The Rationalist - Comments to article Czy Jezus był postacią historyczną?\nComments to article Czy Jezus był postacią historyczną?\nM1key - Bart D. Ehrman 9 na 11\nW jednej z ksiazek Barta D. Ehrmana przeczytalem, ze jego zdaniem Jezus byl faktycznie postacia historyczna (autor sam siebie okresla jako agnostyka), ktory nie zamienial moze wody w wino, ale istnial jako zwykly czlowiek.\nDowodem na to ma byc sama Biblia i fakt, ze Jezus byl w niej przedstawiony jako czlowiek z Nazaretu... ale urodzony w Betlejem. Urodzony tam po to, zeby wypelnic zydowskie proroctwa - stad tez niezrecznosc i karkolomne wywody bez dowodow historycznych wyjasniajace to, ze Jezus z Nazaretu byl tak naprawde z Betlejem.\nDlatego, wg Ehrmana, gdyby Jezus byl calkowicie zmyslony, to po co komplikowac sytuacje nazywajac go Jezusem z Nazaretu, co prowadzi do koniecznosci uzasadniania jego narodzin w Betlejem spisem powszechnym albo rzezia niewiniatek, w zaleznosci od ewangelii?\nOcene tego pozostawiam czytelnikom.\nAuthor: M1key Date: 13-11-2012\nromaro 10 na 12\nPrawie wszystko, co dotyczy religii chrześcijańskiej należałoby traktować z przymrużeniem oka. Jeżeli Jezus rzeczywiście był postacią historyczną, to w zasadzie nie uczynił nic, co by służyło ludzkości. Powiedziałbym tak - Jakie dokonania, taka biografia.\nAuthor: romaro Date: 13-11-2012\nZgodzę się jeśli chodzi o chodzenie po wodzie - mało przydatne; ale zamienianie wody w wino...:)\nGdy słyszę imię Jezus to automatycznie kojarzy mi się z Timem Minchinem www.youtube.com/watch?v=_SFdUJLebzU i Rowanem Atkinsonem www.youtube.com/watch?v=KN-8G0HCD5U\nAuthor: myprecious Date: 13-11-2012\nJacek Tabisz - @M1key 4 na 8\nNie jest to koronny argument. Równie dobrze ruch w którym wymyślano różne rzeczy na temat zbawicieli był po prostu z Nazaretu, a później zmieniono na Betlejem, aby dopasować do Biblii. Albo były dwie grupy zmyślających przywiązane do różnych miejscowości (bardzo częste!).\nAuthor: Jacek Tabisz Date: 13-11-2012\nmaniek1 11 na 15\nJeśli założę, że dana religia, jej dogmaty i doktryny opiera się wyłącznie na wierze, a nie na faktach z przeszłości (historycznych), to nie widzę powodu aby rozmyślać nad prawdziwością istnienia kogoś, kto jest jednym z trzech filarów tej religii. Mój sceptycyzm, oraz niewiara we wszelkich bogów, nie dyskryminuje żadnego, podobnie jak ich matki i ojców. Każdą religię uważam za stek bzdur i bajek, każdą postać z nią związaną za fikcyjną i mityczną na czele z Jezusem, duchem świętym, niewidzalnym kawalerem tatusiem i trzema królami. Pozdrawiam autora\nAuthor: maniek1 Date: 13-11-2012\nmieczysławski - brak niezależnych źródeł 15 na 15\nO chrześcijaństwie wiemy głównie, że źrodeł chrześcijańskich, a te były wielokrotnie zmieniane, problemem jest brak dokumentów piśmiennych z wczesnego chrześcijaństwa, a Jezus biblijny od dziecka zadziwiał najwyższych kapłanów swoją mądrością i dziwne jest że nie zostawił na piśmie swoich nauk, tak jak robili to prorocy i kapłani. Niszczenie wcześniejszych pism i "poprawianie tekstów" i moralność, mówiąca, że w imię wyższych celów można kłamać, wzbudziło mój sceptycyzm. Podobny problem jest z Mojżeszem.\nLogikę sprawdzają śledczy przesłuchujący przestępców i świadków i dokonują porównania. Niespójność logiczna powoduje podejrzenie matactwa, ale to nie działa w przypadku umysłów religijnych.\nAuthor: mieczysławski Date: 13-11-2012\nJa z kolei zapytam, czy nawet, jeśli historyczny protoplasta postaci Jezusa istniał, możemy powiedzieć, że wyrażał on rzeczy ze sobą sprzeczne?\n-W owym czasie wielu nawiedzonych wariatów i zwykłych oszustów błąkało się po pustyniach bliskiego wschodu, można ich było także spotkać jeszcze długo po Jezusie. Bardzo podobna jest historia niejakiego Mitrasa. Niewykluczone, że ci , którzy chcieli stworzyć religię konkurencyjną dla judaizmu zebrali i ubarwili opowieści na temat wielu samozwańczych mesjaszy i proroków. Dlatego zbiór bredni starożytnych pastuchów i rozmaitych kombinatorów szukających sławy, przelany na jednego supermesjasza, zawiera tyle niedorzeczności. Osobiście nie ma to dla mnie znaczenia, czy ktoś o imieniu Jezus był jednym z tych obłąkanych wędrowców, umarł, pogrzebion, nigdzie nie wstąpił, amen.\nAuthor: KORIUS Date: 13-11-2012\nna poczekaniu manipuluje cząsteczkami atomów w czasie przyszłym jak i przeszłym, materializuje i dematerializuje przedmioty.\n-Jak wyglądają "cząsteczki atomów"? I czemu facet nie bierze nagrody Randiego?\nmyprecious 4 na 6\nWszyscy wiedzą, że rozwój duszy człowieka to trzynastostopniowy proces - nie czytałeś ostatniego numeru magazynu Kretyństwa dla Naiwniaków?\nSteven Frayne, ponieważ jest Anglikiem, potrafi też operować czasem zaprzeszłym.\nMam nadzieję Piotrze, że jesteś żartownisiem albo trollem - bo od czasu książki Chopry dawno takich kretyństw nie czytałem.\nmaniek1 - @myprecious 3 na 3\nNie, ten kliniczny przypadek posiadł rozwój duchowy nr. 13, a intelektualnego jeszcze nie rozpoczął. Wystarczy zwrócić uwagę na pisownię - druga klasa podstawówki, o urojeniach nie wspomnę.\nAstrowy - Jezus 4 na 6\nJezus to było popularne imie w tamtych czasach. To tak jakby jakis badacz za 500 lat zastanawiał sie czy zył w Polsce w roku 2000 Jan (Kowalski). Jezusikow było na peczki i jeden pewnie posłuzył jako pierwozwor, albo jest wymyslony jak Harry Potter. Czy w Anglii zył i mieszkał Harry Potter, na pewno tak! Kazdy wyznawaca harrypoteryzmu to poswiadczy.\nTak jak Harry'ego Pottera umiejscowiła Rowling, tak Jezusa umiejscowił sw. Paweł, okrutny bandyta za młodu, spokorniał na stare lata i stworzył religie "miłosci", chciał okupic swoje winy. Na podobienstwo sw.Pawla, Jezus tak jak sw.Pawel to gej, ukrzyzowany jednak nie za gejostwo jako takie, a za męska pedofilie. I to wszystko. Reszta to hagiografia, chowanie dokumentow w lochach Watykanu, i odkręcanie prawdy.\nAuthor: Astrowy Date: 13-11-2012\nparapsycholog - myprecious Jeste juzusem -5 na 5\nSkoro uważasz że jest 13 etapów rozwoju duszy, to chwała tobie. Ja uważam że to jest tylko umowna liczba i nad tym tematem nie mam co się rozczulać, więc napisz coś mądrzejszego.\nAuthor: parapsycholog Date: 13-11-2012\nTomek Malec - -> @parapsycholog 3 na 5\nPanie Piotrze. Jest godzina 22:43, a ja o mało nie spadłem z krzesła czytając Pański komentarz, naraziwszy się sąsiadce z małym dzieckiem mieszkającej piętro niżej. Zechciałby Pan może przenieść poruszone wątki (reinkarnacja, rozwój duchowy, iluzjonizm, materializacja i dematerializacja, itp.) na Forum Racjonalisty, tam chętnie sporo osób wypowie się i podyskutuje, ja również. W tym miejscu raczej trudno o dyskusję z powodu odmiennych założeń tutejszego systemu komentarzy do artykułów. Proszę podać jedynie link do wątku w tym miejscu.\nAuthor: Tomek Malec Date: 13-11-2012\nparapsycholog - Tomek Malec -10 na 10\nWidzę że twoja wiedza o parapsychologii jest niedostateczna i ateistyczna, no cóż, masz prawo, ale zadaj sobie trud i sam sobie udowodnij, czy masz rację? bo ja nie mam zamiaru Ci udowadniać. Zorganizuj parę seansów spirytystycznych i zobaczysz jak z wrażenia i ze strachu spadniesz z krzesła. Ja odważyłem się i kontaktowałem się z zaświatami. Ale najpierw poczytaj sobie parę set książek w tym temacie. Piotr\nAuthor: parapsycholog Date: 14-11-2012\nromaro - parapsycholog 9 na 11\nPromując własną stronę, zapewne w pogoni za sławą nie mającą człowieczej wartości, zatraciłeś sam siebie w otchłani nicości.\n35 lat a efektem jest książka " ZA KULISAMI U BOGA" - co to, jakaś autopromocja?\nCzy uczciwym jest promować swoje "dzieło" na tym portalu i jednocześnie dawać oceny negatywne innym?\n"Ja odważyłem się i kontaktowałem się z zaświatami." - I co tam słychać u Jezusa? Gadałeś z nim? Zapytaj się, dlaczego po kryjomu uciekł i przed kim tak długo się ukrywa?\nAuthor: romaro Date: 14-11-2012\nEch...co tu się porobiło... ;)\nAuthor: baszarteg Date: 14-11-2012\ntom2010 - Hipoteza mistyczna 1 na 1\nPolecam prezentację Richarda Carriera "The historicity of Jesus".\nSkrót - jedną z opcji jest to, że Jezus to była postać mityczna, żyjący w niebie Archanioł (coś podobnego do Gabriela). Początkowi wyznawcy nie słyszeli o pobycie Jezusa na ziemi, mieli natomiast z nim kontakt przez objawienia (halucynacje). Dopiero potem mitycznej postaci Jezusa została dorobiona historia pobytu na ziemi\nAuthor: tom2010 Date: 14-11-2012\nM1key - @Jacek Tabisz\nAle czy wtedy nie byloby wygodniej po prostu byc z Betlejem?\nAuthor: M1key Date: 14-11-2012\nJacek Tabisz - @M1key 1 na 1\nWiele rzeczy jest możliwe. Może w Nazarecie był kiedyś lokalny ośrodek żydowsko - hellenistycznych kultów orfickich? Może tak "stał się" jakiś cud? Na przykład spadł meteor i miejsce stało się modne... Nie mówię, że tak było, ale jest wiele alternatywnych dróg wobec poglądu Ehrmana. To co on zauważył wcale nie dowodzi historyczności Jezusa. Jest pewnym tropem, przesłanką, ale trzeba też rozważać inne. I pytać, czy ten postulowany historyczny Jezus rzeczywiście został ukrzyżowany i był autorem treści z "kazania na górze" (wielu badaczy przyjmuje to za pewnik).\nAuthor: Jacek Tabisz Date: 14-11-2012\nMnie osoboscie tlumaczenie Ehrmana nie przekonuje, ale chyba nie do konca rozumiem Panska hipoteze (pomysl). Jezus calkowicie zmyslony, reprezentujacy poglady calej grupy ludzi z Nazaretu?\nKORIUS - @parapsycholog 5 na 5\nJa odważyłem się i kontaktowałem się z zaświatami. Ale najpierw poczytaj sobie parę set książek w tym temacie.\n-Jestem niemal pewien, że przeczytanie paruset książek w jednym temacie może zaszkodzić, szczególnie gdy nie posiada się umiejętności krytycznego myślenia i nie konfrontuje tych treści z innymi pozycjami, a tym bardziej z rzeczywistością. Takie są skutki dopasowywania czytanej literatury do poglądów, zamiast kształtowania poglądów na podstawie literatury. Syndrom "Robbo-Brzezińskiego" zbiera swoje żniwo, a najjaskrawszym przykładem mogą być teolodzy.\nAuthor: KORIUS Date: 14-11-2012\nJacek Tabisz - @M1key 4 na 4\nJednym z możliwych wyjaśnień powstania chrześcijaństwa jest po prostu adopcja hellenistycznych wierzeń misteryjnych na gruncie żydowskim. Wyobraź sobie, że - na przykład - był taki misteryjny ośrodek (albo jakiś charyzmatyczny kapłan, opowiadający historie o herosie, nie będący nim) w Nazarecie. Później dodano Betlejem, aby podłączyć to pod Stary Testament. Nie mówię, że tak było, ale na przykład. Albo Nazaret był jakimś słynącym cudami miejscem, iluś tam "ślepych przejrzało". Etc, etc... Wiele może być powodów, dla których chce się umieścić biografię mitycznej postaci w jakimś miejscu, a czasem w kilku alternatywnych miejscach.\nratus - Idol 1 na 1\nFakt, istnienia (lub nie) osoby fizycznej imieniem Jezus, która stała się idolem chrześcijaństwa, choć niewątpliwie ciekawy - ma drugorzędne znaczenie. Sprawą pierwszorzędną, wręcz deliktem głównym, jest kwestia boskiego pochodzenia tego człowieka, kreowanego na człowieka-boga. Ponieważ dowód na boskość J. polega na nieustannym powtarzaniu "To jest Bóg!", co rozsądniejsi z chrześcijan uznali, że po udowodnieniu istnienia Jezusa-człoieka, uznanie Jezusa-Boga, jakoś tak samo się potwierdzi...\nAuthor: ratus Date: 14-11-2012\nW takim przypadku jaki jest zysk z Jezusa z Nazaretu i z Betlejem, w porownaniu do Jezusa tylko z Betlejem?\nStarczy, że Nazaret był też ważny dla kogoś z twórców legendy.\nNa pewno? Moze byl wazny dla kogos osobiscie, ale czy cokolwiek z tego wynika w samej Biblii? Czy Nazaret dodaje wartosci?\nbubu64 -1 na 3\nZ jednej strony twierdzi Pan" że\nprawdziwe chrześcijaństwo, z ofiarą syna boga za ludzkość, wypływa\nz wierzeń hellenistycznych (nurty misteryjne takie jak kult Dionizosa,\nDemeter, Heraklesa etc.), a nie z wierzeń judaistycznych"( pachnie mi tu Kosidowskim i tzw.uczonymi radzieckimi), a z drugiej strony twierdzi Pan,iż "fakty i argumenty są tu jedynymi sędziami".\nTo może przedstawi Pan jakieś fakty i argumenty popierające Pańską tezę, iż chrześcijaństwo w bezpośredni sposób wypływa z hellenizmu.\nNo chyba , że ulega Pan "autorytetowi badaczy-humanistów" i takich faktów po prostu nie ma.\nAuthor: bubu64 Date: 14-11-2012\nparapsycholog - KORIUS -5 na 5\nKorius coś tak się przyczepił: patrząc na twoje wypowiedzi, to muszę z przykrością powiedzieć że jesteś totalnie zielony co do pojęcia zjawisk parapsychologicznych, żyjesz z dnia nadzień w tym cielesnym więzieniu, i co dalej bohaterski ateisto, ja też nie wierzę w bzdety wielkich świętych, ale nie wykluczam Jezusa i nie traktuję go z pozycji kleru, jest jednym z tysięcy ludzi o wyższym wzroście duchowym, lecz na ten temat masz mierne wykształcenie i co z takim jełopem można dyskutować. Nie obrażaj kogoś, to i ja nie będę obrażał. Spadaj bezwartościowy mądralo.\nPanie parapsycholog, przejdź pan do swoich astralnych światów i przestań trollować. Tutaj nie pisuje się o paraprawdach i parafaktach, tutaj wymagamy użycia rozumu.\nAuthor: myprecious Date: 14-11-2012\nJacek Tabisz - @bubu64 4 na 4\nChodzący po ziemi człowiek - bóg, albo syn boży to zdecydowanie tradycja hellenistyczna, a nie judaistyczna. Nie jest to żadne wielkie odkrycie i jestem zdumiony, że sam Pan tego nie dostrzega. Jeśli Pan jest rzeczywiście ciekaw tematu, a nie ma jakiś inny powód do tak naiwnych komentarzy, to niech pan zapozna się z pierwotnym znaczeniem słowa "mesjasz".\nmieczysławski - religioznactwo 4 na 4\nZmartwychwstali bogowie, którzy wcześniej narodzili się z dziewicy, którzy udali się do zaświatów i dali obietnicę powrotu i ustanowienia sprawiedliwych rządów boskich, tak wierzono dużo wcześniej przed chrześcijaństwem.\nOd czasu ucieczki Żydów z Egiptu kapłani odrzucili wiarę w życie pozagrobowe i zmartwychwstanie, surowo zakazane było wróżenie i inne praktyki magiczne - ludzie nie mieli duszy, pierwotnie słowo dusza miała znaczenie co żyjący mieszkaniec, np osada liczyła 100 dusz itp.\nMyślę, że w szkołach na lekcjach etyki lub historii należałoby uczyć historii wierzeń, co obudziłoby sceptycyzm wobec chrześcijaństwa.\nAuthor: mieczysławski Date: 14-11-2012\nbubu64 -2 na 2\nNo dobrze-postawił Pan tezę.\nAle proszę o dowody, morze jakieś konkretne źródła historyczne, jakieś konkretne fakty.\nBo z podobnymi tradycjami mamy do czynienia w innych religiach, a w hinduizmie mamy do czynienia nawet z ideą wcielenia.\nChyba nie jest Pan badaczem -humanistą?\nJeśli to jest dowód na wywodzenie się chrześcijaństwa z hellenizmu, to marnie widzę ten wasz "racjonalizm".\nKORIUS - @parapsychol 8 na 8\nnie wykluczam Jezusa i nie traktuję go z pozycji kleru, jest jednym z tysięcy ludzi o wyższym wzroście duchowym, lecz na ten temat masz mierne wykształcenie\n-Wyższy wzrost duchowy... ;-) :-) ;-) Ja p...le, ale wariat! Autentyczny! "Wiara czyni czuba". Jezus to przy tobie racjonalista, nawet gdy nie istniał. Od kilku lat nic mnie tak nie ubawiło jak ten komentarz. Proszę moderatorów o niekasowanie tej "parawypowiedzi" parapsychologa i zgłaszam ją do 1. miejsca w kategorii "fixum dyrdum" 2012.\nJacek Tabisz - @bubu64 3 na 3\nNie odrobię za Pana tej lekcji. Proszę poczytać o greckich kultach misteryjnych i o ewolucji judaizmu. Książki, a nie wpisy w necie...\nTak na zdrowy rozsądek - jako ateista nie wierzę w istnienie (powiedzmy) chrześcijańskiego boga, który stworzył świat w 6 dni 6000 lat temu i człowieka na swoje podobieństwo - bo musiałbym być idiotą w świetle naukowych odkryć i niezliczonych dowodów m.in archeologicznych wykopalisk. Na boga!! Dlaczego miałbym wierzyć w istnienie jego syna?\nAuthor: maniek1 Date: 14-11-2012\nKoraszewski - bezprzedmiotowa historyczność 8 na 8\nCzy człowiek nazywany Jezusem istniał czy nie istniał to spór bezprzedmiotowy. Istniał Herod, istniał Piłat, istnieli faryzeusze, esseńczycy, mit Jezusa pojawia się w społecznościach żydowskich na emigracji. Pierwsze naprawdę udokumentowane gminy chrześcijańskie pojawiają się w Syrii i w Egipcie, ewangelie spisane zostają długo po śmierci Jezusa i są potem ujednolicane, część zostaje odrzucona jako apokryfy inne uświęcone jako autentyk.Dla żadnego historyka nie mogą być dowodem. O co mamy się niby spierać nie mając cienia zaczepienia w rzeczywistości? Mógł być jakiś przywódca sekty mógł być konfabulacją Pawła. W rękopisach z nad Morza Martwego mamy i nauczyciela (będącego postacią podobną do Jezusa, ale o ponad sto lat wcześniejszą) i Kazanie na Górze. Krzyżowanie było wówczas sportem masowym, dalej musielibyśmy się spierać w stylu, a jeśli był, to czy był niepokalanie poczęty, czy chodził po wodzie, na jakich dystansach, czy zajmował się cateringiem na weselach? Wszystko to jest zanurzone w jałowych spekulacjach, które nie pozwalają na rozstrzygniecie. Legenda o Jezusie z Nazaretu pozostaje legendą i niczym więcej.\nAuthor: Koraszewski Date: 14-11-2012\nTu nie chodzi o bezsensowne spory, a o uczciwość intelektualną - ponieważ większość wierzących w istnienie Jezusa jej nie ma - trzeba im o niej przypominać: nie ma żadnego dowodu historyczności Jezusa.\nRafał Poniecki - Moje trzy grosze. 3 na 3\nSkoro w kanonie pism chrześcijańskich są listy Piotra, a Paweł wspomina wizytę u brata Pańskiego Jakuba, to chyba można przyjąć, że ten Jezus jednak istniał. I chyba nic więcej nie da się powiedzieć. Biorąc pod uwagę, że co raz w ewangeliach czytamy, że stało się tak a tak, żeby spełniło się jakieś proroctwo, to jest to raczej wskazówką, że autor podpierał się Starym Testamentem przy konstruowaniu postaci Jezusa. W efekcie narodziny w Betlejem, wycieczka do Egiptu i powrót do Nazaretu wyprowadzone są na podstawie mocno naciąganych interpretacji. Nawet opis późniejszej działalności jest skąpy i bajkowy.\nSzukając porównania z czasami bardziej współczesnymi mamy np. Wałęsę i Wojtyłę, którzy sami, tymi ręcami, obalili komunizm. Nie wiem, co na ten temat za 300 lat będą mówić ewangelie napisane w Instytucie Wałęsy, ale ich wiarygodność będzie żadna, nawet przy potwierdzonej historyczności postaci owych proroków.\nAuthor: Rafał Poniecki Date: 15-11-2012\nJacek Tabisz - @Rafał Poniecki 3 na 3\n1. Coraz więcej tekstów przypisywanych św.Pawłowi okazuje się falsyfikatami.\n2. Nawet św.Paweł mógł sobie zmyśleć spotkanie ze św.Piotrem, albo św. Piotr i św. Paweł byli wyznawcami tej samej, rodzącej się legendy, tyle, że pierwszy był odpowiedzialny za jej judaizowanie, a drugi hellenizowanie.\nReasumując. Spór św.Pawła ze św.Piotrem jest jedyną poszlaką stanowiącą w miarę solidną przesłankę za ewentualną historycznością Jezusa. Ale nie jest to wcale argument koronny, że Jezus historyczny istniał. Samego spotkania Piotr - Paweł nie należy uważać automatycznie za fakt. Należy rozważać różne możliwości, ale w oparciu nie o tłumaczenia, lecz o tekst oryginalny. Zwłaszcza w przypadku Nowego Testamentu tłumaczenia są wykonane tak, aby jak najbardziej pasowały do religijnej legendy.\nAuthor: Jacek Tabisz Date: 15-11-2012\n"Nawet św.Paweł mógł sobie zmyślić(nie zmyśleć) spotkanie ze św.Piotrem"\nOho! Widzę, że jak coś nie pasuje do z góry przyjętej tezy, to jest przez Pana deprecjonowane.\nA w nagłówku portalu chwalicie się , że jesteście propagatorami "racjonalnego" myślenia.\nA może zna Pan powód dla którego św.Paweł miałby zmyślić o swoim spotkaniu ze św.Piotrem?\nAuthor: bubu64 Date: 15-11-2012\nKORIUS - @bubu64 4 na 4\n-Ponieważ cała biblia jest dziełem "zmyślaczy". Bujda idzie za bujdą, kłamstwo z kłamstwem. Mnóstwo zdarzeń, które nie mogły mieć miejsca, wbrew fizyce i biologii, a nawet geografii. Mogli w nie jedynie uwierzyć ludzie na ówczesnym poziomie wiedzy o świecie. Nikt z autorów tych tekstów nie zasługuje na wiarygodność. Nawet dzisiejsze książki i gazety częstują nas wierutnymi bzdurami, a sprawy często kończą się w sądach za podawanie nieprawdziwych lub kłamliwych informacji, więc jak wierzyć tym starożytnym? Żydzi czekali na mesjasza zapowiadanego w pismach, zresztą czekają do dziś, stąd tylu cwaniaków miało ułatwione zadanie w podejmowaniu prób zostania bohaterem narodu wybranego.\nAuthor: KORIUS Date: 15-11-2012\nrobert.forysiak - komentarz 0 na 2\nDziwna jest ta (nie)Ewangelia według św(ieckiego) Jacka Tabisza. Przecież wg Ewangelii Jezusa nie ukrzyżowano za bluźnierstwo, lecz za bunt wobec cesarza. Tytuł winy umieszczono na krzyżu. Ewangelia równiez podaje, że parokrotnie zrodził się u faryzeuszy zamiar ukamienowania Jezusa za bluźnierstwo, ale strach oskarżycieli przed tłumem przyjaznym Chrystusowi spowodował, że podjęto próbę zabicia go rękami Rzymian, co w pełni sie udało. Dziwne jest powoływanie sie na badania humanisty o orientacji judaistycznej, gdy zauważa się wczesniej że na badania humnistów kładzie się cień ich postaw uczuciowych. Dziwne (i jakże archaiczne) jest przeciwstawianie nauk ścisłych jako prawdziwej nauki wobec nauk humanistycznych (c.d.n.)\nAuthor: robert.forysiak Date: 15-11-2012\nrobert.forysiak - komentarz c.d.n. -3 na 3\nNauki historyczne doszły juz dawno doszły do konsesusu w sprawie historyczności Jezusa. Jest ta umowa konsekwentnie realizowana w podręcznikach akademickich, które przedstawiają Jezusa jako autentyczną postać i jako załozyciela religii chrześcijańskiej. Dziwne jest powoływanie sie tylko na biblistów jako historyków tego zagadnienia. To jest raczej mniejsza grupa niz historycy starożytni Izraela czy Rzymu, a dodajmy do tej grupy jeszcze archeologów-historyków. Ciekawe, że wg obecnego stanu badań (niebiblijnych - podkreslam) nawet Abraham czy Izaak uchodza za postacie "raczej" hiostryczne. Tu jeszcze jest pole do sporów, ale w sprawie Jezusa jest to już passe. Nota bene wykład P. Tabisza jest dla mnie psychologicznym potwierdzeniem istnienia Chrystusa...\nKORIUS - @robert.forysiak 7 na 7\nNauki historyczne doszły juz dawno doszły do konsesusu w sprawie historyczności Jezusa.\n-Wolne żarty Mocium Panie. Historycy mogą sobie dochodzić do konsensusów, ale nie mogą niczego ustalić ponad wszelką wątpliwość bez korzystania z nauk przyrodniczych. Wiemy, że istniały np. dinozaury nie na podstawie legend o smokach, ale dzięki wykopanym szkieletom, a metody datowania skał i kości (co do ich skuteczności jest konsensus wśród naukowców) mówią nam kiedy żyły. W przypadku Jezusa nie mamy żadnych konkretnych materiałów poza zapisanym papierem, który przyjmie wszystko. Historia uczy z kolei, że fakty często były naciągane, wiele zdarzeń nie miało\nmiejsca, inne z kolei stworzono na potrzeby jakiejś legendy.\nrobert.forysiak - do Koriusa\nDlaczego żarty, skoro mówię jak jest stan nauki historycznej? Świadomie użyłem słowa konsensus zamiast słowa ustalenie. W tym rzecz że to stanowisko ma charakter post, a nie ante. Jestem w pełni zgodny, że w omawianym przypadku potrzebne byłoby skorzystanie z rozwoju nauk przyrodniczych. Gdy ścisłe umysły opracuja i wybuduja wehikuł czasu, historycy będą sie na równi z innymi pchali do programatora. A jeśli wehikuły weszłyby do masowej dystrybucji, to zapewne przy grobowcu Jezusa trzeba by było wybudować stupiętrowy parking:)\nKORIUS - @robert.forysiak 4 na 4\nŚwiadomie użyłem słowa konsensus zamiast słowa ustalenie\nCzy sobie uzgodnimy, że Jezus prawie na pewno był, czy że raczej na pewno go nie było nie zmieni faktów. Problem w tym, że na tym konsensusie zbudowana jest cała religia chrześcijańska, dominująca w tym kraju. Wiele rzeczy dokonuje się, w tym sporo bardzo złych w Jego imię, tak jakby ten ktoś nie tylko istniał na 100%, ale był synem boga i zmartwychwstał na 100%.\nProponuję poczytać książki specjalistów niereligijnych, którzy nie wykonują skoku wiary. Konsensus, o którym piszesz został przyjęty zanim zaczęto podchodzić do analizy biblii w sposób naukowy.\nTak na wstępie proponuję obejrzeć:\nwww.youtube.com/watch?v=BP5LdELd_0o - wykład Hectora Avalosa - proszę zwrócić uwagę na to co mówi o ukrywaniu faktów przez większość badaczy.\nAuthor: myprecious Date: 15-11-2012\nJacek Tabisz - @robert.forysiak 8 na 8\nI jakie to niby dowody przytacza archeologia? Że istniały znane społecznie osoby pełniące władze. Ok - Piłat istniał, Annasz i Kajfasz istnieli. Ale to są dowody na ich istnienia, a nie na istnienie Jezusa. Czy tak trudno wyobrazić sobie fantastyczną opowieść, w której coś się działo za rządami Juliusza Cezara, albo Ludwika XIV, którzy naprawdę istnieli. Czy brakuje na to przykladów? Moim zdaniem historia i archeologia dostarczają raczej dowodów przeciw historycznemu Jezusowi. Pokazują się dawniejsze od chrześcijaństwa kulty mające sporo jego cech (nie mówię o judaizmie). Pokazują się silne zniekształcenia i przekłamania zawarte już w najstarszych tekstach chrześcijańskich jakimi są Listy Apostolskie. To są dowody wiodące do konsensusu? Wolne żarty! :-)\nR.Brzeziński robbo - Historia świecka... -1 na 1\nKiedy zajrzałem na port."Racjonalista i znalazłem art.omawiający historyczność "założyciela chrześcijaństwa"-Charles Harold Dodd-\n,a tak naprawdę odmawiający faktu istnienia tego założyciela= doznałem szoku.\nNajpierw zaskoczyły mnie słowa Jacka Tabisza ,że fakt pisania o założycielu chrześcijaństwa przez ludzi wierzących,czy z chrześcijańskiego punktu widzenia,przekreśla ich wartość.\nUwagę tę potraktowałem jako nieporozumienie.\nPrzecież to,że F.Nietzsche był zadeklarowanym ateistą,nie przekreśla wszystkiego co napisał o religii-samym chrześcijaństwie- ,chociażby w "Wiedza radosna".\nJeżeli nieprawdę o założycielu chrześcijaństwa pisze zadeklarowany chrześcijanin ,bowiem opowiada się za chrześcijaństwem.\nTo nieprawdę o religii-samym chrześcijaństwie-pisze zadeklarowany ateista,bowiem świadomie opowiada się za ateizmem-zakładamy,że jest tendencyjny.\nZastanawiam się w jaki sposób potraktować pracę wspomnianego C.H.Dodda,który:\n"Poświęciwszy swoje życie dziełom specjalistycznym z zakresu historii i egzegezy,na koniec zapragnął napisać książkę "popularną"o założycielu chrześcijaństwa.\nTo fakt,że -pomijając ewangelie- ,nie mamy,że tak napiszę "aktu urodzenia" założyciela chrześcijaństwa ,\nto w pewnym stopniu- w pewnym sensie- mamy ...\nAuthor: R.Brzeziński robbo Date: 15-11-2012\nR.Brzeziński robbo - Historia świecka...\n...to w pewnym sensie mamy akt zgonu tego człowieka.\nWspomniany Ch. H. Dodd napisał:\n"Kościół wspomina wydarzenie,które jest rzeczywiste ,konkretne w zasadzie możliwe do datowania,jak każde inne wydarzenie historyczne".\nDla przykładu Korneliusz Tacyt człowiek (rzymski historyk) piszący historię rzymskiego cesarstwa o chrześcijaństwie- "o zgubnym przesądzie",którego założyciel ,"prowodyr",\n"był przestępcą skazanym na śmierć przez gubernatora ziemi judejskiej...".\nPrzy czym przyjmuje się ,że pisał "z taką pewnością jakby opierał się na jakichś bliskich sobie źródłach rzymskich".\nW pewnym stopniu jego historyczność potwierdza Gajus Pliniusz Sekundus.\nJeżeli śmierć była faktem ,to faktem musiały być narodziny założyciela chrześcijaństwa.\nTak czy inaczej istnienie tego człowieka nie kwestionowali współcześni mu żydzi.\nIstnieje nieprzychylna mu talmudyczna wypowiedź.Informuje ona,że nazarejczyka powieszono w:"wigilię paschy,ponieważ uprawiał magię i zwodził izraelitów".\nI jak napisał C.H.Dodd:\n"znowu mamy tu spojrzenie z zewnątrz".\nTak czy inaczej jak napisał G. Huyghe (biskup),egzekucja założyciel chrześcijaństwa odbyła się:\n"z rozkazu urzędnika rzymskiego...oto fakty naszej wiary historii zbawienia osadzone w historii świeckiej".\nPonieważ Dodd - teolog - zapragnął napisać o Jezusie to Jezus istniał - tak - to ma sens. Parafrazując twój argument - książki pisane przez wątpiących w historyczność Jezusa, dowodzą zatem, że Jezus nie istniał.\nNajlepszą pozycją za Jezusem jest Jesus Outside the New Testament Roberta Van Voorsta.\nKorneliusz Tacyt - nie mamy kopii jego pracy sprzed 11 wieku, a to, że fragment do którego się odnosisz 'musi' być autentyczny stwierdzili ci sami, którzy twierdzą, że Jezus musiał istnieć. Ale nawet gdyby nie traktować tego fragmentu jako interpolacji, to nie wspomina on Jezusa. Co gorsza był pisany z perspektywy prawie 100 lat i Tacyt nie podaje źródeł swojej wiedzy. Przedstawia jedynie w co wierzyli chrześcijanie.\nBudionny - Gibbon 1 na 1\nTeza Gibbona, jakoby chrześcijaństwo było "główną przyczyną" upadku Cesarstwa Rzymskiego nie jest kontynuowana (jeśli nie liczyć choćby Nietzschego, który przecież podchwycił tę myśl), ponieważ przeczą temu późniejsze odkrycia i badania historyczne. Proszę mi wierzyć, a jeśli Pan nie wierzy, sprawdzić - obecnie wiemy o czasach Cesarstwa znacznie więcej niż Gibbon w XVIII wieku. Można uznać, że było jedną z przyczyn, ale chyba nikt rozsądny nie będzie twierdził, że było bardziej decydujące niż czynniki gospodarcze, wewnętrzne sprzeczności klasowe i ustrojowe lub rujnujące najazdy barbarzyńców.\nA teraz z innej beczki: niejaki "parapsycholog" dodał jakiś - jak podejrzewam dziwaczny - komentarz, a Pan go usunął. OK, ale w taki razie dlaczego pozostawił Pan komentarze innych osób odnoszące się do tego usuniętego? W rezultacie nabrałem ochoty na przeczytanie wypocin parapsychologa, a przez Pana jest to niemożliwe. Nieładnie.\nAuthor: Budionny Date: 15-11-2012\nR.Brzeziński robbo - Historia świecka...cd. -1 na 1\nFaktem jest,że niektórzy myśliciela odmawiali faktu istnienia założyciela chrześcijaństwa-chociażby tzw."wipperyści".\nNiemniej szkoła historyczno-religijna F.Ch.Baur...E.Cumont,oraz szkoła krytyczno -literacka od A.von Harnacka,przez M.Dibeliusa do R.Bultmanna nie negowali historyczności założyciela chrześcijaństwa-,jeżeli już to jego znaczenie.\nPatrz ks."100 postaci,które miały największy wpływ na dzieje ludzkości" ,miejsce III.\nHistoryczność tego człowieka doceniali przedstawiciele pierwotnego socjalizmu ,jak G.B.Shaw.\nOgół narodu izraelskiego także nie negował jego istnienia.\nTakże współcześni myśliciele żydowscy.\nSzalom ben Chorin,M.Bauber,Jakub B.Agus i inni.\nAutor- J.Tabisz neguje historyczność założyciela chrześcijaństwa zapominając,że istnieją różne formy potwierdzenia historyczności jakiejś osoby.\nIstnieje historyczność jako wewnętrzna struktura bytu,materialna rzeczywistość,jako bycie cząstką dziejów uniwersalnych,jako znaczenie dziejowe.\nIstnieje też tzw "wirkungsgeschichte".\nPonadto źródła islamskie pojmują założyciela chrześcijaństwa jako "postać całkowicie historyczną".\nPominę tutaj milczeniem źródła chrześcijańskie.\nNamawiam jednak do przeczytania ks.F.F.Bruce\nnie zapominaj ,że narodzenie założyciela chrześcijaństwa,jego życie i śmierć zostały przekazane nam bardziej szczegółowo niż większość postaci starożytnych,których istnienie nie jest kwestionowane przez historyków.\nRideric Dunkkerley stwierdził,\nże z powodu różnic świadectw o założycielu chrześcijaństwa nie wynika że nie był on postacią historyczną".M.Mereżowski pisał,że nikomu nie przyszło na myśl ,by pytać,czy założyciel chrześcijaństwa istniał:\njeżeli przed postawieniem tego pytania jego umysł nie został zamroczony pragnieniem ,aby ten nie istniał.\nNaprawdę trudno znaleźć ludzi,którzy negowali istnienie założyciela chrześcijaństwa.\nNawet zagorzały rewolucjonista negujący chrześcijaństwo Thomas Paine nie kwestionował historyczności tego człowieka.\nTak naprawdę typową postawę odnośnie historyczności zbawiciela wyraził Otto Betz:\nŻaden poważny badacz nie ośmielił się wysunąć tezy o niehistoryczności"założyciela chrześcijaństwa.\nPodobnie uważał badacz pierwotnego chrześcijaństwa Donald Hagner.\nJeżeli idzie o informację z tzw."Annales" tj."Roczników",to jak zauważył F.F.Bruce Pocjusz "Piłat nie został wymieniony w żadnym innym pogańskim dokumencie,jaki dotrwał do naszych czasów...To swoista ironia historii,że jedyna wzmianka ...\nAleż mnie nie interesuje w co wątpili, a czego byli pewni Betz, Paine i inni - mnie interesuje ich materiał dowodowy.\nCzytałem książki wielu poważnych historyków, kwestionujących historyczność Jezusa. Natomiast zdecydowana większość przyznaje, że nie mamy dobrych dowodów na jego istnienie, i i tak uważa, że istniał.\nDla mnie założycielem chrześcijaństwa był Paweł, nie Jezus.\n,że jedyna wzmianka o nim powstała dzięki temu,że pogański autor wymienił go w związku z wyrokiem śmierci wydanym na (założycielu chrześcijaństwa) na jedną krótką chwilę (starożytny rzymski historyk) podpisuje się pod starożytnym chrześcijańskim credo".\nTak czy inaczej jak zauważył Josh Mc Dowell świeckie świadectwa dowodzą jego istnienia.\n"Ich zazwyczaj wrogie nastawienie do chrześcijaństwa tylko uwiarygadnia ich świadectwo,gdyż nie zyskują nic przez uznanie historyczności wydarzeń związanych z pogardzanym przywódcą religijnym i jego naśladowcami".\nProf.historii Edwin Yamauchi zapewnia ,że w przypadku tego człowieka istnieje więcej dokumentacji historycznej i to zdecydowanie bardziej wartościowej niż w przypadku jakiegokolwiek przywódcy religijnego.\nPodobnie uważał R.T.France.\nZrozumiałbym gdybyście kwestionowali zmartwychwstanie założyciela chrześcijaństwa,jego "boskość" itp.\nKwestionowanie jego istnienia jest jednak bezsensowne i bezzasadne.\nJak napisał Gary Habermas "Zaskakująco niewielu uczonych twierdziło,że ten nigdy nie istniał,bądź próbowało zasadniczo poddać w wątpliwość jego życie i działalność.Próby tego rodzaju rzadko spotykały się z entuzjazmem kręgów naukowych".\nKwestionowanie jego istnienia zdradza brak podstaw historycznych.\nWymieniam człowieku uznanych historyków ,którzy po zbadaniu "materiału dowodowego",nie kwestionowali istnienia założyciela chrześcijaństwa.\nTak czy inaczej wcześni przeciwnicy chrześcijaństwa kwestionują "bóstwo" założyciela chrześcijaństwa,jego cuda itp.\nNie kwestionują nigdy jego historyczności.\nDopiero trzy ,dwa wieki temu posądzono ewangelię o mitomanię.\nWielokrotnie okazało się jednak,że to ci,którzy chcieli "odbrązowić" ewangelię "sami dawali się ponieść fantazji,nie licząc się z bezspornymi faktami".\nNie trzeba się z tym zgadzać niemniej zdaniem Georga Wilhelma Friedricha Hegla założyciel chrześcijaństwa "jest spoiwem h i s t o r i i "\nmrSpock - bubu64 hellenistyczne i nie tylko 2 na 2\nHa Hellenistyczne i nie tylko. Dodajmy do tego Egipskie źródła ( wiem oklepane, ale takie są fakty)\nPrzypomnijmy sobie o triadach egipskich. A helleńskie korzenie Demeter i Kora cykl umierania i zmartwychwstania. Ale też mit prometejski ba ponoc gdzieś w Grecji nadal jest, chata w której, to Prometeusz\nmiał ulepić pierwszych ludzi z gliny ot i mamy dowód na historyczność Prometeusza\nAuthor: mrSpock Date: 15-11-2012\n"którzy po zbadaniu "materiału dowodowego",nie kwestionowali istnienia założyciela chrześcijaństwa."\nChcesz powiedzieć, że nigdy nie zadałeś sobie trudu i nie przeanalizowałeś tego 'materiału dowodowego'? Musisz się posiłkować autorytetami, bo nie ma żadnych niekwestionowanych dowodów.\n"Nie kwestionują nigdy jego historyczności."\nI to ma być argument za uczciwością intelektualną tych ludzi? Ktoś kiedyś coś pisał o absolutyzowaniu wniosków i potępiał taką postawę - pewności swoich przekonań?:) Twoja hipokryzja jak zawsze zwyżkuje:)\nAuthor: myprecious Date: 16-11-2012\nRafał Poniecki - Dowodów brak, pozostaje hipoteza. 3 na 3\nDzisiaj, po dwóch tysiącach lat, żadnych dowodów już nie znajdziemy. Dowodów, które przekonały by sceptyka, bo wierzący ich nie potrzebuje, jemu za dowód wystarcza coś, co jest zgodne z jego ulubioną hipotezą. Tworząc naukę na takich zasadach ciągle pewnie byśmy byli na poziomie płaskiej Ziemi, teorii flogistonu, a do eteru kosmicznego jeszcze byśmy nie doszli. Z kompletnego braku dowodu na istnienie stolarza z Nazaretu zdawali sobie sprawę już starożytni. Żeby zatkać tę dziurę posunęli się nawet do fałszerstwa, wciskając Józkowi Flawiuszowi akapit o Jezusie. Akapit pasujący do reszty tekstu jak palec do nosa. Zresztą któryś z tzw. Ojców Kościoła znający niewątpliwie pisma Flawiusza nic o tej wstawce nie wie; zatem dopiero po nim ktoś nieudolnie poprawił J.Flawiusza. Znalazły by się jeszcze może dwa podobne "dowody", ale są jeszcze mniej wiarygodne.\nSądzę, że jedyne co może świadczyć o historyczności Jezusa z Nazaretu to to, że podobnych proroków i kaznodziejów wówczas nie brakowało i nie było zatem powodu wymyślać jeszcze jednego. A że nie było wówczas ani Oriany Fallaci, ani chociażby Moniki Olejnik, która by dla potomności zarejestrowała wypowiedzi naszego bohatera, okraszając to jakąś biografią, to mamy, to co mamy, a raczej to czego nie mamy.\nAuthor: Rafał Poniecki Date: 16-11-2012\nPiotrM2011 - istota sporu 3 na 3\nSzanowni przedmówcy spierają się tu o to "Czy Jezus istniał, czy nie istniał?" ale istota sporu jest inna, o czym z resztą Jacek Tabisz w swoim tekście wielokrotnie zaznacza. Spór dotyczy pytania "Czy to, że Jezus istniał powinniśmy przyjmować za OCZYWISTOŚĆ". Dla mnie to jest oczywista nieoczywistość.\nPoza tym widzę, że uprzednio nie zdefiniowano w dyskusji samego pojęcia "istnienia". Wydaje mi się, że każdy z rozmówców ma na myśli coś innego. Czy to, że w okolicach roku 0 (plus minus 200 lat) żył w rejonie Lewantu osobnik X, który uważał się za proroka wystarczy, żeby stwierdzić, że on był TYM Jezusem? Inaczej mówiąc JAKI JEST MINIMALNY ZBIÓR CECH WYPEŁNIAJĄCY WARUNEK UZNANIA ZA JEZUSA? Czy wystarczy, że X został skazany na śmierć? Czy też musi koniecznie być to śmierć na krzyżu? Czy jeżeli kapłan nie nazywał się Annasz tylko powiedzmy Ananiasz, to już się nie liczy? NAJPIERW więc ustalmy kogo moglibyśmy uznać za TEGO Jezusa, a dopiero potem czy rzeczywiście są przesłanki, że istniał. Bo z całą pewnością nie istniał "klasyczny" Jezus Winokreator. Jeśli tego zbioru cech nie określimy, to cała nasza dyskusja zacznie przypominać anegdotę "- Czego szukacie? - Nie wiemy, ale on twierdzi, że tego nie ma a ja się upieram, że jednak jest."\nAuthor: PiotrM2011 Date: 16-11-2012\nrobert.forysiak - odp. -1 na 1\nDo J. T. Historia instytucjonalna nie uważa Ewangelii za utwór literacki bądź falsyfikat, ale przyjmuje ten wytwór za podstawowe źródło historyczne do poznania genezy chrześcijaństwa. Informacje o urodzeniu, nauczaniu i śmierci Jezusa na krzyżu są uznawane za fakty źródłowe, z których nauka historyczna wyprowadza fakty historiograficzne. Wątpię, żeby kiedykolwiek zmieniła się ta sytuacja. Nota bene śmierć Chrystusa to chyba nalepiej udokumentowana źródłowo śmierć (w sensie przebiegu) postaci z dziejów historycznych. W każdym razie taki Juliusz Cezar wypada blado przy Chrystusie. Zaś teorie o Pawle, założycielu chrześcijaństwa, wole w wydaniu Martina Scorsese:)\nDo mypr. Jeśli chcę np. ustalić autentyczność dawnej monety, to idę z tym do numizmatyka, jesli chcę ustalić fakty z mojego rodowodu, to ide do genealoga. Do filozofa czy religiznawcy z tym nie pójde nawet jeśli mają takie zainteresowania. Koniec, kropka. A na YT polecam ks. Piotra Natanka (tak mówiąc niepoważnie). On też ma stopień naukowy :)\nAuthor: robert.forysiak Date: 16-11-2012\nPisząc o udokumentowaniu źródowym śmierci Chrystusa jako postaci z dziejów historycznych, miałem na myśli historię starożytną. Przepraszam za niedoprecyzowanie.\nJacek Tabisz - @piotrM2011 3 na 3\nDzięki, że zauważyłeś to, o czym piszę :-) Tak, w biblioznawstwie spotykamy się z pewnością badaczy co do tego, że niemal na pewno (albo po prostu) istniał Jezus, który był ukrzyżowany i który był twórcą treści z "kazania na górze". W artykule zauważam, że np. Maccoby nie ma wcale pewności takiego Jezusa przypisując treści z kazania na górze tradycji faryzejskiej, a nie jego inwencji. Takich wątpliwości jest wiele i pewność istnienia takiego zbliżonego do "boga" Jezusa jest wątła.\n@forysiak. Twoje wpisy o "najlepiej opisanej śmierci w starożytności". Nie zgadzam się. Seneka w swoim dramacie wcale nieźle opisał śmierć Herkulesa. Czyli rozumiem, że na bazie takiego "argumentu" powinien istnieć konsensus w sprawie istnienia Herkulesa, półboskiego syna Jowisza? Poza tym zwracam też uwagę na liczne niespójności i przekłamania w pozornie realistycznym opisie śmierci Jezusa.\nAuthor: Jacek Tabisz Date: 16-11-2012\nrobert.forysiak - odp. p. J.T. -2 na 2\nDzieło Seneki jest przez niego przeznaczone do odbioru jako utwór literacki, więc dlaczego ktoś miałby odnosić sie do niego jako przekazu historycznego? :) Poza tym wiem, co napisałem. Ewangelie podają aż trzy szczegółowe wersje śmierci Chrystusa. Niech Pan poszuka, która postać starożytna ma tyle odsyłaczy źródłowych, a więc nie bedących dziełami dziejopisarskimi. Nie sądze by znalazł Pan wiele...\nJacek Tabisz - @forysiuk 3 na 3\nTylko, że istnieje zgoda co do tego, że część ewangelii miała wspólne źródło literackie. Nic dziwnego, że pokazują podobne wydarzenia, jednocześnie je zniekształcając, bo Ewangeliści opisywali fakty o których usłyszeli/przeczytali, a nie te, które widzieli.\nZgadza sie - istnieje taka zgoda. I cóż z tego? Róznice w wersjach moga wynikać z tego, że do wspólnego tekstu każdy dodał informacje z innego źródła, które było np. świadkiem. Nie powinno się wnioskować z przeinaczeń o tym że ewangeliści nie mogli (przynajmniej jeden) być świadkami. Dla przykładu przywołam fakt,że istnieją trzy wersje przebiegu egzekucji Ludwika XVI. Chodzi o słowa, gesty króla, zachowanie kata, zgilotynowanie etc. Niektóre sa sprzeczne. A jednak każda z wersji została podana przez uznanych świadków. Nie wspomne juz o róznicach w zeznaniach sądowych świadków...\nJacek Tabisz - @forysiak 3 na 3\nEwangeliści sami siebie nie opisują jako świadków. Zresztą nikt, kto nie był Piłatem nie mógł obserwować całości rzekomych wydarzeń.\nrobert.forysiak - odp. 1 na 1\nOtóż to. Gdyby autorzy nazwali się we wstępach świadkami, to treść nie byłaby wiarygodna w żadnym stopniu, bo prezentują syntezę historyczną zebraną z różnych źródeł dotyczących róznych okresów. Trudno, żeby św. Jan dawał co jakiś czas wstawki, że o tu w tym miejscu pisze jako świadek, a w tym to miejscu cytuje kogoś innego. Taki typ narracji historycznej dopiero wykształcił się dopiero na dobre w czasach nowożytnych.\nPowoływanie się na niedokładność (czasami ogromną, jak dowodzą testy) światków naocznych - by dowodzić, że opisywane przez nich wydarzenia miały miejsce jest żartem z twojej strony?:)\nOczywiście twój argument jest nieistotny ponieważ ewangelie nie są zapisem świadków. Ewangelie były pisane kilkadziesiąt lat po wydarzeniach, które rzekomo opisują, a ich autorzy pisząc je mieli swoje cele doktrynalno-teologiczne.\nrobert.forysiak - mypr.\nJa tylko chciałem mojemu dyskutantowi wykazać, że róznice w relacjach tego samego wydarzenia nie muszą być dowodem nieautentyczności przekazów albo nieprawdziwości relacjonowanych wydarzeń. Równie dobrym przykładem sa pamiętniki o tych samych wydarzeniach np. o epizodzie z Gwardią Cesarską w bitwie pod Waterloo.\nSugestia moja dla Ciebie jest taka: zawsze zimny prysznic między czytaniem komentarza a odpowiedzią :)\nJacek Tabisz - @forysiak\nNie muszą, ale mogą. Zauważ też, że rozbierzności są spore. Tymczasem mamy konsensus polegający na tym, że "niemal z całą pewnością istniał Jezus historyczny, który nauczał treści zawartych w kazaniu na górze i został ukrzyżowany"...\nBudionny - @Tabisz\nMoże jednak niepotrzebnie się oburzam. Skoro prezydent może być analfabetą, to przecież prezes stowarzyszenia garstki ateistów też.\nAuthor: Budionny Date: 17-11-2012\nJacek Tabisz - @Budionny\nCóż, zdarzają się literówki, gdy ktoś jest zajęty i dużo pisze. I za nie przepraszam, oraz dziękuję za poprawkę.\nAuthor: Jacek Tabisz Date: 17-11-2012\nmieczysławski - wiara w szybki koniec świata\nJezus głosił szybkie nadejście królewstwa bożego i upadek ziemskich władców. Pierwsi chrześcijanie nie widzieli sensu spisywania nauk i prowadzenia działaności misyjnej, bo zbawieni mogli być tylko Żydzi, po 12 tysięcy z dwunastu pokoleń, jak jest to w apokalipsie św. Jana i miało to się stać w czasie ich życia. Jest to najważniejsze proroctwo chrześcijan, które się nie spełniło.\nPaweł z Tarsu wymyślił doktrynę, że zbawieni mogą być nie tylko Żydzi, również inni ludzie i nie jest niezbędne przestrzeganie prawa mojżeszowego. Prowadzenie działalności misyjnej i zarządzanie gminami wymagało prowadzenia dokumentacji i pism, np. listy apostolskie.\nNajstarsze pisma pochodzą z około III wieku. Co się stało z oryginałami rękopisów pierwszych apostołów? przecież powinny być szczególnie chronione, tak jak są chronione relikwie.\nAuthor: mieczysławski Date: 17-11-2012\n"Ja tylko chciałem mojemu dyskutantowi wykazać, że róznice w relacjach tego samego wydarzenia nie muszą być dowodem nieautentyczności przekazów"\nGdyby zastosować to do wydarzeń np. z Roswell - to należałoby stwierdzić, że obcy nas odwiedzają. Rozbieżności mogą równie dobrze wynikać z fabrykacji lub kłamstw 'wierzących' w wydarzenie x - a przecież biblia to zbiór tego co napisali tylko i wyłącznie wierzący - nie krytycy.\n"Sugestia moja dla Ciebie jest taka: zawsze zimny prysznic między czytaniem komentarza a odpowiedzią :)"\nCóż za argument - pokonałeś mnie:). Ale ja też mam propozycję nieocierającą się o idiotyzm i ad hominem - proszę czasem spojrzeć na swoje argumenty z innej pozycji, albo choć troszkę je kwestionować- tak dla czystego eksperymentu myślowego.\nAuthor: myprecious Date: 17-11-2012\n...jak zwykle ogranicza się do zdawkowego odniesienia do moich wywodów.\nPo pierwsze napisałem,że tacy i inni historycy-myśliciele-filozofowie itp po zbadaniu materiału dowodowego "nie kwestionowali " istnienia -urodzenia-"założyciela chrześcijaństwa".\nNie jest tak,że nigdy nie kwestionowali(nie dopuszczali takiej możliwości)tego istnienia.\nDo znanych kwestionujących to istnienie należał Lewis Wallace,który po zbadaniu materiału dowodowego zmienił zdanie.\nTak się składa,że historycznością "założyciela chrześcijaństwa" zajmowali się polscy religioznawcy laiccy.W pewnym okresie panował tzw."nurt mitologiczny".\nNiemniej od czasu ks.A.Robertsona "Pochodzenie chrześcijaństwa" odwrócono się od nurtu mitologicznego.\nOd jego czasów panuje nurt historyczny.To ten autor informował o dwóch nurtach chrześcijaństwa.Tzw petrynizm i paulinizm.Wspomniany autor inaczej niż przedstawiciele nurtu mitologicznego spojrzał na źródła informacji o chrześcijaństwie.\nPo jego pracy pojawiła się tzw."teza o charakterze agnostycznym".\nPrzedstawicielem był P.Kowaliński.\nPierwszymi zwolennikami nurtu historycznego byli M.Robbe.\nW naszym kraju zdecydowany zwolennik mater.dialektycznego Z.Poniatowski.\nPatrz jego ks."W zarysie dziejów religii",i posyp się popiołem.\nAuthor: R.Brzeziński robbo Date: 17-11-2012\nrobert.forysiak - myprc.\nJa tylko wskazałem na zawodność i słabość zastosowanej metody dowodzenia. Krytyka źródeł to cały zbiór metod, a ja nigdzie nie powiedziałem że mozna oprzeć się tylko na jednym aspekcie w celu uznania jakiejś autentyczności. To a propos do wydarzeń z Roswell.\nTakże podtrzymuję moją sugestię ad personam :)\nAuthor: robert.forysiak Date: 18-11-2012\nLipo - Jezus czy Isus ?\nPoniżej kilka linków do stron o tematach tu omawianych czyli Jezusie z Nazaretu. Wynika z nich, że Jezus z Nazaretu jest wielkim oszustwem. Prawdziwy "Zbawiciek) miał na imię Isus i narodził się dopiero w 1152 r gdzieś nad morzem Czarnym i był Aryjczykiem. Ukrzyżowany nad cieśniną Bosfor. W pobliżu prawdziwej Jerozolimy czyli drugiej - duchowej nazwy Konstantynopola. Jego własnie czci kościół Prawosławny. Hazarscy Żydzi nie chcąc utracić wpływów i władzy, dokonali globalnego fałszerstwa. Inkwizycja niszczyła wszystkie kroniki i dowody a mnisi pisali nową historię świata podszywając się po starożytnych kronikarzy. W ten sposób przestała istnieć równiż historia o starozytnej Lechii.\nAuthor: Lipo Date: 23-12-2019


Jakie lampy wybierać? - dobre-kinkiety.pl\nDużo osób podczas kupowania sprzętu domowego, nieco przesadnie po macoszemu podchodzi do zagadnienia zakupu lamp. Warto teraz dostrzec, że równie istotne co stoliki, jest również przepiękne oświetlenie domu.Aby zaoszczędzić sobie takich wypadków, zaleca się odpowiedzenie sobie na pytanie, jakie dokładnie rodzaje lampek są dla konkretnej osoby najważniejsze, czy klient poszukuje lampy biurowe czy może te kuchenne?\nWybór najlepszych modeli tychże lamp, do prostych nigdy nie należał, a teraz w nawale produktów, bywa on jeszcze bardziej uciążliwy, niż dawniej.\nDo danej sprawy warto się intensywnie przyłożyć, aby zbytnio nie przepłacić. Do konkretnej sprawy dobrze jest się mocno przyłożyć, dlatego najlepiej za każdym razem przeprowadzić wstępną selekcje najważniejszych cech lamp, jakie interesują klienta, by wiedzieć, czego dokładnie się poszukuje. Doskonałym posunięciem może okazać się nabywanie tylko popularnych produktów i tych sprawdzonych przez ogrom nabywców. Warto mieć przy tym na uwadze, jakie konsekwencje miewa intensywne światło bądź jego brak. Poziom oświetlenia wpływa mocno na nastrój panujący w konkretnym pomieszczeniu co z kolei przekłada się na uczucie komfortu każdego mieszkańca, niezależnie od jego płci. Lampy wiszące można dostać w bardzo niezwykłych cenach, które są do zaakceptowania dla zdecydowanej większości kupujących. Najlepiej podczas nabywania lamp kierować się osądami tylko wytrawnych i doświadczonych specjalistów lub opinia rodziny czy przyjaciół, którzy chwilę robili ciekawych zakupów.\nNajpewniej w wypadku różnorodnych kłopotliwych kwestii nie zwlekać nigdy w sklepie za długo i dopytać się o drobiazgi, takie jak chociażby rodzaj żarówki, którego wymaga wystrój (kliknij tu).\nDobra i wielka firma posiada niezwykle szeroki wachlarz wysokiej klasy zabawek, które zupełnie nie muszą być przesadnie kosztowne, wiele zależy tu jednak od wyboru klienta. Fenomenalnym pomysłem będzie również zapoznanie się z ofertą oraz opinią internautów na temat taki jak przykładowo tanie lampki nocne do sypialni. Da się dostać je w bardzo atrakcyjnych cenach, dostosowanych do wymogów i możliwości finansowych zwykłego kupującego. W taki sposób można zyskać cenne doniesienia, a także uzyskać odpowiedź choćby na pytanie dotyczące konkretnego przedziału cenowego, który należy przeznaczyć na kupno lampy. Rekomendowane nowoczesne lampy kuchenne różnego typu można też zobaczyć w gazecie specjalistycznej czy ulotkach reklamowych sporych oraz znanych firm. Najlepszym wyjściem z impasu bywa nieraz gruntowne zapoznanie się z tymi materiałami, które niewątpliwie pomogą podjąć właściwą decyzję.


Sklepy z odżywkami i same odzywki - http://huta-karolina.com.pl/\nDodane: 20-09-2016 02:42\nDobrze jest szukać oficjalnych dystrybutorów danej marki odżywek. Pozwala to zachować wysoką jakość produktu jego niską cenę. Świetnym przykładem jest odżywki myprotein.\nKrótko: geodezjaOrganizacja dużej imprezy i jej zaopatrzenieTemat dnia: KardiologiaNie wiesz wszystkiego o psach?Pojazdu spalinowe i ich serwisJak naprawić laptopa i zarobić?Jak zamontować panele fotowoltaiczne. Kilka poradO serwisowaniu samochodów - kilka faktówO woreczkach i etui na drobne przedmiotyZabawki dla dziewczynek - kilka propozycjiImplanty GliwiceO klasyce - tej historycznej i tej stylowejProblem z insektami!Zrób to wreszcie! Zacznij kupić ziarnistą kawę już w 7 dni!Modern times indispensable servicesPrace budowlane i wykończenioweDo czego wykorzystać woreczki z materiału?Profesjonalista, który pomoże Twojej firmieAuto do renowacji - co zrobić?Andaluzja - kilka faktówOczyszczanie wody - żyj ekologicznieJak korzystać z pomocy prawnej?Przed, w trakcie, po- dawkowanie i stosowanieGrawerki CNCJesteś elektrykiem? Sprawdź nasz wpis o transformatorachIdziemy coś zjeśćCzy panele słoneczne się opłacają?O Polskiej tradycji wysyłania kartekArtykuł o kwestiach gastronomicznychWakacje życia - jedź do Hiszpanii


Dobra atmosfera w firmie – sposoby na integrację | Szerokie Ramy\nDobra atmosfera w firmie – sposoby na integrację\n13 lutego 2022 28 lutego 2022 0\nMiejsce pracy jest w oczywisty sposób kojarzone z wykonywaniem obowiązków służbowych. Obecnie coraz większą rolę przypisuje się jednak dobremu samopoczuciu członków zespołu. Wpływa ono na lepszą wydajność oraz stanowi jeden z ważniejszych elementów zmniejszania rotacji kadr. Jednym ze sposobów na poprawę w tym zakresie jest odpowiednia integracja członków naszego personelu.\nIntegracja zespołu – podstawowe informacje\nZadowolenie pracowników jest na współczesnym rynku pracy priorytetem dla wielu zakładów. Wysoka motywacja jest szczególnie wskazana w przypadku wysokiej klasy specjalistów, lecz coraz częściej zwraca się również uwagę na ten aspekt w odniesieniu do szeregowych pracowników. Sposobów, w jaki firmy dbają o swoją załogę, jest wiele. Najpopularniejszym są niewątpliwie imprezy zakładowe. Integracja dla firm i ich załóg w czasie takie wydarzenia zapewniana jest przez wspólne spędzenie czasu, wzbogacone często o spotkania z kierownictwem wyższego szczebla. Pomaga to w przełamywaniu barier i wzajemnym lepszym poznaniu. Dobrze działający zespół wymaga bowiem wytworzenia więzi społecznych, spajających jego członków. Dzięki temu organizacja działa efektywniej, co przekłada się na lepsze wyniki finansowe.


google | maxbmx – internet, zdjęcia, Bielsko-Biała\nJak umyć auto żeby nie porysować lakieru?\nJak umyć auto żeby nie zepsuć lakieru?\nJak umyć samochód żeby nie porysować lakieru?\nJak umyć samochód żeby nie zepsuć lakieru?\nJak umyć auto aby nie porysować lakieru?\nJak umyć auto aby nie zepsuć lakieru?\nJak umyć samochód aby nie porysować lakieru?\nJak umyć samochód aby nie zepsuć lakieru?\nCzy ktoś może mi odpowiedzieć jak? Chętnie usłyszę Wasze opinie na ten temat w komentarzach. Zapraszam do dyskusji.\nJeśli chodzi o myjnie w Bielsku to polecam myjnia.bielsko.pl\ngoogle / newsy / prywatne bajery — No Comments\nFiltry Pana Grzegorza\nDzisiaj 7 kwietnia Pan Grzegorz zdecydował się zwolnić z krwiożerczego filtra jedną z moich stron. Co ciekawe filtr zaczął się dokładnie 140 dni temu, czyli 20 tygodni (7×20). Filtr był spowodowany nie naturalnymi zajawkami związanymi z sznurówkami w okolicach stóp.\nCo z tego wynika – Jak zwykle Pan Grzegorz jest bardzo nie przewidywalny.


Dane osobowe są gromadzone, przechowywane i przetwarzane w sklepie internetowym CzystaFurka.pl zgodnie z przepisami ustawy z dnia 29.08.1997 r. o ochronie danych osobowych oraz ustawy z dnia 18 lipca 2002 r. o świadczeniu usług drogą elektroniczną.\nAdministratorem danych osobowych jest firma "Żaczek" Sklep Wielobranżowy Zofia Majchrzak z siedzibą w Poznaniu.\nPodanie danych osobowych jest dobrowolne, jednak podanie niektórych danych tj.\nsą niezbędne w celu złożenia ważnego zamówienia.\nDane osobowe są chronione przed dostępem do nich osób trzecich, służąc wyłącznie zapewnieniu kontaktu z Klientem oraz realizacji złożonego zamówienia w sklepie internetowym CzystaFurka.pl.\nZbiór zgromadzonych danych osobowych, przechowywany jest na serwerze zabezpieczonym przed dostępem zdalnym i fizycznym.\nSklep CzystaFurka.pl nie sprzedaje i nie udostępnia zgromadzonych danych osobowych osobom trzecim.\nW wyniku odwiedzin strony internetowej www.czystafurka.pl są zapisywane pliki cookies na dysku użytkownika strony. Sklep automatycznie zapisuje na serwerze dane odnośnie wizyty użytkownika, wykorzystywane przez Sklep tylko i wyłącznie w celach statystycznych.\nMeguiar`s - Neutralizator nieprzyjemnych zapachów 473ml42,90 zł38,61 zł\nShiny Garage - Zawieszka zapachowa - Cynamon & Jabłko8,00 zł7,20 zł


Dom z dachem dwuspadowym: wybieramy projekt domu i dachu - Budowa - Muratordom.pl\n| muratordom.pl » Budowa » Przed budową » Dom z dachem dwuspadowym: wybieramy projekt domu i dachu\nDom z dachem dwuspadowym - taki projekt domu to doskonała inwestycja. Budowa domu z dachem dwuspadowym nie zaskoczy nas trudnościami i kosztami. Taki projekt dachu zapewni najwięcej miejsca na poddaszu i zawsze będzie modny. Zanim jednak wybierzesz projekt domu z dachem dwuspadowym, sprawdź, jak taki dom wykończyć i jak urządzić poddasze.\nTagi: projekt dachu\nProjekt domu Murator M 71 Noc księżycowa >>> Niezwykle prostą, skromną bryłę domu ozdabiają: wejściowy podcień wgłębny, wyłożony deskami ryzalit jadalni oraz kwadratowe kolumny wspierające położony na nim balkon, a także przedłużoną, osłaniającą taras połać dachu\nDomy z dachem dwuspadowym są najpopularniejsze. Żaden cieśla nie powinien mieć kłopotu z budową konstrukcji takiego dachu. Oszczędność i prostota dachu dwuspadowego sprawiają, że jest on najczęściej wybierany do tradycyjnej achitektury domu, jak i jest również lubianym elementem nowoczesnej architektury, powściągliwej w korzystaniu z ozdób i detali.\nDom z dachem dwuspadowy - tradycyjny i nowoczesny\nDom z dachem dwuspadowym to dobry projekt domu dla inwestorów lubiących tradycyjną bryłę budynku. Taki dom zachowując wierność sprawdzonym proporcjom, może bezpiecznie nawiązać do znanej od dawna architektury.\nSprawdź też: dom z dachem czterospadowym >>>\nProjekt domu z dwuspadowym dachem jest również dobrym punktem wyjścia do nowoczesnych modyfikacji tej formy. Modne są piętrowe domy przykryte łagodnie nachylonym dwuspadowym dachem z okapami znacznie wysuniętymi poza obrys szczytowych ścian budynku. Na topie są też domy z dwuspadowymi dachami pozbawionymi okapów.\nSprawdź też: strop drewniany - budowa stropu >>>\nProjekt domu Murator M71 Noc księżycowa\nProjekt domu Murator M65 Ukryte pragnienie\nDom z dachem dwuspadowym: jak urozmaicić wygląd dachu?\nWygląd dachu dwuspadowego zmienia się w zależności od ustawienia domu na działce. Dach będzie można podziwiać w całej okazałości, gdy dom stanie kalenicą do drogi. Front z dużą połacią dachu zwykle jednak jest zbyt monotonny, dlatego najczęściej rozbija się jego płaszczyznę zadaszeniem centralnie usytuowanego ganku, ryzalitu czy facjaty.\nGdy dom ustawiony będzie szczytem do ulicy, płaszczyzny połaci i pokrycie będą mniej widoczne. Na pierwszym planie znajdą się elementy szczytu – wiązanie, podbitki okapu, szczytowa ściana poddasza – które będą wymagały więcej uwagi i starannego wykończenia. Często w ścianie szczytowej umieszcza się balkon.\nDach dwuspadowy jest znany od pokoleń, ceniony zarówno w architekturze tradycyjnej, jak i w nowoczesnych domach,w których dach dwuspadowy ma znacznie wysunięty okap. Jest stosunkowo łatwy w budowie i niezbyt kosztowny w wykonaniu. Zobacz galerię zdjęć domów z dachami dwuspadowymi, ktore Cię zainspirują. Na topie są obecnie dachy dwuspadowe bez okapów kryjące nowoczesne domy.\nDom z dachem dwuspadowym: jak zaplanować działkę?\nDach dwuspadowy pozwala też lepiej zagospodarować przestrzeń na działce. W bryłę domu łatwo wbudować garaż, a wysuwając okapy poza obrys bryły, zapewnić zadaszenie wejściu, tarasowi czy też stworzyć przestrzeń na przechowywanie drewna kominkowego lub sprzętu sportowego. Wygodne i komfortowe wnętrze.\nDom z dachem dwuspadowym: ile miejsca na poddaszu?\nDach dwuspadowy jest bardzo ekonomiczny pod względem ilości miejsca na poddaszu, ponieważ przestrzenie pod skosami biegną jedynie wzdłuż dwóch przeciwległych boków domu. Pozostałe dwa boki zamknięte są pionowymi ścianami szczytowymi, przy których poddasze osiąga pełnowartościową wysokość (powyżej 1,90 m). Funkcjonalność przestrzeni zależy też od ścianki kolankowej – im jest wyższa, tym więcej miejsca na poddaszu.\nDom z dachem dwuspadowym: jak oświetlić poddasze?\nNajprostszy sposób oświetlenia poddasza to okna w ścianie szczytowej. W małym domu, gdzie każde pomieszczenie ma „dostęp” do ściany szczytowej, okna elewacyjne mogą być jedynym źródłem światła. W większych budynkach okna w ścianach szczytowych trzeba uzupełnić tymi zamontowanymi w dachu: oknami połaciowymi, które wprawdzie przerywają ciągłość pokrycia, ale nie zmieniają kształtu dachu, lub lukarnami, które rozrzeźbiają i urozmaicają prosty kształt zadaszenia. Okno połaciowe daje więcej światła niż pionowe.\nDom z dachem dwuspadowym: jak podzielić przestrzeń poddasza?\nKształt pomieszczeń zależy od sposobu podziału całej przestrzeni poddasza. Zazwyczaj jedna ściana – ta, do której schodzi połać dachu – jest niższa. Ściany przylegające do niej są wyższe, ale częściowo ścięte połacią. Ściany dzielące pomieszczenia w najwyższej części poddasza mają pełną wysokość.\nPołudniowa działka. Jaki wybrać projekt domu?\nPołudniowa działka zazwyczaj budzi pozytywne odczucia – dobrze oświetlona przestrzeń wydaje...


Dlaczego wełna? - KOCHAM GÓRY blog Kasi Nizinkiewicz\nTo, że wełna jest ciepła wiadomo od zawsze. Rewolucją było zastosowanie miękkiej, cienkiej i niegryzącej wełny z merynosów (ma bardzo cienkie włókna). Przetestowałam wiele materiałów. W końcu znalazłam właściwy, nie gryzł, szybko wysychał… niestety australijska firma, która go zrobiła zbankrutowała :( Zaczęłam od początku i jesienią 20o9 miałam gotowe prototypy. Tak naprawdę wyszukiwanie materiału, który ma być najlepszym przyjacielem i sprawdzić się w każdych trudnych warunkach wcale nie jest łatwe. Liczy się też dostępność i cena. Znalazłam. Testy wyszły świetnie. Koszulki z cieniutkiej wełny okazały się naprawdę fantastyczne zimą. Zabrałam je latem, w czerwcu, lipcu i wrześniu. To samo. Dałam do testowania kilku osobom. Też super.\nZdecydowałam się na wełnę bardzo cieniutką z kilku ważnych powodów:\nPo pierwsze wełniane dzianiny wcale aż tak szybko nie schną. Te grubsze pochłaniają dość dużo wilgoci i dokładne ich wysuszenie zajmuje sporo czasu. To widać choćby na grubych skarpetach. Powerstretchowe schną dwa razy szybciej. Wełniane nie wysuszone w ciągu jednego dnia w końcu wydają zapach podobny do mokrej ścierki. Niestety.\nNatomiast noszenie wełnianej koszulki jest nieporównanie bardziej komfortowe niż większości syntetyków. Wynika to z wielu malutkich różnic. Wełna elektryzuje się dodatnio, syntetyki ujemnie, wełna zbiera z naszej skóry nie tylko wilgoć ale też i tłuszcz. Co zresztą w niczym jej nie przeszkadza, wręcz przeciwnie. Nawet po tygodniu noszenia wciąż wydaje się świeża, nie śmierdzi, nie traci swoich właściwości, niemal się jej nie czuje. Jest natuaralna, wszystkie zwierzęta nią właśnie chronią się przed zimnem i gorącem.\nCieniutka koszulka włożona pod powerstretch daje ciału komfort kontaktu z naturalną wełną i uwalnia od większości „wełnianych problemów”. Schnie naprawdę szybko, bardzo mało waży,( krótki rękaw w rozmiarze S -60 gram) można więc wziąć dwie i zmieniać, (gdyby komuś zależało), zajmuje w plecaku bardzo mało miejsca. Nie bez znaczenia jest też niższa cena.\nPowerstretch ma bardzo dobre właściwości termiczne więc ta dodatkowa warstwa może wydawać się niepotrzebna. I tak byłoby ciepło, jednak miło mi było nosić na ciele wełnę, zwłaszcza zimą, kiedy się nie pierze. Powerstretch nie śmierdzi, ale noszony bez przerwy przez tydzień czy dwa w końcu nie wydaje się już nadzwyczajnie świeży… a wełna wciąż tak.\nTa sama cienka koszulka świetnie spisuje się latem. Daje uczucie świeżości. Niemal się jej nie czuje. Można ją uprać i założyć tylko wykręconą. Mokra nie wydaje się zimna, wręcz przeciwnie w upał jest całkiem przyjemna. Wyschnie w jakieś 15-20 minut.\nZestaw cieniutka wełna- powerstretch wydaje mi się w tej chwili najlepszym rozwiązaniem do chodzenia po górach, wełna- najprzyjemniejszą warstwą do spania. Być może nie bez znaczenia jest fakt, że cienkie koszulki z wełny pomimo dopasowania wydają się jednak dość luźne, a luźne rzeczy nocą relaksują bardziej.\nAutor kasiaOpublikowano 26 marca 2011 16 stycznia 2021 Kategorie KwarkTagi wełna\n55 myśli w temacie “Dlaczego wełna?”\n27 marca 2011 o 14:02\nTakże jestem pod wrażeniem wełny merynosów! Mam cienką podkoszulkę wełnianą z krótkim rękawem i bokserki polskiego producenta, oraz zimową bieliznę z norwegi.\nWszystkie te ciuchy łączy bardzo wysoki współczynnik izolacji termicznej do wagi, wspaniała wygoda noszenia, lekkości itd.\nRadzę jednak unikać wykręcania mokrej wełny jest to w końcu materiał mniej wytrzymały, niż syntetyczne odpowiedniki. Zmoczona staję się, o 30 % mniej trwała.\nProducenci i nie tylko zalecają, jako że jest to żywy materiał, by po dniu noszenia wełnianego ubrania dać mu odpocząć 24 godziny. Dzięki czemu odzyska swoją elastyczność i wytrzymałość. Więcej na ten temat np. tutaj: http://www.wool.com/Wearing_Caring.htm\nZ naszymu koszulkami nie ma takiego problemu, można je bardzo zwyczajnie traktować. Dlatego testowałam na tego typu długich wyjazdach, kiedy z praniem, odpoczywaniem itp jest trudno. Wykręcanie też niczemu nie zaszkodziło. Chociaż nie robiłam nic na siłę, zwyczajnie wykręcałam, jak każdą inną rzecz :) Zależało mi na zrobieniu bardzo łatwych w obsłudze rzeczy. W górach bardzo ważna jest wygoda. Wydaje mi się, że osiągnęłam swój cel. Nie kurczą się, nie wyciągają, nie trzeba się nimi martwić, można prać lub nie prać. Są raczej bezproblemowe. Też dla alergika :)\nacha , zapomniałam dodać że za stabilność, czyli też odporność na wykręcanie odpowiedzialna jest długość włókna. Te dłuższe są trwalsze.\n28 marca 2011 o 08:06\nA tak przy okazji dzięki za link:) warto sobie poczytać o wełnie, to naprawdę interesujący materiał. Jedyne co przeraża, a jest też opisane na tej stronie, to galopujące ceny. Rosną naprawdę i to w zastraszającym tempie. Nie mam pojęcia jak to się skończy.\nJeśli ceny będą windowane do granic absurdu to doprowadzi to do ogromnego spadku zainteresowania konsumentów tym materiałem na rzecz np. syntetyków (których producenci szybko wykorzystali podobną sytuacje w przeszłości, zapełniając wolne miejsce na rynku) i upadkiem przemysłu wełniarskiego. Historia więc zatoczy koło. Dopiero firma Icebreaker, dzięki wypromowaniu wełny merino, podniosła z kolan ten przemysł. Wcześniej owce sprzedawano głownie na mięso. (Niestety nie mogę teraz odnaleźć odpowiedniego artykułu na ten temat, a więc odnośnika Ci nie podam).\nMam jednak nadzieję, że nie dojdzie do tego i będę mógł nadal, bez bólu serca kupować tego typu ubrania.\nTak w tym serwisie można znaleźć wiele ciekawych informacji na temat wełny merynosów, dlatego go polecam. Mała ciekawostka: kiedyś znajdował się tam artykuł na temat trwałość („durability”) wełny, ale jakimś „przypadkiem” zniknął… Ciekawe… :P\n28 marca 2011 o 10:33\nNie wiem zupełnie jak to się potoczy, drożeją wszystkie rodzaje włókien. Sztuczne nawet bardziej. Bardzo podrożał też Polartec. Staram się nie reagować na nic nerwowo, ale boje się, że to nie jest przelotny kryzys. Drożeją rzeczy robione na Dalekim Wschodzie, (a produkcja włókien już dawno przeniosła się z Europy i Stanów właśnie tam) Zawsze byłam wrogiem pogoni za zyskiem i wyrzucania produkcji do tanich krajów i obawiam się, że właśnie nadchodzą nieprzyjemne skutki. Może historia zatoczy koło i odżyje produkcja w Europie ale pewności nie ma. Wełna jest z Australii ale jak widać drożeje i tak :) Może to kryzys konsumpcjonizmu?\n28 marca 2011 o 12:21\nEkologiczna część mnie chciała by końca absurdalnego wykorzystywania zasobów naturalnych, nie niszczenia matki ziemi, Gai. Ostatecznie bardziej bym się cieszył z tej zmiany, choćby była ona wymuszona, niż martwił. Najwyższa pora pójść po rozum do głowy!\nTak przy okazji: muszę pochwalić czapkę ozdobioną kwiatem – pomysłowa rzecz! :P\nDzięki, to moja „szczęśliwa” czapka. Bardzo stara. Kwiaty wzięły się z potrzeby wykorzystania odpadków z materiału. Ja też mam nadzieję, że ta „kultura” czy „filozofia” ścigania się i gromadzenia, pogoń za nowościami i zyskiem za wszelką cenę w końcu zje samą siebie. Tak naprawdę do szczęścia bardzo niewiele potrzeba :) Mi wystarczają moje góry:)\n21 kwietnia 2011 o 10:51\nOd kilku lat (wędkarstwo spinningowe, flyfishing, wędkarstwo morskie) jako pierwszej warstwy używam odzieży z merynosów (bielizna, skarpety, sweter, koszulki, bluzy) i Waszego Powerstretcha. Większość „merynosów” mam firmy Devold. Fantastyczne własności materiału. Wszystko co piszą o tym materiale to prawda. Jedynie zastrzeżenia mam do kolorystyki niektórych produktów Devolda . Bardzo się cieszę, że rodzima firma będzie produkować produkty z Merino Wool. Mam nadzieję, że będa się Państwu dobrze sprzedawać. Ja kupię na pewno. Pozdrawiam i życzę sukcesów.\n21 kwietnia 2011 o 12:26\nDziękuję, bardzo mi miło to słyszeć…. I nawzajem! Sukcesów i szczęśliwych połowów!\n4 maja 2011 o 16:49\nKiedy można liczyć na włączenie merynosów do Państwa oferty. I jeśli można wiedzieć, jaki to będzie asortyment.\nPrzepraszam, nie zauważyłem, że wyroby z Merino Wool są już dostępne w Waszym sklepie :)\n4 maja 2011 o 20:01\nDopiero przed chwilą je dołożyliśmy:)\n5 maja 2011 o 06:37\nJeszcze brakuję mi informacji, jakiej gramatury jest materiał w owych ubrankach szanowna Pani! :) Ja nie proszę, ja żadam! ;)\n120 gram na metr kwadratowy, Jest naprawdę leciutka!\n5 maja 2011 o 17:45\nPrzepraszam Cię za upierdliwość, mendowatość itd. Ale 120 g/m2?! Najniższą gramaturę wełnianej bielizny, jaką oferują zagraniczni, najwięksi producenci to 150 g/m2! Twój dostawca przędzy pobił najprawdopodobniej więc rekord świata!\n5 maja 2011 o 18:13\nWiem, jest świetny. prawdziwy profesjonalista, też podziwiam. Co gorsza obiecałm mu, że mu się to nietypowe działąnie opłaci bo wiem co mówię i tak właśnie ma być! To trudna do zrobienia dzianina, zupełnie nowy produkt i dlatego tak długo testowałam :)\n5 maja 2011 o 18:29\nNa pewno kupię koszulkę z krótkim rękawem, potem z długim. Mam kilka koszulek Devolda i Nordre, ale chętnie porównam z nowymi produktami Kwarka. Wasza gramatura zachęca do letnich zastosowań. Jeśli podstawowy asortyment z Merino Wool się przyjmie, to powinniście pomyśleć o bieliźnie (spodenki) i ewentualnie 0 swetrach (bluzach). Będę Wam kibicował.\n5 maja 2011 o 18:43\nDziękuję, wsparcie się nam bardzo przyda :)\nNo ja też już jestem prawie zdecydowany :-). Przetestowałem leginsy i bluzę z PowerStretch z Kwarka na trekkingu w Pirenejach, teraz wiosną i super się sprawdziły, i teraz „chodzą mi po głowie te dwie koszulki do kompletu :-)\nDziękuję, bardzo się cieszę, że powerstretche się przydały. Tak na marginesie zrobiłam podstronę z miejscem na opinie o naszych rzeczach, na stronie gółwnej :” Opinie o Kwarku” Zapraszam do komentowania :)\n13 maja 2011 o 13:12\nPiotr Milaniak przygotowujący się do wyprawy Absurd Expedition 2011 – Chang Tang (http://pedalrevolution.ovh.org/), opowie o swoich doświadczeniach podczas warsztatów p.t. Jak przygotować się do samotnej wyprawy?.\nWarsztaty odbędą się w ramach festiwalu ADVENTURE FESTIVAL w sobotę 14 maja w CENTRUM SPORTÓW GÓRSKICH „TRANGO” w Bielsku-Białej.\nSzczegółowy program Festiwalu znajdziecie tutaj: http://www.adventurefestival.pl/page,6,0,Program\nPiotr zabiera ze sobą między innymi naszą nową wełnianą koszulkę i w ramach warsztatów może ją również zaprezentować. Gdyby ktoś był w pobliżu, zapraszamy.\n12 października 2011 o 17:54\nBardzo fajny wpis, z pewnością zainteresuje się wełniana bielizną po powrocie. Korzystam od lat z poliestrowych koszulek, ale dziwnym trafem na długich wyprawach „zdarza” im się złapać nieprzyjemny zapach, którego później żadne pranie nie jest w stanie usunąć. Po prostu zaczyna śmierdzieć i już. może wełna będzie rozwiązaniem? Tak przy okazji – wielu polarników chwali bieliznę wełnianą właśnie dlatego, że mogą przez dziesiątki (!) dni wędrować w ekstremalnym klimacie bez dźwigania mnóstwa ubrań.\nNie bez powodu ktoś powiedział, że gdyby polar był najlepszy to owce już dawno by w nim biegały…\n… z owcami to bym nie przesadzała bo ani na rowerze nie jeżdżą, ani nie korzystają z netu :)\ndziękuję! Polar i wełna to dwie różne rzeczy, obie są bardzo dobre. Gruba wełna ma swoje wady, podobnie jak cienki polar :)\npowodzenia! piękne zdjęcia\nJak to nie korzystaja z netu? Korzystaja nie tylko owce ale i barany ;-)\nSory, nie moglem sie powstrzymac.\nA tak na marginesie polar polarowi nie rowny i tak samo jest z welnai kazdym innym materialem. Inny producent i inne wlasciwosci.\nnierówny. Stąd tyle testowania. Nie pokazałabym Wam niczego czego sama nie sprawdziłam na sobie i czego nie potwierdził jeszcze ktoś inny, kogo sposób używania znam i w kogo opinię wierzę.\nNie ma sensu produkować byle czego. Za dużo już tego jest.\n16 października 2011 o 12:21\nUżywam wełny i z Kwarka,jak i innych producentów,i od tej pory właściwie innej bielizny poza upalnym latem nie używam,chociaż gramatura Kwarkowej wełny latem chyba sie też sprawdzi,myślę że można by z kilka kolorów wprowadzić,oraz czekam na bluzę z wysokim kołnierzem.\n17 października 2011 o 09:50\nWełna jest świetna, latem też!\nZ kolorami- rozważam wprowadzenie stalowego latem.\nWysoki kołnierz czyli golf taki jak w kajakowej możemy zrobić w każdej chwili. Ja taki nosiłam zimą.\nZ nowości są już dostępne kalesony, za chwilkę pojawią się na stronie.\n9 lutego 2012 o 23:47\ngrubosc wlokna 16mikronow to bodajze najciensza welna superfine, chyba tylko 15 jest jeszcze ciensza, ale nigdzie jej nie widzialem. Dlugie wlokna w dodatku w polaczeniu z taka malutka srednica, to niewielka ilosc w calej puli welny merynosow i bardzo drogi material. Nie chcialbym byc zle zrozumiany, ale czy macie jakiekolwiek certyfikaty potwierdzajace takie parametry wlokna w dzianinie od tego producenta? Superfine Devolda to 17,5 mikrona, Rohana chyba 18,5 jesli dobrze pamietam, marynarka z tego wlokna (17,5), to ponad 500 euro, dlatego nie dziwcie sie mojemu sceptycyzmowi.\nBardzo interesuje mne bielizna z superfine i byloby fantastycznie gdybym mogl kupowac ja od polskiego producenta!:)\n10 lutego 2012 o 08:55\nWitam, postaram się odpowiedzieć na wszystko po kolei:\n– nigdy nie oprosiłam o formalny certyfikat, pracuję z bardzo dobrą firmą, nie mam powodów, żeby im nie wierzyć, podają grubość włókna dla różnych swoich wyrobów i w innych dzianinach jest grubsza. Mi osobiście jest dość łatwo sprawdzić, czy wełna jest rzeczywiści tak cienka. Już troszkę grubsza mnie gryzie. Łatwo też widać po wełnie czy jej włókna są wystarczająco długie- nie mechaci się, nie wystają końcówki .\nMam oczywiście informacje o materiale na piśmie i jedną z podanych tam technicznych danych jest grubość włókna.\nRozumiem sceptycyzm. Duże marki bardzo szybko uczą podejrzliwości. Na pocieszenie powiem, że chociaż nasza koszulka waży tylko 90 gram, a cena dzianin bardzo zależy od wagi, nasza cena niestety też będzie musiała wzrosnąć. W zeszłym roku bardzo podrożała wełna, a kończy się już to co udało mi się zakontraktować wcześniej.\n10 lutego 2012 o 00:20\nJeszcze jedno pytanie: kiedy majtki typu bokserki jak u Devolda i inne niewymowne sie u Was pojawia z welny 120 g/m2?\n10 lutego 2012 o 09:05\npomyślę o tym, niemniej prosze wziąć pod uwagę, że byłyby dość przezroczyste , nie wiem czy to by się wszystkim spodobało :)\n10 lutego 2012 o 23:48\nAlez to bielizna, wiec kto to mialby ogladac? I niechby ten, ktoren jest dopuszczon tego widoku kosztowac powiedzial, ze mu sie nie podoba! ;)))Azaliz, smialkow takowych nie znam, pochlonely ich pomroki dziejow… ;)\nCienka bielizna, to super sprawa w lecie, uzywam Stoora, ale moze przerzuce sie na welne od Was, a nie Devolda. :)\n11 lutego 2012 o 19:15\n15 kwietnia 2012 o 22:15\nPocę się dosyć intensywnie i parę miesięcy temu zacząłem myśleć o koszulce z wełny, zarówno po mieście (żeby nie odstraszać ludzi z otoczenia smrodkiem), jak i w góry (żeby siebie nie odstraszać i czuć się komfortowo, minimalizując jednocześnie ilość zabieranych ciuchów na <= tygodniowy wyjazd). Jeśli np. 4 dni nosiłbym w ciągu dnia taką koszulkę latem, to po 4 dniach nadal byłaby na tyle świeża, żeby dobrze się w niej czuć?\nTak sądzę, ja zimą wytrzymuję nawet znacznie dłużej(oczywiście w górach bo w mieście nie ma takiej potrzeby), ale ja się mało pocę. W razie gdyby jednak czuł Pan dyskomfort, nasza wełna bardzo szybko schnie. Można liczyć na to, że koszulka już pół godziny po praniu będzie się nadawała do założenia. Jeszcze szybciej schnie koszulka lniano- wełniana, i w mieście byłaby chyba nawet lepsza. W górach latem też jest fajna, ja byłam ze swojej bardzo zadowolona. Zimą wolę wełnianą. Teraz w marcu testowałam kilka innych grubszych, bardzo pięknych wełen i niestety odrzuciłam je. Po kilku dniach- -mniej więcej 4- czułam się bardzo brudna i koszulki zaczynały mnie gryźć. To się nie zdarzyło ani razu z koszulkami, które mamy w ofercie (wełna z poliamidem i len z wełną), zawsze czułam się w nich świetnie i z przyjemnością je zakładałam, nawet brudne. Być może jestem trochę przewrażliwiona ze względu na alergię. Wełna jest świetnym materiałem, nadal przeglądam i testuję nowe dzianiny, jak na razie to co już mamy wydaje mi się zdecydowanie najlepsze. Nie spotkałam się jeszcze z żadną opinia użytkownika w której ktoś miałby problem z zapachem, czy przykrym samopoczuciem w jednej z kwarkowych wełnianych i lniano-wełnianych koszulek.\nZaryzykowałem i zaopatrzyłem się w pierwszą koszulkę z merino. W trakcie używania wszystkie obawy zostały rozwiane. Pojawiający się rzekomo przy mocniejszym zapoceniu „owczy” zapach to raczej mit. Tego zapachu obawiałem się najbardziej, no bo jak z samotnego wyjazdu wracam ze swoim własnym zapachem, to OK. No, ale jakbym wrócił woniejący owcą? Rozwód z orzeczeniem winy jak w banku.\nJedyna wada posiadanej koszulki (z długim rękawem), to niemiłosiernie podciągające sie rękawy. Co bym nie robił, cokolwiek bym na wierzch założył – po max. 20 min koniec rękawa podjeżdża do łokcia. Jedynie obcisła bluza ze strechu jest w stanie utrzymać to w ryzach, ale też nie na długo. Zwłaszcza przy aktywności wymagającej dalszego wyciągania rąk (np. narty biegowe). Rozmiar koszulki dobrany prawidłowo, długość rękawa w porządku, dlatego sugerowałbym ciaśniejsze obszycie końcówki rękawa i/lub wydłużenie rękawa, bo wada niby nieduża, ale strasznie irytująca. Poza tym wsio OK.\n21 kwietnia 2012 o 22:37\nSprawdzę te rękawy jeszcze raz. Już rok przed tym zanim zaczęliśmy produkcję nosiłam koszulki z długim rękawem w górach i na nartach (ale nie na biegówkach) i nie zauważyłam żadnego problemu z podjeżdżaniem. Wydawało mi się, że rękawy są wystarczająco wąskie (nosiłam rozmiar S). Taki problem pojawił się w pierwszym prototypie kaleson (nie wszedł do produkcji, poprawiliśmy go), w efekcie na dole nogawek zamiast podwinięcia jest mankiet. To poprawia sytuację, ale po bardzo długim noszeniu bez prania (nosiłam ponad tydzień, teraz w marcu) nogawka i tak trochę podjeżdża – tu pomaga wpuszczenie w skarpety.\nMożemy poprawić tą koszulkę, szkoda byłoby gdyby Pana denerwowała. Proszę ja włożyć w kopertę i przysłać. Doszyjemy obcisłe mankiety, albo zwęzimy całe rękawy (albo jedno i drugie- tak naprawdę jedynym 100% pewnym sposobem na utrzymanie tak miękkiego rękawa na miejscu byłby uchwyt na kciuk lub łapka). Niestety nie ma standardowego ludzkiego ciała i każdy z nas jest wyjątkowy.Testowanie, nawet na kilku osobach, bo tak zrobiliśmy, może nie wystarczyć. Na szczęście takie rzeczy daje się dość łatwo poprawić.\nNooo nie spodziewałem się :) Koszulkę wyślę w tym tygodniu. Mankiet powinien załatwić sprawę. Zwężać całych rękawów nie trzeba. Szerokość chyba mają w sam raz, dobrze przylegają na całej długości oprócz ostatnich 3cm przy nadgarstku (odstaje tak, że można wsunąć palec), pewnie diabeł tkwi w tym szczególe. Dziękuję ;)\n:) Zamykamy na majówkę, proszę wysłać tak żeby doszła przed piątkiem, albo jeśli to nie jest bardzo pilne już po naszym powrocie.\nKoszulkę już mam. Rękawy leżą idealnie, mankiet trzyma, nic się nie podciąga ani też nie uciska. Sprawdzę jeszcze jak się nosi w różnych kombinacjach z innymi bluzami, chociaż podejrzewam, że to formalność. Zgodnie z prośbą dam niebawem znać jak się sprawuje. Dziękuję bardzo :)\nNie ma za co :) cieszę się, że teraz jest lepiej.\nDoszycie mankietu załatwiło sprawę. Fakt, czuć trochę że końcówke rękawa ciągnie do łokcia, ale mankiet zatrzymuje to tuż „powyżej zegarka” :) Myślę, że ten efekt możnaby prościej uzyskać przez lekkie wydłużenie rękawa i ciaśniejsze obszycie przy nadgarstku, no ale to już zależy od Was. Jak dla mnie sprawa załatwiona pozytywnie. Dziękuję :)\n7 maja 2012 o 08:33\nKrótkie pytanko,od kiedy można się spodziewać jakiegoś innego koloru w wełnie?\n7 maja 2012 o 20:17\nHej, w zasadzie dopiero na jesieni, teraz oprócz czarnego mamy tylko stalowy ale w ograniczonej ilości i troszeczkę cieńszy. Jest lekko przezroczysty, ale nosi się świetnie i koszulka waży jeszcze mniej niż czarna.\nWidziałam, że już ktoś wcześniej upominał się o bokserki z merino.\nCzy coś drgnęło „w tym temacie”? Chętnie bym takie nabyła drogą kupna ;-) w celu włożenia ich pod legginsy i spodnie narciarskie, bo często marznie mi „kufer” :-)\nPrzy okazji pytanie o nową grubszą wełnę, która jest w „Bazówce”. Wcześniejszą cienką mam i jestem od niej uzależniona (jako i małżonek mój :-)). Nie ma dodatku poliamidu, czy się nie rozciąga/kurczy?\nMam zamiar zaopatrzyć się w następną i nie wiem, czy zostać przy cieńszej, czy przetestować grubszą.\nW tej chwili mamy tylko jedne bokserki- „leniwce”, ale być może dołożę jeszcze jakąś formę- ta grubsza wełna jest bardzo fajna na „ciepłe gacie”. Nie zmienia kształtu po praniu ani się nie kurczy ani nie wyciąga jest bardzo stabilna. To piękna dzianina, ale chyba nie daje się zastąpić cienkiej grubą (i odwrotnie). Ta cienka bardzo dobrze pośredniczy w przekazywaniu wilgoci dalej. Nigdy nie wydaje się mokra. Można w niej wykonywać nawet najbardzej męczące ćwiczenia, zlewać się potem i skóra zostaje sucha. Ta grubsza jest już na to za ciepła i ze względu na grubość wolniej schnie. Z tego powodu jest bardziej przydatna przy spokojniejszej działalności lub w spoczynku- niekoniecznie przed telewizorem, ale też na biwaku:). Ja ją bardzo lubię jako drugą warstwę, ale moknąć i tak lepiej w Powerstretchu, całkiem zmoczony jest cieplejszy niż całkiem mokra gruba wełna. Mokra cienka pod mokrym powerstetchem też wyschnie i nie czuje się zimna :)\nW zasadzie wszystkie trzy warstwy, które mamy uzupełniają się i żadna nie wyklucza innej. Bazówka jest bardzo fajna w mieście, myślę że warto ją też przetestować.\n7 stycznia 2014 o 20:30\n(Dyskutujemy o Waszych wyrobach na skiforum.pl)\nRaczej zostanę przy cienkiej, bo i na narty, fitness, i na rower, bardziej całoroczna. Ciepłych termokoszulek kilka mam.\ndzięki za link, zajrzałam… Nie napisaliście jeszcze nic o kalesonkach, a ja swoje cieniutkie też bardzo lubię. Nie wiem czy nie byłoby w nich cieplej niż w krótkich, ale grubszych wenianych bokserkach- np. „leniwcach” :)\nWażna uwaga, Kwark uzależnia, i to w różnych postaciach się objawia, różnymi drogami atakuje, w różnych momentach daje o sobie znać, trzeba o tym informować przed pierwszym zakupem, bo potem może już być za późno.. Potem juz wciąga coraz mocniej i mocniej.. Człowiek się przyzwyczai do pewnych standardów, które są w Kwarku codziennością i potem jak chce kupić, coś czego Kwark nie może wyprodukować (np. pralkę) to jest zderzenie z rzeczywistością i syndrom odstawienia.. Bardzo to bolesne, ale i radosne uzależnienie!\nhmm… może faktycznie trzeba ostrzegać :) Radku to chyba dlatego, że my nie robimy niepotrzebnych rzeczy, same takie bez których trudno żyć.\nTrudno nie dołączyć się do zachwytów. Cieniutka wełna faktycznie dostarcza miłych doznań…:)\nJednakże mam uwagę co do leniwców (dotyczy to także bokserek z PD ): pojedynczy centralny szew z przodu trochę obniża komfort użytkowania. To taki mój męski punkt widzenia…\nPomyślę o tym, jest wiele pytań o typową bieliznę osobistą, więc chyba zrobimy męskie i damskie bokserki.\n12 stycznia 2014 o 20:55\nByłoby fajnie, czekam na „leniwca for men” :). Będzie jeszcze tej zimy?\n24 lutego 2015 o 07:43\nTo ja się pochwalę gdzie można mieć wełnę.\nCienką wełnę można z powodzeniem założyć pod koszulę do wełnianego garnituru.\nTak się składało, że zostałem wybrany do wożenia Prezydenta RP po Łodzi Trambusem. Sporo czasu miałem spędzić nie tylko w aucie ale i przed autem jak i w aucie na wyłączonym silniku. Wełenka do kompletu rewelacja. Kolejny raz spisała się świetnie.Najlepsze jest to, że tak delikatnie otula i jednak sporo pomaga.\nPoprzedni Poprzedni wpis: Wypadki w górach- pomoc lekarska\nNastępny Następny wpis: Wiosenne kwiatki