ROZMOWA

Longin Komołowski, wicepremier oraz minister pracy i polityki społecznej

Musimy dostrzegać oczekiwania

FOT. PIOTR KOWALCZYK

Pamięta Pan początki rozmów koalicyjnych, poprzedzających utworzenie rządu Jerzego Buzka? Zakładano wówczas, że będzie dwóch wicepremierów: Leszek Balcerowicz, szef resortu finansów, i minister pracy. Miało to zagwarantować równowagę ekonomicznych i społecznych priorytetów rządu...

LONGIN KOMOłOWSKI: Tak, wtedy rzeczywiście myślano takimi kategoriami. Teraz jednak, po dwóch latach pracy w rządzie, sądzę, a nawet wiem, że przypisywanie funkcji wicepremiera nadzwyczajnych możliwości jest błędem. Prawdą jest, że wicepremier, minister finansów kieruje pracami Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, a wicepremier, minister pracy - Komitetem Społecznym Rady Ministrów. 

Kierowanie KSRM da Panu możliwość wpływania na prace innych poza Ministerstwem Pracy "społecznych" resortów?

Da możliwość większej koordynacji rozwiązań i decyzji wypracowywanych w tych resortach. Ministrowie kierujący resortami nie podlegają żadnemu wicepremierowi, ale bezpośrednio premierowi.

Czy to znaczy, że powierzenie Panu funkcji wicepremiera do spraw społecznych ma znaczenie czysto symboliczne?

Absolutnie nie. Taka decyzja premiera to podkreślenie priorytetów rządu. To sygnał, że problemy społeczne - zarówno te, które próbujemy rozwiązywać  perspektywicznie, reformując np. system edukacji czy ochrony zdrowia, jak  również te bieżące są przez rząd postrzegane jako ważne. 

Co to w praktyce oznacza?

Często mówimy o problemach ekonomicznych. I dobrze, bo te dwie sfery - ekonomia i polityka społeczna - oddziałują na siebie, nakładają się na siebie. Często problemy społeczne, choćby bezrobocie, są m.in. efektem niekorzystnych rozwiązań ekonomicznych. 

To samo mówi drugi wicepremier rządu Jerzego Buzka...

Ja mówię więcej - problemu bezrobocia nie rozwiąże się jedynie przez stwarzanie pracodawcom lepszych warunków do tworzenia miejsc pracy, choćby przez obniżanie podatków, aczkolwiek jest to szalenie istotne. Konieczne są jeszcze działania prowadzone m.in. przez system urzędów pracy - szkolenia bezrobotnych, programy specjalne wspierające ich zatrudnianie itd. Musimy dostrzec oczekiwania ludzi i odpowiadać na nie.

Rząd chyba nie jest jednak w stanie zaspokoić wszystkich oczekiwań - górników, pielęgniarek, nauczycieli, rolników?

Żaden rząd na świecie nie byłby w stanie spełnić wszystkich postulatów. Mówię o czymś innym. O takim patrzeniu na rzeczywistość, które pozwoli dostrzec, że rozwiązywanie problemów ekonomicznych czy makroekonomicznych nie wystarczy do uporządkowania spraw społecznych, bo tu potrzebne są inne, dodatkowe instrumenty działania.

Na rozwiązanie problemów społecznych potrzeba pieniędzy...

Toteż musimy być realistami. Nie wydamy na osłony dla zwalnianych pracowników choćby w służbie zdrowia więcej, niż mamy, niż możemy wydać. Trzeba jednak wiedzieć, że takie wydatki ponieść musimy, a nie myśleć, że problem rozwiąże się sam, jeśli tylko zadbamy o gospodarkę. 

Rozwój gospodarczy stwarza dobre podstawy do rozwiązania problemów społecznych, ale wiele zależy od klimatu społecznego, np. gotowości społeczeństwa do dialogu, do wzajemnej pomocy.

Według ostatniego sondażu OBOP 61 procent Polaków uważa, że najważniejszym zadaniem rządu jest tworzenie nowych miejsc pracy. W resorcie pracy powstała kilka miesięcy temu "Narodowa strategia zatrudnienia". Czy to już jest oficjalny dokument rządowy?

Trwają ostatnie prace w KERM i KSRM. Myślę, że w ciągu najbliższych dwóch, trzech tygodni rząd będzie mógł zająć się strategią.

I co z tego wyniknie? Czy nie będzie to kolejny dokument zaakceptowany przez Radę Ministrów, który nie doczeka się przełożenia na rozwiązania prawne?

Jerzy Buzek kilka tygodni temu wyraźnie zapowiedział, że poszerzanie rynku pracy będzie jednym z  priorytetów w następnych miesiącach funkcjonowania tego rządu. Badania opinii publicznej potwierdzają, że bezrobocie, strach przed utratą pracy to najpoważniejsze problemy Polaków. Ci, którzy pracę mają i nie muszą się obawiać jej utraty, nie są w stanie wyobrazić sobie, co czuje człowiek, który wie, że może zostać zwolniony, a następnej pracy szybko nie znajdzie. 

Dlatego ta strategia porusza wiele kwestii - i promocję gospodarczych podstaw tworzenia nowych miejsc pracy, i rozwój edukacji, i pomoc ludziom w kształtowaniu ich kariery zawodowej.

"Narodowa strategia zatrudnienia" zwraca szczególną uwagę na przygotowanie młodzieży do wejścia na rynek pracy. Co powinno się zmienić, by młody człowiek kończąc szkołę nie trafiał od razu w szeregi bezrobotnych?

Już w tej chwili, m.in. przez program "Absolwent", Krajowy Urząd Pracy stara się pomagać młodym ludziom w poszukiwaniu zatrudnienia. Chodzi jednak o to, by mogli oni już w szkole nauczyć się, jak należy szukać pracy. Dwudziestolatek kończący edukację nie może myśleć o pracy jako o czymś, co mu się należy! A już zupełnie podstawowa sprawa to odejście od kształcenia w zawodach, które nie dają młodzieży żadnych perspektyw. Trzeba również wpoić ludziom nawyk podnoszenia swoich kwalifikacji.

Powiedziałbym, że szkoła oraz instytucje kształcące dorosłych muszą oferować nie tylko poszerzanie wiedzy, ale i kompetencji - uczyć nowoczesnych technik komunikacji, obsługi komputera itd.

To wszystko będzie kosztować.

Tak, ale wydatki na edukację są niezbędne, jeśli chcemy być nowoczesnym społeczeństwem. Dane Krajowego Urzędu Pracy wyraźnie mówią, że ponad 70 procent bezrobotnych to osoby o bardzo niskim wykształceniu. Związek między edukacją a rynkiem pracy jest bardzo wyraźny. 

Tak samo, jak między sytuacją na rynku pracy a poziomem życia społeczeństwa.

Dokładnie. Przecież jeśli mówimy o ubóstwie, o sferach biedy, o klientach pomocy społecznej, to najczęściej sprawy te dotyczą bezrobotnych, zwłaszcza tych od wielu lat nie mających pracy. Dlatego jeżeli rząd mówi, że tworzenie miejsc pracy będzie w tej chwili priorytetem, to nie jest to tylko zadanie ministra pracy. Musimy skoordynować działania wielu resortów - zarówno tych społecznych, jak i ekonomicznych. To jest pole współpracy.

Wróćmy znów do początku rządu Jerzego Buzka. Mówiono wtedy, że będzie on prowadził jedną wspólną, a nie podzieloną między resorty politykę społeczną. Czy teraz będzie łatwiej realizować te zapowiedzi?

Nie można powiedzieć, by rząd Jerzego Buzka nie prowadził całościowej polityki społecznej. Rozwiązania, nad którymi pracujemy - zmiany w systemie pomocy społecznej, pomocy dla niepełnosprawnych, rozwój rynku pracy, tworzenie możliwości powstania w ciągu najbliższych lat kilku milionów miejsc pracy, walka z ubóstwem - mają dać odpowiedź na jedno podstawowe pytanie: jak stworzyć warunki, które pozwolą na przeprowadzenie ludzi ubogich ze sfery zasiłków socjalnych i marginalizacji społecznej do sfery aktywności zawodowej.

Może jakiś przykład?

Byłem kiedyś w Ostródzie, gdzie KUP prowadzi programy specjalne dla bezrobotnych. Do tej pory jestem pod wrażeniem kobiet, które przez wiele - siedem, czasem dziesięć lat - nigdzie nie pracowały. Kobiet z popegeerowskich wsi, które kończyły właśnie udział w programie. W okolicach Ostródy stopa bezrobocia jest bardzo wysoka. Mimo to te panie były pewne, że po tych kursach dadzą sobie radę w życiu. Przedstawiały pomysły, gdzie będą szukać zatrudnienia, jak będą walczyć, by znaleźć miejsce pracy. Podczas spotkania z pracodawcami przedstawiały swoje kwalifikacje, możliwości. To był wynik szkolenia prowadzonego przez urząd pracy.

Ale samo szkolenie nie wystarczy, by znaleźć pracę.

Oczywiście nie. Jeżeli nie będzie miejsc pracy, to dowolna liczba szkoleń nie pomoże bezrobotnym. Co więcej, taka sytuacja, gdy szkoli się człowieka, jak znaleźć pracę, każe mu się podnosić kwalifikacje, a mimo to dla niego zatrudnienia po prostu nie ma, bo pracodawcy nie mają warunków do tworzenia miejsc pracy - jest bardzo niebezpieczna i demoralizująca. Wiedzą o tym choćby Niemcy, bo to poważny problem w ich wschodnich landach. Konieczna jest koordynacja - szkolenia muszą odpowiadać zmieniającej się sytuacji na rynku pracy.

Skoro już jesteśmy przy szkoleniach prowadzonych przez urzędy pracy, porozmawiajmy o tym, co dzieje się w Sejmie w związku z przekazaniem ich samorządom. Jeśli parlament nie znowelizuje ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, pierwszego stycznia problemami rynku pracy zaczną się martwić samorządy powiatowe i wojewódzkie.

Lobby samorządowe w Sejmie uważa, że tak właśnie powinno być. Że przez to, iż samorządy są blisko człowieka, znają lokalne warunki, łatwiej będzie walczyć z bezrobociem. 

To nieprawda?

Przyznaję, że gdy dwa lata temu obejmowałem stanowisko ministra pracy, byłem w tej kwestii zupełnie neutralny. Oba rozwiązania - utrzymanie systemu urzędów pracy jako administracji rządowej lub oddanie urzędów samorządom - wydawały mi się równorzędne. Teraz, kiedy przyjrzałem się funkcjonowaniu urzędów pracy u nas i w innych krajach, wiem, że nie powinniśmy eksperymentować. Nigdzie na świecie nie rozdzielono krajowego rynku pracy na rynki lokalne, sterowane wyłącznie przez samorządy i władze lokalne.

Do tego Pana zdaniem dojdzie, jeśli ustawa nie zostanie zmieniona?

Tak. A doświadczenia cywilizowanych krajów wskazują, że rynek pracy to domena państwa, za którą rząd ponosi odpowiedzialność.

Samorządy nie mają żadnych zadań w tej dziedzinie?

Wręcz odwrotnie. Gdy w ubiegłym roku podpisywałem z ministrem Michałem Kuleszą, wówczas pełnomocnikiem rządu ds. spraw reform ustrojowych państwa, porozumienie, na które teraz powołują się posłowie występujący w obronie samorządów, mówiliśmy, że w 1999 roku będziemy szukali kompromisu, który pozwoli rozwiązać problem. 

Ale te poszukiwania nie były chyba zbyt intensywne...

Zapewne z winy obu stron. Chcę jednak zapewnić, że w Ministerstwie Pracy nie ma ortodoksów. Byliśmy i jesteśmy gotowi oddać część zadań i pieniędzy samorządom. 

Na przykład?

Samorządy mogłyby się zająć  organizowaniem robót publicznych. Z moich kontaktów z samorządowcami wynika, że właśnie w takich robotach upatrują często szansę na walkę z bezrobociem. Niestety, nie jest to walka skuteczna. Roboty publiczne nie tworzą miejsc pracy, nie dają zatrudnienia, nie wyrywają ludzi ze stanu bycia bezrobotnymi. Są jednak istotne  jako element polityki socjalnej. Dają możliwości zarobienia pieniędzy, osłabiają napięcie społeczne.

Co oprócz robót publicznych mogłoby przejść w ręce samorządów? 

Na pewno jest to dofinansowanie zatrudnienia młodocianych, a jeśli w przyszłości to zadanie ulegnie przekształceniu, to pieniądze te będzie można przeznaczyć na edukację. Ponadto w ramach kontraktów KUP np. z marszałkami można realizować i inne zadania ze sfery aktywnej polityki rynku pracy. Wola współpracy  z naszej strony jest bardzo duża.

Jak się skończy spór dotyczący urzędów pracy?

Tego nie wiem. Wiem jednak, że rząd nie może stracić możliwości skoncentrowanego oddziaływania na rynek pracy. Wiem też, że spór ten nie powinien przenosić się na płaszczyznę ideologiczną. Do niczego nie dojdziemy, jeżeli będziemy oskarżać ministra pracy o popełnienie zdrady stanu dlatego, że nie zgadza się na zburzenie systemu urzędów pracy. Może trzeba jeszcze trochę czasu na zbudowanie sensownego kompromisu...

Rozmawiała Małgorzata Solecka
Longin Komołowski, wicepremier oraz minister pracy i polityki społecznej
. 
W resorcie pracy powstała  "Narodowa strategia zatrudnienia". 
Buzek wyraźnie zapowiedział, że poszerzanie rynku pracy będzie jednym z  priorytetów. 
szkoła oraz instytucje kształcące dorosłych muszą oferować nie tylko poszerzanie wiedzy, ale i kompetencji.
wydatki na edukację są niezbędne, jeśli chcemy być nowoczesnym społeczeństwem. jeżeli rząd mówi, że tworzenie miejsc pracy będzie w tej chwili priorytetem, to nie jest to tylko zadanie ministra pracy. Musimy skoordynować działania wielu resortów.