Z arcybiskupem Damianem Zimoniem, metropolitą katowickim, rozmawia Ewa K. Czaczkowska

Kościoła praca nad pracą

FOT. RAFAŁ KLIMKIEWICZ

W dokumentach Synodu Plenarnego stwierdzono, że religijność Polaków wydaje się mieć niewielki wpływ na kształtowanie zasad i modeli życia społeczno-gospodarczego, co zacytował ksiądz arcybiskup również w swoim liście na temat bezrobocia na Śląsku. To zdanie jest również recenzją aktywności - czy raczej jej braku - hierarchii kościelnej w propagowaniu nauczania społecznego Kościoła. Jestem przekonana, że spora część katolików po prostu nie wie, czym jest nauczanie społeczne Kościoła.

ARCYBISKUP DAMIAN ZIMOŃ: - Znajomość społecznej nauki Kościoła wśród duchowieństwa i świeckich, zwłaszcza robotników, nie jest wystarczająca. W okresie komunistycznym ta nauka była po prostu niszczona. Mamy rzeczywiście wiele do nadrobienia, w czym zapewne pomoże także przygotowywany przez Stolicę Apostolską katechizm społeczny.

Co należy zatem uczynić, z punktu widzenia nauczania społecznego Kościoła, żeby nasze życie gospodarcze było zdrowsze, by nie rodziło tak poważnych w skutkach problemów społecznych jak bezrobocie?

Przede wszystkim ludzie odpowiedzialni za życie polityczne, społeczne i gospodarcze powinni poznać zasady nauki społecznej Kościoła, by wiedzieć, co wcielać w życie. Ze strony Kościoła, biskupów, uczelni katolickich konieczna jest większa promocja tej nauki. Ważny jest też przykład, czyli skromniejszy styl życia nas, sług Ewangelii.

Zacznijmy więc od początku: co znaczą w praktyce solidaryzm i pomocniczość - podstawowe zasady nauczania społecznego Kościoła?

Solidaryzm polega na tym, że organizując życie gospodarcze, mogę się bogacić, ale nie mogę zapomnieć o człowieku. O człowieku pracującym w konkretnym zakładzie pracy i o ludziach z Trzeciego Świata, którzy umierają w nędzy. Muszę się z nimi dzielić. Być solidarnym z drugim człowiekiem - to znaczy nie zamykać się w swoim kręgu, nie tworzyć tylko klasy ludzi bogatych. Zasada pomocniczości jest odwrotnością panującego w PRL centralizmu partyjnego. Oddaje to wszystko, co można załatwić na niższym szczeblu, lokalnym samorządom, gminom. Tylko to, czego nie można rozwiązać na tym poziomie, należy oddać kompetencji państwa.

Aby się dzielić, trzeba najpierw mieć. Drobni przedsiębiorcy narzekają, że reguły działające na rynku są chore, coraz trudniej im utrzymać firmę, a w konsekwencji dać pracę innym. Ksiądz arcybiskup w liście o bezrobociu na Śląsku jako remedium wymienił m.in. obniżenie obciążeń finansowych pracodawców, wsparcie małej i średniej przedsiębiorczości, a jako najskuteczniejszą tego formę - kształtowanie efektywnej i konkurencyjnej gospodarki na regularnym rynku pracy. To są rozwiązania w duchu liberalnym.

Wobec obecnego ogromnego bezrobocia potrzeba nam dialogu wszystkich stron - poza partyjnymi podziałami. Autentycznego dialogu, w którym nie będzie chodziło tylko o zdobycie głosów wyborczych. Potrzebne są odgórne działania rządu i wspólne zastanowienie się nad zasadami solidaryzmu społecznego i pomocniczości, uściślenie, co one rzeczywiście znaczą w konkretnym regionie, bo w każdym mogą znaczyć co innego. Natomiast jeśli chodzi o przedsiębiorców, rzeczywiście, jeśli muszą zbyt wiele oddać państwu czy na cele społeczne, nie będą w stanie się utrzymać. Z tego powodu upada wiele małych przedsiębiorstw. Czy są to rozwiązania liberalne? Jeżeli liberalizm pojmować jako godność osoby ludzkiej, jako troskę o rodzinę, poszanowanie biednych i dzielenie się, jest on do przyjęcia. Ale jeśli liberalizm jako naczelną zasadę przyjmuje zysk, wówczas jest nie do przyjęcia.

Czyli akceptacja wolnego rynku, ale z ludzką twarzą?

Powiedziałbym: gospodarka rynkowa, ale o wymiarze społecznym. Kościół nie buduje struktur życia politycznego ani gospodarczego, nie tworzy jakiejś trzeciej drogi między socjalizmem a kapitalizmem, ale daje temu życiu pewną bazę. Rola nauki społecznej Kościoła ze swej natury potrzebuje pewnej perspektywy czasowej. Zawsze więc będzie Kościół mówił o godności człowieka, o tym, że zysk nie jest absolutnym celem gospodarki, że człowiek bogaty, który organizuje życie gospodarcze, ma też obowiązek dzielenia się z drugim. Polska jest dopiero u początku gospodarki rynkowej. I widzimy, że w wielu wypadkach nowi przedsiębiorcy zbyt wielki nacisk kładą na zysk, a nie na człowieka. Istnieje konflikt między pracą a kapitałem, podczas gdy, jak mówi papież w "Sollicitudo rei socialis", powinna być równowaga. Do łagodzenia konfliktu potrzebne są związki zawodowe. One mają stawać w obronie człowieka, a nie zajmować się polityką.

Ingerując na przykład w działania rządu?

Związki zawodowe, a w zakładach na Śląsku bywa ich po kilkanaście, nie mogą myśleć tylko o sobie, ale muszą mieć na uwadze cały zakład pracy. I one muszą realizować zasady solidarności i pomocniczości, bo zbyt duże roszczenia mogą doprowadzić do upadku przedsiębiorstwa. Poważnym problemem jest etyka pracy. Wielu ludzi nie chce pracować albo pracuje źle. Znam parafię na Śląsku, która chciała zatrudnić przy budowie kościoła bezrobotnych ze swojego terenu. Do kościoła owszem chodzą, ale pracy nie podjęli. Przed laty ktoś przekonywał mnie, że przydałoby się niewielkie bezrobocie, bo podniósłby się poziom pracy. Bezrobocie jest ogromne, ale nasza praca jest wciąż chora. W wielu wypadkach ludzie chcą tylko brać. Kościół musi wychowywać ludzi do pracowitości. Potrzebna jest nam praca nad pracą.

Pracę nad pracą podjął Kościół w latach 80. Mówił o tym, jako o podstawowym problemie etycznym odnoszącym się do wolności człowieka, ks. Józef Tischner podczas I Zjazdu Solidarności. Potem jednak Kościół tę ideę zarzucił. Również obchodzenie 1 maja Święta Józefa Robotnika, w opozycji do majowych pochodów i chwalenia socjalistycznej roboty, nie utrwaliło się w świadomości wiernych.

Kiedy człowiek staje się wolny, nie jest łatwo zmienić jego mentalność, zwłaszcza z roszczeniowej na zadaniową. To jest szerszy problem wolności, którą wykorzystujemy nieraz fatalnie, choć wolność jest największym dobrem, jakie Bóg dał człowiekowi.

Czego może uczyć św. Józef Robotnik dzisiaj - w okresie wolności?

Święty Józef był zwyczajnym człowiekiem, zwyczajnej rzemieślniczej pracy. Potrafił zmienić swoje plany: chciał być małżonkiem, a dowiedziawszy się, że ma być inaczej, przyjął to. Miał w sobie tę wewnętrzną giętkość, gotowość do innowacji, która jest nam dzisiaj bardzo potrzebna. Musimy uczyć się owej gotowości do zmiany planów życiowych, do zmiany zawodu, a jednocześnie pracowitości i odpowiedzialności. To jest zadanie dla Kościoła, dla rodziny i szkoły.

Następna sprawa, jaką ksiądz arcybiskup wymienił, jako ważną dla wprowadzania w życie nauczania społecznego Kościoła, to dawanie przykładu przez ludzi Kościoła skromnym stylem życia. Również podczas Synodu zauważono, że materialny poziom życia części księży, wyższy niż otoczenia, może wywoływać antyklerykalizm.

Często powtarzam księżom na Śląsku, że w naszym życiu duszpasterskim materialnie powinniśmy być podobni do zwyczajnej rodziny, a nawet od niej biedniejsi. Kilkakrotnie też podczas pielgrzymek przypominał o tym Ojciec Święty, który w czasie wojny pracował fizycznie i który wciąż jest blisko ludzi pracy. Są w Polsce rejony naprawdę ubogie, gdzie ksiądz pozbawiony możliwości uczenia religii w szkole przymierałby głodem. Na Śląsku księża wywodzą się głównie z biedniejszych rodzin robotniczych, chociaż powoli się to zmienia i więcej jest pochodzących z rodzin inteligencji technicznej. Poza tym na Śląsku nurt społeczny nauczania Kościoła był już obecny w XIX wieku. Trzeba też dodać, że przed wojną, w okresie kryzysu gospodarczego, biskup Stanisław Adamski apelował do księży, by modlić się za bezrobotnych i nie brać od nich ofiar za posługi kościelne.

Dzisiaj ksiądz arcybiskup proponuje tworzenie duszpasterstwa dla bezrobotnych, a jak jest z opłatami za posługi?

Żaden bezrobotny nie zgłosił się do mnie z tego powodu, że ksiądz żądał od niego zbyt wiele. W diecezji nie mamy żadnych stawek za posługi religijne. Jest przyjęta zasada dobrowolnej ofiary, czasem bardzo skromnej, a czasem wysokiej. Oczywiście, zdarzało się, że musiałem interweniować, gdy ksiądz wyznaczał jakieś taksy. Generalnie jeśli ksiądz ma autorytet moralny, jeśli jego życie jest kroczeniem za ubogim Chrystusem, w jego parafii nie ma żadnych konfliktów związanych z finansami.

Ale przyzna ksiądz arcybiskup, że brakuje dziś takich XIX-wiecznych księży społeczników ze Śląska czy Wielkopolski, którzy zakładaliby na większą niż obecnie skalę parafialne kasy pożyczkowo-oszczędnościowe, zachęcali wolontariuszy do prowadzenia kursów dla ludzi szukających pracy.

Owszem, brakuje, ale są też wspaniali księża, o których się mało mówi, bo dobro jest zawsze mniej zauważalne niż zło. Media, zwłaszcza nie wywiązująca się ze swoich zadań telewizja publiczna, kreują postawy bardzo konsumpcyjne, pokazują głównie ludzi, którzy skupiają się na sobie i własnych przyjemnościach. Wszyscy musimy włożyć więcej wysiłku, by pokazywać to, co pozytywne.

W dokumentach synodalnych znalazło się sformułowanie, że bezrobocie wpływa także na postawy religijne. Bezrobotny obwinia za swoją sytuację życiową wszystkich, łącznie z Kościołem i Panem Bogiem. A może to właśnie jest główny powód, że Kościół zajął się problemem bezrobocia?

Jest tyle społecznych dokumentów Kościoła, że nie można mieć wątpliwości, iż cel jest inny. A zwłaszcza osobista postawa Ojca Świętego, na przykład taki niezwykle wymowny gest, jak odwiedzenie rodziny Milewskich podczas ostatniej pielgrzymki do Polski.

Chyba zawstydził nim biskupów.

Papież nikogo nie zawstydza, on nas zachęca. Ojciec Święty, który w seminarium był moim profesorem etyki społecznej, wykonywał wiele takich gestów. I ten też nie był nowy. Papież w ten sposób nas mobilizuje.

Musiał to robić długo, skoro po wielkich katechezach społecznych dopiero po dziesięciu latach ukazał się list Episkopatu na tematy społeczne, a w roku ubiegłym wszyscy biskupi razem, w takim geście, odwiedzili cierpiących w ośrodkach społecznych.

Ale i my stale próbujemy wychodzić do ludzi, nie tylko w czasie kolędy i nie tylko wtedy, kiedy jesteśmy zaproszeni. Ja zdobyłem tę umiejętność w ciągu dziesięciu lat pracy jako proboszcz w Katowicach, gdzie jest bardzo wielu ludzi ubogich. Ale to prawda, że najchętniej słuchamy papieża, ale zbyt słabo realizujemy jego nauczanie. Ojciec Święty też czasem pyta, co zrobiliśmy z jego nauczaniem społecznym. I mówi nam też, że go przyjmujemy za bardzo po polsku, a za mało po chrześcijańsku. Bo chrześcijaństwo to coś więcej niż Polska.

A dlaczego tak późno Kościół hierarchiczny wyraził akceptację dla wprowadzanych w życie reform społeczno-gospodarczych, dla wolnej ekonomii? Czy ze względu na tych, którzy na przemianach stracili, czy może w samym Episkopacie nie było zgody co do tego, czy rzeczywiście są to zmiany dobre?

Wszyscy uczymy się nauki społecznej Kościoła, także biskupi. Ojciec Święty mówi, że on się też tego uczy. Nie należy się więc dziwić niektórym zachowaniom czy słowom, bo do pewnych sytuacji nie dorastamy, jakby rzeczywistość nas wyprzedzała. Oczywiście, mogliśmy bardziej akcentować sprawy społeczne. To są nasze cienie, ale proszę pamiętać, że my też jesteśmy członkami tego społeczeństwa, synami polskich rodzin.

Mówiliśmy o etyce pracowników i pracodawców. Kościół też jest pracodawcą, i to w opinii wielu świeckich nie najlepszym. Często płaci im tyle, co Bóg zapłać, a czasami jeszcze łamie prawa pracownicze.

Proszę pamiętać, że w systemie totalitarnym musieliśmy się ukrywać z naszą działalnością, wielu nie mogło ujawnić, że pracuje w Kościele. A teraz i my uczymy się, jak być pracodawcą, jak przestrzegać zasad, także tych, o których mówi nauka społeczna Kościoła. Ponadto Kościół jest wspólnotą ludzi, którzy służą, a nie tylko przedsiębiorstwem zatrudniającym ludzi na podstawie umowy o pracę.
ARCYBISKUP DAMIAN ZIMOŃ: - Znajomość społecznej nauki Kościoła wśród duchowieństwa i świeckich, zwłaszcza robotników, nie jest wystarczająca. Mamy wiele do nadrobienia.

co znaczą w praktyce solidaryzm i pomocniczość - podstawowe zasady nauczania społecznego Kościoła?

Solidaryzm polega na tym, że organizując życie gospodarcze, mogę się bogacić, ale nie mogę zapomnieć o człowieku. Zasada pomocniczości Oddaje wszystko, co można załatwić na niższym szczeblu, lokalnym samorządom, gminom.
Kościół mówił o godności człowieka, o tym, że zysk nie jest celem gospodarki, że człowiek bogaty ma też obowiązek dzielenia się z drugim.