ROZMOWA

Profesor Karol Modzelewski, historyk

Pariasi wolnej Polski

Ja wyznaję inny system wartości niż profesor Balcerowicz zdający się nie dostrzegać innych systemów wartości niż jego własny, który chyba wydaje mu się czymś tak naturalnym jak powietrze. Według Leszka Balcerowicza różnice zdań wynikają z niewiedzy jego oponentów albo ich złej woli, a nie z istnienia różnych systemów wartości. 

FOT. JAKUB OSTAŁOWSKI

Jak Pan, osoba obdarzona dużą wrażliwością społeczną, ocenia obecne rozwarstwienie polskiego społeczeństwa? Jakich kategorii użyłby Pan do określenia tego podziału?

KAROL MODZELEWSKI: Przychodzi mi na myśl słowo pariasi. Mamy w Polsce sporą grupę pariasów. Bardzo duża część społeczeństwa, może nawet większość, odczuwa niedostatek. Nie chodzi mi jednak o materialne samopoczucie tych ludzi, ale o dramatyczny problem odcięcia części z nich od udziału we wspólnocie i w dobrodziejstwach cywilizacyjnych.

Jakich dobrodziejstwach?

Elementarnych. Grupa społeczna, o której mówię, jest odcięta od edukacji i możliwości ratowania zdrowia, a często nawet życia, przez służbę zdrowia. Naturalnie, że publiczną służbę zdrowia ciągle jeszcze mamy. Nie zreformowano jeszcze ani podatków, ani państwa w taki sposób, żebyśmy musieli się tej opieki wyzbyć. Ona tylko źle funkcjonuje, a po reformie chyba gorzej. Ważniejszy jest problem edukacji. Polska zapaść społeczna i materialna polega na obecności w wielu rejonach kraju trwałego bezrobocia i niezdolności do wyjścia z tej bardzo złej sytuacji również w następnych pokoleniach. Jest to zjawisko zróżnicowania bardziej terytorialnego niż zawodowego, chociaż jedno z drugim jest bardzo związane. Największa bieda dotyka bowiem chłopów, mieszkańców małych miast oraz tych rejonów, w których nastąpiła likwidacja państwowych przedsiębiorstw i pegeerów. W wielu gminach nie ma stanowisk pracy poza sferą budżetową. Czyli jest praca na poczcie, na kolei, w szkole, w ośrodku zdrowia i na posterunku policji, no i oczywiście w urzędzie gminy. Poza tym pracy nie ma. A ponieważ ludzie w Polsce, jak zresztą we wszystkich krajach pokomunistycznych, są biedni, to są przykuci do miejsca zamieszkania. Nie stać ich ani na kupno czy zamianę mieszkania, ani na wynajęcie go w mieście, ani nawet na dojazdy do tego miasta, w którym można znaleźć pracę. Panuje więc wśród tych ludzi stan kompletnej beznadziei.

Dlaczego nie widzi Pan możliwości wyjścia z tego kręgu aż przez pokolenia?

Młode pokolenia z tych środowisk nie mają żadnych szans na zmianę zastanej sytuacji. Młodzież ze wsi czy małych miasteczek w ogóle nie ubiega się o przyjęcie na studia. Nie dlatego, że  zabrakło ambicji, tylko dlatego, że zabrakło, mówiąc brutalnie, pieniędzy na pekaes, żeby dojechać do liceum. Dzieci chłopskie na ogół nie dochodzą do matury. Jeżeli więc zatrzymują się na poziomie szkoły podstawowej albo zawodówki, to znaczy, że produkuje się z pokolenia na pokolenie pariasów. Takich, dla których wolna Polska jest macochą. To jest bardzo groźne, ponieważ ta wcale niemała część Polaków szybko zorientuje się, że zostali wyrzuceni poza nawias. To znaczy, że nie będą traktowali Polski jako swego państwa, nie będą mieli poczucia uczestnictwa we wspólnocie wolnych obywateli, a słowa o takiej wspólnocie będą dla nich abstrakcją lub zgoła szyderstwem.

Użył Pan określenia "pariasi". To ludzie odarci z godności. Mówi Pan, że to niemała część społeczeństwa. Jaka?

Może ponad 20 procent. Jeśli mówię pariasi, nie mam na myśli odarcia z godności, chociaż ci ludzie mogą się tak czuć. To jest odarcie z szans. Ich dzieci nie mają już tego, co było mocną stroną systemu komunistycznego i zapewniało mu pewien stopień przyzwolenia społecznego, zawsze, również w czasach stalinowskich, mianowicie możliwości społecznego awansu. Proszę spojrzeć na środowiska naukowe, na dzisiejszych profesorów. Wielu z nich jest chłopskiego pochodzenia. To samo dotyczy elit politycznych. Gdyby ci ludzie dzisiaj byli dziećmi, nie mieliby szans na zdobycie wykształcenia i pozostaliby w środowisku wiecznych wiejskich bezrobotnych, żyjących z jakiegoś nędznego, właściwie nie mającego ekonomicznie racji bytu, gospodarstwa wiejskiego. A przecież procent ludzi obdarzonych talentami w tych środowiskach wcale nie jest mniejszy niż w poprzednich pokoleniach. W którą stronę pójdą ich talenty? To jest dynamit. Uprzytomnią sobie, że ich ustawiono w sytuacji pariasów. I ich frustracje będą bardzo silnie wpływały na kształt polskiej sceny politycznej. Mamy z tym do czynienia już dziś, bo to jest oczywiście podłoże sukcesów Leppera oraz wybuchów agresji, która w wielkomiejskich kręgach opiniotwórczych budzi zdumienie pomieszane z niechęcią i aroganckim potępieniem. To jest także podłoże antysemityzmu. Nie uważam, by pojawienie się warstw upośledzonych przekreślało dorobek wolnej Polski, ale stawia go pod znakiem zapytania. Skala nierówności zagraża naszym wspólnym osiągnięciom.

Gdzie, co zostało zgubione?

Oczywiście pewne rzeczy były nie do uniknięcia. Kiedy się przechodzi od gospodarki socjalistycznej do gospodarki rynkowej, musi nastąpić zwiększenie zróżnicowania materialnego w społeczeństwie. U nas nastąpiło to w warunkach dość głębokiego spadku dochodu narodowego, a więc zapaść biednych była tym większa. A poza tym nastąpiło to zgodnie z pewną filozofią gospodarczą, którą się wiąże słusznie z nazwiskiem Leszka Balcerowicza, a w której dominuje ciągle neoliberalne myślenie o gospodarce i społeczeństwie.

Wydaje się jednak, że polska gospodarka sporo zawdzięcza rygorom narzuconym przez premiera Balcerowicza.

W 1990 roku trzeba było uciec z walącego się gmachu socjalistycznej gospodarki. To zostało dokonane, choć koszt społeczny był bardzo wysoki. Dziś jednak żaden kataklizm nie zmusza nas do kolejnej rewolucji gospodarczej. Mimo to kontynuowana jest polityka zwiększająca skalę nierówności. (Rozmowa została przeprowadzona przed wetem prezydenta w sprawie podatków). Uważam, że forsowana obecnie reforma podatkowa dramatycznie zaostrzy zjawisko społecznego upośledzenia. Reforma ta wymusi bowiem oszczędności budżetowe równoznaczne z odejściem od europejskiego modelu państwa solidarności społecznej, zwanego też państwem dobrobytu lub państwem opiekuńczym. Państwo takie uzyskuje z podatków znaczne sumy na edukację, ochronę zdrowia i opiekę społeczną. Wydatki publiczne na ten cel dają znacznie więcej uboższym grupom ludności niż zamożnym i przyczyniają się do wyrównania szans. Natomiast komercjalizacja pozbawia uboższe grupy dostępu do edukacji i ochrony zdrowia. To przekształca różnicę dochodów różnych grup społecznych w trwały podział na uprzywilejowanych i upośledzonych, czyli właśnie pariasów. Kusząca na pozór obniżka podatków, bardzo radykalna od 2002 roku, wymusi redukcję wydatków publicznych na szkolnictwo i lecznictwo, bo po prostu nie będzie na nie pieniędzy. Tymczasem wydatki te - przy obecnym modelu państwa i poziomie zobowiązań wobec obywatela - są niewystarczające i powinny być zwiększane. Reforma podatkowa została podjęta nie tyle z inicjatywy Unii Wolności, ile raczej Leszka Balcerowicza. A to jest człowiek idei. Jego celem, dla którego poświęca wszystko, jest budowa pewnego ładu ustrojowego, który jest ładem liberalnym. Ładem państwa minimum, opartym wyłącznie, czy niemal wyłącznie, na indywidualnej przedsiębiorczości. Kto sobie radzi, to dobrze, kto nie - trudno, niech sobie radzi lepiej.

To jest hasło, które od blisko dziesięciu lat ma wytyczać rozwój polskiego społeczeństwa. Czy uważa Pan to hasło za błędne?

To jest oczywiście hasło czysto propagandowe, ideologiczne porzekadło. Większość tych ludzi, do których jest adresowane, nie jest w stanie radzić sobie lepiej. Ale nie w tym rzecz. To taka filozofia, której realizacja musi pogłębić zjawisko wywołujące u mnie tak wielką obawę, również o stan cywilizacyjny kraju, bo bez budżetowego finansowania zapaść nauki polskiej będzie się pogłębiać. To, o czym mówię, wynika z pewnego systemu wartości i wiąże się z nim. Ja wyznaję inny system wartości niż profesor Balcerowicz zdający się nie dostrzegać innych systemów wartości niż jego własny, który chyba wydaje mu się czymś tak naturalnym jak powietrze. Według Leszka Balcerowicza różnice zdań wynikają z niewiedzy jego oponentów albo ich złej woli, a nie z istnienia różnych systemów wartości. Nie dopuszcza także myśli, że jego własne rozumowanie opiera się na jakiejś aksjologii, a więc na czymś, co nie poddaje się logicznej ani empirycznej kontroli.

Czy i gdzie widzi Pan alternatywę wobec polityki premiera Balcerowicza?

Na początku lat 90. alternatywna polityka gospodarcza była do pomyślenia, ale nie do przeprowadzenia, bo nie opowiadały się za nią znaczące siły polityczne. Sojusz Lewicy Demokratycznej był wtedy mało czynny, bo czuł, że jest na oślej ławce. Natomiast lewica solidarnościowa była w owym czasie bardzo słaba i zresztą nigdy nie urosła w siłę. Dziś paradoksalnie istotną rolę w obronie - bo to nie jest budowanie alternatywy pozytywnej, tylko obrona przed niekorzystną zmianą - odgrywa prawica. Nie cała, ale tacy politycy, jak Henryk Goryszewski, który bardzo wyraźnie zawsze mówił, w odróżnieniu od Balcerowicza, że podjęcie takich a takich rozwiązań to wybór polityczny, a nie tylko sprawa techniczna, że za tym kryje się wybór określonych wartości. Jak się okazuje nie tylko lewica bywa wrażliwa społecznie, podobnie jak nie tylko prawica bywa brutalnie liberalna. Ale jest to oczywiście problem polskiej lewicy, że nie zabiera głosu na przykład w takich sprawach, jak losy polskiej wsi po wejściu do Unii Europejskiej. Wprawdzie jestem przekonany, że nie wejdziemy tam ani za dwa, ani za trzy lata, bo tego się boją i społeczeństwa, i rządy krajów Unii, i tego się obawia znacznie więcej ludzi i polityków w Polsce, niż się do tego przyznaje. Ale w końcu w Unii będziemy, bo dla tego akurat alternatywy nie ma. To oznacza dramatyczny problem dla polskiego rolnictwa, a to jest ćwierć narodu. Temu, że Unia Wolności nie ma odpowiedzi na to, co z tym zrobić, ja się tak bardzo nie dziwię.

Dlaczego nie? Unia skupia przecież inteligencję.

Ale przecież ta partia jest szalenie nieporadna. Nie umie sobie poradzić nawet z problemem własnego przywództwa. W Unii Wolności jest znaczne niezadowolenie z przywództwa Leszka Balcerowicza i kompletny brak alternatywy. Ci w tej partii, którzy mają inny pomysł na państwo, siedzą raczej cicho. Elektorat Unii Wolności nie jest w stanie wyegzekwować od tej partii upominania się o losy inteligencji budżetowej. Oczekiwać zatem, że Unia obejmie swą wyobraźnią wieś polską i będzie miała pomysł, co z nią zrobić, to naprawdę za wiele.

SLD?

Nie mam uprzedzeń do SLD, ale nie widzę, żeby miał w tej dziedzinie jakieś pomysły.

Czyli jest tak samo bezradny?

O nie, jest skuteczny. Pod tym względem akurat bardzo góruje nad Unią Wolności, ponieważ dysponuje kadrą mającą praktykę, a także czymś, co jest w polityce bardzo cenne, mianowicie poczuciem wstydu, które w SLD wiąże się z przeszłością. Obawiam się tylko, że SLD to poczucie wstydu może stracić.

Dlaczego to jest pozytywne?

Bo ogranicza dokonywanie przez Sojusz jawnych nadużyć. Oni zawłaszczają państwo, ale jednak w mniejszym stopniu niż ci, którzy czują się moralnie bez zarzutu w odniesieniu do przeszłości. Strasznie przykro mi to powiedzieć, bo moi koledzy to są ci drudzy, a nie ci pierwsi.

Pana zdaniem w polityce państwowej brakuje jednak lewicowego pierwiastka. Od czego trzeba byłoby zacząć, żeby zmniejszać problem biedy w Polsce?

Bardzo trudno jest przy niskim poziomie aktywności społecznej i politycznej w Polsce o stworzenie prawdziwej lewicowej alternatywy, bo musiałaby się ona odwoływać się do aktywności ludzi upośledzonych materialnie i socjalnie, a to jest właśnie najbardziej bezradna i bierna część społeczeństwa. Za najważniejsze uważam przywrócenie systemu awansu społecznego. Ludzie tego awansu, którzy niedawno doświadczali tego, co się dzieje w ich macierzystym środowisku, byliby zdolni do stworzenia innej niż populistyczna alternatywy politycznej. Populistyczna już jest - mamy Leppera, ale mamy elementy populizmu także w Polskim Stronnictwie Ludowym. To jest dopiero problem - PSL też nie ma odpowiedzi na wyzwanie unijne. Stronnictwo pełni rolę puklerza, broniąc chłopów przed zmianą status quo, ale to status quo jest coraz gorsze. To na pewno nie jest problem, który da się szybko rozwiązać, ale przy odpowiednio prowadzonej polityce może być stopniowo łagodzony i rozładowywany. Jak? Szczerze powiem, że nie czuję się na tyle mądry, by na to odpowiedzieć. Nie lekceważyłbym tylko tego, że wyzwanie jest poważne i palące. Potrzeba też pieniędzy, ale przede wszystkim konceptu, co zrobić z ludźmi, którzy są zbędni w rolnictwie. Ale bez takich utopii, że mają być przedsiębiorczy.  Może będą przedsiębiorczy, kiedy się pojawi dla nich możliwość.

Jeżeli bez utopii, to jakie miałyby być konkretne punkty takiego konceptu? Jak zwrócić państwo do obywatela?

To musi być roboczy program, a nie jakaś teoria. Moje nadzieje budzi obecny spór podatkowy. Nadzieje na uzdrowienie relacji w koalicji. Za grzech pierworodny tej koalicji wcale nie uważam tego, że jest ona złożona z wielu podmiotów. Taki był werdykt wyborczy. Grzech pierworodny polega na tym, że nie doszło do kompromisu, tylko do podziału łupów: gospodarka dla tych, kultura dla tych. Tymczasem w kluczowych sprawach, i to zarówno dotyczących modelu państwa, jak i modelu polityki gospodarczej, przetrwać mogłoby rozwiązanie kompromisowe. Tylko, że Leszek Balcerowicz akurat nie jest osobą kompromisu. To pozwoliło mu przeprowadzić pierwszy plan na początku lat 90. mimo wszystkich ówczesnych obiekcji. Natomiast dzisiaj ten brak kompromisowości jest raczej przeszkodą. Dziś potrzebny jest układ na wszystkich polach, uwzględniający oblicze polityczne i bazę społeczną obu członów koalicji. Jeżeli spór o podatki doprowadzi do kompromisu, będzie to lepsze dla koalicji i dla nas wszystkich. Bo w końcu mało mnie obchodzą koalicje i to, że wybory wygra SLD, bo je wygra. Mnie obchodzą skutki dla nas, społeczeństwa, a nie myślenie w kategoriach własnego ugrupowania.

Ale to jest powszechny sposób myślenia.

Niestety nie tylko w polityce polskiej. Ale trzeba znać miarę. Również kiedy się zawiera kompromisy i układy koalicyjne, trzeba pamiętać, jaki będzie ich skutek społeczny.

A może ciężar pomocy warstwom uboższym powinny przejąć od państwa organizacje społeczne?

Organizacje pozarządowe mogą lepiej od urzędników zagospodarować środki na pomoc społeczną, ale skądś muszą te środki brać. Żadna filantropia nie zastąpi tu budżetu państwa. Jeśli zaś chodzi o to, by materialny niedostatek nie powodował trwałego upośledzenia społecznego, najlepszym środkiem zaradczym jest dostępność awansu przez edukację, np. przez zapewnienie młodzieży wiejskiej bezpłatnego dojazdu do miast, w których są licea. To musiałoby kosztować, więc znów wracamy do poziomu wydatków publicznych i podatków. Oczekiwania, że obniżka podatków od najzamożniejszych spowoduje cud gospodarczy, są aktem wiary bez pokrycia w doświadczeniu. Nie wiemy, jak będzie w dalszej perspektywie. Wiadomo, że w 2002 roku, gdy podatki obniżą się skokowo, wydatki trzeba będzie ciąć. Niestety, łatwo przewidzieć które.

Czy akceptuje więc Pan wybiegi SLD, by zablokować uchwalenie ustaw podatkowych?

Od kruczków proceduralnych wolałbym zrozumiałą dla wszystkich, otwartą debatę. Upominałem się o nią w "Gazecie Wyborczej" z 27 września. Ale rozumiem polityków SLD. Wszystko wskazuje, że to oni będą układać budżet 2002 roku. Dlatego AWS wymogła na UW przeniesienie głównego etapu reformy poza obecną kadencję: niech to spadnie na głowy następców z innego obozu politycznego. Ale taktyka spalonej ziemi jest czymś, czego my, obywatele, nie możemy zaakceptować. Politycy biją się między sobą, ale na spalonej ziemi my musimy żyć. Z tych samych powodów obawiam się budżetowych skutków ustawy o reprywatyzacji i łatwych do przewidzenia roszczeń przesiedleńców niemieckich. To są miliony ludzi i ogromne mienie. 

Bardzo szanuję mojego przyjaciela Bronisława Geremka i lubię jego subtelne poczucie humoru, ale gdy mówi, że nie powstanie problem z przesiedleńcami niemieckimi, bo myśmy tego nie zapisali w naszej ustawie reprywatyzacyjnej, to wydaje mi się, że to poczucie humoru jest za daleko posunięte. Można powiedzieć, że my nie chcemy, żeby taki problem powstał, ale to, że nie chcemy i nie zapisaliśmy w ustawie, nie znaczy, że nie powstanie.

Co należałoby zrobić?

Natychmiast uwłaszczyć ludzi żyjących na terenach zachodniej i północnej Polski. Niestety uważam, że ustawa o reprywatyzacji przejdzie. Szkoda, bo została opracowana dość krótkowzrocznie. A jeżeli argumentem za ustawą ma być stwierdzenie, że naruszone zostało święte prawo własności, to zapytałbym teologów, czy są większe świętości niż własność, czyli złoty cielec. Być może jednak są jakieś inne wartości, dla których honorowanie prawa do niegdysiejszej własności można odsunąć na dalszy plan. Polska międzywojenna nie dała się rozdrapywać przez rozmaite roszczenia, na przykład pokrzywdzonych przez wywłaszczenia carskie po roku 1863. Teraz za sprawiedliwość historyczną muszą zapłacić wszyscy ci, którzy nie są spadkobiercami wywłaszczonych wówczas.

Rozmawiała Anna Wielopolska
Ja wyznaję inny system wartości niż profesor Balcerowicz zdający się nie dostrzegać innych systemów wartości niż jego własny, który chyba wydaje mu się czymś tak naturalnym jak powietrze. Według Leszka Balcerowicza różnice zdań wynikają z niewiedzy jego oponentów albo ich złej woli, a nie z istnienia różnych systemów wartości. 
Jak Pan, osoba obdarzona dużą wrażliwością społeczną, ocenia obecne rozwarstwienie polskiego społeczeństwa? 
KAROL MODZELEWSKI: Przychodzi mi na myśl słowo pariasi. Mamy w Polsce sporą grupę pariasów. Bardzo duża część społeczeństwa, może nawet większość, odczuwa niedostatek. Nie chodzi mi jednak o materialne samopoczucie tych ludzi, ale o dramatyczny problem odcięcia części z nich od udziału we wspólnocie i w dobrodziejstwach cywilizacyjnych. Elementarnych. Grupa społeczna, o której mówię, jest odcięta od edukacji i możliwości ratowania zdrowia, a często nawet życia, przez służbę zdrowia. Naturalnie, że publiczną służbę zdrowia ciągle jeszcze mamy. Nie zreformowano jeszcze ani podatków, ani państwa w taki sposób, żebyśmy musieli się tej opieki wyzbyć. Ona tylko źle funkcjonuje, a po reformie chyba gorzej. Ważniejszy jest problem edukacji. Polska zapaść społeczna i materialna polega na obecności w wielu rejonach kraju trwałego bezrobocia i niezdolności do wyjścia z tej bardzo złej sytuacji również w następnych pokoleniach. Jest to zjawisko zróżnicowania bardziej terytorialnego niż zawodowego, chociaż jedno z drugim jest bardzo związane. Największa bieda dotyka bowiem chłopów, mieszkańców małych miast oraz tych rejonów, w których nastąpiła likwidacja państwowych przedsiębiorstw i pegeerów. W wielu gminach nie ma stanowisk pracy poza sferą budżetową. Czyli jest praca na poczcie, na kolei, w szkole, w ośrodku zdrowia i na posterunku policji, no i oczywiście w urzędzie gminy. A ponieważ ludzie w Polsce, jak zresztą we wszystkich krajach pokomunistycznych, są biedni, to są przykuci do miejsca zamieszkania. Nie stać ich ani na kupno czy zamianę mieszkania, ani na wynajęcie go w mieście, ani nawet na dojazdy do tego miasta, w którym można znaleźć pracę. Panuje więc wśród tych ludzi stan kompletnej beznadziei.
Dlaczego nie widzi Pan możliwości wyjścia z tego kręgu aż przez pokolenia?
Młode pokolenia z tych środowisk nie mają żadnych szans na zmianę zastanej sytuacji. Młodzież ze wsi czy małych miasteczek w ogóle nie ubiega się o przyjęcie na studia. Nie dlatego, że  zabrakło ambicji, tylko dlatego, że zabrakło, mówiąc brutalnie, pieniędzy na pekaes, żeby dojechać do liceum. Dzieci chłopskie na ogół nie dochodzą do matury. Jeżeli więc zatrzymują się na poziomie szkoły podstawowej albo zawodówki, to znaczy, że produkuje się z pokolenia na pokolenie pariasów. Takich, dla których wolna Polska jest macochą. To jest bardzo groźne, ponieważ ta wcale niemała część Polaków szybko zorientuje się, że zostali wyrzuceni poza nawias. To znaczy, że nie będą traktowali Polski jako swego państwa, nie będą mieli poczucia uczestnictwa we wspólnocie wolnych obywateli, a słowa o takiej wspólnocie będą dla nich abstrakcją lub zgoła szyderstwem.
Mówi Pan, że to niemała część społeczeństwa. Jaka?
Może ponad 20 procent. Jeśli mówię pariasi, nie mam na myśli odarcia z godności, To jest odarcie z szans. Ich dzieci nie mają już tego, co było mocną stroną systemu komunistycznego, mianowicie możliwości społecznego awansu.