[speaker001:] [NOISE] hélas c'est pas là
[speaker002:] oui non c'est pas grave c'est pas grave
[speaker003:] non mais euh en fin de compte tout nous intéresse
[speaker002:] je pense bien je pense bien et euh votre mission euh dure un certain temps euh en France ? et pourquoi avez-vous choisi Orléans ? par souvenir de Jeanne d'Arc peut-être non ?
[speaker001:] pour ça très certainement
[speaker003:] [NOISE] [NOISE]
[speaker002:] [NOISE]
[speaker003:] oui dites-vous
[speaker001:] c'est c'est une très bonne raison linguistique vraiment [pronounce] culturelle [pronounce]
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] oui à vrai dire j'avais complètement oublié Jeanne d'Arc
[speaker002:] oui
[speaker001:] quand on est arrivé ici pour la première fois j'ai vu la statue j'ai pensé c'est quand même pas le lion de Belfort
[speaker003:] [NOISE]
[speaker001:] et puis j'ai fait ah d'accord
[speaker002:] oh ben remarquez que on dit toujours Orléans la ville de Jeanne d'Arc mais en réalité euh la présence de Jeanne d'Arc à Orléans a pas été longue seulement on a le souvenir de ce que ça a été euh à la suite d'une d'un revers sans nombre la première victoire qu'y avait eu et qui en a déterminé d'autres alors c'est resté dans l'esprit des gens parce que au fond euh Jeanne d'Arc euh l'histoire en a fait la pucelle d'Orléans mais elle a été partout elle a été partout elle venait de l'est elle est née dans l'est euh elle est morte à Compiègne et cetera mais enf- la pauvre elle a été morte a Rouen elle a été faite prisonnière à Compiègne beaucoup de villes de France peuvent se dire la ville de Jeanne d'Arc mais Orléans en a fait une espèce de monopole pas très justifié à mon avis mais enfin [NOISE] euh qu'est-ce que ça donne un lustre à la ville et on ne peut pas aller contre ça alors vous vouliez m'interroger sur quoi
[speaker001:] [NOISE] sur beaucoup de choses
[speaker002:] eh ben vas-y
[speaker001:] si on peut dire d'un choix arbitraire
[speaker002:] oui
[speaker001:] par exemple le Parti radical
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] il me semble que vous avez tout de même un certain rapport une tradition de famille
[speaker002:] bien oui mais enfin euh la première fois je m'en étais déjà expliqué du Parti radical je m'en étais déjà expliqué j'avais dit le les origines de ce parti que vous connaissez comme moi là encore euh c'est une référence à l'histoire euh bien entendu euh en particulier l'histoire de la grande Révolution nous nous estimons les héritiers de des idées de cette grande Révolution surtout sur le plan philosophique et puis également sur le plan économique par un esprit libéral euh qui aujourd'hui n'est plus tellement de mise ce qui fait que le Parti radical euh s'est assez réduit comme le Parti libéral en Angleterre d'ailleurs également en Amérique n'est-ce pas ? maintenant une évolution s'est faite parce que aujourd'hui personne ne peut se dire totalement libéral et il a tout de même fallu avec euh un certain esprit d'adaptation accepter la planification comme d'ailleurs les les socialistes ont abandonné eux une partie de leurs dogmes marxistes on est donc arrivé à une espèce euh de sit- solution moyenne qui nous a amenés à des ententes que vous connaissez et à la constitution de la Fédération de la gauche dont vous avez entendu parler et que vous connaissez certainement oh cette Fédération de la gauche à laquelle participe le Parti radical comprend ce qu'on a appelé trois familles la vieille famille radicale euh et qui a en France tout de même conservé une influence surtout en province dans les milieux ruraux en particulier euh beaucoup de notabilité le Parti radical n'est pas un parti de troupes c'est un parti de cadres bah faut pas compter les les cartes d'adhérents que nous avons parce que ça ne signifierait pas grand-chose il faut tout de même compter les voix que euh nous pouvons recueillir aux élections euh parce que je crois que la France dans son ensemble est radicale tout au moins la France provinciale il y a un un esprit radical en France on a même été jusqu'à dire que et je crois que c'est vrai d'ailleurs que monsieur Pompidou était un radical il est d'une formation d'ailleurs il est d'une ancienne formation socialiste le père de monsieur Pompidou était un socialiste euh euh actif monsieur Pompidou a d'autres opinions maintenant mais il y a un fond très difficile à définir mais qui existe cependant une espèce de correspondance à l'esprit radical dans toute la France alors voilà donc la première famille la deuxième famille ce sont les socialistes la Section française de l'Internationale ouvrière la SFIO qui se disent marxistes mais qui ont certainement fait une amélioration du marxisme si je puis dire parce que le marxisme est né en Allemagne de cerveaux germaniques mais en France y a eu bien auparavant un socialisme qui existait qui était le socialisme français socialisme de Proudhon alors euh parmi ces socialistes il n'y a pas que des marxistes d'ailleurs parmi les socialistes actuels combien ont lu Marx et le connaissent ? certainement pas beaucoup il y a un la même chose que pour les radicaux il y a un fond qui n'est peut-être pas tellement doctrinal mais il y a un fond d'esprit de socialiste qui provient des anciennes batailles du milieu ouvrier voyez-vous il y a l- l- le milieu rural provincial en général est de tendance radicale parce que il est constitué de descendants d'agriculteurs pour beaucoup de petits propriétaires de gens qui se souviennent que les petites libertés ou les grandes libertés dont ils disposent leur ont été données par la Révolution de mille sept cent quatre-vingt-neuf ils ne s'en font certainement pas le raisonnement mais de génération en génération instinctivement on s'est transmis cet esprit-là voyez-vous ? tout de même c'est en mille sept cent quatre-vingt-neuf que et la grande Révolution disons pas juste mille sept cent quatre-vingt-neuf mais toute la Révolution et l'Empire et l'Empire parce que Napoléon n'a été que le continuateur de la Révolution c'est bien pourquoi d'ailleurs il s'est il s'est battu contre la Sainte-Alliance et contre l'Angleterre qui à ce moment-là ne l'admettaient pas mais en réalité les idées de libéralisation les idées révolutionnaires les idées de la petite propriété c'est là que je veux en venir euh ont été propagées par les soldats de l'Empire ça n'est pas douteux or ce milieu provincial ce milieu rural euh si il possède son petit carré de terrain si il a pu avoir sa petite ferme s'il a pu avoir sa petite maison c'est à cette révolution-là qu'il le doit qui a supprimé les gros héritages qui a supprimé le droit d'aînesse qui a supprimé toutes ces choses qui autrefois faisaient que y avait une classe possédante privilégiée puis à côté y avait les gens qui travaillaient sur les terres ça n'a pas été oublié et si dans la province si dans le milieu rural y a toujours cet esprit radical c'est de là qu'il vient et j'ajoute que dans certaines régions comme celle dont je suis originaire je ne suis pas orléanais je suis orléanais depuis vingt ans j'habite Orléans mais enfin je suis originaire du Berry eh bien dans le Berry le cet esprit-là fait que les radicaux les les les ruraux de ce coin-là sont euh sont bonapartistes sont restés attachés à l'Empire c'est très curieux à voir ça explique beaucoup de choses euh ça explique en particulier dans notre région du Centre une chose qui a pu paraître curieuse ici à Orléans par exemple dans le Cher c'était la même chose dans le Loiret comme dans le Cher nous avions autrefois jusqu'il y a jusqu'à la guerre et même dans l'après-guerre nous avions quatre euh cinq députés radicaux sur cinq et aujourd'hui nous avons puisque y a plus que quatre députés dans le département quatre députés UNR sur quatre ça paraît paradoxal mais c'est pas vrai c'est pas paradoxal faut se souvenir que après ce que je vous ai dit les gens ruraux provinciaux les agriculteurs restaient attachés à ce libéralisme ont y ont été encore plus attachés sous Napoléon trois sous le second Empire et aujourd'hui il est curieux de constater dans des régions comme le Berry que certains députés UNR qui ont été élus par ce milieu rural sont les descendants des députés impériaux de l'Empire c'est une ré- u- s- c'est vous dire que au fond ça n'est pas tellement et quand tout à l'heure je disais que monsieur Pompidou était un radical c'est pas ça j'ai pas voulu dire que il pratiquait l'esprit radical mais y a tout de même eu un attachement dont a joué le gaullisme hein là à un certain principe et euh c'est ce qui a fait que d'une façon presque inexplicable pour celui qui ne voit pas les choses au fond les gens se sont lancés du radicalisme à l'UNR y a beaucoup à dire là-dessus je veux pas dire du tout que l'UNR est l'héritier du radicalisme il l'est par un certain [NOISE] un certain jeu par certaines propositions qu'il fait qu'il ne pratique pas c'est là la différence elle est là la différence alors voilà donc pour eux allez bon pour les socialistes ce n'est pas le même milieu qui a fait le socialisme c'est le milieu industriel bien sûr ce sont les ouvriers euh d'où une origine différente dans cette deuzi- de cette deuxième famille dans la Fédération et ces ouvriers je vous ai dit tout à l'heure atténuaient leur marxisme ont atténué le dogmatisme du de leur socialisme bah eh pour une raison qui existe en Angleterre aussi c'est que eux aussi sont venus peu à peu par les HLM par les prêts et cetera des petits propriétaires et c'est ce qui fait qu'au fond l'esprit radical a évolué dans un sens l'esprit socialiste a évolué dans l'autre et aujourd'hui il est bien difficile de faire la démarcation on peut le faire par un certain état d'esprit euh dans la vie courante dans les positions à prendre dans les questions électorales ou des choses comme celles-là [NOISE] certainement que y a une f- deux manières de voir mais il n'empêche que pour euh l'ensemble du peuple les deux points d'esprit se rapprochent et enfin troisième famille ce sont ce qu'on a appelé les clubs ou la Convention des institutions républicaines là c'est autre chose ce sont d- des intellectuels à l'origine d'une façon générale vous savez cette famille-là ces clubs c'est une famille qui se divise en de nombreuses petites formations euh dont le président est souvent en même temps le secrétaire le trésorier le parlementaire et l'orateur n'est-ce pas ? mais enfin euh euh qui donne des tas de d'aspects de la pensée française quelque chose d'un peu comparable d'ailleurs parmi eux y a des dissidents de du PSU Parti socialiste unifié qui s'appelle unifié parce qu'il a unifié personne probablement [NOISE] mais qui est qui est fait n'est-ce pas de de gens de ces intellectuels euh respectables d'ailleurs intelligents bien sûr mais euh qui la plupart du temps partent euh sans beaucoup d'esprit pratique c'est ça qu'on peut leur reprocher et aussi qui partent sans vouloir considérer euh les résultats pratiques auxquels ils peuvent arriver c'est ce genre d'intellectuels qui quand ça va mal comme certains intellectuels communistes d'ailleurs genre Aragon et cetera se désolidarisent parce qu'ils disent j'ai pas voulu ça c'est c'est tout de même des gens dangereux je veux pas dire que la troisième famille est faite de gens dangereux mais elle est faite de gens remuants de ces gens qui elles ne veulent s'encadrer nulle part disent ah non ça c'est trop vieux les radicaux ? [NOISE] c'est trop vieux c'est fini les socialistes oh là là euh c'est des peaux de lapins et puis euh et cetera alors eux ils ont leur doctrine à eux ils ont leur truc et ces gens-là euh ne céderont pas d'un pouce sur des principes qu'ils ont exposés eux-mêmes euh créés eux-mêmes bien souvent ils sont difficiles à manier et difficiles à faire agir il se trouve il se trouve justement que à leur tête euh leur espèce de d'ensemble n'est-ce pas ? de leur famille se trouve François Mitterrand et il se trouve par dessus le marché que lorsque la Fédération s'est constituée avec beaucoup de difficultés c'est François Mitterrand qu'on a mis à la tête remarquez que en principe il y était pour un an puis après il y a été pour trois ans et puis ça change pas quoi il y est toujours alors là euh l'action de François Mitterrand à la tête de la Fédération par l'influence des clubs dont je viens de vous parler et de cette troisième famille a été à certains points de vue utile et même euh louable à d'autres points de vue désastreuse et là j'en arrive aux événements les plus récents qu'on a utile oui parce que il est arrivé dans une certaine mesure pas totale mais enfin en politique on n'arrive jamais à quelque chose d'absolu il est arrivé à éviter l'éparpillement surtout dans la période électorale des partis de gauche autrefois et c'est ce qui a fait la faiblesse des partis de gauche dans le département du Loiret où nous nous trouvons comme d'ailleurs dans toute la France bah quand y avait une élection il était impossible d'empêcher qu'il y ait un candidat radical quelquefois à ses côtés un radical dissident ou indépendant un socialiste SFIO un socialiste indépendant et puis un type euh qui se prétendait euh intellectuel de gauche et cetera résultat c'était éparpillé entre ces gens alors qu'en face il y avait une unité peut-être pas absolue mais tout de même une unité plus forte parce que c'était une unité d'intérêt bien alors qu'en face c'était la division entre les différentes opinions depuis que la Fédération a été constituée par Mitterrand on assiste tout de même à quelque chose de différent c'est que dans chaque circonscription d'une manière générale il n'y a qu'un candidat de la gauche non communiste eh bien ça c'est déjà quelque chose d'important et depuis très longtemps depuis cent ans c'était une chose qu'on ne voyait pas je vais vous dire quelque chose puisque vous êtes à Orléans peut-être dans la ville on parlait de Jeanne d'Arc tout à l'heure mais enfin elle n'a rien à voir avec le Parti radical pour le moment mais disons la ville de Péguy vous savez euh certainement que vous connaissez les discussions et les tiraillements qu'il y a eu entre Péguy Jaurès enfin sur le plan socialiste Péguy euh tout de même était un un indépendant absolu qui euh a été un peu euh dans tous les horizons au point de vue politique qui a cherché sa voie enfin euh d'ailleurs d'une manière absolument honnête euh et sans aucune intérêt ça faut bien le dire eh bien j'ai eu la surprise de lire dans Péguy à l'époque où il s'occupait de la politique socialiste les mêmes reproches que ceux que nous pouvions faire il y a encore quelques années au Parti socialiste toutes les fois qu'il y a eu une élection y a encore sept huit ans nous autres radicaux qui avons tout de même une influence dans le département nous disions aux socialistes ne nous divisons pas faisons une candidature commune et ils nous répondaient inlassablement nous voulons présenter quelqu'un parce que nous voulons nous compter ça c'était le défaut du sos- qu- il veut se compter nous voulons nous compter résultat on comptait au premier tour seulement euh comme le résultat n'était pas bon au premier tour bah au deuxième tour nous disparaissions parce que les socialistes avaient voulu se compter eh bien j'ai trouvé exactement le même reproche dans Péguy c'est extraordinaire Péguy reprochait aux socialistes de l'époque de vouloir se compter en disant vous vous affaiblissez en voulant vous compter c'est très peu ce qui prouve que ça fait partie de l'esprit socialiste ils veulent se compter j'ai réfléchi à ça je me demande si c'est pas l'esprit des gens qui luttaient dans le milieu ouvrier qui voulaient se sentir les coudes et et qui tenaient à se compter à voir que ils étaient le nombre et qu'ils pourraient lutter contre le patron je crois que c'est ça à l'origine cet esprit socialiste de vouloir se compter enfin bref positivement euh c'est quelque chose à l'actif de monsieur Mitterrand il n'y a pas de doute que c'est par son action par sa volonté euh que il est arrivé à éviter ces candidatures multiples qui étaient la faiblesse de la gauche monsieur Mitterrand a dû sa sa réputation et le fait que il a une position un peu exceptionnelle au point de vue politique au fait qu'il s'est présenté en mille neuf cent soixante-cinq à la présidence de la République dire les motifs pour lesquels il s'est présenté et puis les conditions dans lesquelles il s'est présenté c'est de la petite histoire c'est peut-être pas très brillant mais y a un fait est certain quoi qu'on puisse en penser dans dans les milieux avertis et dans les cadres des partis où il est peut-être moins apprécié euh monsieur Mitterrand a servi d'espèce de tête d'affiche les gens n'ont pas été voir ses qualités ou ses défauts il n'ont été voir que y avait quelqu'un y avait quelqu'un qu'on pouvait opposer à monsieur de Gaulle c'était tout à fait [NOISE] évidemment on aurait pu opposer des gens euh je dis pas plus intelligents parce que monsieur François Mitterrand est supérieurement intelligent et adroit mais des gens qui auraient peut-être donné davantage de garanties point de vue de l'équilibre au point de vue surtout du maintien de la tradition républicaine devant le Parti communiste après qu'il ait eu ce succès où ça a été un succès pour le l'élection à l'élection à la présidence de la République qu'il ait pu réunir un nombre de voix aussi important il a voulu élargir euh augmenter son influence et effectivement sur un plan mathématique ça peut s'expliquer un plan purement arithmétique tout de même les voix communistes représentent vingt pour cent des voies de l'électorat alors c'est pas difficile pas besoin d'être professeur d'arithmétique pour dire ben on additionne et on obtient un résultat qui est bien supérieur et on bat ceux qui en face ont une addition inférieure à la nôtre mais les choses sont pas si simples que ça c'est une erreur de les avoir crues aussi simples hein n'est-ce pas ? et aux dernières élections on s'en est aperçu parce que l'addition pure et simple ne se fait pas pour des raisons qu'on n'a pas besoin de d'exposer eh ben l'électeur a tout de même un certain recul que certains électeurs n'hésitent pas à mêler j- mêler leur bulletin au bulletin communiste c'est très possible que dans une bataille euh on estime euh que tant pis vaut mieux s'allier avec le diable pour euh vaincre ce qui est en face d'accord je veux bien encore l'admettre mais malgré tout y a d'abord quelque chose qui inquiète les radicaux et là je parle en tant que radical c'est que si on a joué le jeu et nous avons joué le jeu il y a dans le département du Loiret un conseiller général communiste qui a été élu par les voix radicales il y a dans le département du Loiret un autre conseiller général communiste celui connu dont je veux parler c'est monsieur Chêne d'Orléans qui est d'ailleurs un homme très intelligent et euh un homme remarquable et qui sur le plan de conseiller général rend certainement de grands services mais enfin qui est le chef du Parti communiste qui a été élu par des voix radicales il le reconnaît il y a euh à Montargis un conseiller général communiste qui a été élu par les voix socialistes par le jeu nous avons joué le jeu nous leur avons apporté nos voix quand il a fallu le faire et puis on s'est aperçu qu'on n'était pas payé de retour on aurait bien voulu pour l'élection présidentielle par exemple que les communistes jouent le jeu mais ils ont pas joué le jeu si les communistes avaient joué le jeu Mitterrand était élu mais y a beaucoup de voix communistes je dis beaucoup de voix communistes qui ont voté de Gaulle il y a des femmes communistes en grande quantité qui ont voté de Gaulle et y a des hommes communistes ici à Orléans on peut faire les statistiques nous les avons faites les comparaisons du premier et du deuxième tour au deuxième tour il y a je ne crains pas de le dire de vingt-cinq à trente pour cent de communistes qui ont voté de Gaulle et aux dernières élections aux dernières élections à la suite des événements on peut revenir sur les événements d'ailleurs faut en dire un mot à la suite des événements mais ici dans le Loiret eh bien je peux citer au moins un député UNR monsieur Sallé qui a été élu par les voix communistes si monsieur Sallé si les communistes avaient joué le jeu monsieur Sallé était battu mais les communistes ont refusé de jouer le jeu ont refusé à quelques centaines de voix de jouer le jeu monsieur Sallé a été élu je suis moi-même allé voir monsieur Chêne dont je parlais tout à l'heure et je lui ai dit en agissant ainsi vous faites élire l'UNR d'ici que nous pensions que vous avez partie liée il n'y a pas loin et moi personnellement je crois à la parfaite bonne foi des communistes d'Orléans à la parfaite bonne foi de monsieur Chêne mais ils ont obéi à des ordres qui venaient de Paris ou qui venaient peut-être de Moscou via Paris et ils ont fait le jeu de l'UNR ça n'est pas douteux vous le savez probablement je suis pas certainement pas le premier qui vous le dise c'est pas une découverte alors pour nous autres radicaux nous voulons bien en politique nous n'avons pas peur des communistes nous les connaissons nous avons été à leurs côtés à certaines périodes de l'histoire ne serait-ce que s- sous l'occupation mais nous ce que nous aimons par dessus tout c'est que les choses se fassent loyalement si loyalement nous les soutenons pour les faire élire contre un UNR mais nous exigeons que loyalement ils nous soutiennent pour nous faire élire contre un UNR or ça la deuxième partie nous ne l'avons pas eue alors ça rejoint un peu les derniers événements dont faudrait dire un mot et auxquels était mêlé François Mitterrand l'histoire des derniers événements entre nous ça joue un peu une lettre que vous m'avez écrite et je crois vous avoir répondu dans ce sens où dans laquelle vous m'avez dit monsieur nous comptions faire notre enquête au mois de mai ou de juin ou je sais pas quoi et les événements nous ont empêchés d'y aller le faire je crois vous avoir répondu euh vous donnez à ces événements beaucoup plus d'importance qu'ils n'en ont en réalité il y a eu des phénomènes psychologiques assez curieux dans ces événements [NOISE] problème des étudiants c'est pas d'hier c'est de tous temps que la question de l'université nous a préoccupés d'ailleurs chose curieuse la solution du problème enfin le le les tentatives de solution du problème qu'on a actuellement à qui le confie-t-on actuellement ? on confie pas à un UNR on confie pas à un Gaulliste on l'a confié à monsieur Edgar Faure qui est un radical dissident mais qui est tout de même un radical qui est un ancien président du conseil radical de la quatrième République l'affreuse quatrième République dont parle toujours monsieur de Gaulle mais qui en réalité lui donne ses hommes principaux c'est tout de même y a y a tout de même lieu tout de même de se demander si parmi les messieurs Baumel et autres Poujade n'est-ce pas ? qui qui crient très fort et qui sont l'UNR et gaullistes avant tout puisqu'y avait tout de même pas des gens capables de résoudre le problème ben non on est allé chercher un ancien radical qui évidemment est condamné par son parti non pas pour ses idées mais pour le fait que il est allé au râtelier euh chercher l'avoine dont il avait besoin ça c'est autre chose mais enfin mais il y a très longtemps que nous connaissons les problèmes de l'université y a dix ans y a même plus que ça nous avions commencé avant cinquante-huit à réaliser certaines choses et puis depuis dix ans nous disions au gouvernement ben ça va pas vous incitez les gens à fabriquer des enfants enfin permettez-moi un peu de vulgarité fabriquer des gosses et vous ne faites rien ni pour caser ces enfants dans des universités ni surtout et à mon avis c'est la chose primordiale pour leur trouver un exutoire lorsqu'ils sortiront mieux que ça cet exutoire-là anglais ça vous ça peut vous intéresser ce travail que l'on voudrait offrir aux jeunes c'est tout de même le travail de l'Europe qui devrait offrir un marché considérable comparable au marché américain hein ou au marché canadien et vous ne le faites pas ça fait tout de même qu'on nous rende cette justice ça fait ça fait plus de dix ans que nous le disons ça a éclaté au bout de dix ans et aujourd'hui quand on nous présente la note à payer qu'on nous dit c'est des impôts mais c'est les événements pardon c'est pas les événements qui ont fait la note que nous avons à payer et elle est lourde même pour des gens comme moi en particulier pour les cadres c'est encore nous qui allons payer le plus cher parce que nous nous ne pourrons pas dissimuler un sou de notre traitement alors que les commerçants et même les artisans m'ont dit ils ont des forfaits on s'arrange là-dedans ben et nous y a rien à faire pas un sou donc nous sommes parmi les plus gros payeurs alors quand on vient nous faire passer la pilule et tenter de nous faire passer la pilule en nous disant ce sont les événements qui ont fait ça les événements ils ont duré huit jours c'est pas en huit jours de temps qu'on a fichu tout le tout le toutes les finances en l'air ces événements ils ont été financièrement moralement politiquement l'aboutissement de dix années de gaullisme voilà ce que nous disons bon c'est tellement vrai que les a- les les les les étudiants ont été suivis par les ouvriers ils ont été suivis par les ouvriers parce que maintenant y a tout de même de jeunes couches de jeunes ouvriers qui montent et euh à part la suite de l'instruction de l'éducation toutes ces choses-là en même temps que l'université peut-être ne montait pas tellement haut en même temps le milieu ouvrier par des apprentissages accélérés par des instructions complémentaires par le le l'allongement de euh la durée de l'enseignement et toutes ces choses-là lui aussi est arrivé et puis par le fait de la télévision de la TSF qui met tout le même tout le monde au courant de la lecture des journaux on arrive à une espèce de je dirais pas classe mais un milieu qui part du grand intellectuel au petit intellectuel autodidacte mais qui fait tout de même que y a un milieu et que par conséquent euh c'était ce milieu moyen entre le les salariés euh enfin les ouvriers euh le petit monde de la classe moyenne des petits commerçants et cetera et puis euh également de l'université ça a fait un ensemble qui s'est compris qui se comprenait y a eu des échanges mais des échanges à tous points de vue des échanges euh au point de vue intellectuel des échanges euh au point de vue intérêts euh financiers intérêts économiques et autres c'est ce qui fait que les étudiants ont eu dans les débuts je dis bien dans les débuts l'énorme sympathie de la majorité des Français ça n'est pas douteux et puis les ouvriers ils se sont mis à faire des grèves et des choses comme celles-là parce que pour eux aussi c'était l'aboutissement de de dix années d'histoire euh du gaullisme qui en définitive les écrasait parce que depuis dix ans qu'est-ce qu'on fait ? pour avoir des finances pour faire ce que vous pensez c'est-à-dire des champignons du côté de Mururoa des champignons de fumée n'est-ce pas ? bah il faut de l'argent et cet argent n'est-ce pas ? donc il faut l'avoir et puis après on est obligé de de de de de d'empêcher l'économie de se développer et de faire si vous voulez une espèce d'économie à la Salazar ou à la Franco espèce de d'économie dans laquelle on bloque les prix on bloque les salaires et ça fait ça faisait dix ans que ça durait c'était donc une marmite qui bouillonnait de tous les côtés qui bouillonnait du côté étudiant par l'angoisse de l'avenir qui bouillonnait du côté des des ouvriers par l'amertume du passé et ça a fait qu'un beau jour le couvercle a sauté à ce moment-là on pouvait croire et votre serviteur a fait partie des gens qui l'ont cru que l'expérience gaulliste avait vécu et que c'était fini et je crois que normalement c'était fait que dans l'esprit des gens c'ét- c'était fait mais il s'est produit et psychologiquement c'est pas long de renverser les la psychologie des foules y a un livre à ce sujet-là que vous connaissez probablement puisque vous faites des études euh sur ces sujets-là qui est la Psychologie des Foules de Le Bon que vous avez peut-être eue Le Bon s'est inspiré pour sa Psychologie des Foules de ce qui s'est passé pendant la grande Révolution et aussi pendant la Commune l'opinion s- peut-être surtout en France plus qu'en Angleterre l'opinion est est rapidement renversée euh par euh un petit phénomène de rien du tout par une réflexion par une erreur par une gaffe et c'est ce qui s'est passé au moment où on pouvait penser où la majorité des Français de droite comme de gauche étaient convaincus que le moment était venu il n'était peut-être pas question de mettre de Gaulle à la porte c'était peut-être pas ça la question il était plutôt question de renverser le parti UNR euh qui au fond s'empare de de Gaulle pour faire ses affaires politiques c'était ça c'était plus dirigé contre l'UNR que contre la personnalité de de de Gaulle et je crois qu'au début de Gaulle l'avait compris la première intervention de de Gaulle à la télévision laissait penser qu'il disait bon bah on on va tâcher de s'arranger on va faire un référendum et puis après on arrangera les choses bien mais il s'est produit plusieurs phénomènes d'abord une erreur psychologique des étudiants qui est remarquable à la période que nous vivons les étudiants se sont mis à faire des barricades très bien dans la rue Gay-Lussac bon mais ils ont fait une chose impardonnable ils ont brûlé des voitures la voiture c'est le totem actuel faut pas toucher à la voiture faut pas toucher à l'appareil de télévision faut pas toucher aux vacances et faut pas toucher à la maison HLM sorti de là vous pouvez faire tout ce que vous voulez le gaullisme l'a très bien compris favorise le HLM il favorise la télévision enfin ça c'est autre chose la voiture c'était un comprenez-vous ? or les étudiants et ça je j'en suis sûr et ça je l'ai constaté dans tous les milieux ont fait une faute impardonnable surtout en France en France où les incendiaires de tous temps ont été considérés comme des criminels abominables vaut mieux tuer sa belle-mère que de brûler la maison eh bien euh ils ont brûlé le totem ils ont brûlé vingt vingt-cinq autos vous me direz que c'est pas une affaire ça c'était fini ils l'ont brûlé rue Gay-Lussac et comme l'a dit Garaudy un communiste euh la rue Gay-Lussac c'est tout de même pas tout le quartier latin et le quartier latin c'est tout de même pas tout Paris et Paris c'est tout de même pas toute la France bon à partir de là par la TSF par la télévision [pronounce] par les journaux gaullistes on a fait savoir que c'était abominable on brûlait les voitures et ça je vous assure que sur le plan psych- euh psychologique ça a porté d'une façon fantastique je pourrais vous citer ici dans le Loiret la f- la la la la bru d'un maire d'un petit pays pas loin d'Orléans qui apprenant ça dans la rue ici à Orléans a dit à son mari retournons vite chez nous ici dans le Loiret dans un petit pays de cinq cents habitants dont son père non dont son beau-père est maire elle l'a dit et ça c'est authentique retournons vite chez nous restons pas à Orléans si ça se trouve on est en train de brûler notre maison vous voyez la l'effet et ensuite ça a été repris vous avez un monsieur qui s'appelle monsieur Fanton député UNR qui s'est précipité pendant toute la campagne électorale d'ailleurs ensuite à la télévision pour dire je vais vous dire ce que j'ai vu on a scié des arbres on a brûlé des voitures on a vu l'incendie ça a été des journées abominables le sang a coulé et cetera alors on est parti de là pour faire une propagande acharnée et les étudiants ont perdu la partie ce jour-là deuxièmement dans cette espèce de d'enthousiasme général qu'il y avait hein on a cru que c'était fait et euh faut bien avouer que dans les milieux de la Fédération en particulier puisque je parle de la Fédération et certains milieux radicaux on a dû parler de ces faits on en était presque arrivé à se distribuer les places et ça du plus bas au plus haut et il est arrivé ceci qui a été la gaffe monumentale de monsieur Mitterrand qui s'est présenté à la télévision et qui a dit eh ben voilà je vais prendre le pouvoir je vais nommer un président de conseil qui peut être monsieur Mendès France qui s'est prêté à cette chose hein qui est étonnant de la part de monsieur Mendès France qui est tout de même un esprit supérieur et qui parmi les anciens radicaux euh compte quand même comme un maître parce que là aussi n'est-ce pas ? c'est encore un ancien radical de même que monsieur Edgar Faure est chez de Gaulle nous avons Mendès France de l'autre côté et c'est ça qui a provoqué chez les gens un espèce de sursaut un espèce de sursaut pour deux raisons la première instinctivement en disant c'est un arriviste qui veut tout tout prendre et tout faire bah et nous euh on sait pas ce qu'on va vivre hein et la deuxième raison qui a été agitée très adroitement par de Gaulle ensuite à sa deuxième parution à la télévision ça a été que Mitterrand ayant fait des accords avec le Parti communiste eh ben c'était les communistes qui allaient prendre le pouvoir et c'est comme ça que les événements en France là-dedans ont pris non pas par les événements eux-mêmes parce que sorti des quelques échauffourées il y a pas eu grand-chose faut bien le dire ici à Orléans il n'y a rien eu hein on n'a pas eu un blessé bon alors euh il faut bien dire des défilés dans la rue des choses comme cela c'est tout moi eh bien on a fait passer vis-à-vis des Français et aux yeux du monde entier j'ai des enfants qui travaillent à l'étranger euh je sais euh l'impression qu'ils avaient ils étaient convaincus que nous étions dans une révolution épouvantable et que tout était renversé et que heureusement que de Gaulle était là pour empêcher le pire de se produire pareil étaient voilà comment les choses se sont produites naturellement dans la lancée aussitôt hein on a fait des élections on était sûr de gagner parce qu'à ce moment-là les gens ayant perdu ayant perdu la vue des problèmes d'abord parce que y avait ces incendies euh ces ces choses épouvantables qui leur empêchaient de voir clair d'autre part ayant perdu confiance dans la personne qui pouvait être opposées à de Gaulle se sont trouvés devant le vide ils se sont trouvés devant le vide et comme y avait d'un côté de Gaulle qui tout de même a présenté quelque chose qui tenait et que en face y avait rien ils ont même l'anti-gaullisme ils ont voté pour de Gaulle voilà comment les choses se sont produites et j'ajouterai pour être complet que ça s'est produit même dans les rangs des radicaux les radicaux qui passaient pour anti-gaullistes eh bien moi je peux vous dire que dans le département du Loiret par exemple j'ai eu la la peine je voudrais pas le dire publiquement je voudrais pas que ce que je dis là soit publié je vous fais confiance mais j'ai eu la peine de constater que peut-être trente ou quarante pour cent de mes radicaux eh ben ont voté de Gaulle voyez-vous ? et voilà où nous en sommes alors maintenant ben c'est un petit peu la parole de Catherine de Médicis tout ça c'est bien taillé mais il faut recoudre et c'est pas commode c'est pas commode parce que on est arrivé à un espèce de dégoût général euh dégoût de la politique euh euh dégoût des hommes et il est certain qu'actuellement pour revenir au sujet des radicaux et pour finir par une conclusion quand même parce que ça fait un peu de temps que j'en parle euh Mitterrand est resté à la tête de la Fédération mais se trouve très discuté à cause surtout de cette alliance avec les communistes qui comme je vous l'ai dit en commençant n'ont pas joué le jeu aux dernières élections ils n'ont pas joué le jeu parce que monsieur de Gaulle et vous le savez je ne vous l'apprend pas s'est montré violemment anti-communiste à l'intérieur de la France et malheureusement et encore les dernières affaires de Tchécoslovaquie l'ont prouvé il se montre je dirais pas pro-communiste à l'extérieur de toute façon très tolérant à l'égard des communistes à l'extérieur c'est-à-dire que sa politique intérieure et sa politique extérieure sont entièrement différents remarquez y a rien d'étonnant à ça de Gaulle se considère comme un monarque comme le dernier souverain de la France ça a été un peu général ça tous les souverains de la France faut se souvenir de Louis treize combattant les protestants à l'intérieur de la France et s'alliant avec eux en Allemagne faut se souvenir même de François premier combattant les Turcs enfin la religion musulmane à l'intérieur de la France et s'alliant avec le grand Turc contre le pape lui-même ce qui est assez curieux n'est-ce pas ? ce sont des choses qui sont pas uniques en leur genre mais néanmoins il a paru choquant parce qu'à cette époque-là la diplomatie ne se faisait pas en place publique tandis qu'aujourd'hui elle se fait en place publique et même lors de certaines conférence à l'Elysée il a paru tout de même choquant hein que le le chef de l'Etat reçoive trois au quatre fois monsieur Zorine au moment des élections et qu'on s'aperçoive très bien que le jeu était mené par les communistes sur les ordres de Moscou parce que jamais Moscou ne trouvera un chef de l'Etat français pratiquant une politique aussi à leur avantage que celle du général de Gaulle hein voilà tout le problème voilà pourquoi le communiste peut être à leur corps défendant j'ai bien dit tout à l'heure que je n'attaque pas du tout l'honnêteté des communistes locaux ni de leurs chefs que je crois absolument loyaux mais qui ont été obligés d'obéir à des ordres supérieurs qui venaient de Moscou via Paris parce qu'il fallait sauver monsieur de Gaulle d'ailleurs on l'a vu aussi dans la position de la CGT euh la la Confédération euh communiste euh je crois que les ouvriers l'ont compris et alors ce dégoût est un peu général ça pose des questions de personnes puisqu'au fond Mitterrand a été la cheville ouvrière de cette alliance avec les communistes ça crée des dissensions au sein de la Fédération et là au mois d'octobre il va y avoir le congrès un congrès radical un congrès socialiste qui certainement vont prendre des positions ou peut-être arriver à des scissions à certains points de vue regrettables mais à d'autres inévitables alors dans le Parti radical euh je peux vous dire que la plus grande partie des radicaux du Loiret euh ne sont pas favorables à la fusion ce qu'on a appelé la fusion des partis au sein de la Fédération alors comment les choses vont-elles s'arranger ? est-ce que le Parti radical à la suite de son congrès va se séparer de la Fédération ? ou va continuer à être un allié ou aux côtés de la Fédération qu'est-ce qui va se passer ? je n'en sais rien est-ce qu'il va y avoir une nouvelle scission au sein du Parti radical ? je n'en sais rien il y a des gens du Parti radical qui ne sont pas des moindres qui sont d'anciens présidents du conseil et qui s'appellent monsieur Félix Gaillard qui s'appellent monsieur Maurice Faure qui s'appellent monsieur euh Bourgès-Maunoury et qui sont évidemment maintenant dressés contre euh François Mitterrand qui lui ont demandé de se retirer de donner sa démission chose qu'il a refusée et nous en sommes là comment les choses vont-elles se passer ? euh je ne crois pas que sur le plan du département du Loiret fr- euh y ait euh trop de dissensions entre radicaux je crois que dans l'ensemble ils sont favorables à la nuance Félix Gaillard euh et Maurice Faure et Bourgès-Maunoury alors nous verrons enfin au congrès enfin voilà le l'historique j'ai dépassé le département du Loiret j'ai parlé un peu de tout enfin je vous ai donné notre état d'esprit non
[speaker003:] euh vous pensez que
[speaker002:] vous aviez d'autres questions ?
[speaker001:] [pronounce] de tourner la porte parce que
[speaker003:] oui
[speaker002:] vous aviez d'autres questions à ma poser ?
[speaker001:] ça fait un tou
[speaker003:] euh [coupure bande] euh une toute petite question monsieur vous avez fait allusion deux trois fois à monsieur de Gaulle est-ce qu'il y a des raisons précises pour employer ce style ou ce titre ?
[speaker002:] euh [NOISE] euh personnellement oui parce que personnellement je l'ai connu je suis euh j'étais officier de réserve des chars dans les chars en mille neuf cent quarante j'appartenais à la quatrième euh à la deuxième division de cuirassés qui se trouvait aux côtés de la quatrième division cuirassée qui elle était commandée par de Gaulle oh je veux pas trop insister là-dessus mais je voudrais tout de même vous donner quelques précisions pour vous indiquer l'esprit dans lequel personnellement je considère de Gaulle et pourquoi je considère que de Gaulle est un imposteur personnellement euh en ce qui concerne la fameuse guerre des chars on a dit et tout le monde le dit couramment que de Gaulle a inventé la guerre des chars c'est absolument faux moi j'ai pratiqué la méthode de Gaulle et je sais qu'elle était entièrement différente de la méthode avec laquelle les chars allemands ont vaincu la France en mille neuf cent quarante la méthode de Gaulle si l'on veut d'ailleurs parce que il en avait pas le monopole et elle était dépassée en mille neuf cent quarante puisque on nous a fait combattre avec des chars de trente-cinq tonnes qui avaient sept centimètres et demi de blindage et avec lesquels au point de vue tactique nous nous avancions à travers des bois et nous renversions d'énormes chênes c'est une affaire entendue mais pendant ce temps-là lorsque le quatre juin nous avons attaqué aux côtés d'ailleurs nous deuxième division cuirassée aux côtés d'une division écossaise qui était une division d'infanterie écossaise qui nous accompagnait nous attaquions sur Abbeville nous remontions sur Abbeville eh bien nous avons fait quelque chose comme dix-sept à vingt kilomètres à travers champs à travers bois avec la méthode pour attaquer Abbeville et quand nous sommes arrivés aux portes d'Abbeville avec notre méthode à nous notre méthode de chars français eh bien par la radio qui existait donc déjà dans les chars et moi j'étais lieutenant j'étais adjoint d'un chef de d'unité on nous a donné l'ordre pressant de recul immédiat parce que pendant que nous avancions de dix-sept kilomètre moi mon char avait avancé de dix-sept kilomètres j'étais aux portes d'Abbeville et nous nous croyions vainqueurs les Allemands s'étaient pas tellement préoccupés de nous ils étaient partis sur les routes goudronnées avec des chars avec des roues de caoutchouc et ils étaient quatre-vingt-dix kilomètres derrière nous nous étions virtuellement prisonniers alors qu'on ne me le parle plus de cette méthode hm bon qui était appliquée d'ailleurs par de Gaulle et par le général Weygand et si au matin du quatre juin mille neuf cent quarante nous avions été amenés nous avons été amenés à attaquer sur les Allemands qui devant nous fichaient le camp ça c'est pas douteux mais qui au point de vue chars nous n'avons pas trouvé un char devant nous ça a pas été une bataille de chars les chars eux ils ont filé sur la route pendant que nous faisions du tout-terrain mais si nous avons fait ça nous avons attaqué le quatre juin alors c'est là que je rejoins l'affaire de Gaulle euh j'ajoute quand même que quand on a interrogé les officiers allemands et en particulier les officiers de chars allemands général Guderian en particulier qui était le grand spécialiste des chars il a toujours répondu méthode de Gaulle on ne l'a jamais connue ils ont appliqué une méthode qui n'était pas allemande mais qui était une méthode italienne c'était un général italien qui avait inv- inventé leur méthode mais enfin ceci c'est c'est autre chose euh c'est intéressant à lire dans un livre qui a paru il y a déjà pas mal d'années et euh qui s'appelle Les Généraux Allemands vous vous Parlent et là-dedans euh ce qui est intéressant ce que j'en ai retenu surtout en tant qu'ancien officier de char c'est l'interview de Guderian disant nous affirmons que nous n'avions jamais connu ni eu affaire à de Gaulle bon et si le quatre juin nous avons été amenés à attaquer avec notre unité de chars et ben c'est parce qu'auparavant il s'était passé une certaine aventure qu'on a appelée la bataille de Montcornet la bataille de Montcornet a été menée par de Gaulle avec sa quatrième division de cuirassés cette division de cuirassés comportait des des chars des avions des canons de l'artillerie portée de l'infanterie enfin tout ce qu'il fallait pour avoir une unité qui marche et [pronounce] ensemble le malheur c'est que de Gaulle n'a demandé une fois de plus l'avis de personne pour attaquer il a attaqué quand ça lui a passé par la tête sans que l'état-major le sache le résultat il est arrivé à une pagaille monstre et à Montcornet il a été complètement ramassé les toutes les tous les types ont bon les trois quarts des types ont été faits prisonniers par les Allemands et quant aux chars ils sont restés plus ou moins sur place je vous dirai tout à l'heure comment bon si bien que c'était une défaite telle que le lendemain le général Keller qui commandait tous les géné- tous les tous les chars de France il était à la tête de l'armée des chars le général Keller est allé trouver le colonel de Gaulle pour lui dire faites-moi immédiatement une note d'explication sans quoi je vous fais passer en conseil de guerre euh ah et je vous dis des choses authentiques le général Keller est tombé devant un un grand colonel qui était en train de se raser et qui se trempait la tête dans un seau et qui ne répondait pas un mot Keller qui était accompagné du commandant Gouin lui a dit écoutez de Gaulle il faut répondre qu'est-ce que c'est que cette folie que vous avez accomplie ? enfin qu'est-ce que c'est que cette histoire cette bataille imbécile qui ne vous a pas été commandée que vous avez faite de vous-même ? vous avez perdu tous vous hommes et toutes vos armes expliquez-vous sans quoi c'est du conseil de guerre de Gaulle ne répondait toujours pas et puis quand il a eu fini de s'équiper de se raser de s'habiller il s'est mis au garde-à-vous il a dit mon général depuis minuit je suis général de brigade et secrétaire d'Etat et vous ne pouvez rien me faire voilà c'est l'explication qu'il lui a donnée j'ajoute autre chose c'est que l'affaire de Gaulle méritait tellement le conseil de guerre que le quatre juin au matin quand nous avons attaqué ce que je rappelais tout à l'heure nous avons trouvé devant nous et je peux vous montrer les cartes d'état-major sur lesquelles c'est marqué trois chars de de Gaulle montés par des Allemands les chars avaient été pris à de Gaulle et on ne les avait même pas désarmés qui nous a créé d'ailleurs une pagaille noire parce qu'on voyait des chars français nous contre-attaquer on n'y comprenait plus rien on le devait à monsieur de Gaulle alors quand aujourd'hui déjà on veut nous faire passer Moncornet pour une victoire ben tout de même c'est un peu exagéré bah c'est tellement vrai et de Gaulle le sait si bien que mon propre secrétaire qui est d'ailleurs journaliste et qui qui qui est Gabriel Macé qui écrit dans le Canard Enchaîné m'a dit un jour moi mon lieutenant je veux faire un livre là-dessus et je veux l'intituler [pronounce] s- s'inspirant de de La Fontaine je lui dis bah c'est c'est bon euh faites-le et puis d'ailleurs moi moi aussi j'apporterai mes éléments puisque c'est nous qui avons été ramasser tous les débris de la quatrième division de guerre on n'en a plus jamais parlé de la quatrième division de cuirassés on a ramassé les débris on l'a pris avec nous c'était fini puis de Gaulle est parti au ministère nommé par Paul Reynaud et là je vais en dire un mot d'ailleurs alors euh il m'a dit je vais faire ça il a fouillé eh bien vous pouvez chercher tout le dossier concernant Moncornet et les suites de Moncornet a disparu vous ne le trouvez plus dans les archives de l'armée on a fait un monument à Moncornet c'est monsieur de Gaulle avec son gouvernement qui l'a payé mais le jour où il est allé à l'inauguration il s'est heurté quand même à certaines euh manifestations et il s'est scandalisé de ce qu'une victoire comme celle-là qui avait donné paraît-il l'espoir à toute l'armée française [NOISE] bien sûr n'était pas mieux célébrée et euh il est allé d'ailleurs directement euh voir un de ses anciens sous-ordre qui avait fait un bouquin sur Moncornet et qui disait à peu près ce que je viens de vous dire pour l'enguirlander et il a quitté le terrain avant la fin de l'inauguration tellement ça tournait mal enfin alors voilà donc une chose qui est précise sur le plan militaire mais cet homme-là sur le plan militaire il n'a fait que des trucs comme ça quand y a eu le retour des f- des Français des armées alliées en France est-ce qu'il a pris la direction des armées ? non dès qu'il a débarqué il est venu à Paris se faire nommer président du Conseil mais la question militaire ne l'intéresse pas du tout je vais soumettre à votre appréciation quelque chose d'intéressant quand dans une armée dans l'armée française un officier général un officier supérieur se trouve en difficulté ou se lance dans une aventure généralement son arme se groupe autour de lui au moment des affaires d'Algérie quand le général Challe a été en difficulté toute l'aviation s'est groupée autour de lui quand à la libération l'amiral Esteva qui était un sot s'est trouvé mis au banc d'infamie par de Gaulle et jugé toute la marine gaulliste ou non gaulliste s'est rassemblée autour de lui on aurait donc pu penser dans ces conditions que lorsque de Gaulle est passé à Londres eh bien son arme qui était les chars aurait été le rejoindre bien souvenez-vous de ça il a été rejoint par des officiers de toutes les armes infanterie cavalerie euh marine et cetera pas un officier de char est allé le rejoindre pas un officier de char est allé rejoindre de Gaulle et si je suis pas allé à Londres ben c'est parce que c'était de Gaulle qui y était nous nous sommes concertés dans un pays pas loin d'ici pendant la retraite aussitôt après l'armistice dans la Creuse et quelques délégués des officiers on est allé voir les généraux les colonels en disant ben écoutez on sait plus où aller Bordeaux Paris enfin eh ben euh si la guerre continue à Londres y a qu'à y aller on nous a arrêtés avec ce simple mot mais à Londres vous savez bien qui est à Londres attendez que ce soit changé quand y aura plus de Gaulle vous irez voilà comment les choses se sont passées je vais vous donner le deuxième volet de l'affaire quand monsieur de Gaulle est rentré en France la p- le premier acte qu'il a fait rue Saint-Dominique au ministère des armées ça a été d'un trait de plume de supprimer l'arme des chars y a p- y a plus d'arme des chars en France il a supprimé son arme les officiers de char comme moi nous avons été remis une deux dans l'infanterie automatiquement y a plus qu'un officier de char en France il s'appelle de Gaulle il est à l'Elysée il est colonel parce que général il l'a jamais été il a toujours été général à titre temporaire jamais il a jamais eu ses étoiles de général il se balade avec des étoiles de général on pourrait très bien l'arrêter parce que c'est s- i- il l'avait pas il avait été nommé général provisoirement pour le temps où c'est sekét- secrétaire d'Etat de de monsieur de du président du Conseil de l'époque alors et je voudrais finir ces petites euh choses-là parce que on pourrait en dire beaucoup je vous le dis c'est de l'imposture et tous les gens qui l'entourent fonctionnent par l'imposture dans la Résistance et y en a eu de toutes sortes des résistances mais je ne crois pas qu'il était nécessaire de faire exécuter comme j'ai vu faire exécuter des gens même au sein de la Résistance au nom de de Gaulle cet homme-là pour son ambition est capable de faire n'importe quel crime n'importe quelle chose je vous assure et comme c'est Paul Reynaud qui l'avait nommé secrétaire d'Etat qui l'avait nommé ministre Paul Reynaud il est mort y a maintenant euh deux ans mais avant de mourir Paul Reynaud était revenu au Parlement et a attaqué de Gaulle d'une manière absolue il a été anti-gaulliste jusqu'y a deux ans jusqu'à sa mort alors des journalistes ont dit à Paul Reynaud lui ont dit mais monsieur le président on vous comprend pas parce que la carrière politique de de Gaulle c'est à vous qu'il la doit c'est vous qui l'avez nommé ministre pour la première fois et Paul Reynaud a répondu ceci et moi je trouve que c'est une conclusion extraordinaire et c'est un résumé extraordinaire Paul Reynaud a dit oui j'avais fait confiance à cet homme parce que je croyais qu'il avait un idéal mais je sais maintenant qu'il n'a que des chimères et des rancunes bah vous savez moi je trouve que ça résume tout le problème alors ne vous étonnez pas si j'ai dit monsieur de Gaulle avec un certain mépris et j'ai beaucoup d'autres raisons de le dire mais enfin je veux pas rentrer sur des tas de questions euh euh qui sortiraient de votre enquête mais enfin j- je vous donne le résumé tout de même d'un homme qui étant officier était assez coté et vous avez mon ancien chef qui commandait à ce moment-là deuxième division de cuirassés était le général Perré et le général Perré euh vous pouvez avoir si vous voulez des tas de d'appréciations de ce genre puisqu'il était mon chef j'étais à son état-major dans les écrits de France dans lesquels il écrit très fréquemment des des critiques sur de Gaulle et choses comme celle-là euh d'ailleurs euh lorsque de Gaulle est rentré en France il a bien entendu fait arrêter le général Perré il l'a fait mettre en prison pendant six mois euh enfin finalement les choses se sont arrangées mais il n'empêche que c'est encore le genre de la rancune il n'a que des chimères et des rancunes on ne peut pas mieux dire [NOISE] c'est pas moi qui le dis c'est Paul Reynaud qui a été son chef
[speaker003:] en effet
[speaker002:] après euh alors euh sur le plan politique c'est la même chose sur le plan politique c'est la même chose vous savez c'est c'est c'est l'homme qui est capable euh de raconter enfin écoutez euh je dois vous dire tout de même que j'ai des origines algériennes bah que j'ai fait toutes mes études en Algérie que tous mes amis sont algériens quand en mille neuf cent cinquante-huit à Alger il a prononcé le fameux je vous ai compris quand il a dit aux Algériens je vous ai compris vous voulez une France entière unie de Dunkerque à Tamanrasset il l'a dit vous voyez ce qu'il a fait et il se vante de ce qu'il a fait pour la mais imposture imposture d'autant plus sur la question algérienne qui me tient à coeur au moins autant que la question des chars imposture d'autant plus que le lendemain de cette fameuse parole je vous ai compris il y avait le long de son parcours des gens qui faisaient crier euh Algérie française Algérie française et à un moment donné il est allé vers l'un des organisateurs dont le nom m'échappe en ce moment mais qui est maintenant un actif anti- anti-gaulliste et lui a dit vous aurez pas bientôt fini de m'emmerder avec votre Algérie française donc dans les vingt-quatre heures d'une part il a dit je vous ai compris Algérie française de Dunkerque à Tamanrasset et le lendemain même il disait aux organisateurs j'en ai assez vous m'emmerdez avec votre Algérie française voilà le genre du monsieur alors vous savez et un monsieur tout de même qui a dit et ça c'est un peu la conclusion la France deviendra communiste pourquoi pas avec moi ? faut pas oublier non plus qu'il a prononcé cette parole alors tout ça ça vous éclaire tout de même la position qu'on peut avoir vis-à-vis d'un homme de ce jou- de ce goût-là
[speaker003:] [NOISE]
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] c'est tout ça qu'est-ce que vous voulez ? ça [NOISE] ça rejoint tout de même notre Parti radical ça n'est pas tellement éloigné vous aviez d'autres questions à me poser parce que moi je finirai pas [NOISE] non
[speaker001:] à vrai dire je je j'ai envie de laisser tomber les questions [NOISE]
[speaker002:] pourquoi ?
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] pourquoi ?
[speaker001:] parce que ce ce que vous dites sur les sujets non prévus est tellement intéressant
[speaker002:] ah ben
[speaker003:] il y en a donc tellement plus intéressants que
[speaker001:] je pense que
[speaker003:] vous n'hésiterez pas
[speaker002:] non non mais allons-y tout de même il faut faire votre faut faire l'enquête que vous vouliez faire j'ai t- fait des digressions mais enfin je vous dirais que c'est un peu le fond de mon coeur
[speaker001:] oui enfin ce sont pas des digressions
[speaker002:] que je vide comme ça tout le monde à Orléans sait ce que je pense par conséquent [NOISE] ça n'a aucune
[speaker003:] enfin si ce sont des digressions elles euh f- elles valent bien d'attendre qu'on prenne le temps parce que euh elles tiennent à des problèmes fondamentaux que
[speaker002:] euh à et problèmes fantômes à euh je sais pas mais en mille neuf cent quarante il passait pour un fou
[speaker001:] hm
[speaker002:] il passait pour un fou et euh il l'est toujours il a ce qu'on appelle la folie du trône [NOISE] la la folie du trône c'est une chose qui existe vous savez euh je l'ai vue moi dans certains cas curieux n'est-ce pas ? des gens qui se trouvent sur le trône sur un trône et et qui ne voient plus aucune contrainte et qui qui sont convaincus que c'est eux qui commandent au monde entier on a eu le cas pas loin d'ici tenez d'un évêque à Blois y a eu un brave évêque qui un jour a eu la folie du trône on l'a enfermé dans son évêché il y est mort il y a vécu pendant je sais pas combien d'années où fallait pas qu'il sorte i- il l'a eue il avait eu la folie du trône je l'ai vu autre chose plus curieux pour moi je l'ai vu chez un vénérable de loge un vénérable d'une loge parisienne que j'ai connu qui a eu la folie du trône et il commandait au monde entier euh de de de de sa place de vénérable de loge hein eh bien c'est [pronounce] la même chose parce que quand un homme se met à vouloir commander aux événements en Amérique du Sud en Afrique en Asie euh se se permette euh de de d'aller faire la la des donner des conseils n'est-ce pas ? à l'Amérique euh donner des conseils au Canada vouloir tout le monde à ses pieds c'est bien ça de de vouloir prouver aux Anglais qu'ils habitent une île parce que c'est ce qu'il a voulu faire il l'a dit il a dit moi je vais apprendre aux Anglais qu'ils sont dans une île bien sûr
[speaker001:] on n'avait pas remarqué
[speaker002:] vous n'aviez pas remarqué [NOISE]
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] puis y a la façon de le dire puis y a la façon de le dire parce que ça aussi c'est c'est c'est regrettable bon souvent même quand il dit des choses que l'on peut penser il y a la façon de le dire et ça tout de même vous savez de ce côté-là alors y a quelque chose que je ne comprends pas dans la situation française actuelle qui m'est souvent dite par des amis qui disent mais enfin impostures situations grotesques et les Français avalent ça le ridicule ne tue pas en France ne tue plus en France il a tué autrefois il ne tue plus en France voilà un homme qui qui a qu- qui a la folie de croire qu'il commande au monde entier et alors il est entouré d'une cour qui dès qu'il arrive un événement il l'avait prévu voyez cet homme il l'avait prévu et puis il s'est passé telle et telle chose heureusement n'est-ce pas ? que de Gaulle a dit quelques mots ça a arrêté les choses en Tchécoslovaquie j'ai entendu moi un millionnaire me dire que c'était de Gaulle qui avait arrêté les choses en Tchécoslovaquie mais les gens sont là mais ils comprennent plus rien [NOISE] ils sont convaincus que il gouverne le monde entier [NOISE] voilà [NOISE] bon non mais c'est c'est un cas c'est un cas clinique euh les médecins spécialisés vous le diront c'est un cas clinique c'est pas ce c'est c'est même plus faire de la politique que de le dire c'est de la médecine c'est de la médecine ah écoutez un président du conseil de conseil d'administration ici j'ai des conseils d'administration que je réunis j'ai trois conseils d'administration que je réunis dans la salle d'à côté quand euh y a des réunions eh bien ferait le quart le dixième de ce que fait de Gaulle sur le plan du Conseil des ministres et de la France ben je téléphonerais à la maison de fous en disant venez me le chercher ça ça suffit euh on en a assez vu comme ça voyez-vous ? c'est sûr seulement qu'est-ce que vous voulez faire ? y a un engouement y a une chose qu'on ne comprend mal alors qu'on ne me parle pas de la comparaison avec Napoléon parce que euh Napoléon avait un tout autre esprit Napoléon n'a pas exercé de rancune jamais parce que si Talleyrand si euh Talleyrand ou Fouché avaient été victimes des rancunes de Napoléon ben euh ils seraient pas restés ministres et même euh au moment des Cent-Jours donc Napoléon n'a jamais eu cet esprit il était extrêmement tolérant des chimères Napoléon n'en avait pas tellement il savait où il voulait aller tandis que savez-vous où nous allons ? on veut faire l'Europe sans l'Europe par exemple pour prendre un cas et on veut mettre dans l'Europe des gens qui sont pas de l'Europe qui sont des Slaves qui ont toujours été du côté de la de la de de l'Asie mais on veut pas mettre dans l'Europe des gens comme les Anglais c'est tout de même la vérité qu'est-ce que ça représente ? c'est pas c'est c'est c'est c'est aberrant hein alors on vous dit de de de l'Oural euh à la euh on va vous faire l'Europe euh de l'Oural à la Bretagne vous savez euh et pourquoi s'arrêter à l'Oural ? on devrait peut-être aller encore plus haut y a pas de raison de pas s'en aller dans les montagnes euh pourquoi s'arrêter là ? non euh y a y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans cette histoire-là que le la consolation c'est que tout de même pas mal de gens s'en aperçoivent et que je reviens aux derniers événements aux derniers événements beaucoup de gens se sont rendu compte que c'était fini qu'y avait quelque chose qui tournait plus rond bon seulement je vous ai bien dit le drame c'est que y avait rien à mettre en face faut bien le dire alors a- arrêtons là-dessus parce que monsieur de Gaulle en fit niet [NOISE]
[speaker003:] est-ce que nous pourrions parler un peu de la ville d'Orléans ?
[speaker002:] ah oui la ville d'Orléans
[speaker003:] de
[speaker002:] oui au point de vue oui oui
[speaker003:] on n'a pas vu le profil social par exemple euh
[speaker002:] oui euh
[speaker003:] les problèmes
[speaker002:] la ville d'Orléans euh on a voulu faire d'Orléans une tête de région à mon sens c'est une erreur euh Orléans rentre de plus en plus dans la grande banlieue de Paris mais en réalité Orléans n'a pas vocation à mon avis à être tête de région il y aurait beaucoup à dire d'ailleurs sur cette question de région qui est à l'ordre du jour puisque de Gaulle l'a lancée veut créer de nouvelles régions et veut créer une organisation qui parte de la région vers euh la constitution d'un Sénat à la fois économique et euh et politique eh ben ça va vous paraître extraordinaire après tout ce que je vous ai dit mais je suis favorable à cette idée j'estime effectivement actuellement que les régions telles qu'on les a constituées ne tiennent pas debout elles ne tiennent pas debout parce que elles é- elles ont été constituées euh à la paresseuse quand les départements ont été constitués en France ils ont été constitués par des constitutionnels nos ancêtres des radicaux d'ailleurs et qui étaient des gens qui en avaient dans le ventre qui ont brisé les anciennes provinces quét- qui avaient tout de même euh des siècles d'existence et qui correspondaient à certaines certains climats à certains échanges commerciaux à certaines races même euh et cetera ils les ont brisées et ils ont fait des départements et leurs départements étaient solidement faits puisque ils tiennent encore aujourd'hui et euh puisqu'ils ont constitué même dans certains cas une espèce de nouvelle province je suis très étonné par exemple quand je vais dans le département du Loir-et-Cher à côté de nous le Loir-et-Cher a été constitué d'une partie de Perche d'une partie de Touraine euh d'une partie de Berry par la Sologne d'une partie de l'Orléanais et ça ça voilà vraiment un département qui a été fait avec des tas de morceaux d'anciennes provinces découpés d'anciennes provinces eh bien les gens vous diront pas aujourd'hui je suis du Perche je suis de la Beauce euh vous savez ils disent je suis loir-et-chérien bien constituer quelque chose de curieux hein ce qui prouve que ces certains de ces départements et je crois que dans l'ensemble à l'époque ils avaient été constitués d'une manière vraiment solide vraiment rationnelle on dirait aujourd'hui vous savez au départ ce qu'il y avait il fallait que on puisse aller à la sous-préfecture euh et en revenir euh dans une journée de cheval il fallait que on puisse aller à la préfecture dans une journée et en revenir le lendemain enfin c'était des bases je vous donne ces bases parce qu'aujourd'hui elles ne correspondent plus à rien du tout depuis y a eu les chemins de fer et les chemins de fer ben mon dieu les premiers chemins de fer il les ont fait passer où ils pouvaient les faire passer mais ça a détourné des des milieux économiques je vais pas euh il y a eu tout de même la transformation sur les routes de la circulation ce qui fait qu'aujourd'hui les départements ne correspondent plus à rien du tout prenez le cas du Loiret puisque nous y sommes vous avez Orléans sa banlieue elle rayonne mais prenez Montargis qui administrativement est rattaché à Orléans Montargis veut pas entendre parler d'Orléans Montargis est dirigé vers Fontainebleau vers la Seine-et-Oi- euh la Seine-et-Marne bon Pithiviers est dirigé vers Paris et Orléans a une certaine attraction vis-à-vis de Blois et dans le Loir-et-Cher vous avez la région de Blois qui a une attraction vers Orléans mais vous avez Vendôme de ce point de vue de Vendôme qui a une attraction vers Tours il y a donc un ensemble je pourrais vous dire la même chose dans le Cher avec Vierzon et Bourges je pourrais vous dire la même chose dans l'Indre avec Châteauroux la Châtre euh je peux vous dire la même chose euh dans l'Eure-et-Loir où c'est encore beaucoup plus sensible Chartres on a rattaché l'Eure-et-Loir à la région d'Orléans mais les gens de l'Eure-et-Loir ne viennent jamais à Orléans ils vont à ils vont à Paris Chartres est à quatre-vingts kilomètres de Paris ça ne signifie rien il y a donc là tout à repenser je ne dis pas que je détiens les solutions ce que je dis c'est que la chose est à repenser entièrement parce que de toute façon un quadrillage administratif doit dans toute la mesure du possible correspondre à un quadrillage d'habitudes à un quadrillage aussi d'économie alors là sur le plan de refaire des régions je suis tout à fait d'accord parce que les régions actuelles on a fait des régions purement administratives je continue la démonstration de tout à l'heure on vous a pris les départements on a fait la région d'Orléans avec Orléans à la tête et puis on a pris ben des départements tout entiers on a pris le Loiret on a pris le Loir-et-Cher on a pris l'Eure-et-Loir on a pris l'Indre-et-Loire on a pris le Cher et cetera et c'est pas une région qui est acceptée par tout le monde par exemple les les jeunes de Chartres les jeunes étudiants de Chartres acceptent difficilement d'être rattachés obligatoirement à l'université d'Orléans les économ- les les industriels et commerçants de la région du Cher de Bourges n'ont jamais accepté d'être rattachés à Orléans ils ont créé une circonscription économique centrée à Bourges y a donc là une espèce d'anarchie que ça crée n'est-ce pas ? donc bon il est nécessaire et là je pense que de Gaulle a été mis au courant de ces choses-là puisque je pense comme lui qu'effectivement il faut que des régions soient refaites il faut que premièrement qu'une décentralisation soit opérée mais il faut que cette séden- décentralisation soit opérée avec des régions et puis sur le plan politique puisque vous m'avez interrogé sur le plan politique c'est la même chose la centralisation que euh je ne devrais pas répudier puisque au fond elle est d'origine euh elle est d'un d'origine euh de de la Révolution et des conventionnels néanmoins aujourd'hui ne répond plus à la vérité parce que cette centralisation a amené une tête difforme qui est la tête qui est la tête de Paris sur un corps qui ne qui devient malade par rapport à sa tête n'est-ce pas ? et puis alors y a un autre problème qui est le problème de l'agriculture toute l'organisation de la France au point de vue politique comme au point de vue économique avait été faite antérieurement sur l'agriculture puisque jusque il y a vingt ans jusqu'à la dernière guerre même c'était les agriculteurs qui étaient en immense majorité en France ce qui a d'ailleurs fait naître des espoirs malheureux en ce qui concerne l'Europe beaucoup d'agriculteurs avaient pensé que l'Europe permettrait à la France d'être le le le grenier de l'ensemble de l'Europe chose qui ne s'est pas produite alors là trop longtemps d'y revenir trop long d'y revenir alors on a donc constitué une région d'Orléans et dans cette région d'Orléans vous avez Orléans qui en est la tête on se demande pourquoi moi je me demande pourquoi premièrement une situation qui n'est pas centrale deuxièmement dans la euh ce serait plutôt Bourges au point de vue central qui aurait été meilleur comme région deuxièmement au point de vue importance bah Tours est plus important qu'Orléans à beaucoup de points de vue euh là y a donc pour Orléans quelque chose de faux remarquez que je pense pour ma part mais ça c'est une opinion personnelle qu'Orléans pourrait retrouver ce qu'elle a failli être du temps des rois c'est-à-dire de devenir la capitale administrative du pays parce que faut bien qu'on y arrive les derniers événements l'ont prouvé la fragilité d'un gouvernement qui se trouve dans un pé- dans une ville comme Paris Louis quatorze l'avait découvert au moment de la Fronde et c'est pourquoi il avait fait Versailles et si Louis seize n'avait pas quitté Versailles je ne dirais pas comme monsieur Prudhomme qu'il serait encore sur le trône bien sûr parce qu'il serait mort depuis longtemps mais il n'aurait peut-être pas perdu son trône et en tout cas les choses se seraient passées différemment c'est tellement vrai que enfin j'ai pas besoin de vous faire euh de dessin de Washington par rapport à New York euh de Brasilia par rapport à la capitale du Brésil et cetera et cetera et je pense moi pour ma part que euh la décentralisation du gouvernement qui avait été envisagée par les rois de France si on a tant de châteaux dans la région c'est parce que du temps des rois c'était d'ici qu'ils commandaient à la France ils signaient leurs édits à Chambord ils signaient à Blois c'était là qu'ils faisaient leur politique pas à Paris et l'erreur actuelle c'est de le faire à Paris alors Versailles est devenu trop proche de Paris même Paris Paris si vous avez une ville euh qui est tracée comme vous la voyez avec une cathédrale comme vous la voyez avec une rue Royale comme vous la voyez qui s'appelle rue Royale en souvenir du roi qui a fait ça l'avenue Dauphine en souvenir de la famille royale de l'époque c'était Louis quinze
[speaker003:] hm
[speaker002:] que pour ma part j'estime un des plus grands rois de France contrairement à tout ce qu'on a pu dire bah il avait des maîtresses ça c'est une chose mais je crois qu'au point de vue roi de France il a été l'un des plus forts rois de France l'un des plus grands rois de France d'ailleurs euh il est de plus de plus en plus réhabilité sur le plan politique eh bien euh si Louis quinze avait commencé ces travaux ici avec ses architectes c'est qu'il avait l'idée de quitter Versailles et de venir à Orléans pour faire une capitale politique et moi je pense que c'est une chose qui est possible alors euh en tant que ville administrative voilà ce que j'en pense en tant que ville orléanaise proprement dite euh Orléans bénéficie toujours de cette fausse régionalisation de cette fausse décentralisation qu'est ce qui arrive ? le gouvernement incite les industriels les commerçants les beaux commerçants à se décentraliser et leur donne de l'argent pour ça ils sont pas fous ils vont pas s'en aller à Toulouse ou à ou à Besançon ils ont là à moins d'une heure de chemin de fer ils ont une ville sur laquelle ils peuvent installer bénéficier des avantages et ce qui leur permet de conserver leur état-major à Paris alors vous assistez à ce problème à cette constatation trouvez-vous sur les quais des Aubrais tous les matins à sept heures et demie vous voyez arriver des trains de Paris qui déchargent des gens qui viennent de Paris travailler à Orléans et vous voyez des trains qui emmagasinent des gens pour les emmener à Paris travailler la journée et le soir inversement les gens reprennent le train pour aller à Paris alors vous n'avez pas fait de décentralisation prenez le BRGM que je connais bien le Bureau des Recherches Géologiques et Minières on a fait beaucoup de bruit autour de ça le BRGM est décentralisé et cetera et on les a collés les laboratoires et cetera là on a obligé d'ailleurs les types à y venir bon on a mis des des appartements à leur disposition ils sont là décentralisation oui bien sûr seulement le cerveau du BRGM les services centraux administratifs et autres ils sont restés à Paris voyez-vous ? voilà sur le plan administratif sur le plan de la la du décongestionnement de Paris l'erreur qui a été commise alors euh sur ce plan-là je pense que la solution n'a pas été trouvée je pense aussi comme je vous l'ai dit que c'est à tort on considère Orléans comme euh chef de région ça me crée des difficultés moi sur un sur le plan m- puisque je suis régional bon eh bien quand je vais à Bourges ou à Tours on a été obligé de faire des des miracles de diplomatie pour faire accepter les choses que nous proposons par exemple quand je vais trouver la Chambre de métiers de Tours la Chambre de métiers de Tours vient pas me voir à Orléans vient pas prendre mes ordres ici je prends la route et la voiture et puis je vais en disant ben comment on pourrait pas arranger ça euh faisons une transaction et cetera alors oui ben c'est pas une région ça comprenez-vous ? voilà le problème vous me le demandiez sur le plan de ma profession mais je vous le donne là mon opinion ça ressort de mon expérience alors en tant que ville même puisque j'ai dit ce que j'en pensais pour son avenir même je trouve que l'avenir d'Orléans pourrait être phénoménal si on faisait ces dans s- décentralisations dont j'ai parlé qu'avait envisagées Louis quinze et qu'avaient pratiquées les rois ses ancêtres c'est c'est tout de même la vérité eh bien euh je pense d'un autre côté que c'est une ville sur le plan commercial tenez prenons-la sur le plan commercial elle est à la fois près et loin de Paris euh prenez par exemple les commerces euh des rues qui se font dans ses rues vous avez des commerces de d'objets de pour les femmes par exemple de mode euh de vêtements choses comme celles-là eh bien la proximité de Paris fait que les gens qui veulent avoir des choses élégantes vont les acheter à Paris et qu'est-ce qui reste ? ben il reste là les produits valables pour les gens de la Beauce qui par paresse d'esprit ou parce que ça les intéresse pas n'achètent que des choses euh assez moyennes comme élégance euh plus ou moins élaborées [NOISE] alors on arrive à ceci c'est que le commerce à Orléans pour beau- beaucoup de points de vue je voudrais pas généraliser et je voudrais contrister personne mais il n'empêche que le commerce à Orléans n'est pas le commerce euh élaboré euh moderne euh à la mode euh que l'on pourrait penser d'une ville de cette importance à cause de la proximité de Paris allez à Bourges vous trouverez des choses beaucoup plus modernes beaucoup plus élégantes à Bourges qui est pourtant une ville beaucoup plus provinciale qu'Orléans parce que là-bas ben pour aller de Bourges à Paris il y a tout de même un peu plus de temps que pour aller d'Orléans à Paris ben c'est pas une promenade hein faut passer la journée tandis qu'Orléans Paris c'est une promenade voyez-vous ? voilà un aspect sur le plan commercial alors euh sur d'autres plans euh sur le plan de l'université en particulier sur le plan intellectuel j'ai pas l'impression que Orléans possède euh une classe intellectuelle extraordinaire pour la même raison pour la même raison c'est que les les intellectuels euh d'Orléans ben ils vont se montrer à Paris n'est-ce pas ? et alors c'est un défaut pour l'université et ça rejoint un peu ce que nous avons dit à propos des événements les étudiants dans les derniers événements se sont soulevés et il y a eu évidemment des échos à l'université d'Orléans indépendamment des questions politiques qui se sont posées des échos parce que les étudiants y a l'inquiétude de leur avenir mais y a aussi le fait qu'ils ne vivent pas leur travail étudiant ils ne le vivent pas parce que ils ne sont pas on vous crée un campus on vous crée des choses comme celle-là mais ce sont des mots ils ne vivent pas avec leurs professeurs les professeurs de l'université d'Orléans pour la plus grande partie viennent le matin de Paris ils font leurs cours et si ils peuvent repartir à midi ils partent à midi alors les étudiants sont tout seuls dans les bois hein le machin hein et ça enlève à euh ce que devrait avoir une université de ce genre qui se trouve en dehors de la ville ça enlève ce caractère je dirais familial euh de de relations intimes cordiales entre euh professeurs entre étudiants entre laborantins et cetera voyez-vous ? euh et c'est ce qui fait le défaut de l'université d'Orléans c'est une c'est une université qui au lieu comme beaucoup d'universités provinciales d'avoir cette chaleur qu'il peut y avoir par les échanges d'idées par des échanges de toutes sortes qui peuvent se faire se trouve refroidie parce que bon quand ils ont eu leur cour ben c'est fini y a y a plus de contact remarquez que c'est une chose que je n'invente pas qui a été soulignée combien de fois ? et en ma présence et publiquement par le par euh Gérald Antoine recteur qui euh est un original c'est une affaire entendue qui a euh des manières qui peuvent ne pas plaire à tout le monde mais qui tout de même a pratiqué très longuement les universités américaines et qui si don- qui sait donc ce dont il parle quand il déplore que euh le lieu ne soit pas créé on espère avec euh les piscines avec tout ce qu'on crée là-bas euh arranger un peu les choses mais on n'aboutira à rien tant qu'on n'aura pas retiré les gens de Paris pour les mettre là si on avait fait une université à Bourges par exemple ou à Tours les choses seraient différentes parce que euh euh on aurait bien été le le le professeur l'enseignant aurait bien été obligé d'aller à Tours ou à Bourges avec sa famille et s'y placer et par conséquent de de se mettre dans ce milieu universitaire voyez-vous ? voilà euh un peu la critique que je peux faire c'est une excellente chose d'avoir fait une université à Orléans mais tout ça à la base y a y a un péché si je puis dire qui est le péché de euh d'une régionalisation ratée hein d'une décentralisation qui n'est pas une vraie décentralisation y aura des remèdes à ça et qui des remèdes qui peuvent être de plusieurs sortes mais enfin euh qui pour le moment ne sont pas pratiqués voilà en ce qui concerne les Orléanais eux-mêmes vous avez pu constater euh que c'est un peuple très bienveillant c'est vrai euh le le milieu orléanais a la réputation d'être froid c'est vrai peuple orléanais on n- les étrangers en souffrent parce qu'on dit c'est des guépins c'est-à-dire ils ont un esprit assez caustique assez moqueur mais euh quand on a fait leur connaissance et qu'on est dans leur milieu non c'est un c'est un peuple vraiment agréable je pense qui n'est pas c'est pas pas froid pas trop froid y a le milieu beauceron c'est un mélange le milieu beauceron était peut-être euh plus difficile à atteindre enfin dans l'ensemble c'est c'est une bonne ville je ne sais pas si vous avez d'autres détails à me demander sur euh Orléans
[speaker003:] je peux vous poser une question très générale vous êtes là depuis vingt ans vous avez dit monsieur
[speaker002:] oui ça fait vingt oh je connais Orléans depuis longtemps parce que ma femme est originaire de la région
[speaker003:] ah oui
[speaker002:] euh
[speaker003:] ah
[speaker002:] sous l'occupation j'ai eu des fonctions ici à Orléans al- puis les Allemands m'ont éliminé je suis allé à Saint-Quentin puis à Bourges et cetera j'ai traîné mais enfin mais en réalité euh mon poste actuel je l'occupe depuis vingt ans ici alors je commence à être un Orléanais tout de même [NOISE] enfin j'ai des attaches orléanaises nombreuses
[speaker003:] eh bien vous demander euh si vous avez si vous aviez mis longtemps à vous sentir euh
[speaker001:] accueilli
[speaker002:] ah ben euh moi mon cas était un peu particulier puisque je vous dis bien ma femme euh était originaire de de cette région et de Gien à proprement parler mais enfin nous avions beaucoup de commerçants sur Orléans par conséquent euh pour moi ça a peut-être été facilité plus que pour beaucoup d'autres fonctionnaires c'est ce dont se plaint d'ailleurs monsieur Antoine aussi euh y a pas bien longtemps y a eu une conférence euh à laquelle participaient le maire de Pithiviers le maire d'Orléans le maire de Montargis et cetera et lui-même avait pris la parole pour déplorer que les professeurs ben plor- déploraient ce que je vous ai dit tout à l'heure c'est-à-dire que les professeurs ne pouvaient pas avoir une vie commune avec leurs euh étudiants mais disant que aussi que la faute en était peut-être au rapprochement de Paris d'Orléans mais aussi euh à la froideur avec laquelle ils étaient reçus à Orléans et c'est vrai c'est vrai c'est vrai enfin l'abord de l'Orléanais est froid euh il faut aller jusqu'à son coeur mais quand on l'a trouvé je crois que ça marche [NOISE] je crois que ça marche
[speaker001:] et euh tout le monde me dit que [pronounce]
[speaker002:] euh vous savez euh Orléans a toujours été décrit et ça ça date du protestantisme quand je vous ai parlé de l'avenir d'Orléans et de la possibilité d'Orléans d'être une capitale vous savez que les rois de France en particulier François premier avaient songé à faire d'Orléans la capitale de la France et Orléans a perdu la partie en devenant protestante
[speaker001:] ah
[speaker002:] voyez-vous c'est ça l'origine la bourgeoisie d'Orléans qui maintenant y a très peu de protestants y a encore une grosse bourge- une grande bourgeoisie orléanaise qui est protestante euh assez influente protestante mais enfin bon mais euh la l'énorme majorité maintenant est revenue au catholicisme n'est-ce pas ? il n'empêche que euh cette allure f- cette froideur cette chose-là je me suis toujours demandé si ce n'était pas un reste d'éducation euh protestante parce que j'en ai dans ma famille des protestants et mes meilleurs amis sont protestants moi euh bien qu'il y ait une partie de ma famille protestante j'ai été baptisé dans la religion catholique je n'y reviendrai pas [NOISE] mais euh si je parle de la froideur de certains milieux protestants c'est parce que je les connais bien c'est un peu vrai c'est ce que dans mon pays natal on appelle les huguenots n'est-ce pas ? y a pas de doute vous avez un exemple qui est frappant ici qui est un de mes amis les meilleurs même le plus intime c'est le sénateur de Félice sénateur radical dont faut bien dire un mot quand même qui est une famille de la région qui est de Beaugency qui est euh fils de pasteur petit-fils de pasteur dont la femme est elle-m- en fille et petite-fille de pasteur vous voyez bien le genre eh bien combien de fois dans les réunions publiques de Felice lui-même s'est tourné vers moi ? en disant c'est pas j'ai pas pu j'ai pas pu leur parler à leur coeur et cetera c'est cette foutue éducation protestante combien de fois il me l'a dit moi ? ma foutue éducation protestante et c'est vrai c'est pas un complexe
[speaker003:] hm hm
[speaker002:] c'est pas ça que je veux dire mais c'est un comportement qui fait que cet homme par exemple qui est certainement un des meilleurs parlementaires de France qui est d'ailleurs au au sein du Parti radical qui est un des dirigeants du Parti radical français eh bien n'a jamais pu être député il l'a été par surprise euh une fois parce que c'était dans le scrutin de liste il est passé mais il y a pas été longtemps deux ans après il y était plus parce que euh s- je ne peux pas vous dire il a i- i- il ne dans ses expressions dans sa ses pré- sa présentation et cetera y a y a un côté un peu rigide un peu froid euh un peu pasteur si vous voulez qui fait que les échanges n'y font pas par contre comme sénateur vis-à-vis des notables vis-à-vis de ces gens-là il a exactement sa place eh bien voilà un exemple n'est-ce pas ? et avec un coeur d'or une froideur pareille eh bien je crois que à ce point de vue-là