[speaker001:] bien alors nous sommes euh chez monsieur Souchu euh un rue de la Pèlerine le sept septembre mille neuf cent soixante-huit et nous allons vous poser si vous le permettez quelques questions euh peut-être euh euh vaut-il la peine de de dire euh avant de commencer que euh nous nous plaçons toujours à à deux niveaux sur deux plans le plan à la fois Orléans et en même temps le plan euh national
[speaker002:] c'est ça hein
[speaker001:] alors euh les ressemblances les différences enfin entre Orléans et le reste de la France oui
[speaker002:] c'est ça
[speaker001:] et pour commencer je voudrais vous poser une petite question sur euh enfin une question sur l'organisation syndicale en France puisque pour les anglais euh c'est un problème assez compliqué le l'organisation étant très différente
[speaker002:] [NOISE] c'est ça alors je sais que le
[speaker001:] [pronounce]
[speaker002:] la grosse différence justement c'est qu'il n'y a il n'y a pas en France la même unité syndicale qui existe en Angleterre hein on a plusieurs organisations syndicales en France euh la CGT qui est la plus importante la CGT Force Ouvrière qui est née d'une scission entre euh d'une scission de la CGT en mille neuf cent quarante-sept et en grande partie
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] pour des motifs d'ordre international c'est c'est résulté en grande partie du pacte atlantique et des problèmes qui tournaient autour la CFDT qui était précédemment la CFTC et qui est devenue la CFDT à son congrès de mille neuf cent soixante-quatre qui n'a d'ailleurs fait que consacrer une situation de fait et puis alors il est subsisté euh une organisation qui a voulu garder le titre de CFTC et avec laquelle il y a de la procédure entre la CFDT
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] et euh cette CFTC qu'on appelle CFTC maintenue d'ailleurs [NOISE]
[speaker003:] est-ce que vous pourriez expliquer le les sigles s'il vous plaît parce que euh
[speaker002:] alors euh CGT Confédération Générale du Travail euh qui euh a des adhérents qui ne sont enfin souvent on traite les adhérents de la CGT de communistes en réalité y a euh une partie des adhérents de la CGT qui sont effectivement communistes beaucoup d'adhérents qui ne le sont pas par contre il est certain que la direction de la CGT est assez largement euh sous l'emprise euh du parti communiste
[speaker003:] merci bien
[speaker002:] et que d'un autre côté euh ils ont du mal à à s'en libérer on trouve des gens qui sont à la fois au dans les organes de direction de la CGT et du parti communiste n'est-ce pas alors que euh à la CFDT qui est la Confédération Française Démocratique du Travail on souhaite euh d'ailleurs on veille à ce qu'il n'y ait pas de confusion entre les responsabilités syndicales et les responsabilités politiques et ça euh
[speaker004:] ça se traduit comment en fait ce cette euh ce souci de de séparer politique et syndicalisme ?
[speaker002:] ah ben c'est-à-dire que si un de nos camarades prend des responsabilités sur le plan politique il peut rester adhérent
[speaker004:] oui
[speaker002:] au syndicat mais il n'aura plus de responsabilités il pourra plus par exemple être euh secrétaire d'un syndicat ou d'une union départementale ou euh
[speaker004:] oui
[speaker002:] voyez-vous on recherche à
[speaker004:] oui oui
[speaker002:] c'est d'ailleurs un problème sur lequel on
[speaker001:] oui
[speaker002:] on recherche toujours parce que vous savez euh le mouvement euh a des alternances je voyais ces jours-ci des articles euh justement sur le trade unions ou [NOISE] on sentait quelques difficultés entre le parti travailliste et le trade unions et on parlait presque même de rupture c'était peut-être aller loin mais enfin
[speaker001:] ah hm
[speaker002:] alors je crois que dans tous les pays on en est là quoi on
[speaker003:] oui
[speaker002:] on cherche un peu et on sait bien à la CFDT et c'est pourquoi on se désintéresse pas des problèmes politiques comme euh vient de montrer le mois de mai [NOISE] [NOISE] euh que de toute façon y a beaucoup de problèmes sociaux qui ne peuvent trouver leur aboutissement que par un fait politique n'est-ce pas mais s- qu'on veille surtout c'est à ne pas être sous la coupe d'un parti politique ça alors euh donc y a la CGT la CFDT la CGT Force Ouvrière alors qui est la Confédération Générale du Travail Force Ouvrière qui était en somme la tendance euh socialiste euh non communiste de la CGT euh qui s'est séparé de la CGT en mille neuf cent quarante-sept
[speaker003:] hm
[speaker002:] alors la CFTC s- qui s- organisation qui continue à s'appeler CFTC le sigle c'est Confédération Française des Travailleurs Chrétiens alors il y a une organisation y a encore deux autres organisations mais qui sont euh disons euh particularistes en ce sens que l'une s'adresse uniquement aux cadres la CGC Confédération Générale des Cadres et l'autre qui est spécifique à l'enseignement qui est la Fédération de l'Education Nationale
[speaker003:] ah oui
[speaker002:] ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas des enseignants qui soient dans d'autres organisations à la CFDT on a un syndicat le Syndicat Général d'Education Nationale qui regroupe beaucoup de d'enseignants euh de tous les degrés euh et qui sont à la CFDT qui ne sont pas à la Fédération de l'Education Nationale
[speaker004:] c'est le S- Sgen alors
[speaker002:] le Sgen oui c'est cela c'est cela oui
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] le Sgen qui est alors lui un des syndicats qui composent la CFDT
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] une confédération
[speaker001:] oui
[speaker004:] euh pourriez-vous peut-être faire quelques comparaisons entre les syndicats alors euh de votre point de vue et point de vue de la clientèle point de vue des objectifs des méthodes euh
[speaker002:] oui alors y a eu une évolution là dans la clientèle il est bien certain que la CFTC à l'époque est née d'une situation très particulière en ce sens que euh la France est quand même un pays à majorité catholique et euh l'Eglise catholique surtout au moment de la révolution de mille huit cent quarante-huit s'est beaucoup coupée de la classe ouvrière au moment de la révolution politique et puis de toute la période de la révolution industrielle il est bien certain que l'Eglise catholique a pris des positions qui l'ont coupée et eu des attitudes qui l'ont coupée de la classe ouvrière et il en est resté une très grande rupture à tel point que quand il a été possible de reconstituer des organisations syndicales après la loi de mille huit cent quatre-vingt-quatre il s'est constitué une organisation qui a été la CGT n'est-ce pas ? mais euh on n'admettait pas les catholiques dans cette organisation tout au moins les catholiques pratiquants n'est-ce pas on ne les admettait pas dans cette organisation on les considérait comme des jaunes puisque ils appartenaient à une religion qui avait euh pris des positions alors euh ça a quand même euh gêné enfin c'était très pénible pour des ouvriers qui étaient catholiques de se sentir coupé de leurs camarades de travail ils avaient ils étaient tiraillés entre les deux et c'est de là qu'est né effectivement sous l'impulsion et à l'époque de prêtres ou de frères est né le syndicalisme chrétien qui est né à la fin du dix-neuvième siècle et euh qui s'est développé mais surtout euh qui s'est développé entre mille neuf cent vingt et mille neuf cent trente-neuf et en particulier en mille neuf cent trente-six mais en mille neuf cent trente-six vous voyez à quel point était la coupure c'est qu'il y a eu les accords Matignon en mille neuf cent trente-six et la CGT a refusé que la CFTC de l'époque participe aux accords Matignon n'est-ce pas alors euh y a ce qui ce qui donne l'ampleur de la rupture mais quand même à ce moment là la CFTC a a fait sa percée elle a pas participé aux organ- aux accords Matignon mais elle a participé à des accords d'entreprises à des discussions de conventions collectives sur le plan local et alors euh la CFTC a fini de faire sa percée pendant la guerre de mille neuf cent quarante quarante-quatre parce que beaucoup de ses responsables ont pris une part active à la résistance et d'autre part euh il est y a eu un manifeste qui a été signé par un certain nombre de syndicalistes pour refuser le la soumission du syndicalisme à l'état et euh en particulier par trois responsables de la CFTC alors euh ça ça a marqué une évolution de la CFTC euh à partir de ce moment là il est certain qu'elle s'est beaucoup plus dégagée elle s'est bon elle était déjà très dégagée de l'Eglise catholique mais beaucoup plus moi j'ai adhéré à la CFTC après la guerre puisque j'étais encore étudiant avant [NOISE] et euh je n'ai je n'ai jamais vu j'ai été presque tout de suite euh responsable au au plan départemental j'ai jamais vu que la CFTC ait quelques comptes à rendre à qui que ce soit sur le plan euh de l'Eglise catholique n'est-ce pas ? c'est pourquoi je vous disais tout à l'heure que l'évolution euh la transformation du titre était vraiment quelque chose qui concrétisait dans les faits une situati- qui concrétisait [pronounce] dans le titre une situation de fait qui existait depuis très longtemps
[speaker001:] oui
[speaker002:] et qui était gênante pour un certain nombre de de travailleurs [NOISE] qui reconnaissait euh qui préférait à le les les principes car le syndicalisme français est très idéologique qui reconnaissait les principes de la CFTC mais qui était gêné par ce titre chrétien parce que euh euh ça les gênait d'avoir cette étiquette alors que sur le plan religieux euh
[speaker004:] oui
[speaker002:] ils étaient indifférents
[speaker003:] hm
[speaker004:] c'était alors par rapport aux aux autres syndicats qui aux syndicalistes qui auraient pu euh enfin pour qui le le l'étiquette chrétien euh avait certaines euh connotations
[speaker002:] c'est ça c'est ça c'est ça alors depuis l- depuis cette période progressivement euh la CFTC qui s'adressait principalement et dont vous parliez tout à l'heure du recrutement s'adressait principalement à l'origine aux employés voyez au milieu employé euh a gagné beaucoup le milieu ouvrier et à tel point que depuis maintenant pas loin d'une dizaine d'années le secrétaire général qui est Eugène Descamps allait de la fédé- est un ouvrier de la métallurgie alors que tout le temps y avait eu ou euh des em- des gens issus de la fédération des employés ou issus du syndicat des journalistes enfin voyez-vous euh y a eu une évolution très nette et maintenant le recrutement disons de la CGT et de la CFDT sur le plan sociologique y a absolument pas de différences hein y a absolument pas de différences euh ici à Orléans euh dans la plupart des entreprises euh de métallurgie par exemple c'est le milieu le plus euh développé enfin c'est l'industrie la plus développée ici eh bien euh la CFDT la plupart du temps elle est majoritaire dans le collège ouvrier par rapport à la CGT quant à Force Ouvrière Force Ouvrière maintenant limite son recrutement enfin limite euh elle le limite pas parce qu'elle le veut mais enfin se trouve limitée dans son recrutement au milieu fonctionnaire fonctionnaire et employé c'est surtout le le le lieu de recrutement il est certain que Force Ouvrière est majoritaire chez les chez les fonctionnaires aux PTT dans les dans dans les finances enfin un certain nombre de de de ministères alors voyez-vous entre au point de vue sociologique par contre entre la CGT et la CFDT y a pas de
[speaker004:] euh même euh quand on monte si vous voulez dans les catégories euh sociales est-ce qu'il n'y aurait pas peut-être plus
[speaker002:] [NOISE]
[speaker004:] qu'il y en a dans CFDT que
[speaker002:] oh je ne crois pas hein euh la CGT a un syndicat des cadres assez assez important hein CGT a un syndicat de cadres et
[speaker005:] et su-
[speaker002:] pardon je vous en prie
[speaker005:] non non suivant les secteurs d'activité économique est-ce que y a pas de dans certains types d'entreprises le rapport entre le pourcentage d'adhérents à la CFTC et pourcentage d'adhérents à la CGT ne ne varie pas un peu selon les types de
[speaker002:] et suivant les régions également
[speaker005:] hm
[speaker002:] et suivant les régions vous avez des régions comme les régions du Centre qui sont traditionnellement socialistes euh euh où la CGT ou Force Ouvrière sont certainement plus euh je parle du Centre alors l'Auvergne enfin voyez-vous le
[speaker005:] oui
[speaker002:] le Limousin euh ces régions là alors là certainement et puis euh disons au point de vue industries qu'on est certainement mieux implanté enfin la CFDT est certainement mieux implantée dans la métallurgie que dans la chimie par exemple tout au moins dans la chimie traditionnelle c'est-à-dire je parle du du caoutchouc encore que chez Michelin à Clermont-Ferrand maintenant euh la CFDT est à peu près à égalité avec la CGT
[speaker004:] ça tiendrait à quoi cela hein ?
[speaker002:] comment ?
[speaker004:] ça cela tiendrait à quoi le fait que la CFDT est plus implantée dans la métallurgie que dans
[speaker002:] bah c'est-à-dire je crois que si vous voulez le à l'origine hein le on peut bien dire que le travail dans les usines de chimie c'est-à-dire que c'était surtout le caoutchouc à l'origine hein euh à présent au contraire c'est une industrie qui demande beaucoup de de techniciens à l'origine euh le y avait beaucoup plus de manoeuvres certainement et alors il est certain que à cette époque-là la CGT recrutait davantage que la CFDT ou la CFTC à l'époque dans ce milieu du point de vue socié- sociologique euh n'est-ce pas ? euh et alors c'est c'est resté oui il est resté je vois par exemple dans le Loiret y a à Montargis une usine de de pneus enfin de caoutchouc Hutchinson eh bien euh la CGT est largement majoritaire voyez-vous ? euh ici il y a une usine Michelin mais là alors le syndicalisme n'y pénètre pas [NOISE] problème de d'entreprise ça et mais sans quoi dans les usines de dans les laboratoires par exemple ces laboratoires pharmaceutiques se développent beaucoup un laboratoire pharmaceutique quand on arrive à f- faire pénétrer une organisation syndicale là la CFDT y tient sa place comme la CGT et dans les industries dans la pétrochimie dans ces choses là maintenant la CFDT euh n'a pas une position équivalente à celle de la CGT mais assez proche quand même
[speaker005:] et alors quelles sont les in- les industries par exemple à Orléans même où euh la CFDT a la position la plus faible par rapport à celle de la CGT ? dans quels types d'entreprises par exemple ?
[speaker002:] bah voyez-vous prenez enfin c'est p- c'est pas une industrie là mais prenez le personnel euh communal par exemple ça représente quand même du monde y a douze ou treize cents personnes qui travaillent euh pour le compte de la ville d'Orléans euh nous n'avons absolument aucune euh implantation alors que la CGT a un syndicat y a aussi un syndicat autonome car y a un certain nombre de syndicats autonomes hein ?
[speaker005:] oui
[speaker002:] euh au point de vue industrie je sais pas si ici à part peut-être non je vois pas dans le bâtiment peut-être oh et encore euh vous savez la syndicalisation en France est quand même relativement peu importante est relativement peu importante hein le taux de syndicalisation
[speaker005:] oui
[speaker002:] est peu important et encore moins important dans le secteur privé que dans le secteur public
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] alors vous savez on n'a pas un effectif extraordinaire dans le dans le bâtiment mais je pense pas que la CGT puis alors y a une différence euh si vous voulez euh au point de vue de ce qu'on considère comme un adhérent hein à la CGT euh vous savez que sur une carte syndicale on appose des timbres mois par mois n'est-ce pas ? et à la CGT euh on distribue des cartes et on se contente facilement de trois ou quatre timbres enfin euh dans l'année euh alors qu'à la CFDT on est certainement plus exigeant sur la régularité dans le paiement des cotisations alors si on tenait compte du nombre de timbres payés on serait certainement beaucoup plus près en effectifs
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] de la CGT que par le nombre de cartes
[speaker004:] hm hm vous avez dit que de syndiquer enfin la syndicalisation n'est pas encore euh très poussée en France c'est une chose qui a frappé les anglais au mois de mai le les effectifs assez réduits finalement des syndicats est-ce que vous pourriez peut-être euh nous donner des raisons à cela à la fois
[speaker002:] vous savez
[speaker004:] [pronounce] d'Orléans
[speaker002:] oui oh f- euh sur remarquez sur le plan local on se tient dans une honnête moyenne [NOISE]
[speaker004:] oui
[speaker002:] c'est un peu le signe de cette ville [NOISE] euh mais euh sur le plan national moi je crois que ça tient au fait que l'industrialisation en France s'est faite quand même euh plus tard qu'en Angleterre par exemple hein et puis il y a ou- toujours eu une moins grande concentration aussi bien industrielle que de population en France que en Allemagne ou en Angleterre ou en Belgique ah vous savez qu'il y a autant de communes en France que dans les cinq autres pays du marché commun réunis plus la Suisse plus l'Espagne
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] hein
[speaker004:] le phénomène urbain hein ? autrement dit
[speaker002:] alors c'est un des éléments qui est lié au phénomène industriel hein et alors y a beaucoup de petites enfin vous savez que euh en actuellement un des problèmes en France il se pose un peu partout mais en France de façon encore plus aiguë c'est le problème de la concentration des entreprises il y a là vraiment une multiplicité de petites et moyennes entreprises qui opposent une une résistance beaucoup plus grande à la syndicalisation qu'une grosse entreprise parce qu'ils jouent les relations humaines n'est-ce pas euh c'est une sorte de paternalisme euh qui fait que y y avait pas de tradition y avait beaucoup de villes où y avait pas de tradition ouvrière euh en France et c'était le cas à Orléans en particulier moi j'ai vu toute l'évolution qui s'est produite à Orléans euh depuis vingt ans euh il est bien certain qu'il y a eu une évolution dans ce sens-là une évolution dans ce sens là
[speaker001:] hm hm hm hm
[speaker002:] et moi je crois que c'est une des causes essentielles c'est le retard de l'industrialisation et la dispersion et la taille des entreprises d'ailleurs toutes les études qu'on a faites en France j'ai pas connaissance d'études à l'étranger y en a certainement montrent que plus la taille de l'entreprise est grande plus le taux de syndicalisation est important hein ça vous [pronounce] que j'ai vu au mois de mai par exemple qui a été l'occasion d'ailleurs d'un développement syndical de toutes les de toutes les organisations y a eu un courant d'adhésion là au mois de mai il est certain que y a eu un courant d'adhésion par la CFDT de deux cent mille adhésions la CGT de trois cent ou trois cent cinquante mille enfin voyez-vous il y a eu un un courant important et bien y a des entreprises où on allait s'implanter des petites entreprises parce que ça a été très très curieux moi je j'avais pas connu mille neuf cent trente-six euh j'ai connu cette période ça a été très curieux on voyait arriver des des du personnel euh tout le personnel d'une entreprise ou euh disant on veut se syndiquer parce que ils savaient que dans la mesure où ils voulaient discuter avec leur patron y a que si l'accord était signé avec une organisation syndicale qu'il était valable
[speaker001:] hm
[speaker002:] et bien j'ai vu une petite entreprise par exemple où ils étaient une vingtaine et ils commençaient à s'organiser euh le patron a réuni le personnel et puis il leur a dit au bout de quelques jours vous savez euh compte tenu des événements euh je vais sans doute être obligé de réduire les horaires et de licencier une partie du personnel euh alors il leur a fait signer à chacun individuellement un papier dans lequel ils disaient qu'ils étaient satisfaits de leur salaire et des horaires qu'ils euh accomplissaient et ils ont tous signé sauf un alors euh après il était plus question qu'ils se syndiquent qu'est-ce que vous voulez
[speaker004:] oui
[speaker002:] alors y a des méthodes comme ça qui qui existent encore et puis la répression syndicale euh je sais pas si vous connaissez euh alors c'est très instructif dans ce domaine-là un petit livre euh de la collection Société la collection Société c'est cette collection et alors voilà ce petit livre-là euh est très est très intéressant parce qu'il explique très bien la situation hein très très bien et il fait la comparaison avec l'étranger enfin euh le [pronounce] euh s- qui a écrit ce livre là euh cite à un moment euh les f- les faibles de répressions euh s- an- anti-syndicales et il dit qu'il a posé un jour la question à des dirigeants belges et qu'ils ont eu beaucoup de temps à mettre pour trouver deux ou trois exemples dans leur pays alors qu'en France euh enfin euh regardez même au niveau de l'Etat enfin ce qui se passe en ce moment à l'ORTF hein où on a licencié du personnel sous prétexte de compression mais où il se trouve que c'est uniquement enfin qu'il y a pas de n- de de non grévistes parmi les licenciés
[speaker001:] hm hm oui
[speaker002:] c'est pas pa- c'est quand même euh [NOISE]
[speaker004:] non
[speaker002:] et des des faits comme cela enfin
[speaker004:] hm
[speaker002:] ici on en a énormément et beaucoup de difficultés viennent entre employeur et salariés de de de de gens qui veulent s- qui sont sur le point de se syndiquer ou qui se sont syndiqués ou qui ont mené une action
[speaker004:] hm
[speaker002:] tout à fait normale d'ailleurs pour simplement de de défendre leurs intérêts oui
[speaker004:] oui est-ce que vous pourriez alors peut-être euh euh continuer sur cette question de de l'entreprise et des rapports patron ouvrier dans l'entreprise selon la la grandeur de l'entreprise les différentes mentalités
[speaker002:] oui
[speaker001:] que cela cela peut entraîner
[speaker002:] alors [pronounce] ça y a bien sûr une question de taille de l'entreprise qui joue il est certain que la grande entreprise en général admet beaucoup mieux l'organisation syndicale c'est d'ailleurs j'allais dire plus intelligent parce que il vaut mieux avoir un interlocuteur que d'en avoir euh une multiplicité donc quand y a une organisation syndicale on sait à qui s'adresser encore que il existe effectivement un certain nombre de grandes entreprises où le syndicalisme en France rencontre d'assez grosses difficultés c'est le cas je vous le disais tout à l'heure de Michelin euh Michelin à part à Clermont-Ferrand où le syndicalisme a réussi à pénétrer la plupart du temps chez Michelin euh c'est le cas chez Citroën c'est le cas chez Citroën enfin euh vous voyez y a un certain nombre de grosses entreprises mais en général la grosse entreprise admet très bien euh l'organisation syndicale enfin è- elle est moins euh c'est l'entreprise familiale souvent qui au contraire euh euh crée des difficultés enfin l'entreprise jusqu'à cent cinquante deux cents personnes deux cents salariés
[speaker005:] ah oui et sur Orléans y a rien ?
[speaker002:] alors sur Orléans sur Orléans nous avons eu des difficultés avec Michelin on avait réussi à s'implanter au début et euh il y a eu des difficultés des camarades licenciés enfin ça et ça a coupé l'affaire une autre entreprise importante ici c'est Thermor enfin ça s'appelle la Cepem maintenant c'est une usine qui fabrique des matériels électro- des appareils électroménagers moi j'ai connu de nombreux cas de camarades euh à qui on a dit euh il va falloir choisir entre le syndicat et la maison ou on leur disait euh ben on vous nommerait bien à tel poste mais pour ça il faudrait que vous cessiez d'avoir des activités syndicales
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] et y a eu aussi là des licenciements de syndicalistes alors ça marque euh ça marque euh
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] ce qui fait que sur Orléans il y a quand même un certain nombre d'entreprises comme celle-là
[speaker005:] hm vous pouvez en citer d'autres euh
[speaker002:] bah ce sont les principales quand même hein il y a eu des entreprises où on a une grosse difficulté par exemple dans la confection chez Beltep hein Beltep c'est la grosse affaire de confection à Orléans et bien jusqu'à une période de de deux ou trois ans oui deux ou trois ans oui dès qu'il y avait des velléités de de démarrage d'organisations syndicales euh y avait rien à faire c'était c'était c'était coupé n'est-ce pas alors que là depuis deux ou trois ans on a réussi euh en mettant en place une équipe qui a euh obtenu euh de trouver les des élections de délégués euh donc une certaine protection à partir de ce moment là puisqu'il existe une protection légale euh maintenant le syndicat est implanté et pour la première fois euh il y a eu des grèves chez Beltep depuis un an quoi à peu près
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] alors qu'avant euh c'était euh la porte tout de s- euh à à terme bien sûr puisqu'on met pas les gens dehors en disant vous avez fait grève on trouve toujours un autre prétexte alors une autre entreprise où nous avons eu beaucoup de mal à pénétrer c'est les Galeries orléanaises
[speaker005:] hm
[speaker002:] la Novéco là hm le grand magasin qui est près des près des Halles et qui occupe quand même les Nouvelles Galeries c'est ça oui
[speaker005:] les Nouvelles Galeries ah oui oui
[speaker002:] ah oui ça on a eu beaucoup de mal à pénétrer là aussi y a eu quelques y a eu beaucoup de de pressions qui ont été faites euh sur les gens qui alors je vous dis les pressions prennent deux formes ou bien des menaces ou bien euh la la promotion
[speaker001:] oui
[speaker002:] hein
[speaker004:] c'est assez étrange Nouvelles Galeries on a l'impression que le la direction euh se se se se veut moderne et cetera
[speaker002:] oui oui bien sûr oui oui oui oui mais à condition que ça ne crée pas de de de des difficultés vous comprenez y aurait y a certainement euh aucune difficulté y aurait certainement eu aucune difficulté à avoir un syndicat autonome n'est-ce pas y avait des élections de délégués où personne ne se présentait au premier tour et comme euh la législation prévoit au second tour euh il n'est pas nécessaire d'appartenir à un organisme syndical pour se présenter y avait des candidats qui se présentaient mais qui si vous voulez euh n- il était certain qu'ils ne poseraient pas de problèmes à la à la direction ils s'occuperaient de la gestion d'un certain nombre de social et puis c'est tout
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] oui
[speaker004:] est-ce que ce serait euh voyez y a une forme de paternalisme dans cette euh
[speaker002:] ah oui certainement certainement ah oui ah oui ah oui ah oui ah oui ah oui
[speaker004:] entreprise oui
[speaker002:] d'ailleurs le je sais pas ce qu'il en est maintenant mais y a quelques années euh les Galeries orléanaises n'étaient pas adhérentes au syndicat patronal de leur branche ce qui fait que lorsqu'on signait une convention collective avec le syndicat patronal du commerce elle était pas applicable aux Galeries alors euh d'ailleurs au mois de mai là euh euh le syndicat était en place depuis depuis plusieurs mois on avait un syndicat en place dans dans l'entreprise hein on avait un syndicat en place dans l'entreprise et alors au mois de mai les responsables ont commencé à discuter avec la direction pour euh obtenir un certain nombre de de choses en particulier sur le plan des libertés syndicales et au début euh c'était euh euh le lundi qui précédait la fête de l'Ascension alors le lundi euh le mardi enfin les discussions semblaient très bien marcher mais euh on se refusait toujours à aboutir alors qu'il y avait pas de grève n'est-ce pas alors le mercredi matin euh on a su qu'il y avait une grande effervescence dans le personnel parce qu'il commençait à s'énerver et à deux heures euh les syndi- les responsables syndicaux ont fait une démarche auprès du patron pour lui demander si il était décidé à signer il leur a dit que non et le personnel a voté la grève et ils ont été en grève l'après-midi et le soir l'accord était signé ça c'était la première fois qu'il y avait une grève euh aux Galeries orléanaises enfin aux Nouvelles Galeries et alors euh évidemment on a senti que dans le personnel cette espèce de libération de voir que par eux-mêmes ils avaient obtenu satisfaction parce que moi je cherchais à leur faire comprendre [NOISE] [NOISE] c'est que le syndicat ça n'est rien si l- les travailleurs ne sont pas eux-mêmes dans le coup syndicat tant que le syndicat il est là comme intermédiaire mais il ne peut pas imposer euh s- c'est les travailleurs eux-mêmes qui peuvent imposer euh
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] l- l- la conclusion [NOISE]
[speaker004:] hm hm oui
[speaker002:] alors les laboratoires aussi où on a de grosses difficultés par exemple au laboratoire Sandoz
[speaker003:] hm hm
[speaker002:] une personne qui était euh déléguée dans cette entreprise depuis très longtemps elle travaillait assise parce qu'elle avait hm les jambes quand elle a été élue déléguée sur une liste syndicale tant qu'elle a été élue déléguée sur une liste euh indépendante elle n'a pas eu de difficultés le jour où elle a été élue déléguée sur une liste syndicale on l'a remise à un poste debout
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] alors vous comprenez pourquoi la syndicalisation est faite comment [NOISE] ça incite les gens à se débrouiller par leurs propres moyens système D euh d'ailleurs la la variété des salaires dans une même entreprise à à des postes identiques euh c'est c'est quelque chose d'extraordinaire hein
[speaker005:] et alors euh toujours sur Orléans quels s- quels seraient les les entreprises importantes où euh les f- les facilités accordées aux syndicats sont les plus importantes ?
[speaker002:] bah c'est-à-dire que enfin soit qu'ils aient réussi à s'imposer soit que la direction euh soit plus compréhensive euh parce que je pense par exemple à une entreprise où le syndicat joue très bien son rôle c'est l'établissement Malichaud parce que vraiment euh le syndicat s'est imposé alors là y a un taux de syndicalisation de près de cinquante pourcents
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] n'est-ce pas
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] euh je pense euh également euh malgré que ce soit l'entreprise où la grève a commencé en premier à Unelec à Saint-Jean-de-Braye qui est une usine du groupe de la compagnie générale d'électricité euh sans quoi ben ma foi le syndicat est admis dans beaucoup d'entreprises et i- on le reconnaît comme interlocuteur euh à la régie Renault par exemple euh euh à un filiale de la régie Renault qui est en face l'usine la régie Renault les Coussinets minces euh à même à Montargis chez Hutchinson euh euh l- le syndicat arrive à à jouer son rôle à l'autre dans l'autre magasin là chez Francis [pronounce] on euh on a eu moins de difficultés si vous voulez les syndicalistes ont eu moins de difficultés
[speaker004:] euh cela doit créer des mentalités ouvrières assez euh différentes euh
[speaker002:] beh vous savez euh je ne sais pas moi à quoi ça tient si ça tient au fait que le département a pas une grande grande tradition ouvrière mais y a beaucoup de gens qui se qui qui qui qui se plient à cette situation hein qui se plient à cette situation et euh alors on a l'impression que s- surtout enfin il y a pas même chez les ouvriers y a une certaine résistance à à faire corps hein
[speaker004:] ouais
[speaker002:] euh je sais pas une espèce de de euh le le le travail manuel je sais pas ce qu'il en est du tout en Angleterre mais le travail manuel en France a été très très dévalué hein très dévalué parce que euh on l'a toujours considéré comme une tâche inférieure aussi bien dans la tâche elle-même que dans la rémunération qu'on lui apportait n'est-ce pas alors euh euh si vous voulez beaucoup de gens souhaitent euh euh sortir de cette condition ouvrière parce que è- è- elle a longtemps été considérée comme quelque chose de d'inférieur ce d- ça diminue maintenant beaucoup parce que beaucoup d'ouvriers sont des techniciens enfin ont besoin d'une formation professionnelle
[speaker005:] oui
[speaker002:] euh ça ça se ça s'atténue mais ça se retrouve encore beaucoup ça se retrouve encore beaucoup
[speaker004:] ah oui
[speaker002:] mais il n'empêche que depuis cinq ou six ans euh on a senti se créer quand même euh s'étendre
[speaker004:] ouais
[speaker002:] certaines solidarités chez les salariés dans l'agglomération orléanaise et même avant les événement du mois de mai on a vu des des des gens euh si vous voulez les dix ou douze premières années ou je j'ai été militant ici jamais j'avais vu de manifestation importante euh en ville alors que depuis cinq ou six ans euh on a senti que euh les gens et ils c'est pas qu'ils avaient peur c'est t- c'était un espèce de complexe de dire oh euh euh manifester ça ça a l'air de reconnaître qu'on est dans une situation inférieure hein oui
[speaker004:] hm hm oui
[speaker005:] et est-ce que vous pourriez euh nous dire si euh les catégories d'ouvriers qui étaient autrefois les plus revendicatifs enfin euh sont tou- sont encore maintenant revendicatifs et ou sinon enfin est-ce qu'il y a de nouveaux types d'ouvriers ? dans de nouveaux secteurs de d'industrie qui ont pris la relève si vous voulez enfin
[speaker002:] ben je crois qu'effectivement le secteur le plus combatif ça a toujours été et c'est encore à mon avis la métallurgie enfin ça dépend ce qu'on entend par combatif parce que l- l- le syndicalisme en France est très anarchique ou ana- ou anarchisant si vous voulez parce que on accepte pendant très longtemps euh une situation qui qui ne convient pas on se syndique pas et puis un jour on se met en colère alors là y a un afflux d'adhésions un afflux vers les organisations syndicales on obtient un certain nombre d'avantages et puis petit à petit ça se désagrège et ça recommence n'est-ce pas ? alors euh dans des périodes comme celles-là peut-être que les plus virulents s- ce ne seront pas les gens de la métallurgie encore que ils le sont assez peut-être les gens du bâtiment par contre euh les gens qui mènent une action syndicale quotidienne et organisée le mieux enfin euh c'est certainement la métallurgie la chimie maintenant aussi et la métallurgie et la chimie
[speaker005:] et plutôt dans un horizon moderne ou bien dans une reprise euh relativement archaïque ?
[speaker002:] vous savez ici hein y a pas une grosse euh je crois que sur le plan national hein euh je pense que ce serait plutôt dans les entreprises modernes que l'action syndicale serait la plus structurée euh ici on n'a pas d'entreprise de particulièrement particulièrement moderne ni euh trop vétuste enfin maintenant tout ça ça s'est un petit peu nivelé hein euh je vous disais Malichaud tout à l'heure on est certain que c'est une entreprise euh moderne c'est une entreprise de mécanique qui travaille pour euh travaille euh pour le compte de enfin i- s- c'est ça fait partie maintenant du groupe Hispano euh euh ils travaillent pour euh toutes les questions de fusée enfin ils font des choses comme celles-là et c'est certainement une des usines où le syndicalisme est le plus dynamique hein pou- puis y a des questions d'hommes qui jouent aussi enfin d'hommes je parle de militants parle de militants qui sont des organisateurs qui sont des gens qui savent en- entraîner entraîner leurs camarades puis y a beaucoup d'entreprises qui sont des entreprises anciennes mais qui ont su se se moderniser quoi je pense à Rivière Casalis par exemple Rivière Casalis fabrique des machines agricoles et bien c'est une entreprise qui s'est qui est ancienne mais qui s'est euh modernisée et bien euh le tonus syndical est plus faible chez Rivière Casalis que chez Malichaud alors que techniquement ça ça se vaudrait à peu près
[speaker005:] et si vous voulez alors selon les catégories d'ouvriers c'est-à-dire est-ce qu'il y a une différence entre le la mentalité y euh plus ou moins revendicative des ouvriers non qualifiés et des ouvriers qualifiés
[speaker002:] ben je crois que l'ouvrier qualifié et ça c'est pas spécial alors à la région orléanaise est généralement beaucoup plus euh porté à se syndiqué que le [pronounce]
[speaker005:] hm hm
[speaker002:] hein et prend certainement plus de responsabilités dans l'organisation syndicale ce qui explique un peu le faible taux de syndicalisation dans le bâtiment qui est resté quelque chose en France euh là maintenant ça commence à se moderniser mais bon on va peut-être bientôt pouvoir parler d'une industrie du bâtiment mais jusqu'ici c'était resté très artisanal hein alors ça expliquerait assez voyez-vous
[speaker001:] oui
[speaker002:] maintenant évidemment euh y a un autre phénomène c'est qu'il y a énormément d'étrangers dans le bâtiment [pronounce] [NOISE] en France hein
[speaker004:] ah oui
[speaker002:] Espagnols et Portugais ici y en a y en a beaucoup
[speaker005:] ils sont syndiqués ?
[speaker002:] peu peu
[speaker004:] hm
[speaker002:] pour des raisons diverses d'ailleurs mais enfin peu euh les Espagnols enfin restent euh marqués par un certain nombre de divisions qui sont nées chez eux pendant la guerre euh civile
[speaker001:] oui
[speaker002:] y quand même une grosse euh difficulté entre
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] les communistes et les anarchistes euh
[speaker004:] oui nous avons remarqué qu'il y avait des journaux euh syndicalistes euh CGT qui étaient en langue portugaise y en a en espagnol [pronounce] suivant oui
[speaker002:] ah oui oui nous on tire quelquefois des tracts tire quelquefois des tracts et puis alors sur le plan national nous avons des journaux qui sont euh édités en portugais en espagnol aussi
[speaker001:] hm et est-ce quoi est-ce que le syndicat fait un effort pour euh sur le plan é- éducatif
[speaker002:] ah oui ah oui certainement certainement ah oui enfin
[speaker004:] [pronounce]
[speaker002:] c'est-à-dire que le syndicat n'organise pas des cours si vous voulez de français hein y a une association ici qui s'occupe qui s'appelle euh culture et promotion je crois ou Accueil et promotion Accueil et promotion q- qui organise des cours euh pour les étrangers les organisations syndicales euh font pas ça tient un peu au fait que organisation syndicale est faible on est euh comme elle est faible en en adhérents elle est faible en militants et les militants sont obligés de consacrer leur temps à la tâche purement euh syndicale d'organisation de formation mais alors de formation sur le plan économique et social n'est-ce pas ? et n'aiment pas euh c'est certainement dommage mais enfin
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] je crois que
[speaker004:] euh les syndicats euh ouvriers ne pourraient pas demander au syndicats des professeurs par exemple ou instituteurs de
[speaker002:] si certainement certainement enfin je vous dis enfin ici le problème s'est pas posé en ce sens que effectivement parmi les gens qui font partie de cette association qui s'appelle Accueil et promotion il y a un certain nombre de militants syndicalistes
[speaker004:] hm
[speaker002:] mais qui le font pas en tant que tel
[speaker004:] non non
[speaker002:] n'est-ce pas ? qui le font
[speaker004:] ils le font
[speaker002:] en tant qu'homme quoi hein oui
[speaker004:] euh vous quand l- quand vous employez le terme ouvrier est-ce qu'est-ce que ça recouvre exactement euh
[speaker002:] ben ce pour moi ce si vous voulez ça va hm assez assez haut dans la dans la hiérarchie professionnelle dans la qualification professionnelle n'est-ce pas ?
[speaker005:] hm hm hm hm
[speaker002:] euh je je pense que euh euh s- pratiquement ça recouvre euh tous ceux qui ont euh une tâche euh surtout manuelle mais il est bien certain que quand on parle de mentalité ouvrière nous nous souhaitons que euh un certain nombre de de de d'em- d'employés enfin si vous voulez ce ce serait plus large à ce moment-là
[speaker004:] ah oui
[speaker002:] euh [NOISE] [NOISE] mais mais c'est toujours pareil y a un certain nombre de gens qui euh par le travail qu'ils font veulent pas euh dire j'appartiens à la classe ouvrière c'est pas mon o- pour moi volontiers la classe ouvrière c'est tous les salariés
[speaker004:] hm ah oui
[speaker002:] par contre euh pour beaucoup ils admettent d'être syndiqués mais le mot ouvrier les choque hein ça ça fait partie de ce que je vous disais tout à l'heure
[speaker004:] hm hm hm hm [pronounce]
[speaker002:] ça recouvre hein
[speaker004:] hm hm et alors à Orléans euh quels seraient les différents types d'ouvriers euh qu'on trouve euh nous avons remarqué des euh des quartiers très différents euh
[speaker002:] oui je crois qu'une des choses qui est des plus enfin caractéristique ici c'est le fait que euh hm peu d'ouvriers sont ouvriers depuis p- enfin j'allais dire depuis plusieurs générations hein mais presque tous les ouvriers si vous remontez à une ou deux générations vous retrouvez des paysans hein alors euh je crois que ça ça c'est une des caractéristiques hein et y a certainement une une coupure difficile à combler entre ceux qui ont vraiment euh une tradition ouvrière hein et ceux qui sont euh soit à la première ou a la deuxième génération seulement dans l'industrie hein ça ça euh et alors on trouve encore euh des gens qui sont à la fois euh ouvriers et puis qui ont encore une petite exploitation agricole c'est très fréquent chez Michelin par exemple l'usine Michelin est à La-Chapelle-Saint-Mesmin j'ai un camarade un jour qui a voulu prendre contact avec quelques ouvriers de chez Michelin alors il est allé les voir dans tous les petits pays environnants et je crois que dans la journée il en a trouvé trois sur leur tracteur ou un motoculteur enfin voyez-vous euh
[speaker004:] l'ouvrier a son a son jardin
[speaker002:] ah mais plus qu'un jardin là hein euh y en a quelques uns qui ont gardé euh deux ou trois hectares de champs et alors euh la femme euh travaille euh où sur l'exploitation agricole et puis comme ils font des horaires euh comme ils font des horaires qui sont des horaires de euh six heures du matin deux heures de l'après-midi par exemple et bien l'après-midi euh
[speaker004:] oui
[speaker002:] c'est pas q- si vous avez une idée sur les conditions de travail dans les entreprises en France parce que nous avons nous une amie qui est allemande enfin qui est s'est mariée avec un français là y a quelques temps et qui travaille dans une entreprise euh française et qui a travaillé en Allemagne elle est secrétaire trilingue elle parle anglais allemand et français très bien et bien elle dit vous les français euh vous travaillez trop
[speaker005:] hm
[speaker002:] elle dit vous les français vous travaillez trop euh le rythme de travail le enfin le les horaires euh euh
[speaker004:] c'est pourtant l'inverse que enfin dans l- dans la l'imagination populaire euh c'est les Allemands travaillent énormément beaucoup plus que
[speaker002:] alors voyez-vous je vous parlais des établissements Malichaud tout à l'heure
[speaker004:] oui
[speaker002:] ah non la moyenne enfin ça statistiquement il est incontestable que dans les pays du marché commun la moyenne de hebdomadaire de travail euh c'est en France qu'elle est la plus la plus élevée hein et m- monsieur Malichaud qui maintenant n'est plus le directeur de l'entreprise je vous dis c'est passé sous la coupe d'Hispano est président de l'union des industriels euh c'est un homme qui doit avoir entre soixante et soixante-cinq ans y a deux ans en tant que président de l'union des industriels est allé faire un voyage en Allemagne et en revenant il a dit au responsable syndical et pour qu'il l'ai dit au responsable syndical il fallait que ça l'ait frappé il a dit je ne comprends rien en Allemagne les ouvriers sont mieux payés ils travaillent moins et les entreprises vendent moins cher [NOISE]
[speaker004:] et on lui a expliqué ?
[speaker002:] ah ben euh oui on euh le responsable syndical a essayé de lui expliquer
[speaker004:] est-ce que vous pourriez [pronounce] expliquer par exemple [pronounce]
[speaker002:] ben y a des problèmes d'abord
[speaker004:] [problème bande] merci
[speaker002:] ben alors y a des problèmes d'organisation il est bien certain que ça tient un peu aussi à ce retard qu'il y a eu dans l'industrialisation en France des problèmes d'organisation y avait le problème de de de dispersion des entreprises qui sont très
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] très important y a des problèmes oh je pense également euh de frais généraux très élevés et là je ne sais pas du tout alors là ce qui peut se passer dans d'autres pays étrangers mais enfin ce qui me paraît très frappant c'est que beaucoup d'entreprises françaises euh comptaient encore y a sept ou huit ans des entreprises familiales il y a systématiquement si le le ou les enfants euh n'étaient pas capables de faire autre chose on les gardait dans l'entreprise pas forcément mais certainement pas à un poste d'exécution mais à un poste de direction avec la rémunération correspondante et aussi les inconvénients que ça présentait sur l'organisation de l'entreprise ce qui explique d'ailleurs à mon avis qu'en France on ait vu très souvent des entreprises extrêmement florissantes pendant une ou deux générations et puis qui qui qui qui tombaient qui sombraient complètement pas seulement pour des motifs d'ordre économique n'est-ce pas ? mais parce que la la la la génération qui avait suivi n'avait pas su s'adapter n'est-ce pas ? enfin euh je vous parlais des établissements Beltep tout à l'heure n'est-ce pas ? on en est à la deuxième génération qui est celle qui a donné sa pleine euh son plein épanouissement mais cette deuxième génération a des enfants qui sont maintenant dans l'entreprise puisque la euh responsable syndicale me disait l'autre jour que dans les moments du moi de mai ou juin quand elle a discuté avec la direction il y avait sept belles têtes autour de la table [NOISE] [NOISE] hein et bien vous comprenez euh s- enfin
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] d'abord euh il est pas certain qu'on n'ait pas créé un peu un certain nombre de postes euh pour euh pour donner une situation n'est-ce pas et puis deuxièmement euh il est pas certain non plus que tout le monde ait la capacité enfin c'est pas héréditaire la capacité de euh de de gérer une entreprise n'est-ce pas ?
[speaker005:] hm
[speaker002:] on est très en France très très sensible à ces questions de dé- d'hérédité dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs hein mais surtout dans le sens de euh si si le père est notaire le fils doit être notaire si le père euh est hein enfin moi je vois euh je n'ai ni frère ni soeur mon père était dans une petite entreprise de plomberie et de couverture euh à Beaugency à vingt-cinq kilomètres d'ici combien j'ai entendu de gens trouver très drôle que j'ai pas pris la succession de mon père
[speaker005:] hm hm
[speaker002:] mais très fréquemment hein
[speaker005:] hm
[speaker002:] très très fréquemment hein ça m'intéressait pas
[speaker003:] et que dans
[speaker002:] [NOISE]
[speaker003:] dans la classe ouvrière est-ce que ça joue dans la mesure où les gens euh
[speaker002:] au contraire alors là on [pronounce]
[speaker003:] ont une perspective limitée pour leurs enfants
[speaker002:] euh on essaie quand même euh enfin ou in- inversement on entend très fréquemment la réflexion je s- je voudrais que mon fils ou ma fille ait connaisse une vie moins moins pénible que celle que que j'ai connue quoi hein
[speaker001:] oui [pronounce] c'est souvent l'expression qu'on entend oui
[speaker002:] c'est ça oui oui oui oui oui
[speaker003:] mais alors est-ce qu'ils s'en tiennent quand même à des buts modestes ? plus modestes que
[speaker002:] bah euh s- ça a certainement été vrai pendant longtemps par la force des choses parce que euh vous savez que la proportion d'enfants de d'ouvriers est quand même très faible dans l'université en France
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] ça devient de moins en moins vrai mais si vous prenez le pourcentage que représente chaque catégorie socio- sociale dans l'ensemble de la population et le pourcentage que représente chaque catégorie sociale euh à l'université y a une différence euh considérable une différence euh
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] très très importante hm alors maintenant ça joue beaucoup moins et puis y a quand même un certain nombre de facilités qui sont données euh de bourse euh et puis je vois euh [NOISE] dans dans l'administration moi je suis fonctionnaire des impôts eh bien parce que le recrutement était très très faible au niveau de du nous on a quatre cadres alors y a les cadres A B C D dans l'administration en général en France et ces quatre cadres cadre A qui est recruté au niveau de la licence B au niveau du baccalauréat C du brevet et D c'est sans qualification pro- particulière eh bien au niveau du cadre A on a euh y a quelques années y avait deux mille cinq cents postes vacants sur quinze mille postes théoriques ce qui est quand même très important pour l'ensemble de la France alors on a pris des mesures qui ont consisté à offrir des une rémunération à des jeunes titulaires du baccalauréat pour préparer le concours euh d'inspecteur euh des impôts et leur première année de licence et une fois qu'ils sont reçus au concours d'inspecteur des impôts et à leur première année de licence euh ils poursuivent leurs études juridiques euh en faculté tout en suivant des cours professionnels donc ils sont rémunérés ce qui fait que ça donne des facilités pour poursuivre des études évidemment ça oriente vers une carrière déterminée
[speaker001:] oui
[speaker002:] et bien je vois le recrutement puisque ici on a un c- y a des centres régionaux et ici y a un centre d'études et bien euh le recrutement maintenant euh se fait assez largement dans des milieux ouvriers ou paysans petits paysans
[speaker004:] hm hm hm hm hm hm
[speaker002:] d'ailleurs le critère qu'on doit retenir enfin un des critères qu'on doit retenir c'est que si la situation de fortune des parents leur permet de faire poursuivre leurs études aux enfants euh on prend de préférence ceux qui auraient difficulté à continuer pour des raisons financières
[speaker004:] hm hm vous avez dit tout à l'heure euh vous avez parlé de la responsable syndicale euh quel est le rôle des femmes euh ?
[speaker002:] et bien euh ça dépend des entreprises vous avez des entreprises à personnel essentiellement féminin comme la confection incontestablement là euh les femmes euh jouent leur rôle euh au niveau professionnel au niveau de l'entreprise disons au niveau de l'entreprise par contre voyez-vous je vois dans un un syndicat comme le syndicat de la métallurgie niet y a quand même un certain nombre de femmes qui travaillent dans la métallurgie
[speaker004:] hm hm hm
[speaker002:] elles se syndiquent moins et elles ne prennent généralement pas de responsabilités euh syndicales ça s'explique euh par le fait que elles ont euh souvent des difficultés matérielles en ce sens que elles ont leur famille à s'occuper elles ont euh n'est-ce pas ?
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] par contre euh dans les secteurs où euh y a vraiment beaucoup de femmes dans dans les secteurs par exemple je pense au personnel de la sécurité sociale voyez-vous eh bien là euh y a un certain nombre de femmes qui euh qui prennent des responsabilités syndicales euh dans les syndicats de fonctionnaires également
[speaker004:] ah oui
[speaker002:] n'est-ce pas ? euh si on prend le plan interprofessionnel voyez l'union y a une union départementale CFDT euh qui est menée par une commission exécutive de sept ou huit membres y a deux femmes quand même dans la
[speaker004:] ah oui
[speaker002:] commission exécutive
[speaker004:] ah oui
[speaker002:] une qui est euh employée de sécurité sociale justement et l'autre qui travaille à la mutualité sociale agricole alors vous voyez et une qui est célibataire l'autre qui est mariée et euh ça hein
[speaker004:] hm oui oui mais est-ce qu'il n'y aurait pas euh euh une attitude enfin des hommes par exemple euh
[speaker002:] ça existe je je comprend euh qui écartent un peu systématiquement ça existe certainement mais euh je crois que euh de moins en moins et puis euh le fait [NOISE] c'est peut-être pas des sentiments très nobles mais enfin le fait que euh y a peu de militants fait que si vraiment euh des femmes veulent prendre des responsabilités dans l'organisation syndicale euh elles ne rencontrent aucune difficulté de ce côté-là
[speaker004:] hm hm oui
[speaker002:] hm
[speaker004:] il est beaucoup question en ce moment euh ce matin encore nous lisions le monde euh de droit syndical en France et cela surprend beaucoup les anglais pour qui le droit syndical euh est
[speaker002:] mais parce que il n'existe pas actuellement hein
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] euh si vous voulez par exemple j'ai je me souviens moi de la façon dont a débuté la grève dans l'administration où je travaille euh je j'ai demandé au directeur le l'autorisation que les organisations syndicales réunissent l'ensemble du personnel dans une salle de de l'administration il m'a il m'a il nous a accordé l'autorisation mais j'ai bien souligné au début de la réunion que ça n'était qu'une tolérance ça n'était pas un droit on n'a pas le droit de se réunir on n'a pas juridiquement le droit de se réunir dans l'entreprise alors ça c'est très important surtout maintenant parce que euh si on faisait une carte euh des résidences du personnel dans une administration ou dans une usine euh avec des flèches montrant où ils habitent n'est-ce pas euh et bien on s'apercevrait qu'il y a une hm de plus en plus une grande dispersion et que qu'est-ce qui se produit ? eh bien dès qu'ils sont sortis de leur travail les gens souhaitent euh quelques fois d'ailleurs ils sont bien contraints parce que prenez des entreprises qui font le ramassage du personnel et bien on prend le car et puis c'est fini il faut il faut repartir n'est-ce pas ? et donc si on n'a pas le droit de réunir le personnel dans l'entreprise même s'il n'y a pas rémunération du temps de réunion et bien évidemment l'organisation syndicale a beaucoup de mal à se à se développer
[speaker004:] hm
[speaker002:] euh si par exemple vous voulez collecter les en- les cotisations syndicales euh c'est pareil ça peut se faire dans l'entreprise mais ça n'est pas permis on peut licencier un ouvrier parce qu'il a collecté les en- les cotisations syndicales dans l'entreprise on peut pas vendre la presse syndicale dans l'entreprise on ne peut pas distribuer des tracts dans l'entreprise on les distribue à la porte et comme euh il arrive que la municipalité prenne un tint- un arrêté interdisant de distribuer des papiers sur la voie publique vous ne pouvez même plus en distribuer [NOISE] si elle le faisait respecter hein euh on a été très heurté nous ici il y a quelques moi quand la municipalité a pris un arrêté comme celui-là parce que on s'est dit si il est appliqué euh on pourra plus distribuer de tracts [pronounce] vous avez tout eu dans l'entreprise ou sur la voie publique mais y a y a pas de zone y a pas de no man's land [NOISE]
[speaker004:] hm hm oui oui oui hm hm et euh qu'est-ce qui est fait par euh votre syndicat euh pour euh y avait euh pour établir ce droit de syndicat
[speaker002:] ben il faut d'abord euh faire faire prise de conscience des gens
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] parce qu'il y a beaucoup de tolérance vous voyez les cotisations syndicales on les collecte quand même dans l'entreprise euh les journaux syndicaux on arrive à les vendre dans l'entreprise et puis tant qu'il y a pas de trop gros problèmes il dit rien n'est-ce pas alors y a beaucoup de tolérance comme celle-là qui masque euh le le droit hm n'est-ce pas ? euh je vois par exemple euh en ce qui concerne les horaires dans l'administration les horaires dans l'administration fonctionnaires sont tenus à un horaire de quarante-cinq heures hein et bien il est certain que peu d'administrations respectaient cet horaire de quarante-cinq heures et ce qui fait que quand on a mis dans nos revendications au mois de mai la réduction de la durée du temps de travail un certain nombre comprenait pas
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] et c'est je crois que les tolérances euh masquent beaucoup euh le droit
[speaker004:] est-ce qu'il y a des différences entre les syndicats sur ce problème de droit syndical euh
[speaker002:] et bien euh je pense qu'effectivement on est plus attaché à ce problème à la CFDT parce qu'on estime que c'est capital pour l'avenir du syndicalisme qu'à la CGT ah oui certainement hein certainement que on
[speaker005:] pourquoi hein ?
[speaker002:] je sais pas hein mais il est certain que voyez-vous euh dans les négociations du mois de mai euh si on est resté assez amer sur les résultats c'est que pratiquement il y avait deux types de revendications y avait des revendications d'ordre euh matériel très justifiées pour les gens qui étaient qui avaient de faibles rémunérations et puis y avait des revendications euh disons de de de respect de la personne quoi et de droit et bien on peut dire que dans certains cas euh le gouvernement et le patronat a a fait de la surenchère sur les revendications matérielles mais par contre a complètement bloqué n'est-ce pas ? vous verrez plus facilement un patron donner une augmentation de salaire que de donner euh l'autorisation à son personnel de se réunir une heure par mois dans l'entreprise
[speaker005:] hm et en général les ouvriers préfèrent quel genre de ?
[speaker002:] et bien ils sont très sensibles au revendications matérielles hein
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] bien certain qu'il y avait eu y a eu surtout à la fin des événements du mois de mai une coupure entre euh euh une partie des t- des travailleurs et les militants sur ces questions-là parce que euh beaucoup de travailleurs qui sont pas syndiqués euh pour eux euh il y avait uniquement le problème euh disons de de rémunération de temps de travail et et encore plus de rémunération que de temps de travail qui a joué
[speaker004:] hm hm
[speaker005:] hm
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] alors euh je je crois aussi si vous voulez que sur le temps de travail ben non c'est un problème sur lequel beaucoup d'ouvriers sont pas sensibilisés parce que euh ils n'ont pas les les les les possibilités je parle pas euh seulement financièrement mais même intellectuellement d- d'utiliser vraiment des loisirs hein et alors euh ça bloque un peu la réduction du temps de travail parce certains préfèrent faire un horaire plus important gagner davantage n'est-ce pas ?
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] parce que les loisirs ça les intéresse pas hein vous savez que la France est un des pays où les bibliothèques sont le moins fréquentées
[speaker005:] oui [pronounce]
[speaker002:] hein
[speaker005:] ok d'accord hm
[speaker002:] ça
[speaker005:] hm hm
[speaker002:] enfin s- c'est quand même euh
[speaker004:] et y a des causes à cela euh ?
[speaker002:] ben [NOISE] je sais pas moi je [NOISE]
[speaker004:] est-ce que c'est peut-être le euh l'influence de la campagne où les loisirs n'existent si peu ou pas
[speaker002:] ça ça a joué certainement beaucoup parce que euh enfin là y a quelques années la majorité de la population active était une population rurale n'est-ce pas ? une population paysanne alors euh ça ça a certainement ça a certainement joué et puis vous savez euh le fait aussi que enfin je crois que jusqu'en quarante-quatre la scolarité était obligatoire que jusqu'à douze ans hein mais vous savez une scolarité obligatoire jusqu'à douze ans euh quand on est rentré au travail aussitôt après hein
[speaker004:] hm
[speaker002:] euh sans formation parce que maintenant les cours professionnels comportent de l'enseignement général mais avant ils n'en comportaient pas et ben euh euh tout ça sé- s'évacue toute connaissance s'évacue et on trouvait au moment du service militaire beaucoup d'illettrés qui à ce temps là avaient été en classe jusqu'à douze ans mais au moment du service militaire on trouvait beaucoup d'illettrés et pas seulement dans la population paysanne mais même dans la population ouvrière ah oui oui
[speaker004:] hm hm hm et loisirs euh pour un syndicaliste euh alors ça représente
[speaker002:] pour nous ça actuellement s- ça nous paraît un problème très important
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] ça nous paraît un problème très important parce que euh je crois que on est très sensible au problème de l'évolution de la de la civilisation actuelle or euh on pense que de moins en moins euh les gens trouveront leur épanouissement dans leur travail parce qu'il y aura beaucoup de tâches euh qui qui seront pas intéressantes enfin qui seront pas euh je vois par exemple dans ma profession aux impôts euh on va instaurer des c- des centres mécanographiques il y en a mais on va les développer beaucoup eh bien euh y a une grande partie du personnel qui sera employée après à codifier simplement des des déclarations
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] s- c'est pas un travail qui peut permettre aux gens de s'épanouir n'est-ce pas ? par contre vous aurez une catégo- enfin s- c'est peut-être une opinion personnelle mais on pense qu'il y aura une catégorie de gens qui au contraire auront un travail extrêmement passionnant enfin moi personnellement euh le travail que je fais m'intéresse beaucoup hein je m'occupe surtout de questions économiques euh de statistique fiscales sur la région avec euh les implications économiques qu'on peut en tirer je fais des cours d'économie politique à nos stagiaires là qui sont au centre d'études je m'occupe des dossiers pour la décentralisation industrielle au point de vue fiscal enfin c'est des choses qui si vous voulez euh personnellement euh s- euh ça ça ça m'intéresse et mais je crois que de moins en moins ce sera vrai je vois on a des déjà des bureaux chez nous où les gens font du travail à la chaîne font du travail à la chaîne assis dans un bureau
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] dans un bureau et un bureau là dont je suis responsable où y a huit personnes c'est un travail à la chaîne c'est un centre de duplication un centre de duplication alors euh les actes des notaires ou les actes sont enregistrés sur du papier translucide et pour toute la région on nous envoie ces actes et alors évidemment si euh vous habitez Orléans et que vous achetez un immeuble euh à Marseille euh par l'intermédiaire d'un notaire d'Orléans eh bien euh il est important du point de vue fiscal que Marseille soit prévenu n'est-ce pas ? alors si tous ces actes-là sont exploités c'est-à-dire qu'il y a des gens qui déterminent combien il faut faire de duplications et puis ensuite y a une machine où on passe euh quarante mille feuilles de papier par mois qui fait des duplications puis après ben on remet en clair à qui c'est destiné puis après y a un tout un euh comme dans un bureau de poste euh là on va enfiler tous ces
[speaker004:] hm
[speaker002:] papiers ah c'est du travail à la chaîne c'est pas du travail euh n'est-ce pas ? et ça ça à mon avis ça se généralisera prenez le travail des gens qui sont mécanographes hein c'est pas un travail qui peut être épanouissant alors compte tenu de ça on estime que beaucoup de gens auront besoin de trouver leur épanouissement en dehors de leur travail et en conséquence euh on est on attache beaucoup d'importance aux loisirs or ce que ce que l'on pense à la CFDT c'est que ce qui serait grave c'est que les loisirs deviennent une affaire commerciale n'est-ce pas ? parce que euh l'aspect culturel l'aspect épanouissement justement euh risquerait de d'être euh
[speaker004:] [pronounce] oui
[speaker002:] laissé de côté c'est ça
[speaker004:] hm
[speaker005:] qu'est-ce vous pensez de la maison de la culture à Orléans comme maison provisoire
[speaker002:] remarquez nous nous a- nous sommes favorables à son développement n'est-ce pas ? et euh on a eu des contacts avec euh Catian et il est tout à fait d'accord il souhaiterait même qu'on ait beaucoup plus de contacts avec lui pour les mêmes raisons que celles que je vous ai indiquées tout à l'heure parce que nous sommes peu nombreux on nous consacre pas tout ce que on voudrait mais euh on souhaiterait avoir beaucoup plus de contacts pour justement euh essayer de faire saisir que on peut pas faire passer n'importe quoi hein que euh tout le monde n'est pas prêt à recevoir euh euh soit une exposition de tableaux soit une exposition de sculptures soit euh une pièce de théâtre et qu'il faut euh par exemple voyez-vous au moment du premier mai euh on a demandé à la maison de la culture à la comédie d'Orléans de nous donner une euh euh une pièce alors ils nous ont donné quelque chose et euh effectivement on a rediscuté après avec eux de ce qui aurait été nécessaire d'expliquer avant
[speaker005:] hm hm
[speaker002:] n'est-ce pas ? [NOISE] qu'il y ait pas de de de difficultés pour des gens qui n'ont pas une une une culture euh de base alors eux ils sont très ouverts à ces problèmes-là hein mais on a s- s- trop peu de contacts avec eux et alors le l- ce que l'on craint c'est que justement euh y ait tout de suite un certain niveau qui soit atteint qui permette pas à beaucoup de gens d'en profiter
[speaker004:] ah oui quelle était la pièce enfin titre [pronounce]
[speaker002:] et bien euh c'était une adaptation euh moderne euh de ah comment ça
[speaker005:] Antigone non ?
[speaker002:] d'Antigone c'est ça hein alors il aurait fallu vous comprenez
[speaker004:] ouais
[speaker002:] que on explique avant quel était le problème d'Antigone
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] n'est-ce pas ?
[speaker004:] hm remarquez ceci se pose à tous les niveaux même avec nos étudiants euh [pronounce]
[speaker002:] oui ah mais bien sûr ah npn mais la pédagogie c'est très c'est très difficile hein [NOISE] [NOISE]
[speaker004:] oui ah oui
[speaker002:] c'est très difficile
[speaker004:] ben oui quelle était la réaction de il y avait donc des ouvriers qui [pronounce]
[speaker002:] ah oui ah oui ah oui ah ça on a on a eu enfin euh on avait fait ça dans une salle où y avait à peu près trois cent places la p- la salle était à peu près pleine quoi euh et c'était des milieux euh enfin c'était des salariés
[speaker005:] hm
[speaker002:] mais y avait des ouvriers y avait et alors euh si vous voulez ils ont beaucoup aimé la façon dont ça a été interprété le contact que l'on avait avec euh la troupe n'est-ce pas ? euh les les rem- après on s'est réunis à la maison de la culture enfin ceux qui ont voulu sont allés à la maison de la culture et il y avait là des gens de tous de de de tous milieux euh parmi les salariés et il est bien certain qu'on a fait surtout ressortir cette cette difficulté bon
[speaker005:] c'était une salle euh dans une usine euh ?
[speaker002:] non non au CRDP là au au centre de
[speaker005:] ouais oui
[speaker002:] euh de vous voyez la salle qui est
[speaker005:] hm
[speaker002:] euh vous connaissez le CRDP ?
[speaker005:] oui je vois hm
[speaker002:] alors c'est la salle euh oui c'était là alors là ça facilite le contact voyez-vous parce que y a pas de rideaux
[speaker005:] hm
[speaker004:] hm
[speaker002:] hein euh la
[speaker004:] hm hm c'est ça et les ouvriers ils parlaient ils n'avaient pas peur de parler euh
[speaker002:] euh oui parce que le débat s'est fait il restait une cinquantaine de personnes pour le débat alors euh oui puis ceux des mi- enfin y avait un certain nombre de militants qui sont déjà plus en recherche hein
[speaker001:] c'est ça [pronounce] oui oui
[speaker002:] mais même d'autres euh sont intervenus oui
[speaker001:] ah oui il serait intéressant pour n- pour nous pour envoi- enfin comme enregistrement euh d'avoir un tel débat quoi à peu près
[speaker002:] ah oui oui oui
[speaker005:] euh est-ce qu'il y a des ouvriers qui fréquentent la maison de la culture ?
[speaker002:] oh [NOISE] oui certainement maintenant la proportion euh doit être loin d'atteindre la proportion qu'ils représentent dans euh la population orléanaise
[speaker005:] hm hm hm
[speaker002:] hm y a un espèce de de complexe hein qui joue euh enfin vous y êtes allés à la maison de la culture euh si vous faites rentrer euh une population dans une pièce dans une salle
[speaker005:] hm hm
[speaker002:] hein alors une population très variée hein comprenant tout hein hein les ouvriers vont toujours s'asseoir au fond de la salle hein
[speaker005:] [NOISE]
[speaker002:] bon c'est mais c'est c'est c'est hein c'est automatique bon à la maison de la culture y a très peu de places hein dans la
[speaker005:] oui
[speaker002:] dans la pièce d'accueil là en bas y a très peu de places l'ou- l'ouvrier qui rentre là et qui voit que presque toutes les places sont déjà occupées il fait le tour de la salle et il repart il aura pas enfin souvent dans la majorité des cas euh i- il osera pas hein
[speaker005:] est-ce que vous pouvez préciser un petit peu enfin euh ? si si toutes les places ne sont pas occupées par exemple si l'en reste quelques unes euh
[speaker002:] oui ben je crois que hm il se sent pas à son aise hein il se sent pas à son c'est c'est pas son
[speaker005:] peut-être expliquer pourquoi enfin
[speaker002:] c'est p- c'est pas son milieu habituel il fait un espèce de complexe quoi il se dit euh
[speaker004:] est-ce qu'il y a une différence
[speaker005:] qu'est-ce
[speaker002:] ça ça sera de moins en moins vrai remarquez je crois au fur et à mesure que euh l'enseignement euh permettra aux jeunes euh
[speaker005:] hm
[speaker002:] d'avoir euh une formation plus poussée hein
[speaker004:] est-ce qu'il y aura des des petits problèmes enfin visant l'aspect extérieur ou voyez-vous non [pronounce]
[speaker002:] oh non je crois pas parce que maintenant voyez-vous euh enfin l'ouvrier qui revient de son travail il est souvent en complet-veston hein hm
[speaker005:] c'est pas non
[speaker002:] je crois pas
[speaker005:] non
[speaker002:] je crois c'est s- c'est c'est plutôt psychologique hein
[speaker005:] et la décoration de la maison par exemple ça donne la façon dont est
[speaker002:] je crois pas voyez-vous que ce soit ça hein parce que
[speaker005:] à quoi alors plutôt ?
[speaker002:] non mais je vous dis il a le sentiment que mais mais même le le fait euh si vous voulez ça on peut pas le reprocher qu'il y ait beaucoup de livres euh de hein euh s- si il sent que il est pas i- i-
[speaker005:] hm hm
[speaker002:] il est pas prêt à à à pouvoir saisir tout ça euh
[speaker004:] oui
[speaker005:] par exemple pour un tableau est-ce que vous croyez que pour pouvoir apprécier un tableau il faut une éducation scolaire une éducation de sensibilité
[speaker002:] c'est pas forcé euh y a ya y a une question de sensibilité puis y a aussi une question comme pour toute oeuvre d'art hein et alors ça c'est quelque chose qui à mon avis est très peu développé euh parce que c'est pas expliqué du tout sur le plan scolaire hein que dans un roman par exemple y a ce qui apparaît à première vue mais y a y a l'auteur a voulu exprimer quelque chose et ça euh on n'a jamais euh enfin à des z- des jeunes qui ont été uniquement dans l'enseignement primaire et même souvent dans l'enseignement secondaire jusqu'au bac hein jamais expliqué euh justement ce qu'il fallait rechercher enfin moi je euh je je me souviens j'ai j'ai fini mes études secondaires en mille neuf cent trente-sept euh d'abord on a surtout travaillé sur des des des ouvrages classiques à l'époque n'est-ce pas ? puis après j'ai fait du droit donc j'ai pas continué dans une branche littéraire et bien on on vous on vous alerte pas sur ce pro- sur ce sur ça qu'il faut rechercher autre chose que que simplement ce qui apparaît à première vue dans un roman mais ce que ce que l'auteur a voulu ou dans une pièce de théâtre ou dans un tableau enfin ce que l'auteur a voulu exprimer
[speaker004:] hm hm
[speaker005:] hm
[speaker002:] hein ?
[speaker005:] ça serait plus une question d'éducation alors que de d'[pronounce]
[speaker002:] ah euh
[speaker005:] que de
[speaker002:] ça ça joue certainement
[speaker005:] hm
[speaker002:] oui mais ça ça peut se faire euh y j'allais dire y a un rattrapage qui fait s- peut se faire ça peut se faire autrement que par l'école
[speaker005:] hm
[speaker002:] hein justement c'est ce qu'on pourrait attendre d'une maison de la culture
[speaker005:] oui
[speaker002:] mais pour eux il faut euh s- enfin c'est très difficile de le faire quand on l'a pas ressenti
[speaker005:] oui cela [pronounce]
[speaker002:] soi-même ou euh euh par les gens avec lesquels on est fréquemment en contact
[speaker005:] hm
[speaker002:] hein
[speaker005:] ah oui
[speaker002:] comprenez euh on dit souvent que euh un certain nombre de de dirigeants politiques euh sont pas sensibles à un certain nombre de problèmes parce que c'est pas les problèmes des gens avec lesquels ils dînent en ville hein oui c'est vrai [NOISE] mais c'est vrai [NOISE] oui oui hein
[speaker004:] oui
[speaker002:] ça euh c'est s-
[speaker004:] non
[speaker002:] hein
[speaker004:] qu'est-ce que vous pensez des efforts qui ont été faits euh mois de mai depuis pour essayer de notamment dans les écoles des Beaux Arts je sais pas ou euh
[speaker002:] hm
[speaker004:] pour essayer de d'amener du public ouvrier pour essayer de leur apprendre
[speaker002:] ben je crois qu'effectivement euh les ouvriers ont peu r- ré- répondu hein à à enfin y en a qui ont répondu mais peu
[speaker004:] hm
[speaker002:] hein peu parce que ce que je vous disais tout à l'heure beaucoup ont vu dans cette euh dans dans ce mouvement uniquement les questions euh m- matérielles hein et je pense que ça explique en partie le le résultat des élections hein y a bien sûr le fait que certaines euh hein ce- certaines méthodes d'action ont heurté un certain nombre de gens y a eu un réflexe de peur
[speaker005:] hm hm
[speaker002:] et d'un autre côté y a eu à mon avis chez un certain nombre de gens consciemment ou inconsciemment espèce de réflexe qui a joué de dire on a acquis un certain nombre de choses n'est-ce pas ? et bien euh c'est t- c'est un gouvernement comme celui que qui que on a maintenant qui sera le mieux à même de de de s- de sauver le franc de enfin voyez-vous c'est des choses qui sont restées enfin euh je m- je vois y a quelques jours euh j'ai une de mes filles qui est infirmière à l'hôpital et elle me disait euh y a une des employée en arrivant le matin qui qui parlait de dévaluation du franc et qui était catastrophée par une dévaluation du franc de [pronounce] j'ai dit encore que ce serait vrai qu'il y ait une menace de dévaluation du franc qu'est-ce que ça peut faire à une personne qui gagne soixante ou soixante-cinq mille francs par mois qui n'est propriétaire de rien du tout enfin que de ses meubles et de sa voiture hein euh dont le mari justement est chauffeur hein dans le l'entreprise de matériaux de construction en face enfin des gens qui ont une situation extrêmement modeste qu'est-ce que ça peut leur faire une une dévaluation du franc enfin m-
[speaker004:] hm
[speaker005:] hm
[speaker002:] c'est alors que y a des mythes hein
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] et qui sont répandus dans les milieux populaires
[speaker004:] hm hm ah oui ? [pronounce] oui
[speaker002:] ah oui
[speaker004:] quels s- quels autres mythes euh
[speaker002:] ah oui parce que [pronounce]
[speaker004:] est-ce que vous voyez vous euh
[speaker002:] bah euh au ce c'est tout à l'heure ce qu'on disait par exemple euh ce ce phénomène de d- d'état de de se sentir inférieur parce que l'on est parce que l'on est ouvrier n'est-ce pas ?
[speaker004:] hm
[speaker002:] hein
[speaker003:] vous avez des enfants qui ont fréquenté l'école qu'est-ce que vous pensez en général de l'enseignement en France ?
[speaker002:] et bien euh je pense qu'on n'est pas assez pratique hein on part pas assez de problèmes c'est un problème pédagogique ah mais on part part pas assez de problèmes euh concrets hein y a une évolution d'ailleurs je le sens puisque j'ai des enfants qui ont
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] vingt-trois ou vingt-quatre ans et puis le plus jeune a douze treize ans n'est-ce pas je sens la différence ça c'est beau c'est c'est très net hein mais à mon avis on part pas assez de de de problèmes concrets hein et euh à tous les niveaux à tous les niveaux euh je je je vous disais tout à l'heure je fais des cours d'économie politique aux aux à des garçons des filles donc qui préparent euh le concours pour entrer chez nous et qui en même temps suivent des cours euh pour faire euh pour préparer leur licence de droit ou de sciences économiques hein et bien euh je je trouve que d'après les échos qu'ils me donnent ils me euh on on ne parle pas assez de situations concrètes hein pour euh aborder un certain nombre de de problèmes
[speaker004:] hm hm part du principe que ayant déjà
[speaker002:] c'est ça
[speaker004:] on passe par [pronounce]
[speaker002:] c'est c'est ça c'est ça oui oui oui oui
[speaker004:] oui
[speaker002:] alors que moi j'ai été très poussé à à utiliser la méthode inverse parce que j'ai fait beaucoup de cours à des sections syndicales n'est-ce pas et que j'ai vu qu'en partant de faits et bien on peut arriver à faire saisir des problèmes
[speaker003:] hm
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] à des gens qui n'avaient pas la préparation voulue pour les pour les saisir
[speaker003:] hm
[speaker002:] hein
[speaker004:] ah hm
[speaker002:] hein cela c'est ça me paraît assez alors y a y a pas le lien qui est fait entre la réalité et ce qui est enseigné mais je crois que c'est ce qui explique aussi qu'il y a un manque d'intérêt entre euh euh pour de beaucoup d'enfants pour leurs études hein
[speaker004:] hm
[speaker002:] enfin euh si vous voulez euh on constate assez fréquemment la surprise de voir que ce que qui a été enseigné ça existe réellement [NOISE] hein non mais c'est vrai prenez euh par exemple un euh même même en en géographie ou en Histoire quoi quand l'enfant moi je l'ai constaté avec mes enfants quand l'enfant se trouve en présence euh euh de telle région dont on lui a parlé ben il avait pas réalisé vraiment que que ça existait alors s- ça paraît pas euh utile quoi de s'intéresser tellement à ces choses qui nous sont assez [pronounce]
[speaker003:] hm hm
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] hein
[speaker004:] euh je m'excuse mais euh nous avons encore pas mal de questions à vous poser il est bientôt une heure nous ne voudrions pas pas euh [pronounce]
[speaker002:] bah écoutez euh je sais pas quand mais euh vous êtes euh ici pour euh
[speaker004:] moi enfin euh monsieur Vernier monsieur Kay et moi en tout cas pour une autre semaine
[speaker002:] oui parce que voyez-vous hein j'aimerais autant que l'on se retrouve euh
[speaker005:] oui [pronounce] entièrement entièrement à votre disposition
[speaker002:] ici ou hors de ce bureau de toute façon on [pronounce] parce que euh je peux consacrer une heure euh comme on l'avait fait ensemble où euh c'est
[speaker005:] hm hm
[speaker002:] euh pour euh
[speaker004:] bien sûr
[speaker002:] discuter mais enfin euh là ça me paraît
[speaker005:] hm
[speaker002:] hein euh il est préférable alors
[speaker004:] ah oui là du du votre famille et tout ça nuira pour eux
[speaker002:] alors euh je sais pas moi on pourrait peut-être euh
[speaker004:] [pronounce]
[speaker002:] convenir de se revoir euh je sais pas moi le soir comment vous
[speaker004:] ah oui le soir c'est très très faisable oui n'importe quand hein
[speaker002:] mais comme heure qu'est-ce qui vous euh
[speaker003:] c'est comme vous voulez
[speaker004:] entièrement hein à de
[speaker002:] qu'est-ce qui vous
[speaker004:] conviendrait [pronounce] euh une heure qui ne qui ne ben qui ne [NOISE]
[speaker002:] non mais vous prenez vos repas euh
[speaker004:] oh oui les repas on peut les prendre n'importe quand ça
[speaker002:] oh oui m'enfin
[speaker004:] alors on a l'habitude de de manger à toute heure hein
[speaker002:] [NOISE]
[speaker005:] ben ce qu'il serait possible pour vous euh
[speaker002:] parce que euh par exemple
[speaker005:] soit on va manger après
[speaker002:] on pourrait se retrouver un soir euh ici vers euh sept heures moins le quart jusqu'à huit heure et quart
[speaker001:] oui ce serait très très bien oui
[speaker003:] hm [pronounce] oui
[speaker004:] hm hm
[speaker005:] est-ce qu'on peut fixer un jour ou ?
[speaker002:] ben j'aimerais autant si vous voulez [pronounce] ça ça serait [NOISE]
[speaker005:] oui oui bien bien sûr
[speaker002:] ce serait [NOISE] ce serait [pronounce] [NOISE] alors [pronounce] [pronounce] [NOISE] d'abord je vous demande pardon
[speaker004:] quoi ? [NOISE]
[speaker002:] c'est que
[speaker001:] euh c'est trop grand [NOISE]
[speaker002:] qu'est-ce qui vous conviendrait ?
[speaker001:] moi je suis libre n'importe quel soir
[speaker005:] je crois que le plus tôt possible
[speaker002:] le plus tôt possible oui c'est ça oui pas que finalement les choses s'accumulent en oui c'est ça oui euh voulez-vous lundi soir ?
[speaker004:] oui très bien
[speaker005:] hm
[speaker004:] hm
[speaker005:] oui d'accord
[speaker004:] lundi soir oui lundi soir
[speaker002:] alors euh euh je sors à six heures et demie hein alors il faut compter sept heures moins le quart ici
[speaker004:] oui sept heure moins le quart six heure quarante-cinq oui
[speaker002:] oui sept heure moins le quart merci
[speaker004:] c'est le neuf oui le lundi neuf alors et ici
[speaker002:] c'est ça
[speaker004:] oui
[speaker002:] c'est ça
[speaker004:] très bien merci beaucoup
[speaker002:] [pronounce] [NOISE] oui euh s- ce matin je m'excuse pas vous avoir proposé plus tôt mais alors je vous dis je suis rentré de vacances euh dimanche soir j'ai repris le travail lundi matin alors j'avais quand même [NOISE] [NOISE] quelques problèmes euh à régler
[speaker004:] hm hm hm hm oui
[speaker002:] alors hein
[speaker001:] oui oui alors si dans un avenir enfin euh nous avons le temps puisque notre enquête euh se poursuit tout le temps euh euh
[speaker002:] oui bien sûr
[speaker001:] si vous pouviez réunir quelques personnes euh euh soit de la CFDT soit CFDT et d'autres syndicalistes d'autres syndicales euh
[speaker002:] oui oui oui
[speaker001:] enfin syndicales
[speaker002:] oui
[speaker001:] euh nous serions extrêmement heureux de pouvoir euh parce que un débat euh
[speaker002:] c'est cela oui
[speaker001:] c'est [pronounce]
[speaker002:] je vais euh en parler euh je vous dis cette semaine avec mes camarades samedi prochain on a une réunion d'ailleurs alors euh ben le samedi
[speaker001:] merci
[speaker002:] hm vous avez eu des contacts avec des professeurs ici euh
[speaker004:] nous en avons mais les professeurs sont plutôt en vacances en ce moment alors euh
[speaker002:] oui oui oui mais enfin ils commencent à rentrer
[speaker004:] oui c'est ça oui j'[pronounce] oui nous connaissons pas mal de professeurs déjà mais alors euh ils sont enfin il est plus facile de les avoir hm
[speaker002:] oui et non parce que on en a un certain nombre
[speaker004:] oui
[speaker002:] qui sont syndiqués chez nous
[speaker004:] ah qui sont [pronounce] syndicale oui
[speaker002:] hm
[speaker004:] hm
[speaker002:] euh soit même qui résident ici et qui soient professeurs euh
[speaker004:] ah oui ah oui hm hm
[speaker002:] comme en particulier monsieur [PII]
[speaker004:] ah oui monsieur enfin [PII] oui
[speaker002:] oui c'est ça
[speaker004:] oui
[speaker005:] est-ce qu'il est ici en ce moment ?
[speaker002:] je ne sais pas hein je vous dis j'ai pas j'ai pas [pronounce] repris de contact euh
[speaker004:] je l'ai rencontré au mois de euh mars euh avril de cette année
[speaker002:] c'est ça
[speaker004:] et on avait euh promis de se de se revoir très tôt et puis euh nous à cause des événements de mai on n'a pas voulu euh
[speaker002:] oui oui bien sûr euh oui oui oui
[speaker004:] euh revenir euh pour deux pour deux raisons on a reporté un petit peu notre notre visite
[speaker002:] oui oui bien
[speaker004:] et bien nous vous remercions infiniment de votre patience [pronounce]
[speaker002:] oh ben je vous en prie oh ben non mais c'est normal hein il y a pas de
[speaker005:] éventuellement on pourrait faire aussi un débat disons
[speaker006:] [coupure bande]
[speaker001:] alors euh si je ne me trompe nous sommes le neuf septembre
[speaker002:] oui c'est ça
[speaker005:] c'est vrai qu'il a raison
[speaker002:] [NOISE] [NOISE]
[speaker001:] nous sommes à nouveau euh euh chez monsieur Souchu autour d'une table euh avec euh de la bière nous allons poursuivre si vous le permettez notre entretien peut-être en en vous posant une question euh assez générale vous serez libre d'y répondre euh n'est-ce pas euh en tant que particulier euh sur la oui la situation économique euh à Orléans euh
[speaker002:] pour l'agglomération ou euh
[speaker001:] euh
[speaker002:] parce que ça se tient hein
[speaker001:] oui non
[speaker002:] ah non on peut pas distinguer
[speaker001:] ça ce n'est pas
[speaker002:] au point de vue économique on ne peut pas distinguer Orléans
[speaker001:] bien sûr
[speaker002:] euh de l'agglomération parce que
[speaker001:] non
[speaker002:] euh une partie des entreprises dans lesquelles travaillent les gens qui habitent Orléans sont situées sur la périphérie et inversement
[speaker001:] bien sûr
[speaker002:] hein alors je crois qu'il est on peut pas dissocier
[speaker001:] hm
[speaker002:] euh les deux
[speaker001:] c'est vrai hm hm c'est vrai
[speaker002:] c'est vraiment l'agglomération alors comme je vous disais l'autre jour l'industrie la plus développée enfin au moins en effectif de personnel c'est la métallurgie prise en général y a plusieurs entreprises qui font de la construction de machines agricoles euh la régie Renault qui travaille pour l'automobile y a des entreprise de mécanique générale euh des entreprises de construction de matériel électrique moteurs ou euh et appareils électroménagers c'est ça en gros euh y a pas de grosse industrie
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] ni au point de vue de la nature de l'industrie ni au point de vue de l'effectif alors c'est une industrie qui est née euh cette industrie plutôt après la première guerre mondiale avant la première guerre mondiale il y avait pratiquement pas d'industrie métallurgique euh à Orléans et à l'occasion de la première guerre mondiale y a deux entreprises qui se sont implantées à Orléans l'une sur Orléans-même qui est Thermor qui s'appelait Thermor à l'époque euh qui est née du repli à Orléans d'industriels du nord comme [pronounce] qui s'est replié à Orléans et qui a commencé à fabriquer du petit appareillage électrique des boutons électriques des choses comme celles-là et c'est une entreprise qui s'est beaucoup développée entre les deux guerres et depuis la deuxième guerre
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] qui maintenant a perdu son caractère familial et a été absorbée par une entreprise euh parisienne et euh le sigle de l'entreprise maintenant c'est Cepem C E P E M alors l'autre entreprise qui est s'est installée au moment de la guerre de mille neuf cent quatorze c'est une filiale de la compagnie générale d'électricité qui est une des principales entreprises euh françaises qui s'est installée [NOISE] à Saint-Jean-de-Braye voyez on touche tout de suite la
[speaker001:] [pronounce]
[speaker002:] banlieue qui s'est installée à Saint-Jean de Braye et qui s'est installée là pendant l'autre guerre pour fabriquer des baraquements en fer baraquements métalliques pour les besoins militaires et qui ensuite euh s'est tout de suite après la guerre euh reconvertie et euh qui fabrique des moteurs électriques c'est principalement des moteurs électriques et de du moteur électrique sont nés en particulier euh les palans ils fabriquent des palans de toutes dimensions et ils ont même une petite fonderie [NOISE] d'ailleurs qui pose des problèmes parce que euh y a plusieurs accords qui ont été passés entre la CGE et d'autres entreprises et euh une des entreprises avec lesquelles la CGE a passé des accords a en dehors de la région d'Orléans une fonderie plus moderne et euh on pense bien qu'à terme la fonderie d'Orléans est condamnée
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] elle emploie d'ailleurs pas la majeure partie du personnel de l'usine heureusement alors voyez-vous c'est c'est surtout de la guerre avant la guerre [pronounce] avant la première guerre l'industrie locale était une industrie qui était conditionnée par le fait que la région est une région agricole c'est-à-dire que nous avions des industries de transformation des produits agricoles ou des industries qui travaillaient pour les besoins de l'agriculture c'est-à-dire que la machine agricole par exemple existait déjà à Orléans que euh y avait des usines euh de conserverie [NOISE]
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] qu'il y avait euh des confiseries fabriques de confiture euh qu'il y avait euh
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] même euh une entreprise de tissage de laine tout ça ça a disparu une fabrique de couvertures tout ça ça a disparu et euh y avait aussi une industrie du vinaigre et de la moutarde
[speaker001:] hm
[speaker002:] actuellement on continue à vendre de la moutarde Dessault d'Orléans mais elle est fabriquée à Dijon chez Amora [NOISE] alors euh par contre le vinaigre continue à être fabriqué à Orléans donc euh voyez y a eu une évolution euh dans dans cette industrie et alors la deuxième guerre a amené une deuxième vague de euh d'industries dans euh la métallurgie et dans d'autres branches que la métallurgie euh cette deuxième vague ça a été la régie Renault qui a installé une usine euh dans un établissement qui existait déjà mais qui n'appartenait pas avant à Renault et euh ils se sont créé une filiale la filiale qui s'appelle la société française des Coussinets minces qui exploite d'ailleurs je crois un brevet anglais
[speaker001:] ah ?
[speaker002:] oui je crois que ils se fabriquent pratiquement les coussinets pour tous les véhicules français quelle que soit la marque mais euh c'est euh un brevet anglais ça s'appelait avant la société française des coussinets mais enfin y avait le nom euh alors il s'est développé également euh il s'est installé également euh une usine Michelin qui fabrique des pneus qui emploie environ un millier de personnes qui est installée elle aussi sur la périphérie puisqu'elle est à La-Chapelle-Saint-Mesmin et à La-Chapelle-Saint-Mesmin s'est développée une usine qui existait déjà avant la guerre la verrerie Beauce Bourgogne qui est devenue euh qui a été absorbée par Saint-Gobain enfin qui est une usine du groupe Saint-Gobain qui fabrique beaucoup de pyrex euh
[speaker003:] hm hm
[speaker002:] euh
[speaker003:] hm hm
[speaker002:] alors d- depuis la guerre se sont également installés plusieurs laboratoires pharmaceutiques en particulier un laboratoire Sandoz une fabrique de produits pharmaceutiques Sandoz qui est une affaire suisse et euh les laboratoires Servier qui sont des usines de produits qui fabriquent des produits pharmaceutiques alors cette euh cette industrie on peut dire que pendant la période qui a suivi la la deuxième guerre y a eu un moment qui aurait été certainement très favorable pour la région parce que euh un certain nombre d'entreprises parisiennes euh souhaitaient s'installer hors de Paris mais pas trop loin de Paris or euh moi j'ai eu le sentiment à ce moment là qu'il y a eu une espèce d'obstruction un peu des entreprises en place par crainte de la concurrence sur la main-d'oeuvre et euh maintenant je pense qu'on risque de souffrir de cette situation parce que y a effectivement une certaine crise de l'emploi qui s'est développée plus rapidement enfin de façon plus importante sur l'agglomération orléanaise sur le département du Loiret que sur l'ensemble de la France d'une part à cause du départ des Américains qui avaient ici quand même euh le quartier général de la ligne des communications entre l'Atlantique et l'Allemagne n'est-ce pas ? et euh d'autre part du fait que un certain nombre d'entreprises euh comme on est dans une région de petites entreprises dans un phénomène de concentration ces petites entreprises ont tendance à quand y a des fusions à disparaître et alors on sent actuellement que y a des difficultés sur le plan de l'emploi et alors euh c'est très ennuyeux parce que quand y a pas d'entreprise pour récupérer le personnel il se produit un phénomène euh [NOISE] in- inverse c'est que voyez je vous parlais je crois l'autre jour des établissements Malichaud ils ont licencié soixante personnes au mois de mars ils en licencient à nouveau cent trente pour le premier octobre sur une entreprise qui employait six cent cinquante personnes et alors maintenant qu'ils ont licencié cent trente personnes les bons professionnels s'ils trouvent du travail ailleurs à Orléans ou hors d'Orléans même si ils sont pas dans le lot des gens qui doivent être licenciés s'en vont et parce qu'il y a un espèce de phénomène de panique qui se crée et puis comme les bons professionnels retrouvent plus facilement du travail que les autres ce qui fait que maintenant ils risquent de se trouver dans une situation où ils ne pourront même pas satisfaire certaines commandes faute
[speaker001:] [pronounce] hm
[speaker002:] d'un certain personnel hein alors voyez-vous euh souvent moi j'ai constaté bah en dehors même d'Orléans que lorsqu'il y avait un problème d'emploi on s'en préoccupait non pas à l'avance mais au moment où la crise était ouverte ça a été le cas à Châteauroux également dans la région puisque Châteauroux c'est dans l'Indre ça fait partie de la région Centre où y avait une entreprise qui faisait de la réparation d'avions pour les Américains et bien cette entreprise euh à au moment du départ des Américains il y a eu des menaces de fermeture complète des licenciements et alors les bons professionnels sont partis on a encouragé à ce moment-là des entreprises à venir s'installer mais il faut quand même un an ou deux ans le temps de construire des bâtiments de s'installer et pendant ce temps là les bons professionnels sont partis les entreprises arrivent et elles trouvent plus de personnel qualifié hein alors euh c'est un problème très
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] très délicat sans quoi euh le département du Loiret et la région j'ai pas de chiffres spécifiques à l'agglomération orléanaise mais le département du Loiret
[speaker005:] euh vous savez les chiffres ne sont pas le plus important
[speaker002:] avait connu pendant la période jusqu'à mille neuf cent soixante-six inclus un développement plus rapide que la moyenne nationale actuellement au contraire on est à peine à la moyenne nationale voyez-vous
[speaker005:] hm hm hm hm
[speaker002:] à peine
[speaker001:] ah oui hm euh peut-être tu avais des questions à poser euh ?
[speaker005:] sur ce sujet ?
[speaker001:] oui
[speaker005:] non [pronounce]
[speaker001:] non euh on pourrait peut-être euh découlant de là parler peut-être des euh euh des conditions de vie euh
[speaker002:] hm
[speaker001:] oui
[speaker002:] [NOISE] alors les conditions de vie [NOISE] conditions de vie euh si on veut y a d'abord un premier problème qui est le problème du pouvoir d'achat hein problème des salaires puisque euh
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] c'est c'est un peu alors le problème des salaires il y a un écart enfin un problème auquel beaucoup de salariés sont très sensibles c'est ce qu'on appelle le problème des zones de salaire c'est-à-dire la différence euh qui existe entre les salaires de la région parisienne et les salaires de province euh juridiquement c'est un faux problème en fait c'est un très gros problème parce que y a deux types d'écarts de salaire entre la région parisienne et la province ce qu'on appelle les zones de salaire c'est sur le plan juridique ce qui s'applique uniquement au Smig au Salaire Minimum Interprofessionnel Garanti et ça euh sur ce ch- sur ce Smig les écarts de salaire entre la région parisienne et la province ont été en ce en s'amenuisant depuis quinze ans et maintenant ils sont complètement supprimés il n'y a plus de zones de salaire pour le Smig mais dans les derniers temps c'était de l'ordre de quatre pourcents ou de trois pourcents ce qui est minime par rapport à la région parisienne par contre sur les salaires réels il existe un écart beaucoup plus important entre la région parisienne et la province et même entre Orléans et Paris à qualification égale il existe un écart de l'ordre de vingt-deux à vingt-trois pourcents entre les salaires de la région parisienne le salaire horaire de la région parisienne et le salaire horaire dans l'agglomération orléanaise parce que y a pas la même concurrence la maind'oeuvre euh n'a pas la même possibilité de d'of- de s'offrir euh des entreprises qui la recherchent et alors euh les salaires de la région parisienne sont beaucoup plus sont beaucoup plus élevés ça n'est pas justifié par une question de prix parce que pratiquement euh y a des occasions de dépenses dans la région parisienne que l'on n'a peut-être pas dans l'agglomération orléanaise par contre les prix des produits courants sont aussi forts sinon plus dans l'agglomération orléanaise que dans la région parisienne
[speaker001:] hm
[speaker002:] et beaucoup de de de d'Orléanais quand ils en ont la possibilité achètent certaines choses même à Paris soit sur le plan vestimentaire soit sur le plan des appareils électroménagers ou du de la radio de la télévision de de de la photographie parce que les magasins parisiens font des remises que ne font pas les magasins orléanais
[speaker001:] hm
[speaker002:] hm alors euh donc ça n'est pas justifié par une question de prix [NOISE] uniquement une question de de loi de l'offre et de la demande sur le marché du travail alors euh cet cet écart euh j'ai pas de chiffres exactes pour le pour l'agglomération orléanaise mais justement cette après-midi euh je regardais euh une revue qui s'appelle Etude et conjoncture qui est publiée par l'institut de la statistique et i- dans leur dernier numéro ils ont publié les statistiques sur la moyenne des salaires par département et par région pour ce qu'on appelle les salariés à temps complet c'est-à-dire les gens qui ont travaillé année entière
[speaker001:] hm
[speaker002:] c'est fait à partir des déclarations fiscales or les salariés euh échappent euh y a p- très faible partie des salaires qui échappe à l'impôt alors euh je constatais encore que pour euh l'année mille neuf cent soixante-six la région centre euh se classait au quatorzième rang des vingt-et-une régions que le département du Loiret lui était peut-être dans le premier tiers mais qu'il était malgré tout au-dessous de la moyenne nationale
[speaker003:] oui
[speaker002:] et euh à environ trente-cinq pourcents au-dessous de la moyenne de la région parisienne ça tient à deux choses ça tient au fait qu'il y ait davantage de personnel qualifié dans la région parisienne alors évidemment la moyenne des salaires est plus élevée mais aussi à cet écart entre les salaires à qualification égale alors euh ça c'est un premier aspect du problème et euh on peut dire que si dans certaines entreprises de métallurgie le professionnel gagne honnêtement sa vie dans des branches comme l- la confection comme le commerce comme euh [NOISE] même euh certains certaines [NOISE] [NOISE] dans le bâtiment n'est-ce pas ? tout au moins les manoeuvres dans le bâtiment et bien euh il y avait certainement beaucoup de salaires qui étaient en-dessous de ce qui a été acquis aux mois de mai et juin euh derniers
[speaker004:] hm
[speaker002:] n'est-ce pas ? alors les conséquences que ça peut avoir sur le plan euh général c'est que euh cette région est une région dans laquelle la scolarisation
[speaker004:] hm
[speaker002:] dans l'enseignement secondaire dans l'enseignement primaire y a pas de problème elle est obligatoire est à un taux inférieur à la moyenne nationale que euh d'un autre côté l'équipement des logements est également euh au-dessous de la moyenne nationale euh j'avais je c- je sais pas si j'ai les chiffres là mais j'avais euh lu ça au moment du recensement de mille neuf cent soixante-deux et bien euh le nombre de logements qui était le pourcentage des logement qui étaient pourvus seulement d'une douche je ne parle pas d'une salle enfin d'un s- euh même d'un lavabo en dehors de du simple euh évier qu'il peut y avoir dans une cuisine était euh un un chiffre euh extrêmement faible pas si j'ai [NOISE] les chiffres bon je les retrouve pas là pour le moment enfin si je les retrouve tout à l'heure [pronounce] donne
[speaker001:] hm hm ah bah oui c'est pas
[speaker002:] mais enfin on constatait des taux euh inférieurs à la moyenne euh nationale mais c'était je crois que c'était de l'ordre de quinze pourcents
[speaker001:] quoi c'est
[speaker002:] des logements alors qu'il y avait déjà eu un certain nombre de constructions neuves
[speaker001:] ah
[speaker002:] hein qui elles euh obligatoirement étaient pourvues d'une salle d'eau euh donc euh
[speaker004:] ah oui
[speaker002:] et oui alors c'est les conséquences que que l'on peut voir sur le plan du niveau de vie
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] on les retrouve également euh sur le par le fait que un certain nombre de d'ouvriers continuent à être à moitié ouvrier à moitié paysan ça se retrouve beaucoup dans le personnel des usines en particulier qui sont sur La-Chapelle-Saint-Mesmin qui est à l'ouest de l'agglomération
[speaker004:] hm
[speaker002:] et où un certain nombre d'ouvriers de ces usines là euh Michelin et la verrerie Saint-Gobain qui font des horaires euh euh les trois huit n'est-ce pas ? euh consacrent une partie de leur journée à cultiver encore euh quelques champs
[speaker001:] hm
[speaker002:] ce qui sur le plan social euh porte préjudice à la fois à la classe ouvrière et à la fois aux paysans parce que si euh sur le plan des salaires évidemment ils ont une compensation déjà puisqu'ils ont doubles euh
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] ressources
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] n'est-ce pas ? et sur le plan du prix des produits agricoles et ben évidemment c'est pareil ils sont pas très revendicatifs non plus euh de dans dans ce domaine-là
[speaker001:] oui euh vous avez euh mentionné enfin Paris euh plusieurs fois euh
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] à plusieurs reprises euh est-ce que très brièvement euh vous pourriez évoquer les les problèmes qui se posent entre enfin dans les rapports entre qu'a Paris et
[speaker002:] c'est ça alors euh si on peut peut-être remonter à un peu dans dans le temps euh le le département du Loiret est un département qui est loin d'avoir euh enfin qui vient de retrouver sa population maximum mais qui l'a qui a longtemps euh été au-dessous du chiffre maximum qui avait été atteint vers la fin du dix-neuvième siècle parce que étant à proximité de la région parisienne étant une région où euh il y avait pas mal de vignobles euh c'est une région qui a beaucoup fourni de main-d'oeuvre à la région parisienne euh dans la phase de développement industriel de la région parisienne et qui s'est beaucoup dépeuplée euh j'ai je vois des communes qui ont eu jusqu'à euh cinq ou six mille habitants cinq mille habitants à la fin plus de cinq mille habitants à la fin je pense à Beaugency en particulier qui est à quelques vingt-cinq kilomètres d'Orléans qui a eu plus de cinq mille habitants à la fin du dix-neuvième siècle et qui n'a retrouvé ce chiffre-là après être descendu à trois mille deux cents qui n'a retrouvé ce chiffre-là que depuis sept ou huit ans n'est-ce pas ?
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] y a eu une
[speaker001:] hm
[speaker002:] un dépeuplement au profit de la région parisienne alors dans la période qui a suivi la guerre la dernière guerre y a eu au contraire un phénomène de reflux hein qui s'est amorcé parce que oh euh les communications étant plus rapides euh les entreprises acceptaient assez facilement comme je vous disais tout à l'heure de venir s'installer dans la région et alors euh c'est une des régions qui a le plus bénéficié de la première vague de décentralisation n'est-ce pas ? s- le Loiret et l'Eure-et-Loir qui est le département voisin sont les deux département qui ont eu les plus grosses décentralisations euh dans le temps bien euh en France
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] et alors euh donc ça a permis un point de vue démographique un un renouveau et ça a sans doute aussi contribué au fait que i- l'écart entre les salaires d'Orléans et de la région parisienne est beaucoup moins important qu'il ne l'est avec des départements qui sont tout proches enfin je disais tout à l'heure que le Loiret devait se situer au vingt-cinq ou vingt-sixième rang des départements comme moyenne des salaires l'Indre qui est à quelques cent kilomètres plus bas se situe au quatre-vingts et quelques
[speaker001:] [NOISE] hm hm ah oui hm
[speaker002:] quatre-vingt-cinquième rang n'est-ce pas ?
[speaker001:] oui
[speaker002:] alors euh donc euh on est très euh moi je crois qu'on est très influencé par la proximité de la région parisienne et le problème actuellement euh c'est un problème qui a été évoqué y a pas longtemps dans le Monde voyez l'article qui est là
[speaker004:] ah oui
[speaker002:] Orléans à la recherche d'une vocation hein euh
[speaker001:] hm
[speaker002:] je sais pas si va y avoir la date encore ou s'il m'a juste pris la prudence de la noter
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] c'est possible mais si ça vous intéresse je pourrais vous en donner une photocopie si oui
[speaker001:] je crois je crois que nous l'avons celle-là oui
[speaker002:] en tous cas euh
[speaker001:] il me semble bien
[speaker002:] c'est c'est bien ça le problème c'est de savoir est-ce que et d'ailleurs il va être discuté là dans les semaines qui viennent puisque le gouvernement organise une consultation des régions sur le devenir régional et il faut qu'il ait les résultats de cette consultation avant le trente-et-un octobre
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] n'est-ce pas ? va consulter les organisations patronales les organisations syndicales les organisations de paysans enfin toutes les les collectivités locales sur le devenir des régions et on se pose la question de savoir si et je crois bien qu'on l'a évoqué déjà l'autre jour je sais pas si c'était avec vous le problème de savoir si on ne devrait pas redistribuer les régions et réduire le nombre des régions c'est pas avec vous je je sais que j'ai rediscuté
[speaker001:] oui
[speaker002:] ces jours-ci de ce problème
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] et que certains pensent qu'il faudrait réduire le nombre des régions à huit ou neuf centrées autour de euh voyez-vous n- en Touraine euh Bordeaux Toulouse Marseille Lyon euh n'est-ce pas ? il est vraisemblable que ce serait la bonne solution on peut croire
[speaker001:] les très grandes villes alors
[speaker002:] très grandes villes qui seraient des pôles de développement
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] et il est à craindre que l'on ait il est vraisemblable il est même à peu près certain qu'on n'adoptera pas cette position pour des raisons politiques parce que une ville qui est chef-lieu enfin capitale régionale euh vous comprenez tous les remous que ça provoquerait si euh on lui enlevait s- ce qu'elle considère comme un titre
[speaker001:] oui
[speaker002:] hein y a déjà de gros problèmes par exemple dans la région Centre entre Orléans et Tours
[speaker003:] hm
[speaker002:] n'est-ce pas ? on a partagé l'université entre Orléans et Tours ce qui est pas forcément une mauvaise formule mais enfin s- ça a été fait non pas dans un but euh disons de réaliser quelque chose de mieux mais dans le but de
[speaker001:] ménager
[speaker002:] d'équilibrer entre les deux villes
[speaker001:] hm
[speaker002:] il se pose les mêmes problèmes entre Metz et Nancy et si on voulait réduire le nombre des régions il se poserait les mêmes problèmes entre Rennes et Nantes
[speaker001:] ah oui oui
[speaker002:] n'est-ce pas ? hein alors euh voyez-vous le problème d'Orléans c'est de savoir si ça restera euh la tête d'une région
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] ou bien si ça deviendra une de ces huit ou dix villes satellites de la région parisienne ce qui ne serait pas forcément euh quelque chose d'humiliant
[speaker001:] hm
[speaker002:] n'est-ce pas ? si on vraiment on donnait une enfin l'ensemble des éléments nécessaires pour qu'il y ait une vie valable
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] dans ces villes euh voyez-vous Orléans euh le Mans euh Amiens Reims enfin
[speaker004:] oui d'accord
[speaker002:] pour essayer de réduire cet afflux
[speaker004:] ouais
[speaker002:] qui se produit vers la région parisienne
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] non parce que les pôles de développement y a pas seulement le fait d'avoir une université ou d'avoir euh le chef-lieu de l'administration des de la sécurité sociale ou des impôts y a des problèmes financiers tous les salaires enfin vous êtes certainement au courant de cette centralisation énorme non seulement au point de vue administratif mais aussi au point de vue financier qui existe sur Paris hein et euh je crois qu'au point de vue fiscal j'avais travaillé plus spécialement ça du point de vue professionnel je crois qu'il y a à peu près la moitié des impôts qui sont perçus dans la région parisienne parce que les sociétés
[speaker001:] ah oui leur siège est
[speaker002:] ont leur siège dans la région parisienne et paient les impôts au lieu de leur siège ce qui fait que c'est c'est enfin c'est monstrueux i- y a pratiquement dans la région parisienne une définition actuelle plus de vingt pourcents de la population de la France entière
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] alors évidemment euh c'est un problème d'équilibre alors suivant le on est à cent ou cent quinze kilomètres de Paris c'est quand même très près quand même très près quand y aura l'aérotrain euh [NOISE] sera à vingt minutes de Paris vous savez je pense que c'est un élément qui peut influencer beaucoup
[speaker001:] hm oui on on voit difficilement Orléans comme centre d'une région
[speaker002:] autonome
[speaker001:] à ce moment-là hm
[speaker002:] c'est ça oui c'est ça
[speaker001:] oui bien sûr hm hm
[speaker002:] on est trop près de enfin où on est y a une trop grande attraction à mon avis euh hein
[speaker001:] hm hm hm oui oui oui oui
[speaker002:] non pas attraction si vous voulez de de la population pour aller vers la vers Paris mais
[speaker001:] hm
[speaker002:] attraction de l'activité hein attraction de l'activité hein je crois que c'est
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] c'est surtout ça merci hein c'est surtout ça hein
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] alors [NOISE] s- s- si ça ne veut pas dire que le développement d'Orléans soit très différent dans un cas ou dans l'autre c'est pas forcé sur le plan économique
[speaker005:] mais vous qu'est-ce que vous préférez ?
[speaker002:] oh [NOISE] j'ai pas de préférence particulière mais [NOISE] je vois les les ch- enfin les choses par ce qu'elles sont je vois difficilement Orléans échapper
[speaker001:] hm
[speaker002:] à ce phénomène parisien
[speaker001:] ah oui hm hm
[speaker002:] et à mon avis il vaudrait mieux carrément faire un choix et poser un certain nombre de de conditions
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] à cette évolution
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] que de vouloir à tout prix rester une capitale régionale et peut-être euh
[speaker001:] péricliter
[speaker002:] péricliter enfin pas péricliter mais
[speaker001:] ah oui oui enfin pas d- pas se développer
[speaker002:] pas se développer
[speaker001:] ah oui y a des problèmes qui enfin qui nous paraissent un peu difficiles à à saisir c'est les rapports entre Orléans et la Source par exemple il semble que il y a eu des p- certains plans mais qui n'ont pas eu l'air de se
[speaker002:] ah ça va certainement moins vite
[speaker001:] concrétiser
[speaker002:] que ce que l'on avait pu
[speaker001:] oui
[speaker002:] penser encore que moi j'ai beaucoup ça ça ça m'intéresse beaucoup de voir
[speaker001:] mais
[speaker002:] naître cette ville nouvelle j'y vais souvent j'y vais plusieurs fois
[speaker001:] oui ah oui
[speaker004:] ah bon
[speaker002:] dans l'année euh voir euh comment ça évolue euh
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] enfin depuis depuis quatre ou cinq ans j'ai j- souvent pu passer
[speaker004:] ah oui
[speaker002:] un après-midi le dimanche là-bas pour voir un peu naître cette ville nouvelle
[speaker004:] hm hm naître ah bon
[speaker002:] et bien moi je crois que j- voyez-vous un des problèmes qui vont se poser c'est plus le problème d'un équilibre de vie à la Source que le problème des communications il sera résolu le problème des communications euh plus ou moins vite mais
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] il sera résolu le problème des communications mais y a une zone industrielle il faut il faut pas qu'il y ait simplement une université là-bas hein
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] euh il faut qu'il y ait tout un tissu hein y a une zone industrielle de cent hectares euh même si ça doit pas être une industrie lourde si ça doit être et actuellement sur ces cent hectares qui sont pratiquement disponibles il n'y a que seize hectares qui sont ou vendus ou retenus ou simplement retenus
[speaker004:] ah oui hm
[speaker002:] il reste quatre-vingt-quatre hectares
[speaker004:] oui mais bon on comprend oui on comprend à ce moment-là oui
[speaker002:] lesquels il faut les n'est-ce pas ? hein ? alors euh dans la mesure où y aura beaucoup d'activité tertiaire là-bas c'est c'est sûr ce centre de chèques postaux de la région parisienne qui emploiera trois mille personnes euh y aura la direction régionale des statistiques qui va aller s'installer là-bas y aura euh y a le centre nationale de la recherche scientifique qui installe des laboratoires bureaux de recherches géologiques et minières euh l'administration à laquelle j'appartiens qui va installer un centre des impôts un centre mécanographique euh là-bas enfin
[speaker001:] hm
[speaker002:] y aura beaucoup d'emplois du secteur tertiaire
[speaker001:] oui oui oui
[speaker002:] mais euh c'est des emplois féminins tout ça y a pas d'emplois masculins mais une proportion c'est c'est c'est absolument disproportionné peut-être qu'ils exagèrent mais j'ai des camarades des PTT qui disent qu'il y aura sur trois mille emplois cinquante emplois masculins au au centre de chèques postaux et même si y en a cent hein
[speaker001:] hein
[speaker002:] le centre mécanographique nous si y a cent soixante emplois y aura cent cinquante emplois féminins et dix emplois masculins et tout tout est dans dans les mêmes euh proportions alors euh ça pose des ça pose des problèmes
[speaker001:] ah oui hm hm
[speaker002:] ça pose des problèmes
[speaker001:] oui un petit peu
[speaker005:] euh [NOISE] est-ce que vous croyez qu'ils vont qu'ils vont trouver toutes ces femmes enfin dont ils ont besoin pour les chèques postaux
[speaker002:] je crois
[speaker005:] [pronounce]
[speaker002:] oh je crois oui ça je crois
[speaker001:] hm hm
[speaker005:] et vous croy- et vous trouvez quand même que ça pose des problèmes alors euh quel genre de quel genre de problèmes euh
[speaker002:] ce recrutement ?
[speaker005:] oui oh bet le recrutement va pas être uniquement local vous savez que les fonctionnaires sont la plupart du temps des fonctionnaires titulaires et va y a voir des mutations or traditionnellement en France les fonctionnaires se recrutent dans le midi parce que économiquement s- ça ça change d'ailleurs
[speaker004:] ah oui
[speaker005:] on a vu ça dans la police par exemple
[speaker002:] hm ça change ah oui mais dans les
[speaker001:] dans tout
[speaker002:] dans les impôts dans les PTT
[speaker004:] ah oui
[speaker002:] et alors la plupart du temps euh les gens qui étaient recrutés dans le midi comme il n'y avait pas suffisamment de postes pour eux dans le midi on les envoyait dans le nord ou dans l'est ou la région parisienne ces gens là euh vont être très heureux de pouvoir faire une étape pour se rapprocher de leur lieu d'origine et je crois qu'il y aura pas de difficulté hein le recrutement sera pas forcément local
[speaker001:] oui
[speaker002:] l'avantage que ça présentera pour les jeunes filles qui habitent Orléans c'est que si elles passent un concours pour rentrer dans les PTT elles savent qu'elles trouveront un poste à Orléans
[speaker001:] oui
[speaker002:] alors ça peut les inciter hein mais sans quoi y aura beaucoup de mutations puis ça va se faire très progressivement au rythme de soixante ou quatre-vingts emplois par mois sur une durée de deux ans ou deux ans et demi
[speaker004:] hm hm moi je pense un peu aux étudiants euh qui sont à la Source en admettant par exemple que le développement prévu se se produise hm est-ce que vous ne craignez pas que l- ces étudiants trouvent euh euh un centre n'est-ce pas à la Source qu'ils ignorent complètement Orléans et qu'il y ait un peu une sorte de ville complètement étanche les uns attendant de les étudiants une activité enfin euh culturelle et autre mais les étudiants ne ne venant plus à Orléans parce qu'il n'y a pas de
[speaker002:] hm vous croyez ?
[speaker004:] c'est possible euh c'est pas sûr non ?
[speaker002:] c'est pas sûr
[speaker004:] pourqu- oui ? qu'est-ce comment est-ce que vous voyez le le [pronounce]
[speaker002:] je crois qu'il y aura plus de difficultés à faire aller à la Source la population d'Orléans que faire venir à Orléans les étudiants enfin voyez-vous euh y aura une plus grande mobilité des étudiants pour participer un peu
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] à la vie d'Orléans que de la population orléanaise pour participer à cette vie de la Source qui pourrait être très intéressante parce que
[speaker004:] mais
[speaker002:] si on réalise ce qui est prévu y aura des choses extrêmement intéressantes je sais que personnellement euh d'ici quelques années j'irai volontiers euh habiter à la Source
[speaker004:] ah bon pour quelles raisons ?
[speaker002:] parce que d'abord c'est un cadre euh plus plus verdoyant plus plus agréable de ce côté là et puis d'un autre côté sur le plan culturel ça devrait être euh extrêmement intéressant
[speaker001:] ah oui
[speaker004:] hm
[speaker002:] ça devrait être extrêmement intéressant
[speaker001:] hm et cela repose le problème justement s'il y a un intérêt culturel à la Source euh est-ce qu'il peut y avoir en même temps un intérêt culturel à Orléans n'est-ce pas ?
[speaker002:] ah il est possible que
[speaker004:] oui
[speaker002:] ça crée des
[speaker004:] oui
[speaker002:] difficultés et que le problème du des liaisons à ce moment-là euh mais voyez-vous moi ce que je pense c'est que c'est pas les moyens matériels qui feront défaut ce sera le problème à voir ce sera le problème du coût
[speaker001:] hm
[speaker002:] individuel hein pour faire le dans la mesure où les gens euh utiliseront euh des transports collectifs quel sera le coût actuellement le coût des transports collectifs est quand même assez élevé je crois que pour aller du en autobus du Martroi à la Source ça doit être cin- c'est six tickets oui c'est ça alors ça fait un franc quatre-vingts
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] ça fait un franc quatre-vingts
[speaker001:] hm ah oui
[speaker002:] et faut revenir [NOISE] hein
[speaker001:] oui
[speaker002:] alors euh [NOISE] bien sûr on instaurera peut-être des abonnements pour le travail
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] mais pour le point de vue culturel que vous évoquiez euh ça ça jouera pas alors ça s'ajoute euh
[speaker001:] hm ah oui
[speaker002:] hein
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] ah je je ou j'ai des voisins qui ont six enfants et qui euh n'avaient pas de voiture à l'époque qui disaient si on va visiter le Parc floral euh rien que le déplacement euh c'est une affaire de déjà euh deux mille ou enfin anciens francs
[speaker001:] hm hm [NOISE]
[speaker002:] c'est ça alors effectivement voyez-vous [pronounce] à mon avis y aura un planning de liaisons mais non pas de moyens de liai- de liaison mais de de de coût de ces moyens euh au point de vue des usagers
[speaker001:] hm oui
[speaker002:] hm
[speaker001:] bon euh est-ce que nous pourrions peut-être maintenant revenir une peu à à la l'o- l'organisation dont euh à laquelle vous appartenez la CFDT à moins que
[speaker006:] [coupure bande]
[speaker001:] et alors si vous pouviez euh peut-être nous parler des euh des rapports enfin entre euh la CFDT et la CGT surtout en ce qui concerne évidemment [pronounce] problèmes politiques et ensuite nous parler des euh problèmes politiques n'est-ce pas tels que des fois à la CFDT cer- certains problèmes euh cruciaux et euh peut-être terminer enfin ceci sur le le grand mot de du moment qui a été encore re- redit ce soir par le général de Gaulle à la télévision j'ai eu le temps de de l'apercevoir euh la participation
[speaker002:] hm alors euh les rapports entre la CGT et la CFDT euh ils sont pas très différents au plan local de ce qu'ils sont en général hein au plan national
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] la CGT est une organisation plus importante en effectif euh je vous le disais l'autre jour que la CFDT et euh si cette situation va en s'atténuant un petit peu euh la CGT soit par euh principe soit par tradition a gardé euh disons sa son optique sa sa manière de voir les choses euh comme si elle était presque la seule organisation et euh elle a passé un accord avec la CFDT que parce que vraiment elle a senti quand même que la CFDT euh prenait une importance et qu'on ne pouvait r- pas faire un mouvement important sans la CFDT disons que sur le plan des revendications euh sur le plan social euh on est à peu près d'accord sur le plan social hein que également euh [NOISE] y a pas de grosse différence sur les moyens d'action euh on a même constaté un certain nombre de fois où sur les moyens d'action il y avait plutôt un certain freinage de la part de la CGT euh par rapport à ce que au moins les militants de la CFDT auraient euh souhaité je crois que c'est surtout sur les objectifs à long terme que euh la différence euh est plus nette entre le CGT et la CFDT c'est-à-dire que si vous voulez si l- l- la s- le parti communiste qui quand même influence beaucoup la CGT euh s'orientait dans une voie libérale comme celle des Tchécoslovaques il est bien certain que là alors y aurait beaucoup moins de divergences
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] entre la CGT et la CFDT hein ce n'est pas le socialisme qui est un un une barrière entre la CGT et la CFDT à mon avis la plus grande barrière entre les deux c'est la conception que se fait l'organisation du syndicat la CGT en est restée à la conception marxiste léniniste du syndicat qui est la courroie de transmission du parti hein
[speaker001:] hm
[speaker002:] et euh ça euh on l'a constaté nous dans des circonstances dans plusieurs circonstances si une action n'est pas engagée par la CGT avec le l'accord du parti communiste euh la CGT même si sur l'objectif à atteindre elle est d'accord elle ne marchera pas il y a eu l'exemple pendant la guerre d'Algérie pendant la guerre d'Algérie bien sûr euh le parti communiste euh même si ça n'a pas été vrai tout à fait au début de la guerre d'Algérie après était favorable à l'indépendance de l'Algérie or il se trouve que à une certaine époque y a eu des manifestations qui ont été décidées en faveur de la paix en Algérie par l'Unef ça remonte donc loin ce n'est pas ça a aucun rapport avec les événement récents
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] et euh la CFDT la CFTC à l'époque Force Ouvrière euh avaient décidé de participer à ces manifestations la CGT n'y a pas participé et a demandé à ses militants de ne pas y participer et euh à Paris j'ai connu un fait qui a été très caractéristique euh dans une usine parisienne où la CGT était bien implantée la CFDT aussi le responsable euh syndical le secrétaire syndical n'était pas au parti communiste et euh il était très favorable à la participation à cette manifestation et il a appelé ses camarades à participer à cette manifestation quarant-huite heures plus tard il était destitué de ses fonctions de secrétaire syndical hein alors vous voyez euh c'est là que certainement il y a la coupure la plus grande
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] hein ça ne veut pas dire que la CFDT se désintéresse des problèmes politiques mais ce qu'elle ne veut pas c'est être euh à la remorque d'un parti politique n'est-ce pas ? euh je vais vous citer justement de la même entreprise un fait hein euh le secrétaire de l'union régionale ici euh CFDT euh permanent euh travaillait dans l'entreprise où il y a eu cet incident et s- il a été à l'origine c'était dans une usine de Thompson dans la région parisienne il a été à l'origine du développement de la CFTC à l'époque et de la CFDT dans cette entreprise et y a eu des mouvements c'est un milieu où y avait beaucoup de techniciens et où ils ont eu des des moyens d'action extrêmement euh astucieux enfin ça a été ça a ét- ça a été des expériences certainement intéressantes et alors euh ils travaillaient beaucoup avec la CGT ils travaillaient beaucoup avec la CGT à la suite d'une grève qui avait donné de bons résultats ils revenaient en métro avec le secrétaire syndicale de la CGT le secrétaire syndicale de la CGT lui a dit ben tu vois si on était en démocratie populaire moi je serais le directeur de l'entreprise toi tu serais le secrétaire du syndicat et tout marcherait très bien il lui a dit pas vrai pas vrai non c'est pas [NOISE] vrai moi je continuerais à contester le pouvoir hein voilà c'est je crois que c'est ça le fond du problème
[speaker001:] c'est très s- s- symbolique
[speaker002:] c'est ça le fond du problème moi je je crois hein
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] parce que euh sur les revendications sur euh les méthodes d'action encore une fois euh on se retrouve souvent
[speaker001:] hm
[speaker002:] hein mais il est bien certain
[speaker001:] ouais
[speaker002:] voyez-vous prenez un autre exemple qui est caractéristique c'est le problème de la distribution en France qui est un problème de fond au point de vue économique hein hein enfin vous savez qu'en France c'est un des pays où il y a le plus de points de vente euh en rapporté au nombre d'habitants et bien euh la CFDT a toujours inscrit dans ses revendications la réforme des circuits de distribution pas la CGT parce que la clientèle des petits commerçants est une clientèle du parti communiste et alors euh il faut mettre en sourdine cette affaire-là hein alors voyez-vous je crois que c'est là qu'est la grosse euh la grosse divergence
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] hein c'est là qu'est la grosse divergence
[speaker001:] alors euh quand vous re- dites euh enfin vous prononcez le mot politique n'est-ce pas euh [NOISE] qu'est-ce que vous entendez exactement [NOISE] par là euh ?
[speaker002:] ben c'est-à-dire que on peut dire que surtout depuis son évolution la CFDT s'est engagée sur le plan disons euh de l'organisation économique euh dans une voie socialiste incontestablement
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] et que pour nous euh le critère euh c'est bien sûr la propriété des biens de production mais c'est surtout euh de qui dépendra le pouvoir de décision en matière d'investissement parce que finalement c'est de là que tout résulte qui détiendra le pouvoir de décision en matière de crédits qui détiendra le pouvoir de décision en matière d'investissements n'est-ce pas ? et bien euh là oh si vous voulez c'est à cela surtout que l'on que l'on est attaché quoi c'est à une évolution dans ce sens là voyez-vous euh vous avez enfin p- je sais pas s- quand même assez particulier mais il a été crés- question monsieur Jeanneney qui a été à un moment ministre de l'industrie et il avait préconisé à cette époque là la création d'une banque nationale d'investissements une caisse nationale d'investissement avec euh une possibilité de participation des organisations syndicales à au conseil d'administration quoi de cette caisse nationale d'investissements et il a rencontré de l'opposition à l'intérieur du gouvernement et je crois qu'à l'époque il s'est même retiré un peu à cause de çà hein et bien c'est un projet dont on reparle de temps en temps en l'ayant mot- beaucoup modifié parce que il serait plus question actuellement d'y introduire des représentants des organisations syndicales mais voyez-vous c'est une chose à laquelle on est très attaché la création d'une caisse nationale d'investissements qui euh aurait pour euh euh pou- pou- pour administrateur des représentants des en- entre autres des représentants des salariés hein si vous voulez la nationalisation on a vu tellement de nationalisations qui ont été tournées de leur but que [NOISE] c'est pas tellement un critère mais la nationalisation du crédit du des décisions en matière d'investissement oui d'accord hein alors je crois que là c'est c'est là une des chose alors y a un deuxième aspect c'est s- je crois le but qu'on peut assigner à l'économie hein le but qu'on peut assigner à l'économie euh c'est-à-dire toute la enfin là on entre au coeur des problèmes qui ont été soulevés à mon avis au mois de mai problème de savoir si on aura une société de consommation c'est-à-dire une société dans laquelle l'homme euh sera un peu oh sera un peu aussi une civilisation du gadget quoi enfin euh si l'homme sera euh ah et moi moi je sais pas euh vous avez des gens qui sont euh les esclaves de leur automobile ou de la télévision quoi c'est c'est ça le problème savoir si on donnera aux gens une culture on attache beaucoup d'importance à la culture pour que les gens puissent dominer une civilisation euh on n'est pas absolument pas contre euh un un progrès technique ce qu'on souhaite c'est qu'on mette à la disposition des travailleurs c'est-à-dire de l'ensemble de la population pas seulement eux mais l'ensemble de la population sur le plan culturel les moyens de de dominer une situation comme ça une civilisation comme celle-là et de ne pas en être les les esclaves consciemment ou inconsciemment
[speaker004:] hm hm oui
[speaker002:] hein
[speaker004:] oui oui
[speaker002:] voyez-vous alors là je crois qu'effectivement c'est là qu'il y a un certain humanisme que pour le moment on ne trouve pas à la CGT
[speaker004:] ou
[speaker002:] hein tout au moins chez les principaux responsables
[speaker004:] oui oui
[speaker002:] parce que moi j'ai d'excellents camarades à la CGT qui sont pas au parti communiste et qui pensent comme cela hein
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] hein mais qui restent à la CGT parce que c'est la vieille organisation syndicale hein hein et il est bien certain que euh dans la mesure où la CGT accepterait la pluralité des tendances n'est-ce pas euh dans la mesure où elle accepterait euh certaines euh certains aménagements sur ces problèmes fondamentaux euh nous souhaiterions euh l'unité syndicale parce que les patrons ont euh ont une seule organisation syndicale les paysans ont une seule organisation syndicale et il est certain que euh la classe ouvrière enfin l'ensemble des salariés en France souffre de la division syndicale
[speaker004:] hm
[speaker002:] n'est-ce pas
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] ça c'est pas par principe que l'on est pour la pluralité syndicale c'est [NOISE]
[speaker004:] oui oui
[speaker002:] parce qu'il y a vraiment quand même des points de divergence importants
[speaker004:] oui
[speaker002:] hein et c'est pourquoi euh euh je pense que c'est une des raisons pour lesquelles la CFDT a pris des positions assez [pronounce] euh au moment des événements de mai et juin hein et en particulier sur le problème de l'information
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] hein alors on entretient de bons rapports sur le plan local avec les responsables de la CGT mais enfin euh on a quelques fois des discussions assez assez âpres
[speaker004:] hm
[speaker002:] parce que on essaie aussi de leur faire euh saisir parce qu'ils le saisissent pas toujours qu'ils sont pas absolument libres de leurs euh de leurs mouvements quoi
[speaker004:] oui oui
[speaker002:] hm
[speaker004:] est-ce que le côté euh euh catholique ou peut-être chrétien
[speaker002:] oui
[speaker004:] de la CFDT joue un rôle
[speaker002:] non euh vous savez euh euh ah ben je vous l'ai dit l'autre jour l'évolution dans le titre et dans les statuts
[speaker004:] oui
[speaker002:] n'a fait que que mettre à jour quelque chose qui existait déjà dans les faits hein mais euh nos adhérents euh si on se place su- sur le plan disons de de pratiques religieuses
[speaker001:] hm
[speaker002:] euh c'est surtout dans les milieux ouvriers où on a une proportion d'adhérents très importante qui sont ou euh non
[speaker004:] pratiquants
[speaker002:] non pratiquants ou même euh athées ou ou des musulmans ou
[speaker004:] oui
[speaker002:] enfin ça ça ne non je crois que euh d- de plus en plus enfin quand on voit les les les les adhésions qu'on a faites par exemple au mois de mai elles venaient de milieux qui n'étaient absolument pas influencés par l'aspect
[speaker004:] hm hm hm hm
[speaker002:] religieux des problèmes hein par contre il est certain que cette place que l'on donne à l'homme hm dans la société euh è- a eu un caractère euh a- attractif quoi
[speaker004:] ah oui
[speaker002:] hein oui certainement oui c'est ça c'est ça oui
[speaker001:] un espèce de personnalisme syndical
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] oui
[speaker002:] oui
[speaker004:] oui
[speaker002:] oui mais enfin euh euh personnalisme et en même temps ce que j'appellerais un peu c'est une formule qui est très courante en Afrique le communautarisme
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] hein c'est-à-dire que l'homme oui le personnalisme mais euh qui s'épanouit aussi au mi- au sein d'une communauté ils n'ont pas euh voyez-vous
[speaker004:] ah oui
[speaker002:] pour bien marquer la différence entre personnalisme et individualisme hein mais
[speaker004:] mais euh
[speaker002:] hein euh c'est c'est c'est la doctrine du syndicalisme euh africain hein le communautarisme enfin du syndicalisme africain
[speaker004:] hm
[speaker002:] qui est proche de nous euh et c'est extrêmement euh
[speaker004:] hm ah oui
[speaker002:] intéressant oui et bien peut-être euh nous a- pardon
[speaker005:] est-ce qu'on peut vous demander [pronounce] euh est-ce qu'on peut vous demander si personnellement vous êtes catholique
[speaker002:] oui oui oui oui oui pratiquant
[speaker005:] oui
[speaker002:] [NOISE] merci bien
[speaker004:] oui oui
[speaker005:] et qu'est-ce que vous pensez de du du rôle que l'Eglise peut jouer actuellement enfin qu'est-ce que vous pensez par exemple euh de la dernière encyclique est-ce que l'Eglise devrait y euh euh donner davantage de directives euh à ses euh à ses membres ou bien au contraire les laisser plus libres
[speaker002:] oh moi je crois qu'il faut laisser une certaine liberté hein
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] oui merci crois qu'il faut laisser une certaine liberté parce que euh y a maintenant justement euh euh c'est c'est je crois il faut que enfin à mon avis hein que on tienne compte sur le plan religieux du fait que euh la moyenne des des des hommes quoi ont des connaissances euh des moyens de connaissance euh plus développés n'est-ce pas ? et des moyens de jugements plus développés et que leur jugement euh est quand même euh plus repose sur des choses plus sérieuses que qu'à une certaine époque quoi et que i- faut donc laisser quand même une certaine liberté d'appréciation
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] hm hm
[speaker004:] ouais oui
[speaker002:] n'est-ce pas ?
[speaker004:] euh hm
[speaker002:] enfin je je je reviens d'Espagne hein j'ai passé mes vacances en Espagne hein [NOISE] [NOISE] j'ai été très frappé qu'est-ce que vous voulez euh j'ai été assister à la messe là-bas euh quand quand j'étais en Espagne on allait à la plage on voyait beaucoup d'Espagnols avant de se baigner qui prenaient euh qui trempaient la main dans l'eau et qui faisaient le signe de croix j'ai vu des Espagnols mon- enfin monter dans le train et faire le signe de croix avant que le train s'ébranle des Espagnols sortir de leur maison faire le signe de croix avant de s'engager dans la rue bon ce serait le signe disons bon que y a un sentiment religieux et puis euh j'ai été assister à la messe là-bas le dimanche euh quand j'ai vu la façon dont les messes étaient expédiées dans la paroisse où j'ai été et que euh à peine la messe était finie que tout le monde se précipitait vers la sortie ben euh ça me si vous voulez ça ç- hein euh ça me donne plus le sentiment d'une certaine superstition hein
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] j'étais en Bretagne l'année dernière malheureusement j'ai enfin tout au moins dans les campagnes bretonnes constaté des choses euh identiques enfin euh des des des des un jour de quinze août dans une toute petite euh dans un tout petit village breton l'église bien sûr était pleine et alors les braves hommes qui étaient devant moi euh discutaient de la pluie et du beau temps et puis tout d'un coup entonnaient le refrain du cantique euh sans avec euh hein alors n- voyez hein [NOISE] [NOISE] ça voilà hein c'est c'est là que je crois que le problème en on en revient à un problème de de formation de culture hein ça c'est c'est ça s-
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] enfin personnellement ça me paraît fondamental et ça permet une fois que les gens sont sont mieux formés ont une plus grande culture ont plus de moyens d'appréciation de leur laisser une plus grande euh liberté d'appréciation hein
[speaker004:] hm hm oui
[speaker002:] ça je crois
[speaker004:] oui
[speaker002:] hm c'est ça oui
[speaker004:] alors on peut peut-être reveni- moi je veux vous poser une dernière question avant de passer la parole à monsieur Vernier euh pourquoi est-ce que vous êtes euh à la CFDT euh pour résumer en quelque sorte euh
[speaker002:] oui
[speaker001:] le débat
[speaker004:] oui
[speaker001:] la conversation
[speaker004:] alors euh disons que j'ai été à la libération pendant un an à la CGT
[speaker002:] hein euh parce que euh ch- j'étais absolument ignorant des problèmes quand quand je suis rentré dans l'administration euh j'y suis rentré pendant la guerre les organisations syndicales étaient inexistantes euh elles étaient interdites et euh [NOISE] à la libération euh on m'a proposé la carte syndicale euh s- pratiquement à l'époque j'étais si peu informé que j'ai pensé qu'il y avait un seul syndicat et que j'ai adhéré à la CGT et puis euh comme je suivais quand même un certain nombre de choses j'ai rapidement vu que il existait plusieurs organisations qu'effectivement euh y avait euh tout au moins du côté des dirigeants à la CGT un une impossibili- enfin pas une liberté d'action totale pas une liberté de de de euh d'orientation totale euh au bout d'un an euh j'ai sans sans sans difficultés euh dit et sans avoir été sollicité d'ailleurs personnellement dit ben non euh je prendrais un carte à la CFTC à l'époque dire qu'à l'époque j'y ai pas été conduit un peu parce que effectivement euh j'étais catholique c'est euh ce serait faux quoi je crois qu'effectivement
[speaker004:] hm hm
[speaker002:] euh j'e- j'estime que si on est enfin conséquent avec ses conceptions sur le plan religieux on doit chercher à appartenir sur le plan temporel à une organisation euh qui sans être inféodée à une euh re- religieux tout au moins a des principes qui n'en sont pas trop éloignés
[speaker004:] hm
[speaker002:] et c'était le cas
[speaker004:] hm
[speaker002:] enfin cette place de l'homme euh fondamentalement sur le plan religieux ça veut ça doit être la même chose quoi et après euh j'ai eu l'occasion d'avoir des responsabilités à la CFTC à l'époque de voir que on pouvait les exercer en toute liberté que il y avait une très grande démocratie hein euh j'ai lu des journalistes qui ont assisté au congrès confédéral de la CGT au congrès s- confédéral de la CFTC puis de la CFDT ils ont dit bah euh c'est c'est c'est tout différent n'est-ce pas euh y a une liberté d'expression euh on n'assiste pas à un concert de louanges euh euh ça a été alors je crois que tout ça enfin par tempérament ça m'a
[speaker001:] oui
[speaker002:] ça ça ça m'a convenu quoi hein
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] pour autant j'ai pas toujours été d'accord avec les [pronounce] enfin eux ils discutent au moins on et puis on vote et puis on prend les décisions euh à la majorité et puis une fois qu'on a pris les décisions à la majorité et bien euh même si on n'a pas été dans la majorité et bien ma foi en démocrate on on applique les décisions hein c'est normal
[speaker004:] ah oui
[speaker002:] hein c'est normal
[speaker004:] hm
[speaker002:] mais au point de vue liberté de de de d'expression de discussion et et puis on tient compte quand même des avis des minorités quoi ça j'ai vu moi j'ai j'ai j'ai suivi tous les comités nationaux de la CFTC avant avant l'évolution et j'ai vu progressivement la minorité qui était pour l'évolution devenir la majorité mais ça c'est fait en toute en toute liberté et oui y a pas eu de coup de force y a pas eu de coup de main pour s'emparer de la direction de la [NOISE] [NOISE] de l'affaire hein ça a été ah oui oui
[speaker004:] hm bon
[speaker002:] hm
[speaker004:] [pronounce]