Z Jadwigą Staniszkis, socjologiem, rozmawia Małgorzata Subotić

Ciężka praca dzień i noc

FOT. (c) PIOTR MALECKI/FORUM

Rz: Nie spełniła się pani przepowiednia i życzenie, aby SLD zawarł koalicję z Platformą Obywatelską. Dlaczego?

JADWIGA STANISZKIS: Przywódcy Platformy tego nie chcieli. Bo przecież Miller mówił, że były jakieś rozmowy i była propozycja takiego układu jak w Czechach, Klaus - Zeman. Na tym układzie Klaus nie wyszedł tak źle. Jest najpoważniejszym kandydatem na stanowisko prezydenta, jest ceniony za to, że wziął odpowiedzialność. Decyzji przywódców Platformy dziwię się też z innego powodu - polityka parlamentarna i rzeczywista władza tak się zaczęły rozchodzić, że realne zmiany można przeprowadzać, będąc w aparacie wykonawczym.

A co z władzą parlamentarną?

Platforma będzie w parlamencie tkwiła w dyskursie publicznym, który okaże się, moim zdaniem, dyskursem fałszywym. Samoobrona będzie nadawała ton tej dyskusji, interpretując współczesne wyzwania w bardzo tradycyjnym języku. Platforma nie utrzyma nawet obecnego poparcia.

W języku tradycyjnym, czyli prostym?

Tradycyjnym w  tym sensie, że nieadekwatnym do sytuacji. Przy okazji także prostackim. Partii takiej jak Platforma będzie bardzo trudno znaleźć w parlamencie swoje pięć minut. Uważam, że jej miejsce w polityce, kwalifikacje jej ludzi upoważniały ją do objęcia wysokich stanowisk w aparacie wykonawczym. Niższe kadry były tym zainteresowane, ale przywódcy okazali się minimalistyczni. I to jest ich błąd. Na minimalizmie nikt nie wygrywa w polityce.

Minimalistyczni z jakiego powodu?

Myślą o przetrwaniu. W całej kampanii byli zbyt luzaccy, zbyt leniwi. Niewykorzystujący zaplecza, a nawet dorobku własnego ośrodka programowego.

W pani ocenie przywódcy Platformy mają więc zerową skłonność do ponoszenia ryzyka?

Tak. Ale jest to zła kalkulacja.

Co mogła właściwe zyskać Platforma na takiej koalicji?

Polska mogła zyskać. A Platforma mogła uzyskać opinię, że jest gotowa do wzięcia odpowiedzialności. Nie musiała się obawiać losu Unii Wolności, bo Unia zrobiła błąd, szukając racjonalizacji historycznej, czyli uzasadnienia dla ewentualnie takiej koalicji, w przeszłości. A w tym przypadku chodzi o racjonalizację ze względu na trudną sytuację kraju.

Ciągle pani uważa, że taka koalicja byłaby najlepsza dla Polski?

Uważam, że w tej konfiguracji koalicja Platformy z SLD byłaby optymalna. 

Sądzę zresztą, że należy zastanowić się nad tym, czy w Polsce dokonała się - i czy może się dokonać ze względu na uwarunkowania globalne - pełna rewolucja kapitalistyczna. Czy może powstać pełny kapitalizm, czyli zdolność do akumulacji i nowy segment producentów. Czy przypadkiem Lepper, mimo całej tej swojej karykaturalności, nie jest wyrazem ułomnej, niższej klasy średniej, charakterystycznej dla niepełnego kapitalizmu?

I jak brzmi odpowiedź na to ostatnie pytanie?

Ludzie Leppera to nie są chłopi. W przeważającej większości są to ci, którzy rozbili się o kredyty, bo nie mogli ich spłacać. Próbowali od "szczęk" przejść do sklepików, ale rozbili się o supermarkety. To jest właśnie polityczny obraz klasy średniej w niekompletnym, niedokończonym kapitalizmie. I to jest bardzo smutna konstatacja. Tak więc ci, którzy mogliby pomóc w stworzeniu racjonalnych rozwiązań instytucjonalnych, są na wagę złota. Uważam, że tacy ludzie są w zapleczu PO, niekoniecznie wśród jej liderów. Bo paradoksalnie, gorzej oceniam liderów niż trzon Platformy. 

Kolejnym powodem, który predestynuje to właśnie środowisko do wzięcia części władzy wykonawczej i odpowiedzialności,  jest to, że zmienił się charakter władzy.

Jak się zmienił?

Dawno zniknęła już władza, którą politolodzy określali jako relacyjną. To znaczy, że X ma władzę, bo potrafi zmusić Y do zrobienia tego, co leży w interesie X. Albo X ma władzę, bo może ukształtować takie reguły gry, jakie mu odpowiadają. Teraz o władzy mówi się jako o zdolności systemu - czyli wszystkich instytucji działających w państwie - do zachowania własnych zdolności rozwojowych, do utrzymania sterowności państwa. Budowanie instytucji jest więc obecnie podstawowym zadaniem.

Jaka jest rola ludzi w tym współczesnym rozumieniu władzy?

Jeżeli pozostawi się władzę ludziom bez dostatecznego doświadczenia instytucjonalnego, jeżeli nie wykorzysta się całego potencjału intelektualnego obecnego Sejmu, a nie jest to duży potencjał - po prostu przegramy. I Polska pozostanie obszarem pozbawionym sterowności. 

Wciąż więc istotna jest rola ludzkiej wyobraźni i kwalifikacji oraz umiejętność interpretowania informacji i budowania instytucji. To wymaga wiedzy z zakresu historii gospodarczej, historii idei. Jakość aparatu wykonawczego i jakość młodych kadr, które ciągle kształcimy, będą naszą najważniejszą przepustką do Unii Europejskiej. I dlatego pozostawienie tego  PSL i SLD jest błędem. Taki jednak był wybór - jak sądzę -  Andrzeja Olechowskiego, motywowany jego kalkulacjami na prezydenturę. Ale Olechowski zniknie, jeżeli problemy, które teraz mamy, nie zostaną rozwiązane. 

Może to jednak wyborcy zdecydowali, że nie doszło do koalicji SLD z Platformą? Ugrupowanie Olechowskiego nie dostało, mówiąc delikatnie, rewelacyjnego poparcia.

Platforma prowadziła złą kampanię. Mało dynamiczną. Jeżeli ktoś czyni swoje hasło wyborcze z wyzwalania energii obywateli, a jednocześnie wie, że zbliża się kryzys i ma parę miesięcy, żeby przygotować program kryzysowy, co trzeba ciąć, gdzie są oszczędności, gdzie tkwią rezerwy, jak przeorientować istniejące strumienie pieniędzy - i nic nie robi...

A co Platforma powinna była zrobić?

Przecież wszystkie te informacje były w Platformie. Jej doradcy, eksperci mogli sformułować taki program, ale po prostu nie wystarczyło woli, zabrakło dynamiki. I to uczyniło Platformę dość mało atrakcyjną. Mogła uzyskać, moim zdaniem, grubo ponad 20 procent.

Platforma miała szansę stać się przynajmniej zdecydowanym liderem opozycji?

Na pewno. I bardzo poważnym partnerem w Sejmie. Ale zrobiła kiepską kampanię, a jej przywódcy okazali się, paradoksalnie, niemedialni.

Niemedialni?

Telewizja wychwytuje to, że nie ma się nic do powiedzenia. Można milczeć znacząco, ale takie milczenie jest nieznośne na dłużą metę.

W każdym razie jest koalicja SLD - UP z PSL. Rzeczywiście pani sądzi, że ta koalicja może nie dać sobie rady z problemami kraju?

Nie mówię, że nie da sobie rady. Ten rząd oceniam na cztery z minusem. Oceniam go nieźle. I Jacek Piechota, i Marek Belka, i Wiesław Kaczmarek - gotowość tych polityków do neoliberalnego myślenia z uwzględnieniem roli instytucji jest u nich zauważalna. Ale oczywiście przeraża mnie zachowanie niektórych ludzi z zaplecza parlamentarnego. Na przykład posłanka Barbara Blida nazywała pracę w Sejmie - która jest pracą na pełny etat, pracą wymagającą dużo większego przykładania się, niż widać to było w poprzedniej kadencji - sprzątaniem schodów i szlifowaniem klamek. Jeżeli traktuje się posłowanie tylko jako odskocznię do aparatu wykonawczego, bo w tym kontekście użyła tego sformułowania, to takiego typu określenie statusu i pracy posła powinno być ocenione przez Komisję Etyki. Tacy posłowie obrażają powagę tego miejsca i obrażają wyborców.

Ale sama pani mówiła, że to nie w Sejmie tkwi realna władza, może więc posłanka Blida jest przynajmniej częściowo usprawiedliwiona?

To trzeba było nie kandydować. Problem polega na tym, że generalnie władza i polityka rozchodzą się, o czym wielokrotnie mówiłam. Dalej jednak Sejm jest poważnym miejscem. Poprzedni parlament pisał złe prawo, było ono niedopracowane. Komisja Finansów Publicznych jakoś do ostatniej chwili nie zauważyła, że zbliżamy się do kryzysu, że są strukturalne przyczyny. Tamten Sejm źle pracował także dlatego, że nie realizował funkcji kontrolnych, które mu przysługują.

Ciągle były przedstawiane jakieś informacje rządowe, często zresztą odrzucane.

Ale nie o to chodzi. Sejm może żądać informacji, które będą analitycznie głębsze niż te ochłapy informacyjne, które rzucał rząd. To wymaga ciężkiej pracy niemal przez dzień i noc. I myślenia. Myślenia o wyzwaniach. Poprzedni posłowie pod tym względem zupełnie się nie sprawdzili. Ale jeżeli traktuje się Sejm, tak jak pani Blida, jako miejsce do "szlifowania klamek", to nic dziwnego. Mieliśmy rząd Buzka, który miał być reprezentacją tych wszystkich partyjek. Teraz mamy jeszcze mieć reprezentację terytorialną - bo Śląsk to taki wielki region i musi mieć swoich ministrów. To jest po prostu absurd.

Niektórzy dostali jednak stanowiska wiceministrów?

I już widać, że Miller, aby te wszystkie apetyty zaspokoić, będzie miał trudności z cięciem rozbudowanej administracji centralnej i utworzeniem organizmu zdolnego do koordynacji. Obawiam się, że presja  aparatów terenowych, które są potrzebne SLD do wyborów do samorządu terytorialnego, gdzie jest duża porcja władzy, spowoduje, że nadzieja na reformę centrum się rozmyje.

Leszek Miller wielokrotnie zapowiadał cięcia w administracji. Nie tylko dziennikarze, ale i politycy opozycji będą chcieli go z tego rozliczyć. Na razie liczba podsekretarzy stanu zmniejszyła się o około trzydziestu.

Musi więc pilnować realizacji tych zapowiedzi. Bo naprawdę sytuacja jest poważna, państwo znajduje się w fatalnym stanie. Jest rozbudowane, a równocześnie pozbawione - jako zbiór instytucji - zdolności sterowania.

Głównym problemem w sytuacji anarchii, jaką mamy - i nie chodzi tylko o finanse publiczne - są dwie rzeczy: struktury myślowe i etyka. Przecież właściwie cały ruch konserwatywny powstał po rewolucji francuskiej jako odpowiedź na anarchię. I wtedy zaczęto mówić, to szło aż do Hayeka, że rynek jest cenny, bo jest strukturą poznawczą, dostarczającą informacji, racjonalizującą myślenie, że tradycja jest cenna, bo dostarcza kategorii myślenia. 

Jaki to ma związek z naszą sytuacją?

U nas nie ma kategorii myślenia o państwie, co się ujawniło w niezauważeniu kryzysu finansów. Bo nie myślano w kategoriach, które dotykają rzeczywistości. Tylko definiowano problemy w kategoriach z przedwczoraj. A Lepper ten sposób myślenia jeszcze cofnął w czasie i to w sposób klasycznie populistyczny...

Klasycznie populistyczny?

Samoobrona jest reprezentacją potencjalnej klasy średniej, która rozbiła się o niemożność dokończenia rewolucji kapitalistycznej. Klasy, która myślowo nie jest przygotowana, żeby interpretować współczesność, i cofa te interpretacje, podobnie jak Liga Polskich Rodzin, do języka, który nie przystaje do rzeczywistości. Populizm Leppera jest w jakimś sensie uzasadniony sytuacją. Ameryka Łacińska miała podobną sytuację zablokowanego rozwoju  niższej klasy średniej, jej konsumpcyjnych apetytów większych niż możliwości. Ale Lepper na dodatek jest elokwentny. I ta elokwencja jest niebezpieczna.

Dlaczego?

Jego zachowanie zbytnio aktywizuje polityka. A polityka przy nowym typie władzy, o którym mówiłyśmy,  jest nie tyle ułatwieniem, ile przeszkodą,

Jeżeli w odpowiedzi na ten chaos nie utworzy się lepszych instytucji, nowego języka dyskursu publicznego i nie wzmocni się wymiaru etycznego, który w kryzysie może być oparciem - i na to kładli nacisk konserwatyści - to nie uda się wyjść z tego. Namawiałabym Millera, żeby był bardziej konserwatywny, w tym dobrym znaczeniu, i żeby łączył to, co konserwatyści łączyli. Czyli państwo z autorytetem.

To znaczy?

Chodzi o to, żeby budować państwo tak, aby stało się centrum zaufania. Konieczne więc jest oparcie się na ludziach z autorytetem.

Są tacy ludzie?

No, przynajmniej na ludziach z kompetencjami. Tak, aby rząd nie był kolejną reprezentacją różnych układów, interesów  we własnym zapleczu politycznym. Jeśli Miller potrafi mówić "nie" koalicjantom i własnemu aparatowi, niech mówi "nie". -
Rz: Nie spełniła się pani przepowiednia i życzenie, aby SLD zawarł koalicję z Platformą Obywatelską. Dlaczego?
JADWIGA STANISZKIS: Przywódcy Platformy tego nie chcieli.Platforma będzie w parlamencie tkwiła w dyskursie publicznym, który okaże się, moim zdaniem, dyskursem fałszywym. Samoobrona będzie nadawała ton tej dyskusji, interpretując współczesne wyzwania w bardzo tradycyjnym języku. Platforma nie utrzyma nawet obecnego poparcia.
Co mogła właściwe zyskać Platforma na takiej koalicji?
Polska mogła zyskać. A Platforma mogła uzyskać opinię, że jest gotowa do wzięcia odpowiedzialności.Uważam, że w tej konfiguracji koalicja Platformy z SLD byłaby optymalna.
Może to jednak wyborcy zdecydowali, że nie doszło do koalicji SLD z Platformą? Ugrupowanie Olechowskiego nie dostało, mówiąc delikatnie, rewelacyjnego poparcia.Platforma prowadziła złą kampanię. Mało dynamiczną. Jeżeli ktoś czyni swoje hasło wyborcze z wyzwalania energii obywateli, a jednocześnie wie, że zbliża się kryzys i ma parę miesięcy, żeby przygotować program kryzysowy i nic nie robi...
W każdym razie jest koalicja SLD - UP z PSL. Rzeczywiście pani sądzi, że ta koalicja może nie dać sobie rady z problemami kraju?
Nie mówię, że nie da sobie rady.  Ale oczywiście przeraża mnie zachowanie niektórych ludzi z zaplecza parlamentarnego.