[speaker001:] alors monsieur
[speaker002:] alors je suis donc le directeur de l'enseignement catholique du diocèse d'Orléans je m'appelle le chanoine Michel Quartier et c'est à ce titre euh de l'enseignement catholique que vous venez donc m'interviewer
[speaker001:] oui c'est cela oui
[speaker002:] parmi toutes les questions que vous m'avez posées je ne pourrai certainement en retenir que quelques-unes le thème principal qui est l'enseignement catholique euh à Orléans est trop vaste pour que nous abordions tous ses aspects en l'espace euh d'une heure mais je voudrais d'abord répondre à votre première question [NOISE] comment fonctionne cet enseignement catholique dans le diocèse ?
[speaker001:] c'est cela
[speaker002:] il faudrait le prendre à ses différents niveaux [NOISE] depuis la base jusqu'au sommet au niveau de la base c'est-à-dire au niveau de l'établissement au niveau de l'école nous avons des conseils de parents ou d'anciens auxquels se joignent des maîtres et évidemment le chef de l'établissement les aumôniers qui sont des conseils d'établissement et dont la mission est d'assurer la vitalité de l'école c'est entre les mains des parents qu'est remis le sort de l'établissement soit parents actuels [NOISE] soit parents anciens et également entre les mains du chef d'établissement le premier intéressé et de ses maîtres ces conseils de parents ont trois objets particuliers ou bien ils sont chargés de la gestion de l'établissement ce sont des questions purement matérielles de bâtiment de traitement d'achat de matériel pour la pédagogie c'est ce qu'on appelle l'organisme financier dans notre langage juridique français nous appelons ces groupes des associations d'éducation populaire en abrégé A E P dont le rôle est essentiellement un rôle administratif et financier il y a ensuite un des groupements qui sont spécifiquement constitués de parents que nous appelons dans notre langage les Apel c'est-à-dire association des parents de l'enseignement libre la mission des APEL est de s'occuper de l'éducation des enfants tout ce qui concerne la tâche essentielle de l'école c'est-à-dire l'instruction et l'éducation relève de l'association de parents d'élèves cette association de parents d'élèves travaille évidemment très étroitement avec les parents et le directeur car il ne peut pas y avoir une école si parents et maîtres travaillent chacun de leur côté ce qui fait l'originalité d'une école chrétienne c'est cette communauté éducative selon le terme que le co- le congrès de Lyon en mille neuf cent soixante-sept a défini communauté éducative de tous ceux qui à un point de vue ou à un autre ont la responsabilité de l'enfant une école chrétienne n'est pas faite d'individus qui sont juxtaposés les uns à côté des autres et qui travaillent avec des opinions personnelles une école chrétienne c'est l'oeuvre d'une association d'individus qui travaillent ensemble dans une même voie pour un même but qui est la formation chrétienne des jeunes ce n'est pas tellement ce qui peut être dit par tel ou tel maître qui peut orienter les jeunes dans son éducation c'est l'atmosphère qui est respirée dans un climat où euh ensemble on a la même foi la même manière de concevoir la destinée humaine la même foi en notre seigneur Jésus-Christ et aussi euh dans la manière de se comporter hm attendez il faudrait vous pouvez effacer ?
[speaker001:] ou- oui on peut effacer après c'est c'est [pronounce]
[speaker002:] non parce que ma phrase n'est pas française [NOISE]
[speaker001:] ah oui mais vous n'avez [NOISE] qu'à recommencer puis on peut on peut ent- ensuite euh effacer c'est plus facile que de retrouver
[speaker002:] et
[speaker001:] maintenant le début de la phrase
[speaker002:] c'est plus facile ? bon
[speaker001:] c'est plus beaucoup plus facile oui v- je vous assure qu'on peut très facilement couper la la bande après
[speaker002:] bon alors il faudra reprendre à partir du moment où j'ai défini le rôle des Apel
[speaker001:] oui
[speaker002:] parce que comme vous voulez que nous fassions en même temps une édition euh pour le français euh
[speaker001:] oh non je vous ass- non
[speaker002:] [pronounce]
[speaker001:] on ne va pas vous prendre comme euh
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] comme modèle nécessairement
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] du du français parlé d'aujourd'hui si vous préférez ah oui
[speaker002:] parce qu'il y a une faute une faute de français [pronounce]
[speaker001:] ah c'est peut-être mieux
[speaker002:] alors
[speaker001:] parce que [NOISE]
[speaker002:] alors je reprends
[speaker001:] les Français font quand même des fautes de français
[speaker002:] j- je reprends
[speaker001:] oui
[speaker002:] [NOISE] à la définition de l'Apel
[speaker001:] oui bon
[speaker002:] le groupe de parents [NOISE]
[speaker001:] et je note
[speaker002:] qui euh constitue ce que nous appelons l'Apel c'est-à-dire l'association de parents d'élèves de l'enseignement libre ce groupe a pour but essentiel l'éducation des jeunes qui sont confiés à l'école il ne s'agit plus ici de question de bâtiment de question d'argent ou de question de finances il s'agit de ce pourquoi l'école est faite c'est-à-dire la constitution d'une communauté éducative dans laquelle parents maîtres et enfants partageant une même cons- une même conception de la vie qui pour nous est la vie chrétienne donc une communauté éducative et qui se chargera de créer le climat de vie évangélique tel que nous devrions le concevoir pour le plus parfait épanouissement des jeunes une école chrétienne n'est pas f- faite d'éléments juxtaposés qui par hasard partagent une même foi ce sont des parents qui parce que ils partagent une même foi et une même conception de la vie veulent organiser un établissement dans lequel le climat climat doit être devrait être voudrait être un climat de vie évangélique avec tout ce que cela représente de vertu et morale et théologale c'est donc aux aux parents et qu'il revient de voir comment dans les petits détails de la vie de chaque jour comment dans le climat qui se crée dans l'école cet établissement est fidèle ou non à l'idéal qu'il s'est proposé ce groupe de parents d'Apel je le disais tout à l'heure travaille très étroitement avec les parents le directeur et les élèves les réunions de parents se font à des heures où l'on espère pouvoir toucher le maximum de personnes mais pour être très objectif il faut bien dire que si nous avons parfois des difficultés pour recruter les membres des AEP chargés des questions financières et matérielles nous avons peut-être encore plus de difficultés pour recruter des parents qui acceptent de prendre la responsabilité de ces groupes de réflexion car euh l'expérience prouve qu'il est parfois plus facile de trouver des solutions à des problèmes de bâtiment et de finances qu'à des problèmes d'éducation et que les parents s'expriment plus facilement lorsqu'il s'agira de discuter un budget et d'établir des scolarités ou de définir un plan de financement pour des emprunts que lorsqu'il s'agira tout simplement de voir dans quelle mesure l'école est fidèle à l'enseignement de notre seigneur Jésus-Christ et ce qu'elle doit faire pour être toujours plus généreuse et plus croyante on s'exprime [pronounce] on s'exprime beaucoup de parents ont certainement des convictions très profondes mais ils ont plus de difficultés à s'exprimer en groupe sur ce qui fait peut-être euh les raisons fondamentales d'exister plus que ce pos- plus que sur ce qui concerne des constructions ou des modes de vie je pense que vous comprenez un peu notre distinction entre
[speaker001:] oui
[speaker002:] ce que j'appelle les Apel et les AEP
[speaker001:] oui vous avez distingué très clairement entre les deux oui
[speaker002:] alors nous avons donc ces deux associations de base [NOISE] et au sein même de l'établissement il y a un troisième groupement qui existe et qui lui se réunit beaucoup plus fréquemment parce qu'il est affronté aux problèmes de chaque jour non pas simplement les grands principes ou d'éducation ou de fonctionnement mais que c'est la vie quotidienne si vous voulez ce conseil d'établissement qui est formé du directeur des maîtres des responsables de la surveillance du de l'aumônier et de quelques représentants de parents de l'Apel ce conseil se réunit nécessairement toutes les semaines fait le point et à tout instant est obligé de rectifier assimiler répondre à des urgences et c'est dans ce ce conseil où il n'y a que de quelques éléments représentatifs des deux autres c'est dans ce conseil que se pense vraiment la vie de la maison parce que toute vie humaine est faite de détails et non pas de grands principes ce sont les détails de chaque jour et c'est dans ce conseil que nous faisons rentrer lorsque l'établissement est un peu important des représentants des élèves à partir de la troisième et surtout jusqu'aux classes terminales afin que euh le point de vue des élèves soit lui aussi bien connu et pour que les jeunes aussi puissent apporter leurs éléments de solution dans les problèmes de la vie de chaque jour qui sont leur vie à eux voilà donc définie si vous voulez la structure de base voilà l'élément qui est à la base les maîtres de leur côté euh s'ingénient pour pouvoir se réunir entre eux et parler des questions qui sont spécialement leurs questions de pédagogie selon leur discipline si c'est un établissement important ou tout simplement entre eux lorsque c'est une petite école primaire entre deux trois quatre instituteurs ou institutrices euh pour euh se tenir au courant les uns et les autres de leur f- des réformes de la pédagogie des modifications de programme nous sommes en ce moment en France depuis plusieurs années en bouleversement complet du point de vue des méthodes pédagogiques je n'en parlerai pas ici puisque je suppose que les maîtres vous en ont causé dans votre interview avec monsieur [PII] euh il faut savoir que
[speaker001:] [pronounce]
[speaker002:] toutes ces bouleversements de méthodes pédagogiques demandent évidemment une concertation entre les maîtres d'un même établissement au plan du diocèse nous avons une structure analogue les Apel f- sont fédérées les AEP sont fédérées le rôle reste le même le but de la fédération est simplement de guider d'épauler de stimuler de trouver des responsables euh et parfois un peu n'est-ce pas de secouer les sommeils léthargiques qui qui ne peuvent pas ne pas se produire de temps à autre dans telle ou telle école particulière le conseil d'établissement [NOISE] [NOISE] est un organisme qui est propre à chaque établissement il n'y a pas quelque chose d'analogue sur le plan diocésain par contre sur le plan diocésain nous avons un comité diocésain de l'enseignement catholique et cela est excessivement important ce comité diocésain de l'enseignement catholique regroupe des représentants de tous les organismes qui d'une manière ou d'une autre travaillent dans l'enseignement libre représentants des parents d'élèves représentants des organismes de gestion les AEP représentants des anciens représentants des maîtres représentants des chefs d'établissement euh représentants des syndicats de de chefs d'établissement et syndicats de maîtres représentants des éducateurs euh j'en oublie certainement encore et tout cet organisme [NOISE] qui s'appelle le comité diocésain de l'enseignement catholique est chargé [NOISE] de définir ce que l'on pourrait appeler dans un sens très large la politique générale de l'enseignement libre en n'oubliant pas que dans cette politique générale il y a en particulier tout cet aspect pastoral de l'éducation de la foi des jeunes qui relève de la charge particulière de l'évêque dans un diocèse l'enseignement catholique n'est pas un organisme qui a pour but de tourner en lui-même pour pour pour tourner pour le plaisir de r- de tourner avec son recrutement de professeurs et puis ces ces installations matérielles il a pour but essentiellement l'éducation des jeunes et en particulier l'éducation de la foi des jeunes quand il s'agit des jeunes chrétiens et donc il est normal qu'ils n'oublient jamais cette perspective première malgré tous les autres soucis et voilà pourquoi ce comité diocésain de l'enseignement catholique est placé sous la présidence de l'évêque l'évêque euh propose au comité diocésain de l'enseignement catholique un certain nombre de personnes qui pourraient faire remplir le rôle de directeur euh diocésain et parmi ces différentes personnes qui sont proposées par l'évêque le comité diocésain choisit tel ou tel à qui incombe la mission de coordonner les initiatives de stimuler d'être l'instrument euh pratique de tout ce comité c'est le rôle que je remplis actuellement au dans le diocèse d'Orléans en tant donc que directeur de l'enseignement catholique cette association que l'on appelle donc le comité diocésain de l'enseignement catholique évolue comme toute association vivante des projets de modification de statut sont en cours euh mais quelle que soit la forme que prendra ce comité l'esprit reste le même il s'agit de regrouper les responsables réels et il s'agit de coordonner l'ensemble de l'activité d'enseignement catholique dans un département voilà donc pour le plan départemental nous cherchons de plus en plus à avoir un échelon régional vous savez que en France nous sommes appelés à travailler de plus en plus au plan de la région euh vous savez que cette euh tendance [NOISE] à la régionalisation [NOISE] répond au désir de quantité de Français c'est un terme qui est assez flou euh euh nous savons fort bien qu'en France autour n- de ce terme euh de régionalisation et des réformes de régionalisation s'est déroulé notre fameux référendum qui a abouti à la démission du président de la République toute le monde parle de géné- de de régionalisation euh la manière dont elle a été présentée à l'occasion des derniers évènements politiques f- fait que on met un peu sous le boisseau la réforme des structures administratives qui avait été prévue mais on a l'impression très nette que reviendront nécessairement les objectifs de régionalisation et en tout cas c'est une nécessité absolue la centralisant- la centralisation française est excellente en sens qu'elle a fait l'unité euh de la France dans des périodes euh ou les régions voulaient être tellement autonomes et demeuraient voulaient demeurer tellement autonomes qu'elles risquaient de faire obstacle à l'unité du pays autour de la royauté française que ça a été l'oeuvre de la de la royauté française que de constituer petit à petit un Etat français se substituant à des régions autonomes euh cela a été fortifié encore après la Révolution avec l'esprit centralisateur de Napoléon premier mais on peut dire que maintenant la France ne craint pas euh de devenir une euh euh [NOISE] [NOISE] ne craint pas la France ne craint pas de de revenir à l'état primitif d'une dispersion des provinces et d'une désorganisation complète donc elle peut se permettre de donner beaucoup plus d'initiatives aux autorités régionales euh je ferme la parenthèse sur cet aspect un peu politique ou historique de l'histoire de la régionalisation en France mais il est indispensable que nous prenions petit à petit des des dimensions régionales et en tout cas pour nous pour l'enseignement catholique c'est certainement indispensable car il y a un certain nombre de d'objectifs que nous ne pourrons atteindre qu'au niveau de la région car l'échelon national est beaucoup trop vaste pour pouvoir réaliser et quelque chose d'utile directement il faut penser que les distances sont un obstacle à la réalisation ou à des réalisations pratiques sur le plan national nous ne pouvons pas envisager d'avoir euh [NOISE] la réponse à nos objectifs immédiats [NOISE] tandis que sur le plan de la région nous le pouvons euh je donne quelques exemples lorsqu'il s'agit de la formation des maîtres des maîtres du primaire il est évident qu'un département euh ne peut pas à lui tout seul monter une école normale bon il est évident que s'il faut que cela s- réel se réalise à l'échelon de la France euh nous n'enverrons pas des stagiaires à trois cents ou quatre cents kilomètres pour faire des études de d'instituteur par contre l'échelon de la région est un échelon tout à fait euh à échelle humaine pour nous
[speaker001:] voulez vous parlez de l'école normale euh catholique
[speaker002:] [NOISE] oui
[speaker001:] c'est oui
[speaker002:] l'école normale catholique pour former des maîtres les maîtres du primaire bon lorsque les maîtres du secondaire vont vouloir dépasser un petit peu la sphère de leur établissement pour pouvoir coordonner aussi leurs initiatives lorsqu'on va vouloir faire par exemple une session de formation de professeurs de français ou de professeur d'histoire et de géographie l'échelon national c'est tout de suite des distances considérables l'échelon régional c'est normal nous pourrons beaucoup plus facilement nous nous retrouver avec euh des distances de deux cents cent cinquante deux cents kilomètres pour faire des sessions locales voilà donc un certain nombre de d'aspects si vous voulez qui sont importants d'autre part nous avons aussi à tenir compte du fait que la réforme de l'enseignement multiplie les enseignements euh techniques si par exemple au niveau des études de premier cycle jusqu'à la fin de la troisième les élèves ont sensiblement les mêmes programmes et si d'autre part nos effectifs nous permettent de constituer aussi des établissements normaux lorsque nous arrivons au plan du deuxième cycle c'est-à-dire seconde première et terminale pour la préparation des baccalauréats nous n'avons pas d'effectif suffisant pour pouvoir faire des établissements niveau lycée partout où nous avons des CES il est donc indispensable de se regrouper on peut encore dire qu'à l'échelon de chaque département nous avons suffisamment d'effectif pour assurer les baccalauréats traditionnels mais lorsqu'il s'agit de baccalauréats techniques très spécialisés lorsqu'il s'agit d'installations techniques très compliquées et donc très coûteuses nous n'avons plus sur le plan d'un département euh suffisamment d'élèves pour pouvoir assurer vraiment des classes valables qu'il s'agisse par exemple de l'orientation en- agricole le lycée agricole qu'il s'agisse euh d'enseignement technique euh tel que les baccalauréats de technicien de mécanique d'électricité qu'il s'agisse euh de baccalauréats de technicien de biochimie de préparation des carrières sociales les baccalauréats technicien du secteur économique que ce soit les techniques quantitatives de gestion que ce soit les techniques administratives nous n'avons pas la possibilité dans chaque diocèse de créer des établissements de ce niveau il est donc indispensable de le faire sur le plan de la région et d'autre part il est aussi indispensable que le faisant sur le plan de la région nous ne laissions pas trop d'initiatives se prendre sans une certaine coordination afin que des établissements à vocation très particulière ne se créent pas dans une s- dans un secteur géographique trop restreint pour ne pas se nuire je pense en particulier que dans une académie comme la nôtre dans la région euh Orléans-Tours les deux villes d'Orléans et de Tours peuvent se permettre d'avoir quelques enseignements spécialisés en matière technique mais qu'il ne serait nullement opportun qu'il en naisse trop ailleurs donc voici quelques aspects que j'ai pris à titre d'exemples mais il y en a beaucoup d'autres qui sont des des programmes des projets [NOISE] à l'échelon régional voilà pourquoi nous avons constitué au-dessus des comités diocésains de l'enseignement catholique qui existent dans les cinq diocèses de la région nous avons constitué au-dessus un organisme régional qui s'appelle le Corec comité régional de l'enseignement catholique ce comité a été placé sous la responsabilité de l'évêque de la région qui a reçu de la commission épiscopale régionale le souci du monde scolaire plus particulièrement le monde scolaire et tout le monde scolaire ceux de l'enseignement publique comme ceux de l'enseignement catholique et cet évêque est Monseigneur Goupy l'évêque de Blois voilà pour nos structures je n'ai été très rapide je n'ai donné que les grandes lignes euh il ne peut pas être question de rentrer dans le détail
[speaker001:] c'est
[speaker002:] c'est beaucoup trop compliqué euh [NOISE] l'essentiel c'est de bien voir comment se structure cet enseignement catholique alors je n'ai pas parlé du plan national mais vous avez ensuite la même chose sur le plan national un comité national de l'enseignement catholique qui reprend si vous voulez la même représentation de tous les éléments [NOISE] qui ont une part active dans la vie de l'enseignement catholique au niveau des Apel des AEP des maîtres des chefs d'établissement des éducateurs des aumôniers euh mais tout cela au plan national et c'est cet organisme au plan national qui a comme euh directeur comme secrétaire général Monseigneur Cuminal voilà pour nos structures internes
[speaker001:] est-ce que vous permettez que je pose une question ? qui euh
[speaker002:] oui
[speaker001:] pourrait paraître euh peut-être un peu naïve mais sur le plan national ou sur le plan régional ou sur le plan départemental diocésain est-ce que en principe généralement vous attendez euh les décisions de l'enseignement publique et puis ensuite vous essayez de euh de créer quelque chose de pareil dans l'enseignement catholique c'est-à-dire euh je pense euh non seulement au niveau des réformes [pronounce] en général c'est-à-dire euh changements de la structure de l'enseignement secondaire CES par exemple
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] mais aussi en ce qui concerne euh euh les baccalauréats ou ou ou enfin divers euh aspects de de la vie journali- euh de tous les jours dans les écoles est-ce que
[speaker002:] bon
[speaker001:] euh
[speaker002:] alors c'est une question capitale
[speaker001:] oui
[speaker002:] que vous me posez là
[speaker001:] oui
[speaker002:] n'est-ce pas ? nous allons la prendre tout de suite sous un as- sous un autre aspect si vous voulez bien euh sous l'aspect de la liberté de l'enseignement catholique par rapport à l'enseignement d'Etat à la suite des contrats car
[speaker001:] oui
[speaker002:] c'est dans ce cadre-là que se situe exactement votre intervention
[speaker001:] oui
[speaker002:] vous me dites au fond
[speaker001:] ouais
[speaker002:] allez-vous de l'avant
[speaker001:] oui c'est vrai
[speaker002:] ou attendez-vous euh pour pouvoir copier ? voilà un peu votre votre question
[speaker001:] c'est cela oui c'est cela oui
[speaker002:] euh [NOISE] les rapports de l'enseignement catholique avec l'Education nationale sont définis par la loi du trente euh et un décembre mille neuf cent cinquante-neuf cette euh loi est précédée d'un très grand préambule qui était le discours de monsieur Michel Debré et dans ce grand préambule il était dit en particulier qu'il ne s'agissait nullement de vouloir faire rentrer l'enseignement catholique dans l'Education nationale telle qu'elle est mais qu'il s'agissait de respecter son caractère propre dans ce caractère propre on sentait bien dans tout l'ensemble de ce discours on sentait bien que revenait perpétuellement ce qui avait été signalé à la commission Lapie qui avait précédé la préparation de cette loi dans le caractère [pronounce] propre nous envisagions d'abord notre conception chrétienne de l'Homme qui fait que malgré la liaison avec l'enseignement de l'Etat nous ne voulions pas abord- abandonner le motif profond pour lequel nous voulions des écoles catholiques et il y avait [pronounce] ensuite un deuxième aspect qui était la liberté des méthodes pédagogiques pour pouvoir organiser l'enseignement selon ce qui paraîtrait le meilleur aux maîtres de l'établissement j'ai fait un peu allusion au premier point tout à l'heure dans la première partie de mon interview sur le rôle des Apel je réponds maintenant au deuxième point que vous me disiez tout à l'heure en matière de pédagogie comment se situe votre liberté ? ce qui a été dit dans le préambule a été très fortement atténué dans les textes de la loi et nous trouvons en particulier dans le texte du contrat d'association cette phrase que euh les établissements sous contrat d'association doivent se conformer aux programmes et aux méthodes de l'enseignement publique sauf dérogations exceptionnelles pour cas très particuliers si bien que nous nous trouvons dans une situation un peu difficile d'une part l'enseignement catholique ne confère pas les grades universitaires en France il n'y a de grades universitaires que ceux qui sont décernés par l'Education nationale pour nous le les grades universitaires c'est le baccalauréat le BEPC d'accord nous n'allons pas plus haut dans l'enseignement secondaire nos élèves sont donc obligés de passer le baccalauréat les programmes du baccalauréat sont déterminés par l'Education nationale nous avons donc à suivre les programmes si nous voulons que les élèves puissent de leur côté être euh admis au baccalauréat d'autre part on nous demande de suivre les horaires de l'enseignement publique il est dit que dans telle classe les élé- les les élèves doivent avoir cinq heures de français quatre heures de mathématiques deux heures d'histoire et de géographie lorsque les chefs d'établissement déposent leurs euh programmes d'année devant l'Education nationale ils sont obligés de faire remarquer que tel professeur qui enseigne telle discipline assure tant d'heures de cours dans telles classes pendant toute l'année nous avons donc si vous voulez l'obligation de passer les examens d- d'Etat de respecter les programmes de l'Etat dans le cadre des horaires de l'Etat euh vous me demandez ensuite quelle est la liberté euh il peut y avoir la liberté pédagogique de la méthode les maîtres peuvent employer les méthodes qu'ils souhaitent pour arriver au mieux dans un cadre très défini du point de vue des programmes et des examens et des horaires alors là c'est indéfinissable vous avez des maîtres timorés qui diront ben puisque je vais être inspecté par un inspecteur de l'Education nationale et que ma destinée dépendra de mon inspection puisque mon traitement mon classement ma progression dépendront du jugement que va porter l'inspecteur qui viendra me visiter il faut que je sache [pronounce] exactement quelles sont les théories pédagogiques de cet inspecteur et quand cet inspecteur est déjà venu visiter une fois et qu'il a donné un avis défavorable parce que l'enseignement ne lui plaisait pas quand à la suite de son inspection il a parlé pendant une heure avec le maître pour lui faire remarquer quelles étaient ses carences le maître s'applique à bien rentrer dans les vues de l'inspecteur pour que la fois suivante on ne lui fasse pas les mêmes griefs c'est ce que j'appelle un peu les maîtres timorés qui sont des bons maîtres mais qui ne sont pas des génies ensuite vous avez les maîtres qui sont parfaitement qualifiés qui n'ont pas peur des contrôles et qui sont such- sa- suffisamment en possession de leur discipline et qui connaissent suffisamment la pédagogie pour se permettre des méthodes très personnelles ces maîtres-là ne craignent pas la visite d'un inspecteur car tout inspecteur qui considère qui constate qu'un maître est très à l'aise dans son enseignement ne se formalisera pas que la méthode ne soit pas sa méthode d'inspecteur il saura reconnaître que c'est une méthode qui est bonne si bien qu'au fond votre question de tout à l'heure l'initiative pédagogique est-elle possible ? je dis elle est restreinte parce que la loi nous oblige à suivre un certain nombre d'exigences mais elle est possible pour les meilleurs des maîtres qui ne craignent pas une tutelle administrative trop forte c'est donc euh si vous voulez en en fonction de la valeur pédagogique du maître que nous aurons des méthodes pédagogiques nouvelles cependant nous estimons que ces textes réglementaires sont vraiment trop stricts quand ils parlent de programmes d'horaires et d'examens et nous aimerions que le texte de la loi future lève un peu ce carcan et sans demander que nous puissions échapper au baccalauréat nous aimerions du moins pouvoir échapper à une tutelle administrative trop forte pour laisser aux maîtres le soin de constituer leurs programmes et leurs horaires cette initiative pédagogique n'est certainement poss- pas possible avec les textes actuels cela c'est une un premier aspect la liberté pédagogique vous m'avez demandé ensuite si dans le choix des examens nous pouvons euh ouvrir les sections que bon nous semble ou bien si nous sommes obligés d'attendre que l'Education nationale ait rodé les nouveaux enseignements pour pouvoir les prendre nous-mêmes c'est une question qui est bien difficile il faudra ici reprendre la définition du besoin scolaire reconnu il est dit dans la loi que les établissements peuvent passer un contrat avec l'Etat dans la mesure où l'Education nationale reconnaît que l'enseignement de cet établissement répond à un besoin scolaire reconnu or comment l'Education nationale reconnaît-elle qu'une initiative pédagogique répondra à un besoin scolaire ? euh nous touchons là l'un des points essentiels de la nouvelle loi la loi Debré était faite pour ne pas laisser mourir de faim les maîtres qui étaient dans l'enseignement privé à un moment où l'Education nationale ne pouvait pas elle-même assimiler tous les effectifs de France en définitive elle a été une loi d'économie considérable pour l'Etat car s'il avait fallu que l'enseignement libre s'arrête parce qu'il ne pouvait pas payer les maîtres l'Etat aurait dépensé quatre fois plus pour récupérer les élèves et les éduquer aux mêmes conditions financières que seule l'Education nationale il s'agissait donc pour la loi Debré de répondre à un problème humain que les maîtres en fonction ne meurent pas de faim et en même temps de faire une très grosse économie sur le budget national mais depuis s- cinquante-neuf tous les projets ou tout au moins de nombreux projets qui ont été faits sur la réforme de l'enseignement tendent à prendre pour principe que l'Education nationale doit pouvoir faire face à tous les besoins de la jeunesse française et que c'est donc à elle qu'il appartient d'ouvrir les nouveaux établissements ou les nouvelles sections conformes à la réforme de l'enseignement tant que l'enseignement catholique demande à passer des contrats pour permettre à des maîtres d'être payés dans le cadre des enseignements anciens nous n'avons pas trop de difficultés chaque fois que l'enseignement catholique demande à ouvrir des sections nouvelles pour faire face ou à la réforme de l'enseignement ou tout simplement aux besoins économiques de la région que nous connaissons bien et que nous sentons bien parce que nous sommes en rapport constant avec les autorités locales chargées du développement industriel d'une région chaque fois que nous prétendons vouloir nous adapter ou à la réforme ou à la vie on nous répond que ce n'est pas notre mission et que nous ne répondons pas à un besoin scolaire car l'Education nationale est bien assez grande pour pouvoir faire face à tous les besoins nouveaux et que c'est sa mission d'éduquer les Français nous touchons donc là à un problème de fond qui est celui-ci il y a en France une loi scolaire mais il reste dans l'Education nationale une mentalité très particulière qui consiste à dire que les besoins de la jeunesse française doivent être euh doivent être euh les besoins de la jeunesse française doivent être euh hm je cherche le mot
[speaker001:] [pronounce] je vais pas vous aider compris euh
[speaker002:] que c'est à l'
[speaker001:] oui
[speaker002:] de répondre à tous les besoins de la jeunesse française
[speaker001:] oui
[speaker002:] alors évidemment [NOISE] euh nous ne pouvons pas être d'accord parce que cela voudrait dire puisque l'avenir est fait t- de choses nouvelles puisque dans le monde la révolution technique actuelle il ne peut pas être question de conserver purement et simplement les enseignements anciens nous ne pouvons pas dire la vocation de l'enseignement catholique consiste à demeurer simplement sur les les enseignements d'autrefois chaque fois que nous voulons donc ouvrir quelque chose de nouveau et j'y ai fait allusion tout à l'heure au baccalauréat technique bal- baccalauréat [pronounce] baccalauréat de technicien de de biochimie de sciences économiques euh euh de mécanique d'électricité de dessinateur industriel chaque fois que nous voulons ouvrir des sections nouvelles dans ce sens l'Education d- nationale nous dit on ne peut pas vous empêcher d'ouvrir les sections puisque vous êtes en France et qu'en France on est libre donc ouvrez vos sections et dans cinq ans quand on aura constaté euh le fruit de votre travail on vous dira qu'on les reconnaît et qu'on vous paye les professeurs ou bien on vous dira que ce n'est pas valable parce que vous avez eu des échecs aux examens et on ne vous payera pas les professeurs ce à quoi nous répondons il nous est absolument impossible de fonctionner pendant cinq ans sans l'aide de l'Etat nous ne pouvons pas commencer car les sections nouvelles sont des sections qui ne peuvent [pronounce] qui ne peuvent être fonctié- fon- on- confiées qu'à des professeurs anciens on ne mettrait pas des professeurs jeunes débutants dans des sections d'avant-garde il faut y mettre au contraire des professeurs pour qui la pédagogie n'a pas de secret si on veut qu'elle réussisse or aucun professeur ne voudra quitter sa situation d- et sa rémunération de l'Etat pour rester pendant plusieurs années dans une situation très précaire ne sachant pas si l'enseignement de cette nouvelle section sera un jour reconnu et perdant cinq années d'ancienneté
[speaker001:] hm
[speaker002:] ce qui brise quand même toute une carrière dé- d'enseignant donc nous ne pouvons pas financièrement payer de professeurs pour assurer des sections nouvelles et même si nous le pouvions aucun professeur n'accepterait de quitter une situation sûre pour aller à l'avant-garde quand l'enseignement d'Etat ouvre des sections nouvelles il ne dit pas à ses professeurs nous ne v- nous n'allons pas vous payer pendant cinq ans votre carrière sera arrêtée pendant cinq ans puis si dans cinq ans vous faites bien on verra nous nous répondons l'établissement dans lequel nous voulons en- en ouvrir une section nouvelle est un établissement qui a fait ses preuves qui est construit qui a ses résultats aux examens traditionnels qui a son corps professoral son corps professoral que vous connaissez qui est valable que vous avez inspecté un corps professoral qui est reclassé pourquoi voulez-vous que dans la même lignée avec des mêmes professeurs que vous connaissez nous n'ayons pas t- autant de chances de réussite dans une section nouvelle que les professeurs de l'Etat ? et cela est très très difficile parce que [NOISE] les textes étant des textes l'interprétation de des autorités administratives locales est toujours restrictif et si nous voulons percer nous sommes obligés d'aller jusqu'au comité national de conciliation ce comité national de conciliation a été constitué par le législateur pour arbitrer les cas difficiles or nous sommes là à un cas difficile car il s'agit de savoir si la loi scolaire est faite pour permettre le développement ou si elle est faite en attendant l'extinction voilà donc un cas essentiel le comité national de conciliation qui est constitué de personnalités les plus haut placées de France mais qui ne sont pas spécialement des personnalités enseignantes ce sont des personnes q- dont l'autorité n'est rejetée par personne et euh ce sont en même temps euh des personnes qui ne sont liées si vous voulez à aucune organisation d'enseignement et qui portent sur nos problèmes d'enseignement un regard tout neuf tout autre dans ce comité national de conciliation il y a les personnalités telles que monsieur Leprince-Ringuet euh telles que monsieur Merveilleux du Vignaux qui était l'ancien chef de cabinet du président de la République monsieur René Coty il y a monsieur Mons qui est un ancien chef de cabinet de Léon Blum qui lui-même a été gouverneur en Tunisie pendant les dernières années du protectorat en Tunisie enfin un certain nombre de personnalités fort diverses vous le voyez par euh et ce sont ces personnalités qui donnent un avis au ministre de l'Education nationale sur le cas particulier présenté par l'école particulière de tel endroit qui veut ouvrir une section particulière dans un établissement particulier il y a donc une manière de créer des é- des des enseignements nouveaux mais on sent très bien qu'elle est tellement compliquée qu'il faut passer par une filière tellement étroite qu'en définitive ne se lancent à l'assaut de cette montagne que les chefs d'établissement qui ont vraiment beaucoup d'enthousiasme de conviction et qui n'ont pas peur d'un échec voilà pour répondre un petit peu à votre question euh êtes-vous à l'avant-garde ou euh au
[speaker001:] hm
[speaker002:] contraire vous contentez-vous de suivre ? nous avons ici dans le Loiret beaucoup d'enseignements que nous avons réussi à développer de sections que nous avons réussi à mettre sous contrat dès leur origine parce que nous avons mené une politique euh [NOISE] d'entêtement jusqu'à ce que nous obtenions du comité national l'autorisation d'ouvrir ces sections et de les mettre sous contrat et c'est certainement pour l'ensemble de notre région un atout parce que les départements des environs peuvent euh peuvent ainsi euh trouver ici un complément d'orientation pour les familles je passerai sous silence [NOISE] les conséquences d'une telle politique mais vous devez vous douter que pour se développer dans ce sens-là il faut investir énormément parce qu'il faut construire et que là nous n'avons aucune aide de l'Etat l'Etat paye les professeurs l'Etat paye certaines dépenses de fonctionnement [NOISE] mais l'Etat ne nous verse absolument pas un sou pour les constructions scolaires or nos établissements ne sont pas faits pour accueillir les nouvelles sections scolaires étant donné que jusqu'à la loi de cinquante-neuf nous n'avions pas beaucoup de possibilités de construire puisqu'il s'agissait d'aller au plus urgent c'est-à-dire de payer les maîtres
[speaker001:] hm
[speaker002:] voilà
[speaker001:] il me semble quand même qué- il devrait y avoir un euh une possibilité de collaboration entre euh l'Etat et les catholiques
[speaker002:] oui
[speaker001:] ou l'Etat et l'Eglise
[speaker002:] oui
[speaker001:] mais au lieu de cette euh euh ce qui semble être toujours une euh un une imposition de la part de l'Etat sur l'Eglise et sur l'organisation de l'enseignement catholique pourquoi est-ce que vous pensez que qu'on n'arrive pas à une collaboration que que l'Etat euh n- ne n'accepte pas [NOISE] une espèce de [NOISE] [NOISE]
[speaker002:] je je pense qu'il ne fau- il ne faudrait pas dire qu'il ne l'accepte pas
[speaker001:] hm
[speaker002:] parce que euh la loi scolaire a été euh excessivement bénéfique pour le rapprochement des mentalités
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] nous revenons de très très loin en France et le fossé est énorme entre les différentes conceptions sur l'éducation je pense que la loi scolaire est de ce côté-là très bénéfique car elle a opéré un très gros rapprochement j'avais sorti ici pour vous le montrer le livre qui vient de paraître sur un bilan dix années d'application de la loi du trente et un décembre cinquante-neuf faite par un professeur en droit qui s'est particulièrement spécialisé euh sur euh la jurisprudence de ces dix années pas uniquement sur les textes de la loi de cinquante-neuf et sur les décrets de soixante mais sur l'évolution de ces dix années et quand on voit les textes d'aujourd'hui par rapport aux décrets du début nous constatons une énorme une énorme évolution dans le sens du rapprochement et en ce sens euh j'ai beaucoup aimé une très grosse conférence que nous a faite monsieur Mons dont je vous parlais tout à l'heure euh qui est donc un membre de ce comité national de conciliation et qui lui-même est socialiste euh bien bien connu puisqu'il était je vous le disais euh euh chef de cabinet du président Léon Blum et qui nous fait au à nous directeurs diocésains de France réunis à t- à Saint-Flour au au moment de l'hiver dernier qui nous a fait une une journée de conférences et d'entretiens et l'un des thèmes essentiels de son entretien était celui-ci je puis vous dire en tant que membre du comité de conciliation et au nom même de mes collègues qui partagent tous le même point de vue c'est que cette loi scolaire a été une loi de rapprochement entre les Français non pas une loi de division comme on l'a dit au début elle va couper les Français mais une loi de compréhension car euh l'ensemble de tous les travaux que nous avons pu faire avec une équipe constituée d'éléments très disparates du point de vue des mentalités
[speaker001:] hm
[speaker002:] nous a montré combien nous pouvions nous entendre sur un problème qui est aussi aussi difficile nous sommes donc en très grand progrès en très très grand progrès
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] seulement [NOISE] il faut i- i- il faut comprendre ce qu'est la France la France est un pays n'est-ce pas qui a hm qui a des idées très généreuses et très belles bon les hm les textes les préambules les orientations des lois c'est superbe [NOISE] et puis la France elle est faite d'administrations et les personnes qui appliquent la plupart du temps n'est-ce pas ces lois ne sont pas les personnes qui les ont préparées mais c'est [NOISE] l'énorme personnel administratif qui qui prend un texte qui essaye de le comprendre et qui a toujours en arrière-pensée qu'il est fait pour économiser les deniers de l'Etat donc chaque fois que un mot peut être interprété d'une manière restrictive chaque fois qu'une virgule peut être considérée comme n'existant pas chaque fois que euh ça fait un travail un peu supplémentaire d'étudier un dossier alors qu'il est beaucoup plus simple de dire qu'il ne répond pas aux exigences voulues on vous renvoie le texte et s- s- faut [pronounce] le savoir c'est comme ça c'est dû tout simplement à euh [NOISE] à la volonté d'économie peut-être euh c'est dû aussi bah mon dieu à une certaine euh faiblesse humaine qui fait dire que les choses nouvelles sont plus compliquées que les choses routinières alors euh on nous renvoie très souvent des dossiers en nous disant il manque ceci il manque cela c'est pas conforme alors si on se contente de dire euh hm [NOISE] le dieu administration m'a renvoyé euh mon dossier donc je m'en s- je me soumets au dieu administration en disant qu'il a raison bah comme ça on fait jamais rien on peut dire aussi n'est-ce pas les hommes de l'administration peuvent se tromper les hommes de l'administration peuvent euh ignorer euh alors je vais je vais m'expliquer et puis si les hommes de l'administration n'acceptent pas mes explications y a quand même dans l'administration des textes qui disent qu'y a des des conseils d'interprétation y a des tribunaux y a des tribunaux administratifs qui sont faits pour casser des décisions q- pour casser des décisions de circulaires parce qu'elles ne répondent pas aux aux aux idées fondamentales de la loi alors évidemment il faut tout un appareil juridique et nous avons dans l'enseignement libre tout un appareil juridique spécialisé dans l'étude de la loi pour que euh les décisions du plan administratif ne fassent pas loi bon alors ça si vous voulez euh ce n'est pas ce n'est pas [NOISE] essentiellement si vous voulez de la mauvaise volonté c'est c'est c'est la loi de l'humanité et puis alors il y a à côté de cela un noyau à pensées et cela est beaucoup plus grave euh ce noyau à pensées qui fait dire que il n'est il n'est pas normal qu'il y ait euh plusieurs manières d'éduquer les Français et qui dit n'est-ce pas c'est à l'Education nationale service d'Etat euh de répondre à l'éducation des Français euh purement et simplement et uniquement alors cela s'appuie sur toute une philosophie toute une conception du rôle de l'Etat euh je peux pas partir sur tout ce sujet-là j'en f- je vous ferais volontiers une conférence là-dessus mais c'est beaucoup trop con- beaucoup trop long n'est-ce pas beaucoup trop long s- je voulais simplement vous dire c'est un fait
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] en France il y a cela alors ce fait s'appuie ensuite n'est-ce pas évidemment comme p- comme tout tout mouvement comme toute politique on a une théorie et puis ensuite on a selon les circonstances des moyens pour euh réaliser cette théorie alors les moyens on les trouve très facilement en ce moment ce noyau à pensées il dit euh nous allons faire des dépenses considérables si nous laissons l'enseignement catholique euh euh s'adapter à à la réforme et ouvrir des établissements bah puis nous nous en ouvrirons d'autres dans l'Education nationale puis en définitive on va en avoir deux et puis ils vont se faire concurrence donc supprimons la concurrence bon euh on va nous dire euh on va nous dire la carte scolaire la carte scolaire c'est-à-dire la répartition des différents enseignements en fonction des effectifs d'enfants on va nous dire cette carte scolaire il y a une manière de la faire c'est la manière sage on dit il y a tant d'élèves dans un secteur de tant donc il nous faut tant de collèges ensuite à partir de la seconde il faut tant d'élèves dans une dans un département pour pouvoir à partir de la s- avoir un établissement à partir de la seconde donc on prend le total des élèves et puis on fait des divisions puis ça fait de l'arithmétique et on dit faut tant d'établissements si vous laissez dans cette conception-là s'intégrer des établissements de l'enseignement libre d'un seul coup nous toute notre carte scolaire de l'enseignement public elle est faussée parce que euh euh nous comptons nous avec la totalité des élèves donc euh y a pas de possibilité de collaborer avec un enseignement privé alors ce à quoi nous répondons mais pourquoi prenez-vous pour principe qu'il faut que la totalité des élèves aillent tous dans l'enseignement d'Etat nous ne demandons pas mieux que de discuter avec vous autour d'une table pour savoir s'il est bon de faire une prévision dans tel ou tel sens et je comprends très bien que si vous faites une prévision pour tout le monde euh nous arrivions nécessairement à une impasse car lorsque les établissements seront construits ou les élèves resteront dans l'enseignement libre et vous aurez des établissements où il y aura de la place ou les élèves vont dans les établissements où vous avez de la place et les établissements d'enseignement libre seront vides ce n'est vraiment pas une politique d'économie alors nous disons que le remède il est dans la concertation autour d'une table avant de commencer mais cela pour l'instant n'est pas pensable
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] alors il faut il faut s'entendre au mieux euh pour des occasions hm exceptionnelles pour des points particuliers négocier évidemment comme en ce moment il n'y a pas d- suffisamment de finances pour l'Etat pour faire tout les constructions qui seraient nécessaires on peut penser qu'il les fera davantage là où il n'y a pas d'enseignement libre mais s'il les fait là où il y a de l'enseignement libre i- il est certain que nous au- nous irons à une impasse au fond la conception de ce noyau que j'appelle l'Education nationale cette conception est celle-ci à propos de la carte scolaire l'enseignement libre répond à un besoin lorsque l'enseignement public n'a pas de place pour mettre les enfants ou lorsque l'enseignement public n'a pas un projet immédiat pour construire ce qu'il faut pour mettre les enfants alors que nous disons les parents d'élèves disent un établissement d'enseignement libre répond à un besoin scolaire lorsqu'il y a un nombre de parents suffisant qui veulent une éducation de leurs enfants dans un établissement privé ce qui fait le besoin scolaire c'est la volonté exprimée par les familles qui disent je le veux si ces familles sont en nombre suffisant pour constituer un établissement alors à ce moment-là on ne voit pas pourquoi ça ne répond pas à un besoin scolaire alors la conception est très différente nous irons petit petit à petit n'est-ce pas dans peut-être dans un rapprochement mais c'est cela qu'on aimerait bien que la nouvelle loi précise qu'appelle-t-on le besoin scolaire reconnu ? car tout en définitive dépend de cette interprétation voilà
[speaker001:] oui alors je vous remercie beaucoup j'avais complètement oublié que j'avais l'intention de vous demander euh s- euh si Orléans ou si les a- le diocèse d'Orléans est assez typique comme euh comme diocèse en tant que euh [NOISE] euh établissement d'enseignement catholique ou s'il y a moins ici qu'ailleurs ou s'il y a plus ici qu'ailleurs
[speaker002:] oui eh bien je pense que pour Orléans nous nous pouvons tirer à peu près la même conclusion que pour beaucoup d'autres choses depuis que les départements de France ne s'appellent plus avec leur nom propre mais avec des numéros
[speaker001:] oui
[speaker002:] nous avons le numéro quarante-cinq pour le Loiret et quarante-cinq cela fait la moitié de quatre-vingt-dix et nous avons l'habitude de dire que dans le département du Loiret on est moyen pour tout nous ne sommes euh géants pour rien et miscro- microscopiques pour rien nous sommes moyens pour tout c'est ce qu'on vous dira pour le développement économique c'est ce qu'on vous dira pour euh pour tout alors je vous le dis aussi pour l'enseignement libre nous sommes moyens euh nous n'avons nullement l'intention de nous comparer à des départements tels que la Vendée la Bretagne l'Alsace le nord Lyon la Lozère qui sont les départements où y a le plus d'enseignement libre mais nous ne sommes pas non plus des départements euh médiocres nous avons euh douze mille élèves dans l'ensemble du département dont la moitié en établissement secondaire ou technique euh nous avons fait un gros effort d'adaptation comme je vous le disais à la réforme pour pouvoir offrir une euh une orientation aux familles avec beaucoup de diversité euh pour l'ensemble de la région nous sommes de la région Centre nous sommes à peu près à égalité avec Tours et avec Chartres surtout avec Tours qui sont les deux établissements qui ont le plus d'enseignement libre Orléans et Tours euh les autres départements sont moins importants ou par le nombre total de leurs habitants ou par la la répartition de leurs collèges d'enseignement libre ce qui fait que dans l'enseignement dans le Loiret nous ayons un enseignement libre important c'est la conséquence de cent ans d'existence la suite de Monseigneur Dupanloup qui s'est trouvé évêque d'Orléans peu de temps après la loi de dix-huit cent cinquante qui a développé l'enseignement libre secondaire la loi Falloux et Monseigneur Dupanloup qui a été l'un des des artisans de cette loi s'est trouvé après euh évêque d'Orléans et il l'a appliqué dans son diocèse d'Orléans et voilà pourquoi euh il a mis sur place un certain nombre de structures et nous n'avons fait que les développer petit à petit les adapter mais c'est la lancée de ce de ce siècle entier de d'existence
[speaker001:] ah oui oui c'est très intéressant je crois que euh la seule question à part ça que j'avais à vous poser c'est
[speaker002:] oui
[speaker001:] euh hm comment croyez-vous que les parents eux-mêmes choisissent entre l'école libre
[speaker002:] oui
[speaker001:] et l'école publique ?
[speaker002:] oui
[speaker001:] vous avez parlé de euh euh des Apel
[speaker002:] oui
[speaker001:] et des parents et des professeurs et des élèves qui qui se mettent ensemble pour créer une éducation
[speaker002:] c'est ça oui
[speaker001:] mais il y a sans doute d'autres parents qui simplement euh se trouvent en face de l'enseignement public et de l'enseignement libre et il leur faut faire un choix entre les deux
[speaker002:] oui
[speaker001:] comment est-ce qu'en général on
[speaker002:] oui
[speaker001:] fait ce choix ?
[speaker002:] oui oh c'est très très difficile n'est-ce pas à répondre à cette question parce que euh la plupart du temps ce sont les mêmes parents
[speaker001:] oui
[speaker002:] je pense l- la plupart des parents euh ont des élèves la plupart des parents qui ont des élèves dans l'enseignement libre ont aussi des élèves dans l'enseignement public
[speaker001:] hm
[speaker002:] et voilà pourquoi je pense qu'on ne peut pas parler euh de d'association de parents euh de de l'enseignement libre euh comme si il existait une catégorie de citoyens français qui n'avait aucune vue sur euh l'enseignement d'Etat l'enseignement public et les problèmes d'éducation qui se posent dans l'enseignement public la plupart euh ont en même temps des enfants des deux côtés cela est d'abord est une nécessité parce que euh l'enseignement euh libre n'assure pas dans toutes les implantations géographiques la diversité des enseignements qui sont nécessaires pour les enfants donc il est même indispensable en dehors de toute conception de l'éducation il est d'abord indispensable inévitable au moins que des parents aient des enfants dans les deux enseignements je vois par exemple un sec- un certain nombre de secteurs où nous n'avons que des écoles primaires lorsque l'enfant sort à onze ans il doit bien aller dans un établissement et s'il veut venir à Orléans ou dans ou à Gien ou à Montargis il faudrait qu'il soit pensionnaire des parents ne le peuvent pas donc à partir de la sixième l'enfant devient un élève de l'enseignement public nous avons des établissements qui vont jusqu'à la troisième et il n'y a pas nécessairement à côté un niveau lycée donc à partir de la seconde ils vont dans l'enseignement public nous avons en fin de troisième des quantités d'établissements techniques des k- des k- [NOISE] des quantités d'enseignements techniques que nous n'assurons pas sauf en quelques points géographiques donc il faut bien que les parents confient leurs enfants à l'enseignement d'Etat donc les mêmes parents [NOISE] font la plupart du temps partie d'associations de parents d'élèves de l'enseignement public et ont le même souci d'éducation de leurs enfants avec d'autres méthodes qui sont la euh les méthodes des aumôneries de l'enseignement publique et et et ils ne peuvent pas être étrangers à ces soucis mon rôle n'était pas ici d'aborder avec vous euh toute la question des problèmes de l'aumônerie et de l'enseignement publique et voilà pourquoi je n'en n'ai pas parlé mais euh nous avons toujours sous ach- sous-jacent ce problème de la hm hm de la de la présence de mêmes mêmes familles dans des organismes euh qui sont différents alors pourquoi ceux qui peuvent choisir l'enseignement public parce que localement il y a les enseignements qui conviennent choisissent-ils l'enseignement libre ou choisissent-ils l'enseignement public ? je pense que il y a des questions de de faits qui peuvent dire que euh [NOISE] géographiquement on est plus proche de l'un que plus proche de l'autre euh que telle euh telle famille amie va là ou n'y va pas y a des questions financières qui jouent euh des familles nombreuses peuvent faire un sacrifice pour un ou deux ne peuvent pas faire un sacrifice financier pour tout parce que je vous ai dit qu'il restait à notre charge quantité de dépenses hm à commencer par les dépenses de construction là-bas et qu'il faut bien que nous demandions encore des participations aux familles euh il peut y avoir aussi des hm des motifs d'ordre sociologique il se trouve que telle famille m'a dit un jour euh que voulez-vous je suis d'un quartier périphérique euh d'un milieu euh ouvrier et si j'envoie mon fils euh plus loin j'ai peur qu'il se trouve dans la m- l'école où il y aura en même temps les enfants de mon patron bon euh que voulez-vous que je réponde à cela ? euh [NOISE] chacun est libre fait fait comme il veut mais euh je pense aussi que il y a des un certain nombre de chrétiens qui p- qui estiment que euh étant donné que le monde est très diversifié que les options euh religieuses sont très mélangées et que les jeunes seront habitués seront appelés à vivre euh dans dans une euh mentalité dans une euh vie si vous voulez dans dans un milieu où ils seront appelés à à être confrontés à toutes sortes de mentalités philosophiques ou religieuses il est bon que très jeune dans le cadre d'un lycée ils rencontrent les mêmes courants et qui ont donc une autre manière de concevoir l'éducation chrétienne des jeunes en disant que plutôt que de se retrouver entre familles qui partagent la même foi il vaut mieux qu'ils se trouvent au contraire mêlés avec d'autres ce sont des opinions ce sont des manières euh l- les parents sont libres de d'avoir leurs euh leurs conceptions leurs choix d'ailleurs la déclaration de Lourdes qui a été faite par les évêques euh tout récemm-