Z prof. Jerzym Szackim, socjologiem,  rozmawia Ewa K. Czaczkowska

Kłopotliwy  dar wolności

FOT. BARTŁOMIEJ  ZBOROWSKI

Rz: Od dwunastu lat Polska jest krajem suwerennym. Możemy wreszcie stanowić o sobie, budujemy demokratyczne struktury państwa, ale czy naprawdę jesteśmy narodem wolnym?

JERZY SZACKI: Co to jest wolność - filozofowie biedzą się nad tym pytaniem od starożytności. Dobrej definicji nie ma, a jeśli nawet są jakieś niezłe definicje, to często okazuje się, że ludzie, którzy do którejś z nich pasują, niekoniecznie czują się wolni. W Polsce stopień wolności jest wysoki, ale niekoniecznie przekłada się to na dobre samopoczucie obywateli. Z reguły jest tak, że człowiek w niewoli myśli, że nic lepszego nad wolność istnieć nie może, kiedy jednak przestaje być niewolnikiem, od razu odkrywa dziesiątki innych dolegliwości, które nie mają nic wspólnego z jej brakiem. O tym, że jest się wolnym, myśli się niewiele wtedy, kiedy rzeczywiście jest się wolnym, bo wtedy górują inne zmartwienia.

Według klasyka liberałów Monteskiusza wolność to wartość, która daje dostęp do innych wartości. Czy Polacy mają tego świadomość, że wolność dała im taką możliwość?

Wolność jest na pewno warunkiem koniecznym, żeby dokonywać wyboru innych wartości, ale nie jest warunkiem wystarczającym. Aby z wolności w pełni korzystać, trzeba mieć jeszcze dostęp do innych rzeczy. Kiedy zniewolenie jest oczywiste, jesteśmy skłonni myśleć, że właśnie wolności potrzeba nam najbardziej. Nie dla każdego jednak wolność jako taka jest dobrem najbardziej pożądanym. Wielu ludzi pragnie wolności dlatego, że wyobraża sobie, iż kiedy ona nastanie, to i garnek będzie pełny, i dzieci będą grzeczniejsze i wszystko będzie świetnie. Tymczasem wolność otwiera jedynie jakieś możliwości, nie zaspokaja natomiast wszystkich potrzeb. Podobnie funkcjonowało u nas zresztą pojęcie demokracji. Demokracja miała oznaczać nie tylko głosowanie raz na cztery lata, ale i rozwiązanie wszystkich problemów, które się narzucały, kiedy demokracji nie było.

Wolność najpełniej realizuje się w demokracji?

Nie znamy żadnego innego systemu politycznego, w którym wolność jednostki byłaby w tak wysokim stopniu zagwarantowana. Znamy jednak demokracje zabójcze dla wolności jednostki.

Co ma pan na myśli?

Myślę o sytuacji, kiedy większość zamyka gębę mniejszości. Ale znamy też dyktatury, skądinąd bardzo okrutne, pod którymi na przykład wolność gospodarcza istniała w dość szerokim zakresie. Sytuacja będzie zatem inaczej oceniana przez kogoś, kto jest zainteresowany głównie wolnością gospodarczą, inaczej przez kogoś, kto jest bardziej wrażliwy na wolność słowa, na te swobody, które polegają na tym, że można mówić to, co się myśli, że można się organizować, działać czy wreszcie wpływać na to, jak wygląda i co robi rząd.

Biorąc pod uwagę te wszystkie możliwości, czy Polacy w pełni korzystają z wolności?

Myślę, że polski system polityczny stwarza możliwości korzystania z niej na bardzo przyzwoitym poziomie, nie gorszym być może niż najlepsze liberalne demokracje. Natomiast jest znacznie gorzej, gdy w grę wchodzi wykorzystywanie tych formalnych możliwości. Najkrócej mówiąc, mamy porządną konstytucję, natomiast nie mamy rozwiniętego społeczeństwa obywatelskiego. Brakuje nam nawyków, które w wielu krajach pozwalają ludziom bronić swoich interesów i załatwiać wiele ważnych dla nich spraw bez pomocy takiego lub innego urzędu. Bez czekania aż mądry urzędnik o wszystkim pomyśli. U nas, kiedy pojawia się problem społeczny albo pisze się list do gazety, albo narzeka, jaki okropny jest rząd, bo nie wyremontował jezdni na naszej ulicy, czy też nie zapobiegł temu, że krany przeciekają. Pierwsze pytanie rzadko dotyczy tego, co sami możemy zrobić.

Większe szkody w myśleniu obywatelskim przyniosło chyba 45 lat komunizmu niż 123 lata zaborów.

Nie potrafię w ten sposób porównywać. Nie ulega jednak wątpliwości, że nastąpił upadek ducha obywatelskiego zarówno w porównaniu z II Rzecząpospolitą, jak i w porównaniu z zaborem austriackim czy pruskim, w dużo mniejszym stopniu rosyjskim. Na Węgrzech w okresie międzywojennym liczba organizacji pozarządowych była wielokrotnie większa niż obecnie. Podejrzewam, że w Polsce jest podobnie. Komunizm był z założenia systemem nastawionym na likwidację działalności obywatelskiej jako tej, która wymyka się spod kontroli władzy. Podejrzewano, że za każdą niezależną inicjatywą, kryją się jakieś okropne polityczne zamysły. Zniszczono samorządność, spółdzielczość, samopomoc i wiele innych dobrych rzeczy.

Na początku lat 90. ksiądz Józef Tischner pisał o "nieszczęsnym darze wolności", mówił, że Polacy bardziej niż przemocy boją się wolności. Czy wciąż boimy się wolności? Czy dlatego nie korzystamy z niej w pełni?

To nie jest kwestia strachu przed wolnością, ale zanik skłonności do tego, aby możliwie wiele rzeczy próbować najpierw robić samemu, nawet wtedy, gdy na pozór sytuacja jest niesprzyjająca. Osadnicy w Ameryce Północnej musieli sami się organizować i dawać sobie radę z trudnymi warunkami, bo nie było nikogo, żadnej władzy, która by ich w tym zastąpiła. Natomiast u nas jest bardzo rozpowszechnione poczucie, że od wszystkiego są władze. A wolność potrzebna jest głównie po to, aby na nie naciskać i je krytykować.

A może nasza demokracja ogranicza samodzielność Polaków? Choćby na polu ekonomicznym uprzywilejowując niektórych przez nieprecyzyjne przepisy i złe prawo?

Istnieje, oczywiście, niemało przeszkód w rozwoju samorzutnych działań i sporo podejrzliwości w stosunku do nich. O przepisach i prawie też dużo złego dałoby się powiedzieć. Działalność gospodarczą krępują z pewnością bardziej, niż jest to niezbędne. Nie mam pewności, co jest u nas najgorsze: wady prawa czy bylejakość i opieszałość jego stosowania.

Może my w ogóle nie mamy potrzeby bycia wolnymi? Z badań wynika, że dla połowy Polaków z podstawowym wykształceniem nie jest ważne, czy rządy są demokratyczne, a więc te, które najpełniej gwarantują wolność, czy niedemokratyczne.

Dotyczy to nie tylko ludzi słabo wykształconych. Jest duża kategoria ludzi, którzy powiadają, że jest całkowicie nieważne, jaki istnieje ustrój, jak długo nikt mi się nie wtrąca do tego, co robią i jak długo ich warunki życia są znośne. Takie postawy występują we wszystkich społeczeństwach. Nie o to zresztą chodzi w demokracji, aby wszyscy zajmowali się nieustannie polityką. Chodzi tylko o świadomość, że los każdego obywatela zależy między innymi od polityki i za bierność płaci się niekiedy wysoką cenę. Kiedy zostaje wprowadzona dyktatura, zazwyczaj niektórzy protestują, ale większość ludzi na ogół się dostosowuje. Nie dla wszystkich ludzi wolność jest wartością bezwzględną. Niektórzy ludzie mówią: "a na cholerę mi wolność, skoro nie mam za co kupić dzieciom podręczników do szkoły, nie mam pracy, nie mam żadnych widoków na przyszłość". I trudno mieć do kogokolwiek żal, że w ten sposób rozumuje, bo wolność jest rzecz wspaniałą, ale jej uroki dostrzegają najlepiej ludzie wolni od elementarnych trosk życia codziennego, zastanawiający się głównie nie nad tym, jak przetrwać, ale co zrobić ze sobą i ze światem.

Być może dlatego, że wykorzystali już wolność ekonomiczną do zaspokojenia swoich potrzeb.

Albo odziedziczyli środki, które pozwoliły im wieść lepsze życie niż innym w społecznej hierarchii. Wielu ludzi chciałoby mniej wolności, a więcej chleba, mniej wolności, a więcej porządku.

Uważa pan profesor, że część osób oddałaby wolność za bezpieczeństwo ekonomiczne?

Tak myślę. Większość dyktatorów XX wieku swoje sukcesy zawdzięczała nie tyle nagiej sile, ile temu, że do przekonania ludzi trafiały zapewnienia, iż zamiast daru wolności, z którym nie wiedzieli, co zrobić, otrzymają coś dla nich w danej chwili ważniejszego. Nie każdy musi wiedzieć, że żaden dyktator nie dotrzymał swoich obietnic lub dotrzymywał ich tylko tak długo, jak długo nie umocnił dostatecznie swej władzy.

Erich Fromm powiedział, iż ludzie uciekają od wolności i sami wybierają sobie Hitlera. Czy dyktatura byłaby możliwa w naszym kraju?

Na razie nie dostrzegam takiego niebezpieczeństwa, ale jest to możliwe w każdym kraju, w którym źle się dzieje - tym bardziej że do ustanowienia dyktatury wystarcza zwykle zdeterminowana i dobrze zorganizowana mniejszość połączona z dezorientacją i biernością większości.

Wodzowskie metody kierowania partią stosuje Andrzej Lepper i metody te podobają się wielu zewnętrznym obserwatorom.

Niejednokrotnie spotykałem ludzi, którzy otwarcie mówili, że byliby zadowoleni, gdyby była silna władza zdolna zlikwidować niedole i absurdy, które dotykają nas na co dzień. Jest to zrozumiała tęsknota - z tym, że w takim rozumowaniu tkwi zasadniczy błąd. Zakłada ono mianowicie, iż ten silny człowiek będzie miał niezmiennie dobre chęci, a ponadto będzie rozporządzał niezwykłą mądrością i wystarczającą potęgą, aby usunąć wszystko, co ludziom dolega. A to jest sytuacja z krainy baśni.

Uważa pan profesor, że Polacy wolności nie chcą, nie cenią jej?

Nie można powiedzieć, że nie chcą, ale na pewno nie bardzo wiedzą, co z wolnością robić. I wielu z nich niekoniecznie potrafi się z wolności cieszyć, bo nie umie sobie wyobrazić, jakie korzyści wraz z wolnością na nich spłynęły. Sporą rolę gra też słabość pamięci o niewoli oraz to, że coraz liczniejsze jest pokolenie, które samo niewoli nie doświadczyło.

Można skorzystać z wolności wyborów i wybrać taki parlament i rząd, który stworzy warunki do rozwoju ekonomicznego. Ale sądząc po frekwencji wyborczej i tego nie chcemy.

Podczas ostatnich wyborów frekwencja była, rzec można, w normie. Dla mnie zdumiewającą sprawą była tylko frekwencja wyborcza w czerwcu 1989 roku, kiedy wydawało się, że każde dziecko wie, jaka jest stawka. A jednak prawie 40 procent uprawnionych nie głosowało. W krajach naszego regionu udział w wyborach parlamentarnych jest dużo liczniejszy niż u nas. To daje do myślenia.

Co w takim razie z naszym przekonaniem, że jako naród jesteśmy "wolnościowcami"?

Przysłowiowe polskie umiłowanie wolności w wielu wypadkach jest tylko umiłowaniem możliwości mówienia "nie". A protest i twórczość to dwie różne rzeczy. Nie zapominajmy też o tym, że o wolność walczyła zazwyczaj mniejszość. To o niej opowiadają, słusznie zresztą, podręczniki historii.

Czyli ciągle jest to wolność od czegoś, a nie wolność do czegoś. Może z tego powodu elitom politycznym tak trudno przychodzi budować polityczne programy dla Polski? Jest program zjednoczenia Polski ze strukturami europejskimi i drugi - mu przeciwny, ale nie ma określenia miejsca oraz roli Polski po realizacji pierwszego czy drugiego programu.

Rzeczywiście na wyższych poziomach polskiej polityki nie ścierają się jakieś konkretne wizje naszej demokracji, społeczeństwa, kultury. Ci, którzy są za integracją z Unią Europejską, umieją sobie wyobrazić jej ogromne korzyści oraz to, co groziłoby Polsce, gdyby pozostała na uboczu jednoczących się wielkich organizmów polityczno-gospodarczych. Ale w skali masowej te programy funkcjonują, z jednej strony, jako do pewnego stopnia irracjonalne nadzieje i, z drugiej strony, jako jeszcze bardziej irracjonalny strach. W dyskusji toczonej przez politycznych profesjonalistów też nie ma wiele elementów, które wykraczałyby ponad "za" czy "przeciw".

Może dlatego, że te programy nie są właściwie oryginalne, ale wtórne. Z jednej strony jest powielanie modelu zachodniego, a z drugiej międzywojennej myśli endeckiej.

Na pewno jest to wtórne. Pierwsza z klisz jest obecna w Polsce od stuleci, jej początki sięgają XVIII wieku, kiedy targowiczanie atakowali Konstytucję 3 maja z powodu tego, że była w ich oczach "obca" i sprzeczna z polską tradycją. W tradycji endeckiej, a i katolickiej, zepsuty Zachód jawił się jako przeciwieństwo zdrowej polskiej wsi. Te schematy myślowe trwają, chociaż świat się zmienił. W wielu wypadkach w istocie nie chodzi zresztą o Europę. Politycy świadomi lęków, które są w ludziach, usiłują po prostu je wykorzystać. -
Rz: Od dwunastu lat Polska jest krajem suwerennym. Możemy wreszcie stanowić o sobie, budujemy demokratyczne struktury państwa, ale czy naprawdę jesteśmy narodem wolnym?JERZY SZACKI: Co to jest wolność - filozofowie biedzą się nad tym pytaniem od starożytności. W Polsce stopień wolności jest wysoki, ale niekoniecznie przekłada się to na dobre samopoczucie obywateli. Według Monteskiusza wolność to wartość, która daje dostęp do innych wartości. Czy Polacy mają świadomość, że wolność dała im taką możliwość?Wolność jest na pewno warunkiem koniecznym, żeby dokonywać wyboru innych wartości, ale nie jest warunkiem wystarczającym. Aby z wolności w pełni korzystać, trzeba mieć jeszcze dostęp do innych rzeczy. Wolność najpełniej realizuje się w demokracji?Nie znamy żadnego innego systemu politycznego, w którym wolność jednostki byłaby w tak wysokim stopniu zagwarantowana. Myślę, że polski system polityczny stwarza możliwości korzystania z niej na bardzo przyzwoitym poziomie, nie gorszym być może niż najlepsze liberalne demokracje. Natomiast nie mamy rozwiniętego społeczeństwa obywatelskiego. Uważa pan profesor, że Polacy wolności nie chcą, nie cenią jej?Nie można powiedzieć, że nie chcą, ale na pewno nie bardzo wiedzą, co z wolnością robić.