Z Bartoszem Jałowieckim, szefem Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie, o problemach z wypłatą odszkodowań rozmawia Filip Gawryś

Niemcy muszą się rozliczyć

FOT. MICHAŁ SADOWSKI

Dziś nowojorska sędzia Shirley Kram zdecyduje, czy odrzucić pozwy poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę przeciw niemieckim bankom. Jeśli pozwy zostaną odrzucone, otworzy to drogę do rozpoczęcia wypłaty świadczeń. Ale werdykt wcale nie jest pewny. Sąd może nie odrzucić pozwów (tak stało się w styczniu), bo niemiecki przemysł nie zebrał do tej pory obiecanych pięciu miliardów marek. Aby uzyskać brakujące środki na odszkodowania, niemieckie firmy zamierzają podwyższyć zadeklarowaną wcześniej składkę do funduszu odszkodowawczego z jednego do półtora promila od obrotów. Wczoraj przedstawiciele ofiar III Rzeszy przeprowadzili w warszawskim Teatrze Żydowskim happening połączony ze zbiórką pieniędzy na rzecz Inicjatywy Niemieckich Przedsiębiorstw, które nie zebrały jeszcze pełnej kwoty na odszkodowania. 

Rz: Kiedy polskie ofiary pracy niewolniczej i przymusowej dla Trzeciej Rzeszy dostaną pieniądze?

BARTOSZ JAŁOWIECKI: Najpierw muszą zostać odrzucone pozwy przed amerykańskimi sądami. Mam nadzieję, że stanie się to dzisiaj. Wtedy Bundestag powinien jak najszybciej uchwalić tzw. pokój prawny. Obradujący w marcu niemiecki parlament mógłby podjąć taką uchwałę. Pierwsza transza z 1,812 mld marek ma nam zostać przekazana najpóźniej 14 dni po tym fakcie. Zanim zostanie zrealizowany pierwszy czek, ma upłynąć dodatkowo 10 dni roboczych. Przy założeniu, że taki scenariusz zostanie zrealizowany, w połowie kwietnia poszkodowani mogliby odebrać pierwsze wypłaty. 

Jakie są na to szanse? 

Liczyliśmy, że ostatnie pozwy zostaną odrzucone w Ameryce 24 stycznia. Nie stało się tak, bo sędzia Shirley Kram miała zastrzeżenia m.in. do tego, iż przemysł niemiecki nie zebrał jeszcze 5 mld marek. Od kilku tygodni obserwujemy przedziwne zachowanie przedstawicieli niemieckiego przemysłu, którzy nadinterpretują porozumienie berlińskie. Uważają np., że w USA muszą być odrzucone wszelkie pozwy, które dotyczą niemieckiego przemysłu. Tego w porozumieniu nie było. A przecież wszyscy zdawaliśmy sobie sprawę, że nowe pozwy i tak będą składane. Dlatego wypracowaliśmy mechanizm, zgodnie z którym rząd USA ma wysyłać do sądów tzw. statement of interest i tym samym wpływać na ich odrzucanie. Odrzucenie nowych pozwów nie jest warunkiem uruchomienia wypłat. Chodzi np. o pozew przeciw IBM, firmie, której zarzuca się współpracę z Trzecią Rzeszą. Tymczasem nawet Departament Stanu stwierdził, że pozew ten nie ma nic wspólnego ze świadczeniami, które mają wypłacić Niemcy, gdyż dotyczy wyłącznie działalności amerykańskiego przedsiębiorstwa. To, co robi przemysł niemiecki, nie może być niczym innym, jak cyniczną grą na zwłokę wynikającą z tego, że nie dysponuje on kwotą pięciu mld marek. Przemysł albo nie potrafi uzbierać tej kwoty, albo nie chce jej uzbierać.  

Od rozpoczęcia rozmów na temat odszkodowań między zainteresowanymi stronami minęły dwa lata. Wielu z tych, którzy mogli dostać pieniądze, już nie żyje. 

To wina przede wszystkim strony niemieckiej, którą trzeba było w trudnych negocjacjach przekonywać do uznania roszczeń byłych pracowników niewolniczych i przymusowych Trzeciej Rzeszy. Potem, kiedy zaczęła działać niemiecka fundacja mieliśmy do czynienia z bałaganem. Teraz spowolnienie procesu wynika z tego, iż niemiecki przemysł nie trzyma się ustaleń.

Pojawiał się w trakcie tych negocjacji taki oto zarzut pod adresem fundacji i polskiego rządu: my nie jesteśmy wystarczająco agresywni w tej sprawie, bo jest Unia Europejska, są negocjacje członkowskie, Niemcy są główną siłą napędową w Unii i musimy ważyć argumenty. 

Pamiętam te dyskusje. Były takie głosy, żeby w ogóle nie naciskać w sprawie odszkodowań, że to byłaby tragedia dla stosunków polsko-niemieckich. 

Czyje głosy?

Nie chciałbym się posługiwać nazwiskami. 

Ktoś w Kancelarii Premiera?

Są też wpływowe osoby poza rządem. Na samym początku sprawa świadczeń niemieckich nie miała tylu zwolenników, ilu teraz. Robiliśmy coś, co miało niewielkie szanse na powodzenie. Rok 1953 - PRL zrzekła się reparacji wojennych względem całych Niemiec, kiedy nawet Związek Radziecki zrzekł ich się tylko w stosunku do Niemiec Wschodnich. W 1991 roku Polska podpisała umowę z RFN, na podstawie której polski rząd nie mógł już zgłaszać roszczeń w stosunku do rządu Niemiec. W zamian za to rząd RFN przeznaczył 500 mln marek na pomoc humanitarną dla ofiar Trzeciej Rzeszy, które wypłacała Fundacja Polsko-Niemieckie Pojednanie. W 1998 r. prawdopodobieństwo, żeby cokolwiek uzyskać dla byłych pracowników niewolniczych i przymusowych w Polsce, było niewielkie. To, co osiągnęliśmy, jest zasługą premiera Jerzego Buzka i ministrów, którzy prowadzili negocjacje: Jerzego Widzyka, Jerzego Kranza, Janusza Stańczyka i Wiesława Walendziaka. Na początku istotną rolę odegrał również Jerzy Marek Nowakowski, który pierwszy odważył się skontaktować z amerykańskimi adwokatami Michaelem Hausfeldem i Martinem Mendelsohnem. 

Kilka miesięcy temu mówił pan, że jest pan przeciwny zaliczkom dla ofiar, bo to jest "rozmienianie się na drobne", a Polacy powinni się domagać całości odszkodowań i to jak najszybciej. Teraz pan się godzi na zaliczki, a część środowisk reprezentujących poszkodowanych w sposób bardziej lub mniej oficjalny ich nie chce. O co tu chodzi? 

Nie należałem do wielkich zwolenników zaliczek. Miałem zastrzeżenia przede wszystkim dlatego, że Niemcy nie gwarantowali wtedy, że zaliczki wypłacone ze środków naszej fundacji zostaną uznane za część świadczenia. Bez takich gwarancji nie byłyby to zaliczki, tylko dodatkowe wypłaty dla określonej grupy ofiar. Chcieliśmy też, żeby świadczenia nie były przez poszkodowanych odbierane jako jałmużna. 

Może zmienił pan zdanie dlatego, że były w tej sprawie na pana naciski, m.in. premiera?

Pan premier poprał pomysł wypłaty zaliczek. Proszę jednak zauważyć, że od listopada ubiegłego roku zasadniczo zmieniła się sytuacja. Najważniejsze, że Niemcy w końcu zgodzili się na wypłaty zaliczek i to również dzięki naciskom premiera. Zgodę otrzymaliśmy dopiero 25 stycznia na posiedzeniu kuratorium niemieckiej fundacji, w dramatycznych okolicznościach, kiedy okazało się, że w Stanach Zjednoczonych nie zostały odrzucone pozwy i że tak naprawdę nie wiadomo, kiedy zostaną uruchomione właściwe wypłaty. 9 lutego na nadzwyczajnym posiedzeniu rady naszej fundacji ustaliliśmy, że zaliczki - 1400 złotych dla najstarszych poszkodowanych - zostaną wypłacone, jeżeli w USA nie zostaną odrzucone pozwy w ciągu 30 dni od przyjęcia tej decyzji. Gdyby miały ruszyć zaliczki, to nastąpiłoby to w poniedziałek 12 marca. Staraliśmy się doprowadzić do tego, żeby ta zaliczka była jak najwyższa. 

Jeżeli wszystko dobrze pójdzie, w przyszłym roku zakończycie wypłaty świadczeń, co wtedy stanie się z fundacją? 

Chcemy wypłacić świadczenia tym, których pominęła ustawa niemiecka, i to jeszcze przed przyszłym rokiem. Mam na myśli dzieci do szesnastego roku życia, które były zatrudniane w miejscu zamieszkania. To jest duża grupa osób - może nawet 80 tysięcy. Dzięki staraniom ministra Jerzego Widzyka i ministra Jerzego Kranza oraz byłej administracji amerykańskiej udało nam się uzyskać 40 mln złotych z Funduszu na rzecz Ofiar Prześladowań Hitlerowskich. Sądzę, że na swym najbliższym posiedzeniu rada fundacji podejmie decyzję o przeznaczeniu tych środków wraz z częścią środków fundacji na wypłaty właśnie dla tej grupy osób. 

Jest też wciąż nierozwiązana kwestia powstańców warszawskich - byłych jeńców wojennych. Pojawiają się pomysły stowarzyszeń reprezentujących poszkodowanych, by część z dotychczasowych środków fundacji przeznaczyć np. na zakup leków i sfinansowanie opieki medycznej. 

Fundacja, oczywiście w innym kształcie, mogłaby istnieć nadal, również w celu opracowania ogromnego zasobu zgromadzonych przez nią dokumentów. Archiwum powinno służyć historykom, naukowcom. Powinniśmy je do tego jak najszybciej przygotować. Warto również dokładnie opracować zeznania świadków tamtych wydarzeń. Ci ludzie opuszczają nas w zatrważającym tempie. -
Najpierw muszą zostać odrzucone pozwy przed amerykańskimi sądami. Mam nadzieję, że stanie się to dzisiaj. Wtedy Bundestag powinien jak najszybciej uchwalić tzw. pokój prawny. Pierwsza transza z 1,812 mld marek ma nam zostać przekazana najpóźniej 14 dni po tym fakcie. Przy założeniu, że taki scenariusz zostanie zrealizowany, w połowie kwietnia poszkodowani mogliby odebrać pierwsze wypłaty.