Auteur Sujet: IPv6: Le firewall doit il bloquer par défaut le trafic entrant ? (Lu 20793 fois)\n« Réponse #48 le: 19 mai 2018 à 18:02:47 »\nD'un côté je suis d'accord que la taille des plages IPv6 et leur génération aléatoire apporte une sécurité. Et que c'est comme ca que je fais chez moi.\nD'un autre côté, je trouve que c'est une sécurité "de facto", comme le NAT en IPv4.\nPour moi, un Firewall Stateful qui drop tout en entrée, pourquoi pas, mais combien d'attaques ça bloque vraiment ? Les attaques aujourd'hui ne se basent plus sur un port laissé ouvert, sauf exception.\nDonc bon, dans tous les cas c'est pas idéal...\n« Réponse #49 le: 19 mai 2018 à 18:09:50 »\nMon avis, c'est que l'on peut encore augmenter le niveau de sécurité que l'on connaît aujourd'hui sur IPv4 en combinant deux choses :\n- une IPv6 qui change régulièrement et qui est perdue au milieu de 18446744073709551616 adresses inutilisées du /64\n- un firewall qui bloque par défaut les flux entrants\nUn firewall couvre des cas qui ne sont pas couvert, notamment quand l'IP remonte par un moyen ou un autre, rien que sniffer une requete DNS permet de récupérer les IP.\nInversement, WannaCrypt aurait peut être eu plus de mal a infecter d'autres ordinateurs du réseau local si il n'était pas possible de scanner rapidement les IP du réseau local.\nbref, pour moi il y a des cas un peu spécifiques où les deux se complètent.\nCitation de: raf le 19 mai 2018 à 17:24:36\n- des default des OS recent sont immensement plus securises qu'il y a 5 ou 10 ans.\nC'est c'est une certitude.\nRappelez-vous de Windows 9x avec possibilité d'accéder au disque dur sans mot de passe.\nWindows NT 4.0 a fait un premier grand pas au niveau sécurité.\nAvec Windows le service pack 2 de Windows XP on a eu le droit a encore une grade évolution de la sécurité\nWindows Vista a encore monté le niveau...\nMaintenant on a de plus en plus un disque chiffré par défaut.\nSeul Windows 3.1 était imbattable : pas de TCP/IP par défaut, il fallait insérer une disquette avec TCP/IP pour installer le protocole.\n« Réponse #50 le: 19 mai 2018 à 18:13:47 »\nPour le réseau local, suffit de lire la table NDP et tu as les IP fixes de chaque device IPv6.\n« Réponse #51 le: 19 mai 2018 à 23:14:21 »\nIl y a aussi un truc si on laisse l'autoconf générer son IPv6.\nJ'ai remarqué que l'IPv6 donné contient l'adresse MAC et 2 bytes systématiquement les mêmes. Donc si on doit scanner pour un matériel précis (camera IP), l'OUI (les 3 premiers bytes de la MAC) sera toujours le même. Du coup avec 3 bytes connus, 2 bytes générés, il ne reste plus que 3 bytes à scanner pour trouver la webcam. Donc 16M d'entrées, ce qui est beaucoup moins que les 2^64 du range. Encore moins si les 3 bytes restants ne sont pas aléatoires...\nBref j'aurais une camera IP supportant l'IPv6 mettant tous ses services à poils sur le net, je le protègerai avant que quelqu'un trouve la faille sur le serveur web embarqué (dont la dernière mise à jour de sécurité date de 2010).\n« Réponse #52 le: 20 mai 2018 à 01:47:08 »\n(hugues & raf, je vous aime)\nJe suis pour la vision "free" dans le domaine, entendu que les deux autres visions posent un danger au reste de l'internet, c'est à dire à 100% des usagers.\nTLS 1.3 a mis 4 ans, et il a fallu redoubler d'ingéniosité et d'intelligence, pour finalement sortir la version définitive, du fait de la concrétisation de la vision "orange & bytel" par de nombreux acteurs de l'internet (c'est juste un exemple, le dernier en date peut-être).\nLa sécurité n'a aucun sens au niveau réseau "middlebox", seulement au niveau des terminaisons.\nTout le reste (incluant le (cg)nat, les acl random, les IPS, toutes les technos de mangling au sens large, antiddos et whatever) n'est qu'absurdité ayant plus ou moins de conséquence sur le produit, et sur le reste de la communauté.\n« Réponse #53 le: 20 mai 2018 à 09:43:54 »\nPour TLS 1.3, je pense que ce que tu appelles la vision d'Orange/Bouygues est plus la vision des banques (et des organismes qui réalisent du man-in-the-middle pour manager leur réseau), que la vision Orange ou Bouygues.\nA noter qu'il me semble que c'est la vision sécurité sur les terminaux qui a gagné dans TLS 1.3 (vs la sécurité par des IPS qui réalisent du man-in-the-middle).\nVoici un extrait d'un Internet-Draft où ceux qui souhaitent que le réseau puisse faire de la sécurité avec TLS 1.3 présentent la situation proposée par le brouillon de TLS 1.3 et donnent ensuite un ensemble représentatif de scénarios de cas d'utilisation de sécurité basés sur le réseau qui sont négativement impactés par TLS 1.3 et ne se prêtent pas à une solution alternative basée sur les terminaux.\nPour moi, il me semble qu'ils n'ont pas été écoutés dans TLS 1.3 qui a été approuvé par l'IETF à la fin du mois de mars 2018.\nLes solutions de sécurité réseau telles que Firewalls (FW) et Intrusion Prevention Systems (IPS) reposent sur l'inspection du trafic réseau pour mettre en œuvre des stratégies de sécurité périmétriques. Selon les fonctions de sécurité requises, ces boîtiers de médiation peuvent être déployés en tant que périphériques de surveillance du trafic ou en tant que périphériques en ligne actifs. Un boîtier de surveillance de trafic peut par exemple effectuer une détection de vulnérabilité, détection d'intrusion, crypto-audit, surveillance de conformité, etc. Un middlebox actif en ligne peut par exemple empêcher le téléchargement de logiciels malveillants, bloquer les URLs malveillantes connues, interdire l'exfiltration des données, etc. Une partie importante de ces politiques de sécurité nécessite une inspection du trafic en texte clair au-dessus de la couche 4, ce qui devient problématique lorsque le trafic est chiffré avec Transport Layer Security (TLS). Aujourd'hui, les solutions de sécurité basées sur le réseau résolvent généralement ce problème en devenant un man-in-the-middle (MITM) pour la session TLS selon l'un des deux scénarios suivants:\n1/ Session sortante, où la session TLS provient d'un client à l'intérieur du périmètre vers une entité à l'extérieur\n2/ Session entrante, où la session TLS provient d'un client à l'extérieur du périmètre vers une entité à l'intérieur\nPour le scénario de session sortante, MITM est activé en générant un certificat racine local et une paire de clés publique / privée (locale) associée. Le certificat racine local est installé sur les entités internes pour lesquelles le trafic TLS doit être inspecté et le ou les périphériques de sécurité réseau stockent une copie de la clé privée. Lors de l'établissement de liaison TLS, le périphérique de sécurité réseau (ci-après appelé proxy TLS) modifie le certificat fourni par le serveur (extérieur) et le (re) signe avec la clé privée du certificat racine local. A partir de là, le proxy TLS a une visibilité sur d'autres échanges entre le client et le serveur, ce qui lui permet de décrypter et d'inspecter le trafic réseau ultérieur.\nPour le scénario de session entrante, le proxy TLS est configuré avec une copie du (des) certificat (s) des serveurs locaux et des clés privées correspondantes. Sur la base du certificat de serveur présenté, le proxy TLS détermine la clé privée correspondante, ce qui permet à nouveau au proxy TLS d'avoir plus de visibilité sur les échanges ultérieurs entre le client et le serveur et donc de déchiffrer le trafic réseau ultérieur.\nÀ ce jour, il existe un certain nombre de scénarios de cas d'utilisation qui reposent sur les capacités ci-dessus lorsqu'ils sont utilisés avec TLS 1.2 ou une version antérieure. TLS 1.3 introduit plusieurs modifications qui empêchent un certain nombre de ces scénarios d'utilisation d'être satisfaits des types de capacités basés sur le proxy TLS qui existent aujourd'hui.\nIl a été noté que les proxies TLS actuellement déployés (boîtiers de médiation) peuvent réduire la sécurité de la connexion TLS elle-même en raison d'une mauvaise implèmentation et configuration, et qu'ils peuvent compromettre la confidentialité lors du décryptage d'une session TLS. En tant que tel, il a été soutenu que la prévention des proxies TLS devrait être considérée comme une caractéristique de TLS 1.3 et que la bonne façon de résoudre ces problèmes est de s'appuyer sur des solutions basées sur des terminaux (clients et serveurs).\n2.1. Incidences du changement de session entrante\n2.1.1. Suppression des suites de caractères statiques RSA et Diffie-Hellman\nTLS 1.2 prend en charge les suites de chiffrement RSA et Diffie-Hellman statiques, ce qui permet de partager la clé privée du serveur avec des boîtiers intermédiaires côté serveur. TLS 1.3 a supprimé la prise en charge de ces suites de chiffrement en faveur du mode éphémère Diffie-Hellman afin de fournir une confidentialité parfaite (PFS). De ce fait, il n'est plus possible qu'un serveur partage a priori une clé avec le boîtier de médiation, ce qui implique que le boîtier de médiation ne peut pas accéder aux données de la session TLS.\nLes exemples de scénarios impactés incluent la surveillance du réseau, le dépannage, la conformité, etc.\nPour plus de détails (et une solution suggérée), veuillez vous référer à [ID.green-tls-static-dh-in-tls13] .\n2.2. Impacts du changement de session sortante\n2.2.1. Certificat de serveur chiffré\nDans TLS 1.2, le message ClientHello est envoyé à l'adresse de transport du serveur (IP et port). Le message ClientHello peut inclure l'indication de nom de serveur (SNI) pour spécifier le serveur réel que le client souhaite contacter. Ceci est utile lorsque plusieurs "serveurs virtuels" sont hébergés sur une adresse de transport donnée (IP et port). Il fournit également des informations sur le domaine que le client tente d'atteindre.\nLe serveur répond par un message ServerHello, qui contient les paramètres de connexion sélectionnés, suivi d'un message Certificate, qui contient le certificat du serveur et, par conséquent, son identité.\nDans TLS 1.2, les messages ClientHello, ServerHello et Certificate sont tous envoyés en texte clair, cependant dans TLS 1.3, le message Certificate est crypté, cachant ainsi l'identité du serveur à partir de n'importe quel intermédiaire. Notez que même si le SNI est fourni (en clair) par le client, il n'y a aucune garantie que le serveur réel qui répond est celui indiqué dans le SNI du client.\nLes exemples de scénarios impactés impliquent une sécurité réseau sélective, telle que des listes blanches ou des listes noires basées sur des informations de sécurité, des exigences réglementaires, des catégories (par exemple, services financiers), etc. Certains de ces scénarios exigent que le boîtier intermédiaire effectue l'inspection. tandis que d'autres scénarios exigent que le boîtier de médiation n'effectue pas d' inspection.\n2.2.2. Reprise et clé pré-partagée\nDans TLS 1.2 et ci-dessous, la reprise de session est fournie par "ID de session" et "tickets de session". Si le serveur ne veut pas honorer un ticket, il peut simplement initier un handshake TLS complet avec le client comme d'habitude.\nDans TLS 1.3, le mécanisme ci-dessus est remplacé par des clés pré-partagées (PSK), qui peuvent être négociées dans le cadre d'une prise de contact initiale, puis utilisées dans une prise de contact ultérieure pour effectuer une reprise à l'aide du PSK. TLS 1.3 stipule que le client DEVRAIT inclure une extension «key_share» pour permettre au serveur de refuser la reprise et de revenir à une prise de contact complète, mais ce n'est pas une exigence absolue.\nLes scénarios d'exemple qui sont impactés par ceci sont des boîtiers de médiation qui ne faisaient pas partie de la poignée de main initiale, et par conséquent ne connaissent pas le PSK. Si le client n'inclut pas l'extension "key_share", le boîtier de médiation ne peut pas forcer un retour à la prise de contact complète. Si la stratégie du boîtier de médiation l'oblige à inspecter la session, elle doit échouer à la place.\n2.2.3. Possibilité de désactiver le proxy Middlebox\nLes boîtiers de sécurité réseau interceptent ou transmettent des sessions TLS pour une politique d'utilisation acceptable, une inspection de protocole, une analyse de logiciels malveillants et d'autres objectifs. Pour des raisons de conformité et de confidentialité, les boîtiers de médiation doivent être en mesure d'engager et de désengager la fonction proxy de manière transparente sans affecter l'expérience de l'utilisateur. Par exemple, les lois sur la protection de la vie privée peuvent interdire aux boîtiers de médiation d'intercepter le trafic bancaire même si celui-ci se trouve dans le réseau de l'entreprise et le trafic réseau sortant est soumis à une inspection légale.\nIl existe plusieurs techniques qui peuvent être utilisées. Ces techniques fonctionnent avec TLS 1.2 et versions antérieures mais pas avec TLS 1.3.\nUne technique consiste pour le boîtier de médiation à négocier le même secret maître avec le client et le serveur TLS d'origine, comme si les deux points d'extrémité traitaient directement. Ceci est également connu comme "Triple Handshake" utilisé par les boîtiers de médiation légitimes. [BreakTLS] décrit les méthodes avec les échanges de clés RSA et DH. Lorsque les clés de session proxy sont les mêmes que pour une prise de contact directe, le boîtier de médiation est capable de "découper" les deux sessions proxy TLS lorsqu'il termine l'inspection de sécurité.\nCette technique n'est pas fonctionnelle avec TLS 1.3 puisque le hachage de transcription sur les messages de prise de contact fait partie de la procédure de dérivation de clé.\n2.2.4. Négociation de version et protection de downgrade\nDans TLS, le message ClientHello inclut une liste des versions de protocole prises en charge. Le serveur sélectionnera la version prise en charge la plus élevée et indiquera son choix dans le message ServerHello.\nTLS 1.3 modifie la manière dont la négociation de version est effectuée. Le message ClientHello indiquera TLS version 1.3 dans la nouvelle extension «supported_versions», cependant pour une rétrocompatibilité avec TLS 1.2, le message ClientHellow indiquera TLS version 1.2 dans le champ «legacy_version». Un serveur TLS 1.3 reconnaîtra que TLS 1.3 est en cours de négociation, tandis qu'un serveur TLS 1.2 verra simplement un ClientHello TLS 1.2 et procédera à la négociation TLS 1.2.\nDans TLS 1.3, la valeur aléatoire dans le message ServerHello inclut une valeur spéciale dans les huit derniers octets lorsque le serveur négocie TLS 1.2 ou TLS 1.1 et inférieur. La ou les valeurs spéciales permettent à un client TLS 1.3 de détecter un attaquant actif lançant une attaque de rétrogradation lorsque le client a effectivement atteint un serveur TLS 1.3, à condition que des chiffrements éphémères soient utilisés.\nDu point de vue de la sécurité du réseau, l'impact principal est que TLS 1.3 exige que le proxy TLS soit un man-in-the-middle actif dès le début de la prise de contact. Cependant, un boîtier de médiation qui ne prend en charge que TLS 1.2 peut laisser le TLS 1.3 ClientHello initial entraîner une TLS 1.3 ServerHello du serveur, que le boîtier de médiation ne prend pas en charge. En fonction de la stratégie configurée, le proxy TLS peut rejeter la session à ce stade.\nSi le boîtier de médiation TLS 1.2 prend un rôle actif dès le début, alors le boîtier de médiation procédera effectivement entre un client-à-boîtier de médiation et une connexion TLS de boîtier à serveur, auquel cas l'établissement de liaison réussira (mais TLS 1.2 ). Notez qu'en raison de la protection de rétrogradation, le proxy ne peut pas simplement rétrograder la version TLS à 1.2 dans ClientHellow, ce qui lui permettrait de se désengager de la prise de contact plus tard.\n2.2.5. Chiffrement SNI dans TLS par tunneling\nComme indiqué ci-dessus, avec les certificats de serveur cryptés, l'indication de nom de serveur (SNI) dans le message ClientHello est la seule information disponible en clair pour indiquer le serveur cible du client, et le serveur réel peut différer.\nTLS 1.3 propose de cacher le SNI dans le ClientHello à partir des boîtiers de médiation.\nLes exemples de scénarios impactés impliquent une sécurité réseau sélective, telle que des listes blanches ou des listes noires basées sur des informations de sécurité, des exigences réglementaires, des catégories (par exemple, services financiers), etc. Certains de ces scénarios exigent que le boîtier intermédiaire effectue l'inspection. tandis que d'autres scénarios exigent que le boîtier de médiation n'effectue pas d'inspection, mais sans le SNI, le boîtier de médiation peut ne pas disposer des informations nécessaires pour déterminer le scénario réel avant qu'il ne soit trop tard.[/b][/size]\nSource : TLS 1.3 Impact sur la sécurité réseau, 30 octobre 2017.\nJe n'ai pas repris ici les scénarios de cas d'utilisation de sécurité basés sur le réseau qui sont négativement impactés par TLS 1.3 et ne se prêtent pas à une solution alternative basée sur les terminaux, mais vous les trouverez dans le document.\nVoici tout de même un cas qui parle de NAT, lié au manque d'IPv4 :\n3.2. Cas d'utilisation I2 - Fonctionnement de l'application sur NAT\nLa fonction de traduction d'adresse réseau (NAT) traduit les adresses et ports L3 et L4 lorsque le paquet traverse le périphérique réseau. Les dispositifs NAT sophistiqués peuvent également implèmenter des moteurs d'inspection d'application pour corriger les données L3 / L4 incorporées dans les messages de contrôle (par exemple, message de contrôle FTP, messages de signalisation SIP) afin qu'elles soient cohérentes avec les en-têtes externes L3 / L4.\nSans la correction, les connexions de données secondaires (FTP) ou de média (SIP) atteindront probablement une mauvaise destination.\nL'opération de correction d'adresse et de port intégrée nécessite l'accès à la charge utile L7 qui pourrait être protégée par cryptage.\nBien que TLS 1.3 n'empêche pas le boîtier de médiation d'exécuter cette fonction, une fois qu'une fonction de proxy est établie, le boîtier de médiation n'est pas en mesure de se retirer du chemin du paquet pour la session en question.\nJ'ai repris ici un document des pro "man-in-the-middle", mais a titre personnel je suis plutôt contre leur idées qui baissent le niveau de la sécurité. Pour prendre l'exemple "dans TLS 1.3, le message Certificate est crypté, cachant ainsi l'identité du serveur à partir de n'importe quel intermédiaire", on voit que des FAI mobiles américains brident le débit en fonction du certificat TLS, pour réduire la consomation data sur des sites de vidéos en bloquant la résolution en 480p. Il semble donc pertinent de le crypter, pour un peu plus de neutralité [il y a aussi bien d'autres raisons de le crypter].\nIl est probable que TLS 1.3 soit désactivé pendant de nombreuses années dans les sociétés qui utilisent du "man-in-the-middle", mais c'est une autre histoire.\nSi je ne suis pas pour la sécurité basé sur du "man-in-the-middle", je pense que des petits équipements connectés peuvent avoir du mal a assurer eux même leur propre sécurité et le fait que le réseau bloque par défaut les flux entrants peut aider sans être le remède miracle.\n« Réponse #54 le: 20 mai 2018 à 12:42:21 »\nCitation de: jack le 20 mai 2018 à 01:47:08\non est tout d'accord la dessus 'en theorie' (encore que voir plus bas) mais en pratique dans un contexte grand public c'est juste pas réaliste.\nFree joue avec le feu et changera surement sa "vision" quand des incidents graves arriveront.\nCar le probleme c'est l'inertie et les équipements anciens deja compatibles IPv6 mais qui ne se mettent pas ou se mettront pas a jour.\nDans 10 ans pourquoi pas mais d'ici la il est plus safe d'avoir un bon firewall avec opt-in par défaut.\nsi on suit cette logique les firewall d'entreprise n'ont aucun sens. Il faut juste blinder chaque poste de travail, serveurs, imprimantes, etc... ?\nJe ne suis pas d'accord ,dans un contexte entreprise et même grand public on peut creer des zones 'safe' ou chaque équipement dans ces zones peut considérer qu'il n'a pas gérer lui-même la sécurité ou même le contrôle d'accès.\nTant qu'on a pas un standard pour administrer de facon centraliser la sécurité embarqué dans chaque device du réseau on est un peu obligé d'avoir une centralisation dans un firewall en bordure. sinon c'est juste un cauchemar a gerer.\n« Réponse #55 le: 20 mai 2018 à 13:02:29 »\nsi on suit cette logique les firewall d'entreprise n'ont aucun sens.\nExactement, j'irai même jusqu'à dire qu'ils posent un grave danger à la sécurité de l'entreprise.\nTa "zone safe" est une catastrophe : il apparait qu'un élèment étranger, parvenant à s'introduire dans la "zone safe", prend le rôle de loup dans la bergerie : tout le monde étant à poil, il n'y a plus qu'à se servir. Tu vois de quoi je parle ?\nUne autre facette, c'est "si tu es dans un subnet / vlan, alors tu peux accèder à certaines ressources qui sont openbar" : c'est le même problème, il "suffit" qu'un type parviennent à abuser d'un défaut dans le réseau local (qui a parlé de wifi ?) ou qu'un PC se fasse trouer pour que l'exploitation soit totale\nUn standard ?\nLa seule chose qui n'est pas mitigé, en standard, par à peu près 100% des kernels (je place un joker sur hurd ), ce sont les attaques dites volumétriques (c'est à dire, saturation de la couche 1)\nPour tout le reste, il n'y a rien à faire\nFree joue avec le feu\nFree, pour une fois, fait son travail convenablement\n@Vivien: c'est la même chose\nJ'espère en effet que les livebox, freebox et autres box sont transparentes au niveau TLS, il n'empêche que l'on parle de routeur qui sont loin d'être de simple routeur, et que cela freine considérablement (voir bloque complétement) une certaine évolution des protocoles réseaux, à tel point que la plupart des innovations de nos jours se base non plus sur IP, mais sur UDP ou TCP directement, ce qui est plutôt absurde\nUn autre exemple des dernières années: mptcp, les mecs ont conçu le protocole expressèment pour se comporter, d'un point de vu extérieur, comme du TCP (contrairement à ses prédécesseurs, qui sont mort-né)\n« Réponse #56 le: 20 mai 2018 à 13:23:26 »\nCitation de: jack le 20 mai 2018 à 13:02:29\n"La seule chose qui n'est pas mitigé, en standard" -> j'ai l'impression que tu limites ta perception a la couche 3.\nL'abus et le loup dont tu parles c'est pareil que de choper le mot de passe de quelqu'un. on est dans la sécurité 'physique' ou l’ingénierie sociale.\nApres donc dans ta logique, si j'ouvre un serveur web sur ma webcab c'est que dans l'OS de ma webcam que je dois gérer les IP qui ont accès ?\net si j'ai 10 webcam je dois passer sur les 10 pour faire la manip ?\nEn grand public peut-etre, en entreprise franchement c'est pas si simple et en pratique c'est souvent plus simple et moins cher (en coût humain/admin) de centraliser tout dans un fw.\nCar a l'arrivé on a un fw dans chaque appareil vs un seul fw non ? conceptuellement c'est ca.\nFree est opportuniste et 'lazy'. Si y'a pas de fw IPv6 dans la Freebox Router V6 c'est simplement que c’était plus simple et rapide et surtout pour pas que les performances en fibre en souffre\ncela dit, je suis d'accord sur l'aspect nouveaux protocoles et en finir avec "TCP+UDP only". C'est pourquoi le firewall IPv6 de la Livebox est une grosse merde et donne le mauvais exemple. Il lui manque l'ouverture au niveau 3, la il ne travaille qu'un niveau 4 , tcp et udp.\n« Réponse #57 le: 20 mai 2018 à 13:44:58 »\nCitation de: kgersen le 20 mai 2018 à 13:23:26\nNon, je n'ai pas de firewall.\nComme dit, le kernel fait le travail comme un grand, et ce par défaut, il n'est nullement nécessaire de repasser dessus\nSi tu configures des services openbar, le soucis n'est pas technique, mais humain, il est peut-être temps de changer de métier\nPour information, j'ai sur mon PC une IP publique, fixe, accessible via un réseau ouvert, depuis des années, c'est ce que je pratique également sur mes infrastructures;\nPar rapport à ce point spécifique, je me permet de préciser: l'authentification ou même l'identification par IP est disfonctionnelle et n'a aucun sens en 2018.\nCela fait plus de 20ans qu'un IP n'identifie pas une personne, ni une machine, et cela va de pire en pire d'année en année, en particulier en v4\nEt on en revient au non-sens de gérer l'AAA "via un firewall": ce dernier n'a pas les informations pour faire ce travail, seul la couche 7, et une couche 7 spécifique à l'application, peut et doit faire ce travail\n« Réponse #58 le: 20 mai 2018 à 14:43:32 »\nCitation de: jack le 20 mai 2018 à 13:44:58\nEn fait le Firewall est souvent utilisé comme une sécurité supplèmentaire.\nTous les jours on découvre des failles de sécurité. Certaines sont critiques et ce qui bloque, c'est pour les exploiter il faut une seconde sur la seconde protection.\nUn Firewall peut jouer ce rôle de seconde protection en cas de faille critique de sécurité.\nPour ne pas parler dans le vent, imagine que ce type de faille en 2008 se reproduise aujourd'hui :\nLe 13 mai, un message publié sur la liste de sécurité Debian identifiait une anomalie impactant le paquet openssl. Ce bug a été introduit par un mainteneur Debian, qui a eu la main lourde en voulant "corriger" des alertes remontées par Valgrind (un logiciel qui audite le code). Résultat des courses : le générateur de nombres aléatoires, composant critique de nombreux systèmes de chiffrements, n'est au final pas si aléatoire que ça, voire carrèment prévisible.\nSource : LinuxFr.org le 15 mai 2008 par Amaury\n« Réponse #59 le: 20 mai 2018 à 15:27:06 »\nCitation de: vivien le 20 mai 2018 à 14:43:32\nVraiment ? Ce n'est pas plutôt souvent utilisé à la place de tout le reste, comme le dit kgersten ? C'est malheureusement ce que je constate régulièrement, avec les impacts négatifs que cela apporte :/\nMerci pour le lien linuxfr.org\nDe mon point de vue, l'exploitation de ce défaut passe majoritairement par le MitM : la clef privée d'un serveur (ssh, tls, etc) peut être devinée, ce qui permet de parfaire l'illusion\nJe ne vois pas ce qu'un firewall change à cela


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Série phare de la plateforme Netflix, Stranger Things vient tout juste de délivrer sa nouvelle saison pour l'été, et si des voix divergentes se font entendre quand à la réussite de cette saison, le public lui a répondu présent, la saison affichant déjà des audiences records. Succès mérité ? Verdict .\nCritiquée régulièrement pour ses appels du pied peu subtils envers la cultures geek des années 80, Stranger Things a pourtant su dépasser ce simple postulat de série uniquement référentielle et sans âme. Bien entendu, l'esthétique eighties qui influe toute la série jusqu'a la police de son générique avait quelque chose de réjouissant à la découverte de la série en 2016. Mais ça ne suffit pas pour construire une série et accrocher son public. D'autant que cette série s'inscrit dans une tendance de plus en plus forte depuis plusieurs années ''la culture doudou'' celle qui encourage la production de reboots ou de remakes de films ou de séries plus ou moins cultes des années 80 et qui promeut une esthétique fantasmée de cette décennie. Oui les années 80 ce n'était pas que des néons. Plus encore que l'esthétique la série par son intrigue revisite de nombreuses oeuvres fantastiques de années 80 à travers une intrigue qui si elle ne brille pas par son originalité , semble à chaque saison proposer un univers suffisamment large pour revisiter des œuvres de plus en plus variées. Si la première saison rendait un hommage constant au cinéma de Steven Spielberg et à ses productions Amblin, la seconde lorgnait plutôt du côté du cinéma de James Cameron. Même chose pour cette dernière saison qui propose une rencontre réjouissante entre L'aube rouge et Le blob.\nMais alors comment dépasser cette nostalgie et ainsi véritablement créer du neuf avec du vieux ? Les frères Duffer , créateurs de la série, semblent avoir trouvé la solution : leurs personnages. Si la seconde saison de Stranger Things a reçu quelques critiques, la plus récurrente était que cette saison était une redite de la précédente, pourtant elle porte dans sa conclusion une scène cruciale. La scène du bal.\nCar si la première saison pouvait donner l'impression de simplement recourir au fan-service et à la référence facile pour brosser le/la geek dans le sens du poil. Cette dernière séquence finit de créer de vrais personnages, qui ont dépassé leurs stéréotypes pour exister pleinement et devenir surtout des personnages de notre époque et de notre génération. Désormais on ne suit plus cette série pour son esthétique ou ses références mais pour ses personnages. On ne regarde plus Stranger Things pour retrouver l'esprit du blockbuster d'antan mais bien pour connaître la suite des aventures de nos personnages favoris.\nBien aidé par un casting parfait, l'écriture des personnages et surtout des adolescents de la série est d'une justesse réjouissante, notamment durant les trois premiers épisodes de cette nouvelle saison, où face à la découverte des premiers émois amoureux, le groupe se disloque mais aussi évolue. Ces émois amoureux qui ont rassemblé tous ses personnages lors du final de la saison 2 sont désormais la raison de leurs séparations. Le personnage de Mike n'est plus le garçon rêveur et toujours bienveillant de la première saison, il est désormais un ado en proie aux doutes et glissant vers le mensonge, il se trompe, se comporte mal avec ses amis, mais il est définitivement humain et juste. Stranger Things se mue progressivement en récit nostalgique dont la thématique sous-jacente serait tout simplement la difficulté de grandir. L'un des meilleurs exemples réside dans le personnage de Steve, d'abord insupportable garçon le plus populaire du lycée, un véritable cliché ambulant donc, il se mue en jeune adulte perdue nous montrant ainsi ce que deviennent ce genre de personnages de teen movie une fois que le lycée et le film se termine.\nCette séparation du groupe sert aussi la dynamique du récit et l'intensité de l'intrigue, bien aidé par son format de huit épisodes cette dernière saison ( tout en plaçant ses pions magistralement lors de trois premiers épisodes ) est définitivement la plus intense. S'offrant très peu de moments de respirations, le climax final est d'une intensité folle, alternant avec brio entre horreur, légèreté, action et émotion. Du point de vue de l'horreur, la série s'autorise des moments gore réjouissants et étonnamment très organique malgré l'utilisation d'effets spéciaux numériques. D'ailleurs mention spéciale au départements des effets spéciaux et à toute la direction artistique de cette nouvelle saison, que ce soit au niveau du design de la créature, de la lumière ( oui les néons ça aide certes ) , du son ou de la mise en scène, tous les compteurs sont au max et la série a vraiment passé un cap techniquement parlant.\nLa plus intense mais aussi définitivement la plus touchante, si l'on pourra regretter que la scène post-générique vienne annuler un élément fort du final, la scène du déménagement (en opposition avec la scène finale de la saison précédente ) reste un moment déchirant et encore une fois surprenant de justesse. Car oui, cette série raconte surtout le quotidien d'adolescents vivant dans la même petite ville et à leur échelle un déménagement c'est un moment douloureux mais aussi un passage obligé pour n'importe quel adolescent ou jeune adulte.\nLa où généralement le deuxième opus d'une franchise est celui qui casse le moule établi lors du premier film, les scénaristes de Stranger Things auront attendu cette troisième saison pour le faire et par la même ont tout simplement offert la meilleure saison de cette série déjà culte. Si cette série ne s'adresse pas à un public ayant grandi dans les années 80 la faute à une esthétique fantasmée et plus proche du mash-up que de la reconstitution fidèle de ces mêmes années 80, elle est en revanche un pur produit de la génération des années 2010. Et de par ses qualités les adolescents qui grandissent actuellement avec cette série sont aussi chanceux que ceux qui ont grandi avec les productions Amblin des années 80.\nPour aller plus loin sur la culture doudou :


Mikel Aristi : « Je suis en jambes, je continue d'espérer » - VéloPro.fr\nmardi 26 octobre 2021, 21 h 05\n22 août 2019, 19 h 08\nMikel Aristi est dans la forme de sa vie. A 26 ans, le sprinteur d’Euskadi Basque Country-Murias n’avait plus gagné depuis février 2017 et son premier succès pro sur la Tropicale Amissa Bongo en arrivant au Tour du Portugal. L’Espagnol y a remporté une étape, signant en plus quatre top10. Il est donc arrivé sur les routes du Tour du Limousin en pleine confiance, ce qu’il confirmait avec sa deuxième place acquise la veille en ouverture. Ce jeudi, Aristi a réglé le sprint du peloton avec autorité pour s’offrir une deuxième victoire en moins d’un mois.\nLire aussi > Tour du Limousin : Mikel Aristi règle le sprint, Lilian Calmejane reste en jaune\nEn plus, il se rapproche à trois secondes du leader Lilian Calmejane au général. Au vue de ses dernières performances, il sera forcément à suivre dans les deux prochains jours. « Le but était de gagner hier mais ça n’a pas pu se faire. Finalement, c’est aujourd’hui que j’ai brillé, se réjouissait Aristi. C’est un scénario parfait pour l’équipe et moi, je me rapproche du premier au général. J’ai confiance en l’équipe même si demain ce sera dur. Je n’ai rien à perdre et je vais essayer de sortir du groupe pour grappiller les trois secondes qui me séparent de Lilian Calmejane. Je suis en jambes, je continue d’espérer. »


mythisme : chronologie de la construction du mythe - Page 2\nEcrit le 05 déc. 2020, 12:58\nMessage par pauline.px » 05 déc. 2020, 12:58\nJ’essaie de reprendre la chronologie de votre opération marketing.\nJe soumets à votre attention mon interprétation des trois premières étapes :\nA ) L’attente eschatologique juive d’un messie guerrier.\n02 déc. 2020, 13:11\nje ne le pense pas, comme je te le disais il y avait une attente eschatologique, et guerrier, le sauveur qui devait chasser les romains. Pour preuves ces fameuses apocalypses, qui exhortaient sous couvert à chasser les romains\n1 ) Que pensez-vous des deux messies esséniens, messie-roi et messie-prêtre ? ou de la vocation messianique du peuple d'Israël tout entier que l'on trouve chez le saint prophète Esaïe ?\n2 ) À quelle époque situez-vous les apocalypses anti-romaines ?\n3 ) Est-ce que le messie paulinien répond à cette attente guerrière ?\nDAN26 a écrit : j'ai son autobiographie, je n'ai pas le temps de tout lire, mais il décrit souvent des chefs de guerres qui combattent les romains, et étrangement qui s'appellent "Jesus " ( 4 jesus ), ce prénom courant à l'époque.\n1 ) L’œuvre de FJ est sur le net : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /intro.htm il suffit d’une recherche des occurrences en français et c’est possible aussi en grec.\n2 ) Les Jésus, chefs de guerre, renvoient évidemment au "Josué" du Testament Premier.\nB ) L’invention paulinienne.\nD'après vous, un siècle avant le gnosticisme, saint Paul aurait inventé un être céleste éthéré, un éon, qui par une descente vertigineuse traverse tous les Ciels se fait supplicier par les archontes (je n’ai pas compris si la crucifixion est terrestre ou céleste), ressuscite et opère le trajet inverse.\nPourtant l’invention paulinienne ne décrit ni un bouleversement de l’ordre du cosmos ni la chute du mauvais démiurge. À quoi a servi cet aller-et-retour ?\nEn fait je ne vois pas bien en quoi cela concerne les humains.\nLe seul fait nouveau est que le Salut n’est plus réservé au peuple Juif et qu’il n’est plus conditionné aux observances judaïques.\nauparavant pp a écrit : a vraie question n’est pas l’invention mais plutôt comment un récit inventé ex nihilo peut devenir crédible et aux yeux de qui il peut devenir crédible.\nDAN26 a écrit : C'est le principe même du marketing avant l'heure, on adapte, le produit à savoir, à cette histoire, suite aux controverses, qu'elle a suscité dé le début\nPour vous, saint Paul ne croit pas en son invention ex nihilo, il a édifié son œuvre juste pour séduire les gens ou satisfaire l'attente de son public. Que va-t-il y gagner ?\nC'est audacieux car le marché spirituel est déjà bien rempli, il va falloir être convaincant !\nC ) Diffusion du message paulinien\nauparavant pp a écrit : Pourquoi Paul s’adresse-t-il de façon privilégiée aux païens et non pas aux Juifs qui sont les seuls à vivre cette attente messianique ?\nDAN26 a écrit : Il s'adresse d'abord au premiers chrétiens les plus proche\nSi je vous comprends,\nvotre saint Paul s’adresse aux premiers chrétiens, mais sont-ils d’origine juive ou païenne ?\n1 ) Voulez-vous dire qu’il y avait déjà des chrétiens avant l’invention paulinienne ?\n2 ) Entre Rome, Jérusalem et Thessalonique (pour ne pas parler de la Galatie…) les distances sont considérables, je peine à donner un sens à votre "les plus proches"...\nDAN26 a écrit : il est difficile de comprendre cette notion de lettre adressées à des populations lointaines , comme Paul à l'époque a t'il pu diffuser ses lettres et etre informé de groupes de chrétiens dans des vilels et régions différentes ? Là aussi pour moi c'est une énigme\nUne solution à cette énigme est que les épîtres ne sont pas situées au début de la prédication mais qu’elles témoignent déjà du succès de celle-ci.\nDAN26 a écrit : la raison est simple, les épitres étaient beaucoup moins connus que ce que les actes veulent le faire croire. Comme je viens de te le dire le christ de Paul était très confidentiel, pour ne pas dire marginal.\nConfidentiel peut-être pour les païens mais connu et reconnu par les communautés de Rome ou de Thessalonique…\nVous professez l’idée que saint Paul est à l’origine du mythe. Si les épîtres sont marginales, quelle était la prédication chrétienne qui n’était pas marginale à leur époque ?\nauparavant pp a écrit : Alors comment et pourquoi va-t-on convaincre des inconnus que le Messie est arrivé à l’insu de tous ?\nDAN26 a écrit : justement tout le problème est là, Paul n'étant pas arrivé avec son christ "tres vague " à convaincre ; les évangiles sont venus y apporter une touche humanisée\n1 ) Si les épîtres sont envoyées partout aux premiers chrétiens cela signifie que la prédication paulinienne a déjà bien marché alors pourquoi les évangiles viendraient la corriger en transformant l’éon céleste trompant les archontes en un rabbi thaumaturge supplicié comme un malfaiteur.\n2 ) On ne peut pas parler d'une simple "touche" puisque vous affirmiez naguère que les deux "JC" étaient contradictoires.\nEcrit le 06 déc. 2020, 13:46\nMessage par dan26 » 06 déc. 2020, 13:46\nBonjour pauline, je reprends cet échange après ce fabuleux match Angleterre France , un régal !!!\npetite correction je parlais au départ de l'attente d'un messie, eschatologique suscité par la prophétie de Michée , ou d'un messie guerrier suscité par l'occupation romaine .\na écrit : 1 ) Que pensez-vous des deux messies esséniens, messie-roi et messie-prêtre ? ou de la vocation messianique du peuple d'Israël tout entier que l'on trouve chez le saint prophète Esaïe ?\nje pense que le fameux maitre de justice des esséniens et le même personnage , et que jean baptiste est décrit comme un essénien\na écrit : 2 ) À quelle époque situez-vous les apocalypses anti-romaines ?\nA partir de l'occupation romaine, c'était une façon cachée de pousser à la révolte contre l'occupant . Ces textes ont cessé après 70 , (de mémoire)\na écrit : 3 ) Est-ce que le messie paulinien répond à cette attente guerrière ?\nnon plutot à une attente eschatologique , comme je le disais dé le départ , deux attentes messianiques\na écrit : 1 ) L’œuvre de FJ est sur le net : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /intro.htm il suffit d’une recherche des occurrences en français et c’est possible aussi en grec.\nje ne comprends pas ta phrase . Et ce type de méthode est connue , il suffit d'attribuer plusieurs sens à un seul mot .\na écrit : 2 ) Les Jésus, chefs de guerre, renvoient évidemment au "Josué" du Testament Premier.\nle nom jésus vient de Josué , et il était très commun à l'époque, comme celui de marie ou de Myriam , voir à ce sujet les livres de Rops, et Renan. ce qui a amené à certaines découvertes spéculatives (mais c'est un autre sujet)\na écrit : B ) L’invention paulinienne.\nD'après vous, un siècle avant le gnosticisme, saint Paul aurait inventé un être céleste éthéré, un éon, qui par une descente vertigineuse traverse tous les Ciels se fait supplicier par les archontes (\nne pas oublier que la gnose était plus ancienne , Blanchet dans son livre : "les" gnoses ( en page 10 ), explique bien que ces croyances ésotériques existaient déjà 2 siècles avant Jc chez les paiens (donc les héllénistes ), les gnoses mixtes juives et Grecques dé le début du premier siècle .,\na écrit : je n’ai pas compris si la crucifixion est terrestre ou céleste), ressuscite et opère le trajet inverse.\npour moi elle est céleste dans Paul, n'ayant strictement aucun détail de se supplice , et terrestre dans les évangiles . Je rappelle au passage que la crucifixion n'existait pas à l'époque avec des clous , mais que les corps étaient pendus au bois, avec des lanières sur un patibulum, qui venait se poser sur un pieu vertical . Mais c'est un autre sujet .\na écrit : Pourtant l’invention paulinienne ne décrit ni un bouleversement de l’ordre du cosmos ni la chute du mauvais démiurge. À quoi a servi cet aller-et-retour ?\nDéjà répondu , il répondait à une attente .\na écrit : En fait je ne vois pas bien en quoi cela concerne les humains.\nJe viens de t'expliquer que cette notion gnose existait déjà chez les hellénistes , et que ces lettres sont destinées à des pays où cette croyance était connue\na écrit : Le seul fait nouveau est que le Salut n’est plus réservé au peuple Juif et qu’il n’est plus conditionné aux observances judaïques.\nle seul fait nouveau dans le christianisme est effectivement son universalisme . Cela permettait comme je te le disais , de ratisser largement , les futurs adeptes .Constantin a développé cette notion importante, c'était une façon de consolider son pouvoir dans les pays occupés\na écrit : C'est compris.\nC'est toujours la même recette essayer de plaire au maximum de personnes . Raison pour laquelle plus tard il est simple de constater dans le christianisme un fabuleux syncrétisme grâce à Constantin\na écrit : Pour vous, saint Paul ne croit pas en son invention ex nihilo, il a édifié son œuvre juste pour séduire les gens ou satisfaire l'attente de son public. Que va-t-il y gagner ?\nJe ne sais pas ce que croit ou pas un personnage, de l'époque (qui le sait ?) . Je dis seulement qu'il a voulu répondre à une demande populaire de l'époque , déjà expliqué .\nil n'a pas convaincu puisque les évangiles avec une humanisation de son personnage a permis de ratisser plus largement .\na écrit : C ) Diffusion du message paulinien\nIl s'adressait aux juifs, et aux Hellénistes (ou Gentils ),( je n'aime pas cette appellation de païens) pour en faire des adeptes . Ce qui est logique le pays était peuplé de ces personnes\na écrit : 1 ) Voulez-vous dire qu’il y avait déjà des chrétiens avant l’invention paulinienne ?\nnon , c'est impossible et de plus nous n'avons aucune trace et source de cela . Si ce n'est bien sur des textes chrétiens tardifs . Ne pas oublier que les actes des apôtres ont été\nécrits bien après les epitres .Un peu comme pour structurer cette histoire .\na écrit : 2 ) Entre Rome, Jérusalem et Thessalonique (pour ne pas parler de la Galatie…) les distances sont considérables, je peine à donner un sens à votre "les plus proches"...\nJustement c'est là qu'il faut m'expliquer !!Comment a t'il fait pour envoyer des épitres à des petits groupes (que l'on appelle pompeusement église ) , si il n'avait pas d'adresse précise , et comment a t'il su que des personnes étaient sensibilisées par cette nouvelle croyance .\na écrit : Une solution à cette énigme est que les épîtres ne sont pas situées au début de la prédication mais qu’elles témoignent déjà du succès de celle-ci.\nMerci , encore une énigme donc .\n. Ta réponse ne n'explique pas cette énigme désolé . Ne pas oublier que ces épitres (dont 4 ne sont pas reconnues comme étant de paul "autre sujet") , sont destinées à.......... à qui ont elles été diffusées , et comment Paul a su de si loin qu'il y avait des groupes (restreints ), de chrétiens .\nJe rappelle que ces épitres sont datés de 61 à 66/77. et que la poste , ni le téléphone, ni la radio , ni internet existaient à l'époque . donc tu as raison c'est vraiment une énigme .\na écrit : Confidentiel peut-être pour les païens mais connu et reconnu par les communautés de Rome ou de Thessalonique…\nIl n'y avait que des juifs des héllénistes , et des croyants aux religions romaines à l'époque\na écrit : Vous professez l’idée que saint Paul est à l’origine du mythe. Si les épîtres sont marginales, quelle était la prédication chrétienne qui n’était pas marginale à leur époque ?\nen dehors des épitres , et des éléments rapportés tardivement dans des documents chrétiens , nous n'avons strictement rien de l'époque . Ce ne sont que des témoignages ,de personnes qui racontent ce que des personnes qui ont vu des personnes qui leur ont dit avoir vu des personnes qui ont vu !!! Strictement à ma connaissance aucun témoignage directe , comme les évangiles d'ailleurs .\na écrit : Je ne comprends pas.\ntu viens de dire toi même plus haut que la diffusion de ces épitres sont une énigme . Donc , comment a fait Paul pour savoir qu'il y avait des chrétiens à des centaines de KM, et leur adresser une lettre sans connaitre les adresses et les lieux précis de destination . Et surtout quels moyens de distribution précis existaient à l'époque ? Si tu pouvais me répondre avec précision ce serait bien . et surtout pour moi cela résoudrait cette énigme .\na écrit : 2 ) On ne peut pas parler d'une simple "touche" puisque vous affirmiez naguère que les deux "JC" étaient contradictoires.\nje ne pense pas avoir affirmé qu'ils étaient contradictoires , j'ai seulement dit qu'ils étaient très différents . Quand je parle 'de touche ', (je n'ai pas souvenir d'avoir employé ce terme ) , c'était pour parler de l'influence gnostique (d'après moi ), pour les raisons précises indiquées\nTon Frangin ,\nla notion de petite sœur me touche énormément , j'en avait une qui était plus jeune que moi de 7 ans , elle nous a quitté il y a quelques années après une longue maladie !!!\nEcrit le 09 déc. 2020, 15:15\nMessage par pauline.px » 09 déc. 2020, 15:15\nAuparavant pp a écrit : À quelle époque situez-vous les apocalypses anti-romaines ?\nA partir de l'occupation romaine, c'était une façon cachée de pousser à la révolte contre l'occupant. Ces textes ont cessé après 70, (de mémoire)\nL’occupation Romaine commence à la chute d’Archelaus, en 6.\nJ’ai tâché d’énumérer les apocalypses juives, c’est difficile pour moi puisque ça commence aux livres de Daniel, d’Hénoch et des Jubilés qui sont a priori bien antérieures à la prise de Jérusalem par Pompée.\nOn a encore les Apocalypses d’Esdras et de Baruch qui sont postérieures à 70. Entre les deux, j’ai trouvé bien sûr le Règlement de guerre et l’Assomption de Moïse…\nBref ! pour l’instant je peine à mesurer l’importance de la littérature apocalyptique…\nAu sujet de l’événement « crucifixion » : historique, mythique ou cosmique.\nDAN26 a écrit : pour moi elle est céleste dans Paul, n'ayant strictement aucun détail de se supplice\nComment se fait-il que le saint apôtre Paul cite des témoins de la résurrection ?\nDAN26 a écrit : Je rappelle au passage que la crucifixion n'existait pas à l'époque avec des clous\nToutes les méthodes sont utilisées. Le supplicié est fixé n’importe où et n'importe comment.\nPhilon fait allusion à des hommes "crucifiés" et cloués à des arbres.\nPlaute parle d'un esclave aux pieds et aux bras cloués deux fois sur une croix.\nLa Mishna parle des clous d'un crucifié.\nOn a retrouvé dans le port d'Athènes 17 squelettes du VIIe siècle avant JC avec des clous dans les mains et les pieds.\nAuparavant a écrit : À quoi a servi cet aller-et-retour ?\nDAN26 a écrit : Déjà répondu, il répondait à une attente.\nVoulez-vous dire que le peuple attendait un aller-et-retour qui est passé inaperçu et qui ne change rien à leur vie quotidienne ?\nComment expliquer le succès ?\nDAN26 a écrit : ces lettres sont destinées à des pays où cette croyance était connue\nProbablement, puisque les épîtres sont adressées à des communautés existantes.\nMais quelle croyance était connue ? le mythe paulinien ou le récit évangélique ?\nDAN26 a écrit : Je ne sais pas ce que croit ou pas un personnage, de l'époque (qui le sait ?).\nVoulez-vous dire qu’il invente un mythe auquel il croit déjà ?\nIl ne s’aperçoit pas qu’il invente…\nAuparavant pp a écrit : Saint Paul a-t-il écrit à des chrétiens ?\nDAN26 a écrit : non, c'est impossible et de plus nous n'avons aucune trace et source de cela.\nVous avez raison du point de vue terminologique.\nMais qui sont ces gens décrits par les en-têtes d’épîtres :\nRomains 1:6b vous qui avez été appelés par Jésus-Christ, — 7 à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints : que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ ! 8 Je rends d’abord grâces à mon Dieu par Jésus-Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.\n1 Corinthiens 1:2 à l’assemblée de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre:\nEphésiens 1:1 Paul, apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, aux saints qui sont à Ephèse et aux fidèles en Jésus-Christ:\nPhilippiens 1:1 Paul et Timothée, serviteurs de Jésus-Christ, à tous les saints en Jésus-Christ qui sont à Philippes, aux épiscopes et aux diacres:\nQui sont ces "appelés par Jésus-Christ" ou ces "sanctifiés en Jésus-Christ" ?\nces "fidèles en Jésus-Christ" ?\nces épiscopes ?\nces diacres ?\nDAN26 a écrit : Comment a t'il fait pour envoyer des épitres à des petits groupes (que l'on appelle pompeusement église )\n"Église" n’est que la translittération du grec εκκλησια, qui est quasi synonyme de συναγωγη, translittéré aussi par synagogue.\nQue savez-vous de la taille de ces groupes ?\nc’est-à-dire de ces assemblées qui sont omniprésentes dans les épîtres.\nDAN26 a écrit : … si il n'avait pas d'adresse précise, et comment a t'il su que des personnes étaient sensibilisées par cette nouvelle croyance.\nTout simplement parce que ce sont déjà des communautés étoffées et que les liens entre les différentes communautés existent.\nLe saint apôtre Paul a beaucoup voyagé et clairement il n’est pas seul à parcourir l’Empire, il y a au moins Apollos, Barnabée, Timothée et probablement Tite, Jean-Marc…\nLa première épître aux Corinthiens témoigne des phases de la prédication. Saint Paul s’y rend, prêche et probablement sensibilise des gens mais il est fier de n’avoir baptisé personne :\n1:17 Ce n’est pas pour baptiser que Christ m’a envoyé, c’est pour annoncer la bonne nouvelle, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine.\nPuis il écrit car il a été informé d’un problème probablement dû à des prédications peu harmonieuses :\n1:11 Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous. 12 Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas ! et moi, de Christ !\nComment cette lettre est-elle expédiée ?\nCe pourrait être Timothée qui l’apporte :\n4:17 Pour cela je vous ai envoyé Timothée, qui est mon enfant bien-aimé et fidèle dans le Seigneur ; il vous rappellera quelles sont mes voies en Christ, quelle est la manière dont j’enseigne partout dans toutes les assemblées.\nÇ’aurait pu être Apollos mais il n’est pas dispo.\n16:12 Pour ce qui est du frère Apollos, je l’ai beaucoup exhorté à se rendre chez vous avec les frères, mais ce n’était décidément pas sa volonté de le faire maintenant ; il partira quand il en aura l’occasion.\nLa lettre est donc confiée à ces frères auxquels Apollos aurait dû se joindre.\nEt saint apôtre a prévu de quitter Éphèse pour rendre visite à cette assemblée de Corinthe.\n5 J’irai chez vous quand j’aurai traversé la Macédoine, car je traverserai la Macédoine. 6 Peut-être séjournerai-je auprès de vous, ou même y passerai-je l’hiver, afin que vous m’accompagniez là où je me rendrai. 7 Je ne veux pas cette fois vous voir en passant, mais j’espère demeurer quelque temps auprès de vous, si le Seigneur le permet. 8 Je resterai néanmoins à Ephèse jusqu’à la Pentecôte ;\nÀ en croire le saint apôtre Paul, les lettres sont portées par des prédicateurs de confiance et elles sont destinées à des communautés connues à la faveur d'un voyage.\nCes prédicateurs et/ou prophètes marchent beaucoup ou prennent la mer.\nC’est banal à l’époque.\nL'hypothèse inverse (de modestes communautés composées de simples curieux avec peu de liens entre elles) aboutit au mystère inexplicable que vous dénoncez.\nDAN26 a écrit : en dehors des épitres, et des éléments rapportés tardivement dans des documents chrétiens, nous n'avons strictement rien de l'époque. Ce ne sont que des témoignages,de personnes qui racontent ce que des personnes qui ont vu des personnes qui leur ont dit avoir vu des personnes qui ont vu !!! Strictement à ma connaissance aucun témoignage directe, comme les évangiles d'ailleurs.\nÀ mes yeux, il est impossible d’expliquer le phénomène "christianisme" sans poser l’hypothèse de la longue durée.\nSi on accepte le principe que, indépendamment du fonds théologique, les épîtres nous informent sur le banal quotidien des prédicateurs itinérants et le concret de leur démarche.\nDès lors, il n’y a rien de mystérieux, on observe plutôt une continuité avec tous les textes jusqu’à Justin et Marcion.\nEcrit le 09 déc. 2020, 16:56\nMessage par dan26 » 09 déc. 2020, 16:56\na écrit : =pauline a dit\nje ne le pense pas cela remonte à -43 d'après mes fiches\na écrit : J’ai tâché d’énumérer les apocalypses juives, c’est difficile pour moi puisque ça commence aux livres de Daniel, d’Hénoch et des Jubilés qui sont a priori bien antérieures à la prise de Jérusalem par Pompée.\nVoir les découvertes de Qumran il y en quelques unes\na écrit : Au sujet de l’événement « crucifixion » : historique, mythique ou cosmique.\nSont ils les mêmes que ceux des évangiles ?Et dans le même contexte, à savoir que personne ne l'avait reconnu .\na écrit : C’est faux.\nmerci de me trouve une seule preuve . Je rappelle que la découverte de Giv az mitvar ne confirme pas une crucifixion, puisqu'il n'y a qu'un clou qui traverse deux chevilles , et que nous n'avons aucune trace de bras .\na écrit : Toutes les méthodes sont utilisées. Le supplicié est fixé n’importe où et n'importe comment.\nVaste sujet le mot crucifier n'existe ni en grec ni en hébreux , c'est dans un sens obvie que le mot " pendu à un pieux" (racine grec Stauro, qui veut dire pieu, palissade etc) , c'est transformé en crucifier au moment de la traduction du grec, ou hebreux par Jerome dans sa Vulgate .\na écrit : Plaute parle d'un esclave aux pieds et aux bras cloués deux fois sur une croix.\nje ne connais pas cette source , merci de m'en dire plus lien, date, et surtout langue d'origine . De plus les croix latines n'existaient pas à l'époque , c'etait un T tau !!Déjà expliqué il me semble .\na écrit : La Mishna parle des clous d'un crucifié.\nQuelle époque ? Si c'est tardivement la seule source était les évangiles\na écrit : On a retrouvé dans le port d'Athènes 17 squelettes du VIIe siècle avant JC avec des clous dans les mains et les pieds.\nAlors là je veux la source !!merci d'etre très précise , avec un lien si possible\nCar à ma connaissance on n'a retrouvé aucun corps cloué à Giv Az Mitvar (désolé pour l'orthographe)\nEt de plus , sur les 6000 crucifier de l'époque de Pompée, on a trouvé aucun clous ,que des pendus aux bois .\na écrit : Voulez-vous dire que le peuple attendait un aller-et-retour qui est passé inaperçu et qui ne change rien à leur vie quotidienne ?\ndéjà répondu il me semble , une attente forte\na écrit : Probablement, puisque les épîtres sont adressées à des communautés existantes.\nje rappelle que le mot ecclésial que nous traduisons maintenant par" église " , à l'époque comme tu le dis n'était qu'un groupe (plus ou moins important ), de personnes . Et que l'adresse "groupe de chrétien à Rome, Corinthe , Galasie ne permet pas d'envoyer ces épitres à la bonne personne.\na écrit : Mais quelle croyance était connue ? le mythe paulinien ou le récit évangélique ?\nimpossible de savoir puisque nous n'avons aucune trace de ces groupes , ils n'ont laissé aucun ecrit direct ou indirect .\na écrit : Voulez-vous dire qu’il invente un mythe auquel il croit déjà ?\ndésolé je suis incapable de savoir ce que pouvait penser à un moment donné une personne il y a 1960 ans . je ne sais pas faire\na écrit : Vous avez raison du point de vue terminologique.\nje dirai plutot d'un point de vue archéologique , et historique , je cherche des preuves de l'époque .\na écrit : Mais qui sont ces gens décrits par les en-têtes d’épîtres :\nC'est exactement ce que je dis , avec de tels détails il n'est pas simple d'envoyer des lettres si loin, à des endroits précis , adressé à un des responsable de ces groupes dits "chrétiens ", d'après des écrits "chretiens "\na écrit : Qui sont ces "appelés par Jésus-Christ" ou ces "sanctifiés en Jésus-Christ" ?\ndes personnes dont on ne sait rien, dont on n'a aucune trace directe , et dont on est incapable de fixer le lieu précis .J'espère que tu conviendras qu'une lettre envoyée à un groupe de chrétiens à Rome ou pire encore en Galatie sans adresse précise . A du certainement se perdre dans le centre de tri (je rigole bien, mais ce n'est que de la logique ).\na écrit : "Église" n’est que la translittération du grec εκκλησια, qui est quasi synonyme de συναγωγη, translittéré aussi par synagogue.\nsi tu veux mais cela ne change rien au problème . des synagogues à Rome , et en dehors de la Judée !!!\na écrit : Que savez-vous de la taille de ces groupes ?\nCe que l'on devrait trouver sur le terrain d'un façon précise , donc rien strictement rien aucune trace directe ou indirecte (si ce n'est l'incendie de Rome sous Néron qui prête à caution, vu l'auteur ).\na écrit : Tout simplement parce que ce sont déjà des communautés étoffées et que les liens entre les différentes communautés existent.\nOK !! comment par quels moyens par exemple un petit groupe de chrétiens à Rome dont on a aucune adresse , pouvait il etablir des liens par exemple à un autre petit groupe dans une région comme la Galatie toujours sans adresse ?\na écrit : Le saint apôtre Paul a beaucoup voyagé et clairement il n’est pas seul à parcourir l’Empire, il y a au moins Apollos, Barnabée, Timothée et probablement Tite, Jean-Marc…\nOk d'après les actes seulement, ils n'ont laissé aucune trace il me semble .\na écrit : La première épître aux Corinthiens témoigne des phases de la prédication. Saint Paul s’y rend, prêche et probablement sensibilise des gens mais il est fier de n’avoir baptisé personne :\n1:17 Ce n’est pas pour baptiser que Christ m’a envoyé, c’est pour annoncer la" bonne nouvelle", et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine.\nmerci pour la bonne nouvelle ,'( je confirme ce n'est pas l'évangile ), Ok Paul témoigne " peut on trouver une trace de chrétiens à cette époque à Corinthe ?\na écrit : Puis il écrit car il a été informé d’un problème probablement dû à des prédications peu harmonieuses :\nOk "ça pourrait etre " je suis d'accord , il avait donc l'adresse précise d'un groupe de personnes à Corinthe\na écrit : Ç’aurait pu être Apollos mais il n’est pas dispo.\nOk mais bon !!! Je trouve qu'il serait bien d'avoir une preuve sur place nous n'avons rien , désolé .\na écrit : Et saint apôtre a prévu de quitter Éphèse pour rendre visite à cette assemblée de Corinthe.\nOk donc cette église attendait Paul à une adresse très précise\na écrit : 5 J’irai chez vous quand j’aurai traversé la Macédoine, car je traverserai la Macédoine. 6 Peut-être séjournerai-je auprès de vous, ou même y passerai-je l’hiver, afin que vous m’accompagniez là où je me rendrai. 7 Je ne veux pas cette fois vous voir en passant, mais j’espère demeurer quelque temps auprès de vous, si le Seigneur le permet. 8 Je resterai néanmoins à Ephèse jusqu’à la Pentecôte ;\nquand tu dis à un groupe de personne qui n'a pas de lieu de réunion "j'irai chez vous ", il a du batailler .\na écrit : À en croire le saint apôtre Paul, les lettres sont portées par des prédicateurs de confiance et elles sont destinées à des communautés connues à la faveur d'un voyage.\ntout à fait mais primo cela demande du temps et de plus il est impossible de retrouver un groupe par exemple en Galatie sans l'adresse précise . Si tu penses que ces prédicateurs avaient l'adresse du meneur du groupe !!!Je veux bien essayer de comprendre . mais c'est difficile pour moi . Désolé .\na écrit : L'hypothèse inverse (de modestes communautés composées de simples curieux avec peu de liens entre elles) aboutit au mystère inexplicable que vous dénoncez.\nle mystère s'explique les courants très différents dans la communauté chrétienne de cette partie du monde , pour moi montre qu'il n'y avait aucune cohésion , et que les messages (si il y en a eu ), étaient brouillés . Ne jamais oublier que nous n'avons "que des sources chrétiennes "tardives " , rien de profane au sujet de paul (à vérifier).\na écrit : Et alors ?\nparceque la tradition orale se dénature à mesure qu'elle se colporte d'une personne à l'autre, ou d'une génaration à l'autre .\na écrit : À mes yeux, il est impossible d’expliquer le phénomène "christianisme" sans poser l’hypothèse de la longue durée.\nTu as raison, mais je suis intimemment convaincu que sans l'ECR , nous ne serions pas là aujourd'hui . Si Julien d'apostat avait réussi son retour aux anciens cultes, nous ne parlerions plus de cette histoire .\na écrit : Si on accepte le principe que, indépendamment du fonds théologique, les épîtres nous informent sur le banal quotidien des prédicateurs itinérants et le concret de leur démarche.\nTout à fait !!! si on ne cherche pas de sources , de preuves, de traces autre que des textes chrétiens ecrits bien après les faits . tu as raison\nJe rappelle que les actes , qui retracent une partie de la vie de Paul , ont été ecrits certainement après 125 (si c'est le cas 2 à 3 générations après les faits ), puisque Clement de Rome les ignore , il faut attendre Polycarpe vers 135, pour voir citer ce texte que l'on attribue au même auteur que Luc .\nNe jamais oublier( sauf erreur de ma part) , que le périple et les lettres de Paul ne sont mentionnée que par des chrétiens\nEcrit le 09 déc. 2020, 17:17\nMessage par Saint Glinglin » 09 déc. 2020, 17:17\n09 déc. 2020, 15:15\n1 Cor 15.4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures;\nL'avorton est un personnage céleste de la Gnose. Donc nous pouvons rayer ce verset 9, d'autant plus que Paul dit ailleurs qu'il n'est pas moins apôtre que les autres.\nPar ailleurs, cet ordre d'apparitions ne correspond nullement à celui de nos évangiles.\nMais supposons qu'il s'agisse originellement de la visite aux enfers du Christ :\n5 et qu'il est apparu aux douze.\nSi 49:10 Quant aux douze prophètes, que leurs os refleurissent dans la tombe, car ils ont consolé Jacob, ils l'ont racheté dans la foi et l'espérance.\n7 Ensuite, il est apparu au patriarche Jacob, puis à tous les envoyés de Dieu au cours de l'Histoire.\n8 Après leur délivrance, il m'est aussi apparu à moi, comme il est apparu à l'Avorton lors de sa remontée vers les cieux supérieurs.\nEcrit le 12 déc. 2020, 17:07\nMessage par pauline.px » 12 déc. 2020, 17:07\n09 déc. 2020, 17:17\nL'avorton est un personnage céleste de la Gnose.\nSi je ne me trompe, on le doit à Valentin puis à son disciple Ptolémée. Il est quasiment identifié au mauvais démiurge.\nSaint GLINGLIN a écrit : Donc nous pouvons rayer ce verset 9\nSaint GLINGLIN a écrit : d'autant plus que Paul dit ailleurs qu'il n'est pas moins apôtre que les autres.\nIl est clair que pour le saint apôtre Paul, le mot "apôtre – αποστολος" ne désigne pas les douze mais tous les "envoyés".\nCertes, on a l’habitude de réserver le mot "apôtre" aux Douze, mais chez saints Matthieu, Marc et Jean ce mot n’apparaît qu’une seule fois.\nEn fait, c’est Luc qui contribue à lui donner toute son importance sans pour autant le réserver strictement aux Douze :\nActes 14:14 Les apôtres < αποστολος > Barnabas et Paul, ayant appris cela,\nSaint GLINGLIN a écrit : Par ailleurs, cet ordre d'apparitions ne correspond nullement à celui de nos évangiles.\nSi on admet que, pour saint Paul, les femmes ne comptent pas et que le mot "apôtre" désigne une fonction et non pas un titre, la différence n’est pas brutale.\nDe surcroît, on peut se demander si l’énumération paulinienne est chronologique ou honorifique.\nSaint GLINGLIN a écrit : Mais supposons qu'il s'agisse originellement de la visite aux enfers du Christ :\nLa descente aux Enfers de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fait partie du Credo. Et il est orthodoxe de confesser qu’Il y a apporté la Bonne Nouvelle afin que tout genou fléchisse...\nSaint Paul situe ces apparitions après la résurrection… mais admettons l’absence de chronologie et votre point de vue.\nSaint GLINGLIN a écrit : 5 et qu'il est apparu aux douze.\nC’est très convaincant.\nOn peut même songer qu'après Sa Résurrection notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ S'est présenté à l'Avorton comme Il S'est présenté à saint Paul...\nJe vous remercie sincèrement d’avoir eu la patience de détailler vos arguments\nQuand le propos a une forte résonance typologique, la question est de percer si l’auteur ou les auteurs en ont conscience, et si oui quelles sont leurs intentions.\nLa profondeur typologique est omniprésente chez les évangélistes, mais elle l’est, à mes yeux, beaucoup moins chez saint Paul.\nD’où l’intérêt indiscutable de vos contributions.\nEcrit le 13 déc. 2020, 05:53\nMessage par dan26 » 13 déc. 2020, 05:53\na écrit : Bonjour pauline, juste 2 mots , et je vous laisse avecSGG\nmais cela consolide ma théorie de christ gnostique,ou d'un Paul influencé par la gnose\na écrit : Il est clair que pour le saint apôtre Paul, le mot "apôtre – αποστολος" ne désigne pas les douze mais tous les "envoyés".\nc'est cette phrase qui m'a amené à prendre la main excuse moi .\nPrimo savoir ce que Paul pensait en utilisant ce mot grec "en grec", mais surtout l'interprétation que tu en fais c'est fabuleux .\nJ'ai déjà de la peine à savoir ce que veut me dire mon épouse dans certains , cas , et toi tu sais parfaitement ( puisque c'est clair pour toi ) ce que voulait dire sans utiliser les bons mots Paul il y a 1960 ans !!!bravo c'est du lourd !!!.\nJe croyais que Paul était romain, je ne savais pas qu'il parlait grec désolé .\nAmicalement à plus et bon dimanche .\nEcrit le 13 déc. 2020, 06:23\nMessage par ESTHER1 » 13 déc. 2020, 06:23\nPour être croyant, pratiquant dans la vraie VERITE faut-il être diplômé ?\nEcrit le 13 déc. 2020, 07:04\nMessage par Saint Glinglin » 13 déc. 2020, 07:04\nSurtout pas ! Beati pauperes spiritu...\nPaul ne se qualifie pas d'avorton.\nEcrit le 13 déc. 2020, 09:13\nMessage par pauline.px » 13 déc. 2020, 09:13\nAu sujet de l’occupation romaine :\n09 déc. 2020, 16:56\nIl me semble qu’il y a confusion.\nJérusalem tombe en -63. Et l’Israël de l’époque passe sous domination romaine mais "domination" n’est pas "occupation". Hircan II ne perdra son titre de roi qu’en -40, titre récupéré par Hérode le grand. Ce royaume est alors un protectorat qui paie le tribut, il faudra attendre le renversement d’Archelaus pour que la Judée soit occupée.\nDAN26 a écrit : Je rappelle que la découverte de Giv az mitvar ne confirme pas une crucifixion, puisqu'il n'y a qu'un clou qui traverse deux chevilles , et que nous n'avons aucune trace de bras .\nC’est vrai qu’il a pu se faire ça tout seul, un accident de jardinage est si vite arrivé !\nCe n’est pas le sujet mais par exemple, étudiez FJ :\nGuerre des Juifs - Livre II, §XIV 9\nCe qui aggrava le malheur des Juifs, ce fut le caractère inouï de la cruauté des Romains. Florus osa ce que nul avant lui n'avait fait : il fit fouetter devant son tribunal et clouer sur la potence < καὶ σταυρῷ προσηλῶσαι > des hommes de rang équestre, qui, fussent-ils Juifs de naissance, étaient revêtus d'une dignité romaine.\nGuerre des Juifs - Livre V, §11 1\nLes soldats, qu'excitaient la fureur et la haine, clouaient < προσήλουν > les captifs, en manière de raillerie, de façons différentes, et la multitude des victimes était si grande que l'espace manquait aux gibets, et les gibets aux corps.\nHérodote, Livre VII POLYMNIE, 33\nUn peu plus tard, en cet endroit, des Athéniens sous les ordres de Xanthippe fils d’Ariphron s’emparèrent d’Artayctès, le gouverneur perse de Sestos, et le clouèrent < διεπασσάλευσαν > vivant à un poteau.\nTous ces textes sont en grec ancien.\nPlaute - LE REVENANT (MOSTELLARIA) Actes II, scène 1\nJe donnerai un talent au premier qui grimpera au gibet, mais à condition qu'on lui clouera deux fois les mains, deux fois les pieds.\nSénèque - De la vie heureuse, 19\nQuoi d'étonnant, quand leurs paroles sont si héroïques, si sublimes, dominent de si haut toutes les tempêtes de la vie humaine ; quand ils ne visent pas à moins qu'à s'arracher de ces croix où tous, tant que vous êtes, enfoncez de vos mains les clous qui vous déchirent? Le supplicié du moins n'est suspendu qu'à un seul poteau; ceux qui se font bourreaux d'eux-mêmes subissent autant de croix que de passions qui les tiraillent\nOn a encore l’évocation parallèle des clous et des cordes servant au crucifiement pourleurs vertus thérapeutiques :\nPline - HISTOIRE NATURELLE. LIVRE XXVIII : 11, 2\nles mêmes, pour les fièvres quartes, attachent au cou du malade un fragment, enveloppé dans de la laine, d'un clou pris à une croix, ou une corde ayant servi à un crucifiement; et après la guérison ils cachent cette amulette dans une caverne où le soleil ne pénètre pas.\nDAN26 a écrit : De plus les croix latines n'existaient pas à l'époque\nLe Nouveau Testament ne parle pas de la forme.\nIota, Tau, Chi… La forme a-t-elle de l’importance ?le latin crux signifie "gibet, potence" et il a, bien sûr, donné "croix" en français, qui n’impose aucune forme particulière.\nDAN26 a écrit : je rappelle que le mot ecclésial que nous traduisons maintenant par" église " , à l'époque comme tu le dis n'était qu'un groupe (plus ou moins important ), de personnes . Et que l'adresse "groupe de chrétien à Rome, Corinthe , Galasie ne permet pas d'envoyer ces épitres à la bonne personne.\nIl n’y a pas d’adresse sur l’enveloppe bien sûr…\nLes messagers ont forcément reçu les instructions précises pour joindre la communauté qui est évidemment connue.\nauparavant pp a écrit : Mais <dans ces assemblées> quelle croyance était connue ? le mythe paulinien ou le récit évangélique ?\nDAN26 a écrit : impossible de savoir puisque nous n'avons aucune trace de ces groupes , ils n'ont laissé aucun ecrit direct ou indirect .\nVous admettez donc que vous ne pouvez pas déterminer la croyance qui était déjà connue par les communautés auxquelles saint Paul s’adresse.\nDAN26 a écrit : des personnes dont on ne sait rien, dont on n'a aucune trace directe , et dont on est incapable de fixer le lieu précis .\nBien sûr, les correspondants de saint Paul peuvent n’avoir jamais existé… Mais envoie-t-on des lettres à des gens qui n’ont jamais existé ?\nEn revanche si ces destinataires ont existé, ne peut-on pas déduire des épîtres quelques renseignements sur eux et sur leur communauté ?\nDAN26 a écrit : comment par quels moyens par exemple un petit groupe de chrétiens à Rome dont on a aucune adresse , pouvait il etablir des liens par exemple à un autre petit groupe dans une région comme la Galatie toujours sans adresse ?\nParce que le propre d’une religion qui se crée c’est la propagande et la prédication tout azimuth. De nombreux militants circulent, se font connaître, nouent des relations de proche en proche et suscitent la vocation d’autres prédicateurs. C'est banal.\nDAN26 a écrit : ils n'ont laissé aucune trace il me semble .\nIls ont construit les bases d’une religion qui existe encore.\ncroyez-vous en une génération spontanée des communautés chrétiennes ?\nDAN26 a écrit : Ok "ça pourrait etre " je suis d'accord , il avait donc l'adresse précise d'un groupe de personnes à Corinthe\nBen oui… il savait comment les joindre.\nLisez vraiment cette épître !\nElle montre que les liens sont étroits entre l’entourage de saint Paul et la communauté de Corinthe.\n1 ) On apprend que saint Paul a fondé la communauté de Corinthe, que d’autres prédicateurs s’y sont rendus aussi et qu’ils ne sont pas tous en phase.\n2 ) Quand saint Paul réside à Éphèse des gens de Chloé (un village ou une famille) l’avertissent qu’il y a des querelles. Il écrit son épître et la confie à des frères en précisant qu’il enverra bientôt des personnes de confiance avant de s’y rendre lui-même.\n3 ) On apprend encore que le Corinthien Stéphanas est auprès de saint Paul et que Fortunatus et Achaïcus sont bien connus des Corinthiens.\n4 ) Habilement, saint Paul demande de l’argent en précisant qu’il faudra qu’ils désignent des personnes honnêtes pour le porter à Jérusalem avec, en sus, quelques courriers.\nOn lit donc que malgré la distance les liens sont étroits entre Corinthe, Éphèse et Jérusalem et que des frères circulent pour porter des lettres et des fonds. Le transport des fonds suggère que les messagers circulent en groupe.\nDAN26 a écrit : tout à fait mais primo cela demande du temps\nEn effet, il a sans doute fallu une trentaine d’années.\nLes longues distances n’effraient personne car un messager marche sans souci une quarantaine de kilomètres par jour. Et ce n’est pas du temps de perdu puisqu’il proclame sa bonne nouvelle tout au long du chemin et qu’il noue des liens.\nDAN26 a écrit : Si tu penses que ces prédicateurs avaient l'adresse du meneur du groupe !!!\nÀ l’origine d’une communauté, on a un ou des prédicateurs tout à fait à même de renseigner leur communauté d’origine ainsi que les autres communautés et les autres prédicateurs.\nQuand on est ultraminoritaire il est vital de tisser des liens forts entre les communautés.\nDAN26 a écrit : je suis intimemment convaincu que sans l'ECR , nous ne serions pas là aujourd'hui . Si Julien d'apostat avait réussi son retour aux anciens cultes, nous ne parlerions plus de cette histoire .\nUn siècle avant, en 260, quand Gallien met fin à la persécution de Valérien, la religion chrétienne n’est plus la petite secte marginale des temps apostoliques.\nDAN26 a écrit : puisque Clement de Rome les ignore\nDans son apparat de notes de l’épître aux Corinthiens, le livre "Premiers Écrits Chrétiens" de la Pléiade évoque les références à Actes XX:35 ; II:17 et XIII:22.\nBien sûr, ce ne sont que des allusions mais on ne peut pas affirmer que Clément ignore ce livre.\nEcrit le 13 déc. 2020, 09:58\nMessage par Saint Glinglin » 13 déc. 2020, 09:58\n13 déc. 2020, 09:13\nXC 4 — Dans la guerre du peuple hébreu contre Amalec, tandis que le fils de Nave, nommé Jésus, était à la tête de l'armée, Moïse priait les bras étendus; Or et Aaron les soutinrent dans cette position pendant tout le jour, de peur qu'ils ne vinssent à tomber de lassitude. Si la position de Moïse gardait quelque chose de la forme d'une croix, le peuple était vaincu, ainsi que nous l'apprenons des livres mêmes de ce saint prophète ; mais tant qu'il persévérait dans cette attitude, Amalec perdait l'avantage :ainsi la victoire se trouvait du côté de la croix.\nXCVII 2 Isaïe ne nous a-t-il pas annoncé le genre de mort qu'il devait souffrir, lorsqu'il lui met paroles dans la bouche :\nEcrit le 13 déc. 2020, 13:28\nMessage par dan26 » 13 déc. 2020, 13:28\na écrit : ESTHER1 a dit\nDéja dans le domaine de la metaphysique , prétendre être dans "la vraie vérité ", il faut oser .\nC'est ne pas connaitre le phénomène religieux dans son ensemble que de dire cela , mais seulement au travers de "sa " propre religion .\nPour information ," tous" les croyants de "toutes " les religions prétendent " tous" être dans" la vraie vérité". Même si toutes les vérités des religions sont très différentes . Cela devrait pouvoir interpeller ceux qui réfléchissent .\nCe serait bien que tu prennes conscience de ça.\nEcrit le 14 déc. 2020, 13:38\nMessage par pauline.px » 14 déc. 2020, 13:38\n13 déc. 2020, 09:58\nJe devrais ajouter, "comme toujours", malgré nos divergences.\nNous disposons aussi de la lettre de Barnabé qui témoigne de l'antiquité de la tradition qui professe une potence en forme de Tau :\nBNB IX, 8. L’Écriture dit en effet : " Abraham circoncit les hommes de sa maison au nombre de 18 et 300 " (cf. Gn 17, 23-27 ; 14, 14). De quel mystère reçut-il donc la connaissance ? Remarquez qu’on nomme d’abord les dix-huit, et après un intervalle les trois cents. Dix-huit, c’est : dix, iota, huit, êta --ce qui fait I H = Jésus. Et comme la croix en forme de tau est source de la grâce, on ajoute encore trois cents = T. Jésus est désigné par les deux lettres, la croix par la seule troisième.\nIl faut noter que cette épître témoigne de la même typologie que celle de saint Justin de Naplouse :\nBNB XII, 2. Dieu parla encore à Moise lorsque Israël était à se défendre contre les tribus étrangères ; il lui remémora que cette guerre même était le signe de la mort qu’ils méritaient à cause de leurs péchés. L’Esprit-Saint inspira à Moïse une attitude figurant la croix et Celui qui devait y souffrir, car voilà le sens du geste : à moins d’espérer en cette croix, ils seraient livrés à une guerre éternelle. Moïse entassa donc boucliers sur boucliers au milieu du champ de bataille, et se plaçant sur le tas de façon à dominer les autres, il étendit les bras ; c’est ainsi qu’Israël reprit l’avantage. Après un moment, Moïse ayant laissé retomber ses bras, Israël succombait à nouveau (Ex 17, 8-13). BNB XII, 3. Qu’est-ce à dire ? C’était pour leur faire reconnaître qu’ils ne pouvaient être sauvés que s’ils mettaient en lui leur espérance. BNB XII, 4. Le Seigneur dit encore dans un autre prophète : " Tout le jour j’ai tendu mes mains vers un peuple rebelle, et rétif à mes justes voies " (Is 65, 2). BNB XII, 5. Moïse figura d’une autre façon encore Jésus, montrant qu’il devait souffrir et que c’est lui qui donne la vie, lui qu’ils s’imagineront avoir fait périr.\nDans le Nouveau Testament, nous trouvons peut-être une allusion à une barre transversale en :\nJean 21:18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais ; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.\nAjouté 7 minutes 54 secondes après :\nBonjour ESTHER 1,\n13 déc. 2020, 06:23\nJe crois que les diplômes représentent un risque.\nLe risque de croire en une doctrine au lieu de croire en D.ieu, béni soit-Il.\nLe risque d'idolâtrer un bel édifice intellectuel.\nLa foi n'a rien à voir avec tout ça.\nEcrit le 14 déc. 2020, 16:37\nMessage par Saint Glinglin » 14 déc. 2020, 16:37\nParce que vous croyez que les TJ et les mormons sont diplômés ?\nEcrit le 14 déc. 2020, 17:03\nMessage par GAD1 » 14 déc. 2020, 17:03\n14 déc. 2020, 13:46\nESTHER1 est une dame âgée et elle fait aussi parfois preuve de bon sens. Merci de la protéger des réactions intempestives de personnes qui ne comprennent pas (bien qu'ils seraient diplômés).\nUn risque oui, mais la vie est un risque et il vaut peut-être mieux être diplômé pour y survivre que pas du tout. ESTHER1 a peut-être voulu dire que Jésus-Christ ne demandait pas aux personnes d'être diplômées pour le suivre comme condition car Il ne fait acception de personne. En ce sens elle n'a pas tort.\nUtilisateurs parcourant ce forum : Bing et 52 invités


Bitcoin explication : le Bitcoin pour les débutants\nHome»Blog»Comment obtenir des Bitcoins ?\nBy Administrateur 27 décembre 2021 Aucun commentaire3 Mins Read\nDevant l’énorme succès de la monnaie digitale, beaucoup se posent encore la question : est-ce que le bitcoin est la monnaie du futur ou est-ce l’arnaque du siècle ?\nCréé en 2009, le bitcoin est une monnaie décentralisée, numérique et virtuelle. Pour simplifier, on peut dire que le bitcoin est « l’argent en ligne » qui permet d’effectuer des achats de façon rapide et sécurisée.\nCette solution est venue remédier aux problèmes des crises financières et des limites des systèmes monétaires classiques.\nDerrière ce grand succès se cache un mystérieux Satoshi Nakamoto, encore méconnu et dont on ignore encore la véritable identité. Alors, que doit-on savoir sur le bitcoin ?\nLe bitcoin est une monnaie virtuelle qui a vu le jour après la dernière crise financière de 2008. Elle a pour but de proposer une solution décentralisée qui n’est liée à aucun organisme.\nSatoshi Nakamoto, le présumé inventeur de cette méthode de paiement révolutionnaire, indique dans le livre blanc du bitcoin que l’objectif principal de cette invention est de réaliser des paiements en ligne d’une personne à une autre, sans passer par des organismes ou des institutions financières.\nDepuis le bitcoin, plusieurs autres monnaies virtuelles ont vu le jour, on cite par exemple :\nLe Dash, etc.\nSelon CoinMarketCap, un site spécialisé dans le bitcoin, il existerait près de 1200 monnaies digitales différentes. Toutefois, la plus connue et la plus utilisée reste le bitcoin, avec un marché qui vaut plus de 2500 milliards de dollars.\nOn compte aujourd’hui quelques 18.8 millions de bitcoins dans le marché où la masse monétaire de cette monnaie grimpe avec l’émission de nouvelles unités. Par contre, au moment de sa création, un plafond a été fixé. Le nombre de bitcoins sur la toile ne pourra jamais dépasser les 21 millions !\nPour obtenir des bitcoins, il est nécessaire de passer par des intermédiaires qui sont les brokers ou les courtiers en lignes. Ce sont des plateformes qui mettent les acheteurs et les vendeurs en contact.\nLa première étape est donc de choisir le meilleur broker selon plusieurs critères (le critère le plus important est celui de la sécurité). Ensuite, l’acheteur doit utiliser l’un des moyens de paiement proposés par la plateforme pour payer ses premiers bitcoins :\nDes cartes bancaires, etc.\nL’échange se fera alors entre la monnaie fiduciaire et le bitcoin selon sa valeur au moment de l’achat. Les bitcoins seront par la suite placés dans ce qu’on appelle des portefeuilles électroniques protégés. Pour plus de sécurité, certains optent pour des portefeuilles déconnectés.\nQue peut-on payer avec des bitcoins ?\nAvec le grand succès du bitcoin, de nombreux commerces en ligne acceptent dorénavant les paiements avec la monnaie virtuelle. Bien que ses débuts étaient plutôt dans le Dark Web (notamment pour le blanchiment d’argent, l’achat d’armes, l’achat de produits illicites, etc.), aujourd’hui, plusieurs magasins, restaurants, hôtels et organismes acceptent les paiements par BTC.\nMieux encore, le géant des paiements en ligne, PayPal a annoncé récemment qu’il acceptera le bitcoin en tant que monnaie de paiement à partir d’Octobre.\nPourquoi tant d’intérêt ?\nContrairement à la monnaie classique, le bitcoin ne subit pas de variations de prix, car sa valeur est liée à la loi de l’offre et la demande.\nClassement pour commander le meilleur radiateur electrique mobile economique\nGuide d’achat pour acheter le meilleur radiateur à bain d’huile Delonghi


Dr Karima Darghal - Oto-rhino-laryngologiste (ORL) à Tanger - DabaDoc.com\nAccueil / Oto-rhino-laryngologiste (ORL) / Tanger / Dr Karima Darghal\nTrès compétente je suis très satisfaite\npar Jinane G\npar Yasmina Z\npar Samir C\nDocteur tres cool est a l ecoute.\nMerci bien docteur vous êtes magnifique\nA skillful attentive young woman. I highly recommend her.\npar Haitam R\npar Oubaydallah D\nPris à l'heure. Très professionnelle et douce avec les enfants. Je recommande +++++\npar Mickail T\nUn medecin très professionnel douée et très gentille je recommande c’est la meilleure mon fils l’aime beaucoup il a plus mal à l’oreille c’est un plaisir de la consulter\nTrès professionnel et gentille à l écoute je la recommande\nكريمة درغال دكتورة ممتازة جدا في التعامل مع المريض نقول لها جزاكي الله خيرا والسلام عليكم ورحمه الله وبركاته\npar Dian Idrissa B


Jonathan Paiano· 17 mai 2021\nParkinson, une terrible maladie neurologique dégénérative résultant en la perte progressive de neurones, affecte actuellement environ 160 000 français. À l’heure où de potentiels traitements curatifs sont en cours de développement, il devient d’autant plus important de diagnostiquer la maladie le plus tôt possible. Récemment, des chercheurs ont découvert que les signes de la maladie de Parkinson peuvent être détectés dans le nez des années avant le développement des premiers symptômes.\nLa nouvelle étude, publiée dans la revue Brain, pourrait conduire à la mise au point d’un test par écouvillonnage nasal (similaire à ceux utilisés pour le dépistage des coronavirus) pour détecter la maladie de Parkinson de façon précoce. Elle pourrait aussi permettre de mieux comprendre les causes et mécanismes de la maladie.\nLes principaux symptômes de la maladie de Parkinson sont les tremblements et les difficultés motrices, qui se manifestent généralement entre 55 et 65 ans. Ces manifestations physiques sont principalement dues à la mort des cellules cérébrales qui fabriquent la fameuse molécule de signalisation appelée dopamine. La mort des cellules est, elle, causée par l’accumulation d’une version défectueuse d’une protéine particulière, la synucléine. Lorsque certaines molécules de synucléine sont mal repliées, le défaut se propage aux cellules voisines, provoquant un effet boule de neige pour le moment irréversible.\nCes dernières années, il a été démontré à plusieurs reprises que, dans certains cas, la synucléine commence à être mal repliée dans l’intestin, et qu’elle se propage jusqu’au cerveau par le biais de longues fibres nerveuses. Mais une origine nasale a également été suspectée, car de nombreuses personnes atteintes de la maladie de Parkinson présentent une réduction de l’odorat, qui commence souvent des années avant leurs problèmes moteurs.\nDétecter Parkinson avant les premiers symptômes majeurs\nDans le cadre de la nouvelle étude, Werner Poewe de l’université de médecine d’Innsbruck en Autriche, et son équipe, ont recherché la présence de synucléine mal repliée dans le nez de 63 personnes présentant un autre signe précoce de la maladie de Parkinson, un trouble du sommeil où les personnes bougent et s’expriment durant leurs rêves, causé par la perte du mécanisme cérébral habituel qui maintient le corps immobile durant le sommeil. Les chercheurs ont prélevé des échantillons de cellules au sommet des cavités nasales à l’aide d’un écouvillon.\nIls ont alors constaté que 44% des personnes souffrant de ce trouble du sommeil avaient de la synucléine mal repliée dans le nez. Ce chiffre était de 46% dans un autre groupe de 41 personnes atteintes de la maladie de Parkinson confirmée et de 10% dans un groupe de 59 personnes du même âge qui n’étaient pas atteintes de la maladie. Les personnes testées positives dans ce dernier groupe pourraient également se trouver dans les premiers stades de la maladie de Parkinson, selon Poewe. Les résultats ont été publiés dans la revue Brain.\nLes personnes atteintes du trouble du sommeil mentionné qui ont été testées positives par le biais de l’écouvillon nasal présentaient également une perte d’odorat plus sévère, ce qui suggère que les problèmes de synucléine défectueuse sont bien la cause de ce symptôme. Selon de précédentes études, la synucléine commence à être mal repliée dans le nez chez certaines personnes et dans l’intestin chez d’autres. Un défaut qui se propage ensuite au cerveau, explique le Dr Poewe. Il se pourrait aussi que la synucléine commence à se replier de manière erronée dans différentes zones du système nerveux.\nLimiter l’altération des neurones avant le traitement\nPlusieurs médicaments visant à empêcher la synucléine mal repliée de se propager à d’autres cellules nerveuses sont en cours de développement. S’ils s’avèrent efficaces, un écouvillonnage nasal serait un test plus facile que la méthode actuelle de dépistage de la synucléine défectueuse, qui consiste à prélever un échantillon de liquide céphalorachidien dans la colonne vertébrale, explique Poewe. « C’est le tissu le moins invasif que l’on puisse obtenir pour effectuer un test ».\n« Le diagnostic précoce sera important à l’avenir, lorsque nous disposerons de meilleurs médicaments », explique Alfonso De Simone, de l’Imperial College de Londres. « Plus le diagnostic est tardif, plus les neurones sont endommagés ». La maladie de Creutzfeldt-Jakob, un autre trouble cérébral causé par un mauvais repliement des protéines, bien que beaucoup plus rare, pourrait également être diagnostiquée en prélevant des cellules nerveuses dans le haut de la cavité nasale, améliorant ainsi également les résultats des traitements.\n1 juillet 2021 à 8:26\nMerci beaucoup c’est un sujet intéressant et c’est bien explque