Chi ha scritto la Bibbia? - A ragion veduta\nPubblicato 1-04-2011 alle 4:53 da Redazione Uaar\nStefano 1 Apr 2011 6:43\nGrazie, ma lo sapevamo.\nE’ quanto fanno anche i contemporanei.\nNel solco della migliore Tradizione.\nMolti dei cattotroll che intervengono qui usano esattamente lo stesso metodo.\nstefano marullo 1 Apr 2011 7:35\nFa sempre piacere quando qualcuno scopre l’acqua calda\nBatrakos 1 Apr 2011 7:43\nInfatti Marullo, sono cose che si sanno da mo’.\nPuò essere utile per qualche cattolico che non lo sa, ma la Chiesa gli risponderà che i Concili, ispirati dallo Spirito Santo, hanno comunque ritenuto ispirati quei testi che a sua volta dimostrano l’ispirazione della Chiesa.\nChe questa argomentazione sia, oltre a tante altre lacune, un circolo vizioso è per loro un particolare di poco conto…\nBatrakos 1 Apr 2011 8:08\nAnzi, pensandoci bene, qua il discorso dell’ ‘ispirazione’ dei testi credo che si estenda non solo ai cattolici ma all’intero universo cristiano visto che il canone del NT è uguale per tutte le chiese cristiane, dagli ortodossi ai protestanti.\nI non cattolici poi rifiutano l’ispirazione papista ma sul problema delle scritture credo concordino, anche se non sono molto informato.\nDopodichè il discorso è che il contenuto di magari 2Pietro può essere considerato in linea con 1Pietro o che le pseudoepigrafiche di Paolo possono esserlo, in linea teologica, con le altre ma di qui a considerarle come scritte da Pietro o da Paolo ce ne corre…si trattasse di un testo non religioso non saprei se la farebbero così facile.\nSimone 1 Apr 2011 11:39\nIl Soldato di Dio:La logica dei cristiani\nOtzi 1 Apr 2011 23:27\nNo! Il canone non è uguale neppure per tutte le chiese cristiane.\nnightshade90 1 Apr 2011 10:11\nsarà anche la scoperta dell’acqua calda, ma il 99% dei sedicenti cristiani cattolici (d’italia od altrove) ancora non l’hanno scoperta (e se è per questo del contenuto della loro stessa bibbia sanno poco o niente. basta chiedere in giro chi era elia e cosa ha fatto per endersene conto….).\nanzi, sono convintissimi che la bibbia sia tutta autentica, senza aggiunte o manipolazioni (nè antiche nè recenti) e che gesù sia esistito davvero! robe da mettersi le mani nei capelli…..almeno fossero abitanti del terzo mondo o persone che non hanno superato le medie……ma qui si parla di persone con una certa cultura……e che diventano cieche ed ignoranti proprio su quello di cui si fidano (letteralmente “hanno fede”) ciecamente (e che quindi si presume si siano almeno documentate un minimo prima di affidargli la loro fiducia)……\nstefano marullo 1 Apr 2011 16:23\nscrivi “il discorso dell’ ‘ispirazione’ dei testi credo che si estenda non solo ai cattolici ma all’intero universo cristiano visto che il canone del NT è uguale per tutte le chiese cristiane, dagli ortodossi ai protestanti”\nAd essere pignoli, alcune parti dei vangeli di Marco e Giovanni sono omessi nelle bibbie protestanti.\nMa per lo più, i 27 libri del NT, definiti dal Concilio di Trento, sono accettati da tutti. Sull’Apocalisse forse bisognerebbe dire; la sua “canonicità” è più tollerata che acquisita\nBatrakos 2 Apr 2011 9:14\nGrazie della precisazione Marullo.\nInfatti avevo letto pure io che sulla ‘canonicità’ dell’Apocalisse ci fu molto da discutere ma di più non so.\nPINK 1 Apr 2011 7:52\nil “movente” per fare un’opera colossale ( per quei tempi imputabile solo alle classi dirigente ) è sicuramente creare un'”arma” potentissima di controllo e di comando . Mi son chiesto sempre chi : una frazione interna a quella regione o qualcuno esterno ?\nLa mia modestissima conclusione , mi ha portato a pensare che sia stato un disegno Romani fin dall’inizio, per contrapporre al sud ed all’ est del mondo conosciuto di quel tempo un potere già comunque collaudato.\nVolo alto 1 Apr 2011 8:18\nPer fortuna l’antico testamento è ispirato da dio, questo è certo l’ha confermato Spinoza,\naltrimenti i nostri amici credenti dovrebbero porsi qualche domanda imbarazzante. (-_^ Resta purtroppo la tragedia di un’umanità plagiata, manipolata ed edificata sulla menzogna e l’arroganza con l’unica finalità del potere!\nFlorasol 1 Apr 2011 8:32\nsaranno anche cose che NOI sappiamo da mo’, ma se tenete conto che la maggior parte dei sedicenti cristiani le scritture nemmeno le ha lette….\neppure se provate ad informarli in merito sono tutti “Ma noooooo, cosa diciiiiii…..”\nninna ò ninna ò che pazienza che ce vò….\nKaworu 1 Apr 2011 8:34\ntrovare gente ignorante come i cattolici sulla propria religione è abbastanza difficile…\nBatrakos 1 Apr 2011 8:39\nSì, è verissimo Florasol.\nPerò non so quanto i credenti leggano i libri di Ehrman e l’Hufftington Post, per cui seppure l’idea è giusta, come tu ci spieghi bene, temo che il target di riferimento -i religiosi- sia difficilmente raggiungibile; solo per quello dicevo che sono cose che si sanno.\nCerto che in mancanza di mezzi di comunicazione più diffusi a livello popolare bisogna usare quelli che si hanno…\nGérard 1 Apr 2011 8:52\nNo Kaworu, questa ignoranza sulla propria religione, l’ho trovata in molti paesi musulmani, sopratutto da chi non ha frequentato la scuola coranica .\nIn Pakistan per esempio, praticamente tutti leggono il Corano ( l’Urdu si scrive con i caratteri arabi ) ma quasi nessuno lo capisce, visto che non si puo tradurre il Corano dalla sua lingua sacra, l’ arabo .\nKaworu 1 Apr 2011 8:54\nsai Gérard, la cosa drammatica però è che in italia la maggioranza (soprattutto a detta della CCAR) fa catechismo, prende i sacramenti e magari fa anche religione a scuola.\ne restano comunque ignoranti come capre sulla loro religione.\ni musulmani hanno almeno l’alibi di esserlo se non frequentano le scuole.\ne quindi sorge spontanea la domanda: “ma a a catechismo eccetera, la gente dorme oppure non gli viene insegnato nulla?”\nnightshade90 1 Apr 2011 10:14\nper esperienza direi entrambe…… a catechismo (sì, l’ho fatto….) io ne sapevo più dei catechisti stessi (mentre gli altri catechizzandi all’infuori di 4 cose del vangelo, della genesi e dell’esodo non sapevano proprio nulla di nulla. nè hanno imparato nulla di nulla). e si vede come è andata a finire…..la bibbia: se la conosci la eviti.\nFedeB 1 Apr 2011 10:31\nInfatti mi ricordo un discussione con la catechista che sosteneva che il padre nostro non l’avesse detto gesù…\nnightshade90 1 Apr 2011 13:23\ne probabilmente aveva ragione, ma non nel senso che intende lei….\nOtzi 1 Apr 2011 23:45\nA mio modo di vedere, si sbaglia di molto se si ritiene il canone delle sacre scritture la rivelazione più importante sia per l’ebraismo, sia per il cristianesimo. Esiste per ambedue due tipi di rivelazione: orale e scritta e la prima è fondamentale. così recita il dogma: IN SCRIPTIS ET NON SCRIPTIS TRADITIONIBUS.\nMa tutte queste discussioni sono fantasticherie sul nulla. Come scrive Nietsche, dietro ogni scritto c’è la mano dell’uomo e solo dell’uomo. E in NON SCRIPTIS TRADITIONIBUS si fonda il potere spirituale della docenza papale ed ecclesiastica. Per cui fino a Galileo il sole girava intorno alla terra e soltanto nel tardo 800 si è fermato costringendo la terra a girare. Ma non hanno mai terminato di girare le idiozie che ivi vi sono scritte e soprattutto quelle che sono nel sacro deposito della tradizione, cioè della rivelazione orale oralmente conservata. Io, dice YHWH nel salmo, ho parlato una sola parola, l’uomo ne ha intese due.\nAlfonso 1 Apr 2011 11:41\nForse ignorate che ai bambini insegnano il catechismo della chiesa cattolica e non la Bibbia. Se ne guarderebbero bene!\nPaul Manoni 1 Apr 2011 18:21\nAd insegnare la Bibbia, ci stanno pensando Zaia&Gelmini a spese del contribuente. 🙁\nUlv 1 Apr 2011 8:50\nA me sembrano cose nient’affatto ovvie… e sfido chiunque lo sostenga a dimostrare il contrario. Certo, noi atei sappiamo che la Bibbia è piena di sciocchezze, ma credo che non molti dei frequentatori di questo sito siano in grado di dire, sulla base di ricerche indipendenti, quali sciocchezze sono anche “apocrife”. E’ un lavoro specialistico, che richiede conoscenze storiche e filologiche che molti di noi semplicemente non hanno. E chi dice “sono cose che si sanno da mo’” le ha probabilmente apprese da chi studi di quel tipo li ha condotti, magari in ambiente ostile. Rispetto per la scienza, ragazzi! 🙂\nBatrakos 1 Apr 2011 9:02\nTouchè Ulv 😉\nNon volevo assolutamente mancare di rispetto a nessuno e personalmente sono cose che so vagamente, certamente non a livello dettagliato di analisi testuale, stilometrica e filologica.\nLo so perchè anche la CCAR -quando qualche anno fa e senza averla appresa dai preti ho voluto studiarmi un po’ il NT l’ho fatto sulla classica bibbia commentata dai cattolici- ammette la non paternità di certe lettere, quindi non è stato un grande arcano da svelare.\nMa sicuramente uno lavoro più dettagliato e scientifico è utile per tutti quelli che vogliono capire il NT nel senso di studio.\nMi spiace se sono parso sprezzante, non era assolutamente mia intenzione 🙂\nUlv 1 Apr 2011 16:15\nNo no, non preoccuparti! L’importante è capirsi! 🙂\nAndrea 1 Apr 2011 8:53\nCapirai… ma che novità è? Ma che non lo sappiamo tutti che il testo della Bibbia (AT e NT) ha una sua storia e un suo percorso di formazione, incluse le difficoltà di attribuzione degli autori?\nTutti i cattolici sanno che ciò che conta della Bibbia è la sua accettazione da parte della Chiesa come “insegnamento” finalizzato alla salvezza.\nIn altre parole, confrontarsi con il testo della Bibbia è per ogni uomo ed ogni donna il più grande viaggio possibile dentro l’essenza del proprio essere un essere umano.\nDal punto di vista scientifico (storia, autori, stile letteario, linguggio, traduzioni, etc.) autori studiosi cattolici e atei, purché si tratti di studiosi che applicano in buona fede il metodo scientifico, fanno lo stesso mestiere.\nKaworu 1 Apr 2011 8:55\nlo sappiamo tutti?\ntutti i cattolici?\no sei in malafede o sei un inguaribile ottimista 😉\nmichele z 1 Apr 2011 9:59\nma se spacciate ancora adamo ed eva o il diluvio universale come fatti reali.. e poi le resurrezioni e parti verginali ecc .. ed è solo grazie al progresso scientifico se la Bibbia, oggi, viene interpretata..\nSandra 1 Apr 2011 10:13\n“confrontarsi con il testo della Bibbia è per ogni uomo ed ogni donna il più grande viaggio possibile”\nProprio a proposito di uomo e donna, Ehrman dice che le lettere di Paolo che gli hanno valso la fama di grande misogino non sono di Paolo, ma di qualcuno che ha scritto appropriandosi del suo nome per sistemare il crescente problema delle donne sempre più attive nelle prime comunità cristiane, e che era politicamente utile ridurre a silenziose incubatrici ambulanti. Uno schema piuttosto classico della Chiesa (ma anche di altri regimi totalitari), quello di attribuire al morto autorevole parole funzionali al proprio potere.\nnightshade90 1 Apr 2011 10:18\nil bello è che proprio andrea ci dice che l’importante è l’accettazzione di questi testi da parte della chiesa. ma quindi la chiesa ha accettato testi apertamente misogini, tra l’altro neanche autentici, come validi rappresentanti della sua dottrina? quindi la chiesa considera la misoginia come in linea con il suo insegnamento….bel autogol…..\nFrancesco 1 Apr 2011 11:39\n“Confrontarsi con il testo della Bibbia è per ogni uomo ed ogni donna il più grande viaggio possibile dentro l’essenza del proprio essere un essere umano!”\nMa smettila di dire fesserie.\nCongo 1 Apr 2011 9:01\nConosco persone con una più che discreta cultura che dicono che Gesù è realmente esistito e portano come prova i Vangeli ritenendoli libri storici…\nCosa che ormai ha smentito ultimamente anche il papa.\nluca06 1 Apr 2011 9:09\nveramente l’ultimo libro del papa cerca proprio nei vangeli la storicità di un tal gesù\nbradipo 1 Apr 2011 9:15\nanch’io sto scrivendo un libro dove cerco nei film di Star Wars la storicità di un tal Luke\nnightshade90 1 Apr 2011 10:21\ne ron hubbard ha scritto un libro su xenu….a cui ovviamente attribuisce storicità dei fatti…a questo punto immagino quindi che io possa scrivere un libro dove luke e gesù si alleano per combattere xenu (che ha preso in ostaggio pinocchio ed heidi, salvate da dracula) e pretendere storicità sulla base del fatto che l’ho scritto. tanto, se ai credenti và bene così per i loro, perchè non posso pretendere lo stesso per il mio?\nbradipo 1 Apr 2011 10:53\nTra l’altro a me pare eccessiva tanta ossessione sulla storicità come prova della validità di un’idea…\nAlla trigonometria non interessa granché se Pitagora sia esistito storicamente o solo un personaggio Disney…\nIl paradigma per cui se Gesù è esistito, allora devo obbedire a ciò che dice per la sua autorità e non per la mia condivisione delle sue idee è… dittatura?\nTra l’altro nemmeno obbedirei a Lui… ma a un umano che dice che un altro gli ha detto che da qualche parte ha letto un libro scritto da Lui.\nSuvvia, un onnipotente saprebbe fare di meglio per ottenere la mia adesione al suo messaggio… col teorema di Pitagora ci è riuscito pienamente.\nStefano 1 Apr 2011 14:41\nGià, però Pitagora ti ha privato della tua libertà.\nPer non farlo avrebbe dovuto adombrare il suo teorema, in modo che tu, scegliendo di essere Pitagorico e solo in quel caso, avresti colto senza ombra di dubbio l’essenza della verità.\nSenti ma quando questi affermano che credono in dio e non li smuovi di lì perché è EVIDENTE, INEQUIVOCABILE, la libertà ce l’hanno ancora o no?\nIo ho l’impressione che oltre alla libertà si siano giocati altro.\nluca06 1 Apr 2011 9:07\nma no l’ha scritta Dio stesso per vedere quanto siamo fessi…. gli era venuto un dubbio d’aver creato degli scemi e ne ha ottenuto piene conferme. Adesso Egli crede nell’ateo come sua unica creatura che ha coscienza della propria dignità (parafrasando d’Holbach)\nbradipo 1 Apr 2011 9:21\nTeoria interessante… spiegherebbe come lo stesso potrebbe aver scritto anche altri testi spacciandoli per sacri, magari in contrapposizione e contraddizione l’un l’altro per vedere fino a che punto potesse spingerli ad agire la credenza in una convinzione errata.\nL’apocalisse potrebbe essere una cosa del tipo:\n“Spiacente di avervi ingannato, io non sono quello che credevate, era tutto un test… facciamo un altro gioco?”\nnightshade90 1 Apr 2011 10:26\nimpossibile: dio ha già trovato la conferma quando ha preso per il culo abramo dicendogli scherzosamente di ammazzare suo figlio su una pietra sacrificale e quello l’ha preso sul serio……sul fatto che l’umanità (o meglio i credenti) sia piena di psciotici ed idioti non può aver avuto alcun dubbio da quel momento in poi…..cosa confermata da fatto che quegli stessi credenti seguono un libro in cui tale gesto di abramo è rappresentato come l’unico atto davvero giusto e gradito da dio da compiere nel caso ti chieda di ammazzare un famigliare innocente……e poi danno a noi dei satanisti. francamente, al confronto, persino satana sembra richiedere una moralità molto migliore ai suoi seguaci….anzi, in tutta la bibbia satana ammazza circa 10 persone, dio svariati milioni…..c’è da chiedersi con che faccia si spaccino per i depositari della morale sulla terra….\nPINK 1 Apr 2011 9:15\n… tutti cerchiamo un percorso di accrescimento dell’essere uomo, anche facendo percorsi non proprio culturali o religiosi . NON BISOGNA FARSI TRAVOLGERE PERO’ …\nbruno gualerzi 1 Apr 2011 9:47\nBen vengano queste conferme di cose già abbastanza note (anche se certamente non per la maggioranza dei credenti)… ma paradossalmente – e dirò subito perchè – sono d’accordo con Andrea. Nel senso che un credente cristiano, se già non lo è per altri motivi, difficilmednte sarà messo in crisi da questi riscontri scientifici… vuoi perchè, appunto, la maggioranza dei credenti ‘crede’ comunque nel magistero della chiesa. ma anche, ad un livello più ‘spirituale’, per le ragioni che Andrea espone qui chiaramente. Per cui (e ovviamente il mio accordo con lui finisce qui) ritengo sia poco produttivo puntare, in un contraddittorio, su questi dati… tanto, come dice Andrea, è ben altro l’approccio con i testi sacri che un cristiano consapevole deve avere.\nE allora, a mio parere, per ridurre ai suoi elementi fondamentali tutta la questione, non c’è che puntare sulle conseguenze esistenziali che comporta l’affidarsi alla fede oppure alla ragione… e puntare soprattutto sulla incongruenza tipica del credente (di tutti i credenti, ma in modo particolare dei cristiani) quando vuole salvare contemporaneamente la fede e la ragione. Il tema prediletto dei teologi che poi viene ammannito – quando è necessario – in forma adattata al credente, diciamo, comune. E’ su questo punto che devono essere messi alla stretta.\nenrico 1 Apr 2011 9:49\nPermettetemi un cappello introduttivo.\nE’ corretto che una associazione si muova per rivendicare il concetto di laicità dello stato e perchè non è un concetto errato e perchè non si può tutti pensarla allo stesso modo.\nRiguardo alla polemica con Fanzaga, dal mio punto di vista avrebbe fatto meglio a chiedere preghiere piuttosto che lanciarsi in affermazioni su chi abbia o meno il marchio dell’ avversario.\nAnche perchè fino all’ultimo istante chi stia da una parte o dall’altra non è stabilito nè lui può saperlo.\nPur tuttavia penso che da un emittente cattolica un cattolico possa esprimere la propria opinione, per quanto discutibile ( vedi passo evangelico della torre di Siloe etc etc).\nDetto questo bisogna dire però chi è Bart Ehrman.\nBart Ehrman è un ex fondamentalista cresciuto in un ambiente in cui la Bibbia veniva letta letteralmente e senza alcun tipo di interpretazione.\nSemplicemente è caduto “dall’altra parte del cavallo”.\nRiguardo alla II Lettera di Pietro, correttamente precisando che esistono Padri della Chiesa che riportano l’opinione che si tratti di una lettera pseudoepigrafa, Origine ad esempio, la scuola critica utilizza come metodo per l’attribuzione personale il proprio metodo critico.\nAd esempio considera se l’autore corregga o ribalti pensieri espressi precedentemente, oppure se riprenda concetti espressi in altri documenti che sono stati datati, sempre dal metodo critico, postumi.\nPer fare un esempio concreto, nelle antichità giudaiche, Flavio Giuseppe capita smentisca quanto affermato precedentemente, è normale, si potrebbe applicare a qualunque storico, politico (sempre) o filosofo anche contemporaneo.\nMa questo non significa necessariamente che la persona che scrive non sia la stessa.\nIn questo caso infatti è da precisare che è presente il concetto di Parusia e dunque la lettera può tranquillamente rientrare in uno scritto del I secolo dC.\nmichele z 1 Apr 2011 10:13\npersonalmente penso che sia ininfluente questo dibattito su chi ha scritto la lettera x o y. Sono proprio le basi del giudaismo e cristianesimo ad essere palesemente false e il tutto è costruito su un’errata e infondata premessa. L’uomo non è stato creato, Adamo ed Eva non sono mai esistiti e il peccato originale non lo ha commesso mai nessuno. Quindi di che cavolo stiamo parlando? della vostra ostinazione nel vivere un’illusione\nenrico 1 Apr 2011 10:18\n“Parlare di energia del vuoto oppure di energia quantistica del vuoto è corretto, ma non lo è affatto parlare di energia del vuoto quantistico: se lo fai, questo significa che, secondo la tua opinione, in meccanica quantistica può esistere il vuoto come nella meccanica galileo-newtoniana ed il principio di indeterminazione può essere tranquillamente gettato alle ortiche. E qui chiudo una volta per sempre questo discorso.”\nSa che non la capisco proprio.\nPrecisamente si parla di vuoto quantistico, precisamente non è vuoto, precisamente non può avere E=0 per il principio di indeterminazione di Heisenberg, sempre ben inteso nel modello standard.\nCome non la capisco sulla questione del “gruppo di lavoro”.\nSemplicemente scrivo, può essere discutibile se la cosa abbia un senso, anche da un punto di vista cristiano.\nAnche sul “ti ga capio” ha interpretato il mio intervento come una critica.\nSemplicemente le ho chiesto se era padovano, se avesse scritto “a tu capio” le avrei chiesto se era trevigiano.\nNon è una cosa drammatica.\nIo ero Sai 1 Apr 2011 10:31\nDi Ehrman vi consiglio “Gesù non l’ha mai detto. Millecinquecento anni di errori e manipolazioni nella traduzione dei Vangeli “. e’ un bel libro.\nGiovanni Bosticco 1 Apr 2011 10:32\nMi piace come gli esegeti della Bibbia\ngirano le frittate.\nSe, come è ovvio, si fa notare loro che\nil mondo non s’è fatto in sei giorni, loro\nrispondono che la Bibbia è un testo di\n“verità” morali, non scientifiche.\nPoi, quando scoperte archeologiche\nhanno dimostrato fondate alcune asser-\nzioni di quel testo, ci hanno fatto sopra\nun libro: “La Bibbia aveva ragione”.\nQuesta, che, a loro detta, era soltanto\n“morale”, diventa “scientifica”, per ope-\nrazione di magia.\nPoi un punto vorrei precisare.\nI suoi autori avevano sudato sangue per\nventi secoli, per preparare la culla al\nQuando l’hanno conosciuto, i più esperti\nin ambito biblico l’hanno preso per un\nimpostore, e insistito per crocifiggerlo.\nE’ stato creduto dai “gentili”, ossia dai\nnon ebrei, che non sapevano cosa\nfosse la Bibbia.\nAlfonso 1 Apr 2011 11:13\nChi ha scritto la Bibbia? Gli antenati di Vanna Marchi!\nenrico 1 Apr 2011 11:15\n@ Michele z e Bosticco\nVede Bosticco, non sono un esegeta, il punto è molto più semplice.\nSe lei prende in mano il testo del Libro della Genesi, noterà che nel capitolo I l’uomo è creato il sesto giorno, nel capitolo II l’uomo è creato prima degli animali a cui da il nome.\nNon è un testo con intenti scientifici, è evidente.\nPer quanto riguarda la critica di Michele z, il fatto chel’uomo non sia creato non so come possa dimostrarlo, ossia come possa dimostrare da dati derivanti da discipline che si occupano di grandezze fisiche quantificabili il fatto che Dio non agisca nella creazione, quando Dio è spirito e agisce in spirito e lo spirito non è una grandezza fisica quantificabile.\nRiguardo ai progenitori, le faccio notare, tanto per fare un esempio che gli ortodossi parlano di moltitudine e non di progenitori, il testo è simbolico e non totalmente vincolante seppur il monogenismo è nella Chiesa Cattolica, ed io sono cattolico, prossimo alla fede ma non dogma di fede.\nNon occorre che mi citi parti dell’enciclica “Humani generis” già le conosco.\nbradipo 1 Apr 2011 11:38\nMentre invece l’affermazione “Dio non è una grandezza fisica e agisce nella creazione in modo non rilevabile dalla fisica” cos’è?\nDove sono le prove che l’Universo sia stato creato e non che esista da sempre?\nQualcuno ha effettivamente prove di una creazione, per poter dire che ci sia un creatore?\nenrico 1 Apr 2011 13:11\n“Dove sono le prove che l’Universo sia stato creato e non che esista da sempre?”\nBradipo, per quanto riguarda le attuali conoscenze, l’universo ha circa 13,7 miliardi di anni se non erro, viene posto come evento iniziale la singolarità detta Big Bang.\nSe poi nel tuo intervento stai chiedendo se si possano ipotizzare multiversi o un andamento pulsante l’idea che possano esistere infinite singolarità iniziali è dipendente dalla quantità di materia presente che deve essere superiore ad un valore detto “densità critica di materia”.\nMa tale assunto ha il difetto che non è nota la quantità materia osura, presente nell’universo.\nInoltre poichè in ogni ciclo vi sarebbe una perdità di entropia (l’energia del sistema è data dalla somma di due contributi entropia ed entalpia), tali cicli non possono certamente essere assunti come infiniti.\nVi è poi il problema sollevato da Steven Weinberg ossia ognuno dei cicli dovrebbe cominciare con una quantità di fotoni maggiore di quella del ciclo precedente.\nSe come il modello pulsante postula la sequenza di cicli non avesse avuto un inizio nel tempo la quantità di luce nel nostro Universo dovrebbe essere infinita.\nbardhi 1 Apr 2011 14:43\nuna piccola precisazione non esiste la “perdità di entropia” ma perdita di energia disponibile per produrre lavoro, quindi l’aumento di entropia.\ntonii 2 Apr 2011 0:39\n“per quanto riguarda le attuali conoscenze, l’universo ha circa 13,7 miliardi di anni se non erro, viene posto come evento iniziale la singolarità detta Big Bang”\nquesta è solo una teoria non dimostrata. come è indimostrato che quello che chiamiamo universo sia il tutto, e non una infinitesima parte di una delle undici dimensioni di cui si occupa la M theory. Per non parlare degli altri infiniti universi (cose lampanti per tutti gli indiani, ma difficili da far capire ai monoteisti)\nPer quanto mi riguarda mi accontento dell’evidenza logica che l’universo non possa essere creato. Ex nihilo nihil. Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma.\nenrico 2 Apr 2011 4:17\nUn aumento di entropia giustamente.\nIn buona sostanza comunque esistono modelli di Big Bang e morte termica, Big Crunch e Big Bounce.\nenrico 2 Apr 2011 18:53\nFra l’altro l’ho “trovato” navigando e francamente come concetto non lo capisco e non sono corretti manco i termini.\nRiguardo alla costante cosmologica mi pare che si possa dire che finchè non è nota la quantità di materia, non credo sia possibile validare un modello piuttosto che l’altro.\nmichele z 1 Apr 2011 14:43\nenrico, cosa pensino gli ortodossi è irrilevante.. qui si parla della Parola e della dottrina della CCAR. Ed è una balla clamorosa la storiella del peccato originale su cui si basano l’una e l’altra… Quindi vuoi insegnare?\nenrico 1 Apr 2011 14:59\nSì perchè sarebbe una balla clamorosa?\nStefano 1 Apr 2011 15:06\nL’ho già spiegato in lungo e in largo.\nEvidenziando sia l’incoerenza del concetto sia la sua immoralità.\nTralasciando ogni considerazione sulla sua verità.\nAnzi sto ancora attendendo risposte.\nmichele z 1 Apr 2011 17:08\nenrico, ma perchè l’uomo non è il risultato di un impasto di terra… o perchè la Terra non è stata creata ecc ecc, andiamo avanti? per cui, enrico, nessuno (nessuno) ha mai commesso il peccato originale. Ma tu a continua a crederci ciecamente contro ogni evidenza.. del resto non si possono buttare via così anni e anni di teologia e pippe mentali (senza offesa, lo dico con rispetto)\nenrico 1 Apr 2011 17:22\nSe uno prende in mano il Genesi, e legge, si accorge come ho già spiegato, che le tempistiche in capitolo I e Ii sono diverse.\nDunque non è una descrizione di come sia avvenuto (impasto di terra sei giorni etc etc), bensì ha un significato teologico.\nAltrimenti dovrestispiegarmi perchè dovrei preferire una descrizione rispetto all’altra.\nQuanto al peccato originale, monogenismo, moltitudine…non costituisce dogma di fede, semplicemente dice che l’uomo ha rotto quel vincolo con il creatore volontariamente.\nPoi uno può non crederci e va bene lo stesso per me.\nfirestarter 1 Apr 2011 20:41\n(a) la bibbia e’ piena di boiate scientifiche per venire incontro alle conoscenze scientifiche contingenti, e chi la ha scritta sapeva che erano boiate\n(b) la bibbia e’ piena di boiate scientifiche consistentemente con le conoscenze scientifiche di chi la ha scritta.\nE qui mi ricollego al significato teologico: chi la ha scritta la leggeva letteralmente o metaforicamente?\nmichele z 1 Apr 2011 20:56\n> Altrimenti dovrestispiegarmi perchè dovrei preferire una descrizione rispetto all’altra.\nah, io rido ad entrambe, per me sono solo rivelatrici di credenze antiche.\nDovresti invece spiegare a te stesso perchè credi in quella storia e non in altre simili di altre religioni. Sarà mica perchè fin da bambino non hai avuto scelta e a quello e solo a quello ti è stato detto di credere. Poi dovresti anche chiederti perchè rifiuti la versione scientifica che esclude entità sovrannaturali.. forse perchè non vuoi mettere in discussione le tue credenze?\n> Quanto al peccato originale, monogenismo, moltitudine…non costituisce dogma di fede[…]\nnon si sa chi è stato e quando pero’ è sicuramente successo perchè lo credevano un gruppo di pastori di 4000 anni fa della mezzaluna fertile… non fa una piega. L’unica cosa su cui conveniamo è che il racconto della Bibbia non è veritiero e va interpretato. e com’è che adamo ed eva sono santi? Possibile che la chiesa (che ti ricordo essere guidata e ispirata dallo spirito santo) si sia sbagliata nell’interpretare la Parola?\nenrico 1 Apr 2011 21:00\nRispondo è spero sia chiaro che non è per menare il can per l’aia, perchè tanto non credo sposti la questione credo/non redo\nChi le ha scritte le leggeva metaforicamente, ossia esistono diversi generi letterari nell’ebraismo.\nE’ evidente che l’uomo non può essere stato fatto il sesto giorno dopo gli animali è scorrendo poche righe dopo leggere che prima viene fatto l’adamo, poi gli animali a cui da il nome e poi appena la donna.\nChe poi soprattutto i protestanti, ma anche cattolici leggano letteralmente e si arrampichino fra ID et similia per salvare capra e cavoli è un fatto che non può essere negato.\nenrico 1 Apr 2011 21:04\nVeramente io ero ateo e la mia famiglia non si può definire religiosa.\nmichele z 1 Apr 2011 21:25\ne poi cosa è successo? se ti va di dirmelo\nenrico 1 Apr 2011 21:29\nLa versione scientifica descrive come avviene un fenomeno sia l’evoluzione o un grave che cade a terra.\nPartendo dal concetto di logos espresso nel Vangelo di Giovanni e posto un creatore esterno al sistema mi aspetto che nei limiti del metodo scientifico il creato, chiamalo universo se preferisci, sia certamente razionale e studiabile.\nSarei molto più perplesso di fronte ad una evoluzione irrazionale.\nLa creazione cristiana coinvolge tutte le cose “senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste” dice Giovanni il che non coinvolge solo la realtà naturale ma anche quanto fabbricato dall’uomo.\nPersonalmente non attribuisco scientificità ad alcuno dei due racconti del Genesi visto anche il senso allegorico del termine Eva ed Adamo in lingua ebraica.\nOltre a esperienze personali, che chiaramente sono personali, diciamo che questi pastori, ne hanno azzeccate parecchie…\nNon sono buddhista perchè non ritengo logica la reincarnazione in quanto, constatando di possedere la scelta di compiere un’azione oppure no, non vedo come posso espiare colpe di vite passate se non nè ho memoria a meno di non dirmi in balia del destino.\nNon sono mussulmano perchè non mi riconosco nel concetto di jihād tanto per fare un esempio.\nNon sono protestante perchè non ritengo probabile che per 1500 anni, posto esistere la Spirito Santo che è Dio, lo Stesso fosse così distratto da non accorgersi di aver posto il compito di custodire le Scritture e confermare i fratelli nella fede nelle mani sbagliate.\nfirestarter 1 Apr 2011 21:34\nquindi, se ho capito, chi la ha scritta la leggeva metaforicamente ma i contenuti sono consistenti alle conoscenze del tempo in cui sono stati scritti. Quindi costui/costoro sapevano molto di piu’ di quello che scrivevano.\nenrico 1 Apr 2011 21:36\n“chiaramente ne ho memoria” e non nè\nfirestarter 1 Apr 2011 21:39\nNon sono protestante perchè non ritengo probabile che per 1500 anni, posto esistere la Spirito Santo che è Dio, lo Stesso fosse così distratto da non accorgersi di aver posto il compito di custodire le Scritture e confermare i fratelli nella fede nelle mani sbagliate.AHAAAAHAHAHAHAHAHAHAH\nsi noti il posto, che fa da preambolo ad una assunzione probabile, ovvero che lo spirito santo e’ dio! AHAHAHAHAH ma come si fa a prendervi sul serio, appena uno tenta di intavolare uno scambio ve ne uscite con affermazioni degne del miglior autore satirico.\nfirestarter 1 Apr 2011 21:40\nconfusione con i blockquote:\nfirestarter 1 Apr 2011 21:41\nsi noti il “posto”, che fa da preambolo ad una assunzione probabile, ovvero che lo spirito santo e’ dio! AHAHAHAHAH ma come si fa a prendervi sul serio, appena uno tenta di intavolare uno scambio ve ne uscite con affermazioni degne del miglior autore satirico.\nenrico 1 Apr 2011 21:45\nSi dicono ispirati ma non pretendo che uno ci creda.\nOssia se devo spiegare qualcosa a qualcuno mi rivolgo a quel qualcuno attraverso immagini “simboliche” che questo qualcuno capisca ma che tuttavia contengano il significato di quanto è accaduto.\nLo scrivo come appunto puramente culturale.\nQuesto non sposta di un millimetro il fatto che uno possa non crederci ovviamente.\nMi piace leggere le opinioni altrui, preferisco quelle di chi non la pensa come me.\nSono altresì convinto che la fede sia una scelta personale che derivi da un percorso e/o fatti personali e che dunque sia impossibile convertire qualcuno attraverso dei discorsi o dei post.\nMa poichè lavoro e non vorrei finir giustamente licenziato se ogni tanto scrivo ritengo sia meglio..comunque…magari riservarlo ai weekend eventualmente.\nNon ce l’ho con voi..manco vi conosco.\nenrico 1 Apr 2011 21:51\n“Posto”..perchè è il protestante, a meno che non si tratti di un unitariano o di un testimone di Geova, che dovrebbe spiegarmi come giustifica il suo essere protestante per il motivo che ti ho illustrato.\nOssia crede in una Trinità distratta.\nIo non ci credo è il protestante che crede (senza rendersene conto) in una condizione di questo tipo.\nOvvio che sia il protestante che il cattolico credono nella Trinità.\nIl “posto” ha un significato ben preciso ed affatto banale.\nenrico 1 Apr 2011 22:46\nHo studiato i testi ho conosciuto persone che se ne occupano, ad esempio qualcuno del gruppo di Pesce che comunque come biblista non è proprio esente da critiche alle fonti.\nLe cose personali sono personali, non possono incidere su di un altro, nemmeno culturalmente.\nDiciamo che non mi son capite cose carine e che cose così non me le aspettavo come verosimili.\nStefano 1 Apr 2011 23:03\nnon vedo come posso espiare colpe di vite passate se non nè ho memoria a meno di non dirmi in balia del destino\nnon vedo come posso subire le conseguenze di presunti errori di progenitori passati se non ne ho memoria a meno di non dirmi in balia di chi lo avesse deciso.\nPer inciso, bizzarro concetto di responsabilità.\nmichele z 1 Apr 2011 23:24\nl’evoluzione non è nè razionale nè irrazionale.. ma è cieca. Io non sono credente perchè le religioni sono evidenti prodotti culturali e perchè un dio onnipotente, misericordioso e intelligente è incompatibile con la realtà.\nenrico 1 Apr 2011 23:35\nBeh l’evoluzione non è irrazionale, ci sono delle mutazioni interne selezionate, ad esempio, dall’ambiente.\nenrico 1 Apr 2011 23:40\nSi può usare una immagine per il peccato originale.\nPoniamo che delle persone siano in una stanza e una persona cominci a fumare.\nOra anche se gli altri non lo fanno non possono non essere coinvolti da questa azione.\nSicchè con il peccato originale entra il male morale nella creazione e coinvolge inevitabilmente tutto il creato.\nenrico 1 Apr 2011 23:43\nLa meccanica statistica affronta i problemi dell’evoluzione\ndi L Peliti – 2008 – Articoli correlati\n26 mag 2008 … Sommario. Lo sviluppo dell’interesse per i problemi dell’evoluzione da parte dei cultori di meccanics statistica `e favorito, a mio avviso, …\npeople.na.infn.it/~peliti/paradigmi.pdf – Simili\nHo letto questo articolo tempo fa, mi piace come lavoro, se uno è appassionato di evoluzione mi pare interessante.\nmichele z 1 Apr 2011 23:55\nl’evoluzione non è razionale, visto le infinità di problematiche relative alla salute che abbiamo e considerando banalmente, ad esempio, che basterebbe una mutazione virale per sterminarci (parlo proprio di estinzione) in poco tempo.. e credimi, le preghiere non fermano i virus\nl’evoluzione è cieca enrico\nmichele z 2 Apr 2011 0:07\nancora con sta storiella del peccato originale? ma dai enrico, non sprecare la tua intelligenza. Non sai chi lo avrebbe commesso, non sai quando e non sai come.. pero’ ti bevi il fatto che esista e si trasmetta di generazione in generazione.. e neanche sai come.. parli di niente.\nenrico 2 Apr 2011 0:07\nLa morte non è mica vista come la “fine” posto esistere il trascendente.\nSì è probabile con questo?\nmichele z 2 Apr 2011 0:13\nc’entra, visto che hai parlato di evoluzione razionale.. io ti ho semplicemente dimostrato che non lo è.\nenrico 2 Apr 2011 0:22\nHo provato ad usare un esempio di ciò che significhi, o meglio possa significare in quanto non è tema ancora fissato da dogma.\nIn buona sostanza tratta la debolezza della condizione umana, dalla nascita, verso la tentazione del peccato.\nStefano 2 Apr 2011 7:49\n“Si può usare una immagine per il peccato originale.\nSicchè con il peccato originale entra il male morale nella creazione e coinvolge inevitabilmente tutto il creato”\nLe dici seriamente queste cose? Soprattutto, chiedo, non ti sfiora neanche il sospetto che puzzino di arrampicate sugli specchi? Mi trovo in imbarazzo a volte. Che c’entrano – da un punto di vista della rsponsabilità – i non fumatori presenti e quelli futuri? E soprattutto che figura ci fa quello che ha fatto la stanza? Vuoi dire che non poteva fare una stanza meglio areata?\nE questo per rimanere sul livello delle metafore.\nRipeto, qualsiasi situazione si voglia far discendere dal presunto peccato originale è stata decisa da chi – avendo carta bianca – così ha voluto.\nPoteva ipotizzare altro. Non l’ha fatto. Il colpevole in ultima istanza è lui.\nTanto che, secondo la vostra stessa dottrina, ha il potere di implementare una situazione – il paradiso – in cui ciò non è possibile (o si?).\nmichele z 2 Apr 2011 16:10\npero’ hai scelto di adorare un dio sterminatore di innocenti.. questa è aberrazione morale.\nmichele z 2 Apr 2011 16:23\nsembri far del dogma una questione centrale, in realtà non ha nessuna rilevanza rispetto alla veridicità del peccato originale, di cui non hai ancora fornito le prove. Tra l’altro non mi hai ancora spiegato perchè adamo è venerato come santo dalla chiesa cattolica (che ti ricordo essere guidata e ispirata da SS). Attendo fiducioso.\nenrico 2 Apr 2011 19:06\nLa chiesa è guidata dalla Spirito Santo, questo non significa sia infallibile in ogni sua espressione, ma precisamente nelle condizioni che ho riportato in post scritti in questo thread.\nRiguardo allo stermino, Dio non stermina alcuno, nella religione cristiana l’uomo ha l’anima immortale dunque la morte non è un evento definitivo e catastrofico.\nPoi sarebbe da capire se intendi citare con questo passi del AT oppure catastrofi naturali o altro.\nmichele z 2 Apr 2011 20:44\nle sacre scritture sono piene di punizioni divine con stermini di massa (compresi bambini enrico), qualcuno sarà pure finito all’inferno per l’eternità perchè si è rifiutato di convertirsi… Io non riesco ad immaginare eventi più definitivi e catastrofici di questi.. aberrazione morale 2\nse la Chiesa è guidata dalla Spirito Santo e nonostante cio’ è fallibile.. non è escluso che si sia sbagliata pure nella formulazione dei dogmi, o addirittura nel ritenersi ispirata da SS.. o tragicamente che si sbagli su tutto..\nle religioni sono fantasie dell’uomo.. non sprecare così la tua intelligenza\nrobby 2 Apr 2011 15:23\nè cose lo spirito?,mi scusi…lo descrivi,lo chiarisca,…prego,ma non dire la solita muffa\nenrico 2 Apr 2011 19:16\nSe si attende una definizione scientifica che coinvolga grandezze fisiche quantitative molto semplicemente la Scienza non si occupa di Spirito o anima.\nMa la Scienza non è sicuramente l’unica forma di conoscenza che l’uomo ha della realtà.\nAltrimenti questo significherebbe cancellare dalla storia dell’uomo poesia, arti figurative, letteratura, filosofia e via discorrendo.\nLa religione cristiana si basa sulla rivelazione, la rivelazione si basa sulle profezie e sul loro compimento.\nIl campo di discussione è questo.\nenrico 2 Apr 2011 19:34\nCertamente un principio di metodo non può essere confuso con un verifica sostanziale: l’esistenza della Trinità o dello SpiritoSanto non si può verificare sperimentalmente come il carico di rottura di un piano di cemento armato, o l’attendibilità di una formula chimica.\nNe’ d’altra parte, le nostre forme di conoscenza si esauriscono nel metodo deduttivo-sperimentale (ci sono l’intuizione, l’esperienza personale ed irripetibile, l’autorità, l’abitudine etc.): non sono molti quelli che necessitano di verificare i calcoli del cemento armato per ogni ponte stradale da attraversare.\nProprio per questo il cristianesimo non pone questioni di principio all’avanzare della conoscenza deduttivo-sperimentale, salvo il rispetto della vita umana.\nQuando ci si trova di fronte a domande che, di per sé stesse, non possono essere affrontate con il metodo deduttivo-sperimentale, occorre riconoscerlo, e passare ad altra forma di conoscenza.\nCarlos67 1 Apr 2011 11:23\n“In altre parole, confrontarsi con il testo della Bibbia è per ogni uomo ed ogni donna il più grande viaggio possibile dentro l’essenza del proprio essere un essere umano”\nNon c’è lo spazio per citarti tonnellate di testi che sarebbero molto più utili allo scopo, spaziando fra le filosofie orientali tipo il taoismo, ma addirittura molti dei miasmi della new age alla fin fine sono avanti anni luce rispetto alla Bibbia, anche fra autori odierni tipo Roy Martina, Thorvald Dethlefsen, Deepak Chopra.\nStefano 1 Apr 2011 11:32\nDio è spirito e agisce in spirito e lo spirito non è una grandezza fisica quantificabile.\nQuindi non esiste “azione”, ergo nemmeno l’agente.\nPerché o l’azione si interfaccia con il fisico o non esiste se non nella mente di enrico e dei suoi simili. Ovviamente ci sono i segni da interpretare alla luce della fede, ma questa è una spiegazione circolare che aborri in qualsiasi altro campo eccetto quello in cui ha deciso trattarsi del metodo di eccellenza.\nPuoi procedere a corrompere il concetto di azione.\nPer inciso, azione è qualsiasi comportamento volto ad ottenere uno scopo.\nScopo è uno stato desiderato diverso da quello attuale.\nIl gap è la motivazione ad agire per la sua modifica.\nChiarisci come per il tuo dio perfetto ed onnipotente sia possibile avere stati desiderati diversi da quelli attuali.\nChiarisci perché debba ricorrere a piani di azione – ottenimento di sottoscopi come condizioni per l’ottenimento di quello terminale – e come ciò sia compatibile con l’onnipotenza.\nPuoi procedere pure con la corruzione semantica e concettuale di ognuno degli elementi che ti ho prospettato.\nIn alternativa spero tu fornisca elementi di rigore almeno simile a quello sfoggiato con la tua erudizione sulle lettere di Paolo.\nChiedo cosa c’entri il fatto che Ehrman sia un ex evangelico con le sue affermazioni.\nTi invito a sottoporgli le tue, può darsi ne tenga conto nella prossima pubblicazione.\nenrico 1 Apr 2011 13:19\n“Per inciso, azione è qualsiasi comportamento volto ad ottenere uno scopo.\nIl gap è la motivazione ad agire per la sua modifica.”\nSemplicemente perchè Dio, definito con gli aggettivi della lingua italiana “amore” o “carità”, è definito da S. Paolo come “agape”, che può essere brutissimamente tradotto in italiano con “benevolenza”, che non rappresenta in alcun modo un sentimento di desiderio o di raggiungere uno stato desiderato, ma di presenza fedele.\nfirestarter 1 Apr 2011 13:29\nniente, non riesci ad avere rispetto per l’intelligenza del tuo interlocutore.\nbradipo 1 Apr 2011 13:41\nO di premurosa assenza, nel caso di un entità benevola che possa risultare nociva se presente.\nCome si dice… certe volte per amore è meglio lasciar andare l’oggetto amato.\nenrico 1 Apr 2011 13:52\n“niente, non riesci ad avere rispetto per l’intelligenza del tuo interlocutore”\nSe fosse come tu dici non avrei risposto.\nStefano 1 Apr 2011 13:52\nPerché non dire semplicemente non so risponedere se non con fandonie?\n“non rappresenta in alcun modo un sentimento di desiderio o di raggiungere uno stato desiderato, ma di presenza fedele”\nla PRESENZA FEDELE è STATO PREFERITO rispetto all’assenza infedele o qualsiasi altro concetto del piffero che la tua mente contorta sappia inventarsi? Come si discrimina tra presenza fedele/il contrario preferito di enrico della presenza fedele?\nCome si rileva la presenza fedele rispetto al suo contrario? Cosa invalida la presenza fedele? I terremoti? No. Auschwitz?No.\nMadonne che piangono e “guarigioni” a Lourdes,si. I primi evidentemente sono fenomeni ambigui, i secondi invece mettono in chiara luce, inequivocabilmente, la presenza di dio.\nLe estinzioni di massa e i cataclismi naturali PRIMA che comparisse l’uomo cos’erano, esercitazioni?\nSei ridicolo. Trovo le vostre affermazioni semplicemente ripugnanti per l’intelletto e la morale umana, cui abitualmente fate violenza e non solo figurativamente.\nDove sono le risposte ai rilievi precisi che ti ho fatto?\nDubito fortemente che le tue affermazioni in campo scientifico siano attendibili, vista l’assoluta mancanza di rigore logico che ti caratterizza. O se preferisci, se quelle ritieni siano corrette, funzioni per scompartimenti stagni, abbandonandolo ignomignosamente non appena si entri nel campo della TUA religione, come ho descritto nel mio intervento su compatibilità tra scienza e fede, che è ancora senza replica da parte dei pappagalli credenti.\nQuesti sono i vostri argomenti? Puah!\nStefano 1 Apr 2011 15:10\nDio è di vino e agisce nel vino e lo spirito è una grandezza fisica quantificabile.\nenrico 1 Apr 2011 15:15\nTi do un consiglio amichevole.\nNon pensare che per il fatto di scrivere qui tu sia autorizzato a sfogare le tue frustrazioni sulla mia persona.\nSe ti vuoi confrontare civilmente bene.\nAltrimenti puoi :\na discutere con altri\nb scrivere ma non aspettarti da me una pazienza infinita perchè non ce l’ho\nStefano 1 Apr 2011 15:24\nTi assicuro che la pazienza è la nostra.\nUn confronto presuppone che tu stia alle regole, cosa che non fai. Abitualmente. Fai affermazioni astruse e quanto ti vengono chieste ragioni svicoli regolarmente cambiando argomento.\nVieni qui mentendo sulla tua identità.\nE smentendo quanto avevi affermato in precedenza: che non ti saresti fatto più vedere.\nChe tu pretenda di venire a prendere in giro l’intelligenza dei tuoi interlocutori e ti offenda se ti si faccia notare mostra chi è frustrato.\nenrico 1 Apr 2011 17:26\nAl di là di questa questione che io menta sulla mia identità..e va beh…ti ho spiegato, senza pretendere che tu fossi d’accordo, cosa si intende per “agape”, che è un concetto della teologia cattolica come attributo di Dio, che non indica la ricerca di raggiungere uno stato desiderato.\nPoi non sei d’accordo va bene lo stesso.\nStefano 1 Apr 2011 18:50\nTanto per capire il tuo comportamento.\na) agape” (…) è un concetto della teologia cattolica come attributo di Dio, che non indica la ricerca di raggiungere uno stato desiderato\na1) Questa frase non ha alcun contenuto di verità e enrico la scrive su questo sito allo stesso modo in cui potrebbe buttare petali di rosa sul pavimento, giusto perché gli piace, come il gelato.\na2) La frase è affermata con l’intenzione di attribuirle un contenuto di verità.\nSe a1) enrico è quantomeno strambo e siccome a noi i petali di rosa per terra non piacciono, dopo averglielo detto se continua lo accompagnamo gentilmente alla porta, ovviamente con i suoi petali.\na2.1) chiedo: come fa a saperlo.\na2.2) in che caso a2 è falsa.\nSono pedante perché non vorrei che enrico non rispondesse alle domande perché non le vede.\nSe enrico pensa che possano esistere o si possano pretendere frasi sempre vere, ebbene mi deve 100 euro e non ammetto prova contraria.\nSe non condivide l’impianto, che senso ha menzionare una possibilità di accordo o meno, fermo restando che a lui va bene lo stesso.\nInfine, non dovesse condividere l’impianto ed insistere sul suo\na2.3) quanto è generalizzabile, intendo a quali altri domini cognitivi (diversi dal suo) ritiene si possa applicare.\nSpero di essere stato chiaro, sono disponibile a fornire ulteriori informazioni per le parole che dovessero risultargli semanticamente ambigue, per le quali rinvio in prima approssimazione alla Treccani, facilmente trovabile anche sul web.\nenrico 1 Apr 2011 20:52\nFra gli aggettivi che vengono usati per definire Dio vi è Amore, ma il termine greco che lo definisce, quello usato ad esempio da S. Paolo, è agape tradotto in italiano con il termine carità.\nLa S. Trinità basta a se stessa e non ha bisogno dell’uomo per completarsi.\nQuesto stato viene descritto dal termine greco agape.\nE’ l’uomo che ricercando un rapporto di dare e avere con gli altri, rapporto che lo conduce all’eros e poi alla filia, riscontrando che tale condizione non gli basta, poichè non può appagarla totalmente, ricerca l’infinito e frova l’agape della S. Trinità.\nL’azione volta ad ottenere uno scopo viene compiuta dall’uomo.\nStefano 2 Apr 2011 0:13\ndella tua risposta delle 20.52:\nquale frase risponde al punto a2.1), quale a2.2) e quale a a2.3).\na) La S. Trinità basta a se stessa e non ha bisogno dell’uomo per completarsi.\nb) L’azione volta ad ottenere uno scopo viene compiuta dall’uomo che riscontrando che tale condizione non gli basta, poichè non può appagarla totalmente, ricerca l’infinito e frova l’agape della S. Trinità.\nCome si concilia la “rivelazione” con a e b.\nFeuerbachianamente (scusa il neologismo)?\nCosa è cambiato nella situazione Trinitaria prima/dopo la creazione dell’uomo? Era preferibile/uguale la situazione prima o dopo?\nCorrompi se vuoi anche il concetto di tempo e spiega in che modo tale entità fuori dal tempo agisce (?) nel tempo.\nQual è il tuo grado di certezza in a)? Per tale affermazione ripeto a2.1) a2.2) e a2.3).\nO dalle tue risposte devo dedurre che la cosa più probabile è a1)?\n“Sarei molto più perplesso di fronte ad una evoluzione irrazionale”\nL’evoluzione è un processo biologico, la razionalità non c’entra niente, non più che nella digestione.\nCome fa il marasma di contraddizioni in cui ti dibatti e non sai chiarire- se non pestando epistemologicamente i piedi per terra e con spiegazioni circolari – a essere presupposto di una spiegazione razionale dell’universo? E perché una spiegazione razionale dell’universo dovrebbe essere plausibile o auspicabile se non si applica per prima al suo fondamento?\nAl limite è più razionale la posizione dei deisti.\nLe spiegazioni circolari sono inevitabili in questo sistema dal momento che lo hai posto (tu, io no) al di fuori del controllo scientifico. Per tua sfortuna rimane il controllo logico fintanto che si resta fuori dal mondo.\nNon c’è molto Logos in quel che dici, casomai molto Caos. A meno di decidere che uno vale l’altro, pur di ottenere il risultato voluto.\nSei costretto a puntellare il sistema tirando fuori continuamente ipotesi ad hoc, che purtroppo hanno le medesime caratteristiche e difetti di ciò che tentano di spiegare.\nEd ecco che miracoli e i segni (dalle guarigioni alle resurrezioni) sono il tentativo disperato di trovare un puntello, per quanto ambiguo (ecco perché serve la fede per discernerli, per farli rientrare nel loop) che abbia una parvenza di tangibilità. Così paradossalmente – ma per altro verso – con i terremoti (o altre sventure), che devono essere conciliati con il disegno per non invalidarlo.\nFarlo costa la perdita di contatto con la realtà (in quest’ambito, beninteso) Ma costa tanto. Anche a te.\nChe non rispondi o torni in “cielo”, in acque più tranquille e rassicuranti. Qui non ci puoi venire, ti dici.\nDicevo, al limite più razionale il deismo. Ma al momento in cui vuoi fare interagire le tue entità con l’uomo, purtroppo l’interfaccia tra il mondo che hai voluto mettere fuori dal mondo e quello su cui poggi i piedi, disgraziatamente per il primo, è il campo di azione della scienza.\nE, Sire, non abbiamo avuto bisogno di tale ipotesi.\nE sfortunatamente per Paolo di Tarso (quello che scrive qui) nella scienza vera gli scienziati credenti non hanno ancora dimostrato, fuori dalla loro testa, che i due mondi siano compatibili.\nPuoi tenerlo il sistema, corrompendo sia la razionalità sia la moralità che dovrebbero invece trovare origine nei tuoi presupposti.\nCorrompi razionalità, corrompi buono, corrompi vero e via corrompendo, di concetto in concetto, ciascuno piegato all’ottenimento del risultato voluto.\nQuesta è una bancarotta epistemologica (e morale, aggiungo) non il presupposto per una spiegazione razionale dell’universo. E un trattamento che non giustifichi in nessun altro caso.\nVedi, quando ti poni fuori dalla razionalità non puoi liquidare l’islam dicendo che non ti piace. Stai usando come criterio il gusto. E se il dio giusto fosse quello e quindi i tuoi gusti per la Jihad fossero semplicemente errati visto che sono le divinità a definire cosa è buono e cosa no e far la guerra agli infedeli è cosa buona e giusta?\nE se io fornissi solo la giustificazione che il peccato originale non mi piace (il che è vero)? Posso liquidare la faccenda così?\nenrico 2 Apr 2011 0:26\nE’ il jihad e con la guerra non c’entra un tubo\nenrico 2 Apr 2011 0:40\nIl concetto è piano e semplice espresso chiaro e non ci vuole molto a capirlo.\nDio è appagato così com’è.\nIl termine greco agape significa precisamente questo ed è quello che usa S. Paolo se da un punto di vista semantico il greco non ti sfagiola non è colpa mia.\nDio si rivela ma non cambia stato se l’uomo lo accetta o rifiuta.\nenrico 2 Apr 2011 0:47\nSe non te ne sei mai accorto qualunque disciplina scientifica ricerca algoritmi e modelli.\nOra se non l’hai mai capito tutti i fenomeni chimici che per esempio avvengono nell’evoluzione sono possibili per le condizioni che vigono in questo sistema che chiamiamo Universo.\nForse non hai colto che le ipotesi di Steven Hawking del multiverso, ipotesi discretamente metafisica ma non in senso spregiativo, sono volte a dare una ragione del perchè questo universo sia così, ovvero ve ne sono infiniti e fra le infinite possibilità in questo è possibile la vita, tanto per dire.\nNon è proprio una questione così banale.\nenrico 2 Apr 2011 1:05\nPer quanto riguarda il problema del tempo.\nDio è eterno ed esiste in ogni momento creato\nDio non esiste in un luogo o dimensione ma è ‘onnipresente’, ovvero esiste in ogni luogo ed ogni tempo contemporaneamente\nIn senso tomista cioè Dio è l’esistenza stessa e ogni cosa che esiste in ogni momento deve la sua presente esistenza a Dio.(dunque agisce)\nDefinito il tempo come lo sperimentare di diversi eventi, concetto che potresti derivare dal concetto di tempo nella spazio-tempo se questi eventi non ci fossero il tempo stesso non avrebbe significato.\nDio è in se stesso ‘immutabile’ è quindi per Lui non ha senso parlare di tempo.\nStefano 2 Apr 2011 8:56\n“a1” – posso chiedere il senso del tuo comportamento bizzarro in tal caso?\nE’ importante per te credere qualcosa di vero? O basta credere?\nSe la prima, per qualsiasi affermazione nei tuoi interventi sono ineludibili le domande che ti ho posto, pena\nrenderle epistemologicamente indistinguibili dal Fantozziano rutto libero. E difatti proprio questo sembrano.\nIl concetto di agape sarà piano e semplice per te, che per decreto lo hai deciso, ma oltre a non avere altri riferimenti al di fuori\ndella tua testa é incoerente con quanto dici e con le relazioni tra concetti postulati del tuo sistema.\nSecondo l’ordinario significato delle parole.\nIn merito a Jihad confesso di saperne poco e di aver usato il termine nella sua accezione da telegiornale. Problema mio. Appiccicagli l’accezione giusta nella frase e il problema diventa di nuovo tuo.\nIl fatto che si utilizzino modelli o algoritmi per descrivere un fenomeno non significa che esso funzioni utilizzando l’algoritmo. Il tempo non usa i modelli matematici delle previsioni metereologiche. Perché non è un processo scopistico.\nQuindi non ha alcun senso utilizzare la parola razionale o irrazionale per fenomeni fisici o biologici, siano essi il tempo atmosferico o l’evoluzione.\n“Dio si rivela ma non cambia stato se l’uomo lo accetta o rifiuta”\nL’uomo cambia stato se lo accetta o lo rifiuta (con tutte le buone ragioni che stiamo fornendoti per rifiutarlo)?\nSe si, visto che ora io sto benissimo, ogni eventuale diverso stato futuro diverso dall’attuale e a me non gradito non è logicamente né causalmente dipendente dalla mia scelta ma deciso da qualcun altro, lui si responsabile (secondo un concetto non corrotto di responsabilità) di esso.\nSe poni dio fuori dal tempo e dallo spazio equivale a dire che non esiste, a meno di proclamare la correttezza epistemologica\ndel suddetto metodo del rutto libero.\nInoltre, posto fuori dal tempo, non ha alcun senso dire che dio ha causato qualcosa. Tranne si voglia corrompere pure il concetto di causa. Oltre a quello di tempo.\nSe poi, secondo la vostra ipotesi, si è fatto uomo, beh, decidetevi.\n“Dio è in se stesso ‘immutabile’ è quindi per Lui non ha senso parlare di tempo”\nE se in base al concetto di tempo non avesse senso di parlare di dio?\nPer quale motivo ritieni plausibili affermazioni da catechismo che non si incollano l’una con l’altra, con la logica e con niente\ndi quanto conosciamo?\nIn merito alla tua metafora sul peccato originale ti ho già risposto.\nDici di venire qui per sentire le opinioni diverse dalla tua. Ma a far che? Per quanto mi riguarda lavoro inutile il tuo e anche il mio.\nPosto che non serve discutere perché hai deciso che qualsiasi cosa ti si dica è ininfluente, una possibilità è che da ora in poi tutti ti ignoriamo, tanto, per quel che vale. Enrico ma che senso ha tutto ciò?\nSe tu hai deciso nella tua testa che nessun argomento possa invalidare ciò che credi, come fai a sapere se sei nel giusto?\nSe poi usi argomenti e concetti che non sono condivisi e condivisibili (e tutti i miei interventi sono volti a mostrarne il motivo) ma di che vuoi parlare?\nSe vuoi fare l’elenco delle verità di fede e pretendere che siano vere per decreto e nessuno ti dica niente, lo ripeto, hai sbagliato sito.\nVai tra i tuoi e lì sarai un eroe.\nenrico 2 Apr 2011 10:29\nLe parole non hanno un “ordinario” ma significano precisamente qualcosa.\n“Agape” come “irrazionale”\nAllo stesso modo in cui tu ti sei attaccato al termine “irrazionale” che nel contesto c era errato.\nPerchè dunque non ti poni il problema che tutto sommato anche agli occhi del tuo interlocutore ritenere che il cristianesimo abbia dogmi che non ha oppure sbagliare il genere del termine Jihad non possa ingenerare il sospetto che chi scrive di religione conosca poco?\nL’uomo non è stato costituito per il peccato ed il peccato è stata una libera scelta dell’uomo.\nQualsiasi rapporto che si basi sull’amore necessariamente prevede che vi sia la libertà di scelta.\nIn buona sostanza di accettare o rifiutare tale rapporto.\nTutt’al più dunque si potrebbe imputare a Dio il chiamare all’esistenza o meno la creatura.\nPosto che nessuno può dire di aver sperimentato l’una e l’altra, non sono possibili risposte deduttive.\nIl suicida non è “stanco di esistere”: è qualcuno che non può sopportare una malattia, una delusione sentimentale, un affronto al proprio onore etc.. Non mi risultano nella storia suicidi famosi per pura ragion filosofica, come conclusione di una scelta razionale in favore del non-essere. Nemmeno gli stoici promuovevano il suicidio: semplicemente, lo giustificavano in certi casi.\nenrico 2 Apr 2011 10:43\nEssendo l’uomo libero e chiamato all’esistenza, poichè in nessun rapporto libero vi può essere costrizione, semplicemente l’uomo può scegliere Dio (paradiso) o rifiutarlo (inferno).\nPoi come sia fatto l’inferno a parte quanto scritto nei Vangeli, questo non lo sa nessuno, ed è evidente che anche le descrizioni siano “parabole” che è sempre un genere letterario.\nSemplicemente non vi è comunione con Dio.\nenrico 2 Apr 2011 10:56\n“L’uomo cambia stato se lo accetta o lo rifiuta (con tutte le buone ragioni che stiamo fornendoti per rifiutarlo)?\nSe si, visto che ora io sto benissimo, ogni eventuale diverso stato futuro diverso dall’attuale e a me non gradito non è logicamente né causalmente dipendente dalla mia scelta ma deciso da qualcun altro, lui si responsabile (secondo un concetto non corrotto di responsabilità) di esso.”\nIl peccato si compie stante la condizione di deliberato consenso e piena avvertenza.\nDebbo sapere che non è lecito\nDebbo essere nel pieno possesso della mia libertà.\nOssia il contrario di quanto avviene per la legge, che non ammette ignoranza.\nLe azioni che noi compiamo verso gli altri e che sappiamo essere sbagliate moralmente ma che comunque compiamo generano delle conseguenze che non possiamo controllare o interrompere.\nNessuno addossa la colpa al legislatore e non all’imputato.\nSecondo il tuo ragionamento andrebbero scarcerati tutti immediatamente.\nEd incarcerato il legislatore.\nE’ l’imputato che si condanna, sua è la responsabilità.\nStefano 2 Apr 2011 14:05\na) “L’uomo non è stato costituito per il peccato ed il peccato è stata una libera scelta dell’uomo”\nIn paradiso è riproducibile questa situazione? Per l’uomo\ncome sarà in paradiso sarà possibile rifare il peccato e mandare tutto al diavolo? Se no, nel rispetto della vostra scusa di elezione, la libertà, la medesima situazione poteva essere implementata da subito. Aveva carta bianca. E non mi parlare di processi di “crescita” personale che portano a…..\nperché il neonato che muore dopo qualche mese non l’ha fatto. Piano B?\nb) “oppure sbagliare il genere del termine Jihad non possa ingenerare il sospetto che chi scrive di religione conosca poco?”\nNon più – da un punto di vista dell’analisi della coerenza del sistema – di quanto tu sappia di una delle 2500 religioni che allegramente scarti.\nSei tu che fornisci gli (s)concetti, il sistema è tuo. Mi limito a (con)testarlo.\nPer me cotti o crudi fanno pena comunque.\nc) Io, ora, con deliberato consenso non credo in dio. Sto bene. Qualsiasi eventuale stato futuro differente da questo e per ipotesi a me non gradito NON dipende da me. Non è logicamente e causalmente dipendente dalla mia scelta, tanto che ORA non ci sono. Se mi ci troverò è responsabilità di qualcun altro. E’ così difficile da capire?\nChe rifiutare dio (prescindendo ora dalla sua esistenza) sia una scelta che merita una pena dipende dalla valutazione della morale soggiacente. Il progetto, la sua implementazione e i risultati non paiono davvero divini.\nIo comunque posso essere responsabile del reato, non della pena. La pena è ingiusta (perché per ipotesi ha durata infinita), non commisurata ad alcun errore di entità simile. A meno di non corrompere il concetto di giusto o introdurre il concetto di lesa maestà infinita. Fermo restando che una trinità onnipotente che sta bene con se stessa e non ha bisogno di nessuno ben difficilmente può subire simile affronto. A meno che non si debba per forza dire che è buona e che l’inferno è giusto. Tanto varrebbe dire che è XYT e CVR.\nPoi come sia fatto l’inferno a parte quanto scritto nei Vangeli\ne ti pare poco? Proprio tu lo dici?\nStefano 2 Apr 2011 14:21\na) al momento del peccato originale io non c’ero. Quindi la colpa è collettiva e senza scelta personale.\nb) che una scelta simile dovesse portare allo sfacelo cui assistiamo QUI ed ORA non l’ho deciso io.\nc) il presunto rimedio non ricostituisce QUI ed ORA la sitiazione ex ante, quindi non ha la stessa “forza” della presunta colpa.\ne) gli eventuali effetti benefici del rimedio si vedranno solo dopo la morte in dipendenza di scelte personali.\nPerché mi sa tanto di giustificazione e di “pacco”?\nrobby 2 Apr 2011 15:41\ncioè e come vedere star trek ,da come lo vedi tu,kirk enrico.secondo ENRICO,DIO,non cambio idea,chiedendo ad abramo,chiedendo il sacrificio,di suo figlio,no DIO NON CAMBIA,,solo che era tutto prestabilito,DIO,AVEVA ,aveva messo il dvd dal inizio,in poche parole DIO,secondo ENRICO,fa parte di un reality ,e lui e il regista e lo,spettatore,che logica e che chiarezza,e poi STEFANO,MI ISPIACE,vederti sprecare meningi,per uno che è una segreteria telefonocha,della teologia fine 700,usa la fisica moderna,e la rappresenta come un mantello divino…\nrobby 2 Apr 2011 22:05\nin poche parole ai assunto,che credere,senza prove,e fede,dunque chi crede,nello spirito,vuol dire,che non puo ingannarsi che lo ha pensato….uhhhhh,che novita,che sintesi…anselmo te fa un baffo,..senti ma non mi dire che sei il tipo strambo,che disse che l ateismo,nacque col,cristianesimo?…al cui tu gira e rigira,non miai mai risposto,ma usato la solita zuffa,per non rispondere,usando,la classica arma di voi troll,che le domande che vi vengono fatte,sono trappole per farvi cadere,in malafede,tipo mi ricordo,il troll,che disse -che gesu non riconosce le coppie di fatto,perche presenzio,a cana,che non era una coppia di fatto.\n..PS DAVVERO STEFANO,MI DISSE COSI,a volte tornano\nbradipo 2 Apr 2011 11:52\nse una ditta mette in commercio un modello di automobile che, per una serie di caratteristiche progettuali improvvisamente esplode (nonostante gli ingegneri avessero chiaramente detto all’automobile di non farlo) ce la prendiamo con l’automobile o con i progettisti?\nIl problema, nel tuo discorso, è che per dare responsabilità al prodotto la si toglie dal produttore, non è un legame facile da sciogliere, soprattutto cercando di farlo per analogie con i nostri sistemi di giustizia, è quello cattolico è solo una delle diverse interpretazioni possibili ed egualmente accettabili… alla fine, che la propria sia l’interpretazione giusta è una scommessa.\nenrico 2 Apr 2011 11:58\nLa macchina non ha ragione la macchina non pensa e non sceglie.\nbradipo 2 Apr 2011 12:10\nchi può aver dunque progettato una macchina in grado di scegliere?\nbradipo 2 Apr 2011 12:13\nmai giocato a scacchi contro un computer?\nenrico 2 Apr 2011 12:31\nLibera se scegliere un’azione oppure no.\nSe tu costituisce una macchina, se ti piace chiamarla così, e tale macchina non può scegliere ossia sceglierti costituisci un burattino.\nNon esiste la libertà.\nLa libertà esiste perchè esiste un vincolo.\nSe non esiste un vincolo non ha senso parlare di libertà.\nbradipo 2 Apr 2011 12:46\nScusa ma non ho afferrato…concedimi di essere stato più criptico del mio cervello contorto.\nSenza polemica (e lasciando perdere la definizione di macchina, non era quello il punto, possiamo semplicemente chiamarlo prodotto e produttore) se hai voglia di rielaborare, quando ti sarà più comodo, rileggo volentieri.\nenrico 2 Apr 2011 12:49\nE’ sabato quindi uscirò anche un pochino.\nVa inoltre precisato che si deve sapere che l’azione è contro la morale, sapere precisamente, rispetto alla propria cultura, educazione etc etc.\nDifficile dunque stabilire quando un peccato è mortale, veniale etc anche se l’azione è la medesima.\nIl simbolo della mela, ed è un simbolo, ossia il simbolo di un vincolo, era noto essere proibito.\nbradipo 2 Apr 2011 13:16\nsimbolo non da poco, si parla di conoscenza… cosa si conosceva e cosa no prima dell’assaggio?\nIn sostanza… era noto il significato di proibizione (o castigo, o disobbedienza, o quello che si vuole attribuire a quel gesto) o era contenuto nel frutto e l’unico modo per conoscerlo era mangiarne?\nSi sta parlando di un algoritmo decisionale che ha portato a una scelta… ma le variabili in base al quale ha operato, e il codice sorgente di tale algoritmo li conosciamo? Chi l’ha scritto?\nenrico 2 Apr 2011 18:10\nLa questione è complessa e non sono un teologo.\nIl punto è che la libertà è data dalla presenza di un vincolo.\nLa libertà è appunto accettare o rifiutare tale vincolo liberamente.\nLa mela è un simbolo, non è un frutto, decidendo di non accettare il vincolo e rompendolo, l’uomo ha stabilito da se cosa fosse giusto o meno, ossia si è posto come Dio.\nIn questo modo ha rotto il suo rapporto, volontariamente, con il creatore ossia l’ha rifiutato.\nPer il resto, ma è una butade, si sperimenta il bene ed il male quando si conoscono, e l’uomo l’ha fatto passando il vincolo.\nbradipo 2 Apr 2011 19:18\n(quoto solo questo al solito per brevità e per indicare lo spunto da cui parto… spero sia chiaro anche per il futuro visti i passati fraintendimenti)\nIl problema è: “cos’è una scelta libera?”\nNel caso di cui stiamo parlando ci sono già alcuni vincoli:\n– l’obbligo della scelta: Dal momento in cui gli viene messa sotto gli occhi (ed è Dio che lo fa, non è Adamo a voler andare nel boschetto segreto) Adamo è costretto a scegliere, e lasciato libero di girare nell’Eden è costretto a farlo ogni volta che gli si presenta la tentazione (altro vincolo non deciso da lui, l’attrazione verso ciò che gli è stato proibito). Possibile che l’OnniTutto non avesse previsto che dopo un numero X di “Passo oltre”, prima o poi un morso ci sarebbe scappato?\n– il valore decisionale che la testa di Adamo assegna alle due opzioni “Accetto”/”Rifiuto”. Da questo non è libera nessuna delle nostre scelte. Nemmeno nel caso in cui, qualora una scelta ci sembri più vantaggiosa dell’altra, scegliamo di fare qualcosa che apparentemente non rispetta il criterio di vantaggiosità, poiché avremmo solo obbedito al fatto che in quel momento sentivamo più vantaggioso andare contro il criterio precedentemente assegnato, quindi paradossalmente continuamo a rispettarlo anche disobbedendogli.\nL’unico modo per non avere quest’ultimo vincolo e parlare di libera scelta è quello di assegnare ad entrambe le opzioni lo stesso valore (ma per evitare ad Adamo di fare la fine dell’asino di Buridano dobbiamo comunque mantenere il primo vincolo, oppure staremmo parlando del peccato originale di quello che non ha voluto scegliere etc… dannazione assicurata come al solito).\nMa una scelta senza criteri distinguibili, non appartiene al dominio dell’inconsapevole e/o casuale?\nInsomma, posto l’errore…dov’è la colpa, perché i cattolici ce la vedono?\nenrico 2 Apr 2011 20:31\nIl ragionamento non mi è molto chiaro e presuppone un comportamento casuale dell’uomo cioè lo descrive come un essere non razionale.\nPresuppone cioè che l’uomo, che invece è essere razionale, non sappia riconoscere un principio d’ autorità il che manda la giurisprudenza al macero.\nA parte il fatto che la mela è un simbolo, ma questo ha poca importanza, in qualunque rapporto umano, senza scomodare il rapporto creatore creatura vi sono dei vincoli rompendo i quali il rapporto si incrina o si rompe.\nLa libertà di un rapporto lo rende rapporto e non totale dipendenza (burattino).\nSecondo il principio esposto, in buona sostanza, alcuna azione compiuta dall’uomo (anche oggi) potrebbe essere definita colpevole quando va contro un principio d’ autorità.\nEd in questo caso è evidente che alcuna persona potrebbe essere tacciata di alcuna colpa ( in termini giuridici ad esempio).\nGuarda caso anche in questa materia si utilizza la forma “capace di intendere e di volere”.\nbradipo 2 Apr 2011 21:06\nNo, evidentemente non mi sono spiegato (e il fatto che continui a sottolineare che la mela sia un simbolo me lo fa sospettare, visto che nel mio discorso era indifferente cosa fosse), e non ha senso parlare di diritto e giustizia umana, proprio perché come tu mi fai notare il giudizio dell’imperfetto uomo non può che essere imperfetto, proprio perché se perfetto l’uomo sarebbe sovrapponibile a Dio, che però abbiamo già posto inarrivabile nelle premesse… e già questo dovrebbe essere motivo di sospetto, Dio, nell’interpretazione cattolica, agisce troppo come un uomo in un campo in cui dovrebbe essergli nettamente superiore.\nNon ha senso nemmeno infilarci il principio di autorità, nel mio ragionamento questo è solo una delle variabili che poi va a formare il valore finale che Adamo attribuisce alle due opzioni. Resta la domanda “perché scavalcarlo ha rappresentato la più appetibile delle due?”.\nIl succo era: “che intendi per libera scelta?” libera da che?\nenrico 2 Apr 2011 21:52\nIl fatto che esista un giudizio imperfetto non significa non possa esistere un giudizio perfetto.\nIl primcipio d’autorità conta.\nLibera scelta significa semplicemente che può essere compiuta.\nLa scelta è semplicemente rifiutare Dio.\nOvvero farsi Dio di se stesso.\nbradipo 2 Apr 2011 22:24\nLasciamo stare, scusa, errore di valutazione mio.\nteologo cattolico 1 Apr 2011 11:38\n“2 Pietro è stato alla fine accettato nel Nuovo Testamento perché i Padri della Chiesa, secoli più tardi, erano convinti che l’avesse scritto Pietro.”\nNo. L’accoglimento della 2Pt e l’apocalisse ha avuto altre strade, più tortuose e complesse, non per la “convinzione” da parte dei “padri della Chiesa” (quali? e quale santo avrebbe l’autorità di decidere della canonicità di un testo?) che il testo fosse di paternità letteraria di Pietro (se bastava così poco sarebbe stato accolto molto prima e non invece solo dal V secolo…stesso discorso per l’apocallise).\nConcordo con chi dice che non c’è nulla di nuovo. Infatti. la questione della deuterocnanonicità, di cui la pseudoepigrafia è un caso, è vecchia di millenni. L’autore stesso lo riconosce. Dunque le sue affermazioni sono vecchie e già digerite. i criteri di canonicità non sono evidentemente quelli che pensa Ehrman.\nfirestarter 1 Apr 2011 13:25\ndiccelo tu quali siano i criteri di canonicita’, magari evitando circolarita’.\nnightshade90 1 Apr 2011 22:26\nfacile: se conviene alla chiesa che siano veri (perchè sono in linea con il pensiero di papa e preti. quindi se e solo se confermano le idee che avevano già di partenza), allora sono veri. se poi si è durante il concilio di nicea, allora anche la semplice convenienza politica ha valore predominante 8dovento convertire tutti i pagani alla nuova religione, bocciati tutti li libri che descrivono gesù come semplice uomo e presi tutti quelli che lo presentano come divinità. o i paganio non si sarebbero convertiti ad una religione che impone loro di adorare un semplice mortale)\nteologo cattolico 2 Apr 2011 18:23\nCriteri classici di canonicità:\n1.\tconformità a regola di fede; 2. apostolicità (origine o approvazione); accettazione e impiego da una chiesa ufficiale (uso liturgico).\nOvviamente sono tra loro connessi, con differenti accenti.\nSapere chi è l’autore di uno scritto non è importante se non nella misura in cui lo si ancora ad una autorità apostolica (non è necessario sia un apostolo, es: vangelo di Marco). Non è nemmeno necessario sapere chi è l’autore però (di tanti libri dell’AT o lettere del NT non sappiamo autore); che la pseudoepigrafia non sia accettata dal mondo semitico antico è un po’ dubbio (cfr. Isaia: libro che tratta temi eventi distesi su più di un secolo, e attribuito sempre ad unico autore).\nIno ogni caso l’appunto che volevo muovere- con prudenza, dato che non ho letto e porobabilmente non leggerò il libro in questione – era molto più formale, di mera coerenza interna: se Ehrman sostiene che nessuno studioso mette in questione la pseudo epigrafia della lettera 2Pt è probabile che gli studiosi cattolici utilizzino criteri di canonicità che non esludono la possibilità della pseudoepigrafia (altrimenti si impegnerebbero per sostenere la paternità letteraria di 2Pt se questo creasse problemi di canonicità). Ho ripetuto sostanzialmente quanto già detto.\nenrico 1 Apr 2011 11:39\nConosco persone che lavorano a Bologna nel gruppo di Mauro Pesce.\nPerchè dovrei confrontarmi con Bart Ehrman?\nVedremo se sarà possibile ma dubito.\nenrico 1 Apr 2011 12:53\n“Dio non è una grandezza fisica e agisce nella creazione in modo non rilevabile dalla fisica”\nQuesto è un pò un tuo riassunto dell’intervento e se si cita non si cita così, visto che hai virgolettato.\nComunque non è così importante.\nL’evoluzione ricerca dei modelli evolutivi, ossia degli algoritmi, il che è precisamente contrario al concetto di caso.\nIl fatto che un fenomeno sia scientificamente studiabile non vedo in qual modo possa dimostrare l’esistenza di Dio o meno se non confrontandolo con una lettura letterale della Bibbia.\nCome Dio agisca in spirito, poichè questo è contenuto nella religione che state precisamente discutendo qui, non è materia di cui si occupi il metodo scientifico che quindi non possiede nè gli strumenti per validarlo nè per confutarlo.\nbradipo 1 Apr 2011 13:19\nAvendo risposto in calce al tuo intervento (spero imparerai a farlo presto anche tu) mi sembra inutile ogni volta quotare tutto il messaggio.\nTi chiedevi come fosse possibile affermare “l’uomo non è stato creato” non avendone le basi dimostrative.\nIo rispondevo, come si può affermare “l’uomo è stato creato”, e poi costruirsi un creatore come ente necessario per la spiegazione di un evento che nessuno ha osservato, con lo stesso metodo appena contestato?\nIn mancanza di prove di un fatto (la creazione), è più ragionevole dire “non risulta ci sia stata creazione, fino a prova contraria nessuno ha creato l’uomo o la gallina”.\nfirestarter 1 Apr 2011 13:22\nNon hai capito un c. E se queste cose le hai studiate (come affermi) significa solo che non ci arrivi.\nStefano 1 Apr 2011 14:00\nenrico 1 Apr 2011 14:56\nFedeB 1 Apr 2011 16:53\nCVD non hai capito cosa sia l’evoluzione se ritieni che i modelli evolutivi siano algoritmi…\nenrico 2 Apr 2011 2:19\nvedi algoritmo genetico\nserlvrer 1 Apr 2011 13:12\nMa è così importante sapere chi ha scritto un mattone fantasy che poi alla fine viene soltanto citato e mai letto da nessuno?\ngiuseppe 1 Apr 2011 13:36\nLeggendo le affermazioni di questo signore si deducono due cose : o é un ignorante in fatto di religione e di bibbia, o é in malafede per livore anticlericale. Una specie di Odifreddi.\nmichele z 1 Apr 2011 13:57\nperchè??? cosa avrebbe detto Odifreddi che non va?\nStefano 1 Apr 2011 14:29\nNon potranno mai risponderti.\nNon va e non va. Perché lo dicono loro.\nHai mai trovato una di queste pecore geneticamente modificate che non ripetesse come un pappagallo ciò che i loro istruttori dicono?\nmichele z 1 Apr 2011 15:41\nchiaramente è difficile per loro ammettere di aver creduto per anni a fesserie prive di moralità. logica e fondamento scientifico. Io li considero vittime delle convinzioni che gli hanno inculcato fin da bambini. Non è detto però che abbiano perso del tutto il senso critico (anche se è possibile).. qui hanno l’occasione di sentire un’altra campana.. a loro spetta di togliersi il paraocchi..\nStefano 1 Apr 2011 13:58\nlivore, intendi tipo Fanzaga o giuseppe?\ngioacolp 1 Apr 2011 18:16\nUna specie di Odifreddi? Da che pulpito viene il giudizio? Quali sono le sue credenziali? Concludo che ognuno si accontenta di quel che è. Contento lei si figuri noi.\nA chi parla di livore anticlericale serve essere sordi per non provare disagio per queste invettive vecchie come il cucco.\nTEO 1 Apr 2011 13:37\nBart D. Ehrman è “Distinguished Professor of Religious Studies” all’università del North Carolina: cioè è assolutamente una nullità nel campo degli studi biblici. Ma ovviamente le sue affermazioni ridicole fanno vivrare di gioia gli pseudorazionalisti atei e agnostici. Ai quali se sono tanto interessati al problema, consiglierei di leggere qualcosa di più scientificamente valido, magari le opere del Card. Ravasi.\nStefano 1 Apr 2011 13:55\nVai a rispondere al mio intervento, buffone.\nKaworu 1 Apr 2011 13:59\na questo proposito ti consiglio, quando uscirai a cena, di chiedere all’oste se il suo vino è buono.\neeeh te si che sei avanti 😆\nStefano 1 Apr 2011 14:26\nProponi Ravasi per l’ (Ig)Nobel\nFSMosconi 1 Apr 2011 15:37\nChi non vuole ascoltare altre opinioni al di fuori di quelle con lui discordanti (studiosi “accreditati”) lo chiamo ceco.\nE mi sto riferendo a te nel caso non ci fossi arrivato.\nrobby 2 Apr 2011 15:45\nsi cè lo le opere di ravasi,le uso per reggere i libri,t assicuro,che cadono sempre,chi sa? perche\nrobby 2 Apr 2011 16:46\ngiuseppe 1 Apr 2011 13:37\nE se uno che non ci crede perde il suo tempo a “studiare” certe cose per poi scrivere un libro e incassare tanti soldini, il sospetto che sia in malafede aumenta.\nbradipo 1 Apr 2011 13:54\nbeh, è una proiezione di come si comportano i credenti.\nChi fa uno studio parte da quello che osserva, non da ciò in cui crede.\nStefano 1 Apr 2011 14:21\nTi racconto una storia. C’è un’organizzazione che di soldini ne fa tanti, ma tanti, ma tanti dicendo come, secondo lei, debba essere letto un libro.\nIl sospetto che sia in malafede è fondato.\nvedi la risposta che ho dato sopra al caro TEO…\nAndrea 1 Apr 2011 13:38\nCarlos67 replica a:\nLa new age l’ho conosciuta e devo dire che ciò che nella new age c’è di buono porta inevitabilmente a Cristo e allo Spirito Santo, mentre quanto vi è di cattivo rischia di bloccare nella schiavità della superstizione.\nIl che significa che ancora una volta (vale a dire come accaduto sinora a tutti i tentativi di avviare o riscoprire forme religiose alternative o in contrapposizione al cristianesimo) la new age è una forma di spiritualità pre-cristiana, e che dal punto di vista dell’evoluzione della conoscenza spirituale dell’essere umano il cattolicesimo è infinitamente più avanti della new age.\nCerto non tutti i cattolici ne sono consapevoli, ma questa è un’altra faccenda.\nPaolo di Tarso 1 Apr 2011 13:48\nma la vostra è una fissazione..al limite della patologia..avete un’occupazione professionale nella vita oltre a fare i tuttologi depositari della verità???\nKaworu 1 Apr 2011 13:54\nla tua direi che è OTite acuta galoppante.\nStefano 1 Apr 2011 13:57\nsto ancora aspettando una replica all’ intervento su scienza e fede nullologo da strapazzo.\nPaolo di Tarso 1 Apr 2011 14:07\naspetta che lo vado a leggere..sai ho da fare anche altro a differenza vostra..\nStefano 1 Apr 2011 14:13\nho da fare anche altro a differenza vostra..\nEvidentemente l’impegno in “altro” ti preclude lo sviluppo di capacità umane essenziali.\nbradipo 1 Apr 2011 13:57\navete un’occupazione professionale nella vita oltre a fare i tuttologi depositari della verità\nstavo giusto pensando di farmi prete\nPaolo di Tarso 1 Apr 2011 14:08\nmagari ti illuminasse il Padre Eterno..dareste un senso alla vostra esistenza..\nKaworu 1 Apr 2011 14:09\nguarda che non devi proiettare su di noi le tue paure…\nKaworu 1 Apr 2011 14:10\nche brutta cosa la proiezione usata in modo così massiccio…\nStefano 1 Apr 2011 14:11\ndareste un senso alla vostra esistenza\nla mia esistenza ha un senso, la tua una funzione. Come per gli oggetti.\nSpero non ti risulti troppo difficile da capire.\nbradipo 1 Apr 2011 14:18\ne se invece l’avesse già fatto o non ce ne fosse bisogno?\nDa illuminato quale ti reputi mi sembra strano non contempli questa opportunità…\nFSMosconi 1 Apr 2011 15:54\nStai mentendo e lo sai, ripetendo frasi imparate a meme non convinci la gente ma ti fai solo più male perché, sappilo, NON ci convinci. Cos’è che ti da fastoido: la negazione?\nStefano 1 Apr 2011 14:10\ne risiamo ai polli\navete un’occupazione professionale nella vita oltre a fare i tuttologi depositari della verità???\nDecidi tu, per rilevare che noi siamo qui a fare niente tu devi essere qui a rilevarlo. Rappresenta uno sforzo eccessivo per il tuo intelletto?\nE’ troppo chiederti di rispettare uno standard minimo di intelligenza?\nPaolo di Tarso 1 Apr 2011 15:10\nio lo posso rilevare anche dando uno sguardo al sito..ma per riportare notizie e scrivere commenti,molto spesso insulsi,come fate voi ci vuole molto più tempo..comunque ti ho risposto nell’altro topic egregio “so tutto io” che nei commenti fà copia e incolla di articoli sparsi per la rete..\nKaworu 1 Apr 2011 15:19\nva che chi riporta le notizie mica le scrive eh 😆\nPaolo di Tarso 1 Apr 2011 15:21\nlo so..ma a copiare e incollare ci vuole sempre del tempo in più.. 🙂\npoi c’è chi per economizzare tempo e fatica intellettiva copia e incolla anche i commenti..ma questa è un’altra storia.. 🙂\nin effetti quelli dei troll ultimamente sono sempre meno originali 🙁\nPaolo di Tarso 1 Apr 2011 15:39\nah su questo non ci posso fare niente..i miei commenti sono solo quelli sotto questo nick\nStefano 1 Apr 2011 17:43\nHo replicato alla tua non risposta.\nC’è una domanda precisa che riassume quanto ho scritto.\nEvita pure quella.\nMi dimostri dove avrei copiato e incollato articoli dalla rete?\nHo scritto che l’intervento era materiale – tradotto – di un articolo di Coyne, rielaborato con aggiunte e precisazioni personali.\nTi riesce essere onesto e provare quel che dici?\nQuesta è la tua etica?\nStefano 1 Apr 2011 18:56\n1. io lo posso rilevare anche dando uno sguardo al sito\n2. per riportare notizie e scrivere commenti,molto spesso insulsi\nVuoi dire che tu, proprio tu, Paolo di Tarso – quello che scrive di polli e non capisce di scienza – CON UNO SGUARDO OGNI TANTO CAPISCE che i COMMENTI – spesso – sono INSULSI?\nHai mai pensato di riciclarti come sistema di controllo del traffico aereo?\nFrancesco 1 Apr 2011 15:29\nper Paolo di Tarso.\n“ma la vostra è una fissazione..al limite della patologia..avete un’occupazione professionale nella vita oltre a fare i tuttologi depositari della verità???”\nLa Chiesa lo fa da secoli e non lo hai notato?\nKaworu 1 Apr 2011 15:31\nla trave e la pagliuzza ragazzo, la trave e la pagliuzza 😉\nFSMosconi 1 Apr 2011 15:33\n@Paolo di Traso\nLa tua è ipocrisia, FDC (faccia da…), malafede o cosa?…\nStefano 1 Apr 2011 19:58\nA proposito, secondo il medesimo criterio il tuo dio è iscritto alle liste di mobilità.\nrobby 2 Apr 2011 16:23\na quando le risposte?vedo che non ai tempo per rispndere,…\nLS 1 Apr 2011 13:54\nmio personale confronto con la bibbia:\n7 verticale. figlio di noè (3 lettere)\nsam? bam? cem? rem? ram? tram? no tram non c’entra.. ma caz.. !!!\nè una vita che nei cruciverba mi tormentano i figli, i nipoti e i pronipoti di noè, le mogli di esaù, le cognate di giobbe, le suocere di isacco… ma vaaaaaaaaàààà\nmichele z 1 Apr 2011 14:18\n> quando Dio è spirito e agisce in spirito e lo spirito non è una grandezza fisica quantificabile.\nse Dio agisce nel mondo reale (a botte di impercettibili mutazioni genetiche per miiliardi di anni e stravolgimenti ambientali..) allora anche Dio è una grandezza quantificabile. Il punto è che non c’è niente (niente) nella realtà attribuibile ad un ente che si presume addirittura intelliegente (non è d’accordo?). Ma la questione non è lo spirito qui.. ma la pretesa di derivare l’esistenza di un dio dalle credenze (una delle tante) di pastori mediorientali di 2000-4000 anni fa. Racconti ritenuti veri (e non interpretati simbolicamente) dai credenti fino a quando non sono stati smentiti dalla scienza. Adamo ed Eva non sono mai esistiti e nessuno ha mai commesso il peccato originale, per cui il Cristianesimo è privo di fondamento (chiaro??). Immagino che non sia facile per un credente rendersi conto di aver creduto per anni a emerite sciocchezze e inziare un percorso di liberazione.. più facile continuare ad illudersi.\nenrico 1 Apr 2011 20:11\nSe a te piace credere che sia così.\nBasta leggere S, Agostino, ripreso dall’ enciclica Provvidentissimus Deus per sapere che l’autore sacro non intendeva insegnare l’intima natura degli oggetti visibili, ma voleva solo dare ai suoi contemporanei un’esposizione popolare corrispondente al comune modo di esprimersi di quei tempi per quanto riguarda le conoscenze scientifiche contenute nell’ antico testamento.\nDifatti il monogenismo non è mai stato dogma di fede cattolico.\nMurdega 1 Apr 2011 20:42\nenrico, che cosa è un dogma ?????\nmichele z 1 Apr 2011 21:23\n> Difatti il monogenismo non è mai stato dogma di fede cattolico.\nspiegami perchè adamo ed eva sono santi venerati dalla CCAR. Ma che si fanno così i santi? a caso a seconda dell’interpetazione che meglio conviene in un dato periodo storico della Parola? Nonostante S. Agostino…. peccato che sia un altro il cui pensiiero è limitato all’ignoranza della sua epoca. Niente peccato originale enrico… come farai ora che sai di non essere geneticamente un peccatore?\nnightshade90 1 Apr 2011 22:32\nveramente è proprio un dogma sancito dal concilio di trento, in cui adamo ed eva (in realtà specificatamente adamo, ma quandi presumibilmente di rimbalzo anzhe eva) vengono dichiarati persone realmente esistiti che con le loro azioni hanno compiuto il peccato originale trasmettendolo ai discendenti.\nNegli atti del concilio di Trento:\n“Chi non ammetta che il primo uomo Adamo, trasgredito il comando di Dio nel paradiso, perse subito la santità e la giustizia in cui era stato creato, e incorse nell’ira sdegnosa di Dio per l’offesa di questa trasgressione, e quindi nella morte che Dio prima gli aveva minacciato, e con la morte nella schiavitú, sotto il potere di chi di poi ebbe l’impero della morte, cioè del diavolo; e che l’intero Adamo, per l’offesa di quella trasgressione, fu cambiato in peggio nel corpo e nell’anima: sia scomunicato” (Concilio di Trento, 17 giugno 1546)\nRecepito dagli articoli 404 e 419 del Catechismo.\nIn particolare il 419 dice, con Paolo VI: “« Noi dunque riteniamo, con il Concilio di Trento, che il peccato originale viene trasmesso insieme con la natura umana, “non per imitazione ma per propagazione”, e che perciò è “proprio a ciascuno””\nenrico 2 Apr 2011 0:04\nNo mi spiace conosco l’atto del concilio di Trento che nomini.\nGià che c’eri potevi portare anche all’attenzione “Humani Generis”.\nIl peccato originale certamente fa parte della teologia cattolica.\nIl monogenismo è “prossimo alla fede” e non “dogma di fede” i dogmi vengono proclamati in un certo modo, accompagnati da una spiegazione che rimanda ai passi dell’ antico o del nuovo testamento che li giustificano.\nFissano semplicemente un punto fermo in una determinata questione teologica.\nComunque se non mi credi puoi fare una ricerca personale.\nmichele z 2 Apr 2011 0:15\nsempre di fede parlate.. mai di prove..\nenrico 2 Apr 2011 1:08\nHo solo risposto alla domanda.\nStefano 2 Apr 2011 9:05\nIn che modo, nell’ordinaria accezione del termine risposta, questa può considerarsi tale alla citazione del brano fatta da nightshade?\nPer rispondere ad una domanda (anche “solo”) occorre produrre argomenti di senso compiuto.\nIl fatto che si tratti di argomento “prossimo alla fede” piuttosto che “dogma” può tenerci aperti alla speranza che tra qualche secolo rivediate questo abominio concettuale e morale?\nenrico 2 Apr 2011 9:58\nSe non conosci il cristianesimo, ed in particolare il cattolicesimo, pretendi che abbia dogmi di fede che non ha, e poi partendo da condizioni non proprie o perlomeno non definitivamente fissate, pensi di invalidare tale religione, non credo sia un mio problema.\nPuoi leggere S. Agostino\nPuoi approfondire S. Tommaso d’Aquino\nPuoi consultare la Provvidentissimus Deus\nE così capirai che vi sono diversi generi letterari nella Bibbia, e non si sa dall’altro ieri, ma tale situazione è propria del genere letterario ebraico.\nCome ho già spiegato basterebbe prendere in mano il Genesi.\nVi sono due creazioni descritte e non coincidono, non si fa menzione di altri figli di Adamo ed Eva..etc etc.Nella teologia cristiana, la verità dogmatica può solo discendere dalla rivelazione divina, in modo diretto od indiretto. Ha la funzione di fornire delle indicazioni di fede o di morale chiare e certe una volta per tutte su di un determinato argomento.\nNon tutto ciò che viene deciso nell’ambito dei concili ebbe ed ha valore dogmatico ma solamente quanto espressamente indicato come tale.\nBasta consultare in internet anche se non lo si è studiato.\nenrico 2 Apr 2011 9:59\n“In che modo, nell’ordinaria accezione del termine risposta, questa può considerarsi tale alla citazione del brano fatta da nightshade?”\nStefano 2 Apr 2011 10:44\nsi, si, ineccepibile e cristallino 🙂 🙂 🙂\nPiù che altro sono cose che nella sostanza fanno una differenza enorme….\nTi prego di precisarle e ricordare a tutti che quando parli di peccato originale, di Adamo ed Eva e di pinco pallino, stai parlando in termini di verità prossime alla fede e non di dogmi e quindi le tue considerazioni assumono un significato del tutto diverso in un caso piuttosto che nell’altro.\nInsomma specifica se si tratta di Rutto libero A o Rutto libero B.\n“Ha la funzione di fornire delle indicazioni di fede o di morale chiare e certe una volta per tutte su di un determinato argomento”\nAppunto: Il fatto che si tratti di argomento “prossimo alla fede” piuttosto che “dogma” può tenerci aperti alla speranza che tra qualche secolo rivediate questo abominio concettuale e morale?\nenrico 2 Apr 2011 11:22\nStefano sei tu che vuoi smontare il cristianesimo partendo da affermazioni che non costituisco dogma di fede cattolico e dunque non sono fissate.\nTi ho spiegato che potresti scrivere più civilmente.\nSe non ne sei capace mi dispiace per te.\nIl fatto che tu perda la capacità di un confronto sereno con il tuo interlocutore non depone favorevolmente per le tesi che tu difendi.\nStefano 2 Apr 2011 11:38\nIo non difendo tesi attacco fantasie.\nLe mie tesi non hanno bisogno di essere difese. Non vado oltre il ragionevole.\nO il conosciuto. O la logica.\nTU non sei capace di confronto sereno.\nVieni qui a ripetere le tue “verità” e se ti chiediamo conto di quel che affermi eviti regolarmente le risposte o rimandi ad altre “verità” dello stesso genere.\nIn che caso hai torto? RISPONDI.\nLe tue non sono tesi, sono quello che ho già detto.\nSono insulti alla ragione e alla morale.\nSe non sei d’accordo DIMOSTRALO.\nIl Catechismo o i dogmi non sono dimostrazioni.\nFalla finita di prendere in giro il prossimo. Questo è incivile.\nFalla finita di fare la vittima.\nenrico 2 Apr 2011 11:55\nPer prima cosa ti faccio notare che il topic è su Bart Ehrman e la seconda lettera di Pietro il mio primo commento è in topic ma a parte Michele z, stranamente, non ho avuto alcun altra risposta.\nErgo non mi pare di essere stato io ad intavolare la discussione e dunque non sono io che\n“Vieni qui a ripetere le tue “verità” e se ti chiediamo conto di quel che affermi eviti regolarmente le risposte o rimandi ad altre “verità” dello stesso genere”\nComunque ho risposto alle obbiezioni che hai posto alla mia attenzione nel precedente gruppo di risposte.\nStefano 2 Apr 2011 12:09\nQuel che dici su Ehrman e la lettera di Pietro ha significato solo all’interno di un quadro di riferimento. Quindi siamo pienamente in tema.\nTi fa schifo rutto come metafora per le tue enunciazioni di verità?\nTi offende povera stella?\nBene a me offende peccato originale e dogma. Mi fanno schifo.\nNe ho diritto o puoi offenderti solo tu?\n“Comunque ho risposto alle obbiezioni che hai posto alla mia attenzione nel precedente gruppo di risposte” ovvero”“Vieni qui a ripetere le tue “verità” e se ti chiediamo conto di quel che affermi eviti regolarmente le risposte o rimandi ad altre “verità” dello stesso genere”\nnightshade90 2 Apr 2011 15:15\n“sia anatema” è la formula che indica il dogma. poichè è stata usata tale fromula nel concilio di trento, quanto affermato da esso (e per chi non crede il quale “sia anatema”) è dogma, c’è poco da discutere\nnightshade90 2 Apr 2011 15:16\n“la qual cosa”, non “il quale”, refuso.\nenrico 2 Apr 2011 15:58\nNo mi spiace “sia anatema” non introduce un dogma proprio per niente.\nChe tu voglia stabilire anche cosa sia dogma e cosa non lo sia lo trovo strano.\nStefano 2 Apr 2011 16:08\nproponi un aggiornamento.\nO aggiornati tu.\nO comunque chiaritevi.\nSe non conosci il cristianesimo, ed in particolare il cattolicesimo, pretendi che abbia dogmi di fede che non ha\nPer inciso ho trovato anche questo:\nChe risponde finalmente alla domanda alla quale tu non vuoi rispondere 🙂\n(Non che non lo sapessi….)\nStefano 2 Apr 2011 16:09\nnell’intervento di prima ti ho citato nell’intenzione di ringraziarti e poi me lo sono dimenticato. Lo faccio ora.\nStefano 2 Apr 2011 16:12\nLa formula “Se qualcuno dice… sia anàtema” (anathema sit) è stata impiegata nella definizione dei dogmi nei Concili. Il Concilio di Trento ad esempio ne fa largo uso.\nrobby 2 Apr 2011 16:30\nè agostino un buon conoscitore di ebraico non lo fu,e manco di greco,il punico, e solo il latino conosceva bene,e in piu fu un voltagabbana,e licenzio,i suoi mentori,col esilio e con il resto,e pelagio,che oggi poteva essere lui il vero tra,parentesi padre della chiesa,fu nominato eretico,e pure se leggo molti prelati ,oggi,trovo sempre pelagio….nei loro discorsi\nenrico 2 Apr 2011 17:28\n@ Stefano, nightshade\nIl passo posto all’attenzione non parla di monogenismo ma di “primo uomo Adamo” e di “trasgressione”, la dottrina in questione è il peccato originale, ossia sollevata molto probabilmente dal problema degli anabattisti, non credo dai luterani visto che il battesimo non lo rifiutavano.\nNon si parla di monogenismo ma di dottrina del peccato originale.\nDottrina che con questa formula qui viene ribadita.\nRipeto il monogenismo è prossimo alla fede e non dogma di fede, ovviamente per monogenismo si intende che tutta l’umanità deriva da una coppia e non che vi sia stato il peccato del primo uomo Adamo.\nEsiste un dupplice magistero infallibile.\nIl primo è legato al magistero straordinario e sono pronunciamenti ex cathedra, e cioè dogmi, e pronunciamenti di un Concilio.\nIl secondo è legato al magistero ordinario vedi la costituzione del Concilio Vaticano II Lumen Gentium al n. 25.\nEsiste poi un magistero ordinario del papa, che si esprime a vari livelli che sono Costituzioni apostoliche, encicliche, esortazioni apostoliche, lettere, discorsi.\nIl tema del monogenismo, e non del peccato originale, viene trattato nell’enciclica Humani Generis del 12/8/1950\nEd un enciclica non costituisce materia dogmatica.\nLa risposta precedente è stata scritta in fretta e con stato d’animo piuttosto indispettito, sulla formula sia anatema,\nMolto probabilmente può introdurre un dogma anche se la cosa non è così semplice e non è il mio campo specifico.\nResta il dato che il Concilio di Trento si riferisce al peccato d’origine e non al monogenismo ( in relazione agli anabattisti probabilmente) e che sul monogenismo vi è una enciclica, che non costituisce dogma.\nSe fosse stato dogma di fede cattolico del resto non sarebbe stato ripreso successivamente.\nAlfonso 1 Apr 2011 14:26\nSi avvisa, che in virtù dell’argomento assai complesso, ovvero imperscrutabile, i commenti devono essere brevi e circoncisi. E non spingete!\nbradipo 1 Apr 2011 14:38\nChissà quanto vale il manoscritto della Bibbia con autografo e dedica dell’autore che ho in soffitta… 😈\nFSMosconi 1 Apr 2011 15:35\nFrancesco 1 Apr 2011 15:39\nPOPPER 1 Apr 2011 15:52\nL’ha scritta la versione cattolica della Menzogna globale, come si dice anche su NO God.\nANCIA LIBERA 1 Apr 2011 16:15\nottima risposta !!!!!\nPaul Manoni 1 Apr 2011 18:31\nPare che l’unico autore dell’Antico Testamento di cui si ha la certezza riguardo all’identità , sia un tal Siracide, il quale al capitolo 30 Vers. 17, esprime la sua opinione sul TESTAMENTO BIOLOGICO e sull’EUTANASIA.\nPeraltro, come facilmente sapranno per davvero tutti quanti, credenti e non-credenti, il passaggio di cui parlo e’ stato abbondantemente riveduto nel tempo e nelle svariate versioni di modifica del testo sacro…Soprattutto dalla CEI, che e’ l’ultimo autore, di cui si ha la certezza riguardo all’identità. 😉\nrobby 2 Apr 2011 16:37\nlo letto..ce da piagne….\nDiocleziano 2 Apr 2011 0:48\nAlla domanda ”Chi ha scritto la bibbia” io rispondo (riferito all’autore di ogni singola parte) ”Il primo bugiardo”. Il primo redattore, per esempio, del libro della Genesi, sapeva di mentire e tuttavia ha convinto altri della sua verità, e così, di generazione in generazione, nessuno si è posto domande sulla sua veridicità.\nMarkus 2 Apr 2011 8:06\nStephen King ? 😀\nSol 2 Apr 2011 16:24\nno, lui scrive molto meglio…\nMarkus 2 Apr 2011 19:56\nConsiderata la frequenza di episodi sanguinolenti e gli zombi, forse allora punterei su Romero… poi ci hanno fatto pure un film…\nE’ solo il finale che mi lascia perplesso. Mi sarei aspettato un Cristo che risorge e se la spassa con la maddalena in costa azzurra e invece per misteriosi motivi si spara per aria come un missile… che il paradiso sia un luogo fisico ?\nIo comunque aspetto che esca un altro testamento per chiarirmi i dubbi.\nCerto che Star Wars ormai da filo da torcere alla saga di Dio e di suo figlio, ma per il genere fantasy tradizionale non è affatto male e secondo me tira ancora…\nB'Rat 2 Apr 2011 10:22\nOra, non per rovinare la festa, ma considerazioni simili, magari in tono diverso, si trovano anche sulle introduzioni ai testi della Bibbia che ho io a casa (chiaramente per la Chiesa quei resti perchè anche ammettendo che non abbia scritto proprio lui si pensa sia stato qualcuno del suo “giro”).\nCerto è curioso notare come il titolo, un pomposo e magnificente “Chi ha scritto la Bibbia?”, va in realtà a parere su un paio di testi decisamente minori\nStefano 2 Apr 2011 10:48\nnon per rovinare la festa (?)\ngiuseppe 2 Apr 2011 12:49\nvenerdì 1 aprile 2011 alle 14:29\nNoto che hai una grande capacità di farti un autoritratto. Pecorone dell’opinione dominante sarai tu che, invece di ragionare con la tua testa, ragioni secondo i dettami dell’anticlericalismo più sorpassato.\nDetto questo, Odifreddi nel suo libro sul perché non ci si possa dire cristiani, si improvvisa teologo, storico, esegeta e tutto quello che non é. Il risultato é stato bevibile per gli uaarini che amano sentirsi dire queste cose, ma non ha avuto nessuna seria considerazione negli ambienti scientifici seri.\nMi pare che i pecoroni sono ben identificabili.\nStefano 2 Apr 2011 14:39\n“Pecorone dell’opinione dominante sarai tu”\nTi ricordo che non appartengo al tuo gregge.\nTi ricordo che non ho un catechismo.\nHo proposto argomenti.\nHo fatto domande.\nInvece di frignare rispondi se sei capace.\nIn modo intellegibile e documentato, possibilmente.\nE già che ci sei dimmi come dovrebbe essere l’anticlericalismo di tuo gradimento.\nCitami i punti (incluse le pagine) del libro di Odifreddi che non ti trovano d’accordo e spiegami perché.\n“Detto questo, Odifreddi nel suo libro sul perché non ci si possa dire cristiani, si improvvisa teologo, storico, esegeta e tutto quello che non é. Il risultato é stato bevibile per gli uaarini che amano sentirsi dire queste cose, ma non ha avuto nessuna seria considerazione negli ambienti scientifici seri.\nMi pare che i pecoroni sono ben identificabili”\nstai ripetendo un’altra delle frasi che i tuoi istruttori ti hanno insegnato?\nSe ti è rimasta un minimo di onestà leggi gli interventi e vedi chi risponde alle domande e chi svicola. Chi viene qui a PRETENDERE di avere ragione RIPETENDO CONCETTI IMPLAUSIBILI E INCOERENTI.\nDimmi tu caro: in che caso quello che affermi è errato? Mai?\nIo ho posto domande, portato argomentazioni. In questa stessa pagina. Non ti devi sforzare molto.\nSe ti offendi perché ti dò della pecora io mi offendo perché tu dici che esiste il peccato originale e i terremoti sono un castigo di dio.\nSono offese all’intelletto e alla morale.\nE dai un’occhiata a quanto dice il vostro FANZAGA, ipocrita.\nCon le offese ora siamo pari.\nVediamo gli argomenti.\nrobby 2 Apr 2011 16:41\nio non ho letto mai,un libro di odifreddi,sono stato,da 4 fino a 16 anni,con antoniane,e don orione,un giorno ho letto,pascal,è puff,il dubbio e sorto….che strana che è la vita???\nenrico 2 Apr 2011 17:59\nMa si dai continuo a memoria.\nNella prefazione volta a dimostrare l’imbecillità o meglio la cretineria del credente cristiano cita l’espressione evangelica.\n“Makarioi hoi ptokoi to pneumati”\nChe traduce con “beati i poveri di spirito” a cui da il significato di sempliciotti.\nOra l’espressione significa “beati i poveri in Spirito” ossia descrive la condizione di chi svuotandosi della propria superbia si lascia riempire dallo Spirito.\nCretinerie le scriviamo tutti, perle ne elargisco anch’io, ma almeno evito di pubblicarle.\nenrico 2 Apr 2011 17:46\n“Perchè non possiamo essere cristiani e meno che mai cattolici”\nA pag 15 riga 8 egli vuol dimostrare che il Dio giudaico cristiano sia in realtà un demiurgo, ovvero un plasmatore di un creato preesistente.\n” Se però si va a leggere cosa dice effettivamente l’originale ebraico del Genesi, si trova un testo che nell’edizione ufficiale della Bereshit Rabah dice\n“In principio della creazione di Dio del cielo e della terra, quando la terra era informe e deserta,e le tenebre ricoprivano l’abisso, e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque, Dio disse ” Sia la luce!” e la luce fu””\nOra a parte gli errori linguistici poichè si scrive Bereshith Rabbah va detto che di tale traduzione consultando ” Commento alla Genesi” di Alfredo Ravenna non vi è traccia, va detto che la Bereshith Rabbah è un commentario del Genesi e non il testo originale, ovvero come mai afferma essere l’origianale una parafrasi.\na pagina 19 si legge\n” Il primo a sostenere il contrario fu Andrea Vesalio nella sua Fabbrica del corpo umano,sollevando naturalmente un pandemonio e finendo sotto le grinfie dell’inquisizione”\nQui sta parlando della famosa costola del famoso Adamo.\nSa qual’è il problema.\nDue sono le “storie” che legano Vesalio e l’Inquisizione:\n1 Egli morì in un pellegrinaggio in terra Santa e circolò la voce che fosse dovuto a problemi con la giustizia ed in particolare con l’Inquisizione.\nEdward Jorden riporta che egli usò il pellegrinaggio come scusa per lasciare la Spagna a causa di una dissezione avvenuta su un persona creduta morta ( una donna) ma che in realtà era viva.\nIl diplomatico francese Hubert Languet racconta invece che la vittima della dissezione fosse un uomo.\nPer questo sarebbe stato processato è condannato a morte dall’Inquisizione ma per interessamento diretto dell’imperatore Filippo II, la pena fu commutata nell’obbligo di pellegrinaggio in Terra Santa.\nMa non esiste alcun documento o atto relativo al presunto processo di Vesalio.\n2Un altro aneddoto molto diffuso che si racconta sulla condanna di Vesalio dice che egli fu condannato dall’Inquisizione per aver detto che, contrariamente alla comune credenza di biblica memoria, uomo e donna abbiano lo stesso numero di costole\nMa è un falso storico, prima di tutto perché Vesalio non ebbe mai alcuna condanna, ed inoltre perché, storicamente, non è mai esistito un dogma sulla costola mancante, bensì si è sempre e solo trattato di una credenza popolare.\nPer la storiografia moderna la storia della condanna di Vesalio è da considerarsi priva di fondamento\n“C.D. O’Malley, Andreas Vesalius of Brussels, University of California Press 1964 e W. Cushing, A Bio-Bibliography of Andreas Vesalius, Archon Books, 1962″\nA pag 22 l’autore discetta sul fatto che Elohim sia il plurale di Eloha, che sono due termini con cui si indica Dio nella Torah.\nAfferma che Eloha è un nome consonantico che si può scrivere Lh e dunque Eloha si possa leggere Alah.\nLe consonanti di Eloha sono quattro poichè dimentica sia una waw che funge da supporto della vocale o lunga sia la alef iniziale.\nPerciò non esiste nessun nome consonantico Lh che si possa leggere sia Eloha che Alah.\nE poi conclude dicendo che il nome Elah, sempre a supporto della sua tesi, e partendo dall’errato approccio precedente, viene usato un centinaio di volte nella Bibbia, quando non vi è traccia.\nenrico 2 Apr 2011 17:47\nenrico 2 Apr 2011 18:14\nMettiamoli in fila va.\nStefano 2 Apr 2011 19:18\nÈ sicuramente come dici tu, però dai, se l’è cercata, avesse detto Ruah avrebbe risparmiato fatica a te e figuraccia a Odifreddi….\nO forse il traduttore non era all’altezza.\nUn pò come generazioni, giorni, fratelli, sorelle….\nData l’onniscienza una legenda non sarebbe stata male….\nFai pure da giuseppe?\nteologo cattolico 2 Apr 2011 19:27\nti piace vincere facile… i testi di Odifreddi sono una lettura spiritualmente edificante, adattissima per convertire un ateo.. ma anche utili per un filosofo, per ricordarsi il valore della sua disciplina e quale stacco speculativo gli permette rispetto allo studio di una scienza formale come la matematica.\nrobby 2 Apr 2011 22:16\nè con cio,vesalio,fu cacciato,o biasimato,perche attacava galeno,e galeno,era il pensiero dominante,nel ambito,della scienza medica,ma chi aveva in mano la situazione era sempre l inquisizione…..guarda enrico che qui non vieniamo a raccogliere funghi…..o..le violette,tu a STEFANO,GLI DEVI ALLACIA LE SCARPE.\nStefano 2 Apr 2011 23:42\nOra a parte gli errori linguistici poichè si scrive Bereshith Rabbah\nmentre prendi respiro prova a mettere su un motore di ricerca di tuo gradimento\ngiuseppe 2 Apr 2011 12:50\nDopo quanto detto sopra, se ci vogliamo confrontare serenamente facciamolo, ma non accetto insulti da nessuno, specie da chi usa l’insulto come stile per mancanza di argomentazioni.\nKaworu 2 Apr 2011 13:00\ndevi dirlo ai troll cattolici capitati qui, mi spiace.\nStefano 2 Apr 2011 14:49\nPecorone dell’opinione dominante sarai tu che, invece di ragionare con la tua testa, ragioni secondo i dettami dell’anticlericalismo più sorpassato.\nMagari se proponi un criterio cerca di essere coerente….\nStefano 2 Apr 2011 14:53\nO per te non vale?\nStefano 2 Apr 2011 14:51\n2 aprile 2011 alle 9:22\nQuesto cos’è la quintessenza delle argomentazioni cattoliche?\nPS Non sono Stefano Marullo\nStefano 2 Apr 2011 14:59\ntranne Florenskij e pochissimi altri la stragrande maggioranza di quelli che vengono QUI a commentare fa come Teo e vi lamentate?\nTi vuoi distinguere? Sta a te.\nAGATA 2 Apr 2011 14:34\nQualcuno sa dirmi quali sono le lettere di Paolo “false”?\nStefano 2 Apr 2011 14:44\nrobby 2 Apr 2011 16:43\nchiedilo al parroco….\nBruno Rapallo, apostata e ateo 2 Apr 2011 17:35\nDopo quasi tre secoli di “critica testuale”, in base agli studi passati e attuali dei maggiori esperti mondiali di esegesi neo-testamentaria e di critica testuale (anche cristiani di varie confessioni, non solo atei o agnostici), le uniche Epistole di Saulo di Tarso riconosciute universalmente e con elevata probabilità autentiche sono attualmente 7 su 14: la prima e seconda ai Corinzi, a Filemone, ai Filippesi, ai Galati, ai Romani, e la prima ai Tessalonicesi; la lettera ai Colossesi e la seconda ai Tessalonicesi sono considerate molto dubbie (con buona probabilità apocrife, ma non tutti sono d’accordo e la questione è ancora controversa); sono invece considerate sicuramente apocrife la prima e seconda a Timoteo, agli Efesini, a Tito, agli Ebrei\nenrico 2 Apr 2011 19:56\nMi piace quel “sicuramente”\nSicuramente perchè presumo sia il tuo campo la filologia neotestamentaria.\nHo postato un commento un pò lunghino tratto dal sito di un mio conoscente che lavora nel gruppo di ricerca del Gesù Storico a Bologna.\nComunque, come dire, passare dal Cascioli a Bert Ehrman è già una evoluzione.\nVisto che forse non lo moderano, perchè è lunghetto, cerca pure risposte da te sul sito.\nBruno Rapallo, apostata e ateo 2 Apr 2011 23:25\nSenta “spiritosone”, cosa l’autorizza a supporre o ad insinuare che io abbia mai dato il minimo credito al libro “fantasy” di Cascioli ?\nIl povero Cascioli, deceduto recentemente, da dilettante si fece prendere la mano dal suo strabordante anticlericalismo, umanamente comprensibile dal nostro punto di vista, ma non possiamo acriticamente accettare che se ne lasciasse travolgere sino ad offuscare lo spirito critico e il rigore storiografico: il suo libro è pieno di supposizioni quasi mai appoggiate a fonti documentali.\nGiovanni di Gamala, di cui fantasticava ingenuamente Cascioli, non è mai esistito.\nMi dispiace per il povero Cascioli, ma il suo libro è più favola della favola che intendeva smontare.\nSo benissimo invece che i biblisti di professione atei o agnostici sono convinti dell’esistenza storica di Gesù, ma anche dell’INVENZIONE del Cristo della fede, e condivido il loro punto di vista.\nIl mio campo specifico non è la filologia neotestamentaria, ma ho una doppia cultura umanistica e scientifico-tecnica, sufficienti per distinguere in vari campi le “bufale” dai fatti reali, o almeno assai probabili e plausibili (sempre pronto a ricredermi, alla luce di nuove evidenze archeologiche, documentali, di scienza, originalmente interpretative, ecc.).\nLei invece in che cosa è specialista e magari docente universitario, forse proprio in filologia vetero e neo-testamentaria ? Devo supporre che per decenni abbia sviscerato la “Biblia Hebraica Stuttgartensia” della “Deutsche Bibelgesellschaft ” di Stoccarda, con le innumerevoli notazioni “masoretiche” e i relativi tomi aggiuntivi (a spiegazione delle notazioni stesse), e con le pesanti note in ogni pagina che indicano le possibili varianti di correzione o traduzione dei testi ebraici ?\nLegge correntemente aramaico, ebraico, greco, latino, copto ?\nIl sito che mi cita e mi invita a sfogliare mi è già noto e anche il lunghissimo commento sotto riportato non mi dice cose nuove, in larga misura già le conoscevo e non mi hanno per nulla convinto, anzi danno un quadro di notevole incertezza e confusione proprio nel campo cristiano, con osservazioni capziose che richiamano le proverbiali “arrampicate sugli specchi senza ventose” (si sente troppo lo scricchiolio lugubre delle unghie che scivolano sul vetro)\nStefano 3 Apr 2011 0:02\nattenzione perché Odifreddi potrebbe farti notare che si scrive Bart e Stefano\nche sei approssimativo quanto lui con il jihad quando lasci la tua religione 🙂\nTra l’altro, mi sorge il sospetto che tu non abbia letto i suoi libri. Lettura interessante (sicuramente molto più di Cascioli).\nbradipo 2 Apr 2011 18:00\nquelle dalla A alla Z\nDiocleziano 2 Apr 2011 19:52\nQuelle spedite senza francobollo? 🙂\nteologo invisibile ma sincero 2 Apr 2011 15:29\nDopo 205 commenti intervengo per un motivo.\nIn tutti i 205 commenti nessuno è andato al cuore del problema.\nChi ha scritto la Bibbia? in realtà, questo è un tema secondario.\nCiò che è importante è cosa ci è scritto.\nC’è scritto che un certo Gesù (ma anche Mosè e compagni) faceva i miracoli, guariva gli ammalati e soprattutto resuscitava i morti compreso se stesso. La Bibbia è piena di miracoli, dalla Genesi all’Apocalisse.\nOra qual è la cosa più importante della vita? la cosa più importante della vita è il fatto che dobbiamo morire. Basterebbe questo argomento per chiudere il discorso definitivamente.\nSiamo comuni mortali. Questo è inaccettabile quasi per tutti.\nI credenti come Enrico e cooreligiosi difenderanno sempre qualsiasi favola (peccato originale, dogmi, ecc.), ma in realtà loro difendono se stessi.\nEssi vogliono salvarsi dalla morte, per questo difenderanno sempre i loro dogmi e le loro\ncredenze con le unghie e con i denti.\nLo stesso vale per tutte le religioni e anche nell’esoterismo.\nPer esempio molti credono nei medium perchè non sopportano l’idea di una separazione dai loro cari.\nteologo invisibile ma sincero 2 Apr 2011 15:43\nL’attribuzione è oggetto di discussione per:\nL’attribuzione è generalmente rifiutata per:\nTerza lettera ai Corinzi;\nCartesio 2 Apr 2011 18:18\nenrico 2 Apr 2011 19:49\nTerza Corinzi e Laodicesi non sono nel canone neotestamentario.\nil parroco di Funo 2 Apr 2011 22:33\nLa lettera ai dentisti:\nStefano 3 Apr 2011 0:13\nMa anche agli idraulici, agli avvocati…\nPiù che lettera una circolare….\nenrico 2 Apr 2011 19:50\n“Negano generalmente la paternità paolina protestanti e razionalisti, mentre per i cattolici è questione soltanto del grado d’autenticità, con tendenza ad orientarsi sempre più verso la distinzione – peraltro assai antica – tra contenuto e forma, facendo una parte più o meno larga a un redattore.\nCi sono, dunque, reali difficoltà contro la paternità paolina in senso assoluto. Per questo oggi la maggioranza dei critici cattolici, mantenendo la parte sostanziale di Paolo, inclina ad affiancargli un redattore. Questa soluzione è quasi insinuata nella risposta della Commissione biblica del 24 giugno 1914 (Enchiridion biblicum, nn. 429-31; cf. L. Pirot, Hébreux, in DBs, III, coll. 1436-1440). La difficoltà sta nell’individuare questo personaggio misterioso. La molteplicità stessa delle opinioni mostra quanto poco esse siano fondate: Apollo, Aristione, Aquila e Priscilla (secondo A. Harnack, questa particolarmente, per qualcosa di femminile diffuso nella lettera), Sila, il diacono Filippo, Pietro stesso, sono stati proposti dagli uni (non cattolici) come autori, dagli altri come redattori. Già Clemente e Origene fanno i nomi di Luca e di Clemente Romano, come traduttori o come redattori; mentre Barnaba fu ritenuto autore da Tertulliano e da qualche altro. Ma l’ipotesi di una traduzione è troppo in contrasto con il greco della lettera, quasi immune da tracce della pretesa lingua originale. D’altra parte, le affinità di forma con gli scritti di Luca e di Clemente sono troppo superficiali, e mancano con la lettera attribuita a Barnaba. Ma poiché questa non è sua, rimane la possibilità d’attribuirgli la redazione di Eb: Barnaba era giudeo ellenista, al corrente del rituale mosaico, perché levita; a conoscenza della letteratura alessandrina, come cipriota; ben visto, infine, nell’ambiente palestinese. ”\nbiondino 3 Apr 2011 1:02\n___ La pseudoepigrafia, inconcepibile secondo i canoni letterari moderni, non suscitava scandalo alcuno all’epoca della composizione.___