ROZMOWA

Józef Płoskonka, wiceminister spraw wewnętrznych i administracji 

Nareszcie się można skompromitować

JAKUB OSTAłOWSKI

Rz: Co się stało w śląskim Urzędzie Wojewódzkim?

JÓZEF PŁOSKONKA: Nie nazwałbym tego "korupcją", bo na razie nie można udowodnić, że ktoś za coś brał łapówkę. W otoczeniu wojewody działał człowiek nazywany jego doradcą ds. gospodarczych. Nieczyste interesy prowadziły prawdopodobnie firmy, których był właścicielem. 

Sytuacja w śląskim Urzędzie Wojewódzkim pokazuje, że może się to dziać na bardzo wysokim szczeblu, pod okiem człowieka, w którego uczciwość nikt nigdy nie wątpił. 

Czyli rząd zdawał sobie sprawę, że jest korupcja, ale nie przypuszczał, że może być aż tak wysoko?

Wiemy, że różne dziwne rzeczy dzieją się w tych urzędach, gdzie jest duża uznaniowość, np. w zakresie podejmowania decyzji, i tak naprawdę nie ma przejrzystych zasad. Ale wiemy także, że w wielu urzędach wojewódzkich w Polsce można znaleźć przypadki naganne, nawet kryminogenne.  

Czy w tej chwili MSWiA ma jakieś konkretne sygnały o takich nieprawidłowościach? 

- Mamy je bez przerwy. Przecież anonimy dotyczące sytuacji w śląskim Urzędzie Wojewódzkim znalazły się w skrytkach poselskich już 10 czy 12 miesięcy temu. Drogą korespondencji średnio w tygodniu dostaję kilka, czasami kilkanaście informacji dotyczących nieprawidłowości w różnego rodzaju urzędach administracji publicznej. Dostaję je również od posłów. Każdy z tych sygnałów staramy się sprawdzić. 

Prawda jest też taka, że po artykule "Rz" liczba informacji znacznie wzrosła. To jest naturalne. Musimy być ostrożni, bo można łatwo wpaść w histerię łapownictwa, w histerię korupcji. Ale nie wolno też ulegać samouspokojeniu: wszystko jest dobrze, nasi urzędnicy są najlepsi. Tak również nie jest.

Ile takich sygnałów teraz państwo sprawdzają?

Nie potrafię powiedzieć. Jeżeli chodzi o urzędy administracji, to zdarzają się takie przypadki, gdy po określonych informacjach wysyłamy tzw. szybką kontrolę. 

W takim razie ile było takich kontroli w tym roku?

Ja wiem o dwóch przypadkach. Jedna sprawa została wyjaśniona, druga jest jeszcze analizowana. 

Szybkie kontrole, wewnętrzne zespoły, komisje. Zazwyczaj nikt nie dowiaduje się o efektach ich pracy. Jeżeli dziennikarze nie ujawniliby afery na Śląsku, to po kolejnych kontrolach współpracownicy Kempskiego i on sam odeszliby po cichu, pod byle pretekstem. Nikt by nie powiedział jasno opinii publicznej, co się stało. 

Myślę, że nie. Pewnych rzeczy nie da się uniknąć. Według mojej wiedzy działania operacyjne wokół wszystkich firm, które są związane z aferami na Śląsku, były prowadzone od dłuższego czasu, np. sprawa nieprawidłowości w PKS w Żywcu została ujawniona co najmniej tydzień przed tekstem "Rzeczpospolitej". 

To jest argument, który potwierdza moją tezę - nikt jasno nie powiedział, co tam się stało. Sprawa wypłynęła dopiero po naszej publikacji. 

Po publikacji poznali ją ludzie w całej Polsce. Na Śląsku, w Żywcu już wcześniej wiedziano, co się stało. 

Legendy krążą o tym, co się dzieje w najbogatszym w Polsce warszawskim samorządzie. Był pan rządowym komisarzem, który miał "oczyścić" sytuację w stołecznej gminie Centrum. Co pan tam zobaczył?

Samorząd warszawski ma rzeczywiście dużo pieniędzy. Może sobie pozwolić na wiele rzeczy, o których inni nie mogą nawet marzyć. W związku z tym na decydentów - radnych i urzędników - wywierane są silne naciski, aby wydawali pieniądze na te cele, które interesują daną dzielnicę, daną firmę, albo daną grupę ludzi. A uznaniowość jest ogromna. 

Ja nikogo w gminie Warszawa Centrum nie złapałem na korupcji, bo gdyby było inaczej, to prasa by o tym wiedziała. Natomiast w wielu miejscach zauważyłem działania urzędnicze, które mogłyby powodować podejrzenia o korupcję.

Co zrobić, żeby takich działań było coraz mniej?

Musi być jasne, co wolno urzędnikowi, a czego nie. Czy jeśli przyjmie zaproszenie na obiad od kolegi, który pracuje w biznesie, to  jest to naganne? Czy urzędnik może wykonywać jakąkolwiek pracę zleconą na własny rachunek? 

Urzędnik nie powinien robić rzeczy, za które można go oskarżyć o konflikt interesów. Tego nie da się skatalogować - wszystko zależy od jego sumienia i wiedzy, ale również od kontroli ze strony zwierzchników i niezależnej prasy. 

Na czym będą polegać zapowiadane przez rząd zmiany w prawie, które mają ułatwić walkę z korupcją?

Bardzo istotny jest projekt zmiany ustawy o policji, kodeksu postępowania karnego oraz innych ustaw. 

Będzie można stosować prowokację policyjną, podsłuch i kontrolę korespondencji we wszelkich przypadkach, które budzą podejrzenie o korupcję. Dzisiejszy stan prawny jest taki, że wspomniane techniki można stosować wyłącznie wtedy, gdy mamy do czynienia z "przysporzeniem korzyści" w wielkich rozmiarach - powyżej 650 tys. zł. Zmiana, jaką proponujemy, uchyla tego typu ograniczenia. 

Kryzys katowicki uwidocznił, że jest potrzebny wewnątrzrządowy zespół ds. walki z przestępczością gospodarczą. Myślę, że w najbliższym czasie zespół, który będzie koordynował wszystkie działania izb skarbowych, policji i urzędów celnych, powstanie. Poza tym tworzymy komórki kontroli wewnętrznej. Taka komórka działa już np. w policji. 

A jak ograniczyć uznaniowość podejmowania decyzji administracyjnych?

Pierwsza taka próba to wprowadzenie nowych mandatów karnych - każdy wie, za jakie wykroczenie ile trzeba zapłacić. A techniczne zabezpieczenia - rejestrowanie prędkości zatrzymywanych pojazdów - pozwalają kontrolować policjantów. 

W podobnym kierunku zmierza poselski projekt ustawy o jawności procedur decyzyjnych w grupach interesów i publicznym dostępie do informacji. Jeśli będzie można w każdej chwili sprawdzić, jak rozpatrywane jest nie tylko moje podanie czy wniosek, ale podania wszystkich, którzy je złożyli, to wtedy sytuacja będzie jasna. 

Wprowadzamy bardzo głębokie zmiany w Departamencie Zezwoleń i Koncesji MSWiA. Osoby, które przyjmują dokumenty, nie będą ich rozpatrywać. Powstanie tzw. rejestr interwencji, gdzie odnotowywany będzie każdy sprzeciw w danej sprawie. 

Gdzie Kempski popełnił błąd?

Wójt, burmistrz, prezydent, starosta, wojewoda, ministrowie, premier odpowiadają za wszystko, co się dzieje na obszarze ich działania, ale nie merytorycznie, tylko z punktu widzenia odpowiedzialności za skutek działania. Jeżeli dochodzi do nieprawidłowości w województwie, to wojewoda za wszystko odpowiada, nawet jeżeli prywatnie jest kryształowo uczciwym człowiekiem. Trzeba więc mieć niesłychanego nosa do ludzi - doradców, dyrektorów, kontrolerów - żeby być dobrym wojewodą. 

Nie chcę oskarżać Kempskiego, ale jego doświadczenia życiowe pokazują, niestety, że nosa do ludzi to on nie ma. Wręcz przeciwnie - ma niesamowitą zdolność do dobierania sobie nieodpowiednich współpracowników.

Kempski jest człowiekiem biało-czarnym. Albo komuś bezgranicznie ufa, albo nie ufa wcale. Nie stopniuje zaufania. A przecież w żadnym z nas nie siedzi w stu procentach anioł bądź w stu procentach diabeł.  Dobrze to ilustruje przypadek dyrektora generalnego śląskiego Urzędu Wojewódzkiego. Tenże dyrektor, zdecydowanie człowiek Kempskiego, był jedną z najważniejszych osób w urzędzie. Dwa tygodnie przed tekstem  "Rzeczpospolitej" Kempski wystąpił o natychmiastowe zawieszenie dyrektora i poinformował, że stracił do niego całkowicie zaufanie. Nie było żadnej fazy przejściowej. 

Kempski będzie miał znaczące miejsce - jestem głęboko przekonany, że pozytywne - w historii walki z korupcją w Polsce. Pokazał pewien mechanizm - jak niesłychanie uczciwy, inteligentny polityk, który buduje narzędzie do walki z korupcją, może wpaść w swoje sidła. 

Przypadek śląskiego Urzędu Wojewódzkiego znajdzie się chyba w podręcznikach dla wysokich urzędników administracji. 

Przykład Kempskiego jest zdecydowanie większą, niż pan sobie zdaje sprawę, nauczką dla wszystkich wojewodów, starostów, wójtów i również dla władz centralnych. W sobotę artykuł, w środę dymisja. Niesłychane tempo. Na tym przykładzie uczymy się odpowiedzialności politycznej. To tragiczne, że padło na tak kryształowego człowieka. Ale może dobrze, że tak to zostało przerysowane? Wreszcie w Polsce można się skompromitować politycznie. Do tej pory wydawało się, że nie ma nic piękniejszego niż uprawianie polityki. W powszechnym przekonaniu w polityce bez względu na okoliczności, zawsze się wygrywało. Nieprawda - Kempski przegrał. 

Rozmawiał Andrzej Stankiewicz
w śląskim Urzędzie Wojewódzkim W otoczeniu wojewody działał człowiek nazywany jego doradcą ds. gospodarczych. Nieczyste interesy prowadziły prawdopodobnie firmy, których był właścicielem. w wielu urzędach wojewódzkich w Polsce można znaleźć przypadki naganne. 

działania operacyjne wokół firm, które są związane z aferami na Śląsku, były prowadzone od dłuższego czasu, np. sprawa nieprawidłowości w PKS w Żywcu została ujawniona co najmniej tydzień przed tekstem "Rzeczpospolitej". Po publikacji poznali ją ludzie w całej Polsce. 

Samorząd warszawski ma dużo pieniędzy. W związku z tym na decydentów wywierane są silne naciski, aby wydawali pieniądze na te cele, które interesują daną dzielnicę, daną firmę. A uznaniowość jest ogromna. zauważyłem działania urzędnicze, które mogłyby powodować podejrzenia o korupcję. żeby takich działań było mniejMusi być jasne, co wolno urzędnikowi, a czego nie. 

istotny jest projekt zmiany ustawy o policji, kodeksu postępowania karnego oraz innych ustaw. Będzie można stosować prowokację policyjną, podsłuch i kontrolę korespondencji we wszelkich przypadkach, które budzą podejrzenie o korupcję. 

jak ograniczyć uznaniowość podejmowania decyzji administracyjnych?Pierwsza taka próba to wprowadzenie nowych mandatów karnych - każdy wie, za jakie wykroczenie ile trzeba zapłacić. A techniczne zabezpieczenia - rejestrowanie prędkości zatrzymywanych pojazdów - pozwalają kontrolować policjantów. 

Jeżeli dochodzi do nieprawidłowości w województwie, to wojewoda za wszystko odpowiada, nawet jeżeli prywatnie jest kryształowo uczciwym człowiekiem. Kempski będzie miał znaczące miejsce w historii walki z korupcją w Polsce. Pokazał pewien mechanizm - jak uczciwy polityk, który buduje narzędzie do walki z korupcją, może wpaść w swoje sidła. Przykład Kempskiego jest nauczką dla wojewodów, wójtów i władz centralnych.