Z mec. Czesławem Jaworskim, prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej, rozmawia Jan Ordyński

Zmagamy się z wyzwaniami, nie z kryzysem

FOT. BARTŁOMIEJ ZBOROWSKI

Adwokatura polska przeżywa najgłębszy od stu lat kryzys, mówią publicznie nawet jej niektórzy luminarze...

CZESŁAW JAWORSKI: Rzeczywiście używa się tego określenia, ale właściwie nie wiemy, co się pod nim kryje. Myślę natomiast, że w ramach ogromnego postępu cywilizacyjnego adwokatura stoi przed ogromnymi wyzwaniami i zagrożeniami. W żadnym wypadku nie należy jednak traktować ich jako kryzysu. Muszą one być przez nas rozwiązane i cała adwokatura, nie tylko polska, musi sobie znaleźć miejsce w układzie państw europejskich. Dyskusje na ten temat są prowadzone w wielu adwokaturach i organizacjach. Chodzi o to, by wszędzie zapewnić adwokatom możliwość niesienia ludziom pomocy, szczególnie w sferze praw i wolności obywatelskich. Kapitał prawdopodobnie się obroni, ludzie zaś nie zawsze.

Myślę jednak, że chodzi też o kryzys moralny. Padają przecież głośno takie określenia - zarzuty adwokaci mafii i zaraz po nich pytania: kogo nie powinno się bronić? Czy pan nie zauważył tego kryzysu?

To są zagrożenia, nie kryzys. Określenia takie można kierować pod adresem konkretnych osób, a nie zbiorowości.

A czy zbiorowość odrzuca tego typu postawy?

Całkowicie. Nie ma dla nich żadnego pobłażania i jakiejkolwiek tolerancji.

Spora część społeczeństwa ubożeje. Jeśli będzie musiała zetknąć się z wymiarem sprawiedliwości, to nie będzie jej stać na pomoc prawną. Kiedyś rozmawialiśmy na temat uruchomienia biur pomocy prawnej, utrzymywanych ze środków państwowych.

Jest to niezwykle trudna sytuacja. Za granicą biura takie utrzymują fundacje i wspierające je państwo. U nas natomiast - o czym rzadko się wspomina - wiele okręgowych rad adwokackich uruchomiło dyżury, na których udziela się bezpłatnej pomocy prawnej. Są to pierwsze sygnały świadczące o tym, że widzimy problem.

A co z zinstytucjonalizowaniem tej pomocy, bo na pewno będzie się, niestety, zwiększała liczba osób zmuszonych do skorzystania z niej?

Przede wszystkim trzeba rozwiązać kwestię jej sfinansowania, bo rzeczywiście doraźne przedsięwzięcia na pewno okażą się niewystarczające. Tu musi wkroczyć państwo lub fundacje.

Jeszcze jeden problem z tej dziedziny to wybrzydzanie na klienta.

To regulują jasne przepisy, mówiące, że jedynie w wyjątkowych wypadkach adwokat może odmówić przyjęcia sprawy. W sprawach karnych ten margines jest stosunkowo niewielki, bo każda z osób postawionych w stan oskarżenia korzysta z konstytucyjnego prawa do obrony. Jest ono potwierdzone w wielu aktach międzynarodowych.

Co się zmieniło w minionych trzech latach w sprawie naboru do waszej korporacji, kto do niej teraz przychodzi?

Zmienia się źródło dopływu. Poprzednio dominowali koledzy, którzy przychodzili z sądów i prokuratur, oraz radcowie prawni. Teraz najwięcej nowych trafia do nas po ukończeniu aplikacji adwokackiej. Szkolimy około tysiąca aplikantów. Stanowią oni jedną piątą wszystkich wykonujących zawód.

Jak odpowie pan na zarzut nepotyzmu?

Przyjęcia na aplikację odbywają się w drodze specjalnie zorganizowanego konkursu. Można powiedzieć, że dostają się na nią najwybitniejsi ze studentów. Praktyka dowodzi, że żaden z tego grona nie zostaje pominięty. Dzieci adwokatów jest natomiast wśród aplikantów około trzydziestu procent. To według mnie prawidłowa sytuacja, jeśli wziąć pod uwagę normalny w niektórych zawodach element kontynuacji i tradycji.

Czy istnieje jakaś liczba graniczna adwokatów, czy powinien to regulować rynek?

Takie liczby przyjmuje się w innych krajach, w zależności od ich rozwoju gospodarczego i społecznego. Uważam, że Polska powinna się wzorować na rozwiązaniu przyjętym w Finlandii. Tam jeden adwokat przypada na 3-4 tys. mieszkańców. U nas powinno ten zawód wykonywać około 10 tys. osób.

Przez lata trwał spór z radcami na temat unifikacji obu zawodów. Na jakim jest teraz etapie?

Oba środowiska uznały sprawę w jakimś sensie za zamkniętą. Każdy wykonuje zawód we własnym zakresie, choć nadal są pewne ciągoty wśród radców do przejmowania kompetencji adwokackich. Generalnie współpraca układa się dobrze.

Musimy w naszej rozmowie poruszyć problem lustracji. Byliście jedyni, którzy jej się wobec siebie domagali. Co pan może powiedzieć po tym doświadczeniu o swoim środowisku?

Pogłoski o sporej liczbie współpracujących nie sprawdziły się, bo od 1999 r. do sierpnia 2001 r. sąd lustracyjny wszczął postępowanie wobec 36 adwokatów. Prawomocnie zakończono 17 postępowań. Sąd orzekł, że 4 oświadczenia były prawdziwe, 11 kłamliwych. Dwie osoby podjęły współpracę pod groźbą utraty życia. W jakimś sensie procesy lustracyjne oczyściły atmosferę wewnątrz i wokół nas. Zgłaszając akces do lustracji, chodziło nam o wyeliminowanie osób, które działały na szkodę klientów bądź kolegów. Uważaliśmy, że nie ma wśród nas miejsca dla osób sprzeniewierzających się zasadom tajemnicy zawodowej i solidarności zawodowej.

Sam pan stawał w procesach lustracyjnych, m.in. w czasie kampanii wyborczej, jako pełnomocnik prezydenta RP. Jakie ma pan doświadczenia?

Sąd lustracyjny stara się, by przebieg procesów był zgodny z prawem. Mankamentem ustawy było nieprecyzyjne zdefiniowanie współpracy z organami bezpieczeństwa. Uczynił to jednak Trybunał Konstytucyjny. Niektóre kwestie doprecyzował też Sąd Najwyższy. Sam uważam, że w sytuacji gdy mamy do czynienia również z ogromem nieszczęścia ludzkiego, wszystkie wątpliwości powinny być interpretowane na korzyść lustrowanego.

Były i są zgłaszane zastrzeżenia, że ustawa lustracyjna nie gwarantuje prawa do obrony przez np. utrudnienia w dostępie do dokumentów czy w robieniu notatek, a więc możliwości przygotowania się do rozprawy.

W jakimś sensie podzielam ten pogląd. W niektórych sprawach ograniczenia tłumaczone tajemnicą państwową są rzeczywiście na wyrost, tym bardziej że chodzi często o zdarzenia sprzed wielu lat.

Inna kwestia. Przed poprzednim zjazdem obawiał się pan problemów wynikających dla adwokatury w związku z wprowadzeniem powszechnej skargi konstytucyjnej. Czy obawy się sprawdziły?

Początkowo rzeczywiście adwokaci mieli dosyć duży kłopot z konstruowaniem skarg, bo traktowano je jako jeszcze jeden środek odwoławczy. W tej chwili jest już lepiej. Można powiedzieć, że skargi teraz wnoszone do TK są prawidłowe, atakuje się w nich prawo, a nie rozstrzygnięcie.

Wymiar sprawiedliwości nadal kuleje. Dlaczego?

Jest wiele przyczyn. Są wśród nich ciągle poszerzana właściwość sądów i nie idący za nią wzrost nakładów. Ale odnoszę też wrażenie, patrząc na niektóre sądy, że nie ma w nich woli przezwyciężania kryzysu przez lepszą organizację pracy, podjęcie większego trudu w okresie przejściowym. Czeka się tylko na rozwiązania zewnętrzne. Wymiar sprawiedliwości może sam wiele zmienić na lepsze.

Jak są traktowane skargi na adwokatów utrudniających sądzenie, np. przez zrywanie procesów, niesumienność, niepunktualność?

Jak pan pamięta np. w tak ważnej sprawie jak proces dotyczący tragedii w kopalni "Wujek", podjęliśmy uchwałę, że adwokat, który zgłosi nieistotny powód dla zwolnienia go z obrony, poniesie odpowiedzialność dyscyplinarną. Uchwała odniosła szerszy skutek.

Czy poprawia się jakość polskiego prawa?

Jest w dalszym ciągu zbyt pośpiesznie opracowywane. Wyczuwa się jego doraźność i instrumentalny charakter. A powinno służyć długofalowym interesom państwa, i mam nadzieję, że pójdziemy w tym kierunku. Pośpiech usprawiedliwia tylko potrzeba synchronizacji z prawem unijnym.

Trwa gorąca dyskusja nad prawem karnym. Zarzucono mu wręcz promowanie przestępczości. Czy są to opinie rzetelne, czy nieuczciwe i populistyczne?

NRA przyjęła stanowisko, że brak jest podstaw do nowelizacji oraz że prawo powinno być konstruowane na podstawie tak istotnych kryteriów jak wolność człowieka i poczucie bezpieczeństwa. Zarówno człowieka, jak i obrotu prawnego. Maksymalne upraszczanie procedur nie może nigdy pozbawiać ludzi prawa do obrony swoich interesów. Nie przesadzajmy więc.

Jaki jest najważniejszy problem do rozstrzygnięcia przez rozpoczynający się dzisiaj zjazd?

Musi być przedyskutowany udział adwokatury w stanowieniu prawa. Chodzi o lepszą współpracę w tej dziedzinie między parlamentem, rządem i NRA. Chcemy brać aktywniejszy udział w legislacji. Zamierzamy wysunąć konkretne propozycje. Druga sprawa to mocniejsza sygnalizacja mankamentów związanych ze stosowaniem prawa. Trzeba stworzyć system docierania tych sygnałów do stanowiących prawo i aby doświadczenie wyprowadzane ze stosowania prawa przekładało się na język jego stanowienia. I wreszcie problem przystąpienia do Unii Europejskiej i świadczenia w niej pomocy prawnej przez polskich adwokatów oraz radców i zagranicznych u nas. Chcemy się też zająć opłatami za obrony z urzędu. Są tu ogromne zaległości stanowiące zagrożenie dla bytu niektórych kancelarii. Widzimy też nadmierny fiskalizm w postępowaniu sądowym i wobec naszych usług. Może to zagrażać dostępności do wymiaru sprawiedliwości.
Myślę, że w ramach ogromnego postępu cywilizacyjnego adwokatura stoi przed ogromnymi wyzwaniami i zagrożeniami. W żadnym wypadku nie należy jednak traktować ich jako kryzysu. Muszą one być przez nas rozwiązane i cała adwokatura, nie tylko polska, musi sobie znaleźć miejsce w układzie państw europejskich. Chodzi o to, by wszędzie zapewnić adwokatom możliwość niesienia ludziom pomocy, szczególnie w sferze praw i wolności obywatelskich.