ROZMOWA

Donald Tusk, kandydat na przewodniczącego Unii Wolności

Wrażliwcy i wrażliwi

Która z Unii jest panu bliższa: Unia z twarzą Tadeusza Mazowieckiego, czy Unia z twarzą Leszka Balcerowicza?

DONALD TUSK: Obaj byli szefami tej samej partii, dla obu mam wielki szacunek. Jeśli zostanę szefem Unii, to największym wyzwaniem byłoby zachowanie dziedzictwa i jednego, i drugiego.

Co to dla pana znaczy?

Tadeusz Mazowiecki uosabia najwyższy styl uprawiania polityki w Polsce, umiejętność łagodzenia konfliktów, brak ideologicznego fanatyzmu. Dla mnie wielką satysfakcją jest nie tylko przyjaźń z nim, ale i możliwość uczenia się od Tadeusza Mazowieckego uprawiania polityki.

A Leszek Balcerowicz?

Jest jedną z najbardziej znaczących postaci w minionych dziesięciu latach. Jest twardy w sensie przekonań, bardzo jednoznaczny w wyznawanych ideach. Te idee podzielam w całej rozciągłości. Ale uważam, że dobry szef Unii Wolności powinien umieć godzić zdolności ich obu. One są komplementarne, nie wykluczają się.

Jednak pośrednio ich pan także krytykuje. Potrzebę społecznej twarzy UW, o której mówił ostatnio Mazowiecki, uważa pan za grożącą socjalizacją Unii. A Balcerowiczowi zarzuca pan, że Unia pod jego rządami przybrała twarz poborcy podatkowego.

To drugie to lekka przesada. Unia po pierwsze powinna być partią ludzi wrażliwych, a nie partią wrażliwości społecznej. Ludzie pokroju Tadeusza Mazowieckiego są ludźmi wrażliwymi społecznie. Ale twierdzę jednocześnie, że nie powinniśmy ulegać pokusie wrażliwości społecznej, rozumianej jako uleganie pokusie rozwiązywania problemów społecznych przez wyższe podatki i większą redystrybucję dochodów państwowych. Bo to oznaczałoby, że jakiś urzędnik rozdaje według własnego widzimisię pieniądze podatników, uspokajając sumienie społecznych wrażliwców. Jestem przekonany, że Unia Wolności może połączyć rynkowy, liberalny, twardy program, jaki uosabia Leszek Balcerowicz oraz wrażliwość, "miękkość" - w najlepszym tego słowa znaczeniu - Tadeusza Mazowieckego.

Jak?

Taka synteza jest możliwa. Wymaga ona jednoznaczności programu Unii, stawiania nie na państwo, jako wszechwładnego opiekuna, ale raczej na człowieka, który powinien sam wydawać pieniądze. A jednocześnie "ciepła" w polityce, jakie uosabia Mazowiecki.

To Balcerowicz takiego ciepła nie ma?

O Balcerowiczu można powiedzieć niemal same dobre rzeczy, ale na pewno nie to, że jest typem ciepłego polityka.

Był pan sceptyczny wobec Balcerowicza tuż przed tym, nim został przewodniczącym?

Leszek Balcerowicz bardzo pozytywnie mnie zaskoczył. To przede wszystkim dzięki jego wysiłkowi Unia w odbiorze społecznym nie jest już partią ludzi wiedzących lepiej, nie jest partią pouczającą. Mówiąc brutalnie - nie jest partią profesorską.

Ale Leszek Balcerowicz jest profesorem.

Leszek Balcerowicz na jednym ze swoich ostatnich spotkań z politykami Unii nieprzypadkowo powiedział: - Jestem dumny z tego, że mówią do mnie panie Leszku, a nie panie profesorze. On wykonał ogromną pracę, choć nie zawsze dla ludzi widoczną.

Jeśli jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Przecież sondaże poparcia dla Unii są kiepskie.

Głębokiej korekty nie wymaga program Unii Wolności, zawarta w nim wizja Polski. Głębokiej korekty wymaga sposób komunikowania się z ludźmi, którzy żyją poza dużymi miastami, poza elitą, poza uniwersytetami. To jest wyzwanie, przed którym stoi zjazd Unii. Widzę w Unii wiele osób - sam się do nich zaliczam i jest to jeden z powodów mojego kandydowania - którzy mogliby dla UW zdobyć większe poparcie w małych miastach, na prowincji.

Skąd ten optymizm?

Wynika z wiary w skuteczność używania innego języka, bardziej bezpośredniego kontaktowania się z wyborcą. Bez mentorstwa, tonu wyższości.

W polityce można być rzecznikiem twardych rynkowych reguł, ale jednocześnie być typem człowieka, który razem z ludźmi czuje rzeczywistość. Politycy, którzy "czują" razem z innymi, nie muszą wcale korzystać z państwa i podatków, z rozdawnictwa, by tym ludziom pomóc.

Czy słabszym trzeba pana zdaniem pomagać? Czy państwo powinno w tym uczestniczyć?

Głęboki sens polityki to pomoc słabszym. Pomoc z budżetu państwa tym, którzy tej pomocy naprawdę potrzebują, jest jednak zawsze najdroższa, najmniej efektywna. Takie pomaganie najbardziej potrzebującym jest faktycznie marnowaniem publicznych pieniędzy. To moralnie dwuznaczna wrażliwość: pomaganie innym za cudze pieniądze. Każdego rzecznika większej opieki poprzez większą redystrybucję warto pytać o to, ile da na to własnych pieniędzy. Gdybyśmy dokładnie prześledzili drogę złotówki od podatnika poprzez budżet państwa do potrzebujących, to by się okazało, że z tej złotówki trafia do nich ledwie grosik. Na tym polega największa obłuda i hipokryzja programu tzw. wrażliwości społecznej. A uważam, że Unia ma szanse pokazać nową wrażliwość społeczną.

Uważa pan, że między twardym liberalizmem a etatyzmem coś jeszcze istnieje?

Pośrodku jest właśnie prawdziwe życie. Skrajny liberalizm jest atrakcyjny w podręczniku, a skrajny etatyzm jest przekleństwem, którego doświadczaliśmy przez dziesiątki lat w Polsce. Każdy, kto stawia znak równości między wrażliwością a redystrybucją, robi wielkie nadużycie. Moją wrażliwością społeczną jest oszczędzanie pieniędzy podatnika, obniżanie kosztów władzy, eliminacja zbędnych przepisów

Czy rzeczywiście jest to wielkie nadużycie?

Tak, bo czyści sobie sumienie wydając nie swoje pieniądze. A jednocześnie bardzo dba o to, by te pieniądze były wydawane zgodnie z własnym wyobrażeniem, komu należy je dać.

Czy te pana wywody o pokusie wrażliwości społecznej są zarzutem pod adresem pana konkurenta w walce o fotel przewodniczącego Unii?

Nie, nawet w najmniejszym stopniu.

Czym zatem będzie się różnić Unia Tuska od Unii Geremka?

Jeśli istnieje wyobrażenie UW jako partii elit, partii stołecznej, partii pouczającej...

Mentorskiej?

... Pouczającej, ale nie w złym tego tego słowa znaczeniu, świadczącej o prawdzie, o racjach - to z całą pewnością jej uosobieniem jest m.in. profesor Bronisław Geremek. To atut, ale też samoograniczenie.

Czym dla Pana jest skuteczność w polityce?

Historia moich ostatnich 25 lat pokazuje, że skuteczność i koniunktura to nie jest mój sposób na życie, że wszystko to, co w mojej biografii mnie satysfakcjonuje, wynikało raczej ze zdolności przeciwstawienia się oportunizmowi. Skuteczność nie jest moim fetyszem. Skuteczność jest natomiast cnotą w polityce, jest zdolność przeprowadzania własnych projektów i przekonywania do własnych poglądów. Tu moim mistrzem zawsze będzie Leszek Balcerowicz...

I reforma podatkowa była przykładem tej skuteczności?

W pewnym stopniu udało się zmienić podatki w Polsce. Jeśli nie udało nam się zrobić wszystkiego, to i tak twierdzę, że Balcerowicz, Mazowiecki, Lewandowski i Unia jako całość pokazują, że można...

A profesor Geremek?

... Wymieniłem celowo te postaci, bo one były zaangażowane w proces zmian najtrudniejszych, wbrew okolicznościom. I tę trudną próbę ognia ludzie UW, tacy jak Balcerowicz, przeszli. Ale nie każde przedsięwzięcie kończy się pełnym sukcesem.

Unii w koalicji z AWS było ciężko, łatwiej będzie z SLD?

Mnie się marzy Unia, która wierzy w swoje siły. Miliony ludzi, którzy głosowali na AWS w poprzednich wyborach czuje się rozczarowanych Akcją. Diagnoza, którą stawia SKL i Maciej Płażyński, że nie sposób zbudować przekonującej alternatywy wobec lewicy wokół związku zawodowego, jest słuszna. W Polsce wyborcy potrzebują formacji politycznej, która będzie równie atrakcyjna i umiarkowana jak SLD. Taka alternatywa jest możliwa i jej osią może być UW, a nie związek zawodowy "Solidarność".

Czy jest panu bliżej do AWS czy SLD?

Do AWS.

W takim razie czy to nie ryzykowny pomysł poszukiwania elektoratu wśród zawiedzionych AWS? Wtedy Akcja będzie słabsza i nie będzie sojusznika na prawicy?

To nie jest problem, kto komu podbierze piasek z piaskownicy. Dziś wielu wyborców AWS chce głosować na SLD, bo szuka stabilnej oferty. Dziś AWS nie jest w stanie takiej oferty przedstawić. UW ma taką szansę, choć to nie jest łatwe. Polska prawica - i nie bałbym się tego słowa w odniesieniu do UW - potrzebuje wizerunku partii równie nowoczesnej, z dynamicznym przywództwem, jak SLD. Idea Sojuszu Prawicy Demokratycznej jest ciągle aktualna, ale pod jednym warunkiem. Podmiotem wiodącym jest Unia. Wierzę, że mamy na to szansę większą niż kiedykolwiek. Deklaracja współpracy z Olechowskim to początek tego procesu. Kongres Unii powinien zatwierdzić tę umowę. Nie zamykałbym się na inne sygnały. Ludzie z SKL, Płażyński, rozumieją, że nie zbudują takiej prawicy, jaka im się marzy: liberalno-konserwatywnej wokół związków zawodowych.

I ta prawica miałaby powstać wokół Unii?

To jest trudne, ale możliwe. I twierdzę, że o wiele bardziej możliwe ze mną, niż z Bronisławem Geremkiem.

Czy jakąś koalicję rządową, parlamentarną pan wyklucza?

UW ma trzy możliwości. Pierwsza: utworzenie rządu wspólnie z SLD, na co wskazuje arytmetyka sondaży. Druga: zdobycie się na wysiłek i liczenie na dobre okoliczności, żeby tworzyć koalicję nie z SLD...

Mało prawdopodobne...

Mało prawdopodobne, ale możliwe. Trzecia możliwość, to bycie w opozycji. Bywają takie sytuacje, i nie wykluczam, że z taką sytuacją spotkamy się wrześniu, że opozycja będzie najwłaściwszym miejscem dla Unii.

W 1994 roku mówił pan, że nie podoba mu się warszawska koalicja SLD - UW.

Tak, dzisiaj mogę powtórzyć tę opinię. Przychodzi czas, by historyczne doświadczenia nie rozstrzygały o decyzjach sensownych z punktu widzenia interesu kraju czy miasta, w którym się rządzi...

Czy to nie jest koniunkturalizm?

Przyszłością polskiej polityki będą mądre kompromisy. Dla mojego pokolenia zanurzonego w historii to niełatwe wyzwanie, ale Polacy chyba już rozliczenia z przeszłością dokonali, choćby w wyborach prezydenckich. Nie zmienię swojej oceny przeszłości, ale dobrze wiem, że zobowiązaniem polityka jest rozwiązywanie problemów w przyszłości. Nie unieważniam historii, ale między przeszłością a przyszłością kompromisu trzeba szukać.

To wyklucza pan jakąś koalicję?

Nie wykluczam żadnej koalicji, ale... To "ale" jest naprawdę ważne. Dla mnie zresztą najważniejsze jest wygrywanie z SLD, a nie jego uzupełnianie.

Ale to marzenia...

Tylko wokół marzeń można budować partie polityczne.

Przyjąłby pan stanowisko wiceszefa Unii, gdyby panu zaproponowano?

Ktoś złośliwy powiedział, że pojedynek w UW, to ułożona gra, że szefem i tak będzie profesor Geremek, a jego zastępcą Tusk. Tak nie jest. Nie po to kandyduję na szefa, by być wiceszefem.

Ale przyjąłby pan?

Zastanawiam się, jak wygrać.

A jeśli pan wygra, zaproponuje pan stanowisko wiceszefa Unii przedstawicielowi zwolenników Geremka, na przykład Władysławowi Frasyniukowi?

W każdej chwili.

Jeśli pan przegra?

Jedziemy dalej. Polska to przeżyje, Unia to przeżyje, ja to przeżyję. Czyli nie jest źle.

Rozmawiali Małgorzata Subotić  i Filip Gawryś
Która z Unii jest panu bliższa: Unia z twarzą Tadeusza Mazowieckiego, czy Unia z twarzą Leszka Balcerowicza?
DONALD TUSK: dla obu mam wielki szacunek. Jeśli zostanę szefem Unii, to największym wyzwaniem byłoby zachowanie dziedzictwa i jednego, i drugiego. Tadeusz Mazowiecki uosabia najwyższy styl uprawiania polityki w Polsce, umiejętność łagodzenia konfliktów, brak ideologicznego fanatyzmu. Leszek Balcerowicz Jest twardy w sensie przekonań, bardzo jednoznaczny w wyznawanych ideach. Te idee podzielam w całej rozciągłości. Ale uważam, że dobry szef Unii Wolności powinien umieć godzić zdolności ich obu. Jestem przekonany, że Unia Wolności może połączyć rynkowy, liberalny, twardy program oraz wrażliwość, "miękkość". Głębokiej korekty nie wymaga program Unii Wolności, zawarta w nim wizja Polski. Głębokiej korekty wymaga sposób komunikowania się z ludźmi, którzy żyją poza dużymi miastami, poza elitą. To jest wyzwanie, przed którym stoi zjazd Unii. Widzę w Unii wiele osób - sam się do nich zaliczam - którzy mogliby dla UW zdobyć większe poparcie w małych miastach, na prowincji.