Secret Défense: "Pourquoi tant de haine et d'incompréhension ?": des marins s'en prennent à la commission du Livre blanc\n« Ponant: premières leçons sur l'opération |\n| Le général Norlain à la tête de la Revue de la Défense nationale ? »\nRédigés par des officiers de marine, plusieurs textes circulent actuellement dans les milieux de la Défense. Ils expriment un profond mécontentement à l'égard des travaux de la commission du Livre blanc et de son président Jean-Claude Mallet. Leurs critiques portent, pour l'essentiel, sur la question du nombre de frégates et, donc, sur celle de la présence permanente de la flotte française sur l'océan mondial. L'affaire du Ponant devrait relancer les discussions. Ces textes, dont nous avons connaissance, resteront anonymes, mais le vice-amiral d'escadre Laurent Mérer (en 2ème section) vient d'exprimer publiquement, dans un article du Figaro, un point de vue très proche. L'amiral Mérer affirme qu'il faut "une trentaine" de frégates pour "sécuriser les routes maritimes". Le projet, défendue par la France, d'une "force internationale" contre la piraterie nécessitera sans doute quelques moyens navals...\n"Pourquoi tant de haine ? Pourquoi un tel aveuglement ?" se demande les rédacteurs de ces textes. Ils dénoncent "une idée fixe difficilement compréhensible sur le nombre des frégates (...) qui serait trop important et ne saurait excèder la quinzaine d'unités, soit une diminution de 40% par rapport à la flotte actuelle". "La France, avec autant de frégates que la marine allemande, qui n'a ni SNLE, ni porte-avions à protéger, sera bientôt absente de ces mers lointaines où se joue le sort du monde. " "La Marine nationale et la Royal Navy sont les seules marines qui continuent tant bien que mal à montrer en permanence un pavillon européen au delà des eaux européennes", constatent-ils. "Force est de constater que si les propositions du Livre blanc étaient retenues, la France aura raté un rendez-vous de plus avec son histoire maritime. Ce sera d'autant plus inexcusable qu'elle ne pourra cette fois-ci invoquer les risques d'invasion qu'elle a connus par le passé." Car "au niveau géopolitique et économique, la France est devenue une île". Soupçonnant un "ressentiment profond vis-à-vis de l'utilité d'une marine", les rédacteurs de ces trois textes estiment que "la réduction du nombre de bateaux (serait) digne des exploits de l'amiral Laborde", qui avait sabordé la Flotte à Toulon, en novembre 1942. Pour comprendre ce que font, concrètement, les bateaux gris de la Marine, lire cette excellente enquête de notre confrère Mer et Marine sur "cette flottte qui tourne à plein régime".\nRédigé le 13/04/2008 à 12:57 | Lien permanent\nURL TrackBack de cette note:http://www.typepad.com/services/trackback/6a00e008d663eb883400e551ce58858833\nListed below are links to weblogs that reference "Pourquoi tant de haine et d'incompréhension ?": des marins s'en prennent à la commission du Livre blanc:\nDes officiers de marine s'insurgent contre le fait que le nbre de frégates ne saurait excèder la quinzaine d'unités.Bonne information, cela veut-il dire que l'on s'oriente vers un format de 8 FREMM ASM, 2 FRE AA, 5 FL?\nCe format implique la non commande du PA2 et des 2 FREMM AA supplémentaires.\nLe gouvernement prévoit l'équilibre budgétaire vers 2012. D'ici là, des économies sur les dépenses sont nécessaires.Ces économies doivent arriver vite.\n1)On supprime le PA2(3.5 Mds €) et on construit les 17 FREMM prévues(9 ASM et 8 AVT) avec un coût unitaire de 280 M €, en sachant que la 2ème série de FREMM sera financée après 2012.\n2)On construit le PA2 avec 8 FREMM ASM et 2 FREMM AA. Le coût d'une FREMM revient dans ce cas à 400 M €. Le gain est de 760 M € seulement.[(280x17) -(400x10)].\n3) On coule le PA2 et 9 FREMM.Le gain,si l'on peut dire, est de 3.5 Mds d'euros plus 1.560 Milliard d'euros pour les FREMM en moins.\nOn comprend tout de suite que la solution 3 sera retenue comme le laissent entendre ces officiers de marine.\n29/04/2008 à 18:58\nJe n'aiété qu'un modeste acteur de l'activité du Ministère des Armées puis de celui de la Défense. Néanmoins, chaque fois que j'ai été interpellé sur la "non rentabilité" de ce ministère, je n'ai pas manqué de faire remarquer que les pompiers sont totalement superflus et non rentables tant qu'il n'y a pas le feu et celui-ci prend souvent alentour de la maison avant de détruire celle-ci. Nos politiciens ne s'en sont sans doute pas rendu compte.\nLE GAC |\n26/04/2008 à 13:04\ntout à fait d'accord clion, et ce seront ceux-là qui se planqueront derrière les militaires, s'il y avait à nouveau une attaque terroriste... après les avoir bien "dégradés" ils seraient tout à fait heureux que ces mêmes militaires soient aux premières lignes, même s'ils n'ont pas tous les moyens nécessaires.\névidemment c'est leur boulot!!!! et bien qu'on leur donne de quoi bien le faire, même si c'est au fin fond des océans, rappelons nous : qui veut la paix, prépare la guerre.\nil ne sert à rien de crier avec les loups réflechissons un peu !\n23/04/2008 à 13:58\nEt oui incompréhensible cette diminution de budget , diminuons aussi le budget de l'assemblée nationale et du Sénat! soyons logique et gardons notre marine à un haut niveau ! sinon comment être présent dans nos DOM TOM ou en polynésie ! souvenons nous des Malouines .... bon et ce deuxième PA me semble indispensable, mais ne pas compter sur les Britanniques pour nous aider et gardons la propulsion nucléaire , je sais de source sure que nos politiques préféreraient une propulsion classique mais où en est le buget carburant de la royale ! en 2007 épuisé en moins de 6 mois ! la seule flotte de taille adaptée que nous ayons eu avait été conçu et financée par le plan Marshal dans les années 50 !et nous ne sommes pas capable de le faire nous même !\n23/04/2008 à 13:55\nils réduisent le nombre de bateaux, ils réduisentle nombre de militaires, ils réduisent le nombre de missiles, ils réduisent le nombre d'avions et d'helicoptères, mais ils ne réduisent pas leur train de vie et tous les avantages qui en découlent.\ntriste france.Toujours à la traine. Rédigé par :\n22/04/2008 à 22:15\npour faire des économies ils vont bientôt remettre en service les bandes molletière, pauvre FRANCE.\n22/04/2008 à 22:07\nBien le bonjour à tous! Etant donné que je suis un peu nouveau dans le blog, je vais essayer de faire bonne impression.\nNous parlons beaucoup de manque de moyens en matériel mais une nouvelle crise concernant le personnel avec les nouveaux contrats des QMF. Certains penseront que c'est bien gentil d'employer des gens sans qualifications mais c'est se voiler la face. Je pense que la marine va perdre beaucoup de ses compétences avec du personnel qui n'aura pas le temps d'évoluer sur leurs affectations et qui pour la plupart ne verra pas son contrat renouvelé.\n20/04/2008 à 15:51\net répondre à Philippe pour son message du 13/04.\nles militaires, ils pensent quand ils peuvent !\n18/04/2008 à 18:33\nDésolé M. Pascal Colombier, l'anonyme c'était moi!!! j'ai appuyé sur le bouton d'envoi un peu vite... heureusement ce n'était pas celui de la frappe nucléaire!\nQuand à vous, M. "sans intérêt", vous portez bien mal votre pseudo puisque c'est justement les intervenants de votre nature qui retiennent mon attention!\nEh oui,...ce blog est ouvert à tous, y compris au citoyen contribuable que je suis. A ce titre, je m'interesse au monde qui m'entoure et en l'occurence, puisque je ne suis pas un "pacifiste bêlant", à la façon dont mon pays compte assurer ma sécurité et aux moyens qu'il se donne pour cela.\nEt ce blog est une source inépuisable de renseignements pour peu que l'on prenne le temps de lire entre les lignes...\nEt ce que j'y lis est relativement cauchemardesque! Mais d'un autre côté, je me rassure en me disant qu'il est essentiellement utilisé par les plus aigris et les plus frustrés de notre gente soldatesque et que la majorité silencieuse fait son job comme n'importe quel fonctionnaire digne de ce nom!\nAlors chacun sa culture M. "sans intérêt"!!! la mienne s'est forgée entre autre par la lecture quotidienne et assidue du journal LIBERATION depuis 1974. Journal dont ce blog est une émanation de par son animateur de qualité.\nJournal qui était interdit de caserne lorsque je faisais mon service militaire dans les FFA en 76!!!\nC'est entre autre ce journal qui fait que je ne suis pas devenu un "beni ouioui" le petit doigt sur la couture du pantalon...\nAlors, voir les plus extrémistes des "fanamilis" s'emparer de ce blog comme n'importe quel leader syndical s'empare d'un porte-voix me fait doucement jubiler.\nEt posez vous donc la question de savoir pourquoi la presse aux ordres de Dassault et Lagardère ne vous offre pas ce porte-voix...\nVous ne pourriez pas par exemple faire savoir à la planète entière que dassault vous refourgue à prix d'or un coucou multiroles (bon à tout,...bon à rien! comme dirait grandmère) lequel, à l'heure de la furtivité se voit sur les écrans radar comme une boule à facettes au plafond d'un nightclub! et qui a besoin d'un vieux 2000 pour lui éclairer ses cibles...\nLe mollah omar peut continuer de silloner l'afghanistan en mobylette, il ne risque pas grand chose de ce côté là!\nAlors M. "sans intérêt", ne voyez pas dans mes propos la moindre leçon (de quoi d'ailleurs???)...\nmais seulement les remarques d'un citoyen qui en a marre d'être l'otage d'un complexe militaro-industriel qui fait la pluie et le beau temps dans notre beau pays avec votre complicité objective.\nEt peut-être qu'un jour, quand vous aurez admis cela, nous irons garder les vaches ensemble...et enfin vous pourrez me tutoyer à juste titre!\n18/04/2008 à 16:44\nen effet qq précisions seraient intéressantes sur l'opportunité ou non de moderniser les F70.\nDe toute manière il faudra bien modifier des FREMM en AA et cela a aussi un coût ?\nA propos de couts, depuis 20 ans, quasiment tous les programmes ont été réduits/modifiés/reportés/décalés/annulés etc etc. Quel est le montant cumulé des pénalités versées au titre des modifications ou annulations de commandes? le prix du maintien en service de matériel couteux à entretenir ? Je comprends bien que l'activité "programme d'armement" ne soit pas une science exacte, ni que les contraintes budgétaires n'existent pas, mais bon un peu de rigueur et de cohérence serait bienvenue... Rédigé par :\nAu contraire "anonyme" je trouve ce débat sur la non refonte des F 70 AA très intéressant... sans ironie aucune. Depuis leur neuvage ces navires modernes souffrent apparament de leur "petite" taille et d'une certaine surcharge pondérale. Qq précisions seraient intéressantes.\n"pour peu que le nombre de module envisagé soit compatible avec la répartition des masses"\nCombien d'ASTER étaient "installables" compte tenu de la petite taille du flotteur?\nQuels types d'aériens étaient "compatibles avec la répartition des masses" toujours pour les mêmes raisons?\nPourquoi bricolages peu fiables ?\nY a t il un moyen d'en savoir (un peu) plus ?\n18/04/2008 à 06:46\npour marco 51\nDépenser de l'Argent de l'Etat dans la diplomatie et dans l'humanitaire ???\nAh, enfin des domaines qui suscitent ton intérêt. Tu dois t'y connaitre pour en parler.\nVas y, on t'écoute, tu donnes tellement bien la leçon que je suis sùr que je vais apprendre plein de choses.\nMerci à toi, grand comptable des deniers de l'Etat\nsans intérêt |\n17/04/2008 à 22:46\nIl s'agit d'un problême de finances. Les recettes sont basées sur la TVA (54% du trésor), or la consommation n'est plus ce qu'on en espérait... Bande de fauchés : consommez, vous paierez les frégates et le PA 2.\n17/04/2008 à 21:32\nQuelqu'un pourrait-il suggérer à MM "CV xx" et "Patriote inquiet" de vérifier qu'il n'ont pas des bureaux mitoyens dans leur institution...leurs échanges hautement techniques en seraient surement facilités! Ou alors qu'il demande à leur patron un bon intranet,...tout le monde à cela maintenant!!!...\nparce qu'en fait, ce que vous vous racontez est certainement trés interessant, tellement même que la refonte de la Royale jusque dans son moindre cordon de soudure mérite sans doute mieux que des échanges de post!\nEt d'ailleurs, M. Patriote inquiet, si j'en juge au volume de votre production, vous frisez le surmenage...Cette remarque est fondée, si je me réfère à votre contribution sur un billet postérieur dans lequel vous conseillez rien moins que de gazer les otages du Ponant et leurs ravisseurs puis de réanimer si possible les "bons". Quand au "mechants"...\nRassurez nous, c'est un poisson d'avril tardif, hein?\nCela dit M. Patriote inquiet, je ne comprend peut-être qu'une part infime de vos propos mais je vous suis sur un point: Des effectifs réduits, intelligents et fiables pour servir un matériel moderne et performant! Bref, une armée humanisée qui aura le courage d'envoyer chier nos industriels de la défense!!!\n17/04/2008 à 21:17\nMoi ce n'est pas ce que j'ai entendu.\nA priori il n'y a aucune impossibilité technique sur une combinaison VLS 50/43/Arabel pour peu que le nombre de modules envisagés soit compatible avec la répartition des masses.\nQuand à la compatibilité electomagnétique Arabel/DRBJ 11 ou d'interface elle est connue pour etre installée sur le CdG.Voir un remplacement simplement du DRBJ11 par l'heracles.\nExplicitez les raisons techniques et financières si vous le pouvez.\nParceque tant que le refit est inférieur à 200 md'€ par batiment , ca vaut le coup par rapport à une construction neuve et le fait que les besoins de modernisations sont très elevés actuellement sur les autres programmes.\nSi on en fait rien, on a deux batiments qui ne servent plus a rien alors qu'ils ont un bon radar primaire.\nOn fait quoi? On met à la casse des batiments de seulement 20 alors qu'on a pas les moyens de les renouveler avant 2018?\n17/04/2008 à 13:57\nPatriote inquiet, auriez été ingénieur de la DGA pour être aussi affirmatif sur l'étude de la refonte des FAA? J'ai fait partie de l'équipe chargé de ce dossier et j'ai vu passer toutes les études.\nL'installation de l'Aster 30 ne passait pas la rampe du bon sens. Le résultat aurait été un de ces bricolages peu fiables que nous a régulièrement concocté la DCN, apportant le plus souvent des problèmes de structure et de stabilité, des surcôuts, et des délais prohibitifs. Bien sûr en France rien n'est impossible, je dirais parfois: "hélas!".\nCV xx |\n16/04/2008 à 19:01\nEt un de plus, UN !!! "Le parisien"...Aprés les "civils", les "civils de la défense", les "syndiqués", les "communistes", voilà une nouvelle engeance: les "parisiens".\nFinalement, vous les militaires, vous n'aimez pas grand monde...à part les militaires!!!\nQuoique,...Entre les 3 armes qui se tirent la bourre...mais s'entendent comme larrons en foire pour taper sur la tronche des gendarmes, on peut se dire que les querelles familiales sont les pires!!!\nEn tous cas, si nos ennemis potentiels (le monde entier...moins l'armée française) lisent ce blog, je pense qu'ils sont rassurés et qu'ils vont pouvoir alléger leurs budgets "armement" (pas bon pour notre commerce extérieur ça!), parce qu'avec un moral aussi bas, des bateaux tout rouillés et des famas qui tirent dans les coins...\nEh oui, il y a des réveils qui font mal au cul...\nAvant, c'était cool...du temps des grandes luttes idéologiques et territoriales...on savait où étaient les bons et les méchants. Et en ces temps de guerre économique, l'ennemi est partout!!! riches contre pauvres!!!\nSauf que des riches et des pauvres, il y en a dans tous les pays, à commencer par le nôtre! Choisis ton camp camarade!!!\nEt tant qu'à acheter ma liberté et mon bonheur, j'aurais plutôt tendance à dépenser mes sous en diplomatie et en humanitaire durable (oui je sais...deux gros mots consécutifs...) En tous cas, pour qui aime se faire sa propre opinion en analysant celle des autres, ce blog est formidable! Faire fi de l'information pré-digérée, c'est déjà faire de la résistance!\n16/04/2008 à 18:48\nBh! Le jour où les "parisiens" n'auront plus de pétrole pour leurs voitures pour aller à la neige où à la mer, parcequ'un sous-marin kilo Indien construit par Mital avec des recettes métallurgiques d'origine française (HY 100 ???) interdira la circulation des pétroliers au large de Madagascar, ils regretteront peut être ne n'avoir pas voulu donner quelques euros pour être libres et heureux...\nFaut-il rappeler à certains que notre France est tributaire de l'extérieur pour la plupart de ses approvisionnements? Faut-il rappeler aussi que le jour où nous serons à nouveau à l'épreuve et au bord de l'abîme, il nous faudra compter que sur nous-mêmes?\nQuant à cette opération "Taline" Ce n'est pas "Bruxelles" qui aurait pu délivrer nos marins dans cette affaire! Ils en seraient encore à savoir s'il faut une directive et s'il faut la rédiger en anglais ou pas!...\nAr Brezonneg |\n16/04/2008 à 15:48\n"toute modification un peu lourde des FAA est très risquée et vouée à l'échec (technique et/ou économique).\nL'embarquement de l'ASTER 30 a déjà été étudié et rejeté."\nC'est faux.La réalité c'est le manque d'argent par rapport au coût des programmes neufs et à la volonté de garantir un plan de charge en construction neuve à DCNS.\nOn rogné dans les modernisations Marine et AdA en expliquant que ce n'etait pas possible.\nBudgétairement et opérationnellement c'est un scandale mias il est vrai que ca ne pouvait etre financé que par la réduction des effectifs.\n16/04/2008 à 14:44\nD'un ancien officier ayant participé aux études de refonte des FAA:\nConvertir les FAA en Frégate ASM en ferait de gros avisos,sans sonars remorqués, incapables d'emporter un hélicoptère ASM car la plate-forme hélicoptère et les installations aviation sont sous dimensionnées pour cette mission.\nA part changer un peu d'électronique, ou un passage au SM2, toute modification un peu lourde des FAA est très risquée et vouée à l'échec (technique et/ou économique).\nL'embarquement de l'ASTER 30 a déjà été étudié et rejeté.\nPour les FAA (Cassard & Jean Bart), une autre possibilité serait de les remplacer rapidement par des FREMM/FREDA et de les convertir en frégates ASM: les F67 (Touville & De Grasse) sont très vieilles (1975) mais leur sonar remorqué est assez récent (1995).\n16/04/2008 à 05:09\nje ne pense que nos officiers de marine ne voient que la perte de "commandement" ce qui à terme devrait voir leur nombre diminuer... Rédigé par :\nQuand la marine française fait de la basse opération de police sur les mers du globe pour sécuriser les routes commerciales, elle ne sert absolument pas les intérêts de la nation mais uniquement ceux des industriels et des affairistes plus ou moins mafieux de l'import-export. c'est à eux de payer pour sécuriser leurs activités! pas aux contribuables déjà exsangues...\nContentez vous d'avoir l'ambition de BIEN défendre nos eaux territoriales et ce sera déjà pas mal! et pas besoin d'un deuxième porte-avions pour cela...ni même du premier.\nEt faire peser sur les industriels et les commerçants le coût REEL des délocalisations, cela rendra ces dernières soudain beaucoup moins rentables! Mais c'est peut-être un peu difficile à comprendre pour des stratèges...\nJe crois que bon nombre de ceux qui interviennent sur ce blog sont en pleine confusion mentale... Pendant des décennies, vous vous êtes entrainés contre l'ennemi rouge, carmin, vermillon... et patatrac!!! vous vous réveillez de ce cauchemar pour vous apercevoir que vous n'êtes devenus rien d'autre que des mercenaires pour affairistes véreux!!!\nC'était mieux avant, hein? ben c'est trop tard! Alors continuez d'aller promener le drapeau tricolore au cul de vos bateaux sur toutes les mers du globe si cela vous chante,...il n'y a plus guère que vous que cela fait vibrer! en face, je pense que ça les fait sourire...\nEn fait en ecrivant cela, je m'aperçois que MON armée n'est plus du tout là pour ME défendre! Pas grave, on se demerdera tout seul! Ca s'appelle LA RESISTANCE! moins de flonflons mais bien plus efficace... Rédigé par :\n15/04/2008 à 19:46\nCher Marco51, L'armée Française n'est pas le bras armée du mondialisme ou du libéralisme, elle est simplement le bras armé des intérêts de la Nation. Qu'on vive sur la planète monde, certains peuvent le regretter mais c'est un fait.\n15/04/2008 à 18:02\nLes FAA ont une durée de vie de 32/33 ans. Leur système d’arme SM1 est obsolète alors que les USA ne le maintienne plus donc ne sert plus à rien. A coté de cela le reste a été modernisé en 2001 et est similaire au CdG (DRBJ 11, senit, liaisons données).\nCa serait un épouvantable gaspillage de construire de suite des frégates à 600 m€ pièce pour les remplacer alors qu’une modernisation Arabel/Aster ne coûterait que dans les 100 md’€ par bâtiment, est bien connue en terme d’intégration (même système que sur le CdG) et le VLS sera récupérable à la fin de la durée de vie des bâti ments.\nEt ca permet de différer leur remplacement après 2018 alors que on a énormément d’engagements d’ici la (Rafale, M51, MRTT, A400, SNA, PA2, FREMM ASM, NH90…).\nVous croyez que on a 1 M€ a gaspiller d’ici 2015 alors qu’il en manque déjà 6 minimum ?\n« Il vaut mieux raccourcir la vie des frégates en les faisant tourner deux fois plus longtemps à la mer (plus de 300 jours/an avec 2 équipages) »\nLe but d’une flotte de combat n’est pas de faire de la présence à la mer de la même manière qu’un avion de chasse n’a pas à être en l’air 24 h sur 24 en temps de paix.\nCette idée récurrente dans l’esprit de certains est une aberration (les officiers adorent certes avoir des postes de commandement et les primes de navigation avec mais ce n’est pas une mission de défense).\nC’est d’avoir le potentiel de combat maximum le jour ou on a besoin de faire une opération de guerre.\nLes sorties sont liées à l’entraînement.\nPour la présence (hors activité secondaire lors de l’entraînement) qui est une activité de garde cote (lutte contre la piraterie, la pêche illégale, les trafics…) on n’a pas à utiliser de flotte de combat coûteuse (à 20 m€ annuel pour 100 jours de mer pour une frégate) alors que des bâtiments de 50 à 100 m€ et à 5 m€ annuel pour 100 jours de mer suffisent.\nN’importe quel attaché militaire ou amiral connaît le potentiel des flottes étrangères.\nL’équipage double ne se justifie que sur des sous marins nucléaire très utilisés en temps de paix (dissuasion reconnaissance), coûteux et peu nombreux. L’équipage d’une frégate représente la moitié du coût d’exploitation annuel.\nLa « Home fleet » Britannique qui a dominé le monde pendant un siècle ne sortait que rarement de Scapa flow.C’est le concept de « fleet in being ».\n15/04/2008 à 16:55\nVouloir comparer et opposer l'action des FREMM AVT et la frappe d'une aviation embarquée ne paraît pas vraiment logique...\nLa question que je me pose est de savoir si la Marine n'a pas été un peu gourmande avec la commande de 17 FREMM en deux versions distinctes.\nAlors certes l'effet de série entraînerait une diminution des coûts mais qu'en est-il réellement?\nSi on regarde bien les deux versions des FREMM celles-ci diffèrent essentiellement par la présence sur les AVT du système de planification de mission pour le tir des MDCN;\npar la présence sur les unes d'un radier et sur les autres d'une queue sonar;\nsur la capacité d'embarquement de quantités différentes de torpilles MU 90...\nC'est relativement peu au final et facilement modifiable.\nUn tel programme hyper ambitieux permettait de remplacer par des navires ultra-modernes au moins trois types de navires différents aux équipages nombreux.\nIl n'en demeure pas moins vrai que les AVT estampillées "eaux brunes" souffrent d'arriver en "second rideau" dans le programme et surtout d'avoir pour rôle essentiel de délivrer un armement qui reste couteux globalement. Je suis d'accord avec vous Patriot sur le fait que le prix unitaire du MDCN n'est pas si élevé que çà... Mais néanmoins les commandes prévues c'est 250 + 50 dédiés aux SNA ...\nC'est peu et sauf à le vendre partout dans le monde celà signifie une durée de vie de la chaîne de production assez brêve. Les AVT correspondent-elles à un besoin réel et avéré ou ont elles été pensées pour donner "une masse critique" au programme de rééquipement des frégates de la marine ?\nQui à part les Etats Unis pourrait se prévaloir et se permettre des salves de plusieurs dizaines de ces engins ?\nSi c'est une arme stratégique d'avertissement ou de "participation" à une action de coalition le tir en nombre réduit par SNA comme le firent les anglais en 2003 paraît plus judicieux.\nLes AVT ne souffrent-elles pas aussi de la doctrine d'emploi des missiles de croisière dans les armées françaises. Plus arme à usage très ciblé qu'arme de tir massif ?\nEt dans ce cas 9 AVT sans capacités de traque ASM très développées sans parler de l'AA çà peut paraître beaucoup.\nVa-t-on redéfinir les FREMM pour aboutir à un navire "Emploi Général" équivalent à qq détails près aux italiennes ? Avec une priorité à l'ASM et une fonction secondaire de tir vers la terre sachant que d'ores et déjà toutes les FREMM (ASM et AVT) seraient dotées de deux modules Sylver 70 en sus des deux Sylver 43 dédiés au tir de l'ASTER 15 ?\nVa-t-on donner aux FLF l'armement et les systmes de détection qu'elles méritent ?\nDernière chose: dans une période qui va de 2008 à 2020 il va falloir remplacer les BATRALS, les Floréal et les P 400 tous des navires de présence outre-mer (près de 20 au total).\nLa réflexion est-elle engagée ?\nLes évènements récents montrent que la présence à la mer, le prépositionnement et les moyens aériens sont indispensables.\nRefondre des frégates comme les FAA qui ont déjà 20 ans serait économiquement ruineux et techniquement desastreux: c'est une leçon de l'expérience!\nIl vaut mieux raccourcir la vie des frégates en les faisant tourner deux fois plus longtemps à la mer (plus de 300 jours/an avec 2 équipages) et renouveler le parc plus souvent, sans modernisation profonde, avec un nombre un peu réduit d'unités. Mais cela ne peut se faire qu'avec des bâtiments conçus en conséquence (cyle de maintenance, équipage réduit). Rédigé par :\n15/04/2008 à 15:23\nLe message d'Eric est tout a fait en accord avec ce que je pense.\n« Les FREMM AVT voient leur pertinence plombée par le coût du missile de croisière naval. Ce n'est pas demain que nous pourront nous permettre de tirer des salves de 30 ou 40 MDCN.. ».\nBien sûr que ci puisque un MDCN ne coûte que 1,3 m d’€.On a déjà 600 missiles de croisière (Scalp et Apache).Ce qui coute cher pour les MdCn c’est le développement.\n« La France a-t-elle les moyens de se payer un second porte-avions. La réponse est claire, c’est non ! »\nPas dans le budget d’equipement actuel qui n’est même pas suffisant pour les commandes préviues sans le porteavion mais si celui-ci est porté à 11 Md’€, ca va.\n« commander au moins 3 FREMM AVT, qui n’en déplaise à « Patriot inquiet » seront de formidables moyens de dissuasion tellement moins coûteux qu’un deuxième PAA et pourtant à même d’influer sur la résolution de nombreuses situations de tension : Difficile de ne pas tenir compte de la présence de 36 missiles SCALP de 1500kms de portée à 300 kms de ses côtes. »\nVous croyez que ca va impressionner quelqu’un ? Vous avez combien un pays peut encaisser de bombes ? Si le pays est pauvre, il n’y a rien à détruire, si il est moyennement riche, il peut se défendre et riposter et il faut autre chose que 36 bombes pour le faire plier. L’Irak à encaissé 240 000 bombes pendant la Guerre du Golfe en 1992.Je suis un dirigeant Iranien ou Syrien et j’éclate de rire si j’entends que la France veut m’impressionner avec 3 FREMM !\nEt sans porte avion ou appui de l’armée de l’air, la pauvre frégate risque fort de se retrouver au fond de l’eau pour peu qu’il ait une aviation et des missiles anti navire en nombre suffisant.\n« Les AVT préfigurent l’avenir où les frappes au sol seront de plus en plus réservées aux missiles (voir les programmes DDX ou PGS des USA) »\nCertes mais il faut remarquer qu’un missile de croisière équivaut a une seule bombe laser ou AASM qui coûte plus de 10 fois moins cher. Les USA parlent de substituer une partie de l’aviation par des MdCn mais ils parlent de 100 000 missiles de croisière pas 150 ! Un avion de combat style Rafale sur sa durée de vie (hors armement) avec coute l’équivalent de 220 MdCn en prenant simplement la différence coût du MdCn moins coût d’une bombe.\nHors défense ASM et antiaérienne d’un porte-avion ou groupe amphibie, il faut vraiment se demander a quoi servent les frégates de combat.\nParce que employer des frégates de combat pour faire de la surveillance des ZEE et de la lutte contre la piraterie est absurde en terme de coût puisqu’un bâtiment 5 fois moins cher suffit.\nDe plus un avion de patrouille maritime et des hélicoptères permettent de faire la même chose qu’une frégate de surveillance depuis la terre au moins dans un rayon de 500 km voir plus si l’hélicoptère est ravitaillable en vol et avec moins d’hommes qu’un bâtiment.\nSur le combat, en antisurface ou défense antiaérienne un PA contrôle une pastille de 2000 km de diamètre !\nEn projection de puissance un PA peut larguer 900 bombes par jour (110 sorties de Rafale à 8 bombes).\nEn plus avec 32 aster un PA a quand même une bonne capacité d’autodéfense.\nLe problème est qu’il faudra dépenser 4,5 Md’€ pour les 9 FREMM AVT (hors MdCn) avec hélicoptères et armement.A iso coût en faisant l’abstraction du PA2, je vous ferais remarquer qu’on pourrait pour la même somme se payer un PA3, refondre les 5 Lafayettes (Aster, Heracles, sonar), se payer 2 FREMM AVT et se payer 4 Frégates de survellance.\nLes 17 frégates de combat (2 Horizons, 8 FREMM ASM, 2 AVT, 5 La Fayettes) seraient suffisantes pour protéger un groupe de 2 voir 3 PA (a iso cout global ) en supposant que les Rafale M soient pris sur les budgets AdA puisque un Rafale M peut etre aussi bien basé à terre que sur PA..\nQu’est ce qui impressionnerait plus l’Iran ou la Syrie ? 9 FREMM AVT ou 1/2 PA ?\nIl faut vraiment réfléchir en terme de rapport coût efficacité et de capacités réelles !\nFranchement Monsieur Chico, à qui croyez vous que cela ferait de la peine si certaines routes maritimes commerciales étaient coupées?...\nAux ouvriéres du textile qui ont vu leur boulot se barrer en Chine?...\nAux sidérurgistes qui voient en ce moment même leur outil de travail torpillé par les indiens avec la complicité objective du vindicatif elyséen?...\nAux sacrifiés des filières électroniques et informatiques "grand public" des années 80 pour le plus grand bénéfice du sud-est asiatique?...\nDevenir le bras armé de la mondialisation et du libéralisme forcené, c'est donc votre ultime raison d'exister???\nLa marine pour la protection des flux commerciaux internationaux et l'armée de terre pour écraser les mouvements sociaux à venir...Dassault, Lagardère, Bolloré and Co peuvent dormir sur leurs deux oreilles!!! Le rôle des chiens de garde n'est-il pas de mordre les mollets...et de lecher les culs?\nLe pacte de Varsovie n'est plus, par contre l'essentiel de la population mondial vie dans une bande de 100km des côtes et 91% (en tonnes) des échanges commerciaux passent par la mer. La perturbation du trafic maritime nous causerait un préjudice économique majeur. En ce qui concerne les budgets, on trouve toujours qu'une assurance est couteuse jusqu'au jour ou... les exemples récents ne manquent pas.\n- Deux frégates Horizon sont bien suffisantes car les frégates Cassard et Jean Bart sont à mi-vie. Une rénovation de leur système de missile AA permettrai de les utiliser encore 10/15 ans à bien moindre coût que des frégates neuves. Par contre il est inquiétant qu'on ait pas commandé les Sadral/Tetral pour protéger les frégates Horizon à courte portée.\n- Les frégates Lafayette arrivent à mi-vie, il est temps de les équiper de missiles Aster 15 ou de Mica VL.\n- Le nombre de frégates AVT est énorme, des OPV de 3000 tonnes du type garde-côte américain pourraient les remplacer dans la plupart des missions de présence (anti-piraterie, anti-narcotique, police des pêches etc) et ce à bien moindre coût. Trois frégates AVT et une dizaine d'OPVs seraient un bon compromis.\n- La Jeanne d'arc pourrait être remplacée par le Monge qui semble sous utilisé. L'entrainement aux systèmes d'armes restera sur le Georges Leygues.\n- Les BPC sont sous protégés, surtout pour des bâtiments qui se veulent être des centres de commandement OTAN. Ils auraient bien besoin de Mica VL, Tetral et de contre-mesures électroniques.\n15/04/2008 à 04:59\nMaître FOLACE :\n14/04/2008 à 22:33\nJe ne suis pas un DGA, LJ et donc pas astreint a l'obligation de réserve. D’autres dans le privé s’y connaissent aussi et je prends le temps d’écrire (le soir) car je pense que ce site est lu et je suis très inquiet sur les réformes et pour le pays.\n14/04/2008 à 21:43\nMille millions de mille sabords!!! Y aurait-il un traître parmi nous?\nCe sera moins drôle si "Patriote inquiet" est démasqué! Qui soit-il, il est évident qu'il est "stratégiquement" placé.\nDGA? Peut-être bien. Il lui est nécessaire de se protéger, où qu'il soit.\nCela dit pour mieux se cacher, il aurait dû être moins précis. Mais c'est si intéressant, d'autant meiux que sur le fond, même s'il "en fait trop" il a raison. L'équipement est très important et le sera toujours plus. C'est plus simple à justifier que l'importance du "pingouin", mais il le faut aussi, plus que jamais.\n14/04/2008 à 21:40\npetite précision au cas ou je me serais mal fait comprendre:\nje n'ai jamais dit qu'il fallait opposer la marine et l'armée de terre.\nJ'ai simplement constaté que ces 2 armées, du fait du politique, sont dans la réalité quotidienne en constante compétition budgétaire.\nVu du civil c'est un détail.\nVu de l'intérieur c'est malheureusement une préoccupation majeure, qui dimensionne de nombreux choix importants pour notre avenir.\nQuant à ceux qui nous disent que l'armée coute cher à l'heure presqu'arrivée du dépôt de bilan, je répondrai simplement que dans un pays vraiment libre et moderne, le rôle de l'état se limite:\n1/ aux fonctions régaliennes (justice, sécurité extérieure et intérieure et éventuellement frappe de monnaie)\n2/ auxquelles il convient de rajouter: éducation et santé.\nTout le reste n'est pas le rôle de l'état.\nCe qui nous ruine en France, c'est précisément le reste.\nJ'arrêterai là pour ne pas être à nouveau censuré par l'auteur de ce blog pour excès de lucidité.\nEnin démasqué "patriote inquiet":\nc'est un DGA.\nNormal pour en savoir autant,écrire autant avec du temps.\nle cheval de Troie de M. Lureau voudrait toute la gouvernance du soutien pour des programmes incompréhensibles, que le CEMA aura bien du mal à contrôler: le bon vieux temps en réalité...\nPrenez l'affaire du Ponant: Les commandos marines envoyés sur place s'entrainent à longueur d'année, ils finissent leur carrière tôt (35 ans en moyenne) souvent physiquement cassés. Ils savent pertinement qu'en cas d'assaut ils ont de fortes chances d'y perdre leur vie. Pourtant tous sont prêts à le faire et tous sont fier de leur métier. Et avec quoi les envoie t on au casse pipe ? Les seuls hélicos que nous ayons été capables de leur fournir ont été conçus dans les années 50 et mis en service au début des années 60 (alouettes III) ou 70 (puma). La seule véritable plateforme hélico dispo sur zone est une barcasse qui aura bientot 50 ans, qui va bientot être feraillée et ne sera même pas remplacée (la Jeanne).\nNous envoyons se faire tuer nos soldats dans des machines à bord desquelles nous n'oserions même pas monter (vous traverseriez la somalie en 4L pour chasser les pirates ?)\n14/04/2008 à 18:41\nLa taille d'un chef d'Etat se mesure à l'attention qu'il porte à sa marine.\nIl faut être grand pour voir loin (50 ans environ). Sans stratégie navale et sans moyens pour l'appliquer on se condamne à rester petit et en définitive vaincu sur la scène internationale.. comme Napoléon et d'autres plus récents.\nCeci s'appliquera d'autant plus que la mondialisation est logistiquement et économiquement un phénomène maritime avant tout.\nAlors, les marins ont peur qu'en matière de RGPP, le score du match marine/air soit aussi brillant qu'en football :\nhttp://www.defense.gouv.fr/air/base/breves/2008/avril/l_armee_de_l_air_survole_le_championnat_de_france_militaire_de_football Rédigé par :\nBien qu'ancien terrien, et aéroporté, je suis de tout coeur avec les marins. Tout le monde se focalise sur "l'aventure du ponant" mais je peux vous garantir que la liste des missions réelles (évacuation de ressortissants, projection de force, lutte contre la piraterie, sécurisation , présence de la France etc....) menées depuis les années 60 par la Marine nationale est trés, trés , trés, longue........\nPour la France, qui "occupe" le deuxième domaine maritime mondial, et qui compte près de 3 millions d'expatriés et , seule la Marine Nationale car elle comporte toutes les "composantes de l'action militaire moderne", sera à même de garantir nos intérêts et la sécurité de nos ressortissants dans le mond...\nQue ce soit dans l'océan pacifique, ou dans le golfe de guinée, je peux témoigner personnellement du bien que ça fait de voir arriver la "marine" quand on est dans des merdiers cosmiques.....\nEt en plus, j'ai vraiment toujours trouvé à bord des gens qui "savent vivre" et qui ont le chic pour vous mettre à l'aise et vous redonner la fierté d'être français, même si vous venez de passer 6 mois dans la merde, sans eau et sans électricité avec des "méchants" qui voulaient vraiment vous faire la peau...Chapeau les gars de la marine...La France a vraiment besoin de vous....\nJean Yves, vous mettez le doigt sur un problème fondamental:\n"Pourriez-vous préciser si il vous semble préférable que le MCO soit confié pour tout ou partie aux industriels et si oui, pour quelles raisons ?"\nA même coût réel pour l’Etat il pourrait être intéressant d’externaliser le MCO quand la charge n’est pas suffisante pour justifier le maintien d’une capacité industrielle de maintenance au sein des armées et aussi parce que la productivité y est insuffisante a cause du manque de flexibilité des personnels sous statut.\nC’est déjà le cas partiellement pour la Marine.\nIl faut voir que nous avons trop de personnel et de coût dans le MCO car les ouvriers de l’armement sont (très) surpayés, ingérables à cause de leur statut et qu’en plus on y a casé tout ceux qui ont dégagés des établissements public privatisés (Giat, DCN etc…).Il y a un non dit qui est de s’en débarrasser en fermant les établissements puisque ceux-ci refusent tout compromis.\nMaintenant il y a un ENORME problème qui est la neutralisation fiscale :\nD’abord sur la TVA puisque les armées payent la TVA Ca été acté pour le cas de DCNS mais il n’y a pas d’accord cadre et de dispositif réglementaire et c’est du cas par cas. Ensuite l’industriel supporte aussi des prélèvements fiscaux : les impôts que l’Etat ne paie pas (impôts sur les bénéfices ou locaux par exemple) mais aussi les charges sociales car la retraite est par répartition. Au sein de l’Etat quand on fait travailler une personne seule 10% de la retraite est prélevée le coût réel n’apparaissant qu’ a la mise à la retraite et est sur une autre ligne budgétaire (les pensions).\nDe plus l’industriel doit faire du bénéfice(dont un tiers part en impots) avec un EBIT exigé par les actionnaires de 10 à 15% dans l’activité de maintenance.\nA productivité égale j’estime qu’une prestation qui coûte 100 aux armées en personnel coûtera 240 TTC à l'armée si elle externalisée à cause des taxes, impôts et charges de l'industriel.\nSi il n’y a pas de règle budgétaire ayant caractère de loi et permettant la compensation budgétaire automatique sans que Bercy s’y oppose, le calcul économique est impossible et l’externalisation non rentable par la plupart des cas.\nIl faudrait vraiment une productivité et une sous charge énorme coté armée pour que celle-ci soit rentable même avec la seule neutralisation de la TVA (donc une neutralisation partielle).\nC’est aussi une menace qu’on agite pour forcer les personnels à accepter le changement.\nDe plus se greffent les autres problèmes qui sont ceux du contrat de disponibilité, la perte de savoir faire interne des armées, l’obligation d’avoir des contrats long terme qui réduisent la flexibilité au niveau budgétaire pour garantir à l’industriel la pérennité de l’investissement.\nLe problème est vraiment dans les mécanismes budgétaire de l’Etat qui rendent le calcul économique et l’arbitrage impossible et sans garantie pour l’armée de pouvoir récupérer à son profit les impôts et charges donc sans caractère incitatif à l’économie coté armées (contrairement aux pays Anglo-Saxons).\nIl faut voir que le coût des armements très supérieur à ceux d’il y a 50 ans est largement du à la réduction des effets de série (baisses des budgets/PIB) et l’explosion des prélèvements pour le privé (et l’industrie d’armement est largement une industrie de main d’oeuvre a cause des faibles séries unitaires et sans sous traitance dans les pays à bas coût) et ce autant que la complexité des armements, ce qui fait boule de neige : vous divisez le budget des fabrications d’équipement par 4 (réduction du budget/PIB) et vous augmentez les coûts salariaux de 50% relativement au PIB et donc vous avez 6 fois moins de budget, et vu la réduction de l’effet de série (on peut considérer que une série divisée par 10 double le coût marginal de production), vous vous retrouvez avec 10 fois moins de matériels à même complexité !\nSi on produisant le même équipement que dans les années 60, on s’en paierait 10 fois moins !\nLa France en 1900 pouvait se payer des dizaines de cuirassés et croiseurs au normes de guerre , blindés et compartimentés, avec un outillage non automatisé et aujourd'hui on a du mal à se payer une boite en fer blanc par an!\nOn ne peut pas dire que la fuite en avant vers des équipements plus sophistiqués mettent en danger les économies qui les produisent.\nC'est faux même pour les USA qui comme l'Europe, affecte beaucoup moins de ressources réelles aux fabrications que dans les années 50 ou 60.\nA l'époque les USA pouvait produire 4 chasseurs par jour et un bombardier lourd!\n2000 B47 et 700 B52 produits en une décennie!\nLes ressources affectées à l'armement se sont réduite comme une peau de chagrin.Heureusement que les équipements durent plus longtemps et que les B52 servent encore!\nMaintenant qu'il y a de l'indiscipline budgétaire et du déficit au niveau de l'Etat c'est un autre problème et on ne peut attribuer à la défense la responsabilité du déficit budgétaire lié à l'explosion des coûts sociaux (retraite, santé, éducation etc...).\nIndiscipline qui a commencé le jour ou on a supprimé l'étalon or et que l'on a pu faire tourner la planche à billet ou emprunter pour payer des ressources courantes (tout en traitant socialement le chomage par la création d'emplois quasiment inutiles de bureaucrates dans le cas de la France et de la GB jusqu'à Thatcher, de l'Australie, du Canada, de la Suède ou de la Nouvelle Zélande ...qui ont tous fait leur RGPP depuis).\nFrancois Lureau a déclaré que l'on allait dépenser 11 Md'€ en équipement au lieu de 9,5: c'est évidemment indispensable mais cela correspond à une baisse du budget global réel net en % du PIB, puisque Bercy récupérera la moitié de la somme en impots et prélèvement.\nIls ne peuvent que se frotter les mains.\n14/04/2008 à 17:22\nLe message est parti seul avant sa fin... Autant pour moi.\nL'avenir est en danger avec ce qui se passe en matière d'éducation, et le présent est dangereusement mis à mal en sabotant aussi les armées. Qu'on essaie au moins de tirer la leçon de ce qui est arrivé avant nous!\n- Veut-on recommencer?\nOn est sur le chemin, et tout me (nous) porte à croire que les "innovations" seront nombreuses...\nQuel général ou amiral va se retrouver comme les prédécesseurs des années 30 et 40, avec un merdier d'enfer construit par des décideurs civils délirants?\nEt de fatalement se planter comme Laborde...\nCertains choix techniques prochains devront à coup sûr être faits sans compter. Car ensuite, il sera trop tard.\nNon seulement on ne pourra plus payer, mais de toute façon ce sera "incomptable"!\n(qui a osé évaluer la casse de 39/45? C impossible)\nJe "ne sens pas" ce qui se passe ces dernières années. Ceci ne pourra se traiter que par la force, pour se défendre, tout bête que ce soit. Jamais l'achat de matériel militaire n'a été aussi nécessaire! Et pas de la camelote...\nL'Otan est en train de devenir un dangereux tigre de papier, comme l'était son vieux copain décédé, le pacte de Varsovie, qu'on risque de regretter en plus.\nEn Inde, ils s'équipent joyeusement, même sans savoir comment payer! Cela s'est dit... Et l'Océan indien commence à bien porter son nom. Soyons y présent à côté, avant de devoir y être contre (qui va savoir? Vous avez confiance en Mittal?) sans le pouvoir.\nAu moment du gag des Malouines presque tout le monde fut surpris, alors que "c'était sur le feu" depuis "un certain temps"!\nC'est exactement le genre de truc qui se construit "en douce" aujourd'hui en au moins 8 zone du monde.\nEt là... Yaura-t-il "seulement" 855 morts, 3000 blessés graves et un petit archipel saccagé?\nJe suis sidéré de voir que l'inconscience domine à tous les niveaux.\nEn plus, il faudra intervenir Loin, fort, et... Tôt! D'où la marine au premier rang.\nJ'ai aussi lu ici un pilote de chasse qui rappelle qu'un avion de chasse moderne n'est pas conçu, ni capable, d'aller frapper très très loin de sa base! D'où l'intérêt du gros porte-avions. Le moment venu, on sera bien content de l'avoir peut-être.\n14/04/2008 à 16:46\nJ'ai déjà proposé sur ce site une solution intermédiaire aux 17 FREMM envisagées.Il faut, en effet, privilégier les FREMM ASM.On pourrait en commander 10 plus 2 FREMM AA.Les FL "La Fayette" seraient revalorisées avec un lanceur mixte pouvant tirer l'Aster 15 et le scalp naval.Ce lanceur existe.On disposerait ainsi de 25 frégates: 10 ASM, 4 AA,5 FL revalorisées AVT,6 F de surveillance.On est encore loin des 30 frégates mais ceci permettrait de commander le second PA.Celui-ci se fera, les catapultes sont commandées, et je vois mal ce gouvernement renoncer à la coopération avec les Britanniques.\nCe qui est notable c'est la quadrature du cercle qui nous est présenter et pour faire court: moins de matériels et plus de présence. A la mer et compte tenu des délais d'intervention (pour le ponant nous n'avons eu (en grande partie)dû notre réactivité qu'a la présence locale pour le PAM, la Taskforce n°? et le fait que Djibouti était au balcon)on imagine bien les delais et contraintes dans un cas de figure différent ! Moins de frégates ("camion" à tout faire sur les mers)moins de PA (Je sais ...mais on commence à l'envisager!)moins de SNA... voilà pour les unités majeurs "grises". N'oublions pas les unités "blanches" 'il en faut quand même) et pour l'exemple notre pétroliers ravitailleurs qui arrivent en bout de course et dont le post suivant de Mer & Marine laissait supposer que le commandement envisageait la même solution que celle de la Navy. Bon réflex de mutualisation des couts mais avec des caisses vides ..! Bref soyons cohérents; si a France se veut présente un peu partout, elle ne pourra pas le faire sans moyens ou alors comme les Iraniens sur leurs petits "canots" rapides (je vois ça d'ici)\nEnfin il semble qu'actuellement notre marine de guerre tourne déjà "à plein régime"... http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107404\nVous essaieriez de traverser la somalie en 2cv ? C'est ce qu'ont fait nos commandos marine ...\nLes Alouettes III ont étéconçues dans les années 50 et sont entré en service en 1961, la Jeanne D'arc idem (1964 pour l'entreee en service), elle doit être feraillée dans quelques mois et ne sera pas remplacé, les Panthers et les Pumas sont des hélicos conçus dans les années 70 et entrés en service au début des années 80. Le NH90 sencé remplacer ces machines volantes obsolètes aurait dû être acheté dans les années 90 comme son nom l'indique. Pourtant son achat est pour l'instant reporté aux calandes greques. Quant aux navires, le livre blanc de la défence a paraitre dans quelques jours propose une réduction drastique de leur nombre. Demain nos commandos auront le choix entre le chameau et le kayak de mer pour réaliser la même opération ...\nLe miroir aux Alouettes |\nJe suis un ancien marin et je suis catastrophé par les gesticulations stériles de l'état, de ses ministres, de tous ces gens bien pensants, de gauche comme de droite, qui pensent que d'avoir une marine c'est du gaspillage. Une Armée et une Marine de qualité c'est la vitrine de la France, et quand ces pauvres chéris sont coincés dans un coin du monde par un conflit ils sont bien contents de trouver des hommes d'honneur pour les sauver. Rédigé par :\nTout à fait d'accord avec la remarque de Thierry Bressol : "...la situation du monde ne va pas s'arranger, les sujets de tensions ne font que s'empiler! Nous commençons cette année à payer la façon dont les agricultures des pays "du Sud" ont été traitées. Il est évident que ça va chauffer. Tôt ou tard, de façon imprévisible et surtout, incontrôlable! On est loin de "l'équilibre de la guerre froide". "\nBeaucoup de militaires et d'hommes politiques sont restés orphelins de l'URSS et de la guerre froide, voire de la vieille Allemagne. Ils ne peuvent concevoir une menace qu'évidente sur le Rhin ou sur l'Elbe. Or le monde est devenu beaucoup plus instable depuis la fin de la guerre froide. Alors que lors de la division en 2 blocs "Est/Ouest" malgré le rapport de force et la course aux armements, la diplomatie des deux "grands" maintenait le statu quo. Pourtant quelqu'un comme Paul Paillole qui avait bien combattu la menace allemande avant et pendant la 2ème guerre mondiale, comprenait bien les nouvelles menaces : lire la fin de l'ouvrage :\nL’homme des services secrets : Entretiens avec Alain-Gilles Minella, Paris, Éditions Julliard, 1995 Rédigé par :\n14/04/2008 à 13:42\nUNE EXPRESSION A EVITER "l'armée mexicaine"\nSuite à l'usage très fréquent de cette expression sur ce blog, il faut signaler le fait récent.\nDans une interview au Journal du Dimanche, Christian Estrosi, maire de Nice a déclaré que « l’UMP ressemblait "à une armée mexicaine, sans véritable chef... ». L’ambassadeur du Mexique en France, Carlos de Icaza a jugé cette expression « offensante pour les mexicains ».\npour plus de détail sur cette déclaration de Christian Estrosi" voir:\nJe vous donne deux explications/traductions de notre expression en espagnol( castellano )\n( lexique : ejército -> armée )\n1)"De forma coloquial, se suele decir en castellano: "el ejército de Pancho Villa"."\n2)"En Francia, cuando se quiere hacer referencia a una organización ineficaz, en la que existe un número exagerado de jefes y superiores al tiempo que hay un faltante de operadores o de personal de apoyo, se usa de manera irónica el término une armée mexicaine, un Ejército mexicano."\nPuis le texte continue par "En cualquier caso, no se trata de una expresión agradable..." dont la traduction est "En tout cas, il ne s'agit pas d'une expression agréable..."\nComme il y a d'autres priorités que de refaire la "Guerre de la Patisserie" que Patriote Inquiet nous a judicieusement rappelée récemment, évitons l'expression. Rédigé par :\nLa remarque de Pascal Colombier s'imposait aussi. le Cdt Collinet a fait tout ce qu'il a pu, efficacement! Il a aussi eu de la chance de pouvoir "décoincer" à temps! c'est dans ce genre de situation plus ou moins imprévisible, que les "petites économies" peuvent être regrettées avec horreur, trop tard!\nC'est d'autant plus vrai que la situation du monde ne va pas s'arranger, les sujets de tensions ne font que s'empiler! Nous commençons cette année à payer la façon dont les agricultures des pays "du Sud" ont été traitées. Il est évident que ça va chauffer. Tôt ou tard, de façon imprévisible et surtout, incontrôlable! On est loin de "l'équilibre de la guerre froide". Cette fois, il n'y a plus d'hyper puissance pour "assagir" les pays en désordre.\nConcernant le largage rapide des amarres à Mers el Kébir il me semble (de mémoire) que le CV Collinet sur le Strasbourg avait fait prendre des dispositions pour filer ses amarres la plus vite possible.\nIl s'en fallut de moins d'une minute car une salve tomba précisément sur son emplacement alors que celui-ci venait de la quitter.\n14/04/2008 à 11:13\nC'est marrant un haddock en colère!!!qui exprime une vue bien primaire d'une "armée qui ne sert à rien,de pompe à fric inutile, etc..."\nBravo, monsieur Haddock, continuons à brandir ces arguments inutiles et à insulter, par exemple, l'olympisme au nom du Tibet...c'est vrai qu'il est tellement plus branché de se battre pour cette terre lointaine, théocratie inconnue (et réactionnaire?)que pour le salut d'otages innocents (et pas que français, d'ailleurs)...avaient-ils commis le péché de servir à bord d'un bateau de riches? la belle affaire! on vit comme on peut aujourd'hui, n'est-ce pas. Les vrais économies ne sont pas forcément à faire sur le dos de ceux qui se taisent, mais peut-être sur celui de ceux qui en disent le plus (y compris et surtout dans le secteur public...)\nAh! oui!Je vous souhaite de ne jamais être confronté aux "lance-pierres" de ces "crève-la-faim"...vous risqueriez de perdre quelques unes de vos superbes illusions, ce qui serait dommage pour la discussion, dans notre belle démocratie (si tout le monde était d'accord, je veux dire...). Je vous souhaite de ne jamais être dans la situation intenables des proches des otages (regretteriez-vous alors une armée réduite à sa portion congrue, parce que l'on a écouté des gens comme vous?)\nJe pense que l'on pourrait déjà renvoyer chez eux ces militaires qui assistent la police dans vigipirate, et vous verriez, en descendant de la rue et de votre tour d'ivoire, que le vulgus pecum est content de son armée et que bien souvent (lisez un peu mieux ce blog) il ne comprend pas non plus cette décision politique qui va à l'encontre de ces vues...\nEnfin, merci à vous de hurler avec les loups de l'aveuglement qui ne se rendent pas compte du fait que tout n'est pas comptable, que l'influence ne se chiffre pas, qu'elle s'évalue seulement. Et elle s'évalue en rayonnement et en puissance militaire, auprès des étrangers, pas en nombre de postes supprimés dans tel ou tel ministère "pour faire des économies".\nLa France et le monde vont mal, ce n'est pas en attaquant à la hache nos instruments de puissance que vous allez y faire grand chose!\nEnfin, quand vous parlez d'"armée mexicaine" soyez plus précis; si c'est à cause du nombre d'officier généraux, vous avez un partisan de plus dans votre camp: moi! si c'est pour une autre signification, revoyez vos classiques. Rédigé par :\nNous sommes en plein délire: un déficit colossal, un retour de la vraie pauvreté, une croissance en berne,etc et l'on voudrait 30 frégates...! Mais de qui se moquent ces "marins"? Mais faire quoi, avec qui (on ne recrute plus de personnel compétent), au service de qui sinon d'eux même? Les pirates ? la belle affaire ! Cela fait trente ans qu'ils sévissent et ce n'est pas une petite opération, enfin une, contre des crèves la faim armés de lance pierres qui peut justifier cette armée mexicaine que certain appeleraient de leur voeux egoïstes. Reprenez vous si vous ne voulez pas succomber au ridicule et à la colère des citoyens qui n'en peuvent plus de nos finances publiques exangues et de votre appétit insatiable de toujours plus.\nhaddock (pas le capitaine) |\n14/04/2008 à 10:09\nNous ne sommes même pas foutus de maintenir l'ordre chez nous et certains discutent de problèmes d'un temps révolu. Douce poilade et je vous dirai mais dans quel monde vivez vous. Il faut tirer un trait sur toutes ces illusions et si certains veulent encore faire de la représentation et bien qu'ils changent de boulot (mission est un terme inapproprié n'est-ce pas). Rédigé par :\n14/04/2008 à 07:16\nContent de voir plus de marins ici ces derniers temps!\nLes analyses de l'amiral Laurent Mérer méritent une énorme attention du public, et pas seulement le grand public...\nJe viens de penser à un petit "détail", après le petit coup d'oeil "rétro" de mon dernier commentaire:\nA propos de "petites économies" potentiellement dangereuses, faisons ce soir un petit peu de technique navale!\nSi jamais par malheur (ou en cas d'agression) il devenait nécessaire d'appareiller en urgence!? Je peux vous assurer que pour les grands navires, (civils ou militaires) rien que faire larguer les aussières est une tâche longue et fastidieuse!! (et si la météo s'en mêle...) Même les tailler à la hache dans l'urgence peut prendre trop de temps.\nPour contourner ce "souci technique et stratégique", la Royale a inventé un ensemble de dispositifs astucieux "d'auto-largage" qui permet de tout larguer et libérer un navire de son quai en quelques minutes. C'est d'ailleurs une idée française, que je soupçonne d'être une conséquence du coup de Mers El Kébir...\nAh! S'ils avaient eu ça, le 3 juillet 1940 les Brits auraient eu très mal au cul... (avec des si...)\nL'ennui c'est que c'est cher, un peu cher à installer et à entretenir!! Par suite, à ma connaissance pour faire des économies, fort peu de navires français ont été ainsi équipés, même pas le précieux Charles De Gaulle.\nOn peut en penser tout ce que l'on veut mais... Etait-ce un choix judicieux?\nBien sûr, la Royal Navy ne va pas recommencer à menacer et bombarder la "flotte.fr" à Brest, à Cherbourg ou à Toulon, à priori et pour l'instant ;-))\nMais pour ce qui est de toutes les situations imprévisibles aujourd'hui et pourtant possibles... Moi, je ne me mouillerais pas! Je pose la question, en tant que patriote inquiet, moi aussi. (il voudra bien me pardonner cet emprunt)\nD'un point de vue très strictement technique, de nombreuses "petites" décisions sont prises d'une façon biaisée, avec (peut-être) d'éventuelles conséquences incalculables.\nLaurent Mérer par exemple, est un gars qui pense à ce genre de choses, mais il ne saurait décider de tout...\n14/04/2008 à 00:24\nL'Amiral Mérer a tout simplement consulté les cartes de notre Monde et observé "en pro" les "grandes routes maritimes" actuelles!\n- Il est bien le seul qui ait su se faire applaudir lors de la petite cérémonie, quand il a quitté ses fonctions de préfet maritime il y a peu! Il faut le lire son intéressant témoignage "Alindien" paru il y a 2 ans, à propos de son expérience de responsable sur l'Océan Indien.\n- Quand il fait un peu de cirage de pompes à propos des politiciens, peut-être qu'il gère sa carrière. (Karajan aussi savait gérer sa carrière, et il nous fait encore plaisir) Mais quand il décrit les enjeux maritimes, c'est...\nD'autre part, un de nos problèmes est aussi l'utilisation du terme "corporatisme", lorsque quelqu'un défend son métier.\nLe seul fait que ce mot ait acquis une connotation péjorative, est bien la preuve de notre malaise...\nC'est aussi un mot noble.\nIl est trop rare qu'un amiral (ou un général) s'exprime aussi bien et... Autant! L'autre jour, son confrère était un peu ridicule à la TV, visiblement contraint le pauvre... Il faut leur faire changer cette habitude de toujours rester muets...\nAh! On se paie encore la tête de l'amiral de Laborde... Facile! C'est oublier que ce qui lui est arrivé fut d'abord le résultat d'une politique absurde menée par sa hiérarchie, c.à.d. le gouvernement de Vichy. Pas de son incompétence perso! Son entêtement à ne pas vouloir choisir, là effectivement... On peut lui faire une soufflante. Se trouver dans la seconde guerre mondiale en étant à la fois contre les alliés et se défendre contre les Allemands, je ne sais pas ce qu'il faut en penser, sinon que ceci s'est révélé plus qu'intenable!\nLui est certains de ses collègues, ils ont certes eu tort de rester avec Vichy. Mais ils avaient juré que jamais la jolie flotte que tous les belligérants convoitaient ne tomberait aux mains des Allemands.\n- Ils ont tenu parole! Son problème, c'était Mers El Kébir et les quelques autres coups tordus du genre qui furent fort mal "digérés".\nIl ne voulait pas des Anglais. Pourtant, s'il avait accepté de bouffer sa casquette....\nCoincé entre le risque Anglo-Américain et le risque Allemand, il n'a su choisir que trop tard.\nLa rade était "piégée", à cause de la pénurie de carburant et du délai technique incontournable d'appareillage. Cela se savait, c'est pourquoi le sabordage fut si minutieusement préparé, au cas où... D'autre part, il a désobéi comme CDG, car Vichy préférait voir les navires tomber aux mains des Allemands. Il en est resté des preuves. Pourtant, la grande et moderne flotte était le seul vrai atout de Vichy, qui ne pouvait pas être maître chez lui. Ils ont tout foiré!\nOn aimerait éviter que les politiques nous cuisine une autre fois des situation de ce genre, qui ne peuvent que mal tourner. La preuve...\n- http://souvenirs-de-mer.blogdns.net/spip.php?article171 - http://marine-inconnue.blogspot.com/\n14/04/2008 à 00:11\n@Patriote Inquiet :\nExcusez-moi de rebondir ici sur l'un de vos post situés ailleurs. Je vous cite :"Les éléments du soutien en métropole dont on parle (administratif, maintenance en atelier, gestion de RH etc…) ne sont pas projetables (et notamment les civils) et mobilisables, même pas entrainés, et sont simplement en sureffectifs (très) anormaux ce qui vous pénalise pour la logistique opérationnelle faute de moyens en équipement et pièces."\nJe ne pense pas que tous les ex-Etamat soient sous-entrainés, mais ce n'est pas l'objet de mon post. Pourriez-vous préciser si il vous semble préférable que le MCO soit confié pour tout ou partie aux industriels et si oui, pour quelles raisons ?\nLe débat fait rage sur ce sujet, tous les industriels ne sont pas chauds loin de là pour effectuer ces tâches de MCO, leur rentabilité n'étant guère assurée. Cela ne signifie-t-il pas que le MinDEf déporterait simplement ce poste de coût d'un budget à l'autre ?\nJe suis pour ma part dubitatif. L'aspect retour d'expérience pourrait être un atout pour l'industriel concerné (pour des matériels récents s'entend), mais nos armées ne risquent-elles pas de perdre une part de compétences techniques vitales en cas de conflit ?\nCertes, la logique d'arsenal est sensiblement passée de mode, il est vrai que trop d'excès par le passé ont démontré son cout prohibitif, mais il me semble qu'à l'inverse, les unités de réparation du matériel ont pour elles l'avantage de la permanence dans le temps, ce qui est de moins en moins de le cas des industriels, confrontés à la logique du court terme de leurs actionnaires.\nJDM, peut-être pourrions nous avoir un débat sur ce sujet ?\nPour en revenir au sujet de cet article, comme toujours, les décisions semblent malheureusement orientées par avance par la seule logique budgétaire à court terme, sans réflexion approfondie (ne parlons même pas de débat au parlement) sur les risques à gérer en priorité.\nHors dissuasion à peu près sanctuarisée (mais au strict minimum), hors incantation du style "l'Europe, l'Europe, l'Europe..." par ailleurs vide de sens tant les états qui la composent se moquent de leur défense, seule et plus que la GB, la France se préoccupe encore d'indépendance nationale, ou du moins, d'autonomie de décision.\nJe le répète une nouvelle fois, réduire les questions de défense à leur seul aspect militaire est une énorme erreur. Comme pour la politique de santé, il importe en premier lieu de prévenir la maladie, ici en l'occurrence le conflit armé. Mais rien n'est fait ou presque pour abaisser significativement le niveau croissant des tensions internationales, sauf quelques opérations humanitaires par ailleurs nécessaires. La fuite en avant vers des équipements plus sophistiqués, si couteux qu'ils mettent en danger les économies qui les produisent (cf les USA et l'intervention de fonds souverains étrangers) ne réglera rien. Les grandes nations de l'Otan raisonnent encore sur des schémas issus de la guerre froide, alors que cet ennemi là a disparu, et ne développent que bien peu une diplomatie réelle apte à désamorcer les raisons des conflits asymétriques actuels.\nSi vis pacem, parabellum, certes, mais para pace aussi !\n14/04/2008 à 00:07\nPour connaître l'état de l'engagement de notre marine:\nSupprimer des frégates un non sens économique et stratégique?\nLe bricolage actuel:\nLe Forbin, si beau, si efficace et défendu que d'un seul côté à la fois et pas du tout à l'arrière:\n14/04/2008 à 00:01\nOn pourrait longtemps pérorer sur l’utilité d’un second porte-avions, qui pose de fait le problème du rôle que la France entend jouer dans le concert international .\nMais le vrai débat n’est pas là. La réalité budgétaire de l’Etat réduit le problème à une simple question : La France a-t-elle les moyens de se payer un second porte-avions. La réponse est claire, c’est non !\nToute autre considération revient à discuter du sexe des anges et il est éminemment regrettable que « le politique » fidèle à une longue tradition de tergiversations, laisse traîner une décision, qui aura déjà coûté quelques dizaines de millions d’Euros en études, sans compter le lancement du marché des catapultes.\nLe poids du complexe militaro-industriel n’est pas étranger à cette indécision chronique. Un rappel de quelques errements passés (liste non exhaustive, hélas) le démontre :\n1/ l’abandon aux américains de la technologie des ADAV, maîtrisée par les britanniques (Harrier) dont le prolongement européen n’aura pas été permis par l’acharnement à « préserver (faussement) » la SNECMA et DASSAULT AVIATION ;\n2/ l’abandon du projet d’un sister ship du CDG, nucléaire ou « turbinisé », au profit d’un projet surdimensionné, voué à l’abandon.\nSouhaitons que la Marine puisse profiter de quelques miettes des économies réalisées par l’abandon vraisemblable du projet de second PA. L’urgence est grande :\n1/ équiper les volumineux et très exposés BPC, de moyens puissants d’auto-défense (quelle casse si quelques fous de Dieu avaient pris pour cible le Mistral au Liban. NOTA : les « Phalanx US ont démontré leur capacité à détruire des obus de mortiers ! );\n2/ commander sans attendre deux exemplaires de Flexible support ship (cf type ABSALON class du Denmark), qui assureraient notamment la succession du Jeanne D’Arc et des « Sirocco » (NOTA : les BPC, aussi remarquable soient-ils doivent, en raison de leur taille, être complétés par des bâtiments polyvalents de moindre taille, pour des missions au périmètre plus limité)\n3/ raccourcir les délais de livraison ubuesques des SNA « Barracuda » (NOTA : a t-on prévu le coût de maintenance et de mise à niveau des SNA « rubis » jusqu’en 2025, date de livraison du dernier « Barracuda », qui ne manquera pas d’ailleurs d’être complètement dépassé à cette date !). De fait, je prends le pari que la série des BARRACUDA ne dépassera pas le nombre de 3.\n4/ commander un troisième exemplaire des frégates AA type FORBIN, dont les frais développement seront amortis. Prévoir d’ores et déjà leur évolution à moyen terme vers une capacité anti-missiles. (NOTA : avec une disponibilité moyenne de l’ordre de 60%, la dotation de 2 frégates ne permet d’en avoir qu’une opérationnelle !!!)\n5/ mettre à niveau l’armement AA (Aster 15 et multitubes de 30mm) et ASM (dont elles sont totalement dépourvues actuellement) des FLF « La Fayette »\n6/ limiter la commande de FREMM aux exemplaires de la première tranche, mais programmer d’ores et déjà de les doter de possibilités AA accrues (Aster30, Herakles de portée améliorée…)\n7/ développer, avec les économies réalisées une flotte d’une dizaine de bâtiments polyvalents et économiques (équipage inférieur à 50, coût unitaire d’environ 150 M euros, soit au total l’équivalent de 4 FREMM) de contrôle de zone destinés à succéder aux FLS type Floréal, et aux P400 (cf les OPV néérlandais)\n8/ commander au moins 3 FREMM AVT, qui n’en déplaise à « Patriot inquiet » seront de formidables moyens de dissuasion (notamment associés au BPC ou au PAN), tellement moins coûteux qu’un deuxième PAA et pourtant à même d’influer sur la résolution de nombreuses situations de tension : Difficile de ne pas tenir compte de la présence de 36 missiles SCALP de 1500kms de portée à 300 kms de ses côtes. L’avantage par rapport aux SNA est justement que les FREMM AVT sont visibles, et constituent à ce titre un avertissement clair !\nLes AVT préfigurent l’avenir où les frappes au sol seront de pus en plus réservées aux missiles (voir les programmes DDX ou PGS des USA) Enfin et pour clore ce rapide propos, il est évident (pas pour tout le monde hélas !) que la Marine nationale doit se concentrer sur des ambitions à portée des moyens budgétaires de l’Etat. Notre capacité d’agir isolément (étant entendu que notre indispensable force de dissuasion nous confère une liberté fondamentale qui pèse sur les décisions internationales) se limite aux interventions de caractère asymétrique. Les conflits de haute intensité sont hors de nos moyens, seuls les américains peuvent y prétendre, le cas échéant avec notre soutien ou celui des pays européens. En toutes hypothèses, nos alliances diplomatiques, nous mettent à l’abri d’une gestion isolée de ce type de conflits.\nCessons de nous prendre pour plus gros que nous ne sommes !\n13/04/2008 à 22:41\nEnfin on parle de la Marine...\nSans être marin, il suffit de s'interesser un peu au monde qui nous entoure pour se rendre compte de l'importance vitale d'une marine digne de ce nom, en nombre et en qualité. Quelques posts précédents ont bien résumé les besoins.\nJ'aimerais ajouter, (et ce n'est pas une critique des autres armes), que la Marine a fait de gros efforts de rationalisation. Malgré ces efforts la situation actuelle du renouvellement matériel est : Le PA2 : sera peut être commandé.\nLes frégates HORIZON : ce sera 2 sur les 4 prévues initialement. C'est bien peu...\nFREMM : personne ne peut dire combien seront commandées sur les 17 initialement prévues.\nSNA Suffren : 6 prévus, là aussi c'est un strict mini. Et programme décalé de 5 ans. Sans oublier les hélicoptères hors d'age, les avions de combat en un nombre qui n'a jamais été aussi faible, et vieillissants comme le Super Etendart, même modernisé. S'il y a des choix à faire, (mis à part les FREMM AVT), il va être difficile de réduire le renouvellement de l'équipement de la Marine sans obérer ses capacités. Rédigé par :\n13/04/2008 à 22:14\nCeux qui entendent opposer les 3 armées les unes aux autres se trompent lourdement: il faut prendre un peu de hauteur et lever les yeux de son petit nombril... L'armée de terre sans marine pour acheminer en toute sûreté moyens et logistique; dans ce cas tenir les mers devient primordial. L'armée de terre n'est rien sans un appui aérien efficace (demandez à nos soldats en AFGHANISTAN). Mais la marine ne sert à rien si les terriens ne tiennent pas la terre; l'ADA ne sert à rien s'il n'y a rien à appuyer (les derniers conflits, en particulier au LIBAN, ont montré que seule, l'ADA ne pouvait emporter la décision). Il ne s'agit d'une candeur naïve, mais bien d'une réalité de terrain (ou de mer...).\nUne nouvelle fois, c'est au politique de dire ce qu'il veut et d'en donner les moyens. Quand le premier ministre demande à l'ONU de créer une force navale capable de maîtriser les mers sensibles, force dans laquelle la FRANCE devrait prendre une bonne part, il ne suffit pas d'aligner de belles paroles mùais il faut aussi aligner les moyens, donc les billets. Ce n'est pas avec 10 frégates que la FRANCE pourra prétendre à jouer que le président semble vouloir lui faire jouer, pas plus qu'elle ne le pourra avec quelques malheureux régiments. Une nouvelle fois, on travaille à l'envers: le livre blanc n'est toujours pas approuvé par le président que déjà on parle de restructurations, de dissolutions, de revues à la baisse. La FRANCE est tombée bien bas: des ambitions d'américain avec des moyens de mexicains.\n13/04/2008 à 22:06\nEn effet la flotte vieillissante ne nous permet plus d'avoir l'efficacité d'il y a 10 ans.Comme le dit le Vice-amiral d'escadre Laurent Mérer "...nous vivons sur l'héritage.Aujourd'hui le capital vieillit. Ce capital est en péril."\nTout a fait et la cohérence de la Marine, c'est 6 SNA nouveaux, 8 FREMM ASM, un PA2 et le reste avec l'argent qui restera sachant qu'il faut passer une bosse budgétaire sur la prochaine LPM.(voir mon message précédent).\nLes "Capital ships" et ensuite la présence au moindre coût.\nLes FREMM AVT peuvent etre réduites en nombre si l'on pas le choix, au profit de la modernisation des Lafayettes et l'achat de frégates légères (style Floréal) largement suffisantes pour la surveillance, la piraterie et les trafics et 5 fois moins chères que des AVT.\nC’est un gaspillage d’utiliser des bâtiments de premier rang contre les pirates, la présence, ou la surveillance des zones économiques alors qu’un bâtiment 5 fois moins cher fait aussi bien.\nOn a pas le choix sauf à amplifier au dela de 60 000 la baisse des effectifs des armées.\nDe plus je pense qu'il faut des mini sous-marins pour les forces spéciales et des UUV à financer .\nSi l'on ne peut avoir que 15 à 19 frégates de combat correctes (je ne parle pas des frégates de surveillances/avisos), il faudra s'en contenter.\nJe peux comprendre que l’économie se fasse sur les frégates, d’autant plus que l’on peut moderniser en profondeur les Frégates Lafayette pour leur donner un meilleur rôle de défense antiaérienne de point pour le prix d’une seule FREMM (Sonar, Héracles, Aster15).\nJe pense que l’on ne pourra pas commander les 5 SNA classe Suffren non commandés en une seule commande sur la prochaine LPM, donc il faudra s’attendre a une commande de 3 SNA ce qui n’empêchera pas d’en commander plus tard pour un petit surcoût a cause de la perte de l’économie d’une commande groupée.L'important est d'en avoir 6 au final (et le souhaitable serait 8/10 comme les Britanniques).\nComme au temps des LOUIS XIII; XIV; XV les arsenaux et le flottes sont une sources de dépenses bien inutiles faces aux conflits larvés de notre chère FRANCE.\nPourquoi investir si le retour sur investissement n'est pas garanti??\nAlors les problèmes des autres excusez du peu...\nPeut être avec une bonne guerre, même si une guerre n'est jamais bonne tout juste sert-elle à montrer aux hommes qu'ils ont besoin d'un berger et que les moutons quant ils s'égarent ont besoin de se faire rabrouer par les chiens qui gardent le troupeau sous peine de se faire dévorer par les loups....\nJe suis depuis quelques années un peu tous ce qui a trait à l'armée notament grâce au magasine "raid", et je trouve leur article dans le magasine du mois d'avril intitulé "le scénario pour la defense nationale" assez interessant. Quand pense les militaires? Rédigé par :\n13/04/2008 à 19:27\nLa capacité de la Marine à assurer ses missions loin de ses ports devient de plus en plus difficile. En effet la flotte vieillissante ne nous permet plus d'avoir l'efficacité d'il y a 10 ans.Comme le dit le Vice-amiral d'escadre Laurent Mérer "...nous vivons sur l'héritage.Aujourd'hui le capital vieillit. Ce capital est en péril."\nSailor (administrateur de Militaires et Citoyens)\n13/04/2008 à 19:22\nPrimo:pour compléter l'analyse de D.Merchet sur l'affaire du Ponant, je dirais qu'outre les 4 éléments qu'il mentionne, un cinquième me semble primordial: une chaîne de commandement claire et directe,des état-majors compétents et réagissant en temps réel, et enfin une gestion de la confidentialité sur le plan des intentions et des modes d'action.Cela gène parfois les journalistes dans leurs intérêts immédiats mais cela est indispensable pour la réussite d'un mission de ce type.\nSecundo: en ce qui concerne l'avenir de la de la Marine au regard du Livre Blanc, j'approuve totalement l'analyse de l'Amiral Mérer dans le Figaro.\nJe rappellerai trois citations:\n- celle de Georges Leygues en 1929, qui écrivait comme Ministre de la Marine "la France, par sa position géographique, son histoire, sa puissance d'expansion, et le rôle qu'elle joue dans le mouvement économique universel, est une puissance mondiale; mais être une puissance mondiale,cela veut dire être une puissance maritime..."\n- Autre citation, Monsieur Jacques Chirac, dont on ne peut dire qu'il a une grande fibre maritime, déclarait en 1994 devant l'Institut Français de la Mer: "La mer, ce n'est pas seulement la principale voie de nos approvisionnements maritimes, le siège de notre force navale de dissuasion, ou bien encore un inégalable réservoir de matières premières ou de richesse. Ce doit être d'abord l'une des expressions de la politique de grandeur qui s'inscrit dans la tradition et la vocation française.../... La grandeur encore, parce que la haute mer constitue un enjeu stratégique majeur sur la scène internationale.\n- Enfin, celle de Régis Debray (Tous Azimuths 1989):"la France n'a jamais aimé sa Marine, parcequ'elle n'aime pas la me. Soninconscient préfère l'eau douce de nos rivières au creux des vallons, à l'eau saumâtredes océans. De Vercingétorix à Louis XIV et de Napoléon à Pétain, elle tourne le dos à la mer comme à ses provinces maritimes..."\nJe ne sais pas ce que pense Monsieur Sarkozy de ces réflexions historiques. Mais le projet politique qu'il souhaite pour la France rejoint celui de Georges Leygues, alors il faut en prendre les moyens.\nUne marine à "vocation mondiale", c'est une marine cohérente sur le plan des moyens dans toutes ses composante, et suffisamment nombreuse pour être réellement présente et déployée dans toutes les zones où nos intérêts sont mis en cause (dont le trafic maritime qui alimente 90% de nos importations) avec des capacités militaires adaptées aux enjeux (le "couteau suisse" est une bonne image de ce point de vue. "Qui peut le plus, peut le moins")\nDe tros choses l'une Monsieur Mallet:\n- Ou vous contribuez à détruire dans vos propositions cette cohérence globale et mondiale, et alors, nous nous rétracterons sur la sûreté de la dissuasion, et la protection de nos côtes et celle de la Méditerranée occidentale, en abandonnant toute autre ambition. Dans ces conditions, pas de PA2, pas de SNA, quelques frégates "low cost" et patrouilleurs. A ce compte-là, vous pouvez aussi désarmer le Charles de Gaulle, et supprimer les Rafales Marine...\n- Autre solution: donner à la Marine les moyens minimum qu'elle demande pour remplir les missions que lui impose le pouvoir politique, pour conserver le rang de la France sur le plan mondial.\n-Enfin, si vous pensez que la coopération avec nos alliés (qui en matière maritime sont uniquement l'US Navy et la Royal Navy) suffira assumer ce que la Marine française ne sera plus en mesure de prendre en compte, sachez que l'US Navy du Président Reagan était programmée à 600 unités, alors que les plans actuels conduisent à un marine de 313 unités. La Royal Navy est aussi à la portion congrue... Dans ces conditions, la marine américaine n'assurera que la défense des propres intérêts des USA, de même que la marine britannique pour la GB. Et nous, que devinendrions-nous dans cette hypothèse, et comment réagissons-nous dans une affaire du type Ponant?\nDésolé d'avoir été aussi long, mais il faut arrêter de raisonner en termes uniquement financiers,et privilégier la réflexion stratégique, qui elle-seule, permet de faire des choix sous contrainte financière.\n13/04/2008 à 18:56\nChassez le naturel il revient au galop...malédiction gauloise de désunion bien connue depuis Vercégintorix?\nComme à chaque remise en cause du budget des armées, tout le monde tente bien naturellement de s'accaparer le maximum de la couverture!\nJe ne remets pas en cause la nécessité d'une marine et d'être une puissance navale.\nMais ce ne sont pas des frégates qui forment les Afghans et vont dans quelques semaines repartir à la chasse aux Talibans au sol en A-stan!\nBref, je regrette de voir une fois de plus qu'au lieu de se serrer mutuellement les coudes, chacun continue dans son coin à jouer sa partition pour sa chapelle.\nEn économie, de la théorie des jeux au dilemme du prisionnier, de tels comportements amènent à des solutions forcément sous-optimales et imparfaites pour les acteurs impliqués...en l'occurence les différentes armées dans ce cas de figure.\nAlors certes il faut attendre le Livre Blanc pour avoir une idée plus précise de ce que seront les arbitrages pour chaque armée.\nMais d'ores et déjà le dialogue interarmée ne semble pas très performant.\nEt pendant ce temps, les gendarmes repartent à l'assaut de la citadelle de la liberté d'expression des militaires avec cette association qui prend forme en Bretagne avec un statut loi 1901.\n13/04/2008 à 18:43\nBien sûr, je ne milite pas pour une réduction des moyens de la marine nationale.\nNéanmoins, force est de constater que ces textes sortent au bon moment, après un coup de projecteur médiatique sur notre présence navale dans le monde (affaire du Ponant).\nNe nous y trompons pas, les 3 armées sont malheureusement (et depuis longtemps déjà) dans une concurrence budgétaire impitoyable.\nChacun sait que la énième réforme qui s'annonce se fera au mieux à budget constant pour les armées. Dès lors, des choix cruciaux doivent être faits entre les capacités militaires que la France souhaite conserver.\nLes marins jouent donc leur carte à fond et tentent d'influencer les arbitrages en cours en leur faveur, au détriment donc de l'armée de terre (l'armée de l'air sait déjà ce qu'elle va perdre).\nQuelle tristesse de devoir choisir entre les 2 !\nNos 2% du PIB, chiffre obtenu par d'habiles méthodes de calcul mais qui ne correspond pas à la réalité, sont clairement insuffisants pour maintenir le rang de la France dans le monde.\nJe n'entrerai pas ici dans l'énumération des gisements possibles d'économies en dehors de la défense.\nPourtant, une fois de plus, l'armée de terre finira par payer les conséquences du manque de courage de nos (ses ?) décisionnaires.\nQuand la gendarmerie réclame l'alignement sur la police, l'armée de terre devrait demander l'alignement sur la gendarmerie. C'est vous dire son retard....\nQui saura expliquer à nos hommes politiques que, in fine, c'est celui qui occupe le terrain qui emporte la décision, et que nos terriens sont la pierre angulaire de notre défense (hors dissuasion) ?\nDécidément, le vieil adage se vérifie au fil du temps:\n"l'infanterie est la reine des batailles, et le fantassin le roi des cons".\n13/04/2008 à 18:37\nUne Marine se doit d'être un outil homogène et cohérent.\nCes deux qualités s'entendent au regard du rôle que notre gouvernement entend faire jouer à nos forces armées.\nUn PA un BPC à la mer (projection de forces ou de puissance présence dissuasive) il faut en assurer la défense c'est le rôle des SNA et des escorteurs AA et ASM;\nLe contrôle des routes maritimes et leur sécurisation c'est aussi le rôle des frégates qui à ce poste remplacent les anciens croiseurs tels les County britanniques des années 30/40.\nLa surveillance des atterrages de la FOST c'est encore et toujours le rôle des SNA et des frégates...\n"Pas assez de frégates" disait Nelson. Aujourd'hui avec les progrès techniques et les réseaux info-centrés une frégates de 5500 tonnes telle la FREMM devient un outil puissant versatile et discret, capable de traquer, frapper, espionner et capable de se défendre bien mieux que ses aînées des précedentes générations comme un SNA ...\nAlors oui en ces temps d'arbitrages et à la lumière de ce qui se passe dans le Golfe d'Aden les marins ont raison de se faire entendre.\nMais il faut relativiser sur deux points.\nLes FREMM AVT voient leur pertinence plombée par le coût du missile de croisière naval. Ce n'est pas demain que nous pourront nous permettre de tirer des salves de 30 ou 40 MDCN... Dans ce cas et l'exemple anglais de 2003 est révélateur les SNA suffisent à ces frappes ciblées tout comme le Groupe Aérien Embarqué (à condition de pouvoir être déployé à tout moment à courte échéance càd grâce à deux PA)...\nL'idée de projeter des commandos grace au radier des AVT n'est pas vraiment clarifiée pour le moment et les TCD et BPC peuvent le faire ainsi que les très furtives et sous employées (dans ce genre d'action) FLF.\nEspèrons à ce propos que la Marine va décrocher une refonte digne de ce nom pour ces navires précurseurs.\nJe rejoins ceux qui mettent l'accent sur les SNA et les moyens ASM et l'auto défense AA des frégates.\nMais souvenont nous que si les marins ont mis en place et "vendu" l'idée des 17 FREMM dont les AVT c'est aussi pour faire passer auprès des censeurs de Bercy l'idée de maintenir un nombre à peu près égal de navires au sein de la flotte.\nN'oublions pas que la Marine a dû déjà se battre pour faire valoir que 4 SNA NG ne sauraient remplacer 6 SNA ancienne génération. Le schéma se représente avec les frégates...\nAller faire comprendre à des "experts" de la rationalisation budgétaire que l'important c'est le nombre de vecteurs et de navires capable de délivrer de l'armement et d'être à la mer à tout moment. Et non pas de conserver une capacité identique avec moins de navires plus performants...\nC'est à mon avis le sens de ces messages. Nous sommes au coeur des joies de la RGPP et autre vision budgétaire des choses en lieu et place d'une vision dictée par les exigences opérationnelles.\nSi la France entend conserver une certaine capacité d'action c'est au travers de sa faculté à intervenir loin de ses frontières. Une Marine cohérente et équilibrée est en celà un outil privilégié au même titre que certains programmes Air (ravitailleurs, A 400M) et Terre (NH 90, forces projetables).\nSinon abandonnons toute idée de peser ne serais ce qu'un peu sur les "affaires du Monde"\nPour patf la différence entre le régime djiboutien et les forces multinationales qui agissent dans le Golfe d'Aden tient peut être dans la manière d'agir ...\npour répondre à GPF : la dissuasion nucléaire est probablement la seule chose réellement indispensable.\nOn ne sait absolument pas comment se comportera la Chine dans 30 ans, ou un autre pays.\nJe n'étais pas néé en juin 1940, loin de là, mais je doute que qui ce soit ai envie de revivre ces événements un jour, même de manière différente. La dissuasion doit primer sur tout.\nOn voit qu'il faut :\n-surveiller les approches du territoire (au sens large = espace Schengen, + Outre-mer) , avec des moyens nombreux , simples ,peu coûteux et mutimissions.\n-contrôler le trafic maritime , immigration, pollution, sécurité, suvetage ...(= sauvegarde maritime).\n- mettre en oeuvre la dissuasion ( mise en condition des SNLE, protection des rentrées et sorties..) La troisième mission est-elle indispensable sachant qu'elle coûte autant que les 2 premières?\nenfin que la Marine arrête de vouloir se faire remarquer en étant le bon élève de la classe.\nLa France a-t'elle une position mondiale à tenir?\nIls ont raison de faire du bruit!!! Même si ce n'est pas très discipliné...\nLe Grand Charles disait lui-même avoir été un mauvais militaire, pour avoir désobéi... Il fallait.\nCertains croient encore (effectivement, je rejoins ici Haddock!) que l'on peut compter sur une mutualisation Européenne.\nPipeau éternel! Actuellement au moins c'est de l'imagination, pour ne pas dire un leurre. L'Oncle sam ne saurait être partout, et chez lui, on pourrait se lasser de jouer au porteur de parapluie. Lire la presse locale US, l'Europe, on s'en fout là-bas, au fond du Vermont!\nLes autres marines, y compris la Royal Navy voient le nombre de leurs frégates fondre. C'est absurde!!!\nCe qui était un AVURNAV à l'attention des pirates, l'est aussi pour les décideurs! ce genre d'histoire, risque de se multiplier, compte tenu de l'évolution actuelle du Monde, tout simplement!\nJ'affirme cela (et semble-t-il ne suis pas seul, car des "pros" de la royale le pensent aussi) en sachant toutefois que durant les prochains mois, les pirates feront plus attention à la nature et la situation exacte de leurs cibles!\nJe crains d'ailleurs, que la mésaventure du Ponant, n'ait pour conséquence secondaire, le report de "l'attention" des pirates sur les plus vulnérables des navires...\nCeux qui sont "petits", qui pêchent dans des conditions "troubles", ou par exemple dont la nationalité réelle est peu visible.... suivez mon regard, les pavillons de complaisance, comme d'hab!\nVieux débats C sûr. Un PA, c'est fait pour "faire beaucoup, loin et fort". C'est presque un luxe.\nDes frégates ou avisos en nombres, avec hélicos à bord, c'est Indispensable!\nA moins qu'un paix sereine ne s'installe sur toutes les mers du globe... On en prend le chemin? Tiens donc...\n13/04/2008 à 17:12\nOn observe ce même combat corporatiste et retardataire dans la plupart des marines.\nJe suis un fervent supporter de la puissance navale mais d’une puissance navale effective et non pas d’une marine qui construit des bâtiments inutiles pour pourvoir a des postes d’officiers et faire de la présence certes rémunératrice en termes de primes.\nHors le fait de mettre en ouvre la composante Marine de la dissuasion (les SNLE) la Marine a trois taches : faire de la projection de puissance c'est-à-dire attaquer des objectifs a terre, accompagner de la projection de force (troupes à terre), assurer la maîtrise des espaces maritime en interdisant la mer à l’adversaire et en protégeant nos forces.\nMaîtrise de l’espace maritime contre une Marine adverse ou simplement maîtrise de l’espace maritime vis-à-vis de groupes (terroriste, trafiquant, pirates, pécheurs illégaux et surveillance des Zones Economiques Exclusives etc…).\nInterdire la mer à l’adversaire signifie détruire ses forces et sa marine.\nLa lutte contre les groupes qui n’ont donc pas de vrais bâtiments de combat ne nécessite que des frégates légères ou de surveillance que l’on appelait avant des avisos ou pour les USA , des cotres. C’est du garde cote mais aujourd’hui effectué par des bâtiments capable de mettre en oeuvre un hélicoptère.\nCes bâtiments sont peu coûteux vis-à-vis d’une vraie frégate de combat. Ces rôles peuvent être effectués par des bâtiments style Floreal (voire encore moins coûteux) c'est-à-dire des bâtiments revenant de l’ordre de 150 md’€ contre 800 md’€ minimum pour une vraie frégate de premier rang (style FREMM) hélicoptère, munitions et modernisations a mi vie comprises..\nCa peut être aussi le rôle secondaire de l’aviation de patrouille (Atlantic) ou d’hélicoptères embarquables sur la plupart des bâtiments.\nQuand on parle de 15 frégates, on parle de VRAIS bâtiments de combat et non des frégates de surveillance :\nLa plan 2015 envisageait 12 frégates de premier rang c’est à dire a vocation anti-sous-marine (ASM) ou antiaérienne (de zone et avec un poste de commandement de défense antiaérienne), et 12/14 frégates de second rang polyvalente avec un rôle antiaérien de défense de point, une petite capacité d’autodéfense ASM, un rôle antisurface, et un rôle secondaire de projection de puissance contre la terre par commando, canon ou une poignée de missile de croisière.\nPlus exactement pour les frégates de premier rang : 8 FREMM ASM, 2 Horizon, 2 autre frégates antiaériennes\nPour les second rang : 9 FREMM AVT et 5 classe Lafayettes ou FLF (très sous armées aujourd’hui).\nLe rôle des bâtiments de combat est donc de lutter contre les sous marins, la menace aérienne, ou les autres bâtiments de combat porteurs de missiles antinavire.\nLa menace moderne c’est des sous marins silencieux nucléaire ou classique, des avions porteurs de missiles antinavire, des bâtiments de surface porteurs aussi de missiles antinavires.\nLa lutte ASM est avant tout effectuée par les SNA qui sont le meilleur moyen ASM (et de rayon d’action mondial) qui sont invisibles et donc peuvent opérer sans risque d’être détruit pas des chasseurs, les avions de lutte ASM style Breguet Atlantic 2, les frégates ASM.\nCes dernières sont des porteurs de sonar remorqués, seuls moyens efficaces de détection de la part d’un bâtiment de surface.\n8 est à peine suffisant sachant qu’il en faut 3 pour protéger un Porteavion (PA) et 1 pour protéger nos sorties de SNLE. Mais la Marine a décidée que ce serait suffisant (avec nos 6 SNA et nos Atlantics 2).\nLes USA protégent un PA avec 3 fregates/destroyers ASM , 2 antiaériens et un SNA.\nLa menace principale hors sous marins est l’aviation porteuse de missiles anti navires longue distance.Il faut donc plusieurs bâtiments faisant écran pour protéger un PA ou une force amphibie ou un convoi d’une menace inopinée.\nMais le problème des frégates c’est qu’elles ne peuvent faire de la défense antiaérienne basse altitude hors de la portée de l’horizon qui est de 30 km. Donc les avions ennemis a basse altitude peuvent lancer des missiles anti navire sans risque. Le meilleur système de défense aérienne est donc l’avion de chasse soutenu par des avions radars et mis en oeuvre par un PA.\nDans le domaine de la lutte anti navire, là encore, les frégates doivent utiliser un hélicoptère pour tirer au delà de l’horizon une poignée de missiles anti navire.\nDans le cas de la lutte contre la terre les frégates ne peuvent mettre en ouvre qu’un canon, ou quelques missiles de croisière ce qui est ridicule en nombre puisque un SEUL PA peut frapper plusieurs centaines d’objectifs PAR JOUR et dans la profondeur d’un pays.\nLe PA est donc l’élément principal de lutte antisurface car il peut détruire une flotte adverse de frégates dans un rayon de 2000 km impunément. L’autre moyen privilégié et encore le SNA avec ses torpilles ou missiles anti navire car il peut s’approcher discrètement même d’un porte avion.\nLa puissance d’une Marine c’est les porte-avions et SNA donc les « capital ships » comme disent les AngloSaxons, qui ont toute la puissance offensive et la majorité de la puissance défensive. Un troisième type de bâtiment pourrait être des croiseurs vraiments furtifs comme le DDX US porteur de centaines de missiles à long rayon d’action, mais la France n’en aura pas et n’a pas les moyen de s’en payer avant 2020 (sauf à annuler le PA2).\nLa France a déjà 5 LFL modernisables (sonar d’autodéfense, Aster 15) et qui peuvent etre proche d’une AVT en capacité utile.\nDonc le problème sont les 9 FREMM AVT, certes utiles en bouclier basse altitude des PA, si on avait les poches pleines, mais qui ne sont que d’une puissance insignifiante par rapport au PA ou au SNA pour les rôles antiaérien, antisurface ou de projection contre la terre.\nUne frégate isolée n’est qu’une cible face à l’aviation ennemie ou un sous marin.\nLa priorité de la Marine doit être donc de financer les équipements qui font une vraie Marine c'est-à-dire les SNA et 6 est un MINIMUM (10 serait mieux et nous mettrait au niveau des Anglais) et le PA2, les 8 frégates ASM indispensables (et qui ont une bonne capacité antiaérienne), 2 nouvelles frégates AA, puis seulement ensuite les FREMM AVT.\nVu leur utilité marginale alors que 5 d’entre elle coûte le prix d’un PA, je me contenterais d’abord de moderniser les FLF, puis d’un nombre d’AVT que l’on peut (2/4 ?).Ca nous ferait 17 frégates (8 ASM, 2 horizon, 4 FREMM AA/AVT, 5 FLF modernisées).\nEn fait une quinzaine de frégate me parait un minimum et les autres Européens ont pléthore de frégate (et pas de SNA ou PA sauf les Britanniques).\nJe tiens a rappeler que 50 chasseurs modernes porteur de missiles anti-navires et ravitaillables en vol peuvent détruire nos frégates dans un rayon de 4000 km et que seul un PA peut les protéger.\nLa priorité dans les constructions neuves, c’est les PA et SNA (plus les frégates ASM) et pas le nombre de frégates hors ASM\nUn SNA est furtif et indispensable, un PA peut détruire toute flotte ennemie dépourvue de PA dans un rayon de 2000 km tout en larguant des centaines de bombes par jour contre un pays ennemi.\nDes officiers de Marine Britanniques soulignent eux même l’inutilité des frégates trop nombreuses face aux porte-avions et SNA, et à la menace ASM et aérienne.\nFace a un pays, la présence ne sert à rien , ce qui compte c’est la capacité effective.\nLa Commission du livre Blanc a raison : le PA et les SNA, les ravitailleurs en vol et Rafales, les FREMM ASM et après on verra de combien de frégates de combat supplémentaires style AVT dont on peut se doter..\n13/04/2008 à 16:47\n"Pourquoi tant de haine ? Pourquoi un tel aveuglement ?" peut on raisonnablement penser que les sentiments (haine ou autre) motivent de manière collective les membres de la commission du livre blanc à l'égard de la marine? Je pense plutôt que les marins se sentent un peu trahis dans l'affection qu'ils portent à leur institution. Ce sont de grands idéalistes...heureusement qu'il en reste.\n13/04/2008 à 16:34\n1. L'Europe de la défense se construira, peut-être, mais par petits pas pragmatiques. Et si l'union fait la force, c'est par un pouvoir multiplicateur des forces de chaque pays. L'Europe ne peut donc être un prétexte pour renoncer à une défense autonome efficace et crédible. Imaginer mutualiser des frégates ou un porte-avions tient, en 2008, de l'usine à gaz! 2. Le territoire métropolitain n'est pas menacé par une guerre conventionnelle à court et moyen terme. Inversement nos intérêts (économique, diplomatique, de valeurs)nécéssiteront de plus en plus souvent d'être défendus à l'autre bout du monde. S'y ajoute la France d'Outre-Mer (et la ZEE qui va avec) qui s'étend sur tous les Océans. S'y ajoute un commerce de marchandises qui transite quasi exclusivement par la mer. S'y ajoute la concentration de la plupart des centres de décision politique et des pôles d'activité économique, dans la plupart des pays, à moins de 300 km d'un littoral.\n3. La France si elle veut une armée à la hauteur de ses ambitions doit donc investir dans la capacité de projection de forces, et dans la permanence à la mer de moyens de surveillance et de combat. Un 2ème porte-avions est nécessaire pour en disposer d'un à la mer en permanence si besoin; environ 25 frégates de haute mer sont un seuil minimal; 6 sous-marins nucléaires d'attaque (il y a les marines avec SNA et celles sans!) sont un minimum; et il faut prévoir aussi les pétroliers-raviutailleurs nécessaires pour leu soutient (et c'est peut-être une pistre de mutualisation partielle avec la Royal Navy?).\n4. Problème: les caisses sont vides. Il manque trop de crédits d'équipement pour imaginer tenir tous les programmes imaginés. Quels choix faire? La rationnalisation, l'interarmisation, le regroupement des bases,le "dégraissage" de certians effectifs de soutient (pas de combat!) sont indispensables. Mais il faudra aussi sans doute faire des choix dans les programmes. A mon sens ce ne sont pas les programmes de la Marine qui doivent être le plus sacrifiés. 5. Quelle que soit la légitime force des traditions, il fauudra oser briser des tabous. Le parc global d'hélicoptères peut sans doute être globalement réduit s'il est d'une façon ou d'une autre exploité au bénéfice des trois armes, en l'organisant en Joint Helicopter Force. De même on pourrait imaginer d'acheter un peu plus de Rafale M, moins de B et de C, avec une réduction du format global mais un glissement partiel vers la version susceptible de remplir aussi bien les missions de l'Armée de l'Air que celle de la Marine.\n6. Nous n'aurons pas à la fois 300 avions de combat en ligne pour l'AdA, 50 A400M, 120 Tigre, 17 FREMM et 6 Baracuda/Suffren. Il faudra donc faire des choix, mais dictés par l'intérêt opérationnel, pas par les carrières d'officiers-généraux ou par la défense de pré-carrés.\n7. regardons nos alliés britanniques: le renouvellement de leurs avions cargos est déjà bien engagé, leurs ravitailleurs sont commandés, leurs 2 PA se feront, ils auront sans doute plus de frégates et de SNA que nous, et ils arrivent avec une armée moins nombreuse à projeter sur le terrain plus d'hommes que nous. Chercher l'erreur... Nous ne ferons là comme ailleurs pas l'économie de réformes de fond. Evidemment l'armée a déjà pas mal donné en matière de réformes... la professionnalisation est encore récente... A qui la faute si elle n'a que trop tardé à s'imposer! Il importe seulement pour que ces réformes appliquées à l'armée "passent" que 3 conditions soient réunies: (i) que les capacités opérationnelles (le coeur du métier) soient maintenues, meme si elles doivent être recentrés (et recentrés vers le grand large!); (ii) que le ministère d'une part, les officiers de l'autre, communiquent avec l'ensemble des personnels en proscrivant la langue de bois; (iii) qu'un peu de temps soit donné aux militaires pour qu'ils puissent, eux et leurs familles, se préparer très concrètement à ces mutations.\n8. Last but not least: chapeu bas pour la résolution de l'affaire du Ponant! Rédigé par :\n13/04/2008 à 16:22\nJe suis intéressé par une retranscrption des 3 textes en question, dans un prochain post? Rédigé par :\n13/04/2008 à 15:44\nOn peut au passage signaler le fait que "la grande muette" met en forme ses rancœurs et commence à diffuser sous le manteau. Il y a déjà eu des précédents mais ils restent rares..! Le début d'une autre ère moins politiquement correcte ?!?!\nCertains intervenants laissent supposer qu'en europe seul la France et l'Angleterre font l'effort "significatif" d'une présence maritime sur les océans. C'est sans doute du au nombre de navire disponible mais je pense que l'Allemagne monte doucement au créneau et se montre. Reste les autres puissances maritimes (Italie, Espagne,...)que l'on devrait sans doute solliciter un peu plus\n13/04/2008 à 15:23\nLa RGPP devra en tenir compte .... à la condition que les grands choix ne soient pas déjà entérinés, ce qui reste à prouver. On ne discute peut-être déjà plus que des rustines ? La présence de ces navires est occasionnelle puisqu'elle résulte de la protection du PAM qui est tournante me semble t-il.\nAlors, Puisque l'heure est à la projection et au pre positionnement des forces...quid de ce malheureux PA2 dont bizarrement personne ne parle plus ? Quand au délais de montée en puissance de la production et des affectations des NH90, nos vénérables PUMA et la course à leurs pièces détachées ont de beaux jours devant elles !\nLe problème de l'adéquation des moyens aux concepts des nouvelles missions reste plus que jamais d'actualité. On tente de nous expliquer que c'est la mise en place de la RGPP qui donnera les moyens de la cohérence pour cette armée du XXI°siècle mais cette mise en place prendra des années (10, 20 ans..May be more) pour des missions qui elles sont pratiquement presque déjà une actualité. C'est donc maintenant que certains choix dans les priorités de dotations sont a faire pour ne pas envoyer nos soldats faire le job avec la b..e et le couteau comme on se plaisait à le dire déjà à mon époque.\nJe n'ai rien eu à changer à ce commentaire déjà posté sur l'article précédent...il est parfaitement adapté à celui là !\n13/04/2008 à 15:05\nLa Marine doit être notre priorité budgétaire car la France n'a plus de frontières terrestres menacées. C'est pourtant simple. Quant à l'argument que l'Armée de Terre assure l'essentiel des interventions de la France, encore faut-il aller voir ce que l'on fait de vraiment conforme à nos intérêts en Côte d'Ivoire, au Tchad et ailleurs en Afrique. Il y a matière à allègement de nos opex de ce côté là! Rédigé par :\n13/04/2008 à 14:46\n"Celui qui n'a pas atteint l'autre rive ne doit pas se moquer de celui qui se noit..."\nRestons donc calme face à cet échouage annoncée de la Royale qui pourtant pavoise à tous les hauts postes de nos Armées (ou presque !) Comme quoi...!\n13/04/2008 à 14:26\naprès le Ponant, les marins qui se sabordent.Les forces de marine spéciales ou conventionnelles sont incapables de maitriser le Golfe d'Aden. La preuve ? 1700 somaliens ou éthiopiens morts par noyade ou disparition dans cette zone en 2007.\n30 000 passages clandestins chaque années, selon l'ONU, au nez et à la barbe des marines mondiales présentes dans le coin.\nPrenez plutôt exemple sur les militaires djiboutiens : 7000 clandestins somaliens empêchés de poursuivre leur voyage vers le Yemen.\nHortefeux ne vous salue pas.\n13/04/2008 à 13:56\nCertains croient que l'on peut compter sur une mutualisation européenne; actuellement c'est un leurre.\nLes autres marines, y compris la Royal Navy voient le nombre de leurs frégates fondre.\nS'en faire prêter pour es missions de présence, c'est encore assez facile, mais pour des opérations, çà devient difficile car les prêteurs éventuels n'ont pas les même règles d'emploi, tant politiques, diplomatiques ou d'engagement (ROE). Seule la Grande-Bretagne est assez proche de nous, mais ses frégates travaillent aussi en "flux tendu".\nEt si l'on s'accroche à l'idée européenne, le renforcement de l'Europe diplomatiquement et militairement passe aussi par une présence plus affirmée sur les mers du globe. Même les américains la réclame à chaque occasion possible!\nIl ne faut pas montrer le contre-exemple, sous peine de jouer les second rôles.\n13/04/2008 à 13:52\nBravo , on est sur la bonne voie du redressement financier ; après les terroristes, l’arme nucléaire de l’Iran voilà les pirates. Pendant que les rois de la dépense se demandent comment creuser un peu plus le déficit de la France nos voisins se régalent en constatant que nous prenons en charge la sécurité du globe !! . On va justifier un nouveau porte avion, des frégates, pour quelques pirates ? Il serai temps que l’on mutualise nos forces en Europe avant la grande faillite qui nous attend rapidement si nous continuons à ignorer l’ampleur du déficit et de la dette. Rédigé par :\n13/04/2008 à 13:35\nBonjour a tous Jne suis pas un marin mais je les soutiens c'est quand meme pas "Dieu possible" on degage des milliards foutus en l'air pour les banlieues etc.. et on rogne sur des moyens indispensables ces fregates sont indispensables et le 2eme porte avion que j'ai baptise "LAFAYETTE".La France dans le passe(lointain)etait une puissance redoutee sur mer et la marine vient de faire la preuve de son immense talent alors Mr le ministre la main au portefeuille rapidos "execution" autrement remake "cuirasse potemkine" . Bonne journee a tous Rédigé par :