ROZMOWA

Bronisław Geremek, minister spraw zagranicznych RP

Zachód potrzebował Miloszevicia

BARTłOMIEJ ZBOROWSKI

Historycy, politycy wymieniają różne przyczyny konfliktu jugosłowiańskiego, a teraz kosowskiego. Jedni eksponują powody ekonomiczne - załamanie się socjalistycznej gospodarki; drudzy źródeł nieszczęść dopatrują w waśniach narodowościowych, w dążeniu do budowy tzw. wielkiej Serbii, jeszcze inni twierdzą, że są to "wojny religijne". Dość często jako przyczynę konfliktu wymienia się brak reform demokratycznych w Serbii, a także interesy wielkich mocarstw na Bałkanach. Co pana zdaniem legło u podstaw rozpadu Jugosławii?

BRONISŁAW GEREMEK: Traktuję proces rozpadu Jugosławii jako rozpad struktury imperialnej. Podobnie rozpadały się imperia w wyniku podmuchu pierwszej wojny światowej. Druga wojna światowa także poważnie osłabiła lub nawet spowodowała zniknięcie wielu tych struktur. Koniec lat 80. przyniósł zaś falę ich rozpadu bez poprzedzających ją wojen.     

Jugosławia, dla człowieka mojego pokolenia, była tworem powstałym po pierwszej wojnie, po rozpadzie imperiów tureckiego i austro-węgierskiego. W jakimś sensie stanowiła element mojej wyobraźni europejskiej. Nigdy nie traktowałem Jugosławii jako struktury imperialnej, choć jej zapowiedź stała się zauważalna jeszcze za życia Tity. W momencie rozpadu federacji w 1991 roku zrozumiałem, że tym razem rozpoczęła się szczególna agonia: imperium i komunizmu. 

Gdy w 1991 roku doszło do secesji Słowenii i Chorwacji, a następnie Bośni i Hercegowiny oraz Macedonii, Stipe Mesić, ostatni prezydent Socjalistycznej Federacyjnej Republiki Jugosławii przewidywał, że wojna zakończy się dopiero w Kosowie - które też oderwie się od Jugosławii. Według niego właśnie tam tkwią korzenie konfliktu. Przypominał, że to Albańscy studenci pierwsi wyszli - już w marcu 1981 roku - na ulice Prisztiny i zażądali przekształcenia autonomicznej prowincji w republikę. W Kosowie jest już po wojnie. Prowincję opuściły oddziały serbskie, albańskie zdają broń. Jak pan ocenia szansę pozostania Kosowa w Serbii? Jaka będzie przyszłość tej serbskiej prowincji? Jej status? 

Wszystko wskazuje na to, że Kosowo stanie się protektoratem... międzynarodowym... z obecnością sił międzynarodowych... na długie lata. Wtedy nie będzie już pytania o to, czy Kosowo ma należeć do Serbii, ale - czy Kosowo widzi możliwość uczestnictwa w federacji jugosłowiańskiej. Współczesną tendencją jest przekazywanie przez władze centralne uprawnień społecznościom lokalnym. Słowem, przyszłość mają struktury federalne, konfederalne. Jeśli Serbia stanie się krajem demokratycznym, to znikną pytania i obawy o przyszłość Kosowa.

Czy po czystkach etnicznych, po tylu wzajemnie wyrządzonych sobie krzywdach będzie możliwe wspólne życie Serbów i Albańczyków w Kosowie?

Na usta ciśnie się odpowiedź, że nie będzie to możliwe. Zachowuję jednak nadzieję, że nienawiść i chęć odwetu nie będą decydowały o przyszłości Kosowa i jego mieszkańców. Nie mogę inaczej... Gdybym bowiem zaakceptował "czarny scenariusz", oznaczałoby to, że zbrodniczy system Miloszevicia zwycięża, że czerpie korzyści z czystek etnicznych. Na to nikt się nie może zgodzić. Dlatego za zadanie równie ważne - obok odbudowy Kosowa - uważam utrzymanie wieloetnicznego charakteru tej prowincji.

Czy nie powinniśmy się obawiać, że po nieudanej próbie budowy "wielkiej Serbii" teraz odżyje idea budowy wielkiej Albanii? Cokolwiek by mówić, Albańczycy, choć ponieśli tak wielkie ofiary i straty, są teraz silniejsi jednością, czują też poparcie międzynarodowej wspólnoty. Serbowie od początku kryzysu jugosłowiańskiego, a w szczególności konfliktu kosowskiego, byli postrzegani przez Zachód jako "główni winowajcy". Czy nie zabrakło obiektywizmu w ocenie sytuacji w Jugosławii, a w szczególności w Kosowie?

Nie sądzę, by diagnoza zawarta w tym pytaniu była trafna. Z moich obserwacji - poczynionych choćby w latach 1998-99 - wynika, że idea tak zwanej wielkiej Albanii nie trafiła w Kosowie na podatny grunt. Odniosłem wrażenie, że ludność tej prowincji, która osiągnęła pewien standard życiowy, odcina się od Albanii. Kosowscy Albańczycy starali się podkreślać swoją odrębność, a może nawet wyższość. Ale gdyby nawet podjęto jakieś próby wskrzeszenia idei budowy "wielkiej Albanii", to obecność międzynarodowa skutecznie się temu sprzeciwi, także dlatego, że byłby to zamysł sprzeczny z powszechną przecież tendencją do europejskiej integracji.

Przez cały ubiegły rok był pan pierwszą osobą w Europie, która usiłowała pogodzić Serbów i Albańczyków. Dlaczego to się panu nie udało? Jak pan ocenia  działania organizacji międzynarodowych (ONZ, OBWE, NATO) w celu rozwiązania jugosłowiańskiego kryzysu? 

Kiedy w 1997 roku obejmowałem przewodnictwo w Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, przestrzegałem przed niebezpieczeństwem wybuchu ostrego konfliktu w Kosowie i szczególny nacisk kładłem na konieczność prewencyjnych działań wspólnoty międzynarodowej. Niestety, nie zdołałem rozbudzić powszechnego poczucia odpowiedzialności, by można było zapobiec tragedii.

Proponowałem polską koncepcję "okrągłego stołu". To sprawdzony sposób na przełamywanie uprzedzeń, nienawiści i podziałów. Spotkałem się z zainteresowaniem tą ideą jedynie wśród Albańczyków. Nawet serbska opozycja, która chciała obalić Miloszevicia, w sprawach Kosowa mówiła tym samym głosem co on. Świadczyło to o słabości opozycji, która nie potrafi wyjść poza doktrynę Miloszevicia.

Nie było więc warunków do sensownej debaty politycznej, która odpowiedziałaby na najważniejsze pytania dotyczące przyszłości Kosowa. Dopiero teraz - mówię o tym z goryczą - po użyciu wielkiej siły i zastosowaniu przymusu możliwa staje się poważna rozmowa o tym, jak będzie zorganizowany samorząd prowincji, jaka będzie policja, szkolnictwo...    

Serbowie mówią, że gdyby 5 milionów dolarów, którymi Ameryka zamierza nagrodzić osobę, która pomoże ująć Miloszevicia - oskarżonego o popełnienie zbrodni wojennych w Kosowie - przeznaczono po podpisaniu porozumienia w Dayton na pomoc gospodarczą dla Jugosławii, a w szczególności dla Kosowa, to nie doszłoby do tak ostrego serbsko-albańskiego konfliktu, który w dużej mierze ma podłoże gospodarcze.

Myślę, że 5 milionów dolarów by nie wystarczyło, i obawiam się, że zasiliłyby one kasę Miloszevicia i bliskich mu osób. Ale pytanie jest zasadne - choć historycy, a ja jestem przede wszystkim historykiem, bardzo nie lubią takiego pytania - co by było, gdyby było inaczej? Wyobraźmy sobie jednak... Gdyby na przełomie lat 1996 - 97, gdy manifestowali serbscy studenci, gdy przez sto dni demonstrowała wyborcza koalicja "Zajedno" (Razem), zdeterminowana i zdecydowana obalić Miloszevicia - nadeszła pomoc z Zachodu, to być może mielibyśmy już demokratyczną Serbię. Była szansa. Dziś można się już tylko zastanawiać, dlaczego Zachód jej nie wykorzystał. Sądzę, że historycy zgodnie odpowiedzą, bo politykom tego zapewne mówić nie wypada, iż Zachód wówczas potrzebował jeszcze Miloszevicia jako partnera do rozmów.      

Kończy się ostra, wojenna faza konfliktu w Kosowie. Tymczasem w Czarnogórze coraz powszechniejsze staje się żądanie przeprowadzenia referendum w sprawie odłączenia tej republiki od Jugosławii. Czy nie sądzi pan, że w Czarnogórze może się powtórzyć tragiczny scenariusz kosowski?  

Sytuacja w Czarnogórze jest trudna i wybuchowa. Nadal przecież znajduje się tam 45 tysięcy żołnierzy Wojsk Jugosławii, wcześniej było tylko 8 tysięcy i to Czarnogórców, a nie Serbów. Po drugiej stronie "barykady" jest 15 tysięcy czarnogórskich policjantów. Dwie zorganizowane i stojące naprzeciw siebie siły.

Rozmawiałem niedawno w Warszawie z prezydentem Czarnogóry Milo Djukanoviciem. Zapewniał mnie, że społeczeństwo tej republiki wcale nie chce odłączenia od Jugosławii. Związki Czarnogórców z Serbami są silne i wielorakie, mają głębokie korzenie. Pan Djukanović podkreślał, że jako prezydent chciałby, aby Czarnogóra pozostała w federacji, ale może się to okazać niemożliwe. Trudno sobie bowiem wyobrazić istnienie demokratycznej enklawy w totalitarnym państwie jugosłowiańskim. Gdy to mówił, przypomniałem sobie bezskuteczne wysiłki Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie wysłania do Serbii - do całej Jugosławii - w 1998 roku misji pan Felipe Gonzaleza, której zadaniem miało być inicjowanie i wspieranie reform demokratycznych. Nie znalazłem zrozumienia nie tylko w Belgradzie, ale zabrakło też zdecydowanego poparcia Zachodu, który nie był do końca przekonany o słuszności tej misji. Kiedy spotykam się z brakiem reakcji Zachodu, wtedy gdy wydaje się ona konieczna, albo gdy są to reakcje nieprawidłowe, to podejrzewam, że u podstaw takiego postępowania leży przeświadczenie, iż Bałkany to dziwna, niezrozumiała i egzotyczna kraina.         

O Bałkanach mówi się, że mają swoją specyfikę. Na czym ona polega? Podczas gdy w Europie znosi się granice, na Bałkanach narody chcą wytyczać nowe. Dlaczego? 

To kluczowe pytanie. Dotyka ono przede wszystkim historii. Powiadano, że Bałkany zawsze produkowały więcej historii, niż były w stanie skonsumować. Ale głównym problemem Bałkanów jest to, że wymieszały się tam dziedzictwa dwóch wielkich imperiów, że dokonało się tak daleko idące przemieszanie etniczne, iż bez mocnej, autorytarnej, imperialnej władzy współżycie stawało się niezwykle trudne. Bałkany zostały zepchnięte na biegun ubóstwa. Krzyżowały się tam wpływy i ambicje strategiczne potęg światowych.

Jednym z niezwykle ważnych zadań jest zdjęcie z Bałkanów odium egzotyki. Trzeba potraktować je normalnie, tak jak te kraje, które wyszły z komunizmu i dostosowują się do współczesnej cywilizacji i gospodarki.

Europa dziedziczy spadek z początków naszego tysiąclecia - schizmę wschodnią, podział chrześcijaństwa na zachodnie i wschodnie. Ten podział okazał się wyjątkowo dramatyczny, bo dotyczył nie tylko wiary, ale i kultury, społecznych struktur, sposobu myślenia. Ale pocieszającym jest to, że u schyłku XX wieku można dostrzec perspektywę dialogu, współpracy. Grecja jest nie tylko członkiem Unii Europejskiej, charakteryzującej się przewagą zachodniego, katolickiego i protestanckiego chrześcijaństwa, ale jest także uczestnikiem sojuszu północnoatlantyckiego. Turcja, kraj islamu, jest członkiem NATO. Postrzegam to jako ogromną szansę pojednania. Mam nadzieję, że nadchodzące nowe stulecie powie zdecydowane "nie" zderzeniom cywilizacji, a poprze dialog.

Jaka jest doraźna i długofalowa koncepcja polskiej polityki bałkańskiej? 

W 1989 roku dokonała się u nas nie tylko wielka polityczna zmiana, ale rozpoczął się także proces o niezwykłym znaczeniu - jednoczenie Europy. Rozszerzanie Unii Europejskiej jawi się dziś zaledwie fragmentem tego, co się wówczas zaczęło. 

Polska postrzega Bałkany bez żadnych podtekstów, bez ukrytych interesów, nie szukamy tam źródeł surowcowych, nie szukamy sfer wpływów. Mamy zaś poczucie historycznej bliskości. Bułgarii i Rumunii udzieliliśmy jednoznacznego poparcia w ich dążeniu do NATO. Polacy darzą wielką sympatią Serbów - wspomnę chociażby okres drugiej wojny światowej, jak wiele łączyło wówczas Serbów i Polaków w oporze wobec hitlerowskich Niemiec. Dziś Polska - ze swoim udanym wyjściem z komunizmu - może zaproponować swoje doświadczenia Serbii i innym państwom bałkańskim, by jak najszybciej mogły one dołączyć do Europy.  

Jak interwencja NATO w Kosowie - już z Polską, Czechami i Węgrami jako pełnoprawnymi członkami sojuszu - wpłynęła na pozycję tych państw we wspólnocie międzynarodowej, a w szczególności w NATO?

- Nie spodziewaliśmy się wówczas, 12 marca, gdy nas przyjmowano do NATO, że niemalże na drugi dzień staniemy przed takim problemem. W moim przekonaniu tę próbę przeszliśmy pozytywnie. Podkreśliłbym rozumną reakcję polskiego społeczeństwa. Nie było ono stronnicze, nie wypowiadało się za Albańczykami a przeciw Serbom. Nie przeczę, że pokazywane w telewizji obrazy - samoloty bombardujące Jugosławię - nie wzbudzały sympatii, ale gdy zobaczyliśmy mordy dokonywane przez serbską policję i serbskie oddziały paramilitarne na Albańczykach, wówczas poparcie dla akcji NATO stało się powszechne.  

Ostatnie dni to narastająca fala protestów w Serbii skierowanych przeciw reżimowi. Opozycja żąda odejścia jugosłowiańskiego prezydenta. To już kolejna - chyba trzecia poważna - próba obalenia Miloszevicia. Gdyby się powiodła, jakie mogłyby być jej następstwa dla Jugosławii, dla Bałkanów, dla Europy?

Niezwykle trudno odpowiedzieć na to pytanie. Sądzę, że dobiegają końca dni reżimu Miloszevicia. A co potem? Opozycja jest rozbita, nie ma sensownego programu. Nie brak zatem obaw, że zamiast demokracji może się pojawić radykalizm nacjonalistyczny, że mogą dojść do głosu nostalgiczni, faszyzujący politycy.

Chciałbym jednak wierzyć w to, że tragiczne doświadczenie kosowskie i odejście Miloszevicia otworzą drogę powrotu Serbii i Jugosławii do Europy. 

Rozmawiał Ryszard Bilski
Bronisław Geremek, minister spraw zagranicznych RP: Traktuję proces rozpadu Jugosławii jako rozpad struktury imperialnej. Wszystko wskazuje na to, że Kosowo stanie się protektoratem... międzynarodowym. 
Gdyby na przełomie lat 1996 - 97 nadeszła pomoc z Zachodu, to być może mielibyśmy już demokratyczną Serbię. 
Europa dziedziczy spadek z początków naszego tysiąclecia - schizmę wschodnią. Ten podział dotyczył nie tylko wiary, ale i kultury, społecznych struktur, sposobu myślenia. Ale u schyłku XX wieku można dostrzec perspektywę dialogu. 
Sądzę, że dobiegają końca dni reżimu Miloszevicia. zamiast demokracji może się pojawić radykalizm nacjonalistyczny.