ROZMOWA

Maciej Zięba OP, prowincjał dominikanów, dyrektor Instytutu "Tertio Millennio"

Podnieście  głowy

Jan Paweł II podczas pielgrzymki spotkał się w Krakowie z dominikanami i dominikankami z całej Polski. Wizyta była planowana na wtorek, 15 czerwca, ale z powodu choroby Ojciec Święty przyjechał do kościoła oo. Dominikanów następnego dnia wieczorem. Na zdjęciu z o. Maciejem Ziębą.

ARTURO MARI - L'OSSERWATORE ROMANO

Wszystkie poprzednie pielgrzymki Jana Pawła II do Polski poza uniwersalnymprzesłaniem niosły odpowiedź na specyficznie polskie problemy. Czy taki element dostrzega Ojciec w ostatniej papieskiej wizycie? A może w jakimś stopniu ta pielgrzymka przekroczyła polskie uwarunkowania i miała charakter uniwersalny?

Maciej Zięba: We wszystkich pielgrzymkach, łącznie z ostatnią, charakter uniwersalny i polski wzajemnie się przenikały. Gdziekolwiek papież pielgrzymuje, do Nigerii, Stanów Zjednoczonych, Meksyku czy Polski, przynosi, jako głowa Kościoła powszechnego, uniwersalne przesłanie, które chce zaaplikować lokalnemu Kościołowi, wiernym, którzy tam żyją. Zarazem to przesłanie nie może być uważane za własność Polaków, Włochów czy Zambijczyków, bo wywiera ono swój wpływ również na sąsiednie lokalne Kościoły, i szerzej - na Kościół i świat. Przecież pierwsza pielgrzymka w 1979 roku nie była tylko lokalnie polska. To było zarazem zderzenie się z całym "imperium zła" od Łaby aż po Władywostok. To była duchowa bomba wielkiej mocy, której energia rozprzestrzeniła się po obu stronach żelaznej kultury. Podobnie było w stanie wojennym, i w roku 1991, gdy Jan Paweł II mówił do nowej demokracji. Także w 1997 roku choćby podczas historycznego spotkania siedmiu prezydentów w Gnieźnie. W ostatniej pielgrzymce papież znowu pokazał, jak dobrze rozumiana racja katolicka pokrywa się z dobrze rozumianą polską racją stanu. Spotkania polsko-litewskie, polsko-białoruskie, polsko-ukraińskie, a także ze Słowakami i Węgrami, to było przekraczanie podziałów, budowanie poczucia wspólnoty i chęci współpracy. Bardzo potrzebne Kościołowi, ale również nam, obywatelom III Rzeczypospolitej.

I to było głównym uniwersalnym przesłaniem?

Wątków o charakterze uniwersalnym można w tej pielgrzymce znaleźć znacznie więcej: budowa sprawiedliwego ustroju demokratycznego i wolnorynkowego, w którym ludzie nie są trybikami w maszynerii polityczno-ekonomicznej, ale wolnymi osobami, które są solidarne z innymi ludźmi. "Nie ma wolności bez solidarności" - to zostało osiągnięte, ale natychmiast się rozpoczyna następny etap - jeszcze trudniejszy: "nie ma solidarności bez miłości". To przesłanie jest uniwersalne, jest potrzebne tak samo w Niemczech, w Stanach Zjednoczonych, jak i w krajach zacofanych i ubogich.

Niewątpliwie novum tej pielgrzymki był apel papieża do episkopatów całego świata o spisanie martyrologium XX wieku. To bardzo rzadki wypadek, aby w czasie pielgrzymki do konkretnego kraju, papież odzywał się do wszystkich episkopatów. Ten temat teologii męczeństwa Jan Paweł II akcentuje bardzo mocno zwłaszcza od czasu encykliki "Veritatis splendor" z 1994 roku i w Polsce AD 1999 zabrzmiał on niesłychanie mocno.

Papież chce zachować pamięć o męczennikach Kościoła, a jednocześnie w wielu miejscach bardzo mocno akcentował potrzebę zachowania pamięci narodowej, pamięci o naszej historii, twórcach kultury. Dlaczego zdaniem papieża ta pamięć jest tak istotna?

Papież troszczy się o przyszłość dla konkretnych ludzi i społeczeństw, dla naszego kraju, regionu i całego świata. Wierzy też w głęboką, oczyszczającą i przemieniającą siłę prawdy oraz - konsekwentnie - w degenerującą, niszczącą siłę fałszu. Tak też jest na przykład z ekumenizmem. Jan Paweł II powtarza, że trzeba budować jedność, ale nie uciekając od przeszłości. Wielu teologów z obu stron mówi: nie grzebmy się w przeszłości, pójdźmy naprzód. A papież uważa, że to nie uzdrowi naszej pamięci, bo pozostaną zranienia, ciemne karty, niedomówienia oraz urazy, które w przyszłości mogą zniszczyć to, co zbudowano. Dlatego przeszłość trzeba nazwać i przekroczyć. Jest to bardzo ważne także w Polsce, w społeczeństwie głęboko podzielonym z powodu stosunku do PRL, która wykopuje przepaść w myśleniu o historii, o moralności, polityce itd. Takie podziały są społecznie bardzo niebezpieczne, rozbijają poczucie wspólnej tożsamości i niedobrze rokują na przyszłość. Ojciec Święty chciałby je zakopać, ale nie poprzez kompromisy taktyczne czy przez amnezję. Trzeba nazwać przeszłość, trzeba odzyskać pamięć narodową. To jest źródłem tożsamości narodowej, która w Polsce została mocno okaleczona przez pięćdziesiąt lat totalitaryzmu, przez zakłamane programy szkolne, zakłamaną literaturę i telewizję, przez wszechobecną cenzurę.

Ten wątek był już wyraźnie zarysowany w poprzedniej pielgrzymce, ale teraz nastąpiła eskalacja: odwiedzanie miejsc historycznych, przemówienie w parlamencie. Papież mówił nie tylko o latach 20. i bolszewizmie, nie tylko o stalinizmie lat 40., 50., ale też przypominał trud życia i świadectwa w okresie peerelowskiej "małej stabilizacji". Zarazem były widoczne bardzo pojednawcze gesty, tonacja, która ludzi nie dzieli. Trzeba zatem powiedzieć, że ten system do końca był niedobry, zbudowany na kłamstwie, kaleczący i deprawujący ludzi, ale jednocześnie nie można wdać się w narodowe samosądy i niszczenie innych.

Przebaczyć, choć nie zapomnieć. Ale czy w tej wskazówce nie jest zawarta także sugestia, że pamięć o przeszłości skonsoliduje nas, umocni naszą tożsamość i w ten sposób, silniejsi, wstąpimy do wspólnej Europy?

Myślę, że papieżowi po prostu chodzi o budowanie sprawiedliwego społeczeństwa. Sprawiedliwego w sensie szerszym, biblijnym. To oznacza, że nie tylko paragrafy są zachowywane, iż nie ma przyzwolenia dla nieuczciwości i nieprawości. Człowiek sprawiedliwy w sensie biblijnym, to człowiek otwarty na Boga i na ludzi. Człowiek wrażliwy jest ofiarny i współczujący innym. Jeżeli do tego dążymy, jeżeli takie pojęcia jak patriotyzm, solidarność, dobro wspólne mają odzyskiwać sens, to musimy oprzeć się na prawdzie. Nasza tożsamość potrzebuje oczyszczonej zbiorowej pamięci. Oczywiście, papież chce, aby taka właśnie Polska wchodziła do zjednoczonej Europy, ale to samo dotyczy Irlandczyków czy Hiszpanów. Wspólna historia daje wspólne więzy, wspólnotę braterstwa. Oparta na prawdzie zabezpiecza i przed ideologiami i przed rozrostem korupcji władzy oraz pieniądza.

Ale jednocześnie wizyta Jana Pawła II w parlamencie była legitymizacją naszej demokracji na tym właśnie etapie, na którym jesteśmy.

Zauważmy, że ta wizyta wcześniej nie byłaby możliwa. Przypomnijmy sobie rok 1991. Z jednej strony - ludzie, którzy mają do Kościoła pewien dystans, a nawet wielu z wnętrza Kościoła, uderzyłoby w tony kasandryczne: to inwazja Kościoła na państwo, początek wojny religijnej, indeksu, inkwizycji, teokracji itd. A z drugiej strony sporo osób prostacko polityzujących religię uznałoby to za legitymizację ich działalności - niesmacznej i fałszywej, bo ideologicznej wersji chrześcijaństwa. W 1997 roku też jeszcze nie dojrzeliśmy do tej wizyty. Dopiero teraz stało się to możliwe i wszyscy dostrzegliśmy głęboki sens tego historycznego gestu: moment spotkania się z parlamentem i mówienia o moralnym znaczeniu polityki oraz o sensie demokracji, przypomnienie fundamentalnych prawd, nic więcej. Bo na tym właśnie polega metapolityczna rola Kościoła, żeby przypominać o dobru i złu, o prawdzie i fałszu w sferze publicznej.

Myśli Ojciec, że możemy liczyć na pozytywne skutki tego niezwyczajnego przypomnienia?

Myślę, że na dłuższą metę odniesie ono dobre skutki. Nie będzie miało ono wpływu na wszystkich i na zahamowanie małych gierek politycznych. Trzeba być realistą. Ale już poprzednia wizyta podniosła poziom debaty społeczno-politycznej w naszym kraju. Jestem pewien, że teraz wznieśliśmy się o oktawę wyżej i że długofalowo będzie to pozytywnie oddziaływało na nasze życie polityczne. Papież dał nowy impuls. Powiedział, że tamten wielki ruch społecznej odnowy roku 1980, ruch głęboko ideowy w doborze celów i realistyczny w doborze środków, trzeba przenieść w nowe czasy, że żyjemy dziś w innej epoce, ale nie możemy dać się uśpić. Ten wątek z "Wesela" papież podjął w Krakowie: kiedyś można się było uśpić snem o wolności, dziś można się uśpić wolnością samą. To jest nowa perspektywa i nowe zadanie.

I dlatego, żeby nie uśpić się samą wolnością, papież w Warszawie wołał, by Duch Święty wciąż na nowo odnawiał tę ziemię?

"Ta ziemia" oznacza wspólnotę, wspólnotę narodu i wspólnotę Kościoła. Można powiedzieć, Kościół od XX wieków jest w permanentnym kryzysie i zarazem w stanie permanentnej odnowy. Ciągle są nowy kryzys, nowy horyzont, nowe wyzwania i nowe odpowiedzi. Szczególnie ważną miarą tego, czy zdajemy egzamin z chrześcijaństwa, jest odpowiedź na papieskie pytania: gdzie są ci bracia i siostry, którzy są najsłabsi i którym trzeba pomóc. To pytanie zawsze zawracało w przeszłości i będzie wracać w przyszłości. Jest też aktualne teraz, bo i era informatyczna, postindustrialna, postmodernistyczna, czy jak jeszcze inaczej ją nazwiemy, część ludzi wyrzuca na margines. Pytanie powraca w kolejnych wiekach, zmieniają się tylko ci najsłabsi: jak pomóc tym ludziom, którzy dostali jeden jedyny dar życia, żeby nie przeklinali tego daru i naszych sumień nie obciążali naszą obojętnością.

Kwestie społeczne stanowiły bardzo ważny element papieskiego nauczania. Czy dlatego, że to jest dziedzina, w której papież dostrzega w Polsce najwięcej zaniedbań w procesie reformowania kraju?

Ojciec Święty bardzo dużo mówił o pozytywach, o dokonaniach i o dobru, które zostało zbudowane. Ale jednocześnie przestrzegał, byśmy nie popadali w samozadowolenie. Miło jest słyszeć, że chwilowo analitycy różnych banków czy komisji europejskich nazwali nas liderem przemian. Budujmy dobrą przyszłość, kierunek jest dobry, ale czy na pewno wszystko zostało zrobione? - pyta papież. Czy pamiętamy o bezrobotnych byłych chłopach-robotnikach gdzieś na Suwalszczyźnie, czy osiedlach w byłych PGR-ach, nie mających żadnej przyszłości. System, który był, zdegenerował te struktury i w pewnej mierze także i ludzi. A papież mówi: tam są konkretni, żywi ludzie, nasi bracia i siostry. Nie wolno o nich zapomnieć. W Sosnowcu papież mówił o sferach wyzysku i niesprawiedliwości, ale też bardzo wyraźnie podkreślał, że mówi o sferze duchowej i wymiarze etycznym. To znaczy, że nie daje gotowych receptur i nie ocenia, czy plan Balcerowicza jest wybawieniem czy zgubą dla Polski. Mówi zarówno do pracodawców, jak i pracowników, że nie mogą zminimalizować samych siebie tylko do jednej potrzeby: pracy dla zysku, często kosztem rodziny i z uszczerbkiem dla duszy. To nie jest sfera ściśle ekonomiczna, ale etycznych podstaw życia gospodarczego, dlatego jest taka cenna, bo poniekąd nikt inny na tej płaszczyźnie nie przemawia.

Dlaczego? A nasz Kościół nie może? Zastanawia mnie, dlaczego forma wypowiedzi i gesty niektórych członków naszego wyższego duchowieństwa, hierarchii tak odbiegają od języka i gestów papieża. Czy jest to wynikiem uwikłania w polską rzeczywistość, czy raczej nieumiejętności?

Papież jest autorytetem na skalę światową, ma uniwersalną misję oraz perspektywę. To jest Piotr naszych czasów, jedyna na tym świecie postać, której zadaniem jest myśleć w skali całego globu i całych stuleci. On przychodzi pomijając wszystkie uwikłania hoss i bess ekonomii, sondaży opinii publicznych czy kampanii wyborczych. Niewątpliwie bardzo istotny jest też jego osobisty charyzmat. Papież pomaga nadawać kierunek. I teraz my: księża, Episkopat, a także wierni świeccy powinniśmy się starać, by osiągnąć pewne współbrzmienie z tym, co od niego słyszymy. A z drugiej strony, sądzę, że po pielgrzymce, nawet jeżeli na swoją mniejszą skalę będziemy powtarzać to, co powiedział Ojciec Święty, to uszy ludzkie będą lepiej nastrojone na tę papieską długość fali.

To jest swoisty fenomen: 10 milionów ludzi, co trzeci dorosły Polak na spotkaniach z Ojcem Świętym. Dla nikogo innego, na spotkanie z nikim innym nie przyszłoby tyle osób. Ludzie nie przychodzili jednak tylko po to, by zobaczyć papieża, ale z głębszych motywacji.

Myślę, że wielu zachodnim obserwatorom bardzo trudno jest pojąć to, co się działo w czerwcu w Polsce. Bo tego się łatwo nie da opisać. Nierzadko stereotyp będzie taki, że płytcy Polacy katolicy mają bezkrytyczną wizję przywódcy Kościoła i emocjonalnie przylgnęli do swego idola jako człowieka sukcesu. Czyli dużo emocji, mało rozumu, a pod spodem też mało katolicyzmu, za to wódka, aborcja, nieznajomość doktryny itd. Jak bardzo fałszywa jest to wizja, najwyraźniej pokazała ta pielgrzymka. Wszyscy doświadczyliśmy w niej tajemnicy działania Ducha Świętego, a szczególnie w dzień nieobecności Ojca Świętego. Kiedy na krakowskich Błoniach w strugach deszczu przez wiele, wiele godzin czekałem wśród prawie półtora miliona innych ludzi na Ojca Świętego i okazało się, że jest chory, wtedy usłyszałem, jak reporter Radia Zet mówi: "Teraz chyba wszyscy się rozejdą". To świeckie myślenie: jak nie ma Michaela Jacksona, to nie ma koncertu. Okazało się, że odeszło zaledwie parę procent, bo myśmy spotkali się na Eucharystii, a nie na wielkim one-men-show. Bo bardzo ważną dla nas postacią jest wikariusz Chrystusa, biskup Rzymu, ale Panem jest Jezus Chrystus. To samo - w jeszcze bardziej klarownej postaci - stało się w Gliwicach, gdzie przyszło prawie pół miliona osób ze świadomością, że nie spotka Ojca Świętego. Oni przyszli wspólnie modlić się o zdrowie papieża, w intencji jego pielgrzymki. Zauważmy, jak potężna była to modlitwa, następnego dnia papież rusza z ogromną energią i nadrabia wszystkie zaległości.

Co ujawnił ten znak nieobecności Ojca Świętego?

Że dzieją się rzeczy głęboko duchowe. Na łamach "Rzeczpospolitej" powiedziałem niedawno, że wierzę, iż w ludziach istnieje głód prawdziwych wartości. Sądzę, że w tej pielgrzymce dał o sobie znać głód głębszych motywacji i głębszych aspiracji milionów Polaków, którzy przyszli wsłuchać się w słowa Ojca Świętego i to wsłuchać się głębiej i bardziej bezinteresownie niż w poprzednich latach. Tak mi nieśmiało podpowiada intuicja, ale są też fakty, które ją mogą potwierdzić. Myślę choćby o papieskich dialogach. Ten wielki tłum nagle został obdarzony głosem i inteligencją. To nie papież więcej rozmawiał z ludźmi, on zawsze w taki sposób rozmawiał. Ale tym razem to zgromadzenie ludzi błyskawicznie znajdowało wspólną inteligentną ripostę, potrafiło ją przekazać papieżowi i wejść z nim w dialog. To niesłychane zjawisko.

Papież rozmawiał tak samo, nauczał tego samego, ale chyba jednak w trochę innej, łagodniejszej formie niż na przykład w 1991 roku?

Wydaje mi się, że to mit. Papież mówił w znacznej mierze to samo, ale my po raz pierwszy dostrzegliśmy więcej. To nie papież się zmienił, lecz my się zmieniliśmy. Oczywiście, każda pielgrzymka jest inna, ale głównie dlatego, że zmieniają się okoliczności i że to my się zmieniamy.

Skoro to my jesteśmy inni, otwarci, spragnieni wartości, może jest nadzieja, że w jakiejś perspektywie nastąpi zmiana w nas, a dzięki temu w całym społeczeństwie?

Od pielgrzymki w 1997 roku jestem - wbrew swej racjonalno-krytycznej naturze - optymistą. Społeczeństwo jest w stanie wieloletniego szoku z powodu ciągłych przemian, głębokich reform, dotkliwych niedociągnięć i przez to mało świadome swojej wielkości i swych osiągnięć. Jestem pewien, że przyszłe pokolenia ocenią, że najpierw w czasie uwalniania się od totalitaryzmu, a potem przejścia do nowego systemu, niesłychanie wiele dokonano. I papież mówił o tym sporo, mówił i o naszym małym, codziennym, a zarazem niezmiernie ważnym heroizmie. Mówił, że tam, gdzie jesteśmy, trzeba dać z siebie tyle, ile potrafimy. Odwoływał się do codziennego, powszechnego świadectwa, mówiąc o nim w perspektywie męczeństwa i świętości. Budził nas do realistycznego maksymalizmu, mówił, że w imię głębszych racji, wyższych celów można i warto dać z siebie wszystko. I papież nie tylko o tym mówił, ale sam swoją osobą pieczętował. Każdy z nas widział jego niesłychane zmęczenie, szwy na skroni, chorobę. Ojciec Święty mógł przecież zredukować ten herkulesowy program, ale on chciał go wykonać, wypełnić dla nas i nikogo nie zawieść.

Co było dla Ojca najgłębszym przesłaniem tej pielgrzymki?

Papież przypomniał nam, że życie rodzinne, praca, życie społeczne i religijne są pewną całością, którą trzeba widzieć w ramach szerszej perspektywy. Nie można żyć tylko problemami czy zmienić TV SAT na RTL, i czy moje zarobki zwiększą się z tysiąca na tysiąc dwieście, albo z ośmiu tysięcy na osiem tysięcy pięćset. Papież przypomniał, że człowiek jest głębszy i może być piękniejszy, że ma większe zadania i że wokół nas żyją bracia i siostry. Ten wątek pojawił się już w wigilię pielgrzymki w posłaniu do młodzieży na Lednicy i ten ton pobrzmiewał w niej do końca: "Podnieście głowy i zobaczcie cel waszej drogi. Podnieście głowy. Nie lękajcie się patrzeć w wieczność."

Rozmawiała Ewa K. Czaczkowska
Wszystkie poprzednie pielgrzymki Jana Pawła II do Polski niosły odpowiedź na specyficznie polskie problemy. Czy taki element dostrzega Ojciec w ostatniej papieskiej wizycie?
Maciej Zięba: We wszystkich pielgrzymkach, łącznie z ostatnią, charakter uniwersalny i polski wzajemnie się przenikały. W ostatniej pielgrzymce papież znowu pokazał, jak dobrze rozumiana racja katolicka pokrywa się z dobrze rozumianą polską racją stanu. 
Niewątpliwie novum tej pielgrzymki był apel papieża do episkopatów całego świata o spisanie martyrologium XX wieku. 
Papież chce zachować pamięć o męczennikach Kościoła. Dlaczego zdaniem papieża ta pamięć jest tak istotna?
Papież troszczy się o przyszłość dla konkretnych ludzi i społeczeństw. Wierzy też w głęboką, oczyszczającą i przemieniającą siłę prawdy oraz  w degenerującą, niszczącą siłę fałszu. Ten wątek był już wyraźnie zarysowany w poprzedniej pielgrzymce, ale teraz nastąpiła eskalacja: odwiedzanie miejsc historycznych, przemówienie w parlamencie. 
Myślę, że papieżowi po prostu chodzi o budowanie sprawiedliwego społeczeństwa. Sprawiedliwego w sensie szerszym, biblijnym. 
To jest swoisty fenomen: co trzeci dorosły Polak na spotkaniach z Ojcem Świętym. na spotkanie z nikim innym nie przyszłoby tyle osób. 
Nierzadko stereotyp będzie taki, że płytcy Polacy katolicy mają bezkrytyczną wizję przywódcy Kościoła i emocjonalnie przylgnęli do swego idola jako człowieka sukcesu. Czyli dużo emocji, mało rozumu, a pod spodem też mało katolicyzmu, za to wódka, aborcja, nieznajomość doktryny itd. Jak bardzo fałszywa jest to wizja, najwyraźniej pokazała ta pielgrzymka. 
Co było dla Ojca najgłębszym przesłaniem tej pielgrzymki?
Papież przypomniał nam, że życie rodzinne, praca, życie społeczne i religijne są pewną całością, którą trzeba widzieć w ramach szerszej perspektywy. Papież przypomniał, że człowiek jest głębszy i może być piękniejszy, że ma większe zadania i że wokół nas żyją bracia i siostry.