Z Józefem Oleksym, szefem Sejmowej Komisji Europejskiej, przedstawicielem polskiego parlamentu w Konwencie UE, rozmawia Andrzej Stankiewicz

Konwent odegra większą rolę, niż się spodziewamy

FOT. BARTŁOMIEJ  ZBOROWSKI

Dziś rozpoczyna prace Konwent Unii Europejskiej, który ma przygotować reformę UE. Jak pana zdaniem powinna wyglądać nowa Unia, która po 1 stycznia 2004 r. składać się będzie aż z 25 państw? 

JÓZEF OLEKSY: Co do fundamentalnych zasad to dalej ma być Unia Europejska, jaką znamy i do jakiej chcemy wstąpić. Unia nie tylko rynku i waluty, ale także wspólnota wartości i standardów. Potrzeba jednak zmian - Unia musi być sprawna, mniej biurokratyczna, bardziej przejrzysta. Trzeba utworzyć taką organizację, której chcą społeczeństwa państw członkowskich. Europejczycy powinni wiedzieć, dlaczego lepiej żyć we wspólnocie. Nowa Unia ma być ekonomiczną potęgą, która będzie się liczyć na świecie. 

Ale Unia ma być też uosobieniem najlepszych standardów zapewniających wolność, przestrzeganie praw człowieka i spełnienie życiowe swoich obywateli. Unia ma być więc także obszarem gwarancji dla duchowego rozwoju człowieka. 

Co stoi na przeszkodzie, żeby zmian dokonywać w ramach obecnej struktury UE? 

Struktura Unii nie wytrzyma tak znacznego powiększenia tej organizacji. Instytucje i reguły kierujące Unią zostały dopasowane do mniejszej liczby członków. Brak niezbędnych zmian już staje się słabością UE. Unia "25" musi zostać zreformowana. 

Jak? 

Jest kilka fundamentalnych kwestii, których rozstrzygnięciem zajmie się Konwent UE. Trzeba jasno określić podział władzy i kompetencji między szczeblem wspólnotowym, narodowym oraz regionalnym. Ze strategicznego punktu widzenia dylemat numer 1 brzmi: jaka ma być Unia w przyszłości - czy pozostanie organizacją opartą na wspólnocie państw narodowych, czy stanie się federacją. Jedni proponują federację państw z jednym wspólnym rządem. Inni opowiadają się raczej za Unią opartą na silnych państwach narodowych. 

My, co wynika z ostatnich wypowiedzi prezydenta i przedstawicieli rządu, będziemy raczej wspierać Francuzów. 

Za czasów de Gaulle'a francuskim pomysłem na Unię było hasło "Europa ojczyzn". W tej chwili Francuzi lansują określenie "federacja państw narodowych". To coś pośredniego między Europą ojczyzn a federacją. Jak mi tłumaczył francuski minister ds. europejskich Pierre Moscovici, miałaby to być Unia Europejska oparta na państwach narodowych, co nie wyklucza, że w przyszłości stanie się federacją. Takie rozwiązanie nam się podoba. Jednak w dającej się przewidzieć przyszłości nie będziemy popierać tworzenia superpaństwa z jednym rządem. Dlaczego? Uważamy, że współczesny człowiek identyfikuje się z narodem, językiem, kulturą i tradycją właśnie poprzez państwo. Taka autoidentyfikacja długo jeszcze będzie dla ludzi ważna. 

Konwent ma zaradzić "deficytowi demokracji w Europie", czyli przewadze władzy wykonawczej i biurokratów nad Parlamentem Europejskim wybieranym przez obywateli krajów Unii. 

Trzeba zwiększyć kontrolę Parlamentu Europejskiego nad tym, co robi Komisja Europejska, czyli unijny "rząd". Ale musi także wzrosnąć znaczenie parlamentów krajów członkowskich. To właśnie one będą przyjmować większą część wspólnego prawa. Osobiście sądzę, że potrzebny jest większy nadzór parlamentów narodowych nad europejskimi działaniami rządów. Niemcy lansują pomysł powołania drugiej izby Parlamentu Europejskiego - przypominającej ich Bundesrat. Mieliby się tam znaleźć przedstawiciele rządów państw członkowskich. Jest też koncepcja przekształcenia w drugą izbę parlamentu Rady Ministrów UE, gdzie zasiadają branżowi ministrowie krajów członkowskich. 

Czy ograniczenie władzy wykonawczej nie doprowadzi do chaosu i kłopotów w zarządzaniu tak wielką organizacją jak Unia "25"? 

Uważam, że przesadna autonomia urzędników z Brukseli jest źródłem ogromnej biurokracji, drętwoty administracyjnej, mnożenia śmiesznych przepisów i rekomendacji. Jeśli Parlament Europejski będzie decydował o budżecie, wyborze komisarzy czy dyrektorów generalnych Komisji Europejskiej, będzie ich mógł lepiej kontrolować. 

Coraz częściej słychać głosy, że w nowej Unii nie do utrzymania jest zasada, że kraje członkowskie po pół roku kolejno kierują jej pracami. 

Półroczna prezydencja to nie jest dobre rozwiązanie. W poszerzonej Unii trzeba by na nią czekać ponad 12 lat! Jeśli ściśle określimy funkcje instytucji europejskich, to prezydencja będzie raczej honorowa i nie musi być ograniczona do jednego kraju. 

Niektórzy sądzą, że Konwent powinien przygotować coś na kształt konstytucji Unii Europejskiej. 

Ważne jest określenie roli Karty Praw Podstawowych, przyjętej na szczycie w Nicei. Czy stanie się ona zalążkiem wspólnej konstytucji? W prawie konstytucja jest związana z pojęciem państwa. Przyjęcie konstytucji UE dałoby sygnał, że zamierzamy budować wspólne państwo. Dlatego ci, którzy nie chcą federalnej Europy, nie chcą też wspólnej konstytucji już teraz. Oczywiście dokument, który przygotujemy, można nazwać inaczej i włączyć do większej całości. Ja chcę, by zasady i wartości były wyodrębnione i wyraźnie sformułowane. 

W piątek Niemiec Elmar Brok, reprezentujący w Konwencie Parlament Europejski, przekonywał mnie z entuzjazmem, że powinniśmy zakończyć pracę złożeniem pełnego nowego traktatu europejskiego - następcy traktatów rzymskich z 1957 r., które stały się podstawą do stworzenia Unii Europejskiej. To niezły pomysł - nowy traktat na nową epokę. Przecież i tak trzeba uporządkować traktaty, których Unia ma za dużo. Można byłoby wszystko uregulować na nowo, wiele uprościć, odświeżyć. To byłby doniosły dokument wskazujący przyszłość Unii. 

Podczas wizyty w Polsce wiceprzewodniczący Konwentu Jean-Luc Dehaene i ambasador Hiszpanii ds. kontaktów z krajami kandydującymi Jorge Fuentes przyznali, że niekoniecznie musi to być takie rozwiązanie. Powiedzieli mi, że może Konwent powinien przygotować "zespół rekomendacji" dla Konferencji Międzyrządowej, która i tak podejmuje ostateczne decyzje o zmianach w traktatach unijnych. 

W tyglu 25 krajów, gdzie będą się mieszać interesy państw, rządów i ugrupowań politycznych, można stworzyć nowy traktat europejski? 

Brok wyliczył, że parlamentarzyści mają ponad 60 procent miejsc w Konwencie. Jeżeli będą działać razem, to są w stanie wszystko przegłosować. Ale jeżeli nie byłoby konsensusu co do jednego, nowego traktatu europejskiego, to oczywiście Konwent sformułuje stanowisko w postaci opinii i rekomendacji. 

Jest pan przekonany, że prace Konwentu zakończą się sukcesem? Sceptycy twierdzą, że to kolejny organ Unii, którego praca nie na wiele się zda. 

Myślę, że Konwent odegra większą rolę, niż się spodziewamy. Wszyscy wiedzą, że UE musi się zmienić, bo pęka w szwach. Wiedzą, a więc nie będą sobie rzucać kłód pod nogi, przynajmniej w zasadniczych sprawach. A jeżeli zadziała wyobraźnia delegatów, Konwent może przygotować rozwiązania, których nawet nie jesteśmy w stanie przewidzieć. To przecież jedyne forum, na którym będzie się toczyć debata o przyszłości Europy. 

Może nie być tak różowo. Przecież w Konwencie znaleźli się też wrodzy Unii politycy, tacy jak Włoch Gianfranco Fini, lider nacjonalistycznego Sojuszu Narodowego. 

Doliczyliśmy się pięciu. Tylko dodadzą kolorytu. 

Czy Polska będzie silnym członkiem nowej Unii? 

To bardzo ważne pytanie. Wielu politykom zależy na wejściu do Unii, ale nie bardzo wiedzą, co dalej. Będziemy jednym z największych krajów Unii z 50 posłami w Parlamencie Europejskim. W nowej Unii zlikwidowana zostanie zasada weta, którym jeden kraj mógł blokować decyzje całej "15". Najwięksi tego chcą, my również. Nie sposób sobie wyobrazić jednomyślności "25", poza wyjątkowymi sprawami. 

Musimy już się rozglądać, z kim będziemy "grać" wewnątrz Unii. Trzeba będzie budować doraźne koalicje w konkretnych sprawach. Nie jesteśmy jeszcze do tego przygotowani. Zapewne Unia podzieli się na liderów i peleton. Nasz cel to miejsce w szóstce państw, które będą wiodące w Unii - obok Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii, Włoch i Hiszpanii. Powinniśmy robić wszystko, aby dla naszych partnerów w Unii szybko stało się to oczywiste. 

Jak będą wyglądać prace Konwentu? 

W pełnym składzie Konwent będzie się zbierał co miesiąc. Toczy się dyskusja, czy będziemy pracować w grupach roboczych. Ważną rolę będzie miało prezydium, które będzie pracować cały czas - to właśnie ono będzie podsumowywać propozycje z plenarnych debat. 

Była szansa na stanowisko w prezydium dla Polaka? Marszałek Marek Borowski napisał w tej sprawie list do przewodniczącego Valery'ego Giscarda d'Estaing. 

Była szansa. Na szczycie Unii w Laeken w grudniu 2001 r. postanowiono, że w prezydium znajdzie się dwóch przedstawicieli parlamentów narodowych. Ponieważ w każdej kwestii oprócz głosowania zadeklarowano równość obecnych i przyszłych członków Unii, można się było spodziewać, że jeden parlamentarzysta w prezydium będzie pochodził z państwa UE, a drugi z kraju kandydującego. Wówczas Polska miałaby duże szanse na wydelegowanie swojego przedstawiciela do władz Konwentu. Stało się inaczej. Kraje "15" szybko zajęły obydwa miejsca w prezydium. 

Wraz z Danutą Hubner, która w Konwencie będzie reprezentować rząd, i Edmundem Wittbrodtem, rekomendowanym przez Senat, zadeklarował pan, że Polska będzie mówić w Konwencie "jednym głosem". 

Umówiliśmy się, że będziemy się konsultować w najważniejszych kwestiach. Ale nie chodzi o unifikację stanowiska. Mandat każdego z nas jest wolny, a więc nie jesteśmy związani żadnymi poleceniami. Jest jednak oczywiste, że głos polskich delegatów powinien być jednolity, żeby odegrał jakąś rolę, żebyśmy mieli wpływ na pomysły co do wspólnej przyszłości. 

Bardzo mi zależy, by działalność polskich delegatów do Konwentu Europy była mocno związana z naszymi krajowymi debatami dotyczącymi reform UE - na różnych szczeblach i w różnych środowiskach. Wówczas będziemy mogli podczas obrad Konwentu prezentować szeroko skonsultowane w Polsce poglądy na przyszłość Unii.
Dziś rozpoczyna prace Konwent Unii Europejskiej, który ma przygotować reformę UE. Jak pana zdaniem powinna wyglądać nowa Unia, która składać się będzie aż z 25 państw? 
JÓZEF OLEKSY: Unia musi być sprawna, mniej biurokratyczna, bardziej przejrzysta. Nowa Unia ma być ekonomiczną potęgą, która będzie się liczyć na świecie. Ale Unia ma być też uosobieniem najlepszych standardów zapewniających wolność, przestrzeganie praw człowieka i spełnienie życiowe swoich obywateli. Jest kilka fundamentalnych kwestii, których rozstrzygnięciem zajmie się Konwent UE. Trzeba jasno określić podział władzy i kompetencji między szczeblem wspólnotowym, narodowym oraz regionalnym. Ze strategicznego punktu widzenia dylemat numer 1 brzmi: jaka ma być Unia w przyszłości - czy pozostanie organizacją opartą na wspólnocie państw narodowych, czy stanie się federacją. Jedni proponują federację państw z jednym wspólnym rządem. Inni opowiadają się raczej za Unią opartą na silnych państwach narodowych. Konwent ma zaradzić "deficytowi demokracji w Europie".