Visite pédagogique pour les 1ères STMG - Lycée G&T la Chartreuse\nVisite pédagogique pour les 1ères STMG\nVendredi 9 décembre, les élèves de première technologique STMG du lycée La Chartreuse de Brives Charensac ont eu la chance de visiter le site des Barraques de l’entreprise GAGNE qui est une des grandes entreprises du bassin du Puy.\nMme Dutemps, directrice des ressources humaines chez Gagne, a accueilli les élèves et a présenté l’entreprise. Très rapidement, des questions sont venues et il s’est instauré un long temps d’échange avec les élèves. Mme Dutemps a répondu, avec beaucoup de pédagogie, aux nombreuses questions sur les réalisations de l’entreprise, sur son organisation, sur les métiers ou encore sur la gestion des ressources humaines. Plein de notions de management et de gestion abordées très concrètement lors de cet échange.\nLa matinée s’est poursuivie avec une visite des ateliers. Sécurité oblige, les élèves ont mis des lunettes de protection et des bouchons d’oreille pour circuler dans les ateliers de production sous la conduite du chef d’équipe.\nUne expérience enrichissante appréciée.\nParole d’élève : "On devrait faire ça plus souvent. On apprend plein de choses".


X-Men Apocalypse : Le trailer décrypté par Bryan Singer ! | melty\nX-Men Apocalypse : Le trailer décrypté par Bryan Singer !\nPublié par Audrey Parvais le 14 décembre 2015 à 11h13 .\nVous vous posez encore quelques questions sur les images du trailer de X-Men : Apocalypse ? Pas de panique ! Bryan Singer, qui le décrypte pour nous, a peut-être quelques réponses à vous apporter !\nLa sortie de la bande-annonce d’un film suscite toujours le plus grand intérêt. Et tel a été le cas aussi du trailer de X-Men : Apocalypse que nous attendions avec une terrible impatience. Il faut dire que X-Men : Days of Future Past s’est révélé absolument fantastique et qu’Apocalypse se pose comme l’apothéose formidable de cette nouvelle trilogie. Bref, autant dire que nous avons pris le temps d’analyser la vidéo image par image pour en dévoiler tous les secrets. Mais certains vous ont nécessairement échappé. Heureusement donc qu’il y a Bryan Singer pour nous donner quelques informations supplémentaires sur ce que nous avons vu – sans pour autant tout nous révéler, évidemment. Et on commence par la toute première image du trailer, celle où l’on voit une silhouette pénétrer dans la salle du Cerebro. Sachez, les meltynautes, que cette personne n’est pas Apocalypse, comme on aurait pu le croire… mais Jean Grey, l’une des nouvelles protégées de Charles-Xavier. " Elle a l’air un peu étrange à cause de ses cheveux. Je ne peux pas vous expliquer pourquoi elle fait ce qu’elle est en train de faire… ", tease ainsi Bryan Singer au magazine Empire.\nPourquoi Jean pénètre-t-elle dans la salle du Cerebro ?\nHeureusement, le réalisateur se montre un peu plus disert quand il s’agit d’évoquer les personnages de X-Men : Apocalypse. Il précise un peu le rôle d’Alex Summers, le grand frère de Scott – à l’inverse de ce qui est raconté dans les comics, donc – que l’on aperçoit aux côtés de Moira et Xavier dans le trailer. Alex fait en réalité partie de ces mutants que Mystique délivre au début de X-Men : Days of Future Past. " Charles décide d’aller voir Moira avec Alex, pendant que Hank dirige l’école durant son absence. ". Quant à l’arrivée d’Alex à l’école du Professeur X, elle s’explique de manière très simple : le jeune homme accompagne son jeune frère qui, selon les dires de Bryan Singer " est complètement aveugle, il ne voit rien ". Le réalisateur commente aussi le rôle de Magneto, que nous sommes particulièrement ravis de retrouver, même s’il semble avoir encore une fois choisi le mauvais camp. Mais il y a bien sûr une raison à cela. " Eric est en quête de Dieu. Souvenez-vous, il s’est retrouvé dans un camp de concentration juif où il a perdu toute sa famille. ", explique Bryan Singer. " Et voilà que débarque Apocalypse, cet homme qui prétend être Dieu. Le pouvoir de persuasion d’Apocalypse est son plus grand atout. ". Oui, comme toujours, Magneto est donc hanté par ses doutes et par sa haine. Espérons qu’il changera finalement de camp avant la fin, car la bataille ultime promet d’être particulièrement épique…\nVoici Alex Summers !\nOn peut en effet voir dans le trailer Apocalypse écraser Charles-Xavier. Mais ce n’est rien en réalité à côté de ce qui nous attend dans le film. " Ils en viennent vraiment aux mains. La fin du film montre une bataille où toutes les forces entrent en jeu, contre une puissance formidable. Apocalypse est un homme qu’il est très difficile de briser. C’est pour cela qu’il se prend pour Dieu. ", déclare le réalisateur. Quant à la taille que prend le grand méchant dans cette scène – souvenez-vous, Apocalypse est gigantesque dans les comics – elle ne représente pas la seule source de sa puissance ! Et pour faire face à cette terrible menace, les X-Men vont devoir se serrer les coudes. Quel que soit leur âge. " Ce film raconte la formation des X-Men. Comment ces personnages, qui n’en sont pas au même point dans leur vie, deviennent-ils les X-Men ? C’est la question que pose le film. ", précise Bryan Singer, qui ajoute ensuite : " Il était important de montrer que certains d’entre eux sont des enfants. Personne d’autre ne peut livrer ce combat à leur place et faire ce qui est nécessaire. Et pourtant, ce ne sont que des enfants. ".\nBryan Singer détaille le trailer\nIls auront néanmoins Mystique et Charles-Xavier pour les guider dans cette terrible épreuve. Si le travail d'équipe n'est pas vraiment le fort de Mystique, la mutante ne va de toute façon pas avoir le choix. La voilà en effet propulsé à la tête du groupe : " Elle travaille toujours seule. La dernière chose qu'elle souhaite, c'est de se trouver à commander un groupe de mutants. Mais nous retrouvons les personnages dans certaines situations, avant que le film ne les place dans une situation complètement opposée." , s'amuse Bryan Singer. Quant au Professeur X, d’ailleurs, le fait qu’il devienne chauve n’est pas tout à fait anodin. " Je voulais rappeler au public que ce n’est pas juste l’apothéose de 3 films. C’est l’apothéose de 6 films, qui ont commencé avec le premier X-Men. ". Alors, si malgré les propos de James McAvoy, on ne sait pas trop comment Charles-Xavier devient chauve dans X-men : Apocalypse, on sait au moins que c’est profondément symbolique !\nX-Men Apocalypse : Mystique plus présente en forme humaine que mutante ?\nX-Men Apocalypse : La scène de Quicksilver très compliquée à tourner\nX-Men Apocalypse : Le trailer arrive demain !\nX-Men Apocalypse : Des images du trailer fuitent !


[CRITIQUE] Soul : la grande pépite à découvrir sur petit écran\nHome Cinéma Soul : la grande pépite à découvrir sur petit écran\nAlors qu’il était prévu pour une sortie au cinéma, Soul, le dernier né des studios Disney•Pixar est attendu sur Disney+. Que vaut donc ce nouveau long-métrage ?\nAprès avoir sondé notre esprit et nos sentiments avec Vice Versa, Pixar est de retour avec un long-métrage basé sur la vie « avant » la vie. Pour faire court, le film s’attarde sur ce que sont nos âme avant d’atterrir dans notre corps à la naissance.\nSoul nous narre l’aventure de Joe Gardner, un passionné de jazz et professeur de musique dans un collège. Celui-ci obtient ce qu’il désire le plus, une opportunité de jouer dans le meilleur club de jazz de New York. Malheureusement pour Joe, sa maladresse va le conduire à la mort à quelques heures d’exhausser son plus grand rêve. Mais, aux portes de l’au-delà, Joe refuse son sort et il est malencontreusement expédié dans le Grand Avant, un endroit où les nouvelles âmes acquièrent leur personnalité, caractère et spécificité avant d’être envoyées sur Terre. Chaque âme doit trouver une passion ou un but avant de pouvoir arriver sur Terre. Ainsi Joe se voit devenir le mentor d’une âme, la plus difficile d’entre toutes, 22. Après moult tentatives de trouver une passion à 22, et de rencontres, Joe trouve un moyen de retourner sur Terre mais tout ne va pas se passer comme il le souhaite car 22 est également du voyage… Et on stoppe là pour éviter les spoilers.\nPlus adulte que Vice Versa, Soul touchera plus particulièrement les « plus grands » avec ces questions sur le sens de la vie, s’attacher aux petits plaisirs au quotidien et s’émerveiller des possibilités qu’offrent une vie. La dynamique du duo fonctionne parfaitement. Entre Joe qui tient à la vie et 22 qui persiste à ne pas vouloir la commencer. 22 est terriblement attachante et drôle. Le doublage français est de qualité, même si on peut encore reprocher à Disney l’utilisation abusive de Star-Talents.\nLe charadesign est tout bonnement excellent et on en prend plein les mirettes. Pixar a encore fait des miracles avec des visuels plus vrais que nature qui rendent hommages à la belle ville de New York City. On ressent l’amour de l’équipe pour la grosse pomme à travers ces quartiers atypiques de Greenwitch Village ou encore Brooklyn et leurs clubs de Jazz.\nSoul est une ode à la vie et aux petits riens qui font qu’elle est grandiose. Pixar réussi avec ce film à nous donner du baume au coeur à travers l’aventure de Joe et 22. Soul est le Feel Good dont nous avions besoin en cette année vraiment étrange.\nSoul est une ode à la vie et aux petits riens qui font qu'elle est grandiose. Pixar réussi avec ce film à nous donner du baume au coeur à travers l'aventure de Joe et 22. Soul est le Feel Good dont nous avions besoin en cette année vraiment étrange.\nArticle précédentPlayStation Store : Les super promos de janvier commencent dès aujourd’hui\nArticle suivantUn Prince à New York 2 dévoile enfin sa première bande annonce\nSoul : le film Disney•Pixar se dévoile de nouveau dans un extrait 26 décembre 2020 At 15 h 00 min\n[…] Soul de Pete Docter et Kemp Powers, avec Jamie Foxx et Tina Fey (pour la VO) et Omar Sy, Camille Cottin et Ramzy Bedia est disponible sur la plateforme Disney+. Retrouvez notre critique en cliquant ICI. […]\nSoul : un reportage dédié à la musique du film Disney•Pixar 28 décembre 2020 At 19 h 40 min\n[…] Soul de Pete Docter et Kemp Powers, avec Jamie Foxx et Tina Fey (pour la VO) et Omar Sy, Camille Cottin et Ramzy Bedia est attendu pour le 25 décembre prochain sur la plateforme Disney+. Retrouvez notre critique en cliquant ICI. […]


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Enquête sur Sporting Club de Bastia : trois anciens employés de la boutique auditionnés\nLes investigations continuent pour désigner les responsables de la dégringolade financière et sportive du SCB en 2017. Trois salariés de la boutique ont été entendus par les enquêteurs de la DTPJ d'Ajaccio.\nPublié le 11/03/2021 à 10h31 • Mis à jour le 11/03/2021 à 10h41\nLa boutique du Sporting Club de Bastia, à Furiani • © ScBastia\nPrès de quatre ans après la relégation de Sporting Club de Bastia en National 3 et sa liquidation judiciaire, l'enquête continue.\nLes policiers de la division des affaires économiques et financières de la PJ d'Ajaccio poursuivent leurs investigations, afin de démêler l'écheveau des responsabilités.\nFonctionnement de la boutique du club\nSelon nos confrères du quotidien l'Equipe, trois salariés de la boutique du club, collée à l'enceinte du stade Armand Cesari, ont été à leur tour entendus en auditions libers au cours des derniers jours.\nLe but : savoir comment fonctionnait l'établissement, où se vend la plus grande partie du merchandising du Sporting, à l'époque où le club était présidé par Pierre-Marie Geronimi et les huit autres actionnaires, et qui en était le responsable.\nL'enquête préliminaire avait été ouverte en 2018 par le parquet de Bastia pour "abus de biens sociaux, banqueroute, escroquerie, présentation de comptes annuels inexacte, travail dissimulé, non-révélation de faits délictueux par le commissaire aux comptes".\nEn 2019, une information judiciaire était ouverte et un juge d'instruction saisi. Depuis, deux personnes ont été mises en examen, pour "faux, complicité de banqueroute, complicité de présentation de comptes annuels inexacts et participation à une association de malfaiteurs en vue de préparation d'un ou plusieurs délits", et "non-révélation de faits délictueux par le commissaire aux comptes et participation à une association de malfaiteurs en vue de la préparation d'un ou plusieurs délits".\nIl s'agit de Joseph Lorenzoni, l'ancien comptable du Sporting, et Antoine Vincenti, le commissaire aux comptes.\nDurant des années, parfois de manière spectaculaire, les supporters bastiais ont montré leurs désaccord avec la gestion sportive et financière des dirigeants, comme ici le 3 décembre 2014, devant Armand Cesari. • © PHOTOPQR/NICE MATIN\nLes actionnaires bientôt entendus ?\nAlors que le club s'apprête à retrouver le monde professionnel, mené par une nouvelle équipe dirigeante, les supporters attendent toujours que la justice fasse toute la lumière sur le fonctionnement du Sporting à cette époque.\nLes investigations pourraient s'accélérer bientôt, avec l'audition de ceux que les supporters appellent "les 9", les actionnaires qui étaient à la barre au moment de la liquidation judiciaire, et de la relégation dans les tréfonds du football français.\nLa liquidation, qui était gérée par le tribunal de commerce de Bastia, est depuis octobre dernier entre les mains de celui de Lyon. La raison, le lien de parenté entre Gilles Filippi, président du tribunal de commerce de Bastia et son frère Jean-Noël Filippi, qui était également l'un des actionnaires du club.\ncopier le lien https://france3-regions.francetvinfo.fr/corse/haute-corse/grand-bastia/enquete-sur-sporting-club-de-bastia-trois-anciens-employes-de-la-boutique-auditionnes-1993072.html\nAccueil > Corse ViaStella > Haute-Corse > Grand Bastia > Enquête sur Sporting Club de Bastia : trois anciens employés de la boutique auditionnés


"Il est trop tôt pour parler de réconciliation" entre l’Algérie et le Maroc - France 24\nLa visite du chef de la diplomatie marocaine, Saad Eddine Othmani (photo), en Algérie relance les espoirs de détente entre les deux pays. Mais pour la spécialiste du Maghreb Khadija Mohsen-Finan, la brouille est loin d’être terminée.\nLes deux pays les plus peuplés du Maghreb seraient-ils sur le point de se réconcilier ? Brouillés depuis deux décennies, l’Algérie et le Maroc semblent s’être engagés sur la voie d’une relative détente, comme l’atteste la visite ce lundi à Alger du nouveau ministre marocain des Affaires étrangères, Saad Eddine Othmani. Celui-ci doit être reçu par son homologue algérien, Mourad Medelci, ainsi que par le président Abdelaziz Bouteflika, pour ce qui constitue la première visite dans le pays d’un chef de la diplomatie marocaine depuis 2003.\nCôté marocain on veut croire que le déplacement pourra permettre de "raffermir les liens de fraternité et de coopération" entre les deux pays, selon le porte-parole algérien du ministère des Affaires étrangères. Déjà en juillet 2011, le roi du Maroc, Mohammed VI, avait profité de son discours du Trône pour appeler à un rapprochement avec l’Algérie et à l’ouverture de leur frontière commune, fermée depuis 1994. Un attentat meurtrier perpétré à Marrakech et imputé par Rabat aux services de renseignements algériens, avait alors entraîné la fermeture des postes frontières entre les deux pays.\nMais un autre important sujet de discorde demeure : le Sahara occidental. Ce territoire, annexé en 1975 par le Maroc, jouit aujourd’hui d’une autonomie partielle sous la tutelle de Rabat, tandis qu’Alger soutient le front indépendantiste Polisario. Une médiation internationale, initiée par l’ONU, n’est toujours pas parvenue à résoudre le différent.\nInterrogée par France 24, Khadija Mohsen-Finan, spécialiste du Maghreb à l’Université Paris-VIII et ancienne directrice du département Maghreb de l’IFRI estime qu’en dépit de cette visite symbolique, une réconciliation n’est toujours pas d’actualité entre Rabat et Alger.\nFrance 24 : Cette visite, la première d’un chef de la diplomatie marocaine en Algérie depuis huit ans, peut-elle mener les deux pays à une véritable réconciliation ?\nKhadija Mohsen-Finan : Il est beaucoup trop tôt pour parler de réconciliation. Les vieux poncifs, les vieilles rancœurs sont toujours là et même très présents. Aujourd’hui, ce qu’on cherche c’est une issue à cette situation, mais les blocages persistent. Ainsi, l’Algérie a imposé des conditions : les sujets du Sahara occidental et de l’ouverture de la frontière seront mis de côté. Il n’y a pas de raisons pour que ces deux verrous sautent. Le nouveau pouvoir marocain s’est dit ‘allons sans complexes frapper à la porte du voisin algérien, on verra s’il nous dit oui ou s’il nous dit non’. De son côté, le président algérien Bouteflika pourra toujours dire ‘je suis ouvert, je les ai reçus’. Mais rien n’indique qu’une détente est en cours.\nPourquoi cette visite intervient-elle aujourd’hui, le contexte a-t-il changé entre les deux pays ?\nSi les choses ont changé, c’est surtout côté marocain, avec l’arrivée au pouvoir des islamistes du PJD [le Parti de la justice et du développement]. Reste à savoir si le PJD va évoluer sur ses positions. Maintenant qu’il est élu, peut-être va-t-il adopter une nouvelle approche, car depuis 1998, il tendait à être plus royaliste que le roi et beaucoup plus ferme sur le Sahara que les autres partis.\nLe Maroc a besoin de résoudre le problème du Sahara occidental, mais je ne vois pas Bouteflika lui tendre les bras. Les classes dirigeantes sont attentives aux demandes de la population, mais alors que le Maroc veut une normalisation, pourquoi l’Algérie changerait-elle de position ? Le pays veut conserver son hégémonie sur la région. Une ouverture pourrait remettre en cause le nationalisme dans lequel puise régulièrement le pouvoir.\nLe printemps arabe peut-il entraîner dans son sillage la relance de l’Union du Maghreb arabe (UMA) ?\nLe contexte régional a changé. Le printemps arabe a interpellé les habitants du Maghreb sur la manière dont ils vivent, mais de là à ce qu’il pousse les autorités à opérer des changements géopolitiques, c’est une autre question. Les Tunisiens et les Libyens ont fait revivre la demande de coopération régionale et évoqué l’UMA, inactif ou presque depuis sa création en 1989 et dont l’une des clauses est la préférence maghrébine. Les marocains veulent saisir cette occasion, même le roi Mohammed VI a évoqué l’UMA. Aujourd’hui, il y a un espoir que les deux pays s’inscrivent dans une dynamique régionale pour tenter de sortir d’un tête-à-tête qui avait figé les choses.\nUne vidéo diffusée par Rabat met en cause les Sahraouis dans les affrontements de Lâayoune


Recette de Légumes Cuisine gratuite et facile sur Show Devant\nIl y a quelques temps je vous ai proposé la recette des tomates confites et maintenant, je vous propose celle des courgettes confites. Grâce à ces deux recettes, vous pouvez préparer une base de salade aux légumes confits.\ntags: ail, courgettes, huile d'olive, origan, sucre\nPommes rissolées aux tomates confites champignons et lardons\nOn cherche toujours à préparer une garniture spéciale lorsque l’on reçoit chez soi, je tenais à vous faire partager cette recette qui est vraiment excellente, et avec les tomates confites ça lui apporte une jolie couleur.\ntags: champignons, lardons, oignon, pommes de terre, thym\nPommes grenaille rôti en cocotte, aux herbes de montagne\nJe vous propose aujourd’hui cette recette de pommes de terre qui accompagnera à merveille vos plats de viandes, le fait de les cuire en cocotte leur donne un goût plus parfumé.\ntags: ail, beurre, huile d'olive, oignons, poivre concassé, pommes de terre grenaille, sarriette, sel de Guérande, thym


Dragon Eres...... - Archives des forums JeuxOnLine\nArchives des forums MMO/MMORPG > La 4ème Prophétie > T4C - Caern-Sidhe > Dragon Eres......\nPar Billbo Isaeli le 26/12/2001 à 0:47:25 (#611028)\nJ'ai appris recemment le fait que Dragon Eres souhaitait quitter la communauté de T4C et m'annonçait son depart pour des raisons dont je n'ai pu prendre connaissance du fait des plantages incessants du serveur.\nTout ça pour dire que la raison qu'il a évoqué parlait d'un kdo de Noel des Ogrimariens( soupçon d'ironie vous l'aurez compris).\nJe ne suis donc pas au courant des evenements qui ont eu lieu mis a part que cela s'est passé aujourd'hui.\nJe voulais vous rapeller vous, Ogrimariens que je trouve inqualifiable la conjuration dont vous avez fait preuve et ceci, causant tres probablement le depart d'un de nos proches et je jure solennelement que si vous êtes reellement responsables du depart de mon frere, vous en paieraient votre sang et si Selene ne souhaite pas s'impliquer dans cette affaire,alors je m'en chargerai personellement.\nPar Orion Ystralia le 26/12/2001 à 1:11:03 (#611101)\nSi vos Frères partent, ne pensez vous pas que c'est parce qu'ils n'ont plus confiance en Sélène tout simplement?\nIl est facile de faire porter le chapeau à une communauté différente de la votre.\nSi vous ne savez retenir un des votres, ayez au moins le respect de ne pas accuser les autres...\nD'autre part, vos menaces, je m'en contrefiche royalement. Si vous voulez que tout se règle dans un bain de sang, vous savez quoi faire.\nEn tout cas, l'agressivité et la colère dont vous faites preuve me ravit.\nreponse à Messire Orion\nPar Billbo Isaeli le 26/12/2001 à 2:53:31 (#611281)\n:) Orion je te jure........\nvive la paranoia :-) ....saches simplement que dans un premier temps on se posent des questions à partir du moment ou plusieurs membres d'une même communauté ont perpétrés le meme crime sur une même personne(releve de la pure cruauté gratuite) n'appele pas ça de l'agressivité, juste une reaction normale envers un frere et si tu ne peux pas comprendre ça c'est que tu as du soucis à te faire...\nj'admire egalement la defensive que tu arbores :)\net cela n'a rien à avoir au manque de confiance envers Selene tsssss qu'est ce qu'il faut pas entendre pour s'offrir une credibilité.....enfin bon je me suis assez mélé de cette histoire et ce n'est plus a moi d'epiloguer sur ce fait.\nps: messires est un titre beaucoup trop prestigieux pour moi apellez moi simplement par mon prenom\nPar Orion Ystralia le 26/12/2001 à 3:09:00 (#611301)\nJe comprends parfaitement le fait que tu défendes ton frère, je l'ai fait durant suffisamment jusqu'à ce que cette soit pseudo-déesse daigne m'acceuillir au sein de son culte. Enfin, c'est une toute autre histoire.\nPour en revenir à l'affaire en question, Billbo, je pense que Dragon doit être responsable de ces actes, il s'est mélé d'une affaire qui ne le regardais pas, il en a payé le prix, fort certes mais le prix...\nIl est simplement malvenu de sa part de se refugié ensuite derrière votre Culte. Pour une action personnelle, il entrainerai tout le culte?\nEt en effet, cela ne vous regarde pas au meme titre que cela ne me regarde pas. (ce qui est faux en réel vu que c'est une histoire hrp mais bon passons:p)\nPar Rochel Anor le 26/12/2001 à 3:26:43 (#611328)\nTapera pas son papi Orion de toute facon <-HRP et RP\nArf je suis khon je suis sur daoc :p :rolleyes:\nD'aillleurs je paye pour l genocide des lucradan de mer...\nRejoignez moi dans ma lutte contre ces nains moches et mechants.\nHeu je m'egarationne la donc t'arrete pas a cause de qqun d autre je pense mais t'arrete pke t as plus envie Billbo :)C'est pas les autres qui decident pour Dragounet!!!Et puis si il se taille et laisse encore une victoire pour les canards noirs et ca c'est pas possible :enerve: :enerve: :sanglote:\n-PS:Billbo je te comprends pas quand tu fait des belles phrases surtout a cet heure :p T'est pas tres chocapico bn Ketchoupy sur ce coup la Tu veut pas me retraduire le tout en vrai Billbo :D\nPar missmite GNA le 26/12/2001 à 13:36:20 (#612648)\nj'ai vu ce qui s'est passé, Dragon s'est laissé entrainer dans une histoire bidon HRP alors meme que je l'avais prevenu que ca sentait le foireux, il n'a que lui a blamer pour les problemes qu'il a eu ...\nRP: Veillez a ne pas menacer mes freres impunement, je ne saurais le tolerer !\nPar Billbo Isaeli le 26/12/2001 à 13:39:12 (#612667)\nArf rochel oui ben parfois il est séant dabandonner quelques faceties vocabulistiques-crousti-caramelisées.\nEt je ne compte pas partir moi (je ne sais pas si cest ce que tas essayé de dire dans ton post)\nDe plus Dragon sest finalement convaincu quil navait pas intérêt à partir donc.......:-)\nPour en revenir à tes dires Orion, il ne cherche en aucun cas à entraîner tout le culte ça ne regarde en effet que lui.\n*la vie n'est pas une mouette mais un fleuve à marée basse*\nPar Rochel Anor le 26/12/2001 à 13:53:37 (#612749)\nProvient du message de Billbo Isaeli\nLa j' ai compris :D\nCe que je voulais dire c'est arreter de jouer a cause de qqu'un d'autre c'est le laisser gagner et j'adore Dragon mais il est prompt a la baston.On peut pas dire qu'il evite de se battre et encore moins d'eviter d'eviter :p\nPar Dragon Eres le 27/12/2001 à 0:47:31 (#616269)\nC'est pas vraiment de ma faute aussi ... je devais allé a la liche avec Neo et Manu et je voit Meta qui se met a taper sur Neo , alors qu'es ce que je fait j'essaye au moin de le soigner ,\nBref Neo est mort quand meme et Meta se met a me taper dessus .... je me retrouve au temple , alors apret j'etais en colere j'y retourne pour le tuez mais la il etais meme pas tout seul parceque Yriel s'y met aussi ... je me retrouve encore au temple.\nEt ca continue et apret c au tour d'Angie de faire son entrée...\nBref j'ai meme pas eu de l'aide y aver que moi et Neo qui essayons de nous defendre ...\nFaut pas se ***** de ma gueule aussi ...\nEt a propos j'ai droper mon bastet j'espere le revoir sinon je prendrais un truc a mon tour ....


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La Torah et son contexte : Le Talmud - Aderaba - Questions juives en chantier\n« Toutes les sagesses sont nécessaires [à la compréhension] de notre Torah »\n(Rabbi Mena’hem Mendel de Schklov, au nom du Gaon de Vilna, Introduction auPeat hashoulchan)\nCes derniers temps, il m’est arrivé plusieurs fois de discuter de la légitimité de l’étude dite critique des textes juifs traditionnels. Cette étude porte un regard universitaire sur le texte. Le contexte socio-historique et le style ainsi que les différentes versions existantes (les guirzaot) sont les éléments les plus étudiés par cette méthode.\nDéveloppée au XIXe siècle en Allemagne, notamment par le Rav Zecharia Frankel, cette méthode fut utilisée par des grands noms du judaïsme allemand – comme le Rav David Zvi Hoffman et le Rav Yechiel Yaakov Weinberg (Le « Sridei Eish »), qui dirigèrent le séminaire rabbinique orthodoxe de Berlin. Aux USA, cette méthode fut surtout développée par les Professeurs du séminaire conservative de New-York, le JTS. On peut citer en particuliers le Professeur Saul Lieberman et son élève David Weiss-Halivni.\nJe pense que cette méthode peut apporter énormément dans la compréhension de la littérature rabbinique en générale, du Talmud à la Hassidout. Le contexte socio-historique de chaque texte aide à comprendre l’impact que celui-ci a eu sur le judaïsme et permet souvent de mieux dégager les volontés de l’auteur. L’étude des Guirzaot permet de retrouver la version originale, souvent altérée par les siécles et la censure. Évidemment, cette lecture n’est pas exclusive. Elle ne vient pas remplacer la lecture classique mais s’intéresse au texte d’une perspective différente.\nDans cette série de posts, j’essayerai de partager avec vous quelques exemples intéressants de lecture historique du Talmud, des décisionnaires et de la littérature rabbinique moderne. Ce premier post s’intéressera exclusivement à la littérature talmudique.\nTrois exemples, certains déjà partiellement discutés sur le blog, me paraissent intéressants. Le premier concerne la vision du non-juif dans le Talmud, le deuxième et le troisième apportent des exemples d’une compréhension historique de la Mishna et du Talmud.\nA) Le non-juif dans le Talmud : temporalité de la loi\nIl est de notoriété publique qu’il existe dans le Talmud plusieurs citations et lois négatives à l’égard des non-juifs. Au niveau de la loi, le non-juif est loin de posséder l’égalité des droits. Il n’a pas le droit de voler un juif, mais un juif peut le voler1. S’il tue un juif, il est condamné à mort, l’inverse n’est pas vrai… et les exemples sont encore nombreux.\nUne lecture critique de ces passages nous amène à souligner plusieurs points essentiels. Ces textes régissent les rapports entre les juifs et les autres peuples qui vivaient dans le bassin méditerranéen. Un premier point à souligner et le paganisme total de l’ensemble de ces peuples. Qu’il s’agisse des égyptiens, des grecs ou des romains, tous étaient de fervents idolâtres. De très nombreux passages bibliques décrivent l’attraction des hébreux pour l’idolâtrie de leurs voisins2. Or, l’idolâtrie représente l’antithèse la plus totale du judaïsme qui prône le monothéisme religieux3.\nComment vaincre l’idolâtrie qui rongeait le peuple juif ? Tout d’abord en évitant au maximum toute interaction avec les peuples païens. Diminuer les droits civiques des païens vivant au près des juifs, devait fortement dissuader ces derniers de s’installer parmi les hébreux.\nUn second point important est, à mon avis, les lois qui régissaient ces peuples. Nombreuses de ces lois nous sont connues et laissent clairement apparaître une totale inégalité sociale. La loi romaine considérait par exemple que « à l’égard de l’étranger on ne peut jamais être déchu de son droit »4. L’ennemi avait, bien entendu, un statut encore bien plus inférieur et était généralement destiné esclavage. Esclavage qui, à la différence de l’esclavage biblique, signifiait la perte totale du moindre droit civique.\nOn peut supposer que dans ces conditions, rien ne poussait les juifs à ce comporter avec leurs voisins de façon plus droite que ces derniers…\nCette lecture, établit donc clairement une distinction entre les non-juifs païens et peu intègres de l’époque talmudique et les non-juifs d’aujourd’hui. Déjà au XIIIe siècle, le Meiri soulignait ce point :\n« Mais concernant les gens des nations dotées d’un code religieux de conduite qui servent Dieu en quelque façon (comme les musulmans et les chrétiens) – bien que leur foi puisse être jugée comme éloignée de la notre – ils ne tombent pas sous ce statut d’idolâtre, c’est pourquoi il y a lieu de les considérer au même plan que les Israélites, sans restriction, pour toutes ces questions considérées, qu’il s’agisse du devoir de restituer un objet perdu ou de rendre le solde en cas d’erreur de paiement. Il en va ainsi pour toutes les autres questions : le devoir (morale) doit s’appliquer indifféremment (aux gens de ces nations comme aux juifs). »5\nSans cette lecture historique, il n’existe aucune raison valable qui nous pousserait à différencier le non-juif moderne du païen d’antan. Cette lecture est donc d’une importance capitale en ce qui concerne la Halakha pratique.\nB) L’esprit de la loi : rejet des pratiques païennes\nUne Mishna6 statue : « on n’abat pas [d’animaux] dans les mers, ni dans les fleuves, ni dans des ustensiles. Cependant, on peut abattre [un animal] dans un bassin remplie d’eau ou dans des ustensiles sur un bateau. On n’abat pas dans une fosse mais on peut creuser une fosse chez soi pour que le sang y coule. Cependant, on ne fera pas cela au marché car cela laisse à croire qu’on imite les hérétiques. »\nCette Mishna légifère le déroulement de l’abattage rituel (shekhita). A priori, il s’agit de lois plutôt incompréhensibles. Pourquoi pourrais-je tuer l’animal dans un bassin mais pas dans un fleuve ? Quel problème y a t-il à abattre un animal dans une fosse ?\nLe Talmud7 déjà s’interroge sur la raison de ces lois : « Quelle différence cela fait-il [d’abattre une bête] dans la mer ? Pour ne pas qu’on dise qu’il sacrifie une bête pour le prince de la mer ». Par la suite, il est également expliqué qu’on ne peut abattre d’animaux que dans un bassin d’eau sale ou dans un bateau, à condition que le sang ne tombe pas directement dans l’eau.\nDe quoi s’agit-il donc ? Et qui est ce « prince de la mer » ?\nUne étude des coutumes grecques nous apprends que ce « prince de la mer » désigne très certainement Poséidon, le dieu grec des mers. Ainsi, ses offrandes pouvaient être sacrifiées dans les fleuves, dans la mer, ou depuis un bateau, à la condition que le sang coule directement dans la mer ! 8\nDans le même esprit, nous lisons9 : « celui qui étreint, embrasse, balaye ou parsème [le sol devant l’idole], lave, oint ou habille [l’idole] transgresse un commandement négatif. »\nLa raison de l’interdit est clair : ces actes témoignent d’un culte idolâtre. Cependant, il est intéressant de savoir que ces actes décrivent précisément l’ensemble du rituel religieux quotidien des égyptiens !10\nLes données historiques sur les peuples antiques nous permettent ici de mieux saisir le sens et la portée des lois de la Mishna. Le point est mis sur le rejet des pratiques païennes, telles qu’elles existaient à l’époque.\nC) La mise à l’écart des juifs hérétiques\nLes historiens du début de l’ère chrétienne, et tout particulièrement Flavius Joseph, nous apprennent qu’à cette époque le judaïsme était fractionné en une multitude de sectes. Les plus connus étaient les pharisiens, les saducéens, les zélotes, les samaritains et les esséniens. Les auteurs de la Mishna et du Talmud appartenaient tous au mouvement pharisien et possédaient les faveurs du peuple11.\nDe nombreuses décisions talmudiques sont prises afin de préserver le judaïsme pharisien et de delégitimer les autres sectes aux yeux du peuple. On recense donc de très nombreuses attaques à l’égard des saducéens, qui étaient presque tous prêtres (cohanim) et détenaient une grande partie du pouvoir cultuel – ce qui les rendait influent auprès du peuple.\nNous savons que les saducéens ne croyaient pas en la Torah orale et refusaient la lecture pharisienne, parfois métaphorique, de la Bible. Par conséquent, les saducéens ne croyaient ni à la résurrection des morts, ni au messie, ni au paradis ou à l’enfer. Ils polémiquaient avec les pharisiens sur un grand nombre de lois et particulièrement celles ayant trait au culte dans le Temple. 12\nAinsi, on peut supposer que la célèbre Mishna13 statuant que « celui qui ne croit pas que la résurrection des morts est marquée dans la Torah, n’a pas le droit au monde futur » cherche à détruire les croyances saducéennes ayant gagné le peuple. Les saducéens ne croyaient ni au monde futur, ni à la résurrection et devaient avoir bien du mal à propager ces croyances au sein du peuple. Premièrement parce que celui-ci était proche des pharisiens, mais surtout parce que s’il y a bien une croyance à laquelle le peuple aspire, c’est celle du monde futur. Cependant, en l’absence de verset explicite, les saducéens ne devaient pas avoir grande difficulté à persuader le peuple que même s’il est possible que la résurrection existe, celle ci ne figure certainement pas dans la Torah.\nUn débat théologique qui peut aujourd’hui nous sembler secondaire (« la resurection est elle inscrite dans la Torah ou s’agit-il d’une loi orale ? ») pouvait être bien plus crucial au moment ou il a été tranché. En condamnant de la façon la plus ferme cette croyance, les sages détruisaient les quelques influences saducéennes qui avaient atteint le peuple.\nLe même phénomène de mise à l’écart se retrouve dans le Talmud à l’égard des premiers chrétiens. Il est important de souligner qu’à l’époque talmudique, les premiers chrétiens étaient encore considérés (et se considéraient) comme juifs. Leur influence grandissant au sein du peuple, il était urgent de marquer la distinction entre le judaïsme rabbinique et le christianisme – afin de préserver ce premier.\nUn des exemples les plus marquant est l’ajout d’une prière spéciale dans la amida(birkat haminim, la douzième bénédiction) à leur intention. Le Talmud14 raconte que c’est Raban Gamliel qui demanda à Shmouel Hakatan de rédiger cette prière aux termes plus qu’explicites. Au cours des siècles, ce texte a été modifié à maintes reprises par la censure. Les versions ashkenazes ont même souvent supprimé le mot « min » désignant souvent les chrétiens. Des versions non-censurées datant du XIIe siècle ont été trouvées dans la Gueniza du Caire, on peut par exemple y lire : « et les chrétiens (notsrim), qu’ils se perdent, que leurs années de vie s’effacent et qu’ils ne soient pas inscrits parmi les justes ». Les derniers mots (qu’ils ne soient pas inscrits parmi les justes ) laissent bien entendre qu’au moment de la rédaction de la prière, les chrétiens étaient encore vue comme des juifs.\nAinsi, le contexte social et politique de la Palestine des premiers siècles de l’ère chrétienne nous permet de mieux comprendre un bon nombre de décisions ainsi que leur virulence. Durant cette période, le peuple juif vivait des heures tragiques et capitales, celles du début de l’exil. C’est sur les décisions des sages, guides spirituels, que reposait la survie du peuple juif qui venait de perdre son indépendance mais aussi le seul lieu de culte qu’il n’avait jamais connu. Unir le peuple autours d’une nouvelle forme de culte était plus que crucial, mais pour cela il fallait d’abord unir les croyances en sortant du judaïsme les sectes qui lui étaient accrochées.\n1TB Baba Metsia 67b, à noter qu’il ne s’agit pas d’un avis unanime et que Rabbi Akiva l’interdit (cf. Baba Kama 113)\n2Voir, par exemple, Nombre 25:2 , Juges 2:11 , Jer. 16:11 …\n3cf. Maimonide, Guide des Egarés III : 30 qui va jusqu’à considérer que le but essentiel de la Torah est d’extirper l’idolâtrie\n4Cicéron, des devoirs, Livre I : 12\n5Beth Habekhira, Baba kama 113b, cité par R. Krygier dans son essai « l’homme face à la révélation »\n7TB Houlin 41b\n8S. Lieberman, Hellenism in jewish Palestine p. 133-136\n9Mishna Sanhédrin 7:6\n11The Eerdmans Bible Dictionary , « sadducees »\n12Par ex. à propos des libations d’eau pendant les fêtes (Souca 48a)\n13Sanhédrin XI, 1\n14TB Brachot 28b\nArticle très interessant qui exprime bien une vision moderne (une lecture moderne)לטוב ולמוטב\nPetite précision technique – Il me semble pourtant que selon Rambam – et contrairement a ce que tu dit – on n’a pas le droit de voler un goy, en tout cas pas selon la définition pchate et habituel\ndu vol. C’est permis que dans certain cas, mais certainement pas en règle général.\nSi cela t’intéresse je peut trouver les références…\n1. Remarque technique: tu prétends que l’on peut voler un goy, c’est faux totalement d’après le rambam, et d’après d’autres richonim comme rachi, même si cela peut-être permis dans certains cas, ce\nsont des cas très précis, mais le vol au sens propre et habituel du terme et à mon souvenir totalement interdit.\n2. Le Méïri que tu ramènes répond en partie seulement: en effet, est-il envisageable de dire qu’un juif qui tuerait un goy serait devenu à présent hayav mita? cela ne l’est pas pour deux raisons:\ntout d’abord parce que l’idée est trop renversante, et surtout parce que dans makot ce din de h’yiouv mita est dit a propos du guer tochav qui a accepté le dieu juif, le monothéisme, n’est plus est\nidolâtre, et donc pas paganiste comme tu le prétendais. D’après moi, par cette lecture critique et historique du talmud, tu passe complètement à côté d’un enjeu fondamental qui est en regard de\nl’autre et de celui qui par sa loi et ses moeurs et son rapport avec dieu est forcément différent de toi, et ton interprétation est une façon moderne de se dérober d’un problème fondamental de la\ntorah, alors que la question est indéniable et flagrante. il est donc dommage de se laisser prendre par se genre de lectures qui font perdre tout le sens aux propos du talmud et même de la torah\n(même si dans certains cas ou l’enjeu n’est pas aussi fondamentale qu’ici, ta méthode peut-être pertinente comme dans le lait non-chamour par exemple, mais à utiliser avec beaucoup de\nExcuse-moi si mes propos étaient un peu virulent, ce n’était pas du tout mon intention, c’est juste que le sujet me chauffe beaucoup!!\nHormis cela, je te félicite pour ton article très intéressant!\nAprès les commentaires de M.L et Tsvi, je publie un petit rajout en ce qui concerne l’interdit de voler un non-juif :\nIl ne s’agit effectivement pas d’un avis unanime. La guemara apporte deux avis, Rabbi Akiva l’interdit et le reste des Tanayim semblent l’autoriser (cf. les références citées en bas de\nPour ce qui est de la Halakha post-talmudique, le Rambam (début de Hilchot gueneva et de hilchot guezela) l’interdit. Cependant, il y a débat pour savoir si cet interdit est mideorayta ou\nmiderabanan (cf. par ex. le Kessef Michné).\nIl y a donc bien un avis qui permet le vol des non-juifs. Cet avis n’est appartement pas retenu par la Halakha, mais il est très probable que la raison est justement celle que j’ai invoqué : le\nnon-juif de l’époque du Rambam n’était plus le non-juif de l’époque du Talmud.\nEn ce qui concerne la deuxième remarque de Tsvi, je pense qu’il y a incompréhension. Lorsque le Meiri écrit qu’aujourd’hui il est interdit de voler un non-juif au même titre qu’il est interdit de\nvoler un juif, cela signifie uniquement que l’interdit est le même, pas la punition.\nPar exemple, il a toujours existé un interdit de voler/tuer un guer toshav, cependant la condamnation n’a jamais été la même que pour un juif bien que l’interdit était identique !\nSi l’interdit est identique, pourquoi la punition est différente ? Vaste sujet qui demanderait beaucoup d’approfondissement…\nPour ce qui est de cette méthode, comme dit dans l’introduction à l’article, elle ne se prétend pas être exclusive. Je propose de voir les méthodes traditionnelle et universitaire comme\ncomplémentaires. Chacune a des manques mais chacune apporte quelque chose en plus à la compréhension du texte.\nJe lis souvent ton blog que j’aime beaucoup; je crois que ce sera mon premier commentaire, j’espère qu’il sera à la hauteur de ce que te lire m’inspire le plus souvent. J’admire ton exigence de\nVérité, ta liberté, ta sagesse, ta modération… Pour ne pas te gêner j’en reste là!\nIl y a toutefois ici une difficulté que tu évacues un peu vite en posant la lecture critique comme complémentaire de la lecture traditionnelle, et visant une même fin, la compréhension du\nLa difficulté porte sur le statut même des textes que tu commentes. Attendre de la lecture critique un éclairage sur le sens du texte, c’est déjà supposer que le texte s’enracine dans son contexte\nhistorico-social. C’est forcément en relativiser la portée.\nEn effet si le Talmud est « inspiré », s’il est parole du D. vivant, le contexte historico-social de son écriture ne peut apporter aucune étincelle; car il est intemporel, et car ce qui est débattu\ndans le Talmud relève des vérités éternelles, et pas d’un contexte historique.\nLe débat de fond devrait porter sur la mesure dans laquelle une lecture historico-critique peut être ou non « autorisée ». Il n’y a pas de réponse simple, parce que ça a forcément des implications\nsur ce que représente pour nous le Talmud. Et c’est ce débat là que tu évacues.\nD’ailleurs, et pour moi ce n’est pas anodin, tu évoques dans ce texte ci la question de la loi orale et de son statut, la question des saduccéens! Tu l’évoques au détour d’une « mise en contexte » de\nla Mishna « celui qui ne croit pas que la résurrection des morts est marquée dans la Torah, n’a pas le droit au monde futur », en soulignant la rivalité historique entre saduccéens et pharisiens.\nEt là, très étrangement, au lieu de nous dire ce qu’apporte comme sens cette information historique, tu nous dis que cela nous permet de comprendre pourquoi on parle d’un débat « secondaire »…\nA mon avis, c’est là le « point aveugle » de ton utilisation comme « complément » de la lecture historico-critique. La logique d’une lecture historico critique est aussi radicale que la logique\nsaduccéenne. Elle t’amène immédiatement à distinguer l’essentiel du « secondaire ». On n’est pas loin du tout de la logique saduccéenne… j’y reviendrai 😉\nOn connait le risque inhérent à la logique saduccéenne: l’hérésie, le christianisme même! Mais tu rappelles ce qu’étaient les saduccéens: des prêtres, des « purs ». Des radicaux qui ne croyaient ni à\nla résurrection ni au monde futur. Il y a une tentation qui parcourt l’histoire juive, de retourner à des « valeurs saduccéennes », plus ou moins ouvertement et consciemment.\nEn effet, les questions sur lesquelles les saduccéens et les pharisiens se sont séparés (résurrection, monde futur, pour lesquelles les saduccéens ont refusé l’autorité de la tradition, sont des\nquestions importantes: doit-on attendre de la Torah une « victoire sur la mort »? Quelle est la récompense d’une vie juive vécue dans la Torah? Cette récompense est-elle à attendre dans le « monde\nfutur » ou ici bas, et sous quelle forme?\nAutrement dit, la question entre eux était aussi de savoir si le Bien est sa propre récompense. La tentation saduccéenne, celle des prêtres, est celle d’une « vocation sacrificielle » des enfants\nd’Israël: il n’y a rien à attendre par delà la mort, c’est ici et maintenant que le Bien compte. Il n’y a pas de tradition orale, vivante, du Texte: D.ieu a dit une fois pour toutes ce qu’il\nvoulait au Mont Sinaï, puis il s’est tu. Il faut obéir pour assurer le sens de Sa Création. Pour rien d’autre que Lui rendre hommage. La mort n’est que retour à la poussière, et la vie un passage,\noù il convient de faire Sa Volonté. Bref, on doit faire le Bien pour le Bien lui-même. Le Bien n’assure aucune victoire sur la mort.\nLa tentation saduccéenne est donc morale et rationaliste. Elle refuse les « arrière-mondes », les phénomènes magiques. Si les saduccéens de l’Histoire ont fait l’erreur d’aller jusqu’à se séparer de\nla tradition, le « courant saduccéen », en ce sens beaucoup plus large, fait partie intégrante du judaïsme\nLa Mishna que tu cites éclairera peut-être le sens dans lequel je dis cela, même si j’avoue que je n’en connais pas les commentaires qui me contrediront peut etre. Elle est très subtile. Elle\naffirme vigoureusement la victoire sur la Mort et l’Espoir d’un monde futur, mais elle ne rejette pas autant qu’il y parait la position saduccéenne. Il y a en effet une ironie dans cette Mishna:\nles saduccéens, certes visés par cette Mishna, sont condamnés d’un chatiment qui, dans leur logique, n’existe pas: la privation du monde futur! Ainsi la Mishna ne fait que décrire ce qui est la\nmodalité d’une vie pleinement saduccéenne: ceux qui ne croient pas que la Torah est une victoire sur la Mort vivent sans espérance! Subtilité de la Mishna: la « radicalité » saduccéenne est\ncondamnée, mais dans des termes qui rendent possible une réconciliation entre deux tendances qui ont toujours existé au sein du judaïsme.\nJe ne sais pas si j’ai raison de t’imputer des questionnements de cette nature, mais ça m’a frappé, sans que j’y mette de mot jusqu’à lire ce dernier texte: tu es dans une démarche, que tu mènes\navec beaucoup de rigueur et d’exigence, qui consiste à tenter de délimiter l’espace au sein duquel il est autorisé ou non de remettre en cause une tradition. Que ce soit pour distinguer les cas où\nil est permis de ne pas suivre l’autorité d’un rabbi, les cas où il est permis de revoir la place traditionnelle de la femme, et les cas où il est permis de relativiser la radicalité de certains\npropos du Talmud. Et là ça m’a vraiment frappé de te voir évoquer les saduccéens, dans ce texte là et de cette manière là, c’est pour ça que je confie ces quelques pistes à ta reflexion. C’est\nfrappant aussi de voir les mots que tu emploies. Celui de « lecture traditionnelle » par exemple. A la lecture « critique » devrait logiquement s’opposer la lecture « religieuse »… la lecture juive!\nTandis qu’à la lecture « traditionnelle » devrait s’opposer une lecture « renouvelée »… J’ai pris de tout ça la liberté de déduire qu’il y a encore quelques contradictions à lever pour arriver au\nbout de ta démarche intellectuelle, j’espère que je ne t’ai pas heurté. Je ne me substitue pas à toi pour les lever, je te fais confiance pour trouver ta voie sereinement!\nJe te soumets de dernières pistes, telles qu’elles me viennent à l’esprit, tu en feras ce qu’elles vaudront…\nAs-tu lu « l’Elu », magnifique roman d’amitié de Haim Potok? Le débat entre lecture critique et lecture traditionnelle y tient une grande importance. Le « héros », à l’érudition critique immense,\naccède à la maturité le jour où il réalise qu’il y a une troisième voie, qui lui permet de réaliser un commentaire inspiré: après être allé au bout d’une étude du texte par les armes critiques, il\n« déconstruit » cette critique, ne garde que les éclairages que ça lui a apporté sur des sens possibles du texte, et les « traduit » dans la langue de la lecture traditionnelle, cette fois-ci en\npuisant dans l’érudition traditionnelle les armes nécessaires.\nUn jour que je lisais un passage de la genèse, j’ai buté sur une difficulté de lecture importante dont je te passe ici les détails. De fil en aiguille, j’ai porté un certain intérêt à ce qu’on\nappelle « l’hypothèse documentaire », qui est je te l’avoue un blasphème absolu: les linguistes ont identifié dans la Torah plusieurs styles, plusieurs structures de textes imbriqués entre eux, qui\nconduisent à séparer le texte en strates distinctes, venues de différents âges, et gardiennes de tradition distinctes sur l’origine du monde, la descendance d’Abraham, Moïse et Aaron, etc. Ces\nstrates seraient le reflet de divers « groupes », aussi importants en leur temps que saduccéns ou minéens du temps de la Mishna, prêtres, prophètes, princes, tribus rivales, etc. Et la torah aurait\nété compilée pour affermir leur unité.\nLire la Torah ainsi est non seulement « assour », mais ça serait profondément déprimant. Pour autant, il y a là une forme convaincante de connaissance qui éclaire bien des difficultés réelles du\ntexte. Et qui révèle quelques tensions assumées. A quelques reprises, et je suis bien loin tu le sais d’être un spécialiste, j’ai pu remarquer que Rachi voyait des difficultés à éclaircir\nprécisément là où la science nous dit que des textes se chevauchent et que des idées se télescopent.\nAlors s’il faut faire usage de lecture critique, il faut sans doute le faire comme le héros de Potok: en gardant en tête que la lecture critique historique ne dévoile que des apparences, et que la\nréalité profonde est dans le texte seul, que tout y est (nécessairement et par principe méthodologique, sans lequel on prend un vrai risque de relativisme, voire de sortir du judaïsme).\nTu m’excuseras pour la longueur de ce message, je n’avais pas le temps de faire court…\nton cousin David\nJ’aurais deux remarques birchout habaalhablog:\n1/ Si de nombreuses lois du Talmud vis à vis des non-juifs doivent être comprises dans le contexte de l’époque, comme cela est souligné dans l’article, il se trouve que le contexte se prolonge\nparfois jusqu’à aujourd’hui. Certains ont pris comme prétexte l’idolâtrie de l’époque pour autoriser complètement bizman hazé le stam yénam, par exemple. C’est une mauvaise lecture de la guemara\nqui parle à deux reprises de l’interdiction du vin, en établissant toutefois une distinction:\n– hachach yaïn nessekh = le vin du non-juif fut interdit par décret par crainte qu’il serve de libation. IL s’agit d’un issour béhanaa.\n-stam yénam = le vin interdit mishoum bénotéhén à cause des risques de rapprochement, sans aucun rapport avec l’idolâtrie, juste car le vin rapproche les coeurs.\nCertains Rishonim comme le Rashbam béshem Rashi ont autorisé de tirer profit du vin des non-juifs car ils n’ont pas le même din d’idolâtre qu’à l’époque de la guemara (un peu comme le Méiri\nrapporté dans l’article, mais en moins élogieux). Par contre, ces même rishonim n’ont pas autorisé à consommer le vin à cause du second décret mishoum bénothéhén, à cause du rapprochement, qui\nreste toujours d’actualité.\nTout ce qui est écrit dans l’article est vrai, mais il faut avoir conscience que le changement de statut du non-juif entre l’époque de la guemara et aujourd’hui ne doit pas devenir prétexte à des\nlectures démagogiques de certaines lois.\n2/ Lorsqu’on lit l’Autobiographie de Flavius Josèphe, on s’apperçoit clairement que la séparation entre les pharisiens et les sadducéens n’était pas aussi tranchée que le montre la Guemara, il\npouvait passer de l’un à l’autre sans être critiqué et considéré comme un « min ». Je suis complètement d’accord avec ce qui est écrit dans l’article à se sujet…\n… MAIS en quoi cette lecture historique peut-elle avoir une conséquence sur la Halakha?! Il aurait fallu mettre sur deux plans bien distincts la lecture des passages historiques de Hazal et des\npassages de ceux qui ne sont pas Hazal. Si des arguments tirés du Talmud peuvent avoir une validité dans la Halakha, cela est moins évident pour des arguments strictement historiques. Certains ont\nvoulu prouver que la religion juive se transmettait par le père en se basant sur une « lecture historique », par exemple.\nOr, aussi valables sont ces arguments historiques, ils ne sont pas des arguments halakhiques et une limite bien claire doit être établie. En l’espèce, même si les autres courants du judaïsme\nétaient « légitimes » à l’époque de Flavius Josèphe, aujourd’hui il y a un Shoulkhan Aroukh et des Posskim qui se sont exprimés sur le sujet.\nEn conclusion, l’étude critique peut apporter des yédiot, une certaine ouverture d’esprit également, mais elle présente un grand risque démagogique : se servir de conclusions à vocation\nexclusivement historique pour créer de nouvelles revendiquations dans la Halakha.\nJ’ai posté mon dernier commentaire au mauvais endroit. Du coup je l’avais réécrit…\nPeux-tu l’effacer et le remplacer par le commentaire ci-dessous? Merci d’avance\nSuite à notre conversation au téléphone, je voudrais préciser ce que j’ai voulu dire, pour être certain que tu m’y répondras bien !\nJ’ai bien compris que ce que tu juges « secondaire », c’est la précision (et cette précision seulement) que la conviction que résurrection des morts « est marquée dans la Torah » est jugée\nnécessaire pour accéder au monde futur. Cette précision étant inutile, tu l’expliques par une rivalité intra-juive de l’époque, secondaire pour nous aujourd’hui.\nOr cette précision n’est pas seulement anecdotique, elle pose problème. En tous cas elle le pose, c’est pour ça que je parle de « piège cognitif », pour ceux qui partagent avec les sadducéens leurs\ntrois « méfiances » constitutives, et pour qui :\n1. à la base, les sanctions ou récompenses dans le monde futur sont des notions à manier avec précaution\n2. est interloqué par la notion de résurrection (corporelle) des morts\n3. a du mal à accepter sans se rebeller un peu l’immense chaîne d’arguments d’autorité ne s’autorisant en dernière analyse que d’eux-mêmes qui constitue la forme de notre Torah orale.\nC’est mon cas, et dans la mesure où c’est toi qui a fait le lien – historico critique – avec les sadducéens, tu m’as permis d’identifier la cohérence de ces trois doutes pour la Mishna. Car sous\ncouvert de 3 questions (résurrection, monde futur, statut de la Torah orale), il n’y a qu’une question très cohérente qui est effectivement celle d’un « sadducéen » : est-ce que l’Autorité d’une\ntradition suffit à justifier ce qui heurte mon intelligence (la résurrection), et/ou ma morale (un monde futur réduit à une comptabilité additive de pêchés compensés par autant de mitzvot), et\nsuffit en particulier à dire que cela est marqué dans la Torah, quand manifestement ça ne l’est pas ? Qu’en est-il de l’esprit critique (justement) ?\nEt à vrai dire, pour qui ne se pose pas cette question, cette Mishna ne pose pas de problème. Elle énonce simplement des trivialités. Mais pour qui se la pose, il crève les yeux : cette Mishna est\nquasiment absurde dans la forme, contre productive dans ses effets, et plutôt choquante qu’anodine.\n– Elle met en lumière pour celui à qui ça aurait échappé que la résurrection, comme le monde futur, ne sont pas mentionnés dans la torah écrite. On n’imagine pas une Mishna qui nous interdirait de\nprétendre que l’existence d’Abraham n’est pas attesté par la Torah écrite. Parce que c’est évident. Donc le préciser ici est un problème en soi\n– Elle met en lumière que chaque fois qu’on nous parle d’un « Midrash Torah », et qu’on prouve dans la Guemara par des versets qui démontrent irréfutablement que telle halakha ou tel enseignement\ns’est toujours trouvé dans la loi écrite, on a a priori tort d’accepter ça comme une évidence. En effet, quand c’est vraiment important, on prend la peine de nous dire que cette fois ci, vraiment,\nc’est pas pour blaguer c’est vraiment vraiment dans la Torah écrite. De là à en déduire que les autres fois il y a un souci…\n– Elle démontre par l’absurde les effets de l’abus d’arguments d’autorité, puisqu’elle condamne avec beaucoup de solennité apparente des gens à un chatiment auquel ils ne croient pas et dont la\ncrainte ne peut pas les éloigner du pêché\n– Elle est autocontradictoire : si on a besoin d’une Mishna pour affirmer que quelque chose est dans la Torah écrite, et qu’on l’atteste par cette Mishna elle-même, c’est complètement absurde\nJe crois que ça ne peut pas ne pas être volontaire, délibéré, comme une manière de faire sourire dans un débat pourtant sérieux. J’ai proposé plusieurs hypothèses :\n– Je prétends qu’on peut lire cette Mishna comme une « mise en garde » contre les pensées qui ne font pas une place pour l’espoir et pour la simplicité de la confiance dans la tradition : elles\npeuvent mener à la souffrance. Davantage que comme une condamnation pure et simple.\n– Je prétends que par son caractère absurde, abracadabrantesque en vérité dans sa formulation, cette Mishna est un « clin d’œil », un « piège cognitif », donc, pour ceux qui veulent utiliser leur\nesprit critique : elle fait rire l’esprit critique, identifié ici au sadducéen, parce qu’elle heurte précisément son esprit critique dans sa condamnation même. En ce sens, elle le respecte dans sa\npensée, elle ne retire rien à l’esprit critique, elle montre que les Sages ne l’ignorent pas et en entendent la légitimité.\nA un autre niveau, peut-être plus profond, ou plus superficiel si on préfère, cette Mishna et sa formulation sont une démonstration au Juif animé d’esprit critique, qui lui dit plusieurs choses\n– Ce rire que suscite cette Mishna, tu viens de le partager avec les Sages non , par dela les siècles ? Si tu peux rire avec eux, ne sont-ils pas vivants ? Et s’ils sont vivants, n’est-ce pas par\nla Torah ? Alors la Torah ne réveille-t-elle pas vraiment les morts ?\n– Rire avec les Sages, est-ce que ça n’est pas une définition possible des récompenses du « monde futur » ? Alors est-ce que refuser de croire que la Torah réveille les morts et nous permet de rire\navec eux, n’est-ce pas se priver du monde futur ?\nJe ne sais pas si on peut faire cette lecture sans être contredit par d’autres commentaires, mais j’aimerais bien avoir ton opinion là-dessus !\nUn grand merci pour ces commentaires passionnants. À vrai dire, ces commentaires soulèvent tant de questions et proposent tant d’explications, que j’ai hésité à les publié sous forme\nJe n’ai pas la prétention d’apporter un avis à chacun des points que tu soulèves, dans l’ensemble, je suis d’accord avec beaucoup de choses que tu écris. J’essayerai simplement d’élargir encore un\npeu nos réflexions.\n1)Tu commences ton commentaire en notant que « attendre de la lecture critique un éclairage sur le sens du texte, c’est déjà supposer que le texte s’enracine dans son contexte\nhistorico-social. C’est forcément en relativiser la portée ». Sur ce point, je ne suis pas d’accord.\nTout d’abord, un texte peut être lu à plusieurs niveaux. La lecture critique ne s’intéresse qu’au niveau « pshat », c’est certain, mais ne nie pas des lectures plus mystiques ou\nphilosophiques, comme celle que tu proposes par la suite.\nPour illustrer ces propos, je propose un exemple tiré de la pensée de Maimonide. Ce grand rationaliste consacre une bonne partie de son « Guide des égarés » à expliquer le sens des\nMitsvot. Rappelons que Maimonide est le grand théologien de la torah inspirée et éternelle (deux points qu’il inclut dans ses treize principes de foi). Cependant, malgré son adhésion à une torah\nintemporelle, il propose une interprétation historique d’un bon nombre de commandements apriori irrationnels ! La plus connue est son interprétation des sacrifices, qu’il considère comme une\nconcession faite aux hébreux bibliques qui, sous influence idolâtre, ne pouvaient imaginer de culte sans rapport matériel au divin (Je te laisse lire le texte original dans le Guide des égarés,\nDans la même optique, Maimonide tente d’expliquer de nombreux commandements en se basant sur les textes anciens des idolâtres qui peuplaient la région. Par exemple, la Torah interdit le mélange de\ndeux espèces végétales, interdit que Maimonide explique par l’habitude païenne d’utiliser des plantes croisées pour des cultes païens (ibid, 37). Ou encore, la Torah interdit le tissage de\nvêtements comportant du lin et de la laine à la fois car, nous dit Maimonide, c’était là les vêtements que portaient les prêtres païens. Autrement dit, la Torah, au moment ou elle fut donné,\nchercha à éloigner les hébreux de tout ce qui rappelait le paganisme.\nCes règles sont-elles dépassées ? Maimonide était-il un chrétien déguisé qui considérait que l’époque de la Torah était révolue ? Évidemment pas. Comme dit, c’est lui qui fixa comme dogme\nl’éternité des lois de la Torah et c’est également lui qui inclut ces lois dans son Mishné Torah qui recense les halakhot journalières que chaque juif doit respecter.\nUne seule chose est sure, Maimonide ne pensait pas qu’une lecture historique relativisée la portée de la Torah.\nComment une loi peut-elle être éternelle si elle fut donnée dans un contexte temporel ? On peut soutenir l’hypothèse des lectures à plusieurs niveaux. Je voudrais soumettre une autre possibilité :\ncelle de l’inconscience collective. Ces lois ont permis d’éradiquer l’idolâtrie du sein du peuple juif (et du sein d’une grande partie de l’humanité), le processus était long (la Bible ne cesse de\nraconter les péchés des juifs qui retournaient à leurs idoles à chaque occasion) mais il finit par aboutir. Ces lois ont forgé notre identité et permettent notre maintient religieux, jusqu’à\naujourd’hui et pour l’éternité. Ce que je veux dire, c’est que des gestes religieux apparemment dénués de sens réveillent notre inconscient et permettent le maintient de ce que la Torah voulait\nnous inculquer (ici, le monothéisme).\nOn peut certes être dans « l’esprit de la loi » sans avoir besoin de passer par les commandements, mais sans ces derniers, l’expérience religieuse resterait un phénomène individuel qui ne\npasserait jamais chez les futurs générations. La dimension universelle de la Torah sera donc annihilée au profit d’une moralité individuelle.\nÉvidement, il ne s’agit là que de mon avis est une multitude d’autres lectures sont possibles.\n2)Il y a un deuxième point plus technique que je voulais aborder, c’est celui du rapport au texte du Talmud. Le Talmud représente la Torah orale qui, selon nos croyances est, elle aussi, d’origine\ndivine. Cependant, quand tu parles de Talmud « inspiré », j’ai du mal. Le Talmud, contrairement au Pentateuque, n’a pas été dicté par Dieu. Il n’a pas non plus était écris sous\ninspiration prophétique. En fait, c’est le Talmud lui même qui nous indique que le dernier texte inspiré fut le rouleau d’Esther, écrit bien avant l’époque talmudique.\nLe Talmud est donc humain, mais les lois qui y figurent sont d’origines divines. Certains esprits encore plus rationnels diraient même que ce ne sont pas les lois qui sont d’origines divines, mais\nque c’est les sages qui ont obtenu le droit divin pour trancher les lois.\nCependant, nous considérons que le Talmud est le fruit de l’immense sagesse des rabbins qui l’ont écris. Lorsque je lis le Talmud, j’ai donc un rapport humain au texte et je peux tenir compte des\nconsidérations « extérieures » qui ont pu pousser les sages à écrire telle ou telle chose. Ainsi, le Talmud n’est pas qu’un recueil de lois et je n’ai pas le même rapport au texte\nlorsqu’il s’agit d’un texte législatif, d’un conseil médical ou d’une parabole !\nEn d’autres mots, j’adhère à l’idée suivante : les sages possédaient une connaissance de la Torah que nous n’atteindrons plus jamais. Par conséquent, j’adhère sans discuter (mais pas sans\nréfléchir) à toutes les lois qui proviennent de cette connaissance. Par contre, les sages étaient des êtres humains, ce qui nous conduit à deux conséquences :\na) dans le domaine scientifique, les sages possédaient une énorme sagesse, comparable à celle des plus grands scientifiques de leur époque. Cette sagesse provenait de leur étude des sciences dites\nprofanes et non pas d’une source divine. A ce niveau là, les sages possédaient donc une connaissance relativement limitée. Par conséquent, je ne m’attache pas à leurs affirmations scientifiques qui\ncontredisent nos connaissances modernes. Quand le Talmud m’affirme que le ciel est dur, que les sirènes existent et que la terre est immobile, je ne suis pas troublée dans ma foi car il n’y a rien\nde divin ou de religieux dans ses affirmations. Je n’ai ni besoin de les accepter, ni de les concilier avec la science moderne. Précisons que cette démarche était celle de nombreux penseurs juifs\ndu Moyen Age, Maimonide en tête.\nb) en tant qu’êtres humains, les sages étaient aussi influencés par leur société. C’est pour cela qu’il faut remettre bon nombre d’affirmations dans leur contexte. Le rapport au non-juif (comme\nexpliqué dans l’article) doit être relativisé, le rapport à la femme doit être aussi abordé clairement. C’est peut être ici que je cherche un peu « à trier ». Nous avançons dans un\ndomaine dangereux : si j’accepte l’idée que certaines choses ont été dites dans un contexte bien précis, ou dois-je mettre la limite ? D’un autre coté, accepter sans broncher les affirmations\nmisogynes me semble être une insulte à notre Torah porteuse de vérité et aux sages, qui ne vivaient que pour elle.\n3)Par rapport à mon explication de la Mishna, je pense que tu as sauté un petit élément. Tu écris : « les sadducéens, certes visés par cette Mishna », or je n’ai jamais affirmé que les\nsadducéens étaient visés ! Les sadducéens ne croyaient pas au paradis donc la menace était vaine. J’ai écris que c’est le peuple, qui oscillait entre pharisiens et sadducéens, qui était visé !\nCependant, j’ai vraiment beaucoup aimé ton interprétation de la Mishna qui utiliserait un langage volontairement étonnant afin d’interpeler le lecteur et de le pousser à la réflexion. C’est très\nbeau et cela ouvre plus d’horizons que mon interprétation.\nPareil pour les sadducéens, tu as raison de noter que nous ne sommes pas à l’abri d’un sadduceïsme moderne et que par conséquent cette Mishna a une portée bien large.\nNos commentaires se sont croisés, mais merci pour cette réponse et pour ton message privé!\n– tu sais mieux que moi quel est le « statut » du Talmud. Toutefois. J’aime beaucoup en tous cas le concept « d’inconscient collectif ». Il revient à dire au fond que le judaïsme rabbinique est le\n« véhicule » qui a permis la transmission de l’Alliance du Sinaï. Et puisque ça a marché, cela suffit à prouver que le judaïsme rabbinique est « Vrai », sans que ça nous empêche d’en replacer les\nprincipes dans leur contexte.\n– tu dis que la lecture critique ne s’intéresse qu’au « pshat ». Sans rien nier de son apport, je te dis moi qu’elle peut aussi masquer le pshat. Dans ce cas précis, elle t’a conduit à ne pas voir un\nproblème flagrant. La Mishna que tu cites, je crois l’avoir démontré, n’est pas seulement redondante ou inutile dans sa formulation, elle pose un problème de compréhension au niveau « pshat », que\nj’ai essayé de démontrer.\n– C’est effectivement moi, et pas toi, qui dis que cette Mishna « vise » les sadducéens. En tous cas, je crois que si le peuple était visé, et s’il s’agissait de l’éloigner des sadducéens, la\nformulation de cette Mishna pose plus de questions qu’elle n’apporte de réponses, et semble montrer que la position sadducéenne a en tous cas plus de cohérence interne que la position pharisienne.\nCe qui serait curieux si l’intention était vraiment de séduire le peuple, beaucoup moins si l’intention était de débattre AVEC les sadducéens.\n– Pour conclure, même si je pense « spontanément » que certains préceptes prennent leur sens dans un contexte, j’ai la conviction que « méthodologiquement », le contexte ne peut pas être utilisé pour\ndonner du sens aux préceptes. La conviction en tous cas qu’il n’est jamais absolument nécessaire. Ainsi de l’affirmation « le ciel est dur ». Est-ce que les Sages prétendent vraiment nous informer\nsur la nature physique de l’espace? Est-ce qu’ils parlent du ciel physique, ou des cieux métaphysiques? Je ne me demande pas seulement si on peut interpréter cette affirmation sur un plan\nmétaphorique, je me demande vraiment si on doit faire l’hypothèse que les Sages veulent nous parler d’astrophysique, et si c’est ça le « pshat » d’une telle affirmation. Est-ce que ça n’est pas trop\nsimple, trop terre à terre?\nje suis sincerement impressionné par vos echanges ,très actuels;je vous suggère de les presenter sous forme d’article;en attendant une suite…\nAlors un dernier petit commentaire sur le rapport des Sages à la science.\nEn fait sur ce point, il me semble que tu commets un contresens lié non pas à ta volonté de replacer les choses dans leur contexte, mais à une prise en compte insuffisante du contexte!\nPour les penseurs de l’antiquité, il n’y a pas de différence majeure entre science et religion, ou entre religion et philosophie. astrologie et astronomie sont une seule et même chose par exemple.\nles cosmogonies des penseurs grecs sont autant liées à leur compréhension des phénomènes qu’à leur pensée sur le monde.\nAutrement dit: pour un penseur antique, il n’y a pas de différence entre la proposition physique « le ciel est dur » et la pensée philosophico-spirituelle qui peut découler de cette affirmation.\nLes penseurs antiques n’étaient pas epistémologues, et n’avaient pas de notion précise de la science, encore moins pour tout ce qui relève de l’infiniment grand ou de l’infiniment petit. Ils ne\nsavaient ni ne pouvaient imaginer d’expérience concrète capable de départager plusieurs opinions scientifiques concernant la nature de la matière ou celle du ciel. Les systèmes de pensée\nphilosophiques, tenus pour vrais, déterminaient la pensée des sages (de toutes les nations) concernant l’infiniment grand ou l’infiniment petit.\nBref, tu as raison de considérer certaines propositions comme des propositions à la prétention scientifique et non métaphoriques, mais tu as tort de ne pas considérer dans ce cas les vérités\nscientifiques comme les sages eux-mêmes les considéraient, c’est à dire comme le prolongement des vérités révélées.