Ustępowanie dzieciom miejsca??? - Savoir vivre - Forum dyskusyjne | Gazeta.pl\nkiwas 29.05.16, 22:28\nCiekawy jestem co o tym myślicie.\nJa byłem tak wychowany, że od dzieciństwa ustępowałem dorosłym, ładując się na kolana mamie. Ale teraz widocznie inne zasady wychowania obowiązują, a dzieci takie biedne, niedożywione, nie mogą postać ani usiąść na kolanach rodzica...\nNie dalej jak przedwczoraj jechałem tramwajem (siedząc) i jakiś Brajanek tak na mnie napierał, jakby chciał wymusić ustąpienie miejsca. Jego tatuś siedział za mną, a matka stała obok. I akurat dziś natknąłem się na ten artykuł i komentarze pod nim - hm...\nhorpyna4 Re: Ustępowanie dzieciom miejsca??? 30.05.16, 07:38\nDziecko powinno siedzieć na kolanach rodzica. Samo tylko wtedy, kiedy są wolne miejsca. I należy dziecku tłumaczyć, że po prostu nie wypada nie ustąpić miejsca starszej osobie.\nDziwię się rodzicom, którzy nie rozwijają w dzieciach empatii, bo potem takie dziecko uważa, że wszystko mu się należy, a innym nic - również rodzicom. Potem na starość jest płacz, jakie to dziecko niewdzięczne, a przecież były spełniane wszystkie jego zachcianki... a to właśnie dlatego.\nshmu Re: Ustępowanie dzieciom miejsca??? 30.05.16, 08:06\nGeneralnie jesli dziecko jest malutkie i nie jest w stanie stac i sie trzymac samo albo jest tlok i maluch moglby byc nadepniety przez kogos to ustepuje miejsca. Poprostu dla malego dziecka moze to byc niebezpieczne albo bolesne jeali autobus czy tramwaj gwaltownie zahamuje. Czasem tez trzepie czlowieka tak w tramwaju, ze ledwo dorosly sie nie przewroci, co dopiero malutkie dziecko.\nzmija_w_niebieskim Re: Ustępowanie dzieciom miejsca??? 30.05.16, 11:22\nZ tym się zgadzam i dlatego ustępuję. Kiedy jednak dziecko ledwo co wejdzie do autobusu i obrażonym tonem oznajmia :Ja chcę siedzieć - to człowieka krew zalewa. I ma ochotę na złość nie ustąpić.\nStaram się mimo wszystko pamiętać o tym, że po pierwsze - małe dzieci nie mają na tyle rozbudowanego slownictwa, żeby swoje życzenia wyrażać bardziej dyplomatycznie, po drugie - to nie wina dziecka, że się urodziło w prostackiej rodzinie i wreszcie - nawet najbardziej rozwydrzonej małej księżniczce nie życzę rozbitej głowy ani złamanej ręki.\nZacikam więc zęby, powtarzam sobie w myślach z dziesięć razy NIE CIERRRRRPIĘ DZIECI - i ustępuję, bo co zrobić...Na szczęście rzadko teraz korzystam z miejskiej komunikacji...\nkora3 Re: Ustępowanie dzieciom miejsca??? 30.05.16, 14:00\nWiesz Zmijo, ja byłam dzieckiem za czasów, gdy znacznie mniej ludzi niż teraz dysponowało samochodami. W związku z tym w komunikacji miejskiej tłok bywał częściej niż teraz i naprawdę sobie nie przypominam, by ktokolwiek mnie czy innemu dziecku ustępował miejsca. Rodzicowi/opiekunowi z malym dzieckiem - OWSZEM. Na zasadzie rodzic siadał i bral dziecko na kolana\nzmija_w_niebieskim Re: Ustępowanie dzieciom miejsca??? 30.05.16, 17:54\nJa też sobie tak to wyobrażam, Koro. Widzę dziecko, to ustępuję miejca, nie sprawdzam, kto faktycznie usiądzie - opiekun z dzieckiem, czy samo dziecko. Logika nakazywałaby, że usiądzie opiekun z dzieckiem.\nliisa.valo Re: Ustępowanie dzieciom miejsca??? 06.06.16, 22:44\nTyle, że jak dziecko jest małe, to samodzielne siedzenie też jest średnio bezpieczne.\nkora3 Re: Ustępowanie dzieciom miejsca??? 30.05.16, 08:49\nBardzo dawno jechałam miejska komunikacją, ale: nie ustąpiłabym miejsca, rodzicowi/opiekunowi z dzieckiem TAK. Gdyby na mnie tak napierało dziecko zainteresowałabym się z kim jest (może samo??). Wiedząc, ze z rodzicem/opiekunem, który sobie siedzi JEMU zwróciłabym uwagę, ze zachowanie dziecka mi przeszkadza. Możecie mnie wykląć albo zabanować\nzmija_w_niebieskim Re: Ustępowanie dzieciom miejsca??? 30.05.16, 11:12\nTatuś SIEDZIAŁ za Tobą, a matka STAŁA obok? W mojej rodzinie nie do pomyślenia...Mój tato posadziłby mamę, albo którąś z nas na wolnym siedzeniu, a sam by stał. Zawsze. Mój mąż miał kontuzję kolana i często bolą go nogi, więc kilka razy kazałam mu usiąść w autobusie, kiedy było tylko jedno wolne miejsce, ale on zawsze się przy tym upewniał, że ja moge stać.\nRodzony ojciec się nie przejmuje, że się Brajanek przy gwałtownym hamowaniu potłucze, matka nie ma na tyle odwagi, żeby Brajanka posadzić na kolanach tatuśka, ale cały tramwaj ma się zrywać na baczność???\nyoma Re: Ustępowanie dzieciom miejsca??? 30.05.16, 12:54\nBo może matka z Brajankiem właśnie odebrali ojca ze szpitala po operacji prostaty?\nkolpik124 wstrętny wątek 30.05.16, 13:22\nna wstępie spozycjonowanie dziecka poprzez przypisanie mu imienia, powszechnie kojarzonego z pretensjonalnością i kiczem\ndoskonały dowód na to, że doskonała znajomość sv nie ma nic wspólnego ze słomą wystąjąca z botów i pogarda tak pięknie tu zaprezentowaną...\nkora3 Re: wstrętny wątek 30.05.16, 13:43\nno może faktycznie imię się tak kojarzy, ale ze zaraz wątek "wstrętny" to przesada.\nNie podróżowałam dawno komunikacją publiczną, więc nie wiem, czy problem jest prawdziwym czy wydumany. Ale ostatnio miałam okazję widzieć taka scenkę w jednej z publicznych instytucji: korytarz, kilka krzeseł dla oczekujących interesantów i na dwóch - dzieci. A starsza pani o lasce - stojąca, bo miejsc już nie było. dzieci były małe, takie, które bez wysiłku można wziąć na kolana. Ale jakoś rodzice/opiekunowie się nie kwapili. Pozostałe miejsca były zajęte przez osoby starsze, więc jeśliby miał paść argument, że mogły starszej pani o lasce ustąpić inne osoby tu nie przejdzie. I nie, nie czyhałam na miejsce nie wybierałam się wcale do tego pokoju, po prostu widziałam przechodząc całkiem gdzie indziej.\nZauważam tez osobliwy hmmm zwyczaj w kawiarnianych ogródkach - dzieci stojące tam, gdzie się siada. Rodzic/opiekun nie wiedzieć dlaczego zamiast dziecko posadzić na ławce przy stoliku, to je tam stawia, ewentualnie nie reaguje negatywnie, gdy samo staje na niej (reaguje tylko w zakresie asekuracji, by nie spadło). Mowa o dzieciach, które chodzą już. Nie pomyśli taka osoba, że potem ktoś tam usiądzie np. w jasnym ubraniu i spotka go niemiła niespodzianka?\nmajaa Re: wstrętny wątek 30.05.16, 14:56\nTeż, niestety, często widuję w środkach komunikacji miejskiej takie obrazki, że małe dziecko sadzane jest na osobnym krześle obok opiekuna i tenże nie raczy wziąć je na kolana, mimo że tłok coraz większy i z pewnością jakaś starsza osoba chętnie skorzystałaby z miejsca. Czasem znów, jeśli jest wolne tylko jedno miejsce, to mama sadza malutkie dziecko na siedzeniu, a sama stoi obok i musi bez przerwy pilnować, żeby to dziecko nie spadło. Przecież znacznie prościej byłoby posadzić je sobie na kolana. Wtedy i dziecko byłoby bardziej bezpieczne i w autobusie byłoby luźniej. Nie rozumiem, skąd ta dziwna niechęć do brania dzieci na kolana.\nkora3 Re: wstrętny wątek 30.05.16, 15:06\nWiesz, mnie to tez zastanawia. Bo przecież jeśli mowa o miejscu pojedynczym czy zewnętrznym to ryzyko spadnięcia zeń malucha jest spore.\nA tak w ogóle - czytałaś zalinkowany przez Kiwasa materiał? Natpisane tak tendencyjnie, ze głowa mała. Moja kolezanka z pracy jest zdania, ze napisane pod "męczenników mających dzieci". Ina tak otwarcie dość nazywa osoby, które "się żalą" jak to ciężko jest być rodzicem, bo cały swiat kłody rzuca pod nogi, a to przy tym taki wyczyn, ze wysiada alpinista przy tym\nDodam uprzedzając , że sama jest szczęśliwą mamą dwóch łobuziaków (11 i 8 lat)\nmajaa Re: wstrętny wątek 30.05.16, 15:33\nTak, czytałam ten artykuł i mam podobne wrażenie. Tylko zastanawiam się, z czym tak naprawdę ma autorka problem, bo zwyczaj ustępowania miejsca opiekunom z malutkimi dziećmi istnieje u nas nie od dzisiaj. Ale właśnie opiekunom z dziećmi, a nie samym dzieciom. Bo ustąpienie samemu dziecku przeważnie nie załatwia sprawy, ponieważ trzeba je jeszcze dopilnować, żeby faktycznie było bezpiecznie i wygodnie. A o to w tym ustępowaniu chodzi, a nie o to, żeby utwierdzać dziecko w przekonaniu, że jest pępkiem świata i reszta żyje tylko po to, żeby spełniać jego zachcianki.\nkora3 Re: wstrętny wątek 30.05.16, 15:40\nheh nie wiem jak teraz, ale kiedyś w autobusach były specjalne miejsca dla inwalidów, kobitek ciężarnych i osób z dzieckiem "na ręku". To ostatnie w cudzysłowie bo niekoniecznie musiało być az tak małe dzieciatko, żeby nie umiało jeszcze chodzić, czy stać. Po prostu małe - w praktyce od niemowlaka do powiedzmy 6 latek.\nJak pamiętam ludzi z dziećmi wówczas w komunikacji miejskiej było dużo, bo i mniej rodzin miało samochody, a dzieci było więcej. Ludzie na ogół ustępowali miejsca osobom z małymi dziećmi, ale DZIECIOM - nie.\nmajaa Re: wstrętny wątek 30.05.16, 17:00\nNo właśnie. Też pamiętam te czasy\nkora3 Re: wstrętny wątek 30.05.16, 17:44\no co więc autorce biega? Tradycja w narodzie do ustępowania miejsca osobom z dziećmi "na reku" - jest? Jest! Chyba chodzi o niehołdowanie nowej hehe swieckiej tradycji ustępowania miejsca dzieciom Jak mówię, nie mam okazji obserwować, ale z całego serca kibicuję tym, którzy nowej świeckiej tradycji stawiają opór.\nI uprzedzając - nie dlatego że nie mam dzieci ni nie dlatego, zebym dzieci nie lubiła. Ale na Baala, jak zaczniemy ustępować miejsca 5-latkom, to za chwilę będą oczekiwać tego 10- latkowie, a potem 15 - latkowie\nDziwie się też tym, którzy odczuwają presję otoczenia i ustępują miejsca dziecku. Ustąpiłabym, ale jego opiekunowi. - Proszę sobie usiąść z dzieckiem - tymi słowami. Jakby pan albo pani posadzili dziecko, to bym grzecznie powiedziała, że ustąpiłam miejsca IM, a nie dziecku. Serio.\nNasze społeczeństwo w pewnej części już zupełnie oczadziało od roztrząsania problemu niskiej demografii i stąd takie podejście, jak autorki tego artykułu\nOstatnio ze zniesmaczonym zdumieniem byłam świadkiem w sklepie, jak ok. 8 - letni chłopie powiedział do kobiety, która mogłaby być jego babcią (matką także poniekąd) -Weź s...szaj.\nZatkało mnie, bo za czasów mego dzieciństwa 8- latek w życiu nie powiedziałby tak do matki,. czy babci. Taki malec to i do kolegi też nie, no już 15- latek - owszem. Moja mama czy babcia chybaby zemdlała, jakby takie słowa usłyszała ode mnie czy siostry. A ta pani usłużne zaproponowała chłopcu inne buty - no zgroza\nkora3 Errata 30.05.16, 17:47\nmiało być "sp...rzaj" - oczywiscie\nazm2 Re: wstrętny wątek 30.05.16, 14:59\nWidziane kilka dni temu w tramwaju w dużym mieście w Polsce: chłopiec (około 5 lat) siedzi, jego babcia w wieku około 70 lat (oceniam na podstawie wyglądu) stoi, jedną ręką trzymając reklamówkę z zakupami i trzymając się za chwyt (tramwaj akurat hamuje), a drugą ręką przytrzymując wnuczka, żeby się nie zsunął.\nStarsza pani nie pomyślała, że, gdyby usiadła, wzięła wnuczka na kolana, a torbę z zakupami postawiła obok (między swoją nogą a ścianą tramwaju - bo rozumiem, że nie chciałaby zgubić zakupów ani kusić ewentualnych złodziei), to:\n1. ona by siedziała - zamiast stać i męczyć nogi,\n2. wnuczek też by siedział, nawet bardziej bezpiecznie i komfortowo niż bezpośrednio na śliskim (sztywny plastik) foteliku,\n3. ona nie musiałaby trzymać w garści zakupów, które swoje ważyły i utrudniały jej utrzymanie równowagi,\n4. w tramwaju byłoby luźniej.\nAle widocznie takie są polskie babcie w w wieku około 70 lat - wszystko dla wnuczków, a że babci jest niewygodnie? "Nic to" - jak powiedział pan Wołodyjowski. Babcia jest dorosła i silna, dużo już wycierpiała, ale dla ukochanego wnusia wszystko zniesie, a wnusio - malutki, słabiutki, ledwie ma siłę utrzymać zabawkę w ręce.\nI reklamówka z zakupami by się zabrudziła, gdyby postawić ją na podłodze - a to już trudno byłoby przeżyć.\nkora3 Re: wstrętny wątek 30.05.16, 15:16\nWiesz tu akurat babcia mogła nie czuć się na siłach brać 5- latka na kolana na dłużej. Nie widziałam dzieciaka, ale dzieci w tym wieku bywają już ciężkawe niektóre I np. dla takiej babci stanie było bardziej komfortowe niż załóżmy trzymanie klocuszka przez powiedzmy 20 minut na kolanach. Ale ogólnie to zastanawiający jest sam trend - dziecko siedzi samo, a rodzic/opiekun stoi i pilnuje, żeby nie spadło. Za czasów mego dzieciństwa tego nie było. Jeśli ktoś ustępował miejsca osobie z dzieckiem, to literalnie to znaczyło to, że taka osoba siada i bierze malucha na kolana. Nie pamiętam, bym kiedykolwiek widziała, żeby ktoś ustąpił miejsca dziecku.\nzmija_w_niebieskim Re: wstrętny wątek 30.05.16, 17:51\n> na wstępie spozycjonowanie dziecka poprzez przypisanie mu imienia, powszechnie\n> kojarzonego z pretensjonalnością i kiczem\nSkąd wiesz, że imię nie jest prawdziwe? Założyłam, że autor wątku słyszał, jak się do chłopca zwracali rodzice - skoro udało mu się ustalić, że mama chłopca stała obok, a tato siedział z tyłu, to pewnie imię też usłyszał.\nkora3 Re: wstrętny wątek 30.05.16, 17:59\nTeż tak założyłam - wydalo mi sie to oczywiste, że skoro wymienia imie dziecka, to je usłyszał. Inaczej napisałby "chłopiec" np.\nkiwas Re: wstrętny wątek 30.05.16, 22:31\n> Też tak założyłam - wydalo mi sie to oczywiste, że skoro wymienia imie dziecka,\n> to je usłyszał. Inaczej napisałby "chłopiec" np.\nJedynie zdrobniłem Brajana i zrobiłem zeń Brajanka.\nEwentualnie był to Ryan, bo dykcja nie była najmocniejszą stroną mamy.\nkiwas Re: wstrętny wątek 30.05.16, 22:27\n> Skąd wiesz, że imię nie jest prawdziwe? Założyłam, że autor wątku słyszał, jak\n> się do chłopca zwracali rodzice - skoro udało mu się ustalić, że mama chłopca s\n> tała obok, a tato siedział z tyłu, to pewnie imię też usłyszał.\nTak właśnie było - matka kilka razy się doń zwracała (Brajan)! No chyba, że to było "Ryan", na cześć linii lotniczej, bo mówiła dość niewyraźnie.\nminniemouse Re: wstrętny wątek 31.05.16, 02:36\nale dlaczego zaraz na czesc linii? nie moze byc po prostu Rajanek?\nkiwas Re: wstrętny wątek 31.05.16, 10:58\n> ale dlaczego zaraz na czesc linii? nie moze byc po prostu Rajanek?\nMoże Tak mi się skojarzyło, bo często latam Ryanem\nkiwas Re: wstrętny wątek 30.05.16, 22:22\nAleż tak właśnie mamusia się doń zwracała (Brajan)! No chyba, że to było "Ryan", na cześć linii lotniczej, bo mówiła dość niewyraźnie.\n> doskonały dowód na to, że doskonała znajomość sv nie ma nic wspólnego ze słomą\n> wystąjąca z botów i pogarda tak pięknie tu zaprezentowaną...\nA to powyżej świadczy o kulturze osobistej? Przez grzeczność tylko wspomnę, że buty piszemy przez "u", a nie odwdzięczę się żadną złośliwością.\nmilamala Re: wstrętny wątek 05.06.16, 00:47\nA to imie dziecka autor watku sam sobie wymyslil? Myslalam, ze podsluchal jak zwracali sie do niego rodzice. No coz sloma z butow wystaje, oczywiscie nie chlopcu a autorowi watku.\nkora3 Re: wstrętny wątek 05.06.16, 13:05\nNo przecież napisał, że słyszał jak zwracali się do dziecka rodzice. "Podsłuchiwać" przy opisanej tak bliskiej odległości wcale nie musiał.\nmilamala Re: wstrętny wątek 05.06.16, 16:30\nOdpowiedzialam na wpis: "na wstępie spozycjonowanie dziecka poprzez przypisanie mu imienia, powszechnie kojarzonego z pretensjonalnością i kiczem"\nNie doczytalam, ze jakoby rodzice sie do chlopca tak zwracali. Zreszta nawet gdyby tak bylo i chlopiec rzeczywiscie tak mial na imie, to uzycie tego imienia zamiast neutralnie "chlopiec" rzeczywiscie mialo swoj "gleboki filozoficzny" sens dla autora tego watku. Zreszta opisana sytacja bardziej swiadczy o samym autorze niz o "tej wstretnej dzisiejszej mlodziezy".\nkora3 Re: wstrętny wątek 05.06.16, 16:42\nWiesz no dla mnie od początku jakoś było oczywiste, że skoro Kiwas uzył tego imienia, to je zwyczajnie słyszał. Z opisu sytuacji przez Kiwasa wynikało, że dziecko i rodzice znajdowali się blisko niego zatem to, że usłyszał jak się doń zwracali nie wydało mi się ani troszkę dziwne. zapewne mógł użyć słowa "chłopiec", ale mógł i imienia. Szczerze mówiąc zupełnie nie zwróciłam na nie uwagi\npavvka Re: wstrętny wątek 06.06.16, 11:15\nJa uważam jak Milamala, że użycie imienia, nawet jeśli było prawdziwe, służyło jakiemuś celowi. Myślisz, że gdyby imię chłopca było z tych neutralnych, to napisałby np. "jakiś Kuba tak na mnie napierał"?\nkora3 Re: wstrętny wątek 06.06.16, 11:47\nA diabli wiedzą przecież nie wiem...\nPrzypomniało mi się coś - kiedyś dość spektakularnego włamania dokonała grupka nastolatków,. którzy mieli na imiona: Tyberiusz, Klaudiusz, Kasjan i Aureliusz. Trudno w to uwierzyć, ale tak było. No i napisałam o tym używając JAK ZAWSZE imion sprawców i pierwszej litery nazwiska każdego. Miałam te info oficjalnie, z policji. Po tektem pojawiły się prześmiewcze komenty czytelników nawiązujące do imion tych nastolatków. I napisał domnie oburzony pan, ze to skandal, żeby ...dziennikarz naśmiewał się z imion dzieci\nTymczasem ja nijak tych imion nie wyśmiałam, nie nawiązywałam do nich. A że ludzi rozbawiło to, że paczkę złodziejaszków tworzyli nastolatkowie o imionach takich a nie innych, to już nie moja wina. A jakby mieli na imiona Jan, Mateusz, Marek i Łukasz i kojarzyli się z ewangelistami? Imiona ewangelistów sa akurat bardzo popularne, ale na zebranie ich w jednej paczce złodziejaszków na bak ktoś zwrócilby uwagę\nmilamala Re: wstrętny wątek 06.06.16, 14:24\nAutor watku nie zapodawal nam oficjalnego dziennikarskiego info z imieniem i pierwsza litera nazwiska. On akurat uzyl tego imienia (pewnie nieprawdziwego, bo akurat takie imie to wielka rzadkosc, trzeba miec szczescie jak nieomalze w totka zeby spotkac kogos kto tak ma na imie, ja spotkalam tylko raz w zyciu - w Holandii) w swoim jak sadzil zabawnym celu aby pokazac nam , ze on taki kulturalny i delikatny (ratunku, dziecko na mnie napiera, siniaka mi moze jakiego zrobi albo co) a dziecko to jak widac po imieniu z rodziny patologicznej. Reasumjac, jak powiedzialam, slaby watek, slaby i jeszcze raz slaby. A na siniaki po tym brutalnym ataku Brajana niech sobie autor watku zoltko czy bialko jakies przylozy do swojej delikatnej skory i nie zapodaje nam tu wiecej takich watkow.\nvi_san Re: wstrętny wątek 06.06.16, 14:40\nTo cię zdziwię. Mieszkam w Polsce, z patologią żadną się nie przyjaźnię i kontaktów nie utrzymuję, a znam po jednej sztuce: Nicola [lat obecnie 23], Dennis , Olivier , Kewin , Bajan , Vanessa  i Camilla . Wszystko to są dzieci polskich rodziców, mieszkające w Polsce. Więc nie trzeba wygrywać w lotka, żeby spotkać kogoś o takim imieniu.\nPominę już fakt, iż imię wymienione w pierwszym poście nie ma dla mnie żadnego, najmniejszego znaczenia - całą kwestię rozpatrywałam tylko i wyłącznie z punktu sv. I, owszem, mi tez się zdarzało w zbiorkomach widywać dzieci [niezależnie od imienia!], które na przystanku radośnie brykały, a tuż po wejściu do autobusu/tramwaju uderzały w ryk "Maaaamaaaa, Jaaaa chcęęęęęę sieeeeeedzieeeeeć!", albo też uwieszały się na uchwycie niemal włażąc na osobę siedzącą... I nijak mnie to do ustępowania nie zachęcało...\nmilamala Re: wstrętny wątek 06.06.16, 14:59\nNo to masz szczescie, mnie to sie teraz trafiaja same Jasie, Kubusie,Zosie i te wszystkie inne na topie.\nCo do sv do ja nie widze w opisie w watku niczego do komentowania. Chlopiec napiera (moze byl tlok, moze byl zmeczony-moze wlasnie dlatego, ze jeszcze przed chwila jak przystalo na dzieciaka radosnie brykal), matka stoi (bo lubi, bo boli ja kregoslup od siedzenia itp) ojciec siedzi (moze zmeczony po pracy, moze ma problemy z nogami, albo jak nam tu radosnie zapodal autor watku pan byl na kacu) . I co to moze kogokolwiek obchodzic. Mnei by do glowy nie przyszlo zeby poczuwac sie do ustapienia miejsca dziecku, ktore nie jest juz od bardzo dawna niemowlakiem. I koniec piesni.\nvi_san Re: wstrętny wątek 06.06.16, 15:45\n1. Lenki, Julki, Zuzie, Kubusie, Antosie tez się trafiają, wręcz nagminnie. NAtomiast nie trzeba cudów, żeby trafić na Brajana czy Vanessę.\n2. Założyciel wątku nic nie pisze o jakimś potężnym tłoku. Zakładam wstępnie, że gdyby ogólnie był tłok - to "napierania" kilkulatka by raczej nie odnotował. Więc mniemam, że raczej było dość luźno, tyle, że miejsca siedzące zajęte, może kilka osób stało.\n3. A czytałaś może zalinkowany artykuł? Bo w jego kontekście wymowa wpisu jest nieco inna... i jak najbardziej "zahacza" o sv - na prostej zasadzie "Czego Jaś się nie nauczy - tego Jan nie będzie umiał". Skoro kilkulatek jest uczony, że to JEMU się miejsce siedzące należy i JEMU ustępują - to sam ustępować nie zacznie. Proste?\n4. Mnie tez nie przyszłoby do głowy ustępować miejsca kilkulatkowi.\nmilamala Re: wstrętny wątek 06.06.16, 17:18\nad 1. co do imion, to nie ma znaczenie, troche wyszlysmy poza watek\nad 2. ja az tak nie zakladam co autor mial na mysli, z prostego powodu, ja nigdy przenigdy nie odnotowalabym napierania kilkulatka na mnie, bo ilez moze miec sily taki "napierajacy"kilkulatek w starciu z dorosla kobieta (a co dopiero mezczyzna) aby moglo to stanowic jakikolwiek problem dla doroslego.\n3. Przeczytalam tylko watek, a ten niestety nijak sie ma do uczenia dziecka , ze jemu sie miejsce siedzace nalezy albowiem nie mamy zielonego pojecia (tak jak sam autor) czy rzeczywiscie tak wlasnie myslal ow chlopiec. Mogl byc on najzwyczajniej w swiecie zmeczony radosnym wczesniejszym brykaniem i na nikim nie chcial niczego wymuszac. jesli by chcial to zapewne najpredzej wladowalby sie na kolana siedzacemu ojcu i to jemu skomlal o siedzenie. Mam 5 letnia corke i sporo doswiadczenia z jej rownolatkami plci obojga i wierz mi predzej by rodzicom suszyly glowy o siedzenie (a jakby ojciec byl siedzacy to nie ma bola, to juz by na kolanach ojca siedzialy) Nie pominely by rodzicow aby wymusic cos na obcych. To jest zwyczajnie gruba nadinterpretacja ze strony autora watku.\nJesli autor watku chcial rozpoczac dyskusje na ten temat to powinien wylacznie zalinkowac tekst, bo przyklad "z zycia wziety"w kontekscie zalinkowanego tematu jest jak kula w plot.\nkora3 Re: wstrętny wątek 06.06.16, 17:43\nZapomniałaś Milu, ze poza opisem sytuacji Kiwas podlinkował artykuł do dyskusji.\nTo raz, a dwa - albo imie jest ważne, albo nie. Dla mnie w tej historii - zupełnie nie. Nie jest natomiast prawdą, ze imię Brajan jest jakies unikatowe wśród dzieci, może w ostatniej 5- latce nie jest najmodniejsze, ale modne było. I w PL nietrudno spotkać dziecko o takim imieniu. Dla mnie nazwanie tak dziecka mając pospolite polskie nazwisko, brak zagranicznych korzeni oraz mieszkając w PL jest pretensjonalne, mozesz mnie udusić Ale jest dopuszczone prawem, zatem czyjes dziecko i czyjaś sprawa, nie do komentowania w każdym razie. Miałam na studiach koleżankę o imieniu Prakseda - przedstawiała się i podpisywała Dorota, ale dokumenty miała na Praksedę. Nie sadze, by była zachwycona tym imieniem skoro używała drugiego, ale nikt nie pytał o genezę nadania jej go.\nMój kolega ze studiów miał na imię Bronek - efekt tradycji w jego rodzinie - nadawanie imion po babci/dziadku. Było to w czasach gdy imiona "pożydowskie" modne nie były i był w szkole podstawowej jako i jego siostra i brat przedmiotem kpin. Sam z tradycji się wyłamal jako i jego rodzeństwo\nvi_san Re: wstrętny wątek 06.06.16, 23:06\nad. 1. To ty podniosłaś, że imię sobie wątkodawca wymyślił, albo tez specjalnie nadął "deprecjonujące" - "On akurat uzyl tego imienia (pewnie nieprawdziwego, bo akurat takie imie to wielka rzadkosc, trzeba miec szczescie jak nieomalze w totka zeby spotkac kogos kto tak ma na imie". No wiec nie, nie koniecznie,w każdym razie. Imiona typu Brajan, Kewin, Vanessa czy Olivia się trafiają - może nie nagminnie jak Lenki czy Julki - ale i wcale nie sporadycznie.\nad. 2. A ja sama i owszem, odnotowałam. Nie tyle ze względu na fakt "uciążliwości" tegoż, co właśnie na "presję". Nie w zbiorkomie co prawda a w kawiarni. Siedziałam przy stoliku pod oknem, a pewien młody człowiek [na oko właśnie sześcio - siedmioletni] najpierw rozwrzeszczał się na swoją matkę [opiekunkę], że on chce przy oknie!!!, a kiedy zajęła sąsiedni stolik, podszedł i "wisiał" na mnie, aż mnie zezłościł i zwróciłam matce uwagę. I dla jasności - nie, nie podszedł do "mojego" stolika naprzeciwko mnie i nie usiadł. Podszedł tuż koło mnie i mi przez ramię wyglądał przez okno. Bo tak. Ewidentnie liczył na to, że jak będzie dość namolny to ja mu ustąpię. A chała...\n3. To może zanim zaczniesz krytykować to zapoznaj się o co chodzi? Bo załączony przez wątkodawcę link wiele zmienia również w wymowie opisanej przez niego sytuacji.\nmilamala Re: wstrętny wątek 06.06.16, 23:11\nad 3. Dla mnie nic nie zmienia. Uwazam, ze pan sobie mocno nadinterpretowal sytuacje. Poza jego interpretacja nic nie wskazywalo, ze dziecko probowalo na nim cos wymusic. Nie wrzeszczalo do matki ,ze chce usiasc. Pewnie nie chcialo, bo gdyby chcialo to wgramoliloby sie na kolana siedzacego opiekuna.\nvi_san Re: wstrętny wątek 06.06.16, 23:21\nO tyle zmienia, że, owszem, w tej konkretnej sytuacji - dziecko tylko "wisiało" nad obcym sobie pasażerem [już i to powinno sprowokować rodziców/opiekunów do przywołania małego do porządku - mnie jakoś [patologiczni zapewne] rodzice uczyli, że nieładnie jest wisieć komuś nad głową], nie awanturowało się, nie żądało. Natomiast w kontekście podlinkowanego artykułu - zmienia wiele. Bo, niestety, obecnie wiele osób powołując się na "szacunek dla dziecka", "prawo do swobody" i inne równie mądre - daje sobie zwolnienie z konieczności wychowywania dziecka w ogóle. I tak, podtrzymuję stare przysłowie "Czego Jaś się nie nauczy - tego Jan nie będzie umiał". Jeśli 2 - 5 - 9 latkowi wszyscy mają ustępować, bo biduś nie może ustać na nóżkach - to 15 - 20 - 25 latek odwłoka z krzesełka nie zwlecze, bo niby czemu? I o ile jeszcze jestem w stanie przyznać, że 2 - 5 latek może nie stać zbyt pewnie, zwłaszcza, że część kierowców zbiorkomów wyobraża sobie że jest co najmniej Ayrtonem Senną albo innym Michaelem Schumacherem - o tyle już 6 - 7 letnie dziecko powinno wiedzieć, że stojąc trzeba się mocno trzymać uchwytu i już. I, błagam, nie przytaczaj mi, jak Madzioreck, przypadku, kiedy raz po jakimś gwałtownym hamowaniu kilkoro dorosłych się przewróciło i GDYBY akurat wszyscy wzięli i złośliwie upadli na stojące akurat w tym miejscu dziecko - to by je na śmierć zmiażdżyli! Bo, przyznaję, wypadki się zdarzają. Ale patrząc w ten sposób to powinniśmy się wszyscy zamknąć w trumnach i czekać na śmierć, bo nie ma bezpiecznego miejsca na tym Bożym świecie...\nmilamala Re: wstrętny wątek 06.06.16, 23:45\nAutor watku mogl zalinkowac tekst aby sprowokowac dyskusje. To by wystarczylo, bo przyklad jaki podal niestety na nic nie wskazuje poza tym, ze pan szukal dziury w calym.\nCzy rodzice powinni zwrocic uwage, ze "nie wisi sie nad innym pasazerem"? Moi patologiczni rodzice nic o wiszeniu nigdy nie wspominali. Owszem mialam ustepowac miejsca, a najlepiej w ogole zadnego nie zajmowac, dygac, witac sie, siedziec cicho - ale o wiszeniu jakos zapomnieli.\nvi_san Re: wstrętny wątek 07.06.16, 00:19\nWidzisz, a moi jakoś [zapewne z ogromnym trudem, ale bez bicia] wtłoczyli mi [i mojej siostrze] do głów, że o ile nie ma tłoku, który by to uniemożliwił - nie należy nikomu sterczeć nad głową. Czyli jeśli nie możesz usiąść [bądź ustępujesz komuś miejsca] to nie wieszasz się na nim niemal klejąc się do niego, a odsuwasz na tyle, żeby ów ktoś nie odczuwał dyskomfortu. I jakoś umiałyśmy to już jako kilkulatki pojąć! Doprawdy genialne zapewne byłyśmy, skoro dziś nastolatki nie są w stanie zrozumieć... I, dla informacji - oczywiście jeśli było wolne miejsce - jak najbardziej mogłam je ja czy siostra zająć. Dygać nie musiała żadna z nas. Witanie - owszem, obowiązywało wobec sąsiadów i znajomych - do dziś tak mam, że na klatce schodowej mówię "Dzień dobry" sąsiadom, pani, która sprząta itp. Nigdy nie musiałam "siedzieć cicho" - poza szczególnymi okazjami. Wiadomo było np. że w kościele nie należy gadać, w teatrze czy kinie itp. Ale np. w domu przy posiłkach - dzieci były równoprawnymi partnerami w dyskusji, oczywiście na poziomie dostosowanym do percepcji i możliwości dziecka - ale z pełną swobodą wypowiedzi.\nmilamala Re: wstrętny wątek 07.06.16, 09:21\nNa prawde o klejeniu mowili.? No widzisz moim o wiszeniu i klejeniu nic do glowy nie przyszlo. Dostalas niezwykle szczegolowa instrukcje zachowania, dzieki tem do dzis dzialasz bez najmniejszego zaklocenia, dokladnie tak jak nakrecili rodzice. Bravo.\nvi_san Re: wstrętny wątek 07.06.16, 09:26\nWidzisz, wolę być "nakręcona" jak się raczyłaś wyrazić przez rodziców i zachowywać się w sposób nie utrudniający życia nikomu, niż "być wolna" i uchodzić wobec wszystkich za chamkę. No, ale to już co kto woli...\nUżywanie "v" w słowie "brawo" - tez jest pretensjonalne - co najmniej równie jak imię Brajanek w Polsce.\nmilamala Re: wstrętny wątek 07.06.16, 10:16\nTo byla ironia, bo nieco rozbawila mnie az tak szczegolowa instrukcja zachowania w autobusie. Ja nie dostalam takowej, pewnie dlatego, ze jest to dosc oczywiste , ze sie na innych nie wisi. Nigdy tego nie robilam, ani nawet mnie nie kusilo. Jak mawial klasyk 'oczywista oczywistosc".\nvi_san Re: wstrętny wątek 07.06.16, 10:44\nA widzisz - dla ciebie to "oczywista oczywistość". A ja się nie raz i nie dwa spotkałam z takim właśnie "wieszaniem" jako próbą wymuszenia ustąpienia. Wspomniałam o sytuacji w kawiarni - ów chłopiec MÓGŁ usiąść przy "moim" stoliku naprzeciwko mnie i wyglądać, ale nie, on chciał, żebym ja sobie poszła i żeby on mógł siedzieć akurat tam z mamą. Więc sterczał mi pod łokciem, aż nie zwróciłam jego mamuni uwagi. Często też taka sytuacja jest w zbiorkomach właśnie - ktoś staje nad głową osoby siedzącej, a właściwie wiesza się tak, że jeździ odzieżą po nosie siedzącego - i jest to właśnie próba wymuszenia ustąpienia.\nDlatego też jeśli ów Brajan pchał się na siedzącego wątkodawcę - była to albo próba wymuszenia ustąpienia, albo nie zwracanie uwagi przez dziecko, że może komuś przeszkadzać - stąd moje zdanie, że rodzice/opiekunowie powinni byli owego Brajana przywołać i spowodować, by nie uprzykrzał życia współpasażerom - niezależnie czy specjalnie czy też z nieuwagi. Oczywiście, dziecko ma prawo do nieuwagi - ale rodzice z dzieckiem mają obowiązek na nie zwracać baczenie i pilnować, by nie narzucało się innym.\nI dla wielu ludzi coś, co dla ciebie jest "oczywistą oczywistością" wcale takie nie jest. Dla mnie na przykład oczywistą oczywistością jest mówienie "dzień dobry" gdy wchodzę do osiedlowego sklepiku, a pewna znajoma zapytała mnie kiedyś, czy znam tą ekspedientkę - na moje wyjaśnienie, że nie, zdumiała się, czemu w takim razie się z nią witam? Więc te "oczywiste oczywistości" - wcale nie muszą byś takie oczywiste.\nmilamala Re: wstrętny wątek 07.06.16, 11:06\ncyt. A widzisz - dla ciebie to "oczywista oczywistość".\nA dla Ciebie nie? Musieli Cie rodzice instrowac?\nGdyby ten chlopiec koniecznie chcial usiasc, to wladowalby sie najpredzej na kolana siedzacego ojca. W probe wymuszenia miejsca do siedzenia moge uwierzyc w sytuacji gdyby nikt z rodziny nie siedzial i nie byloby zadnego ojcowsko-matczynego kolana do wdrapania sie na niego. A tam bylo.\nStad wynika moj sceptycyzm co do woli chlopca i dlatego przypuszczam, ze autor watku sobie nadinterpretowal zachowanie chlopca.\nvi_san Re: wstrętny wątek 07.06.16, 11:38\nMila - dla mnie to tez oczywistość. Ale nie dla każdego. Proste?\nA w opisanej przeze mnie sytuacji kawiarnianej? Chłopiec MIAŁ gdzie siedzieć, było kilka stolików wolnych, ale on chciał akurat tam siąść, gdzie siedziałam ja. Bo tak, bo taką miał wizję. I co? Powinnam, zapewne, pokornie stuliwszy uszy ustąpić, bo niuniuś sobie życzy? Otóż nie, Mila. Nie powinnam. Matka zaś powinna sama, nie monitowana przeze mnie przywołać swojego synusia do swojego stolika. Po prostu.\nA wracając na chwilę do zbiorkomów - widywałam sytuacje, że np., sześcio - siedmiolatek ŻĄDA nie tylko ustąpienia miejsca, ale jeszcze chce siedzieć SAM, i g... go obchodzi czy matka chce usiąść. Bo on chce i koniec! I nie wykluczam, że ów Brajan ma właśnie tak - nie będzie siedział ojcu na kolanach bo nie, bo on chce sam i już! A że równocześnie może wiedzieć, że ojciec nie wstanie mu ustąpić [być może np. po operacji, cokolwiek] to "wymusza" na kimkolwiek. Dzieci są RÓŻNE i różnie wychowywane. Tobie się nie mieści w głowie, że kilkulatek może nie chcieć siedzieć u ojca na kolanach a woleć "wymuszać" na kimś obcym? A widzisz, bywa i tak. Podkreślę, żeby nie było: nie wiem jak było w tej konkretnej sytuacji, nie byłam wtedy w tramwaju/autobusie. Tylko w przeciwieństwie do ciebie dopuszczam, że rzeczy dla mnie oczywiste - dla kogoś oczywiste być nie muszą. I to, że moje dziecko by podstąpiło tak nijak nie jest równoznaczne, że KAŻDE dziecko postąpiłoby identycznie.\nkora3 Re: wstrętny wątek 07.06.16, 12:35\nVi - może Mila ma takie podejście, bo nie a takich doświadczeń. Ja się przyznam - sama mam ich niewiele. Ale czasem jednak widzę scenki podobne do opisanej przez Ciebie.\nNa wszystko jest rada, gdy człowiek jest kulturalny i nie jest roszczeniowy. W tym dziecko.\nMiałam kiedyś sytuację podobną do opisanej przez Ciebie w kawiarni - usiadłam sobie przy stoliku przy oknie, z którego jest ładny widok. Potem pojawiła się pani z około 6-7 latkiem. Malec idąc przez salę ciekawie zaglądał w stronę tego okna, ale nie podchodził do stolika. Nie zwróciłam na to większej uwagi, myślałam o czyms zupełnie innym czekając na mego rozmówcę. Raczej mimochodem zauważyłam, że malec coś szepcze mamie, ta zaprzecza, ale w końcu skapitulowała i wstała. - Przepraszam panią najmocniej, mam taka prośbę ogromną, mój synek tak chciałby popatrzeć przez okno,. bo taki śliczny widok, czy mógłby podejść na chwilkę do pani stolika? - Ależ bardzo proszę, mam jednak inny pomysł jeśli pani i synek zechcą rzecz jasna. Może się zwyczajnie zamienimy stolikami? Pani z synkiem tu siądzie, a ja przy waszym? Dla mnie to żaden kłopot ..- Naprawdę? Byłoby bardzo miło..Wie pani, my nietutejsi, a takie ładne widoki.- Ależ bardzo serdecznie proszę...\nChłopczyk o imieniu Karolek, bo mi się przedstawił bardzo grzecznie podziękował Powiedzialam, że nie ma sprawy i że cieszę się, ze mu fajnie\nDa się? Ano da...\nGłowę dam, że Ty poproszona tak miło o możliwość postania tam dziecka i popatrzenia też byś sama ustąpiła im miejsca przy tym stoliku...Myle się?\nvi_san Re: wstrętny wątek 07.06.16, 13:18\nOczywiście, że POPROSZONA bym ustąpiła, bo i nic mnie do tego akurat stolika nie wiązało. Natomiast odruchowy opór budzi żądanie "Ja chcę!", wrzaski... Podobnie jak moją niemiłą reakcję wywołał fakt, iż chłopiec nie podszedł choćby usiąść przy moim stoliku naprzeciw mnie, nie zapytał, a po prostu podlazł i sterczał mi pod ręką - dosłownie tak, że miałam kłopot z manewrowaniem filiżanką z kawą, żeby go nie trącić w głowę! Bo on chce. I fakt, że jego mamusia dopiero na moją wyraźną dezaprobatę i zwrócenie uwagi łaskawie przywołała synka, nie bez wymamrotanego "teatralnym szeptem" komentarza o mojej bezczelności, nietolerancji itp. No, nijak ani nie czułam się "winna" ani też nie miałam ochoty ani zamiaru ustępować. Acz gdyby nawet ów chłopiec, nie czepiając się matki, podszedł i zapytał czy może usiąść obok powyglądać przez okno, albo wręcz czy nie mogłabym się z nimi zamienić na stoliki - zapewne po prostu bym się zgodziła.\nmilamala Re: wstrętny wątek 07.06.16, 13:24\n"Mila - dla mnie to tez oczywistość"\nTo czemu rodzice musieli ci to tlumaczyc. Nie czepiam sie, po prostu przeczysz samej sobie, wiec dopytuje.\nvi_san Re: wstrętny wątek 07.06.16, 13:46\nMila, jak rozumiem tobie nigdy rodzice i nikt nie musiał nic tłumaczyć, od urodzenie byłaś taka mądra, że wiedziałaś wszystko co wiesz teraz i w sumie dziw, że w wieku lat trzech habilitacji nie robiłaś, ale to zapewne dlatego, że rodzice byli zajęci uczeniem cię dygania na rozkaz...\nmilamala Re: wstrętny wątek 07.06.16, 14:17\nDalej nie wyjasnilas, skoro fakt, ze sie nie wisi na kims, byl dla ciebie jak i dla mnie oczywista oczywistoscia to dlaczego rodzice musieli ci to tlumaczyc.\nvi_san Re: wstrętny wątek 07.06.16, 14:28\nMila, jest oczywistością właśnie dlatego, że tak zostałam wychowana. Ty też. I nie, nie chodzi o to, że rodzice ci kilku czy kilkunastoletniej musieli powtarzać 532454325414454324 razy "Milamalu, nie wiś nad panią!". Bo, wyobraź sobie, trudne to, ale do pojęcia, słowo, wychowanie i uczenie dziecka to nie tylko mówienie mu o obowiązujących zasadach, ale i sto milionów innych środków, jak chociażby przykład własny.\nJak mniemam tobie nikt nigdy nic tłumaczyć nie musiał, poza faktem, że rodzice cię w dyganiu tresowali? A, i milczeć musiałaś.\nvi_san Re: wstrętny wątek 07.06.16, 14:34\nTłumacząc obrazowo - są osoby dla których OCZYWISTE jest, że skoro jest impreza urodzinowa/imieninowa to MUSI na stole być wódka. Są. Dla mnie nie, i nie dlatego, ze jestem abstynentką stuprocentową. Są osoby dla których oczywiste jest, że jeśli kasjerka pomyli się na swoją niekorzyść - to jej strata. Dla mnie nie - dla mnie oczywistością jest, że w takiej sytuacji zwracam ekspedientce/kasjerce różnicę. I tak dalej. Dla informacji - moi rodzice nigdy mi nie mówili w prost "Na urodzinach nie musi być wódki" czy "Jak się kasjerka pomyli na twoją korzyść to masz jej oddać". Jeśli tego nie rozumiesz, że pewnych rzeczy rodzice uczą dziecko nie mówiąc mu wprost o konkretnych przypadkach - to ja odmawiam dalszej dyskusji, bo i tak nie pojmiesz. Mogę tylko współczuć twojemu dziecku, bo wykształcisz kalekę, który w razie czego nie będzie wiedzieć jak postąpić, bo "mtuś nie powiedzieli".\nmilamala Re: wstrętny wątek 07.06.16, 14:46\nJak sie nie umie odpowiedziec na proste pytanie to najlatwiej odmowic udzialu w dyskusji.\nvi_san Re: wstrętny wątek 07.06.16, 14:56\nTłumaczyłam. Naucz się czytać. Serio, skoro dla ciebie "wychowanie" dziecka oznacza TYLKO mówienie mu konkretnie co wolno a co nie - to ja odmawiam. Po prostu spróbuj, zanim podejmiesz dyskusję, dowiedzieć się czym jest ZŁOŻONY proces wychowawczy... Złożony - składający się z różnych czynników, zarówno z tłumaczenia [rodziców, nauczycieli itd], jak i z wpływu otoczenia, środowiska domowego oraz wiele innych. Jak to zrozumiesz - wówczas możemy rozmawiać dalej.\nkora3 Re: wstrętny wątek 07.06.16, 15:02\nWiesz Milu, był tu kiedyś wątek pewnej pani, której przeszkadzało, że siostrzenica meza zagląda do szafek, gdy ich odwiedza.\nSprawę pogarszał fakt, że owemu mezowi wcale to nie przeszkadzało, a rodzice dziecka nie zwracali mu uwagi.\nPadł zdaje się tez szczegół, że dziecko tak samo robi np. u babci - matki meza i siostry.\nNo i co? No i to, że dziecko zachowywało się tak, jak uwazało, że można wszędzie, bo można np. u babci. Nie jego wina, bo nikt mu nie powiedział, że u tej cioci nie można i w zasadzie można tylko wtedy, gdy się zapyta a gospodarz pozwoli. Bo tak jest przecież. Ale u babci sa inne ze tak powiem standardy, niż ogólne. Z reguły już nawet malutkie dziecko wie, że cioci Krysi można się wpakować na kolana radośnie, a obcej osobie - nie.\nI tych róznic wszystkich nas rodzice uczyli - uprzedzając - nie musząc nas bic ani powtarzając do przez kolejne 15 lat. O pewnie z Vi san było nie inaczej, że rodzice jej tłumaczyli, iż z bliskimi dystans także cielesny jest mniejszy, a z niebliskimi - większy, tylko zapewne używają słow i argumentów dostosowanych do jej ówczesnej percepcji.\nmilamala Re: wstrętny wątek 07.06.16, 15:37\nKiedys uczono, ze u jednych wolno wiecej u innych mniej i dalej tak ucza. A przynamniej powinni. Nie ma co do tego niezgody.\nVi san napisala, ze rodzice uczyli jej nie wisiec na pasazerach podczas podrozy srodkiem lokomocji ( przy okazji uczenia, ze nalezy robic miejsce itp). Mnie uczyli , ze nalezy miejsca ustapic, nic o wiszeniu nie wspominali, pewnie dlatego, ze dla mnie to bylo oczywiste, ze wisiec na ludziach nie wypada. Nie msieli mi tego tlumaczyc, bo nigdy na ludziach nie wisialam. Vi san stwierdzila, ze dla niej tez bylo to oczywiste. Wiec dlaczego ja uczyli nie wisiec na ludziach w autobusie, skoro to bylo dla niej oczywistoscia? To nie jest trudne pytanie. Ale odpowiedz najwyrazniej sprawia niebywala trudnosc.\nTwoje wyjasnienie Kora nie ma nic wspolnego z tym czego probuje sie od vi san dowiedziec, na co ona nie odpowiada, nieustannie twierdzac, ze wlasnie odpowiedziala, tylko jakos nikt sie tej odpowiedzi doczytac nie moze, nawet tak wnikliwa osoba jak ty Korciu.\nA tak na przyszlosc lepiej sie dwa razy zastanowic zanim sie zacznie pisac peany jak to mnie dobrze rodzice wychowali, choc wlasciwie wcale nie musieli, bo sama bylam taka boska od poczecia.\nkora3 Re: wstrętny wątek 07.06.16, 15:44\nNo nie wiem, mnie ogólnie rodzice uczyli, że innym nie należy przeszkadzać. I że np. głośne zachowanie przeszkadza. Ogólnie, bo u cioci Ani w ogrodzie np. nie przeszkadza\nvi_san Re: wstrętny wątek 07.06.16, 16:44\nMila. Ostatni raz, bo zachowujesz się jakbyś nie umiała czytać ze zrozumieniem, a tego uczą w pierwszych latach podstawówki...\nRodzice nie tłumaczyli mi, że nie należy się na nikim wieszać. Nie musieli, bo po prostu, podobnie jak w przypadku Kory, byłam przez nich nauczona, że ludziom nie należy przeszkadzać. I że bliskość/dystans fizyczny powinien być uzależniony od zażyłości z danym człowiekiem. I o ile np mogłam stojąc przytulić się do siedzącej na krześle mamy - o tyle już nawet do maminej - przyjaciółki - niekoniecznie. I po prostu było to dla mnie oczywiste. Z tym, że rodzice nauczyli mnie tego nie tłumacząc za każdym razem "nie wiś", a po prostu w miarę czasu różnymi środkami. To że ty nie pojmujesz, iż wychowanie to nie tylko powiedzenie "Tak nie rób" - to na prawdę nie moja wina.\nI jakoś Kora bez problemu zrozumiała co mam na myśli - cóż, może to świadczy o tym, że jednak nie ja mam problemy z tłumaczeniem, tylko ty ze zrozumieniem?\nI nigdy nigdzie nie twierdziłam [ani Kora też nie twierdziła tego o sobie], że byłam boska od poczęcia.\nmilamala Re: wstrętny wątek 07.06.16, 17:31\nA moze to ty piszesz z niezrozumieniem - co gorsza samej siebie.\n"Widzisz, a moi jakoś [zapewne z ogromnym trudem, ale bez bicia] wtłoczyli mi [i mojej siostrze] do głów, że o ile nie ma tłoku, który by to uniemożliwił - nie należy nikomu sterczeć nad głową. Czyli jeśli nie możesz usiąść [bądź ustępujesz komuś miejsca] to nie wieszasz się na nim niemal klejąc się do niego, a odsuwasz na tyle, żeby ów ktoś nie odczuwał dyskomfortu. I jakoś umiałyśmy to już jako kilkulatki pojąć! Doprawdy genialne zapewne byłyśmy, skoro dziś nastolatki nie są w stanie zrozumieć... "\nTo sa twoje slowa, wiec nie imputuj mi niezrozumienia.\nJa znac bylam geniuszem nad geniuszami skoro nie potrzebowalam takiego instruktazu, po prostu sama od poczatku wiedzialam, ze chce zachowac dystans w stosunku do innych ludzi na ile to mozliwe i o ile nie jestem zmuszona sytuacja (tlokiem) to nigdy bym nie wpadla na pomysl zblizenia sie do obcego.\nTobie jednak musieli rodzice jak sama mowisz powyzejj taki szczegolowy instruktaz zapodac i na dodatek z trudem przyjety.\nPo czym okazuje sie jednak,ze wcale nie musieli nic mowic, bo sama w sobie jednak wszystko wiedzialas jeszcze przed urodzeniem, a oni tylko tak ogolnie, li tylko dla przypomnienia.\nVi san ustal ostateczna wersje i jej sie trzymaj konsekwentnie. A przynajmniej postaraj sie sama siebie zrozumiec, bo to co mowisz w jednym poscie wykluczasz zaraz kolejnym.\nA najlepiej nie wpadaj w taki samozachwyt nad wlasnym wychowaniem.\nBo to zawsze budzi podejrzenia. Po prostu ludzie rzeczywiscie swietnie wychowani , nie musza az tak usilnie o tym innych przekonywac, ich zachowanie powinno byc jedynym i wystarczajacym na to swiadectwem.\nkora3 Re: wstrętny wątek 07.06.16, 17:45\nAle wiesz co Milu? Dla dziecka 5- letniego np. może nie być takie wcale oczywiste, ze swoim "wiszeniem" komuś nad głową zwyczajnie mu przeszkadza. Bo dziecko uczone zasadą , poniekąd dobrą - nie czym drugiemu co tobie niemiłe na ogól samo nieodczuwa dyskomfortu, gdy ktoś stoi obok jego siedzenia i trzyma się nawet uchwytu przy tym siedzeniu. Poza tym dorosły zwykle nie opiera się całym sobą o siedzenie, bo ....to technicznie niewykolone. A tak maluch może sobie zwyczajnie nie zdawać sprawy, że choć jemu w analogicznej sytuacji stojący obok dorosły nie przeszkadza, to on dorosłemu owszem. I tu zasada "nie czyń..." nie zadziała, dlatego dziecku trzeba to wytłumaczyć.\nMoja siostra np. jako dziecko bardzo często absorbowała mnie zabawą, gdy robiłam lekcje. Bo skoro ona jest dzieckiem i ja jestem dzieckiem to przecież ja tez się mogę bawić kiedy zechcę dziadzio nie może np. b pracuje w nocy i musi spąc, ale ja nie pracowałam w nocy szczególnie. I wlasnie mama musiała jej tłumaczyć, ze Korcia chodzi do szkoły i ma z tego tytułu obowiązki, a ona chodzi na razie do przedszkola, więc takowych nie ma, ale mieć bedzei i wtedy będzie jej przeszkadzało, kiedy inne dziecko będzie chciało się z nią bawić, gdy nie może.\nvi_san Re: wstrętny wątek 07.06.16, 17:51\nNie dostrzegłabyś ironii nawet gdybyś się o nią potknęła, prawda? Ok, rozumiem. No to tłumaczę łopatologicznie: to co pisałam o wtłaczaniu z trudem to była ironia. Tak jak i to, że pisałam iż moi rodzice byli [zapewne] patologiczni. Nikogo i nigdy nie przekonywałam co własnego "świetnego wychowania". Ba, bywa, że mam wątpliwości. To raczej ty robisz [choćby w tym wątku] wrażenie osoby przekonanej o własnej wszechwiedzy. I ok.\nA zupełnie na marginesie - ciekawe jak niby moje czyny i zachowanie mają o czymkolwiek świadczyć na forum...?\nmilamala Re: wstrętny wątek 07.06.16, 19:20\nA przyszlo ci do glowy, ze ktos moze kontynuowac twoja ironie, czy juz twoja wlasna ironia w wydaniu kogos innego staje sie dla ciebie nieczytelna?\nWrocmy zatem do tematu i pominmy ironie.\n"Widzisz, a moi jakoś, wtłoczyli mi [i mojej siostrze] do głów, że o ile nie ma tłoku, który by to uniemożliwił - nie należy nikomu sterczeć nad głową. Czyli jeśli nie możesz usiąść [bądź ustępujesz komuś miejsca] to nie wieszasz się na nim niemal klejąc się do niego, a odsuwasz na tyle, żeby ów ktoś nie odczuwał dyskomfortu. "\nTo co wtloczyli czy jak pozniej sie okazalo nic nie musieli wtlaczac, bo wszystko wiedzialas?\nkora3 Milu 07.06.16, 12:48\nJa myślę, że cal sprawa rozbija się o to, że nikt nie lubi ludzi roszczeniowych i nie liczących się innymi. Bo mnie się należy, mojemu dziecku, mojemu psu itd.\nWszyscy funkcjonujemy we wspólnej przestrzeni i respektując prawa innych chcielibyśmy, by i nasze respektowano. Ale na ogół grzecznie poproszeni, a nie zmuszani jesteśmy w stanie zrezygnować z ich części na rzecz dobrego samopoczucia innych.\nTo jest bardzo prosty mechanizm Milu - gdy cos się na nas wymusza rodzi się bunt i niechęć. Weźmy prostą i "niedzieciową" sytuację - idziesz do marketu i bierzesz mineralną i zgrzewkę chusteczek. Jeśli się będziesz usiłowała wepchnąć bez kolejki, bo przecież ty masz tylko dwie rzeczy i skasowanie tego zajmie sekundy, to najpewniej spotkasz się z oporem. Ale jeśli miło przeprosisz i poprosisz, czy ktoś z pełnym wózkiem mógłby cię przepuścić, to 9/10 poproszonych - przepuści. Tak to zwyczajnie działa ...\nkiwas Re: wstrętny wątek 08.06.16, 23:06\n> Chlopiec napiera (moze byl tlok,\nKurde, ZADNEGO TŁOKU NIE BYŁO!!!!!!!!!!!!\nmilamala Re: wstrętny wątek 09.06.16, 22:10\nZapewne byl wiec zmeczony, opieral sie o twoje siedzenie a tym samym o ciebie. Ale to czy chcial wymusic ustapienie miejsca to juz twoja nadinterpretacja. Moze wkurzyc takie opieranie sie kogos o mnie (nawet jak to dziecko), w sensie sama czynnoscc moze byc irytujaca, ale to wszsytko. Zmeczony chlopak, opierajacy sie (zapewne bezmyslnie) o pasazera nie oznacza odrazu, ze probuje wymusic siedzenie. Najpewniej probowal dotrwac do "swojego"przystanku. Nie wyl, nie buczal do rodzicow, ze chce siadac, nie ladowal sie na kolana ojca, nic a nic poza twoja interpretacja nie wskazywalo na probe wymuszenia siedzenia.\nkiwas Re: wstrętny wątek 10.06.16, 23:05\n> Zapewne byl wiec zmeczony, opieral sie o twoje siedzenie a tym samym o ciebie.\nNie o siedzenie, tylko O MNIE.\n> Nie wyl, nie buczal\n> do rodzicow, ze chce siadac, nie ladowal sie na kolana ojca, nic a nic poza two\n> ja interpretacja nie wskazywalo na probe wymuszenia siedzenia.\nPrzestań się już czepiać. Nie wiem, czy to był ojciec. To Twoja NADINTERPRETACJA.\nvi_san Re: wstrętny wątek 10.06.16, 23:13\nNiezależnie od tego czy chciał wymusić czy nie - mamunia i tatunio, a w każdym razie opiekunowie powinni byli NATYCHMIAST zareagować jak ich dziecko [dziecko będące pod ich opieką] zaczęło polegiwać na kimś obcym. Koniec, kropka. I tu nie ma o czym polemizować. Być może dziecko było śmiertelnie zmęczone. Być może. Samo dziecko - mogło sobie nawet nie zdawać sprawy, że komuś przeszkadza. Dziecko. Ale jego rodzice - już i owszem. I nie pisz, błagam, że oni tez byli zmęczeni a w ogóle to przesada. Bo nie, nie przesada.\nkora3 Milamalu 06.06.16, 17:28\nZ moim chrześniakiem, który mieszka w PL do klasy chodzi dwóch Alanów i Brajan. Ostatnio byłam na konkursie w przedszkolu. Imiona dzieci z którymi miałam do czynienia: Alan, Alex, Kenin, Estera, Sara, Angelika, Anatola, Pamela - ta ostania dziewczynka jest pochodzenia romskiego i wśród tej społeczności imie Pamela jest bardzo popularne\nkora3 Errata :) 06.06.16, 17:45\npodziadowskie, a nie pożydowskie - ten słownik jest jakiś złośliwy\nmilamala Re: Milamalu 06.06.16, 23:02\nPozytywne zjawisko, ludzie sie przelamuja, nie czekaja na moralne pozwolenie i nadaja takie imiona jakie im sie podobaja.\nkora3 Milamalu 2 06.06.16, 20:06\nWspominając te historię chciałam pokazać, ze oburzony pan zrozumiał zupełnie opacznie podanie tych imion przeze mnie. ZAWSZE podaję, ale nie zawsze ich kombinacja jest taka i wzbudza chęc czytelników do komentarzy nt. imion podejrzanych. Zwykle komenty dotyczą opisanego problemu, a nie imienia/imion bohaterów tekstu.\nPamiętam taka sytuację sprzed lat, kiedy moja koleżanka opisywała sprawę pani o imieniu Yvette. Pani była półpolskiego pochodzenia, ale w materiale nie o to szło i nie było to wyjaśniane. Nosiła jedni nazwisko po mężu - bardzo pospolite cos w rodzaju Kwiatkowska. na 100 proc. komentarzy tej ciekawej i bulwersującej sprawy ok. 30 było nie merytorycznych w rodzaju "Trzeba byś stukniętym, żeby kogos o nazwisku Kwiatkowska nazwać Yvette"\nPomijajac to, ze uwagi te były niemerytoryczne, niegrzeczne oraz głupie, bo pani została tak nazwana prze rodziców noszących zagraniczne nazwisko i za granicą, gdzie.lata mieszkała a Kwiatkowska była po mężu - to pokazuje, że dla sporej części odbiorców przeciętnych obco brzmiące imię ma znaczenie i jest odbierane jako pretensjonalne.\nmilamala Re: Milamalu 2 06.06.16, 23:07\nPowinnas to ujac nieco inaczej: dla sporej czesci odbiorcow - prostaczkow obco brzmiace imie ma znaczenie i jest odbierane jako protensjonalne. Normalny czlowiek daje sobie siana i nie zajmuje sie imionami dzieci sasiadow, ma wazniejsze sprawy na glowie.\nkora3 Re: Milamalu 2 07.06.16, 09:03\nWidzisz Milu - jak wspomniałam uwagi tych ludzi było nie na temat, a przy tym zwyczajnie bardzo niegrzeczne. Natomiast to czy normalny człowiek czytając tekst dowolny nie zwraca uwagi na imię bohatera/rów to pewnie zależy. Ja czytając tekst koleżanki przed drukiem owszem zwróciłam uwagę na to imię. Bo u osoby w tym wieku, co bohaterka tekstu rzadko zdarzają się imiona obcobrzmiące. Czy to zbrodnia, że zapytałam koleżankę czy pani nie jest przypadkiem cudzoziemką? No przecież nie.\nCo natomiast do tego, co piszesz powyżej, ze w PL ludzie zaczeli się przełamywać i nadawać dzieciom imiona jakie chcą nie czekając na "moralne przyzwolenie" - jak zrozumiałam "społeczeństwa"\nMilamalu - w PL ludzie nadają imiona jakie chcą swoim dzieciom i jedyne co ich ogranicza w tym zakresie, to polskie prawo. Poza tym kieruje ludźmi gust, tradycja, moda, czasem jakiś sentyment. W każdym pokoleniu są imiona częściej nadawane, rzadziej.\nW przedwojennej Polsce imion Sara, czy Estera nie nadawali dzieciom Polacy, bo to były imiona z innej kultury, konkretnie żydowskiej. I uprzedzając - nie ze złej, tylko zwyczajnie innej. Żydzi też raczej trzymali się tradycji nadawania swoim dzieciom imion ze swej kultury.\nTeraz nie ma już takich podziałów.\nNatomiast - przyznając rodzicom prawo do ich gustów, trzeba też przyznać innym prawo do tego, ze coś może się podobać, albo nie. Mnie na przykład niektóre imiona się podobają, a inne - nie. Jeśli tylko nie wyrazam niepytana swej opinii w temacie, a pytana taktownie, to co w tym Milamalu złego?\nJak dla mnie imię powinno korelować z nazwiskiem i tyle. Dżesika Guzik, czy Tyberiusz Pinda są moim zdaniem niezbyt fortunnymi połączeniami.\nI jasne, nikt kulturalny nie będzie się smiał z dziecka, czy z rodziców, ale odbierze takie połączenia za niezbyt fortunne.\nTo tak samo, jak z łączonymi nazwiskami. Połączenie typu Ptaszek - Biały, Kwaśny - Żurek, Bury - Zając czy Nędza - Pogóralska są zabawne zwyczajnie. Wiadomo, że czasem ktoś pozostawia sobie pierwszy człon takiego nazwiska wcale nie z fantazji, ale z koniczności rodzinnej, czy zawodowej. Niemniej zabawne to jest i większość ludzi noszących tak brzmiące połączenia nazwisk o tym wie...\nmilamala Re: Milamalu 2 07.06.16, 09:26\nNazwisku Pinda zadne imie nie pomoze.\nJa mam przyklad holenderski gdzie rodzice nazywaja dzieci jak chca i jakos zyja bez stresu i nikomu nie przychodzi do glowy, ze nalezy oceanic polaczenie imienia z nazwiskiem. Nie interesuja sie tym, maja wazniejsze rzeczy na glowie.\nkora3 Re: Milamalu 2 07.06.16, 09:50\n> Nazwisku Pinda zadne imie nie pomoze.\nNo wiesz, ja znam gościa o takim nazwisku Ma na imię Piotr, a jego syn Adam. Pewnie, że to jest zwyczajnie brzydkie nazwisko i tyle Ale jednak uwazam, że nie należy podwojaąc hehe szokującego wrażenia jakie robi imieniem np. Olivier, Kevin, Rodżer, czy Alan.\n> Ja mam przyklad holenderski gdzie rodzice nazywaja dzieci jak chca i jakos zyja\n> bez stresu i nikomu nie przychodzi do glowy, ze nalezy oceanic polaczenie imie\n> nia z nazwiskiem. Nie interesuja sie tym, maja wazniejsze rzeczy na glowie.\nMilu - jesteś pewna, że nie ma Holendrów zwracających uwagę na to, by imię ich dziecka harmonijnie brzmiało z nazwiskiem? Że nie ma takich, dla których połaczenie jakichś imion i nazwisk nie brzmi dobrze? To, ze się o tym nie mówi zainteresowanemu czy otoczeniu nie znaczy, że się nie ma takich odczuć. Ja przecież też nie mówię rodzicom dziecka, którzy zwracają się do mnie z prośbą o pomoc dla niego, że qrczę imię Amanda do nazwiska Maślanka to tak za bardzo nie pasuje. Co to ma do rzeczy? Poza tym wcale mnie nie pytają, czy wg mnie pasuje. A wg mnie nie pasuje, ale zdanie swe zostawiam dla siebie.\nmilamala Re: Milamalu 2 07.06.16, 10:21\nJestem pewna Korciu, uwierz mi, poza Holendrami mieszka tu mnostwo ludzi z calego swiata o tak przedziwnych imionach, ze jakby tak przecietny Holender chcial sie tym zajmowac to by oszalal. Precietny Holender (ja rowniez) po prost jest przyzwyczajony do innosci. Innosc juz nie jest inna. Jak innosc stala sie popularna to i coraz wiecej holendrskich rodzicow wykazuje fantazje w tworzeniu imion, nie raz tworza je samodzielnie niczym w plemieniu indianskim. Mozna tak zyc, wyrazac siebie nikomu nie wadzac.\nkora3 Re: Milamalu 2 07.06.16, 10:34\nMilu, ale nie bierzesz widzisz wcale pod uwagę czynnika społecznego. To nie jest tak, że Holendrzy są sami z siebie szczególni pod względem otwartości na inne kultury Zwyczajnie i po prostu tak to społeczeństwo ukształtowały warunki. Holandia jest krajem atrakcyjnym dla imigrantów zatem pojawia się ich dużo. Są i wrastają w koloryt społeczeństwa. Polska takim krajem nie jest ze względów przede wszystkim ekonomicznych i nic dziwnego, że mało który obcokrajowiec się tu osiedla na stałe. Stąd nie ma NATURALNIE czegoś takiego, że pojawiają się egzotyczne imiona czy nazwiska, jak w Holandii. Na tym to właśnie polega Milu. Nikt się tu nie dziwi, że ciemnoskóry chłopczyk, którego miałam okazje poznać ostatnio w przedszkolu ma na imię Samir i nazwisko brzmiące obco. Bo przecież jasne, że pewnie tata jest cudzoziemcem stąd i nazwisko niepolskie i imię\nmilamala Re: Milamalu 2 07.06.16, 10:55\nNo przeciez wlasnie o tym napisalam, ze obcokrajowcy przyzwyczaili Holendrow do innosci. Polakow nie mial kto przyzwyczaic. Ale Polacy nie sa uposledzeni prawda, jezdza po swiecie, maja internet, maja tv, wiedza, ze Polska to nie caly swiat. Taka zasciankowosc byla usprawiedliwiona za czasow naszego dziecinstwa, gdzie dostep do swiata mielismy mocno ograniczony. Ale teraz mozna sie samemu przyzwyczaic do innosci, nie czekajac na imigrantow. Holendrom sie udalo zrobic wiekszy ktok na przod, Holender sie nie dziwi, ze bialowlosa niebieskooka dziewczynka ma na imie Laila a jej rownie bialowlosa siostrzyczka Aisza, bo akurat najwyrazniej rodzice lubia arabskie imiona. Na szczescie nie potrzebowali moralnej zgody otoczenia na nadanie takich imion.\nkora3 Re: Milamalu 2 07.06.16, 11:34\nMilu, ale nie chodzi o moralne przyzwolenie. Mnie też się akurat arabskie imiona dziewczynek podobają A meskie np. Abdullah - nie. Za to Halil przykładowo - tak.\nNie w tym jednak rzecz Milu. Jak podkreślam każdy ma prawo nazwać dziecko jak chce, byle zgodnie z polskim prawem, ale musi mieć swiadomośc, że o ile np. w NL Aisz pochodzenia arabskiego i niearabskiego jest full i troszkę, to w Pl imie jego dziecka może budzić zarówno pozytywne jak i negatywne zainteresowanie.\nMatka moich koleżanek z podstawówki bynajmniej nie fanka komunizmu byłą rozkochana w literaturze rosyjskiej. Jej córki to Luba, Natasza i Masza.\nKojarzyły się, że są pochodzenia rosyjskiego, a wówczas to miało określone konotacje, albo jeszcze gorzej - ze nie, ale rodzice fani ZSRR.\nInny przykład podawany już przeze mnie - tradycja nadawania imion po dziadkach u mego kolegi. On Bronisław, siostra Bolesława, brat Teofil. Wówczas mody na takie imiona u dzieci nie było i były one przedmiotem kpin. Jasne, że nie umarły od tego, ale miło im nie było....No która dziewczynka za naszych czasów dzieciństwa chciałaby mieć na imię Bolka, sama powiedz. Albo chłopak Gienek, czy Antek?\nTeraz Antek, Franek, czy Czesiek wśród gimnazjalistów to norma, ale wtedy - nie Podobnie jak Ariel, Alan itd.\nPamiętam mojego kolegę ze szkoły o imieniu Janusz - matko, jak on nie znosił, gdy ktoś nań powiedział "Jaś", czy "Jasiek" - bo wówczas Jan to było imię dziadka, rzadziej ojca i było, że "głupi Jasio" - teraz Janków od zarąbania\nNiw zrozum mnie źle milu, mnie na serio tito, jak ludzie Nazywają swoje dzieci. Ja zwykle gdy zobaczę takie "dziwne" imię myślę, jak dziecko się z nim czuje, niż jak je ktoś inny odbiera.\nmilamala Re: Milamalu 2 07.06.16, 13:23\nKoro, to jak dzieci czuja sie zle ze swoimi "dziwnymi"imionami to efekt braku tolerancji spolecznej. W Holandii tam zadne dziecko nie czuje sie zle ze swoim dziwnym imieniem - z powodu docinkow kolegow czy komentarzy doroslych. To dorosli tworza rzeczywistosc dziecka. jak dziecku ktos nie powie: ty masz dziwne ime, ha ha ha, to dziecko nie bedzie o tym wiedzialo, zwlaszcza, jak dookola beda same dziwne imiona.\nJestesmy doroslymi ludzmi, i to my mamy uczyc samych siebie oraz nasze dzieci tolerancji a nie oczekiwac, ze to inni tak beda ukladac swoje zycie (np. nadawac imiona dzieciom) jak nam sie podoba.\nW moim pokoleniu (psiadajanym ponoc tyle zalet, ze swiat nie widzial) obserwuje wlasnie taka postawe roszczeniowa: ty masz zyc (nadawac imiona dzieciom) takie jak mnie sie podoba, bo inaczej cie wysmieje, a ja ty sie nie dasz, to twoje dziecko na pewno uwierzy i bedzie sie "zle czulo" ze swoim imieniem". Juz ja tego dopilnuje.\nkora3 Re: Milamalu 2 07.06.16, 13:39\nE no nie o to chodzi. Powiem Ci tak - nie chciałabym mieć na imię na przykład Dżesika, Nikola, Alfreda, Rozalia, Władysława, czy Anatola. Bo zwyczajnie mi się te imiona nie podobają i dziś, kiedy już na pewno nie byłabym narażona przez takowe imię na kpiny rówieśników hehe, to najpewniej używałabym imienia drugiego o ile byłoby znośne, albo trzeciego, które wszak sama wybrałam. Znam przynajmniej kilkanaście osób w wieku różnym, którym własne imię się nie podoba, choć nierzadko nie idzie wcale o jakieś szczególne imię.\nChoć czasem - owszem ... Znam młodą kobietę o imieniu Isaura - pokłosie znanego kiczowatego serialu. Dziewczyna przedstawia się Iza i n myśl, ze musi gdzie podawać oficjalne imię zwyczajnie ja skreca. Bo ona się tego imienia zwyczajnie wstydzi - ze pochodzi z beznadziejnego serialu dla pań gospodyń domowych Kiedyś powiedziała, że Isa byłoby ok, ale zaraz ktoś pytałby skąd to zdrobnienie, wiec zostaje przy Izie...Mnie się to imię też nie podoba - przyznam.\nPonowię jednak pytanie: znasz jakąś osobę z naszego pokolenia, która chciałaby mieć na imię Bolka, Gienka, Heńka, czy Józia?\nmilamala Re: Milamalu 2 07.06.16, 13:57\nJakbys miala 15 a nie 40 lat to pewnie by cie taka popularna teraz Nikolka nawet nie ruszyla. Te nasze "zle" dzieciaki zachowuja sie w tej kwestii lepiej niz my ich rodzice. Oni juz sa otwarci, nie dziwia sie sie ani obruszaja na dzwiek imienia Nikolki,Dzesiki,Fredzi, Wladzia czy Tolka.\nMoze im sie oczywiscie imie jakies nie podoba, ale nie bedzie to poklosie tolerancji spolecznej tylko zwyczajnego gustu wlasnego. Ja Bogu dziekuje, ze rodzice nie obdarzyli mnie imieniem, ktore bylo na liscie a mianowicie Dorota. Normalnie imie, prawda, a ja go nie lubie. I tak zawsze bedzie, gorzej jak ktos bedzie sie zle czul z imieniem tylko dlatego, ze rowiesnicy (albo raczej ich rodzice) beda sobie zarty stroic.\nZnasz kobiete o imieniu Isaura? No to juz na prawde w totka trafilas. Wiez ile jest Isaur w Polsce. Nie chce sklamac ale chyba liczba ta nie przekracza ... 15tu glow.\nkora3 Re: Milamalu 2 07.06.16, 14:07\nMożliwe, ja znam, te jedną, jedyną.\nNatomiast zdaje się uszło Twej uwagi, że obok niechcianych przeze mnie imion Dżesika i Nikola wymieniłąm też Rozalię i Władysławę np. Trudno te imiona uznać za obcobrzmiące, a tez mi się nie podobają.\nDorota jest mi obojętna, ale nie dałabym tak córce na imię. Nie dałabym także ponadczasowego imienia Grażyna. A podoba mi się Michalina np. po mej prababci i w sumie choć lubię swoje imię troszkę mi żal, że mi go nie dano, choć chciano (nie dano z innych przyczyn niż hehe strach przed otoczeniem)\nmilamala Re: Milamalu 2 07.06.16, 14:20\nMnie tez sie nie podobaja, jak jeszcze pewnie z 500 innych. Chodzi o to zeby nam sie faktycznie nie podobaly a nie tylko z powodu braku tolerancji wspolczesnego nam pokolenia.\nkora3 Re: Milamalu 2 07.06.16, 14:36\nNo dobra, mnie się nie podobają. No i co? Tobie się nie podoba Dorota, imie może nie aż tak popularne teraz, ale nie tak znów rzadkie. No i ? Czy Ty zaczepiłabys rodziców jakiejś Dorotki i oznajmiła, że ci się nie podoba imię? No nie Ja rodziców Rozalki tez bym nie uświadamiała, tak samo, jak rodziców Nikoli, czy Eulalii.\nmilamala Re: Milamalu 2 07.06.16, 14:55\nJa juz nie wiem o czym ty mowisz i jak to sie ma do nietolerancji naszego pokolenia w stosunku do imion 'dziwnych". Ja tylko mowie, ze taka tolerancja to nic nadzwyczajnego. Nauczyli sie tego Holendrzy, potrafia to juz w sposob naturalne nasze dzieciaki. A nam sie to ciagle nie udaje. Nie mowie o tobie czy mnie, mowie o naszym pokoleniu, ktore jeszcze trzepie portkami jak tu nazwac pocieche zeby inni sie nie smiali.\nKiedys ogladalam program w ktorym wystepowal pewien znany psycholog mozna by rzec psycholog - celebryta. On chyba nawet jakims wykladowca uczelnianym jest. Mniejsza o to. Przyznal sie, ze gdy rodzila mu sie corka, bardzo podobalo mu sie imie Abigail.Nie nadal z obawy przed odrzuceniem.\nI na tym dowcip polega,zeby ludzie nie musieli sie powstrzymywac od nadania imienia dziecku takiego na jakie maja ochote ( w ramach prawa, bo nawet Holandia ma swoje granice). A to robia. Kieruja sie mniej wlasnym gustem, a bardziej gustem sasiada.\nkora3 Re: Milamalu 2 07.06.16, 15:14\nWspominałaś już o tym psychologu kiedyś ...Rzecz cała w tym Malamalu, że teraz już nikt nie "trzesie portkami" I tez nie przypominam sobie, by ludzie gremialnie tak trzęśli, także ci z naszego pokolenia. Pisałam o tym w tamtej naszej dyskusji - moja kolezanka z podstawówki zeznała kiedyś, ze jak będzie mieć dzieci, to zwać się będą Ariel i Olimpia. Kolezanka pochodziła ze zwyczajnej rodziny dodam. Urodziła syna w wieku lat 19 czy 20 i został Arielem, corkę w kilka lat później - Olimpię. Chłopak tam troszkę był z proszkiem kojarzony, bo ów był wówczas nowością, ale szybko przestał. Mąz mej koleżanki, w wieku do nas obu zbliżonym ma na imię Orfeusz. Inny nasz kolega ze szkoły - Roland - mowa tu o ludziach po 40.\nTeraz mało kto po 40 z kobitek decyduje się na dziecko, częściej ludzie mają wnuki w latach 40++, ale ogólnie rodzice nie mają problemu nazwać jakoś dziecko, gdy chcą. Z tym, że s też na dane imiona mody Dżessiki i Nikole oraz Brajanowie i Kevinowie - królowali z 10 lat temu tal. Teraz się zdarzają u maluchów, ale Zosie, Krysie, Stefcie, Antkowie, Frankowie itd. przeważają. Nadal nie brak jednak Ań i Agnieszek, Monik i Beat, Piotrusiów, Mareczków i Adasiów. I rodzice tych ostatnich Milu może wcale niekoniecznie zaraz się boją nazwac dziecko Tyberiusz, czy Ignacy, tylko zwyczajnie podobają się im takie ponadczasowe imiona\nmilamala Re: Milamalu 2 07.06.16, 15:49\nAle tez sa ludzie jak ow pan psycholog, ktory nie nadal dziecku imienia choc bardzo m sie podobalo. A byloby lepiej zeby nikt nie musial takich obaw miec. Bo po co?\nkora3 Re: Milamalu 2 07.06.16, 15:59\nAno pewnie podałam dla Ciebie specjalnie ranking imion najczęściej nadawanych w Warszawie w poszczególnych latach...\nI teraz przypomnij sobie czasy swego dzieciństwa\nU mnie w podstawówkowych klasach były Sylwie, Anety, Beaty, , Agnieszki i Anie, Moniki, Doroty, Joasie, Edytki - jedne z nielicznych w szkole - Ela, Gabrysia, Brygida - jedyne w szkole Żaneta, Natasza, Luba, Masza, Bibianna.\nZobacz teraz - królują Zosie i Jankowie czyli imiona, których za naszego dzieciństwa nikt niemal dzieciom nie nadawał\nmilamala Re: Milamalu 2 07.06.16, 16:06\nNo tak jest, ludzie kieruja sie moda. I niech sie kieruja, to ich sprawa.\nkora3 Ranking imion dla Mili :) 07.06.16, 15:49\nPozwoliłam sobie zapodać.\nmilamala Re: Ranking imion dla Mili :) 07.06.16, 15:55\nkora3 Re: Ranking imion dla Mili :) 07.06.16, 16:04\nMoja konkluzja, powyżej Milu ...Ludzie na ogół nadają dzieciom imiona, które sami chcieliby nosić i dobrze im się kojarzą. Mamy z pokolenia naszych mam chciały być Sylwiami, Edytkami, Anetkami, a nie jak były Halinkami, Krysiami, Helenami, czy Wiesławami. Nie podobały się im pewnie szczególnie imiona typu Zofia, Józefa, Stanisława, Kazimiera, czy Bronisława, które nosiły ich mamy. Młodym mamom w pewnym momencie spodobały się te Nikole i Dżessiki, ale moda na te imiona też minęła i przyszła na te "podziadowskie" jeszcze była krotka jak zauważyłam na słowiańskie - Świętopełk, Mieszko, Wieńczysław itp.\nmilamala Re: Ranking imion dla Mili :) 07.06.16, 16:08\nNo tak, wyraznie widac wplyw mody. Stad w kazdym pokoleniu jest modny okreslony rodzaj imienia.\nProblem powstaje dla tych ,ktorzy by chcieli sie nieco z mocy wylamac.\nkora3 Re: Ranking imion dla Mili :) 07.06.16, 16:17\nAle właściwie jaki? Problem to jest wówczas, gdy rodzice chcą nazwać dziecko imieniem, które nie figuruje w spisie dopuszczonych imion.\nJak ci już pisałam - z moich podstawowych koleżanek "podejrzane" były siostry Masza, Luba i Natasza - bo kojarzono, iż maja rosyjskie korzenie, albo ich rodzina jest fanem ZSRR. Rzadka Bibianna, czy Bernadetta nijakich problemów nie miały\nmilamala Re: Ranking imion dla Mili :) 07.06.16, 17:36\nAle Abigail z czapy pan psycholog nie wyciagnal. Mimo to mial opory spoleczne, ktorych nie przelamal. Mnie dziwi, ze nawet psycholog nie potrafil sie sprzeciwic. Jak silny musi byc w spoleczenstwie (na szczescie juz nie naszych dzieci) trend, skoro ludzie, ktorzy wlasnie powinni przelamywac tego rodzaju trudnosci, poddaja sie temu jak baranki na rzez prowadzone.\nkora3 Re: Ranking imion dla Mili :) 08.06.16, 07:36\nJa myslę, e zwyczajnie i po prostu ów pan nie tyle się bał, co brał pod uwagę tzw. aspekt społeczny, ponieważ nie szło o niego samego, a o jego dziecko Milu.\nRodzice często tak mają i wcale się im nie dziwie. Zreszta w druga stronę też to działa - np. dziecko dorosłe nie chce ujawniać, ze żyje inaczej niż przeciętnie, bo obawia się, ze nie tak ono a rodzice będą przez to szykanowani.\nTo nie jest uleganie komus, a zwyczajnie obawa o bliskiego znając jakieś zjawisko, realia.\nBo Milu mało kto chce "walczyc" ze światem kosztem swego bliskiego, szczególnie dziecka. Przykłady oczywiście bardziej drastyczne, ale obrazujące o co be: ludzie się potrafili kiedyś nie rozstawać choć chcieli, bo dzieci z niepełnych rodzin traktowane były inaczej niż z pełnych itd\nkora3 Cos dla Ciebie Milamalu :) - oryginalne imię 11.06.16, 09:38\nCos dla Milamali, ale nie tylko ...\nMłodzieniec wybrał sobie imię na bierzmowanie. Ksiądz katecheta, któremu owo wyjawił wpadł w złość i nie chciał się na nie zgodzić. Młodzieniec się upierał. Sprawa oparła się o kurię, która no rację przyznała młodzieńcowi. Wymogiem kanonicznym jest, by imię przybierane podczas bierzmowania było imieniem świętego. Nie jest ważne, czy jest to świętu popularny, jak Józef, Antoni, Jan czy Wojciech, czy też mniej popularne -ważne jest by był taki święty i tyle.\nTaki świety, jakiego imie przybrał sobie młodzieniec na bierzmowaniu niewątpliwie istnieje. Niewątpliwym jest też, że młodzieniec takowe imię przybiera na bierzmowaniu dla hecy. Jednak prawo , tu kanoniczne jest prawem. Chłopak na bierzmowaniu przybrał sobie imię "Monitor" - skomentujesz?\nasia.sthm Re: Cos dla Ciebie Milamalu :) - oryginalne imię 11.06.16, 11:50\n> Chłopak na bierzmowaniu przybrał sobie imię "Monitor" - skomentujesz?\nJa chetnie - uwazam ze to bardzo dobry pomysl - kazdy wierzacy informatyk ma juz swojego patrona i zawsze to troche odciaza innych swietych, ktorzy maja nawal pracy z ciaglymi modlitwami do nich skierowanymi. Święty Monitor ma teraz pewnie urwanie glowy kiedy serwery siadaja.\nŚwięty Kwadrat Apologeta tez pewnie ma pelne rece roboty - ktozby przypuszcza po tylu bezczynnych wiekach.\nŚw.Doda z Reims nie wiem za co teraz odpowiada, ale ci co ja sobie za patronke przy bierzmowaniu wybrali, pewnie doskonale to wiedza.\nagulha Re: Cos dla Ciebie Milamalu :) - oryginalne imię 11.06.16, 21:30\nTwoje rozważania wprawiły mnie w doskonały nastrój i natchnęły do poszukiwań. Jeżeli ktoś chciałby wkurzyć do białości księdza, uważam, że powinien żądać imienia: Prymityw (chłopak) albo Hosanna (dziewczyna) - sprawdźcie - nie do wiary, ale są tacy święci. Uwagę przykuwają też niektóre inne imiona, jako to: Zozym, Fakund, Humbelina, Lul, Mojżesz, Maturyn, Nabor, Nil, German, Humilitas, Jezus, Lang Yang, Pacyfik, Skubilion, Nunilona, Panacea, Floryda, Fulpencjusz bądź Karmel.\nasia.sthm Re: Cos dla Ciebie Milamalu :) - oryginalne imię 12.06.16, 10:08\nŚwięty Lulu, spraw aby mi sie nie chcialo smiac kiedy czytam liste swietych imion\nkora3 Re: Cos dla Ciebie Milamalu :) - oryginalne imię 12.06.16, 10:21\nHehe Wiesz, chłopak chciał zrobić hecę i zrobił. Ksiądz dał się sprowokować. Ale ja to Mili zapodałam w kontekście nadawania dzieciom oryginalnych imion Nie sądzę, by ten chłopak posługiwał się na co dzień imieniem Monitor, choć znam osoby, które posługują się na co dzień nieoficjalnym przecież imieniem z bierzmowania.\nMyslę też, że o ile Monitor jest na liscie swietych, to na liscie oficjalnych imion dopuszczonych w PL do nadawania go dzieciom może Monitora nie być\nTu chłopak sam sobie je przybrał i Baala z nim, ale wyobraź sobie, że takie imię wybierają mu na chrzcie rodzice....\nmilamala Re: wstrętny wątek 06.06.16, 14:13\n"Myślisz, że gdyby imię chłopca było z tych neutralnych, to napisałby np. "jakiś Kuba tak na mnie napierał"?"\nNo wlasnie, nie moglabym tego lepiej opisac.\nmilamala Re: wstrętny wątek 06.06.16, 14:11\nJa tez nie zwrocilam na to uwagi do przeczytania w/w wpisu. Byloby to zrezta i jest nieistotne, bardziej istotne jest , ze sam wpis wydal mi sie od poczatku nieco slaby. Otoz stala sie wielka tragedia bo dziecko sie pchalo na autora watku. Straszne przezycie musialo byc dla doroslego mezczyzny/kobiety - dziecko nan napiera. Ot cala historyjka. Ani dziecko nie siedzialo, totez nie mialo komu ustepowac miejsca. Napieralo, bo pewnie byl tlok, albo faktycznie bylo zmeczone (nozki dzieciece mecza sie szybciej niz doroslego). Nic wiecej sie nie dzialo. Jednym slowem slaby watek i swiadczy bardziej o upierdliwym, szukajacym dziury w calym autorze watku niz o Brajanie i jego rodzicach.\nkiwas Re: wstrętny wątek 06.06.16, 11:55\n> No przecież napisał, że słyszał jak zwracali się do dziecka rodzice. "Podsłuchi\n> wać" przy opisanej tak bliskiej odległości wcale nie musiał.\nDziękuję, @kora3 <3\nBardzo wiele trafnych postów Twoich tu i w ogóle\nkora3 Re: wstrętny wątek 06.06.16, 12:05\nAle za co dziękujesz? Dla mnie to logiczne, ze się używa imienia jeśli się je zna oraz to, że jeśli się jest na tyle blisko ludzi, ze się słyszy, jak rozmawiają można usłyszeć także jak się do siebie zwracają\nmilamala Re: wstrętny wątek 06.06.16, 14:33\nW oficjalnej informacji dziennikarskiej to logiczne, ale nie w watku na forum.\nPowiedzmy, ze opisujesz na forum/w rozmowie prywatnej historyjke jak to jakis dzieciak ci nadepnal na stope. Nawet jak przypadkowo slyszysz jak ten obcy chlopiec ma na imie to, opisujesz to przyjaciolce w ten sposob;\n"no wiesz, i ten Lukusz (zupelnie nieznany ani tobie ani przyjaciolce) nadepnal mi na stope"\n"noi wyobraz sobie, ze ten chlopak nadepnal mi na stope"?\nkora3 Re: wstrętny wątek 07.06.16, 08:39\nMilu zależałoby od kontekstu. Ostatnio opowiadała mi kolezanka, ze w kolejce do dentysty miała okazję być razem z panią, która rozmawiała przez telefon non stop mówiąc do jakiejś pani rozmówczyni "Halusiu" i powiadając o kimś określanym przez nią jako "Mój Marian". Imiona jak imiona, ale że pojawiały się w trakcie tej rozmowy z dużą czestotliwoscią, to kolezanka wspomniała, że całe szczęście kolezanka halusiowa i ukochana marianowa w końcu weszła do gabinetu, bo zwriowałaby\nmilamala Re: wstrętny wątek 07.06.16, 09:34\nNo wlasnie zalezy od kontekstu.\nZatem skupmy sie na tym konkretnym. Jakby Ci jakis obcy chlopiec , ktorego imie przypadkowo uslyszalas nadepnal na noge bolesnie i nie przeprosil, a ty zechcialabys opowiedziec o tym przykrym wydarzeniu swojej przyajciolce.\n- i wiesz ten Lukaszek w autobusie nadepnal mi na noge/napieral na mnie i nie przeprosil/domagal sie zrobienia mu miejsca\n- i wyobraz sobie, ze dzis pewien chlopak w autobusie nadepnal mi na noge/napieral na mnie ....\nDla mnie jest to dosc oczywiste. W tym kontekscie nie uzywa sie imion. Watkodawca je uzyl, choc nie przystalo do kontekstu, bo mial w tym cel. Chcial podkreslic rzekome pochodzenie dziecka, czemu zreszta dal kolejny dowod informujac nas, ze jego tatus byl na kacu. Na wszystkie mozliwe (dosc prymitywne) sposoby dawal nam do zrozmienia, ze rodzina jest 'nei tego".\nkora3 Re: wstrętny wątek 07.06.16, 09:54\nBo ja wiem Milu...Gdyby szło o malucha z rodzicami, do którego rodzice co i rusz by się zwracali np. "Stefanku, trzymaj się poręczy, Stefanku nie przewróć się itd." i imie utkwiłoby mi w pamięci to niewykluczone że powiedziałabym w takiej sytuacji koleżance "Wiesz tak zajęci byli opieką nad tym Strefankiem, że zapomnieli mu powiedzieć, że się nie depcze ludzi, a jak się zdarzy taka okoliczność, to się przeprasza" - przykładowo rzecz jasna.\nmilamala Re: wstrętny wątek 07.06.16, 10:26\nNo tak, a w tym przypadku tak bylo? Autor watku nam tu dosc szczegolowo wszystko opisal. Gdyby rodzice wyrazali sie w stosunku do chlopca w tak groteskowy sposob "Brajanku to, Brajanku tamto, nie kop pana bo sie spocisz", to nie mam najmniejszej watpliwosci, ze autor watku by nam tak wazna informacje sprzedal juz w watku zalozycielskim. Dzieki temu mielibysmy juz pelny obraz z jakimi to musial miec biedak do czynienia.\nkora3 Re: wstrętny wątek 07.06.16, 11:16\nMilu, pytałaś MNIE jak ja bym opowiadala, to ci napisałam- zależy od kontekstu i sytuacji\nmilamala Re: wstrętny wątek 07.06.16, 13:26\nZawezilam tez do tego konkretnego przykladu z watku. Czy tez uzylabys (w dosc nienaturalny sposob) imienia dziecka?\nkora3 Re: wstrętny wątek 07.06.16, 13:41\nNie wiem - nie wiem czy je zakonotowałabym, zapamiętałabym ten nieistotny szczegół w ogole\nmilamala Re: wstrętny wątek 07.06.16, 14:01\nPewnie bys nie zapamietala, jesli masz wyjatkowo dobra pamiec do imion (ja nie) to bys zapamietala ale nie powielala, bo po co.\nA nam tu autor nie tylko pieknie zapamietal - choc nie zapamietal kim byli opiekunowie w stosunku do dziecka.\nkora3 Re: wstrętny wątek 07.06.16, 14:50\nMilu, ale naprawdę nie widzę niczego dziwne, ze zapamiętał w sytuacji, gdy zachowanie dziecka go denerwowało, opiekunowie nie reagowali, sytuacja chwile trwała, a opiekunowie się do dziecka zwracali.\nMoja koleżanka tez zapamiętała "Halusię" i "Mój Marian" bo rozmowa pacjentki była dla niej zwyczajnie uciążliwa, gdyż mówiła pełnym głosem, siedząc na krzesełku tuż obok. Gdyby minęła ja ta pani w przelocie w CH, to pewnie nie tylko tych imion by kolezanka nie zapaniętała, ale nawet i tej pani\nmilamala Re: wstrętny wątek 07.06.16, 15:01\nDobrze, ze zapamietal, jak ma dobra pamiec, to i o zapamietanie nie trudno. Ale skoro ma taka swietna pamiec, to dziwne, ze nei zapamietal, czy mial do czynienia z matka, czy ciotka albo opiekunka dziecia.\nkora3 Re: wstrętny wątek 07.06.16, 15:31\nNo wiesz, być może dziecko się do niej zwyczajnie nie zwracało, albo li też głosik miało cichutki. Nie wiem, zwyczajnie nie wiem Milu. Nie wiem tez co ma ten szczegól do rzezcy\nmilamala Re: wstrętny wątek 07.06.16, 15:54\nAno to ma do rzeczy, ze pan zapamietal tak malo znaczaca sprawe jak imie dziecka a jakos nie skodowal jaki rodzaj opiekuna jedzie z tym malym terrorysta. Dobra pamiec tylko taka wybiorcza, pamieta akurat to co mu jest do jakiegos celu potrzebne.\nkora3 Re: wstrętny wątek 07.06.16, 16:06\nNo wiesz, moja kolezanka tez zapamietała, nie skumała czy ta Halusia to kolezanka pani, siostra czy kuzynka np. A jej Marian to mąż, syn czy też kochanek przykładowo.\nmilamala Re: wstrętny wątek 07.06.16, 16:13\nNo wiesz ja ja bylam swiadkiem lata temu zabawnej sceny jak pani sztorcowala meza Mariana i skojarzylo mi sie z kabaretem\nto do dzis to imie pamietam.\nNie ma to jednak nic wspolnego z sytuacja opisana przez watkodawce.\nkiwas Re: wstrętny wątek 06.06.16, 11:54\n> A to imie dziecka autor watku sam sobie wymyslil? Myslalam, ze podsluchal jak z\n> wracali sie do niego rodzice. No coz sloma z butow wystaje, oczywiscie nie chlo\n> pcu a autorowi watku.\nTrzy razy juz pisałem, że słyszałem "Brajan" lub "Ryan".\nProszę czytać ze zrozumieniem, i nie wybiórczo, tudzież nie obrażać ludzi bez powodu.\nUżywanie określenia, że komuś słoma z butów wystaje jest na tym forum wielce niestosowne.\nMam duży szacunek do wsi.\nmilamala Re: wstrętny wątek 06.06.16, 14:49\n"Trzy razy juz pisałem, że słyszałem "Brajan" lub "Ryan".\nUżywanie określenia, że komuś słoma z butów wystaje jest na tym forum wielce niestosowne"\nNie czytalam calosci watku, nie mam takiego obowiazku, przyjelam za wiarygodne to co powiedziala Kora, ze imie uslyszales. Nie zmienia to jednak oceny opisu. Poczytaj reszte wpisow jesli chcesz wiedziec dlaczego.\nNie wiedzialam, ze popularne powiedzonka mozna tak moco doslownie interpretowac. Mozna nawet zaryzykowac stwierdzeniem, ze taka wydumana nadintepretacja jest az podejrzana. Czyzbys chcial znowu pokazac nam tutaj jaki wielki szacunek masz do ludzkosci (choc poza twoimi zapewnieniami nic wiecej na to nie wskazuje).\nTak czy owak, ciesze sie ,ze masz wielki szacunek do wsi, bo ja akurat mieszkam prawie na wsi (male miasteczko) a zamierzam sie wyprowadzic na jeszcze wieksza wies. I jakos nie kontempluje i nie oglaszam swojego szacunku do wsi/miasta/malego miasteczka czy portu rybackiego.\nzmija_w_niebieskim Re: Ustępowanie dzieciom miejsca??? 30.05.16, 17:48\nMoże być też tak, że ojciec ma pracę stojącą, a matka - siedzącą i obojgu tak wygodniej. Być może. Przyjmijmy.\nkora3 Re: Ustępowanie dzieciom miejsca??? 30.05.16, 17:55\nWszystko jedno Żmijo. Choć w naszej kulturze raczej panowie stoją, by kobiety, szczególnie ich mogły usiąść, to sytuacje mogą być różne - pan mąż może być chory, kontuzjowany, mogą go cisnąć buty - cokolwiek. Jeśli nie może np. z powodu kontuzji wziąć dziecka na kolana, to stojąca z nim matka powinna zadbać, by nie napierało na Kiwasa. Rodzice są zobowiązani do tego, by pilnośc, aby dziecko nie czyniło innym dyskomfortu.\nkiwas Re: Ustępowanie dzieciom miejsca??? 30.05.16, 22:25\n> Tatuś SIEDZIAŁ za Tobą, a matka STAŁA obok? W mojej rodzinie nie do pomyślenia.\nU mnie też. Ale tata wyglądał na dość zmęczonego (pospolicie zwą to kacem)...\nmilamala Re: Ustępowanie dzieciom miejsca??? 06.06.16, 14:53\n"U mnie też. Ale tata wyglądał na dość zmęczonego (pospolicie zwą to kacem'\nNo prosze opis nam sie tu poszerza w dziwnie wiadomym kierunku, cobysmy juz absolutnie nie mieli watpliwosci z kim napastowany przez dziecko autor watku mial do czynienia.\nWspolczujemy ogromnie. Zeby tak "kulturalny" czlowiek musial obok "takich" w srodku komunikacji przebywac to ogromna przezycie.\nmadzioreck Żmijo w niebieskim 02.06.16, 13:54\n> ..Mój tato posadziłby mamę, albo którąś z nas na wolnym siedzeniu, a sam by sta\n> ł. Zawsze. Mój mąż miał kontuzję kolana i często bolą go nogi, więc kilka razy\n> kazałam mu usiąść w autobusie, kiedy było tylko jedno wolne miejsce,\nCzy nie widzisz pewnej sprzeczności w tym, co napisałaś? Może ta matka też stała, a ojciec SIEDZIAŁ bo miał ku temu powód?\nann.38 Re: Ustępowanie dzieciom miejsca??? 30.05.16, 18:19\nMnie się wydaje, że jeżeli mamy życzenie ustąpić miejsca matce z dziekciem, to niech ona sobie sama zdecyduje jak jej wygodniej. Nie ma co komentować i wnikać czy siada sama czy sadza dziecko. Mnie było wygodniej posadzić dziecko i jeszcze torbę położyć dziecku na kolanach albo obok niego. Siedzieć z dzieckiem na kolanach i jeszcze przytrzymywać torby trochę niewygodnie. Może i dawniej nie ustępowano miejsca dzieciom, ale dawniej generalnie trochę inaczej się dzieci traktowało i nie zawsze było to lepsze niż obecnie.\nA co do ojca siedzącego i stojącej obok matki, to biorąc pod uwagę zamierzoną złosliwość w poście startowym, nie wierzyłabym bezkrytycznie, że taka sytuacja miała miejsce i że autor akurat wie, kto był kim dla kogo. Oczywiście, że ludzie zachowują się przeróznie, ale żeby żona stała, a mąż obok siedział, to raczej się nie zdarza, przynajmniej tu gdzie mieszkam (w kraju wielokulturowym).\nkiwas Re: Ustępowanie dzieciom miejsca??? 30.05.16, 22:36\n> A co do ojca siedzącego i stojącej obok matki, to biorąc pod uwagę zamierzoną z\n> łosliwość w poście startowym, nie wierzyłabym bezkrytycznie, że taka sytuacja m\n> iała miejsce i że autor akurat wie, kto był kim dla kogo. Oczywiście, że ludzie\n> zachowują się przeróznie, ale żeby żona stała, a mąż obok siedział, to raczej\n> się nie zdarza, przynajmniej tu gdzie mieszkam (w kraju wielokulturowym).\nOczywiście, że nie jestem jasnowidzem - mógł to być wujek, stryjek, konkubent matki, jej kolega z pracy, przyjaciel domu, szef, kuzyn etc... Co więcej - kobieta mogła nie być matka, a opiekunką dziecka. W każdym razie cała trójka podróżowała razem.\nmilamala Re: Ustępowanie dzieciom miejsca??? 06.06.16, 15:03\n"mógł to być wujek, stryjek, konkubent matki, jej kolega z pracy, przyjaciel domu, szef, kuzyn etc... Co więcej - kobieta mogła nie być matka, a opiekunką dziecka"\nTo dziecko nie zwracalo sie jakos do tych ludzi (mamo, wujku)? Dobrze, ze choc imie dziecka ci nie umknelo.\nkora3 Ann - pytanie techniczne 31.05.16, 09:19\n. Mnie było wygodniej posadzić dziecko i jeszc\n> ze torbę położyć dziecku na kolanach albo obok niego. Siedzieć z dzieckiem na k\n> olanach i jeszcze przytrzymywać torby trochę niewygodnie.\nOczywiście nie neguję Twego zdania, ale mam pytanie natury technicznej: w jaki sposób wygodniejsze jest umieszczenie 5- letniemu dziecku na kolanach torby z 5- kilowymi zakupami - przykładowo i pilnowanie, by dziecko z krzesła nie spadło wraz z torbą?\nJako osoba bezdzietna, nie posiadająca osobistego doświadczenia, bo podróżuje także w towarzystwie znanych mi dzieci autem - zasięgnełam jezyka dzietnych. nikt sobie jakoś nie wyobraza (5 osob), by 5- latkowi wpakować na kolana 5- kilowe zakupy Odpowiedzi na takie pytania są "Ze co???? Żartujesz sobie??" itp.\nNajczęściej podawane rozwiązania: dziecko na kolana,, torba miedzy nogi - przy założeniu, źe zając mają tylko jedno miejsce. Dziecko na kolana nie dlatego, by samemu siedzieć koniecznie\nann.38 Re: Ann - pytanie techniczne 31.05.16, 09:59\nA dlaczego pytałaś o 5-kilowe zakupy? Trzeba było zapytać o 10-kilowe żebyś mogła postawić więcej znaków zapytania po "że co". Zapytaj ich jeszcze, co myślą o tym, że sadzałam 7-letnie dziecko. Np. w drodze do szkoły, tym razem jeszcze bez 10 kilo ziemniaków, bo nie zdążylibyśmy rano kupić.\nPiszę Ci mniej więcej jak to wygląda z pozycji osoby opiekującej się dzieciem. Ale możemy owszem rozpatrzyć wszelkie warianty- np dziecko 2 lata- torba 3-kg, dziecko 5 lat- torba 2,45 kg, dziecko 4 lata- torba 10kg itd.\nkora3 Re: Ann - pytanie techniczne 31.05.16, 10:17\nWiesz, nie pytałam o konkretną wagę zakupów, ale luydzie na ogół przyjmują chyba, że zakupy to więcej niż rajstopy, waciki i 2 jabłka Takie coś można bez trudu włożyc do większej torebki, więc nie ma się jakiejś "torby z zakupami", a jeśli to nie jest problemem ją trzymać stojąc. Dlatego też pytani o torbe z zakupami i dziecko wyobrażali sobie raczej normalne zakupy.\nPoza tym ci rodzice byli zaskoczeni tym, że wygodniej jest pilnować dziecka, żeby nie spadło np. podczas hamowania z siedzenia, niż trzymać je bezpiecznie na kolanach. Ogólnie rzecz jasna\nfirlefanz Re: Ustępowanie dzieciom miejsca??? 30.05.16, 22:03\nustępuję osobie z dzieckiem. jeśli siądzie z dzieckiem na kolanach - aprobuję, jeśli posadzi dziecko - jestem wściekły. totalny absurd!\nNie mam dziecka, ale uważam, że jeśli ustępuję, to rodzic ma prawo zdecydować jak mu wygodniej - przypuszczam, że w tłoku dziecku trudniej ustać w tramwaju niż przeciętnej osobie dorosłej i rodzicowi jest łatwiej, gdy dziecko siedzi i nie trzeba pilnować, żeby się nie przewróciło.\nSama zasada ustępowania starszym często jest automatyzmem uniewrażliwiajacym na całą resztę ludzkości, bo ustępować się powinno osobie, która bardziej tego potrzebuje - czyli raczej nastolatkowi o kulach niż emerytce w miarę dobrym zdrowiu.\nkora3 Re: Ustępowanie dzieciom miejsca??? 31.05.16, 09:40\n> ak mu wygodniej - przypuszczam, że w tłoku dziecku trudniej ustać w tramwaju ni\n> ż przeciętnej osobie dorosłej i rodzicowi jest łatwiej, gdy dziecko siedzi i n\n> ie trzeba pilnować, żeby się nie przewróciło.\nAle za to trzeba pilnować, żeby nie spadło\n> Sama zasada ustępowania starszym często jest automatyzmem uniewrażliwiajacym na\n> całą resztę ludzkości, bo ustępować się powinno osobie, która bardziej tego po\n> trzebuje - czyli raczej nastolatkowi o kulach niż emerytce w miarę dobrym zdrow\nA to już tchnie demagogią, wiesz? Jasne, że nastolatek o kulach jest uprzywilejowany, tak samo zresztą jak osoba w sile wieku o tychże.\nPewne rzeczy jak kule, starość czy ciąża w pewnym stadium - są widoczne. "Dobrego zdrowia" czy złego nikt nie ma wypisanego na czole przecież. Mój znajomy ma po wypadku taką przypadłość, że nie działa mu nerw w nodze Nosi stymulator elektroniczny i wcale tego nie widać. jakbys go zobaczyła w życiu bys się nie zorientowała, że ma coś nie tak z nogą. Ale ma - i długotrwałe stanie sprawia mu dyskomfort i to spory. Komunikacją nie podróżuje, ale czasem musi z racji spraw zawodowych stać. I skarży się wówczas na dolegliwości. Nie jest w wieku emerytalnym i na to, żeby mu ktoś w autobusie ustąpił miejsca na pewno nie mógłby liczyć, bo nic u niego nie wskazuje na oko, że tego potrzebowałby.\nvilez Re: Ustępowanie dzieciom miejsca??? 30.05.16, 23:19\nDziecko zasadniczo ma słabszą równowagę i świadomość jazdy. Zatem, lepiej żeby siedziało, niż stało. I Tak, ja mam odruch, by ustępować dziecku.Oczywiście, małemu dziecku, nie- dwunastolatkowi czy starszemu.\nI mam świadomość, że kiedyś dziecko to był byt niższego rzędu. I chwała boginiom, że to się zmienia.\nkora3 Re: Ustępowanie dzieciom miejsca??? 31.05.16, 09:00\nVilez, nie przypominam sobie bym jako dziecko czuła się jak byt niższego rzędu. Wcale tak nie było za czasów mego dzieciństwa lata 70-80 zeszłego wieku. Owszem, zaraz może paść argument, że wówczas gremialnie biło się dzieci. Tylko, ze teraz też.\nAle za moich dziecinnych czasów ja byłam pełnoprawnym człowiekiem, a nie półbogiem i tu jest sądzę clou.\nkiwas Re: Ustępowanie dzieciom miejsca??? 31.05.16, 10:55\n> Vilez, nie przypominam sobie bym jako dziecko czuła się jak byt niższego rzędu.\n> Wcale tak nie było za czasów mego dzieciństwa lata 70-80 zeszłego wieku. Owsze\n> m, zaraz może paść argument, że wówczas gremialnie biło się dzieci. Tylko, ze t\n> eraz też.\n> Ale za moich dziecinnych czasów ja byłam pełnoprawnym człowiekiem, a nie półbog\n> iem i tu jest sądzę clou.\nDokładnie tak, @kora3 - bardzo trafnie to ujełaś <3\nkora3 Re: Ustępowanie dzieciom miejsca??? 31.05.16, 11:04\nWiesz, za czasów mego dzieciństwa różnie bywało w szkołach, ale na Baala - nie pamiętam sytuacji, by uczeń mający nawet naganną opinię i uchodzący za ówczesnego "chuligana" - wagarujący, słabo się uczący, rozrabiający - powiedział do nauczyciela "sp....j".\nOstatnio o takim zachowaniu ucznia w wieku lat uwaga teraz 10 (słownie: dziesięciu) opowiedział mi kolezanka, jest to kolega z klasy jej córki. Zgroza po prostu...\nmajaa Re: Ustępowanie dzieciom miejsca??? 31.05.16, 11:47\nOtóż to! Nikt tu nie pochwala traktowania dzieci jak "byt niższego rzędu", zresztą nigdy się tak nie czułam, będąc dzieckiem. Rozumiałam tylko, że choć oczywiście dla rodziców jestem najważniejsza, to jednakowoż nie jestem pępkiem świata, któremu wszystko wolno i wszystko się należy. Obecnie odnoszę wrażenie, że wielu rodziców próbuje wychowywać dzieci w takim właśnie duchu, niestety. Stąd potem biorą się nastolatki, które nie panują nad językiem i zachowaniem, bez względu na to, gdzie i z kim mają do czynienia.


Feathers Organic Zestaw Newborn 2-częściowy\nWyprawka dla niemowlęcia. W zestawie znajdują się papcie oraz czapka z supełkiem. W papciach jest wszyta gumka, która zapobiega spadaniu z małej stopy niemowlęcia. Czapka chroni delikatną skórę głowy dziecka od pierwszych dni życia. Produkty wykonane z miękkiej bawełny organicznej.


"Przestrzeń społeczna. Historie mówione złotego grona i biennale sztuki nowej". Spotkanie z Martą Genderą i Piotrem Słodkowskim - Muzeum Sztuki w Łodzi\n"Przestrzeń społeczna. Historie mówione złotego grona i biennale sztuki nowej". Spotkanie z Martą Genderą i Piotrem Słodkowskim\nOkładka książki "Historie mówione"\n30 kwietnia 2015, czwartek, g. 18.00\n„Przestrzeń społeczna” jest wynikiem projektu prowadzonego przez Fundację Salony w latach 2013 – 2014. Publikacja zawiera dwanaście wywiadów z organizatorami i uczestnikami Wystaw i Sympozjów Złotego Grona.\nIndywidualne wspomnienia rozmówców tworzą barwny obraz lokalnej sceny artystycznej, niezwykle aktywnej od lat 60. aż po 90., która wyraźnie zaznaczyła swój ślad na mapie polskiej historii sztuki. Zielona Góra w relacjach świadków jest miejscem spotkań artystów z Polski i zagranicy, wymiany wiedzy o ówczesnych zainteresowaniach sztuki i eksperymentowania z możliwościami wystawienniczymi. Jest to pierwsza książka, która stanowi refleksje świadków na temat tych ważnych dla kształtowania się polskiej tożsamości artystycznej na Ziemiach Zachodnich wydarzeń.\nCelem projektu "Przestrzeń społeczna" jest także przypomnienie dwóch imprez artystycznych ważnych zarówno dla kształtowania się polskiej tożsamości kulturalnej na Ziemiach Zachodnich, jak i dla polskiej sztuki współczesnej: Wystaw i Sympozjów Złotego Grona (1965 – 1981) oraz Biennale Sztuki Nowej w Zielonej Górze (1985 – 1996).\nDziałania w ramach projektu mają przywrócić należne miejsce wydarzeniom dotychczas marginalizowanym w oficjalnym dyskursie historyczno-artystycznym. Posługując się dyskursem pamięci i zbierając relacje świadków historii związanych z tymi imprezami, projekt jest jednym z pierwszych przedsięwzięć, które mają na celu metodyczne wprowadzenie zasad historii mówionej do polskiej historii sztuki. Ponadto stanowi on propozycję dowartościowania peryferii względem centrów artystycznych – wykorzystania potencjału miejsca, na które za pośrednictwem obu imprez stale oddziaływała obecność najważniejszych artystów w sztuce polskiej po 1945 roku.\nUczestnicy wywiadów: Jan Berdyszak, Józef Burlewicz, Tadeusz Dobosz, Grzegorz Kowalski, Jan Muszyński, Wiesław Myszkiewicz, Stefan Papp, Józef Pruś, Anka Ptaszkowska, Bogumiła Chłodnicka, Wojciech Kozłowski, Zenon Polus, Zbigniew Szymoniak\nWywiady przeprowadzili: Romuald Demidenko, Marta Gendera, Nora Markiewicz i Piotr Słodkowski\nKoncepcja: Marta Gendera, Piotr Słodkowski\nRedakcja: Piotr Słodkowski\nTeksty: Jan Berdyszak, Piotr Filipkowski, Krzysztof Kostyrko, Stefan Papp, Piotr Słodkowski Opracowanie graficzne, Skład: Magdalena Heliasz\nKonsultacja merytoryczna: Leszek Kania, Wojciech Kozłowski, Konrad Schiller\nWydawca: Fundacja Salony\nWspółpraca: BWA Zielona Góra, Muzeum Ziemi Lubuskiej\nPublikacja została dofinansowana ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego i Urzędu Miasta Zielona Góra


Powstanie ekranizacja „Batman: Długie Halloween”? Więcej animacji z kategorią wiekową R? | Pananimacja\nStrona główna Zapowiedzi Powstanie ekranizacja „Batman: Długie Halloween”? Więcej animacji z kategorią wiekową R?\nPoprzedni artykułTrwają prace nad nową animacją „Ghost in the Shell”!\nNastępny artykuł„Gorillaz” dostaną własny serial animowany!


MSZ Iranu: Ingerencja Turcji w Syrii nie przyniesie korzyści - Sputnik Polska\n00:51 21 Styczeń 2021\nMSZ Iranu: Ingerencja Turcji w Syrii nie przyniesie korzyści\n22:17 06.10.2019 Krótki link\nSzef irańskiej dyplomacji Mohammad Dżawad Zarif oświadczył, że działania Turcji przeciwko suwerenności i bezpieczeństwu Syrii nie przyniosą korzyści Ankarze i nie zapewnią jej bezpieczeństwa.\nWczoraj prezydent Turcji Recep Tayyip Erdogan powiedział, że w najbliższych dniach może zapaść decyzja o tureckiej operacji na północy Syrii na wschód od Eufratu. Jak dodał, jej celem będzie oczyszczenie graniczących z Turcją syryjskich terytoriów z sił samoobrony syryjskich Kurdów, stworzenie tam strefy bezpieczeństwa i rozlokowania w nich przebywających w Turcji syryjskich uchodźców.\n„Powiedzieliśmy stronie tureckiej, że bezpieczeństwo Turcji można zapewnić jedynie przez rozmieszczenie sił zbrojnych na obszarach przygranicznych. Działania przeciwko suwerenności i bezpieczeństwu Syrii nie przyniosą Turcji żadnych korzyści” – podkreśliło ministerstwo, jak poinformowała agencja IRNA.\nWcześniej w Ankarze zakończyły się turecko-amerykańskie negocjacje w sprawie utworzenia strefy bezpieczeństwa na północy Syrii na wschód od Eufratu. Jak poinformowało tureckie Ministerstwo Obrony, Ankara i Waszyngton uzgodniły powołanie do życia centrum koordynacji wspólnych operacji i planowanej strefy. Jednocześnie, jak powiedział Erdogan, Ankara rozpocznie operację przeciwko kurdyjskim siłom, które kontrolują ten region, jeśli Stany Zjednoczone będą przeciągać utworzenie strefy bezpieczeństwa.\nDamaszek kategorycznie sprzeciwia się turecko-amerykańskiemu porozumieniu, bo – według syryjskiego rządu – rażąco narusza suwerenność i integralność terytorialną Syrii oraz prawo międzynarodowe i Kartę Narodów Zjednoczonych.\nMelania Trump przyłapana na kłamstwie\nJak wygląda Poleski Rezerwat Radiacyjno-Ekologiczny 33 lata po katastrofie w Czarnobylu\nKurdowie, operacja, Syria, Iran


Reklama W Internecie | http://pisanina.elk.pl\nProfesjonalista w dziedzinie kampani Adwords odciąży i doszlifuje słuszną metode do twojego biznesu.\nW aktualnych czasach wszyscy szukają działającej reklamy. jedną z niech jest promocja w internecie zwykle można rzec że w wyszukiwarce. jednak żeby w ogóle ruszyć musimy dysponować stronę www czyli ją stworzyć od zera lub kupić kongruentny szablon. jeśli jej nie mamy musimy udać się do specjalisty, który oferuje robienie stron www innymi słowy to\nEkspert w dziedzinie pozycjonowania sformuje stosownametode do twojego biznesu w wyszukiwarce.\nW nowoczesnych czasach wszyscy szukają skutecznej reklamy. Pewną z niech jest reklama w Internecie Kraków potocznie można powiedzieć że w wyszukiwarce. Jednak żeby w ogóle ruszyć musimy mieć stronę www mianowicie ją zbudować od zera lub kupić poprawny szablon. O ile jej nie mamy musimy udać się do eksperta, który dostarcza budowanie stron www Bochnia\nZnawca seo wesprze i dopasuje godziwą metode do twojego interesu.\nW współczesnych okresach wszyscy poszukują sprawnej reklamy. Jedną z niech jest marketing w Internecie Bochnia zwykle można powiedzieć że w wyszukiwarce. Jednak żeby w ogóle ruszyć musimy mieć stronę www mianowicie ją stworzyć od zera lub zakupić należyty szablon. Jeżeli jej nie mamy musimy udać się do specjalisty, który oferuje tworzenie stron www Słomniki innymi\nW współczesnych okresach wszyscy szukają prężnej promocji. Pewną z niech jest reklama w Internecie Proszowice zwykle można powiedzieć że w wyszukiwarce. Jednak żeby w ogóle rozpocząć musimy posiadać stronę www czyli ją postawić od zera lub zakupić dobry szablon. O ile jej nie mamy musimy udać się do specjalisty, który proponuje wykonanie stron\nSpecjalista w dziedzinie kampani Adwords odciąży i przystosuje właściwą metode do twojego biznesu.\nW obecnych czasach wszyscy szukają skutecznej promocji. jedną z niech jest promocja w internecie zwykle można powiedzieć że w wyszukiwarce. jednak żeby w ogóle zacząć musimy mieć stronę www mianowicie ją postawić od zera lub zakupić akuratny szablon. jeśli jej nie mamy musimy udać się do eksperta, który oferuje robienie stron www innymi słowy to\nProfesjonalista w dziedzinie pozycjonowania sformuje należytastrategie do twojego interesu w wyszukiwarce.\nW bieżących czasach wszyscy szukają działającej promocji. Pewną z niech jest marketing w Internecie Proszowice potocznie można stwierdzić że w wyszukiwarce. Ale żeby w ogóle zacząć musimy dysponować stronę www czyli ją zbudować od zera lub nabywać dobry szablon. Jeżeli jej nie mamy musimy udać się do eksperta, który oferuje robienie stron www Słomniki innymi\nEkspert seo wesprze i dobierze stosowną podejście do twojego biznesu.\nW współczesnych okresach wszyscy szukają działającej reklamy. Jedną z niech jest reklama w Internecie Proszowice kolokwialnie można rzec że w wyszukiwarce. Ale żeby w ogóle rozpocząć musimy dysponować stronę www mianowicie ją zbudować od zera lub nabywać pasujący szablon. Jeśli jej nie mamy musimy udać się do specjalisty, który oferuje tworzenie stron www Niepołomice innymi\nW bieżących okresach wszyscy szukają prężnej promocji. Pewną z niech jest reklama w Internecie Proszowice zwykle można rzec że w wyszukiwarce. Ale żeby w ogóle zacząć musimy mieć stronę www mianowicie ją postawić od zera lub nabywać pasujący szablon. O ile jej nie mamy musimy udać się do specjalisty, który dostarcza robienie stron www innymi