[speaker001:] le reproche était euh justifié et un peu injuste euh enfin il était justifié parce que il ne débouchait pas immédiatement sur des exercices scolaires euh il était injuste dans la mesure où euh tout le problème c'est justement de passer d'un niveau très théorique à un niveau pratique alors que ce passage euh n'a été prévu par personne surtout pas par les linguistes d'ailleurs évidemment mais enfin donc cette a- cette année il s'agit de choses beaucoup plus concrètes nous avons discuté déjà d'un certain nombre de problèmes sans que rien n'ait pu été n'ait pu être euh mis sur le papier donc aujourd'hui il s'agit de la dictée et évidemment de l'enseignement de l'orthographe je passe donc la parole je ne voudrais pas la prendre et la garder ça serait extrêmement dangereux comment se pose le problème pour vous ? votre faudrait peut-être que l'on se présente aussi rapidement j'ai attendu les l'arrivée des pa- attendu une heure normale que l'on commence par ici pour que qu'on se connaisse les uns les autres [NOISE]
[speaker002:] et vous dites les gros plans
[speaker001:] [pronounce]
[speaker002:] euh [PII] CES [pronounce] à Orléans
[speaker003:] [PII] CES Saint-Jean-Le-Blanc
[speaker004:] madame [PII] CES Saint-Jean-Le-Blanc
[speaker005:] mademoiselle [PII] [pronounce]
[speaker006:] mademoiselle [PII] CES Jeanne d'Arc
[speaker001:] oui mais enfin c'est pas à moi qu'il faut parler il faudrait que ce soit en rond
[speaker007:] madame [PII] institutrice
[speaker008:] Josseline [PII] institutrice canadienne
[speaker001:] ah bon donc on a une canadienne
[speaker009:] madame [PII] CEG Briare
[speaker010:] monsieur [PII] CEG de Briare
[speaker011:] [pronounce] Doumer
[speaker012:] [PII] euh au lycée Pothier et CRDP
[speaker013:] [PII] au CEG Briare
[speaker014:] [PII] CEG Briare
[speaker015:] [PII] CEG Briare
[speaker016:] [PII] CEG Sully-Sur-Loire [NOISE]
[speaker017:] [PII] CEG Sully-Sur-Loire [NOISE]
[speaker018:] [PII] CEG Sully-Sur-Loire
[speaker001:] bon je crois qu'on pourrait faire une section Briare [pronounce] [NOISE] bon merci
[speaker012:] [pronounce]
[speaker019:] oui si vous voulez
[speaker001:] on se sent un peu isolés dans notre euh notre département justement on voulait avoir quelques lumières enfin quelques lumières [NOISE] [pronounce] bon alors donc le problème c'est la dictée dictée ou non dictée qu'est-ce qui enseigne l'orthographe ? quel est le rôle de la dictée ? qu'est ce qu'on a cru ? qu'est-ce qu'on croit maintenant ? qui est-ce qui a osé aller jusqu'au b- qui est ce qui le f- enfin qui est-ce qui a osé aller jusqu'au bout de sa pensée ? parmi les modernistes et euh refusé de faire de la dictée ? bon bah c'est une façon de poser le problème d'autre part donc je crois que d'une façon beaucoup plus simple ce serait de dire quels sont euh les objectifs de la dictée ? et dans quelles mesures la dictée euh atteint-elle ses objectifs ? [NOISE] on va trouver des instructions officielles pour voir ce qu'elles nous disent
[speaker016:] qu'est-ce qu'on peut prévoir en dehors de la dictée ? [NOISE]
[speaker001:] et évidemment qu'est-ce qu'on qu'est-ce qu'on peut prévoir en dehors de la dictée ? [NOISE] en principe la dictée est l'exercice d'acquisition de l'orthographe
[speaker007:] plutôt de contrôle de l'orthographe
[speaker001:] ou plutôt de contrôle
[speaker007:] parce que l'en- l'enfant se trouve en présence de multiples difficultés dans un même texte on peut également peut-être diviser les difficultés dans d'autres exercices que que la dictée proprement dite
[speaker012:] ça ça va un peu supposer des des exercices d'acquisition d'orthographe
[speaker007:] d'acquisition d'orthographe
[speaker006:] pour certains enfants c'est-à-dire c'est ce gros problème dans les différences de niveaux les élèves dans une même classe on a des enfants qui sont bons en orthographe et des enfants très mauvais qui auraient besoin d'heures spéciales d'orthographe ce que le règlement ne prévoit pas et ça dans toutes les classes que ce soit de la sixième à la troisième
[speaker014:] surtout au niveau de la sixième moi j'estime qu'y a quatre années de euh d- de différents d'enseignement entre le niveau de certains élèves à l'entrée en sixième pour ce qui est de l'orthographe c'est-à-dire y en a vraiment qui ont déjà une orthographe euh naturelle euh qui n'ont qui ont n'éprouvent plus guère de difficultés puis y en a d'autres vraiment c'est c'est c'est niveau du cours élémentaire deuxième année à la rigueur [NOISE] enfin vraiment euh aucune règle de base d- sue n'est appliquée euh alors c'est très difficile de faire une dictée dans ces conditions-là même comme un exercice de contrôle parce que euh telles différences de niveaux moi ça va de zéro à neuf dans un exercice [NOISE] [pronounce]
[speaker012:] mais on a été habitué aussi à attacher de l'importance à l'orthographe alors est-ce que ça le mérite ou ça ne le mérite pas ? on a entendu parler de réformes de l'orthographe de projets de réformes de l'orthographe [NOISE]
[speaker014:] oui mais ça
[speaker012:] oui oui mais c'est ce qui est dommage hein [NOISE] [NOISE] [NOISE] est-ce que c'est pas du temps de perdu ? est-ce que [NOISE] si on pouvait fonctionner euh sur des programmes ou des horaires en ayant la possibilité dans nos établissements de dédoublement et c'est peut-être possible de faire des niveaux d'orthographe comme il est demandé dans les circulaires alors on se retrouve avec euh et vous vous retrouvez certainement tous avec euh trente-trois trente-quatre ou trente-cinq élèves dans les sixièmes sans dédoublement il nous est donc impossible de faire des niveaux d'orthographe
[speaker009:] hm
[speaker013:] c'est c'est-à-dire que
[speaker007:] mais le problème
[speaker013:] souvent le dédoublement [pronounce] à à à des heures qui paraissent euh plus importantes comme l'apprentissage de la langue écrite euh [NOISE] euh oui enfin le le français quand même sur les six heures de français en sixième il a été marqué quatre plus deux
[speaker015:] trois plus trois
[speaker013:] trois plus trois pardon et dans les trois plus trois on a vu qu'y a pas une heure sur l'acquisition de l'orthographe ça c'est [NOISE]
[speaker006:] [NOISE] mais dès le début ça posait un problème moi je trouve parce que on se trouve met- admettons qu'on fasse des classes de bons et des classes de faibles [NOISE] quand on les reprend en classe commune [NOISE] on a accentué la différence entre les élèves [NOISE] donc à mon avis c'est impossible le dédoublement en bons et en faibles [NOISE] quand on les reprend trois heures en classe commune avec les bons on a fait des exercices difficiles avec les faibles des exercices de rattrapage à l'heure où on les reprend en commun le niv- la différence de niveaux est accentuée entre eux
[speaker014:] oui [NOISE] oui mais à ce moment-là il faudrait presque choisir entre laisser stagner les bons élèves pour euh au bénéfice des mauvais ou inversement
[speaker004:] bah oui y en a qui ont besoin de trois heures de français d'autres de six et d'autres de neuf heures
[speaker014:] ah oui [pronounce] [NOISE] c'est partout pareil c'est partout c'est partout pareil tous les enseignements [NOISE]
[speaker019:] si vous avez des bons et vous vous retrouvez quand même avec certains élèves euh faibles ou qu- donner qu- quelques résultats
[speaker020:] oui mais ça c'est quand même [NOISE] ce qui pose un problème c'est que ces doublements de classe en français euh des fois on est obligé de les faire de répartir les élèves pas simplement en fonction du français mais en fonction d'une autre matière qui se fait avec d'autres bons or l'élève faible en orthographe n'est pas obligatoirement faible en anglais ou ou enfin [NOISE] ou en sciences naturelles le problème ce pose que [NOISE] mais le problème c'est les niveaux par matières
[speaker021:] mais tou- toujours c'est assez mélangé [NOISE]
[speaker020:] [NOISE] il y a peut-être pas que le problème de niveaux parce que je crois que si un élève alors ça on peut quand même lui consacrer plus de temps à un seul élève c'est-à-dire qu'on peut faire un enseignement pas individuel mais enfin plus plus individuel dans un groupe restreint le fait un élève sente qu'on est derrière lui il sera quand même euh il fera plus attention
[speaker016:] c'est sûr
[speaker020:] c'est évident [NOISE] on peut travailler [NOISE]
[speaker016:] après l'avantage du petit groupe hein
[speaker020:] seize ou dix-sept euh le travail est plus efficace qu'avec trente-trois dans n'importe quelle discipline
[speaker016:] oui bien sûr
[speaker003:] alors se pose le premier problème je crois combien de temps faut-il consacrer en sixième combien de temps faut-il consacrer en orthographe en sixième ?
[speaker001:] bah euh le le temps n'est en fonction que des objectifs qu'on pense devoir atteindre par l'orthographe [NOISE] [NOISE] oui mais pourquoi ? Monsieur [PII] posait cette question il faudrait y répondre [NOISE] avant de commencer la discussion là quel est l'objectif de l'enseignement de l'orthographe ? est-ce que c'est apprendre à écrire sa langue parfaitement ? auquel cas je pense que c'est une entreprise vouée à l'échec vu la complexité du français sur le plan orthographique est-ce que c'est amener les élèves à résoudre un certain nombre des difficultés majeures ? qui reposent d'ailleurs essentiellement je crois sur l'orthographe grammatical auquel cas c'est peut-être une entreprise qui devient possible ce qui ne résous pas tous les problèmes parce que y a quelques années je m'étais amusé aussi bien au niveau de la cinquième que pour le certificat que la troisième pour le BEPC de prendre une centaine de dictées d'examens et d'y relever les fréquences d'apparition des difficultés en même temps que des règles qui sont nécessaires et je croyais vraiment trouvé la [pronounce] appliquée on s'aperçoit vite que ceux à qui manque l'orthographe naturelle même s'ils arrivent à éviter les difficultés de ce genre retomberont dans des fautes de d'orthographe d'usage pour lesquelles y a pas vraiment pas grand chose à faire
[speaker018:] quelquefois en en seconde quand même on les voit écrire mieux que dans les classes d'avant je trouve
[speaker017:] ah oui ?
[speaker018:] quelque part ça finit peut être par s'acquérir au bout de quelques années [NOISE]
[speaker012:] oui c'- [NOISE]
[speaker002:] oh oui [NOISE]
[speaker001:] oui oui allez-y allez-y
[speaker022:] pour nous au niveau du premier cycle parce que c'est quand même l'objectif à atteindre qui vient ensuite d'une acquisition naturelle par la lecture l'orthographe c'est évident mais est-ce qu'on peut renoncer en disant que le plus important [pronounce] là allons
[speaker021:] parce qu'apparemment ça n'a rien à voir avec l'intelligence de l'enfant si il y a des enfants moi cette année j'ai une petite fille qui paraît intelligente et qui est absolument nulle en orthographe qui ne fixe absolument pas l'orthographe d'un mot et par par ses réponses orales elle paraît capable de raisonner mais je pense qu'un cas comme cela dans quelques années elle sera meilleure j'ai l'impression que
[speaker022:] qu'elle se replie en elle-même
[speaker021:] presque oui [NOISE] [pronounce] [NOISE] [NOISE] euh pour certains enfants quand même tout d'un coup euh pour certains enfin ça existe moi je suis tout de même moi je sais pas
[speaker022:] si oui il faut le constater c'est vrai que ce soit la sixième la troisième pour certains oui maintenant en l'espace de deux ou trois mois d'un seul coup on s'aperçoit qu'il y a un problème géographique pour lequel enfin on n'y est pour rien dans ses progrès
[speaker021:] ce sont des enfants doués en général [NOISE] [NOISE]
[speaker001:] mademoiselle ?
[speaker017:] euh on parle de maturité et puis d'un coup moi j'ai une question à vous poser je me demande parce que le problème de la dictée est grave aussi au Canada français et je me demande si à un certain moment donné au début des cours ou des premières années si la dictée correspond à la mentalité de l'enfant s'il peut assimiler et si s'il n'y a pas un âge non ? c'est ça que je me demande s'il y a pas un a- un âge [NOISE] y en a qui disent tiens il il a débloqué tout d'un coup et puis [NOISE] je me demande si y a pas à un moment donné un âge [NOISE] qui leur permet de saisir les les diverses relations à un moment donné [NOISE] c'est c'est la question que je me pose [NOISE]
[speaker020:] [NOISE] y a certainement un âge [pronounce] [NOISE]
[speaker019:] y a quelque chose que je constate c'est que je retrouve cette année en troisième en histoire géographie des élèves que j'ai eu en quatrième en français l'année dernière et j'avais parmi ces élèves bah des enfants que je considérais comme de comme ayant une orthographe euh une bonne orthographe même quelquefois une très bonne orthographe or je constate cette année que cette orthographe elle était bonne quand on faisait [pronounce] de voir le l'histoire géographie mais c'est épouvantable hein euh [NOISE]
[speaker023:] non mais ça c'est juste euh
[speaker020:] donc la plupart [NOISE] c'est aussi je crois une question
[speaker023:] c'est une question d'attention
[speaker020:] c'est aussi euh ça devrait être le but passablement d'une professeur de français mais parce que toutes les disciplines
[speaker012:] il faudrait pas noter l'orthographe mais pour moi [NOISE]
[speaker023:] de noter l'orthographe
[speaker020:] faire attention quoi
[speaker022:] remarquez dans l'esprit de l'élève c'est pareil il n'y a plus orthographe à partir du moment où c'est plus l'heure de l'orthographe hein une interrogation écrite d'histoire pour lui c'est une interrogation écrite d'histoire il n'est plus question d'orthographe il est question de mettre des mots il ne s'occupe absolument pas de comment il écrit les mots
[speaker016:] ah oui mais enfin c'est
[speaker022:] oui mais ce qui est oui ce qui est grave
[speaker016:] ça montre l'échec de
[speaker022:] ah non mais ça
[speaker016:] de de l'enseignement de l'orthographe malgré tout tel qu'on le pratique
[speaker022:] quelqu'un de parlait tout à l'heure d'orthographe naturelle est-ce que on pourrait de définir et voir euh les facteurs de ce qu'il y a là-dessous ? ce que vous entendez par orthographe naturelle ?
[speaker018:] c'est assez mystérieux [NOISE]
[speaker022:] on se le demande [NOISE]
[speaker018:] une intuition
[speaker022:] une certaine intuition bon enfin disons que pour l'orthographe naturelle ceux qui ont une bonne orthographe
[speaker018:] oui c'est ceux qui savent repérer une consonne double à tel endroit et non pas une consonne simple [NOISE] [NOISE]
[speaker023:] il y a une mémoire visuelle à mon avis qui apparaît chez les jeunes [NOISE] je pense pas que ce soit dû à la lecture obligatoirement parce que j'ai connu des c'- c'est ma fille qui qui qui ne lisait pas étant jeune et qui avait l'orthographe naturelle j'ai un garçon qui n'arrête pas de lire il écrit enfin en en orthographe il ne fait pas de faute mais autrement c'était catastrophique au niveau orthographique
[speaker022:] oui mais il y a il y a des personnes où où le fait d'avoir écrit simplement le le mot une seule fois le le retiennent euh et parce qu'elles ont une très bonne mémoire visuelle [NOISE] elles l'ont vu une fois écrit ça suffit
[speaker001:] donc ça c'est bon pour l'orthographe d'usage mais [pronounce] l'orthographe de règles mais vous admettez qu'elle est naturelle c'est dû à quoi ? [NOISE]
[speaker002:] très souvent on se rend compte de dans l'orthographe comme en français [pronounce] entre euh l'accord les accords le participe passé ou autre la question qui est posée ou les questions qui sont posées questions grammaticales ou questions de logique euh de phrase l'enfant ne sait pas hein on connu des élèves euh [pronounce] et compagnie incapables de produire une analyse grammaticale aucun euh aucune justification d'un accord rien ne n'étaient pas capables de le faire or il n'y avait pas aucune faute dans l'orthographe ils ne pouvaient pas justifier le l'accord [NOISE]
[speaker020:] ce sont ce sont deux petites Espagnoles dont la langue maternelle est l'espagnol je connais pas l'espagnol je sais pas si les règles orthographiques en espagnol sont comparables aux aux règles du français enfin mes deux meilleures élèves en orthographe en sixième sont deux petites Espagnoles elles sont arrivées en France à l'âge de six ans la langue maternelle c'est l'espagnol et elles euh elles sont incapables d'expliquer euh euh un accord de participe passé elles le font naturellement je leur ai posé plusieurs fois la question alors y en a y en a qui connaissent parfaitement ces règles mais qui sont incapables de les utiliser [NOISE]
[speaker023:] oui mais attention elles sont peut-être incapables d'indiquer euh de de donner l'énoncé de la règle ou d'exprimer la règle mais euh elles sentent bien que euh puisqu'il y a elles ici elles sont arrivées ES elles sentent alors pour vos petites Espagnoles euh y a peut-être une explication très simple [NOISE] c'est la prononciation espagnole qui doit différencier le féminin pluriel euh du féminin singulier du masculin singulier j'ai pas fait d'espagnol mais enfin je pense que c'est ce qui se produit [NOISE]
[speaker018:] oui ils se prononcent
[speaker023:] y a pas de problèmes d'orthographe dans certaines langues
[speaker018:] l'espagnol
[speaker022:] l'espagnol en plus
[speaker007:] touchés par les milieux où les enfants parlaient patois autrefois et bien ils avaient la référence au patois parce que tous les accords étaient entendus dans le patois et quand ils faisaient je sais j'ai entendu des parents raconter parce qu'on faisait des dictées et bien ils c'était en patois [NOISE] et parce et en espagnol ça devrait être la même chose c'est ça euh c'est c'est ça y correspond ça s'entend dans toute cette région-là le patois les aidait beaucoup dans la dans l'orthographe française [NOISE]
[speaker001:] bon je crois qu'on pourrait maintenant que les qu'on a un peu déballé tous les problèmes comme ça pour essayer de reprendre les choses avec peut être un peu plus d'ordre si c'est possible bon y a d'abord donc euh l'objectif de l'orthographe pourquoi l'orthographe ? euh nous connaissons des textes euh du dix-septième siècle euh Madame de Sévigné euh grand écrivain euh nous avons des des lettres d'Henri quatre qui était un très grand homme euh et un homme cultivé je crois même par-dessus le marché qui n'ont aucune orthographe euh historiquement l'orthographe a commencé à s'imposer vers le milieu du dix-huitième siècle et puis au fond c'est à partir je crois qu'on peut la faire remonter véritablement à partir de dix-huit cent trente-sept par là ou à partir du moment où c'est devenu une discipline scolaire alors il me semble que l'orthographe soit plutôt une convention sociale qu'autre chose dans un premier temps dans un deuxième temps on peut peut-être discuter et dire que malgré tout il est quand même pas mauvais euh que des gens qui ont besoin euh de s'écrire les uns aux autres euh [NOISE] le fassent suivant une espèce de norme ou disons une règle de façon que la lecture euh euh de la lettre de monsieur Dupont à monsieur Durand ne soit pas pour monsieur Durand euh un exercice de déchiffrement qui serait différent de l'exercice de déchiffrement de la lettre de monsieur Martin ou quelque chose comme ça
[speaker003:] bien sûr mais enfin euh vous avez l'air de de ramener euh l'orthographe au respect d'un certain nombre de signes qui permettent de transmettre le message pour qu'il évite de se perdre au cours de la phrase c'est un encodage qui fait que le message ne se perdra pas ou au moins l'essentiel du message c'est évident mais ça ne vaut que pour des accords mais l'orthographe est loin d'être simplement les accords ou marques on les appelle comme on veut qui permettent de d'avoir la référence à l'esprit quand on tombe sur un participe passé de voir par exemple à quel niveau il fait référence
[speaker001:] oui là j'étais j'étais parti du du cas extrême où on pourrait euh supposer que l'on accepte au fond euh qu'une langue s'écrive n'importe comment du moment euh que qu'on peut euh la déchiffrer euh je crois que les si l'orthographe a une valeur euh linguistique quand même nous permet même aussi artificielle soit-elle nous permet quelquefois de distinguer les mots euh que qu'on doit distinguer l'orthographe grammaticale a aussi un rôle pour montrer quand même les connexions dans la phrase c'est un fait et euh dans toutes les dans tous les projets de réforme de l'orthographe je ne pense pas qu'on ait voulu réformer l'orthographe grammaticale on parlait surtout de réformer l'orthographe d'usage et de de simplifier par exemple les lettres doubles mais euh je ne sais pense pas que on ait voulu euh supprimer euh les marques du pluriel du singulier du féminin quelque chose comme ça ni même euh changer ce qui est le problème le plus difficile pour nos élèves les les désinences verbales par exemple il est é- il est assez utile d'avoir une distinction en prem- dans les verbes du premier groupe entre l'infinitif et le participe passé c'est une des grosses difficultés pour nos élèves mais enfin c'est bien commode quand on lit une phrase de re- de voir que là y a un infinitif et ailleurs un participe passé
[speaker017:] justement un problème se pose parce que l'orthographe grammaticale on se sent capable enfin relativement capable de l'expliquer aux élèves mais comment expliquer l'orthographe d'usage ça ne s'explique pas
[speaker001:] et pourquoi voulez-vous l'expliquer ?
[speaker017:] ben en tout cas la faire connaître eh oui parce qu'on se trouve dans des problèmes de cet ordre comment arriver à ce que les élèves retiennent qu'un mot est écrit de telle façon et non pas de telle autre ? puisque on ne s- puisque ça ne s'explique pas quels sont nos moyens ?
[speaker022:] c'est-à-dire que moi je ne sais pas à ce sujet-là mais disons que si les élèves sont faibles en orthographe béh j'ai l'impression que la situation se se dégrade enfin si on prend un peu de de recul j'ai l'impression que les gens depuis admettons je sais pas dix-neuf cent dix dix-neuf cent vingt un bon élève de cette époque-là on aurait un élève équivalent de maintenant il savait probablement plus d'orthographe y a cinquante ans que maintenant [NOISE]
[speaker016:] non mais attendez
[speaker022:] l'élève qui fréquente les écoles je je je veux dire par là que euh il fût un temps où on avait certains moyens d'enseigner l'orthographe à l'heure actuelle mon avis personnel vous pouvez ne pas euh le partager c'est qu'on n'enseigne plus l'orthographe et c'est ou si vous voulez on l'enseigne parfois trop par [pronounce] ou par hasard mais pas de façon méthodique et c'est à mon avis une des raisons pour lesquelles on n'a plus d'orthographe
[speaker019:] une une des raisons aussi qui s'est je crois que se développent un certain nombre de communication [NOISE] audiovisuelles enfin qui qui tiennent à la parole et il est évident que dans le langage parlé les marques de repère sont beaucoup moins nombreuses que dans le langage écrit elles sont parties vives en en langage parlé y a assez peu de marques enfin la référence c'est sons c'est lettres en langage écrit on voit des marques apparaître a- a- après tous les mots et comme le le langage prend le pas sur l'écriture apparemment dans dans l'époque où nous allons ça explique peut-être aussi que l'orthographe se dégrade
[speaker016:] et euh est-ce que les gens au total parlent plus maintenant qu'il y a cinquante ans ?
[speaker019:] ils sont beaucoup plus en contact de la parole sûrement
[speaker020:] oui
[speaker019:] disons que les moyens de communication ont peut-être un peu changés mais ils euh la quantité de parole orale a augmenté [NOISE] peut-être un peu [NOISE] dans une proportion telle que ça explique la chute de l'orthographe un des facteurs [NOISE] [NOISE] non pas qu'ils écoutent
[speaker022:] ils écoutent beaucoup plus
[speaker019:] parce que voyez par exemple au programme de l'orthographe d'usage quand on veut dans une classe enseigner systématiquement et l'enseigner pas simplement se contenter de voir le mot et de dire faites attention y a deux N y a un H avant le T et cetera quand on veut l'enseigner de façon systématique on s'aperçoit que des mots réputés difficiles on les fait acquérir avec beaucoup de facilité beaucoup je dis bien de facilité par les élèves à la condition qu'on veuille employer des moyens adéquats mais l'expérience a été faite vous pouvez la tenter dans votre classe si vous le voulez on est assez souvent déconcerté par le résultat et on s'aperçoit d'ailleurs que euh la fréquence des des difficultés ou si vous voulez la fréquence des succès plutôt elle est exactement inverse à la difficulté du mot autrement dit plus un mot est difficile plus il est acquis et plus il est facile moins il est retenu non ça ça ne correspond pas à votre expérience ? [NOISE]
[speaker021:] si si si si
[speaker022:] plus il est fréquent plus [NOISE] [pronounce]
[speaker019:] ah non mais euh d'accord avec moi dans le cadre où on enseigne systématiquement un certain nombre de choses on est c'est en gros vous les enseignez systématiquement vous vous y attachez et vous voyez ce ce que ça donne au bout d'un laps de temps donné je je trouve moi que ça n'est pas difficile contrairement à ce qu'on pense je crois qu'on ne le fait pas
[speaker002:] oui mais on ne le fait peut-être on peut peut-être pas parce qu'on a peut-être d'autres choses à faire et que l'on considère comme plus importantes
[speaker003:] [pronounce] qui a été très reproché [NOISE]
[speaker019:] le le le le principal je vous dis [NOISE] c'est sans le doute la mémorisation
[speaker022:] bien sûr [NOISE] et et
[speaker019:] qui dit mémorisation dit répétitions quelquefois abusives donc
[speaker022:] mais pourquoi abusive ? tout dépend de ce qu'on veut
[speaker019:] pour certains qui ont ont le crâne dur
[speaker023:] oui mais alors à quel niveau se se se se situerait cet apprentissage systématique et méthodique ?
[speaker022:] vo- voilà le problème [NOISE] moi je suis prêt à ce ce sur ce point à vous donner enfin un quitus assez large ça ne devrait pas être à vous puisque vous vous situez presque tous au niveau du premier cycle ou là à le faire ça devrait être largement entamé avant
[speaker024:] j'ai l'impression que la méthode de lecture est essentielle enfin je n'ai aucune expérience en la matière mais il me semble que le point de départ de l'enfant c'est essentiel préparatoire et souvent quand je parle avec les mamans elles me disent elle a fait un mauvais cours préparatoire elle a changé d'institutrice plusieurs fois et on a l'impression que c'est de là que vient le [NOISE] [NOISE]
[speaker022:] oui maintenant on va on ne va pas refaire le procès de la méthode globale enfin il a été assez souvent fait dans tous les sens euh
[speaker019:] à tords et à travers
[speaker022:] à tord et à travers j'ai jamais eu de problème d'orthographe j'étais le premier à avoir bénéficié ou suivi la méthode globale je pense qu'on trouve les mêmes euh les mêmes quantités enfin les mêmes difficultés orthographiques pour les enfants ap- après toutes les méthodes bah effectivement bah c'est chacune des méthodes peut être plus ou moins bien utilisée et puis d'autre part euh alors là y a un problème aussi important c'est le euh que des enfants ratent leur apprentissage premier de l'orthographe parce qu'ils ne voient pas la l'intérêt de la langue écrite pour eux la langue écrite bah n'a pas de valeur n'a pas de fonction et c'est d'ailleurs la une des critiques que l'on peut faire à la dictée c'est que euh la dictée n'a pas n'a n'a pas d'autres fonctions que de faire apparaitre les problèmes de l'orthographe la dictée est faite pour l'orthographe ou l'orthographe pour la dictée euh euh je sais pas très bien comment m'exprimer ici alors qu'au fond euh ce qui importe c'est de savoir mettre de l'orthographe pour faire bien d'autres choses que des dictées
[speaker020:] oui mais on peut retourner à peu près la proposition en disant connaissez-vous un autre exercice que la dictée qui vous mette en situation d'orthographe ? [NOISE]
[speaker003:] m- moi je pense à une chose mais c'est qu'une idée je n'ai pas d'expérience en la matière non plus mais euh je crois que ce qui se faisait euh assez souvent je crois qu'on commence à faire des petites dictées au cours élémentaire je crois hein ? or c'est le seul exercice où l'enfant est mis en face de de ses responsabilités orthographiques tout le reste est copié au tableau et l'enfant ne ne ne n'a plus qu'à reproduire sans avoir à faire l'effort de mental de euh d'appliquer certaines règles de de de marquer les pluriels et cetera ce qui fait que très vite et bien pour lui l'orthographe ce n'est s'identifie à l'exercice de de dictée et pas au reste d'une part et moi je constate chez mes élèves de sixième pour beaucoup le problème de l'orthographe se situe au niveau de l'effort d'attention de réflexion et pas au niveau des connaissances à proprement parler euh s- il suffit que je je passe derrière leur dos pour qu'ils corrigent immédiatement des fautes [pronounce] euh je me demande si je ne prenais pas une une baguette comme ça se faisait dans le temps en me promenant dans les rangs comme ça si ça améliorerait pas du jour au landemain euh le niveau de l'orthographe pour un bon nombre d'élèves [NOISE] [NOISE] [NOISE] [NOISE] [NOISE] pour certains élèves c'est presque un problème de de de de s- bah de santé et d'équilibre physique parce que ils sont attention
[speaker001:] donc pour revenir au problème de l'orthographe d'usage euh il y a un ancien collègue qui a fait paraître un livre euh qui se trouve à la bibliothèque là-dessous là vous pouvez le consulter qui déclare euh pour l'orthographe euh c'est une chose très simple il suffit d'apprendre environ quinze mille règles [NOISE] [NOISE] d'autant qu'il les je sais plus quels chiffres il les a pas vraiment comptés mais alors après euh c'est monsieur [PII] là euh [PII] [pronounce] oui on en a beaucoup parlé euh il a eu de gros appuis officiels euh on a dit ah enfin on va pouvoir enseigner l'orthographe euh monsieur [PII] a promis qu'il ferait des manuels d'orthographe à l'intention des classes ça fait trois ans non ça fait deux ans que son livre théorique est paru on attend encore son livre pratique et je crois qu'on pourra l'attendre pendant longtemps enfin on retrouve euh un peu partout dans les vieux manuels ne serait-ce que dans le Bled euh des des ensembles des corpus de règles orthographiques euh [pronounce] enfin le contenu des mots é e et des en mots en é et cetera euh c'est sans doute une possibilité mais euh moi j'ai peur que en utilisant ce genre d'enseignement [NOISE] on pose plutôt les problèmes aux enfants qu'on ne les aide à les résoudre
[speaker016:] et encore
[speaker001:] et à partir d'un enfant à partir du moment où un enfant va se dire tiens ça c'est un mot qui se termine par T alors est-ce qu'il faut que ce soit T E S que ce soit T ? il finira par tirer au sort et euh [NOISE] d'ailleurs nous-mêmes nous sommes quelquefois bien ennuyés
[speaker003:] mais si on donne ces exercices de Bled justement si on donne ces exercices aux enfants les exerc- aux exercices d'application ils ne font pas de fautes ils trouveront la la règle à appliquer [NOISE] tandis qu'en dictée ils feront la faute
[speaker011:] oui parce qu'il y a un mécanisme de dictée et euh
[speaker003:] oui on leur présente un exercice pour faire telle chose ils la font ça
[speaker015:] c'est ça le défaut de l'automatisme [NOISE] [NOISE]
[speaker014:] c'est pas [pronounce] à tout ça réfléchir aux règles [pronounce] comme toujours retrouver dans le vocabulaire où euh où il euh [NOISE] [pronounce]
[speaker016:] je ne cherche pas les mots de la même famille je cherche quelque chose qui euh absolument pas parce que la famille de mots euh c'est trop traitre euh pour [NOISE] [pronounce] oui faut faut se méfier mais enfin on arrive toujours quand même c'est-à-dire qu'on lui donne une possibilité de réflexion on peut pas dire qu'il réfléchira parce qu'il ne voit pas sa faute il va pas réfléchir sur ce mot puisqu'il la voit pas
[speaker013:] si l'orthographe était logique ça serait évident en l'amenant à réfléchir on l'amènerait corriger ses fautes
[speaker016:] non mais réfléchir [NOISE] ça veut pas dire forcément réfléchir d'une manière logique ça veut tout simplement dire se se se reporter à un système qui permet nous de résoudre des difficultés c'est peut-être tout simplement un appel à un souvenir mais encore faut-il que qu'on qu'on le guide qu'on donne euh le coup de pouce il est bien évident que la logique et la raison dans des problèmes d'orthographe oui sont bah sont pas d'un grand secours moi enfin [pronounce]
[speaker012:] il y a il y a certaines quand même une finesse de euh de la dans l'application des règles qui sont pas à la portée euh de nos élèves moi je me souviens d'une dictée que j'ai faite y a pas longtemps où justement euh euh les bons enfin les élèves qui réfléchissent ceux qui qui connaissent les règles et qui sont capables de les appliquer ont fait une faute alors que euh ceux qui qui ne ne réfléchissent pas euh c'était la demi-heure [NOISE] euh que que j'ai attendu bon bah les bons élèves m'ont mis U E et les mauvais élèves m'ont mis U bon bah parce que euh celui qui a réfléchi qui
[speaker013:] bah ils n'avaient pas fait de faute mais ils n'avaient pas appliqué la règle non plus
[speaker012:] [NOISE] ils l'avaient pas à l'appliquer mais qu'est ce que vous voulez dans [NOISE] dans la logique d'un enfant de de de onze ans euh c'- ça demande quand même un un effort de réflexion assez poussé de de d'identifier le complément un complément circonstanciel de temps euh
[speaker014:] [pronounce]
[speaker001:] pour l'orthographe d'usage il y a une autre solution [NOISE] qui a été apportée euh par monsieur [PII] qui lorsque le vocabulaire orthographique se passe euh c'est la la solution statistique c'est de dire que à tel âge on peut savoir expérimentalement on le sait parce qu'on a fait des des dépouillements sur des textes [pronounce] notamment on sait que tel vocabulaire peut être connu et pour le sens et pour la graphie par soixante-quinze pour cent euh des élèves disons de onze ans et six mois alors euh [NOISE] donc on peut avec euh les les les livres de gra- le livre de monsieur [PII] on pourrait en tout cas euh prévoir quels sont véritablement les mots difficiles pour l'enfant et quels sont les mots qu'il devrait connaître et à ce moment-là euh on pourrait euh distinguer les mots sur sur lesquels il est au fond normal euh qu'ils fassent euh une faute et au contraire les mots euh qui devraient déjà être connus ou plutôt on devrait savoir au moment où on prépare la dictée quand il s'agit d'une dictée préparée quels sont les mots à enseigner et euh quels sont les mots [NOISE] qui doivent être sus seulement euh ça demande [NOISE] un travail de préparation un peu assez considérable [NOISE]
[speaker015:] on peut quand même faire une critique euh auquel [pronounce] point de vue orthographique c'est qu'y a une espèce de de position de principe au départ étant donné que ça constate à un état or y a un certain état orthographique or il est prévu que ce- cet état orthographique soit quand même rien je je je pense que par exemple que au niveau de l'école primaire il me semble au point de vue d'orthographe d'usage on pourrait l'améliorer sensiblement
[speaker012:] moi je sais pas quand nous adulte quand on réécrit une lettre quelque chose comme comme une lettre quand on n'a on ne connait pas un mot la première chose qu'on fait on se sert d'une référence un dictionnaire bah moi j'estime que un gosse peut très bien en faire autant parce qu'on est en train de parler de deux choses en fait il y a la dictée en tant que dictée de contrôle et la dictée en tant dictée de d'acquisition de vocabulaire si on la considère comme une acquisition de vocabulaire je vois pas très bien pourquoi le gosse n'aurait pas le droit d'avoir un dictionnaire sur la table et à la première difficulté c'est ce que je vais dire à ma classe à la première difficulté de vocabulaire il ouvre son dictionnaire parce que moi j'estime que quand je fais une lettre si je sais pas un mot je suis le premier à le faire
[speaker001:] alors là y a une pratique qui est intéressante mais comment faites-vous ? comment ça se passe ?
[speaker012:] [pronounce] ma dictée c'est-à-dire j'ai là tout d'abord le le mot difficile comme euh on en revient donc aux conséquences que vous disiez c'est-à-dire que il y a une acquisition de cinq mots difficiles dans la dictée mais je laisse quand même euh j- la permission aux gosses de pouvoir ouvrir son dictionnaire au cas où il y aurait un mot qu'ils ne sauraient pas
[speaker016:] quand ?
[speaker012:] quand il veut alors après je m'arrête à la fin de la phrase parce que j'estime que s'arrêter à la fin d'une phrase après une dictée ça évite d'avoir une fatigue de l'avant-bras ça permet une certaine détente ça ça change les idées on ouvre son dictionnaire je je laisse une deux trois quatre secondes ça dépend de du mot je les vois enfin on les voit en passant [NOISE] [pronounce] [NOISE] ça allonge [pronounce] ça allonge la dictée c'est vrai un petit peu [NOISE] alors je voudrais vous demander ce que vous en pensez parce que puisqu'après tout moi aussi je suis je suis quand même pas vieux non plus je suis pas euh un adepte de la de l'orthographe qu'est-ce que vous en pensez ?
[speaker014:] euh ces dictionnaires chaque euh chaque élève a son dictionnaire individuel dans son sac ? [NOISE]
[speaker012:] oui oui
[speaker015:] il le transporte toute la semaine ? [NOISE]
[speaker012:] non il le il le laisse en classe
[speaker015:] et alors [pronounce]
[speaker012:] oui
[speaker014:] et il a un autre dictionnaire chez lui ?
[speaker015:] [pronounce] c'est impossible
[speaker012:] oui en principe ils prennent [pronounce] celui qu'ils ont à l'école il est plutôt vieux alors je suppose que à la maison il doit y avoir celui des parents qui doit servir [NOISE] non là de ce côté-là le transport de dictionnaire ça je non ça n'a jamais posé de
[speaker014:] mais disons vous pouvez les laisser en permanence dans une salle de classe
[speaker012:] [NOISE] [pronounce] dans la bibliothèque au fond de la classe y a une bibliothèque il les mettent dedans
[speaker014:] [NOISE] oui d'accord y a des chaises des bancs [NOISE] [pronounce] [NOISE]
[speaker001:] et avez-vous l'impression que les mots qu'ils cherchent dans le dictionnaire ce sont vraiment des mots euh qu'il est normal qu'ils ne connaissent pas ?
[speaker012:] ben tout dépend des niveaux vous avez des gosses qui vont chercher des mots qui vous sembleront très faciles à acquérir et d'autres au contraire qui se prendront à à chercher des mots vraiment difficiles et on en revient à cette question de niveaux dont nous parlions au début tout à l'heure
[speaker001:] oui parce que y a y a peut-être un danger j'en sais rien au le fond c'est que les enfants vont chercher dans le dictionnaire n'importe quel mot tout mot
[speaker012:] c'est possible en deux heures [pronounce] [NOISE]
[speaker014:] ils ont pas le temps de toute façon de de chercher tous les mots [NOISE]
[speaker016:] ben moi j'ai fait une expérience un peu comparable l'an dernier [NOISE] [NOISE] mais euh ils prenaient le dictionnaire après la lecture je lisais une fois la dictée ils pouvaient si ils voulaient noter les mots enfin même sans doute orthographiés mais ou vérifier donc leur orth- l'orthographe de quatre ou cinq mots enfin euh d'après le temps à peu près laissé là encore c'était les meilleurs élèves qui euh s- euh qui se voyaient un ou deux mot sur lequel ils hésitaient sur l'orthographe desquels ils hésitaient et ils les vérifiaient alors pour ceux-là y avait pas de problème celui qui en a qui était amené à en faire à faire quinze fautes bah il était perdu il était noyé [pronounce] [NOISE] [NOISE] [pronounce]
[speaker010:] parce que souvent on pose des questions euh euh les mots sur lesquels ils ont buté et cetera mais ce sont ceux qui sont bons en orthographe et pour qui [pronounce]
[speaker016:] oui bien sûr
[speaker010:] [NOISE] et pour d'autres [pronounce] les autres ça ça passe
[speaker003:] celui qui fait la faute c'est celui qui n'a plus aucune difficulté
[speaker010:] bah oui bien sûr
[speaker014:] et alors là je vois pas très bien comment on peut résoudre
[speaker016:] enfin le travail que tu fais on peut le faire préalablement y a quand même un exercice de préparation quand même [NOISE] [NOISE] [pronounce]
[speaker010:] euh statistiquement on peut peut-être arriver à savoir mais empiriquement on sait bien aussi qu'en faisant telle dictée quels sont les points sur lesquels ils peuvent du moins ceux qui peuvent occasionner un maximum de fautes mais ça peut être l- préalablement évité parce que il a deux heures pour faire la dictée et une partie des questions la grammaire et lors d'un travail euh individuel fait hors de la classe on peut peut-être arrivé à faire à peu près le même travail moi maintenant est-ce que au cours de la dictée on peut pas essayer de porter à un abus parce qu'il vaut mieux toujours corriger la faute avant qu'elle soit commise ou amener les éléments avant qu'après ça parait tout de même préférable par une espèce de réflexion en groupe j'ai essayé et ça donne des résultats variables de faire des dictées en groupe avec la possibilité de se concerter en faisant des groupes de niveaux si possible ça donne on peut pas en tirer enfin dans l'état actuel des choses je pense pas pouvoir en tirer de conclusions
[speaker011:] non parce que dans ces groupes [pronounce] d'ailleurs c'est c'est qu'il y a un ou deux qui seront forts qui vont qui vont voir les fautes des autres et qui pigeront absolument rien [NOISE]
[speaker010:] oui mais en faisant des groupes de niveaux tu arrives à tout de même les mettre par euh à peu près au même niveau de valeur orthographique on peut aussi leur suggérer de demander chaque fois qu'y a un mot sur lequel ils rencontrent où ils pensent rencontrer une difficulté de demander quelques renseignements c'est aussi un jeu avec un certain nombre de règles c'est-à-dire que les élèves s'y prêtent et ne donnent jamais l'orthographe même pour ceux qui la connaissent mais essaient de faire réfléchir le camarade qui se trouve là plus ou moins bénéfique car au point de vue orthographe d'usage il est bien des cas où si on ne connaît pas l'orthographe intuitivement où vous [NOISE] quel que soit ce qu'on puisse dire je pense pas qu'on puisse arriver à faire éviter la faute
[speaker003:] mais euh si y a moyen c'est d'écrire le mot au tableau [NOISE] [pronounce] prenez exemple sur quelque chose qui est qui me paraît important dans le problème de la dictée et qu'on perd souvent de vue c'est que je ne vois pas bien en quoi faire des fautes apprend quelque chose aux élèves
[speaker010:] justement
[speaker003:] bah la dictée où tous les coups sont permis comme dit le le correcteur [PII] vraiment moi je ne vois pas ce que ça apporte à un élève dans dans l'idéal avec une classe euh idéale aussi je pense qu'une dictée devrait être donnée de telle façon que personne ne fasse de fautes tout au moins essayer de faire éviter des fautes [pronounce] [NOISE] mais vraiment voyez-vous [pronounce] je sais pas moi j'ai j'ai des idées un peu hérétiques sur le sur la sur la question mais monsieur tout à l'heure me paraissait poser bien le problème le problème c'est pas la connaissance de l'orthographe le problème c'est celui de sa mobilisation de son utilisation d'arriver à ce que les les élèves aient l'habitude de faire attention et soient habitués à faire attention d'une certaine manière qu'on ait appris à canaliser à discipliner cette attention orthographique qu'ils sachent utiliser leur mémoire et leurs connaissances et ça ça demande un apprentissage or moi je je vous je reconnais bien volontiers qu'en général les enfants qu'on vous livre en sixième ne sont pas du tout habitués à faire ça l'expérience que je garde de mes de mes inspections dans les écoles primaires c'est que d'une euh je pense surtout à des écoles hein d'une petite école à l'autre on constate en orthographe des différences que vous n'imaginez pas quand vous avez un ménage d'instituteurs qui sont longtemps dans un poste mettent au point ensemble leur méthode ça commence à la lecture quand ils mettent au point leur méthode d'enseignement de la lecture et de l'orthographe vous arrivez à douze ans à avoir des enfants qui sont quelquefois d'un niveau assez remarquable et l'au- le problème c'est pas tant qu'ils enseignent davantage de choses que les autres ni qu'ils font davantage de de dictée [pronounce] [NOISE] c'est qu'ils les font mieux et d'une façon plus rationnelle parce qu'ils apprennent aux élèves à faire attention c'est c'est ça le plus difficile et c'est ça je crois qu'on ne fait pas à l'école primaire et qu'on ne fait plus nulle part ailleurs parce que la la la dictée où on collectionne les fautes euh où vous avez des maîtres on le sent à la façon dont dont il donne la dictée en se disant [NOISE] [pronounce] qu'est-ce qu'il va bien pouvoir faire ? j'exagère à peine [NOISE] [NOISE] [NOISE] je voudrais bien que vous me disiez ce que ça apporte aux malheureux [NOISE]
[speaker001:] oui enfin l- quand même la dictée est quand même un exercice justement qui enseigne ou qui devrait enseigner l'attention orthographique [NOISE]
[speaker003:] oui
[speaker001:] c'est déjà ça c'est pas plus que ça maintenant y a y a tout le problème de la dictée préparée et ça il est évident que maintenant je pense que la euh la pratique de la dictée uniquement dictée de contrôle diminue de plus en plus que on est bien forcé de faire des dictées de contrôle euh de temps en temps euh ne serait-ce que pour donner des notes ou même euh mais euh la plupart des dictées que nous donnons sont des dictées préparées qui amène l'enfant à se poser des problèmes au départ sur le texte et ensuite euh nous essayons de faire jouer sa mémoire du texte ça va jusqu'à l'autodictée
[speaker016:] oui oui mais quand encore par exemple quelque chose comme l'autodictée ça peut do- do- mettre en jeu chez certains enfants une mémoire euh visuelle ou une mémoire immédiate euh qui est très développée chez certains et nous ne savons pas quel ressort joue or précisément le l- le but d'un enseignement orthographique bien conduit selon moi ce serait de mettre en évidence certains nombre de ressorts tantôt et un certain nombre de mécanismes et de faire une espèce de je crois qu'on peut aller jusqu'à dire dressage de ces mécanismes de façon à ce que les enfants arrivent peu à peu à ce qu'on appelait tout à l'heure l'orthographe naturel parce que la dictée la dictée c'est c'est l'exercice d'attention mais il faut voir surtout les les problèmes qui se posent à la fois et il faut donc que l'enfant soit amené ait l'habitude de faire une certaine analyse orthographique des difficultés parce que à l'heure actuelle l- en exagérant beaucoup moi je dirai volontiers qu'on met les élèves dans une situation qui transposée en calcul serait la suivante vous leur apprenez les tables de multiplication il les savent euh pas mal mais vous vous gardez bien de leur donner des multiplications et des problèmes c'est c'est c'est c'est un peu ça parce que jamais ou l'inverse vous leur donnez des multiplications et ils connaissent pas la table [NOISE]
[speaker002:] je crois que [NOISE] c'est c'est pas exactement ça les les règles d'orthographe souvent elles sont assez bien connues lorsque vous prenez le Bled
[speaker016:] oui
[speaker002:] mais vous transposez la règle dans une situation d'orthographe générale on ne sait pas l'appliquer pourquoi parce qu'on est incapable de faire l'analyse orthographique et c'est ça qu'il faut apprendre à l'élève et c'est ça qui est difficile et qu'on ne fait pas mais la l'habitude l'habitude il faut qu'elle commence dès l'apprentissage de la lecture moi je crois
[speaker003:] non [pronounce] non c'est le moi ce qui m'inquiète c'est ce que vous appelez l'analyse orthographique et euh ça me semble terriblement rationnel comme exigence
[speaker013:] oh non euh c'est c'est un mauvais mot d'ailleurs parce que quand je dis analyse orthographique au au niveau enfin de de l'âge de de vos enfants je sais pas moi ce ce serait plutôt mettre un jeu un ensemble de de de reflexes bah ou si vous voulez d'aptitudes au au au sens de de enfin au deuxième sens la mémoire habitude si vous voulez hein
[speaker001:] oui mais le la difficulté euh on voit toujours c'est euh on peut enseigner des [NOISE] des petits bouts d'orthographe par-ci par-là mais à partir du moment où le problème global se pose l'enfant est perdu
[speaker013:] oui mais le le le problème c'est précisément de l'amener peu à peu à ce que i- ils mettent un petit peu d'ordre devant un un un un message écrit qu'il a à écrire vite
[speaker001:] alors là je continuerais la discussion en disant que il l'a déjà cet ordre énormément au fond euh [NOISE] bon vous dites qu'y a y a des élèves très forts très faibles en orthographe vingt fautes ils font vingt fautes dans une dictée d'une centaine de mots mais au fond si on compte en pourcentage le nombre de mots bien orthographiés reste quand même supérieur au nombre de mots mal orthographiés alors ça c'est c'est le drame je crois de tout l'enseignement du français quel qu'il soit c'est que au fond euh les enfants en savent déjà énormément et tout ce qu'on peut leur apporter c'est c'est une couche de plus un niveau de plus extrêmement mince statistiquement par rapport à tout le reste qu'ils savent mais qui demande un effort terrible et de notre part et de la leur pour euh
[speaker011:] on ira même dans une dictée de cent mots considérer que il y a une proportion importante de mots euh dont l'orthographe justement ne pose pas de problème parce que y a pas trente-six manières
[speaker015:] et ils reviennent souvent
[speaker011:] de [pronounce] hein et qui reviennent souvent ce sont des des des mots euh [pronounce] [NOISE] le nombre de fautes tu peux le juger euh par rapport aux aux difficultés réelles que présente une dictée or moi euh c'était le cas de j'ai deux élèves qui sont vraiment faibles en orthographe ça vient peut-être pas d'ailleurs euh ça autant d'une cause euh psychologique que d'autre chose enfin c'- c'est vraiment une dysorthographie euh certaine mais avant l'année dernière je pratiquais la dictée préparée préparée avant et puis le temps d'une dictée comme contrôle systématique si vous voulez euh de de c- du travail qui avait été précédemment cette année je procède différemment c'est-à-dire que la dictée euh les problèmes posés par la dictée on essaie de les préciser au fur et à mesure qu'on fait la dictée pour une raison bien simple c'est que j'ai plus de tableau tournant alors la dictée préparée euh [NOISE] bien moins facile à pratiquer et je crois que pour certains élèves bah ça les habitue davantage à euh euh à réfléchir à faire attention à ce qu'ils euh à ce qu'ils vont écrire et à ce qu'ils doivent écrire mais euh c'est pas s- c'est pas parfait comme méthode puisque les résultats ne sont pas toujours très encourageants [NOISE]
[speaker012:] oui mais enfin moi je voudrais pas accaparer le [NOISE] [NOISE] ni avoir l'air de faire un cours mais je pense quand même que on on a perdu de vue des choses euh fondamentales c'est que quand un élève on lui apprend à lire on ne se rend pas compte qu'on lui apprend à lire pour faire deux opérations fort simples qui est l'une euh d'interpréter le message d'autrui et symétriquement pour lui permettre de transmettre à autrui par écrit ce qu'on a à dire or les méthodes que nous utilisions jusque il y a trente ans c'était des méthodes qui favorisaient beaucoup la seconde opération toutes les méthodes synthétiques elles étaient ah on les démontait elles étaient surtout faites pour un favoriser un apprentissage de la transmission du message personnel et subsidiairement on apprenait à lire euh le message d'autrui à l'heure actuelle les méthodes qu'on utilise elles apprennent à lire et y en a certaines qui sont très astucieuses de ce point de vue mais tous les exercices qui visent à vous faire écrire ce que vous avez à dire à l'autre et bien ils sont souvent réduits à leur plus simple expression dans un cours préparatoire souvent le seul exercice que l'on pratique c'est la dictée de sons c'est-à-dire une espèce de de vérification ou d'application directe de l'apprentissage de la lecture mais on on n'essaie pas d'introduire progressivement l'élève dans ce que on pourrait appeler une situation d'orthographe une situation d'attention orthographique y a des exercices que dans le temps on pratiquait un petit peu comme passe-temps et d'une façon euh anarchique mais qui finalement avaient je pense un un un une bonne influence sur l'acquisition orthographique c'est la copie la copie ça peut être la pire ou la meilleure des choses un élève qui copie lettres par lettres il désapprend à lire si vous lui apprenez à copier si vous l'aidez à copier au bout d'un peu de temps vous arrivez à faire par exemple en au mois de d'avril dans un cours préparatoire ou dans un cours élémentaire première année un exercice qui n'a ni nom ni forme et qui est une espèce de d'intermédiaire entre la copie et la dictée la maîtresse dicte en essayant bien de ne jamais faire commettre de fautes c'est-à-dire en faisant en appuyant en appuyant successivement sur tous les ressors de [NOISE] l'apprentissage de la lecture en prévenant les élèves attention c'est le O de ceci c'est attention à telle règle y a tout un tas de petites astuces comme ça qu'on connait quand on le sait et puis quand c'est trop difficile on copie au tableau et puis on analyse les difficultés orthographiques on photographie le mot on prend conscience du pluriel et puis ensuite on repasse à la dictée no- le le voilà l'ex- l'exercice progressif où on met les gens en situation d'attention mais ces choses-là on ne les fait qu'exceptionnellement on ne sait plus les faire et je pense que si on pratiquait successivement comme ça bah on arriverait peu à peu au cours moyen à faire un exercice qui serait une dictée où on aurait que quelques allusions [NOISE] et puis en troisième bah on pourrait se contenter de faire des choses un petit peu fines [NOISE]
[speaker001:] je pense pas que qu'aucun élève ne pratique la copie lettre par lettre
[speaker012:] si si dans un cours préparatoire si vous les laissez faire tout seuls c'est ce qu'ils font spontanément
[speaker001:] parce que inversement ce que
[speaker004:] [pronounce] préparatoire [NOISE] [pronounce]
[speaker012:] mais si [NOISE]
[speaker001:] parce que nous nous apercevons en classe de secondaire que même [NOISE] si on marque certains mots au tableau
[speaker002:] les sujets de rédaction [NOISE] [NOISE] dans les sujets de rédaction y a des fautes [NOISE]
[speaker012:] [NOISE] oui mais c'est parce que au à ce à ce à ce stade-là [NOISE] [NOISE] ces enfants ils ont maîtrisé à peu près complètement la lecture enfin euh [NOISE] tout au moins une certaine forme de lecture [NOISE] tandis que au cours préparatoire pour eux [NOISE] euh le le mécanisme n'est pas suffisamment acquis [NOISE]
[speaker001:] vous disiez ? [NOISE]
[speaker003:] non non on parlait de des fautes euh que l'on fait au tableau quelquefois en écrivant au tableau soi-même moi ça m'arrive [pronounce] [NOISE] or je crois que c'est une question de recul
[speaker012:] de recul
[speaker003:] il suffit de reculer [NOISE] d'un mètre du tableau pour que la faute [NOISE] saute aux yeux euh
[speaker016:] c'est une question d'attention aussi
[speaker003:] donc euh oui c'est une question d'attention puis aussi une question de de visualisation de de l'orthographe
[speaker011:] et je regardais le l'autre jour enfin j'y pensais tout à l'heure [pronounce] à l'heure actuelle dans le dictionnaire de pédagogie de Ferdinand Buisson qui a à peu près euh quatre-vingt-dix euh il est de soixante la première édition est de soixante-quatorze soixante-quinze bientôt cent ans hein et il donnait un un un exemple il ne dit pas euh il ne dit pas expressément à quel niveau de l'école primaire il se situe mais enfin d'après le contexte on peut admettre que c'était pour un un élève du cours moyen deuxième année et il donnait un exemple de de de dictée comment comment dicter ? bon pour lui c'était l- le texte normal c'est un texte de Vigny sur la Touraine vous pouvez le donner au BEPC maintenant où en seconde vous êtes sûrs du résultat enfin ou alors [NOISE] c'est c'est c'est c'est un c'est un exemple enfin c'est pour montrer que peut-être peut-être peut-être euh il y a je crois une espèce de de de régression dans l'enseignement à ce sujet sur ce point précis
[speaker001:] vous revenez là-dessus moi je vous dis c'- moi y a possibilité la la dictée [pronounce] les petites filles ont étudié les fleurs qu'elles ont cueillies hier euh parce que Legrand parle dans son livre sur l'enseignement du français à l'école élémentaire cette dictée était donnée en mille neuf cent treize [NOISE] [pronounce] [NOISE] y avait un certain nombre de [NOISE] [NOISE] [NOISE] un certain nombre de fautes on la refaite en mille neuf cent vingt-quatre
[speaker019:] on revient une seconde [NOISE]
[speaker001:] si on peut fermer la porte euh
[speaker002:] oui euh
[speaker001:] la dictée de [pronounce] [NOISE] a été redonnée récemment et à peu près dans les mêmes conditions on s'est aperçu qu'y avait moins de fautes qu'en mille neuf cent treize [NOISE] alors [NOISE] on va essayer [NOISE] c'est les les petites filles ont étudié les fleurs qu'elles ont cueillies hier ou qu'elles avaient cueillies hier c'est une simple phrase qui comporte pas mal de difficultés mais de vous parliez du mot recul justement je crois que c'est tout le problème c'est ce recul comment obtenir des enfants qu'ils aient euh à la fois le mécanisme et le recul ? le mécanisme et le recul parce que nous nous quand nous passons derrière eux euh nous montrons que nous leur montrons telle chose ils ont ce recul
[speaker010:] [NOISE] non mais vis-à-vis de la copie du voisin remarquez très souvent euh [NOISE] le recul [NOISE] moi je vous dis que moi j'ai constaté très très souvent en me mettant en faisant pas de l'autocorrection mais enfin [NOISE] une correction au tableau de du bon ben y a pas de problème les fautes faites par leurs camarades leur sautent aux yeux et quelquefois ce sont des fautes qu'ils ont fait eux-mêmes dans leur propre dictée parce qu'à ce moment-là comme c'est la copie du copain il faut lui montrer que qu'on est là et bien la réflexion l'attention qu'ils n'ont pas eu au moment où la difficulté se présente à eux l'effort ils le font à ce moment-là parce que c'est la la copie du voisin
[speaker001:] y a peut-être une méthode à généraliser [NOISE]
[speaker011:] c'est pourtant pas recommandé [NOISE] oui effectivement il doit y avoir quand même une vraie méthode
[speaker001:] pourquoi est-ce que ça n'est pas recommandé ?
[speaker011:] je sais pas j'ai toujours entendu dire que l'autocorrection en orthographe n'était pas recommandée j'ai lu pas mal de [NOISE] de conseils pédagogiques j'ai toujours entendu dire je sais pas pourquoi hein remarquez [NOISE] oui déjà oui y a cette raison oui [NOISE] ils peuvent très bien voir des fautes que eux n'ont pas faites il y a le danger
[speaker010:] c'est le même danger que euh ça me fait penser à [pronounce]
[speaker011:] oui mais pourtant d'un autre côté ça a quelque chose de bon puisqu'ils sont capables de voir les fautes
[speaker010:] oui
[speaker011:] que le voisin a fait
[speaker012:] mais ça peut-être que d'abord euh l'autocorrection où l'élève corrige lui-même sa copie et puis passer après [pronounce]
[speaker011:] oui et ensuite le le contrôle se fera en présence et le vois- le voisin n'a pas intérêt à laisser une faute dans sa dictée [NOISE] y a pas besoin que la dictée soit au tableau ou [NOISE]
[speaker012:] oui oui oui oui oui bien sûr et c'est vrai qu'il faudrait
[speaker011:] ce qui est malheureux c'est qu'il aura fait la même faute qu'il l'aura pas vu et celle du voisin il l'aura vu parce que que je vous dis sur la copie du voisin il va faire euh l'effort euh d'attention de réflexion quelquefois qu'il n'a pas été capable de faire au moment où
[speaker012:] en théo- y a une autre explication
[speaker013:] peut-être qu'il y en a une [pronounce]
[speaker012:] [NOISE] vous vous laissez vous laissez votre copie moi je l'ai remarqué en rédaction il laisse une faute il la prennent le lendemain ils relisent leur texte le lendemain ils voient la faute là aussi c'- c'est quand même bizarre [NOISE]
[speaker003:] hm [pronounce] très souvent quand vous donner des questions d'- d'application [NOISE] euh sur la la dictée euh [NOISE] vous donnez tel euh enfin un adjectif mis en apposition à à analyser et vous avez des élèves qui vont très bien euh voir l'apposition euh le genre le nombre ça va pas
[speaker025:] [NOISE]
[speaker003:] ça va pas euh du de l'adjectif ça va pas leur faire corriger leur faute dans la dictée sur le coup très peu tout au moins [NOISE] alors que ils savent ils savent qu'un adjectif s'accorde en genre et en nombre avec le nom qu'il qualifie ils vont mettre dans les questions qu'il est mas- féminin pluriel et dans la dictée ils le laisseront au masculin singulier enfin ça c'est le genre de faute euh le fait d'identifier le complément d'objet direct dans le cas de d'un accord euh avec euh l'auxiliaire avoir vous avez des enfants qui vont bien euh vous identifier le complément d'objet direct avant puis ça les fera pas appliquer la règle et la règle ils la connaissent quand vous leur mettez le nez dessus ils disent ah pourquoi ? c'est simple pour m- pour moi c'est le problème principal pourquoi euh
[speaker013:] ce qui veut dire que dans l'orthographe on demande un effort trop long et trop sou- trop soutenu euh à l'enfant on remarque aussi que que souvent euh enfin suivant les classes euh les fautes sont arrivent à un certain moment à un certain moment [NOISE] euh mo- je ne sais pas moi j'ai une question que je me pose je me demande si par exemple la la la dictée parce que
[speaker009:] [pronounce] ce vocabulaire [NOISE]
[speaker013:] qui vous oblige à faire ce ce découpage comme ça ? [NOISE] l'inspecteur on a des emplois du temps à fournir à envoyer à l'inspection académique au début de l'année où on est obligé de mettre l'orthographe à telle heure grammaire à telle heure [NOISE]
[speaker015:] [NOISE] pourquoi faudrait marquer l'heure ? vous pouvez bien mettre si vous voulez euh orthographe [pronounce] [NOISE] ah alors là [NOISE]
[speaker003:] c'est bon à savoir [NOISE] [NOISE]
[speaker011:] écoutez y a l'inspectrice qui débarque ce jour-là [NOISE] [NOISE] alors moi je vous je vous le dit tel que je je [NOISE] que je le pense et je cache pas mon principe euh au début de l'année madame l'inspectrice nous a dit bah voilà il faut une heure de lecture expliquée il faut une heure d'orthographe il faut une heure de le de lecture suivie elle arrive dans ma classe je fais comme vous dites monsieur et bien je sais pas quelle sera sa réaction [NOISE]
[speaker010:] bah moi non plus [NOISE] les risques je ne dirai pas je ne travaille pas pour l'inspecteur je travaille pour [pronounce]
[speaker011:] bah enfin euh y a un petit peu aussi quand même malgré tout euh la crainte encore un peu de l'inspecteur [NOISE]
[speaker013:] oui mais enfin c'est pas une justification si vous pensez qu'un procédé pédagogique est plus efficace
[speaker011:] ah non non non non
[speaker013:] et puis et si vous le si vous l'appliquez pas par par euh par crainte euh de par peur de l'inspecteur [NOISE]
[speaker011:] oui mais enfin ils nous le reprochent [NOISE]
[speaker013:] [NOISE]
[speaker011:] [NOISE]
[speaker014:] je ne sais pas s'il y en a parmi nous qui qui [NOISE] enfin qui font d'une manière systématique la dictée euh hebdomadaire de quarante minutes enfin moi [NOISE] une dictée en sixième enfin ce qu'on appelle la dictée j'en fais une tous les quinze jours [NOISE] quelquefois tous les trois semaines et puis aux aux autres heures je fais des exercices euh systématiques euh sur euh une difficulté quelconque un petit paragraphe des petites phrases euh où où les enfants doivent enfin je fais pas une dictée toutes les semaines en sixième je fais pas une dictée systématique en sixième toutes les semaines
[speaker013:] [pronounce] en espèce
[speaker014:] ah bah [pronounce] je suis pas dans le règlement [NOISE]
[speaker013:] oui [pronounce] vous dites vous-mêmes euh dictée tous les trois semaines et puis le reste
[speaker014:] non
[speaker013:] les exercices mais en fait votre exercice n'est pas autre chose qu'une dictée très probablement [NOISE]
[speaker014:] euh évidemment ça rejoint [NOISE] la dictée c'est-à-dire
[speaker013:] s'il est plus varié s'il est s'il est s'il est plus [pronounce] [NOISE]
[speaker014:] euh par exemple prenons le cas de cette de son de cette éternelle règle d'accord du participe passé avec l'auxiliaire avoir bon d'abord la plupart des enfants au niveau de la sixième la notion d'objet euh c'est quelque chose d'assez abstrait [NOISE] alors le reflexe qu'ils ont c'est quoi ? [NOISE] ça tout le monde a pu le constater je pense donc il y a énormément de choses qui se transforment en complément d'objet dans leur esprit c'est déjà un premier point il faut enfin une première difficul- première difficulté à abattre hein bah c'est essayer de leur apprendre à reconnaitre euh euh la notion d'objet par rapport aux règles mais cette règle elle a des tas d'exceptions et puis elle a quand même une exception qui est très fréquente que la plupart des enfants au niveau de la sixième ne connaissent pas euh quand le quand le participe passé est suivi d'un d'un infinitif hein bon bah je fais des exercices euh bon on étudie par exemple cette règle alors y a le cas général et puis euh dans les petites phrases très simples on on fait quelques cas particuliers que les enfants peuvent rencontrer dans des dictées très simples oui bah le jour où [pronounce] [NOISE]
[speaker007:] ce problème-là c'est peut-être pas la peine d'aborder ça en sixième [NOISE] en cinquième ça suffit c'est des difficultés pratiques [NOISE] [NOISE] [pronounce]
[speaker013:] [pronounce] les les les finesses quand même parce que y en a euh enfin je pense que euh [NOISE] la la la règle de participe passé par exemple euh on peut pas l'envisager en dehors de la de la notion objet et de
[speaker007:] [NOISE] oui mais en sixième je fais pas de cas particulier j'ai décidé de faire des cas particuliers
[speaker008:] j'ai peur [pronounce] [NOISE] [NOISE] [pronounce] [NOISE]
[speaker001:] y a pas de problème [NOISE] [NOISE] c'est à quel heure votre dîner ?
[speaker008:] ah le dîner sept heures [NOISE]
[speaker001:] ah bon ben allez-y allez-y on va téléphoner si vous pouviez appeler le service voilà descendez on téléphonera ne vous en faites pas
[speaker008:] merci beaucoup de votre votre hospitalité
[speaker001:] je vous en prie si vous voulez revenir dans quinze jours
[speaker008:] euh il doit y avoir encore quelque chose sur le français ?
[speaker001:] sur les les exercices sur la dictée
[speaker008:] ah [NOISE] ah ah ah [NOISE] je vais sûrement venir [NOISE]
[speaker015:] je vous demande encore est-ce que vous êtes pour les dictées ou contre ? [NOISE]
[speaker004:] c'est que j'ai l'impression [pronounce] est c'est assez stérile certains élèves euh [pronounce] tout au moins pour certains [NOISE] l'exercice systématique euh
[speaker003:] bah oui mais enfin monsieur l'inspecteur va vous dicter [pronounce] [NOISE]
[speaker015:] comment ? on est devenu aussi euh [NOISE]
[speaker003:] oui mais enfin il existe toujours et malgré tout en effet on est bien obligé de travailler dans une autre perspective [NOISE]
[speaker004:] c'est sûr [NOISE] en troisième on est bien forcé de les entrainer quand même à [NOISE] [NOISE] c'est sûr [NOISE]
[speaker010:] et alors [NOISE] j'ai bien peur qu'il soit maintenu mais enfin [pronounce] c'est le problème de l'éducation
[speaker014:] euh [pronounce] par exemple la formule qui a été indiquée pour expliquer une transition qu'il faille indiquer euh l'exercice d'orthographe prime sur la conclusion française tout du moins sur le texte [pronounce] a été meilleur que l'exercice purement d'orthographe aussi mais ça nous ramène au point de départ comment apprendrez-vous à un élève à faire attention à l'orthographe quand il écrit naturellement dans quelques exercices ? [NOISE] dans des exercices euh [NOISE] [pronounce] qui font quand même des dictées
[speaker004:] [pronounce] n'utilise qu'un vocabulaire limité le sien enfin euh [NOISE]
[speaker014:] oui
[speaker004:] tandis qu'en en [pronounce] [NOISE] on l'oblige à écrire euh des des mots qu'on lui impose
[speaker014:] acquisition de mots nouveaux hm
[speaker004:] on peut pas juger l'orthographe sur la composition française [NOISE] les structures de phrases sont limitées on n'est pas obligé de mettre un un complément d'objet devant le verbe [NOISE]
[speaker011:] et puis ça se rassemble au vocabulaire euh aussi limité d'ailleurs que [NOISE]
[speaker004:] dans la vie il aura besoin de d'utiliser des phrases euh plus difficiles que celles qu'il écrira sur le modèle
[speaker014:] oui enfin
[speaker015:] bien qu'il n'écrira pas s'il n'est pas très sûr de l'orthographe [NOISE]
[speaker001:] oui on fera une autre tournée
[speaker016:] faut voir la secrétaire [NOISE] [NOISE] [NOISE] [NOISE]
[speaker001:] parce que le le comble du problème [pronounce] [NOISE] combien de nos élèves seront des secrétaires ? [NOISE] très peu alors bon à rédiger
[speaker011:] quoi que il est avec des garçons euh nous avons des filles [NOISE]
[speaker001:] non mais je crois enfin les filles les filles ne seront pas sténodactylo loin de là [NOISE] [NOISE]
[speaker009:] oui parce que y en a beaucoup qui partent pour un CAP
[speaker013:] moi je je je suis vigoureusement pour la dictée parce que je je je ne vois pas bien quel autre exercice pourrait apprendre aux élèves à faire attention à mon avis j'ai j'ai cherché depuis longtemps de nombreux [pronounce] mais ce qui ce qui supposerait peut-être parce que c'est possible pour cette systématisation de l'apprentissage aux différents niveaux des programmes limitatifs des programmes des programmes [pronounce] pour chacune des classes dans laquelle il faudrait acquérir des réflexes dont vous parlez c'est excellent sans doute et et on peut mais euh comme cela est un petit peu anarchique d'une classe à l'autre cette progression orthographique pour systématiser comme vous le pensez et ce qui est sans doute souhaitable il faudrait tout de même une mesure autoritaire qui apporte un plus juste découpage comment procéder dans une classe où on sait pas très bien ce qui a été fait l'année d'avant ? avec des des lacunes on n'a pas beaucoup de points de repère [NOISE] il est sûr que l'idée de [pronounce] tout à l'heure par exemple on pourrait bah un vocabulaire de base à différents niveaux ça ça ça aiderait beaucoup ça serait mais on on le fait bien dans des classes [NOISE] oui eh bien en vrai on a [NOISE] on a des cas où on sait à peu près c'est ce qu'il faut enseigner dans chaque niveaux ça a des règles incontestablement et c'est ce qui diffère de l'orthographe de règles bah on a tout de même les programmes de grammaire on tourne à l'intérieur de ça on sait bien que quand on fait une dictée aux élémentaires première année eh bien il y a un certain nombre de difficultés qu'on qu'on ne met pas
[speaker001:] oui je sais pas si ça se passe comme ça en Angleterre mais en même temps les écoles américaines en tout cas y a euh un niveau enfin ce qui correspond à la sixième y a une liste de mots à apprendre euh oui parce que ça se passe comme ça en Angleterre mais c'est pas comme ça [NOISE]
[speaker002:] [pronounce] j'essaie justement de me souvenir comment j'ai appris l'orthographe anglaise toujours moi c'était surtout euh des dictées et des dissertations euh on nous a tout le temps faire euh [pronounce] toujours une dissertation à faire disons une fois toutes les semaines une petite dissertation et puis aussi euh ils nous dans d'au- dans les autres matières euh il y a une punition euh d'orthographe et de grammaire donc euh y a par exemple la note euh [pronounce] [pronounce] et si on fait des fautes euh d'anglais il y a une soustraction de notes parce que nous avons fait des fautes donc donc on a essayé de surveiller le l'orthographe euh [pronounce] [NOISE]
[speaker012:] mais par exemple euh dans l'enseignement enfin anglais il paraît qu'il y a un système qui équivaut à peu près à ce que je disais tout à l'heure quand on est la façon dont on apprend à lire à l'heure actuelle en Angleterre dans la deuxième année de [pronounce]
[speaker002:] oui oui
[speaker012:] hein il y a dans cette seconde année on aborde de façon systématique et intensive les les problèmes de synthèse c'est-à-dire les p- les problèmes d'écriture l'étude systématique des sons ce que nous ne faisons pas nous étant donné no- notre euh notre système nous nous nous apprenons tout en même temps enfin en en en en exagérant ou ou on pourrait dire à la limite que euh en Angleterre on apprend souvent la première année à lire puis la deuxième année à écrire enfin c'est c'est pas vrai mais enfin la vraie direction est quand même celle-là tandis que chez nous en France à l'heure actuelle on apprend beaucoup à lire et à mon sens pas assez à écrire et c'est c'est là que je situe l'o- l'origine de de vos difficultés
[speaker001:] à moins qu'on puisse soutenir la thèse inverse qui a été soutenue par certains qui est de de procéder à un enseignement euh presque uniquement oral pendant les premières années et de ne passer à l'écriture qu'à partit du moment où euh y a une certaine maîtrise de la langue orale ça a été soutenu j- j- je crois que dans les écoles belges et suisses on a recours à l'écriture beaucoup plus tard que chez nous je suis pas sûr hein je garantie rien parce qu'elle est euh
[speaker013:] oui je crois qu'en Belgique par exemple on [NOISE] [NOISE]
[speaker015:] il y a un certain rapport avec l'élève [NOISE] et je crois que le problème de la lecture justement il vient d'un truc important [NOISE] dans le temps on lisait beaucoup plus [NOISE] et ça jouait aussi pas mal
[speaker001:] ah sûrement [NOISE]
[speaker015:] [NOISE] enfin on ne lit plus tout le temps d'abord parce qu'on n'a pas le temps [NOISE] et certainement à mon avis y a quand même là une lacune qui qui joue [pronounce] orthographie du moins pour certains [NOISE]
[speaker011:] oui [NOISE] [pronounce] surtout
[speaker003:] [NOISE] bon euh vous évoqu- vous évoquiez tout à l'heure euh des s- des statistiques pas des statistiques des constatations faites euh y a vingt-ans euh [NOISE] ou trente ans ou avant la guerre enfin malgré tout au niveau du primaire euh on rencontre de plus en plus euh d'inadaptés scolaires beaucoup plus qu'il y en avait avant je pense et c'est dû à des à des causes qui
[speaker001:] qui échappent un peu au gouvernement
[speaker003:] oui à des causes [pronounce] aux aux méthodes d'enseignement au niveau du secondaire bon automatiquement on fait des recrutements beaucoup plus larges que nous avons en sixième le niveau moyen en orthographe ne peut pas être équivalent à ce qu'il était il y a y a y a quinze ans ou y a vingt ans des bons élèves nous en avons toujours ce qui prouve que malgré tout pour certains [NOISE] l'enseignement traditionnel porte ses fruits
[speaker014:] oui y a quand même une chose qui me frappe c'est que enfin c'est cette euh y a quinze jours là euh j'ai recherché dans des archives d'inspection académique euh y a des choses que qui dataient de mille huit cent trente quarante cinquante y avait des lettres d'instituteurs qui ressemblent aux lettres d'instituteurs d'aujourd'hui sur les mêmes sujets et racontant les mêmes choses enfin bah moi j'ai j'ai été étonné du du niveau de de langue chez ces gens-là qui étaient des gens qui avaient pour tout [pronounce] le le brevet du premier degré comme on l'appelait à l'heure actuelle n'allaient pas bien loin qui avaient en général pas fait de fautes d'orthographe ou des phrases [pronounce] c'est vraiment un peu idiot de dire ça quand on quand vous corrigez corrigez un paquet de copies de remplaçants qui vous font des devoirs de pédagogie non [NOISE] quelquefois un contenu absolument contre-pédagogique on ne sait plus les accents on sait plus les virgules y a vingt trente fautes
[speaker013:] est-ce que c'est pas lié au problème de l'écriture ? parce que justement avant on accordait beaucoup d'importance en somme à la [NOISE] à la calligraphie [NOISE] [NOISE] [NOISE] l'attention à l'écriture et l'attention à l'orthographe c'est un peu dans la même direction [NOISE] je me trompe ? [NOISE] [pronounce] [NOISE]
[speaker001:] ah mais y a un truc quelquefois aussi que j'ai donné à des parents qui étaient appliqués pour des enfants ayant une mauvaise orthographe alors [pronounce] c'est l'utilisation de la machine à écrire
[speaker013:] oui
[speaker001:] ça ça donne des résultats si on n'a pas d'autre rééducation possible ça mène l'enfant à à faire attention à chaque lettre et à joindre à son attention mentale une attention musculaire qui est extrêmement intéressante
[speaker014:] et ça marche [NOISE]
[speaker013:] et ça marche [NOISE] moi je le fais avec euh avec Laurent qui est mon collègue de terrain [NOISE] et il tape vraiment sur le mot [NOISE] cherche sur le mot et réfléchit au mot et il l'orthographie correctement [NOISE] après on lui fait écrire et il l'orthographie correctement
[speaker010:] un un des systèmes empiriques de rééducation orthographique pour des élèves de douze ans c'est cinq lignes de copie calligraphiées en ne pardonnant aucune faute pas pas pas la plus petite ça ça marche il en faut peu mais puis il faut les obliger à faire attention à tout à la fois à l'écriture et au au moindre signe et de ne de rien tolérer pas pas une euh pas une hauteur de de lettre euh vraiment des choses parfaites ça marche c'était le le domaine [pronounce] [NOISE]
[speaker001:] il faut créer l'attention mais faut aussi la motiver et c'est ça le gros problème de l'orthographe mo- motiver l'attention en orthographe et oui
[speaker010:] ben voyez vous on y arrive on y arrive en cherchant une motivi- une motivation souvent dans l'exercice lui-même y en a peut-être parmi vous qui ont connu monsieur [PII] non [PII] qui était conseiller pédagogique euh [NOISE] et bah une dictée dans son dans sa classe c'était une espèce de jeu parce que il savait il aiguillonnait les élèves euh il avait tout un tas de petits trucs qui étaient venus dans un seul mot il savait mettre les gens sur la voie quand un gosse était en panne il savait qu'il levait la main que le voisin lui venait en aide par ce même moyen et alors i- il se créé un climat la dictée c'était un vraiment un bon moment et on faisait pas de fautes et ses élèves n'en faisait pas trop au certificat les élèves de [PII] ne faisaient pas de fautes c'était [pronounce]
[speaker001:] alors c'- c'est une dictée enfin le
[speaker010:] c'est la dictée en commun et la dictée ça reste un [pronounce] [NOISE]
[speaker001:] oui hm hm oui oui
[speaker010:] [pronounce] oui ça donne de bons résultats
[speaker001:] t- ah oui
[speaker010:] mais à la condition évidemment que vous ayez des élèves euh un petit peu habitués que nous n'ayez pas à vous arrêter toutes les toutes les deux minutes
[speaker001:] ah oui
[speaker012:] [pronounce]
[speaker010:] on peut même aller on peut même aller plus loin dans dans ce domaine-là c'est-à-dire que réduire le nombre d'informations qui sont données où j'avais pris c'était sans doute un petit peu ridicule mais j'avais pris l'année dernière le système du [pronounce] en cours d'année simplement à la difficulté qui ne venait pas de moi d'ailleurs qui venait de celui qui avait pensé voire une difficulté
[speaker013:] oui mais c'est ça
[speaker010:] il est évident que ça apportait un certain nombre de satisfactions mais sur le plan d'orthographe grammaticale ce qui n'est pas négligeable c'était alors évidemment dans une euh classe primaire le maître il a sur vous la supériorité souvent surtout les enfants en tout cas enfin je dois citer le cas d'une mère euh lui il avait ses élèves pendant trois ans [NOISE] alors voyez que [NOISE] le conditionnement a oeuvré [NOISE]
[speaker001:] toute la journée
[speaker010:] [NOISE] alors qu'il connaissait bien sûr il savait exactement ce que savait chacun d'eux et il savait comment intervenir
[speaker011:] mais il pouvait très bien le faire aussi bien en orthographe que en rédaction ou
[speaker010:] ah mais bien entendu
[speaker011:] étant donné qu'il savait
[speaker010:] il savait [pronounce] l'attention en orthographe
[speaker001:] oui p- pour revenir à ce que disait monsieur Mallinson nous voudrions bien qu'en France on nos collègues euh fissent attention euh aussi [NOISE] en orthographe et il y en a beaucoup qui se trompent mais euh on a vu récemment beaucoup de la correction au baccalauréat dire on pouvait retirer jusqu'à quatre ou cinq points pour l'orthographe je crois que ça a été dit ce qui me semble assez monstrueux parce que ça limite le nombre de points qu'on peut retirer de je sais pas comment les correcteurs ont appliqué cette euh euh cette instruction
[speaker010:] c'est en français ?
[speaker001:] oui en français ils ont dit on peut retirer jusqu'à quatre points pour l'orthographe ça me semble bien faible bon je trouve que d'ailleurs au niveau du baccalauréat quand un élève est faible en orthographe euh il est faible dans l'expression en général
[speaker013:] oui puis euh [pronounce] [NOISE]
[speaker016:] pour que vous ayez quand même une une idée y a dans le dictionnaire de Buisson en soixante euh treize au brevet élémentaire quatre fautes on avait zéro et à l'école normale trois fautes [NOISE] et c'était des fautes qui étaient des fautes
[speaker003:] oh je sais pas ce que vous entendez par fautes mais enfin le barème c'était celui-là
[speaker016:] oui enfin trois [pronounce] [NOISE]
[speaker003:] si c'était que deux fautes [NOISE]
[speaker001:] [NOISE] oui vous savez que c'était que c'était le régime de la dictée par jour
[speaker016:] ah oui oui bien sûr
[speaker003:] oui oui oui oui ah oui [NOISE]
[speaker001:] mais je crois que de toute façon nous ne pourrons pas épuiser le problème il s'agit simplement d'avoir des échanges hein
[speaker016:] j- je peux vous ?
[speaker001:] oui oui consultez-vous [NOISE]