Gratulacje cd. - Savoir vivre - Forum dyskusyjne | Gazeta.pl\nkora3 18.08.16, 09:55\nNa kanwie wątku obok ...\nCzy Waszym zdaniem są takie sytuacje, gdy zawsze trzeba pogratulować. Uprzedzając, chodzi o te konkretne słowa "gratulacje", "gratuluję" - nie o słowa wsparcia, otuchy itd.\nCzy np. wypada pogratulować ciąży komuś o kim się wie, że wcale jej nie chciał/a i stanowi ona dlań dramat a nie źródło radości? Czy wypada pogratulować rozwodu komuś, kto wcale go nie chciał i jest to dlań koniec świata?\nMoim zdaniem - nie. A wg Was?\njudith79 Re: Gratulacje cd. 18.08.16, 10:03\nZdecydowanie nie, gratulacje w sytuacjach, o których piszesz dla osoby zainteresowanej będą brzmieć jak kpina. Kulturalny człowiek wie kiedy należy po prostu przemilczeć sytuację.\nhorpyna4 Re: Gratulacje cd. 18.08.16, 10:10\nOczywiście, że nie. Moim zdaniem gratulować można tylko wtedy, kiedy ma się absolutną pewność co do entuzjastycznego podejścia do wydarzenia osoby, której to wydarzenie dotyczy.\nBezmyślnym składniem gratulacji można wyrządzić przykrość osobie wrażliwej, można też w ten sposób samemu się zbłaźnić. Osoba taktowna wstrzyma się z gratulacjami, jeżeli nie ma pewności, czy będą one rzeczywiście na miejscu w konkretnym przypadku.\nbaba67 Re: Gratulacje cd. 18.08.16, 10:20\nGratulacje z okazji rozwodu? Choćby nie wiem jak wielka patologią był małzonek tej osoby rozwód to jest zawsze niepowodzenie życiowe-cos sie nie udało.\nLepiej trzymac się okazji oczywistych-ślubu, dyplomu, dobrej posady Itp. W wypadku ciązy lepiej pożyczyć zdrowia.\nkora3 Re: Gratulacje cd. 18.08.16, 10:25\nBabo, a to zależy od tego, jak ktoś do swego rozwodu podchodzi. Ja odebrałam po swoim wiele szczerych gratulacji od ludzi, którzy wiedzieli, że ciesze się z tego faktu.\nZnacznie później pewna pani wyraziła równie szczere współczucie, gdy się dowiedziała, ze jestem rozwiedziona - a tymczasem ja tego wcale nie odbierałem jaklo przykre tylko fajne.\nbaba67 Re: Gratulacje cd. 18.08.16, 12:17\nKomuś kogo dobrze znamy możemy gratulować nawet z powodu złamania nogi jeśli wiemy że ta osoba się cieszy z tego faktu z róznych powodów, niemniej rozwod jako zwyczajowy powód do gratulacji?\nkora3 Re: Gratulacje cd. 18.08.16, 12:26\nNo właśnie - kluczowe tu jest to zwyczajowe ...Zwyczajowo gratuluje się ślubu, narodzenia dziecka, ciąży, awansu - racja. Rozwodu się zwyczajowo nie gratuluje. Gratuluje się wówczas, gdy się wie, ze jest dla zainteresowanego okolicznością pozytywną.\nALE gratulacje w temacie ww. okoliczności też powinny zależeć o tego, jaki stosunek do tego ma zainteresowany. Jeśli WIEMY, że negatywny, to nie wypada - jak sama przyznałaś - wyrywać się z gratulacjami - czego by to nie dotyczyło, NAWET, gdy zwyczajowo takich okoliczności się gratuluje.\nkora3 Babeczko :) 18.08.16, 12:37\nDaruj, ale porównanie rozwodu ze złamaną nogą ...Złamana noga na ogół wiąże się z negatywami - unieruchomieniem, cierpieniem, możliwością powikłań. Czyli gratulowanie byłoby nie na miejscu, nawet gdyby obiektywnie wyszło na dobre. Syn mojej koleżanki w banalnych okolicznościach złamał rękę. Okazało się przy tej okazji, że ma zmiany nowotworowe Na tyle szybko je wykryto DZIĘKI temu złamaniu, ze udało się to zaleczyć i choroba przez 15 lat nie powróciła. Gdyby wówczas nie złamał tej reki, to pewnie wyszłoby w okresie późniejszym, być może takim, ze nie byłoby ratunku. Ale pomimo to trudno człowiekowi gratulować złamania ręki i diagnozy pt. nowotwór\nNatomiast akurat rozwód jest sytuacją, którą wbrew temu co piszesz trudno oceniać obiektywnie pod względem emocjonalnym. Ten kto chce się rozwieść cieszy się z tego, ze się sprawa już skończyła, jest formalnie wolny i może zacząć życie od nowa. Ten, dla kogo rozwód jest tragedią postrzega sprawę zupełnie inaczej. I tu od tego JAK widzi sprawę zainteresowany powinna zależeć reakcja, a nie od jakiejś zwyczajowości. Jeśli mówi: - Tak się cieszę, obawiałem się, że sprawa się przeciągnie, a tu taka miła niepsodzianka - wypada pogratulować, bo to udana sytuacja życiowa. Jeśli mówi - Mój Boze, co ja teraz zrobię, jestem załamany - wypada okazac wsparcie, ale bez gratulacji\nbaba67 Re: Babeczko :) 18.08.16, 13:59\nZależy w jakim wieku hehe ta złamana noga sie przytrafia.Kolega z podstawówki nie był nieszczęśliwy ,na pewno nie. Zima stulecia, codziennie koledzy w odwiedzinach przynoszacy lekcje(bo TV było takie sobie) oraz płyty i kasety, kilka paskudnych klasówek darowane po powrocie do szkoły lajtowa odpytka, byli tacy co mu zazdrościli\nkora3 Re: Babeczko :) 18.08.16, 14:19\nhehe -nie ma do jak dostrzegać więcej plusów niż minusów\nkora3 Moje Panie 18.08.16, 10:26\nkora3 A teraz level wyzej :) 18.08.16, 10:32\nZgadzacie się, że nie wypada gratulować sytuacji, do których zainteresowany nie podchodzi entuzjastycznie. A co jeśli tą sytuacją jak w wątku obok jest narodzenie się dziecka z zespołem Downa. Podtrzymujecie swą opinię, czy fakt ze chodzi o dziecko z ZD coś tu zmienia i jednak pogratulowałybyście wiedząc, że rodzice nie są zachwyceni tylko zdołowani?\nminniemouse Re: A teraz level wyzej :) 18.08.16, 22:02\n. A co jeśli tą sytuacją jak w wątku obok jest narodzenie się dziecka z zespołem Downa. Podtrzymujecie swą opinię, czy fakt ze chodzi o dziecko z ZD coś tu zmienia i jednak pogratulowałybyście wiedząc, że rodzice nie są zachwyceni tylko zdołowani?\ntwoj problem Koro lezy w tym, ze twoim zdaniem dziecko z ZD to wylacznie nieszczescie i rzeczywscie nie ma sie z czego sie cieszyc.\nnie jestes w stanie przebic sie poza ten prog.\nhorpyna4 Re: A teraz level wyzej :) 19.08.16, 07:29\nBo tak naprawdę należy gratulować wtedy, kiedy ktoś oczekuje gratulacji i sprawi mu to przyjemność. Dla jednych rodziców dziecko z ZD też będzie okazją do gratulacji, dla innych nawet najzdrowsze nie, skoro nie było to ich marzeniem, tylko wpadką. Czasem lepiej ugryźć się w język, podobnie zresztą jak przy składaniu kondolencji - też mogą sprawić przykrość.\nW ogóle odnoszę wrażenie, że sporo osób pcha się z gratulacjami (czy kondolencjami), bo "tak wypada". Dbają o swój wizerunek, a o czyjeś odczucia już nie. Zero empatii, liczy się tylko "ja umiałem się właściwie zachować". Jak ta paniusia wspomniana kiedyś w wątku o pogrzebie, na którym nie życzono sobie żadnych mów...\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 19.08.16, 07:34\nDokładnie Horpyno ....\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 19.08.16, 07:41\n> twoj problem Koro lezy w tym, ze twoim zdaniem dziecko z ZD to wylacznie nieszc\n> zescie i rzeczywscie nie ma sie z czego sie cieszyc.\n> nie jestes w stanie przebic sie poza ten prog.\nNie Minnie, ja nie mam problemu, masz go natomiast Ty Moje odczucia wobec sytuacji, która mnie nie dotyczy nie mają NIC do rzeczy, w tym właśnie sedno moja droga. Nie mówimy o tym co JA uważam na temat urodzenia się dziecka z ZD, ani o tym co Ty uważasz,, tylko o tym co na ten temat uważają rodzice, którym się to dziecko urodziło.\nTy tyle piszesz o empatii, ale tak naprawdę nie masz jej, interesuje Cię TYLKO prezentacja swoich poglądów, a nie odczucia zainteresowanych. Pokazałas to w innym watku, gdzie napisałaś, że kiedy koleżanki, które zaliczyły "wpadkę" i były załamane, że są w ciązy, ty mówiłaś, ze "JA tam się cieszę". Co Ty masz do cieszenia się albo nie sytuacją innej osoby?\nTak samo jest tutaj, Ciebei obchodzi tylko to, że TY uważasz, że ZD to nic takiego i trza się cieszyć z urodzenia takiego dziecka, bo TY tak uważasz. Zupełnie pominęłaś to co napisałam - czy wypada gratulować, gdy rodzice sa tym zdołowani? Ciebie nie interesują odczucia tych rodziców, Ciebie interesuje autoprezentacja\nminniemouse Re: A teraz level wyzej :) 19.08.16, 23:31\nPokazałas to w innym watku, gdzie napisałaś, że kiedy koleżanki, które zaliczyły "wpadkę" i były załamane, że są w ciązy, ty mówiłaś, ze "JA tam się cieszę". Co Ty masz do cieszenia się albo nie sytuacją innej osoby?\nwbrew temu co tobie sie Koro wydaje, bardzo wiele.\nnie wypowiadam takich slow bezmyslnie a najpierw sytuacje dokladnie przemyslam i z calkowita swiadomoscia sie wypowiadam.\nwtedy wiedzialam po zastanowieniu sie iz pierwsze chwile byly straszne, niepewne, a dziewczyny przerazone nie tyle wizja ciazy i posiadania dziecka co reakcja rodzicow i otoczenia.\ni czego potrzebowaly najbardziej od otoczenia (ktore reprezentowalam m.inn. ja) to wlasnie zapewnienia ze wcale nie jest az tak zle, ze nie wszyscy je zlinczuja, wyklna i ze przyszlosc nie wyglada tak tragicznie jak im sie teraz wydaje.\nze posiadanie dziecka nie musi byc taka tragedia jaka im sie wydaje.\na na pewno im by w tym nie pomoglo gremialne plakanie "oj wspolczuje ci, co ty biedna teraz zrobisz, rodzice z domu cie wyrzuca, to koniec, moze by tak skrobanka??"\nMoje odczucia wobec sytuacji, która mnie nie dotyczy nie mają NIC do rzeczy, w tym właśnie sedno moja droga.\nhmmm, zapewne nie, i z tego co czytam chyba tak lepiej.\nTak samo jest tutaj, Ciebei obchodzi tylko to, że TY uważasz, że ZD to nic takiego i trza się cieszyć z urodzenia takiego dziecka, bo TY tak uważasz.\nowszem, uwazam tak, ale moje zdanie tu nie ma znaczenia,\nliczy sie zdanie RODZICOW dzieci z ZD ktorzy tak uwazaja o czym zdajesz sie w ogole nie pamietac, albo nie wiedziec, a przeciez utrzymujesz iz rzekomo czytalas blog z linka ktory podalam w tamtym watku.\nCiebie nie interesują odczucia tych rodziców, Ciebie interesuje autoprezentacja\ndoprawdy? bo ja sie oparlam na tym (a ty na czym??):\nŚliczne są wszystkie – i te co mają porażenie mózgowe, i te z rozszczepem wargi, i te co mają nadmiar chromosomów, i te w pełni sprawne. Każde z nich jest cudem i w każdym z nich jest piękno.\nPo trzecie zespół Downa, to naprawdę nie jest powód do smutku 🙂\nFakt, że Staś będzie wymagał z pewnością więcej uwagi niż Antek, ale przecież osoby z zespołem Downa, jeśli od początku są otoczone są odpowiednią opieką, świetnie sobie radzą! I moim zdaniem są piękni i uśmiechają się tak, że ciężko tego uśmiechu nie odwzajemnić! 🙂\nZespół Downa to nie koniec świata. Dzieci z ZD chodzą, jedzą, czytają, bawią się, uczą się, wykonują polecenia, są „rozumne” a przede wszystkim to dzieci bardzo kochane.\nSłyszałam kiedyś piękną teorię, że dzieci z ZD to anioły, Wasz Staszek, czy Wasza Lenka, to Wasze anioły. Zobaczcie ile dobra ujawnia się dzięki ich obecności. Coś niesamowitego !!!\nTakiej miłości, bliskości, ciepła i poczucia zrozumienia drugiego człowieka, zwłaszcza tego z zD, nie było w nas nigdy. Dzięki Ci Stachu!\nMimo wszystko jest to nasze dziecko, z całym bagażem kłopotów, ale i też z mikołajowym workiem radosnych niespodzianek i niezwykłych radości.\na teraz poczytaj sobie wypowiedzi osob ktore uwazaja ze dziecko majace Z. Downa to cos\njak zaraz inaczej....\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 20.08.16, 07:15\nMinnie, gadaj sobie dalej Owszem, dla niektórych ludzi nieplanowana ciąża to koniec swiata i dlatego usuwają, owszem dla niektórych urodzenie dziecka z wada to tragedia Tak, wiemy wszystkie dzieci sa śliczne ...Tylko życie to nie wybory miss Minnie. Tym rodzicom najmniej chodzi o heh śliczność, a najbardziej o to jak sobie poradzą ...ty zwyczajnie chciałabyś zmusic ludzi, żeby się cieszyli, gdy się nie cieszą. Wierze, ze TY bys się cieszyła, bo pamiętam, ze tolerujesz pomysły, by można było programować płody na to, by rodziły się z nich dzieci niepełnoprawne W takiej sytuacji trudno dyskutować o odczuciach innych ...\nminniemouse Re: A teraz level wyzej :) 20.08.16, 23:29\nOwszem, dla niektórych ludzi nieplanowana ciąża to koniec swiata i dlatego usuwają,\nale ja wcale nie twierdze ze tak nie jest.\n. Tym rodzicom najmniej chodzi o heh śliczność, a najbardziej o to jak sobie poradzą ...\nno i ja wlasnie o tym mowie - ze wazne jest jak sie do tego podejdzie. a podejsc nalezy naturalnie, po prostu, czyli nie robic tragedii, zachowac sie tak jakby urodzilo sie im po prostu dziecko.\nWierze, ze TY bys się cieszyła, bo pamiętam, ze tolerujesz pomysły, by można było programować płody na to, by rodziły się z nich dzieci niepełnoprawne\nzby wiele nie rozumiesz a na foum nie ma po prostu czasu aby wyjasniac.\nnie ja sie nie ciesze z tego ze dziecko jest niepelnosprawne. tez wolalabym aby bylo zdrowe\na zwlaszcza w PL.\nja po prostu akceptuje to co JUZ sie stalo. a skoro sie stalo to uwazam ze dziecku i rodzicom nalezy sie to co nalezy sie zdrowemu dziecku - nie mniej.\nnatomiast tamta kwestia nie dotyczyla tyle programowania (bo tego sie chyba nie da) plodu co wybierania plodu majacego geny gluchoty i rodzenia takiego dziecka ktore na pewno bedzie gluchonieme.\ni tak, ja rouzmiem tych ludzi i wcale nie uwazam tego za tragedie urodzic sie gluchoniemym.\nale ty nie jestes w stanie pojac dlaczego tak, a ze to za skomplikowane dla ciebie, wiec zostawmy ten temat.\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 21.08.16, 06:44\n> ale ja wcale nie twierdze ze tak nie jest.\nI takim ludziom gratulujesz zaistniałej ciąży???\n> no i ja wlasnie o tym mowie - ze wazne jest jak sie do tego podejdzie. a podejs\n> c nalezy naturalnie, po prostu, czyli nie robic tragedii, zachowac sie tak jakb\n> y urodzilo sie im po prostu dziecko.\nAle oni to postrzegają jako tragedie. Należy im wmawiać, że źle postrzegają ?\n> zby wiele nie rozumiesz a na foum nie ma po prostu czasu aby wyjasniac.\n> nie ja sie nie ciesze z tego ze dziecko jest niepelnosprawne. tez wolalabym aby\n> bylo zdrowe\n> a zwlaszcza w PL.\nKażdy normalny człowiek Minnie chce, by jego dziecko było zdrowe - wszystko jedno gdzie.\n> ja po prostu akceptuje to co JUZ sie stalo. a skoro sie stalo to uwazam ze dzie\n> cku i rodzicom nalezy sie to co nalezy sie zdrowemu dziecku - nie mniej.\nI to, ze rodzice w tym momencie odbierają gratulacje jak kpinę wcale Cię nie interesuje ?\n> natomiast tamta kwestia nie dotyczyla tyle programowania (bo tego sie chyba ni\n> e da) plodu co wybierania plodu majacego geny gluchoty i rodzenia takie\n> go dziecka ktore na pewno bedzie gluchonieme.\n> i tak, ja rouzmiem tych ludzi i wcale nie uwazam tego za tragedie urodzic sie g\nPewnie, to przecież wspaniałe i modne, nie?\n> ale ty nie jestes w stanie pojac dlaczego tak, a ze to za skomplikowane dla cie\n> bie, wiec zostawmy ten temat.\nNie, no jasne, przecież to takie fajne być niepełnosprawnym. Trzeba być nienormalnym, żeby swiadomie na to skazywać swe dziecko Minnie\nkaz_nodzieja Re: A teraz level wyzej :) 21.08.16, 12:37\nW jednym z "Focusów" (czasopismo popularnonaukowe) czytałam o rzadkiej dewiacji. Ludzie celowo doprowadzali np. przez przemrożenie nogi do amputacji kończyn bo chcieli być kalekami.\nminniemouse Re: A teraz level wyzej :) 23.08.16, 07:06\nnie gratuluje jesli wiem na pewno ze sytuacja jest na 100% beznadziejna. a przypadek 'Kaznodziei' rodzicow dziecka ZD takim nie jest.\njesli postrzegaja tragedie tam gdzie jej naprawde nie ma - oczywscie ze delikatnie wytlumaczyc ze tak nie jest.\nkazdy po prostu czlowiek chce. ale nie wszedzie niepelnosprawnych traktuje sie jednakowo. nie daj Boze urodzic sie niepelnosprawnym w Polsce - niestety.\nw tym wlasnie rzecz, ze jesli zrobi sie to taktownie i delikatnie nie odbiora jako kpine\na wlasciwie - czyli jako wsparcie i akceptacje.\nniniejsza wypowiedz swiadczy jak zupelnie nie pojmujesz w czym rzecz\nNie, no jasne, przecież to takie fajne być niepełnosprawnym.\nnie jestes niepelnosprawna (a tym bardziej nie na zachodzie) - nie masz wiec pojecia\nco to znaczy byc niepelnosprawnym, a tym bardziej czy to fajnie czy nie - wiec dlaczego sie wypowiadasz na ten temat?\nzdanie osoby pelnosprawnej w tej dziedzinie nie liczy sie w ogole.\nw swietle tej i innych twoich wypowiedzi rysuje sie ciekawa sylwetka - tylko co zdrowe warte jest gratulacji, tylko co szczuple i opalone jest ladne, tylko co pelnosprawne to szczesliwe, tylko co pelnosprawne to normalne, itp itd.- pogratulowac myslenia ...\nbtw, przypomina mi to nieco pewna historyczna postac\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 23.08.16, 07:52\nMinnie tak jak pisze chyba Vi tutaj - gratuluje się tego, co ktoś uważa za szczęście, a nie tego, co uważa za nieszczęście, przykry obowiązek, tragedię.\nkora3 Minnie 23.08.16, 10:14\n> nie gratuluje jesli wiem na pewno ze sytuacja jest na 100% beznadziejna. a przy\n> padek 'Kaznodziei' rodzicow dziecka ZD takim nie jest.\nNie jest? DLA NICH jest Minnie, w tym rzecz cała.\nMowa o ludziach, którzy mają taki a nie inny stosunek do posiadania dziecka niepełnosprawnego. NIE akceptują tej sytuacji - pojmijze to wreszcie.\n> jesli postrzegaja tragedie tam gdzie jej naprawde nie ma - oczywscie ze delika\n> tnie wytlumaczyc ze tak nie jest.\nNie ma Minnie? Mowa o ludziach niezamożnych, mających jeszcze jedno dziecko. Ich dziecko z ZD ma wady fizyczne, które wymagają operacji. Nie wpadłaś na to, że dla tych ludzi to sytuacja bardzo zła? Znacznie gorsza obiektywnie niż dla opisanych w wątku obok znajomych Bene, w rzekomo takiej samej sytuacji.\n> kazdy po prostu czlowiek chce. ale nie wszedzie niepelnosprawnych traktu\n> je sie jednakowo. nie daj Boze urodzic sie niepelnosprawnym w Polsce - niestety\nNieprawda Minnie, nie daj Boże urodzić się niepełnosprawnym człowiekiem ludziom, którzy tego faktu nie zaakceptują, mało zaradnym, biednym. Wszedzie...\n> w tym wlasnie rzecz, ze jesli zrobi sie to taktownie i delikatnie nie odbiora j\n> ako kpine\n> a wlasciwie - czyli jako wsparcie i akceptacje.\nTo jak się sklada taktownie GRATULACJE w takiej sytuacji? Minnie, nie mieszaj, - nie mówimy o słowach wsparcia, otuchy, zrozumienia, tylko o konkretnych wyrazach: - Gratulacje, gratuluję\n> nie jestes niepelnosprawna (a tym bardziej nie na zachodzie) - nie masz wiec po\n> co to znaczy byc niepelnosprawnym, a tym bardziej czy to fajnie czy nie - wiec\n> dlaczego sie wypowiadasz na ten temat?\nBo kurtyna na CO DZIEŃ mam kontakt z niepełnosprawnymi i ich rodzinami Minnie. I nie na blogach i plakatach i nie taki, że pogratuluję albo nie, tylko taki, że realnie pomagam: przebic się przez gąszcz przepisów, załatwić sprzęt rehabilitacyjny, zebrać kasę na operację, zmusić miasto do przydzielenia mieszkania i temu podobne drobiazgi. I najczęściej tej pomocy potrzebują ludzie biedni, słabo wykształceni, a nie bogaci rodzice drugiego P. Pinedy.\n> w swietle tej i innych twoich wypowiedzi rysuje sie ciekawa sylwetka - tylko\n> co zdrowe warte jest gratulacji, tylko co szczuple i opalone jest ladne, tylko\n> co pelnosprawne to szczesliwe, tylko co pelnosprawne to normalne, itp itd.-\n> pogratulowac myslenia ...\nWiesz Minnie, będę kolokwialna - lata mi jaka sylwetka się Tobie czy innej osobie na forum rysuje. Dla mnie ważne jest, że mogę i potrafię w takich sytuacjach pomoc , a nie tylko głędzić o ideach, jak np. Ty. Ideami i głędzeniem nie załatwię sprzętu, lekow, operacji, mieszkania itd. Cieszę się, ze nie jestem ględzacym ideologiem i owszem - cieszę się, gdy widzę jak taka mama dziecka z porazeniem mózgowym placze, ale ze szczęścia, że wreszcie jej dziecko mieszka w godnych warunkach na parterze, w mieszkaniu z łazienką, ogrzewaniem, WC, bo wcześniej mieszkało na wysokim 2 piętrze bez windy, sracza w domu i możliwości godnego zycia.\nminniemouse Re: Minnie 24.08.16, 02:20\nno wlasnie, tylko dla nich, i tylko w tej chwili. moze nareszcie pojmiesz ze oni jeszcze nie wiedza ze nie sa jedyni ktorym to spotkalo i ze nie jest az tak zle jak im sie w tej chwili wydaje.\nnie o to chodzi. niepelnosprawni nie maja rownych praw i mozliwosci w kazdym panstwie.\nw PL nie maja takich jak np. w Kanadzie, a wynika to miedzy innym z takich postaw jak twoja.\nTo jak się sklada taktownie GRATULACJE w takiej sytuacji?\n"Serdeczne gratulacje z okazji urodzenia sie Malgosi! Juz sie zakochalam w waszej malej kruszynce! wierze, ze poradzicie sobie rownie dobrze jak poradziliscie sobie z Kasia i Joziem. Jestem zawsze pod reka jesli tylko mnie potrzebujecie, o kazdej porze dnia i nocy.\nLove and hugs, Minnie" - moze byc??\nBo kurtyna na CO DZIEŃ mam kontakt z niepełnosprawnymi i ich rodzinami Minnie.\n> I nie na blogach i plakatach i nie taki, że pogratuluję albo nie, tylko taki, że realnie pomagam: przebic się przez gąszcz przepisów, załatwić sprzęt rehabilitacyjny, zebrać kasę na operację, zmusić miasto do przydzielenia mieszkania i temu podobne drobiazgi. I najczęściej tej pomocy potrzebują ludzie biedni, słabo wykształceni, a nie bogaci rodzice drugiego P. Pinedy.\nbardzo ladnie z twojej strony, ale nie umniejszajac - co z tego?\nrobisz to z wysokosci i wyzszosci swojej sprawnosci, dyktujesz niepelnosprawnym jak ma byc i co ma byc - w dalszym ciagu nie daje ci to zadnego pojecia co to znaczy BYC niepelnoprawnym.\nkora3 Re: Minnie 24.08.16, 09:22\nty też nie masz pojęcia, a nawet gdybyś byłą niepełnosprawna to TEŻ w temacie INNYCH pojęcia byś nie miała. Wiesz, jak to jest być osobą niepełnosprawną intelektuwalnie? Sparalizowaną ? No nie wiesz, więc się nie wymądrzaj\nJak to wygląda w praktyce dobrze pokazuje scenka, która rozegrała się pomiędzy wspomnianą tu córeczką pani Anusi i inna dziewczynką. Ta druga dziewczynka miała 5 latek, jak zachorowala na gwiaździaka. Udało się usunąć guz (choć nie cały) ale trwale uszkodzony został nerw wzrokowy. Rodzice wiedzieli, że takie ryzyko istnieje i byli wspierani m.in. przez panią Anusię, która mieszka stosunkowo blisko. Ona im mówiła: będzie życ, a bez widzenia można żyć i być szczęśliwym. Oni to wiedzieli, bo historia córki p. Anusi była im znana. Ich córeczka straciła wzrok mają lat 6. Dziewczynki się spotkały i chora na raka mówiła, że była chora i miała operację i teraz nic nie widzi. Na to córka pani Anny: - No to co?\nAle jakby to była dorosła niewidoma od urodzenia osoba, to pewnie o ile byłaby taktowna tak by nie zapytała Minnie. Bo choć taka osoba nie widzi od urodzenia i nie ma poczucia straty wzroku, to bodaj domyśla się, że u człowieka, który miał jakiś zmysł i go stracił działa to inaczej, bo taka osoba nauczyła się już posługiwać tym zmysłem, a teraz musi się nauczyć żyć bez niego.\nZ tego sobie zdawała też sprawę pani Anusia wspierając tamtych rodziców, a także osoby zajmujące się ich córka. Bo INACZEJ uczysz poruszać się w swiecie ciemności kogoś, kto nie widzi od zawsze, a inaczej kogoś, kto widział i wzroki stracił. u TYCH rodziców dochodziło coś jeszcze zagrozenie śmiertelną chorobą, nowotworem. To też nie błaha sprawa odróżniająca sytuację córki pani Ani od sytuacji tamtej dziewczynki. Ty sprawiasz wrazenie takie, że reagujesz jak ta 6- latka ówczesna kompletnie nie liczą się dla Ciebie żadne okoliczności. 6- latce można to wybaczyć, dorosłemu - trudno.\nkaz_nodzieja Re: Minnie 24.08.16, 09:54\nJesteś bardzo empatyczną osobą Koro i o naprawdę szerokich horyzontach. Niestety bardzo rzadko spotykam takie osoby, może dlatego że zagłuszane przez wszechobecną propagandę sukcesu i "nic się nie stało". Takie osoby są potrzebne i powinny nagłaśniać różne sytuacje bo póki co nawet w temacie ciężko chorych dzieci mamy propagandę sukcesu.\nkora3 Re: Minnie 24.08.16, 10:32\nDziękuję Kaznodziejo, zaraz Ci się pewnie dostanie\nPowiem Ci tak: uważam, że zawsze należy brać pod uwagę konkretne okoliczności i konkretnych ludzi w takich sytuacjach. NIE MA jednej recepty na właściwe podejście.\nCo do propagandy - masz rację, pokazują to wyjątkowo jaskrawo kampanie społeczne w temacie. Dziecko niepełnosprawne jest zawsze potomkiem młodych i ładnych ludzi, z których wypowiedzi widać, że są wykształceni, a wszystko kręcone jest w obszernym i nowoczesnym wnętrzu.\nJa wiem, że jest to przekaz podprogowy : zaufaj naszej fundacji, a pomożemy Ci i będzie jak u nich - i to nie jest ani dziwne, ani złe. Ale za tym idzie inny przekaz: tak wygląda życie niepełnosprawnych i ich rodzin. Tak to pokazują twórcy spotów, a potem ten obraz bez;litośnie "odkręcają" dziennikarze pokazując samotna matkę chorego dziecka, mieszkającą wraz z nim i jeszcze 2 dzieci w zagrzybionym pokoju ze ślepą kuchnią i bez łazienki i ciepłej wody.\nJasne, nie zawsze tak, na szczęście jest. Ale bywa, wcale nie tak rzadko.\nBywają też osoby skrajnie roszczeniowe....Kiedyś zgłosiła się do mnie matka 5 dzieci, z których dwójka najmłodszych miała właśnie ZD. Pani chciała, żebym pomogła im zebrać na większe mieszkanie. Bo przecież dwójka niepełnosprawnych dzieci ma w orzeczeniu, ze kazde powinno mieć swój pokój (w każdym orzeczeniu to jest). Państwo mieli swoje mieszkanie, po babci pani jak się okazało, malutkie 38 metrów kw. Ale z pełnym węzłem sanitarnym i CO. Obije państwo nie pracowali wówczas oraz uwaga teraz NIGDY - ani pani ani pan. Do perfekcji opanowali egzekwowanie wszystkiego co im się należało od instytucji samorządu i państwa, a także co mogli uzyskać z różnych organizacji pomocowych. Mieszkania jednak nie mogli wydębić od miasta, bo przecież mieli swoje, wiec wpadli na pomysł, że sprzedadzą je i kupią sobie większe, a na to większe zrzucą się moi czytelnicy.\nOdmowiłam takiej akcji (nie tylko ja zresztą) nie dlatego, zebym uwazala, iż tym państwu i ich dzieciom nie przydaloby się większe mieszkanie. Pewne by się przydało, jak tysiącom innych rodzin. Odmówiłam dlatego, że jest w tym mieście mnóstwo ludzi mających znacznie gorsze warunki zycia i znacznie bardziej niepełnosprawne dzieci! Wówczas właśnie na rzecz takiej samotnej matki z dzieckiem z porazeniem mózgowym taką akcję prowadziłam.\nTa pani od mieszkania powiedziała, że jesteśmy bez serca ...Na końcu języka miałam, żeby jej powiedzieć, że lepiej być bez serca niż bez mózgu...\nbo tylko człowiek pozbawiony ROZUMU - zdrowy i sprawny - przez cale dorosłe zycie nie ima się pracy, wiąze z podobnym sobie nierobem i póki może zyje wraz z nim na koszt babci - emerytki radośnie i bezrefleksyjnie się rozmnażając na 38 metrach!\nAle tak na serio,. gdyby to mieszkanie było takim, jak tej matki dziecka z porażeniem - bez ciepłej wody, łazienki, WC i ogrzewania, to owszem, pomogłabym w jego zmianie ze względu na te dzieci.\nminniemouse Re: Minnie 24.08.16, 10:52\njako osoba z tej 'drugiej strony' mam i tak bez porownania lepsze niz ty.\nniech ci sie Koro nie wydaje ze masz pojecie jak sie czuja osoby niepelnosprawne bo im pomagasz.\nA bywa tez i tak ze owe osoby ktorym sie pomaga musza sie usmiechac i dziekowac a naprawde czuja sie upodlone.\nkora3 Re: Minnie 24.08.16, 10:59\nWiesz Minnie, ja nie oczekuje, ze ktoś mi będzie dziękował, to jest moja praca i mam taki obowiązek, skoro już otrzymałam od natury taki dar, ze mi to wychodzi skutecznie.\nTo najczęściej JA dziękuję np. sponsorom czy darczyńcom i wyobraź sobie, że wcale nie czuje się tym upokorzona.\nNatomiast jasne, możesz uważać, ze nie warto pomagać, bo ta pomoc upokarza i niech zostanie tak jak jest - czyli w Twoim świecie ILUZJI ...\nminniemouse Re: Minnie 24.08.16, 11:19\nz wlasciwym sobie brakiem obserwacji jak zwykle - nie zrozumialas.\nja nie napisalam ze "nie warto pomagac". napisalam, ze pomaganie niepelnosprawnym\nnie wytwarza u ciebie zdolnosci rozumienia co to znaczy byc niepelnosprawnym - poza tym to pieknie ze pomagasz, i pomagaj dalej.\nkora3 Re: Minnie 24.08.16, 11:42\nMinnie, ale to czy ktoś wie, jak to jest być niepełnosprawnym czy nie wie nie ma tu nic do rzeczy. i nie ma jednego schematu pt. TAK TO JEST być niepełnosprawnym. Bo to zależy od bardzo wielu czynników - indywidualnie. Ludzie niepełnosprawni, głownie dotyczy to jednak tych niedotkniętych niesprawnością intelektualnych także miewają różny stosunek do swej niepełnosprawności Minnie.\nSą wśród nich ludzie, którzy się jej wstydzą, sa tacy, którzy chcą i potrafią pokazać, że to nie koniec swiata i można być szczęśliwym, sa roszczeniowi i chętni do pomocy innym, są zaradni i niezaradni, sa złośliwi...\nOpisałam tu kiedyś człowieka niepełnosprawnego, który dreczył urzędnika. Dostało mi się za to, że nazwałam sprawę po imieniu - dręczył, a chodziło o osobę niepełnosprawną. Jak dreczenie przybrało większe rozmiary i sparwa trafiła do prokuratury z par. 196 a. kk, to się okazało co z tego człowieka za "biedny niepełnosprawny". Przede wszystkim - nie biedny. Człowiek ten dzięki rozsądkowi jego rodziców trafił do dość odległej placówki, gdzie pod okiem specjalistów mógł się uczyć. Na miejscu nie byłoby to wówczas możliwe, bo wówczas tu takiej placówki nie było, teraz owszem jest, a mowa o czasach niemal pół wieku wstecz. W tamtych czasach to, że osoba mająca takie ograniczenia ruchowe jak ów człowiek (może się samodzielnie poruszać, ale z trudem) oraz takie ograniczenie komunikacyjne (specyficzna niezrozumiała mowa) wykształciła się i zdobyła niełatwy zawód, który bezkolizyjnie może wykonywać i DOBRZE zarabiać, niewątpliwie było sukcesem. Ów człowiek założył rodzinę także z niepełnosprawną kobietą i ma z nią dwoje całkowicie zdrowych dzieci, już dorosłych. Dzieci te, gdy tylko mogły to zrobić kolokwialnie mówiąc zwiały z domu. I bynajmniej nie dlatego, ze nie chciały się rodzicami niepełnosprawnymi opiekować, tylko dlatego, że nie mogły z ojcem wytrzymać!\nGość ma w tej chwili na koncie KILKA wyroków za stalking łącznie z zakazem kontaktów i kilka postępowań w toku za podobne przestępstwa w tym groźby karalne. Dręczy osoby różne, ale najczęściej takie, które są słabe, nie daja sobie rady, w tym matkę bardzo głęboko upośledzonego dziecka, która u niego sobie dorabiała oraz inną osobę niepełnosprwna w dalece gorszej odeń sytuacji. Jako akty dostaje grzywny, bo żaden ZK nie chciałby go u siebie z uwagi na niepełnosprawność. On o tym WIE i dlatego czuje się bezkarny, ma kasę, wiec zapłacenie grzywny nie stanowi dlań problemu, a w sądach doskonale się jak sam przyznaje bawi, więc nie jest dla niego problemem, ze co 2 tygodnie ma różne rozprawy.\nNa okoliczność spraw był kilkakrotnie badany psychiatrycznie i nie jest niepoczytalny Minnie. Ma jednak nieprawidłową osobowość i irracjonalne poczucie krzywdy. Jako krzywdę odbiera to, że rodzice oddali go to tamtej placówki, gdy był dzieckiem. Oddali to może nie najlepsze slowo, bo przecież on tam nie był uwieziony, a do domu przyjezdzał i normalnie funkcjonował w rodzinie, jak kazde inne dziecko, które uczęszcza do szkoły z Internetem w odległym od domu miejscu. Obiektywnie powinien być tym rodzicom, którzy zresztą już nie zyją WDZIECZNY, bo gdyby wtedy nie poszedł do tej szkoły, to skończyłby edukacje na szkole specjalnej, byłby traktowany jako niepełnosprawny także intelektualnie i co najwyżej składał długopisy! Jednak wdzięczny ani losowi, ani rodzicom nie jest. Jest wściekły na cały swiat i darzy nienawiścią ludzi, szczególnie zas osoby niepełnosprawne!\nI TAKIE owszem też osoby niepełnosprawne bywają Minnie.\nvi_san Re: A teraz level wyzej :) 23.08.16, 07:20\n"wcale nie uwazam tego za tragedie urodzic sie gluchoniemym" - Minnie, a wiesz jak to jest? Wiesz z jakimi problememami musi się zmierzyć osoba głucha? Jakie ma problemy ze zrozumieniem świata, z komunikacją [i nie, nie tylko stricte z mówieniem, ale z opanowaniem gramatyki, deklinacji itd]? Wiesz ile ją czeka niebezpieczeństw zwyczajnie na ulicy? Jeśli nie jesteś głucha i nie masz w najbliższym kręgu osoby dotkniętej tym właśnie kalectwem - to z łaski swojej przestań opowiadać głupoty!\nOwszem, głuchota to nie koniec świata. Da się z tym żyć i można się przystosować. Da się również żyć bez ręki, bez w pełni sprawnego umysłu itd. Da się i ludzie z tym żyją, bo nie mają wyboru. Ale świadome wybieranie płodu z wadliwym genem - jest, sorry za brutalność - po prostu chore! I ci ewentualni rodzice powinni zamiast mieć wybór zostać skierowani na przymusowe leczenie psychiatryczne!\nI, jeślibyś czytała co Kora pisze - to ona nie twierdzi nigdzie, że z głuchotą czy ZD nie da się żyć! Ba, w nawiązaniu do wątku obok, chore dziecko PO JAKIMŚ CZASIE może się okazać dla rodziców cudem i szczęściem, mogą docenić i zrozumieć miłość itd. I przyjąć to wszystko o czym piszesz! Ale TERAZ, na dziś, gdy urodziło się dziecko z dysfunkcją i oni sobie z tym nie radzą - gratulowanie to drwina z ich problemu a nie "kultura". Proste? Chyba, że nadal nie wiesz co znaczy słowo "gratulacje"? Gratulacje - to wyrazy uznania składane komuś z okazji odniesionego sukcesu lub spełnienia marzeń. Więc do której kategorii, twoim zdaniem, "łapie się" poważnie upośledzone dziecko? Do spełnienia marzeń czy do sukcesu? Poza tym to "TWOIM zdaniem" bo w sytuacji przytoczonej przez autora w tamtym wątku - wiadomo, że dla rodziców w żadnej.\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 23.08.16, 10:46\nDokładnie Vi ...\nMinnie jest po prostu osobą rzekłabym, beztroską ...Nie zna realiów, opiera się na jakimś szczególnym wycinku rodziców dzieci niepełnosprawnych - niebiednych, wykształconych, młodych i zdrowych, którzy radośnie prowadzą blogi ...\nJa jako praktyk mający na co dzień do czynienia z zupełnie inną grupą tych rodziców - biednych, słabo wykształconych, mających problem ze zrozumieniem przepisów, mało zaradnych widzę te stronę, której Minnie nie widzi, bo nie chce i nie ma okazji.\nWidzę np. sytuację, gdzie matka mieszka w jednym pokoju z kuchnia z niepełnosprawnym intelektualnie 17- letnim synem i zdrową 10- letnią córką. I ten 17 -latek, który jako dzieciatko pewnie był słodki i uśmiechał się rozczulająco dziś jest dryblasem o percepcji 5 - latka. Zdarza mu się zrobić siku albo kupę w majtki, zdarza się onanizować przy matce i siostrze i temu podobne atrakcje. I tak, jasne w orzeczeniu jest napisane, że chłopak powinien mieć swój pokój - no i co z tego? Matka ma sobie go dobudować, czy wyczarować?\nkaz_nodzieja Re: A teraz level wyzej :) 23.08.16, 11:33\nW takiej sytuacji oddanie do DPS-u nie wchodzi w grę? Wszak matka nie ma warunków, a dobro drugiego zdrowego dziecka też powinno być wzięte pod uwagę.\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 23.08.16, 11:49\nAno widzisz ...Matka chłopaka go kocha i nie chce oddać do placówki. Nie czarujmy się - w takich placówkach faszeruje się podopiecznych lekami, żeby byli najmniej aktywni, zapina w pasy itd. Ta matka głupia nie jest i o tym wie ...Pewnie póki będzie mogła będzie się opiekowała synem. Docelowo i tak trafi pewnie do placówki, bo mocno wątpliwe, by młodsza siostra chciała się poświecić opiece nad nim.\nkaz_nodzieja Re: A teraz level wyzej :) 23.08.16, 11:58\nAle placówki są różne. Ja widziałam tam dorosłych upośledzonych ludzi. Jasne pokoje, łóżka z kolorową pościelą, podopieczni czyści, zadbani. W ładne dni "wywożeni" do ogrodu przed placówką, z tym że były to osobowe nie chodzące, wręcz leżące, więc pewnie nie było potrzeby pasów. Po kąpieli smarowani balsamami, kremami itd. Państwowy ośrodek.\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 23.08.16, 12:09\nZ osobami leżącymi jest inaczej, bo brutalnie mówiąc paradoksalnie ich obsługa jest łatwiejsza - taka osoba ci nie ucieknie, nie pobije cię czy innego podopiecznego. Ten chłopak ruchowo jest sprawny aż za bardzo nawet...\nDo tego w państwowych placówkach też trzeba wnosić opłaty. W okolicy są dwa DPS-y i też tak to tam wygląda, jak opisujesz. Są to DPS-y dla dorosłych, ale o to mniejsza. Tylko, że mowa o ludziach upośledzonych intelektualnie w stopniu lekkim albo najwyżej umiarkowanym. Ten chłopak się do nich nie zalicza. W placówkach dla takich ludzi jak on sa w oknach kraty np. - nie w celu udręczenia, tylko dla bezpieczeństwa pensjonariuszy. Byłam w takiej placówce to i wiem. Sytuacja w nich nie jest łatwa, bo podopoiecznych jest dużo, a etatów mało, a jeszcze żeby tam pracować, do czego wcale nie tak wiele osob się kwapi potrzebne są predyspozycje, np. spora siła fizyczna. Personel zapina tych ludzi w te pasy nie z okrucieństwa, tylko dla bezpieczeństwa ich i innych.\nkaz_nodzieja Re: A teraz level wyzej :) 23.08.16, 12:14\nTak, wiem, nawet do tych leżących potrzebne były dwie osoby do mycia. Koszmarna sprawa. Ja jednak robiłabym wszystko by jednak zdrowa dziewczynka miała jakieś szanse na w miarę normalne dzieciństwo i wybierając mniejsze zło oddałabym chłopaka. Ale łatwo mówić\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 23.08.16, 12:28\nWiesz, obiektywnie masz na pewno racje, a jak sprawa nas samych nie dotyczy, to na sprawę z reguły patrzymy czysto obiektywnie. Ale poniżej piszę do Ciebie, jak takie sprawy nierzadko wyglądają.\nkora3 Kaznodziejo 23.08.16, 12:22\nPoza tym wszystkim, to powiem ci, że z mojego sporego doświadczenia z rodzinami dotkniętymi niepełnosprawnością wynika, że niewielu w sumie rodziców decyduje się na oddanie dziecka, także dorosłego do placówki. Wynika to zwyczajnie z lęku przed tym, że owo dziecko będzie tam źle traktowane, co przecież się zdarza albo w złych warunkach, co tez się zdarza. Taka osoba się nie poskarży przecież ...\nDo tego dochodzi też świadomość, że zwyczajnie będzie tęsknic do domu i cierpieć.\nW tej chwili mam poważny problem z tym, by przekonać matkę i dziadków do oddania do placówki dziecka, które stanowi realne zagrożenie dla dorosłych i dzieci w tym siebie samego, choć ma dopiero 9 - lat.\nJest to dziecko, które akurat urodziło się calkiem zdrowe, a jego niepełnosprawność wynika z przejścia w okresie noworodkowym dwóch bardzo poważnych chorób\nSpowodowało to u niego trwałe uszkodzenie mózgu, którego efektem są ataki agresji i autoagresji. W żaden sposób nie da się tego kontrolować, a stosowane wobec chłopca terapie medyczne przynoszą bardzo niewielki skutek\nPrawda jest brutalna: albo stanie się cud, albo to dziecko za rok, góra dwa trafi do placówki decyzją sądu, jeśli dożyje tego czasu u jeśli matka sama go do placówki nie odda.\nPo prostu ci ludzie sobie nie poradzą fizycznie dalej z opieką ...\nminniemouse Re: A teraz level wyzej :) 24.08.16, 01:59\n> Dokładnie Vi ...\n> Minnie jest po prostu osobą rzekłabym, beztroską ...Nie zna realiów, opiera się\n> na jakimś szczególnym wycinku rodziców dzieci niepełnosprawnych - niebiednych,\n> wykształconych, młodych i zdrowych, którzy radośnie prowadzą blogi ...\nmam zyczenie Koro, abys dla poparcia swoich argumentow nie wycierala sobie mna klawiatury - dobrze?\nsofistykuj i manipuluj czym innym, byle nie moja skromna osoba.\ncalego tego steku reszty od rzeczy pasjonujacych basni cytowac nie bede ani komentowac ale krotko spytam - a tak zasadniczo, co to ma do rzeczy z "gratulowac czy nie?"?\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 24.08.16, 09:42\nZasadniczo ma to do rzeczy, że ZALEZY od wielu rzeczy w tym postawy rodziców i ich SYTUACJI.\nNiczego sobie Tobą nie wycieram Minnie. Postrzegam Cię jako osobę "beztroską" przez pryzmat Twych wypowiedzi typu: pieniądze nie mają znaczenia, ma się znaleźć, nie interesuje mnie kto da/kupi, ma być. To rażąco pokazuje, ze nie znasz realiów, nie interesują się i tylko wygłaszasz swe poglądy i właśnie BAŚNIE.\nminniemouse Re: A teraz level wyzej :) 24.08.16, 10:36\nwypowiedzi typu: pieniądze nie mają znaczenia,\nno Koro wybacz, milosci nie kalkuluje sie finansowo.\njesli urodzi ci sie dziecko uposledzone umyslowo to masz do wyboru albo je kochac i wychowywac albo nie.\nnie masz wyboru "jak bede zarabiac 7 000 zeta miesiecznie to bede je kochac,\njak tylko 2500zl to juz nie bede".\nmasz jak widze trudnosci z rozumieniem sensu tresci ale coz poradze.\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 24.08.16, 10:43\n> minniemouse napisała:\n> no Koro wybacz, milosci nie kalkuluje sie finansowo.\n> jesli urodzi ci sie dziecko uposledzone umyslowo to masz do wyboru albo je\n> kochac i wychowywac albo nie.\nMnie się Minnie nie urodzi żadne dziecko, bo nie planuję mieć dzieci. ALE to co piszesz to wlasnie plakatowo - utopijna wizja.\nWIEKSZOSC rodziców dzieci niepełnosprawnych w PL jednak je wychowuje i kocha i dlatego Minnie, ze już tak brutalnie napiszę, z tej miłości drzy co im da jeść, za co wykupi leki, za co kupi sprzęt do rehabilitacji, czym zapłaci za operację. Bo ci rodzice chcieliby, by dziecko było najlepiej leczone/rehabilitowane, miało najlepszą opiekę. Ale nie wszysykich tych rodziców na to STAC i dlatego się boją.\n> nie masz wyboru "jak bede zarabiac 7 000 zeta miesiecznie to bede je kochac,\n> jak tylko 2500zl to juz nie bede".\nZnow podejście platakowe Minnie.\nminniemouse Re: A teraz level wyzej :) 24.08.16, 02:39\n> "wcale nie uwazam tego za tragedie urodzic sie gluchoniemym" - Minnie, a wiesz\n> jak to jest? Wiesz z jakimi problememami musi się zmierzyć osoba głucha?\nJakie ma problemy ze zrozumieniem świata,\nROTFLMAO - no jakie ???\ni nie, nie tylko stricte z mówieniem, ale z opanowaniem gramatyki, deklinacji itd\nlol osoby gluchoniemie po pierwsze maja swoj wlasny jezyk - PJM -polski jezyk migowy,\npo drugie - po kij im twoja gramatyka i deklinacja?? porozumiec sie porozumieja.\nale tak OT to umieliby to lepiej gdyby "specjalisci" wreszcie pojeli ze gdyby uczyc dzieci gluchonieme najpierw jezyka migowego\n- bo to ich naturalny jezyk - to gramatyke i deklinacje opanowalyby o wiele szybciej i latwiej.\nWiesz ile ją czeka niebezpieczeństw zwyczajnie na ulicy?\nlol, nie wiecj niz ciebie. nie histeryzuj.\nAle świadome wybieranie płodu z wadliwym genem - jest, sorry za brutalność - po prostu chore!\ntez to samo powiedzialabys gdybys byla gluchoniema, twoj maz gluchoniemy, twoi i jego rodzice gluchoniemi, dziadkowie, i cale twoje otoczenie - ultra gluchoniemi?\nto jak zamierzasz wychowywac dziecko slyszace w calkowicie gluchoniemym srodowisku?\nGratulacje - to wyrazy uznania składane komuś z okazji odniesionego sukcesu lub spełnienia marzeń. Więc do której kategorii, twoim zdaniem, "łapie się" poważnie upośledzone dziecko?\nnp, urodzenia sie DZIECKA. niewinnego w tym wszystkim - po prostu dziecka. donoszenia 9 miesiecy ciazy i porodu. ZOSTANIA RODZICAMI. wystarczy?\nzostali rodzicami. coz, akurat tak sie zlozylo ze urodzone dziecko ma wady a oni wobec dziecka w dalszym ciagu nie mniejsze a nawet wieksze zobowiazania,\ni odpowiedzialnosc bo sa rodzicami. w dalszym ciagu - rodzicami. tak trudno to zrozumiec?\nvi_san Re: A teraz level wyzej :) 24.08.16, 07:30\nNie wiesz. O czym świadczy chociażby fakt, iż używasz popularnego [a błędnego!] określenia "głuchoniemy". Głuchota nijak się ma do strun głosowych i bardzo wielu głuchych umie normalnie mówić. O czym byś wiedziała, gdybyś faktycznie miała kontakt...\nsoby gluchoniemie po pierwsze maja swoj wlasny jezyk - PJM -polski jezyk migowy,\nTak. I najlepiej zamknąć ich w gettach, w których będą sobie migać tylko do podobnych sobie, żeby nie miel możliwości nawiązania kontaktu ze zdrowymi rówieśnikami. Bo w końcu po co im taki kontakt?\nZ twoich słów wynika, że ewidentnie guzik z pętelką wiesz zarówno o systemie edukacyjnym jako takim, ze szczególnym uw3zględnieniem edukacji osób niepełnosprawnych w tym niesłyszących i słabo słyszących. Z jednym masz rację: po co uczy niesłyszące [a mówiące] dziecko deklinacji czy koniugacji? Wszak jeśli powie o sobie w trzeciej osobie "Kasia wieczór idła spać a wieczór wcześniej być jeść kaczka" - to jest oczywiste i zrozumiałe [dla ciebie, oczywiście], że "Kasia wieczorem poszła spać, a wcześniejszym wieczorem była karmić kaczki". Po cóż takie fanaberie jak łatwość komunikacji NIE TYLKO z osobami migającymi? Słusznie prawisz, Minnie!\nnie wiecj niz ciebie\nJednak więcej. Ja, wyobraź sobie, słyszę sygnał jadącej na sygnale karetki, słyszę jeśli ktoś mnie zawoła ostrzegając o niebezpieczeństwie... Osoba niesłysząca bądź słabo słysząca - nie. Jeśli tego najprostszego aspektu nie pojmujesz sama - to nie mam ŻADNYCH wątpliwości, że nie masz żadnych kontaktów z osobami niepełnosprawnymi. No, może poza plakatami i aukcjami charytatywnymi.\njak zamierzasz wychowywac dziecko slyszace w calkowicie gluchoniemym srodowisku\nA jak wychować głuche dziecko w słyszącym środowisku? Jak wychować dziecko na wózku w całkowicie sprawnym ruchowo środowisku? No, trudniej jest na pewno, ale się da, więc nie gadaj głupot. Jeśli zaś chorzy psychicznie [a ponadto głusi] mamunia i tatunio CHCĄ świadomie mieć upośledzone dziecko - tą są nienormalni i powinno się ich wysterylizować, a nie pomagać w rozmnażaniu.\nurodzenia sie DZIECKA. niewinnego w tym wszystkim - po prostu dziecka. donoszenia 9 miesiecy ciazy i porodu. ZOSTANIA RODZICAMI\nCzy ja gdzieś pisałam, że dziecko jest czemuś winne? Nie jest, oczywiście. Tylko czy urodzenie dziecka z ZD jest dla tych rodziców spełnieniem marzeń? Czy jest dla nich sukcesem? Podkreślam - chodzi o pierwszy okres po diagnozie, kiedy jeszcze rodzice NIE GODZĄ SIĘ z tym co ich spotkało, odbierają to jako osobista porażkę lub tragedię. Nikt nie mówi, że z powodu choroby rodzice przestają mieć wobec dziecka zobowiązania, u licha, czy nie muszą być za nie odpowiedzialni! Ale właśnie pojmij, Minnie, że nie zawsze i ne dla każdego i ne w każdych okolicznościach sam fakt "zostania rodzicem" jest dla danych ludzi sukcesem i szczęściem! Być może za jakiś czas ci ludzie "przegryzą" swój problem, poradzą sobie z traumą [tak, poważnie chore dziecko to JEST trauma!], może nawet będą pomagali innym przejść przez ten zły czas. Ale to potem. Na "teraz" jest źle, jest o ich porażka i tak jest przez nich odbierane - ale Minnie wie lepiej co oni POWINNI czuć, więc im pogratuluje i jeszcze, oczywiście taktownie, pouczy, że dzieciątko jest śliczne i na pewno obdarzy ich miłością i szczęściem...\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 24.08.16, 10:02\nVi ja tak w ogóle dostrzegam, że dla Minnie OKOLICZNOSCI i realia sa bez znaczenia.\nTak jakby wszystkie sytuacje życiowe wszystkich ludzi były takie same.\nPogratulowałaś rozwodu Vi? Jak Cię forumowo znam, tak z marszu Nie, ale wiedząc, ze ktoś się cieszy z zakończenia tak sprawy TAK\nJakby podchodzić tak jak Minnie, to WSZYSTKIM należałoby gratulować rozwodu, bo tak czy siak zakończylo się coś, co nie było dobre (no bo skoro się rozpadło...), nowy stan cywilny pozwala na bezkolizyjne ułożenie sobie życia z kimś innym i stwarza nowe możliwości. I tak CZASEM jest i czasem osoba rozwiedziona tak to widzi. Od razu na ogół ta, która do rozwodu dążyła. PO PEWNYM czasie bywa, że także i ta, dla której był wielką traumą taki rozwód. Znam takie osoby, co były początkowo załamane rozwodem, a teraz same mówią, ze nie ma tego zlego...Ale te osoby musiały się same przekonać, ze nie ma tego zlego i gratulowanie im sytuacji w ich oczach beznadziejnej byłoby kpiną.\nPodobnie - czy zawsze tak samo zachowujemy się wobec osoby, która owdowiała? Czy grzecznie zachowała się kuzynka mojej mamy mówiąc jej zaraz po pogrzebie ukochanego męza, że mloda jest, zycie sobie na pewno uloży? Przecież to PRAWDA była i nawet tak się stało. Ale nie był to czas i miejsce na te słowa.\nPamiętam, jak moja siostra radośnie do mnie zadzwonila z informacją, że jest w ciąży. Starali się o dziecko, wiedziałam o tym. - Gratuluję Wam Ki! Wiedziałam, że się Wam uda! Sobie też gratuluję , ciotką będę\nAle jak zadzwoniła koleżanka z płaczem, że wpadka, to się raczej z gratulacjami nie wyrywałam. Bo wbrew temu co napisała Minnie osoby, które zaliczą wpadkę na ogół najmniej przejmują się co swait na to, a najbardziej jak sobie poradzą\nminniemouse Re: A teraz level wyzej :) 24.08.16, 10:30\nO czym byś wiedziała, gdybyś faktycznie miała kontakt...\nto nie jest 'zamykanie w getcie' - oni sami tego chca. ze wzgledu na swoj specyficzny\ni wlasny prawowity jezyk migowy tworza odrebna, na miare etniczej grupe.\nczlowiek gluchoniemy nigdy nie wytworzy tak scislych zwiazkow socjalnych ze slyszacymi jak w swoim wlasnym swiecie po prostu przez to ze nie slyszy.\nbtw, gluchoniemy nie jest chory - jest calkowicie zdrowy, brak sluchu nie jest zadna przeszkoda aby w zyciu zdobywac to co kazdy w jego wlasnym zakresie.\n"Kasia wieczór idła spać a wieczór wcześniej być jeść kaczka"\na zdanie jest zapewne zgodne z obowiazujaca gramatyka zdania dluzszego SVO jezyka migowego, ktory jest jak najbardziej uznany za prawdziwy jezyk.\nnie jest tez przeszkoda aby uczyc sie zwyklego jezyka polskiego a wrecz przeciwnie, amerykanskie badania dowiodly ze gluchonieme dzieci ktore najpierw naturalnie rozwijaja komunikacje poprzez Amerykanski Jezyk Migowy latwiej sie potem ucza gramatyki jezyka angielskiego.\nbtw - czas podniesc w PL poziom ksztalcenia gluchoniemych, jak widze.\nJednak więcej. Ja, wyobraź sobie, słyszę sygnał jadącej na sygnale karetki, słyszę jeśli ktoś mnie zawoła ostrzegając o niebezpieczeństwie... Osoba niesłysząca bądź słabo słysząca - nie.\nale widzi reakcje innych ludzi (zjezdzajace na bok samochody) plus daleko szybciej widzi blyskajace swiatlo. wolasz ja? to widzi z naprzeciwka twazze ludzi wpatrujacaych sie w nia\nz "dziwnym wyrazem" i czasem moze nawet szybciej od ciebie zorientowac sie o zmianie w otoczeniu niz ty.\nA jak wychować głuche dziecko w słyszącym środowisku?\nznacznie, znacznie latwiej. latwiej nauczyc sie jezyka migowego niz mowic.\nmamunia i tatunio CHCĄ świadomie mieć upośledzone dziecko - tą są nienormalni i\npowinno się ich wysterylizować\nna szczescie czasy sterylizowania gluchoniemych za to ze sa gluchoniemi sie skonczyly.\nmozesz sobie protestowac ile chcesz. i jak tak lubisz ten zabieg - sama sie wysterylizowac...\nTylko czy urodzenie dziecka z ZD jest dla tych rodziców spełnieniem marzeń? Czy jest dla nich sukcesem?\nzalezy jak na to popatrza. wylacznie. poza tym, zauwaz ze rodzice nie sa pepkiem swiata - jeszcze jest tu DZIECKO.\nPodkreślam - chodzi o pierwszy okres po diagnozie, kiedy jeszcze rodzice NIE GODZĄ SIĘ z tym co ich spotkało, odbierają to jako osobista porażkę lub tragedię.\nja tez podkreslam - wlasnie w tym czasie atmosfera nieszczescia poglebiona przez wspolczujace "zyczenia" tylko zwieksza przeswiadczenie poczucia krzywdy i negatywnej reakcji otoczenia.\naby pomoc wydostac sie z dola trzeba postapic dokladnie odwrotnie.\nAle właśnie pojmij, Minnie, że nie zawsze i ne dla każdego i ne w każdych okolicznościach sam fakt "zostania rodzicem" jest dla danych ludzi sukcesem i szczęściem!\nalez ja to pojmuje. ale na razie nie wiemy jak sie sprawy potocza, na razie dzicko sie urodzilo a rodzice sa w szoku.\nMinnie wie lepiej co oni POWINNI czuć, więc im pogratuluje i jeszcze, oczywiście taktownie, pouczy, że dzieciątko jest śliczne i na pewno obdarzy ich miłością i szczęściem..\njak najtaktowniej przekaze z mojej strony PELNA AKCEPTACJE.\nty zrobisz jak uwazasz - zapewne ocierajac chusteczka lzy, wspolczujaco wyszepczesz nad lozeczkiem ze ci "tak strasznie przykro".....\nvi_san Re: A teraz level wyzej :) 24.08.16, 18:24\nMinnie - ostatnia moja do ciebie wypowiedź w tej dyskusji, bo albo udajesz głupszą niż jesteś, albo...\noni sami tego chca\nSkąd, na Boga i wszystkie bóstwa dotąd wyznawane ty, zdrowa jak koń i nie mająca bliskich kontaktów z kimś głuchym WIESZ czego "oni wszyscy" chcą?! Kto ci daje prawo do stwierdzania autorytarnie, że głusi CHCĄ się izolować od zdrowych i słyszących? Ach, zapomniałam, wszak jesteś damą z Kanady i zawsze wiesz lepiej...\nBrak słuchu, i owszem, może być przeszkodą w zdobywaniu tego o czym się marzy. Osoba niesłysząca nie może zostać stroicielem fortepianów na przykład. I jest jeszcze całkiem sporo innych rzeczy, których ze względu na upośledzenie zrobić nie może.\nZdanie wypowiadane przez [tak, zaskoczę cię!] głuchą córkę mojej przyjaciółki zrozumiałam. Ja. Bo po pierwsze wiedziałam co robiła dzień wcześniej, a po drugie znam ją od dawna i po prostu umiem "odczytywać". Dla kogoś, kto nie miałby wcześniej z dziewczynką kontaktu i nie wiedziałby co robiła wczoraj - komunikat werbalny jest nieczytelny. No bo po co uczyć dziecko takich detali jak prawidłowe użytkowanie języka ojczystego? Niech się, głupia smarkula, ograniczy tylko do tak jak ona głuchych i nie próbuje normalnie żyć!\nNie prawda, że łatwiej nauczyć się migać niż nauczyć dziecko mówić - nam, dorosłym, jest WYGODNIEJ, bo, jak sama piszesz, język migowy jest dla dziecka naturalnym. Ale to, że na jest z tym wygodniej - nie znaczy ani że to jest dobre, ani że słuszne.\nGdzie ty wyczytałaś, że życzyłabym komukolwiek sterylizacji za fakt bycia głuchym? Natomiast za ŚWIADOME decydowanie o urodzeniu kalekiego dziecka - to inna kwestia. Jeśliby bowiem dwie osoby niesłyszące miały również głuche dziecko - to inna kwestia, natomiast w opisanej sytuacji rodzice WYBIERAJĄ płód z wadliwym genem - bo taką mają fanaberię! I to powinno być karalne. Nie kalectwo czy chęć posiadania dziecka - ale kaprys, że skoro ja nie słyszę, to moje dziecko też nie będzie! Sorry, ale dla mnie to taka sama kategoria, jakby głusi rodzice, którym urodziło się zdrowe, słyszące dziecko przebili mu bębenki - bo tak, bo IM tak będzie fajniej.\nzauwaz ze rodzice nie sa pepkiem swiata - jeszcze jest tu DZIECKO - i zwłaszcza noworodkowi jest z twoich gratulacji strasznie wszystko jedno, niezależnie czy jest zdrowy, głuchy czy z ZD. Gratulujesz nie dziecku, a rodzicom. I pchając się z gratulacjami i "tiutianiem" o tym, że upośledzone dziecko też może dać miłość i szczęście pokazujesz, że masz w ... Rowie Mariańskim nie dziecko, a uczucia rodziców. Którzy W TYM MOMENCIE są nieszczęśliwi, załamani, przerażeni i zdruzgotani. ale, oczywiście, dama z Kanady wie lepiej!\nZrozum. Okazanie PEŁNEJ AKCEPTACJI ma się nijak do gratulacji! I brak gratulacji nie musi być jednoznaczny z litościwym współczuciem. Skoro tego nie rozumiesz - to znaczy że może powinnaś wrócić do Polski, bo masz problemy językowe. Albo tez po prostu wygasić mnie na przyszłość, bo najwyraźniej nie ma możliwości na wzajemne zrozumienie.\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 25.08.16, 07:40\nO ile pamiętam Vi, to Minnie kiedyś wspominała, że ma problemy ze słuchem, zdaje się niedosłuch, ale mogę się mylić. Tak czy owak - jej postawa pokazuje, że stosuje podwójne standardy - bo mieć niedosłuch, a być całkowicie głuchym od urodzenia to jest zupełnie co innego. Jak kiedyś wspominałam, w rodzinie drugiej zony mego dziadka przyszła na świat dziewczynka bez nerwu słuchowego. Teraz ma 25 lat i potrafi zarówno migac, jak i mowić i odczytywać słowa z ruchu warg mowiącego. Żeby nauczyć człowieka całkowicie głuchego mówić trzeba ogromnej pracy i wielkiej cierpliwości. Rodzice dziewczyny i inne bliskie osoby nauczyły się migania co wcale nie jest trudne dla sprawnego intelektualnie człowieka bez zaburzeń motoryki rąk. Rzekłabym nawet, że jest bajecznie łatwe w porównaniu z nauką mówienia osoby od urodzenia całkowicie głuchej. Po co więc rodzice zdecydowali o nauczaniu mowy dziewczyny? Raczej mało prawdopodobne, by za jej życia znalazł się sposób żeby mogła słyszeć osoba bez nerwu słuchowego. Więc po co jej mowa? Ano po to, by nie była całkowicie wyizolowana ze świata dźwięków. Żeby mogła się odezwać i nie była skazana TYLKO na środowisko głuchych. Dziewczyna pracuje wśród słyszących. To co robi nie wymaga wysłuchania na zywo co ktoś ma do powiedzenia, wystarczy to sobie przeczytać, a wszelkie uwagi można online przekazywać sobie przy użyciu kompa, czy komórki i ona tak robi. Jednak, gdy idzie z kolegą z pokoju do bufetu, to mówi, bo tak łatwiej, niż pisać do stojącego obok gościa esa czy na czacie i potrafi odczytać z ruchu warg co kolega odpowiada. A wszystko dlatego, że rodzice nie skazali jej na to getto głuchych ....\nminniemouse Re: A teraz level wyzej :) 25.08.16, 13:25\nTak czy owak - jej postawa pokazuje, że stosuje podwójne standardy - bo mieć niedosłuch, a być całkowicie głuchym od urodzenia to jest zupełnie co innego.\nlol, nie majac pojecia ani o jedym ani o drugim ale wypowiadasz sie.\na mozna miec niedosluch od urodzenia? czy niedosluch ma sie dopiero w polowie zycia czy jak? i ten niedosluch na czym polega - znaczy ze co, slyszy sie co??, wlasciwie?\nA jak sie jest np calkowicie gluchym od urodzenia ale nosi sie aparat sluchowy i sie sporo slyszy przez niego to to wtedy liczy sie tez jako niedosluch czy nie?\na jak ten gluchy od urodzenia z aparatem slyszy lepiej od tego z niedosluchem bez aparatu to jak sie to kwalifikuje wlasciwie? no jak to jest? poradz Koro.\n. Rzekłabym nawet, że jest bajecznie łatwe w porównaniu z nauką mówienia osoby od urodzenia całkowicie głuchej.\na to owszem, zgadza sie, i to wlasnie pisalam ale Visan nie zrozumiala.\nA wszystko dlatego, że rodzice nie skazali jej na to getto głuchych ....\nto nie sa zadne getta i czas abys zrozumiala Koro (i wszyscy) ze mowienie "getto" na swiat gluchych jest bardzo, bardzo niekulturalne. to tak jakbys mowila "czarnuch" na African-American albo bambus na Afrykanow w Polsce.\nSwiadczy tez o kompletnej nieznajomosci srodowiska gluchniemych, ich potrzeb, ich kultury, ich jezyka i wiele innych rzeczy.\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 26.08.16, 07:48\n> lol, nie majac pojecia ani o jedym ani o drugim ale wypowiadasz sie.\nMam pojecie Minnie, dokładnie takie, jak ...Ty. Przez pięć lat życia miałam poważne problemy ze słuchem.\n> a to owszem, zgadza sie, i to wlasnie pisalam ale Visan nie zrozumiala.\nNie odniosłam wrazena, by nie zrozumiała\n> to nie sa zadne getta i czas abys zrozumiala Koro (i wszyscy) ze mowien\n> ie "getto" na swiat gluchych jest bardzo, bardzo niekulturalne. to tak\n> jakbys mowila "czarnuch" na African-American albo bambus na Afrykanow w Polsce.\nTego słowa Minnie używają sami głusi wyizolowani od reszty społeczeństwa - zrozum to.\nKiedyś się temu dziwiłam, ale teraz już nie. Srodowisko ludzi głuchych jest b. specyficzne, fakt. Sama zresztą przyznałaś to tutaj w innym watku, ze to srodowisko hermetyzne, niechętne "obcym" w tym takim głuchym, którzy np. nie potrafią migac.\n> Swiadczy tez o kompletnej nieznajomosci srodowiska gluchniemych, ich potrzeb,\n> ich kultury, ich jezyka i wiele innych rzeczy.\nMinnie SAMA przyznałaś, ze tak jest ...\nvi_san Re: A teraz level wyzej :) 26.08.16, 08:32\nWiesz, Korona, ja mam dosyć tłumaczenia Minnie czegokolwiek. Skoro z mojego zdania "Jeśli zaś chorzy psychicznie (a ponadto głusi) mamunia i tatunio chcą świadomie mieć upośledzone dziecko - to są nienormalni i powinno się ich wysterylizowac A nie pomagać w rozmnażaniu" wyciągnęła wniosek, że jestem zwolenniczką sterylizacji ZE WZGLĘDU na gluchote... A wydawało mi się oczywiste, że tylko że względu na ŚWIADOME spożywanie dziecka na niepełnosprawność. Cóż, dla mnie takie "wybieranie wadliwego genu" jest w jednej linii z urodzeniem zdrowego dziecka i przebiciem mu bębenków. Jest świadomym i z premedytacją skazaniem dziecka na kalectwo. Bo tak. Bo MI tak będzie łatwiej. Bo JA nie słyszę to moje dziecko też nie będzie. Podkreśliłam zresztą, że jeśli dziecko po prostu urodzin się z wadą - to inna kwestia, ale tu jest mowa o parze DOROSŁYCH i podobno odpowiedzialnych ludzi, którzy dla własnej fanaberii chcą mieć dziecko kalekie.\nPominę tu fakt, że "dama z Kanady" WIE że osoby nieslyszace CHCĄ się izolować od środowiska slyszacego. WIE. Że wszyscy gludi tak mają. I izolacja wyłącznie w świecie głuchych nie jest skazaniem dziecka na życie w getcie wyłącznie niesłyszących. Bo dziecko NA PEWNO samo tego chce. A jeśli chce czego innego - tym gorzej dla niego. Wszak Minnie wie lepiej.\nOdpuszczam. Długo uważałam Minnie za osobę dość otwartą, nieglupia i rozumiejaca RÓŻNE potrzeby różnych ludzi - ale ostatnio nabierają przekonania, że ona widzi wszystko wyłącznie przez pryzmat "ego, mei...". Nie moja bajka.\nvi_san Re: A teraz level wyzej :) 26.08.16, 08:33\nKoro A nie korona, oczywiście. Przepraszam za korektor w telefonie.\nvi_san Re: A teraz level wyzej :) 26.08.16, 08:35\nI skazywanie A nie spożywanie. Korektor mnie wykonczy!\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 26.08.16, 08:52\nVi Zrozumiałam wszystko pomimo tego złośliwego korektora Też mi czasem poprawia kosmicznie hehe.\nPrawda jest Vi taka, ze kiedyś głusi byli wyizolowani od słyszącej reszty z przyczyn obiektywnych. Teraz, gdy możliwości komunikowania się online bez konieczności mówienia i słyszenia są praktycznie nieograniczone już tak nie jest, czy też nie musi być. Minnie jednak sama w innym watku przyznała, ze głusi się izolują, bo chcą. No i tu jest "rozdwojenie jaźni", bo z jednej strony chcą i mają swój swiat, a z drugiej chcą, by reszta świata traktowała ich raz ja pełnosprawnych, dwa - wspomagała.\nCo do tych swirnietych rodziców wybierających płod z genem uszkodzonym - podzielam Twe zdanie. Swoją drogą ciekawe, jak technicznie się to dzieje.\nminniemouse Re: Zdzblo to w cudzym oku, belki we wlasnym nie.. 26.08.16, 10:14\nI izolacja wyłącznie w świecie głuchych nie jest skazaniem dziecka na życie w getcie wyłącznie niesłyszących.\nSugeruje i prosze abys wyrazala sie z wiekszym szacunkiem o Kulturze Gluchych.\nbrak zrozumienia kogos czy czegos nie usprawiedliwa braku dobrych manier.\nI ponownie pytam (i jak dotad odpowiedzi brak) - dlaczego Visan uwazasz ze akurat ty masz sluszna recepte na zycie dla gluchych?\ndlaczego uwazasz ze czlowiekowi gluchemu potrzebne jest slyszenie i slyszacy do szczescia?\ndlaczego, po prostu, uwazasz ze wiesz lepiej od nich co oni chca i potrzebuja?\nkora3 Re: Zdzblo to w cudzym oku, belki we wlasnym nie. 26.08.16, 11:12\nA dlaczego TY wiesz lepiej? Dlaczego wypowiadasz się za WSZYSTKICH głuchych? Uważasz, ze opisanej tu dziewczynie nie są potrzebni słyszący do szczęścia? Znaczy zaprzeczasz sama sobie, bo w innym watku napisałaś, ze rodzina nawet dysfunkcyjna jest człowiekowi potrzebna Znaczy wg Ciebie tej dziewczynie potrzebni sa matka, ojciec i brat choć słyszą czy nie? Uważasz, ze jej narzeczony nie jest jej potrzeby, bo słyszy? A może nie potrzebuje słyszących przyjaciół i znajomych?\nVi nie wie lepiej, ona zwyczajnie protestuje przeciwko temu, żeby rodzice mogli zdecydować za dziecko, czy chce ono istnieć TYLKO w Kulturze Głuchych, czy też także w świecie słyszących.\nSama przyznałaś mi rację - nauczenie się jezyka migowego jest dla słyszącego bardzo łatwe. Zatem zaimplantowane dziecko może i powinno się tego nauczyć, bo implant może zawieść i może być tak, że nie da się wszczepić kolejnego. Jeśli ma głuchych rodziców takie dziecko, to ma nieograniczone niemal możliwości poznania Kultury Głuchych, bo przecież jego rodzice do niej należą. Jeśli wyda mu się wspaniała, to może jako dorosły usunąc sobie implant i funkcjonować tylko w tej kulturze. Tylko, że z tego co piszesz owa hmm Kultura pisana wielką literą zakłada dyskryminację ludzi, którzy słyszą, albo chcą słyszeć, wiec taka ona ... no średnio kulturalna ta Kultura\nrozsadek5 Re: A teraz level wyzej :) 22.10.17, 21:57\nW takim przypadku wszczęcia się elektrodę do pnia mózgu zamiast do ucha wewnętrznego.\nminniemouse Re: A teraz level wyzej :) 23.10.17, 00:04\nimplant to nie kartofle. na implant trzeba sie po pierwsze zakwalifikowac, a odpowiedni implant jest do odpowiedniego rodzaju ubytku sluchu. jesli ktos kwalifikuje sie na system slimakowy to niekoniecznie musi na pniowy, i vice versa.\nminniemouse Re: A teraz level wyzej :) 25.08.16, 12:51\nKto ci daje prawo do stwierdzania autorytarnie, że głusi CHCĄ się izolować od zdrowych i\nA tobie kto dal prawo do decydowania co lepsze dla gluchych? dlaczego decydujesz za ludzi gluchoniemych co dla nich lepsze - zycie w ich wlasnym srodowisku czy zycie wsrod ludzi slyszacych? jak zyc, gdzie, w jakim srodowisku moga decydowac tylko sami zainteresowani - ty im zycia ukladac nie masz prawa.\npo drugie - gdzie napisalam ze sie chca izolowac?\npo trzecie - od kiedy glusi sa chorzy?\nproponuje poszerzyc horyzonty i na poczatek przestac widziec w gluchoniemych ludzi chorych, przede wszystkim, bo oni chorzy nie sa.\nGluchoniemi maja swoja wlasna bogata kulture ze swoim wlasnym jezykiem i nie potrzebuja zadnej laski "zdrowych i slyszacych". jak beda chcieli to sami beda nawiazywac kontakt ze swiatem slyszacych.\npo czwarte, sugeruje przestac dzielic niepelnosprawnych i pelnosprawnych na 'chorych' i 'zdrowych'\nbo w tym jest wlasnie problem ze to nie rozne wady i braki zdrowotne powoduja niepelnosprawnosc a takie widzenie niepelnosprawnych jak twoje : 'gluchy = chory, potrzebuje zdrowego' - nic bardziej blednego..\nGluchy nie jest chory, ta dziewcznyka nad losem ktorej tak sie litujesz ma sie o wiele lepiej niz ci sie wydaje, i z tym jej "ubogim polskim" moze sobie jeszcze poradzic w zyciu lepiej od ciebie.\nOsoba niesłysząca nie może zostać stroicielem fortepianów na przykład.\nalez moze lub moglaby - jesli ma do tego talent i doskonale wyczuwa dzwieki np przez wibracje, lub jesli istnieje technologia umozliwiajaca strojenie fortepianiu bez sluchania uchem.\nprzy czym z gory uprzedze ze jesli takiej technologii nie ma teraz - w porzadku teraz nie moze, ale bedzie mogla w przyszlosci. brak sluchu to nie jest zadne "uposledzenie"\nuposledzenie to jest myslenie w ten desen.\nDla kogoś, kto nie miałby wcześniej z dziewczynką kontaktu i nie wiedziałby co robiła wczoraj - komunikat werbalny jest nieczytelny\nnie ma problemu - jak nie tak to siak, ale predzej czy pozniej komunikat o pojsciu spac\na wczesniejszym karmieniu kaczek zostalby przekazany.\nNo bo po co uczyć dziecko takich detali jak prawidłowe użytkowanie języka ojczystego?\na gdzie ja napisalam zeby nie uczyc?\nnapisalam, ze ocenianie przystosowania gluchoniemego do zycia w/g znajomosci polskiej gramatyki i skladni w sytuacji gdy oni maja swoj wlasny jezyk - Jezyk Migowy- z zupelnie inna skladnia i gramatyka jest wielka pomylka.\nNiech się, głupia smarkula, ograniczy tylko do tak jak ona głuchych i nie próbuje normalnie żyć!\na to ona "nienormalnie" zyje?\nmoze jakis szacunek do ludzi innych od ciebie, co?\nto, ze ktos jest gluchoniemy nie znaczy ze zyje nienormalnie, okay?\nnie tylko twoja wersja jest jedyna sluszna i dobra. mozna zyc inaczej, tobie nie musi sie to podobac ale to nie znaczy ze musisz zaraz takich obrazac i konformowac podlug swojego widzimisie.\nGdzie ty wyczytałaś, że życzyłabym komukolwiek sterylizacji za fakt bycia głuchym?\nJeśli zaś chorzy psychicznie [a ponadto głusi] mamunia i tatunio CHCĄ świadomie mieć upośledzone dziecko - tą są nienormalni i powinno się ich wysterylizować, a nie pomagać w rozmnażaniu.\nbycie gluchym nie jest przestepstwem, wyobraz sobie. jesli dwoje gluchoniemych rodzicow pragnie miec dziecko takie jak oni to maja do tego swiete prawo.\nSorry, ale dla mnie to taka sama kategoria, jakby głusi rodzice, którym urodziło się zdrowe, słyszące dziecko przebili mu bębenki - bo tak, bo IM tak będzie fajniej.\nokaleczanie slyszacego dziecka z premedytacja to jednak troche inna para kaloszy (podbiegajaca pod prawo kryminalne) niz decyzja urodzenia dziecka gluchego.\ndziwne, ze tego nie potrafisz rozroznic.\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 26.08.16, 08:12\nMinnie, no przyznam się, ze mnie zaskakują Twe podwójne standardy Z jednej strony bowiem uważasz, że głusi (upraszczając) żyją normalnie, a z drugiej radośnie przyznajesz, że w swoim środowisku, kulturze itd.\nW innym watku co prawda, ale jednak przyznałaś, że osoba głucha mająca implant, który bezpowrotnie utraciłaby go nie byłaby akceptowana w środowisku migających głuchych. To swiadczy o tym, że postrzegasz to srodowisko jako wyjątkowo mało otwarte. Bo przecież jaki to problem, że ten ktoś nie miga, skoro umie jako i reszta pisać i latwo się z nim porozumieć? Ale przyznałaś, że głusi nie mieliby ochoty wkładać trudu w to, by innemu głuchemu pomóc, za to wymaga, by cala reszta -słyszący czyniła wszystko, by pomagać im\nPrzedstawiłaś to tak, ze dla głuchych "dobry" głuchy to taki głuchy od dawna, umiejący migac, osadzony w tym środowisku. Głuchy, który miał implant, albo głuchy, który był słyszący i ogłuchł to zły głuchy, obcy głuchy.\nCzęściowo Twoją postawę i relację potwierdza ta dziewczyna, o której wspomniałam. Często spotykała się ze strony głuchych z niemiłym zdziwieniem, że uczy się intensywnie mówić i czytac z ruchu warg. Bo po co "chce udawac słyszącą". Ona nikogo nie chce udawac Po prostu uczyła się sposobu KOMUNIKACJI ze światem zewnętrznym\nNapisałaś też, że głusi sami wykazą inicjatywę w nawiązywaniu kontaktów ze swrodowiskiem slyszacych, jak będą CHCIELI. No i wyszło na to, ze nie chcą ...\nBo kiedy się urodziła Minnie ta dziewczyna nie było jeszcze komputerów w powszechnym uzyciu, komorek takich jak teraz oraz Internetu. Rewolucja technologiczna sprawiła, że osoby głuche praktycznie nie mają teraz żadnych problemów z komunikacją ze słyszącymi, jeśli potrafią pisać, a potrafią. Można z taka osobą normalnie pogadać na czacie, Fejsie, sms-owo. Rodzice tej dziewczyny nie przewidzieli, że taki skok technologiczny będzie, zakładali, ze umiejętnośc mówienia i czytania z ruchu warg przyda się ich dziecku. I choć ten skok nastąpił, to się jednak przydała Bo głucha dziewczynka jako dziecko miała głuchych kolegów i koleżanki ze szkoły, ale miała też słyszące towarzystwo z podworka np. Nie ograniczała się do jednego kręgu, kręgu głuchych i dzięki temu teraz nie ma problemów w nawiązywaniu kontaktów ze słyszącymi.\nminniemouse Re: A teraz level wyzej :) 26.08.16, 09:41\nKoro nie mam podwojnych standardow.\nKultura gluchoniemych jest bardzo zlozona, sklada sie z indywidualistow ktorych wspolna cecha jest brak sluchu. gdybys chciala ja poznac to tak jakbys chciala poznac kazdego innego obcokrajowca. I jak obcokrajowcy, zyja normalnie ale w swoim srodkowisku.\nW innym watku co prawda, ale jednak przyznałaś, że osoba głucha mająca implant, który bezpowrotnie utraciłaby go nie byłaby akceptowana w środowisku migających głuchych.\nha??? cos tu nie tak\nnapisalam ze owszem, gluchoniemi niechetnie patrza na implanty. i maja swoje powody do tego. dla ciebie niezrozumiale, a dla nich przejrzyscie jasne -brak sluchu i jezyk migowy stanowi podstawe ich tozsamosci - wszelkie metody niszczace tąże (dobrze napisalam??) tozsamosc to zamach na ichnia.\npoza tym jako slyszaca nie jestes w stanie zrozumiec ze mozna nie chciec i nie potrzebowac slyszec.\nzalozmy przykladowo ze gdzies w kosmosie istnieje spolczenstwo ktore posiada 4 nogi. przylatuja na ziemie, i lapia sie za glowe i uzalaja - jak ci ludzie moga zyc, przeciez na czworakach jest o wiele latwiej! zacznijmy im wszystkim wszczepiac te dwie dodatkowe nogi, beda przeszczesliwi! zobacza jaka to radosc i ulga miec 4 nogi zamiast 2! moze bylabys szczesliwa moze nie. z cala pewnoscia potrafisz swietnie zyc na 2 i nie odczuwasz\nbraku 4-ech. po prostu inne srodowisko ktorego nie mozna mierzyc swoja wlasna miara.\nNie krytykuje, objasniam cie tylko teraz. jak pisalam wczesniej gluchoniemi (juz dawno) wytworzyli swoja wlasna kulture ze swoim wlasnym jezykiem. z trudem wywalczyli dla siebie szacunek i prawa, np wlasnie uznanie jezyka migowego jako pelnoprawnego jezyka z wlasna skladnia i gramatyka. prawo do uznania za pelnoprawnych obywateli, prawo do samostanowienia, prawo do swiadczen socjalnych itd itp.\nbardzo mocno, nawet powiedzialabym - zazdrosnie pilnuja owych praw i wyraznie wyznaczaja kto moze zaliczac sie do Kultury Gluchych. jesli nie slyszysz w mniejszym lub wiekszym stopniu, porozumiewasz sie przy pomocy jezyka migowego (i to raczej plynnie), a twoje srodowisko to srodowisko gluchych (-oniemych) migajacych - to nalezysz do Kultury Gluchych (co sie pisze z duzej litery).\nI w tym srodowisku, jak i w kazdym innym, sa mniej lub bardziej ortodoksyjni Kulturowo Glusi ktorzy mniej lub bardziej akceptuja wszelkie odchyly od 'normy' - jednym nie przeszkadza ze jakis Gluchy badz gluchy wstawi sobie implant drudzy tego nie akceptuja.\ntak jak i wsrod np Polakow jedni uwazaja ze jak mieszkasz za granica to jestes pelnoprawny obywatel i mozesz glosowac a inni ze nie, ze jak wyjechales to nie glosuj bo straciles kontakt z krajem, nie masz pojecia co sie dzieje.\nna ogol jednak, jak wczesniej wspomnialam, brak sluchu i jezyk migowy to podstawa tozsamosci kulturowej zatem nic dziwnego ze spora ilosc Gluchych jest przeciwko.\nW przeciwienstwo do USA i Kanady gdzie tozsamosc Gluchych jest bardzo silna, w Polsce Glusi dodatkowo odczuwaja bardzo silna presje otoczenia aby mowic i slyszec. nie maja takiego poparcia i zrozumienia ze strony rodziny, przyjaciol, spoleczenstwa jak tamci tam.\nDr Barbara Kannapell Głucha profesor socjologii na Uniwersytecie Gallaudeta (w 1972 założyła organizację Deaf Pride) określa kulturę Głuchych jako „(.) zestaw wyuczonych zachowań i spostrzeżeń, które kształtują wartości i normy głuchych ludzi na podstawie podobnych lub wspólnie dzielonych doświadczeń”.\nSformułowanie „kultura Głuchych” brzmi pozytywnie, podkreśla dumę jednostki z własnej tożsamości oraz jej pełną akceptację, a także radość z przynależności do określonej mniejszości językowej.\nGłówne zainteresowania społeczności Głuchych jako całości to ochrona języka, kształcenie dzieci głuchych, organizacja życia społecznego i towarzyskiego ludzi Głuchych.\nJęzyk migowy jest wartością szczególnie ważną i cenną.\nczym jest Kultura Gluchych\nPo prostu uczyła się sposobu KOMUNIKACJI ze światem zewnętrznym\nnie miala wyboru - rodzice jej kazali. tylko nikt nie wie jakim kosztem to sie odbywa (ogromny wysilek = stres emocjonalny, fizyczny). to sie jej oczywscie teraz bardzo przydaje.\nale nie jest powiedziane ze nie bylaby rownie szczesliwa i nie odnosila sukcesow i bez tego . moze nawet bardziej.\nNie to ze 'nie chca' ale nie zalezy im na tym tak jak to sie wydaje slyszacym. tak jak tobie sie wydaje.\nwyobraz sobie Koro los cie rzucil do Japonii. albo Kuwejtu. po latach nauczylas sie z wielkim trudem dukac po japonsku/arabsku ale ciezko ci idzie. w towarzystwie nie rozumiesz nigdy polowy konwersacji. nie rozumiesz tez skomplikowanych tradycji i zwyczajow, denerwuje cie ze jako polska kobieta wychowana w poszanowniu zenskiej plci teraz jestes zepchnieta do roli drugorzednego obywatela.\nwszyscy sie zawsze wokol swietnie bawia tylko nie ty.\ni nagle dowiadujesz sie ze w miescie w ktorym mieszkasz jest Polonia.\nIdziesz na spotkanie i catharsis - oto nareszcie jestes w srodowisku ktore rozumiesz 100%, i ktore ciebie rozumie 100%, ktorego zwyczaje i tradycje nie sa ci obce a wrecz przeciwnie - bardzo bliskie. czujesz sie jak w domu!\npo prostu na zasadzie- swoj do swego ciagnie, Koro.\nNie ograniczała się do jednego kręgu, kręgu głuchych i dzięki temu teraz nie ma problemów\nw nawiązywaniu kontaktów ze słyszącymi.\nKoro, nie umniejszajac, ale to naprawde ani nic wyjatkowego.\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 26.08.16, 10:37\nMinnie, ale przez te swą Kulturę Głuchych głusi sami się izolują od reszty świata i przez nią postrzegają go jako jakiś wrogi i nie ten.\nTwój przykład z czteronogimi istotami - moim zdaniem - nie trafiony. NIE potrzebujemy do funkcjonowania 4 nóg. Wiem, zaraz napiszesz, że głusi nie potrzebują słuchu. Jasne, jak sa głusi to muszą zyc bez zmysłu słuchu, ale obiektywnie jest to poza norma fizjologiczną - przyznasz...\nPoza tym - jak już pisałam chyba do Vi. Kiedyś głusi mieli bardzo ograniczone możliwości porozumiewania się ze światem słyszących i niejako to poniekąd było przyczyną wytworzenia się tej specyficznej kultury. Kiedyś nie było implantów, ale przede wszystkim nie było także możliwości tak łatwego porozumiewania się on line bez użycia mowy i słuchu. Teraz ta możliwość jest i jeśli głusi się na nią zamykają, to sami sobie szkodzą. Nie o to chodzi, żeby na siłę się implantować, jeśli się nie chce, ale o to by nie postrzegać swiata słyszących, jako wrogi ....\nNapisałaś, ze ta dziewczyna nie miała wyboru, bo rodzice jej kazali...Ale Minnie TERAZ ma wybór Potrafi migać i NIE musi ani mowić ani czytac z ruchu warg. Robi to BO CHCE. DZIEKI temu, że rodzice kiedyś zdecydowali o tym, ze będzie się uczyła mowic i czytac z ust innych TERAZ ta dziewczyna ma realny wybór, czy chce przynależeć TYLKO do swiata głuchych, czy też TAKZE do tego swiata i do swiata słyszących. Ona miga doskonale i ma wielu przyjaciół, którzy tylko migają, nie mowią.\nPrawda jest Minnie taka, że ci rodzice, którzy nie chcą, by ich głuche dzieci miały realny kontakt ze słyszącymi właśnie nie pozostawiają im wyboru. Bo sama dobrze wiesz, ze raz implantowanie w wieku dorosłym to iluzja, a dwa jaki to wybór, jak człowiek nie umie mówic, nie ma praktycznie zadnych znajomych wśród słyszących itd. Jasne, że w takiej sytuacji człowiek najlepiej czuje się w tym srodowisku, w którym jest ...\nAle swiat Minnie idzie z postępem i tak jak teraz mamy możliwość poznawania innych kultur, tak i głusi mają możliwość łatwego porozumiewania się ze słyszącymi bez specjalnego wysiłku z obu stron.\nminniemouse Re: A teraz level wyzej :) 26.08.16, 23:37\n> Minnie, ale przez te swą Kulturę Głuchych głusi sami się izolują od reszty świata i przez nią postrzegają go jako jakiś wrogi i nie ten.\nKoro, rusz wreszcie mozgiem - kazdy czlowiek potrzebuje miec wlasne srodowisko w ktorym wszyscy sa tacy sami jak on bo tylko wtedy dobrze sie rozumieja i czuja wspolnote.\ndla przykladu, Indianie w A Pln na sile asymilowani nigdy sie nie zasymilowali pomimo wysilkow aby ich zintegrowac w kulture i religie zachodnia. no nie i juz - jak ktos sie urodzil Native American to nawet jesli jako niemowle zostal adoptowany przez biala rodzine i traktowany jak wlasne dziecko, to i tak czul sie inny i ciagnelo go do 'szukania korzeni". pojmij to wreszcie i zrozum, ze GLUSI sa INNI a KULTURA GLUCHYCH to nie jest izolowanie sie od swiata, to po prostu jest maly swiat w wiekszym swiecie.\na juz zupelnie myslenie iz 'postrzegaja swiat slyszacych jako wrogi' to kompletna pomylka.\npostrzegaja jako nie ich, inny ale nie maja powodu aby postrzegac go jako wrogi - to wylacznie TWOJA interpretacja.\nJasne, jak sa głusi to muszą zyc bez zmysłu słuchu, ale obiektywnie jest to poza norma fizjologiczną - przyznasz...\ndla CIEBIE - bo ty jako slyszaca sobie nie nie wyobrazasz jak mozna zyc bez sluchu.\nże głusi nie potrzebują słuchu. - NIE POTRZEBUJA !!!!!!!!!!\njakby potrzebowali to robili wszystko aby go odzyskac - nie widzisz tego?? a tymczasem oni protestuja przeciwko implantom i aparatom sluchowym. NIE CHCA slyszec.\nniektorzy chca, i zazwyczaj 99% to sa dzieci urodzone w rodzinie slyszacych ktorych rodzice tak jak ty nie wyobrazaja sobie ze mozna by funcjonowac bez sluchu.\nczyli niejako zmuszone - bez wyboru.\nKiedyś głusi mieli bardzo ograniczone możliwości porozumiewania się ze światem słyszących i niejako to poniekąd było przyczyną wytworzenia się tej specyficznej kultury.\nto bylo bardzo bardzo dawno temu, i to nie jest jedyna przyczyna dla ktorej wytworzyla sie Kultura Gluchych. Glusi sie musieli bronic przed roznymi reperkusjami np przed przymusowa sterylizacja. bo kiedys uwazano ze jak gluchy = glupi i nie powinien sie rozmnazac.\nMusieli sie bronic przed odbieraniem im ich naturanego jezyka migowego - byli zmuszani w szkolach do nauki mowienia i porozumiewania sie tylko oralnie. to mozna porownac do okupacji niemieckiej kiedy Polakom zabronione bylo byc Polakiem, mowic po polsku i uczyc sie polskiej historii. nie masz pojecia co to znaczy nie slyszec.\nnarzucasz swoj model zycia nie majac pojecia o sednie rzeczy\nNie zdają sobie jednak sprawy, że urodził im się cudzoziemiec. (dziecko gluche)\nTo jedyny niefoniczny język, który w sposób naturalny może być przyswojony przez ludzi niesłyszących. Co gorsza, rodzice robią wszystko, aby dziecko nie miało kontaktów z głuchymi dziećmi – to przecież znajomość z inwalidami. I tak oto dziecko zaczyna rosnąć bez języka, kontaktów z najbliższymi i bez szansy na rozwój intelektualny.\nNaturalny język migowy, jakim porozumiewają się głusi (oficjalnie nazwany Polskim Językiem Migowym – PJM), a także słyszące dzieci niesłyszących rodziców, jest odmiennym językiem z własną gramatyką i własnymi środkami wyrazu. Mówiąc wprost, osoba taka miga w języku głuchych. Dzięki niemu rozwój poznawczy dziecka przebiega od najwcześniejszych lat tak jak słyszącego dziecka wychowanego w słyszącej rodzinie. Nie pozostaje przez lata w językowej próżni, jak głuche dziecko słyszących rodziców, które dopiero jako 7-latek uczy się w szkole migać.\nco to znaczy nie slyszec\nSJM to wlasnie to zlo, ktore powoduje owe bledy w edukacji nad ktorymi zastanawia sie prof Szczepankowski. Glusi sa w tej chwili skonfundowani trzema wymieszanymi jezykami PJM, SJM i jezykiem polskim oralnym. co w tym dziwnego ze ich edukacja jest na niskim poziome?\naby sie ksztalcic z dobrym efektem trzeba nauczyciela ROZUMIEC. osiagnac to mozna tylko porzez dobry, klarowny PRZEKAZ. takim dla gluchoniemych jest PJM.\nnauczyciele powinni wykladac w PJM wsziedzie bez wyjatku. nauka jezyka polskiego powinna odbywac sie w PJM. wtedy beda efekty.\nna razie to wyglada tak: uczenie hiszpanskiego za pomoca francuskiego dzieci portugalskojezyczych.\nPotrafi migać i NIE musi ani mowić ani czytac z ruchu warg.\nRobi to BO CHCE. DZIEKI temu, że rodzice kiedyś zdecydowali o tym, ze będzie się uczyła mowic i czytac z ust innych TERAZ ta dziewczyna ma realny wybór, czy chce przynależeć TYLKO do swiata głuchych, czy też TAKZE do tego swiata i do swiata słyszących.\nto bardzo dobrze Koro. ciesze sie autentycznie. osobiscie, prywatnie zaliczam sie do grupy\nktora nie jest przeciwko implantom ale tylko w przypadku gdy gluchy jest jednoczesnie ma dostep i jest wychowywany w srodowsku gluchoniemych i uczony jezyka migowego. bo implant nie "uzdrawia" - raz ze sluch odzyskuje sie w roznym stopniu (zalezy od utratu sluchu) dwa jak bateria albo sprzet padnie to sie jest dalej gluchym. po drugie, nie mozna pozbawiac gluchego jego naturalnego srodowiska.\nNie o to chodzi, żeby na siłę się implantować, jeśli się nie chce, ale o to by nie postrzegać swiata słyszących, jako wrogi ....\npowtarzam - nie postrzegaja jako wrogi, postrzegaja jako nie swoj\nże ci rodzice, którzy nie chcą, by ich głuche dzieci miały realny kontakt ze słyszącymi właśnie nie pozostawiają im wyboru.\nKoro jeszcze raz - czlowiekowi slyszacemy sie wydaje ze slyszec to najwyzsze szczescie, najwyzsza wartosc. i trzeba robic wszystko aby sluch odzyskac i moc zyc w "normalnym srodowisku".\ndla gluchego - nie. dla gluchego jest bardzo wazne miec swoj swiat bo daje mu wsparcie w tym wiekszym swiecie. w swoim swiecie sie dobrze czuje, wsrod swoich. tam nie ma problemow z komunikacja, tam sa tacy z ktorymi sie dobrze rozumieja, maja te same wspolne tematy, idee, problemy, zainteresowania itd.\na jak chce, to wychodzi poza swoj swiat i robi co mu sie zywnie podoba.\nwygral taniec z gwiazdami\nwygral America Next Top Model 2015\nNyle DiMarco ANTM zwyciezca\nto sie beda poznawac Koro, ale pozwol ze na ich wlasnych warunkach nie na narzuconych przez slyszacych - dobrze?\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 27.08.16, 09:41\n> Koro, rusz wreszcie mozgiem - kazdy czlowiek potrzebuje miec wlasne srodowisko\n> w ktorym wszyscy sa tacy sami jak on bo tylko wtedy dobrze sie rozumieja i cz\n> uja wspolnote.\nNieprawda Minnie, tak potrzebują mieć ludzie, którzy są mało otwarci\n> dla przykladu, Indianie w A Pln na sile asymilowani nigdy sie nie zasymilowali\n> pomimo wysilkow aby ich zintegrowac w kulture i religie zachodnia. no nie i ju\n> z - jak ktos sie urodzil Native American to nawet jesli jako niemowle zostal ad\n> optowany przez biala rodzine i traktowany jak wlasne dziecko, to i tak czul\n> sie inny i ciagnelo go do 'szukania korzeni".\nNo ok, Indianie. A popatrz ile innych napływowych do Stanow nacji zachowało swoją kulture i religię, ale współistnieje doskonale z reszta.\npojmij to wreszcie i zrozum, ze\n> GLUSI sa INNI a KULTURA GLUCHYCH to nie jest izolowanie sie od swiata, to po p\n> rostu jest maly swiat w wiekszym swiecie.\nŚwiat w którym głuchy jak oni jest obcy i nie pomaga mu się, nie wykona minimalnego wysiłku w postaci pisania, bo on nie umie mogąc? Głupi świat ..\n> dla CIEBIE - bo ty jako slyszaca sobie nie nie wyobrazasz jak mozna zyc\n> bez sluchu.\n> zrozum to.\nNie Minnie, nie DLA MNIE, tylko DLA MEDYCYNY - łopatologicznie gdyby głuchota była norma większość ludzi by nie słyszała, tymczasem większość słyszy.\n> że głusi nie potrzebują słuchu. - NIE POTRZEBUJA !!!!!!!!!!\nMinnie mylisz pojęcia. Fizjologicznie jest tak, że pełnosprawny człowiek słyszy i to jest norma. Jeśli nie słyszy musi znaleźć inny sposób komunikacji ze światem, żeby funkcjonować.\n> jakby potrzebowali to robili wszystko aby go odzyskac - nie widzisz tego??\nNie zawsze jest to a wcześniej także było - możliwe ...\n> mczasem oni protestuja przeciwko implantom i aparatom sluchowym. NIE CHCA sl\nBo się boją Minnie.\n> niektorzy chca, i zazwyczaj 99% to sa dzieci urodzone w rodzinie slyszacych kto\n> rych rodzice tak jak ty nie wyobrazaja sobie ze mozna by funcjonowac bez sluch\n> czyli niejako zmuszone - bez wyboru.\nDlaczego bez wyboru? Jest wybór, nie ma go właśnie wówczas, gdy głusi rodzice skazują dziecko na brak implantu, brak nauki mówienia ...\n> to bylo bardzo bardzo dawno temu, i to nie jest jedyna przyczyna dla ktorej wyt\n> worzyla sie Kultura Gluchych. Glusi sie musieli bronic przed roznymi reperkusja\n> mi np przed przymusowa sterylizacja. bo kiedys uwazano ze jak gluchy = glupi i\n> nie powinien sie rozmnazac.\nAle Minnie czy zastanawiasz się nad tym dlaczego tak było? Ty widzisz tylko to, ze uznawano ich za głupich i to straszne, ale umyka Ci coś - mianowicie fakt, że wówczas wiedza ludzka nie była tak szeroka jak dziś. Dziś, gdy rodzi się głuche dziecko w kilka dób po urodzeniu już wiadomo, ze jest głuche i dlaczego. Kiedyś zwyczajnie orientowano się w tym po tym, że dziecko nie reaguje na dźwięki.\nkora3 Ciag dalszy 27.08.16, 10:16\nNie potrafiono się z dzieckiem porozumieć, a ono nie mogło się uczyć, więc pozostawało "głupie" - w sensie braku pewnych umiejętności.\nBądź laskawa przytoczyć gdzie ja komu cokolwiek narzucam...\nCo gorsza, rodzice robią wszystko, aby dziecko nie m\n> iało kontaktów z głuchymi dziećmi – to przecież znajomość z inwalidami. I tak o\n> to dziecko zaczyna rosnąć bez języka, kontaktów z najbliższymi i bez\n> szansy na rozwój intelektualny. [/i]\nMinnie, nie wiem jak w CAN, ale w PL rodzice nie mogą nie posylac dziecka do szkoły. Jeśli dziecko jest głuche, też musi chodzić. Tam sa inne głuche dzieci i uczy się migać.\nNie pozostaje przez lata w językowej próżni, [/u]jak gł\n> uche dziecko słyszących rodziców, [/b]które dopiero jako 7-latek uczy się w szk\n> ole migać.[/i][/i]\nZupełna nieprawda Minnie W tej strasznej Polsce głuche dzieci mają zajęcia w specjalnych placówkach dla głuchych już w zasadzie w wieku niemowlęcym I wiem to, bo tu opodal jest największa taka placówka dla dzieci głuchych w regionie.\n> na razie to wyglada tak: uczenie hiszpanskiego za pomoca francuskiego dzieci po\nA nie jest tak, że wina tu lezy częściowo bodaj po stronie głuchych?\n- raz ze sluch odzyskuje sie w\n> roznym stopniu (zalezy od utratu sluchu) dwa jak bateria albo sprzet padnie to\n> sie jest dalej gluchym. po drugie, nie mozna pozbawiac gluchego jego\n> naturalnego srodowiska.\nA czy ja napisałam gdzieś cos innego? Ta dziewczyna nie ma implantu Minnie. Gdy się urodzila chyba w PL o takowych nie słyszano, a nawet gdyby, to ona nie ma nerwu, implant może sobie wsadzić, no dość daleko od uszu I spokojnie funkcjonuje w OBU środowiskach\n> powtarzam - nie postrzegaja jako wrogi, postrzegaja jako nie swoj\nWidzisz, a ta dziewczyna nie ma takich problemów, dla niej każdy z tych światów jest JEJ i to jest fajne.\n> Koro jeszcze raz - czlowiekowi slyszacemy sie wydaje ze slyszec to najwyzsze sz\n> czescie, najwyzsza wartosc. i trzeba robic wszystko aby sluch odzyskac i moc zy\n> c w "normalnym srodowisku".\nZupełnie nie zrozumiałaś Minnie, a dałam Ci tak dobry przykład - z tą dziewczyną. Ona mogłaby sobie bardzo chcieć słuch odzyskać, czy lepiej - zyskać, bo nigdy nie słyszała, ALE z medycznego punktu widzenia, na obecny stan wiedzy NIE JEST to możliwe. Jej rodzice nie zawalczyli o możliwość odzyskania przez nią słuchu, a o to, by będąc głuchą dobrze funkcjonowała także w świecie słyszących. Tak, w NORMALNYM srodowisku Minnie, bo słyszenie jest normą medyczną i świat jest "urządzony" pod większość.\n[i]> dla gluchego - nie. dla gluchego jest bardzo wazne miec [u]swoj swiat [/\n> u]bo daje mu wsparcie w tym wiekszym swiecie. w swoim swiecie sie dobrze czuje\n> , wsrod swoich. tam nie ma problemow z komunikacja, tam sa tacy z\n> ktorymi sie dobrze rozumieja, maja te same wspolne tematy, idee, problemy, zai\n> nteresowania itd.[/i]\nPrzykład tej dziewczyny pokazuje, że można mieć zainteresowania i wspólne tematy z kim się zechce, bez względu na to, czy słyszy się czy nie. Ma ona slyszacego narzeczonego, slub w grudniu będzie. Sądzisz, że nie mają wspólnych tematów?\n> to sie beda poznawac Koro, ale pozwol ze na ich wlasnych warunkach nie n\n> a narzuconych przez slyszacych - dobrze?\nPowtórzę- wskaz gdzie komu co narzucam. Najlepiej zacytuj ok?\nA wracając do Indian Minnie. Tak jest jak napisałaś tylko prosta sprawa: czy im jako nacji wyszło to na dobre? Wszyscy znamy historię, wie można sobie darować przekonywanie, że ich skrzywdzono. Tak, okrutnie skrzywdzono. Ale później sami siebie krzywdzili i nadal to robią. Bo potem nikt już im nie zabraniał kultywować swoich zwyczajów, wyznawać swej religii, a oni sami skazali się na życie na marginesie społeczeństwa, w REZERWATACH Minnie. Jak ginący gatunek zwierzat Zobaczy jaką pracę nad tym, by być pełnoprawnymi obywatelami wykonali tymczasem Afroamerykanie ...I tak jeden z nich jest teraz prezydentem USA, a Indianie poza wyjątkami nie zajmują żadnych ważnych stanowisk, nie decydują o niczym,. bo NIE CHCĄ Minnie\nminniemouse Re: Ciag dalszy 27.08.16, 23:10\n> Bądź laskawa przytoczyć gdzie ja komu cokolwiek narzucam...\nmowiac o "wrogie nastawienie", "jak nie chca slyszec sie ograniczaja", "nie chca sie przylaczac do slyszacych" itd tymze narzucasz swoja inna opinie jako jedyna sluszna dla gluchoniemych.\n> Nie potrafiono się z dzieckiem porozumieć, a ono nie mogło się uczyć, więc pozo\n> stawało "głupie" - w sensie braku pewnych umiejętności.\nKoro, probuje jeszcze raz - zrozum, jestes kompletna ignorantka jesli chodzi o nieslyszenie, bycie gluchym.\n"nie potrafiono sie z dzieckiem porozumiec" - poniewaz zasadniczy blad jaki jest popelniany od stuleci to nieprzyjecie do wiadomosci ze NATURALNY JEZYK gluchoniemych to JEZYK WIZUALNY. czyli migowy, a ze zeby nie wiem jak sie krecic to...\nzatem do gluchych dzieci, aby byly pozytywne efekty, nie da sie inaczej jak tylko zaczac rozwijac ich mowe i intelekt poprzez uzycie jezyka migowego.\njak sie ma dziecko gluche to niestety rodzice musza dopasowac sie do dziecka - nie odwrotnie czyli nauczyc sie jezyka migowego. pod tym wzgledem autor tekstu ma abolutnie racje.\ntymczasem od wiekow dzieje sie odwrotnie.\n> Zupełna nieprawda Minnie W tej strasznej Polsce głuche dzieci mają zajęcia w specjalnych placówkach dla głuchych już w zasadzie w wieku niemowlęcym I wiem to, bo tu opodal jest największa taka placówka dla dzieci głuchych w regionie\njest ogromna roznica urodzic sie w rodzinie gluchych a slyszacych niemigajacych, placowka nieplacowka.\npozbadz sie zludzen ze dziecku, a zwlaszcza dopiero rozwijajacemu mowe, chodzenie do placowki robi wielka roznice gdy w domu ma srodowisko niemigajace - wiem to z osobistego doswiadczenia.\ntu autor tez ma racje w tym co napisal.\n1000000% NIE. gluchy nie jest winien temu ze nie slyszy, i ze zamiast po prostu uzyc jedynego jezyka jaki rozumie czyli naturalnego migowego (PJM) zmusza sie go jakas okrezna droga do komunikacji.\nto jak drapanie sie w prawe ucho nie lewa reka a lewa noga.\nSJM mogly byc dobry do uczenia sie jezyka polskiego tak oralnego jak pisanego ale przy uzyciu PJM - bo tylko ten ostatni jest naprawde zrozumialy dla G/N (gluchoniemych).\ninaczej to jak uczenie ciebie polskiego przy uzyciu czeskiego. albo ruskiego.\nta dziewczyna, Koro nie jest calkiem kulturowo Glucha. ona jest po prostu glucha a funkcjonuje jak niedoslyszaca. nie zatracila zwiazkow z Kultura Gluchych ale jest tak jakby pol na pol.\ni alez owszem dlaczego nie maja miec wspolnych tematow? sluch cos ma do tego?\nA wracając do Indian Minnie. Tak jest jak napisałaś tylko prosta sprawa: czy im\n> jako nacji wyszło to na dobre? Wszyscy znamy historię, wie można sobie darować\n> przekonywanie, że ich skrzywdzono. Tak, okrutnie skrzywdzono. Ale później sami\n> siebie krzywdzili i nadal to robią. Bo potem nikt już im nie zabraniał kultywo\n> wać swoich zwyczajów, wyznawać swej religii, a oni sami skazali się na życie n\n> a marginesie społeczeństwa, w REZERWATACH Minnie. Jak ginący gatunek zwierzat\n> Zobaczy jaką pracę nad tym, by być pełnoprawnymi obywatelami wykonali tymczase\n> m Afroamerykanie ...I tak jeden z nich jest teraz prezydentem USA\nChryste Koro - w ogole nie masz pojecia o historii Indian i Afrykanow w Kanadzie.\npowyzsze slowa pokazuja ze jestes w tak wielkim bledzie ze w gorszym byc nie mozna.\nnie tylko ze Indian skrzywdzono - o ile ludobojstwoi rasizm w ogole mozna tak nazwac - to dalej sa zepchnieci na margines zycia politycznego i spolecznego tak w USA jak i Kanadzie a te mity o sielskim anielskim zyciu w rezerwatach to sa wlasnie, mity.\ntak wygladaja niektore prawdziwe rezerwaty indianskie w A Pln\nReality w South Dakota\nAttawapiskat reserve w Ontario\nbtw, rezewat Attawapiskat w Ontario znajduje sie na prawie powierzchni kopalni diamentow wlasnosci DeBeers majacej glowna kwatere w Johannesburg, South Africa a ktorej zalozycielem byl Cecil John Rhodes, byrtyjski biznesman. i taka bieda i beznadzieja...\na wiesz czym sie z nudow 'rozrywaja' dzieci i nastolatki w takich biednych rezerwatach?\nwdychanie gazu smiejacego\npojecia nie masz Koro jaka jest rzeczywstosc Indian tutaj.\nprzypominasz mi pewna Niemke sprzed 30 lat w RFN ktora pieprzyla mi ze "jak Polacy nie chca komuny to powinni zaglosowac na inny rzad, i tyle"\nA Barrack Obama moze i jest prezydentem, co nie przeszkadza nadal bialym policjantom strzelac do czarnoskorych obywateli i ich zabijac.\npo drugie, sytuacja niewolnikow od poczatku byla calkiem inna od podbitych Indian.\nIndianie poza wyjątkami nie zajmują żadnych ważnych stanowisk, nie decydują o niczym,. bo NIE CHCĄ Minnie\nnie wiem - smiac czy sie bac..\nkora3 Re: Ciag dalszy 28.08.16, 10:16\n> mowiac o "wrogie nastawienie", "jak nie chca slyszec sie ograniczaja", "nie c\n> hca sie przylaczac do slyszacych" itd tymze narzucasz swoja inna opinie jako\n> jedyna sluszna dla gluchoniemych.\nMinnie - o wrogim nastawieniu niektórych głuchych do tych głuchych, którzy mają np. implant, pisałaś Ty w innym watku, podobnie jak o tym, ze nie zaakceptowaliby głuchego nie umiejącego migać.\nNatomiast JA, owszem, uważam, że izolowanie się od świata słyszących jest ograniczaniem się. I NIE CHODZI tu o mówienie, czy próby odzyskania słuchu, tylko o brak właśnie chęci integrowanie się z resztą społeczeństwa.\n> Koro, probuje jeszcze raz - zrozum, jestes kompletna ignorantka jesli chodzi o\n> nieslyszenie, bycie gluchym.\n> "nie potrafiono sie z dzieckiem porozumiec" - poniewaz zasadniczy blad jaki jes\n> t popelniany od stuleci to nieprzyjecie do wiadomosci ze NATURALNY JEZYK gluc\n> honiemych to JEZYK WIZUALNY. czyli migowy, a ze zeby nie wiem jak sie krecic t\nMinnie, jeśli czegos nie rozumiesz - dopytaj. Obrażanie rozmówców to nie jest dobry sposób na komunikację, także w swiecie wirtualnym Postaram się tak,bys zrozumiała w czym rzecz.\nNp. w średniowieczu rodziło się bardzo wielu ludzi z bardzo różnymi anomaliami. Wynikało to z różnych przyczyn, ale statystycznie najczęściej powodem była nieleczona kiła. Ludzie jednak o tym nie wiedzieli, nie potrafili tego leczyć, ani też nie mieli pojęcia, że to powoduje uposledzenie potomstwa. Gdy na swiat przycvhodził zdeformowany noworodek, z cechami widocznymi odrózniajacymi go od normy (jak np. ZD), to zwyczajnie pozostawiano go, by umarł, bo ówczesni byli przekonani, ze jest owocem obcowanie z demonem. Jeśli urodziło się dziecko głuche, ale poza tym niczym się nie wyróżniające, to przezywało. Nie było badań kliniczych noworodków wiec otoczenie dopiero o pewnym czasie orientowało się, ze dziecko nie reaguje na dźwięki. INSTYNKTOWNIE więc słyszące otoczenie usiłowało się z nim porozumieć przy uzyciu gestów. ALE to nie był jezyk migowy i silą rzeczy takie dziecko na ogół pozostawało na niższym poziomie komunikacji z resztą, co skutkowało tym, ze mniej rozumiało, mniej potrafiło. Stąd powiazanie głuchoty z upośledzeniem także intelektualnym w tamtych czasach. Czy teraz już rozumiesz?\n> jak sie ma dziecko gluche to niestety rodzice musza dopasowac sie do dziecka -\n> nie odwrotnie czyli nauczyc sie jezyka migowego. pod tym wzgledem autor tekstu\n> ma abolutnie racje.\n> tymczasem od wiekow dzieje sie odwrotnie.\nWcale nie Minnie...jak wspomniałam opodal mam największy w regionie specjalistyczny ośrodek kształcenia głuchych i z tego co widzę większość słyszących rodziców głuchych dzieci stara się nauczyć migania. Nie zawsze to wychodzi na pewno, bo jak masz do czynienia z mamą takiego dziecka, która słyszy, ale sama zdołała jedynie skończyć gimnazjum i to z trudem, to raczej na to, że szczególnie rozwinie się intelektualnie migając bym nie liczyla.\n[i]> jest ogromna roznica urodzic sie w rodzinie gluchych a slyszacych niemigajacych\n> , placowka nieplacowka.\n> pozbadz sie zludzen ze dziecku, a zwlaszcza dopiero rozwijajacemu mowe, chodz\n> enie do placowki robi wielka roznice gdy w domu ma srodowisko [i]niemigajace [/\n> i]- wiem to z osobistego doswiadczenia.[/i]\nMinnie, z całym szacunkiem, ale Ty dzieckiem byłaś 50 lat temu. Swiat idzie z postępem, naprawdę. A poza tym wszystkim Minnie - głuche osoby nie mają póki co swoich sklepów, ulic, miast itd. Gluche osoby chocbys nie wiem jak zaklinała rzeczywistość Kulturą Głuchych funkcjonują w świecie dźwięków. I NIE MA nic nadzwyczajnego w tym, że głuche dziecko przebywa w swiecie także słyszących i niemigających. Przeciwnie,...\n> 1000000% NIE. gluchy nie jest winien temu ze nie slyszy, i ze zamiast po prostu\n> uzyc jedynego jezyka jaki rozumie czyli naturalnego migowego (PJM) zmus\n> za sie go jakas okrezna droga do komunikacji.\nTo czego oczekiwałabyś Minnie? Że wszyscy słyszący nauczą się jezyka migowego? Nie znam żadnej sprawnej intelektualnie głuchej osoby, która jest analfabetą Minnie. Więc dla zadnej z nich porozumienie się ze słyszącym słowem pisanym nie jest jakąś wielką trudnością\nkora3 Ciag dalszy 2 28.08.16, 10:35\n> to jak drapanie sie w prawe ucho nie lewa reka a lewa noga.\n> SJM mogly byc dobry do uczenia sie jezyka polskiego tak oralnego jak pis\n> anego ale przy uzyciu PJM - bo tylko ten ostatni jest naprawde zrozumialy dla\n> G/N (gluchoniemych).\nNadal uparcie nie starasz się zrozumieć Minnie. w kółko powtarzasz jak mantrę, że głuchoniemi powinni uczyc się jezyka migowego. Toz się kobito uczą! Nikt im tego nie zabrania, wręcz przeciwnie! Słyszący rodzice głuchych dzieci na ogól także chcą i mogą uczyć się migania, ALE no nie wymagajże tego od wszystkich słyszących! Głuche dzieci uczą się także czytac i pisać i TYM sposobem mogą swobodnie porozumiewać się ze słysząca reszta swiata, która nie miga.\n> ta dziewczyna, Koro nie jest calkiem kulturowo Glucha. ona jest po prostu gluch\n> a a funkcjonuje jak niedoslyszaca. nie zatracila zwiazkow z Kultura Gluchych al\n> e jest tak jakby pol na pol.\nA nie wydaje Ci się, że taki model jest optymalny? Przecież nie ma tak naprawdę "Świata Głuchych". Nie, nie chodzi o te osławioną Kulturę Głuchych. Spróbuję na przykładzie: prawie każdy Chińczyk żyjący w USA umie mówić po angielsku choć mieszka i zyje w chińskiej dzielnicy, z rodzina i przyjaciółmi rozmawia po chińsku itd. Umie, bo jezykiem urzędowym w USA jest angielski. Jak sobie Chińczyk wyjdzie poza chińską dzielnice, to może się porozimiec z innymi, nie Chińczykami.\nGłusi nie mają swojego swiata, tak jak nie mają go niewidomi, czy dowolna inna mniejszość. Mają swoje SRODOWISKO, które osadzone jest w swiecie realnym. Udawanei, że realnego swiata nie ma nie jest ani mądre, ani rozwijające.\n> i alez owszem dlaczego nie maja miec wspolnych tematow? sluch cos ma do tego?\nNo wg Ciebie tak, przecież jest Kultura Głuchych i tam się gada o problemach głuchych. Sama to napisałaś\n> pojecia nie masz Koro jaka jest rzeczywstosc Indian tutaj.\nMam pytanie z innej beczki, dlaczego tego nie zmienisz? Pytam w kontekście Twuch wywodów o zmianach sytuacji finansowej w PL z innego watku ...\n> przypominasz mi pewna Niemke sprzed 30 lat w RFN ktora pieprzyla mi ze "jak Po\n> lacy nie chca komuny to powinni zaglosowac na inny rzad, i tyle"\nMinnie, ale to,ze sobie nie radzisz nie powinno sprawiać, że obrazasz innych. Tak to ty w innym watku pitoliłas a propos sytuacji finansowej w PL, więc nie wiem dlaczego smieszy Cię ta Niemka .\nNikt nie mówi o sielkim zyciu w rezerwatach. Ale zdaje się TY non stop tu wychwalasz pod niebiosa kanadyjski system antydyskryminacyjny On Indian nie dotyczy? Dlaczego nic z tym nie robisz?\n> A Barrack Obama moze i jest prezydentem, co nie przeszkadza nadal bialym polic\n> jantom strzelac do czarnoskorych obywateli i ich zabijac.\nA czarnych policjantów w USA nie ma? A nie strzelają do białych podejrzewając ich o cos nielegalnego?\n> nie wiem - smiac czy sie bac..\nWalczyc Minnie, walczyć. Nie pojmuję - wychwalasz tutaj kanadyjski system antydyskryminacyjny a zaraz potem stwierdzasz, że Kanadyjczycy dyskryminują Indian. Kazesz nam sprawić, by w PL było więcej kasy na niepełnosprawnych, a sama NIC nie robisz by polepszyć sytuację tych Indian w kraju tak cywilizowanym i otwartym, którego jak rozumiem jesteś obywatelem. To jest dziwne, wiesz?\nminniemouse Re: Ciag dalszy 2 30.08.16, 01:44\nMinnie. w kółko powtarzasz jak mantrę, że głuchoniemi powinni uczyc się jezyka migowego\nToz się kobito uczą! Nikt im tego nie zabrania, wręcz przeciwnie!\na tak naprawde to rozumiesz o co chodzi i co ty o tym wiesz??\nboszszsz - klocisz sie teraz o slowka "swiat, srodowisko" - dziecinne, naprawde.\nMinnie, ale to,ze sobie nie radzisz nie powinno sprawiać, że obrazasz innych.\nskad ja ci sie tu wzielam i co ja mam do tego??? a tym bardziej idea ze "sobie nie radze?"\nNie pojmuję - wychwalasz tutaj kanadyjski system antydyskryminacyjny a zaraz potem stwierdzasz, że Kanadyjczycy dyskryminują Indian.\nW tym wlasnie sek Koro ze nie pojmujesz bo ani nie uczylas sie dokladnej historii A Pln\ni historii jej rdzennych mieszkancow, jaki wplyw na ich dzisiejszy status to co wobec ich czyniono latami od momentu odkrycia Ameryki przez Kolumba. ale wypowiadasz sie pewnie (ignorancko, ale pewnie) "jakby chcieli" .\nTak samo nie rozumiesz, nie pojmujesz i ignorancko wypowiadasz sie w kwestaiach osob gluchioniemych bo z pozycji osoby slyszacej.\nnie ma znaczenia ze znasz przypadki takie, siake, ze jedni rodzice to, inni tamto - nie znasz tego srodowiska i koniec.\nNie masz pojecia jakie sa ich zasadnicze POTRZEBY, PROBLEMY,\na co gorsza, gdy od kilku dni jako ta co ma zwiazek z ta druga strona, probuje ci (bezskutecznie) uswiadomic wlasnie to - ze z pozycji osoby slyszacej nie jestes w stanie ocenic co i jak czlowiekowi gluchemu potrzeba, to do ciebie to po prostu nie dociera.\nnie i juz, jestes po prostu (lol) glucha na wszelkie fakty i tlumaczenia.\nczuje sie jakbym probowala ci uswiadomic ze mowimy o sloncu jak JASNO SWIECI a ty w kolko 'nie, bo slonce jest zolte".. na to ja: "ale my Koro nie mowimy teraz o kolorze slonca tylko ile swiatla daje - jasno swieci." - a w odpowiedzi ty: "Nie, Minnie, glupiutka jestes i nie rozumiesz -slonce jest jasne bo jest ZOLTE".. i taka wlasnie z toba gadka...\nkora3 Re: Ciag dalszy 2 30.08.16, 10:39\n> a tak naprawde to rozumiesz o co chodzi i co ty o tym wiesz??\nNo sporo, bo jak wspomniałam - mam kontakt zarówno z głuchymi, jak i nauczycielami ze szkoły i ośrodka dła głuchych.\n> boszszsz - klocisz sie teraz o slowka "swiat, srodowisko" - dziecinne, naprawd\nNie, nie dziecinne, a KLUCZOWE Minnie. Każdy z nas ma jakieś swoje SRODOWISKO: zawodowe, prywatne, hobbystyczne, światopoglądowe np. Funkcjonuje w nich, ale także funkcjonuje poza nimi. W swoim ŚWIECIE - w sensie tam i nigdzie poza w zasadzie funkcjonują tylko zakonnicy z zakonów kontemplacyjnych, w których reguła zabrania opuszczania murów tychże, a także wszelkich kontaktów ze światem zewnętrznym. Zakonnicy żyją tam tak, jakby otaczającego świata nie było Minnie, ich swiat kończy się i zaczyna na furcie i murach klasztoru. Nawet w sytuacjach takich jak konieczność badania lekarskiego czy leczenia nie odbywa się to technicznie tak, jak w przypadku innych.\n> skad ja ci sie tu wzielam i co ja mam do tego??? a tym bardziej idea ze "sobi\n> e nie radze?"\n> W tym wlasnie sek Koro ze nie pojmujesz bo ani nie uczylas sie dokladne\n> j historii A Pln\n> i historii jej rdzennych mieszkancow, jaki wplyw na ich dzisiejszy status to co\n> wobec ich czyniono latami od momentu odkrycia Ameryki przez Kolumba. ale wypow\n> iadasz sie pewnie (ignorancko, ale pewnie) "jakby chcieli"\nMinnie, nie zajmowałam się fakt - szczególnie historią USA, ale doprawdy wiem co uczyniono Indianom, ba nawet kilkoro Indian znam osobiście. I ci których znam osobiście to sa wyobraź sobie ludzie, którzy nie mieszkają w rezerwatach, są wykształceni, pracują i normalnie funkcjonują w amerykańskim społeczeństwie. Czyli da się! Nie twierdzę, ze to byłoby możliwe 200 czy nawet 100 lat temu, ale teraz - jest.\n> nie ma znaczenia ze znasz przypadki takie, siake, ze jedni rodzice to, inni tam\n> to - nie znasz tego srodowiska i koniec.\nWłasnie bardzo ważne co i jak jacy rodzice Minnie! Bo to owi rodzice decydują siłą rzeczy za dziecko, czy będzie ono funkcjonowało TYLKO w zamkniętym na resztę świata środowisku głuchych, czy też TAKZE w swiecie ludzi słyszących. Logika i troska o dziecko nakazywałyby, by mogło funkcjonować w OBU.\n> Nie masz pojecia jakie sa ich zasadnicze POTRZEBY, PROBLEMY,\n> a co gorsza, gdy od kilku dni jako ta co ma zwiazek z ta druga strona,\n> ] probuje ci (bezskutecznie) uswiadomic wlasnie to - ze z pozycji osoby slys\n> zacej nie jestes w stanie ocenic co i jak czlowiekowi gluchemu potr\n> zeba, to do ciebie to po prostu nie dociera.\nDobra Minnie, to dawaj co potrzeba. Na logikę: potrzeba mu jedzenia, picia, mieszkania, ubrania, opieki lekarskiej, pracy, przyjaciół, rodziny, samorealizacji. Tak czy nie? To sa takie rzeczy, których potrzeba WSZYSTKIM bez względu na sprawność, czy jej brak na tym czy innym polu. Tu rodzi się pytanie: czy lepiej o te sprawy zadbac może osoba, która funkcjonuje MENTALNIE tylko w jakims wycinku społeczeństwa, czy też osoba mentalnie funkcjonująca - w całości.\nminniemouse Re: Ciag dalszy 30.08.16, 02:20\nMinnie - o wrogim nastawieniu niektórych głuchych do tych głuchych, ...\nw ogole nie o to chodzi tylko o postrzeganie swiata slyszacych jako wrogi co ty napisalas pare postow wczesniej:\ntylko o brak właśnie chęci integrowanie się z resztą społeczeństwa\nz ich strony na to w ogole chec bylaby Koro, chcieliby, czemu nie,\ntylko ze strony slyszacych wlasnie nie ma checi na integrowanie sie z gluchoniemymi.\nnp - czy TY umiesz migac? twoi znajomi? masz w domu w swoim telewizorze wlaczone napisy, dbasz aby filmy ktore kupujesz/ zamawiasz mialy napisy? masz tablety ulatwiajace komunikacje? itd itp\nMinnie, jeśli czegos nie rozumiesz - dopytaj. Obrażanie rozmówców to nie jest dobry sposób na komunikację, także w swiecie wirtualnym\nAlez ja ciebie nie obrazam a kazdym razie nie mialam takiego zamiaru - uswiadamiam cie Koro po prostu - bo widze na podstawie twoich wypowiedzi jak bardzo i jak wielu rzeczy jestes nieswiadoma w tym temacie.\n(blad jaki jest popelniany od stuleci to nieprzyjecie do wiadomosci ze NATURALNY JEZYK gluchoniemych to JEZYK WIZUALNY. czyli migowy)\nStąd powiazanie głuchoty z upośledzeniem także intelektualnym w tamtych czasach. Czy teraz już rozumiesz?\nnie, nie rozumiem tego belkotu - chcesz przez to powiedziec ze wedlug ciebie Polski Jezyk Migowy to jezyk uposledzonych? ze lepiej aby gluchoniemi uczyli sie mowic?\npoza tym pomine fakt ze tak w ogole to "uczysz ojca dzieci robic".\nwiększość słyszących rodziców głuchych dzieci stara się nauczyć migania. Nie zawsze to wychodzi na pewno, bo jak masz do czynienia z mamą takiego dziecka, która słyszy, ale sama zdołała jedynie skończyć gimnazjum i to z trudem, to raczej na to, że szczególnie rozwinie się intelektualnie migając bym nie liczyla.\nprzepraszam, ale ..... ze co!??????\nPozostalych twoich wypowiedzi nawet nie komentuje powniewaz widac ze w ogole nie rozumiesz o czym mowie.\nkora3 Re: Ciag dalszy 30.08.16, 10:51\n> z ich strony na to w ogole chec bylaby Koro, chcieliby, czemu nie,\n> tylko ze strony slyszacych wlasnie nie ma checi na integrowanie sie z gluchoni\nZabawne, bo wcześniej pisałaś co innego - nie chcą/nie potrzebują, dobrze czują się w swojej Kulturze Głuchych.\n> np - czy TY umiesz migac? twoi znajomi? masz w domu w swoim telewizorze wlaczon\n> e napisy, dbasz aby filmy ktore kupujesz/ zamawiasz mialy napisy? masz tablety\n> ulatwiajace komunikacje? itd itp\nJa migać nie umiem, paru moich znajomych tak - pracują w ośrodku dla głuchych, wspominałam Ci, że tu jest taki największy w regionie. Nie, nie włączam napisów w TV gdy tego nie potrzebuję, ale jak każdy niemal mam TV, które to umożliwia. Tablety mam, a ściągnięcie aplikacji nie jest chyba jakieś trudne. Sprawa jest prosta Minnie, gdy akurat ja mam do czynienia z osobą głuchą, to mam na ogół zawodowo. I w takiej sytuacji korzystam z pomocy tłumacza - migacza, bo zwykle chodzi o jakieś poważne sprawy, więc nie mogę sobie pozwolić na to, żeby nastąpiło jakieś przekłamanie, które mogłaby zrobić aplikacja. Najczęściej jednak już swe wypowiedzi taka osoba autoryzuje sama, via mail, lub osobiście na moim tablecie i NIGDY nie było z tym kłopotu, bo te osoby umieją czytać.\n> nie, nie rozumiem tego belkotu - chcesz przez to powiedziec ze wedlug ciebie P\n> olski Jezyk Migowy to jezyk uposledzonych? ze lepiej aby gluchoniem\n> i uczyli sie mowic?\nNieeeeee Minnie, nie - to, że nie rozumiesz prostego przekazu nie znaczy, ze to jest bełkot.\nSprawa jest prosta: KIEDYŚ ludzie słyszący nie potrafili się porozumiewać z niesłyszącymi, stąd komunikacja między nimi była mocno zaburzona i DLATEGO wiązano głuchotę z uposledzeniem umysłowym. Czego nie pojmujesz?\n> przepraszam, ale ..... ze co!??????\nNo, że to Minnie, iż dzieci głuche rodzą się TAKZE ludziom niewykształconym, niezbyt lotnym itd. Tak samo zresztą, jak reszta dzieci. Więc jak się głuche dziecko urodzi kobiecie, która skończyła z trudem edukację na gimnazjum, to nie licz po pierwsze że nauczy się ona szybko i dobrze migać, a poi drugie, że owa nauka przeniesie ją na wyższy poziom wiedzy czy intelektu.\nminniemouse Re: A teraz level wyzej :) 27.08.16, 21:43\nKoro jestes niesamowita. nie nalezysz do ludzi nieslyszacych ale wiesz lepiej od nich jacy oni sa.\nczy tak samo mowilabys o ludziach niewidomych ze "sa malo otwarci" bo sie zrzeszaja w swoich zwiazkach niewidomych i niedowidzacych i wola swoje wlasne towarzystwo gdzie moga swobodnie porozmawiac o problemach ludzi slepych, o problemach ludzi slepych w spoleczestwie widzacym, ponad towarzystwo widzacych?\nimigrantow naplywajaych nikt na sile nie asymilowal a tym bardziej - okupowal. nie zamykal w rezerwatach. nie okradl z wlasnej ziemi. Indianie byli okupowani. eksterminowani. do dzisiaj ciemiezeni i wykorzystywani przez panstwo, i ponizani (rasizm) przez biale spoleczenstwo.\npojecia nie masz o historii A Pln a szczegolnie Indian stad.\nnie powiedzialam ze glupi. napisalam ze jest to swiat ktory w ogole nie rozumie prawdziwych POTRZEB gluchych.\na medycyna to kto jak nie ty - slyszaca?\nnie ma znaczenia ze lopatologicznie "wiekszosc slyszy". wiekszosc nie zawsze ma racje.\nmedycyna owszem dazy do klinicznego usuniecia wady w organizmie pacjenta - co nie znaczy ze koniecznie patrzy na- i rozumie pacjenta jako CALOSC.\nDobrze, ze wymyslono aparaty i implanty ALE zle ze nie popatrzono na to pod katem doswiadczen srodowiska gluchych - co jest w tym najistotniejsze.\noczywscie, zgadza sie. ale to wcale nie musi byc SLUCH.\nto naprawde nie ma tu znaczenia. w Kulturze Gluchych liczy sie tozsamosc osoby glucho/niemej,\nne latwosc porozumiewania ze swiatem slyszacych, Koro.\nczego maja sie bac? nie sa tacy glupi za jakich ich bierzesz Koro. takie myslenie to ignorancja.\noni nie chca slyszec bo sie bronia przed obdzieraniem ich z ich tozsamosci .\ndla nich kazde dziecko zaimplantowane w niemowlectwie to utrata tozsamosci gluchego i potencjalna likwidacja Swiata Gluchych - i pod tym wzgledem maja racje.\nco innego gdy robia to z wlasnego wyboru.\nGluche dziecko to gluche dziecko - nalezy do Swiata Gluchych czyli tam gdzie powinno.\nmoze nauczyc sie porozumiewac sie ze swiatem slyszacych inaczej. moze pisac, moze uzywac tableta, moze tlumacza.\nna nic go nie skazuja.\njuz wymyslono i takie tablety z appami tlumaczacymi gesty\nmoga jez uzywac takze dzieci\nmotionsavvy dla DZIECI\nduzo jest sposob niewerbalnych porozumiewania, tylko ty jestes sfiksowana na slyszeniu i mowieniu Koro. to najlatwiejsze ale nie najwazniejsze.\n? Ty widzisz tylko to, ze uznawano ich za głupich i to straszne, ale umyka Ci coś - mianowicie fakt, że wówczas wiedza ludzka nie była tak szeroka jak dziś.\nKoro, a dzisiaj wiedza jest szersza a ludzie dalej glupi. napisalam ci ile wycierpieli (i dotad cierpia gluchoniemi) od slyszacych bo nie biora pod uwage ich potrzeb.\nnapisalam ci czego potrzebuja i zycza sobie gluchoniemi a ty dalej -slyszaca- swoje.\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 28.08.16, 09:50\n, o problem\n> ach ludzi slepych w spoleczestwie widzacym, ponad towarzystwo widzacych?\nZupełnie nie o to chodzi Minnie.\n[i]> pojecia nie masz o historii A Pln a szczegolnie Indian stad.\nStara śpiewaka Minnie.\n> nie powiedzialam ze glupi. napisalam ze jest to swiat ktory w ogole nie rozumie\n> prawdziwych POTRZEB gluchych.\nA ja piałąm o tym świecie głuchych, o tej Kulturze Głuchych w której GŁUSi nie chcą wykonać minimalnego wysiłku w stronę osoby głuchej niemigającej. Sama w innym watku o tym wspominałaś.\n> a medycyna to kto jak nie ty - slyszaca?\nCo Ty pleciesz Minnie - medycyna to obiektywna norma, nauka.\n> nie ma znaczenia ze lopatologicznie "wiekszosc slyszy". wiekszosc nie zawsze m\n> a racje.\naaaaaa czyli natura się myli? Prawidłowo naturalnie jest także się nie słyszy?\n> Dobrze, ze wymyslono aparaty i implanty ALE zle ze nie popatrzono na to\n> pod katem doswiadczen srodowiska gluchych - co jest w tym najistotniejsze.\nA co powinno się zrobić, żeby popatrzeć pod tym kątem?\n> oczywscie, zgadza sie. ale to wcale nie musi byc SLUCH.\nOwszem, wcale nie musi, tym bardziej teraz, gdy mamy nieograniczony dostęp do urządzeń powalających porozumiewać się online.\n> to naprawde nie ma tu znaczenia. w Kulturze Gluchych liczy sie tozsamosc osoby\n> ne latwosc porozumiewania ze swiatem slyszacych, Koro.\nI to jest właśnie rzekłabym niedobre i izolujące.\n> czego maja sie bac? nie sa tacy glupi za jakich ich bierzesz Koro. takie mysle\n> nie to ignorancja.\nBoja się swiata, od którego sami się wyizolowali.\n> oni nie chca slyszec bo sie bronia przed obdzieraniem ich z ich t\n> ozsamosci .\nNie chodzi tu Minnie o słyszenie, a o izolowanie się.\n> dla nich kazde dziecko zaimplantowane w niemowlectwie to utrata tozsamosci g\n> luchego i potencjalna likwidacja Swiata Gluchych - i pod tym wzgled\n> em maja racje.\nAch zatem chodzi o to, by nie zaginał swiat głuchych? Potrzeby jednostki nie mają tu znaczenia?\n> Gluche dziecko to gluche dziecko - nalezy do Swiata Gluchych czyli tam gdzie po\nZatem ta dziewczyzna opisana powinna poszukać sobie rodziny i narzeczonego w swiecie głuchych?\n> duzo jest sposob niewerbalnych porozumiewania, tylko ty jestes sfikso\n> wana na slyszeniu i mowieniu Koro. to najlatwiejsze ale nie\nMinnie, jesli któras z nas jest na tym tle sfiksowana to na pewno nie ja ...\n> Koro, a dzisiaj wiedza jest szersza a ludzie dalej glupi. napisalam ci ile wyci\n> erpieli (i dotad cierpia gluchoniemi) od slyszacych bo nie biora pod uwage ich\n> napisalam ci czego potrzebuja i zycza sobie gluchoniemi a ty dalej -slyszaca\n> - swoje.\nMinnie, ale ty nie jesteś głosem wszystkich głuchych, czy głuchoniemych. Pamiętaj o tym, że głusi to nie tylko ludzie, którzy urodzili się głusi. Słuch można stracić wskutek także np. choroby, wypadku, zatrucia, błędu lekarskiego, czy po prosu z wiekiem.\nkora3 I jeszcze jedno Minnie 28.08.16, 11:28\nPrzyznam się, że staram się stosować wobec Ciebie taryfę ulgową, bo zdaje sobie sprawę, że jako Polka od wielu lat mieszkająca w innym kraju i zyjąca w innych realiach zwyczajnie nie pojmujesz pewnych rzeczy, które dla nas, Polakow mieszkających w PL są oczywiste. To jednak nie usprawiedliwia Minnie stosowania przez Ciebie podwójnych standardów oraz pars pro toto.\nA tak niestety czynisz\nTo co piszesz o świecie czy kulturze głuchych, to CZĘŚĆ prawdy, ta, którą ty holubisz i powtarzasz. Dokładnie tak samo jest z blogami rodziców dzieci niepełnosprawnych. Dotyczą CZESCI a nie wszystkich. Powiadasz, że rodzice głusi chcą mieć głuche dzieci...Nie masz pojęcia Minnie ilu ludzi, w tym głuchych nie chce wcale, by ich dziecko było niepełnosprawne jak oni. Bardzo wielu ludzi mających wady genetyczne rezygnuje z rodzicielstwa, by wady tej nie przekazać swemu potomstwu i nie skazywać go na niepełnosprawność, która jest udziałem rodziców. Jest też wiele par ludzi niepełnosprawnych, których niepełnosprawność nie jest efektem wad genetycznych i w związku z tym nie ma ryzyka przekazania tej niepełnosprawności, którzy rezygnują z rodzicielstwa, bo nie chcą, by ich zdrowe dziecko wychowywało się w rodzinie specyficznej i musiało opiekować się niepełnosprawnymi rodzicami. Pomyśl, jaki to jest heroizm Minnie - zrezygnować z czegoś czego się pragnie, by nie narażać swego dziecka na cierpienie i trudy.\nminniemouse Re: Pars pro toto, Koro ... 30.08.16, 02:51\n... to jesli ktokolwiek w tym watku stosuje to - to z najwiekszym efektem wlasnie ty (chocby wtrety o Indianach , ktore -zgoda- jako obrazujacy PRZYKLAD podalam pierwsza ja, ale ktore z zadziwiajacym talentem ty natychmiast przerobilas na tasiemcowe poboczne pars-pro-tota)\nTo co piszesz o świecie czy kulturze głuchych, to CZĘŚĆ prawdy, ta, którą ty holubisz i powtarzasz.\nNie Koro, to nie jest czesc, to jest blisko CALOSC poniewaz z racji bycia niedoslyszaca znam to srodowisko na tyle dobrze, ze moge w miare autorytatywnie sie wypowiadac na ich temat - w przeciwienstwie do ciebie.\nOrientuje sie bowiem nie tylko od strony ze tak powiem socjalnej ale takze wiem jak wyglada nauka mowienia, wiem jaki jest stosunek do tejze, wiem jak wyglada implantowanie i jak wyglada rehabilitacja (ktora odbywa sie kosztem jezyka migowego), wiem jakie jest nastawienie strony medycznej czyli naukowcow, lekarzy, audiologow, psychologow - oni wszyscy sa skupieni na "ratowaniu sluchu" i nie interesuje ich podtrzymywanie Kultury Gluchych bo przeciez to sie wzajemnie wyklucza. wiem tez jaki jest do tego stosunek Gluchoniemych.\nPowiadasz, że rodzice głusi chcą mieć głuche dzieci...\nprosze jakie klasyczne pars pro toto.\nnie nie "powiadam". podalam przyklad ze NAWET ZDARZAJA sie tacy rodzice ktorzy sa tak dumni z faktu bycia gluchym. ale to sa rzadkie przypadki. a ty swoim zwyczajem juz sprytnie robisz z tego "powiadam".\n.Nie masz pojęcia Minnie ilu ludzi, w tym głuchych nie chce wcale, by ich dziecko było niepełnosprawne jak oni.\nJA, niepelnopsrawna, nie mam pojecia??? JA, niedoslyszaca, nie mam pojecia ????\nBardzo wielu ludzi mających wady genetyczne rezygnuje z rodzicielstwa, by wady tej nie przekazać swemu potomstwu i nie skazywać go na niepełnosprawność,\nJA nie mam o tym pojecia ??? Ja mam takich znajomych.\nTakich ktorzy rezygnuja z rodzicielstwa nie mam i jeszcze o takich nie slyszalam ale kompletnie mnie to nie dziwi. tak czy siak, znowu 'uczysz ojca dzieci robic', Koro.\nkora3 Re: Pars pro toto, Koro ... 30.08.16, 11:05\n> Nie Koro, to nie jest czesc, to jest blisko CALOSC poniewaz z racji byci\n> a niedoslyszaca znam to srodowisko na tyle dobrze, ze moge w miare autorytatywn\n> ie sie wypowiadac na ich temat - w przeciwienstwie do ciebie.\nNie Minnie, wlasnie nie - pars pro toto - część za całość. Ty podajesz część i twierdzisz, że to całość.\nObrazowo Minnie- ja jako osoba bezdzietna mogę powiedzieć, że bardzo się cieszę z mojej bedzietności i jest to stan optymalny. Większość ludzi bezdzietnych Z WYBORU to potwierdzi Minnie. tylko to jest właśnie par pro toto, bi nie wszyscy bezdzietni sa bezdzietni z wyboru i mają takie podejście.\n- oni wszyscy sa skupieni na "ratowaniu sluchu" i\n> nie interesuje ich podtrzymywanie Kultury Gluchych bo przeciez to sie wzajemn\n> ie wyklucza. wiem tez jaki jest do tego stosunek Gluchoniemych.\nMinnie, przede wszystkim, to sa sytuacje, kiedy się zwyczajnie nie ma medycznie szans na odzyskanie, czy uzyskanie słuchu - jak w sytuacji, gdy brak nerwu. Nie można tu zatem mówić o żadnym ratowaniu słuchu. A lekarze i naukowcy Minnie od tego są, by starali się wynajdywać i wdrażać metody, które pozwolą pacjentowi funkcjonować jak najbliżej medycznej normy.\nJesteś za protezowaniem? Jak ktoś nie ma dwóch nóg to musi jeździć na wózku. Ale jeśli jest mozliwośc, to można spróbować protezowania. Nie, to nie będą nogi tej osoby, ale będzie mogła samodzielnie chodzić. Jednak wózkowicz z przerwanym rdzeniem nie wstanie mimo iż ma nogi. No takie jest życie. W imię tego, by solidaryzować się ze sparaliżowanymi beznodzy powinni zrezygnować z protez?\n> prosze jakie klasyczne pars pro toto.\n> nie nie "powiadam". podalam przyklad ze NAWET ZDARZAJA sie tacy r\n> odzice ktorzy sa tak dumni z faktu bycia gluchym. ale to sa rzadkie przypadk\n> i. a ty swoim zwyczajem juz sprytnie robisz z tego "powiadam".\nOpisywałaś to inaczej w innym watku Minnie, to i się nie dziw, ze tak wyszło. Ok, zdarzają się , są dumni. No i? Wg Ciebie mają moralne prawo oczekiwać, że ich głuche dziecko będzie kiedyś swą głuchotę postrzegać tak samo?\n> JA, niepelnopsrawna, nie mam pojecia??? JA, niedoslyszaca, nie m\n> am pojecia ????\nNo to skoro masz, to czemu się dziwisz, iż chcą, by ich dziecko nie należało do wspaniałej Kultury Głuchych, a tym bardziej TYLKO głuchych.\n> JA nie mam o tym pojecia ??? Ja mam takich znajomych.\n> Takich ktorzy rezygnuja z rodzicielstwa nie mam i jeszcze o takich nie slyszala\n> m ale kompletnie mnie to nie dziwi. tak czy siak, znowu 'uczysz ojca dzieci rob\nNo właśnie nie znasz ludzi, którzy z racji ryzyka przeniesienia swej wady na potomstwo rezygnują z rodzicielstwa. A takich ludzi wcale nie brak wśród tych, których wady mają podłoże genetyczne\nminniemouse Re: Pars pro toto, Koro ... 31.08.16, 00:08\nMinnie, przede wszystkim, to sa sytuacje, kiedy się zwyczajnie nie ma medycznie szans na odzyskanie, czy uzyskanie słuchu - jak w sytuacji, gdy brak nerwu. Nie można tu zatem mówić o żadnym ratowaniu słuchu.\nty tak serio, Koro, wierzysz ze ja tego nie wiem ?\nKoro, nie widze sensu w tym dalszym slownym ping-pongu. doprawdy coz moge powiedziec - uparcie (i naiwnie) wierzysz ze w dziedzinie bycia nieslyszacym, i ogolnie o Swiecie Gluchych orientujesz sie lepiej niz ja.\njesli ci to sprawia radosc, to wierz sobie, mnie tam nie zalezy. ale wysluchiwac czy raczej wyczytywac bzdur nie mam juz ochoty.\njest tylko jedna istotna sprawa o ktorej kompletnie zapomnialam, a ktora mialam poruszyc bo ciekawa:\n. Ma jednak nieprawidłową osobowość i irracjonalne poczucie krzywdy. Jako krzywdę odbiera to, że rodzice oddali go to tamtej placówki, gdy był dzieckiem. Oddali to może nie najlepsze slowo, bo przecież on tam nie był uwieziony, a do domu przyjezdzał i normalnie funkcjonował w rodzinie, jak kazde inne dziecko, które uczęszcza do szkoły z Internetem w odległym od domu miejscu. Obiektywnie powinien być tym rodzicom, którzy zresztą już nie zyją WDZIECZNY, bo gdyby wtedy nie poszedł do tej szkoły, to skończyłby edukacje na szkole specjalnej, byłby traktowany jako niepełnosprawny także intelektualnie i co najwyżej składał długopisy! Jednak wdzięczny ani losowi, ani rodzicom nie jest. Jest wściekły na cały swiat i darzy nienawiścią ludzi, szczególnie zas osoby niepełnosprawne!\nDręczy osoby różne, ale najczęściej takie, które są słabe, nie daja sobie rady, w tym matkę bardzo głęboko upośledzonego dziecka, która u niego sobie dorabiała oraz inną osobę niepełnosprwna w dalece gorszej odeń sytuacji.\nTo wskazuje na przebyta wielka traume - nie zdziwilabym sie gdyby okazalo sie ze w szkole byl latami regularnie malterowany a nawet molestowany seksualnie. tak przez rowiesnikow jak i wychowawcow. a z ofiar czesto wyrastaja kaci znecajacy sie nad takimi ofiarami jakimi sami wczesniej byli - czyli ktos slaby. w tym przypadku wyraznie tez emocje wyladowuje na rodzicach niep. dzieci, skad mozna wnioskowac ze widzi w nich swoich rodzicow.\nkora3 Re: Pars pro toto, Koro ... 31.08.16, 11:19\nJa nie jestem psychiatra Minnie, ale miałam okazję czytać opinię psychiatryczno- psychologiczną na temat tego pana. Uprzedzając, całkiem legalnie.\nStąd wiem, że ma do rodziców żal, ze go "oddali". Nic nie 3wspominał w wywiadzie o tym, by był źle traktowany w szkole czy internacie, zważ na to, że przebywał tam z osobami z podobnymi dysfunkcjami. Poza tym wspominał ogólnie czasy szkoły dobrze, podkreślał , że utrzymuje znajomości stamtąd do dziś. Jak było naprawdę - nie wiem rzecz jasna, natomiast wiem, że ów pan nie dręczy TYLKO osób, które opiekują się niepełnosprawnymi dziećmi, czy też takie mają. In nienawidzi WSZYSTKICH ludzi i wszystkich próbuje dreczyć, tylko ze w przypadku iektórych, jak ten urzędnik, czy potem ja i kolega, odbija się od podejścia potencjalnej ofiary, która ma gdzieś jego wygłupy i czesc. Osoby słabe psychicznie, mające cały szereg trudnych problemów reagują nań inaczej i ten dewiant się tym karmi.\nTak Minnie, dewiant. Owszem, jakies podłoże jego zachowania na pewno jest, tylko dlaczego niewinne osoby mają być jego ofoiarami i to znosić? Bo jest niepełnosprawny? Bo w dzieciństwie przezył traumę? To jest osoba pełnosprawna intelektualnie, wykształciła się, pracuje, założyła rodzinę. Ten człowiek MÓGŁ szukać pomocy w związku z traumą - pójść na terapię np. Nie zrobił tego. powinien zostać poddany przymusowo leczeniu, a jeśli nie podda się mu, to izolowany, boi jest nie do wytrzymania dla otoczenia i popełnia przestępstwa przeciw innym. I tak byłoby, gdyby nie był niepełnosprawny\nminniemouse Re: Pars pro toto, Koro ... 31.08.16, 22:43\nNic nie 3wspominał w wywiadzie o tym, by był źle traktowany w szkole czy internacie,\nLudzie z zasady eliminuja z pamieci traumatyczne wspomnienia bo inaczej nie mogliby po prostu zyc. niekiedy takie ofiary moga przypomniec sobie przeszlosc dopiero pod wplywem hipnozy. a co dopiero mowic o nich - nawet lekarzowi psychiatrze.\na zauwaz jak trudno jest pomoc ofiarom molestowania seksualnego w dziecinstwie - nie tylko ze same ofiary maja poczucie ogromnego wstydu i winy za to co ich spotkalo i zazwyczaj ukrywaja fakt bycia ofiara, to jeszcze gdy juz odwaza sie podac oprawce do sadu - sa traktowane tak jakby to one byly winne temu ze byly gwalcone i niedowierza im sie.\nJuz na poczatku pisalam ze wcale nie dziwie sie ze pan mogl o przeszlosci nie wspominac ale\nz pewnoscia takie poczucie krzywdy jakie on ma - bo za co? - normalne nie jest.\nzważ na to, że przebywał tam z osobami z podobnymi dysfunkcjami.\nno to co? niepelnosprawni to nie znaczy swieci. poza tym byli tez wychowawcy.\nPoza tym wspominał ogólnie czasy szkoły dobrze, podkreślał, że utrzymuje znajomości stamtąd do dziś.\nmogl miec poza tym garsc dobrych wspomnien - paralelna 'dobra' rzeczywistosc - ktore pomogly przezyc. mnie zreszta bardziej niepokoi internat, nie szkola.\nOwszem, jakies podłoże jego zachowania na pewno jest, tylko dlaczego niewinne osoby mają być jego ofoiarami i to znosić?\na czy ja mowilam ze maja ? znowu sie rozpedzasz.\nTen człowiek MÓGŁ szukać pomocy w związku z traumą - pójść na terapię np.\nzle powiedziane - mial warunki aby z zewnatrz otrzymac pomoc, ale niekoniecznie mogl. nie kazdy jest w stanie emocjonalnie rozdrapywac stare rany, i w tym caly problem.\nInne wytlumaczenie jego zachowania jest takie ze jednak ma rzadkie schorzenie psychiczne ktorego lekarze nie potrafia u niego rozpoznac - zbyt mala maja wiedze. moze potrzebuje jakiegos waskiego specjalisty bo ja wiem neuropsychiatry albo cos i okazaloby sie ze pan powinien miec rente pierwszego stopnia, siedziec w domu i brac leki na owe schorzenie.\nAle ja podejrzewam raczej to pierwsze - trauma przezyta w dziecinstwie..\nkora3 Re: Pars pro toto, Koro ... 01.09.16, 07:14\nPan był kilkukrotnie diagnozowany przez biegłych sądowych (różnych) ora z przebywał na obserwacji psychiatrycznej (z uwagi na swe zachowanie). Nie sądze, by wszyscy specjaliści, a w przypadku biegłych sadowych sa to zespoły mylili się w diagnozach, tak samo jak klinicyści. Ale tak czy owak - co jego ofiary interesuje DLACZEGO on taki jest Minnie? To jest sprawa dla specjalistów, a im chodzi tylko o to, żeby dal im spokój\nminniemouse Re: Pars pro toto, Koro ... 01.09.16, 08:34\n- co jego ofiary interesuje DLACZEGO on taki jest Minnie?\nnic nie obchodzi i nie musi.\nPan był kilkukrotnie diagnozowany przez biegłych sądowych (różnych) ora z przebywał na obserwacji psychiatrycznej (z uwagi na swe zachowanie). Nie sądze, by wszyscy specjaliści, a w przypadku biegłych sadowych sa to zespoły mylili się w diagnozach, tak samo jak klinicyści.\nale ja nie mowilam ze oni sie myla.\nmowilam, ze w sadzie dochodzi sie czy oskarzony jest poczytalny czy nie i tyle, nie serwuje mu sie prywatnej leczniczej terapii a szczegolnie glebokiej to jedno, a drugie- klinicysci, coz, przy wyjatkowo rzadkim schorzeniu lub zaburzeniu ktos kto nie ma z tym do czynienia moze to zwyczajnie przeoczyc. lub o tym czyms nawet nie wiedziec.\nna przyklad, przecietny ogolny neurolog nie ma takiego rozeznania w migrenie jak neurolog- specjalista od migren, a juz specjalista od pewnej tylko jednej, konkretnej formy migreny np migreny hemiplegicznej wie od niej o wiele wiecej niz neurolog specjalizujacy sie w migrenach ogolnie.\nogolny neurolog mogl w zyciu nie slyszec o rzadko pojawiajacych sie, nietypowych objawach wystepujacych w migrenie hemiplegicznej o jakich wie neurolog specjalizujacy sie w dokladnie takiej, bo po prostu grupa pacjentow-migrenikow jaka do niego przychodzi zawiera moze jednego chorego z tego typu migrena na tysiac lub rzadziej.\ntymczasem neurolog zajmujacy sie tylko migrena hemiplegiczna ma wylacznie takich pacjentow min 8 godz dziennie, i dzieki temu widzi wsrod nich te drobne roznice jakich tamci neurolodzy nie sa w stanie wylapac.\nWracajac do Zlosliwego Pana, pozytek z wykrycia z u niego takiego teoretycznego zaburzenia bylby taki ze stosownie leczony moglby przestac znecac sie nad otoczeniem. wreszcie.\nlub, w innym przypadku - lekarz ani sadowy ani zwykly nie pomoze jesli pacjent wypiera sie traumy jaka go w przeszlosci spotkala. wiec tu tez nie ma mozliwosci wyleczenia lub chociaz zaleczenia emocjonalnych zaburzen jakie na skutek nastapily, a w efekcie stworzyc warunki do zmiany zachowania.\nale jedno jest pewne, nie ma skutku bez przyczyny. wiec jesli nie zaburzenie to cos dramatycznego musialo sie w przeszlosci stac. innego wyjscia nie ma.\nkora3 Re: Pars pro toto, Koro ... 01.09.16, 09:28\nMinnie, powtarzam, mnie jako osoby broniącej jego ofiar NIE INTERESUJE dlaczego tak ma. Ma, to trzeba sprawić, żeby przestal. Jak, to mnie już nie interesi, bo ja nie specjalista od tego. Jest poczytalny - izolować w wiezieniu. Jest niepoczytalny - izolować i leczyc w zakładzie zamkniętym.\nNiestety na razie jest tak, że orzeczenie jest iż poczytalny i jest karany grzywnami, odwołuje się, przegrywa, płaci i robi nadal to samo.\nkora3 Re: Pars pro toto, Koro ... 01.09.16, 09:36\nDodam, że osoba pełnosprawna zostałaby natychmiast osadzona w ZK po tym, jak zaliczyłaby kolejny wyrok za podobne przestępstwo w okresie próby potocznie nazywanym zawiasem.\nminniemouse Re: Pars pro toto, Koro ... 01.09.16, 23:11\n> Minnie, powtarzam, mnie jako osoby broniącej jego ofiar NIE INTERESUJE dlaczego\n> tak ma. Ma, to trzeba sprawić, żeby przestal. Jak, to mnie już nie interesi, b\n> o ja nie specjalista od tego. Jest poczytalny - izolować w wiezieniu. Jest niep\n> oczytalny - izolować i leczyc w zakładzie zamkniętym.\n> Niestety na razie jest tak, że orzeczenie jest iż poczytalny i jest karany grzy\n> wnami, odwołuje się, przegrywa, płaci i robi nadal to samo.\nbadz laskawa wreszcie zauwazyc ze ja skupilam sie na tym czlowieku tylko, na niczym innym.\nSprawa interesuje mnie tylko z pozycji dlaczego on taki jest, co spowodowalo ze ma takie poczucie krzywdy? to jest dla mnie zagadka.\njest to strona z ktora twoje powyzsze wywody nie maja nic wspolnego Koro, i jesli ty tego nie rozumiesz i nie widzisz to pozostaje tylko pytanie na co jeszcze jestes tak slepa\na uwazasz sie za wielce oswiecona....\nkora3 Re: Pars pro toto, Koro ... 02.09.16, 09:43\nMinnie, to TY jesteś slepa - na krzywdę tych, którym ten człowiek zamienił zycie w piekło.\nJa bynajmniej nie pomijam jego stanu psychicznego, bo przecież JA sama o nim napisałam opierając się na ty, co było napisane w opinii biegłych. Jasne, biegli mieli na celu ocenić stopień poczytalności pana w tej opinii, bo o to szło. ALE z tej opinii wynika jasno, ze pan jest poczytalny. Zatem wie co robi innym i zdaje sobie sprawę także ze swego stanu. gdyby chciał, mógłby otrzymać pomoc, ale on jej nie chce. On WOLI dreczyć innych!\nGdybys zobaczyła do jakiego stanu doprowadził starszą i schorowaną kobietę to może zrozumiałabyś, że krzywdzi innych po prostu potwornie.\nminniemouse Re: Pars pro toto, Koro ... 02.09.16, 23:08\na co to ma do rzeczy? NIE O TYM dyskusja.\nkora3 Re: Pars pro toto, Koro ... 03.09.16, 08:33\nJak nie o tym, to po co się w ogóle odnosiłaś do myc wywodów na temat tego kretyna? Tak wiem, bo jest biedny i niepełnosprawny Bez zadnej refleksji...\nminniemouse Re: Pars pro toto, Koro ... 03.09.16, 09:17\n> Jak nie o tym, to po co się w ogóle odnosiłaś do myc wywodów na temat tego kretyna?\nzainteresowalo mnie jedynie dlaczego ten, jak go kulturalnie nazwalas, "kretyn" tak sie zachowuje. i mam na ten temat swoja teorie.\nkora3 Re: Pars pro toto, Koro ... 03.09.16, 10:16\nI uważsz, ze jesteś w tym lepsza niż pare zespołów biegłych? osobliwe\nminniemouse Re: Pars pro toto, Koro ... 03.09.16, 21:52\n> I uważsz, ze jesteś w tym lepsza niż pare zespołów biegłych?\njuz ze trzy razy wyjasnialam co i dlaczego biegli mogli nie tylko przeoczyc, ale celowo pominac\nto o czym pisze.\noprocz tego, znam - co tez juz pisalam - sporo osob niepelnosprawnych ktorzy jak ten czlowiek przeszli gehenne wlasnie w takich szkolach a szczegolnie internatach, o ktorej przez wiele wiele lat nikomu nie mowili.\nmam wiec wieksze pojecie co sie potencjalnie moglo dziac w zyciu takiego czlowieka niz ktos,\nkto jest niezwiazany z niepelnosprawnymi a zwlaszcza takimi, ktorzy "wypchali" traume ze swiadomosci.\nkora3 Re: Pars pro toto, Koro ... 04.09.16, 08:06\nKażdy kto ma jakiekolwiek pojęcie p psychologii Minnie wie czym jest wyparcie, wiec doprawdy nic odkrywczego tu nie napisałaś Biegli owszem badali typa na potrzeby spraw związanych z jego przestępstwami w kierunku jego poczytalności, ale Minnie nie da się kogoś badać w oderwaniu od całej reszty pod kątem psychiatrycznym.\nTak czy owak, jakby gośc był niepoczytalny to nie byłby sądzony i skazany parę razy oraz byłby leczony przymusowo. Nie jest.\nNie mamy wpływu na to co się wydarzyło w jego życiu 40 lat temu, czy 50. Jesli potrzebuje fachowej pomocy i CHCE ją przyjąć, to ma ja na wyciagnięcie dłoni, tylko musi chcieć.\nA a propos Twoich wypowiedzi, to widzę, że wg Ciebie nie można osobie niepełnosprawnej dogodzić, zawsze jest bardziej skrzywdzona, nawet od tych, których sama krzywdzi ...\nJakby tego gościa w dzieciństwie rodzice zostawili w domu, to byłby traktowany jako niepełnosprawny intelektualnie i najwyżej skończył szkolę specjalną i nauczył się jakiegoś zawodu niewymagającego intelektu. Dziś pewnie byłby na głodowej rencie.\nRodzice wysłali go do tej szkoły za namową specjalistów, bo TU wówczas nie było takich ośrodków- proste. Nie zrobili tego, żeby się go pozbyć, tylko żeby dać mu szansę na lepsze życie Minnie.\nAle i tak źle i tak niedobrze. Jakby go zostawili w domu byłoby, że wyrodni rodzice, teraz też wina rodziców ...A gdzie Minnie odpowiedzialność tego DOROSŁEGO człowieka?\nLudzie, także pełnosprawni maja w życiu różne problemy, także zadawnione wyparte traumy z dzieciństwa, ale nad tym można skutecznie pracować, TYLKO trzeba chcieć.\nTen typ nie chce - w wywiadzie mówi, ze nie potrzebuje żadnego leczenia, ze się znakomicie bawi!\nCiekawe czy dla Ciebie byłoby takie zabawne, gdybyś dostawała 250 smsów dziennie z tekstami, że jesteś zerem, prostytutką, szmatą itd. Ciekawe czy bawiłoby Cię, że taki świr dzwoni do Ciebie kilkadziesiąt razy dzienne i w necie umieszcza informacje, że się prostytuujesz i za odpowiednią kasę bzykasz się tez z psem, albo z kaleką - to sa słowa tego dziada. A na dokładkę jeszcze byłaby informacja że masz rzeżączkę i zarażasz klientów i jesteś złodziejką.\nI to wszystko wobec samotnej matki chorego dziecka, starszej pani cierpiącej na depresję po śmierci meza itp.\nW takiej sytuacji Minnie ja nie mam cienia współczucia dla tego świra. On wie co robi i karmi się dręczeniem słabszych.\nOwszem, ja miałam takie jego teksty gdzieś. Tylko, że ja raz mam taką konstrukcję psychiczną, dwa z racji zawodu jestem odporniejsza, trzy nie miałam żadnych problemów związanych z tymi wygłupami, cztery nie jestem w dramatycznej sytuacji życiowej. Pokopiowalam, ponagrywałam, wydrukowałam i dałam memu prawnikowi, a on już załatwiał sprawy dalej. Ale te jego ofiary miały realny problem z tyum co im robil i MAJĄ. Mają, bo typ ma wyrokow i spraw od groma ale ma to gdzieś, wie, że go nie wsadzą, bo jak sam mówi "jest kaleką, a kaleki nie wsadzą" ...\nI ma rację Minnie.\nTyp jest cwany i dobrze wie, że np. nie powinien sam chodzić wieczorami. Ma racje, bo w końcu kiedyś ktoś zmeczony już tym, ze jest on nietykalny przez wymiar sprawiedliwości sprawi mu solidny łomot i uwolni jego ofiary od niego ...\nminniemouse Re: Pars pro toto, Koro ... 04.09.16, 22:05\nKoro, masz chyba problemy z rozumieniem tekstu pisanego.\nwyraznie zgodzilam sie z toba co najmniej dwa razy ze jego doswiadczenia z przeszlosci\nnie usprawiedliwiaja jego dzisiejszego napastliwego zachowania a jedynie moglyby tlumaczyc.\nkora3 Re: Pars pro toto, Koro ... 05.09.16, 08:07\nAle tu nie chodzi o Ciebie Ty możesz myśleć sobie co chcesz, nikogo to nie dotyka. Chodzi o wymiar sprawiedliwości, który traktuje go ulgowo\nminniemouse Re: Pars pro toto, Koro ... 06.09.16, 00:00\n> Ale tu nie chodzi o Ciebie Ty możesz myśleć sobie co chcesz, nikogo to nie d\n> otyka. Chodzi o wymiar sprawiedliwości, który traktuje go ulgowo\nkrotko mowiac, z toba w ogole nie warto dyskutowac bo jak nie jest na temat ktory CIEBIE interesuje to do ciebie nie dociera. rozumiem, papa\nkora3 Re: Pars pro toto, Koro ... 06.09.16, 11:50\n> krotko mowiac, z toba w ogole nie warto dyskutowac bo jak nie jest na temat kt\n> ory CIEBIE interesuje to do ciebie nie dociera. rozumiem, papa\nI znów Minnie tzw. "stara śpiewka" w Twoim wykonaniu Kto się z Tobą nie zgadza jest głupi, nie umie czytać, na niczym się nie zna itd.\nTo co Ty napisałaś w temacie tego drania, to tzw. używając słów hehe klasyka oczywista oczywistość. Każda dysfunkcja psychiczna ma jakieś podłoże, więc jego na pewno też.\nTylko zastanawiając się nad tym nie można tracić z oczu OFIAR tego człowieka. Tych ofiar nie\ninteresuje DLACZEGO ten człowiek taki jest, nie są specjalistami i nie potrafią mu pomóc. A od tych, którzy być może potrafiliby typ pomocy nie chce. Chce się natomiast "bawić" i tu dochodzimy do sedna - bo wymiar sprawiedliwości pozwala mu na taką "zabawę" kosztem innych - tych jego ofiar. Pozwala mu na to, bo jest on niepełnosprawny. Każdy inny recydywista idzie Minnie siedzieć, gdy zostaje skazany za przestępstwo, za które już ma zawiasy!\nkaz_nodzieja Re: A teraz level wyzej :) 21.08.16, 12:34\nI z tego wielkiego szczęścia wśród małżeństw z dzieckiem trwale niepełnosprawnym jest gigantyczna liczba rozwodów.\nbene_gesserit Re: A teraz level wyzej :) 21.08.16, 12:59\nW Polsce - bo tu jest po prostu trudno i zawsze forsy brak. Nie mówiąc już o tym, że w którymś momencie trudno wytrzymać współczucie, o które nikt nie prosił. Zwłaszcza, że łatwo pożałować biednego niepełnosprawnego dziecka łatwo i każdy chętny, ale jakoś trudniej pomóc.\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 21.08.16, 13:10\nMylisz się Bene, Polacy sa bardzo chętni do pomocy innym. Nie wszyscy, ale zdecydowana większość. Natomiast owszem, pieniędzy wielu brakuje. I jeśli parze, w której ludzei zarabiają po 2 paczki miesięcznie i mają jeszcze jedno dziecko rodzi się dziecko chore, które wymaga opieki i nie można dac go do złobka to bywa to dramat, bo jedno musi zrezygnować z pracy\nbene_gesserit Re: A teraz level wyzej :) 21.08.16, 13:17\nPracowałam dobrych kilka lat jako wolontariuszka. Rąk do pracy zawsze brakowało. We wszystkich dziedzinach.\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 21.08.16, 13:25\nNo to masz złe doświadczenia, ja widzę wielu chętnych do pomocy np. w schroniskach dla zwierząt. Jasne, że już o wolontariuszy w hospicjum bywa trudniej, ale taka praca wymaga tez określonych predyspozycji psychicznych.\nAle nie o wolontariacie pisałam, a o pomocy np. materialnej. Zajmuje się tym od wielu już lat i widzę, że chętnych do pomocy nie brakuje. Rzecz jednak w tym, że stosunkowo łatwo jest zebrać kase na operację, sprzęt rehabilitacyjny, czy nawet wyjazd dziecka chorego do powiedzmy delfinarium. Problem w tym, że rodzinom dzieci niepełnosprawnych często brakuje na bieżące potrzeby, na zycie kolokwialnie mówiąc. Dlaczego? Ano dlatego, że jedno z rodziców musi nierzadko zrezygnować z pracy na stale. Do tego dochodzą koszty związane z leczeniem i rehabilitacją dziecka. A nierzadko nie jest ono jedyne w rodzinie.\nkaz_nodzieja Re: A teraz level wyzej :) 21.08.16, 14:04\nPolska jest mniej zamożnym krajem w stosunku do krajów Europy Zachodniej czy Stanów albo Kanady. Mnie w takiej sytuacji niespecjalnie dziwi, że młody mężczyzna (lub kobieta) mający na utrzymaniu własną rodzinę, a nie bogaty z domu woli zamiast wolontariatu podjąć się dodatkowo zlecenia czy pójść do drugiej pracy. Wolontariat jest przywilejem bogatych i już "dorobionych" społeczeństw. Oto Słowa Moje.\nbene_gesserit Re: A teraz level wyzej :) 21.08.16, 14:39\nLuzuj z tą stylizacją na boga, bo ci kiepsko wychodzi, nawet w kategorii żartu.\nPoza tym, gdybyś kiedykolwiek zajmował się wolontariatem, wiedziałbyś, że niektóre organizacje zbawia nawet godzina pracy wolontariusza tygodniowo, również on-line, bo pomnożona przez kilka-kilkanaście osób stanowi realną pomoc.\nAle faktycznie, lepiej tłumaczyć, ze jesteśmy biednym krajem i w związku z tym niech biednymi zajmuje się kto inny. Ktoś.\nkaz_nodzieja Re: A teraz level wyzej :) 21.08.16, 15:09\nAle taka jest prawda. Jak myślisz ilu wolontariuszy jest wśród Amerykanów (proporcjonalnie oczywiście do liczby ludności), a ilu wśród mieszkańców Etiopii lub Czadu albo po prostu Ukrainy lub Białorusi? Mamy wolność słowa i wolność stylizacji słownych dopóki nikogo nie obrażają i nie łamią prawa. Oto Słowa Moje.\nbene_gesserit Re: A teraz level wyzej :) 21.08.16, 15:25\n> Oto Słowa Moje\nPretensjonalne, głupie i ani trochę nie zabawne.\nkaz_nodzieja Re: A teraz level wyzej :) 21.08.16, 18:18\nKażdy ma prawo do swojego zdania. Ja nie będę tego zmieniać bo póki co przeszkadza to Tobie jednej.\nminniemouse Re: A teraz level wyzej :) 23.08.16, 07:12\na odchodza zauwaz prawie zawsze mezowie. tchorzliwe mydlki niedojrzale do roli ojca i meza, po prostu.\nzbyt ograniczeni, zeby umiec zobaczyc piekno tam gdzie ono jest.\nkaz_nodzieja Re: A teraz level wyzej :) 23.08.16, 08:59\nNie ma żadnego piękna w chorobie, żadnego.\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 23.08.16, 10:21\nNie zawsze Minnie, ale owszem - statystycznie częściej dziecko zostaje przy matce, tyle ze nie tylko niepełnosprawne, w ogóle statystycznie częściej, gdy dochodzi do rozstania rodziców dziecko/dzieci zostaje/ja przy matce.\n31stopniwcieniu Re: A teraz level wyzej :) 26.08.16, 20:15\n> a odchodza zauwaz prawie zawsze mezowie. tchorzliwe mydlki niedojrzale\n> do roli ojca i meza, po prostu.\nCóż, mężczyźni są wychowywanie inaczej niż kobiety - mają prawo myśleć o sobie i społeczeństwo ich nie rozlicza tak ostro. Z drugiej strony mamy poświęcające się cierpiętnice, marnujące sobie życie na własne życzenie. Życie mamy jedno, każdy sam decyduje, co z nim zrobi. Tylko najlepiej bez pretensji do świata, że mydłek sobie poszedł, a ja tyram.\n> zbyt ograniczeni, zeby umiec zobaczyc piekno tam gdzie ono jest.\nNajpierw piękne grube kobiety, później piękno w nieszczęściach życiowych. Turpizm jest legalny, ale to dosyć osobliwe upodobanie i większość społeczeństwa raczej go nie podziela.\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 20.08.16, 07:35\nI jeszcze dodam Minnie - blogi i kampanie społeczne to jedno, rzeczywistość to drugie. Usmiechy i pokłady miłości nie zmienia tego, ze osoba, która ma percepcję 6- latka ma ciało15 latka. pisałam o niepełnosprawnym intelektualnie chłopcu, akurat nie z ZD, który był postrachem kamienicy, w której mieszkał. Jako dziecko był nieszkodliwy, taki właśnie uśmiechający się i przytulas. Wszedł w wiek dojrzewania i zaczał molestować dziewczynki - sąsiadki. Jasne, tobie by nie przeszkadzało, gdyby Twoją 10- letnią córkę obmacywał rosły 15- latek mający percepcję 5- latka. Innym matkom - przeszkadzało. Ty byś wyjaśniła 10- latce, ze on tak ma i ma pokłady miłości i dziewczynka przestałaby się bac, gdy pokazywal jej penisa i wołał "daj pipki", ale ine ciemne matki nietolerancyjne nie umiały tego wyjaśnić 10- letnim córkom.\nTak samo inne matki nie potrafią przekonać ciemniary swoic dzieci, żeby się bawiły z opisanym w innym watku 9- latkiem, który tak reaguje, ze swej mamie mając 8 lat połamał żebra. Jak coś mu nie pasuje to bierze co ma pod reką i wali na oslep. To nie jego wina i kazda normalna matka wg Ciebie powinna swe dziecko uczyc tolerancji i tego, ze no tak bywa - rozwala Ci Adaś głowę, bo tak ma ...\nminniemouse Re: A teraz level wyzej :) 20.08.16, 23:33\nZnowu Koro podajesz przyklady od rzeczy, niezwiazane z tematem, nie wiadomo czemu majace sluzyc i absolutnie nie podtrzymujace twoich argumentow.\ndodam jeszcze ze owe przyklady dla mnie sa tylko dowodem na to ze w PL nie ma odpowiedniej opieki ani dla rodzicow ani dla takich niepelnosprawnych, a ciemnoty w tej dziedzinie rzeczywscie tylko idzie pozalowac.\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 21.08.16, 07:00\nWidac w stosunku do Ciebie trzeba brutalnie Więc będę brutalna Minnie. Poprawność polityczna każe takim ludziom jak ty UDAWAC, że niepełnosprawność intelektualna to niewielkie odchylenie od normy za to szczególny dar w postaci wyjątkowo pięknego uśmiechu i "pokładów milosci" - to jest właśnie podejście plakatowe Na plakacie tak to wygląda - w życiu - wcale nie.\nMałe dziecko z ZD jest jak kazde inne dziecko w tzw. "obsłudze", tyle, ze wolniej się rozwija i miewa wady fizyczne typowe dla zespołu. Schody zaczynają się, gdy dziecko przestaje być małe. Seksualność niepełnosprawnych intelektualnie to temat tabu, jak widze także za oceanem...Tymczasem jest faktem Minnie, umysł jest jak dziecięcy, ciało zaczyna chcieć seksu. Taka osoba nie ma wpływu na to i nie przyswaja sobie też norm dotyczących zachowań seksualnych - ma chęc to ją realizuje. Z reguły takie osoby poddaje się terapii farmakologicznej środkami drastycznie ograniczającymi libido. Jeśli nie to potrafią być napastliwe seksualnie wobec innych a także niebezpieczne. To, że będziemy udawać, iż tak nie jest nie zmieni tego.\nbene_gesserit Re: A teraz level wyzej :) 21.08.16, 11:43\nNie masz pojęcia o poprawności politycznej. Opowiadanie, jakim to dzieci z ZD czy inną niepełnosprawnością są cudem w porównaniu z 'normalnymi', nie ma nic wspólnego z poprawnością, raczej z bezmyślnością. Pozytywne uprzedzenie to też uprzedzenie, skumaj.\nkaz_nodzieja Re: A teraz level wyzej :) 21.08.16, 12:45\nKiedyś widziałam kruchą starszą kobietę około 70 lat prowadzącą na spacer wyrośniętego dryblasa, upośledzonego umysłowo (ale nie ZD). Nie sądzę by prowadziła jakiegoś bloga. Nie ma bloga, nie ma czegoś w sieci/mediach znaczy coś nie istnieje.\nbene_gesserit Re: A teraz level wyzej :) 21.08.16, 12:46\nPodjąłeś decyzję i czujesz potrzebę, żeby ją racjonalizować tu na forum? Tak jakbyś nie był pewien. Szkoda.\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 21.08.16, 12:55\nNo tu masz sporo racji Kaznodziejo ...To, co najczęściej spedza sen z powiek rodzicom dzieci niepełnosprawnych, to lęk co z takim dzieckiem będzie, gdy ich zabraknie, albo jak dadzą sobie radę, gdy sami podupadną na zdrowiu, czy zwyczajnie na starość zabraknie im sił.\nJest tez jeszcze jeden bardzo wazny aspekt, który Bene swiadomie i "dyplomatycznie" przemilcza. Mianowicie taki, że dziecko niepełnosprawne to także KOSZTY. Jasne, dla tej pary, którą opisała to najmniej ważne - mowa o ludziach bogatych, których dziecko w dodatku nie ma większych problemów fizycznych związanych z ZD.\nNiestety nie jest tak zawsze i bywa, że pojawienie się niepełnosprawnego dziecka przerasta rodziców także materialnie. Opieka nad dzieckiem niepełnosprawnym często wiąze się z tym, że jedno z rodziców musi zrezygnować z pracy. Do tego dochodzą koszty dojazdów do lekarzy, szpitali itd. Ktoś tak zamożny, jak opisała swoją znajomą parę Bene tym się kłopotac nie musi - ale przeciętnie uposażeni ludzie - owszem.\nkaz_nodzieja Re: A teraz level wyzej :) 21.08.16, 12:41\nKampanie społeczne bardzo często przekłamują i upiększają. Tak samo blogi. Pokazują upiększoną rzeczywistość. Widuję blogi rodziców dzieci niepełnosprawnych, ale nie widuję jakoś (ani blogów ani kampanii) dotyczących opieki nad już dorosły, wyrośniętym dziecku nad którym starzejący się rodzic (najczęściej matka, bo ojcowie odchodzą maksymalnie po 10 latach w 75% przypadków według statystyk) nadal musi się opiekować tak jakby było dwulatkiem. Dzieci się promuje bo są małe, słodkie. Dorosłych upośledzonych umysłowo albo w stanie leżącym już nie. Nie są już słodcy i medialni.\nbene_gesserit Re: A teraz level wyzej :) 21.08.16, 12:47\nCzęściowo się zgadzam, ale jak to się ma do tematu?\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 21.08.16, 13:42\nMa i to sporo ...Bo te prezentowane słodkie dzieci są słodkie, gdy sa dziećmi. I jak wspomniałam - od dzieci zdrowych za bardzo się nie różnią, ani opieka nad nimi (upraszczając rzecz jasna). Tylko dzieciątka będą rosnąć i problemy będą rosnąc także. I o tym się już jakby nie mówi. Pokazuje się maluszka z rozczulającym uśmiechem, no to przecież dziecko...Ale jak ma 16 lat i dalej robi w pieluchy, albo jest agresywne w stosunku do otoczenia, to już nie jest tak miło\nbene_gesserit Re: A teraz level wyzej :) 21.08.16, 14:41\nSkup się, kora. Do tematu gratulacji jak to się ma. Powtórzę po raz nasty - nikt tu nigdzie nie twierdził, że życie z dzieckiem które wymaga specjalnej opieki jest usłane różami. Co nie oznacza, że nie należy gratulować.\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 21.08.16, 14:56\nBene - skup się. Nie jest istotne jak dana sytuacja wygląda dla postronnych, tylko jak ją odbiera zainteresowany. Nie należy ludziom gratulować sytuacji, którą postrzegają jako nieszczęście. Czy to będzie narodzenie się dziecka niepełnosprawnego, niechciana ciąża, czy rozwód.\nNie czarujmy się - reagujesz tak a nie inaczej, bo mowa o niepełnosprawnym dziecku akurat. I przez to tracisz z oczu ISTOTE problemu i pytania. Bo tak naprawdę pytanie ogólne Kaznodziei brzmiałoby: "Czy wypada pogratulować w sytuacji, gdy kogoś spotyka nieszczęście i jest nim załamany?"\nGdyby tak postawił pytanie, to pewnie dostałby sporo odpowiedzi w stylu: "A po co chcesz gratulować komuś nieszczęścia? Skąd taki pomysł?" - poniekąd słusznie\nBo przecież nie gratuluje się nieszczęścia, gratuluje się szczęścia.\nBywa w życiu tak, ze to co dla jednej osoby jest szczęściem dla innej może być nieszczęściem. Np. ciąża, czy rozwód. Jak się wie jak jest to się powinno dostosować swoją reakcję do odczuć tego, kogo sprawa dotyczy.\nWracajac do tamtego watku - fakt, Ty nie rozmawiałaś tam bezpośrednio z zainteresowanymi, więc nie popełniłaś nietaktu wstawiając ten wpis o tym, że takie dzieci dają wiele radości, ale gdybyś tak się zachowała wobec zainteresowanych z podejściem opisanym przez wątkodawcę, to byłoby to wysoce nietaktowne. Nawet jeśli z doświadczeń INNYCH rodziców wynika to co napisałaś.\nNie masz pojęcia, jak sytuację odbiera zainteresowany. W tym właśnie twój od tygodnia problem.\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 21.08.16, 15:29\nNo przecież Kaznodzieja opisał - jak odbierają ci rodzice. Jasne, że na forum ma się info z jednej strony, czasem z drugiej ręki.\nbene_gesserit Re: A teraz level wyzej :) 21.08.16, 15:38\nTak, na forum ma się info z jednej strony i w tym przypadku z drugiej ręki oraz z daleka oraz piszemy o znajomych, nie bliskich przyjaciołach itd.\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 21.08.16, 15:47\nNo tak, ale być może miał okazję z nimi rozmawiać na takie tematy, gdy jeszcze ich nie dotyczyły, np. na poziomie ogólnym, przy jakiejś okazji i stąd zna ich podejście np. do tego, ze gdyby wiedzieli o wadzie, to nie kontynuowaliby ciąży.\nbene_gesserit Re: A teraz level wyzej :) 21.08.16, 16:53\nByć może miał, ale jakoś wypadło mu z głowy napisanie o tym drobnym szczególe. Tak. Być może również pisze do nas z obcej planety i nie napomknął, bo po co.\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 22.08.16, 07:13\nAle to nie jest istotne skad wie o ich podejściu, ważne, ze wie i jest go pewny\nbene_gesserit Re: A teraz level wyzej :) 22.08.16, 18:20\nGdyby był pewny, jak postąpić, nie zakładałby wątku.\nCo zresztą nie zmienia sytuacji, że ci moi znajomi też byli w momencie składania gratulacji pogrążeni w rozpaczy i przerażeni.\nkora3 Re: A teraz level wyzej :) 23.08.16, 11:03\nBene - zapewne byli, ale NIC nie napisałaś o ich np. światopoglądzie.Jasne, jako osoby młode i zdrowe bez obciążeń genetycznych nie zakładali, że mogą mieć niepełnosprawne dziecko. Ale nic nie wspominałaś o tym, że gdyby o wadzie wiedzieli nie kontynuowali by ciąży.\nPisałaś natomiast o ich ogólnie dobrej sytuacji ży