ROZMOWA

Michał Listkiewicz, prezes Polskiego Związku Piłki Nożnej

Z czego żyje piłka

Nikt nie chce powiedzieć, z czego żyje piłka. Może pan, prezes PZPN, nie tylko wie, ale jeszcze zechce powiedzieć?

MICHAŁ LISTKIEWICZ: To nie jest takie trudne pytanie. Polska piłka żyje z telewizji, której sprzedaje prawa do transmitowania meczów, z reklam, sponsorów i ze sprzedaży zawodników. Niestety, nie żyje z widza i wcale o niego nie zabiega.

Ja pytam, z czego żyje naprawdę?

Odpowiadając pół żartem, pół serio, żyje z niepłacenia ogromnej liczby rachunków na wielkie kwoty. Kluby są wieloletnimi dłużnikami ZUS, ffiskusa, energetyki, gminom nie płacą za dzierżawę stadionów, a także zalegają z wynagrodzeniami dla swoich pracowników, w tym piłkarzy. Statystyczny polski klub jest zadłużony, a lista jego wierzycieli jest bardzo długa.

Powiedział pan, że nie żyje z widza. Ostatnia jesienna runda rozgrywek II ligi dobrze to ilustruje: mecz Polonii Bytom z Grunwaldem Ruda Śląska obejrzało 300 widzów. Z czego może żyć Polonia Bytom? Z niepłacenia długów?

Nie wiem, jak jest w Bytomiu, ale wiem, jak było niedawno na przykład w Jezioraku Iława, też klubie drugoligowym. Po awansie na mecze chodziło całe miasto, była euforia, potem powoli zainteresowanie słabło i zaczęła się zwykła piłkarska codzienność, czyli bieda. Jak sobie z tym radziło kierownictwo klubu? Szło do rzeźnika i pytało, czy pomoże, a on mówił, że zatrudni po cichu trzech piłkarzy. Potem była wizyta u właściciela firmy transportowej, który dawał autokar raz na dwa tygodnie, żeby drużyna miała czym pojechać na mecz. Przedsiębiorca budowlany pomalował pomieszczenia klubowe, inny zatrudnił trzech następnych graczy. Czy Jeziorak Iława jest wyjątkiem? Tak wygląda bez mała cała nasza drugoligowa piłka. To jest ciągła walka o przetrwanie.

Dlaczego tak jest?

Chyba główną przyczyną jest ukryte i jawne pseudozawodowstwo. Cała nasza druga liga jest zawodowa, podobnie jak 80 procent klubów trzecioligowych. Umiejętności graczy są na poziomie amatorskim, ale prezesi i trenerzy tych klubów uważają, że jak piłkarz nie będzie trenował dwa razy dziennie i nie będzie miał za to stałego wynagrodzenia, to świat się zawali. W Szwecji, która nas niedawno wyeliminowała z mistrzostw Europy, w I lidze są trzy, cztery kluby w pełni zawodowe. W pozostałych tylko pojedynczy gracze, najczęściej obcokrajowcy, mają zawodowe kontrakty, a w II lidze grają w większości amatorzy i nieliczni piłkarze na kontraktach półzawodowych, którzy cztery godziny dziennie pracują w banku czy biurze i dopiero po południu przychodzą na trening. W jednym szwedzkim klubie pierwszoligowym można spotkać trzy kategorie graczy: zawodowca, półzawodowca i amatora. Dzieje się tak dlatego, że różne są możliwości finansowe klubów. Jeśli klub stać, to zatrudnia samych zawodowców, ale jeżeli jest inaczej, w jednej drużynie może grać zawodowiec z amatorem i to nawet w pierwszej lidze. Rodzaj zatrudnienia i płace graczy dostosowane są do możliwości klubu. Szwedzki model uważam za wzorcowy i gdyby to było możliwe, jutro przeszczepiłbym go do polskiej piłki, która od pierwszej do trzeciej ligi udaje zawodową, a w rzeczywistości tonie w długach i bez przerwy wzywa pomocy finansowej.

To brzmi jak zapowiedź restrukturyzacji piłki.

Nasze kluby są samodzielne i same decydują o tym, jak żyją i z czego. Chwalę model szwedzki, ale to jest tylko głos doradcy, a nie przełożonego, którym nie jestem. Polskie kluby piłkarskie podążają jednak w złym kierunku. Ich uwaga koncentruje się tylko na wyniku sportowym i ekonomicznym, na szkoleniu kilkunastu graczy. Statystyczny sponsor przychodzi do polskiego klubu po szybki zysk, jak włoży milion, to jak najszybciej chce wyjąć dwa, trzy. Nie interesuje go baza, nie zaprząta sobie głowy szkoleniem młodzieży, nie troszczy się o image klubu. Taki sponsor jest przelotnym ptakiem, zatrzymuje się na rok, dwa tylko po to, żeby zarobić. On nie zostanie w tym klubie, nie interesuje go ani tradycja, ani przyszłość.

Nie ma wyjątków? Wszyscy chcą tylko szybko zarobić?

Oczywiście, że są wyjątki, ale ja mówię o normie. Wyjątkiem jest Amica Wronki, która inwestuje w budowę boisk, ma kilka drużyn młodzieżowych. W pewnym sensie takim wyjątkiem jest ŁKS, który ma znakomite wyniki w piłce młodzieżowej. Wisła Kraków, klub bardzo bogaty, skupuje 15-latków. Dobrze, że skupuje, ale to będzie rodzaj stajni, a nie kuźni talentów. Wisła kieruje się prostą ekonomią: kupuje młodych graczy, póki są tani, bo za parę lat trzeba będzie za nich zapłacić miliony.

Klub nie zajmuje się juniorami, bo pewnie nie musi. Kiedyś musiał.

Nie ma statutowego obowiązku, ale będzie miał. PZPN wraca do tego, co było dobre dla rozwoju piłki i co bez sensu zarzucono pod presją klubów, które mówiły, że to za dużo kosztuje. Od przyszłego sezonu każdy klub, który chce zgłosić drużynę do I ligi, będzie musiał mieć licencję. Warunkiem otrzymania licencji będzie między innymi szkolenie grup młodzieżowych i to w każdym roczniku.

Czy licencja nie jest dobrą okazją, by zrobić porządek w piłkarskim gospodarstwie?

Taki mamy zamiar. Jednym z warunków otrzymania licencji jest posiadanie odpowiedniego stadionu, to znaczy komfortowego, czystego i bezpiecznego. Kluby będą miały okres przygotowawczy, to znaczy w pierwszych dwóch latach mają być zainstalowane plastikowe krzesełka, w następnym roku sztuczne oświetlenie, w następnym podgrzewana płyta. Musimy to robić stopniowo, w przeciwnym razie mielibyśmy w pierwszej lidze tylko dwa kluby. Innym warunkiem otrzymania licencji będzie jawność finansowa. Klub będzie musiał wylegitymować się gwarancjami bankowymi i udowodnić, że ma środki na działalność sportową w danym sezonie.

To pachnie rewolucją.

To jeszcze nie wszystko. Wprowadzamy jednolity wzór kontraktu, jaki klub zawiera z piłkarzem, i kopia tego kontraktu będzie leżała w sejfie w siedzibie PZPN. Jest to w interesie przede wszystkim piłkarzy, coraz częściej wykorzystywanych przez kluby, które im nie płacą kontraktowych pieniędzy. Jeśli przyjdzie do nas piłkarz ze skargą na klub, że nie otrzymuje wynagrodzenia, weźmiemy kopię kontraktu, przeczytamy umowę i damy klubowi trzy miesiące na uregulowanie długu. W razie odmowy kontrakt będzie nieważny, piłkarz będzie wolnym człowiekiem i będzie mógł szukać nowego pracodawcy. Chcemy również ingerować w spory zawodnik - klub, kiedy kończy się kontrakt. Do tej pory zawodnik musiał czekać, aż stary i nowy klub, w którym chce podjąć pracę, dogadają się ze sobą co do ekwiwalentu za tak zwane wyszkolenie. Stary klub chciał często fortunę, nowy nie zgadzał się na wysokie odszkodowanie i zawodnik był bez pracy całymi miesiącami. Idąc za rozwiązaniami FIFA, kluby mają 30 dni na ugodę, a jeśli jej nie osiągną, związkowa komisja do spraw wyceny piłkarzy, na której czele stoi Zbigniew Boniek, ustali wysokość odszkodowania. Zależy nam na tym, żeby zawodnik grał, a nie był bezrobotny z powodów przez siebie nie zawinionych.

Powiedział pan, że kluby nie mają na światło. Ale mają miliony na kupno graczy.

Z tym trzeba być ostrożnym. To, że klub kupuje na przykład za równowartość 100 tys. dolarów dobrego gracza, nie oznacza wcale, że kładzie takie pieniądze na stół. W polskiej piłce są dobrodzieje, gotowi w każdej chwili pomóc klubowi: dobrodziej płaci piłkarzowi 100 tys. dolarów lub równowartość tej kwoty, klub ma piłkarza, ale kontrakt zostaje w kieszeni dobrodzieja. To jest przekleństwo polskiej piłki, postępowanie wbrew wszelkim statutowym przepisom i zdrowemu rozsądkowi, chociaż w zgodzie z majestatem prawa. Takich kontraktów są dziesiątki i nie muszę tłumaczyć, jak drastyczna jest sprzeczność interesów między dobrodziejem, który kupił piłkarza, i klubem, w którym on gra. Ten pierwszy po prostu handluje żywym towarem, kupuje piłkarza po to tylko, by go sprzedać z zyskiem, i każda nadarzająca się okazja jest dla niego dobra. W przypadku korzystnej oferty dobrodzieja nie interesuje, że klub jest w trudnej sytuacji, walczy o pozostanie w lidze albo o mistrzostwo kraju. Sprzedaje swój towar nie wtedy, kiedy odpowiada to klubowi, lecz wtedy, kiedy pojawi się dobry kupiec. Mam nadzieję, że od przyszłego roku skończy się ten handel niewolnikami. Kontrakty piłkarzy będą weryfikowane przez PZPN, a kopie tych dokumentów znajdą się, jak wspomniałem, w związkowym sejfie.

Co pan zrobi, kiedy klub zgłosi się do rozgrywek, ale połowa piłkarzy będzie miała kontrakty z dobrodziejami - jak ich pan nazywa - zawarte w majestacie prawa...

Taki klub nie otrzyma po prostu licencji, czyli nie będzie miał zgody na uczestnictwo w rozgrywkach. Niech dobrodzieje, którzy mają wolny kapitał, sponsorują kluby, niech ich będzie jak najwięcej. Ale niech nie handlują piłkarzami sami, bo to jest handel pokątny.

Piłka jest tam bogata, gdzie żyje z telewizji. Dlaczego biedna polska piłka nie potrafi doić tej krowy?

Dlatego, że polskie kluby nie rozumieją, iż tak wymierne finansowo dobro, jakim są prawa reklamowo-telewizyjne, powinno być zarządzane centralnie, czyli przez PZPN. Rozmawiałem o tym między innymi z niemiecką federacją piłkarską, której kierownictwo wyliczyło mi dokładnie, że mecze Bundesligi sprzedane w pakiecie są warte dziesięciokrotnie więcej, niż sprzedawane indywidualnie przez kluby. Wiedzą o tym federacje angielska, francuska i szwedzka.

Czy polskie kluby tego nie rozumieją, czy mają w tym swój interes?

Oczywiście, że mają interes, bo wolą handlować ze stacjami telewizyjnymi po cichu, ktoś na tym może zarobić na boku. Skutek jest taki, że silny klub, np. Legia Daewoo, podpisze korzystny kontrakt z telewizją, ale Ruch Radzionków czy Groclin Dyskobolia mają z tego grosze. Mecze pierwszej ligi sprzedaje się korzystnie dla piłki tylko w pakietach. Mam nadzieję, że Piłkarska Autonomiczna Liga Polska, która ma wreszcie rejestrację sądową, przekona wszystkie kluby, że lepiej jest mieć więcej niż mniej. Dzisiaj polski klub pierwszoligowy, który sprzedał prawa transmitowania swoich meczów stacjom telewizyjnym, otrzymuje rocznie ok. miliona złotych. Tymczasem roczny budżet tego klubu sięga kwoty 10 mln złotych i więcej. Można więc powiedzieć, że pieniądze ze sprzedaży praw telewizyjnych to kropla w morzu potrzeb.

Polska piłka tonie w długach. Czy sama może z tego wyjść?

Tonie w długach i w przypadku wielu klubów pętla coraz bardziej zaciska się na ich szyi. Nie wiem, czy mogę o tym mówić głośno, ale bardzo przydałaby się pomoc państwa.

Budżet jest w sytuacji podobnej do piłki. W dodatku minister finansów nie był w młodości piłkarzem, ale lekkoatletą. Kto może pomóc piłce?

Mówiłem o modelu szwedzkim, który jest dla mnie wzorcowy jeszcze z innego powodu. Przed igrzyskami olimpijskimi w Barcelonie król Szwecji jednym dekretem umorzył wszystkie długi klubów piłkarskich. Jednocześnie powiedziano klubom: zgadzamy się na opcję zerową, ale od dzisiaj żadne długi nie będą anulowane i musicie je płacić. I kluby szwedzkie stanęły na nogi, do dzisiaj mają stabilność finansową.

Niestety, nie mamy króla. Może powinien pan porozmawiać o tym z prezydentem. On jest przyjacielem sportu.

Muszę przyznać, że dotychczas nie miałem odwagi.

Rozmawiał Andrzej Łozowski
MICHAŁ LISTKIEWICZ: Polska piłka żyje z telewizji, której sprzedaje prawa do transmitowania meczów, z reklam, sponsorów i ze sprzedaży zawodników. żyje z niepłacenia rachunków na wielkie kwoty. Statystyczny polski klub jest zadłużony, a lista jego wierzycieli jest długa.

nie żyje z widza.
jak było niedawno w Jezioraku Iława. Po awansie na mecze chodziło całe miasto, była euforia, potem zainteresowanie słabło i zaczęła się piłkarska codzienność, czyli bieda. Tak wygląda cała drugoligowa piłka. ciągła walka o przetrwanie.
główną przyczyną jest ukryte i jawne pseudozawodowstwo. Umiejętności graczy są na poziomie amatorskim, ale prezesi i trenerzy uważają, że jak piłkarz nie będzie trenował dwa razy dziennie i nie będzie miał stałego wynagrodzenia, to świat się zawali. W Szwecji Jeśli klub stać, to zatrudnia zawodowców, jeżeli jest inaczej, w drużynie może grać zawodowiec z amatorem i to w pierwszej lidze.Szwedzki model uważam za wzorcowy. Polskie kluby podążają w złym kierunku. Ich uwaga koncentruje się na wyniku sportowym i ekonomicznym. Statystyczny sponsor przychodzi do polskiego klubu po szybki zysk. nie interesuje go tradycja, przyszłość.
Wyjątkiem jest Amica Wronki, ŁKS.

Klub nie zajmuje się juniorami. Kiedyś musiał.

Nie ma statutowego obowiązku, ale będzie miał. PZPN wraca do tego, co było dobre dla rozwoju piłki. Od przyszłego sezonu klub, który chce zgłosić drużynę do I ligi, będzie musiał mieć licencję. Warunkiem otrzymania będzie szkolenie grup młodzieżowych. posiadanie odpowiedniego stadionu, komfortowego, czystego i bezpiecznego. jawność finansowa. Wprowadzamy jednolity wzór kontraktu, jaki klub zawiera z piłkarzem, i kopia kontraktu będzie leżała w siedzibie PZPN.

kluby nie mają na światło. mają miliony na kupno graczy.

To, że klub kupuje za 100 tys. dolarów dobrego gracza, nie oznacza, że kładzie takie pieniądze na stół. są dobrodzieje, gotowi w każdej chwili pomóc klubowi. To przekleństwo polskiej piłki. handluje żywym towarem, kupuje piłkarza po to, by go sprzedać z zyskiem.
polskie kluby nie rozumieją, iż tak wymierne finansowo dobro, jakim są prawa reklamowo-telewizyjne, powinno być zarządzane centralnie, czyli przez PZPN. wolą handlować ze stacjami telewizyjnymi po cichu, ktoś może zarobić na boku.
Polska piłka tonie w długach. przydałaby się pomoc państwa.