předpokládám, že tím myslíš ty systémy, které jsou mnohými prozřevšími pak odmítány jako zhoubné a který u vás provozujete.\nVelice často užíváš spojení … dle písma…, to je biblické.., …Pán zjevil v Písmu... a pak prezentuješ to, jak tomu ty rozumíš, ovšem již z nálepkou biblické autenticity. Také mám dojem, jakoby jsi se snažil mluvit s autoritou, kterou ale u tebe nenalézám.\nDvakrát jsi použil spojení „princip jeho vlády“ a pak citaci z Písma, která jsou v Bibli dle mého názoru k tomu, aby bylo zajištěno elementární fungování společenství lidí. Ty jsi je však použil k potvrzení svého názoru na způsob vlády v církvi, která máš za biblický, jenže to je právě to, jak to Kristus chce nemít. Nejedná se o vládu, ale o službu. A služba není vládnutí v prvoplánovém smyslu slova. Pokud někdo chce být seriozní, musí začít tím, jak to mezi námi být nemá, protože to je právě to jediné, co „umíme“ a je nám vlastní – touha vládnout.\nTo, že jsi napsal, že starší nemají moc, k tomu aby dominovali, nemůže změnit celkového „ducha“ toho, co jsi napsal.\nVětou: „ … dá se to přirovnat k nervovým buňkám v těle, přináší pokyny hlavy k tělu, jako ti, kdo nemají konečnou autoritu, ale delegovanou od toho, kdo ji má.“ jsi naznačil, že ti je vlastní autoritářský přístup k lidem, a že pokyny, které předáváš svým lidem ve sboru, pocházejí od Pána. S tím není možné souhlasit, a je nutno to označit za nebezpečné.\nMožná, kdyby jsi rovnou přiznal, že jsi zastáncem monarchistického episkopátu, pak bych tě alespoň nepovažovala za dezinformátora. Ale ty jsi tvrdil, že u vás je kongregačně – presbyterní model a pak tvrdíš toto, přesto, že víš, že jsou tu lidé, kteří ti nemohou věřit, protože znají reálnou praxi.\nJsi-li starší sboru, o kterém jsou indicie, že má potíže se zneužíváním autority, pak, vycházím-li z toho, co jsi napsal, je skutečně má a ústy svého vedení se je snaží kamuflovat.\nPřístup k Božímu slovu, který jsi použil je manipulativní – své vlastní názory vydáváš za biblické a je to pro přístup autorit k bibli v tvém sboru typické.\nTěm, které vedeš jsi nebezpečný a měli by si tě držet od těla, protože by se od tebe mohli dozvědět velice scestné pokyny, přičemž by měli tvé razítko „boží“.\nAni studie ani řád ani Bible z tebe touhu vládnout nevytlučou a dokonce se lehce mohou stát nástrojem používaným proti lidem ve sboru.\nVzhledem k tomu, jak jsi, jako člověk s institucionální autoritou o autoritě mluvil – a dle mého názoru nevhodně a v případě takové přednášky ve sboru by tato nejspíše měla za cíl tvou autoritu posílit – považuji tvé a jistě ne jen tvé pojetí autority a vlády v církvi za značně zavádějící.