ROZMOWA

Jacek Rybicki, lider Akcji

Co miało AWS spoić,  rozsadza ją od wewnątrz

FOT. JAKUB OSTAŁOWSKI

Marszałek Maciej Płażyński powiedział ostatnio, że aby poprawić swoje notowania, AWS musi dokonać "ostrych zmian" wewnętrznych, w tym personalnych.

Jacek Rybicki: Zmiany trzeba czynić, ale niekoniecznie publicznie o nich trąbić. Publiczna debata o tym, kogo, gdzie i dlaczego trzeba zmienić w AWS, zaczęła się równo rok temu, kiedy część Akcji zbojkotowała nasze spotkanie w Mierkach. Dokładnie w tym samym momencie nastąpiło pierwsze tąpnięcie notowań AWS w sondażach opinii publicznej. Zajmowanie się przez AWS głównie sobą, szkodzi jej. Dlatego użyłem niedawno ostrego zestawienia: "dyskusja - tak, donosy - nie". Publiczne dywagowanie o zmianach ma często charakter autoreklamy. To również dosypywanie do paleniska i rozpędzanie lokomotywy do prędkości niebezpiecznej. Pułapka kolejnych zmian niczemu nie służy 

Ta dyskusja o kształcie AWS trwa od lat, więc może trzeba było coś wreszcie zmienić i nie byłoby "donosów"?

Planowane zmiany odbywały się cały czas. Były wręcz rewolucyjne. W ubiegłym roku Akcja stała się inną formacją polityczną - zamiast kilkudziesięciu ma kilka podmiotów. Ruch Społeczny przejął część udziałów we władzach AWS od "Solidarności" i stał się pełnoprawnym uczestnikiem wszystkich działań politycznych. Nastąpiły też zmiany na zewnątrz AWS - w rządzie.

Zmiany więc były. Mogę jedynie się zastanawiać, czy słusznie postępowałem, będąc orędownikiem umocnienia poszczególnych struktur politycznych AWS. Okazało się bowiem, że to, co miało Akcję spoić, rozsadza ją od wewnątrz.

Jednak politycy innych partii z AWS mówią, że często były to ruchy pozorne, formalne, że nie uczyniono ich rzeczywiście współodpowiedzialnymi za decyzje w Akcji.

Środowiska Ruchu Społecznego i "Solidarności" uważają z kolei, że idee programowe, z którymi wchodziliśmy i do AWS, i do koalicji z UW, są realizowane w zbyt małym stopniu.

Sedno sprawy tkwi jednak gdzie indziej. Kiedy budowaliśmy AWS w 1996 roku, wszyscy mieli świadomość, że połączenie konserwatystów ze związkowcami i narodowcami utworzy mieszankę wybuchową. A jednak się udało. Potrafiliśmy bowiem zrozumieć, że warto szukać tego, co nas łączy. A więc była, i cały czas jest, szansa. Zwiększona dynamika AWS - tak, ale oparta na działaniach pozytywnych.

Jeżeli więc Rada Krajowa AWS uchwala poparcie dla tzw. nowego otwarcia premiera jednogłośnie, a miesiąc późnej niektórzy z tych liderów tę uchwałę dyskredytują, mówiąc, że nie ma programu ani przyszłości, to o co tu chodzi? Może nie o to, by budować jedność Akcji, ale własne polityczne poparcie? Każdemu zależy na własnej tożsamości, ale są granice, których przekroczenie jest szkodliwe dla wszystkich.

Dziś nie umiemy pokazać, co nas łączy, więc potrzebne jest stwierdzenie, czy jesteśmy razem, czy nie. Być może nie. Może czas AWS się wyczerpał, a różnice polityczne są dzisiaj tak istotne, że nie po drodze nam razem? Ale siądźmy i powiedzmy to wyraźnie. Ja na przykład uważam, że tak nie jest 

Mówi Pan innym: jeśli chcecie iść, to proszę? Pewno z pozycji partii, która szczyciła się tym, że gdyby AWS się rozpadła, to ona jako jedyne jej ugrupowanie weszłaby w wyborach do Sejmu?

Jestem wobec tych sondaży bardzo ostrożny. Ruch Społeczny jest spadkobiercą politycznej roli "Solidarności". Ale także AWS wypełniła w owych sondażach miejsce "S" i wcale nie Ruch zyskał najwięcej. W moim przekonaniu Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe nie zbudowałoby swojej, niewątpliwie mocnej dziś, pozycji bez AWS. Także Zjednoczeniu Chrześcijańsko-Narodowemu AWS nie zaszkodziła. Zyskało i zachowało swoje wyraziste narodowe oblicze. Wreszcie nowa partia - Porozumienie Polskich Chrześcijańskich Demokratów - powstała w łonie AWS, więc też zyskała. W ramach AWS partie zaczęły się wzmacniać, więc myśmy "współtworzyli" te ugrupowania.

W 1996 roku zapisaliśmy, że zmierzamy do budowy, jak najbardziej jednolitej, centroprawicowej, solidarnościowej formacji, opartej na konkretnych działaniach programowych. Nic się nie zmieniło. Czy będzie to polegać na utworzeniu jednej partii politycznej, federacji czy też zgodnie z modelem francuskim możliwości podwójnego członkostwa - w partii matce AWS i np. ZChN - to rzecz do dyskusji. Ale jeżeli są osoby, które zupełnie inaczej widzą konfigurację sceny politycznej, traktując AWS jak trampolinę, to trudno się z tym zgodzić.

A są takie osoby?

Są. Publicznie wypowiadają się na ten temat. Uważają, że trzeba polską prawicę oprzeć na nurcie narodowym i unijno-konserwatywnym czy liberalno-konserwatywnym. W takiej konfiguracji dla chadecji, ugrupowań chrześcijańsko-społecznych, po prostu nie ma miejsca.

Czyli tak czy siak AWS się "rozejdzie"?

Mam nadzieję, że tak się nie stanie, że instynkt samozachowawczy zwycięży. Władza nie jest dana na zawsze.

Nie sądzi Pan, że ci politycy, wypowiadając różne opinie, chcą jednak działać dla dobra AWS, że czują się stłamszeni przez Ruch Społeczny? To, że Maciej Płażyński, występując przeciwko Marianowi Krzaklewskiemu na zjeździe SKL, dostał takie olbrzymie oklaski, musi o czymś świadczyć.

Z reguły wierzę w ludzi i ich dobre intencje. Praktyka polityczna pokazuje jednak, że w ten sposób nie działa się dla dobra formacji. W 1996 roku były ogromne spory w łonie powstającej AWS, ale pozostawały w tle i dostaliśmy premię za jedność. Umiejętność akcentowania tego, co łączy, owocowała poparciem społecznym, a przecież różne siły polityczne były wtedy dużo bardziej stłamszone niż dziś; znajdowały się pod wpływem absolutnie dominującej wtedy "Solidarności".

Może przed wyborami politycy liczyli na coś innego, niż dostali później?

Strach był silniejszy, bo wtedy zanosiło się, że postkomuniści będą rządzili przez wiele lat. Dzisiaj zaczyna być podobnie, tyle że ten strach zastępuje wewnętrzna kłótliwość.

Ja oczywiście nie zachwycam się sondażami, które przyznają AWS od 15 do 20 procent poparcia społecznego, ale to są koszty, które płacimy, także za polityczną edukację. W 1997 razem z AWS weszła na scenę nowa, nieobecna dotychczas generacja polityków. I niestety zapłaciła frycowe za edukację na pierwszej linii frontu. Wcale się tego nie wypieram, bo należałem przecież do tej ekipy.

Ale w AWS byli wyrobieni politycy, tylko że ich trzy duże, doświadczone partie są przegłosowywane we władzach Akcji przez "S" i całkiem nową partię RS.

W tym pytaniu ukryta jest fałszywa teza - SKL istnieje trzy lata, a PPChD zaledwie sześć miesięcy  Ruch nie jest zatem wcale najmłodszy, za to NSZZ "Solidarność" z pewnością jest najstarsza. Jak w każdej formacji politycznej w AWS decyduje większość, jeżeli nie da się ustalić konsensusu. Nie zawsze są przegłosowywani. Wręcz odwrotnie: zbyt często stosowane jest prawo weta do wymuszenia swoich celów. Dlatego zaproponowaliśmy podczas posiedzenia Rady Politycznej Ruchu Społecznego - partii, która też chce budować własną tożsamość - referendum wśród członków poszczególnych formacji politycznych w sprawie przyszłości AWS.

W takim referendum członkowie "S" i RS, których jest najwięcej, mogą zdecydować o rozwiązaniu innych partii?

Chodzi przede wszystkim o dyskusję na temat tego, czym ma być Akcja w przyszłości. Nikt nie rozwiąże żadnej organizacji wbrew jej samej - przecież to elementarz demokracji.

Ludzie na "dole", szeregowi członkowie naszych partii, często wbrew pozorom dostrzegają więcej niż liderzy z "góry". Widzą absolutną potrzebę jedności. To jest warunek powodzenia naszej misji politycznej. Dla nich mniej istotny jest targ o stołek prezesa czy przewodniczącego, z ich punktu widzenia ważny jest program, który chcemy zrealizować. Dlatego dziwię się reakcji moich przyjaciół z innych partii na tę propozycję. Dlaczego nie chcemy pozytywnej dynamiki AWS? Dlaczego boimy się dyskusji we własnych szeregach o tym, jaka ma być przyszłość Akcji?

Może dlatego, że kiedy zaczynają dyskutować, na przykład o prawyborach, Pan mówi, że to są donosy?

Można dyskutować o czym się chce, pod warunkiem że będzie to najpierw omówione na szczeblu władz decyzyjnych, w których są określone statutowe wpływy. Natomiast kiedy nie jest mi po drodze z formacją, w której biorę udział, po prostu z niej wychodzę i buduję własną koncepcję.

Skoro pozostałe partie AWS nie chcą współpracować, to czy dla dobra Akcji Ruch Społeczny nie powinien się jednak trochę "posunąć" na ich rzecz?

Ruch Społeczny AWS przez ten rok posuwał się cały czas i moim zdaniem już posuwać się nie ma gdzie. Chyba że ktoś chce go wyeliminować. Wertowanie sporów wewnątrz AWS uważam za bezcelowe i szkodliwe. Nie będę pomagał opozycji, za sprytnie sobie radzi. Oto z badań, które Sejmowa Komisja Edukacji zrobiła na temat przedstawiania przez telewizję publiczną reformy szkolnictwa, wynikło, że w 80 procentach wychwytywano te jednostkowe przypadki, które są złe, kształtując przez to ocenę tej reformy w oczach opinii publicznej. Telewizję publiczną trzymają w garści SLD i PSL. Nie martwi to pani?

Przecież opinia publiczna to ludzie, którzy idą do szkoły, lekarza, załatwiają sprawy w urzędach powiatowych, odprowadzają składki do ZUS. Sami weryfikują ten obraz.

Tak. Jednak inne badania pokazują, iż 70 czy 80 procent ludzi kształtuje swoje poglądy na sprawy polityczne na podstawie tego, czego dowiadują się z mediów, szczególnie telewizji publicznej. A my mamy sukcesy. Łączy nas w AWS wizja państwa zdecentralizowanego i wreszcie naprawionego po latach księżycowej ekonomii. Łączy nas idea pomocniczości, jako fundament tego państwa. Nasza wizja to także Polska, która umie rozliczyć własną przeszłość. Takie kwestie jak Instytut Pamięci Narodowej czy lustracja przez dziesięć lat nie były skutecznie tknięte 

IPN jest nadal mało "skutecznie tknięty".

Ale ustawa jest, i to bardzo! Reszta, mam nadzieję, ruszy.

Dorabia się AWS gębę partii "kapitalizmu politycznego". A niezależnie od błędów czy przypadków, które trzeba piętnować, to dopiero AWS zaproponowała kluczowe zmiany w ustawie o służbie cywilnej i rozpisywanie konkursów na różne stanowiska. My również lansujemy zmiany w finansowaniu kampanii wyborczych, czyli tam, gdzie rodzi się korupcja. To są wszystko dla dziennikarzy oczywistości, coś, co zrobiło się samo 

Dlaczego bezcelowa jest rozmowa o kryzysie w AWS?

Bo szkodzi, zwłaszcza jeśli jest nadużywana. Osłabia prawicę, a tym samym prowadzi do lewicowego monopolu. Ja się do tego nie przyłączę.

Dla każdego dziennikarza i polityka jest oczywiste, że po drugiej stronie wrze tylko trochę mniej niż w AWS, że są frakcje, układziki, ale nie są sprzedawane na zewnątrz i nikt przez gazetę Adama Michnika nie usiłuje własnego kolegi atakować. To jest jedna ze stron elementarza politycznego.

Ukarzecie każdego polityka, który tak was zaatakował?

Jacek Dębski został wykluczony z Ruchu Społecznego, a tym samym nie ma go już w AWS. W sprawie Leszka Piotrowskiego czekamy na decyzję jego partii.

A czy Ruch Społeczny zamierza zareagować na wystąpienia swojego członka, Macieja Płażyńskiego, który według Pana składa na AWS "donosy" i sprzeciwił się stanowisku partii, popierając prawybory?

Poparcie dla prawyborów nie jest żadnym donosem. To pani nadinterpretacja. Maciej Płażyński pełni bardzo poważną funkcję w państwie i choćby z tego tytułu jest uprawniony do wygłaszania własnych sądów. Powinien jednak brać pod uwagę swoje związki z macierzystą partią, jej decyzje, uchwały. Ja na przykład byłem na posiedzeniu Rady Politycznej RS zwolennikiem jednej dużej konwencji wyborczej kandydata Akcji na prezydenta. Ta koncepcja też upadła, i sam byłem zdziwiony niechęcią członków Rady do pomysłu prawyborów w ogóle.

Rozmawiała  Bernadeta Waszkielewicz
Maciej Płażyński powiedział, że aby poprawić swoje notowania, AWS musi dokonać "ostrych zmian" wewnętrznych. Zmiany trzeba czynić, ale niekoniecznie publicznie o nich trąbić. zmiany odbywały się cały czas. Mogę się zastanawiać, czy słusznie postępowałem, będąc orędownikiem umocnienia poszczególnych struktur politycznych AWS. Okazało się bowiem, że to, co miało Akcję spoić, rozsadza ją od wewnątrz.

Kiedy budowaliśmy AWS, wszyscy mieli świadomość, że połączenie konserwatystów ze związkowcami i narodowcami utworzy mieszankę wybuchową. A jednak się udało. Dziś nie umiemy pokazać, co nas łączy, więc potrzebne jest stwierdzenie, czy jesteśmy razem, czy nie. W 1996 roku zapisaliśmy, że zmierzamy do budowy, jak najbardziej jednolitej, centroprawicowej, solidarnościowej formacji. Nic się nie zmieniło. jeżeli są osoby, które inaczej widzą konfigurację sceny politycznej, traktując AWS jak trampolinę, to trudno się z tym zgodzić.

Nie sądzi Pan, że ci politycy, wypowiadając różne opinie, chcą działać dla dobra AWS, że czują się stłamszeni przez Ruch Społeczny? To, że Maciej Płażyński, występując przeciwko Marianowi Krzaklewskiemu, dostał takie oklaski, musi o czymś świadczyć.Z reguły wierzę w ludzi i ich dobre intencje. Praktyka polityczna pokazuje jednak, że w ten sposób nie działa się dla dobra formacji. 

Jak w każdej formacji politycznej w AWS decyduje większość, jeżeli nie da się ustalić konsensusu. często stosowane jest prawo weta do wymuszenia swoich celów. Dlatego zaproponowaliśmy referendum wśród członków poszczególnych formacji politycznych w sprawie przyszłości AWS. Chodzi przede wszystkim o dyskusję na temat tego, czym ma być Akcja w przyszłości. 

Skoro pozostałe partie AWS nie chcą współpracować, to czy dla dobra Akcji Ruch Społeczny nie powinien się trochę "posunąć" na ich rzecz?Ruch Społeczny posuwał się cały czas i moim zdaniem już posuwać się nie ma gdzie. Wertowanie sporów wewnątrz AWS uważam za bezcelowe i szkodliwe. mamy sukcesy. Łączy nas w AWS wizja państwa zdecentralizowanego i wreszcie naprawionego po latach księżycowej ekonomii. Łączy nas idea pomocniczości. 

Dorabia się AWS gębę partii "kapitalizmu politycznego". A to dopiero AWS zaproponowała kluczowe zmiany w ustawie o służbie cywilnej i rozpisywanie konkursów na różne stanowiska. bezcelowa jest rozmowa o kryzysie w AWS. Osłabia prawicę, prowadzi do lewicowego monopolu. czy Ruch Społeczny zamierza zareagować na wystąpienia swojego członka, Płażyńskiego, który sprzeciwił się stanowisku partii, popierając prawybory? Płażyński Powinien brać pod uwagę swoje związki z macierzystą partią.