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Israël, Etat juif ? Doutes français
lundi 1er août 2011, par Alain Gresh
Lors d’une réunion à Bruxelles le 18 juillet, Alain Juppé déclarait :
« Je pense en particulier que la mention d’un “Etat juif” peut poser problème ; que je sache, aujourd’hui en Israël, il y a des Juifs mais il y a aussi des Arabes. Par ailleurs, pour la France et pour beaucoup d’Européens, nous avons une vision laïque des Etats qui ne se réfère pas à l’appartenance à une religion. Voilà une des difficultés, mais il y en a d’autres. Je pense qu’il y a encore, d’après ce que nous a dit Cathy Ashton, une marge de négociation possible. Je ne suis pas extrêmement optimiste sur les capacités d’arriver à un résultat mais il faut saisir toutes les chances pour éviter une impasse à l’Assemblée générale au mois de septembre prochain. »
Cette déclaration déclencha une levée de boucliers des cercles pro-israéliens, notamment du CRIF, qui dans un communiqué, s’étonnait des propos du ministre.
Deux jours plus tard, à Madrid, durant une conférence de presse, le ministre affirmait :
« La France a une position très claire qui rejoint évidemment celle de l’Espagne et de l’ensemble de nos partenaires européens : c’est qu’il n’y aura pas de solution au conflit du Proche-Orient sans reconnaissance de deux Etats-nations pour deux peuples. L’Etat-nation d’Israël pour le peuple juif, l’Etat-nation de Palestine pour le peuple palestinien. Il n’y a pas à sortir de là. A partir de là, que fera-t-on au mois de septembre à l’Assemblée générale des Nations unies : cela dépendra d’abord de la résolution, du texte que l’on aura discuté. »
Cette déclaration a été saluée en Israël, comme le rapporte le 27 juillet le site JPost.com, « J’lem greets French edict on Israel as Jewish state ».
En fait, les nuances des propos du ministre semblent avoir échappé aux commentateurs israéliens : il ne reconnaît pas Israël comme Etat juif, mais comme Etat-nation du peuple juif, ce qui a l’avantage, de son point de vue, de ne pas avaliser une définition religieuse de l’Etat.
Pourtant, la définition de M. Juppé pose deux problèmes.
La France est l’Etat-nation du peuple français, car tout citoyen né sur son territoire (pour aller vite) en fait partie ; cette définition ne se réfère à aucune définition ethnique ou religieuse des Français. Mais que penserait M. Juppé si l’on définissait la Serbie comme l’Etat-nation des Serbes ? Que deviennent les minorités croate, hongroise ou autres présentes sur son territoire ? Et l’Union européenne ne critique-t-elle pas les dérives actuelles en Hongrie visant à faire de ce pays un Etat-nation des seuls Hongrois ? Définir Israël comme l’Etat-nation du peuple juif revient, comme M. Juppé lui-même le faisait remarquer le 18 juillet, à oublier la minorité palestinienne, environ 20% de la population.
Mais un autre problème se pose également, qui concerne les juifs français (ou européens, ou citoyens d’autres pays qu’Israël). M. Juppé considère-t-il qu’Israël est l’Etat-nation des juifs français ? Dans un texte que j’ai évoqué ici, des centaines de juifs français mettaient en garde contre une telle acception (« L’Etat juif contre les juifs ») qui reviendrait à jeter la suspicion sur leur loyauté. Si une telle définition était acceptée, comment pourrions-nous combattre ceux qui identifient Israël (Etat juif) et ses actions dans les territoires occupés à tous les juifs, y compris français ?
Plus généralement, le ministre semble sous-estimer la question de la définition du terme « juif ». Dans une tribune publiée le 29 juillet dans le New York Times (« Israel’s Identity Crisis »), Yonatan Touval, un analyste israélien, soulignait l’incapacité des Israéliens à donner une définition claire du caractère juif de leur Etat.
Il faut aussi rappeler un point souvent méconnu : « Israël est la seule démocratie qui opère une distinction entre citoyenneté et nationalité : tous les titulaires de la citoyenneté (ezrahut) ont, en principe, des droits égaux, mais seuls certains, les Juifs, forment la nationalité (le’um). En 1970, Shlomo Agranat, président de la Cour suprême, a confirmé que l’on ne pouvait pas parler de “nationalité israélienne”, parce qu’il n’existait pas de nation israélienne séparée de la nation juive et qu’Israël n’était même pas l’Etat de ses citoyens juifs, mais celui des Juifs du monde. » (De quoi la Palestine est-elle le nom ?)
Une nuance qui avait échappé au prédécesseur de M. Juppé. Dans une tribune signée en commun dans Le Monde, Bernard Kouchner et Miguel Angel Moratinos (22 février 2010) écrivaient :
« Le temps est donc venu de donner des assurances aux parties sur le caractère irréversible du processus que l’Europe souhaite engager. Au peuple israélien, il faut l’assurance que sa sécurité et son identité juive seront garanties ; au peuple palestinien, il faut la certitude de recouvrer la dignité en gagnant le droit de vivre dans un Etat viable, démocratique et indépendant. » Jamais personne avant M. Kouchner n’avait évoqué l’existence d’un « peuple israélien ».
Une dernière remarque, au-delà du débat sémantique et politique. L’a priori de la position française (et de celle de l’Union européenne) est que les deux parties palestinienne et israélienne veulent la paix. Or, depuis des années, le gouvernement israélien a fait la preuve qu’il ne voulait pas d’une paix fondée sur les principes du droit international et qu’il invente, à chaque étape, une condition nouvelle pour conclure la paix. La reconnaissance d’Israël comme Etat juif n’est que la dernière en date.
J’ai désormais un compte Twitter. Grâce à lui, je peux transmettre des informations et des liens que je ne peux signaler ici. Ce développement permettra, je l’espère, de mieux faire passer « une autre information, d’offrir une autre manière de voir le Proche-Orient et ses conflits ».
311 commentaires sur « Israël, Etat juif ? Doutes français »
Norman10 :
1er août 2011 @19h55 »
L’état d’Israël a été institué comme foyer Juif pour tout Juif qui peut y trouver refuge.
Et ce suites aux multiples mauvais traitements subis par les juifs aux travers des âges parmi les nations.
Il est évident que ce droit s’applique à tout juif de nationalité différente de celle d’Israël.
Il est aussi évident que les droits de la minorité arabe d’Israël doivent être respectés.
En tout état de cause fonder la nationalité Israëlienne sur le caractère ethnique prête à caution...
Il y a la sujet à débat.
Jordi GRAU :
A Alain Gresh
Bonsoir.
Puisque vous aimez les nuances - et vous avez bien raison, surtout sur un sujet aussi délicat que celui-là - permettez-moi de nuancer un peu votre propos. Vous écrivez : "La France est l’Etat-nation du peuple français, car tout citoyen né sur son territoire (pour aller vite) en fait partie ; cette définition ne se réfère à aucune définition ethnique ou religieuse des Français." Or, dans la pratique, cette remarque n’est pas tout à fait vraie, car la République française, depuis plus d’un siècle s’est construite sur la volonté de créer une homogénéité ethnique. Le français a été imposé, parfois de manière assez brutale, comme la seule langue digne de ce nom, les autres étant ravalées au rang méprisé de patois. Et cette politique a bien porté ses fruits, puisque la plupart des dialectes et langues régionales de France sont morts ou moribonds.
Par ailleurs, vous savez très bien que beaucoup de Français sont encore considérés comme des "immigrés" alors qu’ils sont nés en France, et parlent d’ailleurs très bien français. Combien de journalistes et d’hommes politiques parlent d’"immigrés de la seconde ou troisième génération" pour désigner ces gens ? Parfois, cet abus de langage est commis en toute innocence, mais trop souvent il cache une intention malveillante. Cf. entre autres, les propos récents de deux ministres de l’intérieur.... Bref, les Franco-Maghrébins (puisque c’est à eux que je faisais allusion) et plus généralement les Français dont la famille est originaire d’Afrique, ne sont pas considérés comme des citoyens à part entière.
Bien entendu, je ne prétends en aucune manière que le cas d’Israël et le cas de la France sont identiques. Mon message avait seulement pour but de montrer que la France - et notamment ceux qui la représentent actuellement - n’est malheureusement pas très bien placée pour faire la leçon aux Israéliens. Mise à part cette nuance, je partage tout à fait votre point de vue sur Israël et plus précisément sur l’appellation malsaine d’"Etat juif".
Noval :
Jordi GRAU
"Mon message avait seulement pour but de montrer que la France - et notamment ceux qui la représentent actuellement - n’est malheureusement pas très bien placée pour faire la leçon aux Israéliens "
La France actuelle serait-elle la résultante d’une colonisation avec épuration ethnique se poursuivant encore à ce jour ?
Yvan :
"Der Judenstaat" ou "Der jüdische Staat", la faute est originel, si l’"État des Juifs" était bien celui imaginé par Herzl, l’état juif est bien l’état des sionistes... juifs ou non.
gloc :
Jordi GRAU :« créer une homogénéité ethnique »
La République a plutôt parlé de citoyenneté.
Votre formulation rejoint les égarements des premiers sionistes qui se sont imaginés qu’il suffisait de réinventer l’hébreu pour créer une race.
@ Mr Grau
Vos arguments sont tout à fait pertinents, mais il ne faut pas confondre les principes fondateurs (ou plutôt créateurs) de la république française et les dévoiements de politiques, actuels ou passés. Les projets israéliens ne sont pas un dévoiement mais une volonté d’imposer des règles de nationalité et des principes dans un contexte politique compliqué, et de plus créant des difficultés de droit, au moins dans les autres pays voyant certains de leurs nationaux obtenir une seconde nationalité.
A Noval
J’ai spécifié très clairement que je fais la différence entre le cas de la France et le cas d’Israël. D’autre part, quand je parlais de la France, je pensais surtout à ses dirigeants qui, par conviction ou par démagogie, se complaisent à attiser les divisions ethniques. Enfin, mon commentaire ne visait évidemment pas à délégitimer les propos d’Alain Gresh, avec qui je suis d’accord dans les grandes lignes.
A ce sujet, j’aimerais faire une remarque : si on ne peut plus mettre en question certaines des idées de ses amis, alors toute discussion devient vaine... Je considère qu’il est en effet plus fructueux de discuter avec des gens avec lesquels on partage beaucoup d’idées que de discuter avec ceux qu’on considère comme ses adversaires. Sur ce blog, malheureusement, les discussions amicales sont très rares. Il y a d’un côté les amis de M. Gresh, qui sont presque toujours d’accord entre eux, et de l’autre leurs éternels adversaires (Nathan et Laurent Szyster, pour parler des principaux). D’où des discussions interminables et stériles, chacun restant campé sur ses positions.
A Gloc
Vous semblez confondre ethnie et race. Le mot de race renvoie à une notion pseudo-scientifique, et il vaut mieux ne pas l’employer, sauf lorsqu’il s’agit de parler du racisme. L’ethnie, c’est autre chose : c’est un groupe de gens qui ont des caractéristiques culturelles communes, dont la langue. Sauf erreur de ma part, il y a une grande homogénéité ethnique en France au sens où, malgré la diversité des croyances (religieuses ou non), il y a une langue commune qui écrase toutes les autres. Il en va tout autrement en Belgique ou en Suisse, par exemple. Bien entendu, cela n’empêche pas que des Français puissent se considérer comme appartenant à deux ethnies différentes, à cause de leurs origines familiales, et ce même s’ils n’ont que la nationalité française.
ZoZo :
“Sur ce blog, malheureusement, les discussions amicales sont très rares.”
Le débat - qui naît de la confrontation brutale d’idées opposées et d’avis contradictoires - est rarement « amical » ...
@Jordi GRAU : Il n’y a aucune confusion de ma part, la citoyenneté est imposée par les lois de l’état dans lequel chacun est né ou a choisi de vivre (langue, religion, etc.), l’appartenance à une ethnie est uniquement déterminé par la naissance, et elle est subie indépendamment de la citoyenneté.
Si j’ai employé le terme de "race" à propos de l’hébreu, c’est parce que c’était le terme employé à l’époque de Eliézer Perlman. Il a été peu à peu remplacé par "ethnie", d’une part à cause des progrès scientifiques, mais surtout à cause du concept d’"anti-race" d’Hitler.
Gracchus :
Ce soir, Netanyahou pris la parole lors d’une session spéciale de la Knesset organisée en hommage à Jabotinsky. Il en a profité, en réponse aux milliers de manifestants que sa politique ultra-libérale a jetée dans les rues, pour vanter les mérites du "libre marché" et de la compétition. Les problèmes de l’économie israélienne, a-t-il dit, proviennent du fait qu’elle n’est pas assez "libérale".
Le libéralisme forcené, et l’idéologie de Jabotinsky, ce sont bien là les sources de l’idéologie à l’oeuvre dans le gouvernement israélien et la majorité parlementaires qui non seulement le soutien mais le pousse au crime.
Jabotinsky, qui a écrit que "la civilisation et l’Occident c’est une seule et même chose", avait au moins ce mérite, si on le compare par exemple à des travaillistes aimant s’afficher comme tellement pleins de bons sentiments humanistes, de ne pas manier l’hypocrisie.
Dans "La Muraille de fer", publiée en 1923, il dessinait exactement ce qui est la seule politique suivie par tous les gouvernements israéliens successifs depuis 1948, à savoir la force : "Les partisans pour la paix, parmi nous, s’évertuent à nous expliquer que les Arabes sont des pauvres d’esprit qu’il est aisé de tromper par une interprétation édulcorée de nos objectifs ; qu’ils sont une tribu avide de bénéfices, qui renoncerait volontiers à ses droits de préemption sur la Palestine en échange d’avantages matériels et culturels. Personnellement, je rejette toute de ce genre du caractère des Arabes. Leur niveau culturel est bas, ; ils n’ont ni notre ténacité ni notre ni notre volonté, mais ils ont une appréhension de la psychologie tout aussi affinée que la nôtre. Comme nous, ils ont été formés, pendant des siècles, à la spéculation et aux exercices intellectuels. Nous pouvons bien leur rebattre les oreilles avec nos discours sur nos propres aspirations, cela ne les empêchera pas de comprendre aussi clairement que nous ce qui ne leur convient pas. Ils sont attachés à la Palestine par le même amour instinctif et le même désir de possession que les Aztèques pour leur Mexique ou les Sioux pour leurs savanes. (...)
(à suivre)
Tout peuple autochtone lutte contre les étrangers qui s’établissent chez lui, tant que subsiste chez lui un espoir, quelque faible qu’il soit, de pouvoir écarter le danger de cet établissement. C’est ainsi que feront également les Arabes de Palestine, tant que subsistera, dans leur esprit, l’éternel espoir qu’il parviendront à empêcher qu’on fasse de la Palestine arabe Eretz Israël, c’est-à-dire la Palestine juive.
Par conséquent, un accord de plein gré est inconcevable. (...) Notre action d’immigration en Palestine doit cesser ou se poursuivre sans nous arrêter à la position des Arabes ; de telle sorte que notre établissement puisse s’y développer sous la tutelle d’une puissance qui ne soit pas dépendante de la population locale, à l’abri d’une muraille de fer que cette population ne pourra jamais forcer".
L’actualité de la "muraille de fer" de Jabotinsky, c’est le "mur de l’apartheid", c’est l’arme atomique israélienne, c’est le système "iron dome", ce sont les drones qui survolent Gaza en permanence, ce sont des services secrets qui sabotent et assassinent en toute impunité un peu partout, et c’est aussi la capacité israélienne de dicter la conduite des gouvernements européens en étendant jusque dans leurs aéroports et leurs ports le contrôle des mouvements des opposants à cette politique de la "muraille de fer", sans parler des Etats-Unis, c’est-à-dire de l’endroit où elle est sans doute la plus épaisse ...
Tant que la "muraille de fer" tient bon, le gouvernement réactionnaire israélien ne déviera par d’un pouce de la doctrine de Jabotinsky, ne faisant semblant de rechercher une paix négociée que pour ne pas chagriner non pas les Arabes, dont ils se fichent, mais les européens et les étatsuniens, dont ils se moquent pareillement mais dont ils ont besoin parce que ce sont eux qui financent en réalité l’occupation de la Palestine.
L’appellation "Etat juif" a plusieurs avantages d’un point de vue sioniste.
Sur le plan interne il permet d’entretenir au sein de la population israélienne la "pulsion messianique" nécessaire à des agressions israéliennes aux objectifs profanes.
Les doctrinaires de la conquête israélienne, qui annexent sans justification autre que leur besoin d’eau le plateau du Golan, territoire Syrien, ne cachent pas qu’ils pensent parfois encore, pour des raisons non moins aquatiques à une annexion du Liban jusqu’au Litani.
Une couverture messianique d’autant plus utile qu’elle majore la sympathie du protecteur étatsunien.
Le système israélien est un processus conquérant lent d’oppression-colonisation-expulsion de type américain (front pionnier génocidaire avançant dans la Prairie indienne réputée vide).
D’autres avantages en vrac,
Le qualificatif juif se charge de rappeller la dette imprescriptible qu’ont les pays européens vis-à-vis des juifs suite au génocide de ces derniers survenu dans leur continent,
L’expression favorite "menace existentielle" des dirigeants israéliens aurait une charge émotionnelle bien moindre sans cette cette appellation, y compris chez beaucoup de Juifs non israéliens et sans sympathie particulière pour le sionisme,
S’assurer l’appui des évangélistes US sionistes,
Laurent Szyster :
M. Gresh nous livre ici un bel exemple de la pensée "antisioniste" qui résoud magiquement n’importe quelle contradiction.
La France est l’Etat-nation du peuple français, car tout citoyen né sur son territoire (pour aller vite) en fait partie ; cette définition ne se réfère à aucune définition ethnique ou religieuse des Français.
Faut-il rappeler le prix payé par les Vendéens pour devenir des Français "républicains" ? Qu’en pensent les Corses, les Bretons et les Occitans qui y ont perdus leurs langues ?
Bizarrement M. Gresh a préféré faire une comparaison de cette vision révisioniste de l’identité nationale française avec l’exemple hypothétique de la Serbie plutôt que celui bien réel de l’état Egyptien définit comme une République Arabe et Musulmane.
Définir Israël comme l’Etat-nation du peuple juif revient, comme M. Juppé lui-même le faisait remarquer le 18 juillet, à oublier la minorité palestinienne, environ 20% de la population.
Avant de s’élever contre la possibilité d’une définition d’Israël comme l’état-nation du peuple Juif, qu’attend M. Gresh pour demander qu’on redéfinisse l’identité nationale des états égyptien, syrien, turc, algérien, marocain et jordanien ?
Rien. Il n’attend pas que le Kurde soit reconnu comme une langue nationale en Turquie ou que les Coptes d’Egypte cessent d’être discriminés dans l’exercice du culte par des lois vexatoires.
Derrière les acrobaties dialectiques à fausses prétention universelles de M. Gresh il n’y a en fait que le refus obstiné de deux états pour deux peuples, l’un Juif et l’autre Palestinien.
(...) le gouvernement israélien a fait la preuve qu’il ne voulait pas d’une paix fondée sur les principes du droit international et qu’il invente, à chaque étape, une condition nouvelle pour conclure la paix. La reconnaissance d’Israël comme Etat juif n’est que la dernière en date.
Si ce n’est qu’un prétexte pourquoi les factions Palestiniennes refusent-elles cette concession, elles qui désirent tant la paix parait-il ? Les Palestiniens eux ne se sont pas gênés pour définir leur futur état comme Arabe et Musulman dans les articles 1 et 4 de leur projet de constitution !
2003 Amended Basic Law
Mais reconnaître Israël comme l’état du peuple juif équivaut pour les factions palestiniennes à abandonner le retour des descendants des réfugiés de 1948 et toutes autres revendications au delà des lignes d’armistice de 1949, deux choses inacceptable pour le Hamas et une bonne partie du Fatah.
Ce réjectionnisme qui est le plus formidable obstacle à une paix durable, M. Netanyahou ne fait que le mettre en lumière par une demande explicite : un état-nation pour le peuple Palestinien contre un état-nation pour le peuple Juif.
Stolypine :
Liebermann avait fait une proposition qui a du sens, plutôt que de déplacer les populations, de déplacer les frontières, notamment par un échangé territoriale entre les villes israéliennes à majorité arabe de Galilée avec des colonies de Cisjordanie. Ainsi les palestiniens n’auraient pas à déménager, c’est leur état palestinien qui viendrait à eux.
Laurent Szyster :Faut-il rappeler le prix payé par les Vendéens pour devenir des Français "républicains" ?
Oui, ce serait bien de le rappeler...
Héritier de quatre provinces, je suis finalement bien content que tout ce beau monde ait pu se dire des mots d’amour en français dans des faubourgs industrieux et bien loin des famines rurales.
2 août 2011 @00h03 «
@Gracchus,
Zeev Jabotinsky a écrit ce texte pessimiste mais réaliste en 1923, quand les dirigeants sionistes entretenaient encore l’espoir de parvenir pacifiquement à établir un foyer national Juif en Palestine, au bénéfice mutuel des deux peuples, avec l’accords des dirigeants Arabes et sous la protection de l’Empire Britannique.
Lisez donc le texte en entier, voici un lien d’une traduction en français ... et la fin :
Zeev Jabotinsky, La muraille de fer, 1923
Mon intention n’est pas de dire qu’un accord quelconque avec les Arabes palestiniens est absolument hors de question. Tant que subsiste, dans l’esprit des Arabes, la moindre étincelle d’espoir qu’ils pourront un jour se défaire de nous, nulle belle parole, nulle promesse attirante n’amènera les Arabes à renoncer à cet espoir, précisément parce qu’ils ne sont pas une populace vile, mais une nation bien vivante.
Or, une nation bien vivante n’est disposée à faire des concessions sur des questions aussi vitales que lorsqu’elle a perdu tout espoir de « se défaire de nous » et que toute brèche de la « muraille de fer » est définitivement colmatée. Ce n’est qu’alors que les groupements extrémistes et leurs slogans « Jamais, au grand jamais ! » perdront leur influence. Alors seulement, ils céderont la place à des groupes plus modérés ; alors seulement, ces derniers pourront faire entendre leur voix et proposer des concessions mutuelles. C’est à ce moment-là qu’ils commenceront à négocier avec nous sur les questions pratiques, telles que les garanties contre l’expulsion des Arabes et pour l’égalité des droits civils et politiques. Mon espérance et ma foi sont que nous leur accorderons alors des garanties satisfaisantes et que les deux peuples pourront vivre en bon voisinage. Toutefois, la seule voie qui puisse nous mener à un tel accord est celle de la « muraille de fer », c’est-à-dire l’existence d’une force, en Palestine, qui ne soit influencée d’aucune façon par les pressions des Arabes. Autrement dit : le seul moyen d’arriver à un accord futur est le renoncement à la tentative d’arriver à un accord, aujourd’hui.
La demande de reconnaissance d’Israël comme état-nation du peuple Juif est pour M. Netanyahou le test qui permet de déterminer si les Palestiniens ont collectivement "perdu tout espoir de « se défaire de nous »".
Visiblement ce n’est pas encore le cas ...
En relisant l’article, j’ai trouvé une autre perle sous le titre "Etat Juif ? Doutes français" :
Two Jews, three opinions !
Plus sérieusement, comment M. Gresh peut-il nous entretenir des "doutes français" à propos de l’identité de l’Etat d’Israël alors que la classe politique et les intellectuels en France sont incapables de débattre de l’identité nationale de leur République ?
Malheureusement M. Gresh n’est pas toujours (involontairement) drôle. Certainement pas lorsqu’il justifie d’avance les violences "antisionistes" en France :
Si une telle définition était acceptée, comment pourrions-nous combattre ceux qui identifient Israël (Etat juif) et ses actions dans les territoires occupés à tous les juifs, y compris français ?
Ainsi, la reconnaissance d’Israël comme un Etat Juif ne permettrait plus aux gentils "antisionistes" comme lui de défendre les Juifs de la diaspora contre d’autres "antisionistes" plus vindicatifs et moins subtils.
Quelle sollicitude !
Pour en finir en beauté, je remarquerai que sur les onze dernières "Nouvelles d’Orient" publiées à ce jour, cinq concernent principalement le conflit israélo-palestinien et ressassent quasi tous les lieux communs "antisionistes".
Seulement quatre concernent le printemps arabe, mais d’une façon très particulière.
L’un, "Les révolutions arabes sont-elles finies" renvoit en fait aux articles de fonds écrit pour "Manière de voir" dans un dossier « Comprendre les révoltes arabes » ... qui explique quarante ans de glaciation arabe par la défaite de Juin 1967.
Les deux autres concernent respectivement la Tunisie et le Maroc et servent essentiellement à diffamer des personnes qui ne partagent pas les opinions de M. Gresh. Est-ce un hasard si on y trouve d’une part M. Meddeb qui a tort de ne pas haïr les "sionistes" autant que M. Ramadan et d’autre part M. Adler ainsi que tout le continuum qui va "de DSK à BHL".
Bizarre, bizarre ...
Zeev Jabotinsky : II est inutile d’espérer, en aucune façon, un accord entre nous et les Arabes qu’ils accepteraient de leur plein gré, ni actuellement ni dans un avenir prévisible. J’exprime cette opinion d’une manière extrême, non que je souhaite affliger les éléments modérés du gouvernement sioniste, car cela ne devrait leur causer aucune peine, fût-elle légère. Mis à part les aveugles de naissance, tous les sionistes modérés ont compris qu’il n’y avait pas le moindre espoir d’obtenir l’accord des Arabes de Palestine pour transformer cette « Palestine » en un État où les Juifs seraient en majorité.
... et certains feignent de s’étonner devant l’expression "comptoir colonial".
Il n’est pas impossible que les juifs d’Israël soient en train d’acquérir leur indépendance...
... en attendant, c’est bien ainsi que l’entendent les dirigeants sionistes actuels, quand la rouille ronge la muraille de l’intérieur.
Le Premier ministre, Binyamin Netanyahu, a tenu hier une conférence de presse aux côtés du ministre des Finances, Yuval Steinitz, et du ministre du Logement, Ariel Attias, au cours de laquelle il a annoncé son plan pour faire baisser les prix du logement en Israël. « Notre objectif est de réduire le prix des terrains. Nous allons changer d’approche concernant le prix des terrains. Ces terrains sont là pour servir aux citoyens et non pour engranger des bénéfices, et c’est cela que nous allons faire : renoncer aux recettes que nous pourrions retirer des terrains. Cette initiative est une première dans l’histoire du pays. Nous ne laissons pas le marché entre les mains des forces du marché qui n’ont ici pas fonctionné », a déclaré M. Netanyahu.
REVUE DE PRESSE. Mercredi 27 juillet 2011 - La France en Israël
... comme si l’attribution des terres n’était pas avec la sécurité de la colonie la principale attribution d’un gouvernement colonial.
@Laurent Szyster Vos propos montrent que vous n’êtes pas familiarisé avec le principe du "blog". En tant qu’intervenant vous avez toute latitude pour en discuter les propos, mais aucune quant au choix du contenu. Malgré vos multiples échecs pour faire "plier" A. Gresh à vos désidératas, vous vous persévérez comme si vous étiez dépositaire d’un pouvoir surnaturel acquis dans un jeu vidéo en ligne, mais vos vies sont épuisées, vous n’y pouvez rien, même si demain A. Gresh décide de vous faire un exposé sur le point mousse
HN :
comment M. Gresh peut-il nous entretenir des "doutes français" à propos de l’identité de l’Etat d’Israël alors que la classe politique et les intellectuels en France sont incapables de débattre de l’identité nationale de leur République ?
Vous voudriez donc parler des bons et des mauvais français ?
Vous n’apprenez décidément rien de l’histoire.
Cdlmt
Denis75 :
@ Alain Gresh,
"Il faut aussi rappeler un point souvent méconnu : « Israël est la seule démocratie qui opère une distinction entre citoyenneté et nationalité (...)."
C’est faux car je connais au moins un contre-exemple : la République Tchèque qui opère une distinction entre nationalité et citoyenneté. Mais je ne sais pas ce que cette distinction recouvre (les explications de mon comparse tchèque n’étaient pas très claires, ou peut-être que pour nous, Français, c’est trop éloigné de nos concepts philosophico-politiques).
A ZoZo
Quand je parle de discussion "amicale", je n’entends pas une discussion fade, entre gens qui pensent de la même façon. J’avais en tête un vrai débat, mais entre gens qui ont le sentiment de partager quelques valeurs essentielles et n’ont pas pour seul but d’écraser un adversaire par ses arguments. Quand on a affaire à un adversaire - ou à quelqu’un qu’on perçoit comme tel - on ne cherche pas ensemble avec lui la vérité : on cherche à avoir le dernier mot. Le seul intérêt de ce genre de discussion, c’est qu’elle nous permet de mieux comprendre la pensée de l’autre, et d’éclaircir notre propre pensée. Mais au bout du compte, chacun reste sur ses positions et n’a pas beaucoup enrichi sa pensée.
A Laurent Szyster
Il est clair qu’Alain Gresh consacre une bonne partie de son blog à la question israélo-palestinienne. C’est son choix, et il s’est déjà expliqué là-dessus. En rappelant sans arrêt que les Palestiniens ne sont pas les seules victimes d’injustice dans le monde, on dirait que vous faites tout pour détourner la conversation d’une question qui vous dérange. Je suis sûr qu’il y a des blogs sur la situation des Kurdes ou des Tchétchènes. Y allez-vous pour dire que ces peuples ne sont pas les seuls à souffrir ?
En ce qui concerne la citation de Jabotinsky, elle me semble desservir votre cause. D’une part, elle montre qu’une partie des sionistes avait, dès les années 20, la volonté d’imposer leur présence par la violence. D’autre part, Jabotinsky admet - malgré son extrémisme - qu’il serait fructueux de négocier avec les Arabes à condition qu’ils aient admis la présence des juifs sur le sol de Palestine. Or, que s’est-il passé au moment des accords d’Oslo, sinon une reconnaissance de l’Etat d’Israël par les Palestiniens ? Cela aurait pu déboucher sur un vrai processus de paix entre les deux parties. Malheureusement, l’Etat d’Israël a continué à grignoter les territoires palestiniens et à les morceler en confettis, rendant impossible la constitution d’un Etat palestinien.
Enfin, je n’ai vu à aucun moment Alain Gresh justifier les actes antisémites. Sa position est simplement réaliste : quand un Etat prétend parler au nom de tous les juifs, alors des associations malsaines se créent dans certains esprits. Pour vous faire comprendre ce que je veux dire, je vais prendre l’exemple de Vladimir Jankélévitch. Ce très grand esprit, qui connaissait très bien l’allemand et la culture allemande, a rejeté en bloc la culture allemande après la guerre. Il ne pouvait plus écouter de la musique allemande ou lire de la littérature allemande. Pourquoi ? Parce qu’un Etat avait commis des atrocités inouïes au nom de tous les Allemands. Et pourtant, Jankélévitch était loin d’être un imbécile. Sans doute savait-il que tous les Allemands n’avaient pas été complices des nazis. Seulement parfois la passion prend le dessus sur la raison. Alors imaginez ce qui peut se produire dans la tête de certains esprits qui n’ont pas l’instruction ni la hauteur de vue d’un Jankélévitch... Encore une fois, il ne s’agit pas d’excuser en quoi que ce soit le racisme ou l’antisémitisme, mais de comprendre que ces fléaux peuvent prendre des proportions plus ou moins dramatiques suivant les circonstances.
Ne voyez nulle arrière-pensée dans mes propos, bien au contraire ...
Cordialement !
Ph. Arnaud :
Laurent Szyster
Il n’y a pas eu de "génocide" des Vendéens. La République s’est simplement défendue contre une insurrection qui - avec l’aide des anciens privilégiés et de l’étranger - la menaçait de mort. Si, au départ, les Vendéens n’avaient pas de visées contre-révolutionnaires, objectivement leur soulèvement l’était.
Que les dirigeants israéliens exigent que leur Etat soit reconnu comme étant un Etat juif, l’Etat du peuple juif, l’Etat des juifs ou encore l’Etat-nation du peuple juif est leur affaire.
L’essentiel étant que les autres Etats, les juifs vivant hors d’Israël et bien sûr les Palestiniens ne se sentent pas concernés par de telles fariboles .
Les exigences israéliennes sont à la fois caricaturales et risibles lorsque l’on sait que l’on est Juif, avant toute autre considération, uniquement par la religion et/ou la culture. Le nouveau catéchisme servi par les dirigeants israéliens depuis quelques années maintenant, voulant que le terme " Juif " réponde de manière indissociable à une définition religieuse et nationale n’est qu’une tentative parmi d’autres visant à faire oublier que le spectre de la théocratie plane au-dessus d’Israël ...
Salem L :
Il n’existe aucun pays au monde dont les citoyens auraient la meme origine ethnique, parlant la meme langue et pratiquant la meme religion. Ce qui se passe aujourd’hui c’est que l’ethnie majoritaire impose tout aux minorités. Derrière les luttes des peuples, il y’a certes des revendications politiques, sociales, culturelles mais egalement identitaires, le drapeau berbere brandi au Maroc, en Lybie et ailleurs en est une parfaite illustration Je me rappelle que Feu Arafat, à une question d’un journaliste qui le pressait de déclarer l’ Etat Islamique, il eut cette réponse que ferai je de mes chrétiens, de mes juifs et autres ?
Israel, ne peut etre un Etat exclusivement juif du fait de l’existence d’une communauté palestinienne. La nationalité s’obtient par le sang, le sol et parfois par la naturalisation. Au moyen orient par exemple, dans les monarchies et les emirats existent de fortes communautés Chiites qui ne sont pas arabes et qui ne sont pas sunnites, le fait de decreter un de ces pays, arabes, les exclut automatiquement. La Belgique n’arrive pas à constituer un gouvernement du fait du refus des Wallons et des Flamands et bien d’autres exemples qui annoncent des bouleversements à l’échelle planétaire.
2 août 2011 @13h19