ROZMOWA

Mecenasi Edward Klein i Melvin Urbach, autorzy pozwu zbiorowego o zwrot mienia utraconego po wojnie w Polsce przez Żydów

Będziemy walczyć o prawa naszych klientów

Od złożenia przez Panów pozwu przeciwko Polskim władzom minęło już kilka miesięcy i cały czas pracujecie, żeby doszło do jego rozpatrzenia przez sąd. Jakie doświadczenia zdobyliście do tej pory?

EDWARD KLEIN: Może to niezbyt właściwe określenie, ale sprawa jest fascynująca. Bardzo dużo nauczyliśmy się o polskim społeczeństwie, historii, polityce. Jeśli ten pozew mielibyśmy  składać teraz, z pewnością zrobilibyśmy to, ale może z większym wyczuleniem na drażliwe dla Polaków kwestie. Trzeba jednak pamiętać, że gdyby w Polsce nie było aż tak wielkich problemów z odzyskaniem mienia,  tego pozwu nie byłoby w sądzie. Również gdyby władze polskie starały się rozwiązać ten problem poprzez negocjacje,  droga sądowa byłaby zbędna. Dlatego mamy nadzieję, iż polskie władze rozumieją, jak bardzo uzasadnione jest rozżalenie tysięcy ludzi, którym zrabowano mienie i którzy, na razie, nie widzą  innej możliwości odzyskania go, prócz dochodzenia swych praw poprzez sąd. 

MELVIN URBACH: 22 grudnia strona polska wystąpiła z wnioskiem, by nowojorski sąd nie rozpatrywał naszego pozwu. Ale my nie ustąpimy. Na marzec przygotowujemy nasz wniosek ze stosowną argumentacją, by nie uwzględniać żądania polskich władz. A w międzyczasie dołączyło już do nas dziesięć kancelarii prawniczych, w tym z Izraela i Niemiec, toteż do walki o prawa naszych klientów stajemy się coraz lepiej przygotowani. 

Czy fakt, że w wyniku negocjacji z Niemcami zawarte zostało porozumienie o odszkodowaniach dla robotników przymusowych III Rzeszy wnosi coś nowego do waszej sprawy?

Melvin Urbach: Niewątpliwie. Kiedy trzy lata temu grupa adwokatów wystąpiła z pozwem przeciwko bankom szwajcarskim, zapoczątkowany został proces, który doprowadził do powstania prawnej interpretacji holokaustu i jego skutków. To z kolei zaowocowało porozumieniami odszkodowawczymi z bankami szwajcarskimi, niemieckimi i austriackimi, szwajcarskimi i niemieckimi firmami ubezpieczeniowymi, a ostatnio z niemieckimi przedsiębiorstwami i władzami. Tym samym Polska też znalazła się w nowej sytuacji. I to raczej niewygodnej. Bo z jednej strony, dzięki porozumieniu o odszkodowaniach za pracę przymusową, dostanie dla swych obywateli ponad miliard dolarów, z tego 75 proc. od niemieckich władz, którym podczas negocjacji nie dała zasłonić się immunitetem suwerenności. Tymczasem, we wniosku o odrzucenie przez sąd naszego pozwu Polska odwołuje się  właśnie do rzekomo chroniącego ją immunitetu suwerenności. Czyli, gdy Polska bierze pieniądze od innych rządów, immunitet  nie gra roli, ale gdy ma sama płacić, to nagle chce być chroniona. Ten aspekt będziemy się starali wyeksponować w sądzie i nie pozwolimy polskim władzom na tak bezceremonialne uprawianie podwójnej gry. 

Podobny pozew o zwrot mienia, złożony przeciwko polskim władzom w sądzie w Chicago, został jednak w październiku odrzucony, gdyż sędzia uwzględnił immunitet suwerenności, jak też odwołał się do braku jurysdykcji amerykańskich sądów w tego rodzaju sprawach. 

Melvin Urbach: Pozew złożony w Chicago był po prostu źle przygotowany przez adwokata, który nie miał żadnego doświadczenia w sprawach związanych z holokaustem. My mamy już za sobą doświadczenie związane z odszkodowaniami od banków szwajcarskich i negocjacjami na temat odszkodowań za pracę przymusową. Proszę zwrócić uwagę, że choć amerykańskie sądy dwukrotnie odrzuciły pozwy o odszkodowania za pracę przymusową już podczas trwania negocjacji na ten temat  i powoływały się przy tym właśnie na brak jurysdykcji, to jednak negocjacje doprowadziły do porozumienia na kwotę 10 mld marek. A przecież Niemcy też mogli upierać się, że skoro amerykańskie sądy odrzucają tego rodzaju pozwy, to nic nie zmusi ich do zapłacenia nawet jednej marki. 

Edward Klein: Wniosek strony polskiej o odrzucenie naszego pozwu zamierzamy podważyć argumentem, że Polski nie chroni immunitet, ponieważ przejęcie mienia Żydów przez skarb państwa miało charakter komercyjny i do dziś państwo czerpie z tego tytułu zyski. Mamy na to dowody i na pewno lepiej udokumentujemy naszą argumentację, niż zrobił to adwokat w Chicago. 

Czy strona polska usiłowała z Wami nawiązać jakikolwiek kontakt i przynajmniej wyjaśnić, czy istnieje możliwość porozumienia?

Edward Klein: Nie. I bardzo trudno jest nam to zrozumieć. Bo podczas negocjacji z Niemcami przedstawiciele Polski ciągle powtarzali, że ze względu na podeszły wiek poszkodowanych z zawarciem porozumienia nie należy zwlekać. Tymczasem nasi klienci, choć są to też ludzie bardzo starzy, schorowani i bliscy śmierci, polskich władz zupełnie nie obchodzą. Jakby byli młodsi, zdrowsi, mieli dłużej żyć. Taka dwulicowa postawa polskich władz jest doprawdy żenująca. Nie rozumieją tego również nasi klienci, którzy cały czas pytają nas, dlaczego tak uparcie strona polska nie chce podjąć z nimi i z nami, ich przedstawicielami, jakiegoś konstruktywnego dialogu. Przecież nic by na tym nie straciła, wiele nieporozumień mogłoby zostać wyjaśnionych. My nie chcemy kontynuować tej zimnej wojny, ale intencje polskich władz są chyba odwrotne.

Więc jeśli ta "zimna wojna" będzie kontynuowana,  jak zamierzacie postępować?

Edward Klein: 22 marca złożymy w sądzie wniosek o odrzucenie żądania strony polskiej o nierozpatrywanie naszego pozwu. Do tego czasu będziemy też ustalać, jakie polskie firmy, w których udziały ma skarb państwa, prowadzą interesy w Stanach Zjednoczonych, żeby sąd nie mógł odwołać się do braku jurysdykcji. Ponadto kontynuować będziemy kampanię na rzecz wywierania na polskie władze nacisku przez różne środowiska. Mamy już rezolucje 59 kongresmanów i rady miejskiej Nowego Jorku, skierowane do polskiego rządu i Sejmu z apelem o sprawiedliwe uregulowanie kwestii zwrotu mienia. Podobnych rezolucji strona polska może się wkrótce spodziewać od gubernatora stanu Nowy Jork, a potem Kalifornii i Florydy. Mamy też zapewnienia od wielu czołowych polityków  oraz organizacji żydowskich i władz Izraela o gotowości wsparcia naszego pozwu. 

Melvin Urbach: Strona polska musi zrozumieć, że mienie, którego zwrotu się domagamy, ma swoich prawowitych właścicieli, że jest to mienie zrabowane Żydom przez Niemców, a potem bezprawnie przejęte przez polskie władze, którego nie można bezkarnie zajmować i czerpać z niego korzyści. Niemcy, Szwajcarzy czy Austriacy też mogli się wykręcać i nie wypłacić żadnych odszkodowań, a jednak zrozumieli, że nie uciekną przed sprawiedliwością. Im szybciej Polska dojdzie do tego wniosku, tym lepiej. 

Ale nawet gdyby amerykański sąd uznał wasz pozew, to jego wyrok praktycznie nie może zmusić polskich władz do czegokolwiek.

Edward Klein: Po złożeniu przez nas pozwu w sądzie premier Jerzy Buzek publicznie oświadczył, że Polska podporządkuje się decyzji sądu. Powiedział to w imieniu Polski i trzeba wierzyć, że słowo premiera zostanie dotrzymane. Byłoby bardzo niedobrze, gdyby polskie władze usiłowały wykręcić się od odpowiedzialności pod pretekstem jakichś technicznych drobiazgów. Bo żaden kraj i żaden rząd nie uciekną przed odpowiedzialnością związaną z holokaustem. I żadne prawo nie ochroni Polski.  Zrozumieli to  Niemcy i dlatego udało się zawrzeć porozumienie w sprawie odszkodowań za pracę przymusową. Więc gdyby zapadł w amerykańskim sądzie wyrok zobowiązujący Polskę do zwrotu mienia naszym klientom, to jesteśmy przekonani, że wyrok taki zostanie wyegzekwowany. 

Wasza propozycja podjęcia z polskimi władzami negocjacji pozostaje dotychczas bez odpowiedzi. Czy nadal jesteście gotowi do negocjacji i ugody poza sądem?

Melvin Urbach: Tak, ale pod warunkiem, że najpierw polski rząd zdeklaruje gotowość pełnego zwrotu mienia naszym klientom i ich spadkobiercom, uzna ich prawo własności. Ponadto o ewentualnym przystąpieniu do negocjacji ze stroną polską nie będziemy już decydować sami, gdyż od chwili złożenia pozwu dołączyło do nas dziesięć kancelarii prawniczych i decyzja w tej sprawie musiałaby zapaść zbiorowo. Natomiast to, że do tej pory strona polska nie zgłosiła chęci podjęcia negocjacji, wynika, naszym zdaniem, z niewystarczającego jeszcze zrozumienia przez nią, jak poważna jest ta sprawa. Była też, jak wszyscy, pochłonięta negocjacjami z Niemcami na temat odszkodowań za pracę przymusową. Ale teraz Polska powinna zrozumieć, jak coraz bardziej negatywne dla jej wizerunku skutki będzie miała niechęć do uregulowania kwestii zwrotu mienia Żydom. I może Polska rzeczywiście powinna zacząć doświadczać tych skutków, żeby przemyśleć całą sprawę i zająć bardziej konstruktywne stanowisko. Nam wydawało się, że dojdzie do tego szybko. Tym bardziej wydawało się tak naszym klientom, dla których znaczenie ma każdy dzień.  Teraz, po zakończeniu negocjacji z Niemcami,  Polska znajdzie się w pełnym świetle i może to zmobilizuje ją wreszcie do sprawiedliwego wyrównania historycznych krzywd. 

Rozmawiał Krzysztof Darewicz w Nowym Jorku
Mecenasi Edward Klein i Melvin Urbach, autorzy pozwu zbiorowego o zwrot mienia utraconego po wojnie w Polsce przez Żydów Od złożenia przez Panów pozwu przeciwko Polskim władzom minęło już kilka miesięcy i cały czas pracujecie, żeby doszło do jego rozpatrzenia przez sąd. Jakie doświadczenia zdobyliście do tej pory?EDWARD KLEIN: Może to niezbyt właściwe określenie, ale sprawa jest fascynująca. Bardzo dużo nauczyliśmy się o polskim społeczeństwie, historii, polityce. Trzeba jednak pamiętać, że gdyby w Polsce nie było aż tak wielkich problemów z odzyskaniem mienia, tego pozwu nie byłoby w sądzie. Również gdyby władze polskie starały się rozwiązać ten problem poprzez negocjacje, droga sądowa byłaby zbędna. MELVIN URBACH: 22 grudnia strona polska wystąpiła z wnioskiem, by nowojorski sąd nie rozpatrywał naszego pozwu. Ale my nie ustąpimy. w międzyczasie dołączyło już do nas dziesięć kancelarii prawniczych, toteż do walki o prawa naszych klientów stajemy się coraz lepiej przygotowani. Czy strona polska usiłowała z Wami nawiązać jakikolwiek kontakt i przynajmniej wyjaśnić, czy istnieje możliwość porozumienia?Edward Klein: Nie. I bardzo trudno jest nam to zrozumieć. podczas negocjacji z Niemcami przedstawiciele Polski powtarzali, że ze względu na podeszły wiek poszkodowanych z zawarciem porozumienia nie należy zwlekać. Tymczasem nasi klienci, choć są to też ludzie bardzo starzy, schorowani, polskich władz zupełnie nie obchodzą. Melvin Urbach: Strona polska musi zrozumieć, że mienie, którego zwrotu się domagamy, ma swoich prawowitych właścicieli, że jest to mienie zrabowane Żydom przez Niemców, a potem bezprawnie przejęte przez polskie władze, którego nie można bezkarnie zajmować i czerpać z niego korzyści. Im szybciej Polska dojdzie do tego wniosku, tym lepiej.