Co, u diabła, z tą pogodą? - Nauka - Forum dyskusyjne | Gazeta.pl\ntbarbasz 14.01.10, 13:24\nSzanowny Panie Profesorze -\na co z Ameryką Północną? To też "kraj na pograniczu"?\na z Azją? Tam również mamy niskie temperatury i opady śniegu!\nNebraska (USA) -15 C,\nFloryda (USA) -6 C,\nPekin (Chiny) -16 C,\nSzkocja (UK) -22 C,\nAmsterdam (NL) -6 C,\nHamburg (D) -23 C,\nSyberia -37 C (ale tam to chyba standard!).\nNa całej półkuli północnej śnieg i mróz (i bardzo dobrze - tak powinno być w\nAle to "troszkę" za duży obszar jak na oddziaływanie wyży skandynawskiego!\nA Australii o tej porze zazwyczaj jest bardzo ciepło...\nbezportek Przemawial dziad do obrazu 14.01.10, 15:13\nZ calym szacunkiem dla przedpiszcy chcialbym zwrocic uwage na\njalowosc i bezsens dyskusji na temat istnienia globalnego\nocieplenia, krasnoludkow, czy zycia na innych planetach.\nZadna wymiana inwektyw ani zonglerka danymi nie ma najmniejszego\nwplywu na zgryzliwe babsko Nature. Nie bedziemy musieli dlugo\nczekac, zeby nam pokazala gdzie ma dziure ozonową.\nRzeczywistosc ma zawsze racje i nie daje sie zmieniac przez\nglosowanie, ani nawet masowe protesty pod barem mlecznym.\nbabcia.klozetova Re: Przemawial dziad do obrazu 14.01.10, 21:31\njazmig Gdzie jest CO2? 15.01.10, 11:29\nPan profesor słusznie zauważył, że gdy nie ma chmur, to ciepło jest\nwypromieniowywane w kosmos. Zgodnie z hipotezą efektu szklarniowego,\nto ciepło powinien zatrzymywać CO2. Jak łatwo zauważyć, efekt\nszklarniowy powoduje para wodna, a nie CO2.\npan-samochodzik I nikt? 16.01.10, 20:30\nCiężko mi uwierzyć Babciu że żaden z fachowców na tym forum nie\nodniósł się do informacji pod linkiem jaki zamieściłeś (i to w\nKażdy omija go na kilometr. Czy fakty tam przytoczone gruntownie\nmiażdżą oficjalną teorię ocieplenia, czy też przewyższają wiedzę\nOto ten link: theblogprof.blogspot.com/2009/12/global-\nSą tam zamieszczone dane, metody pomiaru, założenia poczynione przy\nanalizach (i to przez obie strony sporu), argumenty i linki do\nDla tych którzy nie znają angielskiego jedynie powiem w skrócie że\nautor tekstu pokazuje iż surowe (nie obrobione) wyniki pomiarów\ntemperatury na stacji Darwin w Australii pokazują stopniowe\noziębienie i to od czasu jeszcze z przed II wojny. Jednak te same\ndane tak są obrabiane przez innych naukowców, że po uwzględnieniu\nwielu poprawek temperatura publikowana przez nich wykazuje\nocieplenie i to znaczne. Zwykły laik patrzący na wykres temperatur\nze stacji Darwin jest przekonany iż są to wyniki pomiarów. Nie\nzdaje sobie sprawy że temperatury te zostały pomnożone prze wiele\nwspółczyników - różnych dla różnych okresów - i dopiero po tych\nobróbkach naniesione na wykres.\nSam autor nie polemizuje z tym że czasem trzeba wnieść poprawki -\nkiedy na przykład przenosi się miejsce w którym dokonuje się\npomiarów. Tym niemniej według autora, poprawki które zostały\nzastosowane dla stacji Darwin nie mają wytłumaczenia i wyglądają na\nAutor pokazał trend spadku temperatury na tej stacji - zarówno\nprzed poprawkami jak i po wprowadzeniu poprawek przez samego\nautora, które to poprawki rzeczowo uzasadnia.\nDlatego bez żadnej ironi z chęcią wysłuchał bym opini na ten temat.\nOpini klimatologa oczywiście.\nstefan4 Re: I nikt? 16.01.10, 23:34\n> Czy fakty tam przytoczone gruntownie miażdżą oficjalną teorię ocieplenia, czy\n> też przewyższają wiedzę naszych fachowców?\n> Oto ten link: theblogprof.blogspot.com/2009/12/global-warming-data-fraud-australia.html\n> Dla tych którzy nie znają angielskiego jedynie powiem w skrócie że\n> autor tekstu pokazuje iż surowe (nie obrobione) wyniki pomiarów\n> temperatury na stacji Darwin w Australii pokazują stopniowe\n> oziębienie i to od czasu jeszcze z przed II wojny. Jednak te same\n> dane tak są obrabiane przez innych naukowców, że po uwzględnieniu\n> wielu poprawek temperatura publikowana przez nich wykazuje\n> ocieplenie i to znaczne.\nA dla tych, którzy znają angielski:\nNie wiem, czemu cytujesz popłuczynę zamiast oryginalnego artykułu Willisa Eschenbacha. Informację o autorze masz tu: I’m a former television meteorologist who spent 25 years on the air and who also operates a weather technology and content business, as well as continues daily forecasting on radio, just for fun. Czyli emerytowany pan Chmurka, telewizyjny lektor od prognoz pogodowych.\nTu jest argumentacja za tym, że Willis Eschenbach po prostu kłamie.\nJedno pisał dyletant (i być może kłamca), i drugie pisał dyletant. Dlaczego sądzisz, że fachowcy od klimatologii powinni na poważnie zająć się jednym z tysięcy sporów toczących się między dyletantami, którzy uzyskali dostęp do surowych danych i myślą, że coś z nich rozumieją i na tej podstawie rzucają oskarżeniami na lewo i prawo?\nJa też jestem w tych kwestiach dyletantem, i pewnie tylko dlatego Ci odpowiedziałem. Być może to napisał fachowiec (nie jestem pewien) i podał linki do zasad opracowywania danych źródłowych.\npan-samochodzik Re: I nikt? 17.01.10, 02:29\nNo, to jest sensowne tłumaczenie.\nTym niemniej kiedy sięgnąłem do oryginalnych danych z Darwin\n(wykres poniżej), to ciężko mi zaakceptować tłumaczenie\nklimatologów "no bo tak, my wiemy lepiej".\nTeraz muszę znaleźć dojście do naukowego wytłumaczenia, dlaczego,\nna jakiej podstawie wykres był wielokrotnie poprawiany w górę. Krok\npo kroku - każdą poprawkę w Darwin. Myślę że będę w stanie\nperfectgreybody Re: I nikt? 17.01.10, 10:04\n> No, to jest sensowne tłumaczenie.\n> Tym niemniej kiedy sięgnąłem do oryginalnych danych z Darwin\n> (wykres poniżej), to ciężko mi zaakceptować tłumaczenie\n> klimatologów "no bo tak, my wiemy lepiej".\nTak trudno jest zaakceptować, że służby meteorologiczne Australii posiadają większą wiedzę na temat historii stacji którymi zarządzają, niż przeciętny internauta tropiący spiski i oszustwa globalnego ocieplenia?\n> Teraz muszę znaleźć dojście do naukowego wytłumaczenia\nJeśli koniecznie "musisz znaleźć dojście", to proszę bardzo, tu masz dane kontaktowe australijskich służb meteo:\nstefan4 Re: I nikt? 17.01.10, 12:22\n> Tak trudno jest zaakceptować, że służby meteorologiczne Australii posiadają większą\n> wiedzę na temat historii stacji którymi zarządzają, niż przeciętny internauta\n> tropiący spiski i oszustwa globalnego ocieplenia?\nJa myślę, że ten przeciętny tropiący akceptuje ich większą wiedzę, ale wątpi w ich dobrą wolę mówienia prawdy. Oni przecież za każde 0.1 stopnia do góry na swoich wykresach dostają po milionie dolarów (zawsze w dolarach, nigdy np. w euro...) od rządów skorumpowanych przez ekoterrorystów, którzy za przykucie się łańcuchem do termometru dostają po 10 milionów dolarów... zabrakło mi już konceptu od kogo.\nI teraz zinternetyzowany człowiek cywilizowany musi zarzucić na swoje barki to brzemię (odpowiednik dawnego white man's burden) i osobiście prześledzić surowe dane ze stacji pomiarowych, żeby osobiście wynaleźć miejsce, w którym służby meteo Australii zarobiły kolejny nieuczciwy milion dolarów.\nInaczej nie dostanie swojego skromnego wynagrodzenia od Exxona lub Halliburtona.\npan-samochodzik Jakież to typowo polskie... 17.01.10, 19:38\nPanowie Stefanie i Perfectgreybody...\nPrzepraszam że wcześniej wziąłem was za kogoś innego.\nkala.fior Re: I nikt? hm... 5 sekund później... 17.01.10, 10:09\nGoogle, google powiedz przecie, kto jest najpiękniejszy na świecie?\n(poza tym, w 1941 stacje przesunięto i zmieniono instrumenty)\nperfectgreybody Re: I nikt? 16.01.10, 23:57\n> Ciężko mi uwierzyć Babciu że żaden z fachowców na tym forum nie\n> odniósł się do informacji pod linkiem jaki zamieściłeś (i to w\n> wielu miejscach).\n> Każdy omija go na kilometr. Czy fakty tam przytoczone gruntownie\n> miażdżą oficjalną teorię ocieplenia, czy też przewyższają wiedzę\n> naszych fachowców?\nA może dlatego, że temat ten był wałkowany wielokrotnie, i "miażdżące" argumenty Eschenbacha zostały dawno obalone?\n> Sam autor nie polemizuje z tym że czasem trzeba wnieść poprawki -\n> kiedy na przykład przenosi się miejsce w którym dokonuje się\n> pomiarów. Tym niemniej według autora, poprawki które zostały\n> zastosowane dla stacji Darwin nie mają wytłumaczenia i wyglądają na\n> wielką manipulację.\n"Według autora". Z tego, że autor nie zna wytłumaczenia (bo nie zadał sobie trudu by dotrzeć do dokumentacji opisującej historię obserwacji prowadzonych w Darwin), wyciągnięty został wniosek że takiego wytłumaczenia nie ma... ot, typowe dla denialistów rozumowanie: jak oni czegoś nie wiedzą, to znaczy że nie wie tego nikt.\nmozart Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 16:14\n"Ostra zima jest na rękę tym, którzy zaprzeczają globalnemu ociepleniu.\n- Mówienie, że jeden zimny styczeń przekreśla globalne ocieplenie, jest\nnaprawdę śmieszne. Co ciekawe, z powodu ocieplenia klimatu w pierwszej połowie\ntego wieku w niektórych regionach może padać więcej śniegu. Bo cieplejsze\npowietrze mieści więcej pary wodnej. Może tak być np. we wschodniej Polsce,\ngdzie wilgotne powietrze zderzy się z zimnym napływającym ze wschodu.\nNatomiast mieszkańcy zachodniej Polski nie powinni liczyć na bardziej śnieżne\nzimy. Tam padać będzie raczej deszcz ze śniegiem. Jeśli jednak ocieplenie\nbędzie postępować, to pod koniec XXI w. poza wysokimi partiami gór śniegu\nJak to mowia Niemcy: Abwarten und Tee trinken - pozyjemy zobaczymy. Na miejscu\nprof. Mietusa zaczalbym sie jednak zastanawiac, ze cos moze byc nie tak w\nmozart Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 16:28\n"A następna, czyli ta z lat 1981-2010, będzie cieplejsza?\n- To będzie jedna z najcieplejszych trzydziestolatek, jakie do tej pory\nodnotowano. W samej tylko Polsce od roku 1990 średnia temperatura w styczniu\naż 11 razy była wyższa od normy."\nCzy pan prof. przyjmuje zaklady? Jesli nastepna zima bedzie rownie lub\nbardziej mrozna, wtedy wyle panska wypowiedz dla gazety ze stycznia 2010.\nfidziaczek Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 17:09\n> - To będzie jedna z najcieplejszych trzydziestolatek, jakie do tej pory\n> odnotowano. W samej tylko Polsce od roku 1990 średnia temperatura w styczniu\n> aż 11 razy była wyższa od normy."\nCzyli pozostałe 9 razy była niższa od normy.\nCzyli z grubsza przez 20 lat była normalna.\nPatrzcie i uczcie się jak się manipuluje słowem :)\npan-samochodzik Nie była normalna 16.01.10, 05:11\nOstatnie lata to wyraźne ochłodzenie.\npiotr.ny ...jak jest zima to musi być zimno, tak? 14.01.10, 16:41\nhapita Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 17:43\nPamietam dobrze lata 60-te,kiedy zima z 20 stopniowym mrozem\nprzychodziła koło 11 listopada i trzymała uparcie do końca\nlutego.Czasem szkłę zamykano mi na miesiąc.Z Bielska Białej do\nSzczyrku jeżdziło się kuligami - to była frajda.Na tych kuligach to\npołamałem troje sanek.\nted1 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 19:00\nDokladnie. Jedna normalna zima od 15 lat i już gadanie że ocieplenie\nklimatu to bzdury. Ja nie pamietam lat szescdziesiatych, ale 80-te\ntak. Wtedy tak wyglądała każda zima, albo i lepiej. Popatrzcie sobie\nna zdjęcia ze stanu wojennego.\nGdyby ocieplenia klimatu nie bylo to tak by wygladała każda zima, a\nnie jedna na 15 lat.\nasasello_krakow Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 20:55\nco najmniej druga. poprzednia była długa i śnieżna.\njazmig W latach 70 też nie było zim 15.01.10, 11:39\nTeż zdarzały się bezśnieżne zimy z przymrozkami. Bywały lata (chodzi\no porę roku) b. zimne, a bywały upalne. Zmienna pogoda jest\ncharakterystyczna dla naszego obszaru.\nW latach 90 było w Polsce kilka bardzo ostrych zim z temperaturą\nspadającą poniżej -20 st. C. powyżej tygodnia, a bywały krótsze, ale\nOstatnimi laty, gdy praktycznie u nas nie było zim (2-3 lata temu) w\nUSA były zimy bardzo mroźne i śnieżne. W NY było -25 st. C. i opady\nśniegu 4-5 m, a więc takie, jakich w Polsce nie mieliśmy bardzo\nTo, że u nas jest ciepło, wcale nie oznacza, że ciepło jest na całej\npółnocnej półkuli. O tym profesor nie mówi.\nfidziaczek Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 17:10\nTo teraz zastanówcie się które zimy wolicie :)\ntetlian Czyli ocieplenie klimatu jest czymś pozytywnym 15.01.10, 20:51\n> Dokladnie. Jedna normalna zima od 15 lat i już gadanie że ocieplenie\n> klimatu to bzdury. Ja nie pamietam lat szescdziesiatych, ale 80-te\n> tak. Wtedy tak wyglądała każda zima, albo i lepiej. Popatrzcie sobie\n> na zdjęcia ze stanu wojennego.\n> Gdyby ocieplenia klimatu nie bylo to tak by wygladała każda zima, a\n> nie jedna na 15 lat.\nCzyli z tego wynika, że ocieplenie klimatu jest czymś pozytywnym. Ja jednak wolę\nte ciepłe zimy, a nie mrozy sprawiające, że nawet do pracy się nie chce\nwychodzić z domu.\nunitestates Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 18:08\n" tak gorącą noc tamtejsi mieszkańcy przeżywali 108 lat temu " taaa jasnee\npewno to przez CO2\nmaruda.r Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 18:31\n"- Mówienie, że jeden zimny styczeń przekreśla globalne ocieplenie, jest\nTo niewątpliwie prawda. Jedna blokada nie zmienia globalnego trendu. Jednakże\ndługoterminowa prognoza, bodajże liczona na podstawie temperatury mórz, mówiła\no wyjątkowo chłodnej zimie tego roku.\nWygląda na to, że aura wytrąciła z równowagi red. Ulanowskiego.\nw111mil trendu pokazanego przez słynnego prof. Manna? 14.01.10, 18:39\na moze trendu opartego na danych z HadCrut?\n> To niewątpliwie prawda. Jedna blokada nie zmienia globalnego\nbabcia.klozetova Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 21:34\nw111mil Co, u diabła, z "czystszym spalaniem węgla"? 14.01.10, 18:37\nczyżby klimatolodzy odkryli sposób na pozyskiwanie energii z węgla\nbez produkcji CO2?\npan-samochodzik Re: Co, u diabła, z "czystszym spalaniem węgla"? 16.01.10, 05:27\nTo jest kolejna politycznie poprawna terminologia. Tym niemniej\nprzyznać trzeba że przy czystym spalaniu węgla eliminuje się pyły\nco na pewno nam nie zaszkodzi. Równocześnie w zamian za\nzmniejszenie ilości CO2 można wypuszczać więcej pary wodnej - H2O -\nktóra może być gorsza niż politycznie niepoprawne CO2.\nTak czy inaczej Polska ma zapasy węgla na co najmniej 300 lat i\nidiotyzmem było by zachowywać się tak jakbyśmy ich nie mieli.\nDopóki Chiny i USA nie będą oddawały jednej nowej elektrowni\nwęglowej dziennie - olewając nas i resztę świata - to ja bym\npolecał szukać frajerów poza Polską.\nA jeśli to oznacza "czyste" metody spalania węgla - w tym spalanie\nwęgla pod ziemią - niech i tak będzie. Budowa kilku elektrowni\natomowych w Polsce jest potrzebna, ale zaniechanie energetyki\nweglowej jest zbrodnią. Przynajmniej w naszym kraju. Wystarczy\nwziąć kalkulator do ręki by widzieć że innej alternatywy nie mamy.\nrockville Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 18:47\nPrzeraza mnie skutecznosc Polskiej propagandy globalnego ocieplania.\nPolski taxowkarz bedzie stal godzinami na postoju z szronem na\nwlosach i soplami lodu zwisajacymi z nosa, ale nie wlaczy silnika,\nbo wie ze to szkodzi Matce Ziemi . Niewyksztalcony motloch jest\nted1 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 18:58\nCo ty bredzisz? Akurat Polska jest chyba jedynym krajem UE, gdzie\nludzie w mediach przedstawiani jako specjalisci potrafią jeszcze\nkwestionować globalne ocieplenie. W Wlk Brytanii taka osoba byłaby\ntraktowana mniej wiecej tak jak klamca oswiecimski, a u nas jeszcze\nsię je promuje. Jedną z takich osób jest pewein fizyk atomowy, ktory\nnagle stal sie najwiekszym specjalistą od klimatu.\nkornel-1 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 19:06\n> Co ty bredzisz? Akurat Polska jest chyba jedynym krajem UE, gdzie ludzie w mediach przedstawiani jako specjalisci potrafią jeszcze kwestionować globalne ocieplenie. W Wlk Brytanii taka osoba byłaby traktowana mniej wiecej tak jak klamca oswiecimski, a u nas jeszcze się je promuje. Jedną z takich osób jest pewein fizyk atomowy, ktory\n> nagle stal sie najwiekszym specjalistą od klimatu.\nTaaaa... A dzisiaj usłyszeliśmy, że Gadomski został laureatem Medalu Narutowicza.\nOd Akademii Inżynierskiej ;-p\nNo dobrze. Skoro orędownicy ocieplenia zablokowali Europę i Azję i Amerykę Północną, zajmijmy sie antypodami:\n> W nocy z wtorku na środę w australijskim Melbourne zanotowano aż 34 st. C! Ostatni raz tak gorącą noc tamtejsi mieszkańcy przeżywali 108 lat temu.\nWolałbym, aby wypowiedzieli się tu spece od logiki. Ale dla mnie ta informacja mówi tylko tyle, że i 108 lat temu zdarzały się tam takie potworne upały.\nPS. Nie mogę się doczekać oficjalnego komunikatu na temat średniej temperatury w 2009 roku.\nstefan4 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 19:38\n> W nocy z wtorku na środę w australijskim Melbourne zanotowano aż 34 st. C!\n> Ostatni raz tak gorącą noc tamtejsi mieszkańcy przeżywali 108 lat temu.\n> Wolałbym, aby wypowiedzieli się tu spece od logiki. Ale dla mnie ta informacja\n> mówi tylko tyle, że i 108 lat temu zdarzały się tam takie potworne upały.\nZauważ, że to chlapnął dziennikarz. Pan profesor taktownie nie ustosunkował się do sugerowanej przez dziennikarza prawomocności wyciągania wniosków co do klimatu z wydarzenia jednej nocy w jednym miejscu.\ngrundol1 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 21:32\n> Wolałbym, aby wypowiedzieli się tu spece od logiki.\nLogika mówi, że jeśli jutro będzie w Polsce przez jeden dzień -50, a w pojutrze\nw Sydney +50 to co średnich rocznych temperatur żadnych wniosków z tych faktów\nnie można wyciągać.\npaberg Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 23:55\n> PS. Nie mogę się doczekać oficjalnego komunikatu na temat średniej temperatury\n> w 2009 roku.\nNie wiem, jak globalnie, ale za Oceanem juz oficjalnie: 0,2 C ponad srednia XX wieku. Z pierwszej dekady XXI wieku tendencja temperatury lekko spadkowa:\nperfectgreybody Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 16.01.10, 09:39\n> > PS. Nie mogę się doczekać oficjalnego komunikatu na temat średniej temper\n> > w 2009 roku.\n> Nie wiem, jak globalnie\nMasz to w tej samej analizie NOAA:\nThe years 2001 through 2008 each rank among the ten warmest years of the 130-year (1880-2009) record and 2009 was no exception. The global combined land and ocean surface temperature was 0.56°C (1.01°F) above the 20th century average, tying with 2006 as the fifth warmest since records began in 1880. Globally averaged land temperature was 0.77°C (1.39°F) above average, resulting in a tie with 2003 as the seventh warmest on record. The ocean temperature was 0.48°C (0.86°F) above average—tying with 2002 and 2004 as the fourth warmest since records began in 1880. The 2000s decade (2000-2009) is the warmest on record for the globe, with a surface global temperature of 0.54°C (0.96°F) above the long-term (20th century) average. This shattered the 1990s value of 0.36°C (0.65°F).\nbabcia.klozetova Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 21:36\n> Co ty bredzisz? Akurat Polska jest chyba jedynym krajem UE, gdzie\n> ludzie w mediach przedstawiani jako specjalisci potrafią jeszcze\n> kwestionować globalne ocieplenie. W Wlk Brytanii taka osoba byłaby\n> traktowana mniej wiecej tak jak klamca oswiecimski\npaberg I w Anglii znajdziesz sprawiedliwych 15.01.10, 10:18\nI tam w mediach glownego nurtu tocza sie dyskusje i stawia sie jasne pytania. Nie zawsze poprawne klimatycznie.\nludzie_z_ziemi Czystsze spalanie węgla 14.01.10, 19:02\nCo to jest "czystsze spalanie węgla" i jak się ono ma do globalnego\nocieplenia? Jak by węgla (lub kopalnych węglowodorów) nie spalać, to powstanie\ntyle samo CO2 i H2O. Praw fizyki pan nie zmienisz i nie bądź pan głąb. Jeszcze\npowstaną jakieś smrody czy inne zanieczyszczenia, te oczywiście trzeba\neliminować. Dwadzieścia lat temu "ekolodzy" mówili o potrzebie budowy\n"czystych elektrowniach cieplnych", które emitują tylko obojętny dla\nśrodowiska dwutlenek węgla i parę wodną. Miały one zastąpić ten okropne\ntadeuszdwa Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 19:23\nTroche to dla mnie niejasne:\nczy pan profesor uwaza, ze ograniczenie spalania paliw kopalnianych\nuniezalezni nas od dostaw rosyjskich surowcow energetycznych czy ze\nzmniejszy temperature na kuli ziemskiej, czy moze jedno i drugie?\nMam nadzieje, ze tylko to pierwsze, poniewaz jest profesorem.\n4dagome1 Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 19:44\nGlobalne ocieplenie jest po to lansowane ,żeby ci co mają na tym zarabiac -a są to bogate panstwa łupili biedniejszych ,żeby przypadkiem ci biedniejsi się za bardzo nie rozwinęli\nolim Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 16.01.10, 12:13\n"Globalne ocieplenie jest po to lansowane ,żeby ci co mają na tym zarabiac -a są to bogate panstwa łupili biedniejszych ,żeby przypadkiem ci biedniejsi się za bardzo nie rozwinęli"\nZwłaszcza te byłe bogate, jak Wielka Brytania i USA, które same żadnych zaawansowanych technologicznie towarów eksportowych już nie produkują, a swoje "prosperity" w minionych dwóch dekadach zawdzięczały nakręcaniem cen na rynku nieruchomości oraz "finansowej inżynierii".\nPo krachu anglosaskiego "liberalnego" modelu gospodarki wymyślono tam nowy sposób rozmnażania pieniędzy w postaci handlu emisjami CO2 (czyt. powietrzem) oraz sprzedawanie za ciężką kasę krajom rozwijającym się "czystych technologii" spalania paliw kopalnych, czyli instalacji wychwytywania i składowania dwutlenku węgla pod ziemią, jednakże bez gwarancji, że po jakimś czasie nie wydostanie się on stamtąd z powrotem do atmosfery.\nw111mil ale inny Profesor mówi coś takiego: 14.01.10, 20:05\n"so winters like this one will become much more likely. "\nczy Profesor Latif się nie zna?\nredix68 Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 20:14\n100 styczniów też nic nam nie powie o globalnym trendzie, da\nnajwyżej prognozę na przyszłe kilkadziesiąt lat. Nikt nie neguje, że\njakoś to się ociepliło w ostatnich, ale może Słonko bardziej grzeje.\nquant34 Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 21:00\nI w ten oto sposób spece od proekologicznego marketingu robią wszystkich w\nkonia. Cwaniacy rozgrywają to tak, że dyskusja toczy się wokół pytania czy\nglobalne ocieplenie to fakt czy mit, ale mało kto wspomina, że ocieplenie to\nowszem fakt, ale produkcja CO2 przez człowieka nie ma z tym nic wspólnego.\nKlimat się ociepla i są na to dowody, ale nie ma dowodów (przekonujących), że\nociepla się z powodu wzrostu stężenia CO2 w atmosferze, nie mówiąc już o\nodpowiedzialności człowieka za ten stan rzeczy. Klimat ma swoje naturalne\ncykle i fluktuacje. Ocieplał się i ochładzał dziesiątki razy, w czasach gdy na\nZiemie nie było jeszcze Homo Sapiens. Obecnie jest dokładnie tak samo, ale\nwalka z globalnym ociepleniem stała się tak wielkim biznesem, że bogate kraje\njuż się z tej farsy nie wycofają za nic w świecie.\nostatni_kaczysta Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 21:30\notóż to, racja.\ngrundol1 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 21:37\n> otóż to, racja.\nOj, to już wiemy, że wy nie dacie sobie wmówić, że białe jest białe a czarne\nquant34 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 22:40\n> Oj, to już wiemy, że wy nie dacie sobie wmówić, że białe jest białe a czarne\nNie jestem pewien czy Cię dobrze zrozumiałem, ale z tego co piszesz wynika, że\njesteś zwolennikiem "oficjalnej" wersji wyjaśnienia globalnego ocieplenia. Skoro\ntwierdzisz, że odmowa przyjęcia tej wersji za prawdę, jest tożsama z odmową\nprzyjęcia, że "białe jest białe", to znaczy, że jesteś bardzo pewien\nodpowiedzialności człowieka za ocieplanie się planety. Powiedz mi w takim razie,\nskąd czerpiesz tę pewność? Twoja wiedza jest oparta na badaniach naukowych,\nwiedzy z zakresu klimatologii i doświadczeniu naukowym? Obawiam się, że nie.\nSądzę, że bardzo niewiele o tym wiesz, po prostu przyjmujesz za prawdę to, co Ci\nsię podaje w telewizji i prasie. Gdybyś zadał sobie trud poczytania na ten temat\ni poszukania źródeł trochę bardziej naukowych niż Gazeta Wyborcza, to odkryłbyś,\nże z tą "oficjalną prawdą" stoi w sprzeczności pokaźna ilość dowodów naukowych i\nkwestionuje ją spora część świata nauki. Problem w tym, że ta druga (przyznaję,\nże liczniejsza) grupa ma znacznie potężniejszych sponsorów w postaci rządów\nkilku najbogatszych państw świata i mnóstwa koncernów produkujących w rozmaitych\neko-technologiach. Czasem naprawdę się dziwię, że ludzie tak łatwo łykają\nmedialną papkę, w ogóle nie próbując poznać faktów. A już wiara w tę papkę\nakurat w Polsce, wprawia mnie w zdumienie, ponieważ kto jak kto, ale akurat\nPolacy przekonywali się przez kilka dziesięcioleci, że media nie muszą głosić\nprawdy. Białe rzeczywiście jest białe, a czarne jest czarne, ale obawiam się, że\nto Tobie wmówiono, że jest odwrotnie.\nstefan4 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 23:19\n> Gdybyś zadał sobie trud poczytania na ten temat i poszukania źródeł trochę\n> bardziej naukowych niż Gazeta Wyborcza, to odkryłbyś, że z tą "oficjalną prawdą"\n> stoi w sprzeczności pokaźna ilość dowodów naukowych\nJa trochę trudu sobie zadałem i jak dotąd natrafiałem wyłącznie na różne ekstrapolacje trendów historycznych. Czy mógłbyś mi wskazać jakiś dowód naukowy inny niż badanie przeszłości stojący w sprzeczności z ,,oficjalną prawdą''?\nKażdy wykres, np. wykres historycznych temperatur, można kontynuować w przyszłość na wiele rozmaitych sposobów, zależnie od tego, które wahnięcia krzywej badacz uzna za trend a które za anomalie. O wyborze właściwej kontynuacji decydują modele, które rozumiemy, bo znamy stojącą za nimi fizykę atmosfery. Proszę, podaj jakieś prawa fizyki, albo coś innego zrozumiałego, co świadczyłoby przeciwko ,,oficjalnej prawdzie''. Ale błagam, nie kolejny wykres danych historycznych, które można ekstrapolować jak się komu podoba.\nludzie_z_ziemi Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 00:11\n> Czy mógłbyś mi wskazać jakiś dowód naukowy inny niż badanie\n> przeszłości stojący w sprzeczności z ,,oficjalną prawdą''?\nEl Niño. Klimatolodzy przedstawiający "oficjalną prawdę" często swoje przewidywania zaczynają od słów "o ile nie zdarzy się silny el Niño, to będzie tak a tak". Zdaje się, że nikt nawet nie próbuje prognozować tego el Niña, ani na podstawie przeszłości ani na podstawie rozumienia mechanizmu. Tyle wiadomo, że raz się pojawia, a drugi raz nie. A jak się pojawi, to powoduje dużo większe różnice temperatur niż wieloletnie globalne ocieplenie czy ochłodzenie. O el Niño się mówi, bo występuje na tyle często, by być zauważonym na wykresach temperatur. Mimo że jest elementem klimatu, nazywane jest "anomalią". To taka obelga używana (przez niektórych) w stosunku do zjawisk niewytłumaczalnych. A ile jest jeszcze takich czynników, które nie wiadomo skąd są, a wpływają na klimat? Jakieś muszą być, bo skąd by się wzięły nieregularne cykle glacjałów i interglacjałów? Coś je wywołuje.\nstefan4 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 01:03\n> El Niño. Klimatolodzy przedstawiający "oficjalną prawdę" często swoje\n> zaczynają od słów "o ile nie zdarzy się silny el Niño, to będzie tak a tak".\nZobacz, Quant34 napisał\n> z tą "oficjalną prawdą" stoi w sprzeczności pokaźna ilość dowodów naukowych\na ja poprosiłem o jeden taki dowód, niesprowadzający się do dyskusji danych\nhistorycznych. Trudność z wyjaśnieniem El Niña jest ciekawa, ale wcale nie o to\nchodziło, bo to nie jest naukowy dowód stojący w sprzeczności z ,,oficjalną\nprawdą''. Niewiedza w ogóle nie jest dowodem, i niewiedza nie stoi w\nsprzeczności z niczym.\nA Quant34 na pewno zna jakiś dowód naukowy. Inaczej napisałby, że pokaźna ilość\nzjawisk pozostaje niewytłumaczona przez ,,oficjalną prawdę'', a nie że\npokaźna ilość dowodów naukowych jest z nią sprzeczna.\nWięc nie gniewaj się, ale nie podejmę w tym miejscu dyskusji na temat El\nNiña, bo chcę tylko dostać dowody sprzeczne z ,,oficjalną prawdą'' i wolałbym\nnie rozpraszać się na inne tematy.\nquant34 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 01:30\n> A Quant34 na pewno zna jakiś dowód naukowy. Inaczej napisałby, że pokaźna\nilość zjawisk pozostaje niewytłumaczona przez ,,oficjalną prawdę'', a nie\nże pokaźna ilość dowodów naukowych jest z nią sprzeczna.\nA Ty nadal swoje :) Naprawdę nie widzisz, że uprawiasz sofistykę? Domagasz się\ndowodów, innych niż "badanie przeszłości", podczas gdy owa oficjalna prawda\nopiera się dokładnie na tym samym. Skąd wiemy, że klimat się ociepla? Stąd, że\nmierzymy temperatury, uśredniamy je i porównujemy z wynikami pomiarów z\nprzeszłości. Jest to jak najbardziej historyczne ujęcie. A na czym opiera się\ntwierdzenie, że odpowiada za to emisja CO2? Stąd, że mamy dane statystyczne\ndotyczące najrozmaitszych aspektów rozwoju przemysłu i na ich podstawie\nobliczamy ilość emitowanego CO2 i trend wzrostowy w emisji. Następnie oba\npomiary porównujemy (najlepiej w formie wykresów) i okazuje się, że istnieje\nkorelacja pomiędzy oboma zjawiskami. Tyle wiemy. A teraz zaczyna się\nINTERPRETACJA tej korelacji w oparciu o wiedzę o rozmaitych zjawiskach\nfizycznych. Tworzy się teorię (model), która ma wytłumaczyć dlaczego oba wykresy\nkorelują i to jest właśnie owa "oficjalna prawda". Problem polega na tym, że\nmnóstwo danych do tego modelu nie pasuje. Ja to nazywam sprzecznością, Ty\npiszesz, że "pokaźna ilość zjawisk pozostaje niewytłumaczona". Ale wybacz, nie\nmasz racji. Jeżeli dana teoria nie tłumaczy w sposób kompleksowy wszystkich\naspektów opisywanego zjawiska, to nie można jej uznać za prawdę. Właśnie na tym\npolega nauka i metodologia naukowego dowodzenia. Posługując się Twoją logiką,\nmożna stwierdzić, że fale światła rozchodzą się w eterze, tyle że na gruncie\nteorii eteru "nie da się wytłumaczyć" korpuskularnego charakteru światła.\nZapomnij na chwilę o OTW i się zastanów czy nie można by tak powiedzieć? Na\ngruncie Twojego podejścia się da. Ale na gruncie nauki, tak nie wolno. Tak długo\ndopóki teoria nie wyjaśnia istotnych zjawisk należących do przedmiotu, który\nopisuje, należy jej braki traktować jako braki, a nie pomijać jako\n"niewytłumaczone". Teoria, zgodnie z którą za ocieplanie klimatu odpowiedzialny\njest człowiek, nie tylko opiera się wyłącznie na ujęciu historycznym, którego\ntak nie lubisz, ale naprawdę istnieją dane, które są z nią sprzeczne. Istnieją\ndane dotyczące wpływu aktywności Słońca na atmosferę, zamian orbity Ziemi,\naktywności wulkanicznej i wielu innych czynników, które po prostu nie pasują do\noficjalnego modelu. Oczywiście to są także modele, a ja nie dysponuję wiedzą\nwystarczającą aby ocenić który z modeli jest dokładniejszy. Twierdzę tylko, że\nistnieją. Oficjalna wersja jest konsekwencją wyboru dokonanego z określonych\npowodów i nie tylko ja, ale bardzo wielu ludzi uważa, że były to powody\nludzie_z_ziemi Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 02:17\n> Trudność z wyjaśnieniem El Niña jest ciekawa, ale wcale nie o to\n> chodziło, bo to nie jest naukowy dowód stojący w sprzeczności\n> z ,,oficjalną prawdą''.\nW takim razie przepraszam, nie zrozumiałem Cię.\n> Niewiedza w ogóle nie jest dowodem, i niewiedza nie stoi\n> w sprzeczności z niczym.\nNiewiedza (niedostateczna wiedza) stoi w sprzeczności z możliwościami, jakie ta wiedza daje. Na przykład z możliwością prognozowania. Zapomnijmy na chwilę o tym całym dwutlenku węgla. Wiemy tyle, że w stadium które osiągnęła Ziemia, pojawiają się na zmianę glacjały i interglacjały. Nie znamy żadnych powodów, by przypuszczać, że nasz interglacjał nie skończy się nigdy. Zlodowacenie musi nastąpić, tylko nie wiadomo kiedy. Z historii można wnioskować, że najdalej za kilkadziesiąt tysięcy lat, może trochę później. Ale może nastąpić o wiele szybciej. Przedstawiciel Homo sapiens żyje kilkadziesiąt lat, ma więc szansę jak 1:1000, że go dopadną lodowce. A takie zlodowacenie, to dopiero kataklizm! W dodatku jak tylko Matce Ziemi szajba odbije, wszystko odbyć się może błyskawicznie, w ciągu jednego życia. To nie jakieś susze czy zalania wybrzeży, jak te co nas straszą przy globalnym ociepleniu. Przy tym zginie znaczna część ludzkości.\nPrawdopodobieństwo 1:1000 jest większe niż szansa utraty życia w wypadku komunikacyjnym. Jeśli o tym nie myślimy, to tylko dlatego, że od zlodowacenia jeszcze żaden znany nam człowiek nie zginął, a w samochodzie, to i owszem.\nNajbardziej ambitni i uczciwi klimatolodzy (od fanatyków trzymajmy się z daleka) oceniają trafność swoich przewidywań ociepleniowych na jakieś 90%. Jak na naukę, to sporo. Ale jak na przesłankę do podejmowania wyboru przyszłości przez ludzi, to niewiele. Zwłaszcza jeśli porównać to ze sporo mniejszą szansą, ale niewyobrażalnie większego lodowego kataklizmu.\nW obecnej sytuacji (gdy mówią nam "róbcie to, to i to, bo klimat się ociepla) oczekuję odpowiedzi na pytanie, czy my jeszcze żyjemy w holocenie i czy grożą nam zlodowacenia? Bo może udało nam się (może niechcący) odsunąć widmo zagłady nie na tysiące lat, a na długie miliony? I co mamy robić w tej sytuacji? Może najlepiej nic? Może lepiej zaakceptować skutki ocieplenia i mieć poczucie bezpieczeństwa dla siebie, i prawnuków?\n> Więc nie gniewaj się, ale nie podejmę w tym miejscu dyskusji\n> na temat El Niña.\nNie gniewam się. A jeśli piszę rzeczy niestosowne do tego miejsca, to przepraszam jeszcze raz.\nquant34 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 00:51\n> Proszę, podaj jakieś prawa fizyki, albo coś innego zrozumiałego, co\nświadczyłoby przeciwko ,,oficjalnej prawdzie''. Ale błagam, nie kolejny wykres\ndanych historycznych, które można ekstrapolować jak się komu podoba.\nNie zrozumieliśmy się. Ja nie kwestionuję faktu ocieplania klimatu w rozważanym\nokresie, ale twierdzenie, że za te ocieplenie NA PEWNO odpowiedzialna jest\nemisja CO2 przez człowieka. To bardzo ważne aby ustalić co jest osią sporu,\nponieważ w przeciwnym razie ludziom kwestionującym oficjalną wersję stawia się\nzarzuty, że kwestionują sam fakt wzrostu średnich temperatur. Oczywiście są\ntacy, którzy kwestionują samo ocieplanie, ale ja do nich nie należę (może\ndlatego, że jednak coś o tym wiem). Ocieplenie e jest faktem, jednak\ntwierdzenie, że jest ono spowodowane wzrostem stężenia CO2 emitowanym przez\nczłowieka jest tylko TEORIĄ. Istnieją inne teorie i modele, które to tłumaczą\ninaczej. Obawiam się jednak, że żądając ode mnie dowodów, że NA PEWNO jest\ninaczej, źle stawiasz sprawę. Nauka ma to do siebie, że nie trzeba udowadniać,\nże coś nie ma miejsca. Udowodnić trzeba to, że coś ma miejsce. Naukowcy\ntwierdzący, że klimat ociepla się z winy człowieka, wbrew powszechnym\nwyobrażeniu, nie potrafią tego udowodnić. Zresztą nawet najzagorzalsi zwolennicy\ntej teorii nie przeczą, że nie ma ostatecznych dowodów na jej potwierdzenie. I\nnie o wykresy tu chodzi, tylko o zasady. Dopóki dana teoria czy model jest\nprzedmiotem czysto akademickich sporów, nie ma żadnego problemu. Problem zaczyna\nsię gdy w oparciu o tę teorię uchwala się przepisy prawa, których stosowanie\nkosztuje biedniejsze kraje miliardy Euro. W tym miejscu to przestaje być problem\nnaukowy, a zaczyna być problemem politycznym i społecznym. Jeszcze raz\nzaznaczam, nie kwestionuję wzrostu średnich temperatur, potocznie zwanych\n"globalnym ociepleniem". Kwestionuję natomiast tezę, zgodnie z którą jest ono\nspowodowane przemysłem stworzonym przez człowieka. To co wiem (przyznaję, że nie\njestem profesjonalistą w tej materii) pozwala mi uznać za bardziej\nprawdopodobne, że mamy do czynienia ze zjawiskiem naturalnym. Kwestią otwartą\njest natomiast pytanie czy możemy w jakiś sposób powstrzymać te zjawisko. Nie\nwykluczam, że możemy, ale rozmiary emisji CO2 przez przemysł, rozmiary emisji\ntego gazu przez naturę oraz charakter samego CO2 (jest to bardzo "słaby" gaz\ncieplarniany) wskazuje na to, że powstrzymać zjawiska ocieplania klimatu nie da\nsię przez redukcję emisji CO2 z kominów elektrowni czy rur wydechowych\nsamochodów. To są czynniki o zbyt małej istotności dla klimatu planety. Wybacz,\nale nie przytoczę Ci w szczegółach wszystkich argumentów i danych\nprzemawiających za takim przekonaniem. Czytam na ten temat od lat, same linki do\nodpowiednich artykułów (gdybym wszystkie je miał) zajęłyby kilka stron. Nie\njestem w stanie Ci tego wszystkiego przerzucić na forum Wyborczej.\nstefan4 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 01:36\n> Nauka ma to do siebie, że nie trzeba udowadniać, że coś nie ma miejsca.\nUdowodnić trzeba to,\n> że coś ma miejsce. Naukowcy twierdzący, że klimat ociepla się z winy człowieka,\n> wbrew powszechnym wyobrażeniu, nie potrafią tego udowodnić.\n> z tą "oficjalną prawdą" stoi w sprzeczności pokaźna ilość dowodów\nCiężar wykazania sprzeczności spoczywa więc na Tobie. Teraz zastępujesz\nzarzut sprzeczności znacznie słabszym zarzutem, że ,,oficjalna prawda'' nie jest\nwystarczająco udowodniona. OK, przyjmuję do wiadomości Twoje wycofanie się ze\nzdania o sprzeczności. To teraz pogadajmy o niewystarczających dowodach.\nPowiem Ci, co ja wiem, a wiem niewiele, więc będzie w miarę krótko.\nWidziałem bilans cieplny planety. Jako niefachowiec nie potrafię zweryfikować\nkażdej użytej liczby, ale samo obliczenie było przeprowadzone prawidłowo. Z\ntego bilansu jasno wynikało, że Ziemia otrzymuje więcej ciepła niż go\nwypromieniowuje. Z tego wynika, że powinna się ocieplać, chociaż niekoniecznie\nmonotonicznie. Jeśli ktoś nie zgadza się z takim wnioskiem, to teraz już on ma\nobowiązek udowodnić, że Ziemia jest w stanie bez końca wchłaniać nadwyżkę\nenergii i jakoś ją magazynować bez dramatycznych zmian -- np. powinien\nzaproponować jakiś mechanizm takiej akumulacji. Łatwo policzyć, że sam rozrost\nbiosfery nie wystarczy jako wyjaśnienie.\nWidziałem też bilans węglowy i znowu obliczenie przekonało mnie, że za większość\nwzrostu stężenia CO2 w atmosferze odpowiada ludzkość. Od razu mówię, że nie\nwidziałem dowodu, że ten wzrost stężenia CO2 ma związek ze wzrostem temperatur.\nNa ten związek widziałem tylko pokrywające się wykresy danych historycznych.\nNa poziomie jakościowym rozumiem, jak CO2 mógłby powodować ocieplenie, ale nie\npotrafię sam przeprowadzić rachunków dla stwierdzenia, czy ten wzrost\nstężenia jest wystarczającym wytłumaczeniem tego ocieplenia.\nTo chyba wszystko, co wiem o dowodach. Teraz czekam na Twoje. Jak widzisz tam,\ngdzie nie wiem, napisałem jasno, że nie wiem. Liczę na to, że Ty postąpisz\npodobnie. I proszę, nie marnuj elektronów i cierpliwości czytelników na te\nideologiczne wstawki o pieniądzach, eko-mediach itp. Zajmijmy się\nrzeczywistością fizyczną a nie polityką.\nquant34 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 02:52\nDaleko tak nie zajedziemy :) Ode mnie oczekujesz twardych dowodów, sam\nprzedstawiasz argumentację typu "widziałem i z tego wynikało". Wybacz, ale albo\nobaj posługujemy się dowodami, albo obaj opisujemy swoje wnioski. Problem w tym,\nże ja od Ciebie nie żądam dowodów w sensie naukowym, bo wiem, że nie jesteś ich\nw stanie przytoczyć. Obaj jesteśmy laikami, a rozmawiamy o rozległej i\nskomplikowanej dziedzinie nauki. Do tego, czego ode mnie żądasz (a sam nie\ndajesz) potrzebne jest specjalistyczne wykształcenie. Nie posiadam takiego, więc\nmogę się posługiwać tylko argumentacją będącą ogromnym uproszczeniem (podobnie\njak Ty). Poza tym z niczego się nie wycofuję. Wyjaśniłem Ci dlaczego można mówić\no sprzeczności i nawet jeżeli uwagi dotyczące metodologii w nauce, także uznasz\nza "ideologiczne wstawki", to nie zmienia to faktu, że dane nie pasujące do\nokreślonej teorii można i należy nazywać sprzecznymi z tą teorią. Co do Twoich\nwniosków, cały czas poruszasz się w obrębie pewnych założeń i dlatego nie\nanalizujesz całości zagadnienia. Podstawowym takim założeniem jest teza, jakoby\nza ocieplenie klimatu miał być odpowiedzialny wyłącznie wzrost CO2, tymczasem\nwcale tak być nie musi. CO2 jest tylko jednym z wielu gazów cieplarnianych, w\ndodatku w w porównaniu z innymi gazami cieplarnianymi, powoduje wzrost\ntemperatur w bardzo małym stopniu. Jednak większość ludzi analizujących problem\nocieplenia klimatu (oczywiście poza profesjonalistami) upiera się aby się\nkoncentrować na CO2 i to w dodatku tylko tym produkowanym przez człowieka,\npodczas gdy człowiek w całej swojej historii wyprodukował ułamek promila CO2\nistniejącego w atmosferze. Kolejna sprawa to przyjęte przez Ciebie koncepcja\ndowodzenia. Piszesz na przykład, że widziałeś bilans węglowy i obliczenie\nprzekonało Cię, że za większość wzrostu stężenia CO2 w atmosferze odpowiada\nludzkość. Naprawdę nie wiem jak mam polemizować z takim argumentem. Nie mam\npojęcia jakie obliczenia widziałeś i dlaczego były dla Ciebie przekonywujące,\nwiem natomiast, że istnieje wiele źródeł CO2, które okresowo mogą się nasilać z\nprzyczyn naturalnych. Idąc dalej: sam przyznajesz, że na związek wzrostu\nstężenia CO2 ze wzrostem temperatur masz tylko wykresy danych historycznych. A\npamiętasz co pisałeś we wcześniejszych postach? Domagałeś się dowodów innych niż\ndane historyczne. To jak to jest, dla własnej tezy istnieją inne wymogi dowodowe\nniż dla cudzych? Nie sądzisz, że to nie w porządku? ;) Postaram się jakoś\nsprostać Twoim wygórowanym wymaganiom i wskazać alternatywne wyjaśnienia wzrostu\ntemperatur, chociaż sądząc po Twojej postawie, nie tylko Cię nie przekonam, ale\nw dodatku uznasz, że nie przedstawiłem dowodów (pomimo, że sam ich nie\nprzedstawiasz, z czego mam nadzieję zdajesz sobie sprawę).\nPo pierwsze z badań geologicznych (błagam nie każ przytaczać których, bo będę\npisał całą noc) wynika, że zmienność klimatu jest jego podstawową cechą. Klimat\nzmienia się w rozmaitych cyklach, krótko- i długookresowych. Rozmaite pokłady\ngeologiczne pozwalają ustalić jakim zmianom podlegał klimat w przeszłości, stąd\nwiemy, że zmiany takie, jakie obserwujemy dzisiaj - miały już miejsce wielokrotnie.\nPo drugie Ziemia znajduje się obecnie w cyklu ocieplenia, który trwa już około\n12 tysięcy lat, a na obecne czasy przypada szczyt tego cyklu. Mam nadzieję, że\nchociaż tej tezy nie zakwestionujesz, ponieważ jest doskonale udokumentowana\nprzez geologów i klimatologów (jeżeli jednak pójdziesz pod prąd całej\nwspółczesnej nauki to Ci znajdę źródła). To oczywiście niczego jeszcze nie\nprzesądza, ale opisywany fakt jest WYSTARCZAJĄCY do wytłumaczenia dlaczego\nakurat teraz rosną temperatury i nie ma potrzeby mieszać w to działalności\nczłowieka, który 12 tysięcy lat temu nie budował dymiących kominów.\nPo trzecie obserwowane obecnie ocieplenie jest skorelowane nie tylko ze wzrostem\nCO2, ale przede wszystkim pary wodnej, której po pierwsze jest znacznie więcej\nniż CO2, a po drugie jest ona znacznie silniejszym gazem cieplarnianym. Podobna\nkorelacja zachodzi ze wzrostem stężeń ozonu, metanu i tlenku azotu, które także\nsą silniejszymi gazami cieplarnianymi i także jest ich więcej niż CO2 (oprócz\ntlenku azotu). Moim skromnym zdaniem, z powyższego wynika, że obwinianie akurat\nCO2 o wzrost temperatur jest już nie tyle uproszczeniem modelu, co celowym\npominięciem niewygodnych (sprzecznych z teorią) danych.\nPo czwarte, co do samego CO2, na przestrzeni ostatnich 400 tysięcy lat, jego\nstężenie w atmosferze już czterokrotnie było wyższe niż obecnie, a w okresie\nostatniego zlodowacenia temperatura w ciągu kilkuset lat wzrosła o ponad 10\nstopni. To było nieporównywalnie większe ocieplenie, a przecież przemysłu wtedy\nPo piąte istnieją takie okresy jak średniowieczne optimum klimatyczne i\nnastępująca po nim "mała epoka lodowa", które są już objęte danymi\nhistorycznymi, a jednocześnie jest absolutnie pewne, że tych zmian nie mógł\nPo szóste badania (pomiary temperatur), na których opiera się oficjalna teoria\nbyły prowadzone bardzo krótko biorąc pod uwagę ogromną bezwładność klimatu.\nIstotne jest przy tym, że pomiarów temperatur nad oceanami zaczęto dokonywać\ndopiero w latach 70-tych XX wieku, a wcześniejsze dotyczą tylko kontynentów (i\nto nie wszystkich). To zdecydowanie za mało aby mówić o udokumentowaniu\njakiejkolwiek zależności w takiej skali jak klimat planety.\nWybacz, ale jestem już trochę zmęczony (jest godzina 2:45), więc poprzestanę na\npowyższej wyliczance, mając nadzieję, że tym razem nie zarzucisz mi, że się\nwykręcam ideologią :) To oczywiście ogromne uproszczenie. Na wszystko, co Ci\nopisałem wyżej istnieją dowody, które w przeciwieństwie do "oficjalnej prawdy" o\nglobalnym ociepleniu, nie są przez nikogo kwestionowane. Wnioski wyciągnij sam.\nstefan4 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 17:48\n> Ode mnie oczekujesz twardych dowodów, sam przedstawiasz argumentację\n> typu "widziałem i z tego wynikało".\n> Nie mam pojęcia jakie obliczenia widziałeś i dlaczego były dla Ciebie przekonywujące\nOK, to pokażę Ci prościutkie wyliczenie, z którego można oszacować, jaka część stężenia CO2 w atmosferze pochodzi od człowieka. Dla ułatwienia ustalmy sobie jakiś przedział czasu i przyjmijmy takie oznaczenia:\nx -- ilość ton węgla uwalnianego do atmosfery przez naturę w tym przedziale czasu (np. w wyniku procesów gnilnych, wybuchów wulkanów, itp.) -- to jest wielkość nieznana;\ny -- ilość ton węgla atmosferycznego wiązanego przez naturę w tym przedziale czasu (np. przez fotosyntezę roślin) -- to jest wielkość nieznana;\nA -- ilość ton węgla uwalnianego do atmosfery przez człowieka w tym przedziale czasu (np. w produktach spalania) -- to jest wielkość bezpośrednio mierzalna;\nB -- ilość ton węgla, który przybył w atmosferze w tym przedziale czasu (obojętnie z jakiego źródła) -- to jest wielkość łatwa do policzenia;\nC -- ilość ton węgla zawartego w całej ziemskiej biomasie -- to da się oszacować.\nJasne jest, że\nA+x-y = B oraz że\nWobec tego jesteśmy w stanie oszacować wielkość naturalnej emisji węgla do atmosfery przez same wielkości znane:\nx = B+y-A < B+C-A\nŻeby pójść dalej, to już trzeba znać konkretne A, B i C. Otóż jeśli za rozpatrywany przedział czasowy przyjmiesz całą epokę industrialną, to wychodzi, że x jest znacznie mniejsze niż A. Konkretnych liczb w tej chwili nie pamiętam, ale jak bardzo pięknie mnie poprosisz, to je odkopię.\nTo nie jest dowód na antropogeniczność ocieplenia, a tylko jeden z argumentów za antropogenicznym pochodzeniem CO2 w atmosferze (są i inne); to pierwsze nadal wymaga dowodu. Ale wynika z niego, że kiedy mówisz\n> człowiek w całej swojej historii wyprodukował ułamek promila CO2 istniejącego w atmosferze,\nto nie wiesz, o czym mówisz.\n> istnieje wiele źródeł CO2, które okresowo mogą się nasilać z przyczyn naturalnych.\nTak jest. Ale raz się nasilają, innym razem słabną, a wyliczenie uśrednia ich aktywność w takim przedziale czasu, w jakim tylko da się zebrać dane (jeśli każesz mi szacować zmiany przez pięć minut, to oczywiście się nie da). To było liczone wiele razy z wieloma odmianami i uszczegółowieniami i stale wychodzi antropogeniczność CO2. A są i inne argumenty, fizyczne.\n> Idąc dalej: sam przyznajesz, że na związek wzrostu stężenia CO2ze wzrostem temperatur\n> masz tylko wykresy danych historycznych.\nDlatego uważam, że ja nie znam dowodu na taki związek. Podkreślam to cały czas raz po raz, a Ty ciągle traktujesz mnie jak wściekłego ekologistę. Nie znam też jednak zjawiska, które byłoby sprzeczne z hipotezą, że taki związek jest. Od Ciebie też nie żądam takiego dowodów, dopóki nie formułujesz opinii, że jest wiele zjawisk z nim sprzecznych. Ja nie znam dowodu na taki związek, być może ktoś inny zna.\n> Problem polega na tym, że mnóstwo danych do tego modelu nie pasuje.\nKiedy próbujesz włożyć mi w usta poglądy, o których wydaje Ci się, że są moje, to na ogół chybiasz. Nie rób więc tego. To zajmuje bezproduktywnie znaczną część Twoich i tak straszliwie ,,humanistycznie'' rozdętych postów. A ja jestem prosty ścisłak i Wielkiego Pisarza i tak nie przegadam. Niezależnie od racji.\nquant34 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 18:52\nPoprzednio napisałeś, że widziałeś "bilans węglowy i znowu wyliczenie przekonało\nCię (...)" Być może Cię źle zrozumiałem, ale tamten argument wyglądał na\npowołanie się na jakieś źródła. Tymczasem obecnie przedstawiasz własne\nwyliczenie oparte w połowie na nieznanych wartościach. Ale mniejsza o\nwyliczenie, bo akurat tu, pomimo uproszczeń, masz rację. Jednak jeszcze raz\nprzypominam: CO2 jest tylko jednym z gazów cieplarnianych, są inne, których\nwpływ na temperatury jest znacznie większy. Dlatego Twoje wyliczenie stanowić\nmoże tylko fragment zagadnienia, na co już zwracałem uwagę wcześniej. To samo\nrobią media lansujące oficjalną wersję, opisują zależności dotyczące jednego\ngazu cieplarnianego, nie wspominają słowem o pozostałych i ważniejszych, po czym\nprzechodzą do wniosków, zgodnie z którymi za globalne ocieplenie odpowiada\nwzrost stężenia CO2. Różnica w stosunku do Ciebie jest taka, że Ty uczciwie\nprzyznajesz, że wliczane przez Ciebie zależności obrazują antropogeniczność\npochodzenia części CO2 w atmosferze, a nie antropogeniczność samego ocieplenia.\nObaj doskonale wiemy jak ogromna to różnica.\n> człowiek w całej swojej historii wyprodukował ułamek promila CO2 istniejącego\nfaktycznie się walnąłem. Co innego chciałem napisać, a co innego mi wyszło, ale\npisałem to o wpół do trzeciej w nocy i oczy już mi się kleiły. Miałem na myśli\nludzki wkład pod postacią CO2 w całą atmosferę. Ten wywód dotyczył zawężania\nrozważań o zmianach klimatu do samego CO2, tymczasem w zjawisku bierze udział\ncała atmosfera (i nie tylko). CO2 w to niecałe cztery setne procenta atmosfery,\nzatem ludzki wkład w skład atmosfery to ułamek promila. Za pomyłkę przepraszam,\nmam nadzieję, że teraz jest to bardziej jasne.\nTu mnie zaskoczyłeś. Celowo ignorujesz to, co napisałam wcześniej, czy naprawdę\nCi umknęły moje punkty 1-6? Wszystko co opisałem w swojej "wyliczance" nie\npasuje do modelu, wedle którego za ocieplenie klimatu odpowiada człowiek. Nie\npasuje pośrednio (kiedy istnieje lepsze i bardziej wiarygodne wyjaśnienie jak.\nnp. naturalne cykle zmian klimatycznych) bądź bezpośrednio - jak jest w\nprzypadku mierzonego wzrostu stężenia pary wodnej, która ma znacznie większy\nwpływ na wzrost temperatur, a którą się pomija w rozważaniach ponieważ nie da\nsię tego wzrostu przypisać człowiekowi. Charakterystyczną rzeczą jest to, że\npoza zwróceniem uwagi na zdanie dotyczące rozmiarów wyprodukowanego przez\nczłowieka CO2, nie ustosunkowujesz się do żadnego z przedstawionych prze mnie\nargumentów. Pomijasz je i nadal się domagasz przykładów niezgodności z teorią.\nTo jak mam Ci je podać abyś ich nie zignorował? Powiem Ci szczerze, że jestem\njuż zmęczony tą dyskusją i nie tylko z uwagi na Twoją metodę polegającą na\npomijaniu tego, co godzi w Twoje poglądy, ale także z uwagi na Twój poziom\nagresji. Fakt, nie przekraczasz granic kultury, za co Ci chwała, jednak uwagi\ntypu "nie marnuj czasu czytelników ideologicznymi wstawkami", "nie wiesz o czym\nmówisz", "twoje straszliwie rozdęte posty" wskazują na to, że nie potrafisz\nszanować rozmówcy. Jak znam życie, to teraz wrzucisz coś w rodzaju "bo nie\nzasługujesz na szacunek pisząc bzdury" czy coś w tym guście ;) Czasem warto\nnieco przyhamować z emocjami, dyskusja jest zdecydowanie przyjemniejsza bez\npersonalnych docinek. Jeżeli inaczej nie potrafisz, to proponuję to zakończyć,\nponieważ nie wiem jak Ty, ale ja nie piszę na forum za karę, więc przestaję jak\nrobi się to nieprzyjemne :)\nstefan4 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 23:29\n> proponuję to zakończyć, ponieważ nie wiem jak Ty, ale ja nie piszę na forum\n> za karę, więc przestaję jak robi się to nieprzyjemne :)\nOK, nikogo nie należy zmuszać do rozmowy, która jest dla niego nieprzyjemna.\nTylko jeszcze na wszelki wypadek kwestia praw autorskich:\n> Tymczasem obecnie przedstawiasz własne wyliczenie\nNie jest moje własne, może tylko to sformułowanie jest moje. O ile się\norientuję, to jest klasyka. Takich i znacznie bardziej skomplikowanych wyliczeń\nklimatolodzy prowadzą wiele. Wyciągają wnioski z dużego zasobu wiedzy o\nprzyrodzie, nie tylko z przypadkowo znalezionych korelacji między wypadkami\ndrogowymi a pogłowiem czarnych kotów przebiegających drogę. To nie są głupi ludzie.\nwalgierz Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 19:09\n> > człowiek w całej swojej historii wyprodukował ułamek promila CO2\n> cego w atmosferze,\n> to nie wiesz, o czym mówisz.\nCzepiać się człowieka formułującego swoje myśli o 3 nad ranem to lekka\nprzesada, bez wątpienia człowiek w całej swojej historii wyemitował do\natmosfery ułamek tego, co wyemitowały w całej historii ziemi do atmosfery\nwulkany podobno obecnie emitują 300 milionów ton CO2 rocznie, razy 4\nmiliardy lat, daje liczbę 1 200 000 000 miliardów ton CO2 ;)\nperfectgreybody Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 18:20\n> analizujesz całości zagadnienia. Podstawowym takim założeniem jest teza, jakoby\n> za ocieplenie klimatu miał być odpowiedzialny wyłącznie wzrost CO2\nBzdura. Nikt nie twierdzi, że odpowiedzialny jest "wyłącznie" wzrost CO2.\n> wcale tak być nie musi. CO2 jest tylko jednym z wielu gazów cieplarnianych, w\n> dodatku w w porównaniu z innymi gazami cieplarnianymi, powoduje wzrost\n> temperatur w bardzo małym stopniu.\n4W/m^2 wymuszenia radiacyjnego na podwojenie zawartości to nie jest "bardzo mały stopień".\n> Jednak większość ludzi analizujących problem\n> ocieplenia klimatu (oczywiście poza profesjonalistami) upiera się aby się\n> koncentrować na CO2 i to w dodatku tylko tym produkowanym przez człowieka,\nBzdura. Mitygacja globalnego ocieplenia, oprócz redukcji emisji CO2, to również redukcja emisji freonow, metanu, nadtlenku azotu, sadzy węglowej, zmniejszenie wylesiania...\n> podczas gdy człowiek w całej swojej historii wyprodukował ułamek promila CO2\n> istniejącego w atmosferze.\n1,8 biliona ton CO2 z 3 bilionów ton, które obecnie znajdują się w atmosferze, to nie jest "ułamek promila", tylko ponad 60%.\n> Po drugie Ziemia znajduje się obecnie w cyklu ocieplenia, który trwa już około\n> 12 tysięcy lat, a na obecne czasy przypada szczyt tego cyklu. Mam nadzieję, że\n> chociaż tej tezy nie zakwestionujesz, ponieważ jest doskonale udokumentowana\n> przez geologów i klimatologów (jeżeli jednak pójdziesz pod prąd całej\n> współczesnej nauki to Ci znajdę źródła).\nDoskonale udokumentowana? To ja bardzo poproszę o te źródła - co masz na myśli przez "szczyt tego cyklu"?\n> Po trzecie obserwowane obecnie ocieplenie jest skorelowane nie tylko ze wzroste\n> CO2, ale przede wszystkim pary wodnej, której po pierwsze jest znacznie więcej\n> niż CO2, a po drugie jest ona znacznie silniejszym gazem cieplarnianym. Podobna\n> korelacja zachodzi ze wzrostem stężeń ozonu, metanu i tlenku azotu, które także\n> są silniejszymi gazami cieplarnianymi i także jest ich więcej niż CO2 (oprócz\n> tlenku azotu). Moim skromnym zdaniem, z powyższego wynika, że obwinianie akurat\n> CO2 o wzrost temperatur jest już nie tyle uproszczeniem modelu, co celowym\n> pominięciem niewygodnych (sprzecznych z teorią) danych.\nMetanu i ozonu jest w atmosferze więcej niż CO2? Moim skromnym zdaniem nie masz pojęcia o czym piszesz.\n> Po czwarte, co do samego CO2, na przestrzeni ostatnich 400 tysięcy lat, jego\n> stężenie w atmosferze już czterokrotnie było wyższe niż obecnie, a w okresie\n> ostatniego zlodowacenia temperatura w ciągu kilkuset lat wzrosła o ponad 10\n> stopni. To było nieporównywalnie większe ocieplenie, a przecież przemysłu wtedy\nGdzie wyczytałeś te rewelacje? Źródło, poproszę ;)\n> Po piąte istnieją takie okresy jak średniowieczne optimum klimatyczne i\n> następująca po nim "mała epoka lodowa", które są już objęte danymi\n> historycznymi, a jednocześnie jest absolutnie pewne, że tych zmian nie mógł\n> spowodować człowiek.\nI co z tego faktu ma wynikać?\n> Po szóste badania (pomiary temperatur), na których opiera się oficjalna teoria\n> były prowadzone bardzo krótko biorąc pod uwagę ogromną bezwładność klimatu.\n> Istotne jest przy tym, że pomiarów temperatur nad oceanami zaczęto dokonywać\n> dopiero w latach 70-tych XX wieku, a wcześniejsze dotyczą tylko kontynentów (i\n> to nie wszystkich). To zdecydowanie za mało aby mówić o udokumentowaniu\n> jakiejkolwiek zależności w takiej skali jak klimat planety.\n"Nad oceanami" - być może masz na myśli pomiary satelitarne?\nW każdym razie, pomiary temperatury oceanów prowadzi się od setek lat...\nstefan4 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 18:58\nO, jesteś, Perfectgreybody. Proszę Cię, podaj choćby skrótowo jakieś dowody na\nzwiązek między emisją CO2 a wzrostem temperatur inne niż tylko zbieżność\nwykresów historycznych jednego i drugiego. Chciałbym je znać.\nstefan4 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 19:07\nO, Perfectgreybody, dobrze że jesteś.\nCzy mógłbyś dla mojej informacji podać jakieś argumenty świadczące o związku CO2\nw atmosferze ze wzrostem jej temperatur inne niż zbieżność wykresów\nhistorycznych jednego i drugiego? Ja tego związku nie kwestionuję a\npriori, ale chciałbym wiedzieć dokładniej, co o nim świadczy.\nperfectgreybody Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 21:27\n> O, Perfectgreybody, dobrze że jesteś.\n> Czy mógłbyś dla mojej informacji podać jakieś argumenty świadczące o związku CO\n> w atmosferze ze wzrostem jej temperatur inne niż zbieżność wykresów\n> historycznych jednego i drugiego? Ja tego związku nie kwestionuję a\n> priori, ale chciałbym wiedzieć dokładniej, co o nim świadczy.\nfizyka transferu radiacyjnego\nwłaściwości optyczne atmosfery\nwidma absorpcyjne CO2 i innych gazów cieplarnianych\nJa pisałem o tym tutaj:\nWprowadzenie do tematu masz tutaj:\nstefan4 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 23:36\n> fizyka transferu radiacyjnego\n> właściwości optyczne atmosfery\n> widma absorpcyjne CO2 i innych gazów cieplarnianych\nDzięki serdeczne, poczytam sobie.\nwalgierz Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 19:43\n> > podczas gdy człowiek w całej swojej historii wyprodukował ułamek\n> > istniejącego w atmosferze.\n> 1,8 biliona ton CO2 z 3 bilionów ton, które obecnie znajdują się w\n> to nie jest "ułamek promila", tylko ponad 60%.\nZ 80% tego nadmiarowego CO2 to efekt deforestacji, czy zasadziłeś już\ndrzewo boże produkujesz 300kg CO2 rocznie to wiadomo, poza tym jaki\npowinien być poziom CO2 w powietrzu, nic się w tym bilansie nie zgadza,\nbo gdyby usunąć owe 1,8 biliona ton CO2 to mamy chyba zagłodzenie flory,\ni jak rozumiem na oko ze 120 ppm czyli znacznie ochłodzenie itp. itd.\n"Licząc, że jeden hektar lasu wchłania rocznie 140-250 ton CO2 i wiedząc,\nże rocznie z powierzchni Ziemi bezpowrotnie znika 17 mln ha lasów (dwa\nrazy więcej niż powierzchnia wszystkich lasów w Polsce!), można obliczyć,\no ile zwiększa się rokrocznie emisja dwutlenku węgla. Naukowcy ustalili,\nże to właśnie ekosystemy leśne wiążą najwięcej węgla (46% światowych\nzasobów). Nic zatem dziwnego, że wylesianie jest jedną z ważniejszych\nprzyczyn większego stężenia CO2 w atmosferze. Szacuje się, że w\nlatach 1850-1990 aż 87% węgla wyemitowanego do atmosfery na skutek zmian\nużytkowania gruntów pochodziło z wylesień."\nperfectgreybody Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 21:10\n> Z 80% tego nadmiarowego CO2 to efekt deforestacji\nMniej niż 30%.\n> bo gdyby usunąć owe 1,8 biliona ton CO2\nUsunąć _skąd_? Z tych 1,8 biliona ton w atmosferze pozostało "tylko" 800 miliardów ton, powodując wzrost stężenia CO2 o 38% w stosunku do stanu przedindustrialnego. Reszta została wchłonięta przez biosferę i oceany.\n> to mamy chyba zagłodzenie flory,\n> i jak rozumiem na oko ze 120 ppm czyli znacznie ochłodzenie itp. itd.\nPrzez cały holocen poziom CO2 był niższy od obecnego o 100ppm, i flora jakoś dawała sobie radę.\n> Szacuje się, że w\n> latach 1850-1990 aż 87% węgla wyemitowanego do atmosfery na skutek zmian\n> użytkowania gruntów pochodziło z wylesień."\n87% z ilości wyemitowanej do atmosfery na skutek zmian użytkowania gruntów, a nie ze wszystkich emisji antropogenicznych.\nwalgierz Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 16.01.10, 12:37\nA jak ma się ma sucha atmosfera do rzeczy(wistości) czy tzw. efektu\ncieplarnianego. W ciągu 12 godzin temperatura na pustyni leci nam łeb na\nszyję czyli spada z 50 °C do 0 °C.\n[…] W środkowej części Sahary zanotowano najwyższą średnią\ndobową temperaturę na Ziemi +57 stopni C. W ciągu doby\nróżnice temperatury powietrza tuż przy gruncie sięgają 50\nstopni C. gdyż podczas suchych, pogodnych nocy powierzchnia\nskał i piasków szybko oddaje ciepło i temperatura spada prawie do 0 stopni\nJest jakaś korelacja z temperaturą na Marsie na każde 20% energii\nSłonecznej przypada 10°C czyli na pustyni na Ziemi jest temperatura 2,5\nraza większa niż na Marsie, 50°C do 20°C, spadek temperatury po 12/24\ngodzinach (doba jest praktycznie taka sama) też jest prawie 2,5 raza\nwiększy bo tu na Saharze mamy spadek o 50°C, na Marsie o 110°C.\n[…] w takiej samej jednostce czasu na powierzchnię Marsa pada tylko 40%\nenergii słonecznej, która dociera do Ziemi), ale także braku dużych\nzbiorników wodnych i gęstej atmosfery temperatura powierzchni Marsa ulega\ndużym wahaniom – w dzień może sięgać niemal 20 °C, natomiast w nocy spadać\ndo –90 °C […]\nCzyli można by zaryzykować twierdzenie, że ziemska sucha atmosfera, nie ma\nżadnego istotnego wpływu na zatrzymywanie ciepła (efekt cieplarniany) i\nmożna ją porównać do atmosfery Marsa, ponad 100 razy lżejszej choć\nzłożonej w 95% z CO2.\n> > Z 80% tego nadmiarowego CO2 to efekt deforestacji\n> Mniej niż 30%.\n> > bo gdyby usunąć owe 1,8 biliona ton CO2\n> Usunąć _skąd_? Z tych 1,8 biliona ton w atmosferze pozostało "tylko" 800\n> dów ton, powodując wzrost stężenia CO2 o 38% w stosunku do stanu\n> lnego. Reszta została wchłonięta przez biosferę i oceany.\n> > to mamy chyba zagłodzenie flory,\n> > i jak rozumiem na oko ze 120 ppm czyli znacznie ochłodzenie itp. itd.\n> Przez cały holocen poziom CO2 był niższy od obecnego o 100ppm, i flora\n> wała sobie radę.\nJeżeli teraz jest 390 ppm CO2 było 100 ppm mniej, czyli 290 ppm, to na\npewno usunięcie 1,8 biliona ton ludzkiego CO2 spowodowałoby spadek CO2 do\n156 ppm, czyli z 1 bilion CO2 był chyba korzystny dla bilansu, ale\npomijając to, że CO2 to ułamki promila części atmosfery, to w jaki sposób\nma CO2 mieć jakiś istotny wpływ na temperaturę, skoro spadek temperatury w\nnocy na pustyni to ponad 4°C na godzinę czyli suche gazy atmosferyczne to\nniezłe schładzacze, a nie jakieś gazy szklarniowe.\nCzy aby ten efekt szklarniowy CO2 to nie jest jakieś 0,0001°C czyli rzecz\ncałkowicie nieistotna nie mająca żadnego wpływu na klimat, a tym bardziej\nnie warta setek miliardów opłat za emisję itp. całych tych cyrków\nklimatycznych czy np. przestawiania całych gospodarek na wiatraki,\nEnergię intelektualną i gospodarczą można skierować na coś bardziej\npożytecznego, niż na kosztowną walkę z widmem globalnego ocieplenia,\nktórego być może nie ma, a na pewno w sposób w jaki proponuje się z nim\nwalczyć nie uda się go powstrzymać, no bo nie ma wzrost średnich\ntemperatur istotnego związku z ilością CO2 w atmosferze.\nstefan4 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 16.01.10, 12:57\n> Czyli można by zaryzykować twierdzenie, że ziemska sucha atmosfera, nie ma\n> żadnego istotnego wpływu na zatrzymywanie ciepła\n...i właśnie dlatego temperatura na powierzchni Ziemi jest taka sama jak na\npowierzchni Księżyca, otrzymującego od Słońca mniej więcej tyle samo energii na\ngłowę mieszkańc... tfu! na kwadratową zdrowaśkę.\nwalgierz Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 16.01.10, 13:57\n> > Czyli można by zaryzykować twierdzenie, że ziemska sucha atmosfera, nie m\n> > żadnego istotnego wpływu na zatrzymywanie ciepła\n> ...i właśnie dlatego temperatura na powierzchni Ziemi jest taka sama jak na\n> powierzchni Księżyca, otrzymującego od Słońca mniej więcej tyle samo energii na\n> głowę mieszkańc... tfu! na kwadratową zdrowaśkę.\n... po pierwsze na księżycu nie ma praktycznie żadnej atmosfery po drugie obraca się względem słońca raz na miesiąc;)\nDlatego efekt cieplarniany jest dwa razy większy na księżycu niż na Saharze;)\n"Temperatura powierzchni Księżyca zmienia się od +110oC w środku dnia księżycowego do -80oC w środku nocy; tak duże różnice spowodowane są brakiem atmosfery."\n... najniższa temperatura na ziemi to było -87oC na Antarktydzie podobnie jak na nocnej stronie księżyca ja wiem, że jak fakty są niewygodne tym gorzej dla faktów;)\nstefan4 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 16.01.10, 16:14\n> ... po pierwsze na księżycu nie ma praktycznie żadnej atmosfery po drugie obraca\n> się względem słońca raz na miesiąc;)\nZdałem sobie sprawę, że to jest bardziej skomplikowane, niż myślałem w pierwszym odruchu, więc przepraszam Cię za ironię. Teraz już poważniej.\nJest jeszcze jedna różnica astronomiczna wpływająca na ,,klimat'' Księżyca, mianowicie znacznie mniejsze nachylenie osi Księżyca do ekliptyki. To powoduje, że tam nie ma pór roku takich jak u na Ziemi, gdzie raz jest lato na półkuli północnej a raz na południowej.\n> "Temperatura powierzchni Księżyca zmienia się od +110oC w środku dnia\n> księżycowego do -80oC w środku nocy; tak duże różnice spowodowane są brakiem\nNie podajesz, skąd to cytat, więc wnoszę, że z jakiegoś ideologicznego bloga. Wikipedia ma na ten temat inne zdanie:\nrównik: min. 100K (= -173°C), śr. 220K (= -53°C), max. 390K (= +117°C)\n85°N (czyli prawie na biegunie): min. 70K (= -203°C), śr. 130K (= -143°C), max. 230K (= -43°C).\nTak więc dolną granicą jest nie -80°C tylko -203°C; nawet na równiku nie -80°C tylko -173°C., a średnia wychodzi (zależnie od miejsca) między -143°C a -53°C. Natomiast średnia temperatura antarktycznego interioru wynosi -57°C.\nWłaśnie porównałem najgorętszy region Księżyca z najmroźniejszym regionem Ziemi, i widzisz? -- wyszło prawie tyle samo. Jeśli Księżyczanie wierzą w płomienne piekło z palącą płynną wodą, to na pewno umieszczają je na Ziemi.\nAle takie porównania są psu na budę, bo mierzymy różne rzeczy. Na Ziemi chodzi o temperaturę powietrza, mierzoną (chyba) metr nad gruntem, żeby uniknąć wpływu temperatury gruntu i w cieniu, żeby uniknąć bezpośredniej radiacji słonecznej na urządzenie pomiarowe. Gdybyś tak chciał mierzyć na Księżycu, to zbadasz tylko temperaturę termometru. Podane wartości to temperatury skał lub pyłu księżycowego. Gdybyś z kolei tak chciał mierzyć na Ziemi, to na pewno znacznie przekroczysz oficjalny ziemski rekord 58°C. Myślę, że dałoby się znaleźć miejsca, gdzie woda się zagotuje. Jajka gotowano na twardo w piasku nawet w Polsce, ale przypuszczam, że na to nie potrzeba 100°C.\n> podobnie jak na nocnej stronie księżyca\nPink Floydom wielokrotnie próbowano to wyjaśnić, ale nie słuchali. Tymczasem każda strona Księżyca ma swój dzień i swoją noc; za wyjątek można uznać najwyżej okolice bardzo bliskie bieguna, gdzie Słońce stoi tak nisko, że byle nierówność terenu może je zakryć.\n> ja wiem, że jak fakty są niewygodne tym gorzej dla faktów;)\nNo właśnie, powiedz mi coś jeszcze o swoich faktach...\njack79 Mars 16.01.10, 16:51\nlepiej niech Panowie o Marsie, Phobosie i Dejmosie porozmawiają\nidealne warunki bo sucho, a na jednym z tych ciał dużo CO2 - ilości na jednostkę\nobjętości porównywalne do tych na Ziemi\nludzie_z_ziemi Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 16.01.10, 18:01\n> Jest jeszcze jedna różnica astronomiczna wpływająca na ,,klimat''\n> Księżyca, mianowicie znacznie mniejsze nachylenie osi Księżyca do\n> ekliptyki. To powoduje, że tam nie ma pór roku takich jak u na\n> Ziemi, gdzie raz jest lato na półkuli północnej a raz na\nW jaki sposób wpływa? Przy takiej prędkości obrotowej, jaką ma Księżyc,\ntemperatury na jego nocnej stronie (chyba nie sądzisz, że na Księżycu nie\nzdarzają się noce, jeśli masz wątpliwości a zechcesz słuchać, mogę ci to kiedyś\nwytłumaczyć) spadają do takiej wartości, że zima, nawet polarna, niewiele już\nmoże zmienić. A w księżycowy dzień skały rozgrzewają się na tyle, ile wynika z\nkąta padania promieni słonecznych, a pory roku też tego nie zmienią.\nTemperatury na Księżycu zależą wyłącznie od warunków lokalnych - nie ma tam\natmosfery, która może kształtować globalny klimat. Nachylenie osi i pory roku\nmogłyby mieć znaczenie, gdyby na Księżycu było jakieś "powietrze". Wtedy na\nletniej półkuli dzienne i nocne temperatury mogłyby być wyższe niż na nocnej, co\nmożna określić jako zmianę klimatyczną. Chyba że uznasz, że jeśli gdzieś przez\n250 godzin jest -100°C a dalej przez 420 godzin +100°C, to jest tam cieplej niż\nna drugiej półkuli, gdzie przez 250 godzin jest ciepło, a przez 420 zimno. Ja\nsię wtedy jednak z tobą nie zgodzę, bo to nadużywanie pojęcia średniej\ntemperatury i w ogóle jakaś księżycowa klimatologia.\nstefan4 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 16.01.10, 18:39\n> chyba nie sądzisz, że na Księżycu nie zdarzają się noce, jeśli masz\nwątpliwości a zechcesz słuchać, mogę ci to kiedyś\nTego nie zechcę słuchać, bo po co mam słuchać czegoś, o czym doskonale wiem, i\nco nawet napisałem w poście, na który odpowiadasz, najwyraźniej nie\n> Nachylenie osi i pory roku mogłyby mieć znaczenie, gdyby na Księżycu było\n> jakieś "powietrze".\nNawet najniższe mrozy na równiku są łagodniejsze niż na biegunie. To znaczy, że\nskały potrafią przechować trochę ciepła przez dwutygodniową noc. Stąd wniosek,\nże nie tylko powietrze grzeje.\nludzie_z_ziemi Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 17.01.10, 12:43\n>> chyba nie sądzisz, że na Księżycu nie zdarzają się noce, jeśli\n>> masz wątpliwości a zechcesz słuchać, mogę ci to kiedyś\n> Tego nie zechcę słuchać, bo po co mam słuchać czegoś, o czym\n> doskonale wiem, i co nawet napisałem w poście, na który\n> odpowiadasz, najwyraźniej nie przeczytawszy go.\nW takim razie wiesz już dlaczego inni nie słuchali gdy im próbowano. To bardzo\ndobrze, mój cel został osiągnięty.\n>> Nachylenie osi i pory roku mogłyby mieć znaczenie, gdyby na\n>> Księżycu było jakieś "powietrze".\n> Nawet najniższe mrozy na równiku są łagodniejsze niż na biegunie.\n> To znaczy, że skały potrafią przechować trochę ciepła przez\n> dwutygodniową noc. Stąd wniosek, że nie tylko powietrze grzeje.\nTylko na co komu ten wniosek o grzejącym powietrzu? Na równiku i na biegunie\nsłońce pada pod różnymi kątami. O tym pisałem, ale ty tego najwyraźniej nie\nprzeczytałeś (a co, też taki potrafię być). Gdyby nachylić księżycową oś, to\nnadal by się wiele nie zmieniło. Lokalna temperatura wciąż wyznaczana by była\nprzez kąty padania i długość nocy. Zdolność do magazynowania ciepła przez skały\nteż by pozostała taka sama. To mało by mówić o wielkiej zmianie klimatu. Ale gdy\nglob ma atmosferę, to nachylenie osi wprowadza wiele zmian do klimatu. Nie\nchodzi przy tym o "ogrzewanie" przez powietrze, tylko o daleki transport ciepła.\nTo dopiero jest ciekawe zjawisko. Trudne do dokładnego przewidywania i opisu.\nstefan4 masz rację 17.01.10, 13:32\n> Ale gdy glob ma atmosferę, to nachylenie osi wprowadza wiele zmian do klimatu.\n> Nie chodzi przy tym o "ogrzewanie" przez powietrze, tylko o daleki transport\n> ciepła. To dopiero jest ciekawe zjawisko.\nOK, masz rację. Dyskutowanie o ,,klimacie'' pod nieobecność atmosfery istotnie\nkornel-1 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 16.01.10, 22:11\n> Myślę, że dałoby się znaleźć miejsca, gdzie woda się zagotuje. Jajka gotowano na twardo w piasku nawet w Polsce, ale przypuszczam, że na to nie potrzeba 100°C.\nHm. Może chodzi tu o pieczone jajka?\nByć może da się ugotować jajka na twardo w etanolu (spirytusie) lub octanie metylu. W każdym razie białko kurze ścina się poniżej 50oC...\nwalgierz Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 17.01.10, 14:11\n„Temperatura powierzchni Księżyca zmienia się od +110°C w środku dnia\nksiężycowego do -80°C w środku nocy; tak duże różnice spowodowane są\nTen cytat był z;\n„Nie podajesz, skąd to cytat, więc wnoszę, że z jakiegoś ideologicznego\nhym nie używam argumentów ideologicznych tylko argumentów z powszechnie\ndostępnej wiedzy, nie wiem badania trwają cały czas, może oni podali\njakieś dane uśrednione lub starsze, wiadomo, że w zależności od albedo\nczy ciepła właściwego materiału coś może nagrzać się bardziej lub mniej,\nale to nie jest takie istotne.\nRząd wielkości spadku temperatury czy to będzie dla Ziemi 143°C-113°C (-\n87°C +58°C) czy (-57°C +58°C), czy Księżyca nawet niech będzie 290°C\n„równik: min. 100K (= -173°C), śr. 220K (= -53°C), max. 390K (= +117°C)”\nsą podobnego rzędu.\nOczywiście jeśli weźmiemy pod uwagę to, że Księżyc nie posiada atmosfery,\nczy oceanów oraz to, że jego doba równa się obiegowi wokół Ziemi, czyli\ndzień trwa ok. 14 dni podobnie jak noc, czyli tyle dłużej się nagrzewa\nczy wyziębia, to wydaje się jeszcze bardziej zadziwiające.\nTylko nie ma w tym nic dziwnego, Księżyc jest miej więcej w tej samej\nodległości od Słońca co Ziemia, więc na metr/s dostaje tyle samo energii\nCzyli temperatura zarówno Ziemi jak i Księżyca zależy prawie wyłącznie od\nnatężenia promieniowania słonecznego, a na pewno Księżyca, bo Ziemia\nczęść promieniowania czyli wiatru słonecznego odpycha przy pomocy pola\nmagnetycznego, czy posiada energię wewnętrzną cięższe płynne jądro, ma\nmoże trochę też większą z rozpadu pierwiastków promieniotwórczych.\nFaktem jest, że temperatura nasłonecznionej powierzchni Księżyca +117°C\njest większa niż temperatura powietrza przy gruncie na Saharze +57°C\nczyli akurat w tym wypadku powietrze atmosferyczne schładza powierzchnię\nSahary, jakieś szczegółowe badania powietrza przy powierzchni jakiegoś\nczarnego kamienia na Saharze w odległości jednego cm od jego powierzchni,\npewnie da jakąś temperaturę podobną lub większą niż na Księżycu, tylko to\nakurat będzie fakt na korzyść twierdzenia takiego, że temperatury na\nKsiężycu pozbawionym atmosfery i Ziemi z atmosferą są bardzo podobne bo\nwynikają prawie wyłącznie z tego, że oba ciała są w tej samej odległości\nJeszcze jeden fakt na Ziemi jest potężny akumulator ciepła zwany wodą\nczyli oceany, woda ma pewną właściwość tzw. „ciepło właściwe”, litr wody\nw temperaturze pokojowej magazynuje kilkadziesiąt razy więcej energii niż\nmetale w podobnej objętości, i to oceany stabilizują temperatury Ziemi, i\ngdyby nie oceany temperatury Księżyca i Ziemi były by jeszcze bardziej\nGazy nie produkują energii, ile przyjmują tyle oddają i to dość szybko to\nwynika z ich właściwości, Ziemia może być nieco cieplejsza niż Księżyc\ndzięki energii płynnego jądra wulkanizmowi, podgrzewania oceanów w\nryftach grzbietów oceanicznych itp. ale na ogół te wartości w bilansie\nciepła się pomija.\nperfectgreybody Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 16.01.10, 23:39\n> Jest jakaś korelacja z temperaturą na Marsie na każde 20% energii\n> Słonecznej przypada 10°C\nPrzypada w jaki sposób?\n> żadnego istotnego wpływu na zatrzymywanie ciepła (efekt cieplarniany)\nJak chcesz ryzykować na podstawie wymyślonych przez siebie praw fizyki...\n> Jeżeli teraz jest 390 ppm CO2 było 100 ppm mniej, czyli 290 ppm, to na\n> pewno usunięcie 1,8 biliona ton ludzkiego CO2\nPrzecież napisałem, że ten 1,8 biliona ton nie siedzi w całości w atmosferze.\n> spowodowałoby spadek CO2 do\n> 156 ppm, czyli z 1 bilion CO2 był chyba korzystny dla bilansu,\nNie, nie był. Stężenie CO2 wynosiło 280 ppm PRZED wprowadzeniem tej nadwyżki CO2.\n> pomijając to, że CO2 to ułamki promila części atmosfery, to w jaki sposób\n> ma CO2 mieć jakiś istotny wpływ na temperaturę, skoro spadek temperatury w\n> nocy na pustyni to ponad 4°C na godzinę czyli suche gazy atmosferyczne to\n> niezłe schładzacze, a nie jakieś gazy szklarniowe.\n> Czy aby ten efekt szklarniowy CO2 to nie jest jakieś 0,0001°C\nwalgierz Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 17.01.10, 14:48\n> > Jest jakaś korelacja z temperaturą na Marsie na każde 20% energii\n> > Słonecznej przypada 10°C\n> Przypada w jaki sposób?\nNapisałem „jakaś korelacja” może przypadkowa, a może nie, jeśli mamy na Saharze 100% nasłonecznienia które daje ok 50°C, a Mars ma tylko 40% tego ziemskiego nasłonecznienia i ma 20°C temperatury powierzchni, to każde 20% nasłonecznienia odpowiada za 10°C oczywiście względem 0°C.\nOczywiście w kelwinach ta korelacja może zniknąć, ale ta korelacja może być równie prawdziwa jak ta wiążąca fluktuacje średniej temperatury ziemi z wzrostem ilości CO2, tak przy okazji;\n> > Czy aby ten efekt szklarniowy CO2 to nie jest jakieś 0,0001°C\ntzw. wymuszenie radiacyjne CO2 1,4 W/m² wynika z całego 390ppm CO2 znajdującego się w atmosferze Ziemi czy tylko z tych nadmiarowych 100ppm, tak czy inaczej nie jest to dużo w jednym wypadku odpowiada za wzrost temperatury o 0,1 °C czy 0,02-0,03 °C\nNo i taka ciekawostka;)\n"Kiedy w latach 1994 i 1995 Ulysses przeszedł najpierw nad południowym, a później nad północnym biegunem Słońca, mierzył ich temperaturę. "Niespodziewanie temperatura na biegunie północnym była o około 7-8% niższa, niż temperatura bieguna południowego" - mówi prof. George Gloeckler. "Nie możemy stwierdzić, czy działo się to na skutek postępującego ochładzania się biegunów z powodu zbliżającego się minimum aktywności w 1996 roku, czy jest to znak trwałego ochładzania się bieguna północnego".\nperfectgreybody Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 17.01.10, 15:31\n> Napisałem „jakaś korelacja” może przypadkowa, a może nie, jeśli mam\n> y na Saharze 100% nasłonecznienia które daje ok 50°C, a Mars ma tylko 40% tego\n> ziemskiego nasłonecznienia i ma 20°C temperatury powierzchni, to każde 20% nasł\n> onecznienia odpowiada za 10°C oczywiście względem 0°C.\nDwa punkty i już określasz na tej podstawie korelację?\n> tzw. wymuszenie radiacyjne CO2 1,4 W/m²\n> wynika z całego 390ppm CO2 znajdu\n> jącego się w atmosferze Ziemi czy tylko z tych nadmiarowych 100ppm,\ntylko nadmiarowych 100 ppm.\n> tak czy ina\n> czej nie jest to dużo w jednym wypadku odpowiada za wzrost temperatury o 0,1 °C\n0,8-2K w stanie równowagowym.\n> No i taka ciekawostka;)\nA co z tej ciekawostki ma wynikać?\nwalgierz Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 17.01.10, 20:43\n> > Napisałem „jakaś korelacja” może przypadkowa, a może nie, jeś\n> li mam\n> > y na Saharze 100% nasłonecznienia które daje ok 50°C, a Mars ma tylko 40%\n> > ziemskiego nasłonecznienia i ma 20°C temperatury powierzchni, to każde 20\n> % nasł\n> > onecznienia odpowiada za 10°C oczywiście względem 0°C.\n> Dwa punkty i już określasz na tej podstawie korelację?\n> > tzw. wymuszenie radiacyjne CO2 1,4 W/m²\n> 1,66 W/m^2\n> > wynika z całego 390ppm CO2 znajdu\n> > jącego się w atmosferze Ziemi czy tylko z tych nadmiarowych 100ppm,\n> tylko nadmiarowych 100 ppm.\n> > tak czy ina\n> > czej nie jest to dużo w jednym wypadku odpowiada za wzrost temperatury o\n> 0,1 °C\n> 0,8-2K w stanie równowagowym.\n...stała Słoneczna dla Ziemi jest znana spadek temperatury na pustyni do 0 °C gdzieś nad ranem i wzrost do 50°C wskazywałby, że 1366/50°C=27,32 w na 1 °C czyli kilkanaście razy więcej niż „> 1,66 W/m^2” ale to taki mój uproszczony rachunek.\n„Średnia wartość stałej słonecznej wynosi około 1366,1 W/m².”\nGorzej dla tego „0,8-2K”, że na tej samej stronie 1-2 promili zmiany stałej słonecznej czyli ok 1,4 do 2,8 W/m², ma zmieniać temperaturę Ziemi o ok. 0,2 °C jest to raczej bliżej mego wyliczenia niż „> 0,8-2K w stanie równowagowym.”\n„Np satelitarne pomiary zmian wartości stałej słonecznej dają wyniki w zakresie 0,1-0,2% co odpowiada zmianie równowagowej temperatury Ziemi o około 0,2 °C.”\n> > No i taka ciekawostka;)\n> A co z tej ciekawostki ma wynikać?\nZ tych ciekawostek i podobnych wynika, że fluktuacje stałej słonecznej mogą być większe niż do tej pory uznawano, oraz o tym, że wiadoma wiedza jest dość niekompletna.\n„Wyniki z satelitarnych pomiarów z eksperymentu SORCE są o 3-4W/m² niższe niż wyniki innych pomiarów satelitarnych stałej słonecznej od roku 1978. W 2006 r. nie było wiadomo dlaczego inne instrumenty pomiarowe dawały tak duże wartości w porównaniu z SORCE (źródło Greg Kopp)”\nA tu mamy paruwiekowy wzrost aktywności Słońca który mógłby tłumaczyć wzrost średnich temperatur, niezależnie od ilości CO2.\nperfectgreybody Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 18.01.10, 08:54\n> ...stała Słoneczna dla Ziemi jest znana spadek temperatury na pustyni do 0 °C g\n> dzieś nad ranem i wzrost do 50°C wskazywałby, że 1366/50°C=27,32 w na 1 °C czyl\n> i kilkanaście razy więcej niż „> 1,66 W/m^2” ale to taki mój up\n> roszczony rachunek.\nDokładnie: uproszczony rachunek, który nic nie mówi o roli gazów cieplarnianych w bilansie energetycznym atmosfery ziemskiej.\n> Gorzej dla tego „0,8-2K”, że na tej samej stronie 1-2 promili zmian\n> y stałej słonecznej czyli ok 1,4 do 2,8 W/m²,\nPrzecież Ziemia nie jest płaskim dyskiem zwróconym w kierunku Słońca, tak byś mógł używać dla całego globu wartości 1366 W/m^2...\n> i o ok. 0,2 °C jest to raczej bliżej mego wyliczenia niż „> 0,8-2K w\n> stanie równowagowym.”\nTo przypomnij sobie prawo Boltzmanna, jeśli mi nie wierzysz.\n> „Np satelitarne pomiary zmian wartości stałej słonecznej dają wyniki w za\n> kresie 0,1-0,2% co odpowiada zmianie równowagowej temperatury Ziemi o około 0,2\n0,05 stopnia przy zmianie TSI o 1 W/m^2 (co odpowiada wymuszeniu 0,18 W/m^2).\n> Z tych ciekawostek i podobnych wynika, że fluktuacje stałej słonecznej mogą być\n> większe niż do tej pory uznawano\nNic takiego z tej ciekawostki nie wynika.\n> „Wyniki z satelitarnych pomiarów z eksperymentu SORCE są o 3-4W/m² n\n> iższe niż wyniki innych pomiarów satelitarnych stałej słonecznej od roku 1978.\n> W 2006 r. nie było wiadomo dlaczego inne instrumenty pomiarowe dawały tak duże\n> wartości w porównaniu z SORCE (źródło Greg Kopp)”\nPrzecież TIM/SORCE pokazuje takie same _zmiany_ irradiancji co inne satelity (~1-1,2 W/m^2 pomiędzy minimum a maksimum)... Ponadto mamy pokrywające się okresy obserwacji z innymi satelitami, więc wiadomo że różnice w wartościach bezwzględnych to problem kalibracji instrumentów SORCE.\n> A tu mamy paruwiekowy wzrost aktywności Słońca który mógłby tłumaczyć wzrost śr\n> ednich temperatur, niezależnie od ilości CO2.\nNie w ostatnich dekadach:\nwalgierz Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 26.01.10, 15:50\n> > ...stała Słoneczna dla Ziemi jest znana spadek temperatury na pustyni do\n> 0 °C g\n> > dzieś nad ranem i wzrost do 50°C wskazywałby, że 1366/50°C=27,32 w na 1 °\n> C czyl\n> > i kilkanaście razy więcej niż „> 1,66 W/m^2” ale to taki\n> mój up\n> > roszczony rachunek.\n> Dokładnie: uproszczony rachunek, który nic nie mówi o roli gazów cieplarnianych\n> w bilansie energetycznym atmosfery ziemskiej.\n> > Gorzej dla tego „0,8-2K”, że na tej samej stronie 1-2 promili\n> > y stałej słonecznej czyli ok 1,4 do 2,8 W/m²,\n> Przecież Ziemia nie jest płaskim dyskiem zwróconym w kierunku Słońca, tak byś m\n> ógł używać dla całego globu wartości 1366 W/m^2...\n> > i o ok. 0,2 °C jest to raczej bliżej mego wyliczenia niż „> 0,8\n> -2K w\n> > stanie równowagowym.”\n> To przypomnij sobie prawo Boltzmanna, jeśli mi nie wierzysz.\nTemperatura gazów to prędkość w metrach na sekundę ich cząsteczek czyli energia kinetyczna,\nwszystko to masa razy prędkość na jednostkę czasu, rzeczy podstawowe we wszystkich prawach.\nZastanawiałem się czy CO2 może być jakimś spowalniaczem przekazywania energii w atmosferze,\ni w jaki sposób 1/10000 jedna cząstka na dziesięć tysięcy mogłaby spowolnić ucieczkę energii w kosmos\npoprzez wyłapywanie energii przez CO2 i przekazywanie energii kinetycznej innym cząstkom powietrza\nale znalazłem stronę która w ogóle zaprzecza by CO2 miało jakiś na to wpływ bo 10 metrowa warstwa\npowietrza absorbuje całe spektrum elektromagnetycznej energii cieplnej, więc wtedy te rozważania są bezprzedmiotowe.\nKtoś dłużej się nad tym zastanawiał i zdaniem fizyków czy chemików;\n„A przede wszystkim mamy tutaj przytoczoną tezę profesora Mastalerza: „zwiększenie stężenia CO2 w powietrzu nic nie zmieni, bo i tak jest pochłaniane 100% energii w paśmie absorpcji ditlenku” – czyli składniki atmosfery mają własność całkowitego pochłaniania tych zakresów promieniowania, które pochłania dwutlenek węgla. A wniosek z tego jest taki, że zwiększenie ilości CO2 w atmosferze nie ma żadnego wpływu na absorbowanie omawianych częstotliwości podczerwieni, a co za tym idzie wahania zawartości CO2 w atmosferze nie mają znaczenia - nie mogą wpływać na klimat.\nIdentyczne doświadczenie wykonał niemiecki fizyk doktor Heinz Hug. Jego opis przedstawił na stronie internetowejuploader.wuerzburg.de/mm-physik/klima/artefact.htm wraz z bardzo znaczącymi dla omawianego tematu wnioskami. Warto się z tą stroną zapoznać. W kwestii pochłaniania promieniowania podczerwonego w paśmie CO2 otrzymał wyniki identyczne jak w doświadczeniu wyżej przytoczonym. Niemal całość promieniowania 99,94% jest pochłaniana w 10-metrowej warstwie powietrza. Powstaje pytanie - czy to cząsteczki dwutlenku węgla są odpowiedzialne za pochłonięcie całej tej energii? To ciekawa kwestia, zważywszy, że chodzi o niedużą warstwę atmosfery i oprócz tego bardzo małą przecież zawartość CO2. Nie po raz pierwszy sprawa ta była przedmiotem analizy. Uczeni zajmujący się tym tematem wskazują jako przyczynę pochłonięcia częstotliwości właściwych dla CO2 pozostałe składniki atmosfery: N2, O2 i H2O.”\nJest tam więcej argumentów takich dość czytelnych wiążących zmiany temperatury z aktywnością Słońca nie będę więc wyważał otwartych drzwi tylko;)\nJest tam jakieś wyliczenie naturalnego efektu;\n„Jak pokazano temperatura na powierzchni ziemi powinna wynosić teoretycznie –18oC. Niewątpliwie byłoby tak gdyby Ziemia nie posiadała atmosfery. Różnica temperatur byłaby wtedy ogromna, tak jak na Księżycu, gdzie nocą jest ok. –130°C, a w dzień +120°C. Średnia temperatura wynosi tam około –23oC. Niemniej nasza planeta posiada atmosferę i nie tylko, bo także oceany stanowiące większość jej powierzchni. Czyli posiada warunki umożliwiające akumulowanie ciepła. Sprawia to, że różnica temperatur między dniem i nocą przedstawia się całkowicie inaczej. Z jednej strony atmosfera zatrzymuje i rozprasza część promieniowania docierającego ze Słońca, co znacznie obniża temperaturę dnia, z drugiej strony nagrzane w ciągu dnia powietrze i wody utrzymują temperaturę na wysokim poziomie nocą, kiedy promieniowania słonecznego już nie ma. Zatem średnia temperatura musi być wyższa. To dzięki tym czynnikom temperatura powierzchni Ziemi nie wynosi –18°C, ale +14°C. Temperatura średnia jest wyższa od teoretycznej o 33°C.”\nJak dla mnie jest to oczywiste, że cała masa oceanów i atmosfery w sensie ilościowym i czasowym nie może powodować efektu cieplarnianego o rzędy wielkości mniejszego niż te 100ppm czyli 1/10000 masowo atmosfery jak tu chce wyżej perfectgreybody rzędu 0,8-2°C.\nGłówny cykl klimatu to dzień i noc 12/12 godzin co daje po kilkadziesiąt oC różnicy temperatury, drugie kąt nachylenia ziemi do Słońca reszta zależy od jego aktywności, stawianie na ziemi milionów luster (zwiększanie CO2) nie zwiększy na niej ilości światła (ciepła).\nw111mil wyznawcy AGW zmienili kanon?!!! 15.01.10, 23:53\n> Bzdura. Mitygacja globalnego ocieplenia, oprócz redukcji emisji CO2,\n>to również redukcja emisji freonow, metanu, nadtlenku azotu,\ndo tej pory bylo tak, ze ozon mial "negative forcing" a wiec freony\nbyłyby chyba dobre?\nod kiedy pojawil sie nadtlenek azotu ?\nkornel-1 Re: wyznawcy AGW zmienili kanon?!!! 16.01.10, 08:21\n> od kiedy pojawil sie nadtlenek azotu ?\nMoże tu chodzi o NO3?\nperfectgreybody kanon czego? nazewnictwa chemicznego? 16.01.10, 09:34\n> > Bzdura. Mitygacja globalnego ocieplenia, oprócz redukcji emisji CO2,\n> >to również redukcja emisji freonow, metanu, nadtlenku azotu,\n> do tej pory bylo tak, ze ozon mial "negative forcing"\nNie w troposferze.\n> a wiec freony\n> byłyby chyba dobre?\nNie bardzo - niszczą stratosferyczny ozon i są gazami cieplarnianymi.\nTfu, podtlenek (N2O). Tak to jest jak każą człowiekowi używać "popularnych" nazw...\nA co do zmiany kanonu - możesz sobie zajrzeć np. do trzeciego raportu IPCC, z 2001 roku i zobaczyć, czy coś się naprawdę zmieniło od tego czasu:\nw111mil ubytek stratosferycznego ozonu to negative 16.01.10, 11:08\nforcing (jest to efekt netto dwu przeciwstawnych procesów)\nstratosferyczny ozon niszczony jest przez freony a wiec zgodnie z\nkanonem AGW freony są dobre\nperfectgreybody Re: ubytek stratosferycznego ozonu to negative 17.01.10, 00:05\n> forcing (jest to efekt netto dwu przeciwstawnych procesów)\n> stratosferyczny ozon niszczony jest przez freony a wiec zgodnie z\n> kanonem AGW freony są dobre\nPrzeczytaj linki które dostałeś powyżej zamiast wymyślać sobie własny "kanon AGW".\nRF dla freonów: +0,34 W/m^2\nRF dla stratosferycznego ozonu: -0,05 W/m^2\nDodaj sobie jedno do drugiego i sprawdź, czy wychodzi wartość ujemna.\nw111mil wylesianie jest skutkiem wiary w globalne ocieplen 16.01.10, 00:01\nie a w szczegolnosci popytu na tzw biofules;\n> Bzdura. Mitygacja globalnego ocieplenia, oprócz redukcji emisji\nCO2, to również\n> redukcja emisji freonow, metanu, nadtlenku azotu, sadzy węglowej,\nperfectgreybody Re: wylesianie jest skutkiem wiary w globalne oci 16.01.10, 09:35\nMasz rację, nikt przecież nie wycinał lasów przed rokiem 1988.\nw111mil popyt na biofuels powoduje wycinanie lasów tropika 16.01.10, 11:04\nlnych; wycinanie lasow w celu produkowania zywnosci juz od\ndłuzszego czasu przestalo byc oplacalne; obecnie obserwowana\ngwałtowna deforestacja jest wynikem sztucznie wywolanego popytu;\npopyt ten nie ma żadnego uzasdnienia ekonomicznego a wywołany jest\njedynie wiarą ustawodawców kreujących podatki w AGW\ngrundol1 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 21:35\nMożesz napisać na kogo głosowałeś w poprzednich wyborach? Tak z czystej\nzbyszek.bejach Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 08:39\nOtóż to. Człowiek ze swoimi aktywnościami technicznymi oddziaływuje na\nklimat od początku XIX w . Zaledwie. Dodatkowo dopiero od\nkilkudziesięciu lat dysponuje narzędziami pozwalającymi wyjaśniać\npewne zjawiska globalne. Ale do tego, żeby to wyjaśnianie było\nwiarygodne jest jeszcze bardzo daleko, a do tego żeby można było\noddziaływać skutecznie i w pożądanym kierunku jeszcze dalej. Nawet\nnajbardziej zawzięci zwolennicy globalnego ocieplenia przyznają, że\nczłowiek odpowiada zaledwie za 2% dwutlenku węgla w atmosferze\njan_dreptak Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 21:10\nsroga zima to niewątpliwie wina Platformy i Donalda Tuska\nza czasó Piss zimy były łatwe, lekkie i przyjemne\nbabcia.klozetova Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 21:39\nherbatnik11 Cykle Milankovicia-klucz do zrozumienia ocieplenia 14.01.10, 22:33\nPogoda to skomplikowany twór, którego mechanizmów działania może nigdy do\nkońca nie poznamy...Poczytajcie proszę o cyklach Milankovicia. Stwierdzicie\nsami, że nachylenie osi obiegu Ziemi do ekliptyki (różne co średnio 100 tys\nlat) powoduje (w wielkim skrócie) ocieplenie (lub oziębienie). Dzięki temu\npierwszemu wydatnie zwiększa się parowanie a zatem i opady. To włąśnie\nparadoksalnie ocieplenie doprowadzi (być może) do ponownego okresu\nglacjalnego. Np. Prof. Jaworowski jest tego gorącym zwolennikiem. Zwiększenie\nopadów na półkuli, na której panuje zima, doprowadza do zwiększenia pokrywy\nśredniej i przez to do dłuższego zalegania pokrywy śnieżnej. W końcu, jeśli\nopadów jest dość dużo (w długim okresie czasu, dziesiątki, setki, może tysiące\nlat, w skali ewolucji Ziemi ułamek sek.) nie zdążą stopnieć, powodując\ntworzenie się stałego lądolodu na terenach np. Skandynawii. Są portale\npogodowe, które śledzę z zainteresowaniem, na których publikowane są zdjęcia\npokrywy śnieżnej Ziemi. W tym roku, przez cały czas, również latem, w górach\nSkandynawskich w Norwegii, śnieg nie stopniał w ogóle!! Przynajmniej w części\ngór. Za sprawą nie niskiej temperatury, tylko stałych i silnych opadów śniegu.\nPodobnie rzecz ma się z lodowcami. Temperatura ma znaczenie, ale najważniejsze\nsą opady. Jeśli jest ich dużo i w postaci śniegu, dostarczają niezbędnego\nbudulca - będą rosły. Jeśli będzie ich mniej, cofają się. Zwiększenie się\npoklrywy śnieżnej/lądolodu zwiększa albedo i promienie UV odbijają się od\nbiałej powierzchni, zmniejszając "ogrzewanie" podłoża Ziemi. Znaczenie ma też\ntzw. sprzężenie zwrotne, zainteresowanych odsyłam do odpowiednich serwisów.\nZobaczymy co na naszą starość będą przynosić zimy i lata. Raczej byłbym lekko\nsceptycznym wobec teorii globalnego ocieplenia, pomimo, że człowiek ma\nolbrzymi wpływ na środowisko. Przyroda tak czy siak nas poskromi - żarem lub\nlodem. Pozdrawiam serdecznie\nquant34 Re: Cykle Milankovicia-klucz do zrozumienia ociep 14.01.10, 23:03\n> Stwierdzicie sami, że nachylenie osi obiegu Ziemi do ekliptyki (różne co\nśrednio 100 tys lat) powoduje (w wielkim skrócie) ocieplenie (lub oziębienie).\nPełen cykl precesji trwa 26 tysięcy, a nie 100 tysięcy lat (jeżeli dobrze\npamiętam, to dokładnie 25 920 lat) a jej wpływ na klimat wciąż jest sprawą słabo\npoznaną przez naukę. W pozostałym zakresie zasadniczo się z Tobą zgadzam\n(chociaż okrutnie upraszczasz, ale rozumiem, że opisując tak rozległą dziedzinę\nwiedzy jak zmiany klimatu planety, nie masz innego wyjścia). W tym właśnie\nproblem, że na zmiany klimatyczne składa się szereg, słabiej lub lepiej\npoznanych czynników, tak więc wszelkie twierdzenia w tym zakresie formułuje się\nw oparciu o modele. Różne modele prowadzą do całkowicie odmiennych wniosków, a\nwybór modelu jest w znacznej mierze warunkowany względami pozanaukowymi\n(personalnymi, politycznymi, ekonomicznymi). W ten właśnie sposób "odkryto", że\nza odnotowane w pewnym przedziale czasu podwyższenie średniej temperatury na\nZiemi, odpowiedzialna jest emisja CO2 przez człowieka. Jednak nie mówi się już\nzbyt głośno o tym, że największe przyrosty średniej temperatury przypadają na\nokres zapaści przemysłu w latach 30 XX wieku, a najmniejsze na lata 70 XX wieku\ngdy przemysł rozwijał się najszybciej. Ale znalazł się model, który ominął tę\nsprzeczność, podobnie jak i inne dane przeczące twierdzeniom o wpływie CO2 na\nglobalne ocieplenie. Cóż, naukowcy to w końcu sprytni ludzie, prawda? A szczyty\nsprytu wykazują, gdy się im za to płaci ;)\nherbatnik11 Re: Cykle Milankovicia-klucz do zrozumienia ociep 15.01.10, 11:25\nStrasznie uprościłem - chciałem wytłumaczyć laikom, że tak naprawdę każdy model\npogodowy może się ziścić, bez względu na CO2,parę wodną, wycinanie lasów, czyli\ncały proces antropologicznych zmian na Ziemi.\nWspomniane 100 000 lat to oczywiście okresy, między którymi występowały\nnajmocniejsze minima okresów glacjalnych (lub interglacjalnych) w okresie\nostatniego co najmniej 1 mln lat, a cykl precesji wynosi oczywiście 26 000 lat\nq-ku sami kurka specjaliści natym forum 14.01.10, 22:57\nprofesor, specjalista mówi jak jest a ci oczywiście wiedza lepiej\nbo przecież się świetnie znają, badali, mają dane, analizowali je statystycznie\ni w ogóle mądry mamy naród\njak człowiecze łatasz buty to posłucham jak będzie szło o buty a jak\nsprzedajesz samochody to się mądrz o samochodach\nPolacysię kurde na wszystkim najlepiej znają\nquant34 Re: sami kurka specjaliści natym forum 14.01.10, 23:17\n> profesor, specjalista mówi jak jest a ci oczywiście wiedza lepiej\nPrawda, prawda. A wziąłeś w swoim słusznym oburzeniu pod uwagę, że gdyby świat\nwycofał się z walki z CO2, to owy profesor zostałby bez pracy? Mnie także nie\nprzekona człowiek, który "nie wierzy, bo nie", ale akurat w odniesieniu do\nprzyczyn ocieplania klimatu, są też inni profesorowie, których po prostu nie\ncytuje Wyborcza. Poczytaj, przekonasz się, że to nie "Polacy się na wszystkim\nznają lepiej", ale mnóstwo uznanych naukowców kwestionuje twierdzenia takich\nludzi, jak opisany w artykule profesor. Z tego co napisałeś wynika dobitnie, że\nnie śledzisz naukowej debaty na temat przyczyn globalnego ocieplenia, więc nie\nrozpędzaj się tak z potępianiem ludzi, którzy kwestionują "oficjalną" wersję.\nZresztą ta wersja jest oficjalna praktycznie tylko w Europie, w której kilka\nnajbogatszych państw narzuca całej Unii politykę redukcji CO2 (poniekąd jest to\ndobry pomysł z różnych względów). W USA nie jest to już tak jednoznacznie\nprzedstawiane, nie mówiąc o krajach Azji, które także mają profesorów. Nie\nwszystko, co w kółko powtarzane w mediach, musi być prawdą. Zdaje się, że\nniejaki Goebels miał na to fajne powiedzenie. Coś o powtarzaniu 1000 razy,\naxe55 Re: Co, u diabła, z tą pogodą? 14.01.10, 23:38\nNie rozumiem tego biadolenia z powodu zimy w mediach. W zimie\npowinno być zimno. Jest zimno, ale bez przesady, -1 stopień to nie\nDużo gorsze są 34 stopniowe upały w Polsce w lipcu, kiedy nie ma\nczym oddychać, powietrze jest takie, że dławi, a słońce pali. To\njest dopiero tortura i wybryk natury!\nprawdziwy_dobrze_poinformowany Zamiast biadolić: sadźmy drzewa !!! 15.01.10, 01:56\nGdyby nie dużo CO2, ciepło i wilgoć to górnicy nie mieliby co kopać\npod ziemią !!!\nNadmiar CO2 jest zawsze wykorzystywany przez rośliny - one go po\nprostu uwielbiają !!!\nCO2 jest dla roślin tym czym dla nas tlen !!!\nChciecie mieć go więcej to ... sadźcie drzewa !!!\nlichwa.i.kara Krotki traktat o globalnym ociepleniu -))))))))))) 15.01.10, 11:17\nI can see a lot of evidence for GLOBAL CHEATING\nand NO EVIDENCE for global warming\n1/ "globalisci" niechrzescjanie okradaja fundusze emerytalne a\nemerytom proponuja eutanazje\n2/ "globalisci" niechrzescjanie zamykaja szpitale a otwieraja kasyna\n3/ "globalisci" niechrzescjanie zamykaja zlobki a\notwieraja "kliniki" aborcyjne.\n4/ "globalisci" niechrzescjanie zamykaja produktywne stanowiska\npracy a promuja prostytucje i wrozbiarstwo\n5/ "globalisci" niechrzescjanie okradaja oszczednosci zainwestowane\nw stock a oferuja lichwe i karty kredytowe\nPolaku, czy mozna wierzyc tym co judasza zrobili ewangelista?\nzobacz ja oni boja sie prawdy. Zobacz jak szybko cenzor usunie ten\nbenedick Re: Krotki traktat o globalnym ociepleniu -)))))) 15.01.10, 17:20\n> I can see a lot of evidence for GLOBAL CHEATING\n> and NO EVIDENCE for global warming\n> Global cheating:\n> 1/ "globalisci" niechrzescjanie okradaja fundusze emerytalne a\n> emerytom proponuja eutanazje\n> 2/ "globalisci" niechrzescjanie zamykaja szpitale a otwieraja\n> 3/ "globalisci" niechrzescjanie zamykaja zlobki a\n> otwieraja "kliniki" aborcyjne.\n> 4/ "globalisci" niechrzescjanie zamykaja produktywne stanowiska\n> pracy a promuja prostytucje i wrozbiarstwo\n> 5/ "globalisci" niechrzescjanie okradaja oszczednosci\n> w stock a oferuja lichwe i karty kredytowe\n> Polaku, czy mozna wierzyc tym co judasza zrobili ewangelista?\n> zobacz ja oni boja sie prawdy. Zobacz jak szybko cenzor usunie\nZgadzam sie z Toba przyjacielu,\nna szczescie zycie jest bardziej proste bo jest\nbardziej zlozone i kazdy kij ma dwa konce,dlatego\n"Global Warming" jest "Global Warning" przed "Global Cheating".\nPrawda zawsze zwyciezy bo klamstwo nie jest realne.\nyav-anna Pogoda szaleje 15.01.10, 11:23\nMożna by pomyśleć, że fale mrozów pojawiające się ostatnio na całym świecie\nprzeczą teorii globalnego ocieplenia. Jednak ostatnie badania klimatologów\ndowiodły, że te dwa procesy się wzajemnie nie wykluczają. Więcej na ten temat\nmożna przeczytać na www.ChronmyKlimat.pl\nfidziaczek Re: Pogoda szaleje 15.01.10, 17:23\nJeśli dane przeczą teorii to tym gorzej dla danych :)\npan-samochodzik Ustosunkuj się do tego: 16.01.10, 20:34\nTylko merytorycznie proszę:\nfreitag23 Co, u diabła, z tą pogodą? 15.01.10, 18:57\nDialog Panów Stefana i Quanta dostatecznie przekonał mnie,że nie\ntylko muzyka łagodzi obyczaje. Ja kilkanaście lat temu miałem\nsąsiada ( rocznik 1900) pod Babią Górą, który mi opowiadał, że jak\nmiał 12 lat, to w drugie święto Bożego Narodzenia pasł krowę. Miał\nwtedy 12 lat i mógł to tak zapamiętać. Zweryfikować to mozna jedynie\ndanymi historycznymi, czyli zbiorem temperatur lub innych danych\nokreslających pośrednio temperatury w bardzo odległych latach lub\nzimach.Francuzi np ustalili temperatury od IX wieku w oparciu o\ndokładne zapisy - opisy hodowanych winorośli i produkowanych z nich\nyav-anna Klimat się zmienia 18.01.10, 08:31\nMożna by pomyśleć, że fale mrozów pojawiające się na całym świecie,przez tzw. zablokowanie atmosfery, przeczą teorii globalnego ocieplenia. Jednak ostatnie badania klimatologów dowiodły, że te dwa procesy się wzajemnie nie wykluczają. Więcej na ten temat można przeczytać na www.ChronmyKlimat.pl\n11.12.19, 02:04 Pandemia dżumy w czasach cesarza Justyniana (28) herr7\nKursy szwedzkiego w Gdańsku\nI-Worm Avron !!! HELP\nTablica zawisła na Pałacu Prezydenckim\nMłodzi polscy obserwatorzy ukraińskich wyborów ...