[speaker001:] merci beaucoup de donner un peu un un un un peu de temps et euh alors je sais pas peut-être qu'on peut commencer par euh
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] par par ici euh en partant en p- en partant d'ici de depuis quand vous habitez euh dans ce logement dans ce
[speaker002:] on est on s'est installé ici euh en soixante-treize
[speaker001:] en soixante-treize
[speaker002:] voilà
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] et donc euh avant ? en fait vous êtes originaire d'Orléans ? ah moi je suis o- je suis né à Orléans
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] faubourg Madeleine et oh j'ai pou- presque toujours été à Orléans un peu à Montargis quelques escapades en Afrique mais je suis avant tout Orléanais voilà
[speaker001:] [NOISE] d'accord alors euh sans indiscrétion c'est u- une naissance y a quelques euh quelques années c'était
[speaker002:] en dix-neuf cent trente-deux
[speaker001:] d'accord
[speaker002:] j'ai ma soixante-dix-huit ans m- soixante-dix-neuf ans le mois prochain [NOISE]
[speaker001:] bon [NOISE] bon anniversaire en avance [NOISE] mais euh et Orléans euh parce que le v- vos parents étaient d'Orléans euh même ?
[speaker002:] mes parents étaient d'Orléans euh originaires euh ma mère était de Lorraine mon père de Normandie mais ils étaient à Orléans leur famille était à Orléans surtout après le guerre de quatorze pratiquement ils étaient implantés sur Orléans mon père travaillait aux Fabriques Réunies c'était une fabrique de couverture
[speaker001:] ouais
[speaker002:] qui était faubourg Madeleine avec euh la filature qui était au bas du faubourg Madeleine euh au mon- près de la rue du Baron et puis le tissage qu'était sur le boulevard au coin entre faubourg Madeleine et le boulevard là
[speaker001:] d'accord
[speaker002:] et voilà et mon père il travaillait là il é- il était il était responsable de en particulier de la filature et on habitait une maison un logement qui était ate- attenant à la à l'usine qui était près de la rue du Baron
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] en bas
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] voilà
[speaker001:] y a y avait y avait d'autres euh d'autres logements comme ça euh c'était des logements de l'usine ou
[speaker002:] non c'était un logement de fonction
[speaker001:] non non ouais comme ça un logement de fonction
[speaker002:] ça devait être l- autrefois le probablement le logement de du patron et puis qui avait préféré plus habiter là et donc mes parents habitaient là
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] [NOISE] d'accord
[speaker002:] voilà
[speaker001:] d'accord et alors après ?
[speaker002:] alors après bah
[speaker001:] i- ah
[speaker002:] bah toute mon histoire c'est à Orléans si on regarde le passé bah j'ai j'ai des souvenirs d'Orléans de quand j'étais tout gamin et puis des souvenirs euh marquants comme ça a été l'exode le toute la débandade en trente-neuf on est parti à Bordeaux et quand on est revenu Orléans était bombardé
[speaker001:] ouais
[speaker002:] tous les quartiers là au- autour de la grande poste le quartier central étaient rasés des ruines bon et à ce moment-là euh je j'ai été je je com- je devais être en septième à ce mom- les les classes étaient
[speaker001:] hm hm ouais
[speaker002:] numérotées de la onzième jusqu'au
[speaker001:] -nale
[speaker002:] jusqu'à la terminale et je devais être en septième et l'école Sainte-Croix était avait été aussi avait euh bombardée si bien que c'est y avait des bâtiments des baraques qui avaient été installées là au coin de la rue du Grenier à Sel et de la rue du Colombier
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] le l'ancienne chapelle du collège c'est là où il y a les archives et puis la les petites classes les toutes petites classes euh onzième jusqu'à septième était rue d'Escures alors je faisais le chemin de la rue d'Escures de chez moi faubourg Madeleine à la rue d'Escures et puis après euh bah j'étais à Sainte-Croix mes parents étaient très catholiques étant une aut- une ligne très conservatrice à beau- et bien des égards et donc ils nous avaient mis à Sainte-Croix et puis après ça c'est ce- on je suis passé de la rue d'Escures jusqu'à les baraques de la rue du Colombier
[speaker001:] et là vous habitiez où à cette époque-là ?
[speaker002:] j'habitais toujours au faubourg Madeleine
[speaker001:] vous vous d'accord
[speaker002:] et ouais alors là c'était des baraquements en bois et on avait une cour de récréation qui avait été dégagée entre euh entre les ruines
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] voilà donc jusqu'à jusqu'en jusqu'en troisième là je me souviens aussi des bombardements de des bombardements américains qui q- j'étais en quatrième quand euh un matin ben y avait eu des bombardements dans la nuit et un matin y a on apprenait qu'un de nos camarades avait été tué dans les bombardements il s'appelait Denis [PII] je me souviens et de temps en temps euh y avait s- la sirène qui dé- une alerte dans la journée et on descendait dans les caves pour se mettre à l'abri même des fois d'ailleurs ça nous arrangeait bien quand on n'avait pas parce qu'on évitait ainsi ou ou une composition ou un ou d'être interrogé hop on descendait aux abris voilà on se retrouvait en bas dans les souterrains
[speaker001:] hm d'accord
[speaker002:] alors ça c'est bon toute une période de guerre
[speaker001:] oui oui c'est une période de guerre
[speaker002:] voilà
[speaker001:] et et et et et pour enfin vous étiez encore euh enfant ou jeune euh jeune ado-
[speaker002:] oui oui oui euh enfant j'étais oui oui
[speaker001:] enfant en- en-
[speaker002:] et puis euh quand en seconde
[speaker001:] enfant
[speaker002:] on a déménagé euh ça la Libération avait eu lieu après tous ces bombardements bombardements terribles euh je pense à celui de la rue des Carmes qui était accidentel c'était un avion q- un euh y avait toute une escadrille qui était qui partait su- euh de de d'avions américains qui partaient sur l'Allemagne et puis y en a un qui a dû avoir des des ennuis de moteur et qu'est qu'a rebroussé chemin tout seul je me souviens parce que j'étais dans la cour de de l'usine de la faubourg Madeleine là c'est là qu'on jouait comme ça vous voyez et puis tout d'un coup on a vu cet avion passer il est passé au-dessus de nous et puis un peu plus loin on a vu les bombes tomber et elle sont tombées euh
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] rue des Carmes où ça a détruit euh c'était un espèce d'accident ça a détruit y a une famille amie qui habitait là d'ailleurs qui est morte dans le et puis le lendemain les [NOISE] les plus grands qui étaient en terminale euh allaient donner le coup de main pour déblayer
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] c'était donc une sacrée période
[speaker001:] oui c'était une période euh
[speaker002:] quoi [NOISE]
[speaker001:] bon
[speaker002:] et puis quand il y avait les bombardements là la nuit y avait les fusées euh l- y avait d'abord des fusées vertes qui annonçaient et puis juste avant le bombardement y avait des fusées rouges alors entre les fusées vertes et les fusées rouges fallait vite se se mettre en se réveiller sortir du lit s'habiller et on descendait à la cave
[speaker001:] hm
[speaker002:] puis on entendait le bombardement et on se disait le lendemain on ira voir les les les dégâts
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] voilà [NOISE]
[speaker001:] [NOISE] oui c'est une ville qui a particulièrement souffert des des des des bombardements
[speaker002:] ah oui oui oui toute la gare des Aubrais a été
[speaker001:] oui
[speaker002:] rasée
[speaker001:] et et et la vie en dire entre les habitants est-ce que ça a provoqué une certaine euh je sais pas solidarité à ce moment-là c'était ou est-ce qu'enfant on voyait une différence ? à part à part ces évènements évidemment importants mais euh
[speaker002:] on sentait [NOISE] on euh on attendait la fin de la guerre on disait tout le temps après la guerre après la guerre ce qu'on ferait après la guerre
[speaker001:] hm hm hm hm
[speaker002:] c'était un grand repère et puis on on s- on savait des des événe- des événements fallait pas trop écouter la radio anglaise hein mais elle était écoutée quand même y avait des nouvelles on regardait ce qui se passait à travers le monde euh et puis bon on et puis euh m- sur place on savait qu'il y avait le maquis voilà tout ça et sinon
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] bah on voyait les soldats allemands passer dans la rue euh le soir
[speaker001:] eh oui
[speaker002:] fallait fermer les fenêtres pour qu'aucune lumière ne passe y avait tout un climat de guerre quoi
[speaker001:] hm hm hm hm
[speaker002:] qui qui sûrement euh nous ont marqués quand on était enfant on porte ça
[speaker001:] oui
[speaker002:] quand on parle de la guerre on sait ce que c'est
[speaker001:] hm hm bah évidemment oui oui
[speaker002:] [NOISE] eh oui
[speaker001:] oui
[speaker002:] et puis alors après le le la Libération est venue on a vu arriver les Américains à ce moment-là on était réfugié à Saint-Jean-de-la-Ruelle pour éviter des bombardements euh qui auraient pu dangereux sur Orléans donc on se réfugiait aux vacances euh quarante-quatre à Saint-Jean-de-la-Ruelle et puis après Sainte-Croix a trouvé d'autres locaux dans l'ancien couvent de Dominicaines qui était faubourg Bannier alors on s'est retrouvé là dans des des beaux bâtiments et les Dominicaines étaient parties parce que elles devaient plus être assez nombreuses pour euh tenir et on s'est retrouvé dans dans un espèce de cloître avec des t- au-dessus des ogives y avait-il marqué partout tout pour le Sacré Coeur [NOISE]
[speaker001:] ah c'est très beau [NOISE]
[speaker002:] alors là j'ai fait la seconde la première et la terminale à Sainte-Croix
[speaker001:] d'accord d'accord
[speaker002:] [NOISE] voilà et à ce moment-là c'était pas Sainte-Croix Sainte-Euverte c'était Sainte Croix
[speaker001:] Sainte-Croix
[speaker002:] où on avait conscience d'être un cran au-dessus de Saint-Euverte
[speaker001:] ah oui hm hm oui oui [NOISE]
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] et et y avait beaucoup de euh enfin y avait beaucoup de monde c'était euh Sainte-Croix c'était vraiment
[speaker002:] bah je sais plus combien on était on était peut-être deux cents ou trois cents élèves
[speaker001:] ah oui j- j-
[speaker002:] quelque chose comme ça
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] je dis ça de tête je suis pas sûr mais c'était o- comme comme recrutement c'était tout un monde euh catholique et sur m- pour la plupart de la bourgeoisie orléanaise
[speaker001:] hm hm hm
[speaker002:] beaucoup de gens qui ont s- ensuite euh trouvé leur carrière au tribunal d'Orléans ou dans les y avait un monde un centre orléanais qui qu'était assez homogène au point de vue relation quoi
[speaker001:] hm oui et alors euh l- le fait qu'il y ait eu la guerre est-ce que ça ça ce ressent ça s'est ressenti par la suite ou encore je veux dire de dans dans cette euh dans c- dans ce groupe un peu euh orléanais euh e- est-ce que c'est quelque chose qui avait euh
[speaker002:] euh vous je pense que s- Orléans reste assez comme ça
[speaker001:] oui
[speaker002:] y a un centre orléanais une et une bourgeoisie centre orléanais qui est très attentive à à régner sur la ville
[speaker001:] hm
[speaker002:] a- q- avec des gens qui arrivent de l'extérieur comme on voit mais toujours un du monde qui est au centre d'Orléans l'&intra-mail on dit maintenant ça c'est quelque chose qui qui tient Orléans et alors ça ça me marque beaucoup parce que c'est par la suite moi je j'ai rompu avec l'Eglise en quittant le clergé après la guerre d'Algérie enf- assez longtemps après d'ailleurs
[speaker001:] oui alors là vous allez
[speaker002:] m- bon
[speaker001:] vous allez un p- un peu rapidement
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] comment en- entre euh en- entre la fin des études et on [NOISE]
[speaker002:] a- oui alors reprenons [NOISE] entre euh euh bon j'ai terminé mon bac- je suis allé une année à Paris am- en faisant le trajet continuellement entre la la gare d'Orléans la gare euh d'Austerlitz à la Sorbonne et puis au à l'institut catholique j'ai fait une première année ça sa- on appelait ça propédeutique
[speaker001:] oui
[speaker002:] voilà et puis ensuite je suis entré au Grand Séminaire je j'ai été programmé pour être euh pour être curé ma mère avait la vocation avant moi [NOISE] ma mère que j'estime beaucoup mais c'est sûr qui qui qu'elle portait le désir d'un fils prêtre de façon incroyable et j'y répondais bien j'étais content de plaire à mes parents et donc je suis entré au Séminaire et là j'ai fait un Séminaire alors euh au cloître Saint-Aignan dans le local qu'est encore le Grand Séminaire
[speaker001:] hm
[speaker002:] côt- à côté de l'église Saint-Aignan et de l'autre côté de la place y avait l'Evêché à ce moment-là c'était Monseigneur [PII] qui avait traversé la guerre euh sans trop de courage hein
[speaker001:] ouais
[speaker002:] en fuyant au moment où ça allait mal et puis s'arrangeant avec l'occupant sans sans vraiment collaborer mais s'arrangeant il était assez je vois encore ça parce que c'était l'évêque du moment celui qui dirigeait le diocèse un peu cotonneux il parlait en bafouillant il était assez âgé c'était pas une gloire hein oui [NOISE] bon donc j'ai fait mon séminaire je l'ai fait par euh par étape deux années après ça je suis parti au service militaire et puis après ça j'ai refait deux années et la dernière à euh la dernière année au mois de mai j'ai été je suis parti en Alg- j'ai été euh rappelé en Algérie
[speaker001:] oui
[speaker002:] j'avais fait dix-huit mois d'armée et là j'ai été rappelé en Algérie et ça pour moi ça a été un moment terrible euh j'étais dans en Kabylie et ça m'a marqué profondément profondément les violences de là-bas violences qu'on faisait subir surtout les la les la torture de gens qu'on en avait arrêtés là-bas euh je me suis dressé contre ce qu'il se passait en refusant m- d'aller en opération comme j'étais séminariste ça risquait de faire du scandale mais moi j'avais pas la tête très politique j'ai pas été plus loin que de refuser alors on m'a mis dans un coin euh men- on m'a occupé de topographie mais je suis rentré très vite le nouvel évêque alors c'était Monseigneur [PII] lui qui était un un battant et qui était [NOISE] même qui avait été aumônier des des de l'armée en en Allemagne en l'occupation en Allemagne qui avait le grade de général dans l'armée
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] et puis qui était qui était qui est devenu donc évêque à Orléans et j'ai pas non plus un très bon souvenir de lui c'était un autorit- un quelqu'un qui était qui était très porteur de de la personnalité qu'il était et puis qui menait les choses un peu à la baguette il disait euh les charismes c'était pas très théologique ça il disait les charismes c'est moi qui les fais et moi il m'avait nommé euh j'avais demandé à être en paroisse je voulais pas être au collège et surtout je voulais pas retourner à Sainte-Croix j'avais une anc- j'avais une vision de Sainte-Croix défavorable et il m'a nommé à Sainte-Croix [NOISE]
[speaker001:] bon
[speaker002:] alors j'ai traîné dans le clergé pendant une dizaine d'années et mal à l'aise ensuite j'ai été nommé à Montargis et puis euh se a- m- p- euh est arrivé un troisième évêque alors un ami Guy-Marie [PII] qui laisse un grand souvenir à Orléans pas un souvenir à tout le monde parce que les nouveaux évêques évet- évitent d'en parler pour pas être euh jugés par rapport à lui mais qui a laissé un grand souvenir à beaucoup de gens à Orléans et lui s'est soucié de de de me voir euh malheureux là [NOISE] donc il a essayé de me sortir de là il m'a il m'a embarqué il m'a il m'a permis d'aller au Cameroun alors je suis allé au Cameroun euh deux années de suite euh aux vacances hein je restais toujours professeur français latin et grec à Montargis mais c'est j'ai pu aller au Cameroun euh sur les lieux qu'il m'avait indiqués en particulier à Eséka et puis avec deux autres amis on avait on couvait toujours notre Algérie et après réflexion on a renvoyé nos papiers militaires pour ne plus être des réservistes on voulait rompre avec l'armée on n- on a demandé le le statut d'objecteur de conscience et ça a été très mal pris par le ministère des armées qui finalement nous a pour- à cause de ce refus nous a traduits au tribunal
[speaker001:] ouais
[speaker002:] devant le tribunal d'Orléans en correctionnel et l'évêque d'Orléans est venu témoigner qu'il respectait notre engagement et qu'il comprenait les questions qu'on se posait et ça ça a faisait c'était scandaleux à Orléans
[speaker001:] alors voilà oui il s'est euh euh
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] qu- quelle était les relations entre euh la bourgeoisie orléanaise dont on parlait tou- tout à l'heure et qui était très catholique très pratiquante et
[speaker002:] oui oui oui
[speaker001:] et et le clergé justement
[speaker002:] bah le Monseigneur [PII] il s'est il s'est heurté à des à des gens qui étaient révoltés des positions qu'il a prises pas tous hein parce que dans la bourgeoisie orléanaise y en a aussi
[speaker001:] hm
[speaker002:] qui acceptaient tout le renou- y avait le renouveau du concile aussi en même temps
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] et y en a qui appréciaient qui appréciaient Guy-Marie [PII] qui allaient euh facilement au contact de tout le monde et il allait aussi bien chez euh chez des ouvriers syndicalistes parler avec eux que chez que dans de la bourgeoisie aussi il parlait il s- il rencontrait les gens et il essayait d'affronter les événements il dit il a é- écrit s- dans un livre qui qui a été publié fils de l'événement et notre renvoi de livrets militaires ça [NOISE] a été un événement euh compliqué pour lui
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] et qui a choqué alors énormément je vois encore à l'in- dans l- dans le coul- dans l'allée centrale du tribunal un haut un notable euh de premier rang no- dans parmi les avocats qui est venu l'interpeller et le fustiger en évoquant Jeanne d'Arc et ça l'a pas empêché de témoigner il avait appris son témoignage par coeur et il a témoigné pour nous et ça là-dessus euh [pronounce]
[speaker001:] c'était un un soutien fort
[speaker002:] ah oui oui un grand sou- un grand soutien fort
[speaker001:] oui
[speaker002:] puis du courage et puis moi je lui ai je lui ai amené beaucoup d'ennuis parce que
[speaker001:] oui tandis que
[speaker002:] euh avant même euh qu'on passe au tribunal je lui ai signalé que j'étais amoureux [NOISE] alors euh mais que on hésitait est-ce qu'on vivrait ensemble ou est-ce que est-ce qu'on se séparerait on n'était pas décidé mais j'étais bien amoureux et après le procès on a décidé ma compagne et moi qui est toujours ma compagne on a décidé de de se marier il a fallu aussi qu'il fasse face à ça alors il désapprouvait mais il nous écoutait il a envoyé ma femme faire une retraite de trois jours pour bien réfléchir à ce qu'elle risquait de faire et finalement on s'est marié et mais on a continué à être euh il a essayé de me faire quitter Orléans pour pas que ça fasse scandale notre position ça a été de dire nous on on reste là nous restons là nous ne nous cacherons pas on est resté à Orléans mais avec euh ce poids-là aussi sur le dos
[speaker001:] oui oui oui
[speaker002:] enfin je vous en raconte des histoires hein [NOISE]
[speaker001:] non non mais là là au- là aussi c'est un poids j'allais dire euh très très personnel et finalement euh euh c'est pas une construction politique euh très préparée je veux dire c'est est-ce qu'il y avait la possibilité de de de faire autrement on a l'impression que c'est vraiment euh un vécu très très fort qui fait que c'est une position enfin c'était une une une conscience euh très forte
[speaker002:] ah oui oui hm
[speaker001:] euh qui qui a amené ce à la fois le renvoi des papiers
[speaker002:] hm
[speaker001:] euh
[speaker002:] et le mariage
[speaker001:] et le mariage
[speaker002:] mais à ce moment-là il y avait un mouvement qui s'était créé en France qui s'appelait Echanges et Dialogue c'était une ésp- c'était à la suite de mai soixante-huit
[speaker001:] hm
[speaker002:] et tout un courant de mise en questions de de contestations comme on disait et c'était un mouvement qui touchait le clergé et y a euh des prêtres assez nombreux qui se sont regroupés en m- en mettant en cause le le statut des clercs le statut des prêtres surtout et en particulier le fait qu'on soit tenu à l'écart du mariage du travail salarié et de la politique donc on avait un cheminement politique qui prenait beaucoup de force et dans le diocèse d'Orléans il y a eu je crois on do- on a dû être jusqu'à dix-huit à s- suivre ce mouvement-là alors ça aussi ça a été une épreuve pour l'évêque
[speaker001:] oui
[speaker002:] les autres évêques des environs lui disait d- bah tu es fier avec tes dix-huit là de il se faisait remarquer et mais il n'empêche que lui il é- il était pas d'accord avec le ce qu'on disait sur la déclergification la contestation dans l'Eglise c'était mais en même temps il restait en relation avec nous on avait toujours le dialogue ave- av- avec lui c'était quelqu'un d'étonnant ouais
[speaker001:] et donc là le procès c'était en quelle année est-ce que ?
[speaker002:] le procès c'était soixante-neuf
[speaker001:] d'accord
[speaker002:] soixante-neuf janvier soixante-neuf
[speaker001:] janvier soixante-neuf ouais
[speaker002:] ouais
[speaker001:] y a euh donc y avait eu mai soixante-huit euh à Orléans
[speaker002:] avant ouais
[speaker001:] ça vous ça ça vous a laissé des souvenirs
[speaker002:] ah bah b- j'étais aumônier d'étudiants
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] mais non mais mam- on m'avait sorti du collège de Montargis et j'étais devenu aumônier des étudiants et des lyc- de la JEC exactement de la Jec quoi comme avec la Jec et t- tous les mouvements d'action catholique
[speaker001:] ouais
[speaker002:] qui avaient qui formaient des gens de façon étonnante avec le grand principe voir juger agir quelque chose d- d'étonnant mais qui préparait les gens à être militants et à pas être faciles hein et et alors au moment de mai soixante-huit bah évidemment ça a été un remue-ménage à la fac et puis dans les lycées avec le le recteur qui était Gérald [PII] hein aussi un grand bonhomme et et Guy-Marie [PII] suivait ça et eux deux se connaissaient bien d'ailleurs ils suivaient [NOISE] ils suivaient les événements avec une certaine euh une certaine cohérence entre eux ça c'est les grands moments euh d'Orléans hein
[speaker001:] oui oui c'est euh
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] donc vous avez vous avez eu l'impression que que mai soixante-huit à Orléans ça a été un un moment important ? pour pour pour les Orléanais ou pour euh oui oui
[speaker002:] ça a été un moment important oui mais ensuite y a bien eu la remise en ordre hein sérieuse [NOISE]
[speaker001:] oui [NOISE]
[speaker002:] mais c'est à ce moment-là y a eu oui oui j'ai oui des des mouvements a- importants
[speaker001:] et et et dans
[speaker002:] mais dans les lycées surtout
[speaker001:] et dans la vie de tous les jours euh à ce moment-là ça se
[speaker002:] et puis dans les manifestations
[speaker001:] oui
[speaker002:] et puis la façon dont les le mouvement étudiant a rencontré le mouvement ouvrier avec des meetings communs
[speaker001:] hm
[speaker002:] je me souviens d- de gr- à Orléans de de grands moments je crois que c'était salle des c'était s- euh au CRDP il me semble bien si c'ét- si c'était déjà une salle ouverte à ce moment-là ou ailleurs ou y avait le g- un grand meeting commun aux étudiants et aux ouvriers en suivant euh tout ce qui se passait aussi au national quoi
[speaker001:] hm hm hm hm et alors à ce moment-là vous habitiez où vous vous ?
[speaker002:] alors à ce moment-là j'habitais j'habitais rue Sainte-Anne jusqu'à ce qu'on décide avec le mouvement qu'on suivait on est on a été quatre à quitter nos logements de fonction de clergé pour prendre un appartement à Olivet
[speaker001:] hm
[speaker002:] et l'évêque est venu nous voir là et à ah et puis on partait au travail moi j'ai pris du travail alors à ce moment-là j'ai été chauffeur li- j'ai été chauffeur livreur chez Pomona c'était les camions qui étaient rangés [NOISE] voyez où y a eu la Croix-Rouge le vous d- au bout de la rue de la Bourrie Rouge là
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] y a un grand endroit avec les camions qui étaient rangés là fallait prendre le travail à le matin à minuit le enfin minuit le matin pour le début ah tout début de la matinée et puis on travaillait jusqu'à dix heures onze heures un t- un travail très très dur alors fallait aller livrer les fruits et légumes fallait charger le camion les cartons de bananes des sacs de patates les tout et puis ensuite aller livrer sur euh la à des épiciers et et ça c'était c'était physiquement très fatiguant très fatiguant et puis ça me changeait complètement
[speaker001:] oui
[speaker002:] ja- j'avais été monsieur l'abbé et puis là des fois bon bah à ce moment-là quand tu te mets au conditionnement quand y avait un moment creux on me laissait le long d'un mur sans rien me demander à m'emmerder et on s'occupait pas de moi [NOISE] bon donc j'ai fait ça après ça je pendant un an et c'était dur à à vivre puis je me suis marié et j'ai encore continué un peu comme chauffeur livreur chez Pomona et puis après j'ai pris une un une fonction de euh j'étais magas- aide magasinier chez Ford avenue euh l'avenue de la Gare à ce moment là i- i- ils étaient là à ce moment-là et je m'occupais donc des des pièces détachées de leur rangement de leur livraison des fichiers à tenir je suis resté là quatre ans quatre ans à peu près
[speaker001:] et pendant cette période vous aviez vraiment basculé dans dans une autre vie totalement de de de travail ou ou vous aviez encore euh je sais pas u- justement u- une une envie de euh d- d'utiliser votre votre force s- je si je puis dire votre euh en-
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] vers euh vers du militantisme ou vers euh des actions ou c'était une rupture euh forte
[speaker002:] euh ouais non le la la rupture c'était avec le le clergé tel qu'il était organisé
[speaker001:] oui
[speaker002:] qui est devenu d'ailleurs une rupture avec l'Eglise
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] parce que même euh j'ai pas voulu demander ma réduction à l'état laïque parce que j'ai dit c'est leur façon de distinguer les choses entre les clercs et les laïcs je ne demande pas s'ils me l'imposent c'est leur ch- c'est leur affaire c'est pas la mienne ce qui gênait beaucoup l'évêque hein mais ensuite non je restais proche de beaucoup de jeunes qui j'avais connus avec qui je travaillais encore au besoin aller à leurs réunions tout ça et puis je en en politique y avait le Secours Rouge y avait les suites de un engagement à politiquement à gauche avec euh avec les partis gauche à ce moment-là Parti Communiste les le le Secours Rouge qui a été un mouvement important sur Orléans donc c'était ça avec euh le l- je m'étais syndiqué aussi à la CGT bon je découvrais ça mais je découvrais aussi la vie ouvrière quoi
[speaker001:] oui oui oui
[speaker002:] et ça c'est qu- ça ça m'instruisait autant que m'avait instruit la Sorbonne hein
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] et quels étaient les les les thèmes euh de de la vie justement politique euh à ce moment-là sur Orléans qu'est-ce que qu'est-ce que défendaient les partis de gauche euh ? ce qu'est-ce qu'était le plus
[speaker002:] oh les partis de gauche euh je les je les connaissais pas très bien hein
[speaker001:] ouais
[speaker002:] mais c'était quand même euh y avait les suites de mai soixante-huit et puis aussi une prudence vis-à-vis de ce qui s'était passé fallait redevenir raisonnable
[speaker001:] hm [NOISE]
[speaker002:] y avait le le PSU où dont je me suis trouvé proche à laquelle j'ai j'ai fini par y adhérer y avait tout ce qui vivait à ce moment-là de ces recherches avec Rocard avec des des des élans de ce genre-là quoi
[speaker001:] hm hm hm hm
[speaker002:] bon donc je suivais ça ça m'intéressait et et puis on était des amis à se retrouver et et à méditer dans ensemble dans dans pas mal de choses quoi
[speaker001:] hm hm et sur euh donc ça sur euh sur Orléans euh euh ça donnait euh oui des actions des thèmes euh qui prenaient en compte cette ville très bourgeoise euh justement ce centre très bourgeois le l'immigration qui commençait à être forte le le la c- je veux dire la la Sologne ou je je sais pas qu'est i- est-ce qu'il y avait des thèmes comme ça qui étaient plus plus orléanais si je puis dire oui y a-
[speaker002:] oui oui y avait des thèmes en la Sologne si vous voulez les chemins communaux à garder en Sologne y avait y a eu une grande manif à Orléans y avait des manif euh à propos de mouvements ouvriers hein qu'on soutenait alors ça revenait assez régulièrement y avait y a eu aussi une grande manif à Orléans euh pour protester contre le général Massu qui est dit gué- bon je me souviens de ça parce que y avait eu des arrestations à la police on est allé et cetera bon mais j'avoue que j'étais aussi très pris par euh par mon travail j'étais fatigué
[speaker001:] ouais
[speaker002:] mon travail de bon et puis on n- on a nos deux enfants qui sont nés donc j'avais toute une vie à suivre
[speaker001:] ah oui alors
[speaker002:] là d- peux pas dire qu'on était en en en inimitié avec la bourgeoisie Orléans qui nous regardait de travers évidemment on était d- un défroqué mais qu'est-ce que c'est que ça euh voilà mais qui était pas méch- particulièrement méchante avec nous à part quelques imbéciles
[speaker001:] hm
[speaker002:] qui s'appliquaient à toujours à m'appeler monsieur l'abbé mais c'était rare j'avais plutôt des gens qui q- qui gardaient un côté euh sympa malgré tout voilà alors je serais pas qu- fo- c'est difficile à analyser quoi
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] hm
[speaker001:] et et à cette époque y a eu aussi ce qu'on a appelé la la la la rumeur d'Orléans ça ça ça vous a marqué c'est que- enfin vous a- vous
[speaker002:] alors bah oui la rumeur d'Orléans
[speaker001:] vous vous en souvenez de ça ça ah ouais
[speaker002:] oui oui oui je me souviens de ça qui oui oui avec tous les les commerçants qui étaient accusés de on ne sait quel euh crime de prostitution et c'était complètement fou
[speaker001:] hm hm hm
[speaker002:] et gue- et Guy-Marie [PII] à ce moment-là a a b- a contre-attaqué fortement c- avec le courage qu'il avait contre ça et en particulier à donner un local qui était pas utilisé qui est devenu la synagogue d'Orléans c'était un geste étonnant quand même oui oui ouais
[speaker001:] ah oui tout à fait oui oui oui oui oui oui non parce que je je crois qu'on a b- enfin on y a y a eu un rôle assez important dans la diffusion de la rumeur justement dans dans les écoles privées mais plutôt de de de de jeunes filles dans ce dans dans le milieu justement donc euh
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] lequel vous faisiez allusion au début un peu de cette bourgeoisie orléanaise qui
[speaker002:] oui
[speaker001:] avait les enfants dans les mêmes écoles mais qui aussi avait les mêmes loisirs à côté et qui a permis une diffusion un peu rapide
[speaker002:] j'ai j'ai pas pu le suivre
[speaker001:] ouais hm hm
[speaker002:] j'ai pas pu le suivre dans les écoles mais ça se racontait entre commerçants de la rue de Bourgogne roi- Royale ces environs-là difficile d'analyser ceux qui y croyaient ceux qui y croyaient pas y avait des choses énormes
[speaker001:] hm
[speaker002:] qui étaient dites jusqu'à un sous-marin dans la Loire des trucs incroyables
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] incroyables
[speaker001:] [NOISE] oui oui c'est ça qu'est c- c'est ça qui est étonnant mais c'est euh
[speaker002:] oui
[speaker001:] c'est une rumeur qui a bien fonctionné euh à à Orléans
[speaker002:] euh a-
[speaker001:] et donc euh après ? a- après cette
[speaker002:] alors après et bien j- je me suis trouvé à déménager et à venir aux Blossières en soixante-treize
[speaker001:] d'accord
[speaker002:] alors là bah c'est encore une série d'aventures en soixan- en soixante-treize aux Blossières rapidement euh je continuais à aller au garage là mais rapidement on m'a un- sur le quartier il était question d'une euh de créer une MJC et les gens qui s'en inquiétaient et qui voulaient avoir leur mot à dire sur ce que serait cette MJC d'autant plus qu'il y avait une une euh une première MJC qué- tout à fait la première je crois sur l'initiative d'un de monsieur [PII] qui habitait rue des Murlins qu'avait créé dans un hangar au fond de chez lui une première MJC autrefois puis qui avait fermée parce qui et qui s'était imp- un une a- une initiative personnelle mais autour de ça y en avait quelques-uns qui s'étaient regroupés et m'ont demandé si j'étais prêt à être directeur de la MJC alors euh bah j'ai fini par dire oui c'était pas évident de avec le l'image que j'avais d'être euh et puis finalement la fédération des MJC euh à et et le et le responsable de la MJC départementale là ont opt- m'ont opté pour me retenir alors je suis devenu euh directeur de la MJC d'Orléans pendant quatre ans
[speaker001:] mais vous aviez déménagé avant ou vous avez déménagé aux Blossières à cause de ça
[speaker002:] non non j'a- non non j'avais déménagé avant
[speaker001:] et alors pourquoi
[speaker002:] et c'est parce que je me trouvais
[speaker001:] pourquoi les Blossières ?
[speaker002:] pou- parce que ah oui y avait aussi y avait aussi ça c'est qu'on é- s'était regroupé à trois familles amies en se disant on va essayer de sur les Blossières là où on habite on va essayer de se regrouper ensemble sur trois étages pour avoir une espèce de vie commune de gestion commune de nos ressources alors c'est ça qui nous a amené à déménager et on est venu ici
[speaker001:] [NOISE] on- ah c'est oui mais mais p- mais ça aurait pu ah non c'était des gens qui habitaient eux eux déjà aux Blossières c'était non
[speaker002:] non non non non ils habitaient en dans des endroits euh différents à Olivet puis à un autre endroit mais on on a cherché ensemble une maison
[speaker001:] mais donc pourquoi pourquoi ici ah oui
[speaker002:] on a recherché une occasion qui pourrait nous mettre ensemble ou une grande maison commune et puis là on a trouvé l'occasion de trois appartements HLM qu'on pouvait acquérir pa- en empruntant et on pouvait se mettre ensemble et on s'est mis ensemble et on a vécu en communauté là trois ans quatre ans
[speaker001:] d'accord
[speaker002:] et puis ensuite les autres sont partis on est resté
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] et donc c'est l- c'est c'est en étant là que vous êtes de-
[speaker002:] et alors c'est euh que je suis devenu con- que j'ai répondu à la demande et je suis devenu euh directeur de la MJC qui était là euh rue Charles le Chauve à côté de la Caisse d'Epargne des locaux qui ont qui qui venaient d'être installés et c'est René Thinat qui était qui était maire
[speaker001:] qui la
[speaker002:] et alors euh bon on lui a fait on les l'ensemble des MJC y en avait six et sur les six MJC y en a cinq qui étaient soucieuses de devenir des maisons de quartier c'était toujours le même courant hein un courant soixante-huit qui traînait euh de devenir des maisons de quartier où on on recevait les jeunes mais on recevait aussi tout ce qui s'organisait dans le quartier pour les aider à s'organiser les parents d'élèves les les ceux qui créaient le [NOISE] euh la la m- la réunion des consommateurs
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] ceux qui veulent euh les syndicats des choses comme ça bon euh tous les gens du quartier qui qui avaient besoin de locaux pour être là on on leur ouvrait la porte et on les aidait à s'organiser on avait la y é- l'année voi- assez vite pou- je venais à peine d'être directeur y a sur les éc- l'école maternelle des Blossières ça manquait de place y a des enfants qui pouvaient pas être pris y a des parents qui s'en inquiétaient on a ouvert une maternelle sauvage dans la MJC [NOISE] parler ça a fait ça a fait du bon- on s'était inquiété de tous les besoins l'assurance et cetera et pendant quelques euh semaines pas très longtemps on accueillait les enfants avec euh des é- des enseignants et des parents qui tenaient qui s- étaient là et on on appelait ainsi à l'ouverture de de l'école maternelle qui d'ailleurs a été agrandie e- voilà mais c'était des façons de faire pression et de répondre aux besoins des gens je euh c'est sûr aussi que la mairie était pas heureuse hein [NOISE]
[speaker001:] mais alors euh
[speaker002:] et les z- et les autres n- les autres ne à ce moment-là les MJC d'Orléans ça aussi c'est tout une histoire hein je sais pas si les autres vous en ont parlé parce que y a eu en en l'année soixante-dix-sept ces MJC devenaient assez insupportables à la mairie et la le la mairie a décidé un coup de force de licencier et de confier ces maisons-là à une un organisme qu'était à je crois que c'ét- ils étaient en un truc du côté d'Amboise où ils géraient ils géraient une affaire de de chevaux tu vois de de bon eh donc on a bah ça a été la lutte on a manifesté en ville on a été chanter sous les fenêtres de du maire on a on une grosse bagarre qui a mobilisé beaucoup de gens on a fait une manif où on était près de cinq mille
[speaker001:] ah oui c'est énorme
[speaker002:] eh oui qui protestaient qui voulaient que la culture populaire reste la culture populaire avec des maisons de quartier qui permettaient au quartier de s'organiser bon et bon c'était devenu intenable pour monsieur Thinat et il a réussi à faire voter à ça devait être en soixante-dix-sept en pendant les grandes vacances d'ailleurs il a fait voter euh l- de donner ces MJC à cette organisation et de nous licencier
[speaker001:] parce que le financement c'était un financement mairie euh ? hm
[speaker002:] c'était un financement mairie oui oui oui et bon [NOISE] donc ça a encore été une histoire et on on a eu sur les Blossières là on a p- on a refusé de rendre la maison tout de suite on a ouvert dedans un stage d'insertion pour des jeunes où y avait en particulier les jeunes des Groues et on ne pen- on a on a pu tenir un avec avec une opération de de stage de d'insertion on a pu rester dans les locaux illégalement parce qu'on n'avait pas le droit mais avec cette équipe de jeunes et c'était difficile de les mettre à la porte on a pu rester une année pratiquement mais moi j'avais perdu mon boulot pour le stage on avait m- m- une des des moyens mais très peu pour payer payer le salaire et finalement euh on s'est trouvé donc euh sans travail à nouveau euh en soixante-dix-huit et là bah j'ai été un peu au chômage et puis j'ai trouvé oh bah je vous en raconte des choses là [NOISE]
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] et alors là j'ai retrouvé y avait la mairie de Saint-Jean-de-la-Ruelle
[speaker001:] c'est quand même très très intéressant
[speaker002:] qui était au parti socialiste avec Jean-Claude Portheau comme maire
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] qui ont bien v- qui ont voulu m'embaucher et me confier une une maison alors c'était un centre social qui était difficile c'était celui des Salmoneries qui était difficile qui avait été ils savaient plus très bien comment se tirer d'affaires avec les jeunes ils avaient été obligés de le fermer et ils m'ont embauché en me demandant de le rouvrir et de m'y occuper du quartier des Salmoneries et surtout des jeunes alors c'était pas facile mais ça m'intéressait puis c'était dans la ligne de ce que je cherchais alors c'est le deuxième quartier où je me suis trouvé implanté et ça a été intéressant sauf que j- démarrage très dur parce qu'au bout de cinq six mois on avait rouvert on avait accueilli les jeunes parlé avec eux essayé mais ils étaient int- intenables hein et ils avaient fini par envahir le centre pendant la nuit ils y avaient fichu un incendie le truc intenable et on se disait c'est plus possible on pourra pas on n'a pas les moyens de de tenir ces jeunes-là et le quartier c'est pas possible faut qu'il y ait d'autres moyens alors euh j'ai donné ma démission en disant que j'étais prêt à reprendre quand y aurait les moyens et en trois quatre mois on en est arrivé le l- le maire s'est vraiment bien démené et on en est arrivé à préparer une opération Habitat et Vie Sociale
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] alors une opération étonnante hein étonnante ça devait être en soixante-dix-neuf ça et en soixante-dix-neuf étonnant parce que le souci à ce moment-là avec une équipe qui s'était regroupée à Paris dans les ministères et des gens disaient il faut des moyens importants et faut que toutes les forces dans les quartiers s'y regroupent et là aux Salmoneries on s'est mis en route avec une opération Habitat et Vie Sociale aidés par cette ap- équipe qu'était au gouvernement et ça regroupait bon les travailleurs sociaux euh comme nous ça regroupait l'Office HLM d'Orléans qu'acceptait de rentrer dans qu'avait construit la cité des Salmoneries la cité des Salmoneries elle a été construite par l'Office HLM d'Orléans
[speaker001:] hm hm hm
[speaker002:] et d'ailleurs la moitié de la cité des Groues que vous avez interviewée je crois
[speaker001:] m- oui
[speaker002:] la moitié de la cité des Groues avait été envoyée là il restait plus qu'une moitié de la cité ici dans des baraquements
[speaker001:] c'est ça hm hm
[speaker002:] et l'autre moitié c'était là-bas qui se retrouvaient là-bas avec d'autres y avait trois cent-soixante logements et avec les avec aussi l- le lycée professionnel les écoles les deux écoles le collège Malraux tout ce monde-là s'y mettait avec une Zep qui se créait et toute une recherche et alors des réunions qui avaient lieu dans euh surtout à la mairie où on essaie euh à la mairie de Saint-Jean-de-la-Ruelle où se mettait en place toute une opération où b- beaucoup de gens s'employaient à redi- on va ressusciter les Salmoneries et c'était Habitat et Vie Sociale
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] Habitat on s'occupait de retaper les bâtiments et on s'occupait de retaper les bâtiments avec les habitants qui étaient mobilisés qu'avaient leur mot à dire qui venaient aux réunions avec une une assoc- une euh une amicale de locataires qui s'est créée alors j'étais en plein là-dedans moi
[speaker001:] hm hm hm
[speaker002:] d'autres et puis y avait aussi une équipe de prévention qui est venue nous aider donc on avait les outils pour essayer de mener ça et ça a été vraiment étonnant
[speaker001:] et et ça vous a pas donné envie de déménager sur euh sur le quartier des Salmoneries ? non ?
[speaker002:] non non
[speaker001:] ou c'était euh non non c'était
[speaker002:] non puis les enfants étaient à l'école ici
[speaker001:] hm
[speaker002:] et il fallait qu'ils couv- qu'ils continuent à l'école quoi mais j'y allais tous les jours quoi tous les jours
[speaker001:] où où ça ?
[speaker002:] aux Salmoneries oui oui aux Salmoneries
[speaker001:] aux Salmoneries bah oui oui oui oui oui oui bien sûr mais eh mais en en gardant une vie aussi euh parce que là y avait dû y avoir des relations très fortes euh
[speaker002:] alors on gardait des relations
[speaker001:] dans le quartier
[speaker002:] dans le quartier des relations avec les Groues où j'avais connu beaucoup de jeunes
[speaker001:] oui
[speaker002:] mais je je
[speaker001:] oui alors
[speaker002:] au point de vue professionnel j'étais engagé sur les Salmoneries mais ça marchait bien ensemble tout ça
[speaker001:] hm hm et et en
[speaker002:] les quartiers périphériques
[speaker001:] et justement y avait eu une partie des Groues effectivement aux Salmoneries donc vous avez dû retrouver euh
[speaker002:] ouais
[speaker001:] là-bas non ils y étaient déjà
[speaker002:] ils y étaient déjà quand je suis arrivé
[speaker001:] oui voilà
[speaker002:] mais j'ai retrouvé des familles qui étaient des deux côtés
[speaker001:] hm hm hm
[speaker002:] un morceau de la famille ici un morceau là-bas et ça euh s- si vous préférez ça me c'est les les Blossières et les Salmoneries ça reste que pour moi un engagement fort
[speaker001:] hm
[speaker002:] et un regard sur Orléans avec cet Orléans qui s'occupe beaucoup de son centre-ville qui est très qui se tient très bien les coudes dans l'&intra-mail avec les gens placés bon et qui se moque de ses quartiers périphériques
[speaker001:] hm
[speaker002:] les trois grands quartiers qui sont La Source l'Argonne les Blossières ont été des quartiers délaissés qui sont encore délaissés et ça reste pour moi une euh une euh une conviction que les maires qu'ils soient que ce soit les maires de droite ou que ce soit Jean-Pierre Sueur
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] ils n'ont pas su s'occuper sérieusement de ces quartiers-là et en particulier de leur jeunesse
[speaker001:] hm
[speaker002:] je pense aux vers de Verlaine dis qu'as-tu fait toi que voilà de ta jeunesse lui s- il se disait ça quand il était en prison en Belgique parce qu'il sa- il avait fait des âneries mais ça j'ai envie de le dire aux aux maires à qu- aux maires et et à tous ceux qui se sont occupés de la mairie d'Orléans et alors y a eu des opérations hein avec beaucoup de tape à l'oeil mais des opérations qui ont p- quitté les habitudes de ce qui s'est passé aux Salmoneries
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] on s'occupe des bâtiments on disperse les gens en caus- en quand ils sont trop compliqués et puis maintenant avec euh Montillot on les surveille on les surveille avec caméras on envoie de la police la sécurité la sécurité mais les z- les l'enfance et la jeunesse qui grandit dans ces quartiers-là elle n'est pas suivie
[speaker001:] hm
[speaker002:] là y a un capital humain qui est qui est gâché et qui continue à être gâché bon mais là je pars trop loin hein
[speaker001:] non non mais non non mais c'est c'est s- c'est s-
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] je veux dire c- c'est ça le coeur de votre engagement c'est ce
[speaker002:] ah oui oui
[speaker001:] c'est c'est la reconnaissance
[speaker002:] oui absolument
[speaker001:] de ce capital humain
[speaker002:] oui
[speaker001:] euh
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] et et et m- et et ceci dit vous l'avez vécu euh pendant des années ici dans des conditions euh difficiles c'est c'est comme y a pas eu de moyens enfin comme
[speaker002:] oui
[speaker001:] personne s'est vraiment occupé de ces quartiers
[speaker002:] hm
[speaker001:] ça a créé de fait des conditions très très difficiles avec euh
[speaker002:] c'était dur oui ouais ouais c'est dur encore
[speaker001:] oui oui oui
[speaker002:] [NOISE] oui
[speaker001:] c'est toujours d- oui oui oui oui c'est dur euh et alors par exemple le le les relations avec le les Groues ça c'est ça s'est créé comment pour vous c'est ?
[speaker002:] bah les gre- les Groues euh y a d'abord eu les s- les Salmoneries ça s'est mal terminé parce que malgré tout cet effort-là
[speaker001:] oui
[speaker002:] au bout de trois années c'est ça devait être en quatre-vingt-deux l'office HLM d'Orléans a décidé d'augmenter les loyers de cent-soixante-dix pourcent
[speaker001:] oui
[speaker002:] ce qui était une erreur monumentale et alors ils ont expliqué qu'ils étaient obligés les finances toujours c'est ça qui commande euh bon le y avait les le budget des HLM patati patata et euh m- ça veut dire que les familles les plus pauvres qui étaient quand même nombreuses elles avaient l'APL l'aide personnalisée au logement pratiquement ça couvrait ça leur laissait un loyer à peu près au même niveau malgré cette augmentation mais tous ceux qui s'en sortaient mieux et parmi eux y avait beaucoup de gens qui étaient des chevilles ouvrières de de l'amicale c'était intenable ils sont partis
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] on a créé de la ségrégation d'ailleurs Jean-Claude Portheau plus tard quand il a quitté la mairie de Saint-Jean-de-la-Ruelle i- quand on lui a demandé ce qu'il regrettait le plus il a d'abord dit ce qu'il lui avait le plus plu pendant son mandat et quand on lui a demandé ce qu'il regrettait le plus il a dit c'est le ratage de l'opération Habitat et Vie Sociale et c'est vrai qu'alors l'Amicale des locataires a éclaté et puis moi j'ai démissionné parce que c'était pas possible de tromper les gens comme ça tromper on avait eu on n'avait pas eu la prudence d- d'avoir des engagements écrits oralement on nous avait dit non ça nous n'augmentera pas beaucoup et puis est tombé les cent-soixante-treize pourcent on a fait une grève de loyers on a essayé de se battre [NOISE] y a rien eu à faire alors j'ai démissionné et là j'ai été obligé [NOISE] euh je ayant occupé [pronounce] [NOISE] une mairie de droite et une mairie de gauche j'étais obligé de trouver du boulot sur Paris alors j'ai ah là aussi avec le le voyage tous les jours d'Orléans à Paris où je m'occupais de maisons d'accueil où on envoyait des familles de la banlieue parisienne dans des maisons de campagne qu'on retapait puis avec les bons vacances ils pouvaient enfin prendre des vacances un truc intéressant mais bon si bien que j'étais moins investi ici mais je commençais quand même à suivre euh les Groues
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] c'était moins gros y avait que cent logements et puis j'avais beaucoup d'amis là donc ils ont créé une association je les ai aidés c'était un de mes engagements que je gardais sur euh sur Orléans
[speaker001:] et alors donc ça ça ça vient pas de du de la MJC en fait c'est pas des contacts établis à ce moment-là ou si
[speaker002:] au au dé-
[speaker001:] est-ce que est-ce que les jeunes venaient à la MJC oui
[speaker002:] si y avait y avait oui oui oui oui oui
[speaker001:] ouais
[speaker002:] ce qui avait été un problème d'ailleurs parce que les Groues c'était un espèce de sous-quartier qui était mal vu des Blossières
[speaker001:] voilà
[speaker002:] et on avait réussi à la MJC à ce que c'était pas sans complications hein
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] mais à ce que des jeunes des Groues viennent à la MJC et soient là avec les autres pour jouer au baby-foot pour faire ceci pour faire cela organiser un y avait un club de rock qui se réunissait y avait d- des jeunes bon mais c'était pas facile hein parce qu'il y a toujours eu ce ce regard euh dur des Blossières sur les Groues mais y avait d- y avait des progrès et alors avec des jeunes des des Groues j'avais lié des liens de d'amitié forts
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] et je les ai
[speaker001:] voilà
[speaker002:] retrouvés puis ils étaient ils avaient ils avaient vieilli ils avaient grandi
[speaker001:] hm hm hm hm
[speaker002:] et puis je connaissais les parents c- a- avec les enfants si bien que là quand ils ont décidé d'essayer de demander une euh une réhabilitation de leur cinq tours c'était un petit quartier
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] je les ai aidés ils ont créé une association ça s'appelait Benoni Boussenard parce que y avait une rue c'était la rue Louis Boussenard et l'autre c'était la rue Benoni Gauthier c'était les cinq tours qui étaient là et alors ils ont créé une association dix-neuf-cent-un qui s'appelait Benoni Boussenard que les deux rues y soient et on a été entendu de la mairie de gauche de Jean-Pierre Sueur et en particulier de Roger [PII] qui était à ce moment-là euh responsable de
[speaker001:] du logement
[speaker002:] du logement et alors on a repris là parce que ailleurs ça s'était abandonné Habitat et Vie Sociale
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] mais là a été repris avec Roger [PII] avec euh aussi le Patrick [PII] qui était directeur des HLM on a repris une démarche du même genre de ce qui avait été fait aux Salmoneries avec les des gens des Salmoneries qui q- des
[speaker001:] des Groues
[speaker002:] des Groues qui se retrouvaient à discuter à la mairie sur ce qu'on allait faire pour les bâtiments les les bon et qui se mobilisaient et des jeunes des plus jeunes ils commençaient à s'y mettre un truc aussi intéressant et alors là deuxième deuxième aventure deuxième déboire ça a été la deuxième municipalité Sueur Roger Leclerc n'était plus là hein et ils ont décidé que c'était trop cher de continuer à faire ça sur les Groues
[speaker001:] d'accord
[speaker002:] ils ont laissé tomber les Groues
[speaker001:] ils ont laissé tomber les Groues oui
[speaker002:] et avant que ce soit la mairie [pronounce] de droite hein
[speaker001:] hm hm hm
[speaker002:] avant que [NOISE] euh que Montillot vienne gâcher encore plus les trucs
[speaker001:] hm
[speaker002:] mais à ce moment-là ils ont laissé tomber les Groues alors euh ça a été décevant parce que des gens qui ont été pendant trois générations en cité d'urgence hein c'est pas rien
[speaker001:] non
[speaker002:] avec toutes les difficultés que ça amène les les l- l- la délinquance des jeunes aussi qui est certaine bon mais qu'ici des gens qui commençaient à se à s- se relever et même le le l'office HLM avait déjà prévu de d'acheter un wagon [NOISE] d'occasion à la SNCF pour faire un foyer pour les jeunes des Groues c'était pas très prudent d'ailleurs mais enfin [NOISE] ça a pas pu aller jusque là parce que ça a capoté avant mais tous ces gens-là qui qui qui s'organisaient qui étaient reçus à la mairie qui se levaient s- quand on leur casse les reins comme ça on fait pas mieux pour pour démolir des gens
[speaker001:] hm
[speaker002:] pas mieux pour les démolir alors ça aussi c'est c'est c'est [pronounce] d'ailleurs euh à travers ça moi que j'analyse euh toute la euh euh la la m- débandade de la politique de la ville en France
[speaker001:] hm
[speaker002:] c'est
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] ce grand schéma où on on part en se disant on va repartir dans des quartiers où c'est les gens qui vont rebâtir leur quartier avec notre aide là on s'occupe des bâtiments puis quand ça devient pas tenable le plus souvent on rase on envoie les gens à droite à gauche et on sait pas s'occuper des gens en tout cas on leur fait pas confiance y a qu'à voir combien les les conseils de quartier d'Orléans sont ridicules comment ils représentent pas la population c'est tout dirigé et choisi par la ville et se mettre à on sai- je me suis battu parce qu'il y a eu des élections aussi dans lesquelles je me suis engagé hein municipales régionales et surtout municipales on à chaque fois notre en- n- notre frein c'était élection des conseils de quartier au suffrage direct et et dans ce suffrage-là que les étrangers résidents soient comptés alors on s'est ba- on l'a rappelé mais c'est c'est jamais passé quoi et et la la gauche quand elle a pris la mairie elle a gravement manqué à ce devoir-là elle a pas su prendre les quartiers populaires
[speaker001:] et alors pourquoi ? [NOISE]
[speaker002:] parce qu'ils restent prisonniers de de de de de la bourgeoisie orléanaise
[speaker001:] c'est c'est
[speaker002:] Orléans se gagne au centre et le centre il glisse très vite vers la droite et c'est c'est ça s- voilà avec euh en même temps l'Amicale des des commerçants de la ville et c'est comme ça qu'on tient une ville comme Orléans c'est pas les quartiers populaires qui vont aider donc on construit Orléans là-dessus les quartiers populaires on s'en occupe un peu on les aide à suivre après
[speaker001:] mais est-ce que pour vous pour vous au fond de ça
[speaker002:] et on les aide pas à suivre
[speaker001:] c'est qu'y a un manque de confiance dans dans l'humain en fait euh dans
[speaker002:] un manque de confiance de l'humain puis un problème de classe sociale hein
[speaker001:] un problème de classe sociale
[speaker002:] et puis un manque de confiance dans l'humain tout à fait
[speaker001:] hm
[speaker002:] tout à fait en ce moment je en ce moment y a je suis en train de m- préparer un petit texte j'envoie des casse-croûte par é- par mails à une deux cents camarades euh un par un pas un blog hein mais je suis en train de préparer un papier sur le populisme parce que derrière populisme y a le peuple et comme disait Jules Valès place au peuple alors ça na- on fait pas la place au peuple mais c'est vrai aussi que populisme maintenant ça a deux sens diamétralement opposés
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] y a ceux qui qui haranguent le peuple qui lui inspire de la haine pour ses voisins étrangers pour les meilleurs citoyens et se servent de la masse comme d'un marchepied pour arriver au pouvoir voyez de qui je veux parler bon
[speaker001:] hm hm hm hm
[speaker002:] y en a d'autres pour qui l'essentiel c'est le point de vue du peuple au bas de l'échelle il est essentiel pour comprendre les choses mais encore faut lui fournir euh faut faut lui permettre de de maîtriser davantage ce qu'apportent les sciences la philosophie l'histoire faut lui permettre de bien identifier où sont les vrais ennemis faut lui permettre de da- d'apprendre à prendre la parole à débattre à bon et
[speaker001:] oui
[speaker002:] ça c'est ça que
[speaker001:] s- sur ce point ça m'a beaucoup marqué sur les les les les discussions que j'ai eues avec les les gens des les personnes qui des Groues qui
[speaker002:] hm
[speaker001:] euh qui visiblement euh pour certaines maintenant ont ont ont cette reconnaissance de pouvoir prendre la parole
[speaker002:] ouais hm
[speaker001:] euh qui et ça c'est quelque chose qu'ils n'avaient pas avant ou là y a besoin de
[speaker002:] ouais
[speaker001:] de de médiateur enfin y a besoin de travailleurs sociaux pour créer ce
[speaker002:] oui hm hm
[speaker001:] c- ce cette prise de parole non c'est c'est un un des travails
[speaker002:] pour Groues j- je dirais pas pour créer
[speaker001:] qui a été fait
[speaker002:] pour la libérer parce qu'ils portent des choses en eux
[speaker001:] pour la libérer
[speaker002:] mais qu'ont pas les moyens de s'exprimer et de devenir des de devenir euh efficaces mais l'éducation populaire hein
[speaker001:] hm
[speaker002:] la démocratie participative
[speaker001:] hm
[speaker002:] tout ça dieu sait si on s'en est écarté et quand je vois là les jeunes euh qui sont rue Charles le Chauve à tenir les murs comme on dit [NOISE] je me dis toujours qu'avez-vous [NOISE] qu'as tu fais de ta jeunesse hein [NOISE]
[speaker001:] hm hm hm hm hm hm
[speaker002:] et ça continue et les enfants qui ont pas d'espace ent- qu'ont des des quelques toboggans entre leurs immeubles mais qui manquent d'un espace vert comme on essaie d'en obtenir un maintenant sur le terrain des Groues et ça c'est s- s- c'est pas ça qu'est vu on est vu d'y bâtir un éco-quartier
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] un éco-quartier qui prendrait les trois quart du terrain avec
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] mille deux cents habitants qui vont surcharger encore le coin
[speaker001:] hm
[speaker002:] ça c'est des vues de spécialistes et d'urbanistes de la m- de la mairie
[speaker001:] hm hm hm
[speaker002:] et écouter ce dont les gens ont besoin ici ils savent pas
[speaker001:] hm
[speaker002:] ils savent pas et ceux qui la- qui les défendent comme moi se sont des se sont des excités qui sont que faut pas écouter quoi [NOISE]
[speaker001:] hm et et euh ceci dit la la confiance à instaurer avec euh euh bah les les par exemple les personnes des Groues c'est pas si évident que ça puisqu'ils sont quand même dans une euh effectivement y a y a des des classes ils sont dans une misère sociale aussi assez forte
[speaker002:] ouais
[speaker001:] euh donc euh c'est sûrement pas évident euh de de créer une certaine confiance et de
[speaker002:] non
[speaker001:] de de réussir
[speaker002:] non non non non c'est sûr c'est difficile et aut- autrefois y a des travailleurs sociaux des éducateurs euh spécialisés de prévention spécialisée qu'on a envoyé promener maintenant c'est y a des éducateurs de rue mais beaucoup moins libres dans leur façon de
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] et puis moins confidentiels sur ce qu'ils font avec les jeunes hein ça ça a été balayé mais ce je sais plus le point de départ de notre raisonnement là c'est le
[speaker001:] c'est
[speaker002:] c'est les
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] c'est le mal qu'on peut avoir oui
[speaker001:] oui
[speaker002:] oui oui oui alors c'est c'est sûr
[speaker001:] oui la difficulté oui
[speaker002:] que y avait les travailleurs sociaux qui étaient avant tout solidaires de la population dont ils s'occupaient et ça signifiait de comprendre de cheminer de travailler de donner des outils et de de de marcher avec eux et l'éducation populaire ça marche dans l'action c'est pas des cours même s'il peut y avoir euh des des des réunions où on discute de bon mais c'est en c'est en agissant qu'on se forme ça rejoint d'ailleurs les les les v- le vieux slogan des de la JEC voir juger agir [NOISE] et c'est et c'est comme ça qu'on chemine et qu'on avance et ça demande du temps et puis il y a beaucoup de déboires parce que y a des gens qui sont très esquintés
[speaker001:] oui
[speaker002:] et puis en ce moment y a le chômage et puis y a tout ça donc c'est des choses très très dures à s- très dures non exagérons pas mais dures à soulever et ça demande ça demande alors que maintenant les travailleurs sociaux de plus en plus ils sont priés de devenir des agents du pouvoir vous êtes là-bas pour vous occuper de ces gens-là c'est nous qui vous envoyons et vous suivrez nos consignes
[speaker001:] hm
[speaker002:] c'est pas comme ça que ça marche c'est pas comme ça que ça marche si on veut arriver à une vraie éducation populaire et si on veut donner à tout ce capital humain qu'on a des m- des moyens des ressources et de devenir des forces qui bâtiraient la société autrement que celle qu'on a bon voilà que je me mets à prêcher hein
[speaker001:] non mais j'ai l'impression en en vous écoutant que
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] en dans dans quand y a eu des des tentatives des actions se s- ça a jamais échoué par elles-mêmes c'est y a toujours eu une intervention politique à un moment
[speaker002:] oui oui oui
[speaker001:] pour euh qui a cassé les choses en fait
[speaker002:] oui parce qu'il fallait persévérer et ça demande des efforts de persévérer
[speaker001:] voilà c'est ça
[speaker002:] de rester et de continuer et puis de de euh de passer par des périodes difficiles mais d'avancer d'avancer c'est ça qu'il faudrait mais faut des années y a des gens qui ont été trois générations en cité d'urgence à connaître la misère s- on va pas sortir les gamins tout de suite comme ça
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] avec que les parents faut que tout le monde s'y mette et c'est long enfin là c'est c'est un peu eclé- extrême pour la cité des Groues mais en tout cas le fait est que y en a qui ont réussi grâce à ça à s'en sortir mais pas beaucoup
[speaker001:] hm non ce qui m'a fou- vraiment marqué aussi euh euh dans ces discussions avec les habitants des des Groues c'est euh cette euh ce lien qu'il y a et qu'il y a même à l'espace-même au territoire c'est-à-dire les
[speaker002:] hm
[speaker001:] la volonté de revenir maintenant même sur un terrain vague continuer à
[speaker002:] oui oui oui
[speaker001:] à à faire les fêtes euh à se retrouver et et et à rechercher là une certaine reconnaissance
[speaker002:] oui
[speaker001:] en fait
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] s- oui un pass- ouais ouais
[speaker002:] un souvenir un passé oui oui un enracinement oui oui oui oui
[speaker001:] alors là y a y a beaucoup d'initiatives autour de maintenant de de mémoire des quartiers justement euh mais c'est devenu quelque chose d'un peu euh d'un peu automatique
[speaker002:] hm
[speaker001:] euh avant de détruire des immeubles on on permet une petite exposition photo- et
[speaker002:] c'est ça ouais
[speaker001:] c'est ça hein
[speaker002:] c'est ça ouais
[speaker001:] c'est ça
[speaker002:] la terre détruire des immeubles au début
[speaker001:] c'est
[speaker002:] quand ils ont pris un peu ce pli-là parce que dans la politique de la ville on détruit les les quartiers qui sont qu'il faut disperser mais dans cet esprit-là au départ ils organisaient une espèce de fête quand on faisait sauter l'immeuble maintenant ils osent plus le faire
[speaker001:] hm
[speaker002:] parce que les gens qui ont vécu là quand ils voient ça c'est c'est c'est pas du tout gai ils ont un tas de souvenirs ils ont un tas de trucs qu'ils voient sauter puis souvent ils quelques fois ils ont été bien relogés mais de toute façon y a un espèce d'attachement à à ça et [NOISE] inviter les gens à venir voir détruire leur maison c'est pas [NOISE] c'est pas très intelligent hein c'est encore une vue d'architecte ça
[speaker001:] [NOISE] ouais [NOISE] ouais
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] c'est une vue d'architectes qui vivent la
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] ouais la relation à l'humain et à l'habitat autrement euh
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] euh c'est
[speaker002:] oui heureusement y en a eu y a aussi les architectes qui sont capables de de m- d'avoir de bonnes idées mais [NOISE] mais l- les spécialistes les urbanistes qui mènent euh l'urbanisme
[speaker001:] hm
[speaker002:] quelque chose
[speaker001:] et alors euh pen- dans dans dans ces relations très fortes avec les gens dans les quartiers aux euh dans dans ces initiatives vous avez des des souvenirs plus marquants que d'autres ? des moments vraiment en- importants qui qui vous ont marqué fortement ?
[speaker002:] y a des moments de j'ai des souvenirs de de mais tristes hein sur des jeunes
[speaker001:] ouais
[speaker002:] qui sont morts
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] et qui sont morts b- de façon un peu tragique des s- des sal- un qui est mort en revenant d'une beuverie à la p- sa mère a ouvert la porte le matin il était là il était mort c'était aux Salmoneries ça un autre qu'a dû se sauver il est m- et je peux parier sûrement qui a dû se sauver parce que il avait la police aux trousses il est reparti au Portugal un autre que euh d'autres en accidents de voiture j'en vois quelques-uns comme ça qui un autre qui qui a été tué sur la route euh bah aussi un acc- une voiture qui l'a écrasé y a des des jeunes qui s'en sont pas sortis et souvent c'était des bon y en a comme ça l- et y en ben y en a aussi des Salmoneries là qui s- qui s'en sortent pas y en a heureusement qui s'en sortent mais y a des moments qui m'ont plu c'est des moments collectifs
[speaker001:] oui
[speaker002:] y a eu des réunions de de l'Amicale des locataires aux Salmoneries qui étaient étonnantes étonnantes de solidarité entre tous de décisions mûries ensemble jusqu'à ce qu'on tombe d'accord des trucs étonnants des réunions aussi où quand ils avaient le droit accès à à à la mairie dans des salles de la mairie où ils entraient timides au départ après ça ils savaient tenir leur place et dire leurs mots ça c'est des moments de progrès qui n- qui qui sont où on est heureux aussi des moments de de de revendications je pense qu'au moment de les augmentations de loyers là d- cinglées on a on a été à l'Office HLM ensemble et on a tenu tête de façon forte de- devant le directeur et les autres ça c'est des moments de on sent que quelque chose se passe de de progrès [NOISE] et puis aussi des fêtes des fêtes a- agréables euh de où les enfants chantent et dansent où les où les parents s'y mettent où
[speaker001:] et
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] et et dans la vie de tous les jours vous avez l'impression qu'y a y a une différence entre euh enfin en- entre euh le quartier des Blossières ou les Salmoneries et le centre-ville d'Orléans par exemple y a
[speaker002:] non non
[speaker001:] fortement oui ou je sais pas dans dans dans les habitudes des des des habitants dans m- les courses qu'ils font le l'école euh c'est d- c'est des vies vraiment li- c'est des quartiers vraiment différents ?
[speaker002:] oh oui
[speaker001:] oui
[speaker002:] oh oui oui
[speaker001:] oui
[speaker002:] les enfin je me souviens que aux Salmoneries une de pro- une des premières ballades qu'on a fait avec les jeunes c'était d'aller voir la Loire ils vivaient là [NOISE] ils avaient jamais vu la Loire
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] ouais
[speaker001:] c'est ça oui
[speaker002:] après ça on allait mieux on allait jusqu'à la Manche
[speaker001:] hm
[speaker002:] mais
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] bon c'est vrai que les jeunes des Blossières et même les habitants des Blossières ils vont pas au au théâtre au Carré Saint-Vincent ils vont pas ils vont peut-être faire des courses à à orl- ils ont des démarches à faire à la sécu à ils vont à l'hôpital ils vont tout comme ça voilà mais sinon ils vont pas à Orléans
[speaker001:] non ils vont au cinéma par exemple ?
[speaker002:] pas trop ils doi- oui ils doivent y aller mais pas trop
[speaker001:] pas trop hein
[speaker002:] ils vont pas au théâtre y a une su- y a une sucette de réclames là euh en face de la mairie ce qu'ils annoncent euh là je me dis mais les gens euh [NOISE] ils regardent pas ils y vont pas alors faut pas exagérer hein
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] y a e- y a des gens ici qui ont leur carte aussi à pour aller à tel ou tel endroit mais y a y a [NOISE] une grande partie de
[speaker001:] mais alors vous
[speaker002:] des habitants qui qui qui sont l'&intra-mail hein c'est pas chez eux
[speaker001:] mais alors vous vous vous vous avez toujours quand même participé justement à la vie culturelle euh intra-mail en fait non non
[speaker002:] pas trop non
[speaker001:] le cinéma le théâtre
[speaker002:] bah maintenant je sors plus beaucoup parce que je suis fatigué [NOISE] mais le cinéma oui j'étais très féru de cinéma mais maintenant j'y vais plus beaucoup et puis le théâtre j'y suis j'y vais quelques fois mais j'aime pas le théâtre ici je ne l'aime pas ma culture lure à l'huile on avait chanté ça à
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] à la MJC des Blossières ah mon beau château ma culture lure à l'huile ah mon beau château ma culture lure à l'eau ils ont bâti là-bas un château où y a la culture qui habite mais nous on y est allé une fois on n'y retournera pas
[speaker001:] [NOISE] bon
[speaker002:] [NOISE] ouais
[speaker001:] et et alors euh [NOISE] vous vous voyez comment le l'avenir là pour euh pour Orléans et ses quartiers justement vous êtes plutôt optimiste pessimiste ?
[speaker002:] m- je m- euh
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] je pense à moi euh hm le pessimiste optimiste c'est toujours gênant
[speaker001:] oui
[speaker002:] parce qu'on dit que les optimistes sont des imbéciles heureux et les pessimistes sont des imbéciles malheureux c'est difficile d'être de bon mais j'ai quand même euh tendance à regarder l'avenir en noir en noir je vois pas en ce moment malgré le le grand projet de ville de La Source malgré du baratin à l'Argonne malgré je je je vois pas les enfants qui poussent dans ces quartiers-là les petits [NOISE] qui sont en bas là sur leurs toboggans que la maman guette d'en haut parce que en bas qu'est-ce qui va se passer du haut de leur fenêtre entre les quatre immeubles c'est les z- les enfants-là les jeunes qui tiennent les murs dont je parlais qu'on regarde les quand les s- quand les adultes passent ils les regardent i- i- ils se parlent pas mais les jeunes les regardent mais ça se parle pas et les p- adultes se disent dans leur tête qu'est-ce qu'ils mijotent là quel trafic ils font là bon je me dis ça ça me désole ça me désole et je me dis que c'est ça qu'on prépare voilà et puis en même temps ils vont chômer on va leur bourrer le crâne on va ils vont ils sont capables de faire c'est c'est pas du tout des gens qui se construisent et qui se construisent comme des citoyens et puis y a tout le problème des étrangers alors là qui est- qui me tient aussi au coeur depuis les Salmoneries c'est là que j'ai appris aux Salmoneries à à défendre des jeunes qui étaient menacés de renvoi en double peine
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] de renvoi à au Maroc par exemple c'est comme ça qu'est né l'Asti c'est aux Salmoneries qu'est né l'Asti pour défendre Moustapha et s- tous les jeunes des Salmoneries les jeunes hein c'était pas les les les quelques associations regroupées en vitesse c'est les jeunes des Salmoneries qui sont allés manifester devant la préfecture pour réclamer qui soit qui s- qu'en sortant de prison on l'envoie pas au Maroc et ils ont fini par gagner et puis ça a créé euh là y a eu tout le moment le l'arrêt de l'immigration le le la rafle qui a été fait à la Mouchetière tout ça s'est monté à partir des années soixante-dix-sept beaucoup et puis alors maintenant ben c'est quelque chose aussi qui me tient à coeur ça et c'est vrai dans ces quartiers-là les les étrangers regardés de travers quoi et ceux qui ont pas de papiers
[speaker001:] et ça pour le et votre engagement oui euh pour pour l'Asti pour les sans-papiers
[speaker002:] oui
[speaker001:] ça ce ça vient de euh de la connaissance des gens dans les quartiers c'est ça cette prise en compte
[speaker002:] ah ah
[speaker001:] est-ce que c'est une prise de conscience un peu plus large ou qui viendrait même
[speaker002:] ouais
[speaker001:] de de de de de l'Algérie de euh de de ce que vous avez découvert là-bas ou c'est vrai- ou ou c'est parti plutôt de de de la connaissance des des gens dans les quartiers et de l'envie de défendre euh ceux avec qui vous viviez
[speaker002:] euh euh l'Algérie y a en en moi un f- un reste de fond
[speaker001:] [pronounce]
[speaker002:] de solidarité avec les les pe- les pays [NOISE] pauvres
[speaker001:] hm
[speaker002:] en gros mais euh c'est surtout la découverte de l'immigration et des risques que couraient les immigrés oui c'est aux Salmoneries que je l'ai découverte avec des cas très concrets [NOISE] y a eu le premier dont je vous ai parlé y en a eu d'autres et puis ensuite c'est devenu plus large pour euh s'occuper de ce qui se passait dans les foyers et puis sur Orléans et puis c'est comme ça qu'on a créé l'Asti
[speaker001:] hm et alors là vous avez donné énormément de votre euh
[speaker002:] et et
[speaker001:] temps temps grève de la faim des actions très très fortes euh
[speaker002:] ah oui ça sûrement c'est un in- un investissement oui oui oui oui oui oui oui oui jusqu'aux deux grèves de la faim de la cathédrale ça c'est
[speaker001:] ouais
[speaker002:] deux événements pour la ville
[speaker001:] oui
[speaker002:] en quatre-vingt-douze et quatre-vingt-dix-huit dans le mem- le narthex de la cathédrale une narthex qui était devenue qui était devenue le tiers-monde à Orléans tous les gens allongés là s- y avait eu y a eu deux fois des des s- des moments très forts y en a eu un c'est quand euh c'était Rocard qu'avait décidé de de plus laisser traîner toutes ces demandes d'asile qu'il y avait dans les tiroirs et ça s'est traduit par les gens étaient invités à venir à pour qu'on règle leur affaire et y a un tas de refus qui sont tombés et on a on a fait une grève de la faim à plus de cinquante dans surtout des Turcs Kurdes deux Africains aussi on- pendant plus de quarante jours enfin j'ai plus les chiffres exacts en tête mais plus de quarante jours dans le narthex de la cathédrale en tenant tête à la préfecture accueillis là bien accueillis d'ailleurs par euh par euh l'Evêché qui a toléré mais que le tenir là-dedans euh c'était incroyable hein incroyable ah oui oui ah oui oui
[speaker001:] oui c'est un moment c'est un moment euh incroyable
[speaker002:] et avec de plus en plus de soutien parce que en voyant les gens là et pourquoi ils étaient là et comment ils euh y avait toute une opinion qui les soutenait finalement ah puis en quatre-vingt-dix-huit encore euh
[speaker001:] et alors là une opinion une opinion mais on on était
[speaker002:] plus longue
[speaker001:] pour le coup on était vraiment dans le
[speaker002:] hm
[speaker001:] le coeur d'Orléans euh bourgeois
[speaker002:] ah oui oui
[speaker001:] là et et
[speaker002:] alors l- oui mais y en y en a aussi qui étaient qui devant un problème humain posé comme ça y y en a qui étaient écoeurés hein et y en a qui ont essayé de venir euh même euh injurier et tout ils sont pas restés longtemps parce qu'ils avaient on leur y en a qui allaient leur courir aux fesses et et ça aurait pas été bon pour eux alors ils sont pas revenus hein mais y av- y avait quand même à Orléans-même des gens qui disaient mais quand même euh y a quelque chose quoi
[speaker001:] hm
[speaker002:] et en quatre-vingt-dix-huit ça a recommencé et là on est on a pu- y a eu une régularisation avec un un préfet avec qui on pouvait parler un une euh son a- son adjointe là son qui était secrétaire générale qui est venue voir les grévistes des choses étonnantes hein et ensuite e- on a y a eu un espèce de de de commission qui s'est organisée à la préfecture où on a accepté qu'ils passent pour expliquer leur cas y en a cent-quarante-trois si je me trompe pas y en avait que cinquante qui faisaient la grève de la faim mais y avait autour euh tou- d'autres qui venaient on a obtenu la régularisation de cent-quarante-trois il en est resté vingt-trois après et p- pour lesquels on a obtenu encore dix-neuf régularisations et tout des gens dont on nous avait dit au départ non non c'est pas possible leur cas là c'est lié à la loi ils peuvent pas et puis quand on regardait de près ça finissait par être possible mais fallait être tenace tenace tenace et aller jusqu'au ministère ça ça a été aussi des sacrées luttes
[speaker001:] ouais et vous
[speaker002:] et ça continue les sans-papiers sur Orléans y a qu'à voir comment ça continue en ce moment avec le Réseau Education Sans Frontières alors je suis encore engagé là-dedans et des gens qu'il faut aider et certains qu'il faut cacher s- y a y a des des cas où on se retrou- où ça fait penser à ce qui se passait pendant la guerre quand il fallait cacher des gens qui étaient menacés pa- par la Gestapo et des juifs en particuliers
[speaker001:] hm hm hm
[speaker002:] faut pas exagérer hein
[speaker001:] hm
[speaker002:] mais y a des situations où on en est là
[speaker001:] hm
[speaker002:] la seule façon de les qui y a c'est de les cacher et de les aider et d'être un groupe qui peut euh y a qu'à voir les avec Réseau Education Sans Frontières comment à partir d'enfants parce que c'est ça qui émeut dans les classes quand on sait quand l- on découvre que l- la petite fille ou le petit garçon ou les deux qui sont là risquent d'être renvoyés alors qu'ils sont là depuis déjà trois ans que les parents sont là qu'ils sont installés là et que chez eux c'est le pire qui les attend quand les parents d'élèves et les enseignants pas tous hein mais beaucoup découvrent ce qui pèse sur ses enfants-là qui jouent dans la cour de récréation avec leur gamin y a du monde qui se mobilise et y a une équipe qui se met à les soutenir et qui va siffler à la préfecture et ça crée des forces
[speaker001:] oui
[speaker002:] et on a gagné beaucoup de fois
[speaker001:] ça oui
[speaker002:] pas toujours mais beaucoup de fois
[speaker001:] oui oui dans les écoles c'est quelque chose de très marquant hein c'est la la prise de conscience des des
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] des autres euh m-
[speaker002:] ouais ouais
[speaker001:] familles
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] est est est est possible dans cette euh vie collective en fait
[speaker002:] oui oui oui un un une équipe un soutien une solidarité
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] solide qui se crée autour de cas précis c'est comme ça que marche RESF
[speaker001:] hm hm hm
[speaker002:] mais c'est une bonne méthode
[speaker001:] hm oui
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] et et vo- votre regard sur le euh le militantisme vous qui êtes engagé depuis depuis longtemps sur le militantisme actuellement c'est
[speaker002:] hm
[speaker001:] y a é- c'est des choses qui ont évolué euh dans Orléans justement les les réseaux de militants le le l'engagement des des citoyens euh
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] j'ai p- c'est plutôt c'est plutôt une impression de de recul
[speaker001:] de recul
[speaker002:] oh oui de recul avec les un tas de
[speaker001:] les
[speaker002:] avec un tas de ref- de réflexes de gens qui étaient qui étaient de gauche mais qui dérapent qui dérapent qui finissent par forcément avec tout ce qui nous guette au point de vue financier faut bien lâcher du leste
[speaker001:] hm
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] hm
[speaker002:] et les gens qui se résignent à ça qui se résignent à ça heureusement ils en reste quand même quelques-uns pour se battre mais pas beaucoup hein [NOISE] pas beaucoup
[speaker001:] [NOISE] vous oui
[speaker002:] oui mais en même temps j'aime pas trop qu'on me dise militant c'est c'est être vraiment être citoyen militant y a un me- c'est devenu un côté un peu en- en quelqu'un qu'est militant on le regarde un peu comme suspect y a un virus hein
[speaker001:] vous êtes citoyen hm hm hm hm
[speaker002:] alors que c'est le problème de [NOISE]
[speaker001:] pour vous c'est c'est ce que vous di- disiez au début c'est c'est
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] c'est une évidence on le c'est comme ça qu'on vit
[speaker002:] oui euh c- citoyen solidaire et euh
[speaker001:] citoyen
[speaker002:] et puis un sen- un sens de la lutte des classes même s'il s'agit pas de développer de la haine et de tout c'est quand même vrai qu'il y a tout un peuple comme disait Jules Valès là s- il faudrait qu'il ait sa place place au peuple et c'est pas du mauvais populisme c'est du bon populisme ça [NOISE]
[speaker001:] et ça vous vous l'opposez à à un autre collectif par exemple à Orléans qui de bourgeoisie orléanaise et de et de peuple non ?
[speaker002:] n- je les oppose pas mais j- je trouve
[speaker001:] pas
[speaker002:] qu'ils se ils se rendent pas compte de
[speaker001:] en
[speaker002:] ils se rendent pas je p- je parmi la bourgeoisie d'Orléans je garde beaucoup de relations qui sont quand même courtoises hein
[speaker001:] oui
[speaker002:] je vais pas leur cracher dessus
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] mais je les plains je les plains de pas se rendre compte
[speaker001:] hm
[speaker002:] et puis je plains encore bien davantage les gens des quartiers populaires les familles qui ont du mal à vivre qui s'en sortent plus alors je suis bien plus proche d'eux et les autres je leur dis mais bon sang quand est-ce que vous ouvrirez les yeux ? dis qu'as-tu fais toi que voilà de ta jeunesse ? [NOISE] [NOISE]
[speaker001:] [NOISE] beh ça ça peut être une bonne phrase de conclusion
[speaker002:] voilà oui [NOISE]
[speaker001:] [NOISE] merci beaucoup parce que c'est c'est court euh de de ré-
[speaker002:] oh ben
[speaker001:] de résumer autant de d'activités de vie citoyenne euh
[speaker002:] ouais hm
[speaker001:] là en en peu de temps
[speaker002:] ouais
[speaker001:] mais euh mais voilà
[speaker002:] mais ça
[speaker001:] m-
[speaker002:] je peux encore faire ça je suis je s- maintenant je deviens vieux hein je suis fatigué
[speaker001:] oh bah
[speaker002:] mais je suis devenu une figure alors on vient m'interpeller alors j'en profite [NOISE]
[speaker001:] tout le monde devient vieux [NOISE]
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] en tout cas mer- bah merci beaucoup [NOISE]