Kolejne Leopardy dla Polski - Defence24\nKolejne Leopardy dla Polski\n17 października 2014, 14:21\nDowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych poinformowało, że do 34 Brygady Kawalerii Pancernej w Żaganiu dotarła partia kolejnych 14 czołgów Leopard 2A5.\nCzołgi zostały przytransportowane drogą kolejową z Niemiec i rozładowane na terenie jednostki na specjalnie przystosowanej rampie kolejowej.\n34 Brygada Kawalerii Pancernej dysponuje nowoczesnym zapleczem garażowym oraz obsługowo – naprawczym. Teraz czołgi przejdą szereg normatywnych obsług i przeglądów. Od początku października w hali remontowej wykonuje je niemiecka firma. Uczestniczą w nich również czołgiści brygady doskonaląc w ten sposób swoją wiedzę z eksploatowania maszyn - informuje DGRSZ.\nŻołnierze posiadający uprawnienia na Leopardy 2A4 są szkoleni w Ośrodku Szkolenia Leopard (OSL) w Świętoszowie, przez instruktorów, którzy zdobyli uprawnienia w Niemczech.\nWedług informacji podanych przez 34BKPanc oprócz Leopardów do brygady ma trafić także sprzęt wsparcia i zabezpieczenia. Będą to m.in. wozy zabezpieczenia technicznego oraz pojazdy ciężarowe. Dodatkowo dostarczone zostanie specjalistyczne wyposażenie techniczne oraz laserowe symulatory strzelań typu AGDUS.\nsobota, 18 października 2014, 11:56\nA co z modernizacją 2a4 co z amunicją ? Pan Siemoniak kupił stare czołgi bez uzgodnienia planu modernizacyjnego i jeszcze odtrąbił to jako wielki sukces .Niestety ale ta cała wielka modernizacja Polskiej armii zaczyna przypominać UFO każdy coś tam o niej słyszał ,widział plany czy słyszał obietnice, tylko jakoś namacalnych dowodów brak .\npiątek, 17 października 2014, 15:13\nDo Niemców !....poślijcie kolejne Leopardy A7+ Czekamy.!\nwtorek, 21 października 2014, 14:27\nNiemcy nie posiadają Leopardy A7+ , pytaj raczej u Krauss-Maffei Wegmann\npiątek, 17 października 2014, 19:06\nPoslijcie???CHyba kupcie kochasiu. A wydusisz troske dutkow bo Franz darmo nie da??POmysl gdzie twoje pieniadze wysylasz. Obecnie patriotyzm to myslenie o tym zeby twoje pieniadze pracowaly w naszym kraju.Chyba lepiej zeby za twoje dutki prace dostal inzynier i wybudowal Ci harmate??\npiątek, 17 października 2014, 15:11\nA gdyby się Moskal opierał psiajucha,każdy nasz Leopard trafi mu do brzucha ....................... to trawestacja piosenki Legionów Piłsudskiego\npiątek, 17 października 2014, 15:08\nW świetle informacji o zablokownaiu przez Niemcy sprzedaży belgijkich czołów, czy Polska ma prawo odsprzedać je dalej bez zgody Niemiec ?\nwtorek, 21 października 2014, 16:52\nSą dzisiaj w armii nowoczesne czołgi, samoloty, armaty, działa, karabiny pistolety etc. Do wymienionego arsenału sprzętu potrzebna jest amunicja. Nawet w czasie pokoju używa się amunicji do tego sprzętu (ćwiczenia). Nie ma amunicji bez prochu. Nie ma prochu bez nitrocelulozy. Prochy produkujemy w 90-letniej fabryce. Nitrocelulozy już nikt w Polsce nie produkuje, bo fabrykę zlikwidowano. Kupujemy nitrocelulozę za granicą. Jak będzie wojna, wystarczy Polsce odmówić sprzedaży nitrocelulozy. I nie ma produkcji prochu, a więc nie ma i amunicji. A te wszystkie sprzęty mogą posłużyć wówczas jako zabawki, a nie śmiercionośna broń do obrony kraju. Po odzyskaniu niepodległości w 1918r. przystąpiono do tworzenia polskiego przemysłu obronnego. Jako pierwsza była fabryka prochu, a w niej fabryka nitrocelulozy. Takie oczywiste to było wówczas. A dzisiaj? Dlaczego się nie wyciąga wniosków z historii? Wszak ponoć Historia magistra vitae est.\nwtorek, 21 października 2014, 18:38\nZ ostatnim zdaniem zgadzam się w 100%. Z pozostałymi tezami już nieco mniej. Przypomnę tylko, że zakłady w Niewiadowie zaprzestały produkcji nitrocelulozy (pierwotna nazwa NITRAT, od 1923, po wojnie zmieniona na NIEWIADÓW) jeszcze za tzw. "komuny", o ile mnie pamięć nie myli to w latach '50. Nie rozumiem też czemu Cię boli, że Pionki mają 90 lat (a dokładniej 91), skoro boli Cię, że dawny Nitrat nie produkuje nitrocelulozy? Obydwa powstały w tym samym roku. Poza tym, wiek zakładu nie ma tu zupełnie nic do rzeczy, liczy się technika, technologia, zdolności produkcyjne, jakość, itp., a nie wiek fabryki.\nśroda, 22 października 2014, 19:36\nKursk na jeden zniszczony czołg niemiecki przypadało 5 czołgów rosyjskich.\npiątek, 24 października 2014, 13:43\nsiedem ; stosunek był jak 1:7\nsobota, 18 października 2014, 01:38\nMalkontentom poniżej podpowiadam. W razie "W" jak w kamasze was wzują . Wolicie iść do natarcia bez czołgów? Ok załatwione a o amunicję się nie martwcie.Poza tym pod pancerzem ginie o wiele mniej żołnierzy takie są statystyki. Poczytajcie trochę Gen. Maczka itp. Martwcie się raczej o siebie bo przyjdzie dzień gorący jak piec,że wyjdzie z miasta tysiąc a wróci stu, wyjdzie stu a wróci dziesięciu itd.\nsobota, 18 października 2014, 13:47\nO amunicje się nie martwcie. Normalnie jak w filmie Komasy o PW: - Co z bronią? - To nie przynieśliście swojej?\nhohlik do Naleczxxx\nsobota, 18 października 2014, 06:24\nmy w natarciu czy w odwrocie aby byc w natarciu trzeba miec przebitke w ludziach minimum 3 do 1 (w terenie)...ani w ludziach ani w sprzecie tego nie uzyskamy...zejdz na ziemie...jedyny ratunek to granie na czas...trzymanie wroga na dystans po to wlasnie inwestujemy w artylerie i im wiecej jej bedzie tym bardziej bedziemy niwelowac wszelka przewage przeciwnika...jednak artyleria nie moze dzialac bez opl i bez rozpoznania bsl...te programy powinny byc podstawa modernizacji. nawet kontr uderzenie zlozone z leo bedzie skazane na porazke primo broniacy musi miec przewage aby przeprowadzic kontruderzenie...jak spowalniac tereny zurbanizowane przerobione w fortece atakujacy musi miec przebitke w sprzecie i ludziach od 8-20 do 1 oraz minowanie terenu...potrzebujemy wiecej broni recznej nowego rpg oraz wiecej spikow a nie leo ktore i tak bedzi okopane i bedzie utrzymywac pozycje...do czasu poki leo nie bedzie okrazone a wtedy koniec z dywizja pancerna\nponiedziałek, 20 października 2014, 22:01\n@Gottard Już pisałem żebyś się nie wygłupiał. Primo -z kim chcesz polemizować -z WITU? po co? robili testy? robili. DM-33A1 od ponad dekady jest na stanie WP? Jest. To po kiego grzyba walczysz z danymi które są sprawdzone "x" razy? Po drugie zapewne nie masz pojęcia, że norma NATO podaje 50% +1 przebić w badanej grupie pocisków, zaś norma rosyjska i UW podaje ponad 75% przebić w badanej grupie. Różnica wynosi circa 8%. Dlatego 470mm RHA WITU dla DM-33A1 wg owej normy oznacza circa 500-507mm RHA na 2km w owych 50%+1 NATO. A jak nie wierzysz to wejdź sobie na longrods.ch i wejdź w kalkulatorek Odettmana i sam to policz. Wymiary penetratora DM-33A1 masz w pdefach WITU Vmax też. I sam sobie sprawdź. Dwa. Nie moja wina, że nie rozumiesz, że APFSDS o penetracji 500mm z 2km na 1km przebije przeszło 550mm pancerza. A owe 5cm roi różnicę. Poza tym pisanie o T-72B jako cudzie techniki pancerza to bzdura. ów pojazd na typowym dystansie w PL jest w zasięgu zarówno DM-33A1 jaki i "nowego" Pz.531. I to od frontu. problemem będą wozy z ERA Kontakt-5 i Relikt -owszem. Ale ich jest mniej niż tych z K-1. Trzy. "wklejki" są MOJEGO autorstwa, ponieważ w tym siedzę. Od lat. I jak widzę zalew bredni (tutaj twojego autorstwa) to mi się rzygać chce. Mylisz, mieszasz, nie znasz podstaw ale za to wyciągasz jakieś kategoryczne wnioski. Cztery. Dalej czekam potwierdzenia ad Kuwejt. Ponieważ Arabia Saudyjska, Egipt, Australia, Irak i inny musieli kupić KEW-A(x) z ATK. No ale skoro chcesz sobie wierzyć w brednie to wierz. Wolna wola. Pięć. Stabilizacja T-72B3 nie pisząc o BA to dwie różne sprawy. I są one o rząd gorsze niż WNA-H22 i E-WNA. Wartości rozrzutu podałem. A tabelek corrana nie kopiuj bo miał wyjściowo złe dane :-) Ale brawo za kreatywność w szukaniu pierwszej strony w google. Sześć. Świniec ma podobną długość rdzenia ale nie ma NIC wspólnego z DM53. Inny typ sabotu, inna długość rdzenia, inna technologia, poza tym mamy Świńca-1 i Świńca-2 z DU. Siedem. Nie Haide a Meppen, po drugie opisy były w Deutshe Airspace i na blogu trasenki, po trzecie były same perforacje od DM-33A1, za to były kłopoty z DM-12 o dziwo. Zresztą owe twoje "400" to wartość pancerza czołowego wieży T-72M1 przeciw APFSDS-T. Dokładnie do 420mm RHA vs APFSDS dla 0. Danych DM43 nie komentuje - po prostu odpuść sobie dane Listego z tanknet. Zresztą owe 555mm na 2km to prawie to samo co 540mm na 2km z danych WITU dla DM43 ;-) To tak BTW. Zresztą tak jak pisałem - nie wygłupiaj się -DM33A1 jest znany. Dane, etc.\nsobota, 18 października 2014, 23:22\nW 2010 r. Amerykanie oferowali przekazanie Grecji 400 szt. używanych Abramsów M1A1 ZA DARMO!!!!! Grecy mieli opłacić tylko koszty transportu (ok. 11 mln $ !!!). Może byśmy się "skusili" na coś takiego? Zawsze to lepsze niż T-72 czy PT-91. I nie mówcie mi o wprowadzaniu nowego typu czołgu, bo teraz też jest ich kilka. Znajdźcie sobie w internecie info na ten temat, po polsku.\nniedziela, 19 października 2014, 15:32\nMają tego na składach spore ilości więc oferują. Tylko, że bardzo z pancerzem kombinują, za wersję jaką sprzedali do Iraku to serdeczne dzięki. Jeśli masz sporą kasę, można Abramsa modernizować, łącznie z automatem ładującym, mniej paliwożerną turbiną czy silnikiem diesla. Dla każdego coś miłego się znajdzie tylko trzeba odpowiednią monetą dysponować.\nsobota, 18 października 2014, 00:00\nRudy dopadł leopardy,teraz Niemcy zacierają ręce bo kasa wpadnie za remont złomu,bo polska na pewno nie dostała licencji na remonty,czy ktoś sprawdza co kupujemy,nie można było kupić nowszej wersji leoparda.\nsobota, 18 października 2014, 07:39\nJak to dobrze że premierem był "Rudy" a nie ty gimbusie..., a nazwanie A5 złomem kwalifikuje Cię do Tworek...\npiątek, 17 października 2014, 23:34\nJesteśmy państwem frontowym i czołgów powinniśmy mieć z 800-900 najlepiej tylko klasy leopard2 a5 i wyżej. Do tego po ok 1000 nowych bwp + 1000 kto (te już w większości mamy) + lekkie kto mrv. Homar + jassm (później jassm-er) + 4 szt. scorpene z rakietami koniecznie obrona MEADS, krótkiego zasięgu może np. Iron dome no i punktowo loara 35mm z rakietami grom. Liczebność armii 80-100tyś, do tego obronę terytorialną 380tyś uzbrojoną w spike i grom, wznowić też szkolenia obrony cywilnej.\nsobota, 18 października 2014, 14:53\nTak i pod tym mogę się podpisać, jeżeli nie stać nas na posiadanie "super" broni powinno się koniecznie modernizować i wykorzystywać to co mamy a można mieć tego dosyć sporo w niezłej jakości i oczywiście obrona terytorialna w rozsądnej zapewniającej skuteczność liczbie\nsobota, 18 października 2014, 04:27\nA kolega powie,sk adna to wszystko pieniadze wziac? Obnizyc emerytury czy pozamykac szpitale? Chciec a moc to dwie rozne rzeczy.\nsobota, 18 października 2014, 03:57\nI qwerty wszystko opłaci.\npiątek, 17 października 2014, 23:23\nzamiast zakupic wieksza ilosc spikow i zintegrowac go z KTO z samochodami opancerzonymi dodatkowo kupic nowe rpg to wydalismy kolejna kase na leo ktore i tak beda serwisowane w Niemczech...nooo bomba pomysl...kazde zgrupowanie czolgow bedzie niszczone artyleria (homar langusta krab kryl) dzieki rozpoznaniu bsl...widac ze nasze dowodctwo nie umie sie trzymac planow modernizacyjnych ...leo nie byl wpisany do planu modernizacji na lata 2022...\nponiedziałek, 20 października 2014, 00:11\n@Gottard Znów BREDNIE. Serio ośmieszasz się. Od końca: 1. M829A3 nie jest na sprzedaż -dla nikogo. Pokaż mi JEDEN folder ATK lub wzmiankę o tym. Nie znajdziesz. 2. Dane 500mm dla Pz.531 i 520mm dla 125mm z PHO są dla 2000m. Na typowym dystansie 800-1300m penetracja rośnie o wartość circa 50-80mm RHA z powodu większej o 50-100m/s prędkości uderzenia. No ale o tym nie wiesz, bo jak masz wiedzieć -skoro nawet nie chciało się tobie poczytać pdfów witu o liczeniu penetracji pocisków podkalibrowych.. 3. To T80 (btw: nie ma czegoś takiego -pisz oznaczenia poprawnie) i DM53 to BZDURA. Akurat DM53 przebijał na testach model frontu wieży T-80UD osłoniętego Konatktem-5 i jeszcze 30mm płytę świadka za tym. A to o czym piszesz to jeden zabawny szwedzki pdf gdzie mowa o awaryjnym zwalczaniu czołgów z ERA przez pojazdy ze starszą amunicją podklibrową. I nawet nie jest jasne czy mowa była o sppj95 czyli licencyjnym M332 (IMI) -czyli czymś pomiędzy DM33A1 a DM43. Bo nie o DM53 i DM63. Zatem to ty nie wiesz co i gdzie dzwoni. A w/w pdf jest do łatwego wygooglania. Tak czy siak do zniszczenia wszystkiego co pełza na wschodzie wystarczy od frontu DM53, DM63, M338, KEW-A3, lub M829A3. Jedynym wyjątkiem może być dla pewnych kątów Ob.188A2 czyli T-90A. A i to nie jest takie pewne. Tak BTW: DM53 z L-55 i M829a3 przekazują tyle samo MJ energii na cel. 4. Super stabilizacja z "nowego" T-72B3 (Jaśmin) ma i tak dwa razy większe wartości błędów niż WNA-H22 z Leo-2A4 o EWNA z Leo-2A5 nie wspominając. O STabilizacjach pod irtysza nie wspominam nawet... 5. Z pozycji hull-down lub z przystanku na 1km PT-91/T-72M1 trafi -zatem w obronie "ujdzie w tłoku". A że w ruchu PT-91 w stodołę z 1km nie trafi to wiedzą wszyscy. Nihili novi.\nponiedziałek, 20 października 2014, 01:13\n@Militarysto. Do kuwejckich Abramsów na ten przykład "Kuwait was offered ‘major non-NATO ally’ status by the US in 2004 which allows it to use US Foreign Assistance funds to purchase DU penetrators. Kuwait is thought to have bought 11,336 rounds of 120mm ammunition from US manufacturer Alliant Techsystems" UK chciał mieć właśnie 120RH aby korzystać ze wspólnych depotów ammo US w czasie operacji pokojowych jak w Iraku. Kto chce to kupi , nie chca kupować ze względów ekologicznych bo zieloni są przeciw. Się pytam czym na dzień dzisiejszy WP może przebić pancerz tych T72B z Kaliningradu, czy pytanie jest tak trudne., czy jak tu skłamać i prawdy nie powiedzieć? Odpowiem : nie ma czym. Aby zniszczyć z przebiciem pancerza wrogi czołg trzeba dwóch a aby mieć pewność trzech pocisków. Kolega myśli ze obrona to będzie czołg w okopie i czekanie aż wróg podjedzie nam pod lufę? Nie, to będzie rozpaczliwa,chaotyczna zmiana pozycji z tymczasowych na główne i zapasowe pod ostrzałem i aby wyjść spod ostrzału BM-27 Uragan czy BM-30 Smerch, bez wsparcia własnej artylerii ( bo nie mamy artylerii), w środowisku kompletnego zagłuszenia WRE w zakurzeniu i dymie. To nie film o czterech pancernych gdzie pan zdobywałeś wiedzę taktyczną drogi kolego. To oznacza że każde strzelanie będzie w ruchu bo nie będzie innej możliwości. Tak śmiejmy się z niemieckich systemów stabilizacji w T72B3 , śmiejmy się nawet z tych z T72B które właśnie niewiele ustępują tym z L2A4. Mając T72M1 się śmiać? Ja się nie śmieje, nie jest mi tak wesoło jak koledze.\nsobota, 18 października 2014, 22:47\nPatrząc na poziom komentarzy tutaj, czuje, że rzucam perły przed wieprze, ale napiszę -może ogólny poziom z Damianem zawyżymy nieco :) Tak naprawdę nowoczesnych APFSDS-T w WP nie ma. Etatowa dla pół tysiąca T-72M1 i PT-91 jest 3BM15 (po upadku Kadafiego chyba tylko u nas...) i 3BM22. Nie dość, że totalnie przestarzała to jeszcze zaczyna być przeterminowana... Z zakupów w miarę dobrego Pronita (do 540mm RHA na 2000m) nie doszło ponieważ podczas badań partii wdrożeniowej (około 1300 sztuk) okazało się, że ponad 20% izraelskiej produkcji rdzeni wolframowych ma wadę fabryczną i na mrozie nie trzymają parametrów. Zatem owej amunicji ostało się poniżej 1000 sztuk dla 230 PT-91 :/ Obecnie PHO vel PGZ vel coś tam ma w ofercie 125mm APFSDS o penetracji 520mm RHA na 2000m. zaś WITU opracował penetrator segmentowy który wchodzi w ów sabot i nawet nieco (do 4%) poprawia w/w wartości. I tej amunicji powinni kupić tak z 10tys dla Twardych. Ale MON nie kupuje ponieważ PT-91 i 125mm jest "nieperspektywiczny". No brawo... Dla porównania - wciąż etatowe 3BM42 Mango i 3BM32 Vant mają: BM32 DU (1985) 430mm RHA na 2000m (wg normy 75%) 460mm RHA na 2000m (wg normy 50% +1 czyli NATO) 3BM42 WHA (1986) circa 410mm RHA na 2000m (wg normy 75%) 440mm RHA na 2000m (wg normy 50% +1 czyli NATO) Na tym tle nasz 125mm APFSDS nie wygląda tragicznie z owymi 520mm na 2000m. Owszem -jak go porównać z 3BM48 Świniec-1 (2010?) (+40% do Mango) czyli 570-620mm RHA na 2000mto jest przepaść ale ze Świnca mogą korzystać TYLKO T-90A w ilości ~225 sztuk i T-72B3 w ilości poniżej 130 sztuk. Ponieważ reszta ma za krótki kasety automatu karuzelowego ładowania :) Wracając do naszych 120mm APFSDS. To co proponuje WITU i Pionki (500mm RHA na 2000m) to poziom nie wiele lepszy niż DM-33A1 (470mm RHA na 2000m) -ale nie w tym rzecz. Nowoczesna amunicja dla Leonów MUSI MIEĆ zdolność pokonywania ERA w tym Relikta i Kontakta-5. Zasadniczo są znane następujące APFSDS które potrafią lub mają zaimplementowane rozwiązania do pokonywania ERA: DM-53 LKEII, DM-63, CHARM 3, M829A3, M829A4, KEW-E3, prawdopodobnie M338, może Świniec-1, i Świnie -2. Kwestia DM-43 i OLF-F2 jest nie wyjaśniona tutaj. Znane są trzy metody pokonywania ERA. Jedna "cyganiona" i dwie skuteczna. Pierwsza - rdzeń ze spieków węglika wolframu w osnowie innych metali (jacked penetrator) -taki rdzeń "wygina się" przy przejściu przez NERA lub ERA ale nie pęka. Tylko nawet wygięcie rdzenia o V = 1555m/s powoduje drastyczny spadek jego penetracji. Nowsze ERA i tak złamią taki rdzeń. Owa metoda była stosowana od pierwszej polowy lat 1990 zatem DM43 (LKEI), M829A2, OLF-F1, M332, etc Druga -specjalnie zaprojektowany czepiec balistyczny (a właściwie jego wnętrze) które ma postać "igły" średnicy ~5mm która zwiększa swoją średnicę do normalnej penetratora. Działa to tak, że każde ERA jest zaprojektowane aby nie wybuchać przy trafieniu czymś kalibru 14,5-30mm tzn żeby "ignorować" amunicję małokalibrową. Patent ów polega na "udawaniu" przez początek penetratora owej amunicji małokalibrowej i tym samym nie inicjowaniu kości ERA. ów patent był po praz pierwszy sprawdzony na eksperymentalnych 3BM22 w ZSRR a obecnie w KEW-E3, CHARM-3, oraz być może w DM43 i pochodnych (wymaga potwierdzenia). Trzecia - segmentowa budowa rdzenia. Polega to na tym, że pierwszy segment penetratora wybija w ERA dziurę której średnia jest większa niż przesunięcie elementów ERA w czasie przejścia przez owe ERA penetratora. Czyli pierwszy segmenty wyrywa w ERA dużą dziurę, ERA oczywiście startuje normalnie ale dziura jest tak duża, że nawet działające normalnie elementy ERA nie zdążą dotknąć penetratora ponieważ zdąży on przejść nienaruszony przez dość sporą dziurę w ERA. Takie podejście mają ponoć DM53 DM63 oraz być może M829A3. Zatem opcje są tylko trzeba się nie cyrtolić -do 2A5 kupić DM63 jak najszybciej, a w 2A4 wymienić 6 elementów armaty pod mocniejsza amunicje i też kupić DM63 :) Przy czym AMUNICJA o penetracji 520-560mm RHA ma sens: Rosja ma: 225 T-90A 130 T-90 280-300 T-72B3 90 T-72B1 725-756 T-72BA <~250 T-80U ~500 T-80B z Kontakt-1 Wozy w aktywnej służbie: 225 T-90A; ~1200 T-90,72BA;B1;B3, 750 T-80U/T-80B czyli 2250 wozów w kwartał po mobilizacji: ~600-800 T-72A/B ~300-400 T-80B czyli: 900-1200 wozów w około kwartał od mobilizacji jednym słowem są w stanie uzupełnić 50% starty w czołgach w ciągu poniżej pół roku I teraz tak - "nowa polska" amunicja 520mm RHA (550-560mm na 1000m) = w zasięgu 500 T-80B z Komtakt-1 i około 750 T-72BA zatem połowa wozów w linii najmniej i do tego całość wozów mobilizowanych jako pierwsze.\nsobota, 18 października 2014, 22:46\npiątek, 17 października 2014, 22:29\nNa wschód od naszej granicy nie ma lepszego czołgu oby więcej leo dla WP. Tylko ciekawe czy to prawda z tymi pociskami PP że mamy po 2 na czołg ? Jeżeli tak to ktoś musi za to zapłacić.\npiątek, 17 października 2014, 22:24\na tak apropo co dalej z modernizacją tych czolgów bo Niemcy zablokowali\nsobota, 18 października 2014, 10:19\nWczoraj widziałem część wywiadu Siemoniaka w TVP. Mówił, że Mroczek "rozmawiał" w Berlinie o modernizacji leo w tym tygodniu. Btw. czy to prawda, że koszt fabrycznie nowego 2A6 jest zbliżony do kosztu Rosomaka?\nponiedziałek, 20 października 2014, 20:38\nMam do ciebie pytanie militarysta bo widzę że jesteś ekspertem czy nie opłacało by się sprzedać wszystkich po sowieckich czołgów do jakiś krajów 3 świata albo na złom i zakupić jak najwięcej leopardów ? Bo jak dla mnie lepiej mieć np 400 leopardów niż np 1000 t-72 w różnych wersjach ?\nponiedziałek, 20 października 2014, 21:35\n@fan2445 I tak i nie. Po pierwsze czołgi to tylko JEDEN z elementów SYTEMU jaki muszą być SZ. Zatem zamiast kolejnych leopardów lepiej byłoby doprowadzić do stanu używalności OPL albo...Homara. Lub wreszcie skończyć hucpę z Krabem i kupić podwozia (licencję) od Turków albo w cholerę zamknąć program... Po drugie - IMHO ważniejsza bałaby sensowna modernizacja Twardych. W zasadzie doprowadzenie do siły ognia "Malaja" ale na naszych rodzimych komponentach. Wozy te zostałyby za dekadę zastąpione przez inną konstrukcję - czy "nową" czy "zunifikowaną z BWP" czy też używki czegoś innego -nie ważne. Zmodernizowane PT-91 stanowiłyby zaś rezerwę wysokiej gotowości (wraz z 100-170 T-72M1...) czemu tak? Wojny zaczynają armie kadrowe a kończy pobór...Ukraina z około 680 czołgów (cześć w fatalnym stanie!) straciła między 230 a 350 (dane rozbieżne) ale od lipca zmobilizowali sobie przeszło 500(!) maszyn. I to w stanie de facto zapaści państwa. Rosjanie mają kadrowo 2,2tys wozów, ale w kwartał od mobilizacji są w stanie wystawić około 1,1tys wozów z mobów, zaś w ciągu kolejnego pół roku niemalże drugie tyle. To dużo. Nawet bardzo - mimo że są to wozy totalnie przestarzałe. Przekładając to na nasze: 248 Leo-2A5/A4PL + 230 PT-91 + około 156 T-72M1 w linni -teraz za rezerwę robi ponad 200 T-72M1 w składach, co daje nam około 1/3 kadrowej liczby. Uważam, że sensowne byłoby zmodernizowanie Twardych a potem zastąpienie ich "czymś" i przeniesienie do rezerwy wysokiej gotowości tak żeby mieć: 248 leo-2A4PL/A5 + 159 "coś" (M1A2 z pustyni, WWO, cokolwiek) + 230 PT-91 jako mobilizacja + 156 T-72M1 jako "mobilizacja". Tyle luźnych przemyśleń.\npiątek, 17 października 2014, 22:21\njak najszybciej wszystkie czolgi zmodernizować do wersji A6,wyposarzyć w system obrony aktywnej ,i rozpoczać w Kraju produkcje nowoczesnej amunicji,dokupić ze 300 najnowszych leopardów A7 i do tego BWP Puma z 500 sztuk też wyposażonych w system obrony aktywnej\nsobota, 18 października 2014, 15:58\nTotalna bzdura. wersja A6 ma inną wieżę i armatę. Koszt to majątek.Hiszpanie za prawo do 250 szt. Leo2A6 (Leopoldo2) zapłacili dwa miliardy EURO! Po co to komu u nas? A7+ t inna jeszcze bajka. BWP PUMA kosztuje też majątek. ryszard56 - nie masz bladego pojęcia o sprzęcie pancernym\nsobota, 18 października 2014, 09:45\nDokładnie, wziąć jeszcze z 250 używanych A4, bo zanim wyprodukujemy swoje (nowoczesne) czołgi i BWP to sporo lat. Na kilkaset nowych Leo A7 i kilkaset Pum na pewno nas stać!!!\nponiedziałek, 20 października 2014, 20:34\nMILITARYSTA można się dowiedzieć skąd masz taką wiedze jak to czytałem to szczęka mi opadła .\nwtorek, 21 października 2014, 00:07\nbtw: http://defenceforumindia.com/forum/land-forces/64233-mbt-armour-active-passive-cross-sections-descriptions.html tutaj masz trochę przekrojów i danych ode mnie ;-)\nponiedziałek, 20 października 2014, 21:43\nZarówno ja jak i Militarysta, korzystamy z literatury fachowej, prac naukowych udostępnianych szerszej publice, ale także z dyskusji z praktykami na fachowych forach dyskusyjnych, gdzie takowi dyskutują. Do tego jak mamy czas i ochotę, to sami osobno lub razem, przysiadamy nad danym zagadnieniem i robimy sobie analizy z których następnie wyciągamy wnioski i wiedzę. Dla osoby chcącej i odpowiednio zawziętej nic trudnego... choć trzeba wykazać się minimum cierpliwości, szczególnie jak się człowiek przekopuje przez dokumenty lub literaturę, a jest to momentami niewyobrażalnie nudne. ;)\nponiedziałek, 20 października 2014, 21:38\n@fan2445 Cóż, od ponad dekady siedzę w temacie. W zasadzie lat coś 14 już. I czytam wszystko co jest na ten temat. Oprócz tego pisuje to tu to tam. Możesz moje artykuliki poczytać na btvt, czasami na militarium i na DFI. Na otvaga2000ru też pisuje. Oprócz teorii mam też pewną praktykę.\npiątek, 17 października 2014, 21:29\nA nie lepiej powołać razem z Turcją wspólne konsorcjum do produkcji czołgów podstawowych Altay ? Po co kupować stary złom który od razu trzeba modernizować.\nponiedziałek, 20 października 2014, 18:57\n@Militarysta, łapiesz się pan żenujących chwytów marketingowych jak tonący brzytwy. To jest żenua i samodeklasowanie się "DM33 przebije pancerz czołowy ruskiego T72B gdy ten podjedzie pod samą lufę na mniej niż 1km",cytowałem z a pamięci:))) No to się wreszcie uśmiałem. To stwierdzenie w stylu że tak, uda się upolować gołymi rękami tygrysa syberyjskiego ale trzeba najpierw mu nasypać soli pod ogon. Zaczynam się martwić o stan pańskiego umysłu i ducha, drogi kolego. Clue mojego wywodu od którego pan ciągle uciekasz jest następujące i pozwolę sobie po raz kolejne je przytoczyć. Twierdzę co następuje, że nie mamy na dzień dzisiejszy na wyposażeniu WP żadnego pocisku ppanc APFSDS dla naszych czołgów zdolnyego przebić pancerz czołowy ruskich tanków w tym tych najsłabszych z Kaliningradu T-72B. Tu i teraz. I taka jest zatrważająca prawda. Z czym pan masz problem? Zarzucanie nas Bogu ducha winnych na tym forum setkami skopiowanych na innych forach wklejkami, które niczego nie wnoszą bo po prostu pan ich nie potrafisz właściwie i logicznie zinterpretować i wyciągnąć właściwych wniosków. Mieszanie faktów z prognozami, schodzenie z jakiejś wspólnej płaszczyzny dyskusji. Czy i kiedy nasz "wspaniały" przemysł zbrojeniowy podejmie produkcję pocisków o przebijalności 500/520/540/550/560 itd (się już w tym pogubiłem) tego ja nie wiem bo nie jestem prorokiem. Mówię o dniu dzisiejszym i alarmuję nie mamy amunicji do czołgów i gdyby nas zaatakowali z Kaliningradu jutro rano to przetoczą się po naszych czołgach niczym walec a nasi nawet nie zipną. Jesteśmy bezbronni jak pisklaki. Pojedynki prowadzi się na możliwych realnych dystansach a nie jak podjadą na 1km. Nie mamy przewagi liczebnej jaką mieli np. amerykanie w 1944 gdy atakowali 1 Tygrysa w 4-5 Shermanów. Tu u nas właśnie 4-5 Tygrysów będzie gonić jednego Shermana a to nie to samo wbrew pozorom. Tak, Sherman mógł zniszczyć Tygrysa gdy podjechał na 50m i to najlepiej od tyłem. Kolego mam rację i żadne bajeczki tego nie zmienią - nie mamy takiej amunicji - powtarzam. Ja rozróżniam rdzenie DU depleted uranium - jakie min zakupił sobie bezczelnie Kuwejt bez pańskiej jak widać zgody - i rdzenie TA tungsten alloy, wiem o co chodzi. Zastrzelił mnie pan zupełnie wyśmiewając się lekceważąco z parametrów stabilizacji ruskich T72B a nawet B3 ( w którym wszystkie istotne komponenty pakietu modernizacji to francuska i niemiecka technologia, łącznie z pociskami zwanymi z mongolska Świniec czyli niemieckie rdzenie z DM53 w 125mm opakowaniu. Drogi kolego uważam, że to przyzwoite parametry i dość porównywalne zważywszy na przepaść jaką dzieli poziom stabilizacji naszych tankietek. T-72M1/PT-91 2E28M X axis - 2,85 Y axis - 0,95 A jakby zsumować do tego luzy czopów,kołyski armaty jakie są w nich zamontowane to możemy mówić o rzędach wielkości różnic. O braku możliwości bieżącego justowania osi armaty i celownika itd szkoda wspominać. I pan się wyśmiewasz z tego co mają ruskie? Why for God's sake? Ale przy okazji , wątpię aby DM33 przebił pancerz nawet 540mm ( chyba chodzi o gołą skorupę bez ERA i skąd wziąć taki suchy ruski tank?) z optymistycznego dystansu 1km. W Haide z 1,5km pokonał pancerz wieży T72M1 420mm. Bardzo wątpliwe mówmy raczej o strzale z przyłożenia, no max 500m. Nie podzielam pańskiego niczym nieuzasadnionego optymizmu. Dla porównania dane strzelań DM43 ( nie dysponuję DM33) DM43A1 (L44 gun) Point blank: 630 mm 1000 meters: 593 mm 2000 meters: 555 mm Na testach w Haide DM33 z L44 przebił z 2km 400m to przyjmuję jako gwarantowane, potwierdzone w boju na pancerzu czołowym kadłuba prawdziwego T72M1. Jak więc z nędznego 400mm gwarantowanej przebijalności na 2km DM33 chcesz pan naciągnąć na 540mm na 1km? z przyłożenia nawet braknie.Mnie wychodzi 455mm z dystansu 0m.Trza by pogadać ze sztukmistrzami z WITU i zapytać jak to tam było z oszukiwaniem Malajczyków, te numery z odsypywaniem prochu itp. Coś panu na pewno doradzą na poparcie pańskich śmiałych tez.\npiątek, 17 października 2014, 20:46\nja mam inne pytanie z innej beczki co z nastepca rpg7??? kiedy przetarglub modernizacja???\npiątek, 17 października 2014, 20:37\nA bardziej zardzewiałych egzemplarzy nie było?\nniedziela, 19 października 2014, 21:26\n@Gottard Primo nie kłam w głupi sposób, secundo - nie kompromituj się! 1. Testy z Meppen pokazały, że DM33A1 DZIURAWI front wieży i kadłuba T-72M1 (produkcji czechosłowackiej) z dystansu 1600m spokojnie. Problemy miały jedynie DM12 (kumule) w rejonie tzw "zbrojenia kwarcowego". Zatem nie pisz bzdur. Tak BTW: ponad 70% pojedynków ogniowych odbywa się w PL na dystansie 800m, zaś w 96% do 1500m. 2. DM33A1 wg WITU (i nie tylko) perforuje 470mm RHA na 2000m, zaś z typowego dla nas dystansu około 1300m ponad 500mm RHA. Można to porównać z szacunkowym opancerzeniem czołgów ze wschodu (wartości obliczeniowe na podstawie planów fabrycznych pancerza) Pancerz T-80UD (bazowy BEZ ERA): kadłub: vs APFSDS: ~630-640mm RHA wieża: APFSDS: ~620mm T-90A pomijam bo jest lepszy niż T-80UD... T-72B model 1989: kadłub: ~600-620mm RHA (bez ERA) wieża: ~ około 550-600mm (bez ERA) choć tu są pewne niejasności... Pancerz T-80U (bazowy bez ERA): kadłub: 550mm vs APFSDS wieża: ~550-580mm vs APFSDS T-72B: kadłub: 520-540mm RHA vs APFSDS wieża: 470-540mm RHA vs APFSDS T-64B/BV: kadłub: vs APDSDS ~430mm RHA (w porywach 440mm) wieża: 420-450mm RHA vs APFSDS T-72M1: kadłub: około 480mm RHA z płyta 16mm z przodu wieża: 410-420mm RHA vs APFSDS T-80B/BW: kadłub: vs APFSDS: ~470mm RHA wieża: vs APFSDS ~420-450mm RHA innymi słowy w zasięgu zarówno DM-33A1 (470mm na 2km, ~500mm na 1,3km) oraz PZ-531 (500mm na 2km, około 540na 1,3km) są wszystkie: T-80B, T-72A, T-80B z Kontakt-1, T-72B z Kontakt-1, i w zasadzie T-80U. Owszem -jest problem ERA na części wozów, ale pokrycie Kontakt-5 jest bardzo nieszczelne - pokrywa zaledwie 45-55% frontalnej powierzchni pojazdu zatem znów jest 50% szans na...trafienie w miejsce bez ERA. 3. Pisanie o tym, że DM53 oraz DM63 sobie nie poradzi to bzdura. Do sześcianu. Oba perforują pomiędzy 650 a 700mm RHA na 2000m, zaś na 1,3km można przyjąć iż perforują pod 700mm RHA. Co więcej ich budowa czyni je niewrażliwymi na ERA. Zresztą pisanie o odporności 650-700mm "obecnych ruskich T-72B" to bzdura, ponieważ: a) nie ma takich czołgów. T-72B ma odporność na poziomie T-72B, zaś T-72B model 1989 i wczesny T-90 mają tą samą odporność. Dopiero T-90A ma niezłą osłonę. 4. Spuszczanie się nad M829A3 dowodzi braku wiedzy piszącego. Nie ma ich w ofercie eksportowej i NIGDY nie będzie. Od tego są KEW-A1, KEW-A2 i KEW-A3. 4. Znów pisani o 15.500 czołgów dowodzi głupoty i źródeł i piszącego. To co mają jest dobrze policzone: Rosja ma: 225 T-90A 130 T-90 280-300 T-72B3 90 T-72B1 725-756 T-72BA <~250 T-80U ~500 T-80B z Kontakt-1 Wozy w aktywnej służbie: 225 T-90A; ~1200 T-90,72BA;B1;B3, 750 T-80U/T-80B czyli 2250 wozów w kwartał po mobilizacji: ~600-800 T-72A/B ~300-400 T-80B czyli: 900-1200 wozów w około kwartał od mobilizacji jednym słowem są w stanie uzupełnić 50% starty w czołgach w ciągu poniżej pół roku I tak BTW na koniec już: "nowa polska" amunicja 125mm (520mm RHA (550-560mm na 1000m) = w zasięgu 500 T-80B z Komtakt-1 i około 750 T-72BA zatem połowa wozów w linii najmniej. Tak samo nowa polska 120mm. i do tego całość wozów mobilizowanych jako pierwsze też jest w zasięgu amunicji "made in Poland" 125 i 120mm. A kwestie amunicji Iszego rzutu warto rozwiązać prosto: kupić albo DM63 albo M338 albo KEW-A3. I Tyle. Wszystkie radzą sobie z ERA i penetrują ponad 650mm na 2000m, czyli około 700m na typowym dla nas dystansie 1300m max. Zatem @ Gottard - skończ pisać BZDURY po się kompromitujesz ową "pseudowiedzą" z WOT i wikipedi.\nniedziela, 19 października 2014, 23:03\nOd razu widać ze kol. Militarysta ani jednego pocisku z czołgusia nie odpalił stąd te optymistyczne bajdurzenia, broniłeś pan doktorat u tow.gen.dr Kozieja, bo taki sam tok myślenia i poziom zrozumienia rzeczy kolega prezentuje? Uczeń nie prześcignie swojego mistrza.Wydział ekologii i europeistyki na AON?Typowy dystans pojedynków ogniowych w polskich warunkach terenowych to 1200-1500m - takie mamy horyzonoty na płaskiej jak stół równinie. Źle kolega doczytał, polskie czołgi rodziny T72/91 nie strzelają na dystansie większym niż 800m bo powyżej tego w nic by nie trafiły. Nic więcej nie wyciśnie się z tego złomu z powodu cech armaty i systemu stabilizacji ( ale ruski już mają inne armaty i stabil. w swoich T72B surprize?) Typowe, kolega słyszał że dzwonią tylko nie wie w którym kościele i z czym to się je. Wg. symulacji komputerowych aby zniszczyć czołg klasy T80 z L55 DM53 potrzeba trzech celnych strzałów. Jak to zrobić nie mając ani L55, ani DM53/63? O T72/PT91 z dwoma pronitowymi 125mm pociskami na czołg o 500mm penetracji to szkoda gadać., nawet w nic nie trafi. WITU wydał opinię że polskie 125mm i 120mm maja 500mm i nie więcej kolego, jakie 540 czy 550. Nie byliście przypadkiem jednym z tych biegłych w Smoleńsku co mierzyli gumką od majtek brzozę i nie mogli zmierzyć? 500mm to nie 550mm i nie naciągajcie na siłę bo gumka pęknie. Kolega zarzucając nas danymi ściągniętymi z blogów nie przykryje faktu ze WP nie ma ani jednego pocisku ppanc zdolnego przebić choćby pancerz T72B1, no nie da się, prawda jak byk i kłuje w oczy. M829A3 są na sprzedaż dla sojuszników po $10k, UK rozważała właśnie wymianę armat w Challengerach na 120-tkę RM z myślą właśnie o tej rewelacyjnej amunicji.To że kolega sugeruje ze jestem głupkiem i kłamcą to nic, nie obraziłem się. Polecam też artykuł na blogu fachowym w kwestii ruskich tanków pt "Przegląd Militarny: Rosja ma 22500 czołgów", tak na otrzeźwienie\nsobota, 18 października 2014, 19:35\nOgólnie się odniosę do tych komentarzy dotyczących mojego prowokacyjnego pytania, co do przydatności dla nas czołgów. Konkluzja jest taka, że nikt nie podał żadnych istotnych argumentów na rzecz utrzymywania 1000 czołgów, jakie aktualnie posiadamy. Brakuje nam nowoczesnej broni ziemia-powietrze, brakuje nam samolotów (także typu stealth), brakuje nam artylerii oraz brakuje nam nowoczesnej partyzantki - dobrze wyposażonych i mobilnych jednostek zwiadowczo-dywersyjnych wpiętych w cały system. I w tej sytuacji zamiast pozbyć się czołgów i inwestować w to co najważniejsze, to my jeszcze powiększamy liczbę czołgów. Nie ma to najmniejszego sensu. Jest to szkodliwe, bo utrzymuje sytuację, że wróg wejdzie do nas z powietrza, jak w masło i choć byśmy mieli 2000 czołgów, to na nic się to nie zda. Jeśli obronimy naszą przestrzeń powietrzną, to nikt nie rozpocznie inwazji lądowej. A jeśli by rozpoczął, to zwiad-artyleria-lotnictwo będą strzelać do przeciwnika jak do kaczek. Ponadto, niech zawalczy może taki zespół 2 żołnierzy zwiadowczo-dywersyjnych przeciwko czołgowi i zobaczymy jaki będzie wynik…. Na większą liczbę atakujących czołgów nieprzyjaciela będzie artyleria i lotnictwo. Dodatkowo taki zespół mobilny będzie miał zestaw Grom, więc może zestrzelić i śmigłowiec i drona, czego czołg nie jest w stanie zrobić. No i zwiad, z tego co wiem, czołgi też tego nie robią, ale może te nasze potrafią… ;)\ndługonoga blondynka z ładnym biustem\nniedziela, 19 października 2014, 03:36\nOgólnie odniosę się do Twoich komentarzy. Idąc tropem Twojego myślenia, po co nam jakakolwiek broń pancerna, lotnictwo, marynarka wojenna, piechota, etc? Wystarczy w 17 -20 polskich miastach zamontować stacjonarne ładunki atomowe o mocy minimum 10 - 20 Mt i w razie ataku wroga wszystko zdetonować. Wtedy nikt nas nie ruszy a Polska na wieki zostanie radioaktywną dziurą na mapie świata. To tyle.\nsobota, 18 października 2014, 22:07\nPrzeceniasz rolę lotnictwa. Lotnictwo jest absolutnie nie efektywne w zwalczaniu sił lądowych, nawet to najbardziej rozbudowane czyli USAF. Co zresztą przyznają sami Amerykanie w dokumentach analizujących skuteczność lotnictwa. W Izraelu również podniesiono debatę na ten temat, i wojskowi uznali że lotnictwo było finansowane aż za bardzo a przez to ucierpiały wojska lądowe (brak pieniędzy na szkolenie i zakup nowego uzbrojenia), stąd obecnie trend się zmienił i kupuje się nowe czołgi oraz inne wozy bojowe. Czasami się zastanawiam kiedy ten mit o wielkiej skuteczności sił powietrznych w końcu zdechnie śmiercią naturalną. ;))\nwtorek, 21 października 2014, 22:42\n@Gottard No, tak jak pisałem - nie masz pojęcia o czym piszesz. Strona "angelfire" już dawno została określona jako brednie z przyczyn oczywistych błędów na niej: - już opis pancerza tam to jest ROTFL (Hull: 200 mm (180+17mm on T-72M1) laminated steel @ 30° equiv. to 400 mm RHA Turret front has a cavity with a ceramic castable in between two 140 mm cast steel layers) BZDURA. - T-72M1 był tak samo dobry jak T-72A. Zresztą to są dwa oznaczenia praktycznie tego samego czołgu -jako wóz dla Armii ZSRR a po 1984 jako eksport do UW panie "znawco" - testy nie były w Heide a w Meppen - w owych latach DM53 nie był dostępny nawet jako prototyp zatem wzmianka o użyciu go to kolejna BZDURA - DM12 dla 105mm ma inne oznaczenie. Ale to już detal. - dodatkowa płyta ze stali HHS ma nie 17 a 16mm grubości (kolejny błąd na stronie) Krótko - owa storna ma błąd na błędzie, a bzdura goni bzdurę. Zresztą oryginał jest dostępny w necie pod nazwą: Beschussversuche mit T 72M1 i masz tam oryginalne fotki. Zatem znów - podajesz brednie na podstawie BZDURNYCH źródeł. A co do pancerza T-72M1 do kadłub ma tak: 16mm HHS + 60mm stali RHA + 105mm szkłotekstolitu + 50mm stali RHA oczywiście to pod katem 68 stopni co daje: 42mm HHS + 160mm RHA + 280mm STEF + 146mm RHA szkłotekstoli wg badań Helda, oraz danych NI Stali daje opór (gabarytowo) jak 0.4 vs KE and 0.77 vs HEAT (dla niekumatych: 100mm szkłotkestolitu daje opór jak 40mm stali RHA przeciw pociskom kinetycznym i 77mm przeciw kumulacyjnym) W efekcie sumaryczna odporność kadłuba wynosi minimum 460mm RHA przeciw pociskom podkaliborwym oraz około 550mm przeciw pociskom kumulacyjnym. I tą osłonę pokonywał DM33A1. Wieża dla 0. (ostał wieży wzdłuż osi lufy) ma w najgrubszym miejscu frontu; 200mm odlewu, 130mm wkaładu kwarcowego i znów 200mm odlewu. Całość daje opór jak 420mm stali RHA przeciw pociskom podkalibrowym oraz około 500mm przeciw kumulacyjnym. Btw: znów się ośmieszyłeś pisząc "Nawet dziecko wie że zawsze pancerz wieży jest grubszy niż kadłuba a nie odwrotnie," ponieważ wieża w najgrubszym miejscu ma grubość fizyczną pancerza 530mm zaś kadłub ma...628mm grubości. Panie "znawca" serio reszty mi się nie chce komentować, bo po prostu bredzisz. ps. Ale faktycznie radzisz sobie jak Panther aufs D pod Kurskiem - czyli żałośnie ;-)\nśroda, 22 października 2014, 00:24\n@Militarysta. Sie odezwał T-34 i sobie radzi jak pod Kurskiem. Proponuje postudiować osiągnięcia mojego ulubionego marszałka Frycka Lewińskiego bardziej znanego światu jako Erich von Manstein, obcowanie z inteligentnymi ludźmi nas wzbogaca. Tak jak mówiłem, kolega Militarysta naoglądał się czterech pancernych i wymiata, co tam Panther da radę. No offence kolego Militarysto, to tylko dyskusja. Przynajmniej chyba zgadzamy się że podstawą są czołgi i artyleria ( takie odniosłem wrażenie) i nie należysz pan do tych naiwniaków co chcą opierać siłę armii na rozwijaniu lekkich sił specjalnych wspartych moździerzykami 60mm , pływającymi Rosomaczkami i uniwersalnymi platformami Humvee\nwtorek, 21 października 2014, 23:21\nProponuję dać spokój sobie z panem Gottardem. To człowiek fanatycznie wierzący w potęgę rosyjskiej armii, a przede wszystkim w rosyjskie czołgi. Dla niego T-64B to cud współczesnej techniki pancernej. Z nim dyskusja to jak grochem o ścianę. Przerabiałem to już z panem Gottardem na innym forum. Dlatego tak dobrze mnie zapamiętał.:))\npiątek, 17 października 2014, 19:59\nTaki tytuł że już myślałem że jakaś nowa umowa na kolejną setkę leopardów ;)\npiątek, 17 października 2014, 19:32\nnaprawdę świetne czołgi , jedne z lepszych na rynku.\nsobota, 18 października 2014, 18:17\n...a ja już się ucieszyłem ,iż kupilismy kolejne a tu taki klopsik !\nwtorek, 21 października 2014, 12:13\nZakup Leopardów plus modernizacja tych starych, co dostaliśmy za darmo od Niemców, to koszt ok 2 mld zł. To jest dużo pieniędzy, przy zakupie sprzętu. Moglibyśmy za to kupić np ok 350 wyrzutni Spike plus 3500 pocisków lub 3-4 samoloty F-35. A tak, mamy dodatkowych 250 czołgów, których w sumie mamy już 1000 i nie wiadomo po co. Brakuje nam broni stricte obronnej, a kupujemy broń zasadniczo ofensywną. Może chcemy dokonać inwazji na Białoruś... ;)\nśroda, 22 października 2014, 11:43\nNie no mam nadzieje że te T-72 pójdą do huty albo lepiej na Litwę, Łotwę i Estonię jako wsparcie po 1$.\nwtorek, 21 października 2014, 16:33\nArmia bez czolgow jest jak super uzbrojony rzolnierz na srodku pola ktorego jeden snajper wyeliminuje w 5 minut\nwtorek, 21 października 2014, 14:12\nA czym chcesz Moskwę zdobywać? Rowerami? ;)\nwtorek, 21 października 2014, 14:06\nNie, nie mamy planów ofensywnych, ani agresywnych. A słyszałeś może o takim pojęciu jak "kontratak"? Zdaje się, że nie (sądząc po twojej wypowiedzi), ale zapewniam, że jest coś takiego, stosuje się właśnie w obronie. Dalej doczytaj sobie w książkach.\nwtorek, 21 października 2014, 22:18\nPanowie politycy, zmontujecie wreszcie Kraba. Nie ma i nie będzie czołgu, który wytrzyma bezpośrednie trafienie z Kraba. Do tego opancerzenie kompozytowe. Wiecie, że ZSRR i Niemcy używali armat przeciwlotniczych do niszczenia czołgów ?\nponiedziałek, 20 października 2014, 16:13\n@Gottard To jeszcze pochwal się z jakiej strony zacytowałeś owe zdanie (ha ha ha) - stronka ekodebili od DU nie jest wiarygodna. No ale jeszcze raz. na eksport wraz z pojazdami z USA są przeznaczone naboje ATK rdzeniami z WHA a nie DU czyli: odpowiednik M829A1 czyli KEW-A1 odpowiednik M829A2 czyli KEW-A2 odpowiednik M829A2 z sabotem kompozytowym zdolny do pokonywania ERA czyli KEW-A3 I tyle. Nie jest dozwolony eksport amunicji M829A2/A3 poza USA. I nie będzie. 2. Brytyjczycy od lat kombinują ze zmianą gwintowanych na gładkolufowe, ale koszty są duże. I znów - amunicja zUSA nie ma tutaj nic do rzeczy. 3. Owszem ma - DM33A1 oraz Pz.531 Oba na dystansie 1km są w stanie pokonać czołowy pancerz T-72B: T-72B: kadłub: 520-540mm RHA vs APFSDS wieża: 470-540mm RHA vs APFSDS na granicy ale mogą. Problemem są nie T-72B z kontakt-1 a wozy z rodziny T-72B model 1989 gdzie zmieniono strukturę pancerza kadłuba oraz ponoć nieco zmieniono strukturę wieży. I tyle. 3. Nie wiem co to za bzdura o "niemieckich systemach" w T-72B3. Które "niewiele ustępują" tym z Leo-2A4. prawda wygląda tak: T-72BA 2Э42-4 «Жасмин» X axis - 0,6 Y axis - 0,4 T-72B3 i T-90A: X axis - 0.3 Y axis - 0.4 Leopad-2A4 WNA-H22: X axis - 0,3-0,4 Y axis - 0,15-0,2 No i gdzie są NAJMNIEJSZE wartości? No gdzie? hmm?\nponiedziałek, 20 października 2014, 16:01\n@Gottard " Polecam też artykuł na blogu fachowym w kwestii ruskich tanków pt "Przegląd Militarny: Rosja ma 22500 czołgów", tak na otrzeźwienie " Bzdur o 22tys czołgów nie będę komentować. W linii jest około 2250 maszyn (+/- 150) po mobilizacji Rosjanie w kwartał są w sanie wystawić połowę w/w stanu, zaś w ciągu następnych 6mcy od mobilizacji są w stanie wyremontować drugie tyle. Są to dane sprawdzone, policzalne, etc. Pisanie o 22tys jest tak samo głupie jak pisanie o 1500 białoruskich t-72B... Tyle w tym temacie.\nczwartek, 23 października 2014, 00:58\nMilitarysta a co sądzisz o Pl-01?\npiątek, 24 października 2014, 23:52\nto jest makieta to co pokazali...trudno sie odnosic do czegos takiego...z reszta w jaka cena za szt??? jesli cena bedzie wyzsza od leo to wiadomo co lepiej kupic\nśroda, 22 października 2014, 13:32\nDostrzegam progres u kolegi @Gottard ;-) Primo -nie bredzisz o niemocy DM33A1 na podstawie bzdurnej strony anglefire (tak jak pisałem - wklepać w google Beschussversuche mit T 72M1 i obejrzeć trzy części.Widać nawet dziury na przestrzał od podkaliborwych w kadłubie i wieży ;-) owych T-72M1 z Meppen.) Secundo -chyba zaczynasz rozumieć, że WITU sie raczej nie myli dla normy 75% DM33A1 osiąga owszem 470mm RHA na 2000m, zaś dla normy 50%+1 (NATO) około 500mm na 2000m. Zresztą owszem - kadłub T-72M1 spłatał przykrą niespodziankę ponieważ dodatkowa płyta HHS grubości 16mm (pod katem 42mm) powodowała, że czołg zamiast jak zwykły T-72A (~420mm RHA vs APFSDS) być w zasięgu DM33A1 na luzie okazał się być nie na luzie z powodu odporności na granicy perforacji DM33A1 z 2km. Oczywiście na typowym dystansie 1300m (na przełęczy Fulda nawet 800m...) nie było problemu. Prawdziwie przykrą niespodzianką był T-80U i T-72B model 1989. z ciężkimi ERA. Generalnie między 1987 a 1993 była poważna luka w 120mm czołgowych APFSDS. Zarówno M829A1 jak i DM43 i M332 były prowizorkami -średnio skutecznymi wobec ERA zaś problem ERA defiitywnie rozwiązano dopiero około 1997-1999 roku...\nczwartek, 23 października 2014, 16:08\n@MILITARYSTA Co sadzisz o PL-01?\npiątek, 17 października 2014, 18:38\nMożna jeszcze zbudować polski czołg podstawowy w klasie Leoparda, coś co będzie uzupełniało WWO. Tylko trzeba chcieć. I zaplanować parametry na lata przed zamówieniem.\nsobota, 18 października 2014, 14:45\nwtorek, 21 października 2014, 11:41\noczywiście miałem na mysli "jednostkę ognia" a nie amunicji\nwtorek, 21 października 2014, 11:38\nCiekawie się czyta poniższe komentarze, a że jako jestem laikiem w dziedzinie współczesnej broni pancernej to chciałbym się dowiedzieć w skrócie: 1. jakim typom czołgów z Rosji i Białorusi mogą nasze Leopardy stawić czoła w walce na dystansie poniżej 800m, do 1500m i powyyżej 2000m ? 2. jakie typy czołgów wytrzymają bezpośrednie, frontalne trafienie z naszych Leopardów na dystansach jw. i będą nadal mogły prowowadzić walkę ? 3. Ile jednostek amunicji (DoS) ppanc przypada na 1 Leo ? 4. jak wpływa na celnośc i skutecznośc naszych Leo walka w natarciu lub w odwrocie, przyjmując, że na czas oddania strzału pojazd nie zatrzymuje się.? Będę wdzięczny za odpowiedź.\npiątek, 17 października 2014, 18:21\nŁee.. myślałem, że pozyskali nowe np. A4 ze Szwajcarii czy Finlandii albo jakiejś Grecji/Hiszpanii. Zmodernizoawć je, zamontować izraelskie systemy samoobrony żeby były odporne na rosyjskie ppk z Mi-28 i wtedy byłoby to coś. Albo zamówić nowe A7. Stać nas. Nic tak nie działa na Putina jak kilkaset (600-700 a przydałoby się i z 1000) nowoczesnych czołgów czołgów.\nsobota, 18 października 2014, 15:00\nA wiesz ile kosztuje Leo 2A7 kolego? Na polskie bedzie to 50 milionow zlotych za sztuke! Za co kupic? Za wszy?\nsobota, 18 października 2014, 15:55\nPanowie bądzcie przez chwile poważni wszyscy dobrze wiedzą że w przypadku ataku rosji na Polskę pociski rdzeniowe m829,DM 53,63 znalazłyby się na wyposażeniu polskich czołgów w 24 godziny.Modernizacja komputerów w leosiach też by tyle zajęła,powód jest prosty niemcy nie dopuściliby żeby wojna przeniosła się na ich ziemię.Niestety za duży dyktat jest Polskiego przemysłu myślę że to on blokuję dostawy nowoczesnego sprzętu już dawno mogliśmy mieć patrioty i nie 250 leopardów a ponad 500 w tym 2a6 od holendrów.\nsobota, 18 października 2014, 16:46\nTo są kwestie bardzo poważne i dlatego ludzie którzy dopuścili do sytuacji że czołgi od lat nie mają żadnej amunicji ppanc powinni poniść konsekwencje i to szybko zanim pouciekają do Rosji. Sądy, degradacje a najlepepiej przed plutony egzekucyjne. - pad stienku. To nie może być pole do żartów i robienia sobie jaj panie Kane. Taa, na pewno nam sojusznicy przyślą ammo w 24 godz. Prorok? W 1939 mimo że zapłaciliśmy za czołgi i samoloty nic nie przysłali. w 1920 wszyscy zablokowali nam dostawy amunicji z Europy , gdyby nie Węgrzy i Rumuni którzy dostarczali amunicję już bezpośrednio na front pod Warszawę to byśmy padli jak muchy. A co będzie gdy Niemcy się sprzymierzą (choćby po ciuchu) z Rosją i zablokują wszystko co się da? Amunicja ppanc. ma być tu na miejscu pod ręką i to już, to nie są żarty do jasnej Anielki\npiątek, 17 października 2014, 17:51\nA co z amunicją!!!! po cholerę nam czołgi bez amunicji p.panc. Mamy ok 800 czołgów i ani jednego nowoczesnego naboju z pociskiem p,panc, Czy w generalicji pracują sami bezmózgi????\nsobota, 18 października 2014, 01:19\nNie Panie kolego oni nie są ani bezmózgimi istotami ani głupimi ani tępymi to są po prostu ludzie pokroju Ppłk Zbigniewa J, tylko są osadzeni na innych stanowiskach i mają trochę inne zadania i rozkazy od przełożonych z kremla.\nsobota, 18 października 2014, 01:15\npiątek, 17 października 2014, 20:45\nA ile mamy w ogóle amunicji ppanc, obojętnie jakiego rodzaju, do armat Leo 2A4 i 2A5? Ktoś napisał tu przed około tygodniem, że to jest 10 sztuk na czołg, plus 0 (zero) w magazynach, a reszta to tylko odłamkowa. Wydaje mi się, że na tanki którymi Władymir Władymirowicz ewentualnie chciałby do nas przyjechać, czyli głównie różne wersje T-72, nie trzeba najnowszych rodzajów pocisków, za to tych nieco starszych trzeba mieć dużo i często nimi ćwiczyć. Chyba i jedno i drugie leży... Plus drugie pytanie, ile Leo 2A4 jest aktualnie technicznie zdolnych do walki, ma załogi, itp. ?\npiątek, 17 października 2014, 20:44\nna to wygląda że tak\npiątek, 17 października 2014, 18:51\nBezmozgi to moze nie.Nazwalbym ich kukielkami ktore nie chca ruszyc zadnego drazliwego tematu, a nie daj boze wzmocnic potencjal Polski.\npiątek, 17 października 2014, 17:28\nI z czego tu się cieszyć jeśli ogarnąć możliwie wszystko co dotyczy dokładnie tych wozów. Taka akcja pod publiczkę bo niby nowsze od tego co mieliśmy ale szału nie ma za to są koszty i jeszcze płacimy państwu zza miedzy. Nie będę bawił się w teoretyka co zamiast za to zapytam w jakim celu bo w całej naszej doktrynie OBRONNEJ nie mogę znaleźć zastosowania dla tego żelastwa do którego amunicję również robią za granicą a niemal każda modyfikacja łamie jakieś tam prawa, patenty i inne papier bloki. Ot marnowanie pieniędzy podatnika\npiątek, 17 października 2014, 20:04\nPo prostu Niemcy zrobili na nas kolejny świetny interes. Pozbyli się problemu, bo musieliby je gdzieś składować, a to koszty, zarobią na ich utrzymaniu i modyfikacjach, co nie będzie tanie. Mało tego, Leopardy są tak zlokalizowane, że w razie czego będą ich bronić przed Rosjanami. Bronić, ale to naszym kosztem, bo Polska za to zapłaci. Na koniec jeszcze zarobili setki mln Euro. Wydoją nas jak Amerykanie Arabów, a ludzie nieświadomi się jeszcze z tego cieszą. Tak się u nas dba o bezpieczeństwo kraju. Tylko uczyć się od Niemców jak się robi biznesy.\npiątek, 17 października 2014, 19:03\nnajlepiej wrócić ze szkoły i pojęczeć na forach jaki to syf w tej Polsce\npiątek, 17 października 2014, 18:45\nsobota, 18 października 2014, 14:56\nTO prawda bardzie potrzebna jest bron przeciwpancerna i przeciw rakietowa z najwyższej półki a także ofensywna o zasięgu 1500 km wtedy można mówić o jakim względnym bezpieczeństwu\nsobota, 18 października 2014, 14:55\nTO prawda bardzie potrzebna jest bron przeciwpancerna i przeciw rakietowa z najwyższej półki a także ofensywna o zasięgu 1500 km wtedy można mówić o jakim względnym bezpieczeństwu.\nniedziela, 19 października 2014, 13:49\nWP nie ma dla swoich czołgów żadnego pocisku ppanc APFSDS zdolnego przebić czołowe pancerze wszystkich będących w linii ruskich tanków z T72B włącznie. Niektórzy służbowi zapewniacze kłamliwie twierdzą że DM33 jakie są dostępne dla naszych Leopardów poradzą sobie - to bzdura. Testy z lat 90-tych w Niemczech tzw. "test at Haide" ze strzelaniem do T72M1 (takich samych jak nasze złomy) wykazały że nie są w stanie przebić pancerza wieży 420mm z dystansu standardowego 2000m, dopiero udało się z 1500m, kadłub 400mm z 2000m co wykazuje że realna przebijalność gwarantowana DM33 to około 400mm. To są fakty, realne próby na prawdziwych celach a nie testy cyrkowców z jakiegoś WiTU co wszystko potrafią "udowodnić" na rozkaz (jak oszukali przy sprzedaży Malajów) Zaś obecne ruskie tanki T72B to są całkiem inne czołgi niż te co brały w testach w Haide.O pancerzach czołowych 650-700mm, to są zupełnie inne czołgi, inna generacja. Z ich pancerzami nie poradzą sobie nawet niemieckie DM63 , których nie wiadomo dlaczego nie zakupiono skoro to niby nie problem? Nie mamy amunicji ppanc do czołgów i taka jest straszna prawda. Jedyna amunicja jaka daje nam realne szanse w walce to tylko z rdzeniem uranowym jak M829A3 - to jedyna dostępna na rynku amunicja, się pytam dlaczego jeszcze nie kupiona, dlaczego Polska jest od tylu lat bezbronna także na polu wojsk pancernych? Na rozkaz z Moskwy? Mają zaprieszczone posiadanie amunicji? No tak to wygląda. A pocieszanie się bajeczkami ze te gnioty 125mm za które WITU ręczy że niby przebiją 500mm hahaha. Żarty na dobranoc. Nawet gdyby, to tych pocisków jest 800sztuk co wychodzi że gdyby udało się rzucić do walki 400 tankietek T72M1/PT91 to mają zaledwie po 2 pociski na czołg!!! Zaiste imponujące, nie wiadomo czy się śmiać czy płakać i w którym momencie. A ruscy nawet wg naiwnego rankingu Global Firepower mają w linii i rezerwie sprawnych 15.500 czołgów !!! Czym ich zatrzymamy nie mając amunicji ppanc? Tradycyjnie butelkami z benzyną? Bo 260 wyrzutni Spika tego nie obrobi. A innych znanych mi środków ppanc nie mamy. taa, wyślemy specjalsów oni se pordzą, yes they can :))))\nsobota, 18 października 2014, 14:36\nKomentarze tutaj są coraz bardziej zabawne, szczególnie ze strony gimnazjalistów myślących że pozjadali wszystkie rozumy świata, bawiących się w strategów i uważających że obronić się można tylko za pomocą lekkiej piechoty z PPK. To jest fundamentalny brak wiedzy o tym jak walczą dziś wojska lądowe... ale czemuż się dziwić, skoro się dzieciarnia wychowuje na grach komputerowych, kompletnie olewa czytanie choćby literatury fachowej, a do tego ani nie służą, ani tym bardziej nie palą się do odbycia służby wojskowej gdzie nauczeni by zostali chociaż postaw taktyki. ;)) A co do samych Leopardów 2, to nieuki narzekające że nie ma do nich amunicji, owszem jest amunicja w tym przeciwpancerna typu APFSDS dostarczona z Niemiec, oraz trwają prace nad krajową amunicją APFSDS kalibru 120mm (zarówno bojową jak i ćwiczebną), która zresztą była demonstrowana na tegorocznych targach MSPO. Podobnie jest z rozwojem krajowej amunicji HE, w wersji konwencjonalnej, już dostarczanej i użytkowanej, oraz w wersji programowalnej. Co do modernizacji czołgów Leopard 2, generał Różański informował że opóźnienie ich modernizacji wynikło ze zbiegającej się w tym samym czasie konsolidacji naszego przemysłu. W przyszłym roku 10 czołgów zostanie zmodernizowanych w Niemczech, kolejne powinny być modernizowane już w kraju. Do standardu Leopard 2PL zmodernizowane zostanie najpierw 142 Leopardów 2A4, następnie pozostałe 105 Leopardów 2A5. A już nazywanie Leopardów 2 złomem, jest zupełnie nie na miejscu, żadna osoba która pisze takie komentarze prawdopodobnie nigdy nie miała okazji nie tylko zobaczyć Leoparda 2 z bliska, ale i wewnątrz i porównać go do tego naszego "cudu" techniki jakim jest PT-91. ;)) Ja akurat miałem okazję, i jestem bardziej niż pewny, że dobrze się stało iż kupiliśmy te czołgi. Co oczywiście nie oznacza że nie ma problemów, są ale często nadmiernie demonizowane przez nieuków lub ludzi mających interes w kwestionowaniu decyzji MON lub... co gorsza świadomie lub nie, dążą do osłabienia zdolności SZ RP w kwestii obrony kraju.\nsobota, 18 października 2014, 19:20\ndo D.miło madrego poczytać,ale co do dalszej moderny 2A4 to skąd masz pan to info....\nhohlik do D\nsobota, 18 października 2014, 17:59\npodaj wiecej szczegolow odnosnie nowej amunicji APFSDS 120mm...jesli to jest ta stara nowa oferta to niech sie wypchaja tj. przebijalnosc 500 RHA dalece niewystarczajaca...gorsza od niemieckiej oferty 650 RHA...podam przyklad Niemiecki producent amunicji gdy zaproponowal amunicje APFSDS o przebijalnosci 500RHA to MON niemieckie ja odrzucilo i zarzadalo 650 RHA...\nsobota, 18 października 2014, 17:24\ndo niszczenia czolgow najlepiej sprawi sie artyleria kryle homary krab ze wsparciem BSL...co do czolgow to jest juz zabytek ...w Czeczeni pokazali Rosjanie jak wiezdzaja do miasta aby go zdobyc ani jeden czolg sie nie ostal...wszystkie czolgi zostaly zniszczone...do niszczenia czolgow najlepsze sa miny tak aby urwac gasienice a pozniej tylko dobic lub spalic taki czolg...Wracajac do ppk spike sa na tyle dobre ze moga uderzac z ukrycia widza cel za przeszkody...przydadza sie do dobijania pozostaloci po ataku naszej artylerii... :) ...w strategii liczy sie manewrowosc i szybkosc oddzialow aeromobilnych maja swoje atuty szybko moga zajac dogodna pozycje a w razie co szybko moga sie przegrupowac w tym przejsc przez rzeke... za to czolgi w tym inne wozy cezkie potrzebuja na to wiecej czasu\npiątek, 17 października 2014, 17:07\nA ruskie pewnie dalej będą nam wmawiać że ich przerobione T-72 są lepsze :)\nsobota, 18 października 2014, 00:53\nBo są lepsze, bo mają dostęp do "nieograniczonej" ilości nowoczesnej amunicji.\nniedziela, 19 października 2014, 13:18\nDo apologetów skuteczności lotnictwa: Wyniki nalotów NATO na wojska serbskie w Kosowie: Pierwotne dane pochodziły z wystąpień Henrego Sheltona na temat wstępnej analizy strat serbskich w Kosowie: 120 czołgów, 220 transporterów, 450 dział i moździerzy. I takie były pierwotne oficjalne dane. Po tym do Kosowa ściągnięto komisję MEAT (Munitions Effectiveness Assessment Team) - głównie oficerów USAF która miała zbadać ślady zniszczeń dokonanych przez naloty. Z ich analiz i badań wynikało, że Serbowie utracili w Kosowie, w wyniku nalotów, 14 czołgów, 18 wozów opancerzonych, 20 dział. Daje to 58 zniszczonych celów. Oczywiście dowodzący Alied Force nie chcieli się z tym zgodzić ponieważ oznaczało to niezły blamaż, dlatego Clarc usiłował przeforsować tezę o stratach serbskich rzędu 93 czołgów, 153 BWP i transporterów, 389 dział i moździerzy, zaś brak np. 75 wraków czołgów uzasadnił tym że Serbowie zdążyli podczas wycofywania się wywieźć ważące 30 i 43t wraki :-) Urocze. Po czym dodatkowo okazało się, że owe dane podał na podstawie powtórnej analizy zapisów filmowych z ataków - i to co na filmie moment przed uderzeniem nie wyglądało jak makieta uznawano za rzeczywiście niszczony cel. Jednym słowem rozpaczliwa próba ratowania pierwotnych danych o skuteczności nalotów, choć już z przyznaniem że co najmniej 1/4 porażonych celów to były kiepskiej jakości (bo rozróżnialne na zapisach video z PGMów) makiety. Historia dość brutalnie obeszła się z tymi danymi ponieważ owe wartości znów nie znalazły potwierdzenia przez kolejne komisje badające skutki nalotów, oraz w ogóle straty serbskie w Kosowie. Obecnie najbardziej optymistyczne w miarę realne dane podają utratę przez Serbów w Kosowie 7,3% czołgów, 14,1% transporterów i BWP, 12,9% dział artyleryjskich i moździerzy Co daje: z 350 czołgów zniszczone ~25, z 450 transporterów i BWP zniszczone ~63 z 750 dział i moździerzy zniszczone ~96 Z tym, że są to dane dla całkowitych strat serbskich w Kosowie uwzględniające starty powstałe w wyniku walk z bandytami z UCK oraz starty powstałe w wyniku nalotów NATO. Warto zauważyć, że powyższe dane nie stoją w sprzeczności z danymi MEAT ponieważ podają starty całkowite, zaś MEAT wyłącznie od amunicji lotniczej. Jeszcze taka uwaga na marginesie - nawet jeżeli Serbowie wywozili wraki z Kosowa to praktycznie niemożliwe było to w przypadku czołgów i WBP. Za mało WZT za mało lor,za mało czasu. Z kolei było to możliwe ( i zapewne praktykowane) w przypadku artylerii i moździerzy. Tłumaczy to pewną rozbieżność pomiędzy danymi MEAT a ostatnimi co do strat całkowitych w Kosowie: 1) czołgi zatem cel trudny do zniszczenia dla UCK i praktycznie niemożliwy do ewakuacji przez Serbów: ~25 zniszczone, w wyniku nalotów lotniczych 14 (MEAT) 2) TO i BP cel możliwy do zniszczenia przez UCK i ciężki do ewakuacji przez Serbów: ~63 zniszczone, w wyniku nalotów 18 (MEAT) Jak na razie dane logiczne. 3) artyleria i moździerze - cel bardzo trudny do zniszczenia przez UCK (bo musiałyby być w zasięgu ognia bezpośredniego) za to łatwe do ewakuacji (nawet po zniszczeniu) przez Serbów -ot byle ciężarówka z paką: ~96 zniszczone, w wyniku nalotów 20 sztuk (MEAT) I jedynie ta ostatnia wartość może budzić wątpliwości, ponieważ tylko tutaj Serbowie mogli sprawnie ewakułować, relatywnie lekki, zniszczony sprzęt. A tutaj fragment publikacji na ten temat która wyjaśnia pewne szczegóły: - komisja MEAT liczyła 30 członków (specjaliści od naprowadzania, oceny operacji etc.) w tym było 3 Francuzów i jeden Włoch. - [b]MEAT odwiedziło [u]praktycznie wszystkie miejsca ataków podane w raportach[/u] ale odnalazło bardzo mało sztuk zniszczonego sprzętu[/b] Już to stwierdzenie zadaje kłam tezom o "wyrywkowości" badań MEAT. - praktycznie cały zniszczony sprzęt był na poboczu dróg, albo blisko nich. -[b]komisja MEAT nie zaobserwowała śladów ewakuacji (holowania) uszkodzonego/ zniszczonego sprzętu[/b] -to tak propos kolejnych mitów jak to Serbowie marnowali czas i środki na holowanie 43t wraków M-84... - Przeprowadzono szczególnie intensywne badania góry Pastrik (miejsce gdzie UCK przy wsparciu specjalsów oraz lotnictwa NATO toczyło ciężkie walki z Serbami) - MEAT nie znalazła tam ani zniszczonego sprzętu ani nawet jego fragmentów - Autor uważa, że mimo nie do końca jasnych skutków nalotów na wojska Serbskie w Kosowie jest niemożliwym aby tak wiele (w domyśle -jak podało NATO zaraz po operacji) środków walki zostało zniszczonych. Autor zastanawia się co się stało z przypadkami kiedy nie znaleziono na polu walki wraków (a znaleziono wraki "aż" 14 czołgów, 18 pojazdów opancerzonych, oraz 20 sztuk środków artyleryjskich). Autor uważa, że pewnym wyjaśnieniem może być fakt, że cele takie jak czołgi i BWP wymagają praktycznie bezpośredniego trafienia żeby być zniszczonymi, zaś nawet trafienie bronią precyzyjną (Maveric, etc) może dać tylko uszkodzenie (zerwana gąska, zniszczony silnik) a nie zniszczenie pojazdu. W efekcie uszkodzone quasi-celnymi trafieniami pojazdy mogły być naprawione "na miejscu" i odjechać o własnych siłach. (IMHO to bardzo prawdopodobne). - Komisja MEAT mogła przeoczyć niektóre wraki, [b]ale na zasadzie pojedynczych pojazdów (nie wiele z nich) ponieważ MEAT starała się dotrzeć do [u] wszystkich miejsc[/u] zidentyfikowanych z raportów na temat ataków[/b] - Wojsko Serbskie mogło próbować usunąć cześć wraków, ale jest to bardzo mało prawdopodobne ponieważ miało nie wiele wozów ewakuacyjnych, poza tym ryzykowało atakami lotniczymi na te pojazdy. Poza tym nie jest jasne dlaczego Serbowie mieliby marnować czas i siły na ewakuacje zniszczonych bezpowrotnie pojazdów (przy ryzyku ataku, i ograniczonej ilości pojazdów ewakuacyjnych - milit.) - Nikt nie policzył ilości wycofywanego z Kosowa do Serbii sprzętu i wojsk, ale generalnie wysoka sprawność w boju, oraz podczas wycofania, duża ilość niezniszczonego sprzętu, oraz wysokie morale pozwalają odnieść bardzo pozytywne wrażenie (o siłach serbskich) które pozwala przypuszczać, że poza wrakami zostawionymi w Kosowie wojsko Serbskie doznało bardzo małych strat. (od nalotów -milit) - Poprzez nie postawienie Serbów naprzeciw równorzędnego "ladowego" przeciwnika, oraz nie wykorzystania pełnego spektrum środków naprowadzania (FACów?) NATO nie osiągnęło synergii działań powietrzno-lądowych. - Najlepszym przykładem jak bardzo UCK nie radziło sobie jako przeciwnik Serbów -nawet mimo NATOwskiego wsparcia - była operacja Arrow. Celem owej operacji było połączenie się z innymi siłami UCK operującymi wewnątrz Kosowa. Na początku operacji UCK rozpoczęło ciężki atak na pozycje Serbskie w rejonie góry Pastrik koło Goruzup. Pomimo silnego wsparcia lotniczego NATO (wraz z użyciem B-52) UCK poniosło ciężkie straty i zostało odrzucone praktycznie na pozycje wyjściowe. -Admirał Ellis twierdził, że skuteczne ataki na cele opancerzone zostały [przeprowadzone po tym jak wystartowała ofensywa lądowa UCK, ale badania pola walki na górze Pastrik wskazały brak zniszczonych pojazdów opancerzonych. - [b]Mimo przewagi NATO w powietrzu ilość wojsk serbskich w Kosowie podczas walk potroiła się.[/b] - Pomimo skutecznego porażenia serbskiej infrastruktury i transportu owe czynniki zostały złagodzone przez fakt, że serbskie wojska lądowe nie musiały toczyć intensywnych walk przeciw poważnemu przeciwnikowi. Kolejny kluczowy czynnik do osiągnięcia synergii działań został tym samym nie spełniony.\npiątek, 17 października 2014, 17:00\nTo jest po prostu nieprawdopodobne. Policzyłem, mamy ok 1000 czołgów. Ile to ludzi musi obsługiwać, jakie to koszty? A jaka jest tego wartość bojowa dla nas na dzisiaj, gdzie nie mamy żadnej nowoczesnej obrony ziemia-powietrze? Zupełny bezsens. Może ktoś zająłby się tematem z tego punktu widzenia...?\npiątek, 17 października 2014, 20:51\nobrona przeciwlotnicza ma priorytet...trzeba czekac na roztrzygniecie przetargu...2mld zl rocznie w MON bedzie rezerwowane na ten cel...ja wole poczekac az do roztrzygniecia co Niemcy kupia...Jesli Niemcy wezma MEADS to bedzie glowny faworyt w Polskim przetargu ( do konca pazdziernika/listopada tego roku Niemcy maja podjac decyzje co robia ze swoja opl)\npiątek, 17 października 2014, 20:35\nPolicz lepiej ile ludzi siedzi w sztabach i pierdzi w stołki. Potem policz ile czołgów, BMP i BTR ma Rosja i niech tylko 1/4 tego zaatakują. Patriotami chcesz do nich strzelać?\npiątek, 17 października 2014, 18:11\ngazek czyli co może złomować wszystkie, nie będzie czołgów i po problemie? A jak już będzie ta obrona ziemia-powietrze to pewnie za grubą kasę sobie dokupimy jakieś tak?\npiątek, 17 października 2014, 16:59\nSuper, w końcu mamy prawdziwe czołgi. Co prawda mało tego i bez amunicji przeciwpancernej ale zawsze to ruch w dobrym kierunku. Ten zakup tak zdenerwował ruskich że aż kazali gen. Skrzypczaka wywalić z MON. Dziękuję panie Generale, szacun. Ku zaskoczeniu pseudo strategów dla których armijka ma być " lepsza bo mniejsza, zarazem lżejsza przez co bardziej mobilna" podczas prawdziwych walk w Gruzji i na Ukrainie okazało się ze to jednak ciężki sprzęt pancerny wsparty ciężka artylerią ciągle rządzi. Nie jakoweś pływające Rosomaczki z pancerzykiem z blachy ocynkowanej wzmocnionej styropianem z działeczkiem 30mm (w sam raz na wróble) Czołgi rządzą i czołgów musimy mieć dużo, jakieś 1000 Leopardów2 z czego 500 w linii pod parą. Amunicja ppanc. APFSDS do nich to tylko amerykańskie M829A3 i szafa gra.\nPewnie, że czołgi rządzą !!! Nawet można se pie....ąć w łeb deklem, kiedy życie stanie się piekłem :)))))\npiątek, 17 października 2014, 20:25\n.Poczytać warto ten komuchowaty Raport. i komentować już moskiewskiej agentury nie trza\npiątek, 17 października 2014, 20:15\nNo pseudo stratedzy nie zauważyli, że tak bardzo się sprawdziły, że Gruzja chce się ich pozbyć. Takie dobre były. Wojna na Ukrainie jest kolejnym pokazem tego, że czołgi pomimo swojego opancerzenia dalej przegrywają z bronią przeciwpancerną. W spisach strat i fotografii zniszczonych czołgów jest pełno. Nie są dla nikogo problemem ani dla piechoty ani dla artylerii, która to właśnie jest tym, czego na Ukrainie walczący się najbardziej obawiają, a nie czołgów ze swoim śmiesznym, w porównaniu do niej zasięgiem.\npiątek, 17 października 2014, 18:20\n20tys. dolarów kosztuje jedna szt. tego pocisku dla odbiorców zagranicznych. Skoro twierdzisz, że musimy je mieć, to powinieneś chyba zasponsorować zakup choć 10szt.\npiątek, 17 października 2014, 17:54\nNo przeciez trwaja przetargi, zainteresuj sie. Niezaleznie kto bedzie wybrany to za pare lat Polska bedzie miala najnowoczesniejsza obrone plot.\nwtorek, 21 października 2014, 01:32\nSzczerze powiedziawszy: nie mam nawet ćwierci waszej wiedzy, ale chciałbym przedstawić swoje przemyślenia na ten temat: Założenia: 1. (wynikający z waszej wymiany opinii) w tej chwili istnieją środki walki zdolne w skutek bezpośredniego trafienia zniszczyć każdą jednostkę pancerną, a przynajmniej takimi środkami dysponuje FR 2. Duży cel zawsze łatwiej jest trafić. 3. Nie mamy pieniędzy na ultranowoczesne rozwiązania. 4. Możliwe jest uzyskanie przewagi nad przeciwnikiem poprzez innowacyjną taktykę i strategię. Jak się mylę to mnie poprawcie, ale czy w tym świetle opłaca się inwestować w duże siły pancerne? Przecież można wyposażyć piechotę w skuteczne środki ppanc, co będzie tańsze, prostsze i skuteczniejsze. Może się mylę, ale czołgu za drzewem nie schowacie. Taniej byłoby opracować broń ppanc piechoty, taniej wprowadzić ją do produkcji. Jeżeli stworzyć wielopoziomową strukturę ppanc piechoty, to czy nie byłaby ona w stanie uzyskać przewagi? Czy nie może każdy żołnierz nieść jednorazowego granatnika ppanc, a każdy pluton lub kompania specjalnej grupy ppanc? Szczerze mówiąc odnoszę wrażenie, że taka właśnie jest logika USA i innych mocarstw militarnych ... Powrót do pierwszej WŚ, czołg tylko bronią wsparcia piechoty... Co o tym sądzicie?\npiątek, 17 października 2014, 16:39\nPolskie zakłady już się przejechały na współpracy z Niemcami odnośnie modernizacji wersji A4 !\npiątek, 17 października 2014, 18:26\nPolskie zakłady przejechały się na tym, że ktoś "mądry" w Polsce ustawił jedną z niemieckich firm na pozycji monopolisty.\nwtorek, 21 października 2014, 18:37\n@Militarysta. Zwróciłem już wiele razy koledze uwagę, że nie potrafi interpretować ze zrozumieniem ściąganych z netowych portali danych.14 lat ciężkiej, nikomu niepotrzebnej pracy. Drogi kolega, nie potrafi usystematyzować ściąganego info czyniąc tym zamęt pojęciowy, nie wiem czy celowo czy tak sam z siebie. Oczywiście że znam sowieckie czy NATO-wskie podejście do określenia parametrów amunicji czołgowej i nie trzeba mi co pięć minut powtarzać A,B,C... znam alfabet a nawet prostą matematykę. Dane jakie mamy dostępne na forach to wartości szacunkowe dlatego np. M829A3 to odbijanie się od ściany do ściany bo spotykamy wartości od 700mm do 1200mm RHA. Jeżeli nie mamy wiarygodnych danych to przyjmuję jakaś średnią a dla pana to już na pewno 700mm. Inaczej ma się sprawa z DM33 bo mamy dostępne wiarygodne dane z testu w Haide. Można sobie wygooglować "T-72M1 Shooting Test at Haide". BTW są tam błędy bo podano dane T72A zamiast T72M1, a T72M1 to jeszcze gorsza wersja niż nawet stary ruski A- wiadomo jak to blogerzy, są focie - polecam. Faktem jest, że na pewno strzelano do prawdziwych czołgów wersji T72M1 i pociskiem DM33. I co nam wyszło ? A mianowicie że tak naprawdę gwarantowana przebijalność to 400mm na 2km i 420mm na 1,5km stąd wyliczeniowa przebijalność na dystansie 0m ( z przyłożenia) około 454mm. Czegóż nam więcej potrzeba do szczęścia mamy prawdziwy, realistyczny i dotykalny test. A panu się to nie podoba bo podano w necie przebijalność osiągalną 470mm i taka musi być bo pan tak chce panie Militarysto. Pan Militarysta nie uznaje żadnego innego źródła informacji poza tymi które sam uznaje. Cóż muszę z tym żyć haha. Przy okazji odnoszenia się do Haide panu Militarysto pomyliła się grubość pancerza wieży i kadłuba. Nawet dziecko wie że zawsze pancerz wieży jest grubszy niż kadłuba a nie odwrotnie, przytaczam: T-72M1 Turret vs APFSDS 420 mm (17 in) Hull vs APFSDS 400 mm (16 in). Idąc dalej WITU "udowodnił"cyrkowymi sztuczkami, że pancerz czołowy kadłuba PT91 czyli tego samego T72M1 jak z Haide nagle wytrzyma z dystansu 2km ostrzał DM33. Jak to zrobili? Prosto, odsypali część prochowego ładunku miotającego i rzeczywiście pocisk nie przebił- hurra ! Malezyjczycy dali się nabrać. Dlatego drogi kolego jakieś WITU i żadna instytucja związana z MON i polskim przemysłem zbrojeniowym nie ma dla mnie żadnej wartości i wiarygodności i dlatego się czepiam. Ludzie z tego kręgu to niestety indywidua o przetrąconym kręgosłupie intelektualnym. Tylko nieliczne, wybitne jednostki jak tu skromnie piszący nie uległy temu procesowi. Dlatego to ja- dysponując działającym jeszcze umysłem przewidziałem wojnę w Gruzji w 2008 wiele lat wcześnie, pomyliłem się tylko o dwa miesiące. To ja na forum Niezleżna.pl pisałem w 2012 że Rosja rozpocznie w przeciągu roku-dwóch wojnę albo z Polską albo z Ukrainą. W listopadzie 2013 podałem tam że na pewno będzie to Ukraina i zarysowałem przebieg tej wojny, który się potwierdza krok po kroku. A ze mnie naśmiewali się tacy internetowi militaryści, jakieś Jace i Jmw. Co kolega Militarysta wtedy robił, mierzył gumką od majtek ile jest w stanie przebić DM33 czy Pronitowy zbuk 125mm? Nie jestem jakimś zawodowym trollem bo nie mam na to czasu, rzadko się odzywam. Zasygnalizowałem ważne info, że Polska armia jest teraz bezbronna, że nie ma nawet pocisków ppanc dla czołgu. I zaraz zjawia się na tym szanownym forum, jak spod ziemi pan Militarysta w zorganizowanej grupie z panem D Damianem i tylko WSI wie z kim jeszcze, twierdzą zgodnie, ponad podziałami wzajemnie się komplementując, że to dobrze, że tak ma być. Nie jest dobrze i domagam się śledztwa aby wyłapać kto w MON jest ta taki stan rzeczy odpowiedzialny, domagam się wyroków, degradacji, przepadku mienia i odebrania nienależnych zdrajcom praw emerytalnych, a najlepiej k stienkie przed plutony egzekucyjne. Bo obrona narodowa w moim pojęciu to nie pole do jakichś żartów " że amunicję jak nas zaatakują sobie kupimy albo sojusznicy nam przyslą NA PEWNO w 24 godz" To są kpiny, amunicja ma być zakupiona tu i teraz i ma być pod ręką. A tu nie mamy nic i niby jest dobrze?\nwtorek, 21 października 2014, 23:11\nChciałem przypomnieć panie Gottard, że rok temu przewidywał pan dzisiaj czołgi rosyjskie na linii Wisły. Proroctwa pańskie nie bardzo się jednak sprawdziły.:))\nsobota, 18 października 2014, 12:28\nW kwestii amunicji ppanc APFSDS dla naszych czołgów. Na dzień dzisiejszy WP nie ma ani jednego nowoczesnego pocisku klasy amerykańskiego M829A3 (10.000$/szt) o przebijalności około 1000mm RHA. Ruskie tanki T72 to całkiem inne czołgi niż nasze 72-ki. Ruskie maję tylko wersje T72B o pancerzu czołowym rzędu 650-700mm, to są czołgi o generację wyższą niż nasze złomy ( inne działo, gruby pancerz lepsze systemy stabilizacji itd) Nawet pociski niemieckie DM63 (których oczywiście nie mamy) nie przebija pancerza ruskich tanków. Mamy pociski DM33 o przebijalności 450mm a dla T72M1/PT91 po 2 ( dwie)sztuki na czołg nędznych pocisków 125mm z izraelskim rdzeniem - przebijalność 500mm. To jest katastrofa, z czym do ludzi? Ruskie będą rozstrzeliwać polskie czołgi ( za wyjątkiem Leopardów 2A5) a nasi im mogą co najwyżej naskoczyć na kant. Dodając do tego liczebną przewagę ruskich to będzie rzeź, tylko w Kaliningradzie ruskie mają 811 czołgów T72B1 a może część już to B3? A ile stoi tanków nad granicą z Białorusią, kolejne 800?\nniedziela, 19 października 2014, 04:38\nAle farmazony wciskasz Kolego. Najpierw obejrzyj sobie dokładnie jaki i gdzie ma pancerz np, T-72B (a i przy okazji wczesne T-90). To większość rosyjskich wozów dzisiaj, szczególnie w Zachodnim Okręgu Wojskowym, czyli tym, który nas dotyczy. W całym okręgu są tylko dwie brygady pancerne, więc... Nie wiem też skąd wziąłeś tyle złomu w Kaliningradzie, bo to by oznaczało jakieś 4 dywizje pancerne (których nawet Rosjanie nie mają) - niezłe żarty się Ciebie trzymają ;) Postudiuj sobie może na temat rozmieszczenia jednostek rosyjskich, to może Cię olśni i wrócisz na drogę realizmu ;) BTW, DM33 wg danych producenta ma przebijalność 500 RHA, a wg polskich testów ok. 470 RHA na dystansie 2000 m. Na czołgi T-72B jest to zupełnie wystarczająco, nawet przy rosyjskich pancerzach reaktywnych, które niestety dla Rosjan, mają wiele słabych punktów. Przy walce na zakładanym dystansie 800-1300 m osiąga się dla pocisku DM33 bez problemu 500 RHA i więcej. Nie widzę też większego problemu w awaryjnym, szybkim zakupie chociażby DM53, tylko na razie po co? Ani się na nas Rosja nie zamierza, ani w części zachodniej za dużo czołgów nie ma, o tym, że starszych typów nie wspominając. Jest spokojnie czas, żeby dopracować nowy pocisk. Strachy na lachy ;)))))\nsobota, 18 października 2014, 22:09\n@Gottard Kolejny "znawca" psiakrew. Ani jedna z podanych danych nie jest prawdziwa... M829A3 ma przebijalność niższą niż 900mm RHA -podawane jest między 750 a ponad 800. T-72B ma relatywnie prosty i DOSKONALE ZNANY pancerz. Sam go rozpisywałem nie raz. I odporność bazowa T-72B jest znana i podawana: T-72B: kadłub: 520-540mm RHA vs APFSDS wieża: 470-540mm RHA vs APFSDS zresztą są znane dokładne plany i wieży i kadłuba. Niemieckie DM53 oraz DM63 definitywnie radzą sobie ze wszystkim do T-90A (Ob.188A1/A2) a i może z T-90A też -zależnie od kątów i dystansu. DM33A1 ma przebijlaność 470mm RHA z 2000m wg WITU. Pronit miał 540mm RHA na 2000m, a nowa amunicja z Pionek na bazie Pronita ma 520mm RHA na 2000m. "ruski" w Kaliningradzie mają poniżej 96 T-72B z Kontakt-1\nsobota, 18 października 2014, 20:14\nTo będzie rzeź tych czołgów, bo NATO ma przewagę w powietrzu.\nniedziela, 19 października 2014, 10:05\nDo wszystkich krytyków Leoparda w polskiej armii,,wersja A5,A6,A7, to najlepsze czołgi świata ,czy to się komuś podoba czy nie. Obrońców sowieckich T-72 i pochodnych zapraszam na pola Syrii i Iraku,...totalna masakra. Polska nie jest w stanie zrobić samodzielnie super czołgu, zawsze będziemy o pół kroku z tyłu. Tylko wsółpraca z najlepszymi da nam nowoczesny sprzęt,a N iemcy zawsze byli w czołówce.! Przemysł rodzimy powinien rozpocząc działania przy współprodukcji Leoparda A7+ Bicie piany i modernizacja sowieckich tanków to szkoda czasu i kasy. Oprócz tych co posiadamy należy dokupić około 350 szt.\npiątek, 17 października 2014, 15:57\nPo co nam czołgi? To zupełnie bezsensowna broń w naszym przypadku, według mnie, a wydajemy na to dużo kasy. Może to strzelać raptem do 6 km, więc nieco więcej niż SPIKE, gdzie strzelec Spika jest znacznie lepiej ukryty i niepostrzeżenie może się szybko przemieszczać. O co tu chodzi? Jak trzeba większej siły ognia niż SpIke może dać, to operator Spika wysyła namiary na prowadzenie ognia do artylerii/lotnictwa i one przejmują prowadzenie ognia. I tak marnujemy kasę, a mówi się, że nie stać nas na większą liczbę baterii Partiot, czy samoloty F-35. Stać nas, ale, stać by nas było na więcej tego potrzebnego sprzętu, gdybyśmy nie wydawali na to, co jest zbędne.\npiątek, 17 października 2014, 20:59\n>strzelec Spika jest znacznie lepiej ukryty i niepostrzeżenie może się szybko przemieszczać.< Nie czytałeś o aferze związanej z faktem widocznej smugi ciągnącej się za pociskiem spike w naszych warunkach atmosferycznych? Próby pocisku były robione w Izraelu czyli w innym środowisku i smug nie było.\nPo co? Żeby zmarnować pieniądze, żeby zabrakło na inne pojazdy, żeby utrudnić sobie walkę, bo potrzebują całej otoczki, wielkiego zaplecza i osłony i żeby Rosjanie mieli do czego strzelać :) W Polsce, ze względu na uwarunkowania terenu, do 1,5 km, co jest wartością śmiesznie małą. Przez to są na samym końcu pod tym względem, wyprzedza je nawet piechota właśnie z ppk Spike. Porównując kosztami porażką jest takie osiągnięcie. Nic dziwnego, że na świecie coraz popularniejsze są tańsze rozwiązania, jak np: pojazdy typu Centauro. Wojny pokazują, że grubszy pancerz nie wystarcza, nie ma więc co nim przepłacać. Pewnie, że lepiej jest ppk przemieszczać, bo można to robić skrycie. Czołgami się tego nie da zrobić, bo działają one stadnie i potrzebują piechoty i masy innych pojazdów. Tego wszystkiego nie da się ukryć, a jak coś wykryte to już po nim. Wróg rzuci wtedy wszystko, co może je zniszczyć - artylerię, śmigłowce uderzeniowe, amunicję lotniczą i szanse dojechania takiego cygańskiego taboru znad zachodniej granicy pod Warszawę dramatycznie topnieją. Rosomak ze Spkie ani nie potrzebuje dużo paliwa ani mostów towarzyszących ani piechoty do osłony, ma większą mobilność strategiczną - szybciej dotrze, a z modułem AMUR nie potrzebuje pojazdów VSHORAD do osłony.\npiątek, 17 października 2014, 19:58\ngazek, a jakie są szanse przetrwania w polu operatorów spike i Leopardów pod ogniem artylerii? Kto ma większe szanse przejechać np. 1 kilometr?\npiątek, 17 października 2014, 18:12\ngazek naprawdę przestań się ośmieszać tymi wypowiedziami bo widać że nie masz żadnego pojęcia o czym mówisz, o byle by coś chlapnąć w internecie.\npiątek, 17 października 2014, 17:47\nGdy byś synku tak trochę pomyślał nie mówiąc o byciu w " syfie" ( tak się kiedyś nazywała obowiązkowa służba wojskowa) i zadał sobie trud poczytania po co są czołgi i jak się je wykorzystuje nie pisał byś o jakiś spikach. To dobre dla partyzantów a nie jako główne uzbrojenie przeciw nacierającym brygadom pancernym. Marnowaniem kasy był zakup f-16 i próba śmiesznego jego dozbrojenia, nie mówiąc o ewe. przyszłym zakupie archaicznych patriotów czy nielotów f-35. Największym błędem było nie nabycie drugiej transzy Leo2a4 a zakup PT91. Dzisiaj było by już około 400 Leo i z pewnością były by już serwisowane jak i modernizowane u nas.A tak wszystko się ślimaczy i winnych brak.....\npiątek, 17 października 2014, 16:58\nMoże jakaś agentura jeszcze siedzi w MON? Kto wie?\npiątek, 17 października 2014, 16:48\n1. Proponuję koledze, żeby wykonał kontratak przy użyciu SPIKE'ów. 2. Amunicja czołgowa jest tańsza niż ppk 3. Czołg trudniej zniszczyć niż wykryte stanowisko ppk 4. Nie do wszystkiego warto strzelać z ppk 5. W naszym przypadku, gdy 2/3 kraju znajduje się w zasięgu Iskanderów, a 1/3 w zasięgu S-400, o wiele większe znaczenie mają brygady pancerne niż eskadry lotnicze. 6. Jeśli dostaniemy wsparcie od NATO to prędzej będą to kolejne eskadry WSB niż ciężkie brygady.\npół żartem ,pół serio ale z prawej flanki\npiątek, 17 października 2014, 16:32\ntaki wysunąłem wniosek z tych Twoich przemyśleń ; w przeciwieństwie do pozyskanych od rzeszy tanków - są zbędne zupełnie... .Bez urazy.\npiątek, 17 października 2014, 15:55\nFajnie, rdza wyłazi, Niemcy serwisują, a my mamy tylko się przyglądać. Dziękujemy gen. Skrzypczak za złom!!\npiątek, 17 października 2014, 22:46\nkrotko po decyzji o zakupie przez WP kolejnej partii Leopardow2 rosjanie zdecydowali ze jednak potrzebuja nowego czolgu i beda kontynuowac projekt Armata, bardziej mnie martwi przyszlosc PL01 niz tego niemieckiego "zlomu"\nNa 1 czołg w obronie trzeba 3 czołgi atakujące. Na 250 naszych Leopardów Rosja musi wysłać 750 swoich T-80/T-90. Przejęcie Leo daje nam czas na opracowanie nowego czołgu, który zastąpi Twarde i wciąż liczne T-72. W tej chwili najważniejsza jest modernizacja Leo2a4 i zakup nowoczesnej amunicji przeciwpancernej.


Koronawirus w Polsce. Wielka mobilizacja Polków w czasie pandemii - Fakty TVN online\n25 marca 2020, 16:49\nWyprowadzanie psów, zakupy lub zbiórki dla szpitali. Nie brakuje życzliwych gestów\nW czasie epidemii wiele osób potrzebuje pomocy w załatwianiu codziennych sprawunków. Na szczęście ta pomoc się znajduje, w sposób spontaniczny lub bardziej zorganizowany. Potrzeby są ogromne, dlatego pomocna dłoń przyjmuje wiele form - zakupy dla seniorów, wyprowadzanie psa, przygotowywanie posiłków. Prowadzonych jest też wiele zbiórek, które przeznaczone są na zakup sprzętu medycznego dla szpitali.


WYJĄTKOWE MOŻLIWOŚCI – Architektura\nSierpień 4, 2010 Natura i polityka Brak komentarzy\nNie mniej wyjątkowe są możliwości zupełnie dziś zaniedbanej gospodarki leśnej. Choć deficyt handlu drewnem wynosił w 1969 roku ponad 2 miliardy franków, stanowiąc 16% ogólnego deficytu francuskiego handlu zagranicznego, choć Wspólny Rynek importuje rocznie 55 milionów metrów sześciennych drewna, kraj nasz, mając najdogodniejsze z wszystkich krajów Europy warunki rozwoju gospodarki leśnej, nie robi nic, by zmienić tę sytuację. W stosunku do roku 1968 europejski popyt na drewno wzrośnie w roku 1980 o 31%, a w roku 2000 o 107%. Możliwości lasu francuskiego, zajmującego połowę powierzchni leśnej państw członków Wspólnego Rynku, są ogromne. Należałoby tylko zadrzewić 2 miliony hektarów nieużytków w Masywie Centralnym, w centrum Bretanii i w rejonach górskich. Zyski z największych lasów Francji, lasów Akwitanii, można by co najmniej podwoić.\nEFEKT PRZEDSTAWIONYCH DZIAŁAŃ\nPonadczasowa kuchnia z funkcjonalną spiżarką.


Lampa sufitowa Capella srebrna LED Trio - Żyrandole, lampy wiszące i sufitowe - w atrakcyjnej cenie w sklepach Leroy Merlin.\nLampa sufitowa Capella srebrna LED Trio\nNr ref. 45699773\nMaksymalna moc światła (w W): 3 x 4,5\nLampa sufitowa CAPELLA oferuje prosty design dla minimalistów, który w niezwykły sposób tworzy i definiuje przestrzeń pokoju lub korytarza. Trzy elementy świetlne można obracać, dzięki czemu orientację można ustawić indywidualnie. Lampa sufitowa ma średnicę 50 cm i Wysokość 10 cm. Lampa sufitowa wykonana jest z metalu w kolorze chromu i może być idealnie zintegrowana dzięki neutralnemu wzornictwu. Dodatkowo oprawa posiada nowoczesną technologię LED, która charakteryzuje się wysoką jakością światła i energooszczędnością. W porównaniu z konwencjonalnymi lampami halogenowymi można zaoszczędzić do 80% kosztów energii. Ponadto źródła światła LED mają długą żywotność, wytwarzają mniej ciepła i chronią środowisko. czytaj cały opis ...\nMaksymalna moc światła (w W)\t 3 x 4,5\nKolor klosza / abażura\t Biały\nPobór mocy źródła światła dostarczonego w zestawie (w W)\t 3 x 4,5\nMarka handlowa\t TRIO\nKod EAN: 4017807342413\nNumer referencyjny: 45699773\nOpinie o produkcie Lampa sufitowa Capella srebrna LED Trio\nSuper lampa. Polecam.\nŁadna i nowoczesna lampa w dobrej cenie, mocne światło, jedynym minusem jest jej sekundowe włączanie się podczas gdy jest wyłączona jakby miganie ramion posiadam dwie szt. i każda tak ma w nocy jest to widoczne.\nMocne światło, świetnie się prezentuje.


Szkoła Górska - Oferta - Skitury\nwarunki rezerwacji | zgłoszenie | galeria\nTurystyka narciarska- skitury\n(ski tour, skitoury, skituring, skitouring)\nJeżeli zainteresowałeś się ta forma alpinizmu (narciarstwa?), witaj w klubie miłosników otwartej przestrzeni, fanatyków poczucia nieskrępowanej wolności i eksploratorów dzikich miejsc !\nListę uczestników szkoleń zamykamy na dwa tygodnie przed datą jego rozpoczęcia.\nSzkolenia odbywają sie przy min 6 osobach.\nMożliwość uzgodnień terminów indywidualnych.\nPoczątek zajeć o godz. 12.00 w schronisku PTTK Samotnia, koniec po śniadaniu w ostatnim dniu\n1250 zł, jeśli masz własny sprzęt - 1000 zł\n- nocleg w pokojach wieloosobowych (możliwy nocleg mniejszych pokojach za dopłatą),\n- program i opieka instruktora,\nZakwaterowanie w schronisku PTTK Samotnia\n- uczestnicy docierają do schroniska PTTK Samotnia we własnym zakresie.\nDLA POCZĄTKUJACYCH NARCIARZY:\nNa początku dowiesz się, jakiego sprzętu potrzebujesz do uprawiania swojej nowej pasji, jakie sa różnice, wady i zalety poszczególnych modeli nart, wiązań, butów i innych elementów wyposażenia narciarza turowego, na co zwracać uwagę przy zakupie, jak o niego dbać, aby służył jak najdłużej.\nPoznasz zasady poruszania sie na nartach, nauka jazdy od podstaw wg programu Polskiego Zwiazku Narciarskiego.\nKiedy juz opanujesz podstawy spróbujesz "pofoczyć". Zobaczysz, jakie nachylenie można pokonać na fokach, jak radzić sobie na lodzie, szreni, w głębokim śniegu...\nWystarczy, abys na początku wiedział, że zagiętym do przodu. Reszty Cię nauczymy ... no i pierwsze zjazdy.... to, że po kilku pierwszych będziesz wyglądał jak bałwanek, należy do uroków tej zabawy.\nDLA ZAAWANSOWANYCH NARCIARZY:\nZakładamy,że dobrze jeździsz na nartach. Dobrze oznacza tutaj,że jesteś w stanie zjechać ze stoków narciarskich o rożnym nachyleniu.\nNa początku dowiesz się, jakiego sprzętu potrzebujesz do uprawiania swojej nowej pasji, jakie sa różnice, wady i zalety poszczególnych modeli nart, wiązań, butów i innych elementów wyposażenia skialpinisty, na co zwracać uwagę przy zakupie, jak o niego dbać, aby służył jak najdłużej.\nZapoznamy Cię z historią nart skiturowych.\nNa zajęciach praktycznych po raz pierwszy założysz na narty foki..\nZobaczysz, jakie nachylenie stoku można na nich pokonac, jak radzić sobie na lodzie, szreni, w głębokim śniegu...Poczujesz wolność osoby nieuzależnionej od wyciągów i tłocznych tras narciarskich.Poznasz smak całodziennych wędrówek, przeplatanych zjazdami, podejściami.\nNauczymy Cie jak dbać o własne bezpieczeństwo w czasie narciarskich wypraw.\nDLA ZAAWANSOWANYCH SKITUROWCÓW\nDla osób, które zasmakowały już narciarstwa turowego, nieobce są im długie narciarskie wycieczki, potrafią zająć się własnym sprzętem.Wiedzą do czego słuzą foki, jak przestawiać wiązania w zależności od nachylenia stoku itp.\nW końcu poczujesz radość skrętów w głębokim puchu. Coraz ciekawsze stoki, dziewiczy śnieg, strome żleby... świat gór należy do Ciebie. No tak.... ale wychodzac poza wyratrakowane trasy, możesz spotkać się z lawinami. Dowiesz się, jakich miejsc unikać, jak samodzielnie okreslić zagrożenie lawinowe, na co zwracać uwagę. Dowiesz się również, jak przetrwać załamanie pogody, co zrobić w razie wypadku, samodzielnie wykopiesz jamę śnieżna, zbudujesz igloo, z nart wykonasz improwizowany tobogan. To wszystko,po to, żebyś bezpiecznie mógł pójść, dokąd zechcesz, zjechać w ciekawym miejscu, wrócić cało do domu.\n- pozytywne nastawienie i dobry humor\n- dokumenty (jesteśmy w strefie Schengen, ale granice istnieją nadal)\n- kurtkę i spodnie wodo-i wiatroszczelne typu ...-tex\n- polary - bluza i spodnie (polecamy windstoper)\n- odzież oddychającą (koszulka, kalesony), w tym bieliznę !\n- zestaw ciepłych, różnej grubości skarpet narciarskich (wysokich) i rękawic,\n- czapki(cienką i grubą)\n- gogle i okulary z filtrem UV\n- krem ochronny (wiatr, mróz, UV)\n- czołówkę z nowymi lub zapasowymi bateriami\n- plecak ok. 40l (lepiej 50l niż 30)\n- mapę (ew.kompas, altimetr, GPS)\n- podręczną apteczkę ( w tym plastry żelowe na odciski i folia NRC, 2-4 szt.ogrzewaczy chemicznych na dłonie i stopy)\n- aparat fotograficzny, kamerę, lornetkę według uznania\n- telefon komórkowy+ładowarkę (wskazany roaming)\n- kijki narciarskie na podejście do schroniska i zejście\nWIĘCEJ O SKITURACH: centrum.szkolagorska.com


Dowiedz się, jak możesz skutecznie dbać o zdrowie swoje i swojej rodziny w specjalnej ofercie dla\nposiadaczy kart Diners Club.\nDzisiejsza propozycja dla Ciebie Pakiet Medyczny nawet do 43% taniej dla Ciebie i Twojej rodzinny\nPakiet Standard Plus - Indywidualny\nw cenie 49 zł/mies. zamiast 65\tzł/mies. (-25%)\nPakiet Super - Indywidualny\nw cenie 85 zł/mies. zamiast 120\tzł/mies. (-29%)\nPakiet Premium - Indywidualny\nw cenie 189 zł/mies. zamiast 220\tzł/mies. (-14%)\nZabezpiecz się Pakietem medycznym S7Health\nDostęp do Platformy wyników badań\nPlatforma Importu Danych\nPsycholog [4 Wizyty w Roku]\nlipidogram (TC, TG, HDL-C, LDL-C)\nkrzywa wchłaniania glukozy - 50 g („0” i „60 min”)\nkrzywa wchłaniania glukozy - 75 g („0” i „120 min”)\nBadanie Ogólne Moczu, Jonogram (Sód I Potas)\nBilirubiny We Krwi, Białko We Krwi\nCholesterol Całkowity, Trójglicerydy\nPoziom: Aspat, Alat, GGTP We Krwi\n50% Zniżki Na Leczenie Stomatologiczne - Polmed\n30 Zabiegów Rehabilitacyjnych W Roku (jedno miejsce)\n20 Masaży w Roku\n15% Zniżki w Placówkach Polmed\nUbezpieczenie w zakresie Następstw Nieszczęśliwych Wypadków\nS7 Concierge Medyczny\nOrganizacja pomocy pielęgniarskiej\nOrganizacja operacji i zabiegów medycznych\nOrganizacja konsultacji i leczenia nowotworów\nOrganizacja zabiegów medycyny estetycznej\nBadania medycyny naturalnej\nKonsylium lekarskie polskie i międzynarodowe\nRezerwacja noclegu podczas leczenia i badań\n10 z 16Lekarzy specjalistów\n10 z 29Badań laboratoryjnych\n6 z 28Badań diagnostycznych\n39 z 41Lekarzy specjalistów\n27 z 29Badań laboratoryjnych\n25 z 28Badań diagnostycznych\nzamiast 220\tzł/mies.\n40 z 41Lekarzy specjalistów\n29 z 29Badań laboratoryjnych\n27 z 28Badań diagnostycznych\nPozwól nam zatroszczyć się o Twoje zdrowie\nWiemy, jak trudno o dobrego specjalistę,\nu którego czas oczekiwania na wizytę będzie przeciągał się tygodniami.\nMy Twój problem zdrowotny jesteśmy w stanie rozwiązać natychmiast.\nWystarczy, żebyś nam o nim opowiedział.\nUsługę medyczną S7Concierge stworzyliśmy dla tych,\nktórzy cenią sobie spokój i bezpieczeństwo.\nKiedy Ty korzystasz z życia, my dbamy o to,\nby nad Twoim zdrowiem czuwała grupa najlepszych\nspecjalistów z branży. By otrzymać pomoc naszego\nConcierga medycznego, wystarczy zadzwonić.\nPrzekonaj się, że dostęp do profesjonalistów nigdy nie był tak prosty.\nKrzysztof i Agata, 43 i 42 lat\nPrzykładowy koszt Leczenia grzybicy\nBezpłatna służba zdrowia to mit. W 2015 roku każdy Polak do leczenia dopłacił średnio 1026 zł.\nDiners Club Standard Plus\nDiners Club Super\nzamiast 65 zł/mies. (-25 % rabat)\nJuż skorzystało z tej oferty.\nw cenie 85 zł/mies.\nzamiast 120 zł/mies. (-29 % rabat)\nw cenie 189 zł/mies.\nzamiast 220 zł/mies. (-14 % rabat)\nChcesz korzystać z szeregu udogodnień dzięki karcie Diners Club?\nPosiadaczom karty Diners Club zapewniamy wygodne i bezpieczne płatności, bogaty pakiet\nusług dodanych i obsługę na najwyższym poziomie.\nZapewniamy szereg korzyści, takich jak:\ne-Konto – usługa internetowego dostępu do konta karty,\nwysoki indywidualnie ustalany limit wydatków,\nakceptacja w ponad 21 milionach punktów na świecie,\nwstęp do saloników lotniskowych na całym świecie,\nprzyjazny system reklamacji,\nwysokie bezpieczeństwo w sytuacji utraty lub kradzieży karty,\nbezpłatne wydanie karty zastępczej wszędzie na świecie.\nwww.S7health.pl © 2016 - Znajdź lekarza i umów wizytę\nNie jesteś członkiem Diners Club?\nSkorzystaj z promocji dostępnej wyłącznie dla posiadaczy karty klubu Diners.


Zioła dla kobiet w ciąży - OPIO - Witamina i Zioło\n» Zioła dla kobiet w ciąży\nPokrzywa zwyczajna (Urtica dioica L.) zmniejsza objawy alergii, obniża poziom cholesterolu we krwi oraz obniża ciśnienie krwi, a dzięki obecności naturalnej krzemionki, wpływa korzystnie na wygląd skóry, włosów i paznokci. Posiada właściwości moczopędne i może być wspomagająco stosowana w leczeniu różnych schorzeń układu moczowego. Dla kobiet w ciąży szczególnie znaczenie może mieć fakt, że zawiera sporo witamin i minerałów, a zwłaszcza żelazo, które zapobiega anemii. Dodatkowo, dzięki właściwościom moczopędnym, pokrzywa pomaga pozbyć się obrzęków, które często dokuczają kobietom w ciąży.\nRumianek pospolity (Matricaria recutita) działa odkażająco i przeciwzapalnie. Dobroczynnie wpływa na układ trawienny, reguluje pracę jelit, łagodzi, często występujące w ciąży, wzdęcia. Picie herbaty z rumianku pomaga na poranne mdłości, a dodatkowo uspokaja i pomaga zasnąć. Kąpiele z dodatkiem rumianku łagodzą obrzęki nóg w czasie ciąży.\nImbir to przyprawa głównie stosowana w krajach azjatyckich. Jest bogaty w substancje o działaniu przeciwzapalnym, dlatego powszechnie jest stosowany w leczeniu przeziębień czy dolegliwości bólowych. Ponadto zwiększa koncentrację, polepsza krążenie krwi oraz działa przeciw obrzękom, zapobiega gromadzeniu się wody w organizmie. Imbir działa żółciopędnie i rozkurczowo, pomaga w uciążliwych wzdęciach oraz co ważne, łagodzi mdłości.\nMalina właściwa (Rubus idaeus L.) - niektórzy zalecają by pić napar z liści malin przez całą ciążę (a szczególnie przez 2 ostatnie trymestry), inni natomiast zalecają by spożywać go dopiero po 38 tygodniu. Niemniej jednak faktem jest, że napar z liści malin bardzo korzystnie wpływa na mięśnie macicy: odżywia je i wzmacnia. Pomaga to później lepiej znieść wysiłek związany z porodem i usprawnić jego przebieg. Natomiast owoce malin można jeść/pić bez ograniczeń. Zawierają mnóstwo witamin i składników mineralnych, podnoszą odporność organizmu oraz działają przeciwnowotworowo.\nMniszek lekarski (Taraxacum officinale), inaczej mniszek pospolity, to roślina, której kwiaty są bogate w witaminę A, żelazo i wapń, a liście dodatkowo zawierają spore ilości potasu. Mniszek poprawia trawienie, pobudza wydzielanie żółci do dwunastnicy oraz wspiera prawidłową pracę wątroby. Ponadto, dzięki właściwościom moczopędnym, sprzyja usuwaniu nadmiaru wody z organizmu oraz oczyszcza organizm poprzez usuwanie toksyn i szkodliwych produktów przemiany materii.\nMelisa lekarska (Melissa officinalis) - działa uspokajająco, łagodzi napięcie nerwowe, pomaga również na ból głowy i bezsenność. Przyszłe mamy mogą pić ją z powodzeniem w pierwszym trymestrze, gdyż łagodzi nudności i ogranicza wymioty. Dodatkowo melisa zwiększa wydzielanie soku żołądkowego i żółci, więc ułatwia trawienie i pobudza apetyt. Działa też wiatropędnie i moczopędnie.\nMięta pieprzowa (Mentha piperita L.) - wspomaga pracę przewodu pokarmowego, trawienie, zapobiega wzdęciom. Ponadto może być stosowana w różnych schorzeniach wątroby i dróg żółciowych oraz na bóle głowy. Napar z mięty potrafi też łagodzić poranne mdłości oraz działa uspokajająco, pomaga złagodzić uczucie niepokoju i drażliwość.\nKoper włoski (Foeniculum vulgare Mill.) - stosowany na wszelkie dolegliwości układu pokarmowego (wzdęcia, niestrawność, zaburzenia trawienia). Szczególnie przydatny już po urodzeniu dziecka, w okresie karmienia, gdyż pobudza laktację i łagodzi niemowlęce kolki.\nWymienione wyżej zioła, kobieta w ciąży może pić właściwie przez cały okres oczekiwania na dziecko. Są bezpieczne, a co ważniejsze, mają udokumentowany pozytywny wpływa na łagodzenie ciążowych dolegliwości. Są jednak zioła, których powinniśmy unikać. Oto one: piołun, krwawnik pospolity, wrotycz, ruta, mięta polna, żeń-szeń, senes, arcydzięgiel oraz cząber, lubczyk i tymianek (w dużych ilościach).


Właściciel tanich linii lotniczych pozwał Netflixa - Puls Biznesu - pb.pl\nNie podoba jej się jeden z seriali komediowych, emitowanych przez platformę streamingową — o tytule „Easy” (ang. łatwy). Zdaniem grupy, tytuł narusza jej prawa na rynku europejskim, związane z zarejestrowanym w urzędzie patentowym znakiem towarowym. Serial, w którym występują m.in. Orlando Bloom i Emily Ratajkowski, opowiada o perypetiach różnych par z Chicago, m.in. ich romasach. W przesłanym redakcji CNBC oświadczeniu Stelios Haji- Ioannou, założyciel Easy Group, oskarża Netfliksa o „arogancję” i zarzuca spółce, że nie zweryfikowała praw do posługiwania się nazwą „Easy” poza granicami USA.\nGrupa EasyGroup skupia wiele podmiotów, które posługują się znakiem towarowym opartym na słowie „easy”, m.in. EasyGym, EasyCar i EasyJet.\nGospodarka / Właściciel tanich linii lotniczych pozwał Netflixa


Dom przyjęć Ośrodek Wypoczynkowy Temida Czchów małopolskie\nStrona główna » małopolskie » Czchów » Ośrodek Wypoczynkowy Temida\n2.8 Ocena 93 użytkowników\nul. Pęcherska Góra 139\nTelefon: 0 511 298 338\nOśrodek Wypoczynkowy Temida jest obiektem całorocznym. Usytuowany jest w spokojnej i cichej części Czchowa. Miasto jest położone przy drodze krajowej numer 75, nad Dunajcem oraz Jeziorem Czchowskim, które powstało w wyniku spiętrzenia wód Dunajca. Z okien roztacza się malowniczy widok na rzekę i zaporę. Zimą można skorzystać ze znajdującego się w okolicy ośrodka wyciągu narciarskiego. Nasza firma specjalizuje się w organizacji przyjęć weselnych do 140 osób, imprez, bankietów okolicznościowych oraz zabaw integracyjnych.\nZapewniamy i organizujemy\natrakcje: spływ flisacki Dunajcem, loty widokowe, zajęcia w stadninie,\ndoradztwo w zakresie tematyki wycieczek krajoznawczych,\nwieczory: dyskoteki, ogniska z kiełbaskami i piwem,\nnocleg dla 100 osób w pokojach 2,3 i 4-osobowych.\nPrzygotowania do ceremonii zaślubin pochłaniają wiele czasu i energii. Angażują uczucia, emocje i myśli. Nasza firma doskonale rozumie potrzeby Młodych Par i oferuje szeroką gamę usług w zakresie planowania i organizacji tego pięknego Dnia zgodnie z Państwa oczekiwaniami.\nSzampan i chleb\nrosół z makaronem (zwykły lub sojowy), lub krem pieczarkowy z ptysiowym groszkiem\nziemniaki gotowane, rolada z pieczarkami, kotlet, szaszłyk, kotlet szwajcarski, udko,\nkluski śląskie, pieczeń z karczku, surówka z czerwonej kapusty\nstrogonow plus flaczki\nfilet drobiowy, sos słodko-kwaśny, ryż, brokuły, kalafior\npółmiski z wędliną (szynka, kabanos, polędwica, boczek)\nsok owocowy 1l\nżurek ,jajko, kiełbasa\nlacek po węgiersku\nkwasica z żeberkiem\nszwajcar, frytki, sałata lodowa\nkarczek duszony, kluski śląskie\nbigos lub flaczki\nDzieci do lat 14 50%;