Z profesorem Jerzym Holzerem, historykiem, rozmawia Małgorzata Subotić

Lepperowi imponowało,  że mówią do niego panie marszałku

FOT. BARTŁOMIEJ ZBOROWSKI

Rz: Andrzej Lepper  jest przywódcą, powiedzmy, dość oryginalnym. Czy widzi pan jakieś analogie historyczne?

JERZY HOLZER: Nie jestem do końca przekonany, że to, co robi, jest bardzo oryginalne. Tak demagogicznych polityków z dużą agresją, z dużą brutalnością już trochę bywało. W Polsce i poza Polską. Nawet Józef Piłsudski wyrażał się o posłach straszliwie. Nie wiem, czy akurat słowo kanalia jest czymś gorszym niż na przykład zafajdańce. Jednak rangi Piłsudskiego nie wyznaczała jego agresja. Wtedy, gdy tak się wyrażał, faktycznie rządził państwem, formalnie był ministrem spraw wojskowych. Tak dalece idąca agresja pojawiła się u niego w późniejszym okresie, gdy już zdobył wysoką pozycję. U Andrzeja Leppera mamy sytuację odwrotną. Cała jego kariera polityczna jest zbudowana na agresji. Bo zasług szczególnych nie ma.

Także niektórzy endecy w Polsce międzywojennej byli bardzo agresywni. Trochę obawiałbym się jednak porównywać okres międzywojenny z obecnym.

Dlaczego?

W okresie międzywojennym, nie tylko w Polsce, istniała inna kultura polityczna. O wiele bardziej agresywna. To była kultura jeszcze nie do końca spełnionej demokracji. U nas ta demokracja była zupełnie świeża, a w tych krajach, w których istniała od dawna, znajdowała się wówczas w stanie kryzysu. Również bardzo brutalna była kultura polityczna osób rządzących w Polsce komunistycznej. Słowne błoto rzucano szczególnie w okresie napięć, czy to w latach 1945 - 1947, czy w 1968 roku. W mniejszym nasileniu - w latach 1981, 1982. Słowo "zdrajcy" było właściwie w powszechnym użyciu. 

Czy "zdrajcy" to, pana zdaniem, określenie nieparlamentarne? 

Czy cięższe jest słowo kanalia, czy określenie zdrajca? "Kanalia" nie kwalifikuje do tego, żeby osobę w ten sposób nazwaną stawiać przed sądem i skazywać. W kulturze demokratycznej dzisiejszej Europy i dzisiejszej Polski takie agresywne sformułowania raczej się nie mieszczą. W komunizmie w ogóle trudno mówić o demokracji, a w okresie międzywojennym nie była ona normą nawet w Europie. A teraz jest europejską normą, dzięki czemu demokracja, także w Polsce, czuje się bezpieczna i spełniona, jest więc bardziej tolerancyjna.

Co to znaczy bardziej tolerancyjna?

W życiu publicznym są spory, pojawia się ostra krytyka, ale unika się agresji na wysokim poziomie, zwłaszcza agresji osobistej. Obserwacja życia wokół Polski skłania do przeświadczenia, że demokracja jest normą. Gdzieś tam jest Łukaszenko, ale wszyscy, może oprócz Leppera, wiedzą, że Łukaszenko to nie jest dobry wzór. Nawet tam, gdzie moglibyśmy mieć podejrzenia, że demokracja nie jest tak zupełnie stuprocentowa, jak w Rosji bądź na Ukrainie, rządzący przynajmniej zarzekają się, iż są demokratami. Co więcej - Rosja otrzymała certyfikat demokracji, bo została przyjęta do Rady Europy jako kraj z  systemem demokratycznym.  

Są to tak naprawdę tylko deklaracje rządzących o demokracji.

Ale do 1939 roku nawet deklaracje były inne. Na przykład dziadek pana Romana Giertycha z Ligi Polskich Rodzin - nikomu nie wypominam dziadków, ale pan Giertych sam głosi, że kontynuuje idee dziadka - wprost mówił, iż demokracja to właściwie coś zbędnego. Odwoływał się do wzorców narodowego socjalizmu, faszyzmu włoskiego i Falangi hiszpańskiej. Można to wszystko przeczytać. Na pewno nie był demokratą. Ale dzisiaj Roman Giertych, nawet przywołując swojego dziadka, jednak nie mówi, że się odwołuje do minionych wzorców Salazara, Mussoliniego...

Może więc pośrednio się odwołuje na przykład do Mussoliniego?

Ale bezpośrednio nie. W każdym razie w dzisiejszej Europie można spotkać ruchy o takim poziomie agresji jak w Samoobronie, ale są to raczej ugrupowania pozaparlamentarne. 

Może więc na tym polega "urok" polskiej sytuacji, że Samoobrona jest w parlamencie?

Skrajna lewica zachodnioeuropejska, ciążąca nawet ku terrorowi, w zasadzie nie miała aspiracji parlamentarnych. Skrajna prawica w niektórych krajach takie aspiracje miała.

Choćby Le Pen?

No właśnie. We Włoszech prawica starała się nie być skrajną. W Niemczech natomiast naprawdę skrajna prawica nie wchodziła do parlamentu.

Ale to było już po hitleryzmie?

No dobrze, ale w następnych dziesięcioleciach skrajna prawica właściwie nie była reprezentowana. W przypadku Samoobrony mamy do czynienia z partią, która jest trzecią siłą parlamentarną. We Włoszech neofaszyści weszli do parlamentu, ale właściwie dokonując rozmaitych ekwilibrystycznych działań. Mówiąc językiem Lecha Wałęsy, byli "za, a nawet przeciw" faszyzmowi. W Niemczech natomiast pamięć o narodowym socjalizmie była zbyt silna.

Ale z Samoobroną mam jeszcze jeden kłopot. Gdy mamy do czynienia z czymś skrajnym, to albo powiemy, że to jest skrajna lewica, albo że skrajna prawica. Nie bardzo potrafię zakwalifikować ugrupowanie Andrzeja Leppera. Nie mieści się on w tych kategoriach, bo w gruncie rzeczy jest kompletnie aideologiczny. 

To na czym ta skrajność polega, tylko na formie?

To jest skrajność polityczna, ale nie ideologiczna. Na przykład w Samoobronie jest nacjonalizm, ale nie bardzo wyeksponowany. W Lidze Polskich Rodzin tak, ale w Samoobronie  - nie. Nie ma w niej także akcentów skrajnie egalitarnych. Lepper podkreśla, że w Klubie Samoobrony jest najwięcej milionerów, bo, jak mówi, "nasi ludzie są zaradni". Samoobrona jest plebejska, akcentuje tę plebejskość, a jednocześnie nie jest egalitarna. Oni nie opowiadają się za równością w sensie ekonomicznym.

Ale jednocześnie antyelitarność jest chyba bardzo silna?

Wszelkie władze i elity są traktowane jako przeciwnicy zwykłych, prawdziwych ludzi. I ci zwykli ludzie to są zarówno ci, którzy mają miliony, jak i ci, którzy nic nie posiadają i żyją z zasiłków. Natomiast ci, którzy mają władzę polityczną albo ekonomiczną, tak jak banki - od Narodowego Banku Polskiego i Balcerowicza po banki komercyjne - to przeciwnicy zwykłych ludzi. Taki opis świata nawiązuje do starego polskiego stereotypu, zrodzonego w czasach zaboru, w okresie komunizmu dodatkowo rozwiniętego - "my" i "oni". My - naród - i oni - władza. Samoobrona eksploatuje ten stereotyp. 

Czyli: "My - Samoobrona"?

Tak, i zaczęło się od chłopów. Ale dzisiaj są już nie tylko chłopi. Są to kupcy, rozmaici przedsiębiorcy, hurtownicy. Samoobrona sięga też trochę do pracowników umysłowych, ludności małych i średnich miast, do robotników. "Oni" - to mogą być Buzek, Balcerowicz, Cimoszewicz, a jeśli trzeba będzie, to i Miller. 

Tylko że ci "zwykli ludzie" Samoobrony uczestniczą teraz we władzy parlamentarnej.

Tym bardziej musi ona akcentować, że jest przeciw. W okresie międzywojennym  narodowi socjaliści wchodzili do parlamentu, zanim zdobyli władzę. Ale po co? Żeby manifestować, że są przeciw systemowi.

I to samo robi dzisiaj Lepper?

Tak. Choć Lepperowi wyraźnie imponowało, że mówią do niego panie marszałku. 

Ale nie na tyle, żeby przestał zachowywać się skrajnie populistycznie. Jak pokazuje jego ostatnie sejmowe wystąpienie, tuż przed odwołaniem z funkcji wicemarszałka, uczynił w tym kolejny krok.  

To by świadczyło o pewnym politycznym sprycie. Kiedy się zostaje jedną z wielu partii systemowych, to traci się swoją specyfikę. A przecież Samoobrona otrzymuje poparcie jako partia antysystemowa. Uczestnicząc we władzy, jak inne ugrupowania, musiałaby uwikłać się w tę władzę, i za to w następnych wyborach zostałaby rozliczona. 

Czyli w tym szaleństwie jest metoda?

Tak. To jest taki trudny szpagat: uczestniczenie we władzy i zachowanie własnej specyfiki. Co cztery lata są wybory, trzeba o nich myśleć. A za rok wybory samorządowe i też o nich trzeba myśleć.

Dotychczas Samoobrony  w samorządach praktycznie nie było.

Wcześniej nie było jej też w Sejmie. Teraz problemem Samoobrony jest, co zrobić, żeby utrzymać posiadany potencjał do wyborów samorządowych. I jeśli to się uda, to później zadziałałby samonapędzający się mechanizm.  

Co więc zrobi Samoobrona?

Po ostatnim wystąpieniu sejmowym Andrzeja Leppera wszystko wskazuje na to, że z dwóch możliwości: nęcić swoich zwolenników udziałem we władzy czy akcentować opozycyjność, Samoobrona wybrała tę drugą drogę. Udział we władzy może być dla szerszej rzeszy zwolenników nęcący dopiero wtedy, gdy tysiące z nich wprowadzi się do samorządu.

Jest to chyba, historycznie rzecz biorąc, nietypowa sytuacja - najpierw zdobywa się władzę parlamentarną, a dopiero potem walczy się o władzę lokalną?

Nie ma jakiejś jednej recepty. Rozszerzanie się wpływów ugrupowania skrajnego zależy przede wszystkim od sytuacji społeczno-poli- tycznej w kraju, w dużo mniejszym stopniu od logicznej kolejności. Wybory parlamentarne przyszły pierwsze, i to w sytuacji, w której istnieje, moim zdaniem przesadne, przekonanie o głębokim kryzysie w Polsce - zarówno struktur ekonomicznych, jak i politycznych. Przed wyborami parlamentarnymi jeszcze tego nie było. Wygrana Samoobrony opierała się na osobistej popularności Andrzeja Leppera. Oprócz niego przecież tam nikogo wyrazistego nie ma. Teraz, przed wyborami samorządowymi, działacze Samoobrony będą czerpać profity z sukcesu tego ugrupowania w kampanii parlamentarnej. I w tym sensie w ich działaniu jest jakaś logika.  

A jak zaczynały inne ruchy radykalne? "Od góry" czy "od dołu"? Na przykład we Włoszech czy w Niemczech, w okresie międzywojennym?

W Niemczech pierwszym wielkim sukcesem były wybory parlamentarne, do Reichstagu. Wtedy zaczęło im iść lepiej. Wcześniej ugrupowanie Hitlera odnosiło jakieś sukcesy w wyborach do landów, ale tak naprawdę wielkim sukcesem był parlament.

Czyli są jakieś analogie między ugrupowaniem Leppera a na przykład Hitlerem?

Tak, ale żeby odnieść sukces, najpierw trzeba się wylansować. A co ostatnio mieliśmy? Istny festiwal medialny Leppera. Przynajmniej do jego ostatniego sejmowego wystąpienia. Nie prowadzę żadnych badań medialnych, ale wydaje mi się, że panowie Lepper i Giertych są eksponowani we wszelkich dyskusjach znacznie ponad ich rzeczywiste wpływy. Rozumiem, że Samoobrona jest trzecią co do wielkości siłą, ale wydaje mi się, iż rzadziej widzę Tuska i Płażyńskiego niż Leppera. I chyba rzadziej Kalinowskiego, mimo że jest wicepremierem.

Może jest to taka metoda rywali politycznych, w których rękach jest telewizja publiczna: żeby obrzydzić Samoobronę?

Demokracja wymaga, aby trzecią co do wielkości partię też pokazywać. Tylko że to ułatwia jej następne działania. Tym bardziej że Lepper stosuje metodę "nośną" społecznie, ostrych ataków personalnych: że Balcerowicz to zbrodniarz gospodarczy, ktoś inny to bandyta, złodziej, kanalia albo łapówkarz. Tego rzeczywiście wcześniej nie było. Tak jak mówiłem - o specyfice Leppera przesądza jednak, że nie wiadomo właściwie, do czego dąży. Populizm ma to do siebie, że jest nastawiony na skrajną krytykę, ale jakieś propozycje programowe zawiera. W okresie międzywojennym komuniści byli skrajni, ale wiadomo było, że chcą zrobić z Polski coś takiego jak Związek Radziecki. ONR-owcy głównie zajmowali się tępieniem przeciwników, ale wiadomo było, że chcą z Polski uczynić państwo narodowe. Żydów wyrzucić, a inne mniejszości wziąć pod but. Gdybym miał powiedzieć, czego chce Samoobrona, to miałbym z tym duże problemy. Chce, żeby Polacy byli bogaci i szczęśliwi. Ale jak to ma się stać? Głosi też, że rozgoni parlament...

Takie zapowiedzi w historii już się zdarzały.

Ale już nie mówi, że jeśli rozgoni parlament, to po to, by były wybory do następnego lub ich nie było. Co właściwie miałoby się stać potem? 

Przy zamachu majowym Piłsudski też chyba niewiele mówił o tym, co dalej?

Mówił o silnej władzy państwowej, o potrzebie ograniczenia parlamentaryzmu, o podporządkowaniu interesów obywateli państwowej racji stanu. Można powiedzieć, że to bardzo ogólne propozycje, ale u Leppera nawet takich nie ma. To, co w jego programie jest na "tak", to uznanie, iż państwo jest wszechmocne. Może drukować pieniądze, dawać nisko oprocentowane kredyty, dotować eksport, rolnictwo. Jest to skrajny populizm, wizja państwa, które rozdaje, ale nikomu nie zabiera. Oprócz kilku tysięcy złodziei, których trzeba rozliczyć. I dzięki temu trzydzieści parę milionów Polaków będzie bogatych.

Skupiamy się na wątku populistycznym. Ale w wypowiedziach Leppera widać, że ma skłonności autorytarne. Sam mówi o sobie, że jest w swojej partii wodzem.

Z tym mam kłopot. Nie wierzę w to, aby demokratyczni politycy mogli być demokratycznymi osobowościami. Wybitni politycy są autorytarni. Inaczej długo nie przetrwają. Choćby Churchill, de Gaulle, Adenauer...

Albo Mussolini, Hitler...

Churchill, a tym bardziej de Gaulle realizowali demokrację, zdecydowanie dominując nad otoczeniem. Jeśli napotykali sprzeciw w swoim otoczeniu, to ten sprzeciw łamali. Ale respektowali zasady demokracji - jeśli w wyborach wyszło, że przegrali, to ustępowali. Natomiast jeżeli rządzili, to autorytarnie. Nie widziałbym szczególnej cechy Leppera w tym, że jest osobowością autorytarną.

Ci, których pan wymienił, nie byli przywódcami ruchów populistycznych, a Lepper jest.

Trzeba odróżnić osobowości autorytarne od systemów autorytarnych. Polityk o osobowości autorytarnej może łamać reguły we własnej partii - i zazwyczaj to robi - ale nie reguły systemu demokratycznego. 

Kiedy ruch populistyczny przeradza się w ruch autorytarny?

Gdy zaczyna występować przeciwko podstawom demokratycznego państwa.

Ale jakie warunki muszą być spełnione, by to nastąpiło?

Gdy istnieje masowe niezadowolenie. Poczucie kryzysu ekonomicznego albo poczucie niesprawności instytucji politycznych państwa. 

Takie odczucia występują przecież dzisiaj w Polsce.

Ta granica nie została jeszcze przekroczona, ale jesteśmy już blisko. Przekroczylibyśmy ją, gdyby rozpowszechniło się przekonanie: "przestańmy już przejmować się tą demokracją, jest nam potrzebny silny przywódca, a taki nie musi być demokratą". Ale jestem raczej optymistą. Jak długo w naszym otoczeniu jest tylko Łukaszenko, nic nam nie grozi. "Zróbmy tak jak Łukaszenko" - to mało atrakcyjna propozycja. -
Tak demagogicznych polityków z dużą agresją, z dużą brutalnością już trochę bywało. W Polsce i poza Polską. Nawet Józef Piłsudski wyrażał się o posłach straszliwie. Jednak rangi Piłsudskiego nie wyznaczała jego agresja. U Andrzeja Leppera mamy sytuację odwrotną. Cała jego kariera polityczna jest zbudowana na agresji. Bo zasług szczególnych nie ma. w dzisiejszej Europie można spotkać ruchy o takim poziomie agresji jak w Samoobronie, ale są to raczej ugrupowania pozaparlamentarne. 
Gdy mamy do czynienia z czymś skrajnym, to albo powiemy, że to jest skrajna lewica, albo że skrajna prawica. Nie bardzo potrafię zakwalifikować ugrupowanie Andrzeja Leppera. Nie mieści się on w tych kategoriach, bo w gruncie rzeczy jest kompletnie aideologiczny. To jest skrajność polityczna, ale nie ideologiczna. 
Lepperowi wyraźnie imponowało, że mówią do niego panie marszałku. Ale nie na tyle, żeby przestał zachowywać się skrajnie populistycznie. To by świadczyło o pewnym politycznym sprycie. Kiedy się zostaje jedną z wielu partii systemowych, to traci się swoją specyfikę. A przecież Samoobrona otrzymuje poparcie jako partia antysystemowa. 
Lepper stosuje metodę "nośną" społecznie, ostrych ataków personalnych. Tego rzeczywiście wcześniej nie było. o specyfice Leppera przesądza jednak, że nie wiadomo właściwie, do czego dąży. Gdybym miał powiedzieć, czego chce Samoobrona, to miałbym z tym duże problemy.