ROZMOWA

Prof. Lech Kaczyński, minister sprawiedliwości, prokurator generalny

Łagodność  rozzuchwala przestępców

FOT. ANDRZEJ WIKTOR

Rz: Jest pan już prawie cztery miesiące ministrem sprawiedliwości. Co w tym czasie udało się panu zrobić?

LECH KACZYŃSKI: Przede wszystkim udało się przygotować projekt około stu trzydziestu zmian w prawie karnym materialnym. To jest niewątpliwie sukces. Skierowałem też do prokuratorów wytyczne w sprawie walki z najgroźniejszymi przestępstwami, czyli przeciwko życiu i zdrowiu, a także wytyczne przypominające konstytucyjną zasadę równości obywateli. Podjąłem też kilka decyzji personalnych w prokuraturze, będących sygnałem, że nastąpiła zmiana podejścia do tego, jak ma działać prokuratura.

Gdy przychodził pan do ministerstwa, spodziewano się personalnego trzęsienia ziemi. Niektóre gazety nawet pana do tego namawiały, podając konkretne nazwiska. Jednak nic takiego się nie stało.

Nie słuchałem ani nie szedłem za tymi podszeptami. Zależy mi jedynie na sprawnym działaniu. Przyszedłem do ministerstwa, aby dokonać generalnych zmian w polityce karnej i sposobie zwalczania przestępczości. Gdy jednak zauważę u podległych mi pracowników brak kompetencji lub niesumienne wykonywanie zadań, będę podejmował właściwe decyzje personalne.

Czy ministerstwo jest sprawnym urzędem?

Nie jest. Pod tym względem mam jeszcze dużo do zrobienia. Na pewno najsłabszym ogniwem jest obieg informacji. Często bywa, że prasa jest szybsza od ministerstwa. W niejednej sprawie czuję się nieodpowiednio szybko poinformowany. Niedawne posiedzenie kierownictwa było zwołane właśnie w tej sprawie.

Wróćmy do pana najważniejszego problemu, czyli prawa karnego. Obstaje pan nadal przy jego reformie?

Obstaję. Nad jej pogłębianiem pracuje cały zespół.

Co ma być jej istotą?

Zmiana relacji między uprawnieniami przestępcy, państwa oraz poszkodowanego. Ma doprowadzić do tego, że państwo i społeczeństwo uzyska przewagę nad przestępcą. W tej chwili każdy dzień dostarcza dowodów, że jest odwrotnie.

Pan jednak położył przede wszystkim nacisk - co spotyka się z krytyką - na surowość karania.

W dalszym ciągu uważam, że kary za szczególnie brutalne przestępstwa, którymi zagrożenie jest bardzo wysokie, są śmiesznie niskie.

Kary kodeksowe czy wymierzane?

I te, i te. W wielu wypadkach nie zgadzam się z zagrożeniami przewidzianymi przez kodeks karny ze względu na trudno zmienialną tendencję sądów do wymierzania kar w dolnych granicach lub nawet korzystania z nadzwyczajnego ich złagodzenia. A w praktyce jest jeszcze gorzej. Poza tym - wspominałem o tym wielokrotnie - środowisko sędziowskie i prokuratorskie uzyskiwało dotychczas sygnały: łagodzić. Nowelizacja prawa karnego ma na celu odwrócenie tych tendencji. Jest ona absolutnie potrzebna nie tylko ze względu na obecną sytuację, ale także na elementarne wartości. Nie może być tak, że najgroźniejsze przestępstwa powodują dla ich sprawców skutki mało dotkliwe i przemijające.

Ale przecież w najgłośniejszych procesach ostatnich miesięcy, podczas których rozpoznawano sprawy najmocniej bulwersujące opinię publiczną, zapadały wyroki dożywotniego więzienia, ze zdecydowanym ograniczeniem możliwości starania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie.

Z analiz wynika, że tylko trzynaście procent kar za zabójstwa to dożywocie i dwadzieścia pięć lat.

Kiedyś było dziesięć procent. To efekt niezwykłej łagodności sądów, niczego więcej. A teraz proszę pozwolić na pewną dygresję. Otóż gdy się mówi o karze śmierci, o unicestwieniu przestępcy, to natychmiast padają argumenty o niezwykłej cenie życia. Gdy zaś mówimy o cenie ponoszonej przez ofiarę, wartości te jakoś znikają. Jeśli ktoś zabija, to karę 25 lat więzienia, a praktycznie 15 lat, należy uważać za łagodną.

A dożywocie z zastrzeżeniem, że o przedterminowe zwolnienie można się starać po czterdziestu latach?

Jest karą stosunkowo surową, ale tylko stosunkowo. Poza tym jak mi pan poda trzy takie przykłady z czterdziestoletnim zastrzeżeniem, to już będzie bardzo dobrze. W tym gabinecie siedział u mnie sędzia, który orzekał w niejednej drastycznej sprawie. Powiedział mi, że ma spokojne sumienie, bo tylko raz w życiu skazał na dożywocie. Odpowiedziałem mu krótko: właśnie z tego powodu powinien czuć się źle.

Jaka kara za zabójstwo jest adekwatna?

Jeśli chodzi o drastyczne zabójstwa, np. okrutne, popełnione z chęci zysku, połączone z gwałtem, czy wielokrotne, to właściwa jest kara śmierci.

A na gruncie obowiązującego prawa, gdy jej nie ma?

Dwadzieścia pięć lat pozbawienia wolności - potraktowane dosłownie, a nie jako piętnaście lat - oraz dożywocie. To są kary przeciętnie adekwatne. Choć jest wiele wypadków, gdy występują rzeczywiste okoliczności łagodzące, wtedy mogą zapadać wyroki łagodniejsze.

Czy naprawdę uważa pan - nawet jeśli przyjmie się pańskie argumenty na temat zabójstw - że zaostrzenie kar uzdrowi sytuację? Przecież przestępca nie kalkuluje sobie kary, którą w przyszłości być może dostanie?

Bardzo często kalkuluje. Nie chodzi tu o moje osobiste odczucia. Są wyniki badań wyraźnie na to wskazujące. Wskazuje też na to zdrowy rozsądek. Wielu przestępców bierze pod uwagę, że będzie siedziało w więzieniu, chociaż zgadzam się, że przy obecnej wykrywalności i liberalizacji ten element w rozumowaniu przestępcy niejako słabnie. To jest samonakręcające się koło. Jeżeli wielu sprawców dość drastycznych bądź bardzo drastycznych przestępstw może liczyć na wyrok z zawieszeniem - myślę tu np. o zbiorowych gwałtach - to liczenie się z karą oczywiście nie jest zbyt mocne. Przestępcy mają znakomite warunki bezpieczeństwa i higieny pracy. Trzecia Rzeczpospolita w żadnej dziedzinie nie odniosła tak znakomitych sukcesów jak właśnie w tej. Chciałbym to zmienić.

Twórcy kodeksów karnych mówią, że doszło do zaostrzenia w nich kar, tylko sędziowie nie zawsze z tego korzystają. Pan też nawet teraz na to się skarży.

Po wejściu w życie kodeksu karnego przed dwoma laty usiłowano cynicznie oszukiwać opinię publiczną, że nowy kodeks nie jest łagodniejszy od poprzedniego. Jest oczywiście mniej surowy, co udowodniono. I to gdy chodzi o konkretne zagrożenia, a już zasadniczo, jeśli chodzi o dyrektywy wymierzania kary. Pod tym względem w ogóle nie ma o czym mówić. Rzeczywiście, w pewnych, pojedynczych wypadkach sankcje zostały zaostrzone, niektóre są nawet skrajnie ostre. Proszę nie sądzić, że nie doceniam niebezpieczeństwa fałszowania papierów wartościowych, ale zagrożenie za to od pięciu do dwudziestu pięciu lat, gdy za zatłuczenie człowieka jest od roku do dziesięciu lat, wydaje mi się całkowicie nieproporcjonalne. Natomiast zupełnie wystarczająca jest kara - od roku do dziesięciu lat - za włamanie.

Czy może pan zagwarantować, że pańska terapia da pożądane skutki?

O tym, iż mam rację, świadczą doświadczenia amerykańskie i po części angielskie. Także w innych krajach, na które dziś zwykle się nie powołujemy, gdyż nie były demokratyczne, ostre kampanie przeciwko przestępczości dawały efekty.

Przed 1989 r. w Polsce, i to nie w czasach stalinowskich, siedziało w więzieniach 130 tys. osób, były ustawy zaostrzające karanie różnych rodzajów przestępstw, i nie było lepiej.

Przykro mówić, ale było lepiej. Poziom bezpieczeństwa był wyższy, co nie oznacza, że zadowalający, a w ostatnich latach PRL wyraźnie się jeszcze obniżał. Był to m.in. efekt przeorientowania całego aparatu policyjnego, także MO, na walkę z przeciwnikiem politycznym. Jeszcze raz podkreślam, mówiłem o tym już wielokrotnie, ważny jest poziom bezpieczeństwa obywateli i wypełnianie przez państwo jego elementarnego obowiązku, jakim jest zapewnienie tego bezpieczeństwa, a nie liczba więźniów. W USA w więzieniach będzie niedługo jeden procent obywateli, ale bezpieczeństwo się poprawia.

Jak surowa kara spowoduje, że radykalnie spadnie liczba kradzieży aut, okradzionych mieszkań, wymuszeń rozbójniczych?

Całkiem się tych przestępstw nie wyeliminuje. Jednak by można mówić o zdecydowanej poprawie, musi zaistnieć jednocześnie kilka okoliczności. Po pierwsze - musi sprawnie działać policja. Po drugie - ujęty przestępca musi być przekonany, że nie spotka go tylko symboliczna kara, czyli że nie będzie bezkarny. Nie twierdzę, że za okradzenie komórki trzeba wsadzać na wiele lat, ci ludzie muszą jednak wiedzieć, że pójdą siedzieć w warunkach nie przypominających sanatorium.

Czy nie sądzi pan jednak, że liczba tych dokuczliwych przestępstw zmaleje, gdy będzie się łapało większą liczbę ich sprawców, a nie, jak dotychczas, symboliczną?

W tej chwili łapie się rzeczywiście symboliczną liczbę złodziei, ale gdyby wpadało ich znacznie więcej, to i tak - moim zdaniem - nic by się nie zmieniło. A to dlatego, że byliby absolutnie bezkarni w wyniku przewlekłego postępowania i skazywania z zawieszeniem.

Zgodzi się pan jednak, że najpierw trzeba złapać.

Między surowością kar a efektywnością organów ścigania istnieje bardzo łatwy do uchwycenia związek. Po pierwsze - bezkarność czy zbyt łagodne kary rozzuchwalają przestępców, zwiększają ich pewność siebie, co bardzo utrudnia pracę operacyjną policji. Po drugie - praca policjanta we wskazanej wyżej sytuacji traci sens, co jest bardzo istotnym powodem rozkładu aparatu policyjnego, jego demoralizacji. Po trzecie - zwykły obywatel, a także policjant i prokurator, postawiony w sytuacji strony słabszej wobec przestępcy, któremu niewiele można zrobić, traci chęć do powiadamiania o przestępstwach - ich liczba jest wielokrotnie większa niż wykazywana w statystykach - do zeznawania jako świadek itp. Rośnie zaś tendencja do układania się ze światem przestępczym. Jeśli więc opisać związki przyczynowo-skutkowe odnoszące się do działań mających ograniczyć przestępczość, to zaostrzenie kar jest w oczywisty sposób pierwszym ogniwem tego łańcucha. Przechodząc do najbardziej oczywistych faktów, jeśli policjant wie, że po 24 czy 48 godzinach od złapania przez niego przestępcy ten wyjdzie na wolność, jeśli świadek wie, że za dwa dni czy dwa miesiące może spotkać człowieka, którego obciążył, to trzeba stwierdzić, że jest to sytuacja nienormalna, niezwykle utrudniająca walkę z przestępczością. I z tym trzeba absolutnie skończyć.

I projektowane przez pana zmiany w prawie karnym na to nie będą pozwalały?

Tak, bo jego dyrektywy idą w zupełnie innym kierunku niż obecnego.

Prof. Andrzej Gaberle powiedział, że na pierwszym miejscu planów walki z przestępczością powinna znaleźć się reforma instytucji z nią walczących.

Jeżeli za reformę uznać nowe formy organizacyjne, to ja w to nie wierzę. Teraz bowiem potrzebne są przede wszystkim środki finansowe, procedury i ludzie. Ze wszystkim jest źle, bo klasa polityczna więcej o walce z przestępczością mówi, niż np. w sferze rozwiązań budżetowych cokolwiek robi. Tutaj określam sytuację jako bardzo złą. Procedury są teraz w fazie urealniania. Ale przez wiele lat mieliśmy do czynienia z czymś, co określiłbym jako fiksację. I w końcu jeśli chodzi o ludzi, jest to czynnik niezwykle istotny, ale niezmiernie trudny do zmiany. Na pewno jest tak, że wśród sędziów dominuje mentalność liberalna, wśród prokuratorów ten sposób myślenia pozostawił również głębokie ślady. Myślę też, że w obu tych środowiskach zdarzają się wypadki korupcji - choć nie tak często, jak się słyszy, a środki walki z nią są więcej niż ubogie.

Co jest najsłabszym ogniwem walki z przestępczością: policja, prokuratura, sądy, procedury?

Nie potrafię powiedzieć. Każda z tych instytucji wskazałaby zresztą na kogo innego. Zdaję sobie jednak sprawę, że tendencja liberalna jest najsilniejsza w sądach. Co do tego nie mam wątpliwości. Patologiami, jak wykazały ostatnie badania, jest zaś najbardziej dotknięta policja, co nie oznacza, iż inni są od nich wolni.

Jak ocenia pan realne szanse wprowadzenia w życie planowanych przez pana zmian w prawie karnym? Jego luminarze są w większości im przeciwni.

Nowelizacja procedury jest według mnie pewna. Możliwość dokonania tzw. małej nowelizacji w prawie materialnym oceniam na ponad pięćdziesiąt procent. Czas może utrudnić natomiast większe zmiany. Chciałbym też przekonać prokuratorów, że można działać inaczej, że dotychczasowa aksjologia była niesłuszna.

Rozmawiał: Jan Ordyński
Jest pan już prawie cztery miesiące ministrem sprawiedliwości. Co w tym czasie udało się panu zrobić?
LECH KACZYŃSKI: Przede wszystkim udało się przygotować projekt około stu trzydziestu zmian w prawie karnym materialnym. Skierowałem też do prokuratorów wytyczne w sprawie walki z najgroźniejszymi przestępstwami, czyli przeciwko życiu i zdrowiu, a także wytyczne przypominające konstytucyjną zasadę równości obywateli. Podjąłem też kilka decyzji personalnych w prokuraturze, będących sygnałem, że nastąpiła zmiana podejścia do tego, jak ma działać prokuratura. Zależy mi jedynie na sprawnym działaniu. Przyszedłem do ministerstwa, aby dokonać generalnych zmian w polityce karnej i sposobie zwalczania przestępczości. 
Wróćmy do pana najważniejszego problemu, czyli prawa karnego. Obstaje pan nadal przy jego reformie? Co ma być jej istotą?
Zmiana relacji między uprawnieniami przestępcy, państwa oraz poszkodowanego. Ma doprowadzić do tego, że państwo i społeczeństwo uzyska przewagę nad przestępcą. W tej chwili każdy dzień dostarcza dowodów, że jest odwrotnie. W dalszym ciągu uważam, że kary za szczególnie brutalne przestępstwa, którymi zagrożenie jest bardzo wysokie, są śmiesznie niskie. W wielu wypadkach nie zgadzam się z zagrożeniami przewidzianymi przez kodeks karny ze względu na trudno zmienialną tendencję sądów do wymierzania kar w dolnych granicach lub nawet korzystania z nadzwyczajnego ich złagodzenia. Poza tym środowisko sędziowskie i prokuratorskie uzyskiwało dotychczas sygnały: łagodzić. Nowelizacja prawa karnego ma na celu odwrócenie tych tendencji. Jest ona absolutnie potrzebna nie tylko ze względu na obecną sytuację, ale także na elementarne wartości. Nie może być tak, że najgroźniejsze przestępstwa powodują dla ich sprawców skutki mało dotkliwe i przemijające. Z analiz wynika, że tylko trzynaście procent kar za zabójstwa to dożywocie i dwadzieścia pięć lat. Jeśli chodzi o drastyczne zabójstwa, np. okrutne, popełnione z chęci zysku, połączone z gwałtem, czy wielokrotne, to właściwa jest kara śmierci. 
Czy naprawdę uważa pan - że zaostrzenie kar uzdrowi sytuację? Przecież przestępca nie kalkuluje sobie kary, którą w przyszłości być może dostanie?
Bardzo często kalkuluje. Są wyniki badań wyraźnie na to wskazujące. Wskazuje też na to zdrowy rozsądek. Wielu przestępców bierze pod uwagę, że będzie siedziało w więzieniu, chociaż zgadzam się, że przy obecnej wykrywalności i liberalizacji ten element w rozumowaniu przestępcy niejako słabnie.