Z Pawłem Piskorskim, szefem sztabu wyborczego Platformy Obywatelskiej, rozmawia Małgorzata Subotić

Propozycja dla tych, którzy  nie czekają na mannę z nieba

FOT. BARTŁOMIEJ ZBOROWSKI

Jakie są przyczyny sondażowego sukcesu Platformy Obywatelskiej?

PAWEŁ PISKORSKI: Sądzę, że wyborcy bardzo potrzebują innego, niż prezentowały AWS i Unia Wolności, stylu uprawiania polityki. Z powodu złego stylu oba te ugrupowania po sukcesie w 1997 roku stopniowo traciły poparcie. A SLD zyskiwał. Nie dlatego, że przedstawił wspaniały program dla Polski, ale raczej dlatego, że żerował na błędach innych.

O jaki styl chodzi?

Politycy AWS, która od początku była pospolitym ruszeniem, skupili się na wewnętrznych zmaganiach o kolejne parytety. Te rozgrywki były dla wyborcy niezrozumiałe. Z kolei Unia Wolności była przekonana, że jej miejsce na scenie politycznej jest wieczne. Starsze pokolenie unijnych polityków uznało, że są dwa cele: wyeliminować tych, którzy mogą stanowić jakieś zagrożenie wewnętrzne, oraz jak najsilniej nawiązywać do Unii Demokratycznej. Zamiast prób poszerzania partii, na przykład o wyborców Andrzeja Olechowskiego, zachowywali się tak, jakby bronili świętej twierdzy.

To jaki styl zachęca wyborców?

Konsekwencją naszego pojmowania polityki są na przykład prawybory. Dla nas politycy nie są zamkniętą kastą osób przeprowadzających się z parlamentu do parlamentu następnej kadencji na skutek wewnętrznych rozdań. Weryfikacja następuje poprzez prawybory. Celowo zresztą podjęliśmy decyzję, że przed wyborami nie tworzymy partii i że nie chcemy na nią pieniędzy od podatników. Partia ma być budowana bez wielkiego, rozdętego aparatu.

Na zasadzie pospolitego ruszenia?

Nie pospolitego ruszenia, a ruchu obywatelskiego. Raczej chcemy wzbudzać wśród naszych członków aktywność. Wtedy, gdy jest ona najbardziej potrzebna. Na przykład w okresie przedwyborczym. Staramy się być otwarci. Zaczyna nam się to udawać - do uczestniczenia w prawyborach jest uprawnionych ponad dwieście tysięcy osób. Nie tworzymy też skomplikowanych procedur przyjmowania do partii, bo nie ma to być wąskie grono wtajemniczonych.

Nie boicie się, że Platforma powtórzy błąd BBWR, do którego wstępowali przypadkowi, a czasami również "dziwni ludzie", bo nie zastosowano żadnego sita?

W BBWR ani nie weryfikowano kandydatów, ani nie było demokratycznej procedury. Decyzje o umieszczeniu na listach kandydatów podejmowało wąskie grono, tyle że umieszczano, kogo popadnie.

Natomiast do Platformy "kto popadnie", ten się zapisuje?

Deklaracja poparcia uprawnia tylko do uczestnictwa w prawyborach. W regionalnych prawyborach bierze udział po kilka tysięcy osób, taka liczba zmniejsza przypadkowość wyboru kandydatów. Jakiś mało znany dżentelmen nie może przyprowadzić stu swoich znajomych i w ten sposób zwyciężyć.

A jak przyprowadzi ośmiuset?

Skoro ma poparcie tak dużego środowiska, to warto, by znalazł się na listach, jeśli nie ma żadnego dyskwalifikującego go zarzutu. Trójka liderów PO wykazała niezwykłą otwartość. Zamiast sami podyktować listy, jak w innych partiach, oddali tę decyzję ludziom. Tylko kandydaci, którzy nie spełniają kryteriów programowych bądź etycznych, mogą zostać wykreśleni.

Na przykład?

Na przykład Jerzy Gwiżdż, który zgłosił się do Platformy i nie został zaakceptowany, bo nie spełniał kryteriów programowych. Podobnie było w przypadku kilku innych polityków, choć zawsze są to decyzje przykre.

Jaki konkretnie był powód programowy, choćby w odniesieniu do posła Gwiżdża?

Nie tylko on, wiele osób w AWS uważa, że należy tworzyć państwo opiekuńcze, które martwi się o obywateli. Jest to pogląd bardzo daleki od programu liberalno-konserwatywnego. My proponujemy obniżenie podatków i państwo jak najmniej ingerujące w życie ludzi. Nie będzie ono podtrzymywało na przykład upadających sektorów tylko dlatego, że ma jakoby taki obowiązek.

Czyli Platforma proponuje dziewiętnastowieczny laissefairyzm?

Z pokorą przyjmuję próby wysyłania złośliwości pod naszym adresem. Jeśli ktoś używa określenia dziewiętnastowieczny liberalizm, to mówi to celowo pejoratywnie. Lansujemy nowoczesne idee, których atutem, nie wadą, jest to, że mają korzenie. Opowiadamy się za propozycjami konserwatywno-liberalnymi, które jako jedyne są w stanie wyrywać kraje, tak w Europie, jak i Ameryce, z marazmu.

Uważa pan, że państwo nie powinno pomagać najsłabszym, tym, którzy sami nie potrafią sobie pomóc?

Państwo jest powołane do stworzenia zasad, które mogą wyzwolić w ludziach jak najwięcej energii. Ale państwo ma również obowiązki w stosunku do najuboższych, znajdujących się w bardzo złej sytuacji. W naszym programie społecznym proponujemy m.in. dodatek przedszkolny na rzecz dzieci od trzech do sześciu lat, pochodzących z biednych wiejskich rodzin, czterysta złotych stypendium dla studentów z takich rodzin, reformę dodatków mieszkaniowych. Chcemy też, dzięki projektowi edukacyjnemu i stypendialnemu, wyrównywać szanse w regionach zacofanych.

Nie ma w Polsce problemu dramatycznego rozwarstwienia dochodów?

Rozwarstwienie rozumiane jako różnica między dochodami najwyższymi a najniższymi nie jest naganne. Zabiegamy o to, żeby było jak najwięcej ludzi zamożnych, by państwo nie tłamsiło ich inicjatyw. Istotne jest podnoszenie ogólnego poziomu zarobków, w tym najniższych. Teza, że jest coraz więcej ludzi ubogich, jest tylko częściowo prawdziwa. Kiedy porównamy dzisiejszy standard życia ludzi najuboższych ze standardem życia tych ludzi pod koniec PRL, okaże się, że wcale tak nie jest...

Coraz więcej osób ma lodówkę, pralkę. Ale najubożsi nie mają żadnych szans wyjścia ze swojej sytuacji.

Rozpiętość płac między grupami społecznymi nie oznacza zapaści cywilizacyjnej Polski. Przed rządzącymi stoi wyzwanie stworzenia możliwości rozwoju grupom, które żyją poniżej średniej krajowej.

Na pewno musimy zagwarantować powszechną dostępność oświaty na jak najwyższym poziomie oraz dać szansę, aby bogacenie się bogatych przynosiło miejsca pracy. Zabieranie bogatym, m.in. za pomocą wysokich podatków, jest najprostszą, ale i najgłupszą metodą. Bogaci mają tworzyć miejsca pracy w swoim interesie i w interesie kraju.

Czyli bogaci mają być jeszcze bogatsi, a biedni mniej biedni?

Wbrew pozorom to jest realistyczne - w przeciwieństwie do tego, co mówią socjaliści, że jak się zabierze bogatym i rozda biednym, to będzie lepiej.

Do jakich grup wyborców chce się odwoływać Platforma?

Do bardzo szerokiego elektoratu. Uważamy, że naszymi propozycjami powinny być zainteresowane bardzo różne kręgi wyborców, których wspólną cechą jest chęć radzenia sobie w życiu.

Na przykład klasa średnia?

Klasa średnia w Polsce się tworzy. Jak twierdzą niektórzy socjologowie, mamy do czynienia z klasą preśrednią. Czyli z taką grupą ludzi, którzy za ileś lat stworzą klasę średnią.

To do kogo odwołuje się Unia Wolności, głosząc "Silna klasa średnia to silna Polska"?

To ich proszę o to zapytać. Uważamy, że większość ludzi w Polsce jest zainteresowana rozwojem kraju, nie chce marnowania pieniędzy na nieracjonalne dziedziny państwowej gospodarki ani wydawania olbrzymich pieniędzy na polityków. Odwołujemy się do osób, które chcą podatków najniższych i najprostszych z możliwych oraz edukacji jako jednego z najważniejszych priorytetów państwa.

O kogo konkretnie będzie zabiegać Platforma? O bogatych, a może o pracowników sfery budżetowej albo mieszkańców byłych PGR, drobnych przedsiębiorców, rolników, młodzież?

Dążymy do tego, by na nas głosowali ludzie, którzy chcą być aktywni, a tacy są w każdej z wymienionych grup. Na przykład pracownicy byłych PGR, którzy próbują coś robić, a nie siedzą z założonymi rękami, czekając, aż manna spadnie z nieba. Chcemy wyzwolić energię Polaków. Przez system podatkowy, edukacyjny itp.

Skąd Platforma weźmie pieniądze na kampanię. Nie jesteście jeszcze partią polityczną, a po wyborach - w przeciwieństwie do pozostałych komitetów - dostaniecie z budżetu tylko pieniądze za każdego wprowadzonego parlamentarzystę.

Pieniądze na kampanię będą pochodziły od osób prywatnych. Dokonają wpłat w wysokości zgodnej z ordynacją. I każda z tych osób zostanie umieszczona w sprawozdaniu finansowym.

Ile pieniędzy potrzebuje pan na kampanię?

Nie ma na to odpowiedzi. Sposób prowadzenia kampanii będzie dostosowany do funduszy, jakie zbierzemy. Mogę powiedzieć, że potrzebujemy dziesięć milionów złotych, ale jak uzbieramy dwa miliony, to wydamy dwa miliony.

Platforma pociągnęła wyborców magią nowości, ale powstało drugie ugrupowanie, również kuszące nowością, czyli Prawo i Sprawiedliwość. Nie obawiacie się utraty części wyborców?

To ugrupowanie ma tylko jedno hasło, choć doskonale trafiające w nastroje społeczne. Mówi o bezwzględnym zwalczaniu przestępczości. Dlatego nie ma dużych możliwości poszerzania elektoratu. Nie sądzę, by było jakimś zasadniczym zagrożeniem dla Platformy, która stara się stworzyć całościową alternatywę wobec rządów socjalnych.

Czy jako prekursor porozumienia Platformy z SLD w Warszawie będzie pan dążył do takiego samego porozumienia na szczeblu centralnym?

W wielu miejscach w Polsce dziedziczymy sytuację sprzed powstania Platformy. Żadnych nowych sojuszy nie ma też w Warszawie. Sprawy lokalne nie muszą być podporządkowane podziałowi z "wielkiej polityki".

Ale czy będzie pan dążył do rządowej koalicji z SLD?

Oczywiście, że nie. Jesteśmy alternatywą dla socjaldemokracji. Nie wykluczam sytuacji, że Platforma będzie siłą opozycyjną, walczącą o to, by wygrać następne wybory.

Jaki wynik Platformy będzie dla pana sukcesem, a jaki porażką?

Przekroczenie 20 procent dla nowo powstałego ugrupowania byłoby rewelacyjne, ale ambicjami sięgamy wyżej. Porażką byłby oczywiście wynik poniżej 5 procent. -
Sądzę, że wyborcy bardzo potrzebują innego, niż prezentowały AWS i Unia Wolności, stylu uprawiania polityki. Z powodu złego stylu oba te ugrupowania po sukcesie w 1997 roku stopniowo traciły poparcie. 
Dla nas politycy nie są zamkniętą kastą osób przeprowadzających się z parlamentu do parlamentu następnej kadencji na skutek wewnętrznych rozdań. Weryfikacja następuje poprzez prawybory. Partia ma być budowana bez wielkiego, rozdętego aparatu.Trójka liderów PO wykazała niezwykłą otwartość. Zamiast sami podyktować listy, jak w innych partiach, oddali tę decyzję ludziom. Tylko kandydaci, którzy nie spełniają kryteriów programowych bądź etycznych, mogą zostać wykreśleni.
wiele osób w AWS uważa, że należy tworzyć państwo opiekuńcze, które martwi się o obywateli. Jest to pogląd bardzo daleki od programu liberalno-konserwatywnego. My proponujemy obniżenie podatków i państwo jak najmniej ingerujące w życie ludzi. Ale państwo ma również obowiązki w stosunku do najuboższych, znajdujących się w bardzo złej sytuacji. 
Rozwarstwienie rozumiane jako różnica między dochodami najwyższymi a najniższymi nie jest naganne. Zabiegamy o to, żeby było jak najwięcej ludzi zamożnych, by państwo nie tłamsiło ich inicjatyw. Istotne jest podnoszenie ogólnego poziomu zarobków, w tym najniższych. Na pewno musimy zagwarantować powszechną dostępność oświaty na jak najwyższym poziomie oraz dać szansę, aby bogacenie się bogatych przynosiło miejsca pracy. 
Uważamy, że naszymi propozycjami powinny być zainteresowane bardzo różne kręgi wyborców, których wspólną cechą jest chęć radzenia sobie w życiu. Odwołujemy się do osób, które chcą podatków najniższych i najprostszych z możliwych oraz edukacji jako jednego z najważniejszych priorytetów państwa.
Pieniądze na kampanię będą pochodziły od osób prywatnych. Sposób prowadzenia kampanii będzie dostosowany do funduszy, jakie zbierzemy. 
Nie wykluczam sytuacji, że Platforma będzie siłą opozycyjną, walczącą o to, by wygrać następne wybory.