Z profesorem Mariuszem Łapińskim, ministrem zdrowia, rozmawia Małgorzata Solecka

Społeczeństwo nie przeżyłoby kolejnej reformy

FOT. MICHAŁ SADOWSKI

Rz: Ledwo przyzwyczailiśmy się do istnienia kas chorych, a już słyszymy, że przestaną istnieć. Nie boi się pan kolejnej destabilizacji systemu ochrony zdrowia?

MARIUSZ ŁAPIŃSKI: System w tej chwili działa chaotycznie. I na pewno nie ja go zdestabilizowałem.

Nie chcemy żadnych rewolucyjnych zmian w organizacji ochrony zdrowia. Wiem, że społeczeństwo nie przeżyłoby kolejnej reformy. Trzeba uporządkować finansowanie, żeby państwo mogło prowadzić politykę zdrowotną. Trzeba przywrócić konstytucyjną odpowiedzialność rządu za ochronę zdrowia. Poprzedni rząd zwolnił się z tej odpowiedzialności, ale obywatele go z niej nie zwolnili. Wyniki wyborów są na to koronnym dowodem.

Nie da się uniknąć likwidacji kas? Obecnie ustawa przewiduje możliwość ich łączenia.

Dziś jest siedemnaście kas chorych. To znaczy - siedemnaście różnych systemów kontraktowania, wyceniania świadczeń, rozliczania umów. Kasy próbowały się między sobą porozumiewać, ale nic z tego nie wychodziło.

Co zastąpi kasy? Premier zapowiadał powstanie kilku funduszy ochrony zdrowia, pan mówił o powołaniu jednego funduszu z szesnastoma oddziałami?

Na razie pracujemy nad programem. Trzy koalicyjne partie są zgodne: kasy chorych przestaną istnieć. Co do szczegółów  jeszcze nie zapadły rozstrzygnięcia. Ale jedno jest pewne: likwidacja kas nie oznacza, że wrócimy do systemu budżetowego. Chcemy utrzymać odrębność instytucji, która płaci za świadczenia. To, że pieniądze ze składek są wydzielone z budżetu, jest dużym osiągnięciem.

A może to po prostu kwestia nazwy? Kasy chorych źle się kojarzą, więc trzeba je inaczej nazwać, zmniejszyć liczbę...

To nie będzie prosty zabieg zmiany szyldu. Państwo musi odzyskać możliwość kreowania polityki zdrowotnej. Na przykład jedną z najważniejszych dla nas spraw jest wprowadzenie jednolitego modelu medycyny szkolnej. Nie jesteśmy w stanie narzucić kasom takiego rozwiązania - każda rozwiązuje problem po swojemu, niektóre w ogóle nie kontraktują takich usług.

Następny problem - wiem, że niektóre kasy są w stanie zapłacić szpitalom więcej pieniędzy za usługi, tak by dyrektorzy mogli wypłacić pracownikom gwarantowane ustawą 203 złote podwyżki. Kasy tego nie robią i nie mam żadnej możliwości wpływu na ich decyzję.

Prawo przewiduje kolejną podwyżkę w przyszłym roku. Jak pan sobie poradzi z tym problemem?

Nie ja odpowiadam za tę ustawę, uważam, że to wyjątkowy bubel prawny. Ale jestem za tym, żeby zarobki w publicznej służbie zdrowia były regulowane ustawowo. Publiczne placówki to przede wszystkim szpitale. Wzrost płac będzie możliwy, kiedy poprawi się ich sytuacja finansowa. Trzeba zwiększać przychody i zmniejszać koszty.

Ale o tym, czy pieniądze z kasy chorych wydać na podwyżki płac, spłacić zobowiązania, czy kupić nowy sprzęt, decyduje dyrektor. Na te decyzje też będzie pan chciał mieć wpływ?

Nie, to jest zadanie właścicieli szpitali - samorządów, akademii medycznych. To oni powinni pilnować, na co pieniądze są wydawane. Nie zamierzam wkraczać w kompetencje organów założycielskich szpitali.

Ale mówi pan o konieczności nadzoru ze strony administracji rządowej.

W niektórych miastach są obok siebie szpitale podlegające trzem różnym właścicielom - staroście, marszałkowi i rektorowi uczelni medycznej. I nie ma sposobu na koordynację ich pracy - choćby w takiej sprawie jak wyznaczanie dyżurów. Chcę, żeby był taki ośrodek. Żeby wojewoda albo jego pełnomocnik koordynował ochronę zdrowia na swoim terenie. Ale nie on będzie rządził zakładami opieki zdrowotnej.

Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego w niektórych placówkach możliwa jest rejestracja na telefon, a w innych trzeba o piątej rano zgłaszać się po numerek?

Telefoniczna rejestracja jest możliwa w placówkach sprywatyzowanych, a kolejki do rejestracji ustawiają się w ogromnych przychodniach rejonowych, takich, jakie przetrwały choćby w Warszawie.

Dlatego szukam drogi prawnej - może to będzie rozporządzenie, a może potrzebna będzie zmiana w ustawie - żeby placówki świadczące podstawową opiekę zdrowotną mogły mieć pod swoją opieką nie więcej niż dziesięć, piętnaście tysięcy osób.

To byłaby rewolucja...

... i trzeba będzie ją zrobić.

Będzie pan wspierał dokończenie prywatyzacji?

W lecznictwie otwartym absolutnie tak. Lecz te szpitale, które znajdą się na przygotowywanej przez nas liście, będą wyłączone z prywatyzacji. Musi istnieć sieć szpitali publicznych, żeby każdy obywatel miał zapewniony dostęp do bezpłatnego leczenia.

Ale nie wszystkie szpitale, które teraz istnieją, znajdą się w takiej sieci?

Na pewno nie. Te, które znajdą się poza nią, będą mogły się przekształcać, prywatyzować, będą mogły zostać zlikwidowane. Niektóre szpitale zresztą już teraz nie powinny działać ze względu na bezpieczeństwo pacjentów.

Kiedy powstanie sieć szpitali?

Kalendarz jest prosty - mamy cały 2002 rok na przygotowanie najważniejszych zmian. Chcę, żeby  1 stycznia 2003 roku nie było kas chorych, żeby działała sieć szpitali publicznych, możliwa była racjonalna polityka lekowa, a rejestr usług medycznych był w znacznym stopniu przygotowany.

Tymczasem do końca tego roku zostały niecałe dwa miesiące, a kasy chorych do tej pory nie wiedzą, za co będą płacić, czy na przykład będą musiały finansować pomoc doraźną.

Już jest przygotowana propozycja nowelizacji ustawy o państwowym ratownictwie medycznym. Chcemy, by ustawa weszła w życie, tak, jak jest w niej zapisane, 1 stycznia 2002 roku, ale jednocześnie o rok opóźniamy przejęcie finansowania systemu przez budżet państwa. Jeśli parlament się na to zgodzi, za karetki w przyszłym roku zapłacą kasy chorych.

To wydatek niemal 800 milionów złotych. A pański poprzednik nałożył na kasy obowiązek finansowania niemal wszystkich procedur wysokospecjalistycznych. Ma je to kosztować dalsze kilkaset milionów. Czy pan podtrzyma tę decyzję?

Nie. Za większą część tych procedur, a nie tylko za przeszczepy, jak proponował poprzedni minister, zapłaci jednak budżet. W tym tygodniu przekażę do kas chorych oficjalną informację w obu sprawach.

Zapowiadał pan szybką nowelizację ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która ma dać ministrowi zdrowia możliwość powołania nowych rad kas chorych.

Jest już przygotowana, ale do Sejmu trafi z opóźnieniem, bo mamy pilniejsze od niej prace - musimy zająć się ratownictwem medycznym oraz Urzędem Rejestracji Leków i Wyrobów Medycznych. Jest ustawa, która go powołuje, ale brakuje do niej kilkudziesięciu rozporządzeń. Nic nie jest przygotowane, żeby powstał ten urząd. Dlatego trzeba koniecznie przesunąć wejście w życie tej ustawy o pół roku, bo inaczej przez kilka miesięcy byłaby niemożliwa rejestracja leków.

Nowelizacja ustawy ubezpieczeniowej jest następna w kolejce.

Będzie dotyczyła tylko powołania nowych rad kas?

Nie, w ustawie jest kilka błędów, które trzeba naprawić. Obecnie pacjent ma nieograniczoną możliwość wyboru szpitala, teoretycznie każdy może chcieć być leczony w placówkach klinicznych. Rozszerzenie uprawnień do świadczeń stomatologicznych to nieprzemyślane do końca rozwiązanie, które powoduje olbrzymie koszty.

Ale to SLD w poprzedniej kadencji opowiadał się za wprowadzeniem tej poprawki.

Mnie w Sejmie wtedy nie było. Nie wszystkie pomysły moich kolegów były dobre.

Chce pan jednym słowem ograniczenia kosztów, jakie pociągnęły za sobą ostatnie zmiany w ustawie? Poprzedni minister zdrowia szacował je nawet na miliard złotych...

Chcę urealnienia przepisów. I tego, żeby publiczne pieniądze były racjonalnie wydawane.

A skoro już rozmawiamy o pieniądzach - jaką składkę zapłacimy w przyszłym roku?

W ustawie jest zapisane 8 procent...

... ale minister finansów proponuje zamrożenie składki na poziomie 7,75 procent. Jeśli miałaby rosnąć, oznaczałoby to dodatkowe obciążenia dla obywateli, bo nie będziemy mogli odpisać sobie całej składki od podatku. Jest pan zwolennikiem takiego rozwiązania?

Przede wszystkim jestem zwolennikiem wzrostu składki, takiego, jaki jest przewidziany w ustawie, o ćwierć punktu procentowego rocznie, do 9 procent. Oczywiście byłoby najlepiej, gdyby zasady jej odliczania od podatku się nie zmieniły. Ale sytuacja finansów publicznych jest bardzo trudna. Jeśli możliwy jest wzrost składki tylko taką drogą, będę go popierał. Do systemu musi trafiać więcej pieniędzy.

Są inne sposoby na zwiększenie dopływu pieniędzy, choćby przez rozszerzenie zasady współpłacenia przez pacjentów.

Jestem przeciwnikiem takiego rozwiązania, tak jak jestem przeciwny wprowadzaniu tzw. koszyka świadczeń gwarantowanych. Płacący składki nie odczują bardzo boleśnie jej wzrostu, w skali miesiąca będzie to średnio kilka złotych. Dla mnie, socjaldemokraty, jest to łatwiejsze do zaakceptowania niż wprowadzenie opłat, które byłyby równoznaczne z ograniczeniem dostępności do świadczeń dla najbiedniejszych. Absolutnie się na to nie zgadzam.

Ale kiedy składka zacznie bezpośrednio obciążać nasze kieszenie, nastąpi wzrost oczekiwań co do jakości świadczeń, ich dostępności. Ludziom trudniej będzie zaakceptować, że płacą kilkaset złotych miesięcznie do kasy chorych, a kiedy potrzebują pomocy, muszą płacić prywatnemu lekarzowi.

Chcemy tak zmienić system, żeby wzrosła dostępność do lekarzy praktykujących w ramach ubezpieczenia zdrowotnego. Żeby z jednej strony ludzi nie odstraszała choćby wizja stania przed świtem w kolejce do rejestracji, z drugiej zaś - żeby ten lekarz rzeczywiście mógł pracować w dobrych warunkach, przyjmować pacjentów. W niektórych miejscach w Polsce na wizytę u kardiologa czy wielu innych specjalistów czeka się pół roku, czasem dłużej. Dostępność jest fikcją.

Co do tego doprowadziło?

Między innymi chore kontraktowanie usług. Trzeba odejść od płacenia za poradę na rzecz płacenia za leczenie. Teraz lekarz przyjmuje sześciu pacjentów w ciągu dnia, bo na tyle pozwala limit ustalony przez kasę chorych. A kolejki oczekujących rosną.

W opiece podstawowej kasy płacą za każdego ubezpieczonego będącego pod opieką lekarza. I tam problem kolejek nie istnieje. To jest sukces reformy. Ale nie powtórzono go ani w specjalistyce, ani - zwłaszcza - w leczeniu szpitalnym. Szpitale, aby uzyskać z kas chorych więcej pieniędzy, przyjmują pacjentów, którzy wcale nie wymagają hospitalizacji. Pacjent dla szpitala oznacza po prostu przychód. Tego unikniemy, jeśli po prostu ustalimy poziom finansowania szpitali powiatowych, wojewódzkich i klinicznych.

Kiedy kasa płaci za usługę, łatwiej jej kontrolować jakość świadczeń udzielanych przez szpital, łatwiej przeprowadzić kontrolę finansową. Chce pan odejść od tego, by płatnik sprawdzał, jak placówka wydaje pieniądze?

Wręcz przeciwnie. Ale te kontrole muszą być racjonalne i nie mogą być pretekstem do rozrastania się biurokracji w kasach.

Skoro mówimy o biurokracji, jakie zmiany zamierza pan wprowadzić w Ministerstwie Zdrowia? Pojawiła się informacja o szykowanych dużych zwolnieniach.

Zwolnienia będą, i to spore. Ale niekoniecznie w samym ministerstwie. Wystarczy powiedzieć, że tu pracuje trzysta osób. A w różnego rodzaju nadzorowanych przez MZ instytucjach, biurach, których sens istnienia jest wątpliwy, jest zatrudnionych dziewięćset osób.

Decyzje kadrowe są konieczne - muszę mieć zaufanie do ludzi, z którymi pracuję. Podczas pierwszego spotkania powiedziałem pracownikom, że liczą się dla mnie dwie rzeczy: lojalność i kompetencje. I tego się będę trzymał. -
Rz: Ledwo przyzwyczailiśmy się do istnienia kas chorych, a już słyszymy, że przestaną istnieć. Nie boi się pan kolejnej destabilizacji systemu ochrony zdrowia?MARIUSZ ŁAPIŃSKI: System działa chaotycznie. I na pewno nie ja go zdestabilizowałem.Nie chcemy rewolucyjnych zmian w organizacji ochrony zdrowia. Trzeba uporządkować finansowanie, żeby państwo mogło prowadzić politykę zdrowotną. Trzeba przywrócić konstytucyjną odpowiedzialność rządu za ochronę zdrowia. Będzie pan wspierał dokończenie prywatyzacji?W lecznictwie otwartym absolutnie tak. Lecz te szpitale, które znajdą się na przygotowywanej przez nas liście, będą wyłączone z prywatyzacji. Musi istnieć sieć szpitali publicznych, żeby każdy miał zapewniony dostęp do bezpłatnego leczenia. jaką składkę zapłacimy w przyszłym roku?W ustawie jest zapisane 8 procent. jestem zwolennikiem wzrostu składki, takiego, jaki jest przewidziany w ustawie, o ćwierć punktu procentowego rocznie, do 9 procent. Do systemu musi trafiać więcej pieniędzy.Ale kiedy składka zacznie bezpośrednio obciążać nasze kieszenie, nastąpi wzrost oczekiwań co do jakości świadczeń, ich dostępności. Chcemy tak zmienić system, żeby wzrosła dostępność do lekarzyw ramach ubezpieczenia zdrowotnego.