ROZMOWA

Prof. Adam Zieliński, rzecznik praw obywatelskich

Nie ominą  nas problemy europejskie

FOT. PIOTR JANOWSKI

Dziesięciolecie działalności rzecznika praw obywatelskich i zorganizowana w ramach obchodów Roku Praw Człowieka międzynarodowa konferencja "Obywatel - jego wolności i prawa", 27-28 stycznia na Zamku Królewskim w Warszawie, stwarzają okazję do podsumowań i refleksji na temat funkcjonowania tej instytucji w Polsce. W rozmowie z "Rzeczpospolitą" prof. Adam Zieliński, rzecznik praw obywatelskich trzeciej kadencji, mówi m. in. o tym, co różni te trzy kadencje, o czym będzie się dyskutować podczas konferencji, o czym piszą nadawcy nadsyłanych do niego listów, o prawie do prywatności, uprawnieniach policji, pozycji i roli polskiego ombudsmana w Europie.

: Prawie 400 tys. listów, jakie nadeszły w upływającym dziesięcioleciu do rzeczników trzech kolejnych kadencji, to chyba najlepszy sprawdzian potrzeby istnienia tej instytucji.

Profesor Adam Zieliński: Ich liczba zresztą rośnie; w 1997 r. było ich prawie 49 tys. Od blisko dwóch lat, czyli od momentu, kiedy objąłem tę funkcję, przychodzi miesięcznie prawie 4 tys. listów.

Czy wszystkie pan czyta? Jaki obraz się z nich wyłania?

Czytam część z nich. Świat zza biurka rzecznika wygląda smutniej niż zza wielu innych biurek. Poruszają przypadki niedostatku, pokrzywdzenia, nieszczęścia.

I jest tych listów tak wiele, mimo że obywatel ma coraz więcej instytucji, do których może się zwrócić w obronie swych praw? 

Rozwój różnego rodzaju instytucji obrony praw człowieka jest tendencję ogólnoświatową, widoczną w tych zwłaszcza państwach, które stosunkowo niedawno weszły na drogę demokracji. A więc w krajach Europy Środkowej i Wschodniej, w państwach byłego ZSRR oraz w Ameryce Południowej. W sumie instytucje ombudsmańskie istnieją w ponad osiemdziesięciu krajach. Powołany został ombudsman Unii Europejskiej, rozważa się celowość utworzenia takiego urzędu w ramach Rady Europy.

Wśród państw postkomunistycznych polski rzecznik działa chyba najdłużej i zebrał najwięcej doświadczeń.

Dlatego właśnie nam ONZ powierzyła rolę koordynatora pomocy technicznej instytucjom ombudsmańskim w innych krajach tego regionu. Zadania te już wykonujemy. Przygotowujemy wydanie tekstów ustaw rzecznikowskich z krajów Europy Zachodniej i naszego regionu.  Będziemy organizować konferencje, sympozja, staże i dzielić się doświadczeniami.

Jakie one są?

Zdecydowanie mniej jest naruszeń praw obywatelskich o charakterze podstawowym. Wielkim problemem rzecznika pierwszej kadencji prof. Ewy Łętowskiej było to, że zaczynała działać, kiedy jeszcze nie były przestrzegane prawa polityczne. Obecnie ten problem właściwie przestał istnieć; w urzędzie rzecznika nie pojawia się znacząco wiele spraw o naruszanie praw politycznych. 

Jest pan rzecznikiem trzeciej już kadencji. Jak by ją pan scharakteryzował? Co ją odróżnia od dwóch poprzednich?

Nieco inny środek ciężkości. W pierwszej kadencji była to problematyka zasad funkcjonowania państwa prawnego i przeciwdziałania wielu rażącym naruszeniem praw obywatelskich. . W drugiej, gdy tę funkcję sprawował prof. Tadeusz Zieliński - prawa socjalne. Obecnie też problematyka naruszania praw socjalnych jest często podnoszona w listach. Jednak środek ciężkości przesuwa się w stronę problematyki praw osobistych, zwłaszcza ochrony prywatności obywatela, statusu osoby jako obywatela, prawa do informacji. Chodzi o problemy,  z jakimi ma dziś do czynienia Europa Zachodnia. Występują zjawiska ksenofobii, niechęci do cudzoziemców, dyskryminacji. Status cudzoziemców jest zaś na Zachodzie jednym z wyznaczników praw człowieka. I nie spodziewajmy się, że te problemy nas ominą. Europa jest dziś jedna i pewne zjawiska pojawiają się w różnych krajach jednocześnie bądź z opóźnieniem, ale ich nie omijają.

Czego ludzie oczekują od rzecznika?

Przede wszystkim pomocy w rozwiązywaniu ich indywidualnych spraw, ale i załatwienia ogólniejszych problemów. Istnieje zresztą ciągle sporo nieporozumień co do możliwości i kompetencji tego urzędu. Wiele osób, których sprawy prawomocnie osądzono, widzi w nim jak gdyby trzecią instancję sądową. Odnotowujemy nawał wniosków o kasację; miesięcznie około trzystu osób zwraca się do mnie, żebym wniósł kasację lub rewizję nadzwyczajną, w tym ostatnim wypadku od prawomocnego wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tylko w grudniu 1997 r. było 267 takich próśb, z czego 110 dotyczyło orzeczeń w sprawach karnych, 72 - w sprawach cywilnych. Tymczasem możliwość taka dotyczy jedynie sytuacji  naprawdę wyjątkowych, określonych naruszeń prawa. W ciągu dziesięciu lat rzecznik skierował 212 rewizji nadzwyczajnych i 150 kasacji. Dodać trzeba, iż kasacje funkcjonują dopiero od przeszło roku. Było także 151 wniosków do Trybunału Konstytucyjnego, 268 wystąpień o inicjatywę prawodawczą oraz 1523 wystąpienia o charakterze generalnym. W Biurze RPO przyjęto przeszło 25 tys. obywateli. Pewną nowością jest szersze kierowanie przez rzecznika spraw bezpośrednio do sądów, zwłaszcza do NSA.

Jakie są przyczyny skarg? Co je najczęściej powoduje?

Bieda, bezradność, bezrobocie, nieumiejętność odnalezienia się w nowej rzeczywistości, nieżyciowe przepisy, niewydolność sądów i w ogóle wymiaru sprawiedliwości, niedobre przyzwyczajenia w działalności administracji, brak atmosfery poszanowania prawa. Obywatelowi ciągle trudno przebić się ze swoimi racjami. Wciąż silne są w Polsce tradycje omnipotentnej, wszystko mogącej władzy.

I tak już niezmiennie, od lat?

Na skutek coraz szerszego włączania się w "myślenie europejskie" rosną wymagania dotyczące ochrony praw człowieka również w naszym kraju. Podnosi się poprzeczka w zakresie ochrony np. tajemnicy korespondencje urzędowej, wysyłanej do obywatela chociażby w sprawach sądowych, podatkowych itp. Zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych będzie powołany Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych.

A kwestia uprawnień policji, gorący obecnie temat, chociażby w związku z niedawnymi wydarzeniami w Słupsku?

Właśnie studiuję opracowanie porównawcze na temat nadzoru policyjnego w Europie. Dotyczy ono stosowania podsłuchów telefonicznych, policyjnej kontroli osób, pobierania odcisków palców, możliwości naruszania tajemnicy korespondencji. Nie jest to więc, jak widać, jedynie nasz polski problem.

Czy zabierze pan głos w sprawie słupskiej?

Przygotowuję ogólne wystąpienie na temat potrzeby przeciwdziałania demoralizacji i przestępczości, ale  zachowującego zasady prawne. Chcę to jednak zrobić dopiero wówczas, gdy opadną emocje. Stanowisko rzecznika jest wciąż niezmienne: policja musi mieć uprawnienia do zabezpieczania porządku, ale musi działać zgodnie z prawem. Nie chciałbym jednak tego wiązać wyłącznie z wydarzeniami w Słupsku czy wcześniej - na Wybrzeżu, gdyż kwestia jest szersza. Słupsk nie jest jedynym przykładem, w którym można mieć zastrzeżenia do działań policji. Nie wolno używać przymusu policyjnego wobec dzieci. Policjanci nie mogą się "zarażać" agresywnością młodzieży. Muszą być lepiej wyszkoleni i wyposażeni. Jednak bez programu działań, które dawałyby młodzieży możliwość wyszumienia się, będą nadal zadymy. Trzeba też, moim zdaniem, zahamować nasycanie programów telewizyjnych przemocą. Tworzą one bowiem pewien stereotyp: że człowiek jest silny. Uderzony, skopany, podnosi się jak gdyby nigdy nic. Ta fikcja niezwykle silnie oddziałuje na wyobraźnię, zwłaszcza dzieci i ludzi młodych, którzy wyobrażają sobie, że tak  jest i w życiu. W rzeczywistości człowiek jest istotą niesłychanie kruchą. Wystarczy jedno uderzenie, jeden cios w głowę, by poniósł natychmiastową śmierć.

Wkrótce będzie obradować w Warszawie międzynarodowa konferencja naukowa pod hasłem: "Obywatel - jego wolności i prawa". O czym będzie się dyskutować?

Pierwszy temat to instytucja rzecznika praw obywatelskich i jej miejsca w systemie prawno-państwowym. Nowa konstytucja wymaga dostosowania do niej również ustawy o rzeczniku. Projekt nowelizacji został już przygotowany, wymaga jednak szerszego przedyskutowania. Drugi blok zagadnień: realizacja międzynarodowych standardów ochrony praw człowieka w Polsce. Tu też jest sporo problemów. Konstytucja przewiduje, że ratyfikowane przez Polskę umowy międzynarodowe stanowią jedno ze źródeł prawa. Trzeba je jednak doprowadzić do świadomości sędziów, prokuratorów, administracji publicznej. Potrzebne będą nie tylko teksty konwencji czy innych dokumentów międzynarodowych, ale i komentarze do nich, orzecznictwo. W Polsce jest to na razie obszar prawie nie znany. Stoi zatem przed nami wielkie zadanie zdobywania, tłumaczenia i upowszechniania niezbędnych materiałów. Z okazji Roku Praw Człowieka wydaliśmy w formie kalendarza i w odrębnej broszurze tekst Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Chcemy, by dotarł do szkół, sądów, prokuratur, urzędów. Trzeci temat konferencji to rola przepisów konstytucyjnych w ochronie praw człowieka. Pozostaje np. do wyjaśnienia, jak rozumieć poszczególne prawa: do informacji, do odszkodowania, do dwuinstancyjnego postępowania sądowego i nowe środki ochrony tych praw. Na maj 1998 r. zapowiadana jest duża międzynarodowa konferencja, organizowana w Warszawie razem z Organizacją Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Ma to być konferencja wszystkich krajów OBWE, podczas której będziemy mówić o roli praw człowieka i instytucji ombudsmana.

Jakie efekty przyniosło dziesięć lat działalności urzędu rzecznika praw obywatelskich?

Jest to przede wszystkim poprawa klimatu, zwłaszcza w organach centralnych. Pamiętam, z jakimi trudnościami borykała się swego czasu prof. Ewa Łętowska. Dziś już nie myśli się o likwidacji albo ograniczeniu funkcji rzecznika, a takie kłopoty miał prof. Tadeusz Zieliński.

Nie słychać także zarzutów o nadmiernym upolitycznieniu tej instytucji.

Uważam, że jeśli prawo nasyci się nadmiernie elementami politycznymi, trzeba liczyć się z tym, że będzie przedmiotem gier politycznych. W urzędzie rzecznika podejmuje się sprawy wywołujące konsekwencje polityczne, ale chodzi o to, żeby nie było motywacji politycznej w ich podejmowaniu. Bardzo chciałbym uchronić ten urząd od tego, by stał się elementem walki politycznej.

rozmawiała: Danuta Frey
Dziesięciolecie działalności rzecznika praw obywatelskich i zorganizowana w ramach obchodów Roku Praw Człowieka międzynarodowa konferencja "Obywatel - jego wolności i prawa", 27-28 stycznia na Zamku Królewskim w Warszawie, stwarzają okazję do podsumowań i refleksji na temat funkcjonowania tej instytucji w Polsce. W rozmowie z "Rzeczpospolitą" prof. Adam Zieliński, rzecznik praw obywatelskich trzeciej kadencji, mówi m. in. o tym, co różni te trzy kadencje, o czym będzie się dyskutować podczas konferencji, o czym piszą nadawcy nadsyłanych do niego listów, o prawie do prywatności, uprawnieniach policji, pozycji i roli polskiego ombudsmana w Europie. Prawie 400 tys. listów, jakie nadeszły w upływającym dziesięcioleciu do rzeczników trzech kolejnych kadencji, to chyba najlepszy sprawdzian potrzeby istnienia tej instytucji. Jaki obraz się z nich wyłania? Świat zza biurka rzecznika wygląda smutniej niż zza wielu innych biurek. Poruszają przypadki niedostatku, pokrzywdzenia, nieszczęścia. Czego ludzie oczekują od rzecznika?Przede wszystkim pomocy w rozwiązywaniu ich indywidualnych spraw, ale i załatwienia ogólniejszych problemów. Wiele osób, których sprawy prawomocnie osądzono, widzi w nim jak gdyby trzecią instancję sądową. Odnotowujemy nawał wniosków o kasację. Jakie są przyczyny skarg? Bieda, bezradność, bezrobocie, nieumiejętność odnalezienia się w nowej rzeczywistości, nieżyciowe przepisy, niewydolność sądów i w ogóle wymiaru sprawiedliwości, niedobre przyzwyczajenia w działalności administracji, brak atmosfery poszanowania prawa. Wkrótce będzie obradować w Warszawie międzynarodowa konferencja naukowa pod hasłem: "Obywatel - jego wolności i prawa". O czym będzie się dyskutować?Pierwszy temat to instytucja rzecznika praw obywatelskich i jej miejsca w systemie prawno-państwowym. Drugi blok zagadnień: realizacja międzynarodowych standardów ochrony praw człowieka w Polsce. Jakie efekty przyniosło dziesięć lat działalności urzędu rzecznika praw obywatelskich?Jest to przede wszystkim poprawa klimatu, zwłaszcza w organach centralnych.