[speaker001:] [NOISE] bien mes chers collègues euh on m'a confié le redoutable rôle d'ouvrir cette série de de j'allais dire de conférences conférence au sens premier c'est-à-dire que nous comptons personnellement je compte sur vous pour y apporter beaucoup n'est-ce pas ? euh ma je conçois ma tâche de la façon suivante nous allons fixer tout de suite les règles du jeu si vous le permettez euh l'exposé introductif que je vais tenter de faire sera volontairement confus et volontairement agressif euh volontairement confus parce que euh dans le domaine que nous allons aborder d'ailleurs les choses ne sont pas très claires et euh y introduire as- artificiellement de la clarté ce serait je crois déformer les données du problème et euh volontairement agressif parce que euh comme je l'ai dit tout à l'heure c'est un exposé introductif c'est l'ouverture d'un débat l'ouverture d'une véritable conférence et euh euh je pense que vous avez sur ce sujet qui va nous préoccuper aujourd'hui d'autres idées que les miennes d'abord parce que vous êtes dans le bain et je n'y suis plus ou plus guère et euh ensuite parce que euh vous êtes d'une génération enfin pour la plupart d'une génération qui n'est pas tout à fait la mienne et vous avez euh sur ce sujet des aperçus au moins théoriques certainement plus précis encore que ceux que je pourrais vous apporter je dois d'abord vous présenter à l'avance euh mes excuses parce qu'il est certain que je vais euh chemin faisant découvrir à plusieurs reprises l'eau chaude n'est-ce pas ? c'est-à-dire euh enfoncer des portes ouvertes et euh proclamer avec beaucoup de véhémence certaines évidences enfin ce sont des choses qui vous paraissent à vous évidentes mais qui pour les gens de mon âge et pour les gens qui ont enseigné les langues y a quelques de déjà beaucoup d'années enfin quelques années euh ont été des découvertes pénibles n'est-ce pas ? euh je suppose que personne enfin de ne me contredira des découvertes très pénibles l'enseignement des langues pour le professeur que j'ai été l'enseignement d'une langue vivante ça a d'abord été euh comme pour vous probablement quelque chose qu'on entreprenait avec certitude avec la certitude de réussir n'est-ce pas ? on nous avait donné euh des méthodes on nous avait donné un système on pratiquait de de mon temps euh ce qu'on appelait la méthode directe n'est-ce pas ? qui n'était pas du tout directe d'ailleurs et on nous obligeait à certaines gesticulations à une petite comédie constante et euh avec cette recette d'ailleurs de bonne foi donnée par nos inspecteurs généraux qui y croyaient autant que nous euh il nous étions censés fabriquer des gens qui euh au bout de six ans voir de quatre ans pour la seconde langue pratiquaient de façon auraient dû pratiquer de façon raisonnable la langue que nous leur enseignions euh et puis euh l'âge venant nous nous sommes nous avons été amenés à participer au jury du baccalauréat et nous avons jugé notre travail sur pièce hein et nous sommes aperçus qu'un candidat bachelier était quelqu'un qui euh sauf de très heureuses exceptions n'était pas capable de comprendre euh un discours relativement simple et en tout cas toujours très concret euh que lui adressait le l'examinateur et euh presque jamais il n'était en état de répondre clairement à une question claire posée dans la langue étrangère qu'on était censé lui avoir apprise pendant six ans donc constat d'échec et ce constat d'échec nous l'avons vécu enfin pour ma part je l'ai vécu et mes collègues le véc- le vivaient très douloureusement nous nous posions des questions et euh euh nous avions nous avons euh nous découvert certaines euh réalités qui aujourd'hui sont des évidences je le disais tout à l'heure nous les avons découvertes à nos dépens le euh l'épine dorsale de mon propos d'aujourd'hui euh sera psychologique euh je suppose que vous avez lu le programme qu'a établi monsieur le directeur du CPR et euh les intentions en sont claires enfin la démarche est très nette aujourd'hui nous parlons de psychopédagogie et euh nous je laisserai enfin nous laisserons à d'autres certainement beaucoup plus compétents le soin de parler euh des problèmes proprement linguistiques et des problèmes de pédagogie appliquée donc le propos d'aujourd'hui est volontairement général et volontairement psychologique c'est-à-dire que nous allons laisser au moins provisoirement de côté l'apport linguistique euh l'apport de la linguistique moderne euh sans insister et euh nous préoccuper simplement euh de euh certains phénomènes d'ordre psychologique qui nous intéressent nous professeurs de langues vivantes je dois dire en guise d'introduction si vous voulez que sur ce dans ce domaine euh les études sérieuses et euh orientées plus spécialement vers la pédagogie des langues viv- vers l'enseignement des langues vivantes sont très rares euh l'approche psychologique euh a été euh relativement euh exceptionnelle peut-être d- aux Etats-Unis a-t-on s'est on préoccupé de psychopédagogie des langues vivantes mais en tout cas en langue française je ne connais pas d'ouvrage qui se consacre entièrement et volontairement à cette question ça s'explique assez bien quand on y réfléchit pour des raisons tout simplement historiques c'est que pour faire de la psychologie il faut être psychologue et les professeurs de langues psychologues sont des f- à la fois professeurs de langues et psychologues la fois linguistes et psychologues semble être relativement rares on est l'un ou l'autre mais assez rarement l'un et l'autre si bien que j- s- je me suis autorisé de ce fait et de cette constatation pour euh euh vous signaler trois ouvrages qui à mon avis présentent un intérêt pour un prof de langues d'abord le tome huit du Traité de Psychologie Expérimentale qui a été publié aux presses universitaires par euh l'équipe qui travaille autour de messieurs Fraisse et Piaget ce sont d'ailleurs les seuls auteurs qui figurent sur la couverture ce tome huit a pour titre Langage et Communication euh il est d'une lecture euh relativement facile si on prend soin de sauter les pages consacrées aux études statistiques [NOISE] c'est-à-dire que si on lit les conclusions n'est-ce pas ? ça va on comprend très bien la statistique [pronounce] c'est autre chose un autre ouvrage euh d'un belge je crois qui s'appelle Sinclair de Zwart Zwart Z W A R T et dont le titre est Acquisition du Langage et qui a été publié chez Dunod Dunod ou Dunod [pronounce] enfin euh et enfin euh un ouvrage de mon ancien collègue euh Mialaret qui est professeur de psychopédagogie à Caen et qui a pour titre Psychopédagogie des Moyens Audio-visuels il faut bien s'encenser un peu de temps en temps je vous signale que ces ouvrages sont à la bibliothèque du CRDP [NOISE] alors euh donc premier p- premier premier point si vous voulez volontairement nous laissons de côté tout s- vous nous laissons de côté tout l- toute la linguistique tout au moins si nous y revenons ce sera par hasard et deuxième point nous laissons de côté tout ce qui est euh pédagogie générale voyez-vous ? euh y a euh j'essaye d'éviter deux écueils et de rester clair si nous voulons rester dans les zones claires il faut laisser ce qui de côté euh ce qui est de du de l'ordre de la pédagogie générale du genre relation maître élève euh attitude de l'élève en général face au maître en général ça vous z- vous êtes d'ailleurs certainement très documentés là-dessus et puis euh ça n'est pas très exactement notre propos nous essaierons de nous cantonner très strictement dans le domaine de l'acquisition du langage et puis particulièrement dans le domaine de l'acquisition d'une langue vivante étrangère euh je vous propose un plan de réflexion nous verrons euh les conditions psychologiques générales d'acquisition du langage c'est plus un rappel qu'autre chose et euh les conditions génétiques dans une perspective génétique d'acquisition du langage condition générale euh le comportement de l'individu face à la langue et condition génétique le comportement de l'individu au fur et à mesure qu'il grandit au fur et à mesure qu'il vieillit la psychologie génétique euh euh se préoccupant de l'évolution psychologique de l'individu au cours du temps dans le premier point donc les conditions générales de perception de du message parlé ou écrit donc les conditions de psychologie générale nous euh allons [pronounce] essayer enfin j'ai essayé d'aborder euh la question en euh comparant les phénomènes perceptifs visuels d'une part et auditifs d'autre part autrement dit nous allons nous demander je je me suis demandé euh et je crois qu'il faut se poser la question quand on enseigne une langue comment nos élèves perçoivent-ils le le message parlé d'abord écrit ensuite ? et plus généralement comment perçoit-on ? parce que euh euh la perception d'un message parlé ou écrit n'est qu'un aspect particulier du phénomène perceptif en général les psychologues ont l'habitude sur ce dans ce domaine enfin les psychologues d'une certaine école euh parce que là encore on voit se dégager des querelles d'écoles ont l'habitude de euh donner à ce propos l'exemple de l'arbre il se dit ils disent et ils constatent c'est de la psychopédagogie élémentaire ou de la psychologie élémentaire quand je regarde un quand je regarde un arbre je vois un arbre c'est-à-dire que je ne vois pas des feuilles plus des branches plus un tronc plus tout ce qui compose l'arbre d'emblée et globalement je perçois l'arbre quel que soit cet arbre euh je per- je vois euh un chêne un orme un hêtre un noisetier je vois un arbre bon autrement dit euh le caractère variable des éléments de la chose perçue ne nuit absolument pas à la perception de l'ensemble que l'arbre ait des feuilles ou n'en ait pas que ses feuilles soient euh trilobées ou quadrilobées que elles aient euh un long pétiole ou pas tout ça n'a aucune importance nous voyons un arbre et euh c'est un phénomène excessivement important si nous transposons ce phénomène de perception visuelle au niveau de la lecture qui est une approche du langage comme une autre le langage étant simplement écrit et euh s'agissant maintenant alors de la lecture soit d'un langage connu soit p- plus simplement de la langue la langue maternelle nous apercevons que euh nous procédons en lisant de la même façon qu'en regardant un arbre c'est-à-dire que nous appréhendons abs- de façon euh synthétique et globale le message écrit comme nous percevons l'arbre sans nous préoccuper tellement des détails c'est si vrai que on on en voit partout des exemples enfin on on voit partout une certaine publicité vantant une méthode rapide de lecture mise au point par des psychologues mais enfin mise au point empiriquement par les psychologues et euh des gens très sérieux qui ont essayé cette gymnastique se sont aperçus tout simplement que c'était intensifié par l'entraînement la façon normale de lire il y a un entraînement à lire qui fait que nous repérons dans le message écrit des points euh des repères n'est-ce pas ? [pronounce] et que à partir de ces repères nous reconstruisons le message dans son ensemble je parle de lecture au sens habituel et non pas de lecture attentive n'est-ce pas ? euh de celui qui déchiffre un manuscrit par exemple autrement dit la perception et plus généralement euh l'aboutissement de la perception qu'on pourrait appeler la compréhension s'agissant d'un d'un message ou d'un objet perçu [NOISE] [NOISE] dépendrait de la connaissance qu'a le percepteur de ce qu'il perçoit autrement dit euh percevant un animal euh inconnu euh je ne le reconnais pas je ne le perçois pas je n'en vois que des éléments à partir du moment où je sais que cet animal où je sais ce qu'est cet animal par référence à une expérience passée à partir de ce moment-là je le perçois je le comprends et euh ce phénomène enfin cette condition essentielle à la perception et à la compréhension que nous retrouverons dans la compréhension de la langue euh le psychologue appelle ça la connivence enfin euh ça va de soi ce mot connivence d'ailleurs me plaît assez et convient parfaitement ça dépend aussi de l'entraînement à la perception dans le domaine de la lecture c'est particulièrement évident hein l'entraînement à la lecture fait qu'on lit en comprenant euh beaucoup plus facilement plus on est entraîné mieux on lit ceci pour la perception euh visuelle pour la perception vive lorsqu'on y on réfléchit un peu on s'aperçoit que le paré- le parallélisme est à peu près rigoureux n'est-ce pas ? euh l'oreille exactement comme l'oeil euh perçoit des points de repère dans le discours parlé dans la chaîne parlée euh je vais anticiper un peu parce que je manque de vocabulaire et que on est conditionné par ces lectures et par euh la mode en matière de vocabulaire je vais dire si vous voulez que l'oreille à l'intérieur de la chaîne parlée [NOISE] perçoit des groupements des ensembles j'essaye des- dé- d'éviter le mot structure hein mais [NOISE] enfin je l'ai pas ré- pas réussi hein disons euh des lignes mélodiques euh des intonations euh et tout ça organisé en ben il faut bien le dire en structure en ensemble fonctionnel on trouve mal euh l- autre chose pour désigner tout ça et la rapidité d'intellection du message parlé dépend comme pour la lecture de la plus ou moins grande connivence de l'auditeur avec l'émetteur et le langage qu'il émet [NOISE] connivence du fait euh de connaissances du sujet du discours bien sûr euh d'une familiarité avec ce qu'on appelait autrefois le style le style qu'on appelle maintenant qualité de langue si vous voulez euh dépend du niveau de langue et de l'auditeur et de l'émetteur ou tout au moins de la connaissance qu'a l'auditeur du niveau de langue de l'émetteur dépend de l'âge mais de l'âge linguistique de l'auditeur euh c'est une notion ça euh qui commence à apparaître chez nos collègues dans les articles euh écrits par nos collègues professeurs de langues et ceux qui vivent euh ce ce ce problème d'enseignement des langues la notion d'âge linguistique comme on a parlé d'âge mental il y a quelques années comme on continue à parler d'âge mental et pourquoi pas on pourrait enfin je une petite je me permets une digression on pourrait peut-être essayer euh pour ceux d'entre vous qui sont tentés par la recherche essayer de de mettre sur pied euh une espèce de test euh Binet-Simon des linguistes n'est-ce pas ? qui définirait l'âge linguistique des individus et des enfants il est certain que un enfant de huit ans les enfants de huit ans n'ont pas tous pour toutes les raisons que nous venons de dire les mêmes possibilités de connivence avec notre discours à nous du fait de leur milieu du fait de leur intelligence bien sûr au sens très large du terme du fait de leur plus grand entraînement à l'audition ou à la à la parole enfin pour tout un tas de raisons et plutôt que d'âge scolaire ou ou d'âge mental tout court pour l'apprentissage des langues pourrait-on envisager un regroupement des élèves selon leur âge linguistique ceux d'entre vous qui ont enseigné comme beaucoup d'ailleurs euh à la fois dans des classes dont le recrutement est essentiellement rural je pense les classes type CEG et dans les classes dont le recrutement est u- urbain euh ont très nettement perçu la chose et ont n'est pas plus sot à La Ferté Saint-Aubin euh que à Orléans ville n'est-ce pas ? Orléans sur Loire mais euh on réagit vis-à-vis du langage on a un âge linguistique différent pour prouver tout cela ce parallélis- tout cela c'est-à-dire ce parallélisme que je trouve pour ma part satisfaisant et rigoureux entre la perception auditive et la perception visuelle et et peut-être entre toutes les perceptions d'ailleurs euh on peut se référer à l'expérience contraire c'est-à-dire l'expérience de reproduction si vous essayez euh d'imaginer un arbre à partir de vos souvenirs euh y a de livrez-vous à cette expérience enfin vous verrez à qu- à di- à quel point elle est difficile il vous est facile d'imaginer un arbre en fait ce que nous imaginons c'est c'est l'absent de toute forêt comme mi- euh comme Mallarmé disait l'absente de tout bouquet c'est c'est quelque chose qui est effectivement un arbre mais tous les arbres à la fois en tout cas c'est absolument pas euh un quelque chose qui est composé d'éléments que nous na- zla- que nous analysons percevons nous nous souvenons globalement d'un arbre c'est encore plus vrai d'un visage et encore plus vrai des visages que nous connaissons bien n'est-ce pas ? euh quelqu'un qu'on a vu une fois et qui a un grand nez on se souvient parfaitement de son grand nez mais celui ou celle avec qui nous vivons quotidiennement lorsqu'il nous faut à l'occasion d'une absence recomposer son visage c'est un exercice épuisant et on y parvient enfin personnellement je ne suis n'y suis jamais parvenu cette on peut s'entraîner à ça c'est un peu comme les moutons d'ailleurs en cas d'insomnie vous savez on peut ou compter les moutons ou essayer de faire le portrait mental de sa grand-mère eh bien euh de même dans la dans la reproduction d'un message oral n'est-ce pas ? si si je vous demandais tout à l'heure de me redire ce que je viens de vous dire euh ça ne présente aucune difficulté tout ça est très simple mais vous allez procéder de la même façon que tout le monde et qu'un enfant qu'un de vos élèves c'est-à-dire [pronounce] que vous allez procéder par points de repère vous allez recomposer un discours qui dira la même chose d'une façon différente et où les supports les pivots seront identiques mais où le tissu conjonctif aura considérablement varié bon c'est-à-dire que euh je me suis permis de noter cela le je l'ai pris dans le Mialaret dans l'ouvrage que je vous ai cité Mialaret écrivait ceci euh à propos euh d'une phrase à propos du message parlé nous ne recevons que très rarement tous les éléments nécessaires à la compréhension d'une phrase et il est très rare que l'information reçue soit identique à l'information envoyée [NOISE] et et certaine c'est c'est une évidence ça ça semble d'ailleurs si on en reste là ça semble une une condamnation de de l'entreprise pédagogique bien une petite parenthèse si vous voulez c'est pas du tout un discours là je je je c'est peut-être d'ailleurs par euh je suis peut-être un peu trop véhément ou un peu trop rapide si vous trouvez que je si vous n'êtes pas d'accord en tout cas je vous supplie de le dire et d'intervenir voire bruyamment [NOISE]
[speaker002:] moi je crois que c'est la retraite [NOISE]
[speaker001:] [NOISE] oui en fait ça pourrait c'est assez décourageant c'est assez décourageant enfin euh essayons de définir si vous voulez maintenant à partir de ces données de très empiriques ces constatations le comportement de l'auditeur et euh par voie de conséquence peut-être mais nous le ferons tout à l'heure le comportement de l'élève celui qui euh reçoit un message euh s'efforce et souvent avec succès heureusement de retrouver des repères à l'intérieur de ce message parenthèse quand il ne les retrouve pas il les invente n'est-ce pas ? euh c'est très fréquent euh lorsque l'auditeur a un niveau de langue différent du locuteur l'exemple qu'on cite toujours c'est le sang impur [pronounce] dans la Marseillaise on faisait apprendre aux élèves de classes de fin d'études euh la Marseillaise et on faisait une superbe liaison le sang impur [pronounce] qu'un sang impur [pronounce] abreuve nos sillons [NOISE] pas un seul élève de classe hein une classe de fin d'études comprenait ce qu'était ce sang impur [pronounce] n'est-ce pas ? mais alors ils fabriquaient là-dessus quelque chose et euh l'anamnèse enfin la la [NOISE] si on essaye de se souvenir moi ça m'est arrivé c'est pour ça enfin des choses de ce genre arrivent dans une chanson on comprend pas alors on invente un mot n'est-ce pas ? euh sang impur [pronounce] c'était un seul mot ça voulait dire quelque chose une abstraction quelconque [NOISE] euh mais en tout cas pas ce ce que ça signifiait enfin eh bien cette ça s- évidemment c'est à la frontière du comique mais c'est fréquent on on on invente des repères et euh on est persuadé d'avoir entendu au sens premier c'est-à-dire compris euh des choses dans un discours un peu étranger alors que euh finalement ce que nous avons entendu est très différent de ce que l'émetteur a voulu dire donc euh premier première attitude de l'auditeur trouver des repères que l'on euh s'efforce de reconnaître et qu'ensuite deuxième attitude combler les trous je parlais tout à l'heure de tissu conjon- conjonctif hein ? mais c'est tout à fait ça hein euh combler les trous et euh quand il s'agit du s- du m- du message parlé les combler le plus rapidement possible effectivement pour garder le rythme euh de compréhension nécessaire alors là euh c'est le tournant si vous voulez de euh de de notre réflexion je crois parce que c'est précisément là que euh la psychologie rejoint à peu près les tenants linguistiques bah les les psychologues arrivent par un chemin différent à peu près aux aux mêmes conclusions ou tout au moins ces conclusions qui sont conclusions pour l'instant sont en fait des prémices s'agissant euh de la pédagogie des langues vivantes euh euh je veux dire par là que ce que nous j- ce que je viens d'appeler des repères n'est-ce pas ? ce que les marins appelleraient des amers n'est-ce pas ? ce qui sert à à à situer euh à se situer par exemple dans le dans dans dans l'immensité b- eh bien euh ça ressemble assez assez curieusement à ce que euh Saussure appelle les structures le premier n'est-ce pas ? ce que euh je vais essayer de le prononcer n'est-ce pas ? c'est de l'anglais ce que Palmer appelle les patterns n'est-ce pas ? c'est un peu la même chose euh je me permets là encore une parenthèse euh comme vous tous j'ai beaucoup lu de choses là-dessus enfin on en lit tous les jours et puis on finit par s'intéresser à la chose et quand on y réfléchit j'ai essayé j'ai essayé tout seul en en pensant à ce que j'allais vous dire euh de définir ce que s- euh Saussure appelait des structures enfin ce qu'on appelle plus généralement des structures en linguistique ou ou patterns si vous voulez tout ça finalement c'est assez mal cerné c'est-à-dire que d'un auteur à l'autre euh c'est assez flou et et ça varie assez considérablement hein donc euh on on voit que euh nous rejoignons la linguistique si vous voulez i- on pourrait faire je vous ai cité tout à l'heure une un premier développement de recherche en voilà un second euh on pourrait faire mais alors au travers cette fois de plusieurs langues il faudrait être pour ça une équipe et une équipe de polyglottes on pourrait faire l'étude précisément de ces repères de ces amers de de de ces éléments euh sonores qui permettent d'une langue à l'autre et tout enfin tout au moins à l'intérieur des systèmes linguistiques la reconnaissance immédiate des structures hein ? enfin c'est probablement l'intonation enfin en anglais je pense que c'est l'intonation une certaine mélodie dans les langues latines euh les rythmes les pauses et euh enfin tous tous ces ensembles fonctionnels qui font euh et qui se définissent d'abord les uns par rapport aux autres et qui font qu'on comprend le message sans l'analyser autre conclusion où nous rejoignons également la linguistique euh un signal n'est jamais perçu isolément et par voie de conséquence dans le discours ce qui n'a pas de valeur ce qui n'est pas porteur de sens ce qui n'a pas de charge fonctionnelle ne compte pas ne compte pas euh n'intervient pas dans la perception ça n'intervient pas dans la perception si les aspects fonctionnels du discours sont suffisamment forts et évidents sont suffisamment déterminants bah l'exemple c'est celui de on voit ça euh la télévision en est un exemple enfin les gens que nous voyons à la télévision qui sont obligés de causer improm- de façon impromptue improvisée comblent euh à l'aide d'interjections de grognements de euh c'est d'ailleurs devenu un tic dans nos classes un tic de génération on fait euh à tout bout de champ euh ça finit par ne pas gêner enfin ça ça ne gêne pas euh ça ne gêne pas à moins qu'on y prête une attention spéciale mais alors à ce moment-là c'est une c'est de la censure ce n'est plus de la compréhension enfin c'est plus l'effort de compréhension mais ça ne gêne absolument pas à l'intérieur de de de n'importe quel discours euh il est évident que tout ce qui n'a pas de charge sémantique à euh forte n'est pas perçu est éliminé par l'esprit ça va de soi alors euh voilà euh donc des conclusions le problème tel qu'il est posé à mon avis par la psychologie les conclusions auxquelles on parvient très rapidement tout ça est très sommaire bien sûr nous allons en parler après mais la consé- la première conséquence pédagogique semble sauter aux yeux euh j'ai essayé de la la mettre en forme oh ça donne ceci et je pense que c'est une une règle essentielle l'enseignement d'éléments linguistiques séparés est absolument contraire au mode de perception humain on voit où on va comme ça euh quand on y réfléchit c'est ce qu'on fait tout le temps [NOISE] euh ça condamne l'analyse ça condamne formellement l'analyse or depuis euh des d- depuis toujours enfin de- depuis que l'enseignement français est ce qu'il est il est [pronounce] euh il s'appuie dans tous les domaines et malheureusement dans celui des langues vivantes sur l'analyse réflexive et euh nous sommes formés ainsi euh et de telle façon que euh l'activité essentielle de l'intelligence pour nous c'est l'analyse alors c'est peut-être très valable en certaines sciences humaines n'est-ce pas ? où dans les sciences en général mais en ce qui concerne l'acquisition d'un langage c'est le contraire même de l'efficacité enfin c'est la con- c'est si vous c'est c'est presque aller à l'encontre de ce qu'on veut faire et la condamnation de l'analyse conduit par voie de conséquence évidente à la condamnation des apprentissages systématiques tels que nous les pratiquons malheureusement tels qu'on les pratiquait en latin n'est-ce pas ? euh parlons un peu du latin on en parle beaucoup euh vous en avez fait j'en ai fait j'en fais encore on tout le monde en fait plus ou moins n'est-ce pas N ? y a des pages roses au Petit Larousse et euh euh nous avons finalement euh nous professeurs de langues hérité de l'apprentissage du latin tel que l'avaient conçu très intelligemment les jésuites parce que sur ce plan-là nous n'avons guère changé n'est-ce pas ? la pédagogie de la langue latine c'est la pédagogie des jésuites et c'est quelque chose de très solide [NOISE] mais on n'apprend pas le latin pour parler latin s- s- s- c'est là que qu'est le qu'est la différence n'est-ce pas ? alors l'attitude analytique euh l'apprentissage systématique d'une morphologie conjugaison déclinaison vocabulaire c'est très valable quand il s'agit d'un exercice de l'intelligence quand il s'agit d'affiner précisément ses facultés d'analyse comme on voulait le faire au dix-huitième et comme on a continué à le faire au dix-neuvième mais euh s'agissant de l'apprentissage des langues vivantes c'est une hérésie c'est un grave danger et en tout cas c'est très dommageable à ce que nous voulons atteindre à savoir une élocution aisée et facile chez nos élèves hein ? euh on en arrive presque à di- à penser n'est-ce pas ? que pour euh apprendre une langue surtout surtout ne faites pas apprendre de conjugaison ni de déclinaison si elle en a ni rien de ce genre n'est-ce pas ? [NOISE] ça viendra après c'est-à-dire que on apprend les conjugaisons et les déclinaisons quand on sait la langue on fait de la grammaire française quand on sait le français hein [NOISE] j'espère que vous ne serez pas d'accord [NOISE] voilà si vous voulez pour ce premier point euh les données de la psychologie générale nous sommes appuyés sur une étude du d'un phénomène perceptif et partant de cette étude du phénomène perceptif nous l'avons appliqué au langage et nous allons en tirer quelques euh quelques règles si vous voulez bien que le mot ne me plaise pas disons des conséquences d'ordre pédagogique en ce qui concerne les conditions génétiques toujours psychologiques bien sûr tout que ce que nous con- nous nous cantonnons volontairement dans ce domaine de la psychologie mais alors maintenant euh nous considérons cela s- sous l'angle génétique sous l'angle historique avec un petit H nous allons essayer de euh penser un peu à nos élèves et d- et à l'âge qu'ils ont et euh nous allons essayer de penser que nos élèves vieillissent que nos élèves ont un âge de dix ans en sixième et et de quatorze ans en seconde et que ça conduit peut-être à modifier chemin faisant notre nos méthodes et en tout cas nous avons à tenir compte de ce qui se passe en eux quel que soit leur âge nous sommes obligés de constater que nos élèves ont une expérience linguistique limitée n'est-ce pas ? et que les niveaux de langue [NOISE] limitée limitée très limitée hein en tout cas plus limitée que [NOISE] oui mais plus limitée que la nôtre n'est-ce pas ? c'est-à-dire que les niveaux de langues auxquels ils se situent au cours de la de la journée ou de leur vie sont certes multiples mais en tout cas moins nombreux que les nôtres euh nous savons aussi nous l'avons déjà dit nous sommes obligés de re- de le redire que leur perception est presque toujours une perception d'abord globale hein ? nous l'avons déjà dit euh et que elle est d'autant plus globale que le message que nous leur présentons a une forme simple alors premier point ils comprennent bien quand ils comprennent de façon globale deuxième point ils comprennent de façon globale quand le message que nous leur livrons est simple donc conclusion pour être compris livrons-leur des messages simples [NOISE] autrement si nous procédons autrement dans un message à structure faible donc un message complexe parce que plus la structure du message est simple et plus il est fort dit-on hein et et plus est la structure du message est complexe et plus il est faible faible euh dans le sens de l'efficacité si vous voulez euh on on définit forme et structure à ce niveau-là de la façon suivante on dit que la forme du message c'est l'aspect qui en est consciemment perçu et sa structure c'est euh l'aspect objectif on fait euh la comparaison suivante la forme ce qui est consciemment perçu ce sont les si on compare avec la chimie ce sont les qualités observables d'un corps on dira que l'eau est euh incolore euh inodore et sans saveur n'est-ce pas tout le monde le sait ce sont des qualités et puis la structure c'est la formule chimique H2O bah c'est ou H2 dit-on maintenant je crois c'est-à-dire l'aspect vraiment objectif de la structure et ça euh ça c'est livré après coup donc euh si euh l'enfant euh perçoit bien globalement donc bien ce qui est à structure simple il faut que ce que nous lui proposons soit euh fortement et simplement structuré c'est vrai ça euh généralement c'est vrai d'un enfant du cours préparatoire à six ans et c'est vrai du de l'élève de terminal à dix-sept ans à un degré moindre mais c'est toujours vrai c'est même encore vrai de l'adulte hein c'est même encore vrai de l'adulte et euh c'est vrai en particulier euh en ce qui concerne l'apprentissage de la langue maternelle autrement dit on serait tenté de croire que l'apprentissage d'une langue étrangère c'est quelque chose d'assez semblable d'assez analogue euh d'assez parallèle à l'apprentissage de la langue maternelle euh vous me direz ce que vous en pensez pour ma part je vous le dirai aussi mais enfin euh là-dessus la discussion reste ouverte euh autre autre constatation s'agissant maintenant de nos élèves leur âge [NOISE] leur âge euh il n'est pas pensable il n'est pas pensable que l'on puisse mettre sur pied une méthode valable d'enseignement des langues valable pour toute la scolarité secondaire enfin ça se tout simplement pour des conditions génétiques la première étant celle que nous venons d'énoncer mais y en a d'autres n'est-ce pas ? euh parce que nos élèves ont de leur propre langue une connaissance de plus en plus complexe de plus en plus proche de la perfection bien qu'elle n'y atteigne jamais et euh ils abordent ils ont tendance de plus en plus à aborder la langue étrangère par référence au propre système linguistique qu'ils connaissent et dans lequel ils vivent n'est-ce pas ? si bien qu'il vont au fur et à mesure qu'ils vieillissent pratiquer à l'égard de la langue étrangère qu'on veut leur enseigner une espèce d'auto-censure réflexive n'est-ce pas ? où ils procéderont toujours par analogie et qui conduira très vite qu'on le veuille ou non à la traduction mentale hein euh le le l'effort per- l'effort continu du professeur de langue étant évidemment d'aller assez vite pour éviter la la la traduction mentale et euh au fur et à mesure que ses élèves vieillissent n'est-ce pas ? enfin ou pu- plus exactement euh dès le début de l'apprentissage et d'essayer de créer des habitudes des réflexes qui euh estompent gomment euh suppriment la la traduction mentale mais la traduction mentale on y arrive toujours et forcément n'est-ce pas ? nos élèves de et alors ça conduit aussi à leur comportement dans la classe c'est ce vieillissement de l'élève cette connaissance de plus en plus intime qu'il a de son propre système linguistique et cette référence qu'il fait de l'anglais au français juste pour prendre l'exemple de l'anglais n'est-ce pas ? quand il est en seconde ou en première euh et du français à l'anglais et que vous n'empêcherez jamais et qui est normal fait le conduisent presque systématiquement au mutisme n'est-ce pas ? euh euh les inspecteurs généraux disaient autrefois ah la classe de seconde c'est l'âge du silence qui commence et ensuite en fait ça commence avant euh [NOISE] [NOISE] [NOISE] mais euh je je crois je crois que euh la vraie raison en est là n'est-ce pas ? euh il su- il suffit d'ailleurs de se livrer à un peu de euh ce qu'on appelait autrefois introspection d'essayer de de voir ce que nous étions nous-mêmes élèves pour nous apercevoir que nous avions vis-à-vis de nous-mêmes cette attitude de enfin de ce dédoublement qui fait que nous nous regardions en train de parler anglais avant de parler anglais et comme nous nous étions vus avant on n'avait plus du tout envie de parler enfin alors c'était pas c'est exactement ça et et en plus y a le reste autre autre autre condition génétique ou de psychologie génétique élémentaire plus il vieillit plus l'enfant est sensible à l'enver- en à l'environnement plus il perçoit l'environnement n'est-ce pas ? ça ça se traduit tout banalement ce que je viens de dire par le fait qu'il est de moins en moins spontané c'est-à-dire que i- il percevant l'environnement il apprécie ses réactions vis-à-vis de cet environnement et les modère les censure les infléchit dans telle ou telle euh direction si bien q- et alors euh dernière euh dernière constatation au fur et à mesure qui qui qui découle d'ailleurs de ce que tout ce que nous nous venons de dire au fur et à mesure qu'il vieillit sa perception du message est de moins en moins globale de plus en plus analytique c'est-à-dire qu'il a de plus en plus de repères hein ou il est de plus en plus cultivé n'est-ce pas [pronounce] ? il a de plus en plus de repères et l'analyse lui est de plus en plus facile on arrive euh si bien que je reprends ce que j'ai dit au début il n'est pas pensable d'avoir grosso modo euh une pédagogie unique pour tout le tout le secondaire moi j'en vois au moins trois je vois au moins trois étapes n'est-ce pas ? la période d'apprentissage qui s'agissant de la première langue couvrirait grosso modo sixième cinquième peut-être quatrième une période de transition difficile à définir où il faudra bien cependant fi- définir d'autres méthodes qui seraient troisième seconde et une période dite adulte ou alors on pourrait peut-être repenser euh la chose mais enfin bon euh sur le plan du contenu mais qui quant à la forme se rapprocherait assez de notre pédagogie traditionnelle ou tout au moins moi je ne vois pas d'autre développement qui serait première terminale hein la discussion est ouverte là aussi [NOISE] enfin tout ça nous amène à un s- une s- un second précepte du genre du premier n'est-ce pas ? où nous avons dit que l'enseignement d'éléments linguistiques séparés était contraire au mode de perception humain euh le second c'est euh que euh essayer de reproduire pour l'apprentissage d'une langue étrangère les conditions d'apprentissage de la langue maternelle serait une grave erreur péd- pég- pédagogique c'est pas tout à fait la même chose [NOISE] je veux dire que ce serait ce serait une très grave c'est ça ça va de soi n'est-ce pas ? euh je considère que celui d'entre nous [NOISE] qui essaierait dans sa classe de reproduire artificiellement bien sûr [NOISE] pour apprendre l'anglais et l'espagnol à ses élèves les conditions d'apprentissage de la langue maternelle celui-là commettrait une grave erreur c'est pas la même chose pour pour les raisons d'ordre génétique enfin de de de psychologique au sens large que nous venons de voir n'est-ce pas ? parce que euh euh y a ce vieillissement parce que l'enfant que nous attaquons avec notre langue n'est-ce pas euh étrangère dans tous les sens du terme a dans le meilleur des cas neuf ans quelquefois euh la plupart du temps dix quelquefois même onze c'est-à-dire que ça n'est pas du tout une cire vierge une cire molle n'est-ce pas ? il il a des tas il a il attaque la langue étrangère de l'extérieur avec un système préformé par conséquent il faut se il faut s'en il faut en prendre son parti et considérer que ce système euh il faut le contourner l'éviter au moins vous verrez au cours des semaines qui viennent comment on peut le faire enfin moi personnellement je ne veux pas faire de pédagogie à proprement parler au sens euh pratique du terme euh mais euh s- nous devons tenir compte de ce fait il n'a plus il n'a plus euh trois ans ni deux ans i- il sait des tas de choses ou croit savoir des tas de choses il faut en tenir compte autre conséquence de l'âge de nos élèves c'est le problème enfin conséquence cette conséquence elle est en forme de problème et il nous faut aborder je crois aussi euh le problème de la motivation vous vous souvenez de ce qu'était l'enseignement secondaire y a trente ans vingt ans enfin excusez-moi dix ans enfin moi c'est de là-haut eh bien euh l'enseignement secondaire de de autrefois euh euh les motivations étaient claires n'est-ce pas ? ça marchait très bien l'enseignement secondaire autrefois pas euh euh nos bacheliers étaient de bonne qualité y a y a quinze ans vingt ans c'était c'était pas mal hein et euh parce que les motivations étaient claires ces motiva- ces motivations elles étaient d'ordre social hein euh si on n'était pas bachelier on on n'était rien et euh ça être avoir un prix d'excellence c'était une ça ça donnait un certain statut hein soit à l'intérieur de la famille soit ailleurs à l'intérieur du milieu socioculturel soit à l'intérieur du système scolaire qui faisait tout pour valoriser ce genre de choses et euh qui acceptait acceptait fort bien cette règle du jeu euh ces motivations s- sociales puis scolaires à base de compétition suffisaient largement et lorsque l'enfant était trop jeune pour les percevoir ces motivations scolaires malgré le dressage [pronounce] le dressage qui commençait très vite hein les bons points ça commençait dès six ans mais enfin euh malgré ça quand il était trop jeune on essayait de trouver des motiv- des motivations un peu extérieures des motivations d'ordre ludique on présentait la chose sous forme de jeu c'est devenu tellement vrai un peu avant la guerre de trente-neuf qu'on a vu apparaître à ce moment-là il suffit de jeter un coup d'oeil sur les vieilles collections de manuels des tas de choses sans larmes n'est-ce pas ? ou des tas de choses en jouant le latin sans larmes les mathématiques en jouant euh et cetera bon euh euh c'était des motivations tout à fait artificielles [pronounce] tout à fait artificielles les conditions actuelles qui nous sont faites et dont pour ma part je me félicite et qui font que tous les enfants accèdent à un enseignement qui autrefois s'appelait secondaire mais qu'il faudra bien ça se r- se résoudre bientôt à appeler primaire ou peut-être même primaire supérieur pour revenir aux vieilles détren- dét- aux vieilles des ben oui aux vieilles dénominations puisque tout le monde y passe n'est-ce pas ? l'enseignement obligatoire allant jusqu'à seize ans font que ces motivations-là ont perdu toute efficacité pour a- pour dé- pour accorder euh valeur au prix d'excellence ou au bon point il faut avoir été plus ou moins conditionné par le milieu familial je veux dire par là que pour euh euh [NOISE] enfin euh on vit ça tous les jours un certain dans certaines classes euh j'ai eu un de mes élèves n'est-ce pas ? qui qui ne manifestement ne fichait rien alors euh premier temps c'est de ma faute je me suis battu la poitrine j'ai tout fait y compris faire le singe pour lui faire comprendre qu'il fallait qu'il travaille enfin c'était intéressant après tout euh la grammaire espagnole et puis [NOISE] et puis euh je me suis heurté à un mur d'indifférence alors j'ai été voir le père enfin le père est venu me voir parce qu'il était désolé puis il me dit vous savez pas besoin de savoir l'espagnol pour faire fortune mais combien vous gagnez vous ? [NOISE] hein et évidemment euh m- m- m- mais ça ça n'avait plus enfin y a y a quelque chose qui se dégradait là hein ? et puis alors y a d'autres cont- considérations historiques enfin y a eu quand même eu un mois de mai en mille neuf cent soixante-huit et euh là aussi faut peut-être s'en féliciter à certains égards euh i- f- il est certain que notre système scolaire doit être remis en question hein ? et que euh s'il est remis en question c'est au niveau des motivations surtout qu'il doit l'être on on se dé- enfin [pronounce] vous constatez mieux que moi puisque vous êtes vous en contact direct avec les élèves euh ce qu'on constate la plupart du temps c'est une espèce d'indifférence enfin chez beaucoup pas chez tous bien sûr y a quand même de bons petits élèves mais ces bons petits élèves sont des sont des retardataires ils sont pas dans la course [NOISE] ils sont pas dans le vent hein alors euh [NOISE] euh c'est c'est mais c'est grave il faut que nous posions le problème et i- il f- il faut euh je crois que votre vrai travail en en pédagogie appliquée maintenant qui n'est pas exactement notre propos aujourd'hui on en parlera peut-être mais moi j'esquive [pronounce] la difficulté avec beaucoup de [NOISE] enfin euh j'esquive volontairement la difficulté euh c'est la recherche de véritables motivations bon euh de véritables motivations et euh peut-être euh enfin je vous indique une direction de réflexion je pense que le langage servant à communiquer c'est peut-être en plaçant les élèves dans des situations de communication reste à savoir comment euh qu'on arrivera à trouver une motivation qui soit véritablement valable au niveau de l'apprentissage des langues parce que ça paraît parfaitement ridicule n'est-ce pas ? enfin moi je sens on sent très bien chez nos grands élèves comment mais je vais parler anglais à madame untel mais elle sait bien le français enfin y a [NOISE] c'est pas la peine de se casser la tête enfin vraiment hein en quatrième surtout c'est perçu là où ils font pas la part des choses encore hein ils ils ont tendance à vous répondre en français parce que parce que c'est tout de suite parce que c'est normal c'est la langue la la véritable situation de communication vis-à-vis de vous pour eux c'est le français c'est pas du tout la langue étrangère hein et alors le reste apparaît comme artificiel alors reste et euh reste à créer le besoin de communication trouver des situations qui créent le besoin de communication ça il évidemment ça ça reste et et peut-être précisément euh enfin là j'anticipe mais peut-être les méthodes audio-visuelles sont elles une des façon de créer certaines situations de communications et puis y a un autre problème mais plus large que j'indique simplement et d'ailleurs nous y nous l'avons touché quand quand on parle de situation de communication au fond c'est tout le problème de la relation pédagogique qui est mis en qui est qui qui est mis en question n'est-ce pas ? euh enfin [pronounce] euh Socrate c'est c'est ridicule en matière de pédagogie bon Alain Alain c'est consternant hein ? euh quand quand on pense enfin ça ça tient pas debout n'est-ce pas ? on va poser on va demander à l'élève de répondre à une question dont nous nous savons la réponse et nous nous avons de grandes chances de penser qu'il ne la connaît pas [NOISE] y a quelque chose qui va pas [NOISE] c'est pas tout à fait logique alors tout ça est à repenser hein mais ça c'est un problème d'ordre de pédagogie générale et je pense qu'on perdrait un peu de temps enfin pour ma part euh je préfère que vous en parliez vous plutôt que moi me lancer dans des vassi- des vaticinations sur ce sujet bien euh quoi qu'il en soit je crois qu'on peut euh maintenant j'ai fait le tour je crois de ce que j'avais à vous dire aboutir nous avons vu deux préceptes n'est-ce pas ? je me souviens plus euh oui l'enseignement d'éléments linguistiques séparés contraire au mode de perception humain l'autre c'était euh qu'il serait grave que qu'il serait qu- qu'il ne faut absolument pas lier l'apprentissage de la langue maternelle et l'apprentissage d'une langue étrangère et alors dans l'apprentissage d'une langue étrangère on pourrait dire euh par voie de conséquence que la présentation des éléments linguistiques que vous appeliez ça structure ou ou même autre chose ça n'a pas d'importance doit toujours être intégrée à un message lequel message doit être placé en situation et c'est là la difficulté toujours aussi bref que possible compte tenu du savoir de nos élèves et que au-delà même de la présentation des messages et de la présentation du fait de langue ce qui est important c'est de faire acquérir de faire assimiler à nos élèves une série d'habitudes linguistiques c'est-à-dire d'esquiver le plus longtemps possible l'analyse n'est-ce pas ? euh l'analyse qui désosse la structure qui la détruit qui la décompose peut-être pour la recomposer mais en tout cas euh qui la décompose d'abord euh nuit enfin est contraire à l'assimilation d'une véritable habitude l'habitude linguistique ça se situe au niveau du réflexe n'est-ce pas ? le jour où euh vous pincerez vos élèves et qu'ils crieront aïe en anglais ou en allemand je sais pas du tout d'ailleurs comment ça peut se dire ce jour-là vous aurez gagné mais pas avant n'est-ce pas ? alors euh à partir de ces de de là n'est-ce pas ? de ces constatations euh je pense que euh vous avez pas mal de choses à dire euh je me suis permis j'ai retrouvé chemin faisant au cours de mes lectures je vous en parlais l'autre jour euh euh un article d'un d'un professeur de de français je crois américain j- comme je ne sais pas le prononcer je l'ai écrit je l'ai fait taper à la machine je l'ai fait afficher là-bas mais enfin je vais essayer de le traduire il avait dressé euh quatre en quatre points n'est-ce pas ? une espèce de décalogue enfin un décalogue en quatre points ça se dit un tétralogue n'est-ce pas ? [NOISE] euh du du du p- du parfait professeur de langues c'était d- le le premier le premier précepte était le sui- le suivant le langage c'est ce qui se dit et non pas ce qui s'écrit on voit très bien pourquoi si on veut éviter l'analyse c'est euh par le langage écrit qu'on y arrivera le langage parlé qu'on y arrivera ça n'est pas par le langage écrit deuxième précepte euh le la langue est un ensemble d'habitudes s'il vous plaît j'ai pas le prénom
[speaker002:] Carol
[speaker001:] oui Carol Carol comme Alice enfin comme Lewis euh le troisième précepte c'est enseigner la langue et non pas à propos de la langue bon ça revient à dire ce que nous avons dit n'est-ce pas ? mais enfin c'est c'est dit de façon concise et ramassée qui vient ça me plaît assez de ce fait et le quatrième c'est euh le langage un langage c'est ce que parlent les habitants du pays et non pas ce que l'un ou l'autre pense qu'il devrait parler [NOISE] [NOISE] ça euh il a dû assister à un jury de Capes un oral de Capes [NOISE] [NOISE] bon voilà si vous voulez en gros le problème posé alors je pense que maintenant vous avez la parole euh et ce que je me suis [pronounce] ch- qu- ch- ce que je me suis interdit moi à savoir de toucher la pédagogie pratique et de toucher la linguistique y a aucune raison pour que vous vous l'interdisiez vous par moi je me suis intor- introd- euh interdit volontairement euh j'y suis pas d'ailleurs parvenu parce que on n'y parvient jamais tout à fait
[speaker003:] elle sait pas où on en est [NOISE] [NOISE] c'est comme on on le savait bien un peu mais on n'aime pas entendre dire [pronounce] on a à faire cours demain matin
[speaker001:] c'est bien d'ailleurs pour ça que je fais plus cours [NOISE] [NOISE]
[speaker003:] oui c'est ça
[speaker001:] c'est la position d'un d'un vrai juge j'ai parfaitement conscience que ma position est inconfortable ça ça c'est certain
[speaker003:] et la vôtre c'est rien par rapport à la nôtre [NOISE]
[speaker001:] oh mais oui je sais bien
[speaker003:] c'est rien c'est rien c'est rien
[speaker001:] on pourrait se poser le la question y a t-il des différences de nature entre enfin on se la pose souvent nous les l- les gens [pronounce] enfin moi je me la pose souvent puis on se l'est posée à plusieurs est-ce qu'y a des différences entre enseigner l'anglais et enseigner l'espagnol ? enfin euh grosso modo est-ce que la pédagogie euh chez est-ce que y a-t-il une pédagogie générale des langues vivantes valable pour toutes les langues vivantes ? ou est-ce que euh c'est sujet à variation quand on passe d'une langue à une autre ?
[speaker003:] ben dis
[speaker001:] je crois que psychologiquement c'est la même chose parce que nous sommes cantonnés aujourd'hui dans ce rej- euh ce problème psychologique euh psychologiquement ça m- ça semble à la mesure
[speaker003:] psychologiquement oui mais il semble que la la réduction euh du de l'inconnu au connu soit plus intense dans le passage de l'espagnol au français par exemple que de l'anglais ou de l'allemand au français j'imagine étant donné que y a tout de même une plus grande densité de euh choses repérables dans une langue espagnole pour nous qu'en anglais
[speaker001:] oh oui maintenant les les les les les gens qui enseignent l'espagnol vous diront que ces choses ces repères bien sûr ils sont plus nombreux
[speaker003:] ils sont pas ils sont peut-être faux
[speaker001:] mais ce sont souvent souvent de faux repères
[speaker003:] oui [NOISE] [pronounce] oui c'est ça [NOISE]
[speaker001:] c'est vrai oui mais enfin c'est c'est quand même vrai oui grosso modo c'est quand même vrai
[speaker003:] euh y a y a plus de points de repères euh évidents en italien pour nous qu'en roumain par exemple ou en italien qu'en russe roumain c'est pas un bon exemple
[speaker001:] le roumain c'est pas un bon exemple [pronounce]
[speaker003:] mais en en en en italien qu'en russe
[speaker001:] possible moi j'avoue que le russe évidemment euh est-ce que y a des je sais pas est-ce qu'y a des ?
[speaker004:] moi c'est l'italien je ne connais pas [NOISE]
[speaker001:] non je voulais dire madame [PII] je vous interpelle je voulais interpeller les gens [NOISE] vous êtes la seule ici qui enseigne une langue qui s'écrive autrement une langue vivante qui s'écrive autrement [NOISE] est-ce que c'est ? oui voilà [NOISE]
[speaker002:] oui mais moi nous
[speaker003:] quand on a enseigné l'allemand le gothique c'est simple comme bonjour
[speaker002:] nous on peut lire un journal quand on va en Italie
[speaker003:] oui bien sûr euh autant qu'en Allemagne je suis incapable de lire un journal
[speaker002:] je me vois mal lisant un journal russe
[speaker001:] ou allemand
[speaker003:] ou allemand
[speaker001:] pareil
[speaker003:] ou allemand allemand en gothique [NOISE] alors je crois qu'y a deux choses y a y a des des fautes euh y a des systèmes de fautes qui sont cohérents chez les Français qui n'ont qui apprennent l'anglais ou chez les Français qui apprennent l'allemand ça par exemple c'est une chose mais l'autre chose est de savoir si il faudrait pédagogiquement enseigner différemment la langue à des une une langue étrangère l'anglais par exemple à des Français ou à des Espagnols
[speaker004:] oh oui je crois que c'est différent [NOISE]
[speaker001:] alors là euh je sais pas on a un Anglais ici on va le mettre un peu sur le grill [NOISE] et il parle très bien français vous l'avez appris comment ? allez racontez-nous
[speaker005:] euh j'ai appris le français à l'école enfin au lycée euh méthode traduction thème version [NOISE] [NOISE]
[speaker003:] mais c'est c'est c'est s- c'est peut-être un de ces survivants d'une espèce que vous disiez en voie de disparition [NOISE] [NOISE]
[speaker005:] alors je fais [NOISE] enfin je on a fait beaucoup de travaux oraux au lycée et ensuite à l'université j'ai fait des cours de phonétique française et je trouve que enfin personnellement que la phonétique ouvre beaucoup les horizons euh pour la compréhension de l'angle de la langue parlée parce que on fait un entraînement de l'oreille donc euh pour essayer de faire entendre de faire comprendre aux Anglais comment les Français entendent leur langue quel phonème ou quelle partie euh ah tels phonèmes sont pertinentes et tels phonèmes ne sont pas pertinents et ensuite euh essayer de faire un peu d'intonation donc euh si vous entrez enfin si si on vous que si on vous dit une phrase y a quelqu'un ça veut dire que y a quelqu'un y a quelqu'un mais il y a quelqu'un ? euh ça veut dire que c'est de la même chose donc euh [pronounce]
[speaker001:] bon bah là j- s- là je suis content parce qu'ils l'ont bien formé [NOISE] mais alors o- autrement dit est-ce que vous n'auriez pas gagné du temps à faire comme ça plus tôt ?
[speaker005:] oh si je crois bien oui si certainement hein puisque en général au lycée nous avons les mêmes problèmes qu'en France c'est-à-dire que nous avons des textes de français enfin de la vie française nous ne prenons pas en général des textes d'auteurs français avant le l'âge de seize ans et ensuite enfin nous essayons de parler mais c'est surtout des élèves qui s'intéressent ou qui sont bons qui vont au cours de conversation de de français et cetera et cetera
[speaker001:] autrement dit y a deux catégories d'élèves après y a ceux qui sont motivés et ceux qui ne le sont pas
[speaker005:] oh oui
[speaker001:] [NOISE]
[speaker005:] [NOISE]
[speaker003:] bien sûr mais bon
[speaker006:] parce que on a un exemple au lycée l'assistante à l'oral n'a pas assez d'élèves pour remplir tous ses toutes ses heures et elle vient deux heures à un de mes cours et les élèves ne parlent pas tellement plus d'ailleurs je crois que je suis toute seule avec elle alors que c'est ça le problème comment les motiver à
[speaker003:] pourquoi croyez-vous que dans les mêmes conditions sous prétexte qu'y ait une personne de plus au cours les élèves parleraient plus étant donné que c'est la même attitude générale mais ça n'a aucune importance c'est la même attitude générale au cours et c'est c'est c'est l- les ce sont les mêmes règles c'est le même jeu c'est la même disposition si elles ne parlent pas avec vous ou avec nous je ne vois pas pourquoi elle parlerait davantage avec
[speaker001:] avec l'assistante
[speaker003:] une autre personne
[speaker001:] je crois que là si vous voulez le le vous voyez [pronounce]
[speaker006:] oui mais mais enfin c'est par c'est plus artificiel puisqu'elle est vraiment allemande et bien évidemment elle sait bien parler le français elle
[speaker003:] oui mais ce sont ce sont les dispositions c'est c'est le jeu même de l'école qui est un jeu de oui c'est ça
[speaker001:] du coup c'est l'institution scolaire qui est en question
[speaker003:] qui qui est un un jeu en porte à faux constamment
[speaker002:] la solution ce serait de sup- de supprimer l'école [NOISE] [NOISE] [NOISE] allons tout de suite donner notre démission [NOISE]
[speaker001:] [NOISE] mais voilà voilà madame je je je crois je crois que nous voulions ou non n'est-ce pas ? euh [NOISE] ça ce c'est en train de se faire là ça se passe c'est-à-dire que ce que nous appelons école c'est déjà mort [NOISE] alors il reste à savoir si nous voulons survivre ou pas
[speaker002:] je veux dire que les professeurs justement n'ont aucun aucune raison de survivre je ne vois qu'une solution c'est d'emmener nos élè- d'envoyer nos élèves en Angleterre par exemple en Allemagne et cetera là ils auront eu une motivation réelle
[speaker003:] [NOISE] oui mais
[speaker006:] ça suffit pas [NOISE]
[speaker003:] mais mais mais mais mais euh vous savez tout de même combien de temps il il faut à des mômes pour apprendre une langue ailleurs euh ils naissent et i- ils commencent à parler ils parlent convenablement à quel âge ? six huit ans ?
[speaker002:] mais oui mais justement alors vous en revenez là
[speaker001:] seu- euh sept ans oui
[speaker003:] sept ans vous voyez y avait
[speaker001:] ce qu'on appelle l'âge de raison
[speaker007:] six sept ans
[speaker003:] oui c'est ça en fait
[speaker002:] mais bien euh c'est le même temps qu'ils passent à ne pour ne rien apprendre à l'école
[speaker003:] mais bien sûr seulement quel
[speaker001:] [NOISE] oh bah non vraiment alors pas du tout alors là [NOISE] vous savez
[speaker003:] quelle densité parlent quelle densité ?
[speaker001:] vous savez qu'on a fait le calcul n'est-ce pas ? c'est six minutes en sept ans à peu près par- de de parole
[speaker002:] oui oh ça j'avoue que je ne suis pas tout à fait d'accord avec le minutage
[speaker001:] ah euh
[speaker003:] fais- faisons les calculs combien chacune de nous chacun ou chacune de nous parle à chacun
[speaker001:] en classe de trente élèves vous savez faites le calcul ce serait curieux de faire le calcul très attentivement comme certains l'ont fait et le le total de six minutes ne on va vous dire un quart d'heure et là ce serait par exemple si on double c'est-à-dire que ça revient au même proportionnellement ça n'a pas d'importance
[speaker003:] euh les les les éléments enthousiastes ont été jusqu'à deux heures dans les lettres de l'éducation
[speaker001:] ah oui mais dans les bonnes classes ou pour les bons élèves
[speaker002:] mais si ils sont pas trente-cinq
[speaker007:] c'est justement pourquoi le fait d'avoir une assistante étrangère je pense devrait attirer les enfants qui qui sont quand même un peu intéressés et puis moi je me rappelle avoir eu une assistante anglaise c'était évidemment tout de suite après la guerre on s'était on la regardait déjà comme quelqu'un qu'on venait de parachuter quoi elle était en quarante-six euh quarante-sept eh bien on on y allait on lui posait tout un tas de questions et elle exigeait que ce soit en anglais elle avait raison sur la façon en Angleterre de faire telle ou telle chose on on ignorait tout y avait eu la guerre peut-être qui nous avait coupé de de ce qui se passait en Angleterre d'une façon un peu trop euh [NOISE] euh euh c'est c'était des [NOISE] eh bien on était avide et elle avait un succès fou ça y a pas de crainte
[speaker003:] mais vous vous ne pouvez
[speaker001:] vous apparteniez aux bonnes générations
[speaker002:] ben oui [NOISE]
[speaker003:] oui vous ne pouvez plus espérer ça des gosses ils ont la télévision et sur la vie en Angleterre ils en savent autant que nous [NOISE]
[speaker001:] et ils savent les chansons des Beatles par coeur [NOISE]
[speaker003:] donc on on en revient à ce qu'on disait avec madame [PII] parce que c'est pas [pronounce] le fait que on introduise qu'on injecte un assistant ou une assistante de langue étrangère à notre cours ne modifie absolument pas les règles du jeu
[speaker007:] oui mais en principe ils ne considèrent pas ça comme un cours en tant qu'assistante
[speaker003:] non mais l'assistant est inséré dans le système scolaire
[speaker001:] dans un système
[speaker003:] [NOISE]
[speaker001:] [NOISE]
[speaker003:] ils se rencontrent ils se rencontrent à une heure donnée pour des cours de conversation est-ce que vous avez déjà essayé et essayé de vous asseoir avec quatre personnes et de dire bon bah alors maintenant [pronounce] [NOISE] c'est c'est là que c'est là que le système est vicié [NOISE] et et c'est là que sous prétexte que ils ont fini le cours de chimie qu'on arrive au cours d'anglais ou au cours d'espagnol et qu'on je leur dise maintenant on vous allez causer y a aucune raison absolument aucune raison dans dans le système actuel y a aucune raison il faut donc trouver un truc pour les alors vous êtes vous êtes bien aimable monsieur le directeur parce que [pronounce] nous c'est c'était le truc pour les faire parler qu'on aurait aimé
[speaker001:] oui ben le truc pour les faire parler d'abord vous je je je vous rappelle ma chère collègue que vous planchez euh
[speaker003:] oui oui mais
[speaker001:] prochainement là-dessus [NOISE] alors je voulais pas déflorer le sujet [NOISE] de peur de vous déplaire [NOISE] et puis [NOISE] et puis ensuite le truc pour les faire parler ben je crois que c'est secondaire enfin je me demande si l'essentiel l- je sais pas alors je me suis mal exprimé euh j'ai choisi exprès de de finir euh sur euh sur ceci n'est-ce pas ? ce qui est essentiel j'avais noté euh essentielle assimilation de l'habitude hein linguistique et habitude était très fortement souligné et entre guillemets euh dans mon discours enfin mentalement j'avais fait tout ça pour trouver l'habitude c'est-à-dire que je me demande moi si l'enseignement des langues vivantes avec ou sans motivation ça n'est pas d'abord et avant tout un dressage [NOISE] je veux dire par là que euh au lieu de nous efforcer au lieu de nous efforcer dans la première période de motivation [NOISE] dans la première période d'apprentissage pardon de chercher les motivations est-ce qu'il ne faut pas dire aux gens combien ? euh nager c'est intéressant de nager c'est agréable de nager mais avant de nager faut apprendre à nager et apprendre à nager c'est pas drôle alors euh à ce niveau-là et euh c'est évidemment ça va à l'encontre un peu de du mouvement pédagogique actuel de non directivité et de libéralisme mais à ce niveau-là c'est d'abord cela à condition que ce dressage soit rapide s'en tienne à l'essentiel c'est-à-dire des habitudes et des réflexes et euh conduise à des à des attitudes à des comportements qui permettent très vite de nager c'est-à-dire de dire ce qu'on a envie de dire et à partir de ce moment-là on cherchera les motivations mais pas avant parce que il peut pas y avoir de motivations sur une table rase [NOISE]
[speaker002:] parce que la s-
[speaker001:] hm
[speaker002:] plus il aura lieu tôt ce dressage et plus ça vaut mieux [pronounce]
[speaker001:] alors là mais ah mais alors vous m'emboîtez le pas ja- j'avais pas osé le dire moi m'adressant à des professeurs du second degré mais moi primaire je suis bien de votre avis plus on commencera tôt ce dressage et moins on pourra toujours on pourra se dispenser alors à ce niveau-là de chercher des motivations qui n'existent finalement pas
[speaker007:] oui
[speaker001:] n'est-ce pas ? hein ? c'est-à-dire que quand on commencera à apprendre l'anglais partout à huit ans eh bien vous o- vous aurez des élèves à l'âge actuel de ce qu'on appelle la s- la sixième qui avec qui vous pourrez chercher de vraies motivations de vraies conditions d'enrichissement du langage et de situations de communication parce que vous les aurez débarrassés de de où vous so- vous vous serez débarrassés de toute cette ce ce ce dressage qui est in- indispensable et qui nuit considérablement à l'efficacité de notre enseignement à partir de dix ans parce qu'à partir de dix ans les dresser c'est pas possible même avant d'ailleurs mais euh plus ils vieillissent moins c'est facile c'est évident
[speaker007:] à ce moment-là il faut généraliser l'expérience de Bordeaux et puis commencer dans les écoles maternelles
[speaker001:] alors non là je suis pas d'accord
[speaker007:] mais à condition de de
[speaker001:] alors là je suis pas d'accord là là v- euh excusez-moi j'ai d- j'ai des idées très arrêtées là-dessus parce que j'ai vécu l'expérience plusieurs fois euh il faut pas non plus commencer trop tôt [NOISE]
[speaker007:] enfin je sais qu'enfin euh cinq ans ou six ans
[speaker001:] euh je pense que le bon âge c'est huit ans [NOISE] c'est ça [NOISE] dans la mesure où nous avons dit tout à l'heure madame l'a dit d'ailleurs c'est pas les c'est six ou sept ans euh qu'on qu'on commence à savoir sa propre langue de façon suffisante à partir de ce moment-là un système linguistique ne nuit pas à l'autre si vous voulez les deux systèmes se arrivent très bien à coexister sans s'interpénétrer et sans se nuire
[speaker007:] les enfants bilingues
[speaker001:] parce qu'à Bordeaux on fabrique des dysorthographiques en grande quantité
[speaker002:] et c'est pas si facile que ça les enfants bilingues
[speaker003:] les enfants bilingues c'est tout à fait différent
[speaker002:] et ça marche pas tout le temps parce que
[speaker001:] non
[speaker002:] moi je connais une expérience
[speaker007:] j'en ai deux enfants dans ma famille ils sont strictement
[speaker002:] justement ça marche pas du tout
[speaker007:] enfin vraiment
[speaker003:] mais bien sûr
[speaker007:] bilingues français anglais y a pas de problème
[speaker003:] mais bien sûr mais parce i- ils baignent suffisamment dans dans les dans deux milieux presque équivalents
[speaker007:] oui bah le le mari de le père et la mère
[speaker003:] eh bah voilà
[speaker008:] dernièrement moi j'en ai discuté avec une personne qui est justement qui s'occupe du laboratoire de [pronounce] de Bourges elle a une petit fille qui fréquente une école maternelle de Bourges où [pronounce] bon ben on en parlait justement avec [pronounce] eh bien la petite rentre de l'école alors bon la m- la maman lui demande alors euh est-ce que tu t'es levée quand la personne t'a demandé quand la CPE t'a demandé steh auf ? elle a dit elle a répondu non elle m'a pas fragué ça veut dire elle m'a demandé
[speaker003:] mais ça resterait la la langue là l'allemand resterait une langue faible par rapport à l'autre à la langue française puisque elle elle a pas d'entourage allemand [NOISE] [NOISE]
[speaker001:] par contre à huit ans ils sont parfaitement capables pour la plupart de de de percevoir ça comme euh une activité annexe d'extérieur à leur système linguistique qui marche
[speaker002:] et puis alors l'intérêt est là
[speaker001:] c'est ça exactement
[speaker002:] l'intérêt que montrent des élèves de sixième attendez la première langue vivante c'est merveilleux en sixième c'est extraordinaire
[speaker001:] hm ça dure pas hein
[speaker002:] bien plus bien plus mais
[speaker001:] d'habitude c'est ça dure pas en général
[speaker002:] ça dure quand même une année
[speaker001:] [NOISE] hm
[speaker006:] ça recommence à la seconde langue
[speaker002:] la première année [NOISE]
[speaker003:] en somme la méthode Assimil c'était les précurseurs
[speaker001:] ah bah c'est certain la méthode Assimil c'est les précurseurs [NOISE] mais enfin euh [NOISE] en ce qui concerne l'anglais en tout cas on a fait mieux enfin je pense
[speaker003:] non le le principe était bon ce qui l'était pas c'est la réalisation
[speaker001:] c'est ça et euh enfin nous avons enfin je vous signale ça on a une classe dans le Loiret qui fait de l'anglais une classe de cours élémentaire qui fait de l'anglais faut qu'on aille y voir ça fait de l'anglais depuis le mois d'octobre
[speaker003:] oui d'octobre
[speaker001:] une classe de cours élémentaire huit ans à Gien euh j- nous y sommes allés deux fois ce qui est certain en tout cas c'est que sur le plan de la [pronounce] je suis pas du tout spécialiste euh y a beaucoup de choses à dire parce que la jeune collègue qui fait ça euh bien sûr elle fait ça euh bénévolement et puis son anglais à elle est je sais pas je suis pas un apte à ce sujet
[speaker003:] non son anglais est convenable mais elle elle manque du du poids pédagogique
[speaker001:] c'est ça oui enfin c'est une jeune institutrice de vingt ans bon elle est déjà bien gentille d'avoir tenté la chose euh ce qui est certain en tout cas c'est que pour un pour quelqu'un qui comme moi ne sait pas du tout l'anglais euh
[speaker003:] menteur
[speaker001:] [NOISE]
[speaker003:] [NOISE] [NOISE] ah non non mais c'est vrai la la preuve ce que je ne p- je suis incapable de lire [NOISE] correctement ou enfin de prononcer correctement un bout de phrase c'est ça que je veux dire je sais lire l'anglais j'ai traduit Robinson Crusoé en entier en classe de seconde [NOISE] euh [NOISE] mais euh ça ça s- c'est curieux d'entendre ces petits gamins qui sont de Gien il paraît que je connais qui parlent anglais ils parlent an- ça ça ça sonne comme de l'anglais eh oui [NOISE]
[speaker001:] ça moi ça ça ça m'étonne par rapport à nos élèves de cinquième enfin c'est c'est
[speaker002:] ils ont combien d'heures ?
[speaker007:] combien d'heures ? combien d'heures ?
[speaker003:] ils sont une demi-heure tous les matins
[speaker007:] ah
[speaker003:] sur euh sur une méthode audio-visuelle qui est euh adaptée à un
[speaker001:] à leur âge
[speaker003:] à leur âge un cours élémentaire qu'on a ça s'appelle Happy Family et ce sont des sketchs très très courts euh d'une douzaine d'une quinzaine de répliques chaque réplique ne faisant qu'une phrase de trois quatre lignes à peu près ils sauront à la fin de l'année ils sauront dire des petites choses de la vie courante ils sauront dire oui non ils sauront euh ils sauront conjuguer le présent convenablement ils sauront faire des choses comme ça mais on leur fait jamais ils ne feront jamais de grammaire [NOISE]
[speaker001:] ceux qui n'ont jamais t- ils ne voient jamais théoriquement avant
[speaker003:] et ils ne verront jamais un mot écrit y a deux années pour leur chose pour leur euh leur bidule là et ils ne verront euh quelque chose d'écrit qu'en fin de seconde année si ça marche bien mais c'est pas du tout certain ce qu'on veut leur faire acquérir c'est des habitudes et ils parlent et i- ils apprennent des comptines ils apprennent des petites récitations et euh ils se sont taillé un très très beau su- euh succès aux vacances de Noël à la à la réunion avant les vacances de Noël
[speaker001:] la fête de Noël
[speaker003:] la fête de Noël on en on les parents sont venus enfin ça ça ça ça a été des livres [NOISE] [NOISE]
[speaker009:] on parlait de la traduction de la lecture le problème est différent d'une langue à l'autre et je prends l'exemple toute la différence entre l'anglais et l'allemand quand en allemand je crois qu'on peut se permettre d'introduire la lecture un petit peu plus tôt parce que pratiquement on prononce enfin on s- il suffit d'apprendre quelques règles et on prononce comme comme ça s'écrit
[speaker003:] voilà ce que vous venez de dire je crois bien que vous venez de dire que il suffit d'apprendre quelques règles alors si vous commencez à mettre des règles sur ce que sur le comportement que vous essayez de leur enseigner
[speaker009:] oui mais en anglais y a euh c'est c'est différent
[speaker001:] moi je mademoiselle je
[speaker003:] mais non [pronounce]
[speaker001:] je j'ai été euh prof je le suis toujours hein je me sens toujours [NOISE] je me sens toujours professeur d'espagnol alors c'est encore bien pire l'espagnol où tout ce qui prononce se prononce s'écrit et tout ce qui s'écrit se prononce je pense moi comme nos collègues d'anglais qu'il faut absolument pas avant la deuxième année pas présenter quoi que ce soit d'écrit
[speaker003:] ça n'est pas une question de difficulté
[speaker001:] c'est pas tellement une question de prononciation
[speaker003:] technique de la lecture c'est que à partir du moment où on introduit la lecture on rompt un certain rythme et on passe d'un système [NOISE] de compréhension euh globale
[speaker001:] oui
[speaker003:] à un système de compréhension analytique [NOISE] à partir du moment où vous leur vous vous les dressez à ce système de compréhension analytique et ils sont que trop dressés à ce système parce que au cours de sciences nat c'est ce qu'ils font enfin ils passent leur vie à faire ça en français ils passent bien souvent leur vie à faire ça à partir du moment où vous les laissez se livrer à ce sport qui est devenu pour eux une seconde nature au lycée et c'est peut-être bien ce qui fait pourquoi dans l'enseignement le leur vie est si pénible et pourquoi ils sont si malheureux quand ils sont au lycée parce que ce qu'on leur demande de faire c'est exactement l'inverse de ce qu'ils font spontanément dans la vie courante donc y a d'une part la vie courante et d'autre part le pensum qui représente qui est représenté par les quatre cinq ou six heures ou huit heures par jour de lycée si on les laisse continuer de cette manière ils ne parleront plus essayez quand vous quand quand on nage et s- et quand vous nagez essayez de
[speaker001:] de penser un je tends le bras deux [NOISE]
[speaker003:] raconter ce que vous faites
[speaker001:] ah bah on général on se noie
[speaker003:] euh [NOISE] je faisais ça y a pas très longtemps encore on fait ça à ski nous qui habitons la Beauce on fait ça à ski en général alors on décompose le mouvement et
[speaker001:] on glisse [NOISE] non je je crois que quelle que soit la langue moi je je pense c'est pas c'est pas c'est pas du tout un problème
[speaker003:] c'est pas un problème de phonétique ici
[speaker001:] de de phonétique enfin d'articulation
[speaker003:] enfin nos nos nos enfants nous nous avons nous avons parlé
[speaker001:] c'est pas ce que vous vouliez dire mais
[speaker003:] plein nous avons parlé six ans avant d'apprendre à lire
[speaker009:] je suis tout à fait d'accord il ne faut pas introduire la la lecture et ja- j'ai remarqué que dans une méthode uniquement orale les élèves prononçaient moins bien à l'interrogation du lendemain une fois qu'elles avaient eu le livre sous les yeux que le jour même où elles n'avaient pas vu de livre écrit tout à fait d'accord
[speaker001:] d'accord
[speaker009:] mais je dis que la lecture véritable doit être introduite plus tôt en allemand qu'en anglais à mon avis parce que y a tout de même
[speaker003:] oui
[speaker009:] une certaine régularité de
[speaker001:] ça je sais pas
[speaker009:] c'est tout mais enfin ça c'est à prendre
[speaker001:] oui euh là là je ne suis pas apte je suis pas apte à vous répondre
[speaker003:] la la question est de savoir ce que vous entendez par plus tôt enfin si plus tôt vous voulez dire dans le premier mois par exemple ou à la fin de à [NOISE] euh ou vers euh vers euh Pâques plutôt qu'aux grandes vacances voilà ce que [NOISE] il il il faut savoir ce que vous entendez qu'est-ce qui reste dans le décalage entre
[speaker001:] oui mais enfin je suis d'accord je suis d'accord avec vous madame oui enfin madame enfin ou madame ou mademoiselle il est certain que parlant de langues vivantes euh u- un groupe comme celui-ci où y a des gens qui enseignent le russe d'autres l'espagnol d'autres l'allemand d'autres l'anglais on peut être d'accord sur des grands principes mais ensuite y a des y a y a effectivement [NOISE] euh des aspects particuliers à chaque langue et des des accommodements particuliers ça c'est certain hein mais enfin si vous voulez dans ce domaine présentation du langage écrit moi je pense que le plus tard est le mieux [NOISE]
[speaker009:] c'est pas la première chose non absolument pas
[speaker001:] en tout cas faut pas euh il vaut mieux s'en passer le plus longtemps possible en tout cas ça vient très très très vite évidemment l'anglais est carec- est quelque chose d'assez particulier enfin je vous dis même en espagnol où où où tout ce qui se prononce s'écrit et tout ce qui se cr- s'écrit se prononce c'est c'est la vérité ça c'est un eh bien euh là on peut euh euh le le seul fait de leur présenter la phrase écrite la conduira les conduira à la décomposer sur une structure française
[speaker002:] oui mais alors
[speaker001:] hein par exemple l'enclise du pronom
[speaker009:] ouais
[speaker001:] hein le pronom clitique en espagnol
[speaker009:] oui
[speaker001:] bon euh si vous leur présentez ça à l'écrit eh ben euh ils vont ils vont considérer ça soit ça pas comme un mot isolé soit enfin ils vont absolument pas repérer le pronom alors qu'ils l'entendent très bien
[speaker007:] oui ils l'entendent très bien c'est très vrai on peut faire la même expérience à ce propos-là et à vous [NOISE]
[speaker002:] comme les deux là de l'audition à la vision
[speaker001:] c'est ça
[speaker002:] mais oui mais monsieur je vais vous poser une question bête mais de m- [NOISE] bête
[speaker001:] c'est bien de s'adapter à son auditoire comme ça [NOISE]
[speaker009:] terre à terre [pronounce] [NOISE]
[speaker002:] la question du prof prof prof les acquisitions comment les faire dans ces cas-là ?
[speaker001:] qu'est-ce que vous appelez les acquisitions ?
[speaker002:] comment être sûr qu'ils ont qu'ils vont retenir quelque chose ?
[speaker001:] ah
[speaker002:] enfin dites vous voyez ça hein ? oh oui al-
[speaker009:] oui c'est exactement oui j'étais prête à poser la question
[speaker002:] avec la méthode l- l'affreuse l'abominable méthode [pronounce] [NOISE] euh
[speaker001:] mais j'ai jamais dit ça mais c'est vous qui l'avez dit ah si je pose la question je dirai que c'est vous
[speaker002:] oui oui [NOISE]
[speaker003:] c'est c'est le film que vous appelez comme ça ? l'abominable méthode
[speaker002:] euh oui enfin euh
[speaker001:] oui
[speaker002:] [NOISE] n'est-ce pas ? l'expression spontanée à partir d'un document visuel
[speaker001:] vous verriez comme c'est spontané [NOISE] on pourrait presque mettre des guillemets n'est-ce pas ? ça c'est dans tel texte ça c'est ça c'est à telle page du manuel
[speaker002:] ah non ah non
[speaker009:] ah non je suis
[speaker002:] le film de madame Fernandez Santos
[speaker009:] pas d'accord avec vous
[speaker002:] mais pas dans nos classes
[speaker001:] ah bon [NOISE]
[speaker009:] voilà c'est ce que je
[speaker001:] ah c'est
[speaker002:] non mais comment y a comment comment les faire progresser quand même ? alors
[speaker001:] et la cas-
[speaker002:] non alors avec votre méthode vous ça ne sera pas le l'expression spontanée sur un document visuel ça sera les les systèmes audio-visuels alors comment ?
[speaker003:] c'est c'est c'est l'expression spontanée dirigée
[speaker008:] dirigée
[speaker002:] oui d'accord et alors sûrement
[speaker003:] et la notion de conditionnement
[speaker002:] vraiment ? ils acquièrent ils euh [NOISE]
[speaker001:] absolument [NOISE] absolument [NOISE]
[speaker002:] mais oui mais à raison de trois heures par semaine monsieur ?
[speaker001:] bien sûr
[speaker002:] oh une bonne petite demi-heure tous les jours comme les enfants de huit ans
[speaker001:] à condition mademoiselle à cond- non non
[speaker002:] non ?
[speaker001:] à condition mademoiselle
[speaker002:] vous n'êtes pas d'accord ?
[speaker001:] c'est pareil que
[speaker003:] ça n'a pas d'importance [NOISE] ce serait l'idéal la demi-heure clé chez nous mais ça n'a pas d'importance on peut t- on peut très bien s'en débrouiller [NOISE]
[speaker001:] à condition d'avoir les moyens techniques [NOISE] qui qui permettront à tous les élèves de participer chacun pour soi à l'ensemble des activités de dressage et d'acquisition [NOISE] je veux dire vous voyez où je veux en venir bah euh je veux en venir au magnétophone je veux en en venir au laboratoire
[speaker002:] au laboratoire ? ah non c'est bah p- oui on en a discuté monsieur vous croyez qu'on peut s'en servir trois heures sur trois ?
[speaker003:] mais non non
[speaker002:] ah non
[speaker003:] mais non le
[speaker001:] vous vous en servez vingt minutes par heure mais vous êtes sûr que pendant vos vingt minutes vos trente-cinq élèves vont travailler intensément n'est-ce ? pas alors que pendant vingt minutes de pendant une heure de cours traditionnel euh vous êtes ainsi fait que vous n'avez que deux yeux et deux oreilles et que vous ne pourrez en entendre que deux à la fois en mettant les choses au mieux n'est-ce pas ?
[speaker009:] on n'a qu'à découper les classes à
[speaker001:] oui mais alors
[speaker003:] oui mais [NOISE]
[speaker001:] on a que y a y a y a une ist- y a une histoire aussi hein
[speaker003:] apporter un problème pédagogique
[speaker001:] euh y a un montage
[speaker003:] à un bien matériel c'est pas un moyen de traiter la question
[speaker001:] non
[speaker009:] non
[speaker001:] la la la pédagogie c'est précisément de résoudre ce problème et pas le [NOISE]
[speaker003:] non parce que avec une classe de quinze ou avec une classe de trente dans le système dit traditionnel on continue à faire une lecture d'un texte et on puis pose des questions sur le texte or si ce texte on l'a compris on a toujours pas envie de poser des questions dessus puis on n'a pas envie de répondre puisque c'est idiot c'est marqué
[speaker001:] c'est idiot
[speaker003:] [NOISE]
[speaker001:] eh la pomme est jaune question intelligente de quelle couleur est la pomme ? [NOISE] [NOISE] vraiment fascinant dites-moi [NOISE] [NOISE]
[speaker003:] essayez essayez de lancer [PII] là-dessus que qui viendra la semaine prochaine et alors son cheval de bataille c'est celui-là euh un élève a b- parle deux heures dans sa scolarité en mettant les choses au mieux s'il est stakhanoviste et s'il est [NOISE] s'il a [pronounce] un certain nombre de choses d'autre part qu'est-ce que vous croyez qu'il dit pendant ces deux heures ? il dit à peu près euh une vingtaine de fois y a sept jours dans la semaine février est plus court que euh juillet euh et cetera et cetera et cetera c'est c'est à peu près ça le l- le l- le matériel qu'utilise un élève qui parle dans les classes professionnelles [NOISE] peut-être pas dans les vôtres mais hélas euh
[speaker010:] mais euh je je me demande si on ne constate pas un plus grand échec en anglais qu'en espagnol alors euh euh da- dans les lycées où je suis passé j'ai l'impression que les professeurs d'espagnol niveau seconde là où ça devient le mutisme sont davantage satisfaits
[speaker001:] oui d'abord parce que ils sont par nature optimistes enfin ils sont [NOISE] non mais c'est vrai
[speaker010:] ou alors ou alors depuis que les Français vont beaucoup en Espagne je sais pas y a peut-être des motivations
[speaker002:] oh là
[speaker007:] oh
[speaker001:] je crois qu'ils se leurrent pas mal hein [NOISE]
[speaker002:] mais enfin je pense je pense aussi tout simplement
[speaker001:] moi je me suis leurré longtemps
[speaker002:] enfin si je me souviens moi je n'ai je n'ai fait que de l'anglais en secondaire y a tout de même l'empoisonnement en anglais de prononcer quoi alors ils se lancent pas tandis que en espagnol
[speaker003:] euh ce n-
[speaker002:] en espagnol
[speaker003:] ce n'est pas si
[speaker002:] ils se lancent quand même plus facilement
[speaker003:] non y a y a autre chose [NOISE] y a autre chose que l'on sait
[speaker011:] c'est pas complètement différent
[speaker003:] euh je m- je me demande euh
[speaker002:] quoi donc ? ils seraient pas gênés vous croyez ?
[speaker003:] non ils sont [pronounce] par ça [NOISE] ce euh monsieur y a y a plusieurs choses euh il est évident que un grand nombre de ce qu'on essaye d'expliquer aux enfants par la méthode analytique en sixième leur passe au-dessus de la tête c'est l'histoire de la formation du comparatif en anglais a- en anglais vous savez vous le prenez court ou vous le prenez long vous mettez un truc devant ou un truc derrière et ils savent pas le mesurer parce que ils savent même pas ce que c'est qu'un comparatif les classes de sixième que nous avons actuellement ne savent pas ce que c'est qu'un comparatif on en parlait encore
[speaker001:] mais alors là
[speaker002:] avec avec madame [PII] l'autre jour
[speaker001:] aussi il faudrait dire y a y a quelque chose que j'ai oublié de dire hein on enfin on en parlait l'autre jour aussi peut-être peut-être
[speaker003:] oui c'est s-
[speaker001:] ne sont-ils pas capables de comprendre ce qu'est un comparatif parce que y a quelque chose il faut il faut absolument que nous rencontrions nous professeurs de langues euh certaines personnes qui se préoccupent de l'apprentissage du français à l'école élémentaire parce que ces gens-là se sont aperçus et en faisant des études très sérieuses euh je suis pas capable de vous en rendre compte comme ça à l'improviste mais euh euh que certaines notions grammaticales ne sont pas perceptibles avant un certain âge et que par con- p- p- l'exemple le plus courant c'est la notion du con- enfin c'est le conditionnel la valeur du conditionnel quelle que soit sa forme et la valeur du conditionnel et la construction de la phrase conditionnelle il est hors de question qu'un enfant normal comprenne véritablement ce que c'est avant quatorze ans je dis bien normal [NOISE] normal ça veut dire normal dans les deux sens y a évidemment des exceptions en bien et des exceptions en mal bon [NOISE] quatorze ans c'est l'âge moyen alors on perd son temps on perd son temps nous en pratiquement en espagnol parce que euh la phrase conditionnelle on l'aborde très rapidement hein
[speaker003:] et le décalage serait sans doute moins important au niveau de la seconde langue [NOISE] c'est-à-dire que l'âge mental des l'âge mental et l'âge linguistique des élèves [NOISE] est au niveau de la troisième langue
[speaker001:] alors une troisième langue c'est encore mieux
[speaker008:] vous voyez ?
[speaker001:] absolument
[speaker008:] y a des collègues qui disent que les résultats sont formidables en en seconde hein
[speaker001:] en troisième langue
[speaker008:] en troisième langue
[speaker001:] vous en avez une pour nous enfin [pronounce] pour
[speaker008:] moi j'ai une deux- une troisième langue où [pronounce] parce que
[speaker001:] ils ont l'âge qu'il faut
[speaker003:] ils ont l'âge qu'il faut pour la méthode qu'on emploie [NOISE] hein ?
[speaker008:] d'autre d'une part les élèves sont plus sont plus âgés et d'autre part la méthode est nouvelle et plus a- mieux adaptée alors avec ça on arrive à un résultat qui est fantasmé
[speaker003:] si vous voulez euh là là j'ai amené [pronounce] je pense que ce serait très bien en troisième langue [NOISE] c'est des dissertations
[speaker001:] [NOISE]
[speaker003:] ça devrait ça devrait être convenable pour des adultes
[speaker008:] et vous avez celui de cinquième mais celui de sixième je pense est encore euh
[speaker003:] bah je l- je l'ai perdu celui de sixième
[speaker008:] oui mais alors au niveau de la sixième c'est quelque chose de tellement plus simple invraisemblable ils analysent tout mais enfin é- vraiment y a rien n'est laissé euh
[speaker003:] donc donc c'est ce qui expliquerait que euh le
[speaker001:] parce que vous êtes l'édition belge la première édition
[speaker003:] le désespoir des profs de s- euh
[speaker008:] mais non mais ça a changé de couleur c'est tout
[speaker001:] c'est tout ? ah bon ?
[speaker003:] d'anglais c'est que il y a aussi une question de [NOISE] de recrutement des collègues
[speaker008:] c'est honteux
[speaker003:] [NOISE] comme dit [PII] tout le monde a été exposé à l'anglais vous le savez et on est bien obligé de reconnaître que l'anglais est enseigné en sixième euh presque euh comme langue euh unique [pronounce] dans deux petits établissements et il est bien souvent en France il est bien souvent enseigné par des gens studieux [NOISE]
[speaker010:] mais parce que je vois en terminale maintenant c'est la méthode de leur donner des éc- des exposés à faire ils ils le font quand même parce qu'ils sentent peut-être là aussi y a une motivation [pronounce] mais euh qu'on les laisse donc parler on n'est pas toujours en train d'analyser des fautes et et de les expliquer faut bien les laisser parler d'ailleurs les [pronounce] nous demandent de ne plus les reprendre s- c'est catastrophique
[speaker003:] c'est catastrophique c'est catastrophique parce que on est on est en train de tourner honnêtement on les a habitués par la méthode analytique et alors maintenant on veut les faire parler sans sans avoir fait l'intermédiaire
[speaker001:] ce qu'il fallait pour ça
[speaker003:] le pas intermédiaire n'est pas fait alors euh c'est catastrophique [NOISE] moi j'ai bien aimé quand vous avez dit que le comportement de l'auditeur consiste à retrouver des repères s'il les entend pas il les demande quand vous êtes euh c'est c'est absolument marrant au laboratoire de langues [NOISE] la densité d'invention qu'il peut y avoir [NOISE] au laboratoire de langues euh madame [PII] enfin quoi tout de même hein euh s- c'est assez amusant les les les gens qui travaillent [NOISE] savent à peu près de quoi il est question et ils savent le résultat auquel ils doivent arriver et ils y arrivent [NOISE] coûte que coûte ils y arrivent ils disent un tas de choses bien souvent des choses tout à fait différentes mais rendez-vous au point alors tout le monde est là euh
[speaker008:] madame [PII] vous ne pensez pas que le enfin notre civilisation euh plus qu'audio-visuelle mais visuelle enfin comme maintenant y a de plus en plus l'influence de la télévision je pense que les enfants entendent ou écoutent de moins en moins alors y a tellement besoin d'un support d'une image et ils n- ils n'écoutent pas enfin vous disiez tout à l'heure ils comprennent d'une manière globale j'ai fait l'expérience avec plusieurs classes j'avais enregistré le le bulletin météo à la r- à la à la radio et je l'ai fait passer aux élèves parce qu'on n'arrive plus alors ils ont ils connaissaient tout le vocabulaire mais alors là euh [NOISE] ils m'ont regardée mais alors rien rien compris
[speaker003:] on y est venu plus simplement parce que
[speaker008:] même en le en le découpant en petites phrases en répétant euh y avait pas de problème euh si encore y avait eu une image enfin c'est je suis sûre vous leur direz ils regardent la télévision je suis sûre qu'ils entendent pas ce qui est raconté hein
[speaker003:] mais c'est c'est bien évident et l'oreille est un truc qui s'aiguise
[speaker008:] mais bien sûr
[speaker003:] et si on veut leur enseigner une langue il faut commencer par leur éduquer l'oreille et non pas leur éduquer l'intellect en leur montrer ce que c'est qu'un complément d'objet il faut leur éduquer l'oreille et votre bulletin bien sûr qu'ils l'ont pas compris et qu'ils l'ont pas entendu mais si vous recommencez votre bulletin ou des sports de ce genre plusieurs fois
[speaker008:] ah oui bah bien sûr
[speaker003:] il est bien évident que ça pénétrera vous ne pouvez pas espérer et là euh là là là c'est c'est s- c'est peut-être un contresens qu'un certain nombre de de de gens font euh on désespère on dit les classes parlent pas euh ils comprennent rien pourtant je leur je leur ai amené le magnétophone la semaine dernière ils ont rien compris c'est bien évident qu'ils vont rien comprendre [pronounce] qu'on leur amènera
[speaker009:] ils comprennent pas un magnéto
[speaker003:] des photos
[speaker008:] oui non mais ça je suis
[speaker003:] alors il faut
[speaker008:] absolument
[speaker003:] il f- il faut y aller et il faut écouter [NOISE]
[speaker008:] oui je suis absolument d'accord mais je veux dire que en plus on se heurte à à un milieu qui fait que ils n'ont l'oreille absolument pas éduquée parce que ils ne ils sont pas habitués à écouter alors je crois que
[speaker003:] donc à nous donc à nous de le faire
[speaker008:] non mais s- s- s- ce que je voulais souligner si vous voulez c'est qu'on a un double problème c'est que on doit leur éduquer l'oreille mais qu'ils l'ont déjà euh initialement ils n'ont pas du tout écouté
[speaker003:] c'est bouché
[speaker008:] oui non mais ils n'écoutent pas puisqu'y a rien finalement c'est l'image maintenant enfin c'est partout l'image euh lisons McLuhan ce qui
[speaker003:] mais vous vous avez déjà été dans des bals euh euh maintenant euh la l'intensité sonore qui est réclamée dans les bals est absolument incroyable
[speaker008:] ben la pop musique [pronounce]
[speaker003:] et si on baisse ils se pâment [NOISE] [NOISE] mais c'est la même chose nous nous ils ils on se comprenait moins bien avant [NOISE]
[speaker001:] bien sûr [NOISE] regardez euh euh moi le l'exemple que je choisirais il va dans l'autre sens c'est Boldoflorine [NOISE] vous voyez la Boldoflorine moi j'ai des souvenirs d'enfance la Boldoflorine pour le foie [NOISE] c'était avant bien avant la guerre j'allais dire l'autre parce que y en a eu d'autres [NOISE] et la b- y avait on on comprenait les paroles on savait on disait tiens c'est la Boldoflorine hein la bonne tisane pour le foie alors s- ça a été repris ça mais ça a été repris ils ont enregistré ça en neuf cinq et ils le passent en en vingt enfin à toute vitesse alors ça fait c'est absolument incompréhensible s- c'est le rythme donc on capte un bruit n'est-ce pas ? et ce bruit est immédiatement identifié avec une image de comme support hein alors on en arrivera là mais enfin ça c'est des problèmes qui dépassent notre apprentissage des langues vivantes c'est le problème du de culture au sens large de l'histoire euh euh en tout cas y a un fait est certain c'est qu'il faut absolument pas se laisser prendre de vitesse hein et euh dans certaines dans certaines académies on a commencé ce qu'on appelle l'initiation à la culture audio-visuelle où on apprend aux enfants à lire les images euh j'espère pour la lecture des images une image publicitaire un flash de trente se de de trois secondes et puis euh là-dessus on va ré- alors là on réfléchit on fait de l'analyse pour l'instant on en est à la mauvaise période de l'apprentissage de la culture audio-visuelle où on analyse le message bon euh c'est une expérience on verra bien ce que ça donne euh on leur présente par exemple mais pourquoi pas l'appliquer également à l'apprentissage des langues vivantes ? ça ferait une motivation tenez on va le ré- faudrait peut-être essayer euh euh une séquence de diapositives muettes avec euh qui représente je vous en cite une grosso modo le souvenir que j'en ai euh première séquence première image deux phares d'automobile la nuit vous savez hein bon euh deuxième image un gamin un enfant euh que tient à la main par la main un adulte et ils traversent un champ euh de type beauceron vous savez une grande plaine bon euh [NOISE] troisième image une fenêtre euh un visage de femme qu'on peut penser angoissée mais enfin un visage de femme qui regarde par la fenêtre troisième image des gendarmes donc quatrième puis cinquième image euh autre chose c'est euh un si l'enfant et la femme euh la femme qui regardait par la fenêtre et l'enfant qui tout à l'heure était avec un homme alors on leur dit voilà qu'est-ce que c'est ? on leur présente cinq secondes chaque diapositive on leur dit allez racontez s- s- s- c'est extraordinaire c'est vraiment extraordinaire comme résultat au niveau du cours élémentaire en français c'est extraordinaire ils racontent des tas de choses hein et alors euh quand on a bien fini quand on les a fait tous parler là-dessus on leur présente une sixième image qui éclaire toutes les autres mais dans un sens tout à fait imprévisible ils s'aperçoivent que c'était pas du tout ils ont tendance à dramatiser ils transposent là-dedans les contes de fées qu'ils ont entendus les histoires les faits divers qu'ils ont lus len- l'enlèvement de la petite Sophie madame machin enfin bon [NOISE] tout ça ça ressort hein ? alors ils parlent là-dessus puis brusquement on dit oh ça s'éclaire de façon très simple et claire alors là ils reprennent ça ils le redisent c'est euh peut-être une façon de d- d'allier les deux c'est-à-dire de euh de les entraîner à à voir ce qui est à voir euh euh et puisqu'ils aiment voir qu'ils comprennent ce qu'ils voient de de les faire parler à propos de ce qu'ils voient je sais pas c'est peut-être une façon de de faire et mais ça présuppose encore j'en reviens une pour la pren- la période de l'apprentissage un dressage autrement vous [pronounce] pas autrement vous n'y arriverez pas
[speaker003:] quel moyen on a de faire comprendre à l'inspection générale en général [NOISE] que euh il faut pas enseigner les langues de la même façon entre la sixième et la terminale ? il me semble qu'ils ont compris que pour la la sixième et la cinquième étaient différents des autres classes
[speaker001:] ah non ils ont pas je crois pas qu'ils aient compris
[speaker003:] enfin bon et ils
[speaker001:] enfin
[speaker003:] [NOISE] ils ont été obligés de l'accepter parce que y a tout de même une indication [pronounce] mais les z- les élèves se plaignent infiniment que les cours de langues soient toujours les mêmes que [NOISE]
[speaker001:] c'est toujours fait pareil
[speaker003:] c'est c [NOISE] 'est toujours fait pareil toujours fait pareil alors comment on peut leur expliquer ? tout le temps la même chose
[speaker001:] tout le temps [NOISE] y a y a d'abord ça leur faire comprendre ça puis leur faire aussi enfin je parle moi pour l'espagnol mais ça doit être partout pareil euh la la les faire faire que l'inspection générale se débarrasse aussi de ses ambitions dites culturelles n'est-ce pas ? hein ? ça commence en espagnol ça commence juste hein
[speaker009:] le fait qu'on euh [pronounce] du Capes on enseigne dans une classe phonétique et dans une classe [pronounce] ça irait contre ce que vous dites là [NOISE]
[speaker003:] ça irait pas contre
[speaker009:] ben si parce que ils ont bien compris ils ont bien compris que c'est la même ch-
[speaker003:] mais ça bon ça vous montrerait qu'on n'enseigne pas beaucoup de choses
[speaker009:] que c'est pas la même chose enfin si on fait ils nous font passer une une épreuve dans chaque classe
[speaker001:] oui mais ils attendent de vous que vous appliquiez la même recette dans les deux classes [NOISE]
[speaker009:] oui mais c'est ça
[speaker001:] quand ils demandant pas avec avec des variantes qui sont dues au fait que les élèves en savent plus ou moins [NOISE]
[speaker003:] moi je crois que le schéma de la quatrième est très
[speaker001:] interrogation de contrôle présentation du et enfin [NOISE]
[speaker011:] oui bah justement est ce que vous vous conseillez d'appliquer une méthode de présenter euh une leçon de méthode audio-visuelle justement pour essayer de
[speaker001:] alors
[speaker011:] de forcer un peu les choses ?
[speaker001:] alors dans ce domaine
[speaker011:] ce serait
[speaker001:] dans ce domaine je vais être très prudent monsieur euh je pense que euh on on ne s'improvise pas du jour au lendemain praticien des méthodes audio-visuelles
[speaker011:] non mais enfin on est quand même ici un certain nombre à peut-être je suppose à les avoir pratiquées personnellement je l'ai fait
[speaker001:] oui
[speaker011:] n'est-ce pas ?
[speaker001:] oui mais je je
[speaker011:] alors je ne s- ce ne serait pas un moyen justement de de forcer un peu la main ?
[speaker001:] bah j'allais dire à vos risques et périls mais enfin
[speaker011:] il faut bien commencer un jour
[speaker001:] ah bah oui bah oui oui
[speaker011:] parce que sans ça
[speaker001:] oui mais je suis bien d'accord
[speaker011:] sans ça on on on on va causer puis on va appliquer les mêmes méthodes puis on va continuer
[speaker008:] je crois que les les inspecteurs gén- généraux accepteront tout du moment que les résultats sont bons
[speaker006:] oui c'est ce qu'ils ont dit
[speaker008:] du moment que les classes
[speaker001:] critères leurs critères leurs critères d'appréciation des résultats sont équitables enfin je sais pas enfin je je connais pas les [pronounce]
[speaker008:] si si enfin en allemand en allemand du moment qu'une classe parle à partir du moment qu'une classe est une classe est vivante ils acceptent euh à peu près ce qu'on veut [NOISE]
[speaker001:] oui là là y a les
[speaker008:] enfin
[speaker001:] les corps d'inspection générale sont différents [NOISE] ben ça on est obligé de le constater
[speaker003:] vous vous parliez pour quelle langue monsieur ?
[speaker011:] en anglais [NOISE]
[speaker003:] alors en anglais y a absolument aucun problème
[speaker001:] aucun problème
[speaker003:] euh
[speaker011:] très heureux de l'apprendre
[speaker003:] non non euh ce ce machin-là que vous avez
[speaker011:] oui
[speaker003:] sous les sous la main page vingt et une y a une lettre circulaire au directeur du CPR signée Henri [pronounce] inspecteur général de l'Instruction publique et euh l'inspection générale
[speaker001:] il l'a fait oui en anglais
[speaker003:] attention ne ne faites pas
[speaker011:] pour le plus intelligent des inspecteurs généraux je suis très heureux de l'apprendre
[speaker003:] les machins
[speaker007:] il est très il est très pour ça hein
[speaker003:] les brochures blanches et et or- et orange vous pouvez les emporter si euh
[speaker001:] elles sont à vous c'est gratuit
[speaker003:] vous le souhaitez elles sont à votre disposition euh ça s'adresse plus directement aux anglicistes mais enfin tout le monde peut les prendre par contre les bouquins qui sont sur les tables là-bas euh sont livrés à votre consultation mais non pas à votre emprunt
[speaker001:] convoitise
[speaker003:] [NOISE] alors dans dans cette lettre monsieur vous voyez que euh monsieur [PII] s'est très largement euh mouillé [NOISE] pratiquement si vous êtes euh professeur certifié euh si si vous êtes certifié stagiaire en anglais et si vous n'avez pas fait de stage audio-visuel il serait dangereux cette année de passer votre épreuve dans une classe audio-visuelle sauf si votre conseiller pédagogique est d'accord et a pu les parler avec vous si vous voulez parce que va se poser le problème de votre classe
[speaker011:] oui [NOISE]
[speaker003:] vous a- vous dites que vous avez fait un stage précédemment cette année que
[speaker011:] j'ai dit non j'ai pas fait un stage mais j'ai utilisé les méthodes audio-visuelles
[speaker003:] c'est ça mais cette année dans votre carrière de touriste
[speaker011:] oui
[speaker003:] euh en pédagogie vous n'avez pas assisté à des cours audio-vis- vous n'avez pas eu un stage audio-visuel ?
[speaker011:] non [NOISE]
[speaker003:] alors [NOISE] dans quelles conditions pouvez-vous espérer présenter une épreuve ? [NOISE] présenter un cours audio-visuel [NOISE] puisque vous n'avez pas de classe [NOISE]
[speaker011:] mais je suis stagiaire de CPR mais je continue à enseigner cette année [NOISE]
[speaker003:] alors oui là là comme ça ça peut peut-être aller mieux
[speaker011:] parce je suis toujours dans le bain j'ai quarante-huit ans [NOISE] euh [NOISE]
[speaker003:] mais vous n'avez pas de conseiller ou vous avez un conseiller ?
[speaker011:] si on me l'a on m'en a donné un [NOISE]
[speaker003:] vous avez eu un vous avez un conseiller pour un mois ?
[speaker011:] c'est ça [NOISE]
[speaker003:] euh s- s- s- c'est pas du tout impossible dans votre cas c'est pas du tout impossible vous êtes où donc à [pronounce] non ?
[speaker011:] euh en ce moment non j'enseigne euh [NOISE]
[speaker003:] et vous avez un cours audio-visuel dans votre planning ? [NOISE]
[speaker011:] euh pas cette année j'ai pas pu je l'ai fait l'an dernier [NOISE]
[speaker003:] et alors votre classe de l'an dernier elle en est où maintenant ? [NOISE]
[speaker011:] et elle continue mais pas euh pas avec moi
[speaker003:] et vous et vous passeriez cette épreuve avec votre classe de l'an dernier ?
[speaker011:] non j'aurais idée de de faire passer dans dans une classe qui parle moins qu'eux [NOISE] en les en appliquant une méthode audio-visuelle [NOISE]
[speaker003:] alors euh là là il faudrait en discuter très techniquement parce que je crois que c'est
[speaker011:] oui
[speaker003:] très difficile à euh à réaliser pratiquement si vous voulez qu'on
[speaker011:] oui oui
[speaker003:] ben je vous vois en privé oui oui d'accord
[speaker011:] on voit ça en [pronounce] tout à l'heure parce que euh s- ça
[speaker003:] ça pose un problème technique c'est de la classe les gens vont vous juger qui est-ce qui vous jugera et cetera vous ne pouvez pas non plus euh vous risquez à passer votre épreuve devant euh des collègues [NOISE] qui ne pratiquent pas de méthode audio-visuelle [NOISE] et qui euh poseront sur vous des [pronounce] logiquement étrange [NOISE]
[speaker011:] enfin j'en ai déjà parlé avec euh la conseillère pédagogique qui semble très favorable à ce genre de oui je vous en reparlerai enfin en anglais je pense quand même c'est encore là que le ch- que
[speaker001:] le champ des espériences est plus ouvert
[speaker011:] d'abord oui après sans sans aller peut-être trop trop loin mais enfin essayer de d'apporter euh [NOISE]
[speaker001:] bien bien mes chers collègues je vous remercie je pense que [pronounce] n'est pas fini mais enfin comme vous revenez [NOISE]