ROZMOWA

Bronisław Komorowski, minister obrony narodowej: W NATO nie istnieje mechanizm renegocjacji zobowiązań. Poważniejsze opóźnienie w wykonaniu celów podważyłoby naszą wiarygodność

Cięcie przeciwpancerne

Cele sojusznicze wykonamy, sfera wydatków związanych z NATO jest w przyszłorocznym budżecie specjalnie chroniona

FOT. JAKUB OSTAŁOWSKI

Rz: Państwo zamierza zaoszczędzić na wojsku jeszcze w tym roku prawie pół miliarda złotych. Przygotowujecie się do kolejnych cięć?

BRONISŁAW KOMOROWSKI: Grozi to wszystkim resortom. W końcówce roku na płacach czy wydatkach na szkolenie nic nie da się zaoszczędzić, ewentualne ograniczenia dotkną więc przede wszystkim zakupów, a umowy są już pozawierane. Ponieważ większość zamówień składamy w krajowym przemyśle, liczę, że rząd weźmie to pod uwagę.

Nie ukrywam, że ta bolesna decyzja postawiłaby mnie w wyjątkowo trudnej sytuacji, a jej niekorzystne skutki byłyby odczuwane również w przyszłym roku. Na razie szukamy sposobów na to, by złagodzić to uderzenie. Sprawa nie jest jeszcze jednak rozstrzygnięta i będzie przedmiotem obrad rządu. Dodam tylko, że od początku zabiegam, aby za wszelką cenę zagwarantować w państwie stabilizację nakładów na obronność, bez tego nie da się, zwłaszcza w wojsku, sensownie planować.

Opóźnia się ostateczne opracowanie sześcioletniego programu modernizacji sił zbrojnych. To miało być dla MON przedsięwzięcie priorytetowe. Mówił pan, że plan sześcioletni, zgodny już z procedurami i kalendarzem planowania NATO, przesądzi wreszcie o kształcie polskiej armii. Kiedy więc będzie gotów?

Powtórzę raz jeszcze to, co wielokrotnie mówiłem: to musi być plan realny. Prace nad nim rozpoczęto, kiedy wydawało się, że w budżecie państwa będzie trochę więcej pieniędzy na obronność. Okazało się, że jeszcze długo nakłady w tej dziedzinie nie będą takie, jakich byśmy w MON chcieli. Teraz szczegółowo dopasowujemy założenia planu do przyszłorocznych możliwości finansowych państwa. Budżet roku 2001 będzie stanowił podstawę do prognozowania finansowania całego programu sześcioletniego, zamierzamy więc oprzeć się na pewnym budżetowym minimum, czyli przyjmujemy wersję raczej pesymistyczną. Tym bardziej będziemy się cieszyć, jeśli pieniędzy nagle przybędzie. Będę zabiegał, aby na temat gotowego planu odbyła się polityczna dyskusja, która doprowadzi do konsensusu i parlamentarnego porozumienia wszystkich opcji politycznych w zasadniczej kwestii kierunków modernizacji polskich sił zbrojnych, a zwłaszcza gwarantowania długofalowych nakładów. Wymaga tego realizm: sześcioletni program będą realizowały przecież trzy kolejne parlamenty i każdy następny minister zderzy się z tymi samymi problemami, wobec których ja stanąłem. Sądzę, że trwałość polityki obronnej państwa przypieczętować mogłaby ustawa o finansowaniu programu sześcioletniego. Takie rozwiązania stabilizujące sytuację w sferze obronności zostały wprowadzone w wielu krajach NATO, na przykład w Danii.

O konsekwencjach przyszłego planu sześcioletniego krążą legendy. Jaką armię będziemy mieli za sześć lat, jeśli, rzecz jasna, ziści się wariant optymistyczny?

Jeżeli ten wariant się ziści, to trzecia część naszych sił zbrojnych osiągnie standardy sojusznicze, czyli średni poziom wyposażenia i wyszkolenia armii NATO. To oznacza też, że profesjonalizacja szeregów przekroczy pięćdziesiąt procent, jednostki będą wyposażone w nowoczesne systemy łączności i dowodzenia. Pojawią się nowe środki transportu - w tym samoloty transportowe umożliwiające dużą mobilność oddziałów. Do armii wejdzie nowy transporter kołowy i pozostaną w niej tylko najnowsze dzisiaj czołgi PT-91 i T-72, pojawi się rodzina rakiet przeciwpancernych. Siły reagowania staną się formacjami o wysokim poziomie profesjonalizacji, podobnie będzie w marynarce i lotnictwie.

Zasadniczą cechą przyszłej armii powinna być też zmiana filozofii funkcjonowania sił zbrojnych. Powinny one pozbyć się wielu funkcji, które z powodzeniem i taniej wykonywać może sfera cywilna. Myślę na przykład o obsłudze świadczeń emerytalnych, zarządzaniu magazynami, stołówkami, ochronie obiektów i dziesiątkach innych usług, m.in. komputerowych, na które z powodzeniem można zawierać kontrakty z instytucjami konkurującymi na rynku poza armią.

Czy to prawda, że w MON rozważane są koncepcje dalszego zmniejszania armii, poniżej zakładanych obecnie 150 tysięcy?

Przychodząc do MON, zastałem konkretne założenia programu reformy kadrowej - w tym limit 150 tysięcy żołnierzy. Dziś minister nie dysponuje narzędziami prawnymi, które pozwalałyby łatwo dostosowywać strukturę kadry do potrzeb sił zbrojnych. Coraz częściej można się o tym przekonać w sądzie. W najbliższych latach zmiany kadrowe dotkną mniej więcej co dziesiątego żołnierza zawodowego, więc obecne lęki w wojsku są nieco wyolbrzymione i nieuzasadnione.

Jeśli jednak nie wzrosną w przyszłych latach nakłady na obronność, mój następca stanie zapewne przed dylematem: albo zdobyć dodatkowe środki z budżetu, albo dokonać kolejnej weryfikacji założeń dotyczących liczebności armii. Redukcja szeregów jest jednak podstawowym sposobem szukania oszczędności, które pozwoliłyby na rzeczywistą poprawę jakości sił zbrojnych. Dotyczy to nie tylko Polski, ale nieomal wszystkich armii europejskich, zarówno NATO, jak i na przykład Rosji. Zejście do pułapu 150 tysięcy, które nastąpi, kiedy zostanie zakończone wprowadzanie w MON nowych norm etatowych (do końca 2002 roku), a także wspomniane już organizacyjne pociągnięcia i wycofywanie przestarzałego uzbrojenia oraz pozbywanie się przez wojsko zbędnych nieruchomości mają przynieść oszczędności sięgające w ciągu sześciu lat sześciu mliiardów złotych. To wciąż za mało, by przy utrzymaniu w kolejnych latach niskiego poziomu budżetu armia mogła zrobić szybko zasadnicze postępy w sferze modernizacji technicznej. Te oszczędności to jednak szansa na powstrzymanie groźby pogłębienia się procesów degradacji i na uruchomienie ograniczonych procesów modernizacji.

Dowódca wojsk lądowych generał Edward Pietrzyk zapowiada konsekwentne pozbywanie się archaicznych tanków. W jednostkach dowódcy pytają: co w zamian?

Nasz sąsiad, Słowacja, już wycofał wszystkie czołgi T-55, radykalnie zmniejszają swoje siły pancerne wszystkie armie NATO. Francja na przykład będzie miała mniej czołgów niż Polska. Wszyscy stawiają na broń nową, o wyższych bojowych możliwościach. My też jesteśmy zdecydowani zrezygnować z czołgów T-55, z wyjątkiem wyspecjalizowanych pojazdów na podwoziach czołgowych starszej generacji. Wycofamy samoloty MiG -21 i przynajmniej dwadzieścia najbardziej wyeksploatowanych okrętów z Marynarki Wojennej. Już dawno powinniśmy też pozbyć się z arsenałów pamiętających jeszcze ostatnią wojnę artylerii ciągnionej, bo jest bez szans na współczesnym polu walki. Przy współczesnych systemach rozpoznania artyleria, która nie może sama odjechać z miejsca oddania salwy w ciągu dwóch minut, zginie. Oczywiście wycofywany sprzęt będziemy próbowali sprzedać, reszta trafi na złom.

Chcielibyśmy szybko, gdy ujawnią się pierwsze efekty programów oszczędnościowych, rozstrzygnąć przetarg na nowy i dostępny finansowo przeciwpancerny pocisk kierowany, a właściwie na całą rodzinę rakiet, które dałoby się potem stosować w zestawach przenośnych czy instalować na pojazdach i śmigłowcach.

W przyszłorocznym budżecie nie ma pieniędzy na nowy samolot, tymczasem NATO nalega i regularnie przypomina o polskich obietnicach, że rozwiążemy ten problem do 2O03 roku.

Jeszcze długo nie będzie nas stać na zakup nowych samolotów wielozadaniowych. Próbowałem znaleźć wyjście z tej sytuacji i wskazałem jeden z kierunków działania w warunkach ograniczeń finansowych - skorzystanie z możliwości użyczenia samolotu. Niedługo, zapewne już bez emocji, wrócimy do tej sprawy. Jest to bowiem kwestia naszych sojuszniczych zobowiązań i obietnic składanych w NATO.

Czy w związku z ograniczonym przyszłorocznym budżetem MON nie pojawia się groźba niewykonania celów uzgodnionych z NATO? W ostateczności sięgnąć można przecież do rzadko stosowanej możliwości renegocjacji zobowiązań.

Cele sojusznicze wykonamy, sfera wydatków związanych z NATO jest w przyszłorocznym budżecie specjalnie chroniona. W NATO nie istnieje mechanizm ani nawet obyczaj renegocjacji zobowiązań. Poważniejsze opóźnienie w wykonaniu celów podważyłoby naszą wiarygodność. Jesteśmy już elementem wielkiej sojuszniczej struktury, w której zasadniczą wartością jest zaufanie.

Niestety, zdarzało się w przeszłości, że czyniliśmy deklaracje na wyrost. Bardzo wystrzegam się takich aktów chwilowego, fałszywego splendoru, nie tylko, gdy jestem w Brukseli. Bywa bowiem i tak, że pięć minut satysfakcji przy składaniu deklaracji bez pokrycia oznacza potem pięć lat wstydu.

Czego przede wszystkim oczekuje NATO?

Polskie zobowiązania sojusznicze splatają się nierozerwalnie z naszymi planami unowocześnienia armii. Można nawet zaryzykować tezę, że z celów uzgodnionych z sojuszem układa się w znacznej mierze nasz polski plan modernizacji sił zbrojnych. Koncentrujemy więc wysiłki na przyspieszeniu unowocześniania systemów łączności i dowodzenia oraz tworzenia wspólnej kontroli przestrzeni powietrznej. Wyznaczone polskie jednostki muszą być przystosowane do szybkiego przemieszczania się i działania w ramach sojuszniczych operacji niekiedy z dala od terytorium Polski. Siły reagowania powinny bez przeszkód, przez dostatecznie długi okres działać autonomicznie, niekiedy w znacznej odległości od swych stałych baz. Musimy dysponować odpowiednimi zapasami i wykazać się zdolnościami przetrwania w określonych warunkach. NATO oczekuje od nas wiarygodności. Oznacza to, że na przykład jeżeli deklarujemy jeden samolot, to powinien mieć on wszystkie systemy pozwalające na współdziałanie z siłami NATO, odpowiednie środki walki, zapasy i resursy. Nie musimy deklarować setki samolotów.

Jakie jest stanowisko Polski w sporze o siły europejskie?

Polska stara się nie dopuszczać do tego, by musiała decydować, czy bliższe jej są ściślejsze związki z USA i NATO w obecnym kształcie, czy też koncepcja obronna Unii Europejskiej. Jeśli jednak do takiego wyboru dochodzi, odpowiadamy stanowczo: jesteśmy zwolennikami budowania europejskiej zdolności obronnej, ale tylko na tej zasadzie, że jest to filar NATO, czyli część systemu sojuszniczego. Tym bardziej że europejskie siły chcą korzystać z zasobów natowskich. Mamy w tej sprawie prawo do decyzji jak każdy inny członek sojuszu. Ostatnio w Brukseli wyraziłem pogląd, że między tym, co proponują Europejczycy i czego oczekiwaliby Amerykanie, nie ma zasadniczej sprzeczności. Zależałoby nam więc jedynie na poszerzeniu formuły działania NATO na kontynencie, przy zachowaniu amerykańskiej obecności, a przede wszystkim sprawności funkcjonowania dotychczasowych mechanizmów przesądzających o skuteczności NATO. Pamiętajmy, że jesteśmy w NATO, a nie jesteśmy jeszcze w UE.

Zgłosiliśmy do sił europejskiego korpusu "brygadę ramową", co to takiego?

Jednostka o randze brygady ma wszelkie atrybuty, by działać samodzielnie i pod narodowym dowództwem. Poza tym odgrywa poważniejszą rolę niż mniejszy batalion i daje szansę na przygotowanie naszych kadr na wyższych szczeblach dowodzenia. "Ramowa" to znaczy, że będzie istnieć dowództwo jednostki dowodzenia i podstawowy zestaw batalionów. Jednak w zależności od potrzeb, od typu misji jej skład będzie się zmieniał, na przykład będzie w nim baon czołgów lub nie. W naszym przypadku jednostki kierowane do eurokorpusu wywodziłyby się spośród obecnych sił reagowania oddanych do dyspozycji NATO.

Podobno przygotowujemy się już do przejęcia kolejnego amerykańskiego okrętu, trwają też rozmowy w sprawie używanych niemieckich czołgów "Leopard"...

Analizujemy skutki finansowe przejęcia pierwszej fregaty. Sytuacja jest korzystna, tym bardziej że Amerykanie podjęli już bezprecedensową decyzję dotyczącą przekazania czterech śmigłowców stanowiących integralne uzupełnienie okrętu i bardzo zwiększających jego siłę bojową. Część z nich trafi do Polski w najbliższym czasie. Badamy też ofertę użyczenia leopardów, lecz nie ukrywamy, że będzie ona atrakcyjna pod warunkiem włączenia naszego przemysłu w przedsięwzięcia związane z produkcją czy remontami niemieckiej broni pancernej.

Rozmawiał Zbigniew Lentowicz
Rz: Państwo zamierza zaoszczędzić na wojsku jeszcze w tym roku prawie pół miliarda złotych. Przygotowujecie się do kolejnych cięć?BRONISŁAW KOMOROWSKI: Grozi to wszystkim resortom. Na razie szukamy sposobów na to, by złagodzić uderzenie. Opóźnia się ostateczne opracowanie sześcioletniego programu modernizacji sił zbrojnych. Kiedy będzie gotów?Powtórzę raz jeszcze: to musi być plan realny. Prace nad nim rozpoczęto, kiedy wydawało się, że w budżecie państwa będzie trochę więcej pieniędzy na obronność. Teraz dopasowujemy założenia planu do przyszłorocznych możliwości finansowych państwa.