Z prof. Leonem Kieresem, prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, rozmawia Jan Ordyński

Nie jestem człowiekiem rewanżu

Fot. Bartłomiej Zborowski

Czy przekonał pan już nowe władze do potrzeby istnienia Instytutu Pamięci Narodowej?

Prof. Leon Kieres: Wciąż jestem pytany o stosunek obecnych władz do Instytutu i do mojej osoby oraz w jaki sposób oceniam obecną sytuację polityczną. Za każdym razem, kiedy odpowiadam, że nowe władze deklarują wolę współpracy, czuję, jak spogląda się na mnie podejrzliwie. Nie mam więc większych problemów z organizacją Instytutu, jak też kłopotów z prezentacją obecnym władzom wyników naszej działalności. Na nową ekipę rządzącą patrzę przez pryzmat tego, co się nazywa ciągłością władzy. Zdumiewa mnie stanowisko niektórych środowisk, które uważają moją postawę za niewłaściwą. Najprawdopodobniej powinienem rozpocząć wojnę z nowymi władzami, kontestując wynik wyborów parlamentarnych.

I co pan na to?

- Dla mnie jest to ta sama władza państwowa, tylko sprawowana przez innych ludzi. Dopiero teraz jednak odkrywam, że IPN miał być dla niektórych placówką rewanżu politycznego, instytutem jednej formacji politycznej. Tym bardziej doceniam postawę premiera Jerzego Buzka, który oświadczył mi swojego czasu, iż oczekuje, że będzie to instytut pamięci całego narodu. Były też formułowane inne życzenia. Słyszy się zarzut, że Instytut nie wywiązał się z ustawowego obowiązku udostępnienia pokrzywdzonym swoich zbiorów przed wyborami, co mogłoby zmienić ich wynik. Takie oczekiwanie w istocie oznaczało, że Instytut miał być aktywnym uczestnikiem kampanii wyborczej. Tak nie było i nie będzie. Nie chciałem, by instytucja, która ma tak istotną rolę i misję do spełnienia wobec narodu, jego historii i tradycji, stała się jednym z elementów gry przedwyborczej którejkolwiek ze stron. Dopóki jestem prezesem IPN, dopóty nie dopuszczę do takiej ewentualności także w przyszłości.

- Wróćmy jednak do pierwszego pytania, czy nikt już nie kwestionuje potrzeby istnienia IPN?

- Naturalnie nie pozostajemy wolni od opinii kwestionujących potrzebę istnienia IPN, są jednak to zdania marginalne. Czasem spotykam się z dość ostrym atakiem, jak na przykład ostatnio w "Tygodniku Solidarność". Tam niemalże wprost napisano, że IPN zdradził cele, dla których został powołany.

- Właściwie jakie one były?

- Z artykułu wynika, że miało to być udostępnienie teczek przed wyborami, a ja nie zdążyłem tego zrobić. Nie jestem człowiekiem rewanżu także wobec takich poglądów. Ale zapytam się tych, którzy tak chcą mnie konfrontować z polskim ustawodawcą: gdzie byli między 18 stycznia 1999 r. a 30 czerwca 2000 r., gdy trwały korowody z wyborem prezesa IPN i potem, gdy trzeba było przygotować Instytut do działania. Wtedy dyskutowano tylko, kto jest godny, a kto godniejszy do objęcia prezesury. Zapomniano, że sam prezes nie wystarczy. Można było mi przynajmniej wskazać budynki, a nie żebym ja sam się tym zajmował. Nie miałem niczego poza kilkoma pomieszczeniami w gmachu Sądu Najwyższego. Kiedy zresztą chcieliśmy szybciej przejąć akta, zakwestionowano warunki techniczne i tego budynku. Teraz mogę powiedzieć, że budynki już są i nie widzę ze strony obecnych dysponentów żadnych problemów z przejmowaniem archiwów. W 90 procentach one już są u nas.

- Czytelnik "Trybuny" postulował w tej gazecie, by w ramach reorganizacji administracji państwowej zlikwidować IPN, bo dałoby to wiele milionów złotych oszczędności. Po co nam taka polityczna instytucja, skierowana przeciwko dawnej i obecnej lewicy? Przecież i bez IPN żadna zbrodnia nie może pozostać bez kary - pisze ów czytelnik.

- Po pierwsze, nie jest to Instytut stworzony przeciw lewicy. Jesteśmy depozytariuszami narodowej pamięci. I to jest najważniejsze. Po drugie, w tej kampanii wyborczej pierwszy raz nie wypłynął problem teczek. Dlaczego? Może dlatego, iż one są tutaj i że pilnowałem, by tu się znalazły i nie działy się z nimi jakieś dziwne rzeczy. Nie komentowałem też i nie będę komentował kandydatur na ważne stanowiska państwowe, bez inicjatywy w tej sprawie właściwych osób czy instytucji. IPN nie jest bowiem stworzony dla wystawiania cenzurek: moralności, politycznych i fachowych dla kandydatów do służby publicznej. Jeśli ktoś chce powołać kogoś na stanowisko, może zwrócić się do nas o materiały. Tak właśnie było w sprawie prokuratora Andrzeja Kaucza. Zwróciły się do nas o to najpierw minister Barbara Piwnik, a potem minister Barbara Labuda. Do głowy by mi jednak nie przyszło, żeby z własnej inicjatywy brać udział w tej historii. Nie zamierzam też być lustratorem w podobnych sytuacjach.

- Profesor Jerzy Wiatr napisał w "Gazecie Wyborczej", że w IPN zatrudnia się tylko prawicowych historyków?

- Stanowczo się z tym nie zgadzam. Nie wiem zresztą, czy w tym wypadku można mówić o poglądach politycznych. Są tylko rzetelni lub nierzetelni historycy. Chciałem zresztą uczynić naczelnikiem biura edukacji publicznej jednego z oddziałów IPN cenionego historyka związanego z lewicą. Odmówił mi ze względu na nadmiar obowiązków. Zatrudniłem też wielu innych, których można posądzać o wszystko, tylko nie o prawicowość. Proponuję, by stosować tu zasadę "po owocach ich sądźcie". Zapewniam, że nie ma u nas tendencji do jednostronnej interpretacji naszych dziejów. W praktyce również tak nie jest.

- Publicznie padł też zarzut, że Instytut stał się azylem dla funkcjonariuszy UOP szczególnie związanych z jego niedawnym kierownictwem?

- Kolejne nieporozumienie. W naszym archiwach zatrudniliśmy od początku osiem osób, niektóre z dorobkiem naukowym, wcześniej pracujących w UOP. Nie widzę w tym nic złego. Problem byłby tylko wtedy, gdyby ci ludzie przyszli do nas z jakąś specjalną misją. Nigdy jednak nie będzie tak, że wcześniejsza praca stanie się barierą przy zatrudnianiu w IPN. Dotyczy to też funkcjonariuszy UOP.

- Dla wielu ludzi Instytut i "teczki" to jedno. Jak temu zaprzeczyć, bo przecież hasło "teczki" ma fatalną konotację. Z czym więc powinien kojarzyć się IPN?

- Z wiarygodnością opisu polskich dziejów. Bez Instytutu niemożliwy byłby powrót do weryfikacji oceny dziejów najnowszych.

- A nie będzie to historia nasza i wasza?

- Zapewniam, że nie. Dlatego powiedziałem, że nie odbieram historykowi prawa do autorskiej oceny faktów i materiałów, ale jednocześnie deklarowałem od samego początku, że ma to być instytut służący wszystkim, dlatego że do jego archiwów wszyscy będą mieli dostęp. Jedyne uprzywilejowanie historyka IPN polega na tym, że tu pracuje i szybko może zjechać windą do archiwum. Najważniejsza zasada jest jednak taka, że każdy polski historyk ma prawo zwrócić się do mnie i otrzymać interesujące go materiały, jeśli nie stoi to w sprzeczności z prawem, np. jeśli nie są one akurat objęte tajemnicą śledztwa.

- Jakie sprawy chciałby pan przede wszystkim wyjaśnić podczas swojej kadencji?

- Przede wszystkim pragnąłbym, by działalność Instytutu znacząco przyczyniła się do wyjaśnienia w historii naszej ojczyzny pewnych kontrowersji, niejasności. Chciałbym, byśmy znaleźli odpowiedź na następujące pytanie: czy w świetle informacji znajdujących się w naszych archiwach można wyjaśnić pewne fakty z losów narodu i jednostek. Albo, być może, na podstawie naszych badań trzeba będzie powiedzieć społeczeństwu, że niektórych wydarzeń nie da się wyjaśnić. Tak bywa nie tylko u nas. Pamiętajmy przecież, że nie wyjaśniono jednoznacznie zabójstwa prezydenta Kennedy'ego, czy premiera Palmego. W Polsce - syna Bolesława Piaseckiego.

- Może uda się natomiast postawić kropkę nad "i" w sprawach zabójstw Marcelego Nowotki czy docenta Ludwika Widerszala?

- Nie wiem. Mam nadzieję, że znajdziemy w naszych archiwach odpowiednie dokumenty, pozwalające jeśli nie na wszczęcie postępowania - bo to jest kwestia oceny, czy jest to zbrodnia nazistowska, komunistyczna, wojenna, czy inna zbrodnia przeciwko ludzkości - to na wyświetlenie tych zdarzeń. Szukamy. Spośród kilkuset spraw, którymi się teraz zajmujemy, wyjaśnienie czterech z nich jest przedmiotem szczególnego zainteresowania opinii publicznej, a także mojego własnego zaangażowania: Jedwabne, uwięzienie kardynała Stefana Wyszyńskiego, pacyfikacja kopalni Wujek i zabójstwo księdza Jerzego Popiełuszki. Chyba w ciągu najbliższych miesięcy będziemy w stanie poinformować o rezultatach podjętych działań. Na temat Jedwabnego wypowiemy się jeszcze w grudniu.

- Na pewno ktoś pana zapyta:  co w takim razie z wyjaśnieniem oskarżeń o zbrodnie dokonane przez niektóre oddziały NSZ?

- Jestem na to pytanie przygotowany. Ponieważ docierają do nas takie informacje, rozmawiałem już o tym z prof. Witoldem Kuleszą, szefem pionu śledczego IPN, by podjąć stosowne czynności. Uhonorowanie postaw formacji podziemnej może nastąpić i przez to, że ujawnimy takich, którzy byli niegodni powoływania się na przynależność do nich.

- Co trafiło dotąd do archiwów IPN?

- Wszystko to, co powinno, i nic ponadto. Ponad dziewięćdziesiąt procent najbardziej "wrażliwych" akt z UOP wytworzonych do 6 maja 1989 r., a do 31 grudnia 1990 r. z WSI.

- Jest pan pewien, że nie było tu żadnych dwuznacznych sytuacji?

- Znowu odpowiadam krytykom, dlaczego przejmowanie akt szło tak wolno. Jak więc bym się obronił przed takim pytaniem jak pańskie, gdybym gwałtownie, dniami i nocami, zwoził tutaj dokumenty. Przyjęliśmy kardynalną zasadę: wspólne komisje - dotychczasowego dysponenta i IPN - kartka po kartce, parokrotnie liczyły, pakowały, selekcjonowały. Chciałbym bardzo wyraźnie zaznaczyć, że operacja przejmowania archiwów państwowych przez IPN, często bardzo poufnych, nie miała dotąd miejsca w historii żadnego narodu. Była to operacja na skalę światową, wymagająca szczególnej rozwagi i ostrożności. Ale oczywiście nikt nigdy nie będzie miał stuprocentowej pewności, że wszystko, co nakazuje ustawa, znajdzie się u nas. Trzeba mieć jednak zaufanie do konstytucyjnych organów państwa. Jeśli od początku kierowałbym się zasadą bardzo ograniczonego zaufania, podejrzliwości - do czego, nawiasem mówiąc, z różnych stron mnie namawiano - to nie powinienem tutaj trafić.

- Jaki wpływ na wzajemne relacje z IPN miała ostatnia zmiana kierownictw UOP i WSI?

- W życiu kieruję się zasadą dobrej woli, dlatego oświadczam raz jeszcze, że nie przyglądam się nowym władzom z podejrzliwością. Spotkałem się już z ministrem Zbigniewem Siemiątkowskim i płk. Markiem Dukaczewskim. Otrzymałem od nich gwarancję, że proces przekazywania dokumentów nie ulegnie żadnym perturbacjom. Minister Zbigniew Siemiątkowski uczestniczył niedawno w posiedzeniu kolegium IPN, w grudniu naszym gościem będzie płk Marek Dukaczewski. Rozmawiałem też z ministrem Jerzym Szmajdzińskim, nadzorującym WSI, który zapewnił mnie, że nie będzie żadnych problemów, bo ustawę muszą zrealizować obie strony.

- Ile dotąd wpłynęło indywidualnych wniosków o ujawnienie tzw. teczek?

- Szturmu nie było. Złożyło je około dziesięciu tysięcy osób. Materiały zaczęliśmy udostępniać najpierw ludziom starszym, po osiemdziesiątce i politykom. Jeśli nie nastąpią jakieś zawirowania wokół nas i sami nie popełnimy jakiegoś błędu, to zainteresowani dość szybko dowiedzą się o zawartości ich teczek.

- Czy w związku z ich otwarciem nie obawia się pan, że może dojść do ludzkich tragedii?

Nie można wykluczyć, że spowodują je wydarzenia sprzed pięćdziesięciu lat. Komuś mogła się wtedy powinąć noga, mógł popełnić nawet grube świństwo, a potem całym życiem zaświadczył o swojej przyzwoitości.

- Oczywiście, że boję się. Zapewniam jednak, nie dołączę się do tych, którzy mówią, że syn ma cierpieć za grzechy ojca. Nie. W sprawie indywidualnych losów nigdy nie podniosę ręki z palcem wskazującym na syna czy brata jako wartego napiętnowania przez to, iż nosi to samo nazwisko. Wiem oczywiście, że tak może być i pewnie będzie. Mogę zapewnić jednak, iż nie będę nagłaśniał zawartości teczek, że nie będę ich reklamował. IPN to nie supermarket z sensacyjnymi towarami. Ta sfera naszej działalności nie była i nie będzie nigdy reklamowana.

- W teczkach są aż tak straszne wiadomości?

- Przygnębiające, jeśli chodzi o ocenę mechanizmów sprawowania władzy. Jestem przecież dzieckiem, choć duszą nim nie byłem, socjalizmu. Ale aż tego się nie spodziewałem. Jestem w stanie zrozumieć upadek prostego człowieka. Byłem do tego przygotowany. Joachim Gauck pokazał mi olbrzymią teczkę zwykłego robotnika z NRD, w której były wyznania, dlaczego zgadza się donosić i brać za to pieniądze. Dla mnie jednak czymś szczególnie hańbiącym jest postawa tych, którzy decydowali o losach własnej ojczyzny. Znajdowałem bowiem dokumenty, na których konkretne, bardzo ważne osoby zatwierdzały np. obrzydliwe prowokacje, także propagandowe, w stosunku do Kościoła, Episkopatu.

- W jakim jest pan nastroju po osiemnastu miesiącach urzędowania w tym gabinecie?

- Większych rozczarowań nie doświadczyłem, może natomiast sam jestem wielkim rozczarowaniem dla niektórych. Byli tacy, którzy dawali mi tu trzy miesiące. Uzbierało się ich trochę więcej. Mówiono, że mnie zadepczą. Tak się nie stało. I nie martwię się też o przyszłość Instytutu.
Czy przekonał pan już nowe władze do potrzeby istnienia Instytutu Pamięci Narodowej?
Prof. Leon Kieres: Na nową ekipę rządzącą patrzę przez pryzmat tego, co się nazywa ciągłością władzy. Zdumiewa mnie stanowisko niektórych środowisk, które uważają moją postawę za niewłaściwą. Najprawdopodobniej powinienem rozpocząć wojnę z nowymi władzami, kontestując wynik wyborów parlamentarnych.
I co pan na to?
-Dopiero teraz jednak odkrywam, że IPN miał być dla niektórych placówką rewanżu politycznego, instytutem jednej formacji politycznej. Tym bardziej doceniam postawę premiera Jerzego Buzka, który oświadczył mi swojego czasu, iż oczekuje, że będzie to instytut pamięci całego narodu. Słyszy się zarzut, że Instytut nie wywiązał się z ustawowego obowiązku udostępnienia pokrzywdzonym swoich zbiorów przed wyborami, co mogłoby zmienić ich wynik. Takie oczekiwanie w istocie oznaczało, że Instytut miał być aktywnym uczestnikiem kampanii wyborczej. Tak nie było i nie będzie.
- Czytelnik "Trybuny" postulował w tej gazecie, by w ramach reorganizacji administracji państwowej zlikwidować IPN, bo dałoby to wiele milionów złotych oszczędności. Po co nam taka polityczna instytucja, skierowana przeciwko dawnej i obecnej lewicy? Przecież i bez IPN żadna zbrodnia nie może pozostać bez kary - pisze ów czytelnik.
- Po pierwsze, nie jest to Instytut stworzony przeciw lewicy. Po drugie, w tej kampanii wyborczej pierwszy raz nie wypłynął problem teczek. Dlaczego? Może dlatego, iż one są tutaj i że pilnowałem, by tu się znalazły i nie działy się z nimi jakieś dziwne rzeczy. IPN nie jest stworzony dla wystawiania cenzurek: moralności, politycznych i fachowych dla kandydatów do służby publicznej.
- Profesor Jerzy Wiatr napisał w "Gazecie Wyborczej", że w IPN zatrudnia się tylko prawicowych historyków?
- Stanowczo się z tym nie zgadzam. Nie wiem zresztą, czy w tym wypadku można mówić o poglądach politycznych. Są tylko rzetelni lub nierzetelni historycy.
- Publicznie padł też zarzut, że Instytut stał się azylem dla funkcjonariuszy UOP szczególnie związanych z jego niedawnym kierownictwem?
- Kolejne nieporozumienie. W naszym archiwach zatrudniliśmy od początku osiem osób, niektóre z dorobkiem naukowym, wcześniej pracujących w UOP.
- Jakie sprawy chciałby pan przede wszystkim wyjaśnić podczas swojej kadencji?
- Spośród kilkuset spraw, którymi się teraz zajmujemy, wyjaśnienie czterech z nich jest przedmiotem szczególnego zainteresowania opinii publicznej, a także mojego własnego zaangażowania: Jedwabne, uwięzienie kardynała Stefana Wyszyńskiego, pacyfikacja kopalni Wujek i zabójstwo księdza Jerzego Popiełuszki.
- Ile dotąd wpłynęło indywidualnych wniosków o ujawnienie tzw. teczek?
- Szturmu nie było.