ROZMOWA 

Profesor Edmund Mokrzycki, socjolog

Oczu zamydlić się już nie da

FOT. JAKUB OSTŁOWSKI

Czy politycy SLD są sprawniejsi niż ci z AWS? Są lepszymi politykami? 

EDMUND MOKRZYCKI: W SLD politycy są bardziej profesjonalni, w tym sensie są lepsi. Ludzie z AWS  są wyraźnie przesiąknięci elementem amatorskim i "piętnem" działalności  opozycyjnej, która z natury rzeczy przyciąga inny typ ludzi.

Inny, czyli jaki?

O bardzo emocjonalnym charakterze. Albo bardzo pryncypialnych, albo mających słomiany zapał.  Czasami takich, którzy nie potrafią oddzielić własnej emocjonalnej oceny i osobistego interesu od interesu ogólnego, państwowego. Czyli mających nadmierną skłonność do bezkrytycznego utożsamiania własnego interesu z interesem publicznym. Każdy człowiek ma taką skłonność. Ale profesjonalny polityk nie pokazuje, że nie potrafi odróżnić interesu publicznego od własnego. A polityczny dyletant, amator tego nie potrafi.

Czy rzeczywiście obóz rządzący jest ekipą ludzi walczących o pryncypia? Bo gdy się obserwuje odbiór polityki, to głównym zarzutem jest właśnie ten, że politycy nie trzymają się zasad.

To jest inna sprawa. Jest to środowisko ogromnie zróżnicowane. I oprócz pryncypialistów w rodzaju Aleksandra Halla są w nim pozorni pryncypialiści, w przypadku których interes grupowy, zawodowy widoczny jest jak na dłoni. Polska staje się wtedy tylko kluczem do ochrony własnego interesu. Nie mam złudzeń co do charakteru tego ugrupowania. Pryncypialiści są tam różni.

Każda formacja polityczna uczy się sposobów zachowań od swoich poprzedników i w swoim własnym gronie. U nas dopiero rozpoczyna  się proces profesjonalizacji polityki, profesjonalizacji aparatu administracyjnego. A właściwie pozostaje ona zaledwie w sferze postulatów.  

To znaczy, że przez 10 lat ci, którzy byli wcześniej w opozycji,  niczego się nie nauczyli?

Dlaczego mieliby niczego się nie nauczyć. Nie zmienia to jednak tego, że zachowała się różnica w stylu uprawiania polityki pomiędzy tymi dwoma, stojącymi na przeciwnych biegunach politycznych, obozami. A poza tym, w AWS więzi ze związkami zawodowymi są znacznie silniejsze niż w SLD. Sojusz przecież traktuje je instrumentalnie jako formację wspierającą, kontynuując tradycję partii sprzymierzonych. Natomiast AWS  wywodzi się ze szkoły związków zawodowych. I obudowana jest mniejszymi, par excellence, politycznymi formacjami.

Jakie to ma konsekwencje dla stylu i charakteru uprawiania polityki?

Chyba dosyć oczywiste.

Oczywiste byłoby to, że troszczy się o los zwykłych ludzi?

Siła polityczna, która jest zbudowana na związkach zawodowych, nie może wychodzić poza zasadnicze zręby polityki gospodarczej i społecznej tych związków. I AWS nie wychodzi. Mimo że na przykład konserwatywna część Akcji bardzo by tego chciała. Ale jest blokowana przez swój zasadniczy człon i musi siedzieć w miarę spokojnie, cicho. Wtedy, kiedy AWS narzuca choćby politykę przemysłową wyrastającą z analizy interesów związków zawodowych.

Ludzie zarzucają obozowi rządzącemu przede wszystkim to, że nie broni interesów zwykłych ludzi.

To, że zarzucają, nie znaczy, że słusznie. Bo tak krawiec kraje, jak mu materii staje. Myślę, że AWS wychodzi ze skóry, żeby zaspokajać potrzeby części środowisk pracowniczych. Tych - i to mój zasadniczy zarzut pod adresem AWS - które są w stanie odwołać się do siły i są w stanie zagrozić politycznemu establishmentowi. W odniesieniu do tych części środowisk pracowniczych AWS robi naprawdę bardzo, bardzo dużo. Znacznie więcej niż robić powinna.

Panie profesorze, czy z tego wynika, że polityka jest po prostu grą pozorów?

Zależy, jaka i gdzie robiona. Politykę zawsze uprawia się w określonych warunkach i środowisku społecznym. Polityka, jaka jest robiona u nas, jest grą polityczną przed widownią, którą jest społeczeństwo. Niestety, społeczeństwo nie bierze w niej udziału i w tym sensie nasza demokracja jest niepełna.

W dojrzałych demokracjach jest tak, że ludzie tak naprawdę interesują się polityką tylko wtedy, kiedy idą do wyborów. Może na tym właśnie polega dojrzałość?

To nie jest tak. Ludzie interesują się polityką wtedy, kiedy idą do wyborów, natomiast uprawiają ją na co dzień. Poprzez silną sieć stosunków międzyludzkich, które powodują, że jeśli na przykład ich przedstawiciel w gminie, starostwie itd. zafunduje sobie uposażenie absurdalnie wysokie, to wtedy natychmiast wylatuje. Robi się niesamowity szum wokół tego.  

A dlaczego u nas takich mechanizmów nie ma?

Kultura polityczna nie rodzi się na kamieniu. Byliśmy przecież pod zaborami, byliśmy w komunizmie. To nauczyło nas ademokratycznych zachowań. Społeczeństwo nie musi interesować się polityką czytając książki bądź gazety. Natomiast reaguje na różne sytuacje polityczne, a najżywiej na politykę lokalną, która się dzieje wokół. U nas ta sieć na dole jest niewydolna, dlatego tak trudno ludzi zmobilizować i tak bardzo nie pojmują oni rzeczywistości politycznej. Tak łatwo nimi manipulować...

Nie jest wcale tak łatwo, bo AWS ma ogromne trudności ze sprzedawaniem czegokolwiek, sądząc po sondażach.

Po takim czasie trudno utrzymać poparcie. Nie jesteśmy narodem głupców. U nas ludzie ciągle oczekują, że zmiana ekipy przyniesie wreszcie to dobre rządzenie i stanie się cud - zacznie być w kraju dobrze. Dla każdej nowej ekipy poparcie w sondażach jest bardzo wysokie. Każda zaczyna od ogromnego kredytu zaufania, który potem stopniowo  traci.

To może rację ma były prezydent Lech Wałęsa, który przekonuje, że "zmęczony materiał" trzeba wymienić na nowy, że wtedy będzie lepiej? Czy to jest uzasadnione socjologicznie?

Żeby wymienić obecną ekipę na ekipę Wałęsy? Byłemu prezydentowi chodziło zapewne o manewr, który był wykonywany skutecznie przez SLD. Jakiś czas temu odpowiednie zmiany kadrowe w AWS i w ogóle w ekipie rządzącej  na pewno dałyby skutek bardzo pożądany z punktu widzenia interesów obecnej koalicji. Pytanie tylko, czy w tej chwili można by taki manewr wykonać, i z jakim skutkiem.

A skąd wątpliwości?

Może sprawy zaszły już zbyt daleko. Poparcie dla AWS tak bardzo spadło, że pojawia się wątpliwość, czy w świadomości społecznej byłby to wiarygodny zwrot, który może coś jeszcze zmienić, czy jest to raczej mydlenie oczu opinii publicznej. Druga wątpliwość jest związana z sytuacją wewnątrz AWS i koalicji. Czy tam nie doszło do rozprzężenia tak znacznego, że wyłonienie nowej ekipy, która byłaby w stanie podjąć skutecznie rządzenie krajem, jest już być może niemożliwe.

I czym to się zakończy?

Scenariusze są różne. Jeden z nich to trwanie w dotychczasowym układzie i czynienie drobnych kroków, które mają coś zmienić, ale niewiele zmienią. Zakończeniem w tym przypadku będą nowe, terminowe wybory, z przewidywanym ogromnym sukcesem SLD. Inna możliwość to rozbicie samej AWS, nie tylko faktyczne, jak jest teraz, ale formalne. To jednak jest już rozmowa dla polityka, nie dla socjologa.

Ponownie więc pytanie dla socjologa. Jaki będzie odbiór społeczny braku zmian? Bo premii za to chyba nie będzie.

Obóz rządzący będzie oceniany coraz gorzej. Jest to równia pochyła. Ale może tak musi być, ponieważ odbiór AWS jest na tyle krytyczny, że społeczeństwo raczej nie uwierzy w autentyczność zmiany, potraktuje ją jako manewr pozorowany, który ma tylko dobrze wyglądać, a w gruncie rzeczy niczego nie zmienia. I intuicyjnie przewiduję, że tak będzie, bo AWS nie ma w sobie siły, żeby przeprowadzić radykalną zmianę wewnątrz ugrupowania i w konsekwencji dokonać odpowiednich zmian w rządzie. Na razie nic nie wskazuje, aby taka siła istniała.  Jest to również konsekwencja struktury władzy w samej Akcji. 

Czy można jednak coś zrobić, aby w odbiorze społecznym taka zmiana była wiarygodna? 

Jaką socjotechniką się posłużyć? Nie ma czegoś takiego, nie można społeczeństwu oczu zamydlić do tego stopnia. Trzeba by było rzeczywiście dokonać radykalnych, zasadniczych zmian, w rezultacie których przyszłaby zupełnie nowa ekipa, z ludźmi bardzo wiarygodnymi w odbiorze społecznym. Jakieś prawdopodobieństwo tego, że tak się stanie, istnieje.  Ludzie bardzo potrzebują zmiany i są gotowi uwierzyć niemal we wszystko. Ale na pewno nie są gotowi uwierzyć "głębokim" zmianom w rządzie, jakie przeprowadzane były dotychczas. Bo były to zmiany mniejsze niż kosmetyczne. To było zlekceważenie opinii społecznej. Mogło być odebrane, i pewnie było, jako arogancja ze strony rządu. 

Cały czas mówimy o AWS. A co z drugim członem obozu rządzącego, czyli z Unią Wolności? Jak wynika z sondaży, wyborcy nie odeszli od Unii. 

Unia Wolności jest tylko partnerem w tym widowisku, które się przed nami toczy. Jest partnerem jakby przymusowym. W społecznym odbiorze gra  - nieładna, a  czasami nawet żenująca - rozgrywa się na boisku AWS, a nie Unii. UW zachowuje się przyzwoicie, bo nie dystansuje się demonstracyjnie od swojego partnera, a to robi dobre wrażenie. Zachowuje się lojalnie, a równocześnie w tych wszystkich rozgrywkach niczego nie można jej zarzucić. Nawet nie widać wewnętrznych różnic w Unii Wolności.

Czyli UW jest partią bardziej profesjonalną, posiadającą znajomość socjotechniki?

Ależ oczywiście, tak.

A dlaczego właściwie premierowi Buzkowi nic się nie udaje, w sensie społecznego odbioru?

Premier Buzek na początku miał znakomite notowania.

Było bardzo dużo osób, które nie miały zdania, ale tych, które miały negatywną opinię, było  rzeczywiście bardzo niewiele. I co się stało?

Stało się, po pierwsze, to, że reformy zostały przeprowadzone w nie najlepszym stylu, a niektóre, jak reforma służby zdrowia, w fatalnym. I to było widoczne "w telewizorach". A potem zaczął się cały ciąg wydarzeń, kiedy rząd powinien zacząć rządzić. Pokazać, że rządzi. Że ma zdanie, że jest rządem silnym, bo miał przecież ku temu warunki. Jednak w miarę jak narastała potrzeba, żeby rząd był silny i rządził - rząd pokazywał, że jest słaby i coraz słabszy. A za to konsekwencje ponosi premier. Premier ma takie cechy osobowości, które tłumaczą, dlaczego Jerzy Buzek jest słabym premierem.

To znaczy?

Jest człowiekiem konsensusu, negocjacji, uzgadniania, a nie forsowania swojej linii. Pojawia się pytanie, czy premier Buzek ma jakąś linię dla swojego rządu. Czy jest to raczej zygzak będący wypadkową tego, co zdarzy się wokół, a zwłaszcza co zdarzy się na szczytach AWS. Przy takim społecznym wizerunku ani rząd, ani premier nie mogą mieć dobrych notowań.

Gdy polityk jest odbierany jako agresywny i twardy, to też się chyba ludziom nie podoba? 

To zależy, jak jest agresywny. Na przykład w Rosji Putin ludziom bardzo się podoba. A u nas jest bardzo dobrze ugruntowany mit Piłsudskiego jako polityka, który dobrze rządził Polską, zapomina się przy tym o jego ciągotach autorytarnych. Nieprawdą jest, że silny polityk byłby w Polsce źle przyjęty, gdyby był skuteczny. W różnych sondażach i wypowiedziach, a nawet w prasie, wyczuwa się tęsknotę za mocnym państwem i silną władzą.

Dającą poczucie bezpieczeństwa?

Tak, ale dającą również przekonanie, że rząd wie, czego chce i potrafi to realizować.

Ugodowy polityk - niedobrze, i arogancki - też niedobrze. Jaki ma być?

Dobry. A taki może być mocny albo miękki. Pod warunkiem że ten miękki będzie skuteczny, a ten mocny nie będzie zbyt zbliżał się do modelu dyktatorskiego, że pozostanie w granicach władzy przyzwolonej przez społeczeństwo. 

Panie profesorze, czy rządzący - rząd, premier, ugrupowania koalicyjne - powinni brać pod uwagę sondaże opinii publicznej? A może takie śledzenie notowań do niczego nie prowadzi?

Oczywiście, warto je śledzić. To jest informacja. Ale politycy powinni podchodzić do sondaży z odpowiednim dystansem. Jak do informacji o tym, co ludzie  mówią w odpowiedzi na zadane pytania. Z tego zbyt daleko idących wniosków wyciągać nie można, choć nie można ich lekceważyć. Ale polityk, który kieruje się wyłącznie informacjami z sondaży, nie jest politykiem. Bo polityk powinien mieć program dla społeczeństwa, a nie starać się tylko o to, by zostać wybranym w następnych wyborach. A ludzie widzą, kiedy postępuje się w tak koniunkturalny sposób.

Jeśli natomiast politycy w ogóle nie biorą pod uwagę notowań opinii publicznej, to ich zachowanie może być z kolei traktowane jako aroganckie.

Raczej jako szaleństwo polityczne. 

Rozmawiała Małgorzata Subotić
W SLD politycy są bardziej profesjonalni. Ludzie z AWS  są przesiąknięci elementem amatorskim i "piętnem" działalności  opozycyjnej, która przyciąga ludzi O emocjonalnym charakterze. Czasami takich, którzy nie potrafią oddzielić własnej emocjonalnej oceny i osobistego interesu od interesu państwowego. w AWS więzi ze związkami zawodowymi są silniejsze niż w SLD. Siła polityczna, która jest zbudowana na związkach zawodowych, nie może wychodzić poza zasadnicze zręby polityki gospodarczej i społecznej tych związków. 

Politykę zawsze uprawia się w określonych warunkach i środowisku społecznym. Polityka, jaka jest robiona u nas, jest grą polityczną przed widownią, którą jest społeczeństwo. Niestety, społeczeństwo nie bierze w niej udziału i w tym sensie nasza demokracja jest niepełna. 

Obóz rządzący będzie oceniany coraz gorzej. AWS nie ma w sobie siły, żeby przeprowadzić radykalną zmianę wewnątrz ugrupowania. Premier Buzek na początku miał znakomite notowania. I co się stało? reformy zostały przeprowadzone w nie najlepszym stylu. A potem zaczął się ciąg wydarzeń, kiedy rząd powinien zacząć rządzić. Jednak w miarę jak narastała potrzeba, żeby rząd był silny i rządził - rząd pokazywał, że jest słaby. A za to konsekwencje ponosi premier. Buzek jest słabym premierem. Jest człowiekiem konsensusu, a nie forsowania swojej linii.