Maciej Płażyński, marszałek Sejmu rozmawia z Małgorzatą Subotić

Każdy polityk ma wolny wybór

FOT. (C) MACIEK KOSYCARZ/KFP

- Podobno ma pan być przewodniczącym nowej formacji tworzonej razem z Andrzejem Olechowskim i Donaldem Tuskiem?

Maciej Płażyński: - Taka jest propozycja kolegów. Ale nie jest to przedmiot sporów między nami i nie będziemy nad tą propozycją głosować.

Ma pan być przewodniczącym, ale właściwie czego?

Będzie to Komitet Wyborczy Obywateli. Zgodnie z konstytucją listy wyborcze mogą być zgłaszane przez partie polityczne bądź wyborców. Chcemy skorzystać z tej drugiej możliwości. A jeśli chodzi o strukturę organizacyjną, to do wyborów nie powołamy partii politycznej. Uczynimy to po wyborach. Nasza propozycja jest otwarta dla różnych osób, także tych, które wcześniej nie zajmowały się polityką, ruchów obywatelskich i, być może, już istniejących partii. Bardziej szczegółowe rozwiązania będzie można ustalić po uchwaleniu ordynacji wyborczej.

A kiedy będzie ta ordynacja? Zbliża się przecież koniec kadencji Sejmu. Może kwestia politycznych rozstrzygnięć w ordynacji jest instrumentem politycznej gry prowadzonej przez kluby parlamentarne i dlatego prace tak się opóźniają?

Sądzę, że wszyscy w Sejmie jesteśmy na tyle odpowiedzialni, żeby dokończyć te prace. Chodzi o to, by nie stawiać się w kłopotliwej sytuacji, w której konieczna będzie interpretacja starej ordynacji nieodpowiadającej nowemu podziałowi terytorialnemu kraju. Po zakończeniu batalii budżetowej trzeba szybko dokończyć prace nad ordynacją.

Przynajmniej do wyborów nie zamierzacie powołać partii politycznej. Ale przecież to chyba struktury zwyciężają w wyborach, to one w dużym stopniu rozstrzygają o wyniku?

Komitety wyborcze na różnych szczeblach - ogólnokrajowe, regionalne, powiatowe - to jest struktura. Zbudowana również przez aktywność ludzi, którzy zechcą w tym naszym przedsięwzięciu uczestniczyć.

Nie rozumiem jednak, dlaczego nie chcecie od razu tworzyć partii politycznej? Demokracja chyba niczego mądrzejszego nie wymyśliła?

Ponieważ nie chcemy już na samym początku koncentrować się na budowaniu struktur partyjnych, wybieraniu władz, rywalizacji między ludźmi, którzy się jeszcze nie znają. Sądzimy, że lepiej, jeśli najpierw realizuje się pomysł polityczny polegający m.in. na zapraszaniu ludzi, którzy do tej pory byli w różnych środowiskach i którzy dopiero zaczynają się poznawać. Jeśli będzie taka potrzeba - a życie wskazuje, że tak się powinno stać - to jako wynik procesu ewolucyjnego powstanie partia polityczna. Zobaczymy, jakim wynikiem zakończą się najbliższe wybory parlamentarne. Uwzględniając, że są one za kilka miesięcy, to nasz pomysł jest przede wszystkim pomysłem wyborczym. Jedni będą chcieli nam pomagać, aktywnie uczestnicząc w tym przedsięwzięciu, inni będą nas popierać, głosując na nas. Zakładamy, że część tych osób będzie chciała potem współtworzyć z nami partię polityczną.

Potem, czyli po wyborach?

Najlepszym weryfikatorem każdego pomysłu politycznego jest ocenienie go przez wyborców. Jeśli uznają, że propozycja jest dobra - to warto jeszcze bardziej ją instytucjonalizować, właśnie jako partię polityczną. Wyborcy niekoniecznie oczekują od razu budowy struktur partyjnych.

A może boicie się po prostu słowa "partia"?

Nie boimy się żadnego słowa i nie mówimy, że partie w życiu publicznym nie są potrzebne. Ale partie nie wyczerpują aktywności obywatelskiej.

Ale pozostałe formy są tylko dodatkiem do życia politycznego. Chcecie być takim dodatkiem?

Chcemy wygrać najbliższe wybory. I po wyborach stworzyć dużo bardziej zwartą strukturę.

Chcecie wygrać z SLD?

- Gram w piłkę nożną i wiem, iż kiedy się wychodzi na boisko, to bez względu na przeciwnika mówi się, że się wychodzi po to, żeby wygrać. Takie powinno być założenie każdego ugrupowania, a wyborcy decydują, jak to założenie ma się do rzeczywistości.

Czy współtworzona przez pana "platforma" ma jakiś program? Informacji o jej powstaniu nie towarzyszyło ani jedno słowo na ten temat.

Jutro przedstawimy założenia naszego programu na konferencji prasowej.

Sądzę jednak, że każdy z naszych potencjalnych wyborców kojarzy nas trzech. To, co myślimy na ten temat, przelejemy na papier, na hasła wyborcze. Ale w Polsce wbrew pozorom nie tylko hasła są istotnym motywem głosowania, lecz przede wszystkim to, co stoi za ludźmi "dającymi twarz", firmującymi propozycję polityczną.

"To, co stoi za ludźmi" - czyli co?

Ich sposób funkcjonowania w polityce, ich poglądy, dotychczasowe dokonania. Propozycje programowe, na poziomie haseł, są dość podobne. W kampanii każdy będzie mówił, że trzeba walczyć z bezrobociem, zwiększać wzrost gospodarczy, walczyć z przestępczością itp. Wyborcy nie będą szukali odmienności w hasłach.

A w czym? Chce mnie pan przekonać, że program w ocenie ugrupowania politycznego nie ma znaczenia?

Ma, ale większe ma wiarygodność jego realizacji.

Jestem jednak przywiązana do haseł. Z jakimi hasłami wystąpicie?

- Nie chcę wyprzedzać wspólnej deklaracji, ale z całą pewnością nasze hasła będą dotyczyły m.in. sprawności państwa, rozstrzygnięć ustrojowych, które mogłyby przybliżyć państwo do obywatela, zmian w kodeksie pracy, tak aby przepisy mniej krępowały pracodawców...

Za to bardziej krępowały pracowników?

Tylko pracodawcy tworzą nowe miejsca pracy, takie zmiany są więc także w interesie pracowników. Można oczywiście uważać, że najskuteczniej walczy się z bezrobociem, zwiększając zasiłki, ale ta filozofia jest nam obca.

Jak skrótowo określiłby pan orientację polityczną nowej formacji?

Centroprawicowa, umiarkowana, bez skrajności. Wielu wyborców nie oczekuje haseł wprost ideowych, lepiej odczytuje propozycje, które określiłbym jako filozofię patrzenia na państwo. Na miejsce tego, co państwowe, tego, co partyjne i co związkowe. Na rolę pracodawców, pracowników. Takie propozycje są chyba bardziej oczekiwane niż ideowe etykiety. Choć od nich nie uciekamy.

Centroprawica, ale jaka? Na przykład w sensie gospodarczym?

Skierowana na rozwój, na rozwiązywanie problemów poprzez wzrost gospodarczy, a nie na zwiększanie opieki socjalnej i roli państwa. Państwo winno być sprawne, ale nierozbudowane. Z silnym samorządem na różnych szczeblach. My mówimy, że najlepiej zadba o siebie obywatel, jeśli stworzymy mu ku temu warunki. A ktoś o poglądach lewicowych będzie głosić, że o obywateli najlepiej dba państwo. To są różnice ideowe. Choć w Polsce w sensie gospodarczym te różnice między prawicą a lewicą dotychczas się zacierały.

Dlaczego tak jest, z powodu politycznej aktywności związków zawodowych?

Z powodu historii polskiej prawicy. Wychodziliśmy z "Solidarności", która była konglomeratem poglądów. Także w podziemiu łączyliśmy się nie według poglądów gospodarczych, ale stosunku do komunizmu. I te powiązania przekładały się później na partie. Jednak w sposób nieunikniony coraz bardziej będziemy się grupowali podług poglądów gospodarczych. A ciągle ważna kwestia odniesień do przeszłości będzie się w miarę upływu lat zmniejszała. Nowe pokolenie będzie szukało swojego miejsca, nie patrząc tylko na stosunek do Sierpnia 1980, ale na to, co tu i teraz.

Andrzej Olechowski, jeden ze współzałożycieli "platformy", był w przeszłości po drugiej stronie.

Tak, ale patrzę na Andrzeja Olechowskiego przez pryzmat tego, co zrobił w ostatnich dziesięciu latach. Jakie poglądy nie tylko wyrażał, ale i wdrażał w życie, pełniąc różne ważne funkcje w państwie. Sądzę, że podobnie oceniają go wyborcy, uważając, iż prawica musi, nie zapominając o tradycji, o historii, proponować jednak przede wszystkim sposoby rozwiązywania dzisiejszych problemów.

Tak więc w podejściu do gospodarki inicjatywa panów oznacza umiarkowany liberalizm?

Chce mnie pani namówić do stwierdzenia, że nasza inicjatywa jest odtworzeniem Kongresu Liberalno-Demokratycznego? Nie jest.

Dlaczego miałabym pana do tego namawiać?

- Uciekam od etykiet, w polskiej polityce są one zwodnicze. Także w gospodarce liberalizm u nas nigdy nie zafunkcjonował. Kierunku zmian gospodarczych się nie cofnie. Różnica polega na tym, czy chce się to robić konsekwentnie i zdecydowanie, czy wolniej i trochę dłużej. Podstawowe rozstrzygnięcia mamy już za sobą - budujemy gospodarkę wolnorynkową, kapitalistyczną. W porównaniu na przykład z SLD różnimy się, jeśli chodzi o ingerencję państwa w gospodarkę, rolę budżetu, system podatkowy, zakres świadczeń socjalnych.

Chciałabym jednak wrócić do etykiet. A w sprawach ideowych, światopoglądowych, jaka to będzie formacja?

Choćby z powodu moich poglądów, poglądów Andrzeja Olechowskiego - Donalda Tuska może trochę mniej - jesteśmy otwarci na to, co wiąże się ze światopoglądem konserwatywnym. Praktyka może być trochę inna. Polacy nie lubią w życiu publicznym skrajności, przesady w żadną stronę. Jesteśmy społeczeństwem tradycyjnym i przede wszystkim w tym sensie używam słowa konserwatyzm. Rodzina, wiara, patriotyzm - to są fundamenty. Ale nie zamierzamy popadać w skrajności.

Ale przy tym deklarowanym umiarkowaniu zaczynacie od rozbijactwa?

Zaczęliśmy od przedłożenia nowej propozycji. Każdy polityk ma wolny wybór. Jeśli komuś ta propozycja odpowiada i akceptuje ją, to w niej uczestniczy. Nie uważam, że jestem osobą, która rozbija AWS. Jestem odpowiedzialny przede wszystkim przed wyborcami. Polityka nie jest służebna wobec partii, ale partie wobec polityki. Jeśli scena polityczna jest już jakoś ułożona, to każda nowa propozycja musi być "rozbijacka". Jest to argument dla polityków, którzy z tej stabilizacji korzystają, ale nie jest to argument dla wyborców. Gdyby przyjmować argument o "rozbijactwie", układ partyjny byłby określony raz na zawsze. To wyborca zdecyduje, czy poprze tę propozycję, czy też powie, że jest to oferta nie dla niego, i poprze partie już istniejące.

Jaka będzie nazwa tej politycznej inicjatywy? "Trzej tenorzy na platformie umiaru"?

To kolejny pomysł, nawet dowcipny. -
Maciej Płażyński ma być przewodniczącym nowej formacji tworzonej razem z Andrzejem Olechowskim i Donaldem Tuskiem. Będzie to Komitet Wyborczy Obywateli. Zgodnie z konstytucją listy wyborcze mogą być zgłaszane przez partie polityczne bądź wyborców. Chcemy skorzystać z tej drugiej możliwości. A jeśli chodzi o strukturę organizacyjną, to do wyborów nie powołamy partii politycznej. Uczynimy to po wyborach. Nasza propozycja jest otwarta dla różnych osób, także tych, które wcześniej nie zajmowały się polityką, ruchów obywatelskich i, być może, już istniejących partii. Bardziej szczegółowe rozwiązania będzie można ustalić po uchwaleniu ordynacji wyborczej. Chodzi o to, by nie stawiać się w kłopotliwej sytuacji, w której konieczna będzie interpretacja starej ordynacji nieodpowiadającej nowemu podziałowi terytorialnemu kraju. Po zakończeniu batalii budżetowej trzeba szybko dokończyć prace nad ordynacją. Sądzimy, że lepiej, jeśli najpierw realizuje się pomysł polityczny polegający m.in. na zapraszaniu ludzi, którzy do tej pory byli w różnych środowiskach i którzy dopiero zaczynają się poznawać. Jeśli będzie taka potrzeba, to jako wynik procesu ewolucyjnego powstanie partia polityczna. Zobaczymy, jakim wynikiem zakończą się najbliższe wybory parlamentarne. Najlepszym weryfikatorem każdego pomysłu politycznego jest ocenienie go przez wyborców. Jutro przedstawimy założenia naszego programu na konferencji prasowej. Ale w Polsce wbrew pozorom nie tylko hasła są istotnym motywem głosowania, lecz przede wszystkim to, co stoi za ludźmi "dającymi twarz", firmującymi propozycję polityczną. Ich sposób funkcjonowania w polityce, ich poglądy, dotychczasowe dokonania. Propozycje programowe, na poziomie haseł, są dość podobne. z całą pewnością nasze hasła będą dotyczyły m.in. sprawności państwa, rozstrzygnięć ustrojowych, które mogłyby przybliżyć państwo do obywatela, zmian w kodeksie pracy, tak aby przepisy mniej krępowały pracodawców. Tylko pracodawcy tworzą nowe miejsca pracy, takie zmiany są więc także w interesie pracowników.