text:
Hội thảo nhân kỷ niệm 10 năm Bàn Tròn Ba Lan tại Đại học Michigan, Hoa Kỳ
7-10/4/1999
Dịch: Nguyễn Quang A
Panelist (diễn giả):
Giám mục Alojzy Orszulik, Giám mục Giáo phận Lowicz, Giáo sư Giáo luật, người tham gia Bàn Tròn với tư cách người quan sát cho Giáo hội Công giáo
Quý bà và quý ông kính mến, tôi đã chẳng bao giờ nghĩ rằng tôi sẽ thấy mình ở đây giữa bè bạn đáng tôn quý như vậy những người phân tích những biến đổi đã diễn ra trong năm 89 ở nước chúng tôi. Và tất cả các cuộc trò chuyện của chúng ta, được tóm tắt rõ ràng ..., tôi đã ngạc nhiên về bản thân mình, tôi là một người làm việc rất chăm chỉ, bởi vì sau mỗi cuộc hội thoại, thậm chí mỗi cuộc qua điện thoại, tôi đã ghi chép vào các ghi chú. Và những ghi chú đó đã được chuyển cho không chỉ bề trên của tôi, mà cả cho các thành viên của Đoàn Kết, cho nhóm, nhóm mà hay tụ tập nhất trong căn hộ của tôi, tại Ban Thư ký của Hội đồng Giám mục.
Mỗi sự kiện có thể được nhìn nhận từ nhiều góc độ khác nhau, và luôn có một liều lượng nhất định của tính chủ quan trong mỗi đánh giá. Với tư cách một đại diện của Giáo hội, tôi đã không có kiến thức về bản chất của các nội dung của các tài liệu khác nhau, được các nhà chức trách đảng hoặc đảng và chính phủ chuẩn bị, là gì. Về phần các cuộc đàm thoại và nội dung của các cuộc đàm thoại đó, tôi đã vượt qua chúng một cách điềm tĩnh, và tôi đã ghi chép chúng một cách lặng lẽ. Hôm qua, Thủ tướng Rakowski đã cho chúng ta thấy những biến đổi diễn ra trong đảng Cộng Sản Ba Lan vàchúng đã dần dần ngày càng tự do hơn ra sao. Ông Michnik, mặt khác, đã truyền đạt cho chúng ta về cách tư duy giữa các thành viên đoàn Đoàn Kết đã tiến hóa như thế nào. Và hôm nay chúng ta cũng đã nghe ông Ciosek, người mà tôi đã thường nói chuyện với khá thường xuyên, hay đúng hơn người đã thường nói chuyện với tôi, vì ông ta đã là người triệu tôi đến Đường Aleje Ujazowskie. Đôi khi tôi đi xuống như một lính cứu hỏa đến một đám cháy, chỉ để lắng nghe những gì ông ta nói với tôi, và tôi nghĩ rằng những gì tôi đã truyền đạt sau đó cho bề trên của tôi trong Giáo hội, có thể, đã không hoàn toàn hấp dẫn, có thể cho là như vậy, đối với ban lãnh đạo Đoàn Kết. Và chắc chắn, tâm tính của các nhà hoạt động trong phong trào Đoàn Kết đã biến đổi. Kể từ các năm 80, khi tôi gặp các nhà hoạt động Đoàn Kết, tôi có thể nói rằng đã không bao giờ có bất kỳ ý định nào để chuyển sang bạo lực hoặc để gây ra bất kỳ loại đối đầu nào. Tôi nhớ lại một cuộc trò chuyện trong cuộc họp Ủy ban hỗn hợp, và tôi nghĩ đã xảy ra vào ngày 22 tháng Mười năm 81, và tất cả chúng tôi đã cảm thấy rằng một loại biến cố nào đó đang lẩn quất đâu đây. Và tôi đã hỏi một trong các thành viên của phái đoàn chính phủ liệu có đúng là vũ khí đã được phân phát cho các viên chức đảng hay không. Căng thẳng trong xã hội đã lên cao, và ngoài ra, ai đó có thể đơn thuần giật kíp nổ của mình và quyết định sử dụng vũ khí, và sau đó ở phía bên kia sẽ không thực sự tìm kiếm vũ khí, mà tìm các công cụ khác, và rồi, một loại đối đầu nào đó sẽ nảy sinh từ đó. Và rõ ràng những người không có vũ khí sẽ kết thúc thất bại. Diễn giải các sự kiện trong năm 86 cho đến 89, chắc chắn là một vấn đề rất phức tạp, và cần phải được nhìn nhận từ một viễn cảnh xa hơn, từ viễn cảnh của mười năm gần đây. Mỗi đứa trẻ chỉ có một cha, nhưng các sự kiện như sự biến đổi trong hệ thống chính trị, trong nền kinh tế, trong các vấn đề xã hội, chắc chắn là kết quả của nhiều lực. Với tư cách các đại diện của Giáo hội, các bề trên của tôi và tôi đã rất coi trọng tất cả những lời mà chúng tôi nghe được từ những người đối thoại của mình, dù đó là ông Stanislaw Ciosek, hoặc Tướng Kiszczak, hoặc bất kỳ người nào từ Ủy ban hỗn hợp. Đã không dễ đối với chúng tôi để đánh giá ý định thực sự của họ là gì. Trong mọi trường hợp, chúng tôi đã sợ rằng cái gì đó có thể xảy ra với người dân, rằng họ có thể đã bị bức hại, và chúng tôi đã cố gắng để giúp đỡ cho những người này ngay từ đầu. Tôi nhớ khi vào năm 1980, ông Walesa đến Ban Thư ký, kiệt sức sau khi đã ký thỏa thuận với ông Jagielski tại Nhà máy Đóng Tàu Gdansk, chúng tôi đề nghị để ông nghỉ ngơi một vài ngày. Chúng tôi đã đưa ông ta vào rừng không xa Warsaw để cho ông ta nguôi đi, bởi vì đã khá rõ ràng ông ta đã mệt mỏi thế nào, nhưng ông ta chỉ có thể ở đó một ngày. Và ngày hôm sau, ông ta bảo tôi, “xin Cha, đưa tôi trở lại Warsaw.” Bởi vì, ngay từ đầu, thưa quý bà quý ông, Ban Thư ký của Hội đồng Giám mục, như một số bạn có thể biết, dù văn phòng của nó vẫn ở trong tòa nhà nhỏ ngay cạnh nhà thờ, hoặc dù đã chuyển rồi về địa điểm mới tại Quảng trường Đức Hồng y Wyszynski, Ban Thư ký Hội đồng Giám mục luôn tạo thành một loại ốc đảo an toàn nào đó, một loại bảo đảm an toàn nào đó. Chúng ta cần thừa nhận ở đây rằng không cảnh sát mật nào và cũng chẳng cảnh sát thường nào đã từng bước vào Ban Thư ký Hội đồng Giám mục, mặc dù họ đã biết rằng những người đối lập đã tụ tập ở đó. Họ đã cài rệp, đó là sự thật, nhưng tôi nghĩ rằng những gì họ đã xoay xở để nghe lén chẳng giúp họ toàn bộ, bởi vì cách này hay cách khác, họ phải đồng ý với giải pháp mà Đoàn Kết, thực ra, đã tiếp quản. Và tôi có một văn bản ở đây mà tôi đã viết mà có thể, theo cách có thứ tự thời gian hơn, cho thấy sự dính líu của các đại diện của Giáo hội. Vì tôi khó có thể nói về Giáo hội nói chung, tôi sẽ chỉ nói về các đại diện của nó, vì sao họ đã dính líu vào. Để hiểu điều đó, chúng ta cần quay trở lại sự khởi đầu của thiết quân luật. Chính quyền Cộng hòa Nhân dân Ba Lan đã hoàn toàn chắc chắn rằng họ đã tìm được một cách dứt khoát với cuộc phản cách mạng, mà họ tin phong trào Đoàn Kết đã là. Tôi nhớ hai cuộc gặp với ông Rakowski tại nhà Marguaritte ở Zalesie Gorne. Phải, chúng tôi không thể tìm được một ngôn ngữ chung. Khủng hoảng kinh tế đã dẫn đến rối loạn xã hội và đảng “bê tông,” như chúng tôi thường gọi nó, đã đang bảo vệ hệ thống cũ. Và đã không có lời nào về đối thoại với các nhà lãnh đạo bị giam giữ của Đoàn Kết, nói chi đến các lãnh đạo bị cầm tù; nhà cầm quyền cộng sản thậm chí đã không muốn nghe về nó. Tôi sẽ cung cấp cho các bạn một ví dụ. Ngay vào ngày 13 và 14 tháng Giêng, Đức Tổng Giám mục Dabrowski, ... và tôi sẽ nhắc đến ông ở đây như một người mà chúng ta đội ơn rất nhiều, và người có tài năng để nói chuyện cả với những người là đối thủ mạnh mẽ của Giáo hội và đồng thời là những đối thủ của Đoàn Kết, bằng cách nào đó ông đã có khả năng tìm thấy loại bình tĩnh nào đó, cách nói chuyện cân bằng với họ. Thế là vào tháng Giêng năm 82, như tôi đã nói, tôi có vinh dự thăm ông Walesa tại nơi ông bị giam giữ. Và Walesa đầu tiên đã được chuyển từ Gdansk đến một nơi (gián đoạn trong băng), một nơi nào đó ở Chyliczki. Tôi đã có thể tìm thấy nó trong các ghi chú của tôi, nhưng vì tôi đã chuyển nhà gần đây, ba lần, một số những ghi chú đó đã khó định vị. Thế là chúng tôi đã hỏi để biết Walesa có bị giam giữ không. Không, ông ấy không bị, chúng tôi đã nghe. Phải, thế thì, hãy cho chúng tôi gặp ông ấy. Và sau đó, từ khi cùng với Đức Tổng Giám mục Dabrowski, chúng tôi đã nói chuyện gần như mỗi ngày với Bộ trưởng về các Vấn đề Tôn giáo và một viên chức cao cấp khác của Bộ Chính trị, chúng tôi đòi gặp Walesa. (chuyển băng) ... Vì ông ấy không bị giam giữ, tại sao chúng tôi không thể đến chỗ ông ấy? Vì vậy, sau đó, một nhân viên cảnh sát mật đã đưa cả hai chúng tôi đến nơi giam giữ này. Đã có một sự cố nào đó xảy ra vào thời điểm đó, Thủ tướng Rakowski có thể nhớ nó kỹ hơn. Tôi chỉ biết về nó từ những lời nói của ông Walesa. Rõ ràng Thủ tướng đã muốn nói chuyện trong các điệu kiện tù ... Phải, chúng tôi đã được dẫn đến đó bởi một sỹ quan, người sau này hóa ra là một trong những thủ phạm trong vụ giết cha Popieluszko. Trước khi chúng tôi bước vào nhà, ông ta bảo chúng tôi ... và tôi đã không có gì trong tay nhưng Đức Tổng Giám mục Dabrowski đã có một chiếc cặp, vì vậy ngài đã được yêu cầu để chiếc cặp bên ngoài. Chúng tôi bước vào, và ông Walesa ở đó thuộc loại, bạn biết đấy, buồn ngủ, bởi vì đã muộn vào ban đêm. Và ông ta nói, “Phải, Thủ tướng Rakowski được cho là đã ở đây, nhưng tôi không nhớ nhiều về nó bởi vì tôi còn ngái ngủ.” Và điều đó đã bị thổi phồng. Walesa đã bị cáo buộc là không sẵn sàng nói chuyện. Tôi được đưa đến đó bởi một đặc vụ mà tôi đã nhắc tới, và đường đã khá phức tạp. Một đội đưa tôi đến một chỗ, và rồi các đội đổi nhau, và một đội khác đưa tôi đến một nơi khác. Vì thế cuối cùng tôi đã khó chịu, và nói, “Này các ông, các ông không thể đổi ở đâu đó trên đường, trên phố hay sao? Liệu chúng ta có phải vào một khu rừng, lái vào một khu rừng, và rồi đổi xe và đi tiếp?” Vào thời điểm đó, ông Walesa đã sẵn sàng nói chuyện nhưng chỉ với một điều kiện là các thành viên của Ủy ban Điều phối Quốc gia (KKK) phải được thả. Ông ta đã đưa cho tôi văn bản này được viết trên một mảnh giấy, thực ra là một khăn ăn, để chuyển cho chính quyền của Ba Lan, và cơ hội để làm thế đã đến sớm, bởi vì trong nửa đầu tháng Giêng, đã có một phiên họp của Ủy ban hỗn hợp, vì vậy tôi đã chuyển văn bản đó. Và họ bảo tôi, các bạn biết đấy, điều này không còn giá trị nữa. Đúng, những đề xuất đó đã bị từ chối, và ông Walesa đã bị coi thường, không được xem là một người nghiêm túc. Và phía Giáo hội, mà tôi cũng đại diện, đã bị buộc tội tại thời điểm đó, cũng như nhiều lần sau đó, rằng chúng tôi đã đầu tư vô ích vào Lech Walesa. Ngay từ những buổi đầu của quân luật, chúng tôi đã yêu cầu tiếp cận ông Lech và những nơi giam giữ khác. Rất nhiều linh mục đi đến những nơi đó, và tôi không nghĩ rằng họ đã từng phạm tội, và tôi cũng không, khi họ đã tuồn ra ngoài một số thông điệp được viết. Và những tình huống đôi khi thật khôi hài, bởi vì các tù nhân bỏ những thông điệp được mã hóa đó vào túi áo của các linh mục, và quần áo của các linh mục được may theo cách mà người ta có thể thò vào cả túi và cũng vào cả quần. Vì vậy, đôi khi các ghi chú đã được bỏ không thực sự vào túi mà vào chỗ mở khác, và thông báo rơi xuống ống quần. Các linh mục đã dũng cảm, tuy nhiên, và đã đưa các thông báo đó ra ngoài và đã chuyển chúng cho các gia đình. Rồi, các gia đình, đến lượt, yêu cầu giúp đỡ về nhiều thứ khác nhau, đã đòi can thiệp. Và chúng tôi đã có nhiều can thiệp thuộc loại đó. Tôi nghĩ Peter Raina đã mô tả tất cả trong cuốn sách The Road to the Round Table (Con đường đến Bàn Tròn) của ông, kể cả sự can thiệp của Đức Tổng Giám mục Dabrowski. Tôi thực sự biết ơn Đức Tổng Giám mục Dabrowski. Tôi đã luôn sợ một chút và tự hỏi liệu tôi có nên công bố những ghi chú mà tôi đã ghi lại sau mỗi cuộc hội thoại hay không. Và Đức Tổng Giám mục, khi ông dừng làm thư ký của Hội đồng Giám mục, đã mang tất cả các ghi chú với bản thân ông, các ghi chú mà tôi đã viết ra và bây giờ chúng tạo thành một nửa của cuốn sách đó, đã được Peter Rainaa xuất bản. Nhưng bây giờ, hãy chuyển sang các vấn đề khác. Ban lãnh đạo của đảng Cộng Sản Ba Lan đã coi rất nhẹ những trừng phạt kinh tế. Và tôi nhớ vào ngày đầu tiên, vào buổi tối ngày 13, chúng tôi hỏi có bất kỳ thương vong nào không. Và một trong những nhà lãnh đạo hàng đầu mà chúng tôi đã nói chuyện với, đã nói không có, chỉ có một con chó đã bị bắn bởi vì nó đã chặn các sỹ quan xâm nhập vào một ngôi nhà. Như thế những người mà chúng tôi đã nói chuyện với đã hoàn toàn tin chắc, và điều đó cũng được viết ra trong các tài liệu từ các cuộc họp Ủy ban hỗn hợp, rằng các nhà kinh doanh ở phương Tây sẽ buộc các chính trị gia để thu hồi các lệnh trừng phạt kinh tế. Tuy vậy điều đó đã không xảy ra. Vào giữa các năm 80, những [hậu quả của] trừng phạt đã ngày càng rõ rệt hơn trong nền kinh tế Ba Lan. Khi đó, họ đã nói với chúng tôi và yêu cầu chúng tôi giúp làm giảm bớt những trừng phạt đó thông qua các kênh riêng của chúng tôi, từ người có thẩm quyền cao nhất xuống những người có thẩm quyền đó ở các nước riêng lẻ. Như tôi đã nói ở trước, các nhà lãnh đạo đối lập, sau khi được thả khỏi trại giam, đã không dừng hoạt động đối lập của họ. Và họ cũng đã chẳng ngừng các mối quan hệ của họ với Ban Thư ký của Hội đồng Giám mục, bởi vì, như tôi đã nói ở trước, đó là một sự bảo đảm cho họ. Đó là nơi mà họ sẽ tập hợp, đặc biệt khi Lech Walesa từ Gdansk đến Warsaw. Đó là nơi ông ở lại, vì ông ta đã không thể ở trong một khách sạn. Ban Thư ký của Hội đồng Giám mục, nơi tôi từng làm việc, hỗ trợ các nhà lãnh đạo Đoàn Kết, bởi vì một mình Giáo hội đã hành động cho cùng các giá trị trong nhiều thập kỷ trước. Và ở đây tôi chỉ muốn nhắc đến rằng ngay từ ngày đầu của Cộng hòa Nhân dân Ba Lan, trước hết Đức Hồng Y Hlond và sau đó Đức Hồng y Wyszynski đã phản đối việc xô viết hóa Ba Lan, việc xây dựng một hệ thống toàn trị. Thực tế, tại thời điểm đó, ngài đã phải trả giá cho nó bằng ba năm tù; tại thời điểm đó, Giáo hội de facto (trên thực tế) đã là đối lập chính trị, mặc dù đã chưa bao giờ là ý định của Giáo hội, mà đã được bày tỏ nhiều lần trong các tuyên bố công khai. Nhưng chính phủ Cộng hòa Nhân dân Ba Lan đã đẩy Giáo hội vào vai của đối lập chính trị. Và khi Wyszynski được thả theo yêu cầu của Gomulka, ông đã đòi các điều kiện nhất định. Tuy nhiên, cảnh điền viên dưới thời Gomulka không kéo dài, dù là vào cuối năm 56, Giáo trưởng, một chuyên gia về chủ nghĩa cộng sản, ngay từ những năm 30, khi còn là một linh mục, ông đã viết về chủ nghĩa phát xít và chủ nghĩa cộng sản, đã nói: “Chúng ta nên, có lẽ, khuyến khích người dân tham gia vào các cuộc bầu cử này.” Và đó là những gì đã thực sự xảy ra, nhưng, như tôi đã nói, cảnh điền viên đã kéo dài một thời gian ngắn. Cuộc đối đầu đã bắt đầu. Đức Hồng y Wyszynski đã chiến đấu cho các giá trị dân tộc, và do đó ngài đã đang chuẩn bị [lễ] thiên niên kỷ, novena - đợt cầu nguyện chín ngày liên tiếp, và cả sự hòa giải với các dân tộc khác, đặc biệt với những người Đức. Và việc đó đã dẫn đến một cơn thịnh nộ về phần các lãnh đạo chính trị vào thời điểm đó, bao gồm cả bản thân Gomulka. Rồi, năm 68 đến. Đó là vào năm 67, khi Cyrankiewicz đưa ra một thông báo lớn cho báo chí, nơi ông giải thích lý do tại sao Đức Hồng y Wyszynski, như một kẻ thù của hệ thống chính trị, sẽ không được phép tham gia vào các Thượng Hội đồng Giám mục. Và trong một biểu hiện của tình đoàn kết với ngài, Đức Hồng y..., hoặc tại thời điểm đó Đức Tổng Giám mục, tôi nên nói, từ Kraków, Wojtylla cũng đã chẳng tham gia. Ngài trở thành Hồng y năm 67, nhưng đó là sau tháng Giêng năm đó. Thế là, năm 68 đến, với việc trục xuất những người Ba Lan gốc Do Thái. Tôi nhớ nó, cứ như thể nó là ngày hôm qua. Ngài không bay tới Rome, mà ngài đi tàu, và khi trở lại, ngài kể lại với nỗi đau ... và hỏi làm sao lại có thể rằng thanh niên Ba Lan này, nói tiếng Ba Lan hay đến vậy, lại buộc phải rời khỏi đất nước và được chuyển tới trại ở Vienna. Trong năm 68, Hội đồng Giám mục và Znak là những tổ chức duy nhất để bảo vệ tất cả các sinh viên đã tham gia đình công. Trong năm 73, đã xuất hiện ý tưởng mới này về tạo ra một cảnh điền viên khác trong các làng. Thủ tướng Rakowski sẽ biết điều này kỹ hơn, nhưng đó đã là một nỗ lực mới về tập thể hóa nông thôn Ba Lan. Nông dân-công nhân được cho là để bỏ đất của họ và chỉ làm việc trong các nhà máy, và họ đã không được dính líu đến nông nghiệp. Ở đây, về vấn đề này, Đức Hồng y Wyszynski đã phản đối khá dứt khoát. Ngài đã rao giảng bất cứ nơi nào có thể để bảo vệ các làng Ba Lan, tuyên bố rằng nông dân Ba Lan đã luôn luôn là ngọn hải đăng cho nền độc lập của Ba Lan trong thế kỷ qua. Và rồi năm 76 đã đến, việc bảo vệ các tù nhân, sau sự kiện ở Radom, và rồi cuối cùng tháng Tám, với sự giúp đỡ cho người bị giam giữ và tù đày. Bước ngoặt trong mối quan hệ giữa Giáo hội và nhà nước, mà đã nguôi đi một cách rõ rệt, đã xảy ra trong năm 87, khi Jaruzelski được chào đón nồng nhiệt tại Vatican. Lúc đầu, mọi người sẽ nói, và tôi đã có mặt tại cuộc trò chuyện tại Vatican trong những ngày đầu của tháng Giêng với Cha Tucci (tên không rõ), và người đứng đầu của Cục Bảo vệ Chính phủ đã nói, “Chuyến thăm này không thể xảy ra bởi vì,” và chúng ta đang nói về năm 87, “bởi vì chúng tôi không có các máy bay lên thẳng. Tất cả đều đã cũ, chúng nguy hiểm, các máy bay khác được trang bị vũ khí, vì vậy chúng không thể được sử dụng”. Vì vậy, Cha Tucci nói, “Phải, Ba Lan là một nước an toàn, cho nên Đức Giáo hoàng có thể đi bằng tàu hỏa”. Đây có thể là một giải pháp thậm chí còn tồi tệ hơn vì vấn đề của họ là để rút ngắn chứ không phải là kéo dài chuyến thăm này. Nhưng chuyến thăm của ông Jaruzelski đã mở đường dẫn đến cuộc thăm khác, và ông Tướng đã đồng ý cho phép viếng thăm đến Szczecin, Gdynia và Gdansk. Có thể chúng ta không nhớ hết những lời của Đức Thánh Cha tại Gdansk, ở khu Zaspa: “Tôi đang nói chuyện với các bạn, cho các bạn”. Tất cả các bài phát biểu này đã tạo ra phản ứng tức thì từ Bộ Chính trị. Và rất sớm vào buổi sáng, hai phái viên của Bộ Chính trị đã xuất hiện, một trong số họ đang ngồi ngay ở đây. Tôi đã chào họ và họ nói rằng Moscow đã bị chọc tức. Vì vậy, chúng tôi đang ngẫm nghĩ với chính mình, thế đấy, chuyến viếng thăm thế là hết, chúng ta phải quay lại Warsaw đến sân bay, và Đức Thánh Cha phải bay đi. Tôi nói: “Thưa các ngài, tại sao các ông lại lang thang đó đây vào ban đêm. Các ông không thể ngủ, hoặc cái gì đó? Và sau đó, trên đường đến .... (tên không rõ) tôi đã gặp ông Tướng, người là Cục trưởng Cục Bảo vệ Chính phủ. Ông chộp lấy tôi và nói, “Thưa cha, con không muốn sang đó nữa”. Và điều đó đã có nghĩa rằng ông ta sợ rằng loại can thiệp nào đó từ phía Moscow sẽ xảy ra. Và đó là năm 87, vì vậy đã thực sự không có lý do để sợ điều này. Cuộc thăm viếng của Đức Giáo hoàng giải phóng nhiệt tình mới trong toàn xã hội. Và muộn hơn, Đức Thánh Cha đã mời tất cả các giám mục đến Ban Thư ký, và ngài đã bảo họ để nghiên cứu vấn đề về thiết lập quan hệ ngoại giao với Ba Lan, nhưng không phải với Cộng hòa Nhân dân Ba Lan, và điều đó sẽ chọc tức phía bên kia. Chính phủ Cộng hòa Nhân dân Ba Lan luôn luôn đã mong Giáo hội trở thành một đối tác, mà họ có thể dễ dàng đối xử như công cụ, một loại đối tác mà sẽ có khả năng để làm dịu phe đối lập đi và để làm bớt những căng thẳng trong xã hội. Phải, chúng tôi đã không chỉ nói chuyện với họ; trong khi đã có nguyên tắc được thừa nhận rồi bởi Đức Hồng y Wyszynski rằng chúng tôi sẽ luôn luôn nói chuyện bất cứ khi nào chính quyền muốn nói chuyện, nhưng chúng tôi cũng đã tiến hành hội đàm với các lãnh đạo của phe đối lập. Chúng tôi sẽ luôn luôn khuyến khích cuộc thương lượng với xã hội, thông qua các đại biểu được bầu. Ông Chrzanowski hôm qua nói về phe đối lập. Chúng tôi có thể không sử dụng từ đối lập, bởi vì trên thực tế đã không phải đối lập nghị viện hay chính trị. Chúng tôi có thể nói rằng đấy đã là một lực lượng xã hội mà cần phải nói chuyện, sẵn sàng để nói chuyện với các nhà chức trách của Cộng hòa Nhân dân Ba Lan, nhưng sau đó người đối thoại của chúng tôi sẽ phát cáu và hỏi: “Ý ông là gì, thế chúng tôi không phải các bộ phận của xã hội ư? Chỉ có họ mới là hay sao?” Trong năm 88, vào đầu tháng 5, các cuộc đình công bắt đầu ở Nowa Huta. Chúng ta đã xem bộ phim này hôm qua, và tôi phải không đồng ý với một nhận xét rằng Giáo hội đã ..., họ nói điều gì đó như “đã lừa bịp.” Để giải thích, theo thỏa thuận với ban lãnh đạo của Cộng hòa Nhân dân Ba Lan, chúng tôi đã cử một phái đoàn thiện chí đến Nowa Huta và đến Gdansk. Các ông Stelmachowski và Jan Olszewski đến Nowa Huta, và các ông Mazowiecki và Wielowieyski đến Gdansk. Vào lúc ba giờ sáng tôi nhận được một cú điện thoại từ một ủy viên rất quan trọng của Bộ Chính trị, rằng ở Nowa Huta tình hình đã được giải quyết bằng vũ lực, còn cuộc đình công ở Gdansk có thể kéo dài vô thời hạn. Nhưng cuộc đình công rốt cuộc đã không kéo dài và cần phải chấm dứt, như bản thân ông Walesa đã nói, khi sự tham gia của người lao động trong nhà máy đóng tàu giảm bớt. Chúng tôi còn gặp nhau nhiều lần sau này, ví dụ như về PRON (Phong trào Yêu nước Phục hưng Dân tộc), về chuyển nó thành cái gì đó thực tế. Nhưng tất cả những điều đó đã không rất nghiêm trọng, theo niềm tin của chúng tôi. Và tôi muốn ... Vâng, tôi sắp kết thúc, ... để nhớ lại một đoạn, hoặc hai, mà đã dẫn đến sự bắt đầu của các cuộc đàm phán có hệ thống. Việc đầu tiên là cuộc họp trong năm 88 được cho là để dẫn đến Bàn Tròn, do Tướng Kiszczak công bố. Về Bàn Tròn đó, chúng ta đã nói sớm hơn nhiều, và ông Ciosek có thể xác nhận điều này, và các ghi chú của tôi cũng đã xác nhận. Cuộc họp đầu tiên này diễn ra ở Magdalenka, vào ngày 16 tháng Chín, nhưng nó đã gây nản lòng hoàn toàn. Chủ yếu đã là do “phần bê tông” của phái đoàn chính phủ. Tôi đã ngồi bên cạnh hai đại biểu nổi bật như vậy và họ nói, “Họ muốn cái quái gì? Họ đang đòi hỏi gì vậy? Điều này là không thể!” Sau đó các mối liên lạc bị phá vỡ. Ông Selmachowski đã cũng rút lui, không làm nhòe hình ảnh thêm nữa. Chỉ một lần, một lần, đoàn đại biểu của Giáo hội, cụ thể là Đức Tổng Giám mục Dabrowski, đã mạo hiểm khởi xướng một cuộc họp giữa phe đối lập, tức là, những người của Đoàn Kết, với chính phủ Cộng hòa Nhân dân Ba Lan. Nó đã diễn ra trên tài sản của Giáo hội, nhưng không phải trong chính điện, vì ông Tướng đã nói rằng chính điện là giới hạn họ không thể vượt quá, nhưng tài sản [khác] của Giáo hội thì được. Phải, nó đã diễn ra ở Wilanów. Các cuộc thảo luận mất hai ngày nhưng họ đã thất bại vì một vấn đề cỏn con. Ông Walesa ... các bạn đã biết, cuộc họp là giữa các ông Walesa, Mazowiecki, Tướng Kiszczak và ông Ciosek. Tất cả đã là về thông cáo. Tôi nghĩ những cuộc đàm phán đó mất sáu giờ hoặc lâu hơn và Walesa chỉ sẵn sàng đồng ý một thông cáo có ba phần: những gì vị tướng đã nói; những gì Walesa đã nói, mà ông thì nói về tái hợp pháp hóa Đoàn Kết và đa nguyên nghiệp đoàn; và Phần thứ ba rằng họ thực sự đã gặp nhau ở đó và tại thời điểm như thế như thế. Và họ đã không đồng ý với điều đó. Họ đã chỉ đưa ra một thông cáo kỹ thuật. Người ta nói ở đây về bước ngoặt lớn trong tháng Mười Hai. Tôi nghĩ rằng đó là một lập trường rất không linh hoạt, nhưng ông Ciosek, hoặc với sự phê chuẩn hoặc theo sáng kiến riêng của mình vào cuối năm 88, ông nói, “Thưa Cha, chúng ta phải làm một cái gì đó. Chúng ta cần phải triệu tập một phiên họp của Ủy ban hỗn hợp.” Và cuộc họp đã diễn ra trong biệt thự cũ Gierek ở Klarysewo, và nó đã dọn đường cho các cuộc đàm phán có hệ thống tại Bàn Tròn. Sau có lẽ sáu giờ đàm phán, ông Ciosek, người có mặt tại đây, hỏi Đức Hồng Macharski, vì đã là tại Ủy ban hỗn hợp, “Khi nào chúng ta sẽ gặp lại nhau?” Và Đức Hồng y Macharski nói, “Ừ, có lẽ vào mùa thu?” “Nhưng chúng ta đang đối mặt với các cuộc bầu cử vào mùa xuân, đúng không?” Im lặng. Sau đó, tại điểm nào đó, Đức Hồng y Macharski nói,”Phải, chúng ta có hai thành viên của Ủy ban hỗn hợp ở đây, Cha Alojzy và ông Ciosek, tại sao họ không thiết lập liên lạc với phe đối lập”. Khi các cuộc họp của chúng tôi bắt đầu, vào ngày 6 tháng 1 năm 89, tại Klonowa St, và đây là điều khá mỉa mai trong chính biệt thự đã từng là biệt thự của cô của Mazowiecki. Và chúng tôi gặp nhau ở đó mỗi vài ngày. Ông Ciosek tấn công tới tấp chúng tôi với các giải pháp khác nhau và Mazowiecki ..., những ai đã gặp ông ấy chắc biết, thì nói, “Hừm, có thể, phải ... để xem”. Bất chấp tất cả mọi thứ, tuy nhiên, tất cả điều này đã dẫn đến các cuộc đàm phán có hệ thống và sự lắp bắp cuối cùng của phía bên kia về từ “Đoàn Kết.” Từ này thực sự đã được thốt ra! Tôi có rất nhiều ghi chú khác ở đây nhưng chỉ cho vui tôi sẽ cần phải đọc một đoạn nhỏ đã được chuẩn bị bởi PAI (Cục Thông tin Ba Lan), trong đó họ viết rằng đồng chí Ciosek đang thuyết phục các thành viên “bê tông” ... các bí thư đảng rằng, “Chúng ta không thể tiến hành .... Chúng ta sẽ không thủ tiêu quyền lực nhưng chúng ta không thể thực hành theo cách nông nghiệp Ba Lan, cho nên vấn đề là ai sẽ là người chôn ai? Và rằng chúng ta cần ...” Phải, và đây là cách ông kết thúc câu này: “Chúng ta phải tận dụng lợi thế của tình hình quốc tế thuận lợi. Chúng ta phải tận dụng lợi thế của hình trạng phù du của các ngôi sao, như nó được mô tả bởi các đối tác của chúng ta từ Giáo hội.” Cảm ơn.
THẢO LUẬN
Wierzynski:
Các bạn có thể nghe tôi? Như chúng ta đã đồng ý trước đó, chúng tôi sẽ thu thập các câu hỏi của bạn trên những thẻ ghi chú. Nếu ai đó không có, thì, ừ, hãy xé một thẻ từ sổ ghi chép của bạn và viết câu hỏi của bạn trên đó. Thật không may, chúng tôi có rất ít thời gian, vì vậy hãy bắt đầu với những gì chúng tôi đã có ở đây. Phải, Gregorz, tại sao bạn không bắt đầu?
Ekiert:
Chúng tôi có một câu hỏi cho ông Bujak và ông Ciosek: “ kiến của các ông về luận điểm rằng cơ sở cho sự thành công chính trị, tức là cơ sở cho các cuộc đàm phán, đã là sự thực rằng trong những năm 1980, cả hai bên xung đột đã chấp nhận một tầm nhìn tân tự do về hệ thống kinh tế và tầm nhìn chung thuộc loại đó đã tạo ra các thỏa thuận chính trị?” Phải, hãy hỏi ngắn để chúng tôi có thể trả lời một số câu hỏi.
Bujak:
Tôi có thể nói rằng bên trong Đoàn Kết trong thời kỳ bí mật đã có ít nhất ba trung tâm quan trọng nơi mà xương sống của các chương trình kinh tế được xây dựng. Đấy đã là Kraków, Warsaw và Gdansk. Và Lodz, tôi xin lỗi, vì vậy thực sự là bốn. Bản thân ông Balcerowicz đã từ Lodz. Trong tất cả các trung tâm, các chương trình đã được xây dựng rất tự do. Sở hữu tư nhân được cho là cơ sở cho hệ thống kinh tế tương lai. Phải, tất cả các tài liệu, kết quả của các công trình, không bao giờ được công bố tại thời điểm đó. Chúng đã không được công chúng biết đến; các công trình đó là những nghiên cứu nội bộ của chúng tôi, nhưng chúng đã được tài trợ với các phương tiện, nguồn lực mà Đoàn Kết đã có tại thời điểm đó. Liên quan đến lập trường của bên kia về những vấn đề được quan tâm, chúng tôi đơn thuần đã không biết, và thực ra, chúng tôi thậm chí đã không quan tâm. Chúng tôi đã chỉ quan tâm đến điều đó trong chừng mực mà chúng tôi theo dõi những tác động hiện tại của chính sách kinh tế của phía bên kia. Nhưng chúng tôi đã không nghĩ rằng phía bên kia đã cố gắng để tự do hóa nền kinh tế. Ý kiến đó chỉ xuất hiện vào cuối các năm 80 khi ông Rakowski là Thủ tướng. Nhưng đó không phải là vấn đề chính đối với chúng tôi tại thời điểm đó, ít nhất là với tôi.
Ciosek:
Ngắn gọn, tôi sẽ đọc những gì tôi đã bỏ qua lúc đầu. Một giai thoại. Phải, nó thực sự có thể đúng. Tại lúc nào đó, những người Nga đã yêu cầu tất cả các đại sứ đã trình quốc thư tại Moscow để đặt một cái gì đó mang tính biểu tượng của mỗi quốc gia vào dưới đá tảng của Đại Thánh đường Chúa Ki Tô Đấng Cứu thế hiện đang được xây dựng lại. Vì vậy, tôi đã đi Warsaw và mang một cuốn sách dày về các thỏa thuận Bàn Tròn. Đó đã là, phải, một thời rất nguy hiểm ở Moscow, với cuộc đối đầu có thể, và tôi đã hình dung rằng họ có thể sử dụng các thỏa thuận của chúng tôi như một biểu tượng của sự đối thoại. Nhưng sau đó tôi đọc cuốn sách, sau nhiều năm, cẩn thận, và quyết định không đặt nó ở đó dưới đá tảng của thánh đường. Như tôi đã nhắc đến, đó đã là những lời hứa, mong muốn, kỳ vọng đẹp. Nó đã không phải là thị trường tự do, nó đã không phải là chủ nghĩa tư bản. Nó đã giống như chủ nghĩa xã hội không tưởng, chủ nghĩa lãng mạn xã hội với việc chỉ số hóa tiền lương.[1] Phải, đưa các tầm nhìn như vậy cho hàng xóm, những người đã và thực sự vẫn còn đang đối mặt với sự lựa chọn tàn bạo của các biện pháp kinh tế khó, phải ... tôi đã không dám làm điều đó. Bất chấp tất cả các giá trị tượng trưng của Bàn Tròn của chúng tôi, tôi đã không quyết định làm xói mòn các bức tường của thánh đường mới bằng các ý tưởng, được tạo ra tại một thời điểm cụ thể và điều kiện cụ thể ở Ba Lan. Mô hình thực tế về hệ thống kinh tế đã đến cùng với Chính phủ của Thủ tướng Mazowiecki và đó đã là cái gọi là chương trình Balcerowicz. Để công bằng, chúng ta phải thừa nhận rằng Mieczyslaw Rakowski Franciszek, với chính phủ của ông, đã là một trong những người đầu tiên đã cố gắng phá hủy các bức tường của cơ cấu kinh tế cũ, và không chỉ có cơ cấu kinh tế, mà cả những thứ khác nữa. Tuy nhiên, đưa các quy tắc chơi mới vào, nơi mà giá cả thì tự do còn thu nhập của người dân được kiểm soát bằng bàn tay sắt, đã vượt quá khả năng của chế độ cũ bị suy yếu. Ai có lẽ đã có thể chống lại áp lực của Đoàn Kết và các tổ chức nghiệp đoàn khác, đó là chưa kể đến bản thân đảng có nhiều triệu đảng viên, mà sẽ bảo vệ phúc lợi xã hội và mức sống? Ba Lan đã cần một sự khởi đầu vĩ đại mới. Chỉ có một quyền lực chính trị mới, với vốn mới của niềm tin xã hội, mới có thể yêu cầu một chính sách thắt lưng buộc bụng, cần thiết cho thời điểm cải cách. Phải, quan trọng để nhớ rằng trong giai đoạn hy sinh lớn nhất, sau năm 89 và trong ba năm tiếp theo, tình hình đã tương đối yên tĩnh ở Ba Lan. Và bất chấp tất cả sự tin tưởng nhiệt tình, Lech Walesa đã vẫn phải sử dụng”chiến thuật đỡ va chạm” nổi tiếng của ông. Đây là đoạn, để trả lời câu hỏi, mà tôi đã tự cho phép mình để đọc từ bài phát biểu được chuẩn bị trước đó, mà tôi đã không có thời gian để hoàn thành.
Wierzynski:
Ông Đại sứ, ông nói về hiệu quả của các biện pháp trừng phạt như một công cụ để gây ảnh hưởng đến chính sách của chính phủ Ba Lan. Những công cụ nào đã được Hoa Kỳ sử dụng để ảnh hưởng đến chính sách của phe đối lập, nếu có? Và một câu hỏi (nghe không rõ) ... vì sao Hoa Kỳ đã không thông báo cho Đoàn Kết về mối đe dọa của việc thiết quân luật nếu Washington biết về điều đó?
J. Davis:
Đây là một điểm rất thú vị. Tôi là người đứng đầu Vụ Đông Âu vào năm 1981, như tôi đã nói, ở Washington, và tôi đã nói chuyện với các thành viên khác nhau của Đoàn Kết (nghe không rõ) ... Andrzej Celinski và một số người khác. Vào ngày tuyên bố thiết quân luật, tôi đã chưa bao giờ nghe tên Đại tá Kuklinski, hoặc bất kỳ ám chỉ nào rằng chính phủ Hoa Kỳ đã có thông tin rằng các kế hoạch quân luật đã tồn tại. Và sau đó tôi đã kiểm tra với cấp trên của tôi lúc đó, Jack Scanlan, và ông thề rằng ông không có ám chỉ nào. Bây giờ, Richard Pipes, người đã ở trong Hội đồng An ninh Quốc gia, đã nói rằng ông chưa bao giờ nghe nói về điều đó, vì thế ai đó đã có tin (tức) về nó. Người ta chỉ có thể hy vọng rằng thông tin mà chúng tôi nhận được không chứa ngày tháng, nhưng nó đã đi đâu, ngoài Tổng thống, tôi không có ý tưởng gì. Dường như không ai có thể nói cho tôi biết cho đến tận ngày nay. Vì vậy, tôi biện hộ cho sự vô tội; tôi đã không biết rằng thiết quân luật sẽ được ban bố. Mặc dù tất cả chúng ta ... tôi nghi ngờ mạnh mẽ rằng cuối cùng Liên Xô sẽ can thiệp, nếu, trên thực tế, Đoàn Kết nắm quyền ở Ba Lan ... Trong mọi trường hợp, nhưng ... và tôi đã cảnh báo bạn bè Đoàn Kết của tôi phải cẩn trọng, thế đấy ... Và ... ý tôi muốn nói, ngay trước khi thiết quân luật được ban bố, khi có cuộc tấn công vào Trường Cứu hỏa, đã hiển nhiên là cái gì đó sắp xảy ra, nhưng tôi nghĩ rằng cũng đã hiển nhiên đối với tất cả mọi người trong Đoàn Kết nữa. Đó là một ... câu hỏi thứ hai là chúng ta đã làm gì để ảnh hưởng. Yếu tố chính mà tôi cố gắng sử dụng để gây ảnh hưởng đến phe đối lập là để thuyết phục họ trong giai đoạn dẫn đến các cuộc đàm phán Bàn Tròn rằng đó là vì lợi ích của họ để nói chuyện với chính phủ, bởi vì tôi cảm thấy rằng họ có thể nhận được những nhượng bộ lớn, rằng họ sẽ nhận được đủ nhượng bộ chính trị, bởi vì nỗ lực cuối cùng của Thủ tướng Rakowski để tiến hành cải cách kinh tế vào năm 1988 đã thất bại vì các cuộc đình công, rằng chính phủ hiện nay ở một vị thế rất yếu, và rằng Đoàn Kết ở một vị thế rất mạnh, và rằng họ nhất định thắng bất kỳ cuộc đàm phán nào, vì vậy ... chúng tôi đã cố thuyết phục họ. Và một khi tôi phát hiện ra thỏa thuận tại Ủy ban Chính trị đã là gì cho việc phân chia số ghế trong Hạ viện và cho cuộc bầu cử tự do của Thượng viện, và từ đó trở đi, tôi đã cố thuyết phục bạn bè của tôi để quên đi các chi tiết còn lại, để có được các cuộc bầu cử càng sớm càng tốt, bởi vì các bạn sẽ giành chiến thắng tất cả mọi thứ, và từ đó trở đi, các bạn sẽ có quyền lực chính trị. Thế đấy đó là ý cá nhân của tôi ... tôi đã không có chỉ thị từ Washington về cái phải làm. Như thường vậy, tôi đã chỉ làm những gì tôi nghĩ là tốt nhất cho lợi ích của dân tộc Ba Lan.
Ekiert:
Một câu hỏi cho Đức Giám mục Orszulik:. “Mọi người đều có ấn tượng rằng trong cuối các năm 80 Giáo hội đã đồng ý với phe đối lập về cơ bản tất cả mọi thứ. Chúng tôi muốn biết nếu Giáo hội đã đồng ý trên bất cứ điều gì với chính phủ. Đã có bất kỳ ý kiến nào mà các ông chia sẻ với họ, chống lại phe đối lập?
Orszulik:
Thế đấy, tôi không thể nhớ lại hoàn toàn điều đó. Tất nhiên, tôi đã không tham gia tất cả các cuộc hội thoại. Phải, tôi có thể nói thẳng thắn rằng tôi đã rất gần với những người Đoàn Kết ngay từ đầu. Vì vậy, tôi đã lắng nghe rất cẩn thận những gì ông Ciosek đã nói, hoặc những người khác từ Ủy ban hỗn hợp, hoặc người đứng đầu Văn phòng Hội đồng Bộ trưởng, nhưng tôi hiểu tất cả những điều đó để là một nỗ lực để tận dụng lợi thế của Giáo hội. Vì vậy tôi không nghĩ rằng có một tài liệu về việc đó, và tôi đã thường là người soạn các văn kiện của Hội đồng Giám mục liên quan đến vấn đề công cộng, và sự khôn ngoan của tôi không đến từ tâm trí của riêng tôi mà từ việc nhận được lời khuyên từ các cuộc trò chuyện với những người Đoàn Kết.
Ekiert:
Cảm ơn rất nhiều. Chúng tôi đã hứa với các diễn giả của chúng ta rằng chúng tôi sẽ tạo cho họ một cơ hội để nói thêm vài lời sau khi mọi thứ đã được nói. Vì vậy, xin vui lòng, những đánh giá ngắn gọn trong ba, ba phút về cuộc họp này và cuộc thảo luận này, nếu chúng ta có thể. Chúng ta hãy bắt đầu với ông Bujak.
Bujak:
Tôi muốn nhắc đến một điều nữa. Nó không liên quan đến các cuộc thảo luận hoặc các ý kiến, mà là một vấn đề khác quan trọng vào thời đó, theo ý kiến của tôi, về liệu chúng ta có tham gia vào các cuộc đàm phán hay không và với những điều kiện nào. Phải, ngay bây giờ ở Ba Lan, có một cuộc tranh luận về các cuộc đàm phán Bàn Tròn, nó đã là cần thiết, nó đã có bất kỳ ý nghĩa nào hay không? Trong cuộc xung đột này, một cuộc tranh luận quan trọng là vấn đề của các nạn nhân, vấn đề liệu có công lý, liệu công lý đã được thực hiện tại thời điểm đó, liệu tội ác đã bị trừng phạt, liệu tội ác đã bị loại bỏ hay không. Và theo một cách, những người hỏi những câu hỏi đó nghĩ rằng các cuộc đàm phán Bàn Tròn như một cái gì đó xấu. Tôi muốn nói rằng cách tiếp cận này, phải, cho thấy rất nhiều đức tin sâu xa rằng bạn có thể diệt trừ cái ác và có thể đạt công lý một trăm phần trăm. Tôi nhìn vào nó với sự thờ ơ, và, phải, thậm chí với một liều lượng nhất định của sự hoảng sợ, bởi vì, phải, đó cứ như là ai đó đang cố gắng để sửa chữa những gì Chúa đã tạo ra, để loại bỏ tất cả cái ác và đạt được một trăm phần trăm công lý. Đó không phải là cách thế giới vận hành, và các mối quan hệ con người cũng chẳng theo cách đó, và, hãy để tôi diễn đạt theo cách này, bên trong triết lý này, chúng ta muốn tiếp tục truy tố và trừng phạt tất cả những người đã phạm các tội khác nhau. Theo triết lý đó, chúng ta, những người Ba Lan, một quốc gia tôn giáo, chúng ta đi nhà thờ và cầu nguyện cho công lý. Và đó là một phần lớn của Giáo Hội Ba Lan, cái phần mà bạn có thể nghe thấy trong các phương tiện truyền thông, cái phần, phải, cố gắng để đạt được một trăm phần trăm công lý tuyệt đối và chân lý đó. Phải, tất nhiên, phải, những nạn nhân này của quân luật, kể từ khi có nạn nhân ... may mắn thay, đã không có nhiều người bị giết trong thời quân luật. Chúng ta nói về một trăm hay tối đa một trăm hai mươi trong thời gian đó. Cùng lúc, tại một El Salvador xa xôi, đã có 120.000 người thiệt mạng trong một quốc gia sáu triệu dân, và các nhà lãnh đạo của họ đã nói với tôi ... rằng bất chấp sự khác biệt khổng lồ đó, chúng tôi cũng đã ... chúng tôi phải ngồi xuống và nói chuyện. Chúng ta phải làm điều đó thế nào? Để làm điều đó, người ta hiển nhiên phải trả lời câu hỏi liên quan đến ý nghĩa của sự đau khổ của các nạn nhân. Phải, với tôi, khi đó, rõ ràng là những người đó đã không đấu tranh cho công lý một trăm phần trăm này và việc tiêu diệt cái ác này. Họ đã chiến đấu cho tự do và dân chủ. Và theo ý nghĩa đó, khi chúng tôi tham gia vào các cuộc đàm phán Bàn Tròn dẫn đến tự do và dân chủ tại Ba Lan, theo một cách mà chúng tôi đang hoàn thành sứ mạng, mà họ đã chiến đấu cho và đã hy sinh cuộc sống của họ cho sứ mạng đó. Và tôi phải nói rằng khi nghe các thành viên gia đình của những người đó, tôi nghĩ rằng họ hiểu, và họ nói, cha chúng tôi, chồng tôi đã bị giết vì tự do và dân chủ. Và bên trong triết lý đó, chúng tôi có thể nói, có một loại người cầu nguyện khác trong nhà thờ. Loại này là về lòng biết ơn đối với sự hy sinh của họ, và đó là một phần của Giáo hội Ba Lan. Và theo ý nghĩa đó, sự khác biệt về ý kiến liên quan đến Bàn Tròn thực sự tồn tại và sẽ kéo dài nhiều tháng và có lẽ trong nhiều năm dài nữa, và nó sẽ xác định hai xu hướng trong đời sống kinh tế-xã hội Ba Lan, nhưng cũng là hai xu hướng trong Giáo hội Ba Lan.
Cảm ơn.
Ekiert:
Kết luận của ông Ciosek, xin mời.
Ciosek:
Hãy để tôi lại yêu cầu một người tâm linh, Đức cha Orszulik, làm nhân chứng của tôi. Trong rất nhiều cuộc đàm phán, chúng tôi đã sử dụng thuật ngữ clutch - khớp ly hợp, lý thuyết khớp nối - trong tham chiếu đến những thay đổi đã sắp diễn ra. Hãy để tôi nhắc nhở các bạn rằng trong hiệp ước Bàn Tròn chúng ta đã đồng ý rằng các cuộc bầu cử tiếp theo sẽ là hoàn toàn tự do. Giai đoạn này của bốn năm chuyển đổi mang tính hệ thống, chúng tôi gọi đó, phải, là một cơ chế khớp nối hay đúng hơn, cơ chế ly hợp. Bạn nhấn ly hợp để sang số, không để dính vào cùng một số. Tôi kiên quyết khẳng định rằng phần tốt của phe tôi đã có một cảm giác về những thay đổi sâu rộng. Không phải tất cả mọi người đã nhận thức được rằng sự thay đổi cơ bản lớn thực sự sẽ xảy ra, nhưng đã có nhiều người đã có một sự hiểu biết, không ở mức độ như linh cảm, rằng nó sẽ xảy ra. Đó là vì sao, thưa Đức cha, chúng tôi đã nhấn bàn đạp ly hợp đó, như ngài có thể nhớ lại các cuộc trò chuyện của chúng ta. Điểm chính của bài phát biểu của tôi là phía bên kia, phe đối lập ... Phải, bộ phim ngày hôm qua đã chọc tức tôi, nó xúc phạm tôi. Tôi tin đó là bất công. Nhìn chung, trình bày lịch sử dưới dạng đen và trắng như vậy là không công bằng và có vẻ như đối với tôi rằng cuộc hội thảo của chúng ta phải dẫn chúng ta đến một số đánh giá công bằng và trung thực. Chúng tôi đang ở đây để tìm kiếm sự thật. Cũng đã đúng trong những ngày đó, rằng đối tác của Đoàn Kết đã không phải như cách chúng tôi đã được giới thiệu vào thời điểm đó. Chính ngày hôm sau khi Ba Lan bị thua trận bóng đá tại sân vận động Wembley, huấn luyện viên của đội Anh (chuyển băng) ... đã ca ngợi những người Ba Lan quá sức tưởng tượng, trình độ chơi bóng cao, sự chuẩn bị tuyệt vời của họ, bởi vì ông đã chiến thắng một đối thủ cừ. (ngừng trong băng) ... Tôi muốn các đối tác của chúng tôi rằng họ có khả năng để thể nhận thấy một ít giá trị đó về phía chúng tôi và nhận thấy rằng sự thành công của Ba Lan được tạo thành từ thiện chí của cả hai bên, và không chỉ của một bên. Tôi xin nhấn mạnh một lần nữa vai trò quan trọng mà Giáo hội Công giáo đã đóng, nhưng ông Mieczyslaw Rakowski Franciszek, nhân chứng kiến của cuộc họp đó ở Klarisew, có thể xác nhận rằng Giáo hội thực sự đã cảnh cáo về bạo lực vô trách nhiệm của những thay đổi, bao gồm cả các cuộc bầu cử. Chúng tôi đã thúc đẩy các cuộc bầu cử để cuối cùng biết được sự thật thực sự. Chúng tôi đã đều sợ rằng chúng ta sẽ phá hủy đất nước bởi nhịp độ nhanh chóng của việc chuyển đổi. Đó là nguồn gốc của tất cả sự kháng cự này, của tất cả các định chế đó, nhấn phanh (thắng) và kiểm soát, bao gồm cả các cuộc bầu cử hợp đồng. Toàn bộ cấu trúc này là về điều này, và không phải là về bàn tay của chúng tôi ..., như thường được trưng ra, dán hồ vào máng và biến thành đá.
Cảm ơn.
J. Davis:
Hai từ, nếu tôi có thể. Theo quan điểm của Đại sứ quán, đã là thú vị, đặc biệt ở Bàn Tròn để cảm nhận nó ít nhất như một tam giác chứ không phải là một Bàn Tròn, bởi vì ngoài các nhà đàm phán của chính phủ và phe đối lập, Đoàn Kết, đã có OPZZ [công đoàn chính thống], và nomenklatura, những người có vị trí riêng của mình. Và điều này đã gây ra một sự dịch chuyển tinh tế, dường như với tôi, khi các cuộc đàm phán tiến triển, rằng lĩnh vực lợi ích chung giữa một bên là phe đối lập, mà vẫn thống nhất tại bàn, bất chấp nhiều tranh cãi của nó ở bên ngoài, và bên kia là các nhà đàm phán của chính phủ, đã có xu hướng co cụm lại với nhau để chống lại “xi măng” của nomenklatura và OPZZ. Như các bạn có thể nhớ lại, Miodowicz [chủ tịch OPZZ] gần như đã đưa toàn bộ quá trình ngừng lại vào chính đoạn cuối nhưng đã bị [hai bên kia] dùng mẹo hóa giải một cách khéo léo. Nhưng đây đã là như nhau .... Ở Ba Lan luôn luôn có câu hỏi ai là “my” và ai là “oni” (dịch ra “my” là “chúng ta” còn “oni” là “họ”). Và như ông Onyszkiewicz cho biết hôm khác, khi ông đã ở đây, rằng chuyến viếng thăm đầu tiên của Giáo hoàng đã là thời gian khi ở Ba Lan người ta nhận ra rằng “my” đã là một nhóm rất lớn. Tôi đã không chỉ là gia đình của bạn, bởi vì khi Đức Giáo hoàng đến, đã đột nhiên có hàng triệu người cùng nhau lần đầu tiên. Và đấy là tinh thần mà đã truyền qua tất cả những năm đó đến chiến thắng của năm 1989. Và đối với tôi, với tư cách một nhà ngoại giao, vào cuối bảy năm ở Ba Lan, để có thể chuyển thông điệp tới Washington nói rằng Thủ tướng không cộng sản vừa được tấn phong ở Warsaw, “Tôi có vinh dự để báo cáo, ... và việc này hoàn thành các chỉ dẫn, hãy gửi thêm các chỉ dẫn” đã là một cảm giác tuyệt vời.
Orszulik:
Tôi muốn đưa thêm ba bình luận bổ sung. Thứ nhất, khi ông Ciosek và tôi đã bắt đầu các cuộc đàm phán của chúng tôi vào ngày 6-1-1989, ông Mazowiecki đã quan hệ mật thiết với ông Walesa và đã là một người rất trung thành và tận tình với Walesa. Tôi muốn xác nhận điều này, trước các bạn ở đây. Điểm thứ hai là cải cách của ông Rakowski. Ông Rakowski nhớ lại cuộc trưng cầu dân ý được tiến hành bởi ông Sadowski trong những ngày đó, một cuộc trưng cầu dân ý bị thất bại. Sau cuộc trưng cầu dân ý bị thất bại đó, ông Rakowski và một số ủy viên khác của Bộ Chính trị đã họp với Đại Hội đồng Giám mục tại Ban Thư ký của Hội đồng Giám mục. Một trong những giám mục đã đứng lên và nói: “Ông ...”, tôi đã không biết nếu ông ta đã là Thủ tướng, hoặc không, “Bộ trưởng, chúng ta hãy có một trái tim đến trái tim: chúng ta có loại nghĩa vụ gì với Moscow? Chúng ta có những loại lợi ích gì để chuyển cho các nước cộng sản khác? Nếu chúng ta không giải thích điều đó, không cải cách nào có thể thành công.” Từ các cuộc đàm phán mà tôi cũng đã ghi lại trong các ghi chú của tôi ở đây, với ông ..., mà tên của ông ta đúng hơn tôi không muốn nhắc đến, cũng là một ủy viên Bộ Chính trị, đã là rõ ràng rằng cải cách đó đã không thể thành công bất chấp các ý định tốt nhất, bởi vì đã không còn tiền mặt trong ngăn kéo để tiền, và vì xã hội đã nổi loạn, không muốn chấp nhận thêm bất kỳ từ hoa mỹ nào nữa. Điểm thứ ba là liệu Giáo hội đã cảnh báo chống lại các cuộc bầu cử hay không. Ông Thủ tướng, ngày mồng bốn tháng Giêng, ông đã ở Klarysew khi đó, và ông đã mô tả tình hình rất sinh động. Những người khác đã lắng nghe, và tôi đã là người thấp nhất theo cấp bậc, chỉ là một linh mục trơn, trong khi đã có các tổng giám mục, một tổng giám mục và các giám mục ở đó. Tôi là người trơ tráo nhất trong số họ, người ta có thể nói. Tôi đã hỏi ông, ông Thủ tướng, khi nào ông kỳ vọng các cuộc bầu cử tự do. Và ông đã gật đầu, gật đầu và nói, “Ừ, có thể trong bốn đến tám năm.” Và câu hỏi thứ hai, thậm chí còn trơ tráo hơn: “Ông không nghĩ rằng tại thời điểm nào đó ông có thể trở thành một nhà đối lập?” Ông đã không trả lời câu hỏi này. Ông Ciosek, mặt khác, đã thực sự điên lên với tôi và ông Czyrek, người cũng đã ở đó, vừa kịp hét vào mặt tôi, làm sao tôi lại có thể nêu ra các câu hỏi loại này. Tôi sẽ không che giấu rằng tôi đã gặp các nhà lãnh đạo Đoàn kết trước cuộc hội thoại đó để hỏi họ, “Tôi phải đáp lại các cuộc bầu cử tự do sắp tới ra sao nếu Đoàn Kết chỉ là một chiếc lá sung? “Thưa Cha, hãy bảo họ tự tổ chức các cuộc bầu cử đó cho riêng họ.” Cảm ơn.
Rakowski:
Đã có một vài cáo buộc mạnh mẽ chống lại chính phủ của tôi. Tôi cảm thấy một sự cần thiết để giải thích ... sự cần thiết nào đó cho sự rõ ràng liên quan đến khi nào những điều này đã xảy ra, cái gì đã gây ra chúng ... Nếu không phải bây giờ, tại một số điểm tôi muốn có một cơ hội để hiệu chỉnh, chỉnh lại và làm rõ.
Ekiert:
Có lẽ ngay bây giờ. Ông được chào đón. Xin mời, nhưng hãy ngắn gọn, ông Thủ tướng.
Người đàn ông không rõ danh tính:
Ông đã có bốn mươi năm để làm rõ điều này!
Rakowski:
Tôi chỉ đơn giản muốn làm rõ một điểm. Tôi muốn làm rõ rằng hai cải cách kinh tế chủ yếu đã được đưa ra bởi chính phủ của tôi, cải cách đầu tiên về hoạt động kinh tế mà đã bãi bỏ tất cả các hạn chế liên quan đến quy mô của sở hữu tư nhân được nắm giữ, và dự luật thứ hai về các tổ chức kinh tế nước ngoài trong nền kinh tế, đã hoạt động cho đến ngày nay ở Ba Lan. Chúng đã trở thành nền tảng của nền kinh tế, mà, với một mức độ lớn hơn nhiều, đã được ông Leszek Balcerowicz đưa vào. Hãy để tôi nói, tuy vậy, trước hết, dự luật về hoạt động kinh tế trong hoàn cảnh đó đã một bước tiến cách mạng. Thứ hai, dự luật chỉ đưa ra bốn kiểu lĩnh vực phải được chấp thuận của chính quyền, bốn loại, có thể nói như vậy, hoạt động kinh tế cần phải phê duyệt. Hiện nay, có hơn ba mươi loại như vậy. Để tránh hiểu lầm, mỗi chính phủ kế tiếp nhau, từ chính phủ Đoàn Kết, đến SLD (Liên minh Dân chủ cánh tả), đến PSL (Đảng nông dân Ba Lan), đã bổ sung thêm các giấy phép riêng của họ, các giấy phép bổ sung. Đây là sự thật, và xin vui lòng không nhầm lẫn giữa những cải cách đó với trưng cầu dân ý. Cuộc trưng cầu dân ý đó không phải vấn đề của tôi. Nó xảy ra trong năm 87 và tôi đã không bị hướng dẫn trong hoạt động của tôi bởi kết quả của cuộc trưng cầu dân ý. Có lẽ vài trong số những người tham gia vào toàn bộ quá trình đã quên rằng xã hội Ba Lan trong những năm 1980, vào thời điểm khi tôi đã trở thành nhà lãnh đạo chính phủ, đã trở nên đa dạng về quan điểm và thái độ của nó đối với Đoàn Kết cũng như đối với hình thái chính trị mà tôi đã đại diện. Và tôi không nghĩ rằng bất cứ ai với tâm trí đúng đắn của mình có thể nghi ngờ độ tin cậy của các cuộc thăm dò ý kiến tại thời điểm đó. Vì vậy, tôi sẽ nói thêm rằng vào tháng Mười năm 88, chính phủ của tôi đã có tỷ lệ ủng hộ bảy mươi ba phần trăm.
Cảm ơn.
Wierzynski:
Cảm ơn các quý bà quý ông, cảm ơn các diễn giả đã tham gia panel. Bên cạnh sự thực rằng đã có một cuộc trao đổi thú vị về các quan điểm, chúng ta đã thành công trong một cách chính. Chúng ta đã vượt quá giới hạn thời gian của chúng ta chỉ sáu phút, cho nên cảm ơn một lần nữa. Tôi cũng muốn mời các bạn đến thăm triển lãm ở phía bên kia, bên đó, theo một hướng khác, theo hướng tôi chỉ, có cuộc triển lãm tôi mời các bạn hãy xem. Tiêu đề của nó là “Tạo một không gian cho lịch sử.”
Cảm ơn rất nhiều.
Dịch giả gửi trực tiếp cho BVN.
[1] Theo chỉ số lạm phát, lạm phát tăng thì lương tăng theo. Một chính sách rất ấu trĩ.

markdown:
**Hội thảo nhân kỷ niệm 10 năm Bàn Tròn Ba Lan tại Đại học Michigan, Hoa Kỳ** **7-10/4/1999**
Dịch:
**Nguyễn Quang A **
Panelist (diễn giả):
Giám mục Alojzy Orszulik, Giám mục Giáo phận Lowicz, Giáo sư Giáo luật, người tham gia Bàn Tròn với tư cách người quan sát cho Giáo hội Công giáo
*Quý bà và quý ông kính mến, tôi đã chẳng bao giờ nghĩ rằng tôi sẽ thấy mình ở đây giữa bè bạn đáng tôn quý như vậy những người phân tích những biến đổi đã diễn ra trong năm 89 ở nước chúng tôi. Và tất cả các cuộc trò chuyện của chúng ta, được tóm tắt rõ ràng ..., tôi đã ngạc nhiên về bản thân mình, tôi là một người làm việc rất chăm chỉ, bởi vì sau mỗi cuộc hội thoại, thậm chí mỗi cuộc qua điện thoại, tôi đã ghi chép vào các ghi chú. Và những ghi chú * *đó * *đã được * *chuyển cho* * không chỉ bề trên của tôi, * *mà* * c* *ả* * cho các thành viên của Đoàn Kết, * *cho nhóm* *, * *nhóm mà hay* *tụ* * tập nhất trong căn hộ của tôi, tại Ban Thư ký của * *Hội đồng G* *iám mục.* * Mỗi sự kiện có thể được nhìn nhận từ nhiều góc độ khác nhau, và luôn có một liều lượng nhất định của * *tính * *chủ * *quan* * trong mỗi đánh giá. * *Với tư cách* * một đại diện của Giáo hội, tôi * *đã * *không có kiến thức về bản chất * *của * *các nội dung của các tài liệu khác nhau* *,* *được các nhà chức trách đảng hoặc đảng và chính phủ chuẩn bị, là gì* *. * *Về phần* * các cuộc đàm thoại và nội dung của các cuộc * *đàm thoại đó* *, tôi đã * *vượt qua chúng một cách điềm tĩnh* *, và tôi đã * *ghi* * chép chúng* * một cách lặng lẽ* *. Hôm qua, Thủ tướng Rakowski * *đã * *cho chúng ta thấy những biến đổi diễn ra trong đảng Cộng Sản Ba Lan và * *chúng đã* *dần dần* *ngày càng* *tự do hơn* *ra sao* *. Ông Michnik, mặt khác,* *đã* *truyền đạt cho chúng ta* *về* *cách* *tư duy* *giữa các thành viên đoàn Đoàn Kết đã* *tiến hóa* *như thế nào. Và hôm nay chúng t* *a* *cũng* *đã* *nghe ông Ciosek, người mà tôi* *đã thường* *nói chuyện với khá thường xuyên, hay đúng hơn người* *đã thường* *nói chuyện với tôi,* *vì* *ông* *ta đã* *là* *người* *triệu tôi đ* *ến* ** *Đường* *Aleje Ujazowskie. Đôi khi tôi đi xuống như một* *lính* *cứu hỏa đến một* *đám cháy* *, chỉ để lắng nghe những gì ông* *ta* *nói với tôi, và tôi nghĩ rằng những gì tôi đã truyền đạt sau đó cho* *bề* *trên của tôi trong Giáo hội, có* *thể* *,* *đã* *không* *hoàn toàn* *hấp dẫn* *, có thể cho là như vậy,* *đối với* *ban* *lãnh đạo Đoàn Kết. Và chắc chắn, tâm* *tính của* *các nhà hoạt động trong phong trào Đoàn Kết đã* *biến* *đổi. Kể từ* *các năm* *80, khi tôi gặp các nhà hoạt động Đoàn Kết, tôi có thể nói rằng* *đã* *không bao giờ* *có bất kỳ ý định nào để* *chuyển sang bạo lực hoặc để* *gây* *ra bất kỳ loại đối đầu* *nào* *. Tôi nhớ lại một cuộc trò chuyện trong cuộc họp Ủy ban hỗn hợp, và tôi nghĩ đã xảy ra vào ngày 22 tháng Mười năm 81, và tất cả chúng t* *ôi đã* *cảm thấy rằng một loại* *biến cố nào đó đang* *lẩn* *q* *uất* *đâu đây* *. Và tôi* *đã* *hỏi một trong các thành viên của phái đoàn chính phủ* *liệu có đúng là vũ khí* *đã được phân ph* *át* *cho các viên chức đảng* *hay không* *.* *C* *ăng thẳng trong xã hội đ* *ã lên* *cao, và* *ngoài ra* *, ai đó có thể* *đơn thuần giật kíp nổ* *của mình và quyết định sử dụng vũ khí, và sau đó ở phía bên kia sẽ không thực sự tìm kiếm vũ khí,* *mà tìm các* *công cụ khác, và* *rồi* *, một loại đối đầu* *nào đó* *sẽ* *nảy sinh* *từ đó. Và rõ ràng những người không có vũ khí sẽ kết thúc thất bại.* *Diễn g* *iải* *các* *sự kiện trong* *năm* *86* *cho* *đến 89, chắc chắn là một vấn đề rất phức tạp, và cần phải được nhìn nhận từ một* *viễn cảnh* *xa hơn, từ* *viễn cảnh của* *mười năm gần đây. Mỗi đứa trẻ chỉ có một cha, nhưng các sự kiện như* *sự* *biến đổi trong hệ thống chính trị, trong nền kinh tế, trong các vấn đề xã hội, chắc chắn là kết quả của nhiều lực.* *Với tư cách các* *đại diện của Giáo hội,* *các bề* *trên của tôi và tôi đã* *rất coi trọng* *tất cả những* *lời* *mà chúng tôi nghe được từ* *những* *người đối thoại của* *mình* *, dù đó là ông Stanislaw Ciosek, hoặc Tướng Kiszczak, hoặc bất kỳ người nào từ Ủy ban hỗn hợp.* *Đã* *không dễ* *đối với* *chúng tôi để đánh giá ý định thực sự của họ* *là* *gì. Trong mọi trường hợp, chúng tôi* *đã sợ* *rằng cái gì đó có thể xảy ra với người* *dân* *, rằng họ có thể đã bị bức hại, và chúng tôi đã cố gắng để giúp* *đỡ* *cho những người này ngay từ đầu. Tôi nhớ khi vào năm 1980, ông Walesa đến Ban Thư ký, kiệt sức sau khi đã ký thỏa thuận với ông Jagielski tại Nhà máy Đóng Tàu Gdansk, chúng tôi đề nghị để ông nghỉ ngơi một vài ngày. Chúng tôi đã đưa* *ông ta* *vào rừng không xa Warsaw để cho* *ông ta nguôi đi* *, bởi vì đã khá* *rõ ràng ông ta đã* *mệt mỏi thế nào, nhưng* *ông ta* *chỉ có thể* *ở đó* *một ngày. Và ngày hôm sau,* *ông ta bảo* *tôi, “xin Cha, đưa tôi trở lại Warsaw.” Bởi vì,* *ngay* *từ đầu, thưa quý* *bà quý ông* *, Ban Thư ký của* *Hội đồng G* *iám mục, như một số bạn* *có thể* *biết, dù văn phòng của nó vẫn* *ở* *trong tòa nhà nhỏ ngay cạnh nhà thờ, hoặc dù đã* *chuyển rồi về địa điểm* *mới* *tại Quảng trường* *Đức Hồng y Wyszynski, Ban Thư ký* *Hội đồng G* *iám mục luôn tạo* *thành* *một loại ốc đảo an toàn* *nào đó* *, một loại bảo đảm an toàn* *nào đó* *. Chúng ta cần thừa nhận* *ở* *đây rằng không cảnh sát mật* *nào* *và cũng* *chẳng* *cảnh sát thường* *nào đã từng* *bước vào Ban Thư ký* *Hội đồng G* *iám mục, mặc dù họ* *đã* *biết rằng những người đối* *lập* *đã* *tụ* *tập ở đó. Họ đã cài* *rệp* *, đó là sự thật, nhưng tôi nghĩ rằng những gì họ đã* *xoay xở để* *nghe lén* *chẳng* *giúp họ toàn bộ, bởi vì cách này hay cách khác, họ phải đồng ý với giải pháp mà Đoàn Kết, thực* *ra* *, đã* *tiếp quản* *. Và tôi có một văn bản ở đây mà tôi đã viết* *mà* *có thể, t* *heo* *cách* *có thứ* *tự thời gian hơn, cho thấy sự* *dính líu* *của các đại diện của Giáo hội. Vì* *tôi* *khó* *có thể* *nói về Giáo hội nói chung, tôi sẽ chỉ nói về* *các* *đại diện của* *nó* *,* *vì* *sao họ* ** *đã* *dính líu vào* *. Để hiểu* *điều đó* *, chúng ta cần quay trở lại sự khởi đầu của thiết quân luật.* *C* *hính quyền Cộng hòa* *N* *hân dân Ba Lan* *đã* *hoàn toàn chắc chắn rằng họ đã tìm* *được* *một* *cách dứt khoát với cuộc* *phản cách mạng, mà họ tin phong trào* *Đoàn Kết đã* *là. Tôi nhớ hai cuộc* *gặp* *với ông Rakowski tại* *nhà* *Marguaritte* *ở* *Zalesie Gorne.* *Phải* *, chúng tôi không thể tìm* *được* *một ngôn ngữ chung. Khủng hoảng kinh tế đã* *dẫn đến rối loạn* *xã hội và* *đảng* *“bê tông,” như chúng t* *ôi* ** *thường* *gọi nó, đã* *đang* *bảo vệ hệ thống cũ. Và* *đã* *không có* *lời nào* *về đối thoại với các nhà lãnh đạo* *bị giam giữ* *của Đoàn Kết,* *nói chi đến các lãnh đạo bị cầm tù;* *nhà cầm quyền cộng* *sản* *thậm chí* *đã* *không muốn nghe về nó.* *T* *ôi sẽ cung cấp cho* *các* *bạn một ví dụ. Ngay vào ngày 13 và 14 tháng* *Giêng* *, Đức Tổng Giám mục Dabrowski, ... và tôi sẽ* *nhắc* *đến* *ông* *ở đây như một người mà chúng t* *a* *đ* *ội ơn rất nhiều* *, và người có tài năng để nói* *chuyện* *cả* *với* *những người là đối thủ mạnh mẽ của Giáo hội và* *đồng thời* *là những* *đối thủ* *của Đoàn Kết, bằng cách nào đó ông đã có* *khả năng* *tìm thấy loại bình tĩnh* *nào đó* *, cách nói chuyện* *cân bằng* *với họ.* *Thế là* *vào tháng Giêng năm 82, như tôi đã nói, tôi có vinh dự thăm ông Walesa tại nơi ông* *bị giam giữ* *. Và Walesa đầu tiên đã được chuyển từ Gdansk đến một nơi (* *gián đoạn trong* *băng), một nơi nào đó* *ở* *Chyliczki. Tôi* *đã* *có thể tìm thấy nó trong* *các* *ghi chú của tôi, nhưng vì tôi* *đã* *chuyển* *nhà* *gần đây, ba lần, một số những ghi chú* *đó* *đã khó* *định* *vị.* *Thế là* *chúng tôi đã hỏi để biết Walesa* *có bị giam giữ không* *. Không,* *ông* *ấy không* *bị* *, chúng tôi* *đã* *nghe.* *Phải* *,* *thế thì* *,* *hãy cho* *chúng t* *ôi* ** *gặp* ** *ông ấy* *. Và sau đó, từ khi cùng với Đức Tổng Giám mục Dabrowski, chúng tôi đã nói chuyện gần như mỗi ngày* *với* *Bộ trưởng* *về các Vấn đề Tôn giáo* *và một viên chức cao cấp khác của Bộ Chính trị, chúng tôi* *đòi gặp* *Walesa.*(chuyển băng) *...* *Vì* ** *ông ấy* *không* *bị giam giữ* *,* *tại* *sao chúng tôi* *không thể đến chỗ ông* *ấy? Vì vậy, sau đó, một nhân viên cảnh sát mật đã* *đưa* *cả hai chúng tôi* *đến* *nơi* *giam giữ* *này.* *Đã c* *ó một sự cố nào đó xảy ra vào thời điểm đó, Thủ tướng Rakowski có thể nhớ nó* *kỹ hơn* *. Tôi chỉ biết về nó từ những lời nói của ông Walesa. Rõ ràng Thủ tướng* *đã* *muốn nói chuyện trong* *các điệu kiện* *tù ...* *Phải* *, chúng tôi đã* *được* *dẫn đ* *ến đó bởi* *một* *sỹ quan,* *người sau này hóa ra là một trong những thủ phạm trong vụ giết cha Popieluszko. Trước khi chúng tôi bước vào nhà, ông* *ta bảo* *chúng tôi ... và tôi* *đã* *không có gì trong tay nhưng Đức Tổng Giám mục Dabrowski đã có một chiếc cặp, vì vậy* *ngài* *đã được yêu cầu để chiếc cặp bên ngoài. Chúng tôi bước vào, và ông Walesa* *ở đó thuộc* *loại, bạn biết đấy, buồn ngủ, bởi vì* *đã* *muộn vào ban đêm. Và ông* *ta* *nói, “* *Phải* *, Thủ tướng Rakowski được cho là đã ở đây, nhưng tôi không nhớ nhiều về nó bởi vì tôi* *còn ngái ngủ* *.” Và đ* *iều đó đ* *ã* *bị* *thổi phồng. Walesa đã bị cáo buộc là không sẵn sàng nói chuyện. Tôi được* *đưa đến* *đó* *bởi một đặc vụ* *mà tôi đã* *nhắc tới* *, và* *đường đã* *khá phức tạp. Một* *đội* *đưa tôi đến một chỗ, và* *rồi* *các* *đội* *đổi* *nhau* *, và* *một đội khác* *đưa tôi đến một nơi khác. Vì* *thế* *cuối cùng tôi đã khó chịu, và nói, “* *Này các ông* *, c* *ác ông không thể* *đổi ở đâu đó trên đường, trên phố* *hay sao* *?* *Liệu c* *húng ta* *có* *phải* *vào* *một khu rừng,* *lái* *vào một khu rừng, và* *rồi* *đổi xe và* *đi* *tiếp?” Vào thời điểm đó, ông Walesa đã sẵn sàng nói chuyện nhưng chỉ với một điều kiện là các thành viên của Ủy ban Điều phối Quốc gia*(KKK) phải *được* *thả* *. Ông* *ta* *đã* *đưa* *cho tôi văn bản này được viết* *trên* *một mảnh giấy, thực* *ra là* *một khăn ăn, để* *chuyển cho* *chính quyền của Ba Lan, và cơ hội để làm* *thế* *đã đ* *ến* *sớm, bởi vì trong nửa đầu tháng Giêng, đã có một phiên họp của Ủy ban hỗn hợp, vì vậy tôi đã* *chuyển* *văn bản* *đó* *. Và* *họ bảo* *tôi,* *các* *bạn biết* *đấy* *, điều này không còn giá trị* *nữa* *.* *Đúng* *, những đề xuất* *đó đã* *bị từ chối, và ông Walesa đã* *bị* *coi* *thường* *, không được* *xem* *là một người nghiêm t* *úc* *. Và phía Giáo hội, mà tôi cũng đại diện, đã bị buộc tội tại thời điểm đó, cũng như nhiều lần sau đó, rằng chúng tôi đã đầu tư* *vô ích* *vào Lech Walesa.* *Ngay t* *ừ những buổi đầu của quân luật, chúng tôi đã yêu cầu* *tiếp cận* *ông Lech và những nơi* *giam giữ* *khác. Rất nhiều linh mục đi đến những nơi đó, và tôi không nghĩ rằng họ đã từng phạm tội, và tôi* *cũng không* *, khi họ đã* *tuồn* *ra* *ngoài* *một số thông điệp được viết. Và những tình huống đôi khi* *thật khôi hài* *, bởi vì* *các* *tù nhân* *bỏ* *những* *thông điệp được* *mã hóa* *đó vào* *túi áo của* *các* *linh mục, và quần áo của các linh mục được* *may theo* *cách mà người ta có thể* *thò vào* *cả túi và cũng* *vào* ** *cả* *quần. Vì vậy, đôi khi các ghi chú đã được* *bỏ* *không thực sự* *vào* *túi* *mà* *vào* *chỗ* *mở khác, và thông báo rơi xuống ống quần. Các linh mục đã dũng cảm, tuy nhiên, và* *đã đưa các* *thông báo* *đó* *ra ngoài và* *đã chuyển chúng cho* *các gia đình.* *Rồi* *, các gia đình, đến lượt, yêu cầu giúp đỡ* *về* *nhiều* *thứ* *khác nhau, đã đ* *òi* *can thiệp. Và chúng tôi đã có nhiều* *can thiệp thuộc* *loại đó. Tôi nghĩ Peter Raina* *đã* *mô tả tất cả trong cuốn sách* __The Road to the Round Table (Con đường đến Bàn Tròn)__ ** *của ông* *,* *kể cả* ** *sự can thiệp của Đức Tổng Giám mục Dabrowski. Tôi thực sự biết ơn Đức Tổng Giám mục Dabrowski. Tôi* *đã* *luôn sợ một chút và tự hỏi* *liệu* *tôi* *có* *nên công bố những ghi chú* *mà* *tôi* *đã ghi lại* *sau mỗi cuộc hội thoại* *hay không* *. Và Đức Tổng Giám mục, khi ông dừng là* *m* *thư ký của* *Hội đồng G* *iám mục,* *đã mang* *tất cả* *các* *ghi chú với bản thân ông, các ghi chú mà tôi đã viết ra và bây giờ* *chúng tạo thành* *một nửa của cuốn sách* *đó* *,* *đã* *được Peter Rainaa xuất bản. Nhưng bây giờ, hãy chuyển sang* *các* *vấn đề khác.* *Ban* *lãnh đạo của đảng Cộng Sản Ba Lan đã* *coi* *rất nhẹ* *những* *trừng phạt kinh tế. Và tôi nhớ vào ngày đầu tiên, vào buổi tối ngày 13, chúng tôi hỏi có bất kỳ thương vong* *nào không* *. Và một trong những nhà lãnh đạo hàng đầu mà chúng tôi đã nói chuyện với,* *đã* *nói không có, chỉ có một con chó đã bị bắn bởi vì* *nó* *đã chặn cá* *c sỹ quan* *xâm nhập vào một ngôi nhà.* *Như thế* *những người mà chúng tôi đã nói chuyện với* *đã* *hoàn toàn* *tin chắc* *, và* *điều* *đó cũng* *được* *viết ra trong các tài liệu từ các cuộc họp Ủy ban hỗn hợp,* *rằng các nhà* *kinh doanh ở phương Tây sẽ buộc các chính trị gia để thu hồi các lệnh trừng phạt kinh tế. Tuy vậy điều đó đã không xảy ra. Vào giữa* *các năm* *80,* *những [hậu quả của] trừng* *phạt* *đã ngày càng* *rõ r* *ệt* *hơn trong nền kinh tế Ba Lan.* *Khi* *đó,* *họ đã nói với* *chúng tôi và yêu cầu* *chúng tôi* *giúp làm giảm bớt những trừng phạt* *đó* *thông qua các kênh riêng của chúng tôi, từ* *người có thẩm* *quyền* *cao nhất* *xuống* *những người có thẩm quyền* ** *đó ở* *các nước riêng lẻ. Như tôi đã nói* *ở* *trước, các nhà lãnh đạo đối lập, sau khi được thả* *khỏi* *trại giam,* *đã* *không dừng hoạt động đối* *lập* *của* *họ* *. Và họ* *cũng đã chẳng ngừng các mối quan hệ* *của họ với Ban Thư ký của* *Hội đồng G* *iám mục, bởi vì, như tôi đã nói* *ở* *trước, đó là một sự bảo đảm cho họ. Đó là nơi mà họ sẽ tập hợp, đặc biệt khi Lech Walesa từ Gdansk đến Warsaw. Đó là nơi ông ở lại, vì* *ông ta* ** *đã* *không thể ở trong một khách sạn. Ban Thư ký của* *Hội đồng G* *iám mục, nơi tôi từng làm việc, hỗ trợ các nhà lãnh đạo Đoàn Kết,* *bởi* *vì một mình* *Giáo hội* ** *đã hành động* *cho cùng* *các* *giá trị trong nhiều thập kỷ trước. Và ở đây tôi chỉ muốn* *nhắc* *đến rằng* *ngay* *từ* *ngày* *đầu của Cộng hòa* *N* *hân dân Ba Lan, trước hết Đức Hồng Y Hlond và sau đó Đức Hồng y Wyszynski* *đã* *phản đối việc xô viết* *hóa* *Ba Lan, việc xây dựng một hệ thống toàn trị. Thực tế, tại thời điểm đó* *,* ** *ngài đã phải* *trả* *giá* *cho nó* *bằng* *ba năm tù; tại thời điểm đó, Giáo hội* *de facto (trên thực tế) đã là* *đối lập chính trị, mặc dù* *đã* *chưa bao giờ là ý định của* *Giáo hội* *, mà* *đã được bày tỏ* *nhiều lần trong* *các* *tuyên bố công khai. Nhưng chính phủ Cộng hòa Nhân dân Ba Lan* *đã* *đẩy Giáo hội vào vai của đối lập chính trị. Và khi Wyszynski được* *thả* *theo yêu cầu của Gomulka, ông* *đã đòi các* *điều kiện nhất định.* *Tuy nhiên, cảnh điền viên dưới thời* *Gomulka không kéo dài, dù* *là* *vào cuối năm 56,* *Giáo* *trưởng, một chuyên gia về chủ nghĩa cộng sản,* *ngay* *từ những năm 30, khi còn là một linh mục, ông đã viết về chủ nghĩa phát xít và chủ nghĩa cộng sản,* *đã* *nói: “Chúng ta nên, có lẽ, khuyến khích người* *dân* *tham gia vào các cuộc bầu cử* *này* *.” Và đó là những gì* *đã* *thực sự xảy ra, nhưng, như tôi đã nói,* *cảnh điền viên* ** *đã* *kéo dài một thời gian ngắn. Cuộc đối đầu* *đã* *bắt đầu. Đức Hồng y Wyszynski đã chiến đấu cho các giá trị* *dân tộc* *, và do đó* *ngài đã* *đang chuẩn bị* *[lễ]* *thiên niên kỷ,* *novena - đợt cầu nguyện chín ngày liên tiếp* *, và c* *ả sự* *hòa giải với các* *dân tộc* *khác, đặc biệt với* *những* *người Đức. Và* *việc đó đã* *dẫn đến một cơn thịnh nộ* *về* *phần các lãnh đạo chính trị vào thời điểm đó, bao gồm cả* *bản thân* *Gomulka.* *Rồi* *, năm 68 đến. Đó là vào năm 67, khi Cyrankiewicz* *đưa ra* *một thông báo lớn cho báo chí,* *nơi* *ông giải thích lý do tại sao Đức Hồng y Wyszynski, như một kẻ thù của hệ thống chính trị, sẽ không được phép tham gia vào các Thượng Hội đồng Giám mục. Và trong một biểu hiện của tình đoàn kết với* *ngài* *, Đức Hồng y..., hoặc tại thời điểm đó Đức Tổng Giám mục* *,* *tôi nên nói, từ Kraków, Wojtylla* *cũng* *đã* *chẳng* *tham* *gia* *.* *Ngài* *trở thành Hồng y* *năm* *67, nhưng đó là sau* *tháng Giêng* *năm đó.* *Thế là* *,* *năm* *68 đến, với* *việc* *trục xuất* *những* *người Ba Lan gốc Do Thái. Tôi nhớ nó,* *cứ* *như thể nó là ngày hôm qua.* *Ngài* *không bay tới Rome,* *mà* ** *ngài đi* *tàu, và khi trở lại,* *ngài* *kể lại với nỗi đau ... và hỏi làm* *sao lại* *có thể* *rằng* *thanh niên Ba Lan này, nói* *tiếng* *Ba Lan* *hay đến* *vậy,* *lại* *buộc phải rời khỏi đất nước và được chuyển tới trại ở Vienna. Trong* *năm* *68,* *Hội đồng G* *iám mục và* __Znak__là những *tổ chức* *duy nhất để bảo vệ tất cả các sinh viên đã tham gia đình công. Trong* *năm* *73,* *đã xuất hiện* *ý tưởng mới này* *về* *tạo ra* *một cảnh điền viên khác trong các* *làng. Thủ tướng Rakowski sẽ biết điều này* *kỹ* *hơn, nhưng đó* *đã* *là một nỗ lực mới* *về* *tập thể* *hóa* *nông thôn Ba Lan. Nông dân-công nhân đ* *ược cho là để* *bỏ đất của họ và chỉ làm việc trong các nhà máy, và họ đã không được* *dính líu đến* *nông nghiệp. Ở đây,* *về* *vấn đề này, Đức Hồng y Wyszynski* *đã* *phản đối khá dứt khoát.* *Ngài* *đã rao giảng bất cứ nơi nào có thể để bảo vệ các làng Ba Lan, tuyên bố rằng nông dân Ba Lan đã luôn luôn là ngọn hải đăng cho* *nền* *độc lập của Ba Lan trong thế kỷ qua. Và* *rồi* *năm 76* *đã* *đến, việc bảo vệ các tù nhân, sau sự kiện ở Radom, và* *rồi* *cuối cùng* *tháng Tám* *, với sự giúp đỡ cho* *người bị giam giữ và tù đày* *. Bước ngoặt trong mối quan hệ giữa Giáo hội và nhà nước,* *mà* *đã* *nguôi đi một cách rõ rệt* *,* *đã* *xảy ra trong* *năm* *87, khi Jaruzelski đ* *ược* *chào đón nồng nhiệt tại Vatican. Lúc đầu, mọi người sẽ nói, và tôi đã có mặt tại cuộc trò chuyện tại Vatican trong những ngày đầu của tháng Giêng với Cha Tucci*(tên không rõ) *, và người đứng đầu của* *Cục* ** *B* *ảo* *vệ* *Chính phủ đã nói, “Chuyến thăm này không thể xảy ra* *bởi* *vì,”* ** *và chúng ta đang nói* *về năm* *87,* ** *“bởi vì chúng tôi không có* *các* *máy bay* *lên thẳng* *. Tất cả đều đã cũ,* *chúng* *nguy hiểm,* *các máy bay* *khác được trang bị* *vũ khí* *, vì vậy* *chúng* *không thể được sử dụng”. Vì vậy, Cha Tucci nói, “* *Phải* *, Ba Lan là một* *nước* *an toàn,* *ch* *o* *nên* *Đức Giáo hoàng có thể đi bằng tàu hỏa”. Đây có thể là một giải pháp thậm chí còn tồi tệ hơn* *vì* ** *vấn đề* *của họ là để rút ngắn chứ không phải là kéo dài chuyến thăm này. Nhưng chuyến thăm của ông Jaruzelski* *đã* *mở đường dẫn đến* *cuộc thăm* *khác, và ông* *Tướng đã* *đồng ý cho phép* *viếng thăm đến* *Szczecin, Gdynia và Gdansk. C* *ó thể c* *húng t* *a* *không nhớ* *hết* *những lời của Đức Thánh Cha tại Gdansk,* *ở khu* *Zaspa: “Tôi đang nói chuyện với* *các* *bạn, cho* *các* *bạn”. Tất cả các bài phát biểu* *này đã tạo ra* *phản* *ứng tức thì* *từ Bộ Chính trị. Và rất sớm vào buổi sáng, hai phái viên của Bộ Chính trị* *đã xuất hiện* *, một trong số họ đang ngồi* *ngay* *ở đây. Tôi* *đã* *chào họ và họ nói rằng Moscow đã bị* *chọc tức* *. Vì vậy, chúng tôi đang* *ngẫm* *nghĩ* *với chính mình* *,* *thế* *đ* *ấy* *, chuyến* *viếng* *thăm* *thế là hết* *, chúng ta phải quay lại Warsaw đến sân bay, và Đức Thánh Cha* *phải* *bay đi. Tôi nói: “Thưa* *các* *ngài, tại sao* *các ông lại* *lang thang* *đó đây* *vào ban đêm* *. Các ông không thể ngủ, hoặc cái gì đó? Và sau đó, trên đường đến ....*(tên không rõ) *tôi đã gặp ông Tướng, người là Cục trưởng Cục Bảo vệ Chính phủ. Ông chộp lấy tôi và nói, “Thưa cha, con không muốn sang đó nữa”. Và điều đó đã có nghĩa rằng ông ta sợ rằng loại can thiệp nào đó từ phía Moscow sẽ xảy ra. Và đó là năm 87, vì vậy đã thực sự không có lý do để sợ điều này. Cuộc thăm viếng của Đức Giáo hoàng giải phóng nhiệt tình mới trong toàn xã hội. Và muộn hơn, Đức Thánh Cha đã mời tất cả các giám mục đến Ban Thư ký, và ngài đã bảo họ để nghiên cứu vấn đề về thiết lập quan hệ ngoại giao với Ba Lan, nhưng không phải với Cộng hòa Nhân dân Ba Lan, và điều đó sẽ chọc tức phía bên kia. Chính phủ Cộng hòa Nhân dân Ba Lan luôn luôn đã mong Giáo hội trở thành một đối tác, mà họ có thể dễ dàng đối xử như công cụ, một loại đối tác mà sẽ có khả năng để làm dịu phe đối lập đi và để làm bớt những căng thẳng trong xã hội. Phải, chúng tôi đã không chỉ nói chuyện với họ; trong khi đã có nguyên tắc được thừa nhận rồi bởi Đức Hồng y Wyszynski rằng chúng tôi sẽ luôn luôn nói chuyện bất cứ khi nào chính quyền muốn nói chuyện, nhưng chúng tôi cũng đã tiến hành hội đàm với các lãnh đạo của phe đối lập. Chúng tôi sẽ luôn luôn khuyến khích cuộc thương lượng với xã hội, thông qua các đại biểu được bầu. Ông Chrzanowski hôm qua nói về phe đối lập. Chúng tôi có thể không sử dụng từ đối lập, bởi vì trên thực tế đã không phải đối lập nghị viện hay chính trị. Chúng tôi có thể nói rằng đấy đã là một lực lượng xã hội mà cần phải nói chuyện, sẵn sàng để nói chuyện với các nhà chức trách của Cộng hòa Nhân dân Ba Lan, nhưng sau đó người đối thoại của chúng tôi sẽ phát cáu và hỏi: “Ý ông là gì, thế chúng tôi không phải các bộ phận của xã hội ư? Chỉ có họ mới là hay sao?” Trong năm 88, vào đầu tháng 5, các cuộc đình công bắt đầu ở Nowa Huta. Chúng ta đã xem bộ phim này hôm qua, và tôi phải không đồng ý với một nhận xét* ** *rằng Giáo hội đã ..., họ nói điều gì đó như “đã lừa bịp.” Để giải thích, theo thỏa thuận với ban lãnh đạo của Cộng hòa Nhân dân Ba Lan, chúng tôi đã cử một phái đoàn thiện chí đến Nowa Huta và đến Gdansk. Các ông Stelmachowski và Jan Olszewski đến Nowa Huta, và các ông Mazowiecki và Wielowieyski đến Gdansk. Vào lúc ba giờ sáng tôi nhận được một cú điện thoại từ một ủy viên rất quan trọng của Bộ Chính trị, rằng ở Nowa Huta tình hình đã được giải quyết bằng vũ lực, còn cuộc đình công ở Gdansk có thể kéo dài vô thời hạn. Nhưng cuộc đình công rốt cuộc đã không kéo dài và cần phải chấm dứt, như bản thân ông Walesa đã nói, khi sự tham gia của người lao động trong nhà máy đóng tàu giảm bớt. Chúng tôi còn gặp nhau nhiều lần sau này, ví dụ như về PRON*(Phong trào Yêu nước Phục hưng Dân tộc) *, về chuyển nó thành cái gì đó thực tế. Nhưng tất cả những điều đó đã không rất nghiêm trọng, theo niềm tin của chúng tôi. Và tôi muốn ... Vâng, tôi sắp kết thúc, ... để nhớ lại một đoạn, hoặc hai, mà đã dẫn đến sự bắt đầu của các cuộc đàm phán có hệ thống. Việc đầu tiên là cuộc họp trong năm 88 được cho là để dẫn đến Bàn Tròn, do Tướng Kiszczak công bố. Về Bàn Tròn đó, chúng ta đã nói sớm hơn nhiều, và ông Ciosek có thể xác nhận điều này, và các ghi chú của tôi cũng đã xác nhận. Cuộc họp đầu tiên này diễn ra ở Magdalenka, vào ngày 16 tháng Chín, nhưng nó đã gây nản lòng hoàn toàn. Chủ yếu đã là do “phần bê tông” của phái đoàn chính phủ. Tôi đã ngồi bên cạnh hai đại biểu nổi bật như vậy và họ nói, “Họ muốn cái quái gì? Họ đang đòi hỏi gì vậy? Điều này là không thể!” Sau đó các mối liên lạc bị phá vỡ. Ông Selmachowski đã cũng rút lui, không làm nhòe hình ảnh thêm nữa. Chỉ một lần, một lần, đoàn đại biểu của Giáo hội, cụ thể là Đức Tổng Giám mục Dabrowski, đã mạo hiểm khởi xướng một cuộc họp giữa phe đối lập, tức là, những người của Đoàn Kết, với chính phủ Cộng hòa Nhân dân Ba Lan. Nó đã diễn ra trên tài sản của Giáo hội, nhưng không phải trong chính điện, vì ông Tướng đã nói rằng chính điện là giới hạn họ không thể vượt quá, nhưng tài sản [khác] của Giáo hội thì được. Phải, nó đã diễn ra ở Wilanów. Các cuộc thảo luận mất hai ngày nhưng họ đã thất bại vì một vấn đề cỏn con. Ông Walesa ... các bạn đã biết, cuộc họp là giữa các ông Walesa, Mazowiecki, Tướng Kiszczak và ông Ciosek. Tất cả đã là về thông cáo. Tôi nghĩ những cuộc đàm phán đó mất sáu giờ hoặc lâu hơn và Walesa chỉ sẵn sàng đồng ý một thông cáo có ba phần: những gì vị tướng đã nói; những gì Walesa đã nói, mà ông thì nói về tái hợp pháp hóa Đoàn Kết và đa nguyên nghiệp đoàn; và Phần thứ ba rằng họ thực sự đã gặp nhau ở đó và tại thời điểm như thế như thế. Và họ đã không đồng ý với điều đó. Họ đã chỉ đưa ra một thông cáo kỹ thuật. Người ta nói ở đây về bước ngoặt lớn trong tháng Mười Hai. Tôi nghĩ rằng đó là một lập trường rất không linh hoạt, nhưng ông Ciosek, hoặc với sự phê chuẩn hoặc theo sáng kiến riêng của mình vào cuối năm 88, ông nói, “Thưa Cha, chúng ta phải làm một cái gì đó. Chúng ta cần phải triệu tập một phiên họp của Ủy ban hỗn hợp.” Và cuộc họp đã diễn ra trong biệt thự cũ Gierek ở Klarysewo, và nó đã dọn đường cho các cuộc đàm phán có hệ thống tại Bàn Tròn. Sau có lẽ sáu giờ đàm phán, ông Ciosek, người có mặt tại đây, hỏi Đức Hồng Macharski, vì đã là tại Ủy ban hỗn hợp, “Khi nào chúng ta sẽ gặp lại nhau?” Và Đức Hồng y Macharski nói, “Ừ, có lẽ vào mùa thu?” “Nhưng chúng ta đang đối mặt với các cuộc bầu cử vào mùa xuân, đúng không?” Im lặng. Sau đó, tại điểm nào đó, Đức Hồng y Macharski nói,”Phải, chúng ta có hai thành viên của Ủy ban hỗn hợp ở đây, Cha Alojzy và ông Ciosek, tại sao họ không thiết lập liên lạc với phe đối lập”. Khi các cuộc họp của chúng tôi bắt đầu, vào ngày 6 tháng 1 năm 89, tại Klonowa St, và đây là điều khá mỉa mai trong chính biệt thự đã từng là biệt thự của cô của Mazowiecki. Và chúng tôi gặp nhau ở đó mỗi vài ngày. Ông Ciosek tấn công tới tấp chúng tôi với các giải pháp khác nhau và Mazowiecki ..., những ai đã gặp ông ấy chắc biết, thì nói, “Hừm, có thể, phải ... để xem”. Bất chấp tất cả mọi thứ, tuy nhiên, tất cả điều này đã dẫn đến các cuộc đàm phán có hệ thống và sự lắp bắp cuối cùng của phía bên kia về từ “Đoàn Kết.” Từ này thực sự đã được thốt ra! Tôi có rất nhiều ghi chú khác ở đây nhưng chỉ cho vui tôi sẽ cần phải đọc một đoạn nhỏ đã được chuẩn bị bởi PAI*(Cục Thông tin Ba Lan) *, trong đó họ viết rằng đồng chí Ciosek đang thuyết phục các thành viên “bê tông” ... các bí thư đảng rằng, “Chúng ta không thể tiến hành .... Chúng ta sẽ không thủ tiêu quyền lực nhưng chúng ta không thể thực hành theo cách nông nghiệp Ba Lan, cho nên vấn đề là ai sẽ là người chôn ai? Và rằng chúng ta cần ...” Phải, và đây là cách ông kết thúc câu này: “Chúng ta phải tận dụng lợi thế của tình hình quốc tế thuận lợi. Chúng ta phải tận dụng lợi thế của hình trạng phù du của các ngôi sao, như nó được mô tả bởi các đối tác của chúng ta từ Giáo hội.”* *Cảm ơn.*
THẢO LUẬN
Wierzynski:
*Các bạn có thể nghe tôi? Như chúng ta đã đồng ý trước đó, chúng tôi sẽ thu thập các câu hỏi của bạn trên những thẻ ghi chú. Nếu ai đó không có, thì, ừ, hãy xé một thẻ từ sổ ghi chép của bạn và viết câu hỏi của bạn trên đó. Thật không may, chúng tôi có rất ít thời gian, vì vậy hãy bắt đầu với những gì chúng tôi đã có ở đây. Phải, Gregorz, tại sao bạn không bắt đầu?*
Ekiert:
*Chúng tôi có một câu hỏi cho ông Bujak và ông Ciosek: “ kiến của các ông về luận điểm rằng cơ sở cho sự thành công chính trị, tức là cơ sở cho các cuộc đàm phán, đã là sự thực rằng trong những năm 1980, cả hai bên xung đột đã chấp nhận một tầm nhìn tân tự do về hệ thống kinh tế và tầm nhìn chung thuộc loại đó đã tạo ra các thỏa thuận chính trị?” Phải, hãy hỏi ngắn để chúng tôi có thể trả lời một số câu hỏi.*
Bujak:
*Tôi có thể nói rằng bên trong Đoàn Kết trong thời kỳ bí mật đã có ít nhất ba trung tâm quan trọng nơi mà xương sống của các chương trình kinh tế được xây dựng. Đấy đã là Kraków, Warsaw và Gdansk. Và Lodz, tôi xin lỗi, vì vậy thực sự là bốn. Bản thân ông Balcerowicz đã từ Lodz. Trong tất cả các trung tâm, các chương trình đã được xây dựng rất tự do. Sở hữu tư nhân được cho là cơ sở cho hệ thống kinh tế tương lai. Phải, tất cả các tài liệu, kết quả của các công trình, không bao giờ được công bố tại thời điểm đó. Chúng đã không được công chúng biết đến; các công trình đó là những nghiên cứu nội bộ của chúng tôi, nhưng chúng đã được tài trợ với các phương tiện, nguồn lực mà Đoàn Kết đã có tại thời điểm đó. Liên quan đến lập trường của bên kia về những vấn đề được quan tâm, chúng tôi đơn thuần đã không biết, và thực ra, chúng tôi thậm chí đã không quan tâm. Chúng tôi đã chỉ quan tâm đến điều đó trong chừng mực mà chúng tôi theo dõi những tác động hiện tại của chính sách kinh tế của phía bên kia. Nhưng chúng tôi đã không nghĩ rằng phía bên kia đã cố gắng để tự do hóa nền kinh tế. Ý kiến đó chỉ xuất hiện vào cuối các năm 80 khi ông Rakowski là Thủ tướng. Nhưng đó không phải là vấn đề chính đối với chúng tôi tại thời điểm đó, ít nhất là với tôi.*
Ciosek:
*Ngắn gọn, tôi sẽ đọc những gì tôi đã bỏ qua lúc đầu. Một giai thoại. Phải, nó thực sự có thể đúng. Tại lúc nào đó, những người Nga đã yêu cầu tất cả các đại sứ đã trình quốc thư tại Moscow để đặt một cái gì đó mang tính biểu tượng của mỗi quốc gia vào dưới đá tảng của Đại Thánh đường Chúa Ki Tô Đấng Cứu thế hiện đang được xây dựng lại. Vì vậy, tôi đã đi Warsaw và mang một cuốn sách dày về các thỏa thuận Bàn Tròn. Đó đã là, phải, một thời rất nguy hiểm ở Moscow, với cuộc đối đầu có thể, và tôi đã hình dung rằng họ có thể sử dụng các thỏa thuận của chúng tôi như một biểu tượng của sự đối thoại. Nhưng sau đó tôi đọc cuốn sách, sau nhiều năm, cẩn thận, và quyết định không đặt nó ở đó dưới đá tảng của thánh đường. Như tôi đã nhắc đến, đó đã là những lời hứa, mong muốn, kỳ vọng đẹp. Nó đã không phải là thị trường tự do, nó đã không phải là chủ nghĩa tư bản. Nó đã giống như chủ nghĩa xã hội không tưởng, chủ nghĩa lãng mạn xã hội với việc chỉ số hóa tiền lương.* **[1]**Phải, đưa các tầm nhìn như vậy cho hàng xóm, những người đã và thực sự vẫn còn đang đối mặt với sự lựa chọn tàn bạo của các biện pháp kinh tế khó, phải ... tôi đã không dám làm điều đó. Bất chấp tất cả các giá trị tượng trưng của Bàn Tròn của chúng tôi, tôi đã không quyết định làm xói mòn các bức tường của thánh đường mới bằng các ý tưởng, được tạo ra tại một thời điểm cụ thể và điều kiện cụ thể ở Ba Lan. Mô hình thực tế về hệ thống kinh tế đã đến cùng với Chính phủ của Thủ tướng Mazowiecki và đó đã là cái gọi là chương trình Balcerowicz. Để công bằng, chúng ta phải thừa nhận rằng Mieczyslaw Rakowski Franciszek, với chính phủ của ông, đã là một trong những người đầu tiên đã cố gắng phá hủy các bức tường của cơ cấu kinh tế cũ, và không chỉ có cơ cấu kinh tế, mà cả những thứ khác nữa. Tuy nhiên, đưa các quy tắc chơi mới vào, nơi mà giá cả thì tự do còn thu nhập của người dân được kiểm soát bằng bàn tay sắt, đã vượt quá khả năng của chế độ cũ bị suy yếu. Ai có lẽ đã có thể chống lại áp lực của Đoàn Kết và các tổ chức nghiệp đoàn khác, đó là chưa kể đến bản thân đảng có nhiều triệu đảng viên, mà sẽ bảo vệ phúc lợi xã hội và mức sống? Ba Lan đã cần một sự khởi đầu vĩ đại mới. Chỉ có một quyền lực chính trị mới, với vốn mới của niềm tin xã hội, mới có thể yêu cầu một chính sách thắt lưng buộc bụng, cần thiết cho thời điểm cải cách. Phải, quan trọng để nhớ rằng trong giai đoạn hy sinh lớn nhất, sau năm 89 và trong ba năm tiếp theo, tình hình đã tương đối yên tĩnh ở Ba Lan. Và bất chấp tất cả sự tin tưởng nhiệt tình, Lech Walesa đã vẫn phải sử dụng”chiến thuật đỡ va chạm” nổi tiếng của ông. Đây là đoạn, để trả lời câu hỏi, mà tôi đã tự cho phép mình để đọc từ bài phát biểu được chuẩn bị trước đó, mà tôi đã không có thời gian để hoàn thành.
Wierzynski:
*Ông Đại sứ, ông nói về hiệu quả của các biện pháp trừng phạt như một công cụ để gây ảnh hưởng đến chính sách của chính phủ Ba Lan. Những công cụ nào đã được Hoa Kỳ sử dụng để ảnh hưởng đến chính sách của phe đối lập, nếu có? Và một câu hỏi* (nghe không rõ) *... vì sao Hoa Kỳ đã không thông báo cho Đoàn Kết về mối đe dọa của việc thiết quân luật nếu Washington biết về điều đó?*
J. Davis:
Đây là một điểm rất thú vị. Tôi là người đứng đầu Vụ Đông Âu vào năm 1981, như tôi đã nói, ở Washington, và tôi đã nói chuyện với các thành viên khác nhau của Đoàn Kết (nghe không rõ) ... Andrzej Celinski và một số người khác. Vào ngày tuyên bố thiết quân luật, tôi đã chưa bao giờ nghe tên Đại tá Kuklinski, hoặc bất kỳ ám chỉ nào rằng chính phủ Hoa Kỳ đã có thông tin rằng các kế hoạch quân luật đã tồn tại. Và sau đó tôi đã kiểm tra với cấp trên của tôi lúc đó, Jack Scanlan, và ông thề rằng ông không có ám chỉ nào. Bây giờ, Richard Pipes, người đã ở trong Hội đồng An ninh Quốc gia, đã nói rằng ông chưa bao giờ nghe nói về điều đó, vì thế ai đó đã có tin (tức) về nó. Người ta chỉ có thể hy vọng rằng thông tin mà chúng tôi nhận được không chứa ngày tháng, nhưng nó đã đi đâu, ngoài Tổng thống, tôi không có ý tưởng gì. Dường như không ai có thể nói cho tôi biết cho đến tận ngày nay. Vì vậy, tôi biện hộ cho sự vô tội; tôi đã không biết rằng thiết quân luật sẽ được ban bố. Mặc dù tất cả chúng ta ... tôi nghi ngờ mạnh mẽ rằng cuối cùng Liên Xô sẽ can thiệp, nếu, trên thực tế, Đoàn Kết nắm quyền ở Ba Lan ... Trong mọi trường hợp, nhưng ... và tôi đã cảnh báo bạn bè Đoàn Kết của tôi phải cẩn trọng, thế đấy ... Và ... ý tôi muốn nói, ngay trước khi thiết quân luật được ban bố, khi có cuộc tấn công vào Trường Cứu hỏa, đã hiển nhiên là cái gì đó sắp xảy ra, nhưng tôi nghĩ rằng cũng đã hiển nhiên đối với tất cả mọi người trong Đoàn Kết nữa. Đó là một ... câu hỏi thứ hai là chúng ta đã làm gì để ảnh hưởng. Yếu tố chính mà tôi cố gắng sử dụng để gây ảnh hưởng đến phe đối lập là để thuyết phục họ trong giai đoạn dẫn đến các cuộc đàm phán Bàn Tròn rằng đó là vì lợi ích của họ để nói chuyện với chính phủ, bởi vì tôi cảm thấy rằng họ có thể nhận được những nhượng bộ lớn, rằng họ sẽ nhận được đủ nhượng bộ chính trị, bởi vì nỗ lực cuối cùng của Thủ tướng Rakowski để tiến hành cải cách kinh tế vào năm 1988 đã thất bại vì các cuộc đình công, rằng chính phủ hiện nay ở một vị thế rất yếu, và rằng Đoàn Kết ở một vị thế rất mạnh, và rằng họ nhất định thắng bất kỳ cuộc đàm phán nào, vì vậy ... chúng tôi đã cố thuyết phục họ. Và một khi tôi phát hiện ra thỏa thuận tại Ủy ban Chính trị đã là gì cho việc phân chia số ghế trong Hạ viện và cho cuộc bầu cử tự do của Thượng viện, và từ đó trở đi, tôi đã cố thuyết phục bạn bè của tôi để quên đi các chi tiết còn lại, để có được các cuộc bầu cử càng sớm càng tốt, bởi vì các bạn sẽ giành chiến thắng tất cả mọi thứ, và từ đó trở đi, các bạn sẽ có quyền lực chính trị. Thế đấy đó là ý cá nhân của tôi ... tôi đã không có chỉ thị từ Washington về cái phải làm. Như thường vậy, tôi đã chỉ làm những gì tôi nghĩ là tốt nhất cho lợi ích của dân tộc Ba Lan.
Ekiert:
*Một câu hỏi cho Đức Giám mục Orszulik:. “Mọi người đều có ấn tượng rằng trong cuối các năm 80 Giáo hội đã đồng ý với phe đối lập về cơ bản tất cả mọi thứ. Chúng tôi muốn biết nếu Giáo hội đã đồng ý trên bất cứ điều gì với chính phủ. Đã có bất kỳ ý kiến nào mà các ông chia sẻ với họ, chống lại phe đối lập?*
Orszulik:
*Thế đấy, tôi không thể nhớ lại hoàn toàn điều đó. Tất nhiên, tôi đã không tham gia tất cả các cuộc hội thoại. Phải, tôi có thể nói thẳng thắn rằng tôi đã rất gần với những người Đoàn Kết ngay từ đầu. Vì vậy, tôi đã lắng nghe rất cẩn thận những gì ông Ciosek đã nói, hoặc những người khác từ Ủy ban hỗn hợp, hoặc người đứng đầu Văn phòng Hội đồng Bộ trưởng, nhưng tôi hiểu tất cả những điều đó để là một nỗ lực để tận dụng lợi thế của Giáo hội. Vì vậy tôi không nghĩ rằng có một tài liệu về việc đó, và tôi đã thường là người soạn các văn kiện của Hội đồng Giám mục liên quan đến vấn đề công cộng, và sự khôn ngoan của tôi không đến từ tâm trí của riêng tôi mà từ việc nhận được lời khuyên từ các cuộc trò chuyện với những người Đoàn Kết.*
Ekiert:
*Cảm ơn rất nhiều. Chúng tôi đã hứa với các diễn giả của chúng ta rằng chúng tôi sẽ tạo cho họ một cơ hội để nói thêm vài lời sau khi mọi thứ đã được nói. Vì vậy, xin vui lòng, những đánh giá ngắn gọn trong ba, ba phút về cuộc họp này và cuộc thảo luận này, nếu chúng ta có thể. Chúng ta hãy bắt đầu với ông Bujak.*
Bujak:
T
*ôi muốn nhắc đến một điều nữa. Nó không liên quan đến các cuộc thảo luận hoặc các ý kiến, mà là một vấn đề khác quan trọng vào thời đó, theo ý kiến của tôi, về liệu chúng ta có tham gia vào các cuộc đàm phán hay không và với những điều kiện nào. Phải, ngay bây giờ ở Ba Lan, có một cuộc tranh luận về các cuộc đàm phán Bàn Tròn, nó đã là cần thiết, nó đã có bất kỳ ý nghĩa nào hay không? Trong cuộc xung đột này, một cuộc tranh luận quan trọng là vấn đề của các nạn nhân, vấn đề liệu có công lý, liệu công lý đã được thực hiện tại thời điểm đó, liệu tội ác đã bị trừng phạt, liệu tội ác đã bị loại bỏ hay không. Và theo một cách, những người hỏi những câu hỏi đó nghĩ rằng các cuộc đàm phán Bàn Tròn như một cái gì đó xấu. Tôi muốn nói rằng cách tiếp cận này, phải, cho thấy rất nhiều đức tin sâu xa rằng bạn có thể diệt trừ cái ác và có thể đạt công lý một trăm phần trăm. Tôi nhìn vào nó với sự thờ ơ, và, phải, thậm chí với một liều lượng nhất định của sự hoảng sợ, bởi vì, phải, đó cứ như là ai đó đang cố gắng để sửa chữa những gì Chúa đã tạo ra, để loại bỏ tất cả cái ác và đạt được một trăm phần trăm công lý. Đó không phải là cách thế giới vận hành, và các mối quan hệ con người cũng chẳng theo cách đó, và, hãy để tôi diễn đạt theo cách này, bên trong triết lý này, chúng ta muốn tiếp tục truy tố và trừng phạt tất cả những người đã phạm các tội khác nhau. Theo triết lý đó, chúng ta, những người Ba Lan, một quốc gia tôn giáo, chúng ta đi nhà thờ và cầu nguyện cho công lý. Và đó là một phần lớn của Giáo Hội Ba Lan, cái phần mà bạn có thể nghe thấy trong các phương tiện truyền thông, cái phần, phải, cố gắng để đạt được một trăm phần trăm công lý tuyệt đối và chân lý đó. Phải, tất nhiên, phải, những nạn nhân này của quân luật, kể từ khi có nạn nhân ... may mắn thay, đã không có nhiều người bị giết trong thời quân luật. Chúng ta nói về một trăm hay tối đa một trăm hai mươi trong thời gian đó. Cùng lúc, tại một El Salvador xa xôi, đã có 120.000 người thiệt mạng trong một quốc gia sáu triệu dân, và các nhà lãnh đạo của họ đã nói với tôi ... rằng bất chấp sự khác biệt khổng lồ đó, chúng tôi cũng đã ... chúng tôi phải ngồi xuống và nói chuyện. Chúng ta phải làm điều đó thế nào? Để làm điều đó, người ta hiển nhiên phải trả lời câu hỏi liên quan đến ý nghĩa của sự đau khổ của các nạn nhân. Phải, với tôi, khi đó, rõ ràng là những người đó đã không đấu tranh cho công lý một trăm phần trăm này và việc tiêu diệt cái ác này. Họ đã chiến đấu cho tự do và dân chủ. Và theo ý nghĩa đó, khi chúng tôi tham gia vào các cuộc đàm phán Bàn Tròn dẫn đến tự do và dân chủ tại Ba Lan, theo một cách mà chúng tôi đang hoàn thành sứ mạng, mà họ đã chiến đấu cho và đã hy sinh cuộc sống của họ cho sứ mạng đó. Và tôi phải nói rằng khi nghe các thành viên gia đình của những người đó, tôi nghĩ rằng họ hiểu, và họ nói, cha chúng tôi, chồng tôi đã bị giết vì tự do và dân chủ. Và bên trong triết lý đó, chúng tôi có thể nói, có một loại người cầu nguyện khác trong nhà thờ. Loại này là về lòng biết ơn đối với sự hy sinh của họ, và đó là một phần của Giáo hội Ba Lan. Và theo ý nghĩa đó, sự khác biệt về ý kiến liên quan đến Bàn Tròn thực sự tồn tại và sẽ kéo dài nhiều tháng và có lẽ trong nhiều năm dài nữa, và nó sẽ xác định hai xu hướng trong đời sống kinh tế-xã hội Ba Lan, nhưng cũng là hai xu hướng trong Giáo hội Ba Lan.* *Cảm ơn.*
Ekiert:
*Kết luận của ông Ciosek, xin mời.*
Ciosek:
*Hãy để tôi lại yêu cầu một người tâm linh, Đức cha Orszulik, làm nhân chứng của tôi. Trong rất nhiều cuộc đàm phán, chúng tôi đã sử dụng thuật ngữ clutch - khớp ly hợp, lý thuyết khớp nối - trong tham chiếu đến những thay đổi đã sắp diễn ra. Hãy để tôi nhắc nhở các bạn rằng trong hiệp ước Bàn Tròn chúng ta đã đồng ý rằng các cuộc bầu cử tiếp theo sẽ là hoàn toàn tự do. Giai đoạn này của bốn năm chuyển đổi mang tính hệ thống, chúng tôi gọi đó, phải, là một cơ chế khớp nối hay đúng hơn, cơ chế ly hợp. Bạn nhấn ly hợp để sang số, không để dính vào cùng một số. Tôi kiên quyết khẳng định rằng phần tốt của phe tôi đã có một cảm giác về những thay đổi sâu rộng. Không phải tất cả mọi người đã nhận thức được rằng sự thay đổi cơ bản lớn thực sự sẽ xảy ra, nhưng đã có nhiều người đã có một sự hiểu biết, không ở mức độ như linh cảm, rằng nó sẽ xảy ra. Đó là vì sao, thưa Đức cha, chúng tôi đã nhấn bàn đạp ly hợp đó, như ngài có thể nhớ lại các cuộc trò chuyện của chúng ta. Điểm chính của bài phát biểu của tôi là phía bên kia, phe đối lập ... Phải, bộ phim ngày hôm qua đã chọc tức tôi, nó xúc phạm tôi. Tôi tin đó là bất công. Nhìn chung, trình bày lịch sử dưới dạng đen và trắng như vậy là không công bằng và có vẻ như đối với tôi rằng cuộc hội thảo của chúng ta phải dẫn chúng ta đến một số đánh giá công bằng và trung thực. Chúng tôi đang ở đây để tìm kiếm sự thật. Cũng đã đúng trong những ngày đó, rằng đối tác của Đoàn Kết đã không phải như cách chúng tôi đã được giới thiệu vào thời điểm đó. Chính ngày hôm sau khi Ba Lan bị thua trận bóng đá tại sân vận động Wembley, huấn luyện viên của đội Anh* (chuyển băng) *... đã ca ngợi những người Ba Lan quá sức tưởng tượng, trình độ chơi bóng cao, sự chuẩn bị tuyệt vời của họ, bởi vì ông đã chiến thắng một đối thủ cừ.* (ngừng trong băng) *... Tôi muốn các đối tác của chúng tôi rằng họ có khả năng để thể nhận thấy một ít giá trị đó về phía chúng tôi và nhận thấy rằng sự thành công của Ba Lan được tạo thành từ thiện chí của cả hai bên, và không chỉ của một bên. Tôi xin nhấn mạnh một lần nữa vai trò quan trọng mà Giáo hội Công giáo đã đóng, nhưng ông Mieczyslaw Rakowski Franciszek, nhân chứng kiến của cuộc họp đó ở Klarisew, có thể xác nhận rằng Giáo hội thực sự đã cảnh cáo về bạo lực vô trách nhiệm của những thay đổi, bao gồm cả các cuộc bầu cử. Chúng tôi đã thúc đẩy các cuộc bầu cử để cuối cùng biết được sự thật thực sự. Chúng tôi đã đều sợ rằng chúng ta sẽ phá hủy đất nước bởi nhịp độ nhanh chóng của việc chuyển đổi. Đó là nguồn gốc của tất cả sự kháng cự này, của tất cả các định chế đó, nhấn phanh (thắng) và kiểm soát, bao gồm cả các cuộc bầu cử hợp đồng. Toàn bộ cấu trúc này là về điều này, và không phải là về bàn tay của chúng tôi ..., như thường được trưng ra, dán hồ vào máng và biến thành đá.* *Cảm ơn.*
J. Davis:
Hai từ, nếu tôi có thể. Theo quan điểm của Đại sứ quán, đã là thú vị, đặc biệt ở Bàn Tròn để cảm nhận nó ít nhất như một tam giác chứ không phải là một Bàn Tròn, bởi vì ngoài các nhà đàm phán của chính phủ và phe đối lập, Đoàn Kết, đã có OPZZ [công đoàn chính thống], và nomenklatura, những người có vị trí riêng của mình. Và điều này đã gây ra một sự dịch chuyển tinh tế, dường như với tôi, khi các cuộc đàm phán tiến triển, rằng lĩnh vực lợi ích chung giữa một bên là phe đối lập, mà vẫn thống nhất tại bàn, bất chấp nhiều tranh cãi của nó ở bên ngoài, và bên kia là các nhà đàm phán của chính phủ, đã có xu hướng co cụm lại với nhau để chống lại “xi măng” của nomenklatura và OPZZ. Như các bạn có thể nhớ lại, Miodowicz [chủ tịch OPZZ] gần như đã đưa toàn bộ quá trình ngừng lại vào chính đoạn cuối nhưng đã bị [hai bên kia] dùng mẹo hóa giải một cách khéo léo. Nhưng đây đã là như nhau .... Ở Ba Lan luôn luôn có câu hỏi ai là “my” và ai là “oni” (dịch ra “my” là “chúng ta” còn “oni” là “họ”). Và như ông Onyszkiewicz cho biết hôm khác, khi ông đã ở đây, rằng chuyến viếng thăm đầu tiên của Giáo hoàng đã là thời gian khi ở Ba Lan người ta nhận ra rằng “my” đã là một nhóm rất lớn. Tôi đã không chỉ là gia đình của bạn, bởi vì khi Đức Giáo hoàng đến, đã đột nhiên có hàng triệu người cùng nhau lần đầu tiên. Và đấy là tinh thần mà đã truyền qua tất cả những năm đó đến chiến thắng của năm 1989. Và đối với tôi, với tư cách một nhà ngoại giao, vào cuối bảy năm ở Ba Lan, để có thể chuyển thông điệp tới Washington nói rằng Thủ tướng không cộng sản vừa được tấn phong ở Warsaw, “Tôi có vinh dự để báo cáo, ... và việc này hoàn thành các chỉ dẫn, hãy gửi thêm các chỉ dẫn” đã là một cảm giác tuyệt vời.
Orszulik:
*Tôi muốn đưa thêm ba bình luận bổ sung. Thứ nhất, khi ông Ciosek và tôi đã bắt đầu các cuộc đàm phán của chúng tôi vào ngày 6-1-1989, ông Mazowiecki đã quan hệ mật thiết với ông Walesa và đã là một người rất trung thành và tận tình với Walesa. Tôi muốn xác nhận điều này, trước các bạn ở đây. Điểm thứ hai là cải cách của ông Rakowski. Ông Rakowski nhớ lại cuộc trưng cầu dân ý được tiến hành bởi ông Sadowski trong những ngày đó, một cuộc trưng cầu dân ý bị thất bại. Sau cuộc trưng cầu dân ý bị thất bại đó, ông Rakowski và một số ủy viên khác của Bộ Chính trị đã họp với Đại Hội đồng Giám mục tại Ban Thư ký của Hội đồng Giám mục. Một trong những giám mục đã đứng lên và nói: “Ông ...”, tôi đã không biết nếu ông ta đã là Thủ tướng, hoặc không, “Bộ trưởng, chúng ta hãy có một trái tim đến trái tim: chúng ta có loại nghĩa vụ gì với Moscow? Chúng ta có những loại lợi ích gì để chuyển cho các nước cộng sản khác? Nếu chúng ta không giải thích điều đó, không cải cách nào có thể thành công.” Từ các cuộc đàm phán mà tôi cũng đã ghi lại trong các ghi chú của tôi ở đây, với ông ..., mà tên của ông ta đúng hơn tôi không muốn nhắc đến, cũng là một ủy viên Bộ Chính trị, đã là rõ ràng rằng cải cách đó đã không thể thành công bất chấp các ý định tốt nhất, bởi vì đã không còn tiền mặt trong ngăn kéo để tiền, và vì xã hội đã nổi loạn, không muốn chấp nhận thêm bất kỳ từ hoa mỹ nào nữa. Điểm thứ ba là liệu Giáo hội đã cảnh báo chống lại các cuộc bầu cử hay không. Ông Thủ tướng, ngày mồng bốn tháng Giêng, ông đã ở Klarysew khi đó, và ông đã mô tả tình hình rất sinh động. Những người khác đã lắng nghe, và tôi đã là người thấp nhất theo cấp bậc, chỉ là một linh mục trơn, trong khi đã có các tổng giám mục, một tổng giám mục và các giám mục ở đó. Tôi là người trơ tráo nhất trong số họ, người ta có thể nói. Tôi đã hỏi ông, ông Thủ tướng, khi nào ông kỳ vọng các cuộc bầu cử tự do. Và ông đã gật đầu, gật đầu và nói, “Ừ, có thể trong bốn đến tám năm.” Và câu hỏi thứ hai, thậm chí còn trơ tráo hơn: “Ông không nghĩ rằng tại thời điểm nào đó ông có thể trở thành một nhà đối lập?” Ông đã không trả lời câu hỏi này. Ông Ciosek, mặt khác, đã thực sự điên lên với tôi và ông Czyrek, người cũng đã ở đó, vừa kịp hét vào mặt tôi, làm sao tôi lại có thể nêu ra các câu hỏi loại này. Tôi sẽ không che giấu rằng tôi đã gặp các nhà lãnh đạo Đoàn kết trước cuộc hội thoại đó để hỏi họ, “Tôi phải đáp lại các cuộc bầu cử tự do sắp tới ra sao nếu Đoàn Kết chỉ là một chiếc lá sung? “Thưa Cha, hãy bảo họ tự tổ chức các cuộc bầu cử đó cho riêng họ.” Cảm ơn.*
Rakowski:
*Đã có một vài cáo buộc mạnh mẽ chống lại chính phủ của tôi. Tôi cảm thấy một sự cần thiết để giải thích ... sự cần thiết nào đó cho sự rõ ràng liên quan đến khi nào những điều này đã xảy ra, cái gì đã gây ra chúng ... Nếu không phải bây giờ, tại một số điểm tôi muốn có một cơ hội để hiệu chỉnh, chỉnh lại và làm rõ.*
Ekiert:
*Có lẽ ngay bây giờ. Ông được chào đón.* *Xin mời, nhưng hãy ngắn gọn, ông Thủ tướng.*
Người đàn ông không rõ danh tính:
*Ông đã có bốn mươi năm để làm rõ điều này!*
Rakowski:
*Tôi chỉ đơn giản muốn làm rõ một điểm. Tôi muốn làm rõ rằng hai cải cách kinh tế chủ yếu đã được đưa ra bởi chính phủ của tôi, cải cách đầu tiên về hoạt động kinh tế mà đã bãi bỏ tất cả các hạn chế liên quan đến quy mô của sở hữu tư nhân được nắm giữ, và dự luật thứ hai về các tổ chức kinh tế nước ngoài trong nền kinh tế, đã hoạt động cho đến ngày nay ở Ba Lan. Chúng đã trở thành nền tảng của nền kinh tế, mà, với một mức độ lớn hơn nhiều, đã được ông Leszek Balcerowicz đưa vào. Hãy để tôi nói, tuy vậy, trước hết, dự luật về hoạt động kinh tế trong hoàn cảnh đó đã một bước tiến cách mạng. Thứ hai, dự luật chỉ đưa ra bốn kiểu lĩnh vực phải được chấp thuận của chính quyền, bốn loại, có thể nói như vậy, hoạt động kinh tế cần phải phê duyệt. Hiện nay, có hơn ba mươi loại như vậy. Để tránh hiểu lầm, mỗi chính phủ kế tiếp nhau, từ chính phủ Đoàn Kết, đến SLD* (Liên minh Dân chủ cánh tả) *, đến PSL* (Đảng nông dân Ba Lan) *, đã bổ sung thêm các giấy phép riêng của họ, các giấy phép bổ sung. Đây là sự thật, và xin vui lòng không nhầm lẫn giữa những cải cách đó với trưng cầu dân ý. Cuộc trưng cầu dân ý đó không phải vấn đề của tôi. Nó xảy ra trong năm 87 và tôi đã không bị hướng dẫn trong hoạt động của tôi bởi kết quả của cuộc trưng cầu dân ý. Có lẽ vài trong số những người tham gia vào toàn bộ quá trình đã quên rằng xã hội Ba Lan trong những năm 1980, vào thời điểm khi tôi đã trở thành nhà lãnh đạo chính phủ, đã trở nên đa dạng về quan điểm và thái độ của nó đối với Đoàn Kết cũng như đối với hình thái chính trị mà tôi đã đại diện. Và tôi không nghĩ rằng bất cứ ai với tâm trí đúng đắn của mình có thể nghi ngờ độ tin cậy của các cuộc thăm dò ý kiến tại thời điểm đó. Vì vậy, tôi sẽ nói thêm rằng vào tháng Mười năm 88, chính phủ của tôi đã có tỷ lệ ủng hộ bảy mươi ba phần trăm.* *Cảm ơn.*
Wierzynski:
*Cảm ơn các quý bà quý ông, cảm ơn các diễn giả đã tham gia panel. Bên cạnh sự thực rằng đã có một cuộc trao đổi thú vị về các quan điểm, chúng ta đã thành công trong một cách chính. Chúng ta đã vượt quá giới hạn thời gian của chúng ta chỉ sáu phút, cho nên cảm ơn một lần nữa. Tôi cũng muốn mời các bạn đến thăm triển lãm ở phía bên kia, bên đó, theo một hướng khác, theo hướng tôi chỉ, có cuộc triển lãm tôi mời các bạn hãy xem. Tiêu đề của nó là “Tạo một không gian cho lịch sử.”* *Cảm ơn rất nhiều.*
Dịch giả gửi trực tiếp cho
*BVN.* [[1]](#_ftnref1_7677) Theo chỉ số lạm phát, lạm phát tăng thì lương tăng theo. Một chính sách rất ấu trĩ.


text:
Công ty TNHH TM Kết Hiền là doanh nghiệp hoạt động trong lĩnh vực kinh doanh vật liệu xây dựng.Công ty chúng tôi hiện nay là nhà phân phối cho hơn 10 công ty sản xuất gạch ốp lát lớn như: Công ty CP Viglacera Thăng Long, Công ty CP gạch ốp lát Hà Nội, Công ty CP CMC, Công ty CP gốm sứ Thanh Hà, Công ty CP ĐT CN Việt Ý, Công ty CP Thạch Bàn..... Ngoài ra Công ty chúng tôi còn nhập khẩu các sản phẩm gạch ốp lát chất lượng cao mang thương hiệu CIEZA do Trung Quốc sản xuất.
Công ty có thị trường tiêu thụ rộng lớn từ bắc vào nam với trên 300 các cửa hàng, đại lý đóng tại các tỉnh thành của nước ta.
Hãy đến với chúng tôi, quý khách hàng sẽ đựơc đảm bảo về chất lượng cũng như giá cả!
Địa chỉ liên hệ: Công ty TNHH TM Kết Hiền
Địa chỉ: TT Yên Lạc- Huyện Yên Lạc- Vĩnh Phúc
Điện thoại: 02113.850.368
Fax: 02113.836.443
Đăng ký: Đăng Nhận xét (Atom)
Không có nhận xét nào:
Đăng nhận xét

markdown:
Công ty TNHH TM Kết Hiền là doanh nghiệp hoạt động trong lĩnh vực kinh doanh vật liệu xây dựng.Công ty chúng tôi hiện nay là nhà phân phối cho hơn 10 công ty sản xuất gạch ốp lát lớn như: Công ty CP Viglacera Thăng Long, Công ty CP gạch ốp lát Hà Nội, Công ty CP CMC, Công ty CP gốm sứ Thanh Hà, Công ty CP ĐT CN Việt Ý, Công ty CP Thạch Bàn..... Ngoài ra Công ty chúng tôi còn nhập khẩu các sản phẩm gạch ốp lát chất lượng cao mang thương hiệu CIEZA do Trung Quốc sản xuất.
Công ty có thị trường tiêu thụ rộng lớn từ bắc vào nam với trên 300 các cửa hàng, đại lý đóng tại các tỉnh thành của nước ta.
Hãy đến với chúng tôi, quý khách hàng sẽ đựơc đảm bảo về chất lượng cũng như giá cả!
Địa chỉ liên hệ: Công ty TNHH TM Kết Hiền
Địa chỉ: TT Yên Lạc- Huyện Yên Lạc- Vĩnh Phúc
Điện thoại: 02113.850.368
Fax: 02113.836.443
Đăng ký:
## Không có nhận xét nào:
## Đăng nhận xét

WARC-Type: response

Content-Type: application/http; msgtype=response

X-XSS-Protection: 1; mode=block

Server: GSE

Cache-Control: private, max-age=0

X-Content-Type-Options: nosniff

Content-Type: text/html; charset=UTF-8