[speaker001:] [pronounce] de la bande on a quand même la conscience plus ou moins tranquille dans la mesure où [NOISE] nous recueillons euh une documentation destinée à l'enseignement et à la à la recherche n'est-ce pas donc nous pouvons tous faire abstraction de nos propres idées sur quelque question que ce soit ce qui est très reposant et nous espérons que nos témoins euh enfin ferons de même parce que ce que nous cherchons à avoir c'est un témoignage euh varié sur tous les aspects de la ville d'Orléans témoignage qui sera euh s'accompagnera de l'expression française de chacun des témoins parce que ce sont des choses que nos étudiants en Angleterre n'ont pas le l'occasion de d'avoir pour eux-mêmes parce que même s'ils viennent en France le plus souvent ils ne rencontrent qu'un tout petit cercle une seule famille ou un petit groupe d'étudiants
[speaker002:] hm
[speaker001:] alors je crois que ça peut leur donner une sorte d'illustration vivante n'est-ce pas de des différents aspects de la civilisation française et nous avons choisi Orléans parce que ça nous semblait une ville à la fois intéressante et assez commode parce que on peut quand même faire le tour de la ville plus facilement que euh dans
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] Lyon ou Marseille
[speaker002:] et vous êtes vous-même professeur en France ?
[speaker001:] je suis professeur de français en Angleterre
[speaker002:] ah je croyais que vous étiez professeur de français en France
[speaker001:] non [pronounce] [NOISE]
[speaker002:] à vous entendre [NOISE]
[speaker001:] quand même pas
[speaker002:] et vous-même monsieur vous êtes également anglais ?
[speaker003:] oui c'est cela
[speaker002:] très bien tous les trois donc
[speaker004:] ah oui oui c'est c'est une invasion
[speaker002:] et vous m'avez
[speaker004:] très originale
[speaker002:] dit que vous avez retardé votre voyage en France en raison des évènements vous m'avez dit d'ailleurs une phrase qui m'a bien intéressé vous m'avez dit je crois qu'il y a eu certains évènements en France euh que vous devez connaître et qui nous ont empêchés de de venir au mois de mai [pronounce]
[speaker004:] oui et cela d'ailleurs malgré euh
[speaker002:] [NOISE]
[speaker004:] à l'encontre de tous nos instincts
[speaker002:] [NOISE]
[speaker004:] d'instinct nous aurions été là sur place depuis le début du mois de mai mais malheureusement
[speaker002:] c'était pas possible
[speaker004:] [pronounce] transport
[speaker002:] d'accord
[speaker004:] et
[speaker002:] oh puis
[speaker004:] autant de problèmes matériels
[speaker002:] y il n'y avait pas que les transports
[speaker004:] euh
[speaker002:] il n'y avait pas que la grève des transports qui vous empêchait de venir et pourtant vous avez manqué une excellente occasion d'entendre euh dialoguer tous les français ensemble
[speaker004:] oui
[speaker002:] car du matin jusqu'au soir tous les français ont dialogué et vous auriez pu enregistrer et vous auriez eu tous les tons et toutes les nuances [NOISE]
[speaker001:] oui c'est une occasion
[speaker004:] sûrement
[speaker001:] manquée en
[speaker004:] oui
[speaker001:] effet
[speaker003:] no- et que nous regrettons beaucoup d'ailleurs
[speaker002:] [NOISE] [NOISE] mais alors là vous êtes en France pour combien de temps maintenant ?
[speaker001:] maintenant pour euh une dizaine de jours
[speaker003:] hm
[speaker002:] une dizaine de jours
[speaker001:] nous faisons maintenant une pré-enquête n'est-ce pas euh écoutez à la base de sur la base de l'analyse de cette pré-enquête nous avons décidé des lignes à suivre dans l'enquête principale qui se fera en mars de l'année prochaine
[speaker003:] mars ou avril prochain je crois au mois de mars
[speaker002:] mais alors c'est tout une organisation scientifique qui se met sur pied
[speaker003:] oui scientifique c'est beaucoup dire
[speaker002:] si je comprends bien hm hm
[speaker003:] mais
[speaker001:] nous sommes
[speaker003:] nous essayons d'organiser les choses [NOISE] j'espère que ça ira d'une [pronounce] scientifique mais nous allons voir
[speaker001:] nous essayons de faire preuve de [pronounce]
[speaker002:] vous voulez euh enregistrer le maximum de témoignages dans tous les milieux
[speaker001:] c'est s-
[speaker002:] de la population
[speaker001:] c'est ce-
[speaker002:] orléanaise
[speaker001:] c'est ça oui d'une part euh des témoignages de personnes enfin qui ont plus ou moins une position plus ou moins officielle
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] et d'autre part ce que j'ai nommé les aléatoires c'est des gens qu'on choisit un peu au hasard
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] et à qui on pose des questions sur euh la vie euh leurs idées enfin
[speaker002:] c'est ça
[speaker001:] et nous aimerions aussi euh monter si c'était possible des petites discussions où les gens parleront peut-être plus librement que que en face de nos questions
[speaker002:] hm
[speaker001:] de façon à voir exactement comment les gens se comportent en petits groupes quand ils discutent de quelque chose
[speaker002:] hm hm oui je vous avais indiqué un certain nombre de noms sur Orléans
[speaker001:] [pronounce]
[speaker002:] euh mais dans ce stade préliminaire vous ne voyez que quelques personnes probablement
[speaker003:] en effet
[speaker001:] c'est ça
[speaker002:] oui oui
[speaker003:] pour l'instant une quinzaine une vingtaine
[speaker002:] voilà oui très bien
[speaker001:] enfin j'avais pensé que pour commencer euh je vous demanderai de nous parler de la spécificité d'Orléans dans les domaines qui vous intéressent en quoi Orléans serait-il différent d'une autre ville ? euh enfin de votre point de vue
[speaker002:] de notre point de vue vous voulez dire du point de vue religieux du point de vue catholique alors ?
[speaker001:] oui c'est ça oui
[speaker002:] n'est-ce pas ?
[speaker001:] hm
[speaker002:] en se plaçant sur le point de vue de l'Eglise
[speaker001:] c'est ça oui
[speaker002:] en quoi
[speaker001:] par exemple
[speaker002:] euh
[speaker001:] enfin même pour être plus concret euh dans le travail de tous les jours euh est-ce qu'il y a des difficultés spécifiques à Orléans que vous n'auriez pas ailleurs ou bien des avantages euh qui sont particuliers à Orléans ?
[speaker002:] oui ben c'est qu'une question évidemment qui est un peu un peu piquante et brûlante n'est-ce pas
[speaker003:] [pronounce] je ne l'avais pas voulu tel [NOISE]
[speaker002:] rapide [NOISE] c'est vrai non c'est parce que il ne faudrait pas être chauvin n'est-ce pas en disant que nous trouvons que notre ville a tous les avantages et que les autres n'en ont aucun euh il faut être loyal alors évidemment euh on aime bien notre secteur d'Orléans parce que parce que on est originaire de la région parce qu'on a toujours vécu dans dans cette région du Centre alors euh on y voit quand même un certain nombre d'avantages comme on est attaché à son pays natal
[speaker003:] hm hm
[speaker002:] alors si maintenant vous nous demandez de l'analyser de l'extérieur pour savoir euh quels sont les avantages réels qu'il peut y avoir je vous dirais que c'est une ville qui qui est du coeur c'est du coeur de la France c'est c'est dans la moyenne vous entendrez dire certainement par beaucoup d'autres de des personnes avec lesquelles vous vous entretiendrez que nous sommes un département moyen parce que nous sommes le département de quarante-cinq en France quarante-cinq il y a à peu près quatre-vingt-dix départements et nous portons le numéro quarante-cinq c'est dire que nous sommes dans la moyenne alors on peut appeler la moyenne comme un peu au-dessus de la médiocrité ou comme un peu en-dessous de euh
[speaker003:] [NOISE]
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] de ce qui est mieux quoi nous sommes dans la moyenne et [NOISE] notre euh notre place si vous voulez dans l'Eglise de France nous sommes aussi dans la moyenne euh il y a des régions de France qui sont dites des régions euh très chrétiennes il y en a d'autres qui sont dites des religi- des régions euh peu chrétiennes nous c'est dans la bonne moyenne on est bien avec tout le monde voilà il y a un un fond général de de sympathie de la population locale envers l'Eglise nous entretenons certainement de bonnes relations avec tout l'ensemble des des hommes qui partagent notre diocèse mais il n'y a pas d'excessif et puis je crois aussi qu'il y a quand même euh un une sympathie générale envers l'Eglise qui fait que nous pouvons travailler à notre mission dans des conditions assez bonnes
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] [pronounce] bonnes on est dans la moyenne on est dans la moyenne alors euh dans le l'Orléanais si vous voulez nous nous avons plusieurs euh plusieurs régions géographiques et chaque région géographique a aussi son comportement euh vis-à-vis de la foi vis-à-vis de l- de l'Eglise vis-à-vis de la vie chrétienne
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] on dit que euh il y a la région de Beauce dans la région de Beauce on dit que la culture est une culture euh qui rend bien mais qui demande beaucoup de travail c'est une terre solide c'est une terre forte c'est long à mûrir et à pousser mais c'est solide alors on dit que le tempérament du Beauceron est un tempérament euh volontaire travailleur mais fidèle et quand il a donné sa sa foi à quelqu'un c'est durable euh nous le ressentons certainement euh dans le comportement religieux il y a des des traditions de famille qui se transmettent dans le domaine religieux comme dans tout le domaine du travail du sérieux de l'économie de la résistance des cultures euh y a la la tradition familiale nous sentons très bien que lorsque la foi euh est implantée dans une famille c'est solide
[speaker001:] hm
[speaker002:] on n'a pas peur de l'effort et euh les curés qui sont en Beauce sentent cet attachement de la de la population mais on sent aussi que le Beauceron n'accorde euh sa fidélité que après avoir bien connu il faut avoir fait ses preuves soi-même d'attachement au pays le Beauceron sait observer longtemps mais nos prêtres de Beauce qui sont les curés de campagne euh ont en général avec leur population cet euh s- ce lien si vous voulez qui n'est pas superficiel mais en profondeur euh qui correspond bien à la fidélité d'une d'une race
[speaker001:] hm
[speaker002:] et puis nous avons une autre région qui est le Gâtinais le Gâtinais lui c'est une région beaucoup plus euh boisée d'une part et puis beaucoup plus euh vouée à à l'élevage et il y a aussi de la très bonne culture mais hum euh le Gâtinais est très accueillant il est très bienveillant il est très aimable mais euh on ne trouve pas si vous voulez euh la même profondeur d'attachement à la foi chrétienne dans le Gâtinais
[speaker001:] hm
[speaker002:] et puis c'est un pays dans lequel on aime la bonne vie c'est un pays très joyeux euh les fêtes y sont plus plus nombreuses
[speaker001:] hm
[speaker002:] euh je pourrais vous dire que certainement euh la morale chrétienne euh paraît plus difficile euh à nos gens du Gâtinais que dans la Beauce euh c'est aussi une des raisons pour lesquelles euh euh l'attachement est peut-être moins en profondeur mais ils gagnent tellement en spontanéité en en amabilité en gentillesse
[speaker001:] hm
[speaker002:] qu'ils euh qu'ils ont peut-être d'avantage si vous voulez de l'évangile la la caractéristique de la sympathie de l'accueil et de la charité mais que il faudrait peut-être moins moins chercher du côté du renoncement ou de ou de l'austérité
[speaker001:] est-ce qu'il y a une différence nette euh parmi euh les différentes couches sociales dans la mesure où vous arrivez à à les toucher à les attacher à l'Eglise c'est-à-dire que euh est-ce qu'il y a des couches sociales qui plus que d'autres disons dans Orléans même où évidemment la la société est plus stratifiée peut-être euh plus variée que qu'à la campagne
[speaker002:] oui alors là on aborde l'autre point de vue qui n'est plus le point de vue géographique mais qui est le point de vue sociologique
[speaker001:] oui
[speaker002:] n'est-ce pas les différentes couches de la société euh il est bien vrai que dans les campagnes le prêtre est à même de de côtoyer tout le monde
[speaker001:] hm
[speaker002:] n'est-ce pas il y a beaucoup moins de dis- de distinction entre euh les contacts que peut avoir le prêtre et puis les classes dirigeantes et le prêtre et et le monde ouvrier le prêtre connaît très bien tout le monde et il est en contact avec tout le monde dans un petit pays
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] lorsqu'il s'agit d'une grande ville comme Orléans le prêtre est bien plus en contact avec ceux qui viennent le voir parce qu'il ne peut pas être en contact avec tout le monde
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] alors ceux qui viennent le voir ce sont les les hommes qui ont une euh formation chrétienne et qui font partie de la paroisse et qui viennent à l'occasion de l'éducation des enfants à l'occasion des offices à l'occasion des cérémonies religieuses euh qui viennent pour les baptêmes pour les mariages les enterrements euh qui viennent toujours pour un but précis qui a trait à la euh à la vie euh chrétienne mais euh les contacts du prêtre avec euh les couches euh avec les problèmes directs des hommes qui sont le le travail euh sous tous ses aspects euh ces ces problèmes-là sont certainement plus difficiles à aborder parce que le nombre des prêtres en ville est quand même très petit par rapport à la proportion de la campagne
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] alors vous abordez là tout tout cet aspect de l'effort de l'Eglise actuelle pour n'être pas simplement en contact avec ceux qui traditionnellement sont chrétiens mais le problème de l'Eglise du contact avec tous les hommes et en particulier avec ceux qui qui sont plus plus éprouvés quoi dans le travail vous connaissez bien les problèmes actuels euh je n'ai pas l'intention en ce moment de pouvoir vous exposer quelles sont les difficultés de contact qu'il peut y avoir entre les Eglises que ce soit l'Eglise catholique l'Eglise protestante l'Eglise orthodoxe et toutes les Eglises et le monde des travailleurs nous connaissons tous n'est-ce pas tellement le monde des travailleurs depuis un siècle a été travaillé par le thé- les théories du marxisme et nous savons très bien quelle que soit l'Eglise à laquelle nous appartenons nous savons très bien que euh une grande frange du monde des travailleurs est séparée de l'Eglise
[speaker001:] hm
[speaker002:] euh avec des a priori peut-être avec des jugements parfois vrais mais c'est un fait et alors il y a certainement depuis une vingtaine d'années en France un effort considérable et surtout depuis la guerre de de quarante n'est-ce pas il y a un effort considérable de rapprochement alors cela se manifeste euh de beaucoup de beaucoup de manières vous avez eu l'expérience des prêtres ouvriers nous en avons quelques uns dans le département et il est certain que cela est une occasion pour eux en même temps de donner aux prêtres dans leur ensemble un écho du milieu ouvrier et en même temps de donner dans le monde ouvrier un aspect de ce qu'est vraiment le prêtre
[speaker001:] hm
[speaker002:] en dehors de toutes les apparences qu'il peut y avoir dans une société où tout est organisé réglé [pronounce] où l'on met des étiquettes sur les personnes et il y a certainement des prêtres qui dans ce domaine-là réussissent à manifester euh un visage tout différent de celui que croit être le monde ouvrier lorsqu'il parle du prêtre nous avons aussi euh beaucoup de prêtres qui sont en contact euh très étroit avec les chrétiens qui qui sont dans tous les milieux euh l'action catholique de ce côté-là est bien développée dans l'ensemble du département ce sont au fond les les chrétiens des différents milieux qui se réunissent ensemble et qui essayent de se demander comment ils peuvent vivre en chrétien dans les milieux du travail alors nous avons un évêque ici à Orléans monseigneur [PII] qui est très très attaché à cette forme de présence de l'Eglise dans le monde entier par l'intermédiaire des des chrétiens qui vivent euh dans les différentes formes
[speaker001:] hm
[speaker002:] de de la vie actuelle et qui pousse beaucoup ses prêtres à à se soucier des problèmes du monde
[speaker001:] est-ce que l'expansion d'Orléans vous a euh incité à prendre euh des mesures enfin pour essayer de toucher les nouveaux
[speaker002:] nouveaux venus ?
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] bien Orléans est une ville était une ville tranquille [pronounce] c'était une ville tranquille paisible euh disons une ville bourgeoise au au bon sens du mot d'autrefois [pronounce] une ville euh sans sans histoire et euh vous avez une preuve que les habitants d'Orléans aimaient la tranquillité c'est que lorsque fut inventée cette chose extraordinaire que l'on appelle [pronounce] les chemins de fer les Orléanais de ce temps préférèrent la tranquillité de la ville au bruit des machines et c'est pourquoi ils refusèrent que leur ville reçût t- ait une gare c'était bruyant c'était l'occasion de de mettre la perturbation alors la gare d'Orléans s'est créée en dehors d'Orléans aux Aubrais
[speaker001:] hm
[speaker002:] et puis la gare d'Orléans s'est développée aux Aubrais et puis lorsque les Orléanais se sont aperçus que l'avenir était dans dans le chemin de fer ils ne pouvaient plus être question de ramener la gare des Aubrais dans la gare d'Orléans alors voilà pourquoi vous avez deux gares à Orléans vous avez une petite gare qui assure la navette et qui qui qui rejoint les Aubrais et puis vous avez la grande gare de trafic qui est celle des Aubrais alors on a ça pour tout à peu près voyez-vous Orléans
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] est une ville qui aimait sa tranquillité et puis et puis Orléans s'est trouvé d'un seul coup bouleversé n'est-ce pas parce que à la suite de de quarante-cinq et de la guerre euh Orléans est petit à petit devenue une zone industrielle et puis c'était la dis- décentralisation de Paris et puis après c'était la création de l'université euh de la Source à Orléans et puis il faut bien dire qu'il y a un maire à Orléans qui désire beaucoup beaucoup le développement de la ville
[speaker001:] hm
[speaker002:] qui a fait tout pour qu'il y ait ce développement industriel pour qu'il y ait le développement de intellectuel avec la création de l'université de la Source et puis qui fait tout pour que euh la ville ait des relations avec le monde entier la ville est jumelée n'est-ce pas avec un certain nombre de villes étrangères et puis les fêtes de Jeanne d'Arc sont l'occasion de renouer des liens d'amitié avec toutes sortes de nations étrangères si bien que tout cela a amené chez chez les Orléanais euh la nécessité de de voir autre chose que la tranquillité je ne dis pas que les Orléanais sont toujours bien d'accord parce que toute cette expansion impose évidemment des charges et qu'ils aimeraient peut-être mieux avoir une bordure de rue et un trottoir bien pavé devant eux toujours admirablement entretenu euh plutôt que de savoir que l'on fait des travaux importants à la Source pour pouvoir y construire l'université li- l'université c'est à cinq kilomètres tandis que mon morceau de pavé il est devant ma porte alors euh [NOISE] cela vous dénote un petit peu le désir de l'Orléanais d'avoir une vie un peu tranquille
[speaker001:] hm [NOISE]
[speaker002:] alors nous nous avons ressenti la même chose le clergé d'Orléans est un clergé extrêmement c'était un clergé euh c'était et c'est c'est toujours mais enfin c'était un clergé très très digne nous avons nous avons eu la marque pendant [pronounce] pendant une centaine d'années n'est-ce pas ? de personnalités très marquantes qui ont formé le clergé il y avait monseigneur [PII] c'est un très grand évêque de France et monseigneur [PII] s'était beaucoup penché sur l'éducation de de la jeunesse
[speaker001:] hm
[speaker002:] et en particulier du jeune clergé et il avait exigé de son clergé une tenue un ordre un le le prêtre devait être un un un notable du pays euh non seulement dans le domaine des de la foi et des moeurs mais dans le domaine n'est-ce pas de la vie courante et puis nous avons eu des supérieurs de grand séminaire qui sont restés très très longtemps et qui ont donné au clergé une habitude de régularité de sérieux de foi profonde et euh il se mêlait si vous voulez dans le cler- dans le clergé orléanais en même temps un un soucis de vie chrétienne profonde de renoncement très grand de très grande fidélité à son sacerdoce et en même temps un désir de un un désir de de noblesse de dignité et i- il n'y avait pas de laisser-aller
[speaker001:] hm
[speaker002:] à aucun point de vue simplement un cl- un clergé n'est-ce pas très distingué et ce ce qui dans dans les diocèses des environs euh donnait l'occasion de quelques boutades quoi on disait lorsqu'on parle d'un prêtre de Chartres on dit c'est un gars de Chartres mais quand c'est un prêtre d'Orléans on dit c'est un monsieur d'Orléans
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] [NOISE]
[speaker004:] [NOISE]
[speaker003:] [NOISE]
[speaker002:] nous avions cette cette boutade ce qui ce qui dénotait que euh euh il y avait quoi un un désir non pas un désir c'était la formation générale qui était donnée et qui faisait que il y avait en même temps une euh un sens de la de la dignité en même temps qu'un sens du du rôle profond du prêtre
[speaker001:] le recrutement et la
[speaker002:] chose [pronounce]
[speaker001:] formation du clergé se font sur un plan local ?
[speaker002:] euh
[speaker001:] [pronounce]
[speaker002:] jusque maintenant le Loiret réussissait à avoir un séminaire avec euh cinquante soixante séminaristes ce qui euh lui permettait d'avoir un séminaire à lui et monseigneur [PII] le prédécesseur de monseigneur [PII] avait toujours tenu à ce que le clergé euh soit formé dans le diocèse
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] parce que pour lui le le clergé était formé pour un diocèse
[speaker001:] hm
[speaker002:] c'était des prêtes n'est-ce pas originaires d'un pays ils étaient formés pour l'apostolat dans ce pays et il voulait que ils soient en contact pendant leur formation au grand séminaire avec euh la pastorale les moyens d'action qui étaient dans les paroisses pour que le prêtre soit vraiment euh bien inséré dans son rôle
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] et monseigneur [PII] n'était donc pas partisan des regroupements de séminaires cela évidemment nous a fait critiquer aussi un peu par les voisins parce que les voisins disaient nous aurions grand grand besoin d'avoir un séminaire commun parce que nous n'avons pas beaucoup de monde dans nos séminaires et il est difficile d'assurer toute la formation avec des effectifs restreints et les diocèses voisins auraient bien voulu se regrouper avec celui d'Orléans
[speaker001:] hm
[speaker002:] et et puis les choses ont évolué monseigneur euh [PII] a été remplacé par monseigneur [PII] et monseigneur [PII] a une toute autre vue et il désire au contraire beaucoup qu'il y ait des échanges c'est un évêque qui est très missionnaire puisqu'il a fait partie de la commission des missions au concile et c'est un évêque qui est très lié avec beaucoup de prêtres de l'Afrique et de l'Amérique qui circule beaucoup qui connaît très très bien les problèmes du clergé et de l'Eglise aussi bien en Afrique qu'en Amérique monseigneur [PII] est très souvent en contact avec euh ce clergé et même très souvent aussi absent pour être en contact avec ce clergé et pour lui euh le département n'est plus euh la cellule de base c'est la région la région apostolique et il est donc tout à fait orienté pour un travail en collaboration avec les autres évêques et il se trouve en même temps que le nombre des séminaristes chez nous a beaucoup diminué si bien que il est impossible de faire vivre nous retrouvons nous la même difficulté qu'avaient les diocèses voisins et nous sommes obligés aussi ne serait-ce que pour organiser vraiment un séminaire avec des études solides et des professeurs assez nombreux nous sommes aussi obligés de nous regrouper
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] si bien que la le changement des personnes et la diminution du nombre des vocations nous ont amenés à nous insérer dans le mouvement euh régional
[speaker001:] hm
[speaker002:] et euh les jeunes du séminaire d'Orléans des deux premières années c'est-à-dire les deux années qui suivent le baccalauréat les deux années de philosophie ne se font plus à Orléans mais se font à Tours
[speaker001:] hm
[speaker002:] mais par contre nous recevons dans les trois dernières années pour les années de théologie nous recevons les séminaristes des autres départements de la région
[speaker003:] hm oui est-ce que en fonction de tous les nouveaux besoins dont vous avez parlé tout à l'heure la présence la présence chrétienne dans des contextes industriels par exemple euh euh le problème euh du marxisme est-ce que par conséquent la formation de séminaristes euh a dû évoluer ? euh c- est-ce que le contenu a dû changer ? pour faire face à ces nouveaux problèmes ? par rapport à
[speaker002:] et bien il y a
[speaker003:] [pronounce]
[speaker002:] il y a d'abord alors je vous pour terminer justement ce que je disais tout à l'heure nous étions nous dans l'Eglise un peu marqués par le euh le climat général d'un peuple sans histoire et tranquille et qui euh depuis vingt ans euh devant l'afflux de toute cette modernisation euh nous avons été aussi amenés à euh repenser l'ensemble de la pastorale ce que nous appelons la pastorale c'est-à-dire le contact au fond euh du prêtre avec les chrétiens et avec les hommes de notre temps alors euh je vous ai dit tout à l'heure les les éléments de réponses je dis bien les éléments
[speaker003:] oui
[speaker002:] les éléments de réponses il y a d'abord qu'il faut se connaître euh alors on se connaît en étant en contact très étroit avec les chrétiens qui sont eux-mêmes engagés dans les différents milieux sociaux et professionnels ce que je disais tout à l'heure de l'action catholique alors il y a beaucoup de réunions sur la ville d'Orléans de ces chrétiens par milieu de travail alors vous connaissez peut-être l'organisation française enfin elle doit être analogue dans les autres euh nations de l'action catholique il y a le milieu ouvrier il y a le milieu indépendant il y a le milieu étudiant pour les jeunes il y a un s- y a un certain nombre de il y a le milieu agricole ou le milieu rural alors nous nous efforçons en tant que prêtres d'être très à l'écoute de tous les problèmes de ces différents milieux
[speaker001:] hm
[speaker002:] alors cela c'est le domaine je dirais de du contact au premier degré c'est-à-dire avec ceux qui quand même tout en étant de tous les milieux ont déjà le contact habituel avec l'Eglise c'est-à-dire des des chrétiens de la paroisse et puis il y a ensuite une recherche d'un contact plus plus direct encore avec ceux qu'on ne voit jamais à l'Eglise et alors c'est l'expérience de ces prêtres dont j'en parlais tout à l'heure prêtres ouvriers dans le monde du travail qui prennent un métier et puis où il y a les où les expériences de religieux missionnaires qui sont venus s'implanter dans dans le diocèse dans le monde rural et qui sont en contact direct avec euh les les gens du pays je pense aux frères missionnaires des campagnes c'est le but de la congrégation de venir vivre au milieu des ruraux alors euh soit des ordres euh religieux d'hommes qui vivent au milieu des ruraux en en allant faire la moisson avec eux euh à la manière des ouvriers dans les entreprises et qui retrouvent leur communauté le soir ils sont si vous voulez hommes avec les hommes ils sont ils sont travailleurs avec les travailleurs et en même temps euh cela leur permet d'êt- d'apporter quand cela est nécessaire la réponse de l'évangile aux problèmes des gens ou alors simplement de vivre dans une grande charité et d'une grande amitié car au fond c'est de là que part à peu près tout le reste alors il y a aussi les soeurs missionnaires des soeurs missionnaires euh des campagnes qui de la même manière s'en vont travailler comme aides familiales elles vont faire la cuisine vont faire le ménage euh dans dans les familles de plus en plus euh au lieu de d'avoir des ordres religieux qui qui vivent euh entre eux euh dans le travail manuel et la prière mais d'un travail manuel qui est uniquement chez eux euh nous avons des religieux qui s'en vont travailler en dehors comme comme des salariés
[speaker001:] hm hm hm hm
[speaker002:] qui en sont au minimum vital et puis euh qui se retrouvent pour la prière la vie de communauté le soir le dimanche mais qui dans la journée sont sont des travailleurs dans dans les différents milieux un peu partout c'est voilà quelques quelques essais si vous voulez de contact avec ceux qui ceux qui ne viennent pas habituellement oui mais le problème de des prêtres est très difficile parce que euh nous ne sommes pas très nombreux et euh le simple service paroissial est lui-même très absorbant très très absorbant car euh bien que il n'y ait pas une pratique religieuse abondante de la part des chrétiens nous avons cependant une quantité de Français qui viennent euh demander à la paroisse les services religieux quelques fois dans leur vie et c'est toujours l'occasion des baptêmes des premières communions des confirmations des mariages des enterrements mais il y a très peu de prêtres si bien que si on le voulait depuis le matin jusqu'au soir on serait toujours euh uniquement dans son bureau à recevoir ceux qui viennent il y aurait toujours du travail et alors euh nous avons dans le clergé deux courants le courant de ceux qui disent mais nous avons déjà un travail qui est considérable en recevant les personnes qui viennent nous voir ne serait-ce que pour les conseils à recevoir ou pour des actes religieux qui sont à préparer comme des baptêmes comme des mariages comme des communions des enfants alors euh nous n'arrivons déjà pas à faire face à ce qu'on nous demande nous ne voyons pas comment nous pourrions encore aller au-delà de ce qu'on ne nous demande pas et puis il y a d'autres prêtres qui disent mais ceux qui ne nous demandent pas ne nous demanderont jamais donc euh si nous n'y allons pas les premiers l'Eglise n'aura jamais de contact avec tous ceux qu'elle ne voit jamais donc il vaut mieux laisser tomber la demande de ceux qui viennent nous trouver en mettant sur la porte absent et puis euh s'en aller pendant ce temps-là prendre la pelle et la pioche ou le pinceau ou le marteau et passer sa journée dans une usine à travailler avec ceux qui travaillent et là on verra des quantités de gens qui ne viennent jamais mieux vaut mettre absent à ceux qui viennent que d'être absent de tous ceux que l'on ne verrait jamais alors vous avez deux courants deux courants d'esprit deux deux manières de voir les choses différemment qui toutes les deux s'inspirent d'un même désir d'être fidèle à la mission que l'on a reçue qui est une mission de présence dans le monde et d'annonce de l'évangile dans le monde mais les deux manières qui partent d'un même principe sont diamétralement opposées les uns disent pour être présents restons les autres disent pour être présents partons
[speaker001:] [NOISE]
[speaker003:] [NOISE]
[speaker002:] mais les deux veulent être présents alors entre les deux il y a ceux qui essayent euh d'être en même temps et présents et et absents c'est-à-dire euh qui savent très bien qu'ils ne peuvent pas s'engager à longueur de journée dans la vie du travail des hommes parce que ils estiment que ce n'est pas leur place
[speaker001:] hm
[speaker002:] qu'ils ont un autre ministère à faire mais qui essaient quand même d'être extrêmement près des soucis de de leurs paroissiens
[speaker001:] hm
[speaker002:] alors vous vous entendez dans l'Eglise euh des des personnes qui qui se plaignent en disant nous nous ne voyons plus nos prêtres vous avez beaucoup de malades qui disent autrefois y a vingt ans euh il y avait dans la paroisse un prêtre qui voyait tous les malades qui leur rendait visite maintenant quand on sonne quand on appelle au téléphone pour avoir un prêtre y a jamais personne ils sont toujours partis et il est vrai que le genre de ministère est est différent le prêtre autrefois faisait le catéchisme pour tous les enfants nous cherchons maintenant des méthodes où dans les différents quartiers dans les rues dans les différentes implantations ce sont des chrétiens qui font le catéchisme aux enfants du coin alors c'est tantôt un père de famille après son travail le soir c'est une maman euh dans la journée quand ce sont des plus petits euh c'est un peu toutes les catégories sociales il y a des ouvriers des professions libérales il y a de tout et euh nous essayons si vous voulez de faire en sorte que toute la communauté chrétienne soit associée au rôle de de l'Eglise parce que l'Eglise ce n'est pas simplement la hiérarchie ce n'est pas simplement l'évêque et les prêtres l'Eglise c'est tous les chrétiens le peuple de Dieu
[speaker001:] cette idée euh évidemment est euh est d'origine si l'on peut dire mais euh est-ce que c'est une idée qui ne reprend pas justement aujourd'hui euh un renouveau de force ?
[speaker002:] ah si partout
[speaker001:] oui
[speaker002:] oui je crois qu'il y a [NOISE] il y a certainement une orientation très nette de l'Eglise d'aujourd'hui sous le souffle de l'Esprit saint parce que le concile a fait reprendre conscience davantage à tout le monde que l'affaire de l'Eglise que l'affaire de la foi ce n'est pas l'affaire simplement euh de l'évêque du pape ou des ou ou des prêtres mais que c'est l'affaire de tout le peuple chrétien cela est certain
[speaker001:] oui oui [pronounce]
[speaker002:] euh maintenant l'Esprit saint se ch- se se sert de de tout ce qui est humain pour faire passer des courants d'esprit dans le monde et le fait qu'il n'y ait plus beaucoup de prêtres et qu'il y ait beaucoup de jeunes puisque il y a partout un mouvement démographique important le fait qu'il y ait moins de vocations et qu'il y ait de plus en plus de jeunes amène automatiquement à tirer cette conclusion que pour que tous les jeunes soient évangélisés il faut s'y prendre par un autre moyen que par le moyen seulement des prêtres car s'il fallait continuer à prendre les méthodes d'autrefois pour évangéliser tous les jeunes et bien cela voudrait dire qu'il ne faut pas évangéliser les trois quarts des jeunes parce qu'on ne pourrait pas alors cela amène à chercher des moyens et le moyen eh ben c'est de revenir à la chose d'origine c'est de comprendre que c'est la cellule familiale qui est la première des cellules éducat- d'éducation et que euh lorsque il y a des familles qui ne peuvent pas faire cette éducation chrétienne des enfants et bien le mieux c'est que la famille d'à côté accepte de s'en occuper et quand il y a trois quatre cinq familles qui ne s'en occupent pas suffisamment on essaye de trouver un une famille qui veut bien prendre en charge le coin c'est une affaire de stratégie [NOISE] je crois que le saint esprit parle n'est-ce pas par tous les éléments qu'il peut y avoir dans le monde et en particulier par l'intelligence humaine
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] qui fait qui fait trouver des moyens et qui fait revenir comme vous le disiez à à l'origine c'est la cellule de base qui est la famille et puis le groupement dans le quartier qui fait la prise en charge des jeunes du quartier et voyez vous dans les sacrements de confirmation autrefois euh l'on cherchait des parrains de confirmation euh plus ou moins au dernier moment euh pour essayer d'avoir quelqu'un qui soit là pour que le jour de la confirmation à côté de l'enfant qui qui est confirmé il puisse y avoir l'adulte qui mette la main sur l'épaule en signe de protection et de parrainage on le cherchait la veille ou l'avant-veille peut-être quand on était en avance quinze jours avant mais euh on cherchait à ce qu'il y ait le jour de la cérémonie une personne qui soit là visiblement pour faire le geste bon mais cette personne après euh dès le lendemain elle s'en allait elle ne se souvenait plus du tout qu'elle avait été choisie pour être parrain de confirmation c'est-à-dire que le rôle de protecteur et d'éducateur de la foi du jeune était complètement oublié
[speaker001:] hm
[speaker002:] on cherche maintenant beaucoup plus à prendre comme parrain de confirmation les gens du coin même s'ils ne sont pas de la même famille c'est tel chrétien de tel endroit qui accepte d'être parrain de confirmation du du petit garçon du voisin et cela ne c'est beaucoup mieux parce que le petit garçon qui grandit il voit vivre le monsieur qui est à côté et pour lui c'est un parrain c'est c'est un parrain qu'il voit ce n'est pas un parrain qui s'en va
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] et c'est une responsabilité aussi que l'adulte sent davantage il se sent plus responsable de son secteur ce ne sont pas des ce ne sont pas des des points de vue orléanais que je vous donne là
[speaker001:] non
[speaker002:] ça euh c'est se- ce n'est pas très commode de vous donnez des choses purement orléanaises
[speaker001:] oui bien sûr
[speaker002:] je vous donne un aspect n'est-ce pas de l'Eglise d'Orléans mais au milieu de l'Eglise de France
[speaker001:] oui oui
[speaker003:] hm hm justement euh dans tous ces changements une des choses qu'on qu'on teste puisque c'est le mot à la mode euh dans tous les domaines et quelques fois il me semble peut-être justement euh ce sont d'anciennes conceptions de l'autorité eh bien évidemment euh l'Eglise est une organisation qui doit tout à son autorité euh est-ce que cette conception enfin euh change beaucoup euh est-ce que nous on est enfin quels sont si si l'on veut euh quel est le poids spécifique disons du traditionnel et du nouveau dans les conceptions actuelles de l'autorité ?
[speaker002:] hm hm c'est-à-dire que dans l'Eglise le principe de l'autorité il n'est pas contesté n'est-ce pas ? c'est ou tout au moins il n'est pas contestable
[speaker001:] hm
[speaker002:] euh le principe de l'autorité ce qui est contestable c'est la manière dont l'autorité est exercée mais à partir du moment où on dirait que l'autorité est contestable par principe euh nous estimons qu'on ne fait plus partie de l'Eglise catholique
[speaker001:] oui
[speaker002:] puisque c'est s- c'est l'ég- l'Eglise a été constituée sous une forme de hiérarchie euh de par l'évangile au moins c'est notre conception catholique n'est-ce pas de de de l'Eglise n'est-ce pas qui a été constituée avec un chef et s'il y avait le collège des apôtres il y a toujours eu dans l'Eglise le chef qui à qui est revenu euh le privilège de de l'autorité [pronounce] donc euh si vraiment quelqu'un disait en pleine conscience et en pleine volonté et après avoir mûrement réfléchi et non par boutade que il nie le principe de l'autorité dans l'Eglise il peut toujours le nier mais alors à ce moment-là qu'il ne le nie pas au nom de l'Eglise qu'il le nie au nom de sa position personnelle n'est-ce pas de sa conception personnelle donc le principe de l'autorité dans l'Eglise nous l'admettons seulement ce qui est certainement très modifié c'est la manière d'exercer cette autorité certainement cela vient de très haut puisque le pape lui-même a donné l'exemple avec toute cette collégialité et puis tout ce qu'il a dit dans le concile enfin comment il a voulu s'entourer euh nos conciles non seulement des des évêques catholiques mais même des observateurs protestants orthodoxes
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] euh il y a donc un mouvement très large si vous voulez de consultations c'est un mouvement en même temps de compréhension envers tout le monde et puis il est bien dit que l'être humain étant essentiellement fait de liberté le commander de telle manière qu'on soit sûr qu'il s'insurge euh ce n'est certainement pas une bonne manière de le commander alors il faut mettre beaucoup de psychologie et il est certain que lorsqu'une décision lorsqu'une euh une décision a été davantage euh euh partagée si vous voulez lorsqu'elle a été préparée il est certain que plus nombreux sont les perso- plus nombreuses sont les personnes qui ont étudié la chose plus évidemment on on est prêt à accueillir euh la décision je crois que c'est un effort de psychologie que nous avons à faire dans l'Eglise et que s'il y a une réforme à faire c'est dans ce domaine du respect si vous voulez des personnes qui doivent être euh commandées afin qu'elles soient elles-mêmes associées à la décision qui sera prise
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] c'est un effort de psychologie c'est toute une pastorale nouvelle mais euh c'est dans le domaine de l'adaptation c'est dans le domaine de des méthodes
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] on ne concevrait plus maintenant un un évêque qui avec sa crosse n'est-ce pas à la main dirait ce sera comme ça parce que je je le veux
[speaker001:] oui oui oui oui
[speaker002:] n'est-ce pas ? [NOISE] euh notre évêque certainement est à l'opposé de cette méthode c'est un homme de dialogue euh mais euh il ne dira jamais le contraire de ce qu'il désire dire
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] euh parce que il sait très bien que euh la vérité vient d'en haut et que la vérité elle est dans l'évangile et que l'adaptation de la dévi- la vérité à notre monde d'aujourd'hui ne doit pas faire en sorte que euh la vérité puisse changer c'est c'est la foi qui juge le monde et et et non pas pas le monde qui doit juger la foi
[speaker001:] hm hm hm hm
[speaker002:] il faut rentrer dans les conceptions de la foi plutôt que la foi rentrer dans les conceptions du monde enfin voilà la la position de l'Eglise
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] mais il est certain que nous avons un effort considérable à faire pour euh pour faire en sorte que l'exercice de l'autorité soit soit modifié que la manière d'exercer l'autorité soit soit modifiée
[speaker001:] hm hm hm
[speaker002:] mais alors il ne faut pas tomber dans l'excès opposé qui sous prétexte que autrefois il y a eu n'est-ce pas une autorité trop [pronounce]
[speaker005:] [coupure bande]
[speaker001:] [pronounce] pour qu'on ne puisse pas faire le tour de la civilisation française sans
[speaker002:] oui sans sans avoir
[speaker001:] sans sans avoir des des vues catholiques
[speaker002:] oui d'accord
[speaker001:] n'est-ce pas ? euh John vous avez peut-être des des
[speaker003:] euh oui euh enfin je regrette de rompre la continuité de ce qui a précédé c'était fatal [NOISE] enfin nous avons parlé surtout des problèmes et dans un certain sens du côté négatif de l'époque actuelle si nous regardions les choses d'une façon plus positive l'Eglise au Moyen-Age nous a laissé ce ce fantastique réseau de cathédrales est-ce que vous voyez un héritage possible laissé par l'Eglise de notre époque ? un héritage comparable aux cathédrales qu'a laissé l'Eglise au Moyen-Age
[speaker002:] oui [NOISE] oui vous voulez dire à cela que euh il y avait n'est-ce pas au Moyen-Age une vie chrétienne intense bon cette vie chrétienne intense nous ne la voyons plus parce que les hommes sont morts mais nous voyons leur oeuvre n'est-ce pas et nous disons euh une population qui a été capable de construire ces chefs-d'oeuvre avec tout ce que cela représente euh d'énergie de dépense de de force de bras euh de collaboration de tout le monde c'est la manifestation d'un idéal euh extraordinaire et nous nous ne voyons plus que cela et nous en tirons la conclusion ils étaient donc profondément chrétiens alors euh nous la question que vous me posez est celle-ci est-ce qu'il restera dans l'avenir des signes euh tangibles matériels de notre christianisme d'aujourd'hui
[speaker003:] peut-être pas même tangibles pas forcément matériels
[speaker002:] parce que c'est extrêmement difficile de c'est extrêmement difficile de de définir ce qu'est ce que peut avoir de tangible u- une vie chrétienne nous disons n'est-ce pas euh au Moyen-Age la cathédrale le fait d'avoir construit des cathédrales c'est un signe tangible d'une foi de de tout un peuple alors euh cette foi elle s'est manifestée par les cathédrales mais elle se manifestait aussi par le toutes les oeuvres de charité multiples qu'il pouvait y avoir puisque le service euh le service social le service charitable était euh était exécuté si vous voulez par des ordres religieux à l'abri de l'Eglise euh vous aviez euh tout le service scolaire de l'enseignement qui se faisait aussi à l'abri de l'Eglise et nous disions il y avait une euh une chrétienté profonde bien bien consciente de sa foi parce que la preuve en est que il y avait toutes ces oeuvres extérieures d'éducation de service social et puis d'aide aux malheureux et enfin de de lieux de cultes alors si on veut raisonner n'est-ce pas de la même manière en ce moment euh nous sommes très mal placés parce que il y a eu une évolution considérable euh qui a fait que les services que l'Eglise avait pris en main au Moyen-Age sont des services qui sont pris maintenant en main par l'ensemble de l'Etat le service scolaire le service charitable le service social toutes les oeuvres qui peuvent qui pouvaient exister et qui ont amené si vous voulez les hommes à prendre conscience de du devoir de solidarité entre eux tout cela est coordonné maintenant par l'Etat beaucoup d'entreprises privées encore beaucoup d'oeuvres privées encore assurent ce service des hommes grâce à l'aide de l'Etat c'est un véritable service national mais on ne peut pas dire que des monuments ne devant plus rester comme étant des monuments d'Eglise comme ceux du Moyen-Age la présence d'Eglises n'existent plus la présence d'Eglises au Moyen-Age se manifestait par des bâtiments la présence d'Eglises en ce moment se manifeste par la présence des chrétiens partout dans les services qui existent et qui sont des services euh plus ou moins rattachés à la notion de l'Etat de la cité de la ville mais où travaillent les chrétiens en en tant que citoyens et avec une âme de chrétien ils y travaillent en tant que citoyen et sur les registres de euh du personnel ou sur les registres d'état civil ils figurent sous leur nom de citoyen mais euh l'esprit qu'ils y mettent euh l'ardeur dans le service la la conviction du du devoir rempli le désir de d'être aimable et charitable dans le le travail que l'on accomplit en même temps pour gagner sa vie et faire vivre sa famille tout cela c'est du christianisme profondément vécu mais c'est un christianisme qui ne se marquera dans aucune construction euh dans l'avenir on l'aura pas l'idée dans l'avenir lorsque l'on verra d'immenses hôpitaux d'immenses saunas euh de dire c'est un c'est un signe de l'Eglise on dira c'est un signe d'une période pendant laquelle on s'est soucié de la santé des citoyens pendant laquelle il y a eu une solidarité quand on verra euh plus tard un immense édifice et qu'on dira c'est le l'édifice de la sécurité sociale on aura pas l'idée de dire c'est un édifice d'Eglise mais en fait euh les citoyens qui ont vécu là quand ils sont chrétiens ils ont une euh une certitude de remplir une mission d'Eglise à l'intérieur de ce service social même s'ils ne font toute la journée que des cartes perforées parce que en définitive cela aboutit toujours à un service de de l'homme un s- alors c'est difficile de répondre à votre question euh est-ce que les bâtiments de l'avenir témoigneront de la vitalité de l'Eglise ? je crois que les bâtiments de l'avenir témoigneront de l'esprit de charité de solidarité d'une période et que c'est un des aspects et là un des aspects primordiaux de l'Eglise que de permettre à des citoyens de développer en eux l'esprit de solidarité et de charité parce que justement ils considèrent les hommes non pas comme des numéros qui travaillent dans une usine non pas comme des automates mais vraiment comme des frères et une civilisation qui met sur pied un un véritable service social éducatif comme notre monde d'aujourd'hui euh ne peut pas le faire sans une conception chrétienne de l'homme
[speaker003:] et pourtant beaucoup d'initiatives dans ce domaine-là viennent non seulement ne- non seulement ne viennent pas de l'Eglise mais viennent de milieux qui du point de vue idéologique souvent sont assez éloignés de l'Eglise
[speaker002:] oui
[speaker003:] n'est-ce pas ?
[speaker002:] oui mais je crois euh je sais pas et je crois je suis même persuadé qu'il ne faut pas s'en tenir si vous voulez à des étiquettes milieu éloigné de l'Eglise ou milieu non éloigné de l'Eglise il faut se dire n'est-ce pas qu'on est dans dans un monde qui a été forgé par vingt siècles de christianisme et que les les gens qui vous disent qu'ils ne sont pas de l'Eglise parce qu'ils sont ou marxistes ou athées ils ne peuvent pas ne pas nous dire qu'ils ont leur grand-père leur arrière-grand-père qui a eu son grand-père et son arrière-grand-père et depuis des siècles et des siècles et des siècles marqués par l'idée de charité et de marqués par l'idée de dévouement et marqués par l'idée de sacrifice et que tout cela c'est dans l'évangile et que même quand on ne veut plus faire le rattachement avec euh la religion ou avec la foi et qu'on est persuadé que c'est la gloire de la nature humaine que de pouvoir revendiquer l'origine de ces idées de charité et de solidarité il n'empêche que inévitablement parce qu'on est bâti comme on est bâti parce qu'on a une hérité- une hérédité on porte en soi le sens du christianisme
[speaker003:] hm
[speaker002:] on porte en soi cela
[speaker001:] que diriez-vous à ce point de vue euh de quelqu'un disons dont la tradition aurait été juive et non pas chrétienne ou musulmane ? musulmane moins parce que c'est ça c'est c'est c'est c'est moins ancien mais euh
[speaker002:] mais ne croyez-vous pas que dans la religion musulmane on retrouve dans toutes les idées de dévouement de sacrifice de on retrouve tout s- tout l'essentiel de l'évangile
[speaker001:] oh je serais moi je oui je crois que je serais d'accord avec vous mais à ce moment-là euh
[speaker002:] que dans l'évangile on retrouve beaucoup de choses
[speaker001:] oui oui oui
[speaker002:] de la religion juive
[speaker001:] certainement
[speaker002:] pour ne pas dire tout m'enfin revu à la manière du Christ si bien que en définitive euh on on se sépare euh avec des étiquettes mais dans ce que l'on est dans notre nature
[speaker001:] mais où je voudrais en venir si vous voulez euh si tout cela est vrai si dans la religion juive si tout en dans dans toutes les religions et mais est-ce qu'on ne pourrait pas dire dans dans toutes les grandes philosophies ? dans la mesure où ces philosophies traitent de l'homme
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] on retrouve euh constamment les mêmes thèmes
[speaker002:] hm
[speaker001:] est-ce qu'à ce moment-là même les marxistes qui puisent dans une tradition euh de l'unité humaine n'est-ce pas à leur façon est-ce que même eux ils ils ne pourraient pas trouver une certaine justification dans dans cette tradition sur laquelle ils
[speaker002:] ben dans la mesure où dans le marxisme nous nous arrêtons à toutes les idées nobles qui sont le service de l'homme et la volonté de paix et et la volonté de solidarité je crois que on aurait bien tort de vouloir se séparer
[speaker001:] oui
[speaker002:] c'est ce ce ce qui ce qui fait
[speaker001:] c'est-à-dire que vous croyez que même avec les marxistes un dialogue est possible
[speaker002:] y a toujours le dialogue possible jusqu'au jour n'est-ce pas où où on va en arriver à la pro- la philosophie profonde du marxisme qui elle ne peut plus du tout euh s'allier avec la foi étant donné qu'à la base du marxisme il y a une négation profonde de toute foi
[speaker001:] oui mais qui n'est pas
[speaker002:] c'est ce-
[speaker001:] le fait du seul marxisme d'ailleurs
[speaker002:] qui n'est pas le fait du seul marxisme c'est un matérialisme de base n'est-ce pas ? mais euh on ne voit pas très bien comment en dehors si vous voulez de cet aspect qui peut nous relier et qui est dans dans l'action dans la solidarité on ne voit pas très bien comment nous pourrions franchir le pas qui consisterait à dire nous sommes d'accord sur la civilisation de base quand on sait n'est-ce pas comment pour le la philosophie marxiste la religion est à est est le premier obstacle si vous voulez à à tout développement humain parce que c'est le renoncement à ce qu'il y a de plus digne dans dans la vocation humaine et dans l'aliénation de l'homme pour reporter sur un être imaginaire tout le dynamisme qu'il y a dans l'homme
[speaker001:] hm
[speaker002:] au fond c'est ça le m- le marxisme vis-à-vis de la religion s- c'est c'est l'aliénation c'est dire au fond tout ce qu'il y a de noble chez nous comme aspiration vous le faites venir de Dieu et a- alors qu'en fait ça nous est propre
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] et et alors comme les les apparences de religion euh disons bien souvent de religiosité ou de superstition prêtent flanc à la critique du marxiste parce que il est réel que l'on attend tout bonnement qu'il nous tombe du ciel ce que l'on pourrait simplement conquérir par nos forces humaines alors le marxisme a très beau jeu de dire le sens de la prière euh chez vous c'est simplement euh une des marques de l'aliénation vous attendez que vienne d'un autre
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] ce que vous pourriez obtenir vous-même alors évidemment considéré sous ce jour-là euh que voulez-vous le marxisme a beau jeu c'est très facile
[speaker001:] oui mais enfin je ne crois pas que
[speaker002:] c'est trop facile
[speaker003:] pour pour pour un
[speaker001:] un catholique
[speaker002:] pour un catholique convaincu le marxisme n'aura pas de prise attention
[speaker001:] non non mais je crois pas
[speaker002:] mais je crois qu'il a d- énormément de prises parce que euh nous avons énormément de défauts
[speaker001:] oui
[speaker002:] je je crois que c'est il faut bien le reconnaître
[speaker001:] moi ce que j'allais dire c'est que pour un catholique euh enfin profondément catholique je ne suppose pas que la prière consiste non plus à demander quelque chose
[speaker002:] voilà
[speaker001:] en attendant en attendant que ça vienne
[speaker002:] que ça vienne n'est-ce pas ? voilà pourquoi je vous dis pour un catholique convaincu le marxisme n'a certainement pas de prise mais a- il a une force considérable parce que euh nous avons beaucoup de défauts
[speaker001:] oui
[speaker002:] je disais n'est-ce pas il y a beaucoup de d'occasions de critiquer l'attitude l'attitude chrétienne on ne peut pas aujourd'hui parler de cela n'est-ce pas c'est trop long
[speaker001:] oui
[speaker002:] mais euh cela est très est très vrai
[speaker001:] mais enfin le la question du dialogue euh ne peut pas il me semble ne pas être importante dans un pays comme la France qui compte un si grand nombre de
[speaker002:] marxistes et puis de chrétiens
[speaker001:] gens qui sont anticléricaux qu'ils soient marxistes ou
[speaker002:] hm
[speaker001:] ou autre dans quelle mesure d'après vous est-ce que l'Eglise pour créer une certaine responsabilité pour cette euh division qui s'est opérée je crois euh
[speaker002:] depuis cent ans cent cinquante ans
[speaker003:] surtout euh
[speaker001:] au dix-neuvième siècle
[speaker002:] oh oui
[speaker001:] n'est-ce pas ?
[speaker002:] cent ans oh le problème c'est le problème du monde entier hein l'Eglise a paru et a été très liée à la classe possédante
[speaker001:] oui
[speaker002:] alors en partant de là vous vous en tirez toutes les conclusions que que que vous voulez
[speaker003:] hm hm
[speaker002:] le marxisme en a tiré la première conséquence euh puisqu'ils sont ensemble ce sont les mêmes qui sont en même temps les les les chrétiens et les possédants cela veut dire que la force des chrétiens c'est la richesse et cela veut dire que la richesse pour se développer a besoin de la religion la religion a besoin de la puissance et la puissance a besoin de la religion alors la religion a besoin de la puissance pour euh s'imposer et se répandre et puis la puissance a besoin de la religion pour travailler les esprits de façon à faire admettre docilement que l'on a besoin sur terre d'être exploité pour mériter le paradis et quand un celui qui a la puissance a la chance d'avoir sous ses ordres des ho- des gens qui sont heureux d'être exploités parce qu'ils vivent dans l'espérance du paradis eh bien il a pas de gêne il peut continuer à développer n'est-ce pas son entreprise il ne sera gêné par personne car plus ils seront exploités plus ils seront heureux puisque plus ils seront exploités et plus le paradis sera beau
[speaker001:] hm
[speaker002:] bien heureux êtes-vous vous qui souffrez parce que plus tard n'est-ce pas vous aurez un monde merveilleux alors vous savez moi je peux faire des sermons là-dessus
[speaker001:] hm
[speaker002:] et puis et puis [NOISE] puis montrer que l'évangile est est une abomination n'est-ce pas au au service de la classe possédante pris comme ça
[speaker001:] hm hm hm hm
[speaker002:] or c'est cela c'est l'argument de base a été celui-là alors puisque pourquoi est-ce que cet argument a pris ? ben il a pris parce que en fait les gens n'avaient qu'à ouvrir les yeux pour s'apercevoir que ceux qui fréquentaient l'Eglise c'était en même temps la grande majorité de ceux qui euh possédaient euh la richesse alors quand on dit aux gens vous vous n'avez pas à faire un long raisonnement vous n'avez qu'à ouvrir les yeux regardez puis vous comprendrez tout de suite alors euh il est facile évidemment de jeter la pierre à ceux qui ont vécu y a cent ans quoi cent cinquante ans euh la manière dont ils exerçaient leur service de de charité on l'appelle le paternalisme
[speaker001:] hm
[speaker002:] enfin vous connaissez mieux que moi vous êtes professeur de philosophie en plus n'est-ce pas ? [pronounce] on appelait ça le paternalisme ça n'a rien à voir avec le respect de la dignité humaine c'était le moment c'était c'était la période c'était la manière de faire la manière de penser à ce moment-là
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] les choses ont complètement changé maintenant complètement changé maintenant
[speaker001:] est-ce que tout est-ce que tout le monde euh dans en France au sein de l'Eglise est euh unanime sur la question de la séparation de l'Eglise et de l'Etat ? ou bien
[speaker002:] en France ?
[speaker001:] oui
[speaker002:] oh en France c'est la quasi unanimité
[speaker001:] oui de de quel point de vue enfin de quel côté ?
[speaker002:] bah pou- pour dire que c'est un ce ça donne ben satisfaction à tout le monde
[speaker001:] oui
[speaker002:] euh je vous dirais que on peut envisager la chose sous bien des jours hein on peut on peut dire euh lorsqu'il y a eu la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat euh les catholiques ont été profondément opposés et il y a eu à ce moment-là la spoliation de tout ce que possédait l'Eglise les églises les presbytères les biens des ordres religieux vous savez je me demande bien quelle est à l'heure actuelle la paroisse qui voudrait avoir sur les bras la charge de l'entretien de son église c'est c'est un bien fait que d'avoir une église qui est la propriété de la commune parce que c'est la commune qui l'entretient
[speaker001:] hm
[speaker002:] c'est la commune qui fait tous les travaux et la commune la met à la disposition de l'Eglise catholique que voulez-vous de mieux ? nous n'avons pas de loyer à payer et nous n'avons pas de réparations de toiture à faire et euh je parle je commence là par l'aspect très matériel des choses parce que c'est celui qui est le plus sensible et comme je suis ici secrétaire général de l'évêché chargé des biens du temporel du diocèse c'est-à-dire des églises des presbytères et des constructions des églises neuves je vous dirais que maintenant que nous sommes obligés de construire des églises neuves
[speaker001:] hm
[speaker002:] nous n'aurions qu'un souhait c'est que l'Eglise nous prenne celles que nous avons construites depuis dix-neuf cent cinq car nous avons été spoliés en dix-neuf cent cinq mais depuis dix-neuf cent cinq nous avons construit des églises et surtout depuis dix-neuf cent quarante-cinq et toutes les églises que nous construisons elles sont notre propriété et nous devons les entretenir
[speaker001:] hm
[speaker002:] tandis que toutes celles qui ont été construites par les siècles précédents même quand elles ne sont pas des églises très belles même quand elles ne sont pas prises en charge par les beaux-arts elles sont toujours la propriété des communes donc nous n'avons pas d'entretien à faire
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] et qu'il est infiniment plus agréable de vivre chez les autres que de vivre chez soi parce que [NOISE] [NOISE]
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] lorsqu'on vit sous le toit des autres ce sont les autres qui font les réparations [NOISE]
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] [NOISE] alors la conséquence la plus grave de la loi de s- de de spoliation ça serait si l'égli- si la commune nous disait nous mettons les églises à la disposition des bals des théâtres ou des sportifs
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] mais puisqu'ils nous disent les églises restent à votre disposition nous sommes dedans comme chez nous personne n'est jamais venu nous faire de difficultés donc c'est un aspect
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] bon alors euh s- certainement pour entretenir les biens d'églises l'Eglise avait autrefois avant la loi de spolas- spoliation des des biens de rapport elle avait des fermes des cultures elle avait des vignes elle avait des choses comme cela mais puisque nous n'avons plus à entretenir les églises nous n'avons pas besoin de chercher des ressources pour faire les frais alors on nous a pris ce qui dépendait n'est-ce pas des églises mon Dieu euh on a pris en même temps les charges alors ça s'équivaut et ça nous donne moins de soucis mais euh là où il y a un autre aspect matériel plus difficile c'est que euh avant la loi de spoliation euh l'Etat payait les prêtres les prêtres étaient des fonda- des des fonctionnaires depuis le concordat alors euh du jour au lendemain les prêtres euh n'ont plus rien eu alors cela a produit sur le moment même un mouvement d'indignation parce que on a considéré que l'Etat euh rejetait le rôle du prêtre dans la société en disant euh l'Eglise au fond ne sert à rien dans la société or si l'Eglise n'a pas pour but de servir à quelque chose dans la société nous disons quand même que c'est toujours un bien pour une société dans son organisation matérielle que d'avoir la présence de citoyens qui ont la foi et que c'est un bien certainement pour l'ensemble d'une nation que d'avoir chez les chez les citoyens le sens du dévouement du service de la charité qui est inévitablement lié avec la véritable foi mais ce domaine-là mis à part qui est une une conception qui peut être différente chez les citoyens euh ce domaine-là mis à part il est certain que nous nous sommes trouvés devant des difficultés énormes
[speaker001:] hm
[speaker002:] car du jour au lendemain il a fallu faire vivre l'ensemble du clergé qui jusque-là vivait de par les traitements de l'Etat cela a eu deux conséquences euh me semble-t-il d'abord sur le clergé lui-même apparemment nous avons peut-être pensé que c'était une conséquence désastreuse parce que le nombre des prêtres a diminué mais tout compte fait on s'est aperçu que les prêtres qui rentraient dans le sacerdoce parce que c'était une situation assurée et tranquille car l'Etat assurait le traitement régulièrement jusqu'à la fin de la vie et que ceux qui rentraient dans l'Eglise dans le sacerdoce avec cet arrière-plan que c'était quelqu'un dont l'avenir était assuré et cette idée n'était pas étrangère à beaucoup de familles qui devaient placer leurs enfants c'était toujours un très gros avantage que d'en avoir un qui pouvait rentrer dans le sacerdoce car ç'en était toujours un qui était assuré d'avoir son gain jusqu'à la fin de sa vie s'il y a eu n'est-ce pas évidemment un recul dans le nombre des vocations il y a eu certainement un enrichissement dans la nature
[speaker001:] hm
[speaker002:] des vocations car le fait de devenir prêtre en sachant très bien que il y a tout le risque qui dirons qui consiste à être à la merci des autres et euh à à la à la charité vis-à-vis des autres euh cette vocation est évidemment plus réfléchie
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] et puis alors il y a eu un autre aspect ça ce cet aspect-là je dirais c'est vis-à-vis de la vis-à-vis de du clergé puis alors il y a eu un autre aspect vis-à-vis des fidèles c'est que l'Eglise a dit aux fidèles mais que voulez-vous nous ne pouvons plus vivre maintenant avec le traitement de l'Etat si vous voulez avoir des prêtres gênez-vous un peu et faites les vivre et il y a eu si vous voulez un mouvement de solidarité plus fort entre les chrétiens pour pouvoir prendre en charge la vie de leurs prêtres
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] donc je trouve que ce sont deux avantages voyez-vous très nets
[speaker001:] hm
[speaker002:] et alors pour en revenir n'est-ce pas à votre question est-ce que vous êtes euh vous êtes désireux de revenir à un régime concordataire ou pas ? je dirais qu'en ce moment l'Eglise ne désire pas changer sa position
[speaker001:] hm hm hm hm
[speaker002:] euh je vous ai parlé du côté matériel je vous parle du côté spirituel l'Eglise aime beaucoup la liberté et le fait d'être en concordat euh lie certainement davantage euh l'Eglise et le pouvoir
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] en soi dans l'abstrait il ne devrait pas y avoir de difficultés parce que euh l'Eglise est tout à fait pour une organisation de la nation elle n'est pas du tout pour l'anarchie l'Eglise dira toujours il est normal qu'une nation soit organisée et l'Eglise euh raisonnablement devrait dire que euh des prêtres dans une nation rendent un service au moins aussi évident qu'un cantonnier n'est-ce pas ? or le cantonnier il a sa vie assurée parce que il euh nettoie les caniveaux un prêtre a une influence sur l'éducation générale des jeunes autrement plus in- plus importante que le travail d'un cantonnier et il serait donc normal normal en soi que que le prêtre reçoive un traitement de de la nation en soi il est normal que le prêtre euh euh puisse recevoir ce traitement sans être lié au gouvernement de telle ou telle période dans la vie de la nation
[speaker001:] hm
[speaker002:] le traitement il devrait venir du service qui est accompli et non pas de l'obéissance à tel pouvoir donné dans telle période en soi mais ça c'est de la théorie et comme ce qui vient de la nation vient toujours par l'intermédiaire de l'Etat car la nation n'a de pouvoir exécutif que par l'Etat qui la gère recevoir un traitement de la nation implique automatiquement une certaine subordination à l'Etat qui régit la nation et l'Eglise euh qui aime beaucoup la liberté ne voudrait pas que le fait de recevoir de la nation euh des subventions ou des traitements oblige à dire oui à tout ce que commande l'Etat
[speaker001:] hm
[speaker002:] vous voyez tout ce que cela peut avoir euh d'im- d'imbrication politique et Eglise Eglise et pouvoir civil et comme euh le pouvoir civil l'Etat c'est le pendule euh si l'Eglise est app- apparaît comme liée avec le men- le mouvement du pendule lorsqu'il est à gauche le jour où le pendule ira à droite il faudra que l'Eglise suive le pendule à droite
[speaker001:] hm
[speaker002:] alors l'Eglise désire être indépendante du pendule et si recevoir les subventions de la nation l'oblige à suivre le pendule de l'Etat elle aime mieux n'avoir pas les subsides de la nation plutôt que de se sentir liée à la politique du du moment
[speaker001:] hm hm [NOISE] [NOISE]
[speaker002:] je ne présente pas nécessairement l'opinion de l'Eglise française
[speaker001:] non non mais
[speaker002:] je vous dis n'est-ce pas euh je vous donne euh certainement l'opinion de l'ensemble des prêtres de France et de beaucoup d'évêques
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] et je crois je crois oui un très grand nombre d'évêques
[speaker001:] est-ce que tu n'avais pas des
[speaker003:] j'aurais simplement
[speaker001:] questions à poser [pronounce]
[speaker003:] une autre question à vous
[speaker001:] hm
[speaker003:] où il faut sauter évidemment
[speaker002:] oui
[speaker003:] mais tout à l'heure vous avez parlé des origines des services scolaires et vous avez dit excusez-moi de vous citer que cette charge a été repris par l'Etat il me semble tout de même qu'il restait une part assez importante euh du service scolaire qui est enfin je ne je ne sais pas comment le dire sinon contrôlée au moins sous l'égide de l'Eglise
[speaker002:] hm
[speaker003:] n'est-ce pas or est-ce que vous accepteriez de nous parler un peu de l'enseignement libre ? de son importance de ses rapports avec euh l'enseignement de l'Etat
[speaker002:] oui [pronounce]
[speaker003:] par exemple euh peut-être des rapports avec le ministère
[speaker002:] hm oui lorsque je vous ai parlé tout à l'heure de euh de de cette question de reprise en main par l'Etat d'un certain nombre de services qui étaient autrefois accomplis par l'Eglise euh je vous ai d- fait une petite incise n'est-ce pas ? et j'ai bien dit que euh il y avait encore énormément de services privés qui rendaient une service d'intérêt national moyennant quoi euh l'Etat se trouvait lié parce que c'était un service réel de de la nation lié à des obligations alors la question que vous me posez elle est évidemment très très nette euh je dirais que je la connais plus particulièrement par coeur celle-là parce que je je m'occupe de la direction de l'enseignement libre ici à Orléans et que si vous me la posez comme ça c'est bien parce que vous savez ce que sans doute que je m'occupe de la question mais euh
[speaker003:] je l'aurais posée de toute façon
[speaker002:] oui mais [NOISE]
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] [pronounce] notre notre point de vue est celui-ci [pronounce] que euh l'éducation de base c'est essentiellement euh le rôle de la famille et que euh il est normal que les familles s'entendent entre elles pour assurer dans un esprit commun l'éducation des enfants dans la ligne même de l'éducation qui est donnée dans la famille la formation du jeune c'est en même temps la formation d'un d'un jeune chrétien d'un jeune citoyen et puis d'un jeune en tant que jeune n'est-ce pas ? et euh c'est à la famille qui a reçu toutes les autres obligations qui sont les siennes d'assumer également cette formation générale du jeune et que euh si les familles ne peuvent pas réussir à assumer cette éducation de leurs jeunes pour des raisons multiples c'est un rôle de l'Etat de le faire c'est donc l'Etat qui remplit une mission de suppléance par rapport aux familles lorsqu'il est évident que les familles ne peuvent pas le faire je dis les choses très net c'est très cru mais c'est la doctrine de base tout le reste en découle c'est aussi le principe qui fait que nous sommes si divisés entre chrétiens en France sur ce domaine ce principe il a été redit dans la déclaration euh de l'éducation chrétienne au moment du concile l'Etat assume une mission de suppléance par rapport aux familles et les français disent et dans ces français beaucoup de chrétiens et de chrétiens convaincus les plus dynamiques disent [NOISE] les familles assument une mission de suppléance tant que l'Etat n'a pas réussi à assumer complètement sa mission d'éducation pendant très longtemps l'Eglise a aidé les familles à faire cette suppléance euh c'était le cas de la chrétienté d'autrefois des ordres religieux mais l'idéal c'est que l'Etat réussisse à remplir sa mission et le jour où l'Etat remplira sa mission il n'y aura plus besoin de suppléance et donc il n'y aura plus besoin d'enseignement privé le jour où l'Etat aura rempli sa mission il aura rempli sa mission complète d'éducation et d'enseignement sa mission complète de service social sa mission complète n'est-ce pas de colonies de vacances d'hôpitaux de soins de euh de de culture générale d'éducation permanente du berceau au cercueil l'Etat sera là pour veiller sur chacun de ses citoyens et ce jour-là nous serons arrivés dans la situation parfaite où tout étant fait par l'Etat il n'y aura plus rien à suppléer toutes nos divergences viennent de ça qui fait la suppléance et qui fait de droit l'essentiel ? pour les catholiques que nous sommes puisque je me mets dans cette catégorie-là nous estimons que l'essentiel c'est la mission des familles et des familles qui en groupements en fédérations réussissent à faire en sorte que dans l'établissement on assure la continuité de l'égl- de de l'éducation de base dans ce cas-là l'Etat assume une suppléance pour les autres les familles le font et nous devons continuer à le faire parce que si on ne le faisait pas pour l'instant l'Etat n'est pas capable de faire tout mais c'est nous qui faisons la suppléance et nous sommes appelés à disparaître voilà les deux positions diamétralement opposées alors entre ces deux dia- deux positions diamétralement opposées il y a la position très réaliste qui consiste à dire que dans un Etat où la divergence d'opinions est telle que l'on ne peut pas envisager que des établissements confessionnels puissent rallier l'opinion de tous il est absolument indispensable qu'il y ait les deux et non pas les deux d'une manière temporaire mais les dieux [pronounce] les deux d'une manière définitive et qu'il est absolument indispensable que les familles aient la liberté complète d'organiser le service de l'enseignement selon leurs convictions profondes pour que l'enfant grandisse dans un milieu qui est un milieu imprégné de l'esprit chrétien car ce qui fait l'éducation chrétienne ce ne sera pas les les quelque demi-heures d'enseignement chrétien mais c'est la réaction habituelle de la vie dans un milieu c'est comme ça qu'on est éduqué c'est pas c'est pas par de la théorie de l'abstraction c'est pas un cours théorique c'est une réa- réaction de vie dans un milieu comme dans un milieu familial l'enfant qui prend les habitudes de ses parents sans s'en apercevoir et c'est non pas par théorie mais par pratique alors euh nous disons cela il y a y a ça et puis il est nécessaire qu'il y ait aussi un service euh un service de l'Etat neutre qui répond aux aspirations de ceux qui ne veulent pas d'une ins- de d'un enseignement confessionnel mais alors nous considérons quand même très bien que cette liberté ne peut pas être une liberté absolue la liberté des familles qui veulent constituer des des établissements d'enseignement dans la ligne de la mentalité de la famille ça ne peut pas être une liberté absolue car nous sommes intégrés dans une nation et il y a les problèmes de la nation et c'est l'Etat qui est chargé de régler les problèmes de la nation et nous pensons que l'Etat a un rôle de planification un rôle d'orientation n'est-ce pas ? un rôle de prévision de l'avenir de son organisation qui fait que le collège de l'enseignement privé ne peut pas être en dehors des problèmes nationaux car la meilleure manière de former le jeune n'est pas simplement de lui donner une formation et un enseignement euh de de sa foi mais c'est en même temps de l'intégrer dans le problème de la nation et on ne va pas dire quand même n'est-ce pas que l'on forme un jeune en vase clos alors que son avenir c'est de s'intégrer profondément dans la vie d'une nation où les problèmes sont réglés à l'échelon euh de l'Etat alors nous reconnaissons donc qu'il est indispensable que les services d'enseignement privé soient profondément si vous voulez insérés dans un dans une éducation nationale générale où l'Etat a un droit de contrôle un droit d'organisation il a un droit de planification il a un droit aux centralisations quand c'est nécessaire ou de régionalisation quand c'est nécessaire et ça ne sert à rien de vouloir préparer des jeunes dans des collèges pour faire tel métier si dans l'avenir y a pas de débouchés il faut donc rentrer dans une perspective générale et autant les parents réclament leur liberté pour pouvoir donner une éducation chrétienne autant ils sont d'accord pour collaborer de très près avec les orientations de l'Etat parce que les spécialistes qui sont dans l'Etat pour prévoir si vous voulez l'avenir sont vraiment des gens extrêmement compétents et très intelligents et que ça serait vraiment ridicule de vouloir passer en dehors de tout cela nous concevons donc la liberté si vous voulez comme tout un service d'enseignement dirigé par des familles mais en même temps au service d'une nation et ce service de la nation doit s'intégrer dans la politique générale d'un Etat mais alors moyennant ce service que nous apportons dans une nation nous disons qu'il est normal que l'Etat qui gère le budget de la nation réserve une partie de son budget à faire vivre ce service qui est un service d'intérêt national voilà notre position de base alors tout l- tout le reste en découle tout le reste en découle alors nos relations vis-à-vis de le ministère ça consiste à dire au ministère nous avons des établissements qui répondent à un besoin scolaire la preuve c'est qu'ils ont des effectifs qui sont suffisants nous avons des établissements qui sont susceptibles de répondre à vos exigences la preuve c'est que nos professeurs ont les diplômes qui sont donnés par vous Etat nous avons des réussites aux examens qui prouvent que les études sont solides nous sommes dans des locaux qui sont des locaux qui sont valables où il y a l'hygiène où il y a le tout ce que vous voudrez euh nous avons besoin pour développer ces locaux d'avoir des emprunts euh d'avoir des garanties d'aller voir une ville pour demander est-ce que la ville veuille bien donner sa garantie pour permettre des emprunts à long terme n'est-ce pas nous offrons toutes les garanties que demande l'Etat moyennant quoi nous demandons à l'Etat de bien vouloir payer les maîtres et donner des subventions pour permettre le fonctionnement de l'administration d'un collège nous sommes très loin d'avoir obtenu tout ce que nous désirons il y a beaucoup de de points qui sont restés en litige je les aborde pas là mais l'essentiel pour vous c'est de connaître notre philosophie de base
[speaker003:] hm en effet je vous remercie de l'avoir exposée
[speaker002:] d'une façon si inattendue
[speaker003:] [NOISE] et si euh saisissante
[speaker002:] [NOISE] voilà la philosophie de base
[speaker003:] qui est d'ailleurs la partie la plus intéressante
[speaker002:] que voulez-vous on assure un service qui est un service réel l'Etat n'est pas chargé de dire je veux que les jeunes soient formés comme ça l'Etat dit j'ai des citoyens qui sont intelligents et libres si ces tou- citoyens qui sont intelligents et libres veulent former leurs jeunes de telle ou telle manière moi je ne leur demande simplement une chose c'est que toutes les garanties soient prises pour que ce qui est fait soit bon s'il se produit qu'une alliance de la foi et de l'intelligence donne de bons résultats et que l'Etat s'aperçoive que ce sont des citoyens qui sont valables y a pas de raisons que l'Etat dise sous prétexte que l'on a mêlé l'intelligence et la foi euh je ne veux plus de ce qui en sort [NOISE]
[speaker003:] [NOISE] ah non
[speaker002:] mais vous abordez des sujets le plus dur qui soit dans l'Eglise de France le plus dur car si les chrétiens sont divisés en ce moment dans l'Eglise de France c'est parce qu'ils ne sont pas d'accord sur ce rôle des institutions
[speaker003:] hm
[speaker002:] en particulier sur ce rôle scolaire mais aussi beaucoup sur le rôle des cliniques des hôpitaux des oeuvres d'enfants inadaptés euh des dès lors qu'on voit n'est-ce pas un un institut quelconque se monter dans l'Eglise de France ayant pour but le monde scolaire la charité immédiatement vous avez beaucoup de chrétiens dont le poil se hérisse et ils disent c'est une abomination car au lieu d'être dans la ligne de la disparition de la chrétienté du Moyen-Age pour une insertion dans l'Etat de demain nous essayons toujours de vouloir reconstituer notre chrétienté du Moyen-Age qui était la chrétienté du Moyen-Age mais qui ne doit plus être la chrétienté de demain car demain car s'il est vrai qu'au Moyen-Age l'Eglise était visible il est certain que demain l'Eglise doit être invisible et leur raisonnement c'est moi qui schématise mais serait à peu près celui-ci quand on est visible quelque part on n'est pas visible à côté pour être présent partout il faudrait être visible nulle part
[speaker003:] hm hm [NOISE]
[speaker004:] oui en effet
[speaker002:] [NOISE]
[speaker003:] [NOISE]
[speaker002:] dès lors qu'ils voient que les chrétiens [NOISE] sont visibles quelque part ils en tirent tout de suite la conclusion que puisqu'ils sont visibles là en communauté dans une école ou dans un hôpital ou dans une oeuvre d'enfants handicapés n'est-ce pas ou d'a- d'enfants anormaux puisque les chrétiens sont là visibles et réunis dans cette communauté cela cela veut dire qu'ils ne sont pas présents dans les établissements organisés par l'Etat ce n'est pas vrai ce n'est pas parce que ils sont visibles à un endroit en communauté qu'ils se désintéressent de ce que fait l'Etat dans un autre service et il y a bien des chrétiens qui travaillent dans un autre service avec le même dévouement où il n'y a aucune étiquette [NOISE] la liberté c'est c'est la liberté
[speaker003:] [NOISE]
[speaker002:] [NOISE] mais mais c'est déchirant pour le clergé de France c'est déchirant je ne sais pas combien de temps durera cette déchirure et pourtant elle ne devrait pas se se réparer par l'abandon soit d'une option soit d'une autre et i- il faudrait qu'elle se répare avec une compréhension que dans un monde où il y a de la liberté la liberté elle est non seulement la liberté des personnes mais la liberté des institutions
[speaker003:] cette attitude ne correspond-elle pas à une attitude française euh enfin c- qu'on voit dans d'autres domaines euh qui euh tend en quelque sorte tendance vers le monolithique euh dans euh l'organisation de l'Etat
[speaker002:] hm hm
[speaker003:] du moins vu avec un oeil d'anglais
[speaker002:] c'est vrai c'est vrai
[speaker003:] on a cette impression de d'une tendance vers la centralisation qui nous choque très souvent nous admettons plus volontiers peut-être euh
[speaker002:] moi je ne voudrais pas entrer dans un procès parce que vous sentez très bien que à partir du moment où je parle de ce sujet euh je j'en parle avec le maximum de modération mais vous sentez très bien que je j'ai une option personnelle qui est quand même très marquée n'est-ce pas étant donné tout ce que nous faisons dans l'enseignement libre euh je ne peux pas dire que je n'y sois pas profondément attaché
[speaker003:] oui
[speaker002:] seulement é- évidemment l'option si vous voulez de mes confrères qui parlent de ce problème-là serait assez bien celle-ci il est inévitable ou souhaitable que demain tout soit nationalisé
[speaker003:] hm hm
[speaker002:] voilà l'optique fondamentale cela est inévitable ou cela est tellement tellement souhaitable que l'ensemble des Français ne peut pas le désirer et le réaliser que tout soit nationalisé puisque l'Eglise doit être présente au monde d'aujourd'hui et au monde de demain et puisque le monde c'est la nationalisation en en voie de réalisation il est donc nécessaire que dès aujourd'hui l'Eglise s'adapte à ce monde et y rentre de plein coeur et au lieu de maintenir des institutions d'éducation de service de soin ou social de toute sorte qu'elle supprime tout cela et que les chrétiens soient libérés de tout cela et qu'ils soient présents dans les institutions qui demain seront les seules
[speaker003:] hm hm hm hm
[speaker002:] l'Eglise n'a pas à être présente au monde d'hier elle a à être présente au monde d'aujourd'hui qui prépare celui de demain donc qu'aujourd'hui elle prenne d'elle-même avec beaucoup de coeur et de spontanéité l'orientation qui demain lui sera imposée et puisque l'Eglise d'aujourd'hui reconnaît que le plus grand des bienfaits du début du siècle a été la spoliation
[speaker003:] hm hm
[speaker002:] et la loi de séparation et que de la loi de séparation elle a trouvé une vigueur nouvelle qu'elle continue à faire d'elle-même ce que l'Etat a voulu faire au début du siècle et qu'elle abandonne d'elle-même qu'elle se débarrasse d'elle-même de tout ce qu'elle a afin d'être présente dans les institutions des hommes et quand n'est-ce pas cet argument s'appuie sur l'esprit du concile en disant c'est l'esprit du concile que d'être présent dans les oeuvres des hommes alors nos confrères nous disent nous ne voyons pas pourquoi vous voulez vous obstiner à continuer à maintenir des structures qui sont faites pour des chrétiens
[speaker004:] donc vous n'avez pas moins de débat que dans tous les autres domaines euh
[speaker002:] [NOISE]
[speaker004:] de la vie nationale et locale et familiale [NOISE]
[speaker002:] je dirais même je dirais même que oh non parce que c'est fini votre [pronounce]
[speaker003:] [NOISE]
[speaker002:] je dirais même
[speaker003:] [NOISE]
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] que les évènements de mai que nous avons passés euh nous donnent raison
[speaker004:] hm
[speaker002:] car il n'y a jamais eu un tel tollé contre la centralisation administrative de l'Etat français pour que nous revenions à des structures plus régionales plus locales et plus autonomes
[speaker004:] hm hm hm
[speaker002:] nous n'avons jamais eu à la chambre des députés autant de discours pour expliquer qu'il fallait quitter la centralisation