ROZMOWA Profesor Zenon Ważny, długoletni szef Katedry Teorii Sportu AWF Warszawa i AWF Katowice

Martwy punkt

Profesor Zenon Ważny 

Urodzony 6 grudnia 1929 roku w Wilnie. Kierownik Katedry Teorii Sportu AWF w Katowicach (1983-1989); kierownik Katedry Teorii Sportu AWF w Warszawie (1991-1995); prorektor ds. nauki AWF Warszawa (1991-1996); kierownik Zakładu Teorii Treningu Sportowego AWF Warszawa (1996-2000). Osiągnięcia sportowe: 4-krotny mistrz Polski w skoku o tyczce; trzykrotny rekordzista Polski; szósty na igrzyskach olimpijskich w Melbourne (1956); piąty na Mistrzostwach Europy w Sztokholmie (1957); pierwszy na Uniwersjadzie w Paryżu (1957). Trener kadry tyczkarzy (1960-1966); wiceprezes PZLA ds. szkoleniowych (1980-1981). 

FOT. PIOTR KOWALCZYK

Rz: Czy współczesna nauka deprawuje sport?

ZENON WAżNY: Rozumiem, że jest to pytanie prowokacyjne. Nie myślę, aby to nauka deprawowała sport. Nauka jest nauką i ma za zadanie poznawanie człowieka i jego reakcji na bodźce środowiskowe. Sport deprawują ludzie, którzy wykorzystują zdobycze nauki w sposób naganny i nieetyczny.

Tak się składa, że są to, niestety, także ludzie nauki.

Bywa i tak, jednak warto zauważyć, że to, co w sporcie uchodzi za nieetyczne, choćby branie dopingu, w innych dziedzinach życia, np. w show-biznesie, uznawane jest poniekąd za normę. Myślę o narkotykach, wszystko jedno - miękkich czy twardych. Handel narkotykami jest przestępstwem. Ale na widok idola rocka naszprycowanego kokainą wzruszamy ramionami, czasem mu współczujemy. To, że bierze narkotyki, nikogo specjalnie nie szokuje.

A kogo dziś szokuje, że sportowiec bierze doping? Pod tym względem show-biznes i sport-biznes to jedno.

Nauka nie jest ani dobra, ani zła. Nauka służy poznaniu, odkrywaniu prawdy i praw przyrody. Jedną z chorób nękających współczesną cywilizację są różne atrofie, czyli zaniki, także masy mięśniowej. Lekarstwem na tę przypadłość są m. in. sterydy. Wiedzę o sterydach, będącą dorobkiem nauki, często wykorzystują ludzie sportu, by skrócić sobie drogę do sukcesu. Czy można za to obwiniać naukę? Obecnie, jak wiem, Amerykanie pracują nad szczepionką, za pomocą której będzie można zmusić do bardziej intensywnej pracy gen kodujący białka we włóknach mięśniowych. Czyli grubość włókna, masę mięśniową załatwi stosowna szczepionka. Czy nie sięgnie po nią sport? Zapewne sięgnie, choć nie takie jest jej przeznaczenie. Chociaż nie dla sportu pracują nad szczepionką naukowcy. Oni szukają leku na choroby.

Albert Einstein też nie rozmyślał o bombie atomowej, pracując nad teorią względności. To stary problem: praktyczne implikacje odkryć. Jednak nie w tym rzecz. Chodzi o działania świadome, celowe. Chodzi o setki lekarzy, fizjologów na całym świecie, którzy trudzą się nad nowymi preparatami. Te preparaty nie mają leczyć. One mają dopingować.

Rzucę kamyk do pańskiego ogródka. Przecież to media doprowadziły do tego, że sport stał się tak popularny. Miliardy ludzi siedzą przez telewizorami i obserwują zawody. Za popularnością idą pieniądze. Im większa popularność, tym większe pieniądze. Pieniądze dla sportowców, pieniądze dla menedżerów, pieniądze dla lekarzy także. Mówiąc o wpływie mediów, chcę tylko zwrócić uwagę na jedną z obiektywnych przyczyn. Nie chcę nikogo usprawiedliwiać. Nie ma usprawiedliwienia dla hiszpańskiego działacza, który na ostatnich igrzyskach paraolimpijskich w Sydney wystawił w drużynie koszykarskiej całkiem zdrowych graczy. Nie ma usprawiedliwienia dla zawodników, którzy udawali niepełnosprawnych. Próbuję zdiagnozować sytuację. Deprawacja sportu ma kilka przyczyn, tych subiektywnych i tych obiektywnych.

Obiektywnie nauka deprawuje sport. Czy oprócz dopingu wnosi coś jeszcze?

To grube uproszczenie. Oczywiście EPO, hormon wzrostu, środki psychotropowe to jedno, a rozwój technologii, teorii treningu, wiedzy o reakcjach człowieka na trening - to zupełnie coś innego. Ludzie nauki monitorują sport od lat. Z tych badań wynika olbrzymia wiedza o ludzkich możliwościach rozwojowych. Zdolności wysiłkowe, podatność na zmienne bodźce, funkcjonowanie organizmu w warunkach ekstremalnych - to wiedza pozyskana poprzez sport. Związek nauki ze sportem przyniósł niewątpliwy postęp w wielu dziedzinach. Dzięki temu wiemy znacznie więcej o fizjologii, biomechanice, psychologii człowieka. O wpływie stresu na organizm.

Wcale mnie pan nie przekonał. Skoro nauka traktuje sportowców jak szczury doświadczalne, ciąg dalszy nastąpi. Ktoś zechce sklonować Michaela Johnsona. Jakiś ambitny inżynier genetyk spreparuje kolarskiego Robokopa. A wszystko to w celach poznawczych.

Człowieka poznaje się w różnych sytuacjach. W celach poznawczych nauka tworzy sytuacje sztuczne, powiedzmy takie, jak w czasie wojny. Takie jak w kosmosie. Zresztą kosmonauci korzystają z doświadczeń sportu. Historia nauki zna przypadki uczonych, którzy wszczepiali sobie zarazki, żeby sprawdzić działanie szczepionek. Warunkiem jest zgoda osoby, którą poddaje się eksperymentom. Mnie to moralnie nie odpowiada.

Sportowcy biorą doping i łamią bariery uznawane za granice ludzkich możliwości. Przecież to pyszna okazja, żeby badać; żeby mierzyć i pisać uczone traktaty. W ten sposób doping działa w służbie postępu nauki.

Można i tak powiedzieć.

Czy pana to nie przeraża?

Nie odpowiada mi ten sposób pozyskiwania wiedzy. Nawet wtedy, gdy człowiek sam, z własnej woli, poddaje się eksperymentom, w których ryzykuje zdrowie i życie, budzi to mój sprzeciw. Ale to jest ocena moralna. Nie da się zaprzeczyć, że pewien zakres wiedzy o człowieku, nauka zdobyła, i nadal zdobywa, poprzez bardzo ryzykowne eksperymenty.

Ujmę to tak: zdeprawowani uczeni wymyślają różne dopingi. Moraliści się przyglądają i czekają, co z tego wyniknie.

Powtórzę raz jeszcze. Nauka nie jest ani dobra, ani zła. Jest instrumentarium, które służy poznaniu rzeczywistości. Doping to występek przeciw regułom, które tworzą rzeczywistość sportu. Ja jestem za czystym sportem. Nie cieszę się na myśl, że nowe preparaty pomogą osiągać lepsze wyniki, bo wtedy my, ludzie nauki, będziemy mieli ciekawy materiał badawczy. Chciałbym, aby dopingu nie było. Ale on jest i jest składnikiem rzeczywistości sportu. A celem nauki jest badanie rzeczywistości.

Zostawmy na chwilę dylematy moralne. Czy pan jednak nie przecenia zdobyczy nauki? Przecież ciągle nie znamy granic ludzkich możliwości, choćby tylko tych w sporcie.

Myślę, że obecnie nauka wie o wiele więcej o człowieku, niż kiedykolwiek wiedziała. Na przykład o sprawności układu krążenia, oddychania, o przemianach metabolicznych wiemy ogromnie dużo. Czy wiemy wszystko? Na pewno nie. Takie twierdzenie byłoby niewybaczalną arogancją. Ale wiadomo, że im więcej pochłaniasz tlenu, tym więcej możesz wyprodukować energii. Wiadomo, jaka jest dawka graniczna: 94 mml/kg wagi ciała.

Na kim to zbadano?

Zbadano to na narciarzach. Na wspaniałych biegaczach norweskich.

A czy pan wie, że są to astmatycy. Że mają stosowne zaświadczenia, które wystawili im lekarze.

Wiem o tym, czytałem.

To wie pan zapewne i to, że ta astma to lipa, prosty wybieg przeciw kontroli antydopingowej. Że w lekach na astmę są składniki absorbujące tlen. Że te składniki są dopingiem. Zatem biegacze dopingują się legalnie, bezkarnie, więc jaką wartość naukową mają robione na nich badania?

Składnik leku na astmę, o którym pan mówi, poszerza kapilary w płucach, co ułatwia pobór tlenu. Jednak każdy organizm reaguje inaczej. Zatem pewne wartości dadzą się uśrednić, sprowadzić do obiektywnych wskaźników. To też ma swoją wartość naukową. Skoro wszyscy stosują ten sam środek i każdy reaguje w nieco inny sposób, można określić, kto ma lepsze, a kto gorsze predyspozycje wytrzymałościowe. W badaniach naukowych rzadko udaje się wykreować warunki idealne, chociaż nauka do tego dąży. Zawsze coś zaciemnia obraz. Lepiej wiedzieć, co to jest, bo można ten czynnik wydzielić, odrębnie zanalizować. Zwiększa to prawdopodobieństwo trafnej diagnozy.

Przyjdzie Bob Beamon i diagnoza weźmie w łeb. Zapytam paradoksalnie: czy wiedza o ludziach jest dzisiaj większa niż wiedza o poszczególnym człowieku?

Ja bym to ujął inaczej: nauka może określić możliwości konkretnego człowieka poprzez kompleksowe badania. Natomiast rozwój populacji jest wielką niewiadomą. Zatem sportowe możliwości przyszłych pokoleń też nie dadzą się precyzyjnie określić.

Załóżmy sytuację hipotetyczną: mamy dwóch zawodników, powiedzmy dwóch lekkoatletów. Są równie utalentowani, mają podobne warunki fizyczne, trenują z tym samym trenerem tę samą konkurencję, ale jeden bierze doping, a drugi nie. Który będzie lepszy?

Lepszy będzie ten, który bierze. Niestety.

To spójrzmy z innej strony. Czy amerykańska szczepionka na przyrost masy mięśniowej, o której pan wspomniał, będzie dopingiem, czy nie będzie?

Z etycznego punku widzenia będzie to doping. Natomiast formalnie nie będzie to dopingiem, ponieważ nikt, za żadne skarby, nie będzie w stanie udowodnić, że rozbudowa układu mięśniowego nastąpiła pod wpływem szczepionki. Mięśnie będzie można powiększać punktowo, dokładnie takie grupy mięśni, które są najbardziej przydatne w konkretnej dyscyplinie sportu.

No i mamy martwy punkt, w którym utknął współczesny sport. Doping rzeczywisty formalnie nie jest dopingiem, bo nie da się go wykryć, zatem nie może zostać umieszczony na liście środków zakazanych, czyli że można go bezkarnie brać. Co dalej?

Uważam, że istnieje jeszcze wiele niewykorzystanych możliwości uczenia człowieka poprzez trening. Uczenia doskonałości ruchowej.

Ale to nie rozwiązuje problemu dopingu, nawet przeciwnie: im lepsza technika, tym lepsze efekty dopingu.

Ja się tak zastanawiam, czy rzeczywiście wszędzie jest ten doping?

Doświadczenie uczy, że wszędzie.

Chciałbym wierzyć, że nie wszędzie; że istnieją jeszcze jakieś obszary sportu, gdzie go nie ma.

Wiara i nauka w różnych stoją domach. Jak to rozwiązać praktycznie, racjonalnie?

Mnie osobiście odpowiada to, że sport, mimo trudności, ciągle jednak walczy z dopingiem. Sport powinien być uczciwą walką między zawodnikami, którzy stają na starcie równi. Nie wolno ustawać w walce z oszustwem.

Rzecz w tym, że tak naprawdę największym oszustwem w sporcie jest walka z dopingiem. Uspokajanie wrażliwych sumień niczego nie zmienia.

Myślę, że będzie trzeba jeszcze raz zdefiniować, co jest dopingiem, a co nie jest. Podstawą nowej definicji powinno być zdrowie człowieka. Przecież nie wszystkie z tych setek preparatów, które znajdują się obecnie liście środków zakazanych, szkodzą zdrowiu. Są takie, które ewidentnie szkodzą, i te trzeba wyeliminować. Ale to nie będzie prosta sprawa. Weźmy tę szczepionkę, o której pisze Glenn Zorpette w "Świecie nauki". Dla wielu ludzi może być ona olbrzymią szansą przedłużenia aktywności życiowej. Przecież u każdego człowieka, choćby żył zdrowo i trochę się ruszał, masa mięśniowa maleje z wiekiem. Między dwudziestym a siedemdziesiątym rokiem życia spada o ok. 20 procent. Gubiąc masę, człowiek gubi białka w mięśniach, a te białka to także enzymy, które decydują o metabolizmie. Obniża się zatem odporność i sprawność organizmu. Szczepionka może ten proces spowolnić. Co to ma wspólnego ze sportem? Otóż może się okazać, że wiele. Jednych sportowców się zaszczepi, żeby nie chorowali. Inni wezmą szczepionkę, aby zwiększyć masę mięśniową i żeby poprawić swoje wyniki. Zatem jak zdefiniować preparat: jako doping czy jako dopuszczalny lek? Na czym oprzeć definicję, skoro wykrycie szczepionki w organizmie będzie praktycznie niemożliwe? To jest rzeczywiście martwy punkt i sport chyba utknął na dobre.

Myśmy też chyba utknęli. W końcu testosteron także miał służyć zdrowiu.

Testosteron pomaga wyzdrowieć ludziom chorym. Zdrowych uzależnia, więc ich zdrowiu szkodzi. Wzrasta stężenie testosteronu we krwi. Ponieważ wprowadza się go z zewnątrz, słabnie i w końcu zanika wytwarzanie hormonu przez własne gruczoły, które przestają funkcjonować. Taka stymulacja prowadzi do zaburzeń funkcji organizmu, jest ewidentnie szkodliwa.

Spróbujmy jednak jakoś przełamać ten martwy punkt. Jak pan powiedział, doping to czynnik dodatkowy, poza treningiem i odnową biologiczną. Wprowadzanie go do organizmu jest, jak rozumiem, moralnie naganne.

Bałbym się jednoznacznej odpowiedzi. Powiedzmy, że ktoś cierpi na przedłużającą się depresję. Amerykanie wynaleźli prozac. Lek, który pomaga przezwyciężyć stan zapaści psychicznej. Jeżeli ktoś stosuje ten lek pod nadzorem lekarza, nie doprowadza on do uzależnienia i chory wraca do życia. Czy ten ktoś postępuje źle? Sportowcy są ludźmi, też miewają trudne okresy. Nie można im odbierać prawa do lepszego samopoczucia, do dbania o siebie.

Ułatwia pan sobie sprawę.

Oczywiście. Problem jest wystarczająco skomplikowany.

To ja panu utrudnię. Sportowiec czuje się świetnie. Bierze coś, co jest na liście środków dopingujących tylko po to, żeby osiągać lepsze wyniki. Czy to jest moralnie naganne?

Mnie to nie odpowiada. W moim widzeniu świata i sportu nie mieści się taka postawa. Sport to idea czystej, uczciwej walki. Ale weźmy gry sportowe. Tu strategia polega na wyprowadzeniu rywala w pole. Cwany piłkarz - to dobry piłkarz. Taktyczny faul jest faulem świadomym. Pułapka na spalonym, itp... To są akceptowane elementy gry.

Wspomniał pan o równym starcie, ale nie ma równego startu. Bogatsi są równiejsi, mają dostęp do droższych specyfików, więc zanim klękną w blokach, już są uprzywilejowani.

Bogatsi mieli, mają i zawsze będą mieli lepsze możliwości. Odrzućmy doping. Ja trenowałem skok o tyczce. Skakałem na metalowej tyczce, lądowałem na piasku. Współczesna technologia jest nieporównywalna. Zmieniły się nie tylko tyczki i zeskoki. Kto ma więcej pieniędzy, ma dostęp do lepszych technologii treningowych, może lepiej się odżywiać, ćwiczyć w optymalnych warunkach klimatycznych. Tak jest urządzony świat. Nie twierdzę, że jest urządzony dobrze i sprawiedliwie.

Rozmawiamy u progu nowego tysiąclecia. Myślę, że nowa definicja dopingu to mało. Potrzebna jest nowa definicja sportu, zwłaszcza sportu olimpijskiego. Powtarzanie starych pojęć to powielanie nowych kłamstw. Czy nie sądzi pan, że nadszedł czas na intelektualny wysiłek, na gruntowną rewizję dekalogu Coubertina?

Myślę, że warto spróbować. Igrzyska olimpijskie zagubiły swe idee. Wskutek konkretnych działań konkretnych ludzi. Te współczesne, globalne, komercyjne spektakle nie mają nic wspólnego z pierwowzorem. Utknęły w martwym punkcie i to jest złe.

Potrzebny jest nowy impuls?

W historii starożytnych igrzysk tak to się właśnie stało. Tamte igrzyska także osiągnęły swój martwy punkt, idee uległy deprawacji i zdziczeniu. Za czasów Teodozjusza miały zostać rozegrane kolejne, w roku 394, igrzyska w Olimpii, ale one już się nie odbyły. Na arenie dziejów pojawiło się chrześcijaństwo, wnosząc nowy system wartości, nową cywilizację. Myślę, że z nowym tysiącleciem pojawią się nowe idee, które, tak czy inaczej, przesądzą o losie współczesnych igrzysk. Sport jest w końcu częścią cywilizacji. Wypadkową wartości, które w niej dominują. Trudno powiedzieć, co zdominuje naszą planetę za pięćdziesiąt czy za sto lat.

Rozmawiał: Marek Jóźwik

Amerykanie pracują nad szczepionką, za pomocą której będzie można zmusić do bardziej intensywnej pracy gen kodujący białka we włóknach mięśniowych. Czyli grubość włókna, masę mięśniową załatwi stosowna szczepionka. Czy nie sięgnie po nią sport? Zapewne sięgnie, choć nie takie jest jej przeznaczenie. Z etycznego punku widzenia będzie to doping. Natomiast formalnie nie będzie to dopingiem, ponieważ nikt, za żadne skarby, nie będzie w stanie udowodnić, że rozbudowa układu mięśniowego nastąpiła pod wpływem szczepionki.
Rz: Czy współczesna nauka deprawuje sport?

ZENON WAżNY: Nauka ma za zadanie poznawanie człowieka i jego reakcji na bodźce środowiskowe. Sport deprawują ludzie, którzy wykorzystują zdobycze nauki w sposób nieetyczny.

kogo dziś szokuje, że sportowiec bierze doping?

Jedną z chorób nękających współczesną cywilizację są zaniki, także masy mięśniowej. Lekarstwem są m. in. sterydy. Wiedzę o sterydach, będącą dorobkiem nauki, często wykorzystują ludzie sportu, by skrócić sobie drogę do sukcesu. To stary problem: praktyczne implikacje odkryć. Jednak Chodzi o działania świadome, celowe. Chodzi o setki lekarzy, fizjologów na całym świecie, którzy trudzą się nad nowymi preparatami. Te preparaty mają dopingować.

Obiektywnie nauka deprawuje sport. Czy oprócz dopingu wnosi coś jeszcze?

To uproszczenie. EPO, hormon wzrostu, środki psychotropowe to jedno, a rozwój technologii, teorii treningu, wiedzy o reakcjach człowieka na trening - to coś innego. Związek nauki ze sportem przyniósł postęp w wielu dziedzinach. wiemy znacznie więcej o fizjologii, biomechanice, psychologii człowieka.

Sportowcy biorą doping i łamią bariery uznawane za granice ludzkich możliwości. to okazja, żeby badać; mierzyć i pisać uczone traktaty. W ten sposób doping działa w służbie postępu nauki.pana to nie przeraża?

Nie odpowiada mi ten sposób pozyskiwania wiedzy. Nauka Jest instrumentarium, które służy poznaniu rzeczywistości. Doping to występek przeciw regułom, które tworzą rzeczywistość sportu.

Czy pan nie przecenia zdobyczy nauki?

obecnie nauka wie o wiele więcej o człowieku niż kiedykolwiek. Czy wiemy wszystko? Na pewno nie. tlenu Wiadomo, jaka jest dawka graniczna.

Zbadano to na narciarzach. są to astmatycy. w lekach na astmę są składniki absorbujące tlen. jaką wartość naukową mają robione na nich badania?

Składnik leku na astmę poszerza kapilary w płucach, co ułatwia pobór tlenu. Jednak każdy organizm reaguje inaczej. Zatem pewne wartości dadzą się uśrednić, sprowadzić do obiektywnych wskaźników. To też ma swoją wartość naukową.

czy wiedza o ludziach jest dzisiaj większa niż wiedza o poszczególnym człowieku?

nauka może określić możliwości konkretnego człowieka poprzez kompleksowe badania. Natomiast rozwój populacji jest wielką niewiadomą.

amerykańska szczepionka na przyrost masy mięśniowej, o której pan wspomniał, będzie dopingiem, czy nie będzie?

Z etycznego punku widzenia będzie to doping. formalnie nie będzie.

Doping rzeczywisty formalnie nie jest dopingiem, bo nie da się go wykryć. Co dalej?

istnieje jeszcze wiele niewykorzystanych możliwości uczenia człowieka poprzez trening. czy rzeczywiście wszędzie jest ten doping?
Chciałbym wierzyć, że istnieją jeszcze obszary sportu, gdzie go nie ma. sport, mimo trudności, ciągle jednak walczy z dopingiem.

największym oszustwem w sporcie jest walka z dopingiem. Uspokajanie wrażliwych sumień.

będzie trzeba jeszcze raz zdefiniować, co jest dopingiem, a co nie jest. jak zdefiniować preparat: jako doping czy jako dopuszczalny lek?

nowa definicja dopingu to mało. Potrzebna jest nowa definicja sportu, zwłaszcza sportu olimpijskiego.

Igrzyska. Te współczesne, globalne, komercyjne spektakle nie mają nic wspólnego z pierwowzorem. Utknęły w martwym punkcie i to jest złe.