La corrida est un triple symbole - AgoraVox le média citoyen\nAccueil du site > Tribune Libre > La corrida est un triple symbole\nLa corrida est un triple symbole\npar Herbert Sogno\nLe but de cet article est de mettre en lumière combien la corrida mérite d’être érigée sur un triple piédestal pour son caractère emblématique de la violence hégémonique humaine. Il suffit simplement pour cela d’affecter au taureau trois incarnations différentes.\nConsidérons le tout d’abord comme un représentant incontestable du monde de l’animal d’élevage.\nOn élève aux quatre coins du monde des animaux pour leur fourrure. Ils sont toujours maintenus en vie dans des conditions épouvantables de promiscuité, d’hygiène ( dans leur excréments ) , affamés, assoiffés, non soignés, automutilés et finalement tués de manière expéditive quand ils ne sont pas dépecés vivants, ce qui est fréquent. C’est d’une atrocité extrême, mais l’industrie de la mode justifie cette abomination par le produit vestimentaire issu de cette pratique que la demande reconnaît comme un bien de consommation. Et la rentabilité économique du processus est le moteur de toute la barbarie mise en œuvre. Pourtant, la plupart des gens sont conscients qu’il n’y a nul besoin de fourrure pour avoir chaud en hiver, même dans les contrées aux climats les plus rudes et la spécificité si sanguinaire de ces tenues leur confère un caractère esthétique plus que douteux. Mais il y a des personnes pour y trouver une raison utilitaire.\nQue dire encore de ceux élevés pour être suppliciés par les laboratoires de recherche ? Y a-t-il un moyen d’y penser sans baisser les yeux ? Même des militants ayant fait le choix de refuser les traitements médicaux pour ne pas en être complices sont capables de préférer ignorer que de tout savoir tant la souffrance infligée sur les paillasses, d’une injustice inique, y est à son comble. Mais la plupart d’entre nous, dans la maladie, nous féliciterons d’être soignés sans songer aux victimes collatérales. Néanmoins, tant d’immenses enjambées pourraient cependant d’ores et déjà être effectuées vers tellement moins de souffrance que l’on peut condamner sans risque d’erreur l’immense disproportion cardinale de ces morts pour la médecine, torturés pour rien.\nOn assiste par ailleurs à un développement inexplicable de l’abattage rituel où l’écart entre le nombre d’animaux tués dans l’agonie et ceux vendus comme tels ne cesse de croître effroyablement. Tous les consommateurs de viandes sont amenés à en manger sans le savoir, alors qu’il s’agit d’une pratique interdite sauf par dérogation au motif cultuel. Pourtant, en réalité, aucune des deux religions concernées n’a lieu d’imposer ce carnage pour se conformer strictement à ses textes sacrés, surtout que leur lecture dans l’esprit plutôt que dans la lettre impose immédiatement de la réprouver sans condition ; quel paradoxe ! D’ailleurs, pour être tout à fait complet sur la souffrance inutile des animaux élevés pour l’alimentation, ajoutons que de plus en plus de gens commencent à être informés que l’origine des protéines n’a aucune importance pour leur équilibre et découvrent facilement lorsqu’ils s’en inquiètent que leur physiologie, comme celle des autres primates, fait de la viande un souci pour leur santé plutôt qu’un avantage.\nMais même les animaux qu’on adore, ceux élevés dans ce but, pour l’amour à donner et à recevoir, subissent quantité de maltraitances allant de la simple négligence jusqu’à la condamnation à mort, sans parler des actes de brutalité volontaires et parfois mortels qui se sont d’ailleurs récemment multipliés. Tout simplement parce que n’importe quel irresponsable peut se procurer un animal de compagnie dans une jardinerie quelconque sans la moindre exigence que de pouvoir l’acheter. Aucune loi n’est appliquée en la matière, et même les affaires médiatisées pour le choc que leur paroxysme provoque aboutissent à des peines de justice dérisoires. De nos jours, ce secteur est en pleine crise car les refuges débordent et se transforment irrémédiablement en abattoirs à la chaîne. Pourtant, c’est si bon l’amour inconditionnel d’un chien qui donnerait sa vie pour vous et vous comprend d’un regard, où les câlins ronronnant d’un chat qui s’abandonne les yeux fermés de plénitude ; et si mignon tous ces rongeurs qui passeront leur vie entière à mourir lentement d’ennui derrière des barreaux d’indifférence.\nEt les exemples sont encore nombreux – animaux de cirque privés de toutes leurs plus élémentaires prérogatives et domptés dans la violence, gibier élevé pour être tiré sitôt libéré etc…- mais la corrida les transfigurent tous au mieux. En effet, la corrida, elle, n’a justement rien d’autre à vendre précisément que la gratuité parfaite des mortelles souffrances infligées. Il n’y a aucun produit dérivé de cette souffrance à consommer. Le produit vendu, c’est explicitement la souffrance elle-même, avec toute sa mise en scène. Même dans les combats de chiens ou de coqs, tout aussi inexcusables et cruels, il y a un enjeu : savoir lequel des deux protagonistes va l’emporter, et parier sur l’un d’eux. Mais dans la corrida, c’est l’absolue inanité de l’acte, l’inexorable fatalité de son issue ( les très rares taureaux graciés sont tués en coulisse peu après ) et l’inflexible rapport de domination de l’homme sur l’animal qui dessinent toute l’étendue du tableau mis en spectacle. La palette des figures imposées qui s’enchaînent dans la liesse n’a aucune autre fonction que de narguer la condition de la victime en révélant toute l’insignifiance de ses efforts éperdus pour quitter ce cauchemar inédit et insaisissable où il est mené à s’enfoncer souffle après souffle, à l’instar des divers épieux qui mutilent inlassablement sa chair et toute velléité. On l’a fait naître, sélectionné, entretenu avec des centaines d’hectares de pâturage à consacrer et des quintaux de granulés à stocker et des tonnes d’eau à gaspiller, et enfin transporté de région en région sans strictement aucune autre fin que de précipiter la sienne dans une fresque antique dont le seul but est de décrire avec souplesse et volupté comme c’est facile et presque risible, à force d’être amusant. Mais attention ! Bien sûr, pas d’un seul coup ; non, avec tout l’art de la corrida, celui dont le sens ne saurait un instant s’extraire de l’expression " l’art et la manière " : une sorte de science ou de métier qui laisse le temps de voir la mort s’imposer à pas feutrés, inéluctablement. La finalité n’est pas l’instant de la mort mais sa conception, qui permet de montrer comme l’animal abaissé au rang de jouet est à la merci de son bourreau non seulement pour périr, mais aussi pour subir sans autre limite que l’ultime tous les sévices qui l’y conduisent. C’est pourquoi la corrida et ses banderilles méritent vraiment mieux qu’aucun des autres abus présentés plus haut le titre d’effigie de la violence et des martyrs inutilement imposés aux animaux domestiques.\nFaisons maintenant du taureau un élément du vivant non humain ; un membre du règne animal, certes, mais comme représentant de la faune dans son ensemble, elle-même sous-ensemble interactif de toute la biosphère. Symptomatiquement, les grands cétacés sont exécutés d’une façon très semblable aux bovidés dans les arènes : avec des dards dans la chair qui les épuisent assez pour qu’ils puissent finir ouverts vivants sur les ponts, pourfendus par de grandes lames. Les baleines sont tuées pour leur chair, contrairement aux propos de certains discours internationaux dont l’outrancière hypocrisie, dénuée de toute prétention de convaincre, est un scandale planétaire. On massacre également illégalement des dauphins, des éléphants, des rhinocéros, des hippopotames, des fauves ou des grands singes et tant d’autres espèces. Mais des grands singes, comme les orangs-outangs meurent également de faim. En effet, la plupart des espèces qui disparaissent de la surface terrestre, causant ainsi non seulement un irréparable dommage à la biodiversité - un patrimoine hérité de 3 milliards d’années d’évolution qui devrait valoir pour lui-même et toute sa splendeur - mais également une insondable menace sur le fonctionnement biologique global de l’écosystème mondial, s’éteignent par destruction de leur habitat.\nQue les forêts soient dévastées pour l’exploitation irrépressible de leur bois, ou pour planter des palmiers à huile ou du soja ou bâtir des routes, que les rivières soient souillées par des polluants ou dévitalisées par des barrages, que des océans soient étouffés par des marées noires, l’acidification, la désoxygénation ou le réchauffement de leurs eaux, que des lacs disparaissent par pompage ou désertification climatique etc…, tout cela n’arrive que par l’extraordinaire et insatiable propension de l’homme à s’attribuer le droit de mort sur le reste de l’univers vivant pour son bénéfice personnel, sans compter.\nEt la tauromachie est ici encore une parfaite illustration de la coercition exercée par l’homme à disposer des autres êtres vivant à sa convenance. La fin tragique de l’animal est inexpugnable et toute la subtilité de la gestuelle consiste à le réduire à l’état d’objet parfaitement maîtrisé, à étaler toute l’implacable domination de la supériorité intellectuelle et technique de l’homme sur la bête et sa force, si vaine, sa majestueuse puissance, armée et impétueuse, réduite à tant de contorsions stériles, à tant d’essoufflements gaspillés en pure perte, et sa stature si imposante et gorgée de vie emmenée à tant d’anéantissement qu’elle en attend le trépas sans plus pouvoir bouger. Aussi cyniquement que tout le reste de la nature, dans notre sillage, part en fumée de nos usines, de nos pots d’échappement et de nos cuisinières, la suprématie de l’homme sur son environnement lui ayant fait repousser tous les obstacles à son expansion incontrôlable en brisant tant d’équilibres par l’efficacité de ses neurones, l’être sauvage prisonnier du cirque de sang ploie sous l’écrasante inégalité du combat en mettant toute sa fougue à se défendre, ‘‘bête-ment’’, juste comme il peut, pour finalement mordre la poussière et s’éteindre sans force ; exactement à l’instar de ces manchots qui meurent d’aller chercher toujours plus loin les repas de leur poussins, parce qu’on a vidé l’océan de ses poissons : dignement, dans l’impuissance et l’exténuation.\nMais faut-il s’y résoudre ? Sans évoquer ici tous les risques encourus par les humains - pour le moment encore le plus souvent confinés à des contrées ou des castes lointaines hors de portée de nos consciences tv-guidées par le pouvoir économique ( car il y a déjà des millions morts écologiques, ne serait-ce que par la pollution de l’air et des eaux, ou encore les conséquences du réchauffement climatiques ) et bientôt sans doute multitude catastrophique indénombrable - doit-on vraiment accepter de devenir pour toute la nature la dernière cause d’extinction massive ? Une grande partie des dizaines d’espèces - tout règne confondu - qui disparaissent chaque jour sous le joug de notre folie destructrice n’a pas même encore été répertoriée ! A-t-on le droit de l’accepter ? Car c’est un patrimoine d’une valeur plus qu’inestimable, elle est infinie ! C’est l’Histoire de la vie dont on fait l’autodafé ! Mais comment seulement envisager de sensibiliser les jeunes générations à l’urgentissime besoin de responsabiliser le comportement humain et leur donner le goût de respecter le vivant si l’on n’est même pas capable de proscrire un contre-exemple aussi hurlant de mépris définitif et sinistrement impitoyable de l’ascendant de l’homme sur les autres créatures de ce monde que celui de la corrida ?!\nIl est déjà trop tard pour tant d’espèces ! Cette perte est un péril non imminent mais en cours ; en cours d’aggravation aussi ! Former les esprits, ouvrir les consciences, porter à l’attention des cœurs la tragédie de ce désastre est une impérieuse nécessité, dramatiquement pressante et que contrecarre la corrida de toute son apathie pour des êtres vivants ressentant exactement les mêmes choses que nous pour des raisons simplement anatomiques. Non seulement cette éducation est absente des programmes scolaires et si rare dans les médias mais au contraire, c’est la corrida qui s’invite dans les écoles, à l’université et impose sa loi à toute la presse. La presse locale est une véritable tribune publicitaire, qui assène inlassablement sa prose lyrico pathétique pour instiller dans les inconscients collectifs qu’ils sont les élus d’une élite artistico culturelle ; et un corporatisme plus loin c’est toute la presse nationale qui est contaminée par ce panurgisme collaborationniste en faisant figurer la corrida pour une activité banale, un loisir anodin, en proposant sans crier gare des images parfaitement insupportables au milieu du repas comme celles d’un match de foot, en passant totalement sous silence toute la contestation dont elle fait l’objet, en oubliant allègrement comme il s’agit d’une pratique illégale, tolérée de façon très certainement inconstitutionnelle ! Comment un crime en Auvergne peut-il être un loisir à Arles ?\nEn agissant ainsi, compte tenu justement du symbole parfait que constitue la corrida pour signifier et représenter tout le dédain de l’homme pour les autres êtres vivants, le jouir de leur sacrifice - ici plus directement qu’en toute autre circonstance - et son si intraitable et ravageur empiétement technique et intellectuel sur toute autre condition naturelle, dont la muleta est un étendard canonique, les journalistes font preuve d’une inconséquence démesurément gravissime, d’une portée incalculable, et d’une irresponsabilité écocide. Car la position qu’ils occupent leur confère de fait un rôle de médiateur des valeurs, des savoirs, des éthiques et des champs d’expectative du progrès, et leur assigne donc aussi tous les devoirs qui s’y rapportent, y compris en particulier vis-à-vis des générations futures, cautionner ou même simplement ne pas dénoncer la corrida, qui véhicule tant de principes tellement nuisibles à la destinée de la vie sur Terre, est une faute impardonnable. Qui sait s’ils n’auront pas à en répondre, à l’heure des bilans, à l’aune des grands écueils, devant leurs propres enfants ?\nIntéressons-nous maintenant au psychisme des aficionados. La question qui demeure, atterrante, interloquant et éberluant l’esprit est : comment font-ils ? Où se situe donc la fracture mentale ? Qu’est-ce qui dysfonctionne ? Qu’est-ce qui fait que, si beaucoup ne peuvent non seulement pas regarder une image de corrida - ou même éventuellement éprouvent une profonde peine à sa simple évocation - mais surtout endurent de sa seule existence une meurtrissure déchirante, un poids de honte et d’humiliation par leur soumission au diktat, et une colère sourde et bouillante impossible à étouffer, eh bien d’autres, à l’opposé, s’en font un loisir festif, un agrément spectaculaire qu’aucun questionnement ne saurait perturber, si énigmatiquement ?\nIl y a plusieurs pistes pour explorer cette dichotomie. L’animal torturé étant doté d’un cerveau identique au nôtre de par les organes présents, exception faite de l’épaisseur corticale qui nous alloue nos capacités cognitives, les ressentis ont tout lieu d’être aussi exactement identiques aux nôtres, soustraits seulement au pouvoir d’être extériorisés verbalement. Cependant, n’importe quelle personne digne de s’occuper d’un animal de compagnie sait comme ils peuvent exprimer émotions et douleurs ( et tellement au-delà : désirs, colère, chagrin, jalousie, perplexité, etc… ) et de plus en plus de gens ont des bovins au pré pour l’affection qu’ils y trouvent.\nIl y a donc ce problème de sensibilité : considérer l’animal comme un sujet ou comme un objet dépend de la perception intime qu’on en a. L’évolution a développé le sentiment d’empathie pour favoriser la survie des gènes, mais que ce soit en famille ou en troupeau, elle s’exerce à l’intérieur d’un cercle au sein duquel on peut s’identifier à l’autre. Certaines personnes n’en ont pas du tout, ou encore seulement pour leur proches, incapables ainsi de s’émouvoir de la détresse même de leurs relations, d’autres se limiteront à leurs amis ou collègues et ainsi de suite jusqu’au bout de la chaîne de l’altérité où l’on peut être affecté par le sort de tout ce qui a faculté de souffrir. A l’évidence, inscrire les animaux – au moins ceux doté d’un système nerveux complexe – dans son cercle d’empathie ou pas est une distinction flagrante entre les deux mondes. C’est pour cette raison que les anti-corridas peineront tant à se retenir de traiter les aficionados de nazis alors que ceux-ci percevront cette accusation comme une insulte inacceptable et grotesque relayant les premiers au rang d’excités inapprivoisables. C’est que pour les antis, il n’y a pas de différence entre la torture d’un humain et celle d’un mammifère quelconque : c’est plus que la même démarche, mais également rigoureusement la même action ; d’ailleurs, curieusement si un reportage télévisé rapportait les images d’un mammifère torturé inutilement par la main de l’homme en toute autre circonstance que la corrida, la chaîne pratiquerait, sinon l’autocensure, au moins l’avertissement dissuasif aux "âmes sensibles ". Or le contexte ne change rien à l’action et c’est bien le cœur du problème.\nMais réfléchissons à toute la portée de la thématique de compassion. Lorsque des justes ont sauvé des enfants juifs, au péril de leur vie, d’un destin funeste ; lorsque des américains blancs se sont battus au champ d’honneur pour faire abolir l’esclavage, ou lorsque dans un bien moindre sacrifice des citoyens entament leur tirelire pour l’UNICEF ou les myopathes, c’est bien elle qui est à l’œuvre et elle est profondément altruiste en ce sens qu’elle bénéficie à des êtres dotés d’une certaine altérité : les justes n’étaient pas juifs, les abolitionnistes ne risquaient pas de devenir esclaves et les donateurs sont bien à l’abri de la faim ou du handicap. Mais pourtant ils insèrent leurs protégés dans leur cercle d’empathie et ce faisant décrètent et déclament leur communauté avec eux plutôt que leur différence : « Vous êtes des humains comme moi et causer ou accepter la souffrance d’autres humains comme moi, c’est mal ». Tout simplement. A l’inverse, pendant des millénaires, les hommes se sont fait la guerre, avec des hommes situés de l’autre côté de la frontière, parlant une autre langue, pourvus d’une autre culture et défendant d’autres intérêts, causant tout ce mal mêlant la chair au fer et au feu dans un infernal scénario de hurlements sans fin et de scènes de dévastation. Mais aujourd’hui, les peuples ont atteint un tel niveau de connexité, d’échange de populations et d’informations – internet et le journal télé nous font traverser les océans instantanément – qu’ils nous mettent à l’abri de pareils cataclysmes avec nos voisins : l’altérité a disparu. Ou presque ; il reste toujours… d’autres religions, d’autres philosophies, d’autres régimes, d’autres modes de vie et … d’autres indifférences ( peu de gens dénigreraient aujourd’hui encore dans leur fort intérieur que la compassion indescriptible des actionnaires milliardaires pour les déshérités du monde et de la vie est un funambulisme sur un fil du rasoir infini : autres mondes … ) et de fait il y a toujours des pays en guerre !\nAlors cette distribution si disparate dans la population de l’étendue du cercle d’empathie, comment l’expliquer ? Est-ce que la différence de sensibilité peut s’expliquer uniquement naturellement ? Certains individus seraient alors moins pourvus que d’autres de la capacité de percevoir le ressenti d’autrui, dès la naissance ? Ou tout serait-il affaire de vécu, d’expérience personnelle, d’apprentissage de l’autre ? Et ne pourrait-il pas également y avoir des personnes qui intègrent parfaitement l’émotion des autres mais sans en être affecté du tout, ou variablement ? Là encore, que ce soit génétiquement ( plusieurs allèles de mêmes gênes ) ou culturellement ou toute combinaison des deux explications : qu’importe ! Le résultat est le même : l’absence de compassion pour l’autre, le rejet dans son altérité au détriment de l’intégration dans une communauté d’état, voilà bien le substrat dont se nourrit le mal en soi ! Son fer de lance ! Et dans la grande communauté des êtres sensibles, placés au coeur, au bord ou à l’extérieur du cercle d’empathie selon qui et quand, il y a tant d’animaux ! Ceux qui n’ont pas notre intelligence, certes, mais ressentent exactement les mêmes émotions que nous. Où se trouve précisément la frontière séparant ceux dits " sentients " de ceux qui ne peuvent pas éprouver d’émotions ( comme les coraux par exemple ) , nul n’en sait rien. Mais personne ne songerait sérieusement à convaincre en affirmant que les artiodactyles ( antilopes, cervidés, bovidés, camélidés etc… ) ne font pas partie des êtres sensibles à tel point c’est nier une évidence vétérinaire élémentaire dont chacun peut se rendre témoin si facilement.\nDonc au bout de cette chaîne d’altérité des êtres qu’on introduit ou pas dans son cercle d’empathie, au sein duquel on n’accepte pas le mal qui leur est fait, se trouve effectivement l’animal sensible - dont fait partie le taureau - mais surtout c’est lui qui personnifie le mieux cette même altérité, justement de par sa position extrême - qu’il doit essentiellement aux différences morphologiques et aux difficultés de communication - motif du plus fort rejet. Or le mal en question, c’est précisément tout le déni de l’autre et le mépris pour son altérité qui font transgresser tous les interdits qu’on s’impose sinon vis-à-vis des membres d’une communauté à laquelle on s’assimile, avec tout le cortège de misère, de malheurs et de violence qui les accompagne. Qu’ils découlent de l’ignorance, de l’éducation, de sa biochimie intérieure ou de l’instinct de survie n’a aucune importance.\nEt ce mépris, précisément, est exactement celui qui exhale dans toute son expression et toutes ses conséquences au travers de la danse macabre de la corrida ! Et du mal, c’est précisément tout ce que s’ingénient et s’acharnent à faire au malheureux quadrupède tous les protagonistes de son agonie. Toute la soi-disant grâce décrite par ces gens qui ont perdu en route Dieu seul sait comment et quoi de leur humanité, peut-être l’entendement, réside dans la pantomime servant à mettre le mieux en évidence toute la nullité de la bête à échapper à son destin, tout l’empire de son exécuteur sur elle et son sort, par l’économie maximale d’effort et la proximité des corps, signifiant ainsi tout le mépris pour sa force inutile et sa piteuse naïveté. En dépit des passes codifiées, qui contribuent à enfoncer l’animal dans son statut d’objet - proclamant ainsi son altérité - en faisant de lui un prétexte chorégraphique, les aficionados n’accepteraient jamais de le remplacer par un robot, ou les pointes par des velcros, confirmant par là toute la subconscience qu’ils ont de sa communauté : c’est bien un être sensible qu’ils soupirent de torturer à mort !\nAlors parce que rien ne répand plus de mal que le mépris pour l’autre, et puisque rien ne ressort plus de la corrida que le paroxysme de ce mépris de l’autre poussé à son apogée, et comme rien ne représente mieux l’autre que l’animal sensible autre qu’humain, et enfin aussi parce qu’absolument aucune activité sur toute la Terre n’a strictement pour seul objet que de faire du mal à l’autre excepté uniquement la corrida, évidemment, il n’y a plus qu’un pas, et je le franchis avec gravité et sans aucune hésitation, pour affirmer que la corrida est sans conteste possible la meilleure représentation du mal absolu. Ce qui a l’odieuse et abominable infamie de se réclamer bien immatériel de l’humanité n’est rien moins que l’actuelle meilleure description matérielle du mal dans l’humanité ! Cet acharnement obstiné du plus fort à abuser du faible pour le faire souffrir sans raison et en le dupant jusqu’à le vider de toute vie, c’est tout le malheur du monde résumé en quelques gestes avec tout le sadisme de la sobriété épurée. Et c’est des mille feux des ténèbres que brille le déguisement si mal nommé qui jette tant d’ombre au regard des amateurs en les aveuglant de la nature des actes qu’ils observent.\nParce qu’aucune des afflictions qu’ils endurent ne saurait mieux représenter toute la souffrance inutilement infligée aux animaux domestiques que la corrida et ses banderilles, parce qu’il n’ y a pas meilleur symbole que la tauromachie et son drapeau chargé de fer pour incarner l’édifiante et invincible manie destructive de tuerie impitoyable qu’exercent l’homme et sa supériorité technique sur toutes les autres formes de vie et enfin parce qu’il n’y a pas même non plus de meilleures incarnation et mise en scène du mal triomphant, qu’on délivre à l’autre et jusqu’à son extrémité juste parce qu’il est différent et plus faible que cette valse de la mort et son costume de bal, qui souillent la carte de mon pays du rouge qui macule les joues, je ne parviens pas à trouver le moyen de comprendre par quel mystère il puisse sembler vraisemblable que cette abjection inepte et répugnante qui défie tant l’âme et la raison ne soit pas encore depuis longtemps remisée aux oubliettes de l’histoire de la civilisation, au milieu des pages sombres.\nEinstein, qui n’a jamais été trop considéré comme un simple d’esprit a déclaré : « Le monde est dangereux à vivre ! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire. »\nSi vous n’acceptez pas la corrida, ne consentez pas à la corrida. Ne soyez pas complice par votre silence. Renoncer à s’indigner lorsque c’est si simple, jusqu’où est-ce aller dans la faculté de s’incliner face à la folie ? Si vous vous résignez là où il en coûte si peu de se révolter, à quel point pourriez-vous vous effacer devant tous les autres immondes ?\nSi vous n’êtes pas indifférent, ne cédez pas à la paresse de vous montrer indifférent. Ce n’est pas dans un monde conçu sur l’exemple de la corrida, triplement monstrueux, que vous voulez vivre, ne le laissez pas s’imposer malgré vous et s’étendre jusqu’à vos enfants. Ils n’ont rien fait pour mériter ça.\nJe veux dédier ces réflexions aux taureaux morts dans la douleur et à ceux qui en mourront encore, pour l’ivresse de l’adrénaline et de la testostérone, sur l’autel de l’ignorance. Qu’ils nous pardonnent d’être si longs à tourner la page ce combat, si dérisoire par son outrecuidance, si important par son symbolisme, son enjeu et sa cruelle triste nécessité.\nJean-Pierre Llabrés\t27 avril 2010 10:34\n« la corrida, elle, n’a justement rien d’autre à vendre précisément que la gratuité parfaite des mortelles souffrances infligées. Il n’y a aucun produit dérivé de cette souffrance à consommer ».\nSouffrez que l’on vous contredise.\nLa corrida est une quête de la beauté, aussi paradoxal et incompréhensible que cela puisse paraître aux yeux de qui ne partage pas cette quête.\nLes souffrances du Toro Bravo ne sont perçues que comme un dommage collatéral regrettable (produit dérivé, pour parler comme vous). Nul ne se rend aux arênes pour jouir des souffrances du toro.\nQuant au reste de vos réflexions pseudo-philosophiques comparées, à partir de la corrida, elles ne méritent pas qu’on y consacre du temps : elles sont aussi peu pertinentes que votre (in)compréhension de la tauromachie !\nFergus\t27 avril 2010 11:10\n@ Jean-Pierre Llabrès.\nLa « quête de la beauté » n’est pour la corrida qu’un alibi insoutenable, sans plus de valeur que cette même « quête de la beauté » pour les jeux du cirque de la Rome antique.\nLa corrida est la négation de la civilisation et le maintien par une minorité d’un spectacle faisant appel, chez le spectateur, beaucoup plus à ses instincts les plus bas qu’à une recherche d’esthétisme.\nQuant à la « tradition », souvent évoquée pour justifier la survivance de cette monstruosité, elle n’a pas plus de sens ni de justification. Sauf à réautoriser, sous ce prétexte, les combats à mort de molosses ou de coqs, et pourquoi pas le lancer de chèvre vivante du haut d’un clocher comme cela s’est pratiqué jusqu’à l’an 2000 en Espagne, précisément en raison de cette tradition.\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 11:17\n« La corrida est une quête de la beauté, aussi paradoxal et incompréhensible »\nLorsque je ne comprends pas, je veux bien qu’on m’explique. Pour ce qui me concerne, la beauté produit un émerveillement spontané ; comme je l’ai expliqué dans mon texte, par tout ce qu’elle représente et véhicule de valeurs néfastes et mortifères, y compris pour l’homme, je peine à trouver plus laid sur Terre. Sa seule existence enlaidit même considérablement ma vie. Mais si vous n’avez pas trop de temps à me consacrer, cela ne me dérange pas tellement.\nle pétillant Roungalashinga\t27 avril 2010 11:38\nje peine à trouver plus laid sur Terre\nVisitez un abattoir d’élevage intensif.\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 12:04\nN’ayez pas la lecture trop paresseuse.\nMassaliote\t27 avril 2010 12:20\n« Nul ne se rend aux arênes pour jouir des souffrances du toro. » Grotesque. Les pauvres minables qui jouissent de ce spectacle sont des impuissants qui ont besoin de voir la souffrance, le sang et la mort d’un être vivant pour se sentir exister.\nLorenzo extremeño\t27 avril 2010 13:46\n@ Jean Pierre Labrés\nmerci de votre commentaire,mais surtout de votre texte mis en lien, court, concis,\nsincére et profond qui explique clairement votre aficion pour la Tauromachie.\nEn revanche il faut a l’auteur plus de sept paragraphes d’introduction pour\nen venir au sujet de l’article dont l’argument s’égare dans des considérations\nque je m’accorde aussi,avec vous á qualifier de pseudo-philosophiques.\nDans l’argument même l’auteur oublie, ou ignore, le rôle du Picador\nqui pouratant si l’on épouse son point de vue est un moment cruel\nde la Corrida, ce qui ne me semble pas trés sérieux.\nEt puis dites moi l’auteur,\nserions nous tous que des barbares avides de sang et cruauté ?\npour n’en citer que quelques uns... en font également partie.\nIokanaan\t27 avril 2010 13:53\n@ Jean-Pierre Llabrès :\nCe serait intéressant qu’un jour on fasse descendre dans l’arène l’un de vos enfants ou vous-mêmes, juste pour voir si vous continuerez de trouver cela si beau et poétique - et de trouver ceux que cela révolte si vulgaires, si insensibles à la beauté et si odieusement pleins d’incompréhension.\nPersonnellement je vois beaucoup de beauté dans ce qui prend place dans une harmonie du monde et la vie m’a montré que l’amour, la compassion, l’empathie et tous les sentiments associés - du type de ceux qui vont chavirer de tristesse à la vue d’un taureau et qui viennent de la capacité d’un coeur en bon état de marche de se mettre à sa place et à vivre en imagination son martyre - en étaient fortement porteurs et instigateurs.\nUne petite phrase d’il y a 2000 ans qui va dans ce sens : « ne fais pas aux autres ce que tu n’aimerais pas que l’on te fasse ». Ca vient du Christ, manifestation bien connue de laideur et d’incompréhension s’il en est.\nSi donc l’auteur vous paraît ne pas bien comprendre l’art subtile et la beauté de la tauromachie, je vous trouve de mon côté bien sourd à celle de l’humanisme dont la capacité de compassion à l’égard de ceui qe trouve de l’autre côté de la barrière non plus seulement de la race mais aussi de l’espèce n’est qu’une forme plus étendue - donc plus haute.\nKing Al Batar\t27 avril 2010 14:08\nCe que vous définissez comme esthetisme n’est que votre vision individuel de ce mot.\nComprenez qu’il est également ppossible de la concevoir au travers de la violence, voir meme de la laideur.\nVous n’en êtes pas convaincu ? reagrdez certaines toiles de Francis Bacon, elle depeignent des choses hideuses, et pourtant elle n’en restent pas moins belle.\nAlors oui c’est violent, oui c’est sanglant, mais l’Homme a aussi un gout prononcé pour la violence et pour le sang.\nLa multiplication des videos violentes sur le web, et le nombres de personnes qui les regardent sont là pour en attester....\nNIer cela serait nier la nature humaine. Vous pouvez ne pas l’aimer, vous pouvez hair ses penchants, ils n’en demeureront pas moins humains et très loin de l’animalité (qui lui ne tue pas pour l’esthetisme, mais quand meme quelques fois pour le plaisir, regarde un chat et une souris !)\nAccepter cette violence et manifesterle souhait de la faire sublimer dans un spectacle à l’esthetisme dérangeant est donc inévitable pour les êtres violent que nous sommes.\nJe ne fais pas ici l’apologie de la violence, je dis simplement que malheureusement elle est juste en nous....\nAprecier ou non la corrida est simplement lamanifestation d’un gout, d’une attirance somme tout humaine pour la violence...\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 14:10\nD’accord sur un point, ça n’est pas très philosophique, ça se rapproche plutôt du bon sens commun, ou d’un certain niveau de santé. Je n’ai pas besoin de parler du picador ( bien qu j’évoque tous les protagonistes de l’agonie à la fin de mon texte ) parce qu’il est inutile pour fonder mon argumentation, laquelle commence dès le premier paragraphe.\nEt je n’éprouve aucune difficulté à affirmer que je considère tous les gens que vous citez comme des barbares. Mais comme je l’explique dans mon texte, je présuppose qu’il y a une explication rationnelle à cette déviance, peut-être multifactorielle, mais je ne la perçois pas.\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 14:29\nComme ça fait plaisir de voir mes opposants abonder dans mon sens. Par contre si affirmer qu’il faut être violent parce qu’on est violent par nature n’est pas faire l’apologie de la violence, je veux bien qu’on m’explique alors de quoi il s’agit.\nKing Al Batar\t27 avril 2010 15:39\nLA justifiaction que je donne est celle de la personne qui apprecie la Corrida. Je vous dit que j’apprecie la corrida, parce que je pense avoir (comme beaucoup d’autres hommes) un gout prononcé pour la violence et le sang. Par conséquent cela ne me dérange pas, et puisque c’est un spectacle et qu’il y a une recherche d’esthetisme, et que j’y suis sensible, et bien je l’apprecie.\nEnsuite si vous voulez qu’on parle du matador, et de ses motivations à rentrer dans une arene pour aller se taper avec un mamifère pesant plus de 600 kg de muscles, et des cornes qui font trois le diametre d’un tibia, puis la tuer de ses mains. Je pense qu’il y a un rapport au défi, à l’exploit, a la victoire et au combat. Dejà contre ses peurs, parce que la bête elle doit faire peur, mais aussi contre l’animal. Je sais que vous repondrez (dans votre tête ou par ecrit) bien fait, mais il y a des mecs qui se font quand même regulièrement embroché, et le toréador y est préparé. Il saiot ce contre quoi il va combattre, et vous pourrez le nier autant que vous le voudrez, il faut du courage pour aller se battre contre un bete qui pourrait vous tuer, mais que vous aller tuer.\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 15:59\nC’est ce goût pour la violence qui est au coeur du problème, qui est traité dans ma 3ème partie, c’est lui qui a le caractère le plus inquiétant - je le considère comme pathologique mais je ne saurais situé à quel niveau est le problème. Tout comme votre difficulté à faire le distingo entre une représentation picturale de la mort ( le plus souvent pour la dénoncer, comme dans la plupart des oeuvres d’art ) et cette représentation « in carne » qui de fait ne représente plus seulement, mais présente tout simplement. Il y a là un problème d’identification scénique. Biensûr, je n’ai aucune envie de parler ni de picador, ni de matador. Comprenez que j’espère qu’un jour ces gens seront poursuivi comme on poursuit les pires criminels de guerre, une fois la paix revenue.\nKing Al Batar\t27 avril 2010 16:21\nOUi comme tous les chats qui s’amuse pendant un heure avec une souris entre ses griffe avant de la tuer très brutalement.\nD’ailleurs je suis pour l’execution de tous les chats, ces tortionaires sanguinaire qui jouent avec leur victime....\nIl faudrait inventé un nouveua crime, après crime de guerre et crime contre k’humanité, on va faire un crime contre la nature !\nN’empeche à me moquer un petit peu, ca devrait exister pour les gros pollueurs !\nFergus\t27 avril 2010 16:21\nIndiscutablement, la plupart des artistes que vous citez et qui ont été de leur temps des aficionados de la corrida sont a ranger parmi les esthètes que cite Jean-Pierre Llabrès.\nCela ne leur donne pas raison pour autant car, ce faisant, ils se sont abaissés au niveau de ceux, plus nombreux que veulent bien le croire les défenseurs, qui jouissent du spectacle de la souffrance et de la mise à mort. Quand ils ne souhaitent pas en secret assister, cerise sur le gateau, à la mort en direct du matador : revivre la fin de Manolete, le pied suprême !\nOui, tout cela est très malsain et rien ne peut justifier la passion de ces artistes pour une discipline dont les racines de torture raffinée remontent à la nuit des temps, aux périodes les plus obscurantistes de l’histoire.\nEtre civilisé, c’est avoir la force de caractère de renoncer à ces passions malsaines !\nLorenzo extremeño\t27 avril 2010 18:03\nque ce soit les artistes et écrivains comtemporains\nou ceux désormais disparus c’est leur faire insulte\nde dire qu’ils ont joui du spectacle de la souffrance\net de la mise á mort.\nVous ne les avez pas lu pour dire de telles sottises.\nLe film sur Manolete n’est qu’une daube pour\ntouristes en mal de sensations á deux balles.\nSi vous voulez peut être essayer de comprendre quelque chose\nprocurez vous le documentaire sur Luis Miguel Dominguin\nde Marianne Lamour et Jacques Durand,en 2000 sur Canal +\nLorenzo extremeño\t27 avril 2010 18:53\nje n’ai nullement parlé de philosophes,mais seulement repris les propos de Llabrés\nen m’accordant pour les qualifier de pseudo-philosophiques.Relisez .\nD’autre part la liste comprenant des journalistes,cinéastes,peintres,écrivains,\npoètes,historiens etc..n’était pas exhaustive, comme je l’ecrivais.Relisez bis.\nFergus\t27 avril 2010 19:09\nVous m’avez mal lu concernant ces artistes et écrivains que je connais par ailleurs très bien pour la plupart. J’ai reconnu qu’ils avaient pu aimer la corrida effectivement pour des raisons esthétiques, non pour la souffrance infligées aux animaux.\nIl n’empêche, que vous l’acceptiez ou non, que cet amour de la corrida, disons « respectable », ne les met pas moins au niveau de ceux qui aiment la corrida pour le sang et la mort qu’elle met en scène, motivations infiniment moins respectables et même carrément haïssables car contraires à l’humanité que nous portons en nous et que nous devons tout faire pour détacher des restes de bestialité qu’elle peut encore recéler !\nLorenzo extremeño\t27 avril 2010 20:16\nnon ,désolé mais vous faites un contre sens.\nCes gens de goût dans les domaines les plus variés\net reconnus par vous même, dans leur apports á\nla culture,ne sauraient être ravalés au rang de ceux qui ont des motivations\nLeur éclairage, création etc.. á au contraire contribué\net continuent de donner leur lettres de noblesse\na une forme d’Art qui n’est pas un sport comme certains\nLeLionDeJudas\t28 avril 2010 00:26\nAutant je peux trouver un certain esthétisme à voir deux boxeurs ou boxeuses se foutre sur la gueule, autant je n’en trouve aucun dans la mise à mort programmée du taureau.\nDéjà il y a une inégalité de traitement entre les protagonistes d’une corrida. Le taureau n’est pas spécialement entrainé à combattre un pantin en habit de lumière, son propriétaire développera avant tout sa puissance et sa combativité, certainement pas son adresse et son agilité qui seraient pourtant de plus sûrs moyens pour l’animal d’embrocher le pantin.\nNormal me direz-vous puisqu’il s’agit de montrer encore à ceux qui en douterait à l’heure où l’on parle d’envoyer des hommes sur Mars pendant que chaque minute plusieurs dizaines d’enfants meurent de misère dans le monde, que l’intelligence de l’homme est supérieure à l’instinct animal. L’homme et sa vanité...\nMais avec les corridas il ne s’agit pas tant de montrer la supériorité que de justifier ainsi la domination de l’espèce humaine sur toute les autres espèces comme mise en scène de la supériorité des hommes. L’intelligence serait alors l’étalon qui nous permettrait de hiérarchiser les formes de vie, hiérarchie au sommet de laquelle se trouverait les humains (à l’intérieur desquels il existerait aussi une hiérarchie selon le sexe, la race, l’origine, le métier...) puis les animaux (mammifères, reptiles puis insectes), viendrait les plantes, ensuite le plancton, microbes, virus... Il va sans dire que cette position que nous aimons imaginer être « au sommet de l’échelle alimentaire » (bien que les vers et les mouches que nous dénigrons se repaissent de nos cadavres...) nous autorise à tous les abus sur les espèces supposées inférieures.\nLe pire dans cette mise en scène de la supériorité de l’intelligence humaine comme justification de notre domination est la glorification de la violence et de la fascination qu’elle peut exercer, violence du concept : une mise à mort programmée et attendue du public, violence de la joute elle-même par les efforts physiques que déploient les deux adversaires : le seule violence qui à l’instar des boxeurs puissent à mon sens trouver une justification esthétique, violence des pénétrations des piques destinées à affaiblir le taureau trop coriace, violence de la pénétration des épées dans la chair et des jaillissements de sang lors de la mise à mort, violence de la souffrance de la bête... et surtout violence gratuite qu’aucun impératif de survie ne vient expliquer, juste la vanité.\nIl n’y a pas de violence sans souffrance. Magnifier l’un sans se soucier de l’autre c’est agir sans conscience. On ne doit pas user de violence lorsque notre intégrité physique ou celle d’autrui n’est pas en jeu. La violence doit être un réflexe de survie, pas un spectacle monté en institution, pas une corrida.\njosepha\t28 avril 2010 19:44\nA Hervé, l’auteur :\nBon plan, très bonnes choses, j’y reviendrai, mais permets moi de m’insurger de suite là :\ncontrairement à ce que tu dis, donner pour les myopathes,\nc’est le comble de l’égoïsme :\nça revient à donner à la recherche= torturer.\nQuant à ceux qui te contestent le droit de parler du fait que tu ne comprendrais pas la tauromachie, je répondrai d’abord ceci, en tant que simple humaine qui se veut digne de ce nom, et entant qu’analyste :\nNous, les anti cruauté, nous comprenons très bien ce qui se passe en vous. Ce n’est pas difficile de savoir quand un homme jouit !\nJe sais bien :\nque vous suivez là un rite qui vous fait bander là où ça nous tue de souffrance compassionnelle.\nQue cette jouissance vous semble comme toute jouissance intransmissible à qq qui ne ressent pas la même chose.\nQue vous confondez jouissance et savoir, alors\nque vous ne savez rien quand vous regardez une corrida, ou plutôt vous ne savez pas du tout que vous ne voulez pas savoir l’essentiel, le réel, donc ce qui est en jeu sous vos yeux bernés, ce que ressent réellement la victime de votre cérémonial pervers.\nvous ne voulez pas savoir , en gros, qu’il y a de l’Autre, là et de l’Autre, dehors, qui vous voit en plein orgasme indigne, qui voit la souffrance infligée, qui vous montre votre visage éructant dans le miroir au moment de vos pénibles orgasmes, vous désigne comme obscene psychopathe, et vous, vous avez honte d’être vu, vous nous en voulez de vous tendre le miroir, de faire en sorte que vous vous voyiez.\nMais il y a aussi à essayer de vous ramener sur terre :\nS’il s’agissait de comprendre un serial killer, avant de parler pour dénoncer l’assassinat, diriez vous la même chose ? Que le serial killer se dandine des fesses en collants rouges de sang ou pas, le résultat est le même. la seule façon d’en parler tout d’abord est de montrer son indignation. Ensuite, on peut essayer de comprendre ce qui motive un homme à assassiner. S’il tue tjrs avec le même rituel,s’il fait comme Jack l’éventreur, on peut faire appel à Freud pour éclairer son désir.\nMais jamais on ne dira : "qu’il est bon de tuer comme lui. Qu’il est beau de le voir opérer ! Allons y et continuons cette tradition. «\nc’est pourtant ce que les aficionados font .Frappés de bornitude tarémanique,les aficionados ne s’entendent pas dire ceci :\n»ajoutons des flon flon pour masquer les hurlements de douleur et massacrons en réunion avec les tueurs !"\nsigné : Josette Benchetrit\njako\t27 avril 2010 10:42\nUn peu compliqué à lire (pour moi) mais très bien argumenté merci à l’auteur.\nNotez que dimanche dernier c’est le toro qui a gagné... (certes seulement pour quelques minutes) mais apparement ces bêtes apprenent.\nQue penser aussi de la demande de classement de la corrida comme patrimoine culturel auprès de l’Unesco.\nFergus\t27 avril 2010 16:28\nLa demande classement de la corrida est une tentative de parade défensive en vue de retarder la disparition inéluctable de cette boucherie esthétisante.\nUne démarche quelque peu comparable à celle du chef de service qui, craignant de voir son budget baisser pour l’année n+1, sollicite une augmentation de celui-ci (manoeuvre défensive) en sachant pertinemment qu’elle lui sera refusée, mais qui lui permettra d’éviter une coupe.\nAsp Explorer\t27 avril 2010 11:30\nTout ceci est bien joli mais néglige un des fondamentaux de la pensée humaine, à savoir que les animaux ne sont pas des gens, et doivent donc passer après nous dans l’échelle des valeurs. La souffrance des bêtes me navre, mais pas au point de me passer de viande, de cuir ou de fourrure. Et pas au point non plus de priver de leur spectacle les gens que la corrida intéresse. Le problème de la corrida illustre bien le fait que l’essentiel des misères de l’humanité est causée par ceux qui se mèlent de ce qui ne les concerne pas.\nIokanaan\t27 avril 2010 14:00\n« Tout ceci est bien joli mais néglige un des fondamentaux de la pensée humaine, à savoir que les animaux ne sont pas des gens, et doivent donc passer après nous dans l’échelle des valeurs. » :\nvous seriez bien en pein d’argumenter cela avec autre chose que des a prioris sans valeur dialectique ni morale. Commeje vous devance, je préfère vous prévenir d’une chose : tous les arguments que vous pourrez trouver furent rigoureusement les mêmes qui nous virent aller maltraiter, opresser, instrumentaliser à notre bn plaisir ces autres sauvages que l’on venait de découvrir : les Noirs d’Afrique.\nLe spécisme et le racisme ont le même coeur et la même irrecevabilité morale, le premier se contente simplement d’aller mettre un peu plus loin, à la fonrtière del’espèce, la même abomination de pensée que le premier se contentait de mettre à celle de la race et de la culture.\nIokanaan\t27 avril 2010 14:02\nLes animaiux sont des GENS d’’une autre espèce que la vôtre comme les pygmées sont des gens d’une autre race et culture que la vôtre. Que cela vous plaise ou non.\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 14:13\nVotre emploi du mot « autre » ne fait qu’abonder dans mon sens.\nRadix\t27 avril 2010 19:37\nN’ayant, contrairement à l’auteur, jamais assisté à une corrida (j’aime pas la musique) je n’ai rien à dire sur cette activité née, non pas pour exécuter un bœuf, mais pour exécuter un criminel.\nNous devons rendre grâce aux hommes d’avoir adouci le sort de ces malheureux qui, désormais, périssent rarement dans l’arène.\nL’être humain étant perfectible il finira par gracier aussi le bestiau.\nL’humanité se porterait mieux si les individus s’occupaient du sdf au pied de leur immeuble que des vaches d’Andalousie !\nAsp Explorer\t27 avril 2010 19:49\nJe vous entends, Radix.\nAsp Explorer\t27 avril 2010 19:55\nUne personne est un individu qui a : conscience de soi, est capable d’interaction emotionnelle, peut se projeter dans le temps ......\nLa plupart des mammifères repondent a ces criteres.\nC’est un intéressant procédé que d’inventer une définition qui vous arrange et de la faire coller à coup d’arguments péremptoires avec ce que vous voulez en faire. Néanmoins, il reste avéré que les animaux ne sont pas des gens. L’usage et la coutume, pour une fois en accord avec la loi, ont posé une nette distinction entre l’homme et l’animal, et il y a une raison pour cela : sanctifier la vie humaine. Sinon, où met-on la barre ? Vous me parlez des mammifères, mais quid des reptiles ? Certains sont bien plus intelligents que des souris. Quid des oiseaux ? Une pie est certainement plus maligne qu’un boeuf. Quid des céphalopodes ? Eh oui, ces humbles mollusques ont eux aussi, selon vos critères, une « conscience ». Jusqu’où ira cet anthropomorphisme d’origine anglo-saxonne dont vous vous faites le chantre, ? Faudra-t-il bientôt, comme les Jaïns d’Inde, porter un masque sur la bouche pour éviter d’avaler par mégarde des moucherons ?\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 20:40\nMoi je ne vous entend pas Radix et je n’ai évidemment jamais assisté à une corrida car l’ambulance serait pour moi. Par contre je m’occupe du sdf en bas sûrement plus souvent que les afficionados pour les mêmes raisons que je m’inquiète des vaches andalouses. Mais n’encombrez pas cette page si le sujet ne vous intéresse pas et l’article vous est étranger.\nRadix\t27 avril 2010 22:24\nBonjour monsieur Sogno\nSi vous n’avez jamais assisté à une corrida vous parlez de choses que vous avez entendues par ouï-dires, est-ce suffisant pour en faire un article ?\n« A beau mentir celui qui vient de loin »... Et sur le net, on vient tous de loin !\nRadix\t27 avril 2010 22:35\nJe vous entends moi aussi, mais je ne place pas l’homme aussi haut que vous (peut-être en raison de limites personnelles), je pense que l’homme fait partie du règne animal, qu’il n’en est qu’une composante et que son « intelligence » (qui n’est qu’un moyen de défense) lui a joué un très vilain tour !\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 23:06\nEssayez de lire svp ce dont je parle avant d’émettre un avis si dénué d’intérêt. Je ne m’occupe pas d’évoquer le déroulement protocolaire du spectacle taureaumachique mais d’évoquer sa pratique dont aucune connaissance du détail n’est nécessaire pour la validité de mon argumentation ; que d’ailleurs personne n’a remis en question. La seule opposition s’est fondée sur une attribution subjective de beauté à ce spectacle. La beauté n’empêche en rien la proscription, puisque comme ça été défendu dans cette page, d’autres pourraient tout aussi bien trouver de la beauté dans des crimes universellement reconnus comme tels. Et la beauté n’est pas une fin en soi mais un attribut. Produire du beau peut en être une mais ça ne contredit pas ma première partie qui parle de gratuité d’un point de vue utiltariste, c’est-à-dire d’absence de nécessité pour répondre à un besoin vital. Comme vous l’avez compris, je profite de vous répondre pour faire ce développement qui ne vous concerne pas trop. Désolé ( j’ai été débordé dans les dialogues et n’ai pu répondre à souhait ).\nAsp Explorer\t28 avril 2010 07:54\ngratuité d’un point de vue utiltariste\nMais qu’est-ce qui n’est pas gratuit, d’un point de vue utilitariste, dans l’activité de l’homme ? Il est vain de manger vu ce que devient la nourriture. Il est nuisible de se déplacer vu que 99% du temps, on reviendra à son point de départ. C’est une perte de temps d’aller voir un spectacle qui ne durera que deux heures et que l’on aura totalement oublié dans six mois. Il ne sert en définitive à rien d’élever des enfants destinés quoi qu’il arrive au trépas. L’humanité peut bien disparaître, ça ne changera rien au destin de l’univers, dont du reste l’existence est tout à fait dispensable. Avec des raisonnements pareils, on s’assied sous un arbre et on attend la mort. La vie humaine n’est possible que parce qu’on s’attache au superflu, et que l’on essaie autant que possible de faire ce qui nous plait. Par exemple, assister à un spectacle taurin.\nKing Al Batar\t27 avril 2010 13:18\nPremièrement l’auteur qui écrit cet article est soit un menteur, soit quelqu’un qui arrange la vérité pour qu’elle lui serve d’argument.\nL’auteur ecrit ( les très rares taureaux graciés sont tués en coulisse peu après ).\nC’est FAUX, ARCHI FAUX ET CA PUE LA MAUVAISE FOI.\nAprès avoir lu cela, j’ai continué à lire votre article, bien argumenté, mais sans aucun interet, car quel peut être la portée d’une argumentation dont la réalité serait déformée pour appuyer les arguments.... Aucun !\nEffectivement vous risquez de me considéré comme un amateur de violence et une bête sanguinaire et vous comprendrez aisément que je fais partie de ses afficionados de la toromachie.\nLa recherche de l’estétisme est évidente, et effectivement je pense qu’il n’y pas plus violent que le peuple et la culture Européene, c’est pourquoi nous savons meiux que personne faire sublimer celle ci dans un spectacle sanglant mais dune grande beauté. A titre d’info, on fait aussi des corrida au Chili et au Peroou, mais la bas on attache un aigle ou un condor sur le dos du taureau, pour qu’il lui dechiquette avec ses griffes. C’est horriblement laid et prticulièrement violent (le Condor symbollisant bien sur l’Amérique du sud, et le taureau le colon espagnol).\nOn ne nous imitera jamais, et il n’y personne d’autre que le peuple le plus violent pour sublimer aussi bien la violence comme nous savons le faire.\nMais rassurez vous le taureau n’est pas malheureux. Il a quand même le luxe de vivre toute sa vie avant la Corrida dans un champ, avec ses couilles et de se reproduire à plusieurs reprise. Rien a voir donc avec son cousin le Boeuf, dont vous semblez tellement admiratif, qui est castré très tot pour devenir bien gras, dnas le but d’être meilleur dans une assiette.\nEt bien moi je vais vous dire une chose : Peut etre que je suis un homme fort et fier, mais je prefere vivre toute ma vie avec mes couilles à baiser tranquil des nans, a être bien nouri et faire du sport, puis enfin mourrier dans une arène lors d’un combat violent ou j’ai très peu de chances de m’en sortir. Que de me faire castrer très tot pour devenir un gros tas bien gras, qui ne sert à rien d’autre qu’à être bouffé,et finir inexorablement buté dans un abbatoir ou l’on traite les animaux comme s’ils étaient déjà mort au moment ou ils y pénetrent....\nIl est clair qu’entre les deux vie, je prefere mille milliards de foi crever dans l’arène. Pas vous ?\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 13:59\nAvant toute chose, je préfère encore qu’on insulte ma mère plutôt que d’être traité de menteur ; la mauvaise foi est le fléau que je combat avec le plus de vigueur tellement je l’abhorre. Comme vous vous en doutez, je ne suis pas un grand spécialiste des arènes, ça me donne physiquement et au 1er degré réellement envie de vomir, de geindre, de pleurer et me contracte le corps jusqu’à me cabrer en deux. Donc, même si je reste convaincu que les taureaux soi-disant grâciés sont abattus peu après, d’une part pour l’avoir lu quelque part, d’autre part parce qu’à l’évidence on ne va pas les ramener au pré pour couler de vieux jours tranquille, je ne sais pas précisément où ni quand ni comment l’abattage est pratiqué, c’est certain.\nJe suis content de voir qu’entre afficionados, vous n’êtes pas tous d’accord sur le fait de savoir si c’est beau ou laid ( ni avec vous-même d’ailleurs : la recherche d’esthétisme est évidente, c’est un peu léger comme argument, l’évidence étant sensée sauter aux yeux. Est-ce que je vous répond : la justesse de mes propos est évidente ? ). Content également de voir que vous abondez dans mon sens pour la dépeindre comme un symbole de violence de nos sociétés et interpelé sur le fait que vous n’en concluez pas qu’il faut la banir, au moins pour l’exemple qu’elle représente, et son prix - mais je ne vois pas quoi rajouter à mon texte sur ce point.\nPour finir, je plains tout autant les boeufs que les taureaux, ça par contre, ça me parait évident.\nAniKoreh\t27 avril 2010 14:09\nAnthropocentrisme à la petite semaine : comme cet argumentaire, ces comparaisons, sont laborieuses..\nEt l’autre, dans la même veine, qui ânonne son mantra : « (..) à savoir que les animaux ne sont pas des gens, et doivent donc passer après nous dans l’échelle des valeurs. »\nQuelle tristesse, quelle ineptie.\nKing Al Batar\t27 avril 2010 14:19\n@ l’auteur, je suis désolé de vous contredire une fois de plus, mais effectivement, un taureau qui est gracié, meme si c’est EXTREMEMENT rare, finit sa vie dans un champ à servir de reproducteur.\nEn voici le dernier exemple en date en france.\nEt non il n’est pas tué en douce, car aussi surprenant que cela puisse paraitre, les peuples qui font les Corrida, disent avoir un énorme respect pour l’animal, et le gracier c’est rendre hommage à sa bravoure. ils ne vont donc pas le tuer gratuitement pour rien.\nJe suis désolé de vous avoir vexé, mais je tiens à rétablir cette vérité qui me parait essentielle dans l’argumentation.\nEt oui effectivement je vous concede sa violence, qui est le reflet d’une violence humaine, et Européene.\nA partir du moment ou l’on accepte que les homme ont un goout pour la violence et le sang, il fallait bien s’attendre à ce qu’ils ssayent de la rendre sublime et esthetique. C’est ça la corrida, et uniquement cela.\nAprès peut etre ne ressenter vous qu’un profond dégout pour la violence, et c’est bien sur valorisant, mais cela n’est malheureusement pas le cas de la majorité des hommes qui peuplent cette jolie planête.... C’est d’ailleurs pas mon cas, il m’arrive parfois de regarder sur you tube ou autre, des images violentes comme des bagarres ou n’importe quoi et je ne sais pas pourquoi je le fais, sinon a admettre une pulsion proche de regarder un tableau, ou un beau but au foot ou une belle nana à poil.... ’est comme ca et ca fait parti de nous.\nAprès il est bien evident que meme si nous en avons tous (ou presque une attirance) cela ne suffit pas pour la legitimer. Donc pas de vioelnces entre les hommes. Mais puisque l’homme se situe au sommet de la chaine alimentaire, et qu’il estime que la vie du Taureau, comme celle de n’importe quel animal lui appartient, libre à lui de mettre en scene de la violence pour qu’elle soit esthetique....\nC’est mal mais c’est comme ça...\nC’est un constant un peu pessimist mais vous pouvez vous battre contre la Corrida, vous ne pourrez jamais lutter contre la violence présente dnas le coeur de chaque homme.\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 14:39\nSoit, bien qu’un exemple ne soit pas généralisable, et quoi que j’ai réellement lu des propos contraires ailleurs, je dirais tant mieux pour celui-là. Mais la grâce des taureaux n’a aucune espèce d’intérêt pour mon texte et c’est focaliser sur ce point pour me contre-dire qui ne saurait plus longtemps étayer votre bonne foi à vous.\nKing Al Batar\t27 avril 2010 15:27\nSi c’est un argument important parce que cela situe quand même la Corrida au niveau d’un combat à mort et non d’une sommaire execution. Et toute la différence est là.\nInitialement, on a 1 picador sur un cheval, trois banderilles (je crois mais je peux me tromper sur le nombre) et un mec à l’épée, qui viennent se friter avec une bete de plus de 600 kg.\nPerso, je ne monterai même pas sur le cheval ! Il en faut quand même des couilles pour se retrouver face à une bete qui a deux grosses cornes et des yeux bien noirs, en ayant qu’une epée à la main. Même si le taureau n’a qu’une chance infome de s’en tirer.\nC’est pas de la chasse avec un fusil....\nJ’ai une autre question à vous poser.\nQu’est ce que vous pensez des corridas portugaise, ou la bête souffre mais n’est pas tuée à la fin ?\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 16:41\nIl était question de la grâce du taureau, pas de la mort du torero.\nQuel est l’intérêt d’avoir toutes ces « couilles » ?\nPourquoi me demander ce que je pense de telle ou telle autre corrida ?? ( ! )\nEt pour rebondir sur les chats, plus haut, les animalistes ont depuis longtemps réussi à faire cohabiter des chats avec des souris et des oiseaux en liberté : vous revendiquez votre propre violence sans voir tout l’intérêt de songer un jour à envisager de la réprimer, vous y perdez beaucoup.\nKing Al Batar\t27 avril 2010 17:18\nJe vous demande ce que vous pensez de la corrida portugaise, parce qu’on ne tue pas le toro. Ainsi je saurais si ce qui vous dérange est la mise à mort du toro (ce que jpense), ou le fait que l’on joue à le faire souffrir.... Ou les deux !\nGabriel\t27 avril 2010 13:23\nLa mort effraie et fascine, quant à sa mise en scène n’est elle pas le symbole d’une éphémère puissance du bourreau sur sa victime ? Est-ce là tous ce que nous avons appris depuis les cavernes ? Nous avons beau y mettre les paillettes et le boucher danser dans l’arène, une exécution reste une exécution et la vie d’un être s’arrête pour la sale gloire du guignol en quête de grandeur et pour l’excitation de ses aficionados !\nLE CHAT\t27 avril 2010 15:32\nsi la toromachie est de l’esthétisme , alors pourquoi a t on supprimé les combats de gladiateurs ? c’est moins facile , ils répliquent , eux !\nKing Al Batar\t27 avril 2010 15:45\nSalut the cat !\nParce qu’on accepte qu’un homme tue un animal dans la mesure ou il le fait dejà tous les jours pour se nourrir, donc qu’il le fasse joliement c’est pas grave.\nOn a pas besoin (du moins physiologiquement) de tuer des hommes pour vivre. Donc c’est pas bien.\nEt puis il ne faut pas oublier que les gladiateurs étaient des esclaves.... Aujourd’hui l’esclavage n’est plus.\nEn revanche, je suis toujours très fan de tout ce qui est combat libre, Pride, ultimate Fighting, Vlae tudo et MMA....\nBon et c’est pas parce que l’on est pas d’accord qu’on peut pas de marrer !\nLorenzo extremeño\t27 avril 2010 15:51\nmais les toros répliquent ! demandez donc á Jose Tomas ce qu’il en pense lui ! !\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 16:16\nFaire gratuitement c’est toujours PLUS grave.\nAlors donc ce n’était que des esclaves.....\nKing Al Batar\t27 avril 2010 16:27\nBE nsur que les gladiateurs étaient des esclaves.\nMais le terme esclaves du temps de l’empire Romain étaient different de comme on le concoit aujourd’hui lorsque l’on a vu ce que l’humanité à réalisé.\nUn gladiateur était la plupart du temps, un prisonnier de guerre, sa vie appartenait donc à la troupe militaire qui l’avait capturé, avant de le revendre à un marchand d’esclave, qui lui le revendait à des gladiateurs.\nPar conséquent la vie du combattant était a dispositon du propriétaire. Il choisissait donc de le livrer en spectacle.\nLe taureau appartient aussi à un éleveur qui décide de mettre sa vie a disposition des mecs qui sont la pour donner un spectacle.\nOn a déterminer, il y a pas si longtemps que cela, que l’esclavage humain et le meurtre d’aures hiommes était mal. Si un jour on determine que la propriété animale, ainsi que le fait de les tuer est mal. Alors on interdira la Corrida. Ca me parait néanmoins mal barré vu que nous se sommes pas tous vegetarien....\nKing Al Batar\t27 avril 2010 16:37\n@ l’auteur, vous ecrivez :\n« Faire gratuitement c’est toujours PLUS grave »\nVous accordez trop d’importance à la mort et les personnes qui défendent la corrida à la vie.\nNous les afficionados, nous considérons que le taureau vit, lors de son existance, une vie de rêve pour tous les autres animaux. UN moment privilégié qui durera toute son existance et qui n’a strictement rien a voir avec la qualité de vie de n’importe quel autre bovin. Effectivement sa mort, est mise en spectacle par l’homme, mais la pluspart du temps elle est reltivement breve, même si elle peut vous paraitre atroce.\nVous les anti corridas, vous soutenez que sa mort est trop horrible, et que cela doit être supprimé. Mais connaissez vous la vie qui est reservé aux autres bovins en europe ?\nBen moi je vous le dit, même si sa mort est dure et violente son cadre de vie est tellement supérieur à celui des ses congénère, qu’il le mérite son combat. Et quite à choisir, personellement je prefere sa vie et sa mort que celle des autres bovins.\nEt la vous aller me dire, moi je prefere que l’animal vive à l’etat sauvage comme le toro élévé pour la corrida mais qu’on le laisse en vie. Mais ca ce n’est pas possible. Les toros sont traité comme des princes uniquement parce que la corrida, sinon il sera en permanence menacer par les hommes, comme tous les autres animaux sauvages, qui se font chasser dans la nature. on les chasse tellement les animau savage, qu’on est obligé d’aller chercher des ours ailleurs pour les reimplanté dans les pyrénés.\nPeut etre que s’il n’y avait pas eu les coridas les toros seraient soit des boeufs d’elevage, soient n’existerait plus parce que les hommes sont attiré par la violence qui les poussent a tuer en priorité des animaux savage indomesticable et plus gros qu’eux (ours, baleine, dauphin, tigne, rhinocéros etc...)\nLE CHAT\t28 avril 2010 09:08\nles gladiateurs étaient des esclaves ,, mais ils pouvaient s’ils étaient bon dans leur « art »redevenir libres ...\nHerbert Sogno\t28 avril 2010 09:27\nJ’en profite pour me moquer un peu de King qui semble ne pas avoir compris mon eh be....\nIl donne l’impression de trouver la mort des gladiateurs normale et justifiable par leur nature d’esclave et leur situation de propriété, ce qui rend toute argumentation suplémentaire inutile.\nKing Al Batar\t28 avril 2010 11:15\nBien sur que non la mort du gladiateur n’est pas acceptable en 2010.\nEn l’an - quelque chose, elle est eventuellement compréhensible. L’humanité ne s’est pas faite en un jour. Songé qu’à cette époque les droit de l’homme n’existait pas, on massacrait dnas tous les sens. Il n’y pas eu de Jj Rousseau pour ecrire du contrat social.\nJe ne legitime pas, mais compte tenu de ce que je vous disais sur la nature humaine, qu’est ce que vous voulez que je vous disent. Il y a 60 ans on a fait des abbatoir géant pour cramer des gens d’un peuple qu’on estimait nuisible (les juifs, dont je fait partie), laors qu’on était déjà dnas le monde moderne, qu’on etait démocrate, et qu’on avait conscience des droits de l’homme. Qu’esrt e que vous voulez juger des actes commis par des mecs il y a 2000 ans, alors que personne ne leur avait encore expliqué que tuer des autres hommes c’etait mal et qu’ils étaient dans une logique guerriere (qu’on a toujours pas abolie aujourd’hui). Ben oui c’est malheureux mais ca peut se comprendre.\nVous placer trop d’espoir en l’humanité, meme si aujourd’hui, nous sommes moins snaguinaire que par le passé, on reste des predateurs dominateurs et destructeurs. Mais on se soigne....\nLorenzo extremeño\t27 avril 2010 15:35\nJe vis en Extremadure oú les Toros (ainsi que nombreux animaux, chevaux,vaches,chévres,\nporc Ibériques,moutons) vivent et paissent dans des fincas qui s’étendent sur des centaines\nd’hectares oú l’on rencontre également des milliers de cerfs en liberté, car même les clôtures\ndes propriété ne les empêchent pas de sauter d’un domaine á l’autre.\nEn ce qui concerne les Toros Bravos ils vivent dans des espaces encore plus grands\nqui leur sont propres et délimités par des clotures renforcées, afin qu’on ne puisse se retrouver par mégarde face á eux.\nCes Toros seront toute leur vie l’objet de soins constants, comme aucun autre animal,\nmême pas le cheval qui lui est dressé et monté lorsqu’il en a l’âge.\nD’accord pour dire qu’ils ont une vie de luxe en totale liberté ou ils s’accouplent\net se battent entre eux par rivalité pour des femelles (tout comme les cerfs).\nCes animaux sont nobles, fieres,dures,splendides, féroces, dangereuses et\ncontrairement a ce que vous dites apprennent trés vite de leur environnement.\nVous ne pourrez jamais les domestiquer et c’est ce qui fait leur beauté.\nJe sais que c’est un éternel dialogue de sourds entre aficionados et anti\nCorridas.Vous demandez á Jean Pierre Labrés qu’il vous explique, et je\ncrois que la seule réponse est de VIVRE cette culture des Toros dont\nlea aficinados des toros,les éleveurs et les toreros se confondent\ndans la même passion,ainsi la\nCorrida et la mort qui s’en suit est l’aprés midi ultime de toute une vie\ná vivre en totale liberté.\nVous condamnez peut être aussi l’Encierro de Pamplona qui\nse déroule chaque année,ou des aficionados de toutes nationalités,\nse battent pour trouver leur place dans la course qui ne dure que\nquatre minutes, á seule fin de cotoyer pendant quelques secondes\nun groupe de Toros lancés a vive allure dans les rues de Pampelune,\nau péril parfois de leur vie.\nQue je vous explique pourquoi ? allez le vivre et revenez dégouté si çá vous révulse.\nPermettez moi de vous conseiller la lecture d’un livre de Jacques Durand\net Jacques Maigne qui abordent en onze chapîtres différents beaucoup\nd’aspects de cette culture pas aisée á aborder.\n« L’Habit de Lumiére » éditions Ramsay.\nJe terminerai par cette anecdocte :\nun aprés midi dans des arénes espagnoles monsieur Ferrucio Lamborghini\nassista a une Corrida de cinq Toros de l’élevage de Don Edouardo Miura.\nSubjugué par la fougue, la bravoure,la noblesse,la vélocité,la puissance\net la combativité de ces animaux d’exception,il demanda á rencontrer\nDon Edouardo Miura pour savoir comment il avait réusi á parfaire cette\nrace unique.Ils eurent une conversation privée dont on ne sait rien.\nCe qu l’on sait par contre c’est que rentré en Italie Ferrucio Lamborghini\nse mis á l’ouvrage et produisit cette voiture de légende qu’il noma\nLamborghini Miura et dont l’embléme n’est autre qu’un Toro de Miura.\nDon Eduardo en reçu le premier exemplaire des mains de Ferrucio.\nUne derniére chose,je trouve la photo illustrant votre article particulierement miévre,\nn’en prenez pas ombrage.\nKing Al Batar\t27 avril 2010 15:49\nMerci a vous de défendre avec bien plus de style que moi, la corrida et la passion qui nous anime.\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 16:08\nJe n’en prends pas ombrage, j’en suis fier, elle est là pour ça, que puissiez vous montrer dans toute votre distance à son contenu, tout comme votre récit bucolique et inutilement long ne fait que vous enferrer dans vos contradictions ; la beauté que vous dépeignez est précisément celle que la corrida salit et détruit : c’est celle des animaux, de la vie et de la nature.\nKing Al Batar\t27 avril 2010 16:16\n« bucolique et inutilement long ».\nA l’auteur, vous parlez de votre article là ?\nPArce qu’il est particulièrement indigeste, et très mal rédigé (au cas ou vous ne ovus en seriez pas rendu compte).\nCrtiquer des arguments et une chose loouable, critquer la forme quand on ne fait pas mieux, c’est un peu tendre le baton pour se faire battre.\nDésolé mais c’était trop tentant....\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 16:22\nLe post de Lorenzo est inutilement car vide d’arguments pour expliquer la beauté de la corrida comme il prétend le faire. Mon texte est long parce que chaque phrase se veut porteuse de sens, mais je suis conscient d’un un piètre littérateur. Cependant, personne encore ne l’a contredit sur le fond.\nJean-Pierre Llabrés\t27 avril 2010 16:28\nLorenzo extremeño\t(xxx.xxx.xxx.118) 27 avril 15:35\n« Je sais que c’est un éternel dialogue de sourds entre aficionados et anti-corridas. Vous demandez á Jean Pierre Labrés qu’il vous explique, et je crois que la seule réponse est de VIVRE cette culture des Toros dont les aficinados des toros, les éleveurs et les toreros se confondent dans la même passion, ainsi la Corrida et la mort qui s’ensuit est l’aprés-midi ultime de toute une vie á vivre en totale liberté ».\nJe crois qu’il est facile d’expliquer la corrida mais qu’il est quasiment impossible d’expliquer le goût pour la corrida. On éprouve ce goût ou pas. Dans le second cas, on est un irréductible anti-corrida. Cela est compréhensible.\nD’où l’extrême difficulté, voire l’inutilité (sans mépris aucun), de dialoguer avec des anti-corridas.\nLorenzo extremeño\t27 avril 2010 16:38\nj’aime aussi vos arguments,vous les exprimez d’une autre façon,et je suis d’acord\npour dire qu’il vaux mieux vivre ce que l’on a á vivre avec sa paire de Cojones\nqu’en allant á l’abbatoir la queue entre les jambes !\nJe crois que c’est tellement facile de la ramener avec des bons sentiments\nsans rien y connaître sur le fond, et ne vous méprenez pas je ne suis pas\nun spectateur assidu de Corridas, mais j’ai observé et appris pas mal\ndepuis mon arrivée ici et pas eu peur d’aller contre mes propres idées\ntoutes faites.Et il me reste beaucoup á comprendre.\nHerbert ne m’en voudra sans doute pas de squatter un peu son fil,\npour vous raconter une petite histoire qui devrait vous plaire,en tant\nqu’amateur de combats en tous genres.\nCet été au Portugal je suis sorti en fin de repas fumer mon cigare á la terrasse\nd’un restau because l’interdiction de fumer dedans,ma copine également.\nIl y avait lá un couple, le mec un géant tatoué et sa femme jolie jeune femme\nsouriante en train de prendre un café en fumant eux aussi.\nUn salut, un regard, et nous avons engagé la conversation tous les quatre\ndans un anglo-portugo-espagnol en se marrant.\nTrés vite nous avons appris qu’il était champion du monde de combat libre\ntoutes disciplines et on lui a posé des tonnes de question.\nJ’étais plein d’a priori sur ce domaine de sport, tatoué ,rasé etc..\nJ’ai découvert un type d’un rare humanisme , cordial et franc,\net avec assurance mais tranquilité il m’a expliqué sa démarche\net ce monde de gens qui m’était étranger.Une révélation !\nce qui ne veux pas dire que je vais me mettre au full contact mañana !\n..et j’allais pas en venir aux mains quand il a insisté pour payer les\ndeux tournées de conso, en attendant je lui ai envoyé les photos\nfaite á l’occasion comme promis.\nAh ! oui au fait Il s’appelle Gerard Gordeau... plein l’google !\nJean-Pierre Llabrés\t27 avril 2010 16:40\nHerbert Sogno (xxx.xxx.xxx.203) 27 avril 16:22\n"Mon texte est long parce que chaque phrase se veut porteuse de sens"\nLe tout étant basé sur un concept erroné : selon vous, la corrida n’aurait d’autre but que de faire souffir un toro, assertion que j’ai déjà contredite précédemment quand bien même vous n’en seriez pas d’accord.\nIl en résulte que vous avez bâti tout votre raisonnement sur un préalable inexact. Dans ce cas, comment votre raisonnement pourrait-il être exact ?\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 16:53\nje parle également de la mise en scène de la souffrance du taureau. La corrida n’a pas de but, elle a un cursus historique. Celle-ci a commencé dans les champs je crois avec la noblesse espagnole, puis s’est popularisé avec un caractère sportif de défi ( exactement comme tous les sports extrêmes, pour l’adrénaline et la testostérone ). La seule finalité du spectateur est sensationnelle, celle de l’exécuteur est la gloire.\nMais ce sera ma dernière réponse, les messages arrivent trop vite et ma bécanne est trop lente.\nS. Cosmicoïd\t27 avril 2010 17:24\nKing Al Batar\t27 avril 2010 17:26\nmerci pour votre anecdote personnelle, je ne connais pas ce combattant, je vais googliser ca.\nEffectivment je suis aussi un passioné d’art amrtiaux, et j’ai d’ailleurs ecrit un article sur AV, que vous pourrez retrouver sur mon profil, dans lequel je retrace tout l’historique du combat libre (en anglais MMA qui veut dire mixed martial arts : tous arts martiaux, ce qui ne veut pas du tout dire la meme chose que combat libre mais bon !), eet ou je tente de démontrer la noblesse de cette discipline, vieille de plus d’un siècle au Bresil.\nLorenzo extremeño\t27 avril 2010 17:27\nben, non ! la tauromachie n’a pas commencé au 19eme siécle dans la campagne Andalouse !\nelle se confond avec l’histoire de l’homme depuis l’antiquité, les fresques des Crétois\nde Cnossos en attestent.\nLes « bons sentiments » c’est bien, mais il faut mieux s’informer avant de raconter\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 17:32\nSur l’histoire : ce que j’ai lu prétend justement que les liens avec l’aniquiité sont de pures fantaisies. Et je n’ai jamais parlé de 19ème siècle. Ce que j’ai lu parle de 10è ou 12è siècle. Et la popularisation aurait eu lieu vers le 16è ou 17è.\nLorenzo extremeño\t27 avril 2010 17:38\nce que personne ou presque ne semble vouloir entendre, ce sont des mots\ncomme noblesse, courage, bravoure, respect..liste non exhaustive..\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 18:11\nComprenez que nous ne voyons que bassesse, lâcheté, mépris... liste non exhaustive. Nous ne nous posons même la question de savoir comment vous y voyez autre chose car comme je l’ai déjà dit, vous avez un problème d’identification scénique, un trouble de la perception, vous n’identifiez pas ce que vous voyez bien que vous le décriviez mieux que personne.\nLorenzo extremeño\t27 avril 2010 18:15\npuisque vous le prenez ainsi, sur l’inutilement long, vous\navez largement l’avantage,je vous le concéde\net je ne m’égare pas dans un amalgame outrancier.\nLorenzo extremeño\t27 avril 2010 19:45\nAh ! vous êtes médecin psychiatre et soignez les troubles sensoriels ?\nLorenzo extremeño\t27 avril 2010 20:21\ndans ce cas c’est la négation de l’histoire et de la culture et une fois de plus\nune méconnaissance totale de ce que n’importe quel béotien peut trouver\nsur le net ,á défauts d’ouvrages.\nLorenzo extremeño\t27 avril 2010 15:49\nPourquoi l’auteur á t’il replié un de ses propres commentaires ?\nsans doute une erreur non ?\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 16:10\nJean-Pierre Llabrés\t27 avril 2010 16:15\nLorenzo extremeño\t(xxx.xxx.xxx.118) 27 avril 15:49\n« Pourquoi l’auteur á t’il replié un de ses propres commentaires ?\nsans doute une erreur non ? »\nAutocensure ? ? ? ...\nLorenzo extremeño\t27 avril 2010 16:42\nAh ! lá vous demontrez que même les monstres assoiffés de sang\nont de l’humour !\nPlus robert que Redford\t27 avril 2010 16:01\nJ’ose espérer que l’auteur aura ici bien vidangé sa glande à bons sentiments. La grosse, celle qui déborde d’amour pour nos amis les animaux..\nOn a droit à tous les sujets du genre, en vrac : les laboratoires, les abattoirs, les animaleries, les refuges SPA ou fourrières, la corrida, le cirque....\nTiens ! bizarre ! Y en manque un GROS : La CHASSE !!!\nC’aurait été la cerise sur ce bon gros gâteau sirupeux dégoulinant de psycho à 0,30€, bien indigeste...\nBeuaaaark, Raouuuuul !\nFlûte, j’ai tout vomi sur mon plastron ! C’est malin d’avoir lu ça jusqu’au bout !!!!\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 16:26\n1/ Ma glande est imposible à vider.\n2/ Ce genre de réponse est très éloquente\n3/ Il n’y a qu’un sujet : lecture paresseuse\nAniKoreh\t27 avril 2010 17:08\nEt quel mal y aurait-il à exprimer de la compassion pour nos frères animaux ?\nIl serait donc désormais indu d’encore s’exprimer à propos des laboratoires, des abattoirs, des animaleries, des fourrières, de la corrida, du cirque ? L’énumération n’est malheureusement pas exhaustive de ce florilège de la barbarie humaine. On pourrait tout autant y ajouter un autre foklore : celui dont l’homme sait se montrer capable à l’encontre de ses frères humains.\nD’aucuns mettent en avant une prétendue supériorité absolue de l’espèce humaine sur l’ensemble du règne animal mais, au mieux, il n’est question que de couilles, de cojones, ou de glandes (à bons sentiments) dans leurs « saillies » !\nEn somme, c’est la « bête qui sommeille en eux » qui parle.\nHerbert Sogno\t28 avril 2010 09:15\nJe n’ai jamais prétendu le contraire, je ne propose pas une échelle de la souffrance. Comme vous dites, c’est facile de diaboliser la corrida. Ce que j’essaie d’expliquer, c’est pourquoi et le constat est simple et frappant : il n’y a rien à rajouter, la corrida est tellement « diabolique » en elle—même.\nIl ne faut pas oublier qu’à l’origine l’homme s’en est pris aux animaux pour survivre et se défendre et toutes les autres souffrances animales sont des reliquats de cette fonction utilitariste. Mais la corrida, elle pas du tout.\nLisez mon texte : le titre est la corrida est un triple symbole.\nTSS\t27 avril 2010 16:58\nc’etait bien plus marrant avant quand les chevaux n’etaient pas caparaçonnés les « beaufs »\navaient 2 spectacles pour le prix d’un ils pouvaient voir eventrer les chevaux par le taureau !!\nAu fait !bonne nouvelle ,il y a un toreador qui vient de se faire « corriger » mechant par un taureau... !!\nKing Al Batar\t27 avril 2010 17:23\nVotre dernière phrase confirme donc que c’est un combat !\nLorenzo extremeño\t27 avril 2010 17:30\neh ! oui ce qu’il fallait démontrer !\nMassaliote\t27 avril 2010 17:53\nLe taureau n’a pas choisi de venir dans l’arène, le matador si. Alors, les risques on les assume. Le taureau lutte pour sa vie, le matador pour le fric et la gloire. Où est la noblesse quand on sait que le taureau est « préparé » dès la veille, qu’il entre déjà trés diminué, que ses chances sont pratiquement nulles sauf rares exceptions ?\nKing Al Batar\t27 avril 2010 19:33\nOk on lui laisse le choix,\nLe toro il a choisi de se faire castrer (et de devenir un boeuf) afin d’être plus tendre pour finir plus goutu dans votre assiette.\nJe vais même aller plus loin. Vous avez un chat ?\nUn chat mâle ? Il est castré ?\nAu nom de quel luxe, au nom de quel confort humain on choisit de castrer un animal pour l’avoir en animal de compagnie sage et docile. Vous voulez un chat chez vous, vous prenez un chat, mais vous assumer et vous ne le castrer pas. Ca c’est de la torture et c’est très vourant.\nPour ce qui est des toro, qu’est ce que vous auriez préféré, qu’on les laisse vivre dans la nature et qu’il n’y en ai plus aujourd’hui, à l’image des Ours et des loups. L’homme est un animal destructeur de toute façon, et vous le savez très bien. Au sommet de la chaine alimentaire, et particulièrement hostile aux grosses bestioles, Il aurait de toute façon tuer les toro par pure satisfaction de l’avoir tué.\nLa au moins on préserve une, voir plusieurs espèces, qu’on préserve, à qui on fait vivre, je le répète, une très belle vie en pleine nature, à l’abri des hommes avant de le faire mourir avec honneur dans un ultime combat.\nKing Al Batar\t27 avril 2010 19:35\nAttendez tous les ans, on en voit des toréadors se faire embrocher, et certains crever. Croyez vous réellement que le toro est si affaiblit que cela. Croyez vous, à l’echelle de la corpulence d’un toro que des pics le font souffrir. Le but des picadors et des banderilles, est uniquement de lui faire perdre du sang pour l’affaiblir.\nQu’est ce que vous entendez par Préparé ?\nTSS\t27 avril 2010 20:08\nun combat truqué car les piquadors sont là pour affaiblir le toro en lui sectionnant les muscles du\ncou et lui empecher de relever la tete !!\nles toros sont tristes le dimanche\nAh qui nous dira à quoi ça pense\nAh qui nous dira à quoi ça reve\nun toro dont l’oeil se leve\net qui decouvre les cornes des cocus... !!\nKing Al Batar\t27 avril 2010 23:46\nSi c’est de vous, c’est joli\nAlpaco\t27 avril 2010 17:30\n« Je sais que c’est un éternel dialogue de sourds entre aficionados et anti\nJustement ce n’est pas un soi-disant dialogue de sourd, mais un dialogue entre des gens raisonnables de cultures différentes.\nLe premier truc qui foire c’est la mise à mort réelle, mais pour son symbolisme, de l’animal qui à fièrement combattu contre l’humain, alors que ce dernier ira direct aux urgences au moindre coups de corne.\nLe deuxième c’est que le combat est truqué.\nSachant que le combat ce n’est pas le taureau (de 300 à 400, 500 + kg) contre le torero, mais le taureau contre le torero et tous ses potes. Ceux (quatre ou cinq) qui le fatigue au début pendant que le torero plante des banderilles et court se cacher derrière les protections. Ensuite vient le Picador, à demi mot cité dans les commentaires, qui vient « tester » la combativité de l’animal. Sur son cheval protégé par une sorte d’armure, et le cheval pourvu de larges œillères (sinon il se casse car il doute de la pertinence de la démarche, quand le taureau lui fonce dessus plein pot), le picador lui enfonce profondément dans le dos une lame de plus de dix centimètres.\nEt là, le torero revient affronter le toro sanguinollant. Ou plutôt l’inverse.\nEsquive deci, esquive delà. Le taureau supporte à ce moment autant de blessures qu’aucun torero ne pourrait supporter. (même à dix on est tous à l’hôpital)\nDu coup, trop la classe, trop le style qui « tue », le torero maitrise l’animal, dans une joute complètement truquée, pipée, pour le plus grand plaisir de la tradition, des us et coutumes.\nAu final, le torero dans un dernier effet de style, doit tuer le taureau en lui plantant sa petite épée derrière le coup entre les cervicales, pour couper net la moelle épinière. Il faut assez souvent s’y reprendre à plusieurs fois.\nDepuis le temps que je vis à Nimes, c’est ce que j’ai pu voir de la corrida.\nCependant il existe une autre partie de la culture taurine, qui échappe parfois à l’approche « parisiano-urbaine », dont la corrida n’est pas vraiment représentative.\nCe sont les fêtes votives, courses camarguaises et autres abrivados, dans lesquelles aucun animal n’est jamais tué de manière scénarisé. Il s’agit de fêtes populaires, de défis à armes égales dans lesquels il faut attrapper des cordellettes accrochées aux cornes de bovins en pleine forme. Quand l’éleveur amène les vachettes vers l’arène le défis est de tenter de mettre en échec les cavaliers qui mènent le petit troupeau, en agitant des sacs, jetant de la paille, etc.\nIl y a aussi lors de ces fêtes des lâchers de toros dans les villages avec des protections partout, au loisir de chacun de se faire la frayeur de dépasser la protection pour faire le « kéké », et y retourner dès que la vache revient. Au final les vaches remontent dans la camion et tout le monde à bien rigolé.\nHerbert Sogno, il est évident que personne n’accepte la mort injuste ni les combats truqués. Il est tout aussi évident que personne ne renie sa culture.\nDonc pour faire passer votre message, que je valide largement et humblement, je vous propose de prendre en compte la culture taurine, pour en soustraire la partie inhumaine de la triche de la corrida. Cela vous permettra probablement de rallier des culturellement « afficionados » à votre cause.\nKing Al Batar\t27 avril 2010 17:48\nVous parlez de triche de 5 mcs contre un taureau.\nAttendez je fait un calcul 5 x 80 kg (par bonhomme) : ca fait 400 kg, pile poil le poid du toro.\nLa vous me repondez, ajouter le cheval ! bonne reponse watson. Mais lui il se tappe pas.\nNon, plus sérieusement vous iriez, vous, dans ce combat soit disant truqué ? Comme le banderillero qui court face au toro, qui lui plante deux pics dans le dos mais face à lui et se sauve en courant avec 500 kg de muscle corné au cul ? Vous decrivez cela comme si c’etait des laches les mecs. Je crois que vous ne vous êtes jamais retrouvé face à un toro ?\nPour les vachettes, vous parlez d’interville ?\nNon je plaisante, une fois je suis allé à Mont de Marsan, regarder des courses landaises. Il y a avait le Champion de France de course Landaise (qui se trouve être certainement le champion des landes, mais a defaut de concurance on a décrété de France, ils sont pas très ambitieux quitte a faire dans le pompeux ils auraient pu dire du monde...). Bon ben la y a une corde entre les cornes de la vachette. Elle, elle traverse l’arene et le mec en question court face à la bete, avec une griffe qui lui prolonge sa main. Il saute par dessus la vachette en mode salto ou saut de l’ange et doit arracher la cordette entre les cornes puis se barrer avec à toute vitesse.\nFranchement c’etait super sympa.\nMerci effectivement de rappeler que dans les Féria, il ya aussi des petites attraction sympa, et que les vachettes ont aussi le droit de jouer (mais pas de mourir)\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 17:55\nJe comprends parfaitement ce que vous voulez dire mais le contenu de mon texte ne s’adresse pas aux afficionados, son but n’est pas de dénoncer la supercherie de la corrida ; celle-ci est une évidence mais je n’entends pas m’y intéresser. Par contre l’emploi de l’expression culture taurine est le fruit de la manipulation exercée par un lobby qui ne défend rien d’autre qu’une industrie. C’est comme les traditions culinaires, il ne s’agit pas de culture, mais de la préservation d’habitudes locales qui font vivre une région, ou un groupe de personnes dans cette région. Ce qui ne signifie pas qu’il n’y ait pas d’attachement à ces habitudes. C’est toute la problématique du progrès dans la société ; si des habitudes sont nuisibles il faut s’en défaire, mais comme tant de gens y sont attachés, ce n’est pas simple. Comme ça apparait à la fin du texte, si je pouvais choisir mes lecteurs, je souhaiterais toucher des personnes hostiles à la corrida mais qui ne montre aucun empressement à participer à sa disparition parce qu’ils ne prennent pas la mesure de toute sa signification.\ngoldorak\t27 avril 2010 17:46\nBien sûr qu’il faut tenter de sauver la biodiversité, plutôt faire en sorte que les animaux soient bien traités dans la mesure du possible, manger plutôt moins de viande car c’est « energivore »... etc.\nQuant à la corrida, je n’ai pas d’opinion particulière, je n’en ai jamais vues, bien que j’adore l’Espagne et m’y rende souvent. Cela ne m’intéresse pas.\nMais je trouve votre niaiserie « pro-animale » parfaitement stupide. Elle vous ôte tout discernement et tout sens de la relativité. Comparer, par exemple, les Justes à ceux qui sauvent des animaux, comme j’ai cru le lire (votre article est bien trop long) est affligeant et montre à quel point les « pro-animaux » excessifs ont perdu un certain sens des réalités.\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 17:59\nne croyez pas, lisez ou passez votre chemin ; c’est quand on donne son avis sur un texte qu’on n’a pas lu qu’on a l’air niais.\nDeenye\t27 avril 2010 17:53\nJe rêve de voir les toreros encornés à mort par les toros...\n...qu’ils paient pour tous les bovins qu’ils ont torturé à mort, lâchement, à 4 hommes armés contre un animal...\nAvoir des cojones, c’est pas de faire le malin à 4 contre 1...\nLe jour où je verrai un homme seul et désarmé affronter un taureau dans une enceinte grillagée, là je lui reconnaîtrai du courage...\nBizarrement, personne n’a encore osé le faire...\nCes gens sont d’autant plus des lâches qu’aucun n’aurait les cojones de le faire avec une vache, et pour une raison simple : la vache, elle va probablement se faire avoir sur la 1ère passe, mais je garantis que sur la 2ème, elle ne ratera pas sa cible...\nEn conclusion, pour pratiquer ou regarder ce genre de ’spectacle’, il faut vraiment être un malade mental ayant un énorme problème avec sa virilité...\nRough\t27 avril 2010 18:11\nArticle d’une niaiserie sans fond !....Encore un illuminé écolo-bobo bien pensant qui veut instaurer une société d’eunuques.....Pas de sexe, pas de bouffe, plus de bibine, encore moins de tabac, mettez votre ceinture, roulez à vélo, pas de chasse....Plutôt crever que de vivre cette vie insipide...\nLa corrida ne fait pas partie de ma culture et je n’en ressents pas la magie, mais je ne doute pas un instant que la corrida soit quelque chose de profondément magique....Quelque chose que ceux qui ne le vivent pas ne peuvent comprendre....\nA l’époque où Libération était encore un vrai journal et pas un torche-cul je lisait avec un immense plaisir les chroniques de Jacques Durand qui lui était possédé par cette magie....Ses textes étaient magnifiques et même le béotien en matière de corrida pouvait sentir la force de cette passion...\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 18:26\nDes insultes, des postulats, des inepties, du vide : anit-écolo ! Mais si au moins y avait que toi qui crèves pour une vie si gustative, ça me dérangerait pas , mais c’est que tu crèves les autres bipbip\nLorenzo extremeño\t27 avril 2010 18:34\nmerci de ce coup de gueule salvateur ! d’accord avec vous sur toute la ligne\non va bientôt crever dêtre formatés correct -bobo-bien pensant !\nJacques Maigne et Jacques Durand écrivaient des chroniques d’anthologie,\ndans Libé avant que çá devienne un espace pour Carla.\nen 1985 ils ont publié le magnifique « l’Habit de Lumiére » chez Ramsay\nsous titré Voyage en Tauromachie,un regard authentique et sans concessions.\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 18:49\nMerci à vous pour ce message si démonstratif, je ne pourrais pas être mieux servi. Donc, ici c’est par l’exemple, en sus de l’argument, qu’on peut désormais associer l’afficionado à la dénégation de l’écologie comme souci majeur de notre temps.\nKing Al Batar\t27 avril 2010 19:25\nAussi absurde que cela puisse vois paraitre, les amateurs de toromachie sont bien plus respectueux de la nature que vous ne le pensez, et peut être meme que vous.\nIl vivent en harmonie avec leur environnement, et tel un animal doué d’une intelligence supérieures aux autres animaux, ainsi que d’un libre arbitre, il montre grace à son intelligence (l’angle mort dans le champ de vision du taureau) qu’avec intelligence, quatre individus faiblement armé (je rappelle qu’un epée ou des pics ne sont pas des armes à feu, qu’un toro possède plus de 40 litres de sang et que son cuir est bien evidemment plus épais que celui de la vache) peuvetn arriver à venir à bout d’un animal.\nCe sont des pratiques hautements plus écolos et naturelles que la castration par machine qu’on applique au boeuf, que l’elevage en batterie et autre pratiques moderne est courantes.\nMais pour être franc, j’ai essayé de vous argumenté en restant respectueux par politesse et parce que vous ne m’avez pas manqué de respect, mais c’est vrai que votre côté « au nom de l’amour interdisons », bref l’amour par le fascisme, comme un peu toutes les idées développée par Cohn Bendit et autre donneurs de lecon écolo bobo commencent serieusement à gonfler les couilles des citoyens qui n’ont pas envie, au nom de cette pensée unique et soit disant juste, de supprimer un patrimoine national ou regional ou extranational (puisque ca concerne 2 pays), sous pretexte de belle idées, qui n’en sont même pas....\nArretez d’acheter du rouge à levres à votre femme (et de ce fait contribuer au meurtre des baleines à bosses), et venez pas nous emmerder avec nos toro, qu’on eleve dans l’amour et qui vivent en harmonie avec la nature avant de mourir honorablement dans un combat spectaculaire face à plus fort que lui.....\nLorenzo extremeño\t27 avril 2010 19:36\nmerci de cette remise de pendules á l’heure,bien au fait de la réalité\nvécue par ceux qui les élévent,loin des élucubrations mortiféres\nde l’auteur, de sa propagande partiale et de sa méconnaissance\nen la matiére.\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 19:49\nOui merci à vous vraiment ; que répondre franchement, tout est dit.\nMalheureusement, ce n’est pas grâce aux efforts des militants que la corrida disparaitra mais parce que les temps vont devenir tellement difficiles que l’activité deviendra ridicule et dérisoire. Et c’est pour des raisons que j’invoque en substance dans mon argumentation que cette dureté va aller croissante.\nJ’ai écrit cet article pour que ce soit fait, le fond du texte me paraissant trop important pour le garder pour moi mais je savais qu’il ne toucherait jamais sa cible, que je suis pas en mesure d’atteindre.\nInformez-vous sur ce qui se passe sur votre planète actuellement, nous y gagnerons tous.\nLorenzo extremeño\t27 avril 2010 19:28\nl’aficionado associé á la dénégation de l’écologie ! Diantre !vous devriez venir faire une\nconférence ici,les ganaderos s’en paieraient une bonne tranche de rigolade.\nRas le bol de vos pleurnicheries et de vos approximations, continuez\nsans moi vous avez un public pour çá !\nmais soudain je réalise !.. une émotion m’étreint fulgurante ...sur cette photo\nquelle barbarie d’un autre âge ! le spectacle de ce pauvre veau inexpérimenté\nen manque d’affection contraint et forcé de passer le museau á travers des fils\nde fers barbelés ! quelle torture immonde ! son pote le chien en larmes\nde tant de détresse emu de son coup de langue,pourtant le danger guette\npar la pointe acérée qui risque de lui crever l’oeil ! non pas çá !\nil faut bannir ce genre d’images dégradantes qui discréditent\nceux qui les utilisent. !\nBueno, c’est l’heure du paseo,la belle heure ou un peu de fraîcheur\nsurvient aprés cette tarde caliente.Rien avoir avec celui du paseo\ndes Corridas, juste une balade dans les champs soyez rassuré !\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 19:40\nQue ne puissiez-vous être lu par les lecteurs que j’aimerais toucher - comme je l’écris plus haut - malheureusement ils ne sont pas là pour faire le constat.\nAlpaco\t27 avril 2010 19:42\nHerbert pour garder le débat ouvert, vous devez ne pas tomber dans le piège dont je vous ai parlé.\nSi vous demandez à Lorenzo extremeno, s’il est d’accord pour combattre seul un taureau de 500 kg, pour la gloire et la postérité, sachant que le gagnant à le droit de mort sur le perdant, il refusera.\nRough, qui n’a visiblement pas lu votre article fleuve, ni probablement lu les commentaires suivant, est pour cette raison dans une approche « pro/anti » de l’« illuminé écolo-bobo bien pensant » qu’il dénonce.\nIl refusera aussi ce même combat qu’il n’a même pas envisagé.\nCe qu’ils défendent c’est leur valeurs, leurs cultures, qu’ils croient de fait associé à la mise à mort lort d’un match truqué d’un poids lourd contre un poids plume armé de plusieurs couteau, aidé de 5 ou 6 pour faire diversion. Ils refusent l’injustice évidente de ce simulacre de combat.\nLorenzo et Rough, vos valeurs et vos cultures ne sont pas moins respectables que celles de tout le monde. Mais pourquoi ne pas y intégrer un peu d’humanité ce qui valorisera vos tradition et votre culture ?\nc’est la question qu’il faut leur poser.\nLorenzo un face à face avec un taureau de 400 kg ?\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 19:53\nAvez-vous lu ma réponse ? Le débat avec les afficionados ne m’intéresse pas. Ils ne sont pas la cible de mon article.\nAlpaco\t27 avril 2010 20:04\nHerbert, j’ai bien lu votre réponse.\nEt sachant que vos message seront lu par tout ceux qui s’interessent au sujet il vous est necessaire d’avoir une réponse cohérente et pragmatique aux « pro-mise à mort de toros dans un combat truqué » afin que ceux qui suivent le sujet comprennent mieux vos arguments (convaincre un fanatique n’est pas possible).\nmonpetitavis\t27 avril 2010 19:52\nJ’avoue ne pas avoir eu le courage de lire tous les commentaires mais je me permets de poser une question aux anti-corrida (je précise que je n’ai pas d’avis tranché).\nVous dites protéger les taureaux mais j’imagine que vous savez déjà que cette espèce de taureaux servant pour les corridas ne survit que grace au fait qu’il existe justement des corridas pour en trouver un usage. Interdire les corridas reviendrait à exterminer cette espèce.\nEtes-vous conscient que la conséquence directe de la phrase « Je ne veux pas voir ces taureaux souffrir » est « je veux voir cette espèce de taureau s’éteindre »\nMerci de répondre à ce point.\nLorenzo extremeño\t27 avril 2010 19:59\nexcellente question qui mets les pieds dans le plat de la réalité economico-écologique !\nallons ! Herbert vous avez la solution bien sûr ! ?\nHerbert Sogno\t27 avril 2010 20:08\nPour ce petitavis soidisant sans avis il n’y a pas de solution à chercher puisqu’il n’y a aucun problème à résoudre : cette « espèce » n’est qu’un race, le problème de sa conservation n’est pas écologique mais muséologique et si la corrida disparaissait, ce n’est certainement les antis qui la menacerait.\nAlpaco\t27 avril 2010 20:14\nl’argument n’est pas valable. Ce serait :\n-Soit on élève des taureaux pour les faire combattre dans un simulacre de combat.\n-Soit les taureaux de cette espèce vont tous mourir. ( ’Interdire les corridas reviendrait à exterminer cette espèce.")\nKing Al Batar\t27 avril 2010 23:53\nBien sur que c’est un argument,\ndans cette region, les Ours et les Loups n’ont pas survécu, à cause des homes.\nPourquoi penser vous que les toros suvivent. Un fusil laisse moins de chance qu’une épée....\nmonpetitavis\t28 avril 2010 00:39\n@Herbert et Alpaco\nJ’avoue ne pas comprendre votre réponse.\nSoyez clair dans vos propos, voulez-vous que cette race de taureaux disparaissent oui ou non ?\nSi c’est oui, très bien, mais dans ce cas, ne venez pas dire aux pro-corridas que vous souhaitez protéger cette race de taureaux. Ayez le courage de dire que vous êtes contre les corridas, non par pour les taureaux mais plutôt pour vous.\nSi c’est non, comment comptez-vous faire perdurer une race, dont la survie dépend de l’être humain et qui n’aura plus aucune utilité à ces yeux ?\nHerbert, si je pose la question c’est que réellement je n’arrive pas à trancher entre le fait que je n’apprécie pas particulièrement la corrida mais le fait de la supprimer, entrainera indubitablement l’extinction de cette race de taureaux (et je ne souhaite pas la disparition volontaire de races animales).\nmonpetitavis\t28 avril 2010 09:30\nPourquoi vous amusez-vous à déformer mon propos. Je vous dit que je ne suis pas fan de la mise à mort mais je tente en parallèle d’analyser les conséquence de l’arrêt de la corrida.\nSi le mot « exterminer » vous gêne, j’utilise alors le mot « s’éteindre ». Quelque soit le mot, derrière l’arrêt des corridas, il y a une réalité simple à comprendre et à laquelle aucun anti-corrida ne veut répondre clairement : êtes-vous pour ou contre l’extinction d’une race de taureaux ?\nCe n’est quand même pas compliqué de répondre à cela, non ?\nHerbert Sogno\t28 avril 2010 09:42\nCher petit avis, je ne sais pas quel âge vous avez mais puisqu’il vous faut des éclaircissements les voici : sachez que rien au monde n’a besoin de la corrida pour sa survie. La corrida c’est la mort et rien d’autre. Conserver une race, rien de plus facile aux amourerux de la vie.\nmonpetitavis\t28 avril 2010 10:01\nMerci pour mon age, mais il se porte bien\nQuant au reste, j’ai l’impression que vous faites exprès de ne pas voir la réalité en face. On ne décrète pas qu’une race spécialisée survivra parce qu’on l’aime bien. elle survit uniquement parce que l’homme y trouve un intérêt et développe tout son génie pour la développer.\nDans le contexte de la corrida, cela signifie que la race de taureaux de combat s’éteindra que vous le vouliez ou non.\nHerbert Sogno\t28 avril 2010 10:26\nDans le pire des cas c’est pas très grave, une race n’est pas un être sensible et ne souffre pas de disparaitre, mais sincèrement je ne crois pas, l’homme a cette manie de la conservation du patrimoine comme en témoigne tous les chateaux restaurés et ne laisserait pas disparitre cette race pour des raissons muséologiques.\nIl faut que je vous laisse j’ai plus le temps de répondre.\nmonpetitavis\t28 avril 2010 10:56\nMerci d’être clair sur le sujet.\nJe prends donc note que ça ne dérange pas les anti-corridas de voir cette race de taureaux s’éteindre.\nJ’espère donc que vous aurez l’honnêteté d’affirmer, ne le prenez pas mal, que vous êtes contre les corridas, non pour protéger les taureaux, mais plutôt pour protéger votre conscience.\nKing Al Batar\t28 avril 2010 11:19\nou pour oter de leur vue un spectacle qui heurte leur sensibilité. Un peu comme lorsque l’on zape la scene d’un film.\nMais rien a voir avec la compassion pour l’espece animale, dont la disparition ne vous derangerai pas\nHerbert Sogno\t28 avril 2010 14:02\ntoute ce sophisme à la canal+ « vous ne pouvez répondre qu par oui ou par non » pour en arriver à un illogisme aussi pitoyable : c’est bien les taureaux que nous défendons, en tant qu’individus, et non leur race, qui n’a pas d’imporatance écologique pour elle même.\nmonpetitavis\t28 avril 2010 14:25\nAu moins Actias a le courage de ses opinions (et c’est ce que j’apprécie) et accepte que le fait que l’inutilité d’une race domestique conduit indubitablement à son extinction (il précise que cela se fait au profit des espèces sauvages, le taureau en est donc exclu).\nVous voulez une issue heureuse à tout alors qu’il n’y en a pas.\nLa réflexion que j’applique sur le taureau de combat, j’aurai pu l’appliquer sur le cheval de trait qui a quasiment disparu dans les pays motorisés.\nSi demain, plus personne ne veut monter à cheval, ce sera la quasi-totalité des chevaux qui disparaitra.\nSi demain, personne ne trouve mignon d’avoir un chien ou un chat chez soi, il ne restera que quelques chats sauvages qui nous finirons par tuer de toute façon car non vaccinés.\nSi demain, tout le monde était végétarien, les bovidés (dont celui de votre photo) disparaitront complètement car incapable de survivre dans un milieu façonné par l’homme.\nActias dit au moins qu’il se fout de la disparation d’une race créée par l’homme car il lui préfère les espèces sauvages. En disant que vous voulez tout sauvegarder, vous voulez le beurre et l’argent du beurre.\nHerbert Sogno\t28 avril 2010 14:43\nJe vous confirme qu’il a bien du courage, comme je l’aviais déjà remarqué précédemment mais je suppose que vous finirez bien par trouver ses limites aussi.\nLa question de l’issue heureuse n’a aucun sens comme je l’ai déjà précisé à maintes reprises pour une race. Disparue ou pas une race s’en fout. Le bonheur concerne les individus. Mon opinion est parfaitement claire depuis le tout début de cette discussion mais puisqu’il faut répéter une 4è fois allons-y : je ne crois pas que la race taurine disparaitra avec la corrida car je pense qu’elle sera conservée pour des raisons muséologiques. Mais ce n’est pas absolument certain auquel cas ça n’a aucune espèce d’imporatnce à mes yeux.\nFaudra-t-il encore retourner à vos banderilles ?\nmonpetitavis\t28 avril 2010 15:52\nJ’en conclus que vous vous foutez de la bio-diversité du moment que cette dernière est l’oeuvre des humains. Voyez-vous, si j’ai le cul entre deux chaises, c’est parce que je n’arrive pas à me résoudre à laisser s’éteindre une race par volonté humaine (d’autant plus qu’esthétiquement, je la trouve magnifique).\nPersonnellement, je préfererais opter pour des corridas sans mise à mort (les corridas à cheval sont encore plus belles) puisque pour moi le meilleur passage est le premier quand le taureau a encore la pêche. Mais bien entendu, je sais que je ne serai pas soutenu par les aficionados.\nHerbert Sogno\t28 avril 2010 16:25\nC’est bien vous vous dévoilez au fur et à mesure. J’ignore comment vous faite pour conclure que je me moque de la bio-diversité mais ça confirme que l’esprit des pro-corrida est décidément impénétrable.\nPour ce qui me concerne, je préfèrerais aussi des corridas sans mise à mort, ni pendant, ni après ( mais est-ce que ça a un sens sur un animal blessé ? - il faudrait automatiquement en faire des corridas sans aucune violence ) s’il faut vraiment choisir.\nLe mieux étant quand même d’accorder une paix royale à ces bonnes bêtes inoffensives que ce sont les bovins en général.\nmonpetitavis\t28 avril 2010 17:04\nMais vous faites exprès d’être de mauvaise foi ? Je vous dit et vous répète que je ne suis pas pro-corrida. Mais vous avez l’air tellement sectaire que quiconque n’est pas avec vous, est forcément contre vous.\nExcusez-moi mais vous avez écrit noir sur blanc que ça n’a aucune importance à vos yeux si la race taurine disparaitra. Y-a-t-il une preuve plus claire démontrant que vous vous foutez de la bio-diversité DU MOMENT qu’elle est l’oeuvre des humains (et pas de la nature).\nAssumez vos écrits.\nHerbert Sogno\t28 avril 2010 17:24\nJ’avoue que je n’avais pas compris votre phrase puisque par définition la biodiversité n’est pas l’oeuvre des humains. Les hommes font de l’élevage et la conception de races par sélection n’entre pas dans le cadre de ce qu’on appelle la bio-diversité.\nDans ce cas oui, je m’en moque presque entièrement, juste peut-être une légère préférence pour qu’elles ne disparaissent pas complètement par compassion pour ceux qui y sont attachés, pour des raisons de conservation patrimoniale, culturelle, historique etc...( pour éviter le retour à votre sophisme, je m’empresse de préciser qu’une issue malheureuse pour eux ne m’empêchera pas de dormir )\nPar contre je vous cite : « Personnellement, je préfererais opter pour des corridas sans mise à mort (les corridas à cheval sont encore plus belles) puisque pour moi le meilleur passage est le premier quand le taureau a encore la pêche ».\nVous optez POUR des corridas pour des raisons de MEILLEUR PASSAGE mais vous n’êtes pas pro-corrida ( j’avais pourtant pris soin de ne pas utiliser le mot afficionado ) , je vous assure, franchement, je suis fatigué.\nmonpetitavis\t28 avril 2010 17:30\nPuisque les corridas n’existent qu’avec mise à mort, en effet, je ne suis pas pro-corrida dans les termes actuels. (la nuance était peut-être trop subtile si on lit tout en diagonale)\nJe proposait justement de modifier le format de la corrida pour que cette activité puisse allier beauté du geste et non-souffrance gratuite.\nHerbert Sogno\t28 avril 2010 18:04\nEt c’est très louable à vous, je vous remercie pour vos belles intentions et c’est bien dans le sens que vous instituez que je vous ai sans agressivité qualifié de pro-corrida ( le mot corrida provient d’un mot qui signifie courir, et les corridas sans mise-à-mort existent déjà et s’appellent des corridas mais ne nous aiguillonons pas pour des mots ). Répondez plutôt sur la question de blesser l’animal ou pas. S’il affronte un picador, un taureau devra forcément être abattu car les blessures infligées sont le plus souvent irréparables sans intervention. Les seules corridas acceptables ( au sens de tolérables, et tant que je suis très loin de la scène ) à mes yeux sont des corridas sans aucune blessure, comme avec les vaches landaises, même si on diversifie les jeux en les adaptant à de puissants taureaux.\nMais évidemment, dans l’absolu, je suis contre l’élevage d’animaux à des fins de servitude. Sachant que de 2 maux je préfère le moindre, vous avez mon point de vue.\nPS : je ne vous lis pas en diagonale.\nmonpetitavis\t28 avril 2010 18:34\nEvidemment que le picador n’a rien à foutre dans une corrida sans mise à mort. D’ailleurs, il n’est présent que pour abaisser le cou du taureau et permettre ainsi la mise à mort. Son geste n’est pas qualifié de beau par les afficionados et à ce titre il se fait souvent copieusement sifler (tout comme le matador qui rate sa mise à mort comme quoi les aficionados n’apprécient la mise à mort non pas pour la souffrance elle-même mais uniquement pour la beauté du geste).\nPour ce qui est des banderilles, le geste étant particulièrement beau, je me demande s’il est possible d’en réduire les blessures (je ne suis pas expert en médecine taurine, je ne sais donc pas si ça lui fait réellement mal).\nPour parler de vous, vous dites êtes contre l’élevage d’animaux à des fins de servitude. Si vous êtes cohérent, vous êtes donc végétarien et contre à peu près tous les élevages puisque le propre de l’animal domestique est de servir l’homme.\nEnfin, pour revenir à la bio-diversité, je ne suis pas d’accord avec votre point de vue. Pour moi, il n’y a pas de bio-diversité belle parce que sauvage, et une bio-diversité insignifiante parce que d’origine humaine. Faites un tour au salon de l’agriculture, voyez toute la profusion de races qui y sont présentés, admirez leur beauté, et dites-vous que tout cela est dû au génie de l’homme.\nHerbert Sogno\t28 avril 2010 19:11\nJe suis une personne cohérente et la lecture de mon article vous confirmera que je suis végétarien. Pour le mot biodiversité, je n’ai pas de point de vue, j’utilise juste la définition du mot ( bio signifie vie et biodiversité diversité du vivant, pris dans sa dimension temporelle qui sous tend l’histoire de la vie, c’est-à-dire des espèces crées par la nature, mais ne nous aiguillonons pas pour des mots, maintenant que les malentendus sont dissipés ).\nVous pouvez être certain sans 1 ppm ( partie par million ) de doute sur le fait que le taureau souffre de chaque blessure. Les différences quantitatives et non qualitatives du système nerveux n’ont pour seul résultante que ses moindres capacités cognitives ( mémoire / raisonnement ) : pour le reste tout est identique. Un éthologue a d’ailleurs récemmement conclu une étude des expressions faciales et gestuelles des taureaux dans la corrida ne laissant pas de place au doute sur ce point.\nEncore une fois, au salon de tout ce que vous voulez, ce sont les individus qui peuvent m’attendrir, non les races ; il est vrai que certaines d’entre elles cultivent un esthétisme remarquable ( comme les taureaux de combat par exemple ) mais ce critère n’a pas de valeur d’élection à la pérénité, seulement d’admiration éphémère. C’est pour des raisons d’attachement conservatoire que je préfère ne pas les voir disparaitre, si c’est possible.\nmonpetitavis\t28 avril 2010 19:50\nJuste une question : Quels sont vos critères d’élection à la pérennité ?\nA vous lire, on dirait que vous vous fichez que l’homme s’efforce de protéger des espèces. On dirait que vous préfereriez que la nature fasse seule son travail de sélection, quitte à voir disparaitre la quasi-totalité des animaux domestiques.\nHerbert Sogno\t28 avril 2010 20:33\nOh nan là j’peux plus là. d’abord cette conversation commence de plus en plus à ressembler à un tchat privé hors sujet, et puis trop d’énormités j’peux plus.\nJe suis raid dingue de tous les animaux domestiques et n’aspire qu’à leur permettre la chance d’une vie d’animaux de compagnie. Si vous savez à quel point les artyodactyles peuvent être affectueux. Et je me bats au quotidien pour que l’homme protège des espèces, en particulier celles menacées d’extinction. Mais je suis pour la protection de toutes les espèces sans exception ; l’homme n’a pas conçu d’espèces mais des races, encore que la pression de sélection qu’il exerce malheureusement commence à faire émerger ce qu’on appelle des variétés ( en dessous de la sous-espèce ).\nL’homme est aussi un génie ( au sens pas seulement un monstre ) vous avez raison et il a eu celui talentueux de constituer un patrimoine très riche et varié de races parfois fabuleusement fascinantes, dont je ne souhaite la disparition d’aucune, lesquelles ne sont pas prêtes de menacer d’arriver. Mais dans tous les cas, ces races artificiellement créées en quelques siècles sans représenter d’espèces nouvelles ne peuvent avoir la même « précieuseté » que les espèces confinées dans la faune sauvage qui sont l’héritage de 3 milliards d’années d’évolution et qui ont mis des millions d’années à se différencier. Ce patrimoine là a une valeur infinie, il n’est pas réssucitable.\nMais je vous en prie, arrêtons-nous là. On est loin des questions sur l’opportunité de dépeindre la corrida comme un triple symbole, vous ne croyez pas ?\nJe ne voudrais aucunement être impoli ni déplaisant, mais je ne répondrai plus en dehors de ce sujet. Merci de votre compréhension. ( et de préférence plutôt demain si vous tenez à relancer le débat sur ce thème ).\nmonpetitavis\t29 avril 2010 01:50\nTrès cher Herbert, je suis sincèrement désolé d’avoir heurté votre si grande sensibilité. Ma question, puisque vous vous référez à votre article (que vous devez trouver génial mais qui pour moi est d’une lourdeur sans nom) rebondit sur votre deuxième symbole dans lequel vous introduisez, pour donner plus de force à votre texte, la disparition d’espèces dûe à notre folie destructrice.\nLier ce problème avec la tauromachie est d’une stupidité sans nom et c’est ce que je voulais vous dire. Le seul point attaquable dans la tauromachie est la souffrance gratuite. Ce n’est pas la peine d’en rajouter avec la disparition des espèces !\nPour le reste de votre article, quand vous comparez les anti-corridas avec les justes de France, j’ai préféré ne rien dire par politesse. Mettre sur le même degré d’humanité un être humain et un bovidé me paraitre d’un point de vue philosophique totalement hors de propos (et même plutôt dangereux quand l’on voit que certains extrémistes qui sont allés plus loin que vous sont allés jusqu’à tuer des êtres humains en réponse à la mort d’animaux).\nSi je m’amuse à lier tous vos arguments pour en faire une question « hors de propos », Herbert, si vous deviez choisir, vous préférez un Juste afficionado ou un collabo anti-corrida ?\nHerbert Sogno\t29 avril 2010 09:52\nDésolé d’être stupide mais vous vous trompez par paresse de votre réflexion ; au contraire, tout est lié et c’est parce que ça ne saute pas yeux que je brûlais d’écrire cet article, auquel je n’attribue pas du génie, mais du fond et de l’importance. Tout est déjà dans le texte et ce qui fait sa longueur vient de ma volonté de bien expliquer mais je veux bien recommencer pour vous : une société vit suivant des valeurs plus ou moins consensuelles, plus ou moins fluctuantes, et qui s’influencent mutuellement les unes les autres en fonction des médias, des crises, des corporatismes en conflit, des forces au pouvoir etc...\nMaintenir la corrida dans le statut d’activité anodine affecte dans l’inconscient collectif à l’animal une image d’objet sur lequel on a droit de mort sans compter, puisque même sans objet utilitariste, il est imposé comme loisible de lui infliger cette mort avec souffrance. L’acceptation, la revendication et l’affichage de cette image sont très démobilisantes pour les sociétés, dans l’émancipation et la fructification des pauvres et faibles fibres qu’elles recèlent qui se débattent pour empêcher la disparition du patrimoine naturel. Dire stop à la corrida, c’est aussi affirmer : le vivant non humain compte pas pour du beurre ; ça participe d’une prise ce conscience collective, d’une valorisation de la vie dans le non humain.\nPour le 3è volet, comme vous l’avez certainement compris sans le reconnaitre, j’ai évoqué les justes pour introduire la notion d’altérité, biais par lequel je définis le mal par un de ses aspects les plus importants. Il n’y a pas de comparaison, mais un raisonnement. Je n’ai pas cherché pas à définir une échelle du mal et placer deux crimes sur un même barreau de cette échelle. La seule gradation que j’ai introduite est celle de l’altérité dans le cercle d’empathie avec l’animal sensible à son extrêmeité, qui de fait incarne au mieux l’altérité.\nEt je cèderai pas à votre sophisme de choisir entre la peste et le choléra.\nJe considère bien que vous m’avez peut-être taxé de stupidité avec un peu de rancune parce que j’ai évoqué vos énormités mais je vous rappelle que vous avez présenté l’audacieux talent de conclure de mon article, et de votre incurable tentation de me faire aboutir à des contradictions que je serais contre la protection des espèces par l’homme ( sic ! ).\nMais je ne voudrais pas qu’on s’enfonce dans un dialogue de sourd et me réserve le droit, selon son contenu, de vous laisser le dernier mot - profitez-en bien.\nmonpetitavis\t30 avril 2010 00:50\nJe ne rebondirai pas sur le différent qui nous oppose dans l’importance que l’on met ou pas à laisser s’éteindre une race développée par l’homme. Ceci ne vous affecte pas, moi si.\nPour le reste, le fait que vous considériez à égalité (peste et choléra) un Juste aficionado et un collabo anti-corrida me glace litéralement le sang et je vous invite sérieusement à réfléchir à la gravité de vos propos.\nJe pensais sincèrement que vous alliez dire que mon exemple était vaseux mais que bien entendu sauver des vies humaines est plus important que sauver des vies animales.\nDans votre indisctinction de l’homme et de l’animal, quelle est la prochaine étape ?\nSauver votre hamster avant vos enfants en cas d’incendie dans votre maison ?\nQualifier les carnivores de meurtriers cannibales ?\nLà pour le coup, vous avez gagné. J’ai beau être partisan de l’arrêt des mises à mort, Je n’ai plus envie de discuter.\nHerbert Sogno\t30 avril 2010 08:50\nBien cher Avis,\nSur l’importance, ok, on diffère ; mais ne dites pas que ça ne m’affecte pas ; comme je vous l’ai maintes fois fait savoir, je n’y suis pas indifférent. L’âme d’une race vit dans le coeur des hommes qui l’entretiennent ou qui l’admirent. Elle n’a pas de ressenti propre ; c’est pourquoi, pour reprendre le paradoxe souligné par Actias, j’opte pour arrêter de torturer à mort des taureaux, quitte à ce que leur race s’éteigne plutôt que de continuer cette boucherie, fût-ce même pour préserver leur race. Et je rajoute encore une fois que je suppose qu’elle serait maintenue à flot à titre conservatoire, bien que sans certitude.\nPour la suite, je suis surpris de votre étonnement. Comme je vous l’ai rappelé, je n’ai pas évoqué le thème d’égalité des crimes dans le raisonnement développé dans mon 3ème volet, parce que c’est inutile. Néanmoins mon point de vue transparait clairement dans son introduction et je m’attendais d’ailleurs à ce que vous le mentionniez. Lorsque j’ai affirmé la difficulté ressentie par les antis à se retenir de traiter les afi de nazis ( j’ai rajouté radicaux à anti dans la version de l’article que je compte publier dans le post ) , j’ai terminé l’explication par « pour eux c’est non seulement la même démarche, mais rigoureusement la même action » ou à peu près.\nComprenez bien ce que vous souhaitez valider.\nQu’est-ce qui fait que la plupart des gens n’accordent pas la même valeur à la vie d’un homme et à celle d’un animal sujet - ou sentient, genre mammifère placentaire de forte corpulence pour être incontesté ? C’est qu’un homme, vous pouvez l’inviter à table et vous payez un bonne tranche de rigolade, devenir son ami, l’épouser, faire des enfants avec ou lui devoir un monument de la physique du genre de La Relativité Générale ( j’ai pris l’écrit d’un juif, c’est vous dire si je m’attendais à ce que vous rebondissiez sur mon introduction ). Or même avec le plus vif des chimpanzés, à part devenir son ami, vous ne pouvez rien faire de tout ça. Tout simplement parce qu’il y a une échelle de potentialité - un peut comme le gradient d’altérité, mis à part que celui-ci est centré sur soi.\nSeulement décréter qu’à une échelle de potentialité correspond ( on parle de bijection en mathématiques ) une échelle de valeur de vie, c’est cautionner que le manutentionnaire inculte mérite moins de vivre que le savant génial, ou le trisomique autiste que le manutentionnaire, etc.... Or une des grandeurs de l’humanité est justement d’affirmer que ce principe est non seulement immoral, mais monstrueux, abjecte et bani sans appel.\nMais on refuse d’étendre cete disposition spirituelle à l’animal sentient à cause d’une part d’une tradition millénaire de son exploitation, et du refoulement qu’on en fait dans son altérité, que ce soit par défaut de perception ou souci de justification.\nMais évidemment, pour moi, la vie d’un animal sujet n’a pas moins de valeur que celle d’un homme, précisément parce que je suis un homme cohérent. Ce qui fait la valeur d’une vie ( au sens qui s’oppose à la mort ) , c’est l’attachement sentient de son bénéficiaire à la conserver. Et là, nous sommes tous égaux.\nLorenzo extremeño\t27 avril 2010 19:54\nje peux regarder un course de F1 sans désirer monter dedans non ?\net j’ai sans doute plus d’humanité et d’empathie pour les hommes\nqui se font encorner par des toros que ceux dont ce serait un\nspectacle jouissif á répétition !\nVos hypothéses foireuses de donneurs de leçons á d’autres !\nVladivostok 1919\t28 avril 2010 00:08\nSuper une discussion sur la tauromachie...\nPrendre son pied devant la souffrance d’une bête, torturé par un Drag Queen en oripeaux de carnaval, c’est de la TRADITION, les gars, ...pouvez pas comprendre !!!\nSaluons au passage cette minorité de pauvres Français incompris qui torturent des chats,\nLes mômes devraient même être encouragé à cramer des insectes à la loupe, tiens, dés le plus jeune âge, ça nous fera des adultes bien dans leur tête.\nJ’ai même une idée pour notre JP Llabrés, afficionadosdes corridas ET aussi partisant de la peine de mort...\nOn a qu’a foutre les crimels dans une arène avec un torréro, avec une mise à mort en public, LE PIED !!!!\nPutain de barge...\nKing Al Batar\t28 avril 2010 10:19\nVotre dernier question est pourl emoins surprenante, vous ecrivez à Boris, endisant :\n« en gros votre argument c’est »la corrida est une activité légitime car l’homme est malsain« ? Certes mais alors il faut légitimer le viol, la guerre, l’esclavagisme etc ... »\nC’est a peu près ce que je pense aussi,\nLes hommes et les animaux sont deux choses différentes, mais l’homme est malsain de toute facon. On nous a expliqué que c’est pas bien de faire souffrir les autres hommes, et on a déjà du mal à le comprendre, alors pour les betes....\nMais vous avez raison, je serai contre les corridas, le jour ou on sera tous devenu vegetariens et ou on arretera de tuer des betes que ce soit pour se nourrir ou par plaisir ; car après tout quelle est la difference entre un gosse qui ecrase des fourmi, vous qui tuez des cafards ou des araignées pour le confort de votre épouse, et un matador ? Le fait que le toro soit un mammifère.... Sachez que pour les boudiste (je n’en suis pas) chaque animal étant la réacarnation d’une ame, la vie d’un moustique est aussi importante que la votre...\nEnfin vous parliez de legitimer, personne le legitime le viol et l’esclavagisme. En revanche les guerres....\nmonpetitavis\t28 avril 2010 11:52\nExcusez-moi Actias, je n’avais pas vu que le fil de notre discussion continuait ici.\nVous me devancez car j’allais justement ouvrir le débat sur le végétarisme. En effet, lorsque je me suis posé la question de la cohérence, il m’est apparu évident que si l’on veut défendre l’animal contre toute exploitation humaine, il faut aussi s’élever contre l’élevage d’animaux dont l’unique destin est d’être tués pour notre propre consommation.\nVous opposez la survie d’une race animale artificielle face aux espèces animales naturelles qui aurait pu vivre dans l’espace alloué au premier (bon l’argument n’est pas top dans le cas des ganaderias qui protège de l’urbanisation, mais passons).\nVouloir protéger le sauvage, face à l’artificiel est noble mais j’ai juste une interrogation quant à la limite de ce raisonnement. Si je vous suis, vous êtes contre toute empreinte humaine artificielle qui tendrait à retirer de l’espace à la nature sauvage. Ce qui est valable pour les taureaux de combat, est valable pour les élevages et à fortiori pour les cultures céréalières (je ne parle même pas de l’urbanisation). En effet dans l’échelle des dommages infligés à la biodiversité, le quadrillage de notre sol par des cultures artificielles, créées par l’homme pour ses besoins, est de très loin ce qui a entrainé l’extinction de nombreuses espèces sauvages.\nSi vous voulez réellement protéger la faune sauvage de toute exploitation humaine, vous devriez donc penser le problème dans sa globalité et analyser les facteurs qui contribuent le plus à l’extinction d’espèces sauvages. Si tel est le cas, être végétarien n’est pas encore suffisant, il faudrait s’opposer à la civilisation humaine en général.\nHerbert Sogno\t28 avril 2010 10:14\nPour en revenir à notre discussion, si vous me demandez si je cautionne un discours réformiste pour moins de souffrance, biensûr. Si pour préserver la dignité des afficionados et leur bonheur de s’amuser avec des bovins, on peut les amener progressivement à remplacer le spectacle de l’éxécuction mengelienne par une fête rurale sans violence, je signe tout de suite.\nMais ce que vous me demandez plus subtilement, c’est de faire usage de diplomatie. Vous voulez que je ne me contente pas de respecter leur liberté d’expression, mais d’afficher un respect pour eux. Or tout mon article explique comme ça m’est difficile ; je ne peux pas me fourvoyer dans tant d’hypocrisie.\nA l’issue de ce débat, ce qui ressort, c’est qu’aucun d’entre eux n’a su dire ce qu’il trouvait de beau dans la corrida. Et pour cause, ce doit être impossible à défendre, de décrire la beauté qu’on trouve à la torture fatale d’un mammifère de 500 kg. On passe automatiquement pour un malade et c’est bien pour ça que la torture des animaux sans objet utilitariste est par défaut interdite.\nEn vérité, la seule beauté qu’on puisse y trouver est dans le talent de l’opérateur ; comme dans les pieds d’un footballeur, dont on peut trouver qu’il a un très beau jeu. Mais faire des détours par la passion du taureau et la beauté de sa vie dans les champs pour décrire la beauté de la corrida est une telle imposture qu’elle se passe de commentaires. King al batar a eu l’honnêteté de reconnaitre que sa motivation émane d’un goût pour la violence mais croit à tort que ce goût est partagé par le reste de l’humanité. C’est de là qu’émerge la dichotomie. Dans tous les cas, la violence a pour vocation à être réprimée pour en fixer des limites, comme le montrent toutes les dispositions prises par la moi pour l’encadrer. Mais c’est ce goût de la violence qu’il faut élucider. Il y a un parallèle incontestable entre la légitimisation de ce goût de la violence réclamée collectivement par les afficionados pour des êtres située de l’autre côté d’une certaine frontière ( ici celle de l’hominité ) et les pires tragédies de l’histoires. C’est pourquoi ce goût a un caractère déviant et ne peut souffrir de compromission.\nKing Al Batar\t28 avril 2010 10:45\nJe ovus remercie de saluer mon honneteté. effectivement comme vous dites le gout pour une certaine forme de violence, n’est pas commune à l’ensemble de l’humanité, même si à mon sens elle est quand même majoritaire, mais ne se manifeste pas de la même manière chez tout le monde.\nVous parlez de fixer les limites de la violence et je pense que la corrida en est un parfait exemple. Les gens ne font pas de massacre de toros en serie, ils elevent simplement de betes, d’une espece rare et maintenu en vie, uniquement pour cette activité. C’est un peu comme celui qui fait de la boxe et celui qui va aller se battre dans la rue. La boxe c’est violent, mais dans la mesure ou c’est encadré, ce n’est pas illegal, en revanche la pratiquer dnas la rue ça l’est. et bien la corrida c’est a peu près pareil, c’est l’expulsion d’une forme de violence, également de sentiments purement virils que sont l’honneur, la fierté et la bravoure (et non pas la bravitude )autant pour le matador que pour le toro (même si vous n’y etes pas sensible, je vous assure qu’un public sait reconnaitre la valeur du toro).\nEt il n’y a aucun lien avec les pires tragedies de l’histoire, car justement ces tragedie ne se situait pas au niveau de du moralement acceptable car non encadrée. je sais bien que pour vous le meurtre de la bête (car c’est ici que la différence s’effecue entre votre perception et la mienne à savoir que pour vous c’est un meurtre et pour moi c’est un combat) n’a rien de moralement acceptable. Mais je pense que votre sensibilité est supérieur à celle de la moyenne des hommes (c’est tout à votre honneur).\nIl y aussi, mais je ne pense pas que vous en fassiez partie, des personnes qui se pretendent de la meme sensibilité que vous, alors qu’ils sont de grands hypocrite, possedent un chat et l’ont fait castré (ce qui est a mon sens une torture animal effectué uniquement pour le petit confort de son maitre), ou iui achetent du rouge à levres etc... bref des personnes qui sont heurté par la vue de la violence infligé au toro, mais qui ne mesure pas la violence (pas visible) que comportent certains de leur actes....\nPour resumer mon message, la corrida est un spectacle purement humain car violent (je deteste le terme inhumain pour qualifier un acte extremement violent, car seul l’homme peut se montrer extremement violent), dont le but est la recherche d’esthetisme pour faire sublimer cette violence Je concoi que cela peut avoir un coté dérangeant, mais je ne force personne à l’aimer. En revanche, compte tenu des nombreuses et au combien plus monstrueuses violences effectuées par les hommes au quotidien que ce soit sur leur congénères et/ou les animaux, la Corrida me parait bien peu de choses.....\nLorenzo extremeño\t28 avril 2010 12:48\n« á l’issue de ce débat ce qui ressort c’est qu’aucun d’eux n’a su dire\nce qu’il trouvait beau dans la corrida » dites vous.\nboris vous donne une réponse :\n« devant moi se jouait un drame,le drame de la vie et de la mort »\n« c’est trés difficile á expliquer avec des mots,ce jour lá j’ai reçu\nune leçon d’humanité »\nJean Pierre Llabrés vous disait :\n« il est quasiment impossible d’expliquer le goût pour la corrida.\n»on éprouve ce goût ou pas"\nc’est aussi ce que je disais, d’une autre maniére encore,\net en ceci je rejoins boris c’est une expérience qu’il\nfaut vivre pour la ressentir .\nIl en ressort que tout n’est pas réductible aux explications par les mots,et que les aficionados ne sauraient être des déviants, comme vous\nvoulez les stigmatiser.\nHerbert Sogno\t28 avril 2010 14:14\nJe vous remercie de confirmer qu’il vos est impossible d’expliquer ce goût, ça a qqch de rassurant. Pour le débat sur l’origine psychique de ce goût, comme je l’ai dit, je me considère incompétent, mais de quelque manière qu’elle se produise, il s’agit bien d’une déviance parce qu’elle heurte tous les consensus moraux universels de façon quasi univoque, hors milieux d’imprégnation traditionnelle. N’importe quel sondage pratiqué à un niveau mondial hors pays pratiquant confirmerait un rejet quasi absolu ( 100 % ) de cette pratique pour des raisons éthiques.\nIokanaan\t28 avril 2010 12:41\nJuste un message faisant suite à votre article ainsi qu’à l’énergie et à l’intelligence avec laquelle vous ave à coeur de le défendre et d’en débattre, parce que je sais à quel point la lutte antispéciste est pénible, éprouvante, difficile, désespérée parfois,et pourtant éminemment noble, nécessaire, juste, bonne, humaine, u.ncontournable, i\nAu nom de tous les gens qui luttent.\nAu nom de tous les animaux qui souffrent.\nAu nom des belles idées qui nécessitent des âmes justes et nobles et courageuses pour les faire advenir dans le règne des hommes et élever ce dernier au-dessus de sa barbarie originelle quitte à essuyer les sarcasmes et les mises au ban.\nHerbert Sogno\t28 avril 2010 14:21\nMerci beaucoup, votre magnifique message me va droit au coeur et me fait beaucoup de bien. Je suis bien certain de pouvoir vous le retourner tel quel tout à propos.\nAniKoreh\t28 avril 2010 14:45\nC’est pourquoi il m’a paru nécessaire de vous y appuyer également, dès le début de ce fil.\nHerbert Sogno\t28 avril 2010 15:08\nEt je vous en remercie aussi chaleureusement ainsi que tous les participants à ce fil qui m’accompagnent courageusement dans cette solidarité avec les taureaux.\nJe remercie aussi les afficionados de s’exprimer ouvertement pour défendre leur attachement malgré l’hostilité à laquelle ils s’attendent à être confrontés. Ils ne m’auront malheureusement pas permis de les comprendre, mais je les invite cordialement et en dépit de toute l’accusation que je leur voue à faire l’effort d’ouvrir les yeux sur leurs actes et un autre univers de pensée.\nLorenzo extremeño\t28 avril 2010 12:57\nje me demande ce que vous voulez dire par cette question :\n« combien de fôrets á la biodiversité unique eradiquées pour »produire«\ncette espéce artificielle »\nVers une démocratie digne de ce nom\nEnvironnement Société Corrida Tauromachie\n30/04 08:50 -\tHerbert Sogno\nBien cher Avis, Reprenons point par point : Sur l’importance, ok, on diffère ; mais ne (...)\n30/04 00:50 -\tmonpetitavis\nCher Herbert Je ne rebondirai pas sur le différent qui nous oppose dans l’importance que (...)\n29/04 09:52 -\tHerbert Sogno\nDésolé d’être stupide mais vous vous trompez par paresse de votre réflexion ; au (...)\n29/04 01:50 -\tmonpetitavis\nTrès cher Herbert, je suis sincèrement désolé d’avoir heurté votre si grande sensibilité. (...)\n28/04 20:33 -\tHerbert Sogno\nOh nan là j’peux plus là. d’abord cette conversation commence de plus en plus à (...)\n28/04 19:50 -\tmonpetitavis\nJuste une question : Quels sont vos critères d’élection à la pérennité ? A vous lire, on (...)