Homoseksualizm - STANIKOWE OFFTOPY - Forum dyskusyjne | Gazeta.pl\nbesame.mucho 01.05.09, 17:46\nZaczął się mały offtop w wątku o rasizmie, a nie chcę tam Maszy\nbrudzić, więc przeklejam posty tutaj:\nbesame.mucho Autor: Slotna 01.05.09, 17:47\nCo mnie irytuje, to "tak, ale". Przykladowo:\n- nie jestem rasista, ale Murzyni naprawde sa glupsi i czesciej\nladuja w wiezieniach\n- nie jestem antysemita, ale Zydow nikt nie lubi, poza tym maja w\nrekach finanse calego swiata\n- nie jestem homofobem, ale niech zapomna o adopcji dzieci\nbesame.mucho Autor: Besame.mucho 01.05.09, 17:47\n> - nie jestem homofobem, ale niech zapomna o adopcji dzieci\nAkurat jeśli chodzi o ten punkt, to uważam, że można być przeciwko\nadopcji dzieci przez pary homoseksualne i nie być homofobem. Nie\nchcę tu zaczynać rozwlekłego offtopu na ten temat (może to zresztą\ndobry temat na nowy wątek :) ? ), ale jednak uważam, że fobia to coś\ninnego niż sprzeciw przed przyznaniem pewnej grupie społecznej\npewnych praw (o ile sprzeciw ten wynika z racjonalnych argumentów, a\nnie ogólnych uprzedzeń).\nMam wrażenie, że "homofobia" stała się nadużywanym wyrazem, często\nstosowanym w sytuacji, w której ja osobiście homofobii nie\nbesame.mucho Autor: Slotna 01.05.09, 17:48\nAkurat to mi pierwsze przyszlo do glowy, bo niedawno padlo z ust\nmojej matki (rownie dobrze moglabym wstawic "niech sie nie obnosza"\nw dowolnej wersji). Kluczowe jest tu "o ile sprzeciw ten wynika z\nracjonalnych argumentów, a nie ogólnych uprzedzeń" (rozumiem, ze\nchodzi ci o sytuacje typu "nie dajemy osobom ponizej 18 roku zycia\nprawa do zakupu alkoholu i wyborow tytoniowych"). Racjonalnych\nargumentow w tej kwestii nigdy jeszcze nie slyszalam, moze\nfaktycznie by sie przydal nowy watek ;)\n> Mam wrażenie, że "homofobia" stała się nadużywanym wyrazem, często\n> stosowanym w sytuacji, w której ja osobiście homofobii nie\nA mozesz podac przyklady oprocz powyzszego (z ktorym sie nie\nbesame.mucho Re: Autor: Slotna 01.05.09, 18:07\n> moze faktycznie by sie przydal nowy watek ;)\n> A mozesz podac przyklady oprocz powyzszego (z ktorym sie nie\nW wątku o rasizmie opisałam sytuację z czarnoskórym chłopcem z mojej\nz pojęciem "homofobii" jest w moim odczuciu ostatnio podobnie. Jeśli\nktoś nie lubi jakiegoś homoseksualisty (nie z powodu jego\norientacji) to od razu podnoszą się głosy, że z pewnością jest\nhomofobem. Podobnie wygląda to w przypadku krytyków Parady Równości\n- kiedy ktoś krytykuje publiczne całowanie się na paradach (znów\npodkreślam - nie dlatego, że są to pocałunki homoseksualistów, ale\ndlatego, że w ogóle nie podoba mu się takie zachowanie na ulicach) -\nteż jest nazywany homofobem. Podobnie w kwestii możliwości\nrejestrowania związków homoseksualnych i przyznaniu osobom\npozostającym w takich związkach tych samych praw, co małżeństwom (tu\nzałożenie takie, jak w kwestii adopcji - czyli że sprzeciwiająca się\ntakim związkom osoba przedstawia racjonalne argumenty, a nie mówi\n"nie, bo to obrzydliwe").\nGeneralizując - mam ostatnio wrażenie, że coraz częściej osoba,\nktóra w czymkolwiek nie zgodzi się z homoseksualistą, zostaje gromko\nokrzyknięta homofobem. Niezależnie od tego, czy chodzi o adopcje,\nzwiązki, czy o to, że akurat heteroseksualista Jasio będzie wolał\njogurt truskawkowy, a homoseksualista Kazio malinowy ;).\nJa bym po prostu chciała, żeby dyskusja toczona była na zasadzie\nwymiany argumentów, a nie wyzywania od "pedałów" albo "homofobów".\nNie twierdzę przecież, że każdy musi się zgodzić z argumentami na\nrzecz na przykład tego, żeby nie pozwolić parom homoseksualnym na\nadoptowanie dzieci. Ale jeśli ktoś przedstawia argumenty mówiące\ndlaczego nie chce, aby było to dozwolone, to dla mnie normalna\nodpowiedź brzmi "nie zgadzam się z twoimi argumentami, uważam, że są\nniewłaściwe, bo (...)". A nie "skoro tak myślisz, to jesteś\nhomofobem, koniec kropka" :).\nslotna Re: Autor: Slotna 01.05.09, 19:37\n> Generalizując - mam ostatnio wrażenie, że coraz częściej osoba,\n> która w czymkolwiek nie zgodzi się z homoseksualistą, zostaje gromko\n> okrzyknięta homofobem. Niezależnie od tego, czy chodzi o adopcje,\n> związki, czy o to, że akurat heteroseksualista Jasio będzie wolał\n> jogurt truskawkowy, a homoseksualista Kazio malinowy ;).\nRozumiem. Ja nie mam takiego wrazenia.\nturzyca obnoszenie sie z orientacja 01.05.09, 18:10\nJa zawsze jestem ciekawa, co wypowiadajacy kwestie rozumie przez obnoszenie.\n-Czy jesli mowie, ze wyjezdzam/bylam na wakacjach z chlopakiem?\n-Czy jesli podczas powakacyjnego biurowego pokazywania fot pokazuje takze te, na\nktorych jestesmy oboje?\n-Czy jak sobie postawie fote chlopaka na biurku?\n-Czy jak powiem, mowiac o nowym filmie, ze widzialam go juz z moim chlopakiem,\nbo on jest fanem tego rezysera?\n-Czy jak zaproszenie na impreze odpowiadam "nie, nie moge, moj chlopak jest\nchory, musze sie nim zajac"?\n-Czy jak przychodze na impreze z chlopakiem?\n-Czy jesli moj chlopak odbiera mnie bezposrednio z biura, wchodzac do mnie do\n-Czy jesli moj chlopak czeka na mnie pod praca w samochodzie?\n-Czy jesl witam sie z moim chlopakiem cmokajac go w usta? W policzek?\nTo sa wszystko zachowania, ktore u heteroseksualnych przechodza jako raczej\nnieobnoszenie sie ze zwiazkiem, nie ma tu obciskiwania sie na imprezie,\nnamietnych pocalunkow na powitanie, opowiadania co my to nie robimy w lozku. To\nsa zwyczajne zachowania, ktore osobom z zewnatrz daja informacje o zwiazku, ale\nnie wychodza poza poczucie dobrego smaku. Czy te same zachowania u\nhomoseksualistow sa juz obnoszeniem sie ze swoja orientacja? Czy jak w moich\nwypowiedziach zamieni sie czasowniki zenskie na meskie to bedzie to akceptowane?\nJakos nigdy nikt, kto mowi o "obnoszeniu sie ze swoja orientacja" nie jest w\nstanie sprecyzowac, ktore z tych zachowan jest obnoszeniem sie.\nbesame.mucho Re: obnoszenie sie z orientacja 01.05.09, 18:24\n> Czy te same zachowania u\n> homoseksualistow sa juz obnoszeniem sie ze swoja orientacja?\nMoim zdaniem nie. Ale ja w ogóle nie używam takich określeń jak\n"obnoszenie się z orientacją". Dla mnie nie na miejscu jest na\nprzykład całowanie się w autobusie tak, jakby chciało się dokładnie\nzbadać migdałki partnera. I doprawdy wszystko mi jedno, czy mówimy o\npocałunku pary heteroseksualnej czy homoseksualnej :).\nturzyca Re: obnoszenie sie z orientacja 01.05.09, 18:28\nNo i dlatego jestes osoba, ktora nie powinna odpowiadac na to pytanie. :)\nbesame.mucho Re: obnoszenie sie z orientacja 01.05.09, 18:31\nMasz rację, źle spojrzałam na drzewko i miałam wrażenie, że to\nodpowiedź na mój post - w sensie, że zinterpretowałam to sobie tak, że\nchodzi Ci o ten fragment o Paradach Równości ;). Tak to jest, jak się\nprzekleja posty i wszędzie potem widzi własny nick :D\nMożna w takim razie te dwa posty ciachnąć, żeby nie śmieciły!\nmefistofelia Re: obnoszenie sie z orientacja 02.05.09, 13:42\nNo właśnie według mnie argumenty o nieobnoszeniu się są\nzastosowaniem jakże popularnej strategii "no właściwie to nie mam\nnic przeciwko, ALE" używanej by nie przyznawać się jawnie do swoich\nuprzedzeń (przed innymi ale często też przed samym sobą".\nOsoba, która stosuje tę strategię w rzeczywistości twierdzi, że\nróżnorodność akceptuje, owszem, ale nie w swoim najbliższym\notoczeniu, gdzie chce mieć wrażenie, że wszystko jest "normalne"-\ntakie jakie zawsze było. Czyli: "Ja żyję w świecie heteroseksualnym,\nw którym dla homoseksualistów nie ma miejsca- oczywiście mogą sobie\nżyć i mieć swoje prawa, ale ja nie chce tego widzieć bo to\nzniszczyłoby moją iluzję bezpiecznego świata, w którym nie ma\nmiejsca dla dziwaków i odszczepieńców".\nCzym się różni parada równości od homoseksualnej pary trzymającej\nsię za ręce w parku? Obie sytuacje w zupełnie nie erotyczny sposób\npokazują, że mniejszości seksualne istnieją. Tymczasem rokrocznie\ntuż przed parada padają podobne argumenty:\n- Nie chcemy seksualnego rozpasania na ulicach\n- Miejsce seksualności jest w domu\n- Dlaczego ci homoseksualiści muszą się pokazywać? To chyba jakaś\ndewiacja, bo jakoś hetero takie pomysły nie przychodzą do głowy.\nPrzeciwnicy zdają się zapominać/ nie rozumieć, że w tym wszystkim\nnie chodzi o same stosunki seksualne tylko o prawo do związków,\nwłaśnie do wyjścia z ukrycia.\nŻe najbardziej dotkliwie dyskryminacja objawia się właśnie w tym, że\nfoto homoseksualnego partnera na biurku w biurze może spotkać się z\nnieprzyjemnym odbiorem i że pani w sklepie będzie się krzywo patrzeć\ni konspiracyjnie szeptać do koleżanki jak dwoje homoseksualistów\npójdzie razem na niedzielne zakupy.\njuannita Re: obnoszenie sie z orientacja 02.05.09, 14:38\nDodam tez od siebie, ze mieszkam w tej chwili w Belgii, gdzie dozwolone sa malzenstwa homoseksualne, i nie odczuwam bynajmniej jakiejs szczegolnej obecnosci gejow w zyciu publicznych.\nWprost przeciwnie, kiedy przyznaje sie ludziom prawo do normalnego zycia, to oni po prostu zajmuja sie wlasnym zyciem. Tak naprawde to malo kto ma ochote na afiszowanie sie ze swoja seksualnoscia - czy to hetero - czy homoseksualisci. Wazne, zeby tak jak pisze mefistofelia, nie uznawac za afiszowanie sie samego faktu zycia jako homoseksualista.\nbesame.mucho Autor: Kuraiko 01.05.09, 17:49\noczywiście, wiele osób, które nie są homofobami jest przeciwko\nadopcji dzieci przez pary gejowskie, najczęściej "bo będą miały\nprzerąbane w naszym społeczeństwie". to jest oczywiście prawda, ale\nto tworzy błędne koło :/ jak ludzie będą tak myśleć, to nigdy nic\ndokładnie tak samo jest z chrzczeniem dzieci. ostatnio znajoma para\nzdecydowała się ochrzcić dziecko tylko dlatego, żeby nie\nmiało "przewalone", a nie z powodu swoich przekonań religijnych\n(ojciec jest ateistą, matka jest niereligijna).\nbesame.mucho Autor: Plica 01.05.09, 17:49\n> Akurat jeśli chodzi o ten punkt, to uważam, że można być przeciwko\n> adopcji dzieci przez pary homoseksualne i nie być homofobem. Nie\n> chcę tu zaczynać rozwlekłego offtopu na ten temat (może to zresztą\n> dobry temat na nowy wątek :) ?\na ja jestem ciekawa argumentow w tym kierunku. jakim cudem to\naadrianka Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:04\n> > Akurat jeśli chodzi o ten punkt, to uważam, że można być\n> > adopcji dzieci przez pary homoseksualne i nie być homofobem. Nie\n> > chcę tu zaczynać rozwlekłego offtopu na ten temat (może to\n> > dobry temat na nowy wątek :) ?\n> a ja jestem ciekawa argumentow w tym kierunku. jakim cudem to\n> mozliwe? :)\nBardzo prosto. Tolerancja homoseksualizmu jako orientacji\nseksualnej, uznawanie praw homoseksualistów do zawierania prawnie\nzobowiązujących związków, akceptacja manifestowania przez nich\nswojej orientacji to jedno. Akceptowanie adopcji to inna sprawa - tu\nw grę wchodzą już osoby trzecie, które z racji wieku są szczególnie\nchronione. Nie przemawia do mnie argument, że jeśli będzie się stale\nodmawiać adopcji ze względu na zagrożenie szykanami ze strony\notoczenia, to nic się nie zmieni. Możliwe, ale nikt nie ma prawa, by\npoświęcić być może kilka pokoleń takich dzieci, by "przecierały\nturzyca Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 18:13\nW przypadku skrajnym zalozmy zgwalcona lesbijke, ktora nie zdecydowala sie\nusunac ciazy. Sa tez inne przypadki, ale ten jest niejako najprostszy, tatus z\ndefinicji nie istnieje.\nOna ma prawa rodzicielskie do dziecka. A co zrobic z jej partnerka? I tu juz\nmamy adopcje przez homoseksualist(k)e. Bo ze dziecko bedzie sie realnie\nwychowywalo u pary homoseksualnej jest nie do unikniecia, pytanie jest o\nformalizowanie tego zjawiska.\naadrianka Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 18:20\n> Ona ma prawa rodzicielskie do dziecka. A co zrobic z jej partnerka?\nA partnerka praw nie ma.\n. Bo ze dziecko bedzie sie realnie\n> wychowywalo u pary homoseksualnej jest nie do unikniecia, pytanie\n> formalizowanie tego zjawiska.\nA czy formalizowanie jest naprawdę nieodzowne? Moim zdaniem jest to\ntworzenie niepotrzebnego precedensu.\nturzyca Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 18:26\nZ tego prostego powodu, ze latwiej sie opiekowac malym dzieckiem we dwojke.\nSzczegolnie jesli faktycznie cos takiego miejsce juz ma i chodzi tylko o\nurzedowe potwierdzenie "pani igrekowska moze odebrac dziecko iksinskiej z\nprzedszkola" czy "w razie smierci/braku mozliwosci porozumienia sie z pania\niksinska pani igrekowska jest wladna podejmowac decyzje dotyczace dziecka."\naadrianka Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 18:30\nAle brak formalizacji nie wyklucza opieki?\nOdebranie z przedszkola ok. Decyzje dotyczące dziecka w razie\nśmierci pani Iksińskiej - to już kaliber znacznie cięższy i nie\njestem pewna, czy mam pomysł na rozwiązanie tej kwestii.\nturzyca Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 18:38\nI tak i nie. Mozesz zajmowac sie dzieckiem, tak dlugo jak nie wymaga to\nkontaktow "z zewnetrzem". Np. nie bardzo mozesz pojsc z dzieckiem do lekarza.\nOdebrac z przedszkola/zlobka tylko jesli mama zostawi upowaznienie z numerem\ndowodu. Ale jesli cos sie bedzie krytycznego dzialo, chocby tylko dostanie\nwysokiej goraczki, nie mowie o np. przywaleniu glowa w laweczke, to o ile dobrze\npamietam przepisy, beda dzwonic tylko do matki i chyba tylko ona bedzie je mogla\nCo do smierci - a jesli to nie bylaby partnerka matki tylko jej maz? Nie bedacy\njednakze ojcem dziecka czyli ojczym? Czym rozni sie 15 lat wychowywania\nnieswojego dziecka przez kobiete i przez mezczyzne?\nslotna Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 18:37\n> A czy formalizowanie jest naprawdę nieodzowne? Moim zdaniem jest to\n> tworzenie niepotrzebnego precedensu.\nDa... A przyznanie kobietom praw wyborczych bylo koszmarnym precedensem, ktore doprowadzilo do tego, ze teraz chca byc politykami!\nOczywiscie, ze formalizowanie jest nieodzowne. Przyklady:\nMamy dwie mamusie, jedna (biologiczna) umiera. Mamusia nr 2 nie ma z automatu przyznanych praw do opieki nad dzieckiem.\nMamy dwie mamusie, mamusia biologiczna jest w pracy. Dziecko ulega wypadkowi. Mamusia nr 2 jedzie do szpitala, gdzie dowiaduje sie, ze jako nie-rodzina nie moze zobaczyc dziecka.\nMamusia nr 2 umiera. Ani mamusia biologiczna ani dziecko, nie dziedzicza po mamusi nr 2, albowiem dziedziczy biologiczna rodzina mamusi 2.\nPytanie: gdzie tu dobro dziecka, hm?\naadrianka Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 18:41\n> Da... A przyznanie kobietom praw wyborczych bylo koszmarnym\n> doprowadzilo do tego, ze teraz chca byc politykami!\nPrzykład, moim zdaniem, niezupełnie ekwiwalentny.\n> Oczywiscie, ze formalizowanie jest nieodzowne. Przyklady:\n> Syt. 1\n> Mamy dwie mamusie, jedna (biologiczna) umiera. Mamusia nr 2 nie ma\nz automatu p\n> rzyznanych praw do opieki nad dzieckiem.\n> Syt. 2\n> Mamy dwie mamusie, mamusia biologiczna jest w pracy. Dziecko ulega\n> amusia nr 2 jedzie do szpitala, gdzie dowiaduje sie, ze jako nie-\nrodzina nie mo\n> ze zobaczyc dziecka.\n> Syt. 3\n> Mamusia nr 2 umiera. Ani mamusia biologiczna ani dziecko, nie\ndziedzicza po mam\n> usi nr 2, albowiem dziedziczy biologiczna rodzina mamusi 2.\n> Pytanie: gdzie tu dobro dziecka, hm?\nTak, to są argumenty skłaniające do zastanowienia się. Ale nie\nwynika mi z nich jasno i przejrzyście - formalizować, bezwzględnie!\nbesame.mucho Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 18:45\n> Tak, to są argumenty skłaniające do zastanowienia się. Ale nie\n> wynika mi z nich jasno i przejrzyście - formalizować,\nTo są argumenty bardzo mocne nie tylko w przypadku adopcji, ale i\nformalizacji związków homoseksualnych. Prawo spadkowe to jeden z\ngłównych powodów, dla których uważam, że związki homoseksualne\npowinny móc być formalnie zawierane. W przypadku adopcji dzieci\nbruździ mi tu to eksperymentowanie na nich, ale jak będę miała\nchwilę, żeby przejrzeć linka od Slotnej, to może mi to ulatwi sprawę\ni wyprostuje miotany w dwie strony światopogląd ;)\nslotna Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 19:43\n> Przykład, moim zdaniem, niezupełnie ekwiwalentny.\nA to dlaczego? Uzylas sformulowania "niepotrzebny precedens" - czyli lepiej tego nie robic, bo doprowadzi do czegos znacznie gorszego. Zazartowalam wiec sobie na tej bazie.\n> wynika mi z nich jasno i przejrzyście - formalizować, bezwzględnie!\nA jakie argumenty by cie przekonaly? Skupiajace sie na czym? Jesli nie przekonuja cie przyklady swiadczace o tym, ze nie pozwolajac na adopcje dzieci przez pary homoseksualne krzywdzi sie dwie grupy osob, tj. i dzieci, i homoseksualistow?\naadrianka Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 20:01\n> A jakie argumenty by cie przekonaly? Skupiajace sie na czym? Jesli\n> ja cie przyklady swiadczace o tym, ze nie pozwolajac na adopcje\ndzieci przez pa\n> ry homoseksualne krzywdzi sie dwie grupy osob, tj. i dzieci, i\nPodtrzymuję swoje zdanie, które gdzieś już tutaj napisałam: w Polsce\nw tej chwili na adopcje przez pary homoseksualne jest za wcześnie.\nZe względu na nieprzygotowanie społeczeństwa. Pierwszym krokiem\npowinno być zadbanie o możliwość sformalizowania związków\nMyślę tu o adopcji dzieci niebędących biologicznym potomstwem żadnej\nz osób ze związku homoseksualnego.\nCo do sformalizowania opieki nad dzieckiem jednej ze stron związku -\ntak, o ile formalizacja ta nie będzie stanowiła argumentu za\nnatychmiastowym wprowadzeniem adopcji tego pierwszego typu.\na_girl Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 20:46\nOk, od razu przyznaje się bez bicia, że nie wiem dokładnie, jak wyglądają\nprocedury adopcyjne w Polsce, ale z tego, co słyszałam (od raczej kompetentnych\nludzi) adoptowanie dziecka niebędącego biologicznym potomstwem żadnej z osób ze\nzwiązku graniczy w tym kraju z cudem, nawet jeżeli chodzi tu o związek\nheteroseksualny. Dzieci do adopcji wcale nie jest tak dużo. Dużo jest raczej\nniechcianych dzieci z nieuregulowanym statusem prawnym, który uniemożliwia pełną\nadopcję. Toteż nie sądzę, aby po zalegalizowaniu adopcji przez pary\nhomoseksualne nastąpił nagle wysyp dzieci homoseksualistów, zagrażających\nbezpieczeństwu i przyrostowi naturalnemu naszej Ojczyzny ;P. A w przypadku, gdy\ndzieciak wychowuje się 12 lat z matką i jej partnerką, jest logiczne, uczciwe i\nnaturalne, że to partnerka powinna mieć prawo do opieki nad dzieckiem po\newentualnej śmierci matki. Ogólnie rzecz biorąc, kwestia adopcji przez\nhomoseksualistów jest rozdmuchiwana do nie wiadomo jakich rozmiarów, podczas gdy\ntak naprawdę chodzi tu o prawne potwierdzenie tego, co nakazuje zdrowy rozsądek.\nmilstar Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 02.05.09, 12:59\n> Mamusia nr 2 umiera. Ani mamusia biologiczna ani dziecko, nie dziedzicza po mam\nNie, jeżeli mamusia nr 2 napisze testament.\nBTW: kiedy miałam 6 lat, mój tata drugi raz się ożenił. Nie byłam adoptowana przez macochę (mozna było to zrobić, bo moja mama nie żyła). Nigdy nie było z tego powodu żadnych problemów w sytuacjach formalnych - u lekarzy itp.\nJeszcze jedno: co w przypadku, kiedy para się rozejdzie i mamusia nr 2 nie bedzie chciała mieć nic wspólnego ani z mamusią nr 1, ani z dzickiem? Jest coś takiego jak anulowanie adopcji?\npierwszalitera Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 02.05.09, 13:23\n> Jeszcze jedno: co w przypadku, kiedy para się rozejdzie i mamusia nr 2 nie bedz\n> ie chciała mieć nic wspólnego ani z mamusią nr 1, ani z dzickiem? Jest coś taki\n> ego jak anulowanie adopcji?\nA dlaczego anulowanie adopcji? Czy w związkach heteroseksualnych też się tak postępuje? Jeżeli rozpada się związek dorosłych, nie znaczy, że traci się emocjonalne połączenie do dziecka, które może nie jest własne, a które wychowywało się ileś tam lat. Przecież tu chodzi o dwie różne osoby, a nie o całościowy pakiet, który oddaje się w razie niepodobania się jednej części. Jeżeli ktoś zdecydował się na adopcję dziecka, to chyba miał jakieś powody i nie robił to tylko z obowiązku wobec partnera. A jeżeli po rozstaniu się dorosłych istnieją trudności z prawami rodzicielskimi, to rozwiązuje się je w sądzie, zupełnie jak po normalnym rozwodzie. Tam można przy pomocy profesjonalistów uzgodnić, kto za co będzie w dalszym życiu dziecka odpowiedzialny.\nslotna Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 02.05.09, 19:38\n> Nie, jeżeli mamusia nr 2 napisze testament.\nZalezy od biologicznej rodziny mamusi nr 2.\n> BTW: kiedy miałam 6 lat, mój tata drugi raz się ożenił. Nie byłam adoptowana pr\n> zez macochę (mozna było to zrobić, bo moja mama nie żyła). Nigdy nie było z teg\n> o powodu żadnych problemów w sytuacjach formalnych - u lekarzy itp.\nMysle, ze w zyciu codziennym nikt takich rzeczy nie kontroluje, tj. nie legitymuje sie matek u lekarzy itp., bo domyslnie przyjmuje sie, ze pani, ktora prowadzi dziecko do lekarza jest matka, po prostu. W wypadku dwoch matek/ ojcow moze nie byc tak rozowo.\nmilstar Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 02.05.09, 21:10\n> Zalezy od biologicznej rodziny mamusi nr 2.\nA co ma do tego rodzina?\n> Mysle, ze w zyciu codziennym nikt takich rzeczy nie kontroluje, tj. nie legitym\n> uje sie matek u lekarzy itp., bo domyslnie przyjmuje sie, ze pani, ktora prowad\n> zi dziecko do lekarza jest matka, po prostu. W wypadku dwoch matek/ ojcow moze\n> nie byc tak rozowo.\nPomijając już to, że moja macocha nie wygląda na moją mamę, czasem trzeba było powiedzieć, że tak naprawdę nie jest dla mnie żadną rodziną. Jak już mówiłam ,żeadnych problemów nie było.\nszarsz Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 02.05.09, 21:28\n> > Zalezy od biologicznej rodziny mamusi nr 2.\n> A co ma do tego rodzina?\ntestament można podważać, rodzina może domagać sie zachowku...\nslotna Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 02.05.09, 21:32\nPrzejrzyj sobie prawo spadkowe. Slyszalas o zachowku? Zreszta rzecz w tym wlasnie, zeby homoseksualisci mieli wybor taki sam jak hetero, czyli jesli tylko chca mogli wziac slub, adoptowac dzieci i nie musiec sie babrac z testamentami, umowami i calym prawnicznym bajzlem.\n> Pomijając już to, że moja macocha nie wygląda na moją mamę, czasem trzeba było\n> powiedzieć, że tak naprawdę nie jest dla mnie żadną rodziną. Jak już mówiłam ,ż\n> eadnych problemów nie było.\nI to dowodzi tego, ze? Naprawde nie wiem do czego zmierzasz. Ok, w twoim wypadku nie bylo zadnych problemow, ale byc mogly. I gdyby nastapily - moglas zostac zaadoptowana. Istniala taka mozliwosc.\nmilstar Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 05.05.09, 17:39\n> Przejrzyj sobie prawo spadkowe. Slyszalas o zachowku?\nOwszem, i wiem, że rodzina może się domagać zachowka w KAŻDYM przypadku\n> I to dowodzi tego, ze?\nDowodzi tego, że adopcja nie jest konieczna do opieki nad dzieckiem. Aż tak ciężko to zrozumieć?\nroza_am Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 19:03\nUważam, że rozpatrując kwestię adopcji dzieci przez pary homoseksualne należy\nrozróżniać adopcje rodzinne (osoba homoseksualna jest rodzicem dziecka,\nprzejmuje opiekę nad dziećmi swojego chorego/zmarłego rodzeństwa itp.) od\nklasycznej adopcji niespokrewnionych, nieznajomych wcześniej dzieci. Wg mnie to\nsą 2 osobne kwestie.\nslotna Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:29\nWyluskalam z twojej wypowiedzi (mam nadzieje, ze prawidlowo) taki oto argument: "(nie) ze względu na zagrożenie szykanami ze strony otoczenia".\nNa czym opierasz swoje przekonanie, ze dzieci adoptowane przez pary homoseksualne beda na szykany narazone bardziej niz dzieci adoptowane przez pary heteroseksualne? Jak definiujesz owe szykany?\naadrianka Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:36\n> Wyluskalam z twojej wypowiedzi (mam nadzieje, ze prawidlowo) taki\n> "(nie) ze względu na zagrożenie szykanami ze strony otoczenia".\nOdniosłam się do wypowiedzi:\n"oczywiście, wiele osób, które nie są homofobami jest przeciwko\nsię nie zmieni."\nNatomiast pary homoseksualne w naszym kraju traktuje sie ze znacznie\nwiększą rezerwą - w niektórych przypadkach z wrogością - niż pary\nheteroseksualne. Założenie, że dzieci wychowywane przez takie pary w\nwiększym stopniu niż dzieci rodziców heteroseksualnych narażone będą\nna liczne drwiny lub w skrajnych przypadkach na przemoc fizyczną ze\nstrony rówieśników, nie jest chyba nadużyciem.\nslotna Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:01\nOczywiscie. Pary mieszane rowniez traktowane sa z wieksza rezerwa, zatem nalezy odebrac prawo do adopcji rowniez im.\nMysle, ze nie bedzie chyba naduzyciem zalozenie, ze dzieci adoptowane przez nastepujacych ludzi:\n- z widocznymi bliznami/ brodawkami itp.\n- z krzywym zgryzem\n- sluchajacych disco-polo\n- pracujacych jako smieciarze\n- badz grabarze\n- badz sprzataczki,\nnarazone beda na liczne drwiny badz w skrajnych przypadkach przemoc fizyczna ze strony rowiesnikow.\nTo co, odbieramy prawo?\njuannita Re: Autor: Plica 02.05.09, 14:50\naadrianka Re: Autor: Plica 02.05.09, 19:52\nTo również nie są przykłady ekwiwalentne.\nI w dalszym ciągu podtrzymuję opinię, że przed umożliwieniem adopcji\nparom homoseksualnym należy przyzwyczaić społeczeństwo do możliwości\nformalizowania związków homoseksualnych. Dla dobra i par, i dzieci.\nslotna Re: Autor: Plica 02.05.09, 20:04\nWykaz mi w jaki sposob sa nieekwiwalentne - przypominam, ze odpowiadalam na argument dotyczacy wyjatkowych szykan, ktory imo wyssany jest z palca (nie stoja za nim ani badania, ktore juz tu linkowalam ani zdrowy rozsadek).\nCo do tego "przyzwyczajania spoleczenstwa" wyzej sie nie wypowiadalam, bo nie wiem wlasciwie co ci napisac. Zaczelas z grubej rury, ze sie nie zgadzasz, teraz twierdzisz, ze kiedys tam, kiedys - kiedy w takim razie? Jak zmierzysz stopien "przyzwyczajenia", jakimi metodami? Aha, i oczywiscie zgadzasz sie z tym, ze malzenstwa homoseksualne nalezy zalegalizowac juz teraz, tak?\nplica Re: Autor: Plica 02.05.09, 22:34\nzapomnialas dopisac rudych i piegowatych rodzicow. wiadomo, dziecko bedzie takie samo i bedzie mialo przerąbane.\na tak swoja droga, wpadam po dniowej nieobecnosci a tu cale drzewko z moim nickiem :)\nbesame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:21\nCały czas trwają kłótnie o to, czy homoseksualizm jest spowodowany\nbardziej wpływami biologicznymi czy kulturowymi. Skoro cały czas\ntrwają, to znaczy, że na dzień dzisiejszy tego po prostu nie wiemy.\nMoim zdaniem nie mamy prawa wybierać grupy dzieci, które posłużą za\nkróliczki doświadczalne i pozwolą nam stwierdzić, czy dziecko\nwychowane w rodzinie homoseksualnej będzie przejawiało większe\nskłonności do związków homoseksualnych niż dziecko wychowane w\nrodzinie heteroseksualnej. Podnoszą się głosy oburzenia, kiedy na\ndzieciach eksperymentuje się wprowadzanie nowych systemów nauczania,\nitd - eksperymentowanie na ich seksualności to dla mnie o wiele\nWarto też wziąć pod uwagę, że niezależnie od tego czy nam się to\npodoba, czy nie, jednym z celów państwa jest podniesienie wzrostu\nliczby narodzin - stąd polityka prorodzinna, ulgi na dzieci i inne\nsposoby, w jakie państwo chce zachęcić obywateli do posiadania\ndzieci. Jeśli grupka "króliczków doświadczalnych" wykazałaby, że\ndzieci wychowane w rodzinach homoseksualnych mają większą skłonność\ndo zawierania takich związków w przyszłości, to w gruncie rzeczy\npolityka państwa w tym zakresie stałaby się absurdalna - państwo\npozwala homoseksualistom adoptować dzieci (a wręcz zachęca do tego\nswoją polityką), w związku z tym homoseksualistów jest więcej, w\nzwiązku z tym jest mniej osób, które będą miały własne dzieci, co\nkłóci się z celem podniesienia wzrostu liczby narodzin.\nPowiedzmy, że pierwszy argument jest natury etycznej, a drugi to\nczysto racjonalna kalkulacja. Przy czym sprzeciwiając się\nadoptowaniu dzieci przez pary homoseksualne do głowy przychodzi mi\nzazwyczaj ten pierwszy :).\njoannea Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:33\n> Cały czas trwają kłótnie o to, czy homoseksualizm jest spowodowany\n> bardziej wpływami biologicznymi czy kulturowymi.\nSzczeka mi opadla. A nie jest tak przypadkiem, ze te dyskusje zakonczyly sie juz\npare dobrych lat temu?\nI czy nie ma juz odpowiednich statystyk, z ktorych wynika, ze bycie wychowanym w\nrodzinie gejowskiej nie ma wplywu na seksualna orientacje dziecka?\nbesame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:36\nNie wykluczam, że takie istnieją - nie śledzę cały czas tego tematu\n:). Jeśli są, to bardzo chętnie je zobaczę i z czystym sumieniem\nzmienię podejście do tematu adopcji :).\nJa w każdym razie jeszcze nie widziałam żadnych porządnych statystyk\ntego typu (mówiąc "porządnych" mam na myśli przede wszystkim badania\nobejmujące dużą grupę, a nie artykuliki, że dwoje dzieci zostało\nzaadoptowanych i żadne nie zostało homoseksualistą).\nslotna Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:38\nPolecam zajrzec tutaj na przyklad:\nPodana jest obszerna bibliografia, w razie gdyby chciala jeszcze zglebic temat.\nbesame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:42\nO, dzięki, chętnie się przyjrzę, jak będę w trochę mniejszym biegu niż\nturzyca Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:42\nMi tez opadla, bo bylam pewna, ze od mniej wiecej 15 lat sprawa jest jednoznaczna.\nmaith Re: Autor: Plica 07.05.09, 10:30\nNo właśnie. Też uważam, że sprawa jest przesądzona. Chyba że\nprzyjmiemy, że tak naprawdę ludzkość jest bi ;) Część jest ale na\npewno nie cała ludzkość. Swoją drogą mam wrażenie, że im mniej ktoś\njest hetero, cały czas starając się być hetero, tym łatwiej mu\nuwierzyć, że homoseksualizmu można się nauczyć...\nCo do argumentacji - to żadna argumentacja, że inni (źli, głupi,\nzłośliwi) będą takiemu dziecku dokuczać. To jest argumentacja, żeby\nzłym, głupim, złośliwym odbierać prawa, a nie ew. ofiarom takich\nWyobraźcie sobie, że ktoś Wasze dziecko ładuje do domu dziecka na\nstałe. Jest tam samo i przerażone. A potem przyznajcie uczciwie, że\nto jest gorsze niż głupi rówieśnicy. Zresztą tam dzieci są bardziej\nrozdrażnione, więc i więcej nieprzyjemnych sytuacji może się zdarzyć\na wsparcia rodziców brak.\nPrzeraża mnie, kiedy ktokolwiek, kto sam nie adoptował kilku dzieci,\noszczędzając im smutnego losu, wygłasza poglądy, jakoby coś tak nie\ndotyczącego dziecka, jak orientacja seksualna rodziców mogło być\nargumentem, żeby dziecko w takim miejscu samo zostawić.\nkura17 Re: Autor: Plica 07.05.09, 10:59\n> Wyobraźcie sobie, że ktoś Wasze dziecko ładuje do domu dziecka na\n> stałe. Jest tam samo i przerażone. A potem przyznajcie uczciwie, że\n> to jest gorsze niż głupi rówieśnicy. Zresztą tam dzieci są bardziej\n> rozdrażnione, więc i więcej nieprzyjemnych sytuacji może się\n> zdarzyć a wsparcia rodziców brak.\ni to jest chyba jeden z najpowaznijszych arumentow w tej dyskusji, zwlaszcza\nudzielalam kiedys "korkow" w domu dziecka... kurcze, oni nie bardzo chcieli sie\nuczyc matmy czy fizyki (choc uczyli sie), oni sie zwyczajnie przychodzili do\nmnie poprzytulac pod pretekstem robienia zadan...\n... mialam lzy w oczach za kazdym razem, jak stamtad wychodzilam...\nslotna Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:57\n> do zawierania takich związków w przyszłości, to w gruncie rzeczy\n> polityka państwa w tym zakresie stałaby się absurdalna - państwo\n> pozwala homoseksualistom adoptować dzieci (a wręcz zachęca do tego\n> swoją polityką)\n??? Uwazasz, ze homoseksualisci sa bezplodni? Przeciez podstawowa rzecza jest umozliwienie homoseksualistom wychowywania WLASNYCH DZIECI WSPOLNIE Z PARTNEREM. Do tego przede wszystkim potrzebna jest adopcja.\n> w związku z tym homoseksualistów jest więcej, w\n> związku z tym jest mniej osób, które będą miały własne dzieci, co\n> kłóci się z celem podniesienia wzrostu liczby narodzin.\nJak to "w zwiazku z tym homoseksualistow jest wiecej"? Jakies badania potwierdzly taki zwiazek? Link poprosze.\nbesame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:04\n> Jak to "w zwiazku z tym homoseksualistow jest wiecej"? Jakies\n> badania potwierdzly taki zwiazek? Link poprosze.\nŻadne - napisałam przecież wyżej: "Jeśli grupka "króliczków\ndoświadczalnych" wykazałaby, że dzieci wychowane w rodzinach\nhomoseksualnych mają większą skłonność do zawierania takich związków\nw przyszłości". Czyli dalsza część mojej wypowiedzi dotyczy\nhipotetycznej sytuacji, w której zakladamy, że wychowane w rodzinie\nhomoseksualnej dziecko wchodzi w związek homoseksualny. Bez\nwchodzenia w międzyczasie w związki heteroseksualne, w których rodzą\nmu się dzieci.\nslotna Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:13\nOk, juz kumam ;) Ale mam nadzieje, ze zdajesz sobie sprawe z bledu w tym zalozeniu: obnizenie liczby urodzen przez zwiekszenie % homoseksualistow w spolecznstwie mogloby nastapic tylko wtedy, gdyby homoseksualisci z zalozenia nie chcieli miec wlasnych dzieci, a woleli adoptowane, co oczywiscie jest bzdura.\nbesame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:19\nSlotna, zakładam tu niechęć osoby przekonanej o własnej\nhomoseksualnej orientacji do wchodzenia wcześniej w związki\nheteroseksualne tylko po to, żeby mieć z tych związków dzieci, które\nwychowywane będą następnie w związku homoseksualnym :).\nBo takie coś niespecjalnie mi się podoba. Wyobraźmy sobie dwóch\ngejów. Chcą mieć dziecko - własne. Więc co? Wynajmują sobie kobietę,\nktóra im je urodzi? Czy jeden z nich udaje, że wcale nie jest\nhomoseksualistą, znajduje sobie kobietę, ona rodzi dziecko, a\nnastępnie on to dziecko zabiera i wychowuje ze swoim partnerem?\nslotna Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:26\nAlez nie musza wchodzic w zwiazki hetero! Co to za pomysl w ogole :)\nOwszem, lesbijki korzystaja z pomocy przyjaciol, z bankow spermy etc, geje dokladnie, jak piszesz, wynajmuja kobiete, ktora im to dziecko urodzi. To, ze "niespecjalnie ci sie takie cos podoba", moze byc zrozumiale, ale nie jest to zaden argument.\n> Czy jeden z nich udaje, że wcale nie jest\n> homoseksualistą, znajduje sobie kobietę, ona rodzi dziecko, a\n> następnie on to dziecko zabiera i wychowuje ze swoim partnerem?\nHihihi, jak sobie wyobrazasz taka sytuacje? :D Zwlaszcza proces zabierania?\nKurcze, chodzi mi po glowie fajny artykul w tym temacie, ale nie moge go znalezc jakos, jak znajde, rzuce linka, ok?\nbesame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:32\n> To, ze "niespecjalnie ci sie takie cos podoba", moze byc\n> zrozumiale, ale nie jest to zaden argument.\nAno nie jest. Ale bądź co bądź mamy demokrację, niewykluczone, że\nakurat wynajmowanie kobiet na mamy by się nie podobało większości\n;). Chociaż kto wie.\n> Hihihi, jak sobie wyobrazasz taka sytuacje? :D Zwlaszcza proces\nPrzyjmijmy, że znajduje taką kobietę, która za dziećmi nie przepada,\nwięc godzi się oddać dobrowolnie ;).\n> Kurcze, chodzi mi po glowie fajny artykul w tym temacie, ale nie\n> moge go znalezc jakos, jak znajde, rzuce linka, ok?\nOk. Chyba, że chodzi Ci przypadkiem o taki artykuł, który był kiedyś\nw Obcasach - o dwóch lesbijkach, które wychowują dziecko jednej z\nnich, którego ojcem jest ich wspólny przyjaciel. Jeśli tak, to się\nnie kłopocz, bo ten znam i łatwo go wygóglować po tytule ("Dwie mamy\nslotna Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:46\nNie, nie, chodzi mi o takie internetowe, naukowe opracowanie dotyczace w ogole problemu instynktow macierzynskich i ojcowskich i ped do rodzenia/ wychowywania SWOICH WLASNYCH dzieci, ciekawe imo.\nArtykuly z WO to nie za bardzo sie nadaja do potwierdzania/ obalania tez ;D\nbesame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:48\n> Artykuly z WO to nie za bardzo sie nadaja do potwierdzania/\n> obalania tez ;D\nŚwięta prawda ;). Ale za to bywają całkiem ciekawe - w tym np. dosyć\nciekawe jest (o ile dobrze go pamiętam) zasygnalizowanie problemu,\nże w osobie "wynajętej" do zapłodnienia też może nagle obudzić się\nslotna Re: Autor: Plica 01.05.09, 20:03\nOj tak, to musi byc straszne. Ale coz - taka praca :) Znajde sobie ten artykul i przeczytam, z ciekawosci. (A tego "mojego" nie moge jakos znalezc, no nie wiem, gdzie upchnelam!).\nbesame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 20:06\n> Znajde sobie ten artykul\n> i przeczytam, z ciekawosci.\npierwszalitera Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:28\nJeśli grupka "króliczków\n> doświadczalnych" wykazałaby, że dzieci wychowane w rodzinach\n> homoseksualnych mają większą skłonność do zawierania takich związków\n> w przyszłości". Czyli dalsza część mojej wypowiedzi dotyczy\n> hipotetycznej sytuacji, w której zakladamy, że wychowane w rodzinie\n> homoseksualnej dziecko wchodzi w związek homoseksualny. Bez\n> wchodzenia w międzyczasie w związki heteroseksualne, w których rodzą\n> mu się dzieci.\nŻe jak proszę? Przecież homoseksualiści pochodzą też ze związków hetero i nie wpłynęło, to na ich orientację seksualną, dlaczego odwrotnie miałoby być inaczej?\nbesame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:38\nZe związków heteroseksualnych pochodzą _w większości_\nheteroseksualne dzieci. Więc jeśli chciałabyś bronić argumentu, że w\nrodzinach homoseksualnych musi być tak samo, to by wyszło, że dzieci\nbędą _w większości_ homoseksualne, a czasami hetero?\nAha, dla jasności - ja nie twierdzę, że dziecko wychowane w związku\nhomoseksualnym będzie na pewno (ani, że będzie z dużym\nprawdopodobieństem) homoseksualne. Twierdzę tylko, że zastanawiając\nsię nad tym problemem należy też rozpatrzeć taką możliwość.\nTj. teraz tak twierdzę, ale już pisałam, że możliwe, że po\nprzeczytaniu zalinkowanej przez Slotną strony zmienię zdanie i\nstwierdzę, że takiej możliwości w ogóle nie ma, więc problem nie\npierwszalitera Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:47\n> Ze związków heteroseksualnych pochodzą _w większości_\n> heteroseksualne dzieci. Więc jeśli chciałabyś bronić argumentu, że w\n> rodzinach homoseksualnych musi być tak samo, to by wyszło, że dzieci\n> będą _w większości_ homoseksualne, a czasami hetero?\nZe związków heteroseksualnych pochodzą zarówno hetero jak i homoseksualne dzieci. Różnica w proporcjach nie wynika z nieudolności, albo patologii rodzin z homo-dziećmi, tylko z biologicznych uwarunkowań.\n> Aha, dla jasności - ja nie twierdzę, że dziecko wychowane w związku\n> homoseksualnym będzie na pewno (ani, że będzie z dużym\n> prawdopodobieństem) homoseksualne. Twierdzę tylko, że zastanawiając\n> się nad tym problemem należy też rozpatrzeć taką możliwość.\nTakiej możliwiości nie ma co rozpatrywać, bo jest nieprawdziwa. Dziwię się bardzo (autentycznie), że wykształcona, młoda osoba w środkowej Europie może być jeszcze tak niedoinformowana. Pewnie dlatego spotykamy się w Polsce z podobnie zażartą homofobią, ludzie są nieuświadomieni. Tylko czyja to wina? Nie zarzucam ci tego osobiście, ale pewnie warto tu po prostu niektóre rzeczy powtórzyć, bo jak widać nie wszyscy wiedzą, o czym tu właściwie dyskusja.\nbesame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:53\n> Tylko czyja to wina? Nie zarzucam ci tego osobiście, ale pewnie\n> warto tu po prostu niektóre rzeczy powtórzyć, bo jak widać nie\n> wszyscy wiedzą, o czym tu właściwie dyskusja.\nZ pewnością warto, ale widzisz, mnie bardziej przekonują naukowe\nopracowania, niż takie powtarzanie, więc bardziej jednak wdzięczna\njestem Slotnej, która wrzuciła linka do tekstu na temat badań nad\nbiologicznymi uwarunkowaniami homoseksualizmu, a nie tylko\npowtórzyła, że tak jest.\nTo, że w takim przypadku powyższej możliwości rozpatrywać nie ma\nsensu napisałam w poscie, na który właśnie odpowiedzialaś.\nkuraiko Re: Autor: Plica 02.05.09, 00:52\na ja bym powiedziała, że owszem może tak być POZORNIE. zauważmy, że\nw naszym cudownym społeczeństwie (i nie tylko w Polsce) wiele osób\ntłumi swój homoseksualizm albo nie dopuszcza w ogóle do siebie myśli\no możliwości kontaktu z osobą tej samej płci (grzech, wychowanie,\nwstyd, bo "pedały powinny iść do gazu" itp). tymczasem wychowanie\nprzez homoseksualnych rodziców sprawiłoby, że dziecko byłoby\nprzynajmniej tolerancyjne, otwarte na takie kontakty, a także nie\nwypierające swoich zapędów. nie byłoby tragedii osób ukrywających\nprzed rodziną, znajomymi i otoczeniem swojej orientacji (jeśli w\nogóle potrafią się sami przed sobą przyznać, że są homo), ludzi homo\nżyjących w heteroseksualnych związkach na siłę itd.\nja bym raczej zrobiła porównanie - ile osób homoseksualnych pochodzi\nz rodzin homofobicznych, a ile z rodzin "tolerancyjnych". przy tym\nmam na myśli osoby, które się przyznają do swojej orientacji, bo\ninaczej raczej się nie da zrobić badań, w rzeczywistości\nhomoseksualistów musi być o wiele więcej niż te podawane w\nstatystykach x% społeczeństwa. (nie wspominając już o osobach\nslotna Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:58\nWycielam odpowiedni fragment:\n"As the social visibility and legal status of lesbian and gay parents has increased, [T]three major concerns about the influence of lesbian and gay parents on children have been often voiced](Falk, 1994; Patterson, Fulcher & Wainright, 2002). One is that the children of lesbian and gay parents will experience more difficulties in the area of sexual identity than children of heterosexual parents. For instance, one such concern is that children brought up by lesbian mothers or gay fathers will show disturbances in gender identity and/or in gender role behavior. [It has also been suggested that children brought up by lesbian mothers or by gay fathers will themselves become lesbian or gay.] A second category of concerns involves aspects of children's personal development other than sexual identity. (...) A third category of concerns is that children of lesbian and gay parents will experience difficulty in social relationships. (...)\nResults of social science research have failed to confirm any of these concerns [fears] about children of lesbian and gay parents (Patterson, 2000, 2004a; Perrin, 2002; Tasker, 1999). Research suggests that sexual identities (including gender identity, gender-role behavior, and sexual orientation) develop in much the same ways among children of lesbian mothers as they do among children of heterosexual parents (Patterson, 2004a)."\nMam nadzieje, ze Amerykanskie Towarzystwo Psychologiczne budzi twoje zaufanie :)\nAha, liczby o jakich mowimy:\n"Many lesbians and gay men are parents. In the 2000 U. S. Census, 33% of female same-sex couple households and 22% of male same-sex couple households reported at least one child under the age of 18 living in the home. Despite the significant presence of at least 163,879 households headed by lesbian or gay parents in U.S. society, three major concerns about lesbian and gay parents are commonly voiced (Falk, 1994; Patterson, Fulcher & Wainright, 2002)."\nbesame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 20:04\nbesame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:06\n> ??? Uwazasz, ze homoseksualisci sa bezplodni? Przeciez podstawowa\n> rzecza jest u mozliwienie homoseksualistom wychowywania WLASNYCH\n> DZIECI WSPOLNIE Z PARTNEREM.\n> Do tego przede wszystkim potrzebna jest adopcja.\nTu mam podobne zdanie do Rozy:\nW mojej wypowiedzi pisałam o tym drugim rodzaju adopcji.\njoannea Re: Homoseksualizm 01.05.09, 18:28\nWydaje mi sie, ze szczegolnie w Polsce, przy takiej sytuacji finansowej i\nsocjalnej domow dziecka, a takze przy zamykaniu profesjonalnych rodzin\nzastepczych (z powodow finansowych) dyskusja nie powinna wogole miec miejsca.\nZdecydowanie wole, zeby dziecko wychowywala para gejow, ktorzy swiadomie podejda\ndo macierzynstwa, niz zeby pozostawalo w domu dziecka, narazone na takie\nhistorie, jak ta niedawna, z zamordowana i zgwalcona 9-latka. Dwoje kochajacych\nsie ludzi moze stworzyc dziecku dom i zapewnic opieke i nalezyta uwage, o\nmilosci nie wspominajac. Watpie, zeby w obecnej sytuacji polskie domy dziecka\noferowaly ktorakolwiek z tychze.\nturzyca OT domy dziecka 01.05.09, 18:33\nto chyba jest znowu temat na nowa dyskusje. Dla mnie paranoiczna jest sytuacja z\nutrzymywaniem molochowatych domow dziecka zamiast rodzin zastepczych i\nrodzinnych domow dziecka. Przeciez te drugie w sumie wychodza taniej! I nie\nwypuszczaja takich strasznych kalek jak tradycyjne molochy.\nJa te molochy moglam usprawiedliwic po wojnie - tysiace sierot, ktorymi trzeba\nsie zaopiekowac. Ale teraz?\njoannea Re: OT domy dziecka 01.05.09, 18:38\nturzyca napisała:Dla mnie paranoiczna jest sytuacja\n> utrzymywaniem molochowatych domow dziecka zamiast rodzin zastepczych i\n> rodzinnych domow dziecka.\ngdzies czytalam, ze kiedys byly takie plany, by wiekszosc ciezaru przeniesc na\nrodziny zastepcze itp, ale nie wyrazilo na to zgody polskie srodowisko\npracownikow domow dziecka, ze wzgledu na zwolnienia itp. Wspomniany artykul\npokazywal tez, ze koszt utrzymania dziecka w domu dziecka jest duzo wyzszy, niz\nw rodzinie z./rodzinnym d.dz.\nnanah Re: Homoseksualizm 01.05.09, 18:45\nPonadto dzieci wychowywane przez parę gejów mają szansę na wytworzenie jednej z\nkluczowych rozwojowo rzeczy, czyli bezpiecznego przywiązania. Dzięki temu będą\nmogły w przyszłości tworzyć szczęśliwe, satysfakcjonujące związki z innymi\nludźmi, wierzyć, że świat jest bezpiecznym miejscem i spokojnie się rozwijać,\neksplorować i cieszyć życiem.\nTo jest główny argument, który podnoszę w dyskusjach z przeciwnikami adopcji\nprzez osoby homoseksualne. Odnosząc się jeszcze do głosu o eksperymentowaniu na\ndzieciach w kwestii tożsamości seksualnej. Nawet przyjmując (chociaż to\nnieprawda), że dzieci wychowywane w rodzinach homoseksualnych przyjmą taką\ntożsamość seksualną, to mimo wszystko jest to bezduszny argument. Jeśli zapytamy\ndzieci z domu dziecka, to chyba wszystkie wybrałyby bycie kochanym i życie w\nrodzinie. Jestem przekonana, że dałyby za to wiele.\naadrianka Re: Homoseksualizm 01.05.09, 18:56\n> Ponadto dzieci wychowywane przez parę gejów mają szansę na\nwytworzenie jednej z\n> kluczowych rozwojowo rzeczy, czyli bezpiecznego przywiązania.\nDzięki temu będą\n> mogły w przyszłości tworzyć szczęśliwe, satysfakcjonujące związki\n> ludźmi, wierzyć, że świat jest bezpiecznym miejscem i spokojnie\n> eksplorować i cieszyć życiem.\nW chwili obecnej mają też sporą szansę na bycie napiętnowanym w\nMyślę, że w Polsce na te adopcje jest po prostu za wcześnie.\nNajpierw należałoby zadbać o możliwość formalizowania związków\nhomoseksualnych, dać się społeczeństwu przyzwyczaić.\nnanah Re: Homoseksualizm 01.05.09, 19:03\nA czy dzieci wychowujące się w domach dziecka nie są napiętnowane? To ważna\nkwestia, o której piszesz. Mimo wszystko pierwsze lata życia są istotniejsze dla\ntworzenia się osobowości i poczucia bezpieczeństwa. Wczesne traumy niestety\ndziałają głębiej, niż późniejsze. Odrzucenie i poczucie napiętnowania jest\noczywiście poważną sprawą, ale ja się opowiadam za mniejszym złem.\nslotna Re: Homoseksualizm 01.05.09, 19:07\n> Odnosząc się jeszcze do głosu o eksperymentowaniu na\n> dzieciach w kwestii tożsamości seksualnej. Nawet przyjmując (chociaż to\n> nieprawda), że dzieci wychowywane w rodzinach homoseksualnych przyjmą taką\n> tożsamość seksualną, to mimo wszystko jest to bezduszny argument.\nPrzede wszystkim jest to glupi argument, do tego potwierdzajacy moja teze, od ktorej zaczal sie watek: co bowiem jesli dziecko faktycznie "przyjmie taka tozsamosc seksualna", hm? :D Ano _n_i_c_. Dlaczego niby ma to byc argument przeciwko?\nbesame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 19:11\n> co bowiem jesli dziecko faktycznie "przyjmie taka tozsa\n> mosc seksualna", hm? :D Ano _n_i_c_. Dlaczego niby ma to byc\n> argument przeciwko?\nStarałam się wyżej przedstawić dlaczego. Dlatego, że JEŻELI dzieci\nprzyjmowałyby taką tożsamość, to państwo działałoby na niekorzyść\nslotna Re: Homoseksualizm 01.05.09, 19:19\nBesame.mucho, nie pilam w tym momencie do ciebie :) Wpisalam sie juz wyzej pod twoim postem i rozumiem, co mialas na mysli.\nChodzilo mi tutaj o kontynuacje "nie jestem homofobem, ale" - ten powyzszy argument, opatrzony czesto lagodzacymi "byc moze", "to jeszcze nie stwierdzone, ale", "a co jesli" jest de facto czysto homofobiczny, bo sens moze miec tylko przy wyjsciiu z zalozenia, ze orientacja homoseksualna jest zla.\npierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 19:38\n> Starałam się wyżej przedstawić dlaczego. Dlatego, że JEŻELI dzieci\n> przyjmowałyby taką tożsamość, to państwo działałoby na niekorzyść\nRozumując logicznie w ten sposób, należałoby też piętnować, a może i zmuszać do rozmnażania pary heteroseksualne, które działają na niekorzyść państwa i celowo rezygnują z dzieci. Przecież to durny argument i niedopuszczalny w kraju demokratycznym.\nbesame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 19:43\nJest spora różnica między tym, że państwo oferuje coś grupie ludzi\nzdając sobie sprawę z tego, że część tej grupy skorzysta z\nprzywilejów nie "odwzajemniając" się państwu, a między oferowaniem\ntego osobom, które "odwzajemnić" się po prostu nie mają jak (cały\nczas przy założeniu jak wyżej - tj. pomijając możliwość posiadania\nprzez homoseksualistów dzieci z osobami innymi niż te, z którymi są\npierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 19:58\n> Jest spora różnica między tym, że państwo oferuje coś grupie ludzi\n> zdając sobie sprawę z tego, że część tej grupy skorzysta z\n> przywilejów nie "odwzajemniając" się państwu,\nTu jest pewny błąd myślowy. "Państwo" to nie jest abstrakcja, tylko ogół społeczeństwa, który demokratycznie ma wpływ na reguły w tym państwie obowiązujące. Demokracja to nie jest jednak forma społeczeństwa, w której liczy się tylko głos większości, tylko zadaniem demokratycznego państwa jest zapewnienie grupom mniejszości równego prawa do samorealizacji. O tym wielu zapomina.\nA skoro uzgodniłyśmy, że homoseksualizm nie przenosi się przez wychowanie, ani nie jest zaraźliwy, to nie widzę powodu, dla którego odmawiać homoseksualnym parom prawa do adopcji.\nbesame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:01\n> A skoro uzgodniłyśmy, że homoseksualizm nie przenosi się przez\n> wychowanie, ani nie jest zaraźliwy, to nie widzę powodu, dla\n> którego odmawiać homoseksualnym parom prawa do adopcji.\nTo też powtórzyłam już w tym wątku sporo razy - jeśli link, który\nwkleiła Slotna, pokaże mi wreszcie _rzetelne_ badania na temat tego,\nże homoseksualizm jest _całkowicie_ uwarunkowany biologicznie, to\nteż nie widzę takiego powodu.\nslotna Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:12\nAle moj link nie tyczyl sie tego! To opracowanie APA nt. homorodzicielstwa. Linki do badan znajdziesz chocby na wikipedii, masz tam tez podsumowanie, prosze:\nAha, no i nikt ci nie zagwarantuje, ze homoseksualizm jest w 100% uwarunkowany biologicznie (nie wylacznie "genetycznie"!), to nie jest mozliwe, nauka tak nie dziala :)\nbesame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:19\n> Ale moj link nie tyczyl sie tego! To opracowanie APA nt.\nTak, już wiem, rzuciłam na chwilę pracę i przeczytałam ten fragment,\nktóry wkleiłaś i kilka fragmentów ze strony :).\n>(nie wylacznie "genetycznie"!)\nTo jasne - dlatego cały czas wyżej piszę "biologicznie", a nie\n> to nie jest mozliwe, nauka tak nie dziala\nNo właśnie, i to jest dla mnie głowny problem tutaj ;).\nslotna Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:30\n> No właśnie, i to jest dla mnie głowny problem tutaj ;).\nIii tam. Wystarczy pogodzic sie z tym, ze stuprocentowej pewnosci nigdy nikt ci nie da w zadnej dziedzinie (chyba, ze znajomy badacz przy piwie ;)). Istniejace badania mnie przekonuja, jest ich mnostwo, sa rzetelnie przeprowadzone i w przewazajacej wiekszosci zgadzaja sie w tym punkcie. Tyle.\npierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:30\nJa tam nie widzę żadnego problemu. Skoro ludzie moagą być przekonani o istnieniu fantastycznej postaci pod nazwą Bóg, to nie rozumiem, dlaczego nie mogą wykazać odrobiny dobrej woli i uwierzyć w prawie pewną tezą o biologicznym uwarunkowaniu homoseksualizmu. Przyjmujemy codziennie tyle rzeczy na "dobrą wiarę", a w niektórych przypadkach jesteśmy jednak bardziej oporni. Dlaczego? Jedyną odpowiedzią, która mi się tu nasuwa jest emocjonalne uprzedzenie, a gdy to ukrywamy pod logicznymi argumentami nie prowadzi to raczej do porozumienia.\nbesame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:40\nOch widzisz, o istnieniu Boga też nie jestem przekonana.\nZresztą podkreślam po raz kolejny - to nie jest tak, że nie wierzę w\nbiologiczne uwarunkowanie homoseksualizmu. Nie jestem po prostu\nprzekonana o _wyłącznie_ biologicznym uwarunkowaniu homoseksualizmu.\npierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:21\n> To też powtórzyłam już w tym wątku sporo razy - jeśli link, który\n> wkleiła Slotna, pokaże mi wreszcie _rzetelne_ badania na temat tego,\n> że homoseksualizm jest _całkowicie_ uwarunkowany biologicznie, to\n> też nie widzę takiego powodu.\nTrochę mnie przeraża ten upór: "pokaże mi wreszcie" ;-) Zakładałaś do tej pory, że może być inaczej? Przecież strona "przeciwna" poza kilkoma populistycznymi stwierdzeniami nie miała żadnych dowodów. A skoro byłaś niepewna, dlaczego nigdy sama nie szukałaś pewności? Dlaczego zawsze wychodzi się z najgorszego? I nigdy nie słyszałaś o homoseksualiźmie u zwierząt? Ciągle nie mogę wyjść ze zdziwienia.\nbesame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:29\n> Trochę mnie przeraża ten upór: "pokaże mi wreszcie" ;-) Zakładałaś\n> do tej pory, że może być inaczej?\nTak, mam zwyczaj zakładać zazwyczaj wersje środkowe, a nie skrajne.\nTj. w tym przypadku taką, że na orientację dziecka może mieć wpływ\nzarówno biologia jak i kwestie społeczne.\n> I nigdy nie słyszałaś o homoseksualiźmie u zwierząt?\nCo to ma do rzeczy? Nie twierdziłam przecież nigdy, że biologia nie\nma _żadnego_ wpływu, na orientację seksualną, a jedynie, że wpływ\nbiologii i kultury może być połączony.\nslotna Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:33\nJa rozumiem twoja niepewnosc, sama tak czesto mam, z tym, ze ped do wiedzy naklania mnie do grzebania po badaniach samemu :)\nNie rozumiem natomiast nadal, dlaczego to jest twoim zdaniem kwestia kluczowa.\nbesame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:47\nKluczowa jest dla mnie dlatego, że jeżeli na orientację seksualną\ndziecka ma też wpływ kultura, to zezwalając na adopcję przez pary\nhomoseksualne godzimy się na ewentualne zmiany w seksualności\ndziecka. Nie uważam, żebyśmy byli uprawnieni do esperymentowania na\nczyjejś seksualności :).\nOczywiście nie jest to takie proste i jasne, bo można też\nargumentować, że zezwalanie parom heteroseksualnym na adopcję to w\ngruncie rzeczy to samo - bo kto wie, czy nie adoptują dziecka,\nktórego skłonności są raczej homoseksualne i czy w ten sposób\nrównież nie wpłyną na jego rozwój. Jedno jest jednak dla nas status\nquo, a drugie jest właśnie w trakcie zmieniania, dlatego wszelkie\ndyskusje i argumenty koncentrują się raczej na tym drugim.\nslotna Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:05\nKurcze, przyznaje, ze zaczynam powoli odpadac. Absurdalnosc tego argumentu mnie nieco przerasta, ale sprobuje.\nJezeli wplyw na orientacje ma "kultura" to zgadzamy sie nie na zmiany w orientacji a na jej _uksztaltowanie_. To jedno. Drugie, to co juz sama zauwazylas - ta samo wnioskowanie stawialoby na identycznie niekorzystnej pozycji rodzicow hetero. Tertio wreszcie: kultura to nie tylko rodzice! Czy nazwiesz "eksperymentowaniem na seksualnosci" obejrzenie wraz z nastolatkiem "Brokeback Mountain"? Odwiedziny pary cioc - lesbijek, wujkow - gejow? Takie "eksperymentowanie" odbywa sie przeciez non stop! Ba, homoseksualisci sa non stop bombardowani wzorcem hetero, a jakos im to w glowach nie miesza, prawda?\nbesame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:27\nSlotna, nie ma co dłużej ciągnąć :). Ja po prostu dosyć\nasekuracyjnie uważam, że wychowywanie się w rodzinie homoseksualnej\nmoże mieć na kształtowanie się (tak, kształtowanie, nie zmiany)\nsporo większy film niż obejrzenie Brokeback Mountain albo wizyty\ncioci. Nie mówię, że ma - mówię, że może mieć. Rozumiem Twoje\nstanowisko i myślę, że po prostu nie ma co się spierać, dajmy\n> Ba, homoseksualisci sa non stop bombardowani wzorcem hetero, a\n> jakos im to w glowach nie miesza, prawda?\nBtw. czytałam ostatnio ciekawą recenzję "Przeminęło z wiatrem" -\nautorka była wyjątkowo zdegustowana faktem, że przedstawiona tam\nmiłość jest heteroseksualna :).\nbesame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:40\nJestem półprzytomna, przepraszam. "Sporo większy wpływ" oczywiście\nmiało być, a nie "sporo większy film".\nkuraiko Re: Homoseksualizm 02.05.09, 00:57\n> Btw. czytałam ostatnio ciekawą recenzję "Przeminęło z wiatrem" -\n> autorka była wyjątkowo zdegustowana faktem, że przedstawiona tam\n> miłość jest heteroseksualna :).\nmoże to była yaoistka :DDD ja też lepiej "łykam" sceny homoerotyczne\nw powieściach, niż hetero ;)))\nslotna Re: Homoseksualizm 02.05.09, 01:00\nOk. Rozumiem twoja ostroznosc :) Niemniej uwazam, ze w swietle obecnego stanu wiedzy (vide badania), to "moze miec" jest na tyle marginalne, ze spokojnie mozna je pominac. Mysle, ze mozesz to zrobic z zupelnie spokojnym sumieniem.\npierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:37\n> Co to ma do rzeczy? Nie twierdziłam przecież nigdy, że biologia nie\n> ma _żadnego_ wpływu, na orientację seksualną, a jedynie, że wpływ\n> biologii i kultury może być połączony.\nA niechby i było to tylko malutkie biologiczne ziarenko, które ma szanse na rozwój tylko w pewnych kulturowych warunkach. Czy to powód, by korygować kulturę? Podobnie ma się sprawa z nadwagą. Tu też biologia i otoczenie się uzupełniają. Nikt jakoś nie zabrania nam dostępu do czekolady, tylko dlatego, że nasze geny spowodują u niektórych po niej drastyczne tycie.\nbesame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:49\n> Nikt jakoś nie zabrania nam dostępu do czekolady, tylko dlatego, że\n> nasze geny spowodują u niektórych po niej drastyczne tycie.\nMhm. Ale sama wybierasz, czy chcesz tę czekoladę jeść, czy nie. A\njeśli karmią Cię czekoladą rodzice, to możesz przynajmniej przestać ją\njeść w dorosłym życiu.\njoannea Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:55\n> Mhm. Ale sama wybierasz, czy chcesz tę czekoladę jeść, czy nie. A\n> jeśli karmią Cię czekoladą rodzice, to możesz przynajmniej przestać ją\n> jeść w dorosłym życiu.\nto znaczy co, przepraszam, rodzice geje zmuszaja dziecko do aktow\nhomoseksualnych? Przyprowadzaja nastolatkowi kolegow? w jaki sposob owi rodzice\n- geje mieliby dziecko faszerowac czekolada?\nMniej demonizowania gejow, to sa tacy sami ludzie, jak heteroseksualisci.\nbesame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 21:15\n> to znaczy co, przepraszam, rodzice geje zmuszaja dziecko do aktow\nProszę, żeby mi nie wkladać w usta rzeczy, których nie mówię.\nDyskusja toczy się na temat ewentualnego wpływu kultury na\norientację seksualną dziecka, a nie na temat zmuszania go do aktów\nTo po pierwsze. A po drugie nie demonizuję gejów, jeśli był to\nzarzut skierowany do mnie. Mam wielu znajomych w środowiskach\nhomoseksualnych (swoją drogą wielu z nich podziela moją opinię na\ntemat adopcji) i nie uważam, żeby nie byli takimi samymi ludźmi jak\nheteroseksualiści. Cały czas mówię o kształtowaniu się seksualności\ndziecka, a nie o rzekomym "zgubnym" wpływie homoseksualistów.\npierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 21:39\nCały czas mówię o kształtowaniu się seksualności\n> dziecka, a nie o rzekomym "zgubnym" wpływie homoseksualistów.\nNo właśnie. Jeżeli homoseksualiści mieliby jakikolwiek wpływ na seksualność dziecka, a ty uznajesz ten wpływ za konieczny do rozważenia, to zakładasz, że mógłby być teoretycznie zgubny dla dziecka. Dlaczego?\nbesame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:20\nNie, nie zakładam. Zakładam, że może to być po prostu ingerowanie w\njego seksualność, a nie ingerowanie ze zgubnym wpływem.\nslotna Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:23\nNo to dokladnie takie samo "ingerowanie" masz w rodzinie hetero :)\nbesame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:31\nWiem, napisałam o tym wyżej. Zaznaczając, że dyskusja toczy się na\ntemat adopcji dzieci przez pary homoseksualne, a nie heteroseksualne\ndlatego, że jedno jest dla nas status quo, a drugie zmienia się na\nnaszych oczach :).\nZapewne zezwolenie parom homoseksualnym na adopcję jest tylko\nkwestią (niezbyt długiego) czasu, więc w miarę niebawem również to\nbędzie już dla ludzi status quo i dyskusje na ten temat toczyć się\nnie będą. Ale dopóki dokonują się zmiany - pojawiają się też na ich\ntemat spory i już, zawsze tak będzie :).\npierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:41\n> Nie, nie zakładam. Zakładam, że może to być po prostu ingerowanie w\n> jego seksualność, a nie ingerowanie ze zgubnym wpływem.\nNo coż, w sterylnych warunkach trudno też o jakikolwiek rozwój. Średniowieczny cesarz Fryderyk II chciał koniecznie sprawdzić, ze znajomością jakiego języka przychodzimy na świat. To znaczy, który język jest najstarszy. W tym celu zabrał matkom niemowlęta i oddał na wychowanie kobietom, które miały dziećmi się opiekować, wychowując je w absolutnym milczeniu. Czekał w ten sposób na pierwsze słowo dzieci. Problem w tym, że dzieci wszystkie umarły zanim zdołały dorosnąć do wieku, w którym zaczyna się mówić. I prawdopodobnie nie słysząc nigdy mowy, nie potrafiłyby powiedzieć niczego. To wie już nowoczesna psychologia. Próba więc wyłączenia jakiegokolwiek ingerowania, także w dziedzinie seksualności, nie jest chyba najkorzystniejsza. A segregowanie ingerowania według ideologicznego widzi mi się przerabialiśmy już w totalitarnych układach. ;-)\nbesame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:47\n> No coż, w sterylnych warunkach trudno też o jakikolwiek rozwój.\n> A segregowanie ingerowania według ideologicznego widzi mi się\n> przerabialiśmy już w totalitarnych układach. ;-)\nNiedokładnie mnie czytasz :). Powtórzyłam dwa razy, że ta dyskusja\ndotyczy adopcji przez pary homoseksualne, a nie heteroseksualne,\ntylko i wyłącznie dlatego, że z powodu aktualnych zmian akurat jedno\njest teraz tematem często dyskutowanym, a drugie nie. A nie z powodu\npierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:55\nPowtórzyłam dwa razy, że ta dyskusja\n> dotyczy adopcji przez pary homoseksualne, a nie heteroseksualne,\n> tylko i wyłącznie dlatego, że z powodu aktualnych zmian akurat jedno\n> jest teraz tematem często dyskutowanym, a drugie nie. A nie z powodu\nNo tak, ale w publicznej dyskusji chodzi mniej o naukowe dowody i staranne wyważenie argumentów, a więcej o ideologię. I jestem pewna, że tu też nie wszystko jest takie neutralne. ;-) Ale naszą dyskusję możemy spokojnie zakończyć. Znamy już doskonale nasze punkty widzenia. :-)\njoannea Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:51\n;) Fryderyk II to ulubioy przyklad mojego malza (gdzies wyczytal, ze cesarzowi\nnie chodzilo bynajmniej o jezyk Adama i Ewy, ale o udowodnienie, ze niemiecki\njest TYM jzykiem).\npierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 23:07\n> ;) Fryderyk II to ulubioy przyklad mojego malza (gdzies wyczytal, ze cesarzowi\n> nie chodzilo bynajmniej o jezyk Adama i Ewy, ale o udowodnienie, ze niemiecki\n> jest TYM jzykiem).\nDobry przykład germanofobii. ;-) Ja w mojej niemieckiej książce wyczytałam, że chodziło o wybór raczej między greckim a hebrajskim. Co by mnie nie dziwiło, bo cesarz sam mówił kilkoma językami, a jego językim ojczystym był włoski. Fryderyk urodził się nad Adriatykiem i spędził jako dziecko sporo czasu na Sycylii, gdzie był zafascynowany arabską kulturą. Kosmopolita, a nie pierwowzór nacjonalisty. ;-)\nava.adore Re: Homoseksualizm 03.05.09, 12:06\n> Mam wielu znajomych w środowiskach\n> homoseksualnych (swoją drogą wielu z nich podziela moją opinię na\n> temat adopcji)\nMhm. Know why? Bo łatwiej jest zyskać akceptację, jeśli z całego gejowskiego imidżu wyrzuci się elementy najbardziej kontrowersyjne. Łatwiej jest powiedzieć "Jestem gejem, ale brońcie bogowie, nie takim jak Biedroń czy Jacyków, tylko takim NORMALNYM" i czekać na reakcję otoczenia niż powiedzieć "Tak, jestem gejem ze wszystkimi konsekwencjami tego faktu, a jeśli komuś się to nie podoba, to niech spada na bambus" i przyjąć na klatę konsekwencje. I, wiesz, jestem w stanie zrozumieć gejów z tej pierwszej grupy, ale o wiele bardziej szanuję tę drugą. Nie wierzę po prostu, że postawa dążąca do zadowolenia tych, co to "nic do pedałów nie mają, ale..." przyniesie jakikolwiek pozytywny skutek. To karmienie się złudzeniami. Po tym "ale" tak naprawdę nie stoi żadne mityczne "obnoszenie się z uczuciem" czy "promocja homoseksualizmu", którym by trzeba było zaprzeczać, tylko prosty fakt, że niektórzy nie mają wystarczająco pofałdowanej kory mózgowej, żeby zrozumieć, że facet może kochać faceta, a kobieta - kobietę. To jest sedno i próby łagodzenia "ale my jesteśmy przeciw adopcjom", "ale my się nie całujemy na ulicach", "ale my nie urządzamy parad" są tak naprawdę o kant rzyci rozbić i _są_szkodliwe_ dla całego środowiska. I smutno, i straszno, że niektórzy tak dalece posuwają się w negowaniu własnej tożsamości, żeby tylko się wpasować w obowiązujący obecnie dyskurs.\nkuraiko Re: Homoseksualizm 03.05.09, 13:57\nsorry, ale niektórych gejów Biedroń czy Jacyków denerwują :P\n"powiedzieć "Tak, jestem gejem z\n> e wszystkimi konsekwencjami tego faktu, a jeśli komuś się to nie\npodoba, to nie\n> ch spada na bambus" "\njakimi konsekwencjami? czy większość gejów jest taka jak Jacyków?\nsądzę że nie. a może niektórzy się nie całują na ulicy (tak jak\nniektóre pary hetero), są przeciwko adopcji ze wspomnianych przyczyn\n(jakkolwiek byłyby one nielogiczne), no i może rzeczywiście mają\nja mam wrażenie, że część gejów rzeczywiście przegina przyjmując\npewne pozy. przecież orientacja homoseksualna od razu nie\ndeterminuje sposobu ubierania, zachowania, mówienia i ci\nktórzy "wyrażają siebie" zachowując się karykaturalnie to prędzej\nmają jakiś problem ze sobą (patrzcie jestem gejem, jestem inny), niż\nzachowują się "naturalnie".\nava.adore Re: Homoseksualizm 03.05.09, 14:40\nKuraiko, oczywiście, że niektórych homoseksualistów Biedroń razi. Jest wielkim, pulsującym neonem, którego nie da się nie zauważyć, zamieść pod dywan i udawać, że tak naprawdę nie stało się nic. I owszem, strój i sposób bycia dość często odzwierciedlają światopogląd. I to, IMO, jest zdrowym i potrzebnym wentylem bezpieczeństwa, w przeciwieństwie do zapewnienia wszystkich dookoła, że tak, pasuję do społecznej normy. No dobra, może się z niej trochę wychylam, ale przecież zachowuję się tak, że społeczeństwo nie będzie o tym wiedziało, a więc zachowuję status quo. To rodzi frustracje. Frustracji zaś mówię moje stanowcze nie :)\nzarin Re: Homoseksualizm 03.05.09, 16:07\nJak można wrzucić Biedronia i Jacykowa do jednego worka?\nI dlaczego ktoś miałby rezygnować ze swojego poczucia estetyki tylko dlatego, że\njakaś część ludzi uznaje je za karykaturalne?\nkuraiko Re: Homoseksualizm 04.05.09, 01:15\nnieee nie chodzi mi o podejście typu "ubieram siatkowy podkoszulek i\nżółtą marynarkę w czerwone kwiatki bo mi się tak podoba", ale\no "ubieram siatkowy podkoszulek i żółtą marynarkę w czerwone kwiatki\nbo jestem gejem i chcę żeby wszyscy widzieli że jestem gejem i się\nnie wstydzę tego, że jestem gejem" :/\nkuźwa widziałam wielu gejów w klubach i wszyscy wyglądali normalnie.\nprzy obecnej modzie emo i młodzieńcach heteroseksualnych w\nkolorowych fatałaszkach to się by wcale nie wyróżniali...\nto tak jakby lesbijka miała obowiązkowo włosy na jeża i luźnego t-\nshirta, bo jest lesbijką i "musi wyrazić swoją lesbijskość". owszem\nczęść lesbijek ma włosy na jeża i mało kobiece fatałaszki, ale część\njest bardzo kobieca, zero reguł, tak samo w przypadku gejów.\nmoim zdaniem jak chcą być traktowani poważnie, to powinni nie\nprzerysowywać swojej orientacji strojem czy zachowaniem :/\ndla mnie to niesmaczne i koniec.\nava.adore Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 04.05.09, 11:21\n1. Po czym rozpoznajesz w klubie, że ktoś niewyglądający na homo jest homo? Podchodzisz do każdego po kolei i pytasz: Sorry, jesteś les/gejem? :D\n2. A jak już widzisz takiego żółto-czerwonego to podchodzisz i pytasz: Sorry, ubrałeś się tak, bo ci się to podoba, czy to jakieś faszyn stejtment?\n3. I co w ogóle jest złego w faszyn stejtmentach (poza tym, że wg Ciebie są niesmaczne)?\n4. A myśl, że ktokolwiek powinien się przejmować tym, co sobie o nim myślą ludzie o horyzontach małomiasteczkowego pana Jasia/panny Kasi, to pojawiła się jak dokładnie?\n5. I jak doszłaś do tego, że ludzie w ogóle powinni się ubierać tak, żeby się podobać małomiasteczkowym Jasiom i Kasiom?\nPliz, zaspokój mą ciekawość, zafascynowały mnie procesy myślowe prowadzące do tych wniosków, dla mnie jak z obcej planety, i bardzo próbuję zgrokować, ale nie umiem. Help me! :DDD\nkuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 01:55\n1. załóżmy, że chodzi o klub stricte gejowski, a nie gay friendly.\ntaki, do którego łatwo z ulicy się nie trafi, można wejść tylko w\ntowarzystwie osoby, którą zna/kojarzy bramkarz. wchodząc do takiego\nklubu założyłabym, że jakieś 80-90% to osoby homo i bi. załóżmy\njeszcze, że na parkiecie jest 10 par homoseksualnych/bi facetów, z\nczego mniej więcej połowa się całuje/obmacuje. no to zakładam a\npriori, że są gejami lub biseksami. na strój zwracam uwagę, jeśli\njest fajny. z tego mogę powiedzieć, że nie widziałam w takim klubie\njakoś szczególnie "stereotypowego" geja.\nco do pytania się - mnie czasem pytali w takich klubach, czy jestem\ntu z potrzeby, czy z ciekawości, albo wprost - czy ja i moja\nprzyjaciółka jesteśmy parą ;) jak widać niektórzy pytali. ja nie, bo\nwystarczało mi to co widzę.\nco do 2 i 3. denerwuje mnie teoretyczna postawa, tzn samo założenie,\nże ktoś zakłada jakieś ubranie, aby podkreślić że jest gejem. jakby\nto był jakiś wyznacznik gejostwa czy obowiązek. to samo tyczy się\nteż innych grup, ale w przypadku gejów chodzi mi o coś trochę innego\n(patrz - podsumowanie)\n4. nie, czemu\n5. ja nic nie pisałam o małomiasteczkowości :P\nogólnie chodzi mi o to w tej całej dyskusji, że p. Biedroń i p.\nJacyków itd wcale nie pomagają gejom, którzy chcą tego, żeby być\npostrzaganymi jako normalni ludzie, tacy jak heterycy. (przecież o\ngejach się mówi "nienormalni", "chorzy")\njeśli Jacyków mówi o "ruchaniu pedałów" (za przeproszeniem), to jak\nmają to odbierać środowiska, które są anty, czy Jacyków pomaga w ten\nsposób swoim kolegom o tej samej orientacji? czy się spodziewa, że\nktoś będzie traktował gejów poważnie? nawiasem mówiąc on ma niezłego\na Michał Witkowski z tymi swoimi "ciotami" i\nprzedstawianiem "środowiska" jako zbiorowiska napaleńców w wieku\nśrednim, którzy tylko zasadzają się na młodzieńców :/\nczy on działa na korzyść gejów, którzy żyją w stałych związkach, są\nsobie wierni, nie mieli wielu przygód ze starszymi panami?\na poza tym to Witkowski jest w porządku ;)\nplica Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 07:28\n> ogólnie chodzi mi o to w tej całej dyskusji, że p. Biedroń i p.\n> Jacyków itd wcale nie pomagają gejom, którzy chcą tego, żeby być\n> postrzaganymi jako normalni ludzie, tacy jak heterycy. (przecież o\n> gejach się mówi "nienormalni", "chorzy")\n> jeśli Jacyków mówi o "ruchaniu pedałów" (za przeproszeniem), to jak\n> mają to odbierać środowiska, które są anty, czy Jacyków pomaga w ten\n> sposób swoim kolegom o tej samej orientacji? czy się spodziewa, że\n> ktoś będzie traktował gejów poważnie? nawiasem mówiąc on ma niezłego\n> faceta ;)))))\n> a Michał Witkowski z tymi swoimi "ciotami" i\n> przedstawianiem "środowiska" jako zbiorowiska napaleńców w wieku\n> średnim, którzy tylko zasadzają się na młodzieńców :/\n> czy on działa na korzyść gejów, którzy żyją w stałych związkach, są\n> sobie wierni, nie mieli wielu przygód ze starszymi panami?\n> a poza tym to Witkowski jest w porządku ;)\na z jakiej okazji i po jaka cholere ten Jacykow i Witkowski mieliby rysowac gejostwo w "dobrym" "grzecznym" swietle, skoro jak widac wcale ono takie "grzeczne" nie jest czasami.\nzeby ludzie lepiej mowili i mieli tylko ten "grzeczny" obraz ? ;)\ndla mnie bez sensu. nie na tym polega nauka tolerancji.\nkuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 13:08\nJacyków może mniej, ale Witkowski bardziej... w sytuacji, kiedy geje\nwalczą o prawa, kiedy porusza się kwestię legalizacji związków, czy\nteż wspólnoty majątkowej, to moim zdaniem środowisko powinno\npoważnie podejść do sprawy i ukazywać się w innym świetle. nie\nmówię, że fałszywym, ale nie przerysowywać czy podkreślać pewnych\naspektów, które nie są przecież wspólne dla całej populacji gejów w\nPolsce. tu mam większe pretensje do Witkowskiego, Jacyków to taka\nbarwna postać, ja nawet nie wiedziałam na początku, że on jest\ngejem ;))) bo nie zakładam, że każdy stylista to gej, ale że\nwiększość stylistów to dziwnie ubrani kolesie ;) a stereotypowo\nstylista czy fryzjer = gej :/\ni sorry, ale jak mówić o tolerancji dla panów mówiących o "ruchaniu\npedałów", jeśli w naszym kraju homoseksualizm jest uznawany przez\nwielu nadal za chorobę, a neonaziści najchętniej wysłaliby gejów\nwiadomo gdzie :/ to dla mnie właśnie jest niepotrzebne epatowanie i\nturzyca Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 13:46\nBo prowadzi do utozsamianie gejostwa z Jacykowem, co jest rownie sensowne jak\nutozsamianie heteroseksualnej kobietej z pania od rozowego konia. Ale ze\nniektorym brakuje szarych komorek, a maja prawo glosu, to nie trzeba im\ndostarczac niewlasciwej karmy umyslowej.\nava.adore Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 15:35\nNie wydaje mi się. Ludzie są już obeznani z medialną szopką i raczej kumają, że\nJacyków promuje przede wszystkim siebie (podobnie jak Katie Price promowała\nsiebie, opowiadając o wygolonym odbycie Petera Andre). Kwestia orientacji jest\ntu czynnikiem zaniedbywalnym.\nNo i jeszcze: orientacja orientacją, wspólna sprawa wspólną sprawą, ale każdy ma\nprawo do ekspresji własnej osoby. Nawet panu Jacykowowi nie możemy tego zabronić :)\nzarin Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 09:55\n> co do 2 i 3. denerwuje mnie teoretyczna postawa, tzn samo założenie,\n> że ktoś zakłada jakieś ubranie, aby podkreślić że jest gejem. jakby\n> to był jakiś wyznacznik gejostwa czy obowiązek. to samo tyczy się\n> też innych grup, ale w przypadku gejów chodzi mi o coś trochę innego\n> (patrz - podsumowanie)\nSkąd wiesz, jakie są czyjeś motywacje wyboru takiego a nie innego ubrania?\nPowtórzę się, jak można ich wrzucać do jednego worka? Biedroń działa na rzecz środowiska LGBT, Jacykow ma postawę jak żydowska policja w getcie.\nDlaczego akceptowani mają być tylko geje z klasy średniej, ubrani "męsko", młodzi i żyjący w stałym związku? Przecież nie tylko tacy istnieją, tak samo jak wśród heteryków zresztą, i nie widzę żadnego interesu w budowaniu wizerunku takiego monolitu.\nNie rozumiem, czemu facet, który lubi nosić różową torebkę, i przy okazji jest gejem, miałby z niej rezygnować dla wizerunku i dobra ogółu. Ja np. mam gdzieś akceptację osoby, która uważa, że sama płeć mnie do czegokolwiek społecznie zobowiązuje, chociażby do stroju.\nCioty Witkowskiego to literatura, nie działanie społeczne.\nkuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 13:17\n"Skąd wiesz, jakie są czyjeś motywacje wyboru takiego a nie innego\nubrania?" - napisałam, że chodzi o TEORETYCZNĄ postawę.\na facet niech sobie nosi różową torebkę SKORO LUBI.\nomg tak odpowiadacie, jakbym to ja była homofobem... bo mi się (pa)\nJacyków nie podoba, bo uważam, że Biedroń czasem mógłby dać sobie na\n"Dlaczego akceptowani mają być tylko geje z klasy średniej,\nubrani "męsko", młod\n> zi i żyjący w stałym związku? "\n- ale podkreślanie "rozwiązłości" gejów jest bardzo na rękę\nśrodowiskom antygejowskim :/\nczy jeśli hetero mieliby opinię osób, które się puszczają na lewo i\nprawo, to w ogóle ktoś pozwoliłby im adoptować dzieci? obecnie osoba\nsamotna w Polsce w praktyce nie ma szans na adopcję dziecka\nniespokrewnionego, o ile wiem pary też się dokładnie prześwietla.\na opinia o gejach jest niestety taka jaka jest.\npowoli się zmienia, czy to za przykładem p. Raczka, czy nawet\nJacykowa, który mówi to czy tamto, a potem się okazuje że jest w\nzwiązku z długim stażem.\n"wolni strzelcy" jak najbardziej są, ale nie można pozwalać, żeby\nprzez ich pryzmat było nadal oceniane całe środowisko, bo ta adopcja\nto nie dojdzie do skutku nie za 100 lat, ale za 200...\nzarin Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 17:23\nMyślący człowiek będzie po postu zdawał sobie sprawę, że są geje żyjący w stałych związkach, których bezpośrednio interesuje możliwość ślubu i adopcji dzieci, i są też tacy, którzy często zmieniają partnerów seksualnych, bo tak im się podoba. A opinią ludzi niemyślących nie należy się przejmować.\nKażdy ma prawo do wyrażąnia siebie samego takim, jakim jest. To niesprawiedliwe, żeby bardziej wyrazisty gej musiał się powstrzymywać i unifikować, bo "dobry wizerunek środowiska".\nkuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 17:30\n"A opinią ludzi niemyślących nie należy się przejmować."\nale ci "niemyślący" to też nasi umiłowani politycy.\nniestety "myślący" to mniejszość jeśli chodzi o ustalanie praw w\nmy nie będziemy decydować o tym czy geje będą mogli zawierać\nzwiązki, ale właśnie władze. a "moherów" w rządzie nie brakuje.\nava.adore Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 15:53\nAd. 1 – OK, kumam, choć wydawało mi się, że mówimy o tym, jak geje mogą/powinni się zachowywać wśród reszty społeczeństwa, nie o tym, co robią lub mogą robić w enklawach, które sobie stworzyli.\nAd. 2 i 3 – ja tam lubię faszyn stejtmenty, uważam że są fajne, ciekawe, a jeśli do tego prowokują szare komórki do aktywności, to już w ogóle luz. I ludzi, którym fatałaszki, które ktoś ma na sobie, wystarczą do tego, żeby się poczuć niepewnie w swojej oswojonej rzeczywistości, rzeczywiście traktuję z pewną nieufnością, co zrobić. Taki feler :)\nAd. reszta – nie, Ty nie pisałaś o małomiasteczkowości, napisałam o tym ja. Bo całe to spectrum postaw, reprezentowane w tej dyskusji przez „to nie wypada”, „co na to społeczeństwo” czy wręcz „a fuj” i „o nie, na pierwszy rzut oka widać, że jest homo” uważam za małomasteczkowe do cna. I mnie się to nie podoba, czemu daję wyraz.\nAle zaczynam chyba kumać chyba skąd rozbieżność – otóż znani mi homoseksualiści (wiem, wiem, dowód anegdotyczny i tak dalej) wcale nie chcą być „tacy jak hetero”. No bo nie są hetero, do cholery! Tak samo jak ja nie chcę być „taka jak katolicy” (w sensie, że ateista, suprajs suprajs, też może być dobrym człowiekiem i np. nie gwałcić staruszek na każdym rogu i nie wyrywać dzieciom torebek z cukierkami), bo nie jestem katolikiem, światopogląd katolicki jest mi obcy i nie chcę mieć z katolikami nic wspólnego. A ponieważ przestrzeń publiczna jest nieustająco zawłaszczana przez katolików (heteryków i inne większości), to ateiści (homo i inne mniejszości) muszą jakoś sobie to miejsce wywalczyć. No i nie ma rady, albo zrobią to przez asymilację (co Ty próbujesz forsować swoją postawą: no fajnie, nie se będą homo, ale nie na oczach dzieci, na boga!), albo przez prowokację (która sprowadza się w gruncie rzeczy do oswojenia z innością). Pierwszą postawę uważam za skazaną na niepowodzenie, bo wygodną i bezbolesną dla większości. Drugą popieram, pasuje mi taki sposób ekspresji i ogólnie jest kul. A to, że komuś nie pasi?... Bi maj gest, miodzie.\nkuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 17:09\n"co Ty próbujesz forsować swoją postawą: no fajnie, nie se będą\nhomo, ale nie na oczach dzieci, na boga!"\ngdzie ja coś takiego napisałam? no gdzie? można to jakoś\nwywnioskować z moich słów? nie sądzę?\nw wątku o rasizmie napisałam o tym jak to jest w moim mieście wśród\nludzi starszych zwłaszcza "ale tak to jest na\nprowincji - poglądy wielu ludzi starszych można podsumować "mnie tam\nnie przeszkadzają, ale powinni siedzieć u siebie w Afryce, a Arabów\nnie powinni wpuszczać do Europy", "geje mi nie wadzą, pod warunkiem\nże nie chodzą razem po ulicy" etc :/"\nja właśnie taką postawę piętnuję i wtykanie mi że JA SAMA mam takie\npoglądy, że geje mogą robić co chcą byle w domu jest kompletnie\njak wysnułaś taki wniosek z moich wypowiedzi to za daleko poszłaś ze\nswoją interpretacją i jakimiś chyba uprzedzeniami wobec mnie,\ninaczej tego nie mogę wytłumaczyć :/\n"otóż znani mi homoseksu\n> aliści (wiem, wiem, dowód anegdotyczny i tak dalej) wcale nie chcą\n> acy jak hetero”. No bo nie są hetero, do cholery! Tak samo jak ja\n> ę być „taka jak katolicy” (w sensie, że ateista, suprajs suprajs, t\n> eż może być dobrym człowiekiem i np. nie gwałcić staruszek na\nkażdym rogu i nie\n> wyrywać dzieciom torebek z cukierkami), bo nie jestem katolikiem,\n> katolicki jest mi obcy i nie chcę mieć z katolikami nic wspólnego."\na czym się różnią geje od heteryków? oprócz tego, że żyją z osobą\ntej samej płci?\nczym się różnią katolicy od ateistów pomijając kompletnie kwestię\nreligii i wiary? też nie zauważyłam, żeby żyli jakoś inaczej,\nspędzali czas wolny inaczej, inaczej się zachowywali czy ubierali.\nja nie jestem w stanie w neutralnym środowisku poznać kto jest\ngejem, a kto nie, kto jest katolikiem, a kto ateistą, bo te grupy\nsię w ogóle od siebie nie różnią, dopóki nie zacznie się rozmowa na\nokreślone tematy, lub koleżanka nie zacznie się miziać ze swoją\nava.adore Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 18:43\nKuraiko, no zlituj się, jakbym coś do Ciebie miała, to bym Ci pojechała jakąś wredną adpersoną, że masz ropnego pryszcza na dupie i jedzie Ci z ust zdechłym szczurem, a nie bawiła się w minianalizję kulturoznawczą na forum :]\nNa chwilę obecną irytuje mnie tylko to, że muszę w kółko powtarzać, że swoją tożsamość można budować także swoim wizerunkiem, a Ty mi tu w kółko, że różowy gej jest be, bo jest, bo jest be, bo Ci się nie podoba. I nie dociera do Ciebie, różowy gej może chcieć być różowy, właśnie po to, by go zidentyfikowao jako geja, a nie, jak zdajesz się twierdzić, mimo że inni wtedy się dowiedzą, że jest gejem.\nW tym zdaniu, które Cię tak oburzyło (za co przepraszam, bo rzeczywiście niefortunnie wyszło), miałam na myśli to, że Ty drogi do asymilacji gejów (jak widzisz, nigdzie nie napisałam, że jesteś kryptohomofobem, co zresztą byłoby od razu widoczne, gdybyś raczyła zacytować całe zdanie z mojego posta ;)) upatrujesz w uniformizacji, a ja na samą myśl o uniformizacji dostaję dreszczy. I postawa: niech się zachowują/ubierają/bawią/myślą etc. jak heretycy (czyli wszyscy ;)) to będzie im łatwiej, budzi moją niechęć.\nA co do różnic między różnymi grupami, to kurde, tak, jakoś te różnice widzę, także na co dzień. Ateiści proszą, żeby nie życzyć im duchowych przeżyć związanych z Narodzeniem albo Ukrzyżowaniem Naszego Umiłowanego Pana (zwykłe wesołych świąt wystarczy), noszą koszulki z napisem „Nie płakałem po papieżu”, w Wielki Piątek nie proszą w Pizza Hut o to, żeby im szynkę na pizzy pomidorkiem zastąpić, a do samochodów przyczepiają znaczek zwycięskiej ewolucji zamiast klasycznego ICHTIS. Geje natomiast wyrażają swoje oburzenie, że ich rozmówca określa styl emo mianem spedalonego, Jasia przedstawiają jako „mojego chłopaka Jasia” a nie kuzyna trzeciego stopnia w linii ojca, a niektórzy mają w swoich szafach torebki i koszulki z Jezusem gejem, a w restauracji czasem, o zgrozo, zamawiają danie dla dwóch i jedzą z jednego talerza.\nSerio nie widać, kto jakie ma poglądy? Żyję na Marsie? o_O\nkuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 23:56\nnieee, nie miałam na myśli, że się boję, że jak gej założy różową\nbluzkę to że go rozpoznają jako geja, tylko właśnie o to co\nnapisałaś, że on chce być różowy żeby go rozpoznano. i właśnie taka\npostawa mnie wkurza, bo moim zdaniem jest zbędna. no chyba, że geje\nmają bardzo mocną potrzebę ujawniania swojej orientacji. no do mnie\njakoś nie przemawia obwieszczanie całemu światu "patrzcie, jestem\ngejem, jestem lesbijką", tak jakby bycie gejem i lesbijką było\nczymś "dziwnym" dla tej osoby, która to obwieszcza. nie wiem czy\nrozumiesz o co mi chodzi, ale może tak - powiedzmy że miałam\npewne "nietypowe" hobby, w pewnych kręgach się mówiło z\ndumą "interesuję się X, mam fioła na punkcie X, X to moje życie". a\npo jakimś czasie trafiłam na ludzi, dla których "X" było czymś\nnormalnym, nie mówili o tym naokoło, mimo że owszem też się\ninteresowali. bo w moim środowisku "X" było czymś dziwnym, można się\nbyło narazić na niemiłe komentarze. w środowisku tamtych "X" było\nzainteresowaniem jak każde inne.\nooo nawet mi się przypomniała Werka z "Rancza", która ostentacyjnie\nmówiła księdzu, że jest w nieślubnej ciąży, jakby chciała podkreślić\nfakt że niby to jest takie wywrotowe jak i sprowokować komentarze.\na z gejami może to jest tak, że im się bardziej czują\ndyskryminowani, tym bardziej chcą się "wyrażać", a ci którzy nie\nmają większych problemów, to się nie "afiszują" ze swoją orientacją.\ntu mam na myśli ubieranie branżowych koszulek itp, a nie normalnych\nrzeczy czyli chodzenia pod rękę czy całusa na ulicy, bo to dla mnie\nnie jest afiszowanie.\nprzypomniałam sobie, że kiedyś na imprezie znajoma bi aktualnie w\nzwiązku z kobietą miała w uszach kolczyki z dwoma symbolami płci\nżeńskiej (to kółeczko z krzyżykiem), może rzeczywiście to miała być\nale ok, jak założę, że geje chcą aby ich zobaczono jak ogół, bo\nczują się niewidzialni, to mogę to zrozumieć. pomijam parady bo to\noczywiste, że wtedy jest kolorowo i tęczowo.\nnatomiast te przykłady różnic, które podałaś są dla mnie oczywiste.\nchodziło mi o różnice NIE ZWIĄZANE z orientacją seksualną czy\nwyrażaniem wiary lub jej braku. bo moim zdaniem takich nie ma :) tzn\ndopóki nie będzie jakiś rozmów zahaczających o religię czy\nprzypadających świąt, to na ogół się nie można skapnąć, czy ktoś\njest ateistą czy nie. tak samo z gejami i lesbijkami, dopóki nie\npowiedzą "mój chłopak bla bla" albo nie pokażą się z partnerem, czy\nteż przy jakiejś okazji nie powiedzą o swojej orientacji, raczej\ntrudno się domyślić że są homo. bo "zniewieścienie", a\nnawet "gejowski" sposób mówienia (mam znajomego, którego już\nniejedna osoba podejrzewała o bycie gejem przez to w jaki sposób\nmówi O__o) nie musi o niczym świadczyć.\na i tak na marginesie, żeby nosić koszulkę "nie płakałem po Papieżu"\nczy jeść mięso w piątek nie trzeba być ateistą :>\nslotna Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 06.05.09, 00:21\n> napisałaś, że on chce być różowy żeby go rozpoznano. i właśnie taka\n> postawa mnie wkurza, bo moim zdaniem jest zbędna.\nWkurza cie, bo jest zbedna? Nie rozumiem. Jak cos takiego moze cie wkurzac? :) Mnostwo "zbednych" rzeczy ludzie na codzien robia, bo lubia, bo tak im sie podoba, bo chca. Katolicy noszacy na szyi krzyzyk tez pod to podpadaja?\nA dalej wnioskujesz slusznie, ze chca zaznaczac swoja obecnosc. Pamietaj, ze to dopiero poczatek drogi, dopoki sytuacja sie nie wyrowna, jak juz tu ktoras foremka pisala, ja bede takie manifestacje z calego serca popierac. Pozniej bedzie mi to obojetne, tak jak obojetne mi sa krzyzyki na cudzych szyjach.\nava.adore Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 06.05.09, 00:58\nKuraiko, zadam Ci pytanie, z góry przepraszam, jeśli będzie zbyt intymne. Nie musisz odpowiadać. Czy Ty poczuwasz się do przynależności do jakiejś mniejszości? Bo ja – i jakoś tak się złożyło, że wielu moich znajomych też - tak i dla większości z nas zaznaczenie swoich poglądów, przekonań, pochodzenia i czego tam jeszcze jest cholernie ważne.\nI tak – mój były mąż, żydowski komunista włoskiego pochodzenia nosi jarmułkę, chociaż jest z rodziny ateistycznej od pokoleń i synagogi od wewnątrz nigdy nie oglądał.\nKiedy mieszkałam we Włoszech poznałam całe grono ludzi z Bozen – to taka prowincja w bardzo dużej części zamieszkała przez ludność niemieckojęzyczną. I co się okazało? Że większość z nich w rozmowie z innymi Włochami mówi po włosku z niemieckim akcentem – chociaż kiedy mówili do mnie, to akcent magicznie znikał.\nKiedyś zrobiłyśmy sobie z koleżankami z liceum tatuaże henną – kiedy mój ojciec go zobaczył, dostał piany na ustach z wściekłości, bo „sprofanowałam ciało, które jest świątynią Ducha Świętego” :D Jak sobie to oczywiście możesz wyobrazić, ta bzdurka zrobiona z głupoty natychmiast zyskała +50 do charyzmy i +150 do znaczenia. Następny tatuaż będzie na całe plecy, niech no tylko przestanę w kocu mieć pilniejsze wydatki.\nA ten cholerny znaczek ewolucji? Wiesz, ile razy mieliśmy na samochodzie różne miłe napisy z życzeniami długich mąk piekle i och! jakże trafną oceną naszej kondycji moralnej, że o wybitych szybach i urwanych lusterkach nie wspomnę. Znaczek jednak zdjęliśmy dopiero, kiedy samochód sprzedaliśmy.\nKorzenie, przekonania, wiara, orientacja, to nie jest coś, co chowasz do kieszeni, kiedy idziesz na miasto, a wyjmujesz tylko w sytuacjach przynależnych do tego obszaru (wiarę w kościele, orientację w łóżku, przekonania na manifestacji etc.). No nie da się tego tak po prostu odciąć od reszty osobowości. Dlaczego więc wymagasz, aby wcale niemarginalna część społeczeństwa w sferze publicznej rezygnowała z takiego wyrażania siebie. Dlaczego uważasz, że jest to im niepotrzebne?\nI, cholera, muszę szybciej odpowiadać na posty, bo Slotna mnie ubiegła – też jestem cholernie ciekawa, czy podobnie silnie reagujesz na krzyżyki na szyjach dziewczyn, breloki ze świętymi przyczepione do lusterek w samochodzie, krzyże na ścianach niekościelnych i gdzie tam jeszcze katolicy wieszają swoje totemy?\nA co do ostatniego akapitu, to znowu przyjdzie nam podpisać protokół o rozbieżności. No bo jakbym krzywo głowy nie przechylała, tak sytuacje, w których proszę „nie polecaj mnie opiece boga przy każdej rozmowie, bo ja w tego boga nie wierzę” czy stwierdzenie „byłem na tym z moim facetem w kinie. Jemu się podobało, mnie niespecjalnie, ale możesz spokojnie na to iść, chyba się nie rozczarujesz” przynależały odpowiednio do sfery sacrum i seksualnej. To są sytuacje codzienne. Howgh.\nkuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 06.05.09, 01:33\nno tak, to co napisałaś na końcu, to są codzienne sytuacje, ale ja\nNADAL pytam, czy oprócz takich widzisz jakiekolwiek różnice między\nhomo a hetero, między ateistami a katolikami.\nkrzyż na ścianach w szkole mnie irytuje, na szyi już mniej, chociaż\nosobiście krucyfiksy na szyi mi się nie podobają.\nco do mniejszości. nie wiem czy należę, ale jestem bi. tylko tak się\nskłada, że w związku hetero więc większość osób zakłada z góry, że\njestem hetero ;)\nnie uznaję się też za katoliczkę, to też czyni ze mnie chyba jakąś\nmniejszość, ale ateistką też nie jestem.\nz tym "niepotrzebne" to chodziło mi o to, że jak ktoś traktuje swoją\norientację (czy religię itp) jako coś "zwykłego", "normalnego" to\nnie odczuwa potrzeby, aby to jakoś szczególnie podkreślać, chyba że\nprzy jakiś szczególnych okazjach. ostentacyjny katolicyzm też mi się\nnie podoba. ale u mnie nigdy krzyż nie wisiał w mieszkaniu, więc\nmoże nie jestem przyzwyczajona :P obrazy religijne i krzyże wieszane\nw mieszkaniach zawsze wydawały mi się "dziwne". a wieszanie krzyża w\nsali szkolnej, gdzie na przerwach młodzież rzuca mięchem to wg mnie\nprofanacja symbolu religijnego, a także zaprzeczenie "świeckości"\npolskiej szkoły, gdzie dzieci zazwyczaj nie mogą wybierać, czy chcą\nchodzić na religię czy nie (bo religia jest w środku zajęć,\nalternatywnych zajęć brak).\nAva, ale z tego co widzę, u Ciebie i Twojej rodziny występuje silna\npotrzeba pokazywania swoich poglądów i przynależności na zewnątrz.\nja zostałam inaczej wychowana, w powściągliwości w wyrażaniu pewnych\nrzeczy, a właśnie ja i tak jestem najbardziej otwarta, to mi się\ndostaje za poruszanie w domu tematu praw gejów itp. nie czuję też\nsię aż tak uciśniona czy dyskryminowana, żeby musieć jakoś to\nszczególnie wyrażać. jak chcę wyrazić "siebie" to się ubieram w\njakiś tam sposób i wystarczy. nie czuję potrzeby zakładania znaczka\nbi proud ;) chociaż czemu nie XDDD\nslotna Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 06.05.09, 01:49\nKuraiko, ja tez sie "nie wyrazam" w ostentacyjny sposob, bo po prostu nie pasuje mi to estetycznie, ale w zyciu by mnie nie zirytowal krzyzyk na czyjejs szyi. Na scianie w szkole owszem, ale to zupelnie co innego :) Kazdy ma inny sposob na zycie i jesli chce demonstrowac swoje poglady rowniez ubiorem, znaczkami itp, to ma do tego absolutne prawo, nie widze powodu, zeby mialo mnie to w jakikolwiek sposob draznic. Wlasciwie w pewnych sytuacjach widze wrecz taka potrzebe, takiej demonstracji, ale tak jak mowie - sama tego nie robie, bo mnie to nie pasi. W rozmowach natomiast jasno wyrazam swoje poglady, stanowisko i orientacje, nie wpycham ich tam, gdzie nie pasuja, ale i nie ukrywam - nigdy, nawet w pracy, jesli poruszane sa tematy, ktore takich rzeczy dotykaja. Jestem jeszcze calkiem mloda i poczucie estetyki tez mi sie moze zmienic, jesli kiedys zaloze koszulke typu "nie plakalam po papiezu", to chce, zeby to bylo traktowane na rowni z owym krzyzykiem, rozumiesz? Bo krzyzyk traktuje sie teraz jako symbol wrecz neutralny, a "nie plakalam po papiezu" jako "niepotrzebna manifestacje" - a to mi sie nie podoba.\nkuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 06.05.09, 02:17\ndo krzyżyków na szyi nic nie mam, sama noszę czasem krzyżyk w\nuchu ;) ale nie podobają mi się krucyfiksy noszone na szyjach. może\ndlatego, że w ogóle krucyfiks jako symbol wydaje mi się ponury i\ndrastyczny. no i... na bierzmowaniu wręczono nam duże metalowe\nkrucyfiksy na rzemykach, musieliśmy je założyć na czas ceremonii,\nmiały no nie wiem, kilkanaście cm? :/ i jeszcze biskup mówił,\nżebyśmy się nie wstydzili ich nosić na ulicy, że teraz bycie\nprzykładnym katolikiem to wstyd, więc trzeba się zamanifestować.\nhelp...... kilkunastocentymetrowy krucyfiks na szyi noszony dla\nzamanifestowania wiary :/ to było powiedziane na serio.\nale jak już pisałam, ja zostałam wychowana bez manifestowania wiary\ni religijności, więc dla mnie to jest obce. nie widziałam jednak\npotem żadnej osoby z tym krzyżem na szyi, a bierzmowanych było\nzazwyczaj krzyżyki są noszone dyskretnie i przez niewiele osób. nie\nwyobrażam sobie osoby rzucającej mięchem, obgadującej koleżanki, a\nnoszącej jednocześnie krucyfiks na szyi :/\nava.adore Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 06.05.09, 11:25\nNo ale właśnie nie moja rodzina. To, co Ci od dłuższego czasu próbuję wutłumaczyć, to to, że potrzeba _zaznaczenia_ swojej obecności w przestrzeni publicznej oraz swojej odmienności jest naturalna dla wielu ludzi. I jeśli dla kogoś nie jest, to nie ma prawa zarzucać innym ostentacji, tym bardziej jeśli takiej potrzeby wyzewnętrznienia w ogóle nie rozumie. A już zwłaszcza, jeśli jednocześnie nie zwraca uwagi (lub zwraca o wiele mniejszą) na równie ostentacyjne zachowania innych osób.\nA co różnic: Kuraiko, jeśli kierujemy się w życiu odmienną etyką (seksualną, biznesową, łotewer), patrzymy na świat przez pryzmat innych potrzeb, wyrzuciliśmy z naszego warunkowania pojęciowego dużą kategorię bardzo istotną dla innej części społeczeństwa (grzech), w codziennych sytuacjach podejmujemu zupełnie inne wybory i nawet kategorie estetyczne mamy rozbieżne, to jak można twierdzić, że żadnych różnic nie ma?\nkuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 06.05.09, 14:19\nno jak patrzę na znajomych ateistów, to serio, nie widzę różnic.\nobecnie i "katolicy" żyją nie przestrzegając przykazań, więc nie ma\njak na codzień odróżnić ich od siebie. no właśnie pomijając te\nżyczenia na święta, niechodzenie do kościoła, ale to już pisałam, że\nto jest oczywiste. mam na myśli różnice w stylu życia, ateista\nubiera się tak samo jak katolik, je i pije to samo, zażywa tych\nsamych używek, bawi się w ten sam sposób. wywalenie pojęcia grzechu\nprzecież nie oznacza, że ateiści w istocie grzeszą więcej. i że\nkatolicy grzeszą mniej.\npiszesz o różnych wyborach w codziennych sytuacjach. dla mnie\ncodzienna sytuacja, to wyjście na zakupy, spotkanie ze znajomymi,\nprzejazd do pracy i z powrotem, wyjście z psem, wizyta u lekarza\netc. nie widzę tu jakiś szczególnych wyborów, których mogłaby\ndokonywać osoba niewierząca czy gej. pomijam oczywiście rozmowy o\nwierze czy o swojej seksualności. daj mi proszę jakiś przykład\ncodziennej sytuacji, w której ateista czy gej zachowa się inaczej\nniż katolik czy hetero. bo mówienie "mój chłopak" to nie jest dla\nmnie różnica w porównaniu z "moja dziewczyna", rozumiesz. chodzi mi\no całkowicie różne zachowanie. ja sobie nie mogę tego wyobrazić,\nmimo że znam ateistów i gejów. być może kiedyś byłoby to bardziej\noczywiste, ale obecnie kiedy przeciętna polska katolicka rodzina\nrobi zakupy w niedzielę, katolicy współżyją przed ślubem i coraz\nwięcej wierzących osób odchodzi od Kościoła jak ja i spożywa np\nmięso w piątek to tych różnic nie widać, a i tak związane są one\nprzecież z religią, a nie innymi sferami życia. co innego np robi\nkatolik w środę niż ateista? albo czym się różni miły wieczorek\nheteryka ze swoją dziewczyną od miłego wieczoru lesbijki i jej\nno mam wrażenie, że Ty z kolei wyolbrzymiasz odrębność tych grup ;)\njul-kaa Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 06.05.09, 14:39\n> wywalenie pojęcia grzechu\n> przecież nie oznacza, że ateiści w istocie grzeszą więcej. i że\n> katolicy grzeszą mniej.\nhmmm, a czy ateiści w ogóle grzeszą?\nkuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 07.05.09, 00:41\nno dobra, miałam na myśli nieetyczne zachowania, jak np kradzież,\nbicie czy oszustwo :P\nava.adore Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 07.05.09, 09:51\nAle dlaczego uważasz, że dla mnie coś się zmienia, jeśli ja i mój sąsiad katolik w ten sam sposób spędzamy środowe popołudnie (bo np. mamy blisko do tej samej knajpy i tam jemy)? Nie rozumiem Twojego drążenia tego tematu, bo jest wręcz przeciwnie. Właśnie dlatego, że na zewnątrz robimy to samo, co cała reszta, możemy chcieć jakoś jednak zaznaczyć, że nie czujemy się tacy, jak cała reszta. Co ma do tego fakt, że i ja i mój sąsiad katolik w środowe popołudnie stoimy w tej samej kolejce po bułki? o_O To tak samo, jak z tym moim przykładem z Włoch, który zręcznie pominęłaś ;) Jeśli we Włoszech wszyscy Włosi mówią po włosku, a ja się czuję trochę Włochem, trochę Austriakiem, a może po prostu Południowym Tyrolczykiem, to będę mówić tak, żeby dla wszystkich od razu było jasne, skąd jestem. A jeśli kiedyś wszyscy uznają, że to OK, że czuję się bardziej PT niż Włochem i przestaną się dziwić, kiedy na pytanie o narodowość odpowiadam, że PT, to może wtedy przestanę mówić z akcentem, bo mi się nie będzie chciało chcieć. I analogicznie tutaj - jeśli kiedyś ludzie inną orientację, inną wiarę czy brak wiary w ogóle i inny kolor skóry przestaną traktować jak wielkie dziwadło, to niektórym przystanie się chcieć nosić różowe koszulki z napisem "Nie płakałem po papieżu". A do tego momentu od koszulek i całej reszty - wara ;)\nWątek tego, że teraz katolicy zachowują się jak ateiści i w dupie mają przykazania własnej religii celowo odpuszczam. Kondycja katolicyzmu w Polsce zwisa mi zwiędłym kalafiorem i nie chce mi się strzępić palców na temat, który nie dotyczy mnie w najmniejszym nawet stopniu :)\neffuniak Ło matko jedyna !!!! 07.05.09, 10:20\na to nie miał być wątek o odmienności w miłości ?????\nNo bo ja chciałam tu i teraz, publicznie zrobić kolejny coming out\nKocham Ulę i Luliluli !!!!\nKocham wszystkie kobiety i ich piękne biusty !!!!\nkura17 Re: Ło matko jedyna !!!! 07.05.09, 10:57\n> Kocham wszystkie kobiety i ich piękne biusty !!!!\nEffunkiak, a powiedz jeszcze, pieknie prosze, ze kochasz tez te z mniej pieknymi\neffuniak Re: Ło matko jedyna !!!! 07.05.09, 11:04\nKurko - wg mnie nie ma brzydkich biustów ot i tyle :D\nkura17 Re: Ło matko jedyna !!!! 07.05.09, 11:20\nmiod na moje serce (i biust, mniam!) :)\nkura17 Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 06.05.09, 15:38\n> A co różnic: Kuraiko, jeśli kierujemy się w życiu odmienną etyką\n>(seksualną, bi znesową, łotewer), patrzymy na świat przez pryzmat\n> innych potrzeb, wyrzuciliśmy z naszego warunkowania pojęciowego\n> dużą kategorię bardzo istotną dla innej części społeczeństwa\n> (grzech), w codziennych sytuacjach podejmujemu zupełnie inne\n> wybory i nawet kategorie estetyczne mamy rozbieżne, to jak można\n> twierdzić, że żadnych różnic nie ma?\nwg mnie takie roznice, pomiedzy roznymi "etykami" sa na ogol mniejsze, niz\nroznice pomiedzy ludzmi tej samej "etyki". zakres zachowac w spoleczenstwie jest\ntak szeroki, ze i fluktuacje w obrebie danej grupy sa ogromne.\nchocby przyklad - jestem katoliczka, a zadne z przedstawionych przez Ciebie\n"charakterystycznych" katolickich zachowan sie mnie nie tyczy ("religijne"\nzyczenia swiateczne, "posylanie kogos z bogiem", naklejanie rybki na\naucie/rowerze). i szczerze mowiac, NIE SA one charakterystyczne dla prawie\nwszystkich znanych mi katolikow. a juz na pewno nie znam nikogo, kto by rybke\n... o dziwne stereotypy jest zadziwiajaco latwo ;)\nkuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 07.05.09, 00:46\nno tak samo jak piszesz Kuro o tej przyklejanej rybce (chociaż mam\nwrażenie, że ileś lat temu coś takiego widywałam, ale może to była\ninna naklejka, a mi się coś miesza), to ja z kolei nie widziałam\nnigdy faceta w jarmułce, czyli żyda (bo jak inaczej poznać żyda\nnieortodoksyjnego), poza panem sprzedającym bilety i oprowadzającym\npo synagodze Tempel w Krakowie ;) no z tym, że jarmułka to nakaz\nreligijny więc trochę co innego niż katolickie zwyczaje niezwiązane\nz przykazaniami kościelnymi\nava.adore Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 07.05.09, 10:37\nKuro, już tłumaczyłam Kuraiko, może to dalej jest niejasne: ja sobie doskonale zdaję sprawę, że może mi być bliżej do jakiejś części katolików niż do jakiejś części ateistów, i nie mam z tym problemu ani nie udowadniam wbrew rozumowi, że tak nie jest. Tłumaczę tylko Kuraiko, że to, co ona ocenia jako ostentację, jest po prostu wewnętrzną potrzebą wyrażenia siebie, która komuś może jakoś tam pomóc ułożyć się ze sobą, a jeśli tak, to inni nie powinni tego oceniać. I o tym jest ten cały oftopik ;)))\nA gdyby tak zrobić oftopik od oftopiku, to Ci powiem, że moja empiria niestety nie potwierdza tych szczytnych założeń. Znam ludzi głęboko wierzących, którzy są zbyt dyskretni i dobrze wychowani, żeby włazić w moje życie z butami, ale każda dyskusja światopoglądowa z nimi kończy się rzezią niewiniątek. Znam również (i tych jest więcej), tzw. letnich wierzących, którzy przykazania własnego Kościoła mają głęboko w tyle, więc zwisa im i powiewa, że ja też je mam w tyle, ale niech tylko się dowiedzą, że śmiałam zignorować jakąś "typowo polską" tradycję (to jest ten typ, który najbardziej oburza się na prośbę o te życzenia, bo przecież "Dzieciątko Jezus, które przynosi nam radość", "Gwiazda Betlejemska, która przynosi nam pokój" czy "Zmartwychwstały Zbawiciel, który przynosi nam zbawienie" to tradycja pełną gębą i co w ogóle może mi się w tym nie podobać? :))... Nie znam wierzącego Polaka, który by mój ateizm traktował jako światopogląd równorzędny z jego światopoglądem. Chętnie bym poznała, ale cóż, doświadczenia sprawiły, że jeśli ktoś nowo poznany szybko daje się zidentyfikować jako wierzący, w dalszej znajomości stąpam nader ostrożnie. A jeśli widzę, że ma rybkę na samochodzie (tak, widuję takich sporo, na parkingu koło mojego domu stoją cztery), to biorę nogi za pas i nawet się nie oglądam. Taki lajf, niestety :(\njul-kaa Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 07.05.09, 11:47\n> Nie znam wierzącego Polaka, który by mój ateizm traktował jako światopogląd rów\n> norzędny z jego światopoglądem.\npoznajmy się więc :) jestem wierzącą Polką, ale nie katoliczką :)\nI traktuje ateizm jako równorzędny światopogląd. Co więcej: uznaję, ze MOŻNA żyć\nbez Boga i wiary. I można mieć kręgosłup moralny. I spójny system wartości. I\nbyć dobrym człowiekiem. Zaskakujące, nie? ;)\nkura17 Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 07.05.09, 11:51