ROZMOWA

Profesor Mirosława Marody, socjolog, wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego

Przed pokusą władzy  chroni mnie wiedza zawodowa

FOT. MICHAŁ SADOWSKI

Czy chciałaby Pani zasiąść w parlamencie, zostać ministrem albo, nie rezygnując z obecnego zawodu, wejść do rady jakiejś fundacji o określonej politycznie proweniencji?

MIROSŁAWA MARODY: Nie chciałabym, choć równie dobrze mogłabym odpowiedzieć, że każdy by chciał. To pokusa - objąć stanowisko, które wydaje się dawać szansę wprowadzania w życie własnych pomysłów na ulepszenie rzeczywistości. Bardzo łatwo się myśli: gdybym miał władzę, mógłbym zrobić to i tamto, pokazać, że ten problem jest do rozwiązania. Mnie samą przed taką pokusą chroni wiedza zawodowa, np. dotycząca uwarunkowań podejmowania decyzji, dzięki czemu wiem, że w praktyce nie jest to tak proste.

Jednak naukowcy, myślę głównie o przedstawicielach nauk społecznych, na początku lat 90. przechodzili do polityki.

W dużej mierze był to naturalny odpływ osób, które miały temperament polityczny, niewykorzystany ze względu na wcześniejsze polityczne układy. Znaczna część z nich wybierała w latach 80. naukę, bo nie miała możliwości włączenia się w politykę w taki sposób, w jaki chciała. W tej chwili to zjawisko raczej nie istnieje.

Jest natomiast łączenie pracy naukowej z polityką przez wspieranie określonej opcji politycznej, co występuje wśród socjologów, politologów, ale i historyków. Zastanawiam się, czy jest w ogóle możliwe oddzielenie poglądów politycznych od badań w dziedzinie społecznej?

Oczywiście, można powiedzieć, że już sam wybór tego, co badam, jest wartościujący, gdyż dokonując go, zakładam, iż dane zjawisko jest ważne, czasami także ważne politycznie. Z sympatii politycznych może na przykład wynikać większe zainteresowanie mechanizmami odpowiedzialnymi za powiększanie się grupy osób zamożnych niż grupy osób biednych. Ale wśród naukowców są osoby o bardzo wyrazistych poglądach politycznych, którym mimo to udaje się rzetelnie opisywać badane zjawiska. Dla naukowca niebezpieczna jest raczej taka sytuacja, że jego zaangażowanie sprawia, iż zaczyna postrzegać obiekt swego badania przez pryzmat celów realizowanych przez własną opcję polityczną. No, może nie dla fizyka, ale na pewno dla reprezentanta nauk społecznych.

Bo ten sam fakt społeczny zaczyna się różnie interpretować?

To także, choć jawne fałszowanie czy manipulowanie danymi jest raczej zjawiskiem rzadkim. Częściej w grę wchodzi taka odmiana stronniczości, która sprawia, że pewne fakty, niewygodne politycznie, pomija się lub bagatelizuje, podkreślając znaczenie innych, podbudowujących kierunki polityki realizowane przez orientację polityczną, której jest się zwolennikiem. Co więcej, zmienia się rodzaj optyki i pytań właściwych postępowaniu naukowemu. Przestaje być ono podporządkowane rygorom wątpienia i całościowego oglądu, gdy ciąży nad nim jakiś cel zewnętrzny. Zaczynamy wtedy myśleć, czy to dobrze, czy źle z punktu widzenia owego celu. Wiedza przestaje być pełna, staje się selektywna i podporządkowana politycznym zadaniom. Dało to o sobie znać w pierwszej połowie lat 90., kiedy wszyscy w naukach społecznych byliśmy zafascynowani procesem transformacji. Wszystko, co wokół nas się działo, było analizowane z punktu widzenia zagrożeń i czynników sprzyjających transformacji, jej meandrów i zawirowań...

Jak odbiło się to na socjologii?

Fatalnie, także na naukach politycznych, gdyż obie te dyscypliny przestały właściwie zajmować się badaniami naukowymi. Zamiast tego sprowadzone zostały do roli termometru, skupiając się na pytaniu, w jakim stopniu zbliżyliśmy się do celu transformacji, i szukając na nie odpowiedzi głównie w wynikach badań opinii publicznej. Oczywiście, nie ma w tym nic zdrożnego, tyle że związek między badaniami opinii publicznej a socjologią jako nauką jest taki, jak między termometrem właśnie a fizyką. Ograniczenie się do badań opinii społecznej nie rozwija wiedzy o społeczeństwie, o procesach społecznych. Na szczęście coraz częściej pojęcie transformacji zastępowane jest pojęciem zmiany społecznej, co jest sygnałem, że przestajemy traktować obserwowane procesy jako coś wyjątkowego i związanego z celami określonej opcji politycznej, a zaczynamy na nie patrzeć jako na normalny problem badawczy. Innymi słowy, socjologowie zaczynają się powoli budzić z politycznego zaczarowania. Choć efekt jest taki, że oskarża się nas o czarnowidztwo...

... o "robienie atmosferki" nadchodzącej katastrofy, globalnej czy "odcinkowej". O działanie na szkodę zmian ustrojowych, podwyższające ich koszty, oskarżył naukowców - między innymi Panią - prof. Jan Winiecki ("Dwa nurty czarnowidztwa" "Rz" z 1.2.2000 r. - przyp. red.). On też jest naukowcem.

Muszę wyznać, że jego tekst wprawił mnie w zakłopotanie. Są w nim zawarte dwie, bardzo mocno wyrażone tezy. Po pierwsze, że jest świetnie, a nawet jeśli coś jest nie tak, to wszystkiemu winne społeczeństwo, a zwłaszcza te jego odłamy, które mają "w głowie groch z kapustą" i "rzucają kłody pod nogi" tym, którzy coś zmieniają. Po drugie, że winni są socjologowie, którzy nie dość, iż nie lubią kapitalizmu, to jeszcze mącą w głowach społeczeństwu. Moje zakłopotanie bierze się z tego, że z takimi tezami trudno jest polemizować, zwłaszcza na gruncie naukowym. Nie jestem w dodatku pewna, czy prof. Winiecki zalicza mnie do grona krytyków romantycznych, czy celowych...

Czy jednak nie ma on racji, stwierdzając, że naukowcy nie powinni w swych wystąpieniach skupiać się jedynie na problemach, lecz pokazywać także osiągnięcia, tak by mobilizować ludzi?

Miałby rację, gdyby przebieg procesów społecznych zależał wyłącznie od ludzkiego entuzjazmu, ale przecież tak nie jest. Zależy także od wiedzy o mechanizmach tych procesów. Lepiej więc może, gdy naukowcy próbują tę wiedzę budować, pozostawiając wzbudzanie entuzjazmu politykom.

Dlaczego politycy tak chętnie sięgają po naukę? By z niej skorzystać czy ją wykorzystać?

Myślę, że przede wszystkim po to, by uzyskać legitymizację własnych działań poprzez naukę, ze względu na jej autorytet. I dlatego nie są zbyt zainteresowani wiedzą zobiektywizowaną, bo zazwyczaj jest ona przeciwna ich oczekiwaniom czy planom politycznym. Chociażby przez to, że pokazuje całą rzeczywistość, a nie tylko wybrany fragment.

A mimo to nieraz występowała Pani w roli eksperta...

I przy różnych ekipach. Zawsze staram się odpowiadać, zgodnie z moją najlepszą wiedzą, gdy mnie pytają. Choć dominującym uczuciem - nie tylko moim, ale i moich kolegów - jest: "ale przecież oni w ogóle nas nie słuchają". Politycy naprawdę uważają, że wiedzą lepiej. Wielokrotnie słyszałam frazę: "teoretycznie masz rację, ale nie wiesz, że istnieją pewne uwarunkowania, że musimy uwzględnić interesy tej grupy, bo w przeciwnym razie tamci... itd." To oczywiście frustrujące. Chociaż nie wiem, czy byłoby lepiej, gdyby politycy zawsze postępowali zgodnie z naszymi radami.

Nie rozumiem, dlaczego?

Bo naukowcy mają tendencję do preferowania radykalnych społecznie rozwiązań. W pozytywnym i negatywnym tego słowa znaczeniu. Łatwiej jest na papierze przesuwać olbrzymie sumy pieniędzy z jednego obszaru na drugi lub stwierdzać, że jeśli jakaś grupa sobie nie radzi w nowej rzeczywistości, to jest to jej problem.

Pani zdaniem wszelka działalność ekspertów jest bezcelowa?

Tego bym nie powiedziała. Uważam raczej, że i dla polityków, i dla naukowców szkodliwe jest nadmierne uzależnienie od siebie. Przede wszystkim dlatego, że są to dwie profesje ukonstytuowane na zupełnie odmiennych zasadach. Podstawową funkcją polityki jest formułowanie celów i mobilizowanie społeczeństwa do ich realizacji. Oznacza to, że polityk, jeśli już zdecyduje się na realizację jakiegoś programu, nie może się wahać. Naukowiec natomiast powinien mieć wątpliwości, bo jest to podstawowa metoda gwarantowania obiektywizmu. Polityk za bardzo przejmujący się złożonością zjawisk (a od tego wychodzi nauka) nie podejmie decyzji, chociaż oczywiście warto, aby przed jej wprowadzeniem w życie sprawdził chociażby, co może przeszkodzić mu w realizacji planów, i odpowiednio je zmodyfikował.

Rozmawiała Ewa K. Czaczkowska
Czy chciałaby Pani zasiąść w parlamencie, zostać ministrem?
MIROSŁAWA MARODY: To pokusa - objąć stanowisko, które wydaje się dawać szansę wprowadzania w życie własnych pomysłów na ulepszenie rzeczywistości. Mnie przed taką pokusą chroni wiedza zawodowa.

czy jest w ogóle możliwe oddzielenie poglądów politycznych od badań w dziedzinie społecznej?
wśród naukowców są osoby o wyrazistych poglądach politycznych, którym mimo to udaje się rzetelnie opisywać badane zjawiska. Dla naukowca niebezpieczna jest taka sytuacja, że jego zaangażowanie sprawia, iż zaczyna postrzegać obiekt swego badania przez pryzmat celów realizowanych przez opcję polityczną. 

Bo ten sam fakt społeczny zaczyna się różnie interpretować?
To także, choć jawne fałszowanie czy manipulowanie danymi jest zjawiskiem rzadkim. Częściej w grę wchodzi odmiana stronniczości, która sprawia, że pewne fakty się bagatelizuje, podkreślając znaczenie innych. Wiedza staje się podporządkowana politycznym zadaniom. Dało to o sobie znać w pierwszej połowie lat 90., kiedy byliśmy zafascynowani procesem transformacji. 

Jak odbiło się to na socjologii?
Fatalnie, także na naukach politycznych, gdyż obie dyscypliny przestały zajmować się badaniami naukowymi. Na szczęście coraz częściej pojęcie transformacji zastępowane jest pojęciem zmiany społecznej, co jest sygnałem, że przestajemy traktować obserwowane procesy jako coś wyjątkowego, a zaczynamy na nie patrzeć jako na problem badawczy. 

Dlaczego politycy tak chętnie sięgają po naukę? 
Myślę, że po to, by uzyskać legitymizację własnych działań poprzez naukę. I dlatego nie są zbyt zainteresowani wiedzą zobiektywizowaną. 

Pani zdaniem wszelka działalność ekspertów jest bezcelowa?
Uważam, że i dla polityków, i dla naukowców szkodliwe jest nadmierne uzależnienie od siebie dlatego, że są to profesje ukonstytuowane na odmiennych zasadach.