ROZMOWA

Bronisław Geremek, minister spraw zagranicznych

Barbarzyńcy u progu

- Niektóre przyjazne dla nas kraje powiadają: nie spieszcie się, lepiej dobrze się przygotujcie, wejdźcie do Unii z mocną pozycją, uzyskajcie jak najwięcej. Są to argumenty racjonalne, ale według mego najgłębszego przeświadczenia sprzeczne z interesem Polski i sprzeczne z interesem Unii Europejskiej. 

FOT. ANNA BRZEZIŃSKA

Konferencja "Ku wspólnocie demokracji", która rozpoczyna się dzisiaj w Warszawie, została zwołana w 20-lecie powstania "Solidarności". Był pan obecny przy narodzinach "S" i uczestniczył w jej dziesięcioletniej walce o demokrację w Polsce. Jakie przesłanie wynika z dziedzictwa "Solidarności" dla krajów zmierzających do demokracji?

BRONISŁAW GEREMEK - Jest to konferencja bez precedensu - tak ze względu na miejsce, bo odbywa się  w Warszawie, jak ze względu na temat. Zarówno czas, jak i miejsce nie są przypadkowe. Czas to przede wszystkim przełom tysiąclecia - milenium. Ale także, jak pan zauważył, 20-lecie zrywu "Solidarności". To jeden z ważnych elementów przesłania konferencji, która nie ma być spotkaniem klubu tych, którzy osiągnęli sukces. Ma być miejscem, z którego pójdzie w świat znak nadziei.

Przecież dwadzieścia lat temu polska "Solidarność" porwała się na zadanie zupełnie beznadziejnie - nie dysponując żadnymi środkami przemocy, żadnymi instrumentami demokratycznego państwa. I osiągnęła sukces. Bez użycia przemocy, odwołując się do fundamentalnych wartości, które stanowią o europejskiej tradycji i o wspólnocie międzynarodowej. 

Jest rzeczą ważną, że ta konferencja odbywa się w Warszawie - tak mocno doświadczonej przez wojnę jak niewiele miast na świecie - że dzieje się to w Polsce, której udało się wytrącić pierwszy kamień z muru berlińskiego, a w dziesięć lat później odbudować demokrację. I że odbywa się to w Europie Środkowej, która u schyłku XX wieku po dwóch systemach totalitarnych i dwóch wojnach światowych odzyskała wolność i zbudowała instytucje demokratycznego państwa prawa. 

Nie znaczy to wcale, że podczas tej konferencji zamierzamy udzielać lekcji, uznając, że demokracja jest wyłącznie dziedzictwem europejskim. W Warszawie są wszak przedstawiciele największej demokracji świata - Indii. Jest tutaj także demokracja o szczególnym doświadczeniu - Stany Zjednoczone. Jest Republika Mali, która zapowiada przemiany demokratyczne na kontynencie, na którym na ogół się to nie udawało. Nie jest to więc konferencja europocentryczna, ale wspólna, rzec można - globalna. 

A co z wielkimi nieobecnymi? Jak pozyskać dla światowej demokracji Chiny i kraje arabskie? Czy widzi pan szansę, żeby kraje te pojawiły się na następnych spotkaniach tego typu?

To jeden z fundamentalnych problemów tej konferencji. Jej sukces zależy od tego, czy będzie otwarta, czy nie będzie instrumentem wykluczenia. Ale skoro nie ma czegoś takiego jak bezpłatny lunch, jak pouczają nas liberalni ekonomiści, to i na tej konferencję musi być jakiś bilet wstępu. Jej wielkim przesłaniem jest wszakże to, że demokracja jest procesem. Za niezwykle optymistyczny uważam fakt, że są kraje, które wyrażają żal, że nie zostały zaproszone, choć podejmowały starania, żeby się tu znaleźć. Państwa - tak jak ludzie - lubią się przeglądać w lustrze. Dziś nie ma wśród zaproszonych Chin, nie ma niektórych krajów europejskich - Jugosławii, Białorusi - ale jest nadzieja, że na następnej konferencji już będą, bo istotą tego procesu nie jest wykluczanie, ale włączanie.

Najlepiej powołana do włączania tzw. nowych demokracji wydaje się być Unia Europejska, ale ostatnio prezentuje w tej mierze coraz większą wstrzemięźliwość... 

Jest to znak osłabienia poczucia wielkiej satysfakcji Europy z powodu końca zimnej wojny. Wydawało się, że to, co zaczęła polska "Solidarność" - likwidację podziału Europy, dokończy Unia Europejska, doprowadzając do zjednoczenia kontynentu. Ostatnim momentem europejskiego entuzjazmu po 1989 roku był szczyt Unii w Helsinkach, na którym nieoczekiwanie podjęta została decyzja rozpoczęcia negocjacji z wszystkimi 12 kandydatami. Ale potem Unia przestraszyła się własnej odwagi. Uznano, że tak szeroko zakreślone pole rozszerzenia może doprowadzić do osłabienia integracji europejskiej. Wielcy architekci tego procesu - Helmut Schmidt, Giscard d'Estaing, Jacques Delors - wyrażają niepokój, że wznoszona przez półwieku budowla może się rozpaść. 

To nie tylko problem elit politycznych, ale także problem postaw społecznych. Niektóre społeczeństwa Unii Europejskiej są przestraszone: u progu pojawili się "barbarzyńcy". Ci "barbarzyńcy" będą chcieli opanować miejsca pracy, będą chcieli wejść ze swoimi produktami na rynki europejskie i będą się domagać pomocy finansowej od Unii. Co ciekawe, ów niepokój społeczny w mniejszej mierze dotyka zamożnych krajów skandynawskich, które mogłyby przecież bronić klubu bogatych. W niewielkim stopniu znajdziemy go także wśród ongiś ubogich krajów południa Europy - Hiszpanii, Portugalii, Grecji. Dotyczy on przede wszystkim krajów, które stworzyły Unię. Tak wielkich trudności nigdy jeszcze na naszej drodze do Unii nie spotkaliśmy. Jest to kwestia w pierwszym rzędzie naszych relacji z wielkimi adwokatami sprawy polskiej, a mianowicie Niemcami i Francją. 

Oba te kraje uważa pan za naszych wielkich adwokatów?

Uważam, że jest w polskim interesie, aby takimi były. Pojawiła się bowiem tendencja opóźnienia procesu rozszerzenia. Niektóre przyjazne dla nas kraje powiadają: nie spieszcie się, lepiej dobrze się przygotujcie, wejdźcie do Unii z mocną pozycją, uzyskajcie jak najwięcej. Są to argumenty racjonalne, ale według mego najgłębszego przeświadczenia sprzeczne z interesem Polski i sprzeczne z interesem Unii Europejskiej. 

Dat nie należy mistyfikować. Ale data, którą Polska sobie wyznaczyła i do której przekonała inne kraje pierwszej grupy kandydatów - 1 stycznia 2003 roku - jest datą ważną. Jeżeli nie uda nam się zrealizować tego strategicznego celu, to wówczas nie tylko Polska będzie miała kłopoty wewnętrzne, ale nie będziemy też mieli wpływu na proces przemiany wspólnoty, do której wchodzimy. Nie będziemy również mieli wpływu na decyzje budżetowe, a zatem konsekwencje są daleko idące. Mogłoby to oznaczać, że ten pociąg pod nazwą "Unia Europejska" odjedzie ze stacji, na której miał z nami spotkanie. 

Odjazd tego pociągu może również wywołać propozycja utworzenia Federacji Europejskiej, przedstawiona przez ministra Fischera. Przecież w ten sposób ów pociąg, do którego chcemy wsiąść, przyspiesza biegu.

W sprawie propozycji Fischera rząd polski nie zajął stanowiska. Członkiem Unii Europejskiej jeszcze nie jesteśmy. I nie jesteśmy zainteresowani zabieraniem głosu w sprawie, która wewnątrz Unii jest tak kontrowersyjna.

Czy to oznacza, że Polska nie chce wybierać pomiędzy federalistami i przeciwnikami federacji? 

Na szczęście Polska nie musi zajmować stanowiska w tej chwili. Natomiast mam swoje zdanie na ten temat jako obywatel i jako polityk. Uważam, że bogactwem Europy jest różnorodność narodów, kultur narodowych - propozycja utworzenia państwa federalnego nie odpowiada tej tradycji. Na razie zresztą propozycje Joschki Fischera należą wyłącznie do kręgu politycznej retoryki i politycznej wizji - nie mają wpływu na kształt obecnej reformy unijnych instytucji i na decyzje, które zapadają na konferencji międzyrządowej. 

Rzecz jasna, warto się zastanowić nad tym, jaka Unia może być w przyszłości. I do jakiej Unii my chcielibyśmy wejść. Wizja ministra Joschki Fischera jest ciekawa z trzech powodów. Po pierwsze dlatego, że opiera architekturę Unii na zasadzie subsydialności, a więc zasadzie podziału kompetencji między różnymi szczeblami władzy. Po drugie dlatego, że mówi o Unii Europejskiej jako wspólnocie państw narodowych. A po trzecie dlatego, że dostrzega, iż awangarda Unii nie może być zamkniętym kręgiem, który jednych włącza, a innych wyklucza, ale winna być grupą otwartą, która powstaje metodą wzmocnionej współpracy. Taką metodą powstał obszar Schengen jako przestrzeni bez granic czy Euroland z jedną monetą likwidującą monety narodowe. 

Powiedział pan, że w polskim interesie leży, aby naszymi adwokatami były zarówno Niemcy, jak i Francja. Pełna zgoda, ale jak tego dokonać?

Z Niemcami sprawa jest prostsza, albowiem w niemieckim interesie narodowym leży, by Polska weszła do Unii Europejskiej. Francuzów trzeba dopiero o tym przekonać. Musimy znaleźć sposób na to, by rozproszyć obawy Francji, że rozszerzenie wzmocni rolę Niemiec w Europie. Groźba niemieckiej hegemonii to stały motyw francuskiej historii od dwóch stuleci. Musimy ją także przekonać, że rozszerzenie nie zagraża wspólnej polityce rolnej, w której utrzymaniu Francja upatruje swój narodowy interes. Że Polska, która wchodzi do Unii z dużym rolnictwem, nie stanowi dla niej zagrożenia, a przeciwnie - w tej sprawie będziemy sojusznikiem, jakiego Francja nigdy jeszcze w Unii nie miała.  

Chciałbym jednocześnie, by w polskiej polityce rosła rola Wielkiej Brytanii. To dzięki dialogowi polsko-brytyjskiemu udało nam się uzyskać najlepsze rozwiązanie w kwestii wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. 

Czyli jakie?

Chodziło nam o to, aby został nawiązany stały, zinstytucjonalizowany dialog pomiędzy NATO a Unią Europejską. I podczas szczytu w Feirze to zostało postanowione. Szło nam również o to, by podobny status nadać dialogowi 15 krajów Unii z sześcioma państwami NATO, które do Unii nie należą. To także zostało dzięki współpracy z Brytyjczykami w końcu przyjęte. Wielka Brytania staje się coraz bardziej europejska, a jednocześnie zachowuje obawy wobec nadmiernych tendencji federalistycznych. W tym punkcie może znaleźć zrozumienie w nowych krajach członkowskich.

Przystąpienie do Unii oznacza konieczność zrzeczenia się niektórych elementów suwerenności. I jest zrozumiałe. Chcę jednak pana, jako historyka i polityka, zapytać, jakich atrybutów suwerenności wyrzekać się nie należy?

Uważam, że Polska powinna mieć suwerenną politykę zagraniczną. 

Nie ulega wątpliwości, że w polityce bezpieczeństwa opłaca się nam wchodzić w sojusze. Zresztą, jak powiedział generał de Gaulle, w sojusze wchodzi się nie po to, by osłabiać suwerenność, ale po to, by ją wzmacniać. Wiemy to także z własnej historii. Natomiast polityka zagraniczna jest wyrazem suwerenności o kapitalnym znaczeniu i musi być własna. Toteż obserwowałbym z uwagą dyskusję o wspólnej polityce zagranicznej w Unii Europejskiej. 

Za rzecz niezwykle ważną uważam też zachowanie roli parlamentu narodowego. Dotychczasowe próby demokratyzacji Unii nie zdołały pokonać progu obojętności obywatela. Obywatel Europy jest przede wszystkim obywatelem swojego państwa narodowego i w wyborach do parlamentu narodowego bierze udział o wiele chętniej niż w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Parlament narodowy wytwarza poczucie obywatelskości. A jedną z największych gróźb dla demokracji jest obojętność obywateli. 

Trzeba także zachować suwerenność gospodarczą. Do Unii powinniśmy wchodzić jako państwo o otwartej gospodarce, bez protekcjonistycznych barier. Ale musimy bronić własnych interesów, które nie zawsze są zgodne z interesami multinarodowych korporacji. A czasami są im przeciwstawne.

Mając suwerenną politykę zagraniczną, obywatelską kontrolę na życiem politycznym i broniąc własnych interesów gospodarczych, jesteśmy zdolni realizować nasze interesy narodowe. Należą do nich również rozwinięte stosunki gospodarcze z krajami spoza Unii Europejskiej. W naszym żywotnym interesie leży przyciąganie na przykład inwestycji amerykańskich, a także utrzymywanie infrastruktury NATO-wskiej. 

Nie mówię tego wszystkiego po to, by dołączać do chóru hiobowych głosów na temat zagrożeń, przed jakimi rzekomo stoi Polska. Przeciwnie, Polska stoi przed ogromną szansą. Trzeba tylko umieć ją mądrze wykorzystać.

Rozmawiał Jan Skórzyński
Konferencja "Ku wspólnocie demokracji", która rozpoczyna się dzisiaj w Warszawie, została zwołana w 20-lecie powstania "Solidarności". Jakie przesłanie wynika z dziedzictwa "Solidarności" dla krajów zmierzających do demokracji?
BRONISŁAW GEREMEK - Jest to konferencja bez precedensu - tak ze względu na miejsce, bo odbywa się  w Warszawie, jak ze względu na temat. Ale także, jak pan zauważył, 20-lecie zrywu "Solidarności". To jeden z ważnych elementów przesłania konferencji, która nie ma być spotkaniem klubu tych, którzy osiągnęli sukces. Ma być miejscem, z którego pójdzie w świat znak nadziei.
 W Warszawie są przedstawiciele największej demokracji świata - Indii. Jest tutaj także demokracja o szczególnym doświadczeniu - Stany Zjednoczone. Jest Republika Mali, która zapowiada przemiany demokratyczne na kontynencie, na którym na ogół się to nie udawało. Nie jest to więc konferencja europocentryczna, ale wspólna, rzec można - globalna. 
A co z wielkimi nieobecnymi? Jak pozyskać dla światowej demokracji Chiny i kraje arabskie? Czy widzi pan szansę, żeby kraje te pojawiły się na następnych spotkaniach tego typu?
To jeden z fundamentalnych problemów tej konferencji. Jej sukces zależy od tego, czy będzie otwarta, czy nie będzie instrumentem wykluczenia. Za niezwykle optymistyczny uważam fakt, że są kraje, które wyrażają żal, że nie zostały zaproszone, choć podejmowały starania, żeby się tu znaleźć. Państwa - tak jak ludzie - lubią się przeglądać w lustrze. Dziś nie ma wśród zaproszonych Chin, nie ma niektórych krajów europejskich - Jugosławii, Białorusi - ale jest nadzieja, że na następnej konferencji już będą, bo istotą tego procesu nie jest wykluczanie, ale włączanie.
Najlepiej powołana do włączania tzw. nowych demokracji wydaje się być Unia Europejska, ale ostatnio prezentuje w tej mierze coraz większą wstrzemięźliwość... 
Jest to znak osłabienia poczucia wielkiej satysfakcji Europy z powodu końca zimnej wojny. Ostatnim momentem europejskiego entuzjazmu po 1989 roku był szczyt Unii w Helsinkach, na którym nieoczekiwanie podjęta została decyzja rozpoczęcia negocjacji z wszystkimi 12 kandydatami. Ale potem Unia przestraszyła się własnej odwagi.
Powiedział pan, że w polskim interesie leży, aby naszymi adwokatami były zarówno Niemcy, jak i Francja. Pełna zgoda, ale jak tego dokonać?
Z Niemcami sprawa jest prostsza, albowiem w niemieckim interesie narodowym leży, by Polska weszła do Unii Europejskiej. Francuzów trzeba dopiero o tym przekonać.