[speaker001:] [NOISE] j'ai vu que monsieur [PII] oui
[speaker002:] monsieur [PII] oui [NOISE] [pronounce] rentré il m'a il nous a dit que
[speaker001:] oui je m'installe là-bas
[speaker002:] vous alliez
[speaker001:] dans le beau bâtiment tout neuf [NOISE] asseyez-vous je vous en prie
[speaker002:] oui
[speaker001:] cette s- euh la semaine prochaine je m'installe la semaine prochaine parce que ça c'est devenu suffisant et alors monsieur [PII] m'avait décrit en effet oui alors [NOISE] [pronounce] de travail
[speaker002:] euh c'est cela oui nous sommes ici euh pour faire des interviews échantillons et si vous acceptez le micro
[speaker001:] je n'ai aucune compétence particulière
[speaker002:] oh si quand même enfin euh ce que nous cherchons surtout cette fois ce sont des témoignages des personnalités de la ville
[speaker001:] oui
[speaker002:] qui peuvent euh nous orienter sur certains secteurs de l'activité [NOISE] [pronounce]
[speaker001:] oui mais il y a du bruit ici
[speaker002:] oui c'est vrai que nous ne cherchons pas des interviews euh enfin pas des
[speaker001:] non y a du bruit ici hein non ? ça ne vous gêne pas ? hm si non ?
[speaker002:] si enfin un petit peu mais euh
[speaker001:] on peut aller dans une autre salle si vous voulez une salle où l- où il n'y aurait pas de bruit hein ça vaudrait mieux je crois
[speaker002:] euh ça vaudrait mieux s'il y a une oui oui merci beaucoup
[speaker001:] oui je crois oui oui oui on va aller dans une autre salle tenez si vous voulez vous permettre
[speaker002:] à part ça nous nous acceptons les bruits de l'extérieur
[speaker001:] on va aller dans une salle dans une autre salle
[speaker003:] oui bien sûr
[speaker002:] we got to move to car nous voudrions que vous nous parliez
[speaker001:] bon
[speaker002:] je vous présente madame [PII] [pronounce]
[speaker001:] très heureux madame [pronounce]
[speaker002:] faut pas faut pas bouger à présent hein c'est elle qui va vous poser la plupart des questions
[speaker001:] bien qu'il y a ? [NOISE] entrez ah bonjour monsieur c'est pour des renseignements au point de vue militaire ?
[speaker004:] oui
[speaker001:] bon ils sont en train de faire les déménageurs euh est-ce que ça vous ennuierait de revenir vers la fin de l'après-midi ?
[speaker004:] bien
[speaker001:] hein s'il vous plaît
[speaker004:] [pronounce] pas du tout
[speaker001:] bah ils donnent un coup de main pour déménager le bureau qui va s'en aller je pense que vers euh cinq heures ils seront là hein cinq heures et demie cinq heures et demie
[speaker004:] je vous remercie monsieur
[speaker001:] je vous en prie merci mais voyez si voyez à côté au bureau de déjà s'il n'y en a pas un qui est revenu [NOISE] s'il vous plaît hein voyez dans la salle d'attente et euh cognez à la porte les jeunes filles vous diront si y en a un de revenu hein
[speaker004:] oui
[speaker001:] voilà bonsoir monsieur
[speaker004:] merci
[speaker002:] je voudrais vous demander euh de combien de temps vous disposez
[speaker001:] oh ça va ça va ça va ça va ça va ça va oui oui oui oui oui oui
[speaker002:] vous êtes sûr ? parce que je sais que
[speaker001:] non non y a y a d- j'ai deux
[speaker002:] [pronounce]
[speaker001:] j'ai deux documentalistes aujourd'hui ça va très bien
[speaker002:] ah bon ?
[speaker001:] ça va très bien
[speaker002:] parce que c'est une époque de l'année
[speaker001:] [NOISE] ah bah oui les parents sont affolés ils viennent oui bien sûr [NOISE]
[speaker002:] oui oui oui alors je pense qu'on pourrait commencer si vous acceptez
[speaker005:] bon alors euh
[speaker001:] oui
[speaker005:] est-ce que vous voudrez d'abord monsieur nous expliquer un peu euh la différence du point de vue des parents entre le Bus et le Centre d'Orientation Scolaire et Professionnelle ?
[speaker001:] oui ce sont deux organismes qui sont en réalité complémentaires quand une euh famille ou un élève a besoin de renseignements seulement d'informations sur les écoles sur les carrières sur les professions les débouchés la durée des études le prix des études et cetera le Bus est compétent pour y répondre lorsqu'il s'agit de faire une recherche psychologique d'étudier un enfant non seulement sur le plan de ses résultats scolaires mais de ses aptitudes intellectuelles ou caractérielles à ce moment-là il existe un service qui s'appelle l'orientation scolaire et professionnelle qui utilise des moyens psychologiques particuliers tels que les tests par exemple ou les entretiens [NOISE] pardon [NOISE] voyez-vous c'est cela la différence si bien que quand il s'agit simplement d'information de documentation le Bus est capable de la donner vous avez vu nos dossiers dans la grande salle
[speaker005:] hm oui
[speaker001:] n'est-ce pas ? et au contraire s'il y a par exemple une difficulté prenons un exemple un garçon tout à l'heure je vois un garçon euh vient me trouver monsieur je suis reçu au baccalauréat j'ai une mention bien je voudrais faire de la biologie bon il va faire de la biologie il est reçu il est en bonne santé tout va bien il a un âge normal il a bachot bien réussi je lui donne des indications sur les études de biologie de biochimie de bactériologie de géologie de sciences naturelles les écoles où il peut aller les facultés les les licences les maîtrises et cetera c'est suffisant c'est tout il n'a pas besoin d'aller à l'orientation professionnelle et scolaire par contre si je vois un élève euh bah voilà monsieur les études n'ont pas très bien marché moi je suis je sors de troisième mais euh ben euh je m'entends pas bien avec les professeurs ou avec maman et puis alors deux ans de retard scolaire et puis alors ça ne va pas du tout en français ou pas du tout en maths et puis euh ben je ne suis pas admis à passer en seconde s- bon puis j'arrive d'Algérie par exemple ou euh j'ai déménagé j'ai été malade bon alors là il faut absolument voir les aptitudes de l'enfant faut l'étudier un point de vue psychologique voyez-vous ? pour voir si c'est une blessure caractérielle superficielle ou profonde si y a un conflit avec des parents ou avec des professeurs si euh si les aptitudes coïncident avec le résultat scolaire sont meilleures ou sont moins bonnes et à ce moment-là les conseillers d'orientation professionnels de l'orientation ont des moyens d'investigation particuliers psychologiques oui ?
[speaker005:] vous vous vous avez parlé des des aptitudes pourriez-vous définir euh ce que ce qu'on veut dire par euh aptitudes ? dans ce contexte-là
[speaker001:] alors là il faudrait demander justement aux conseillers d'orientation professionnelle moi je ne suis pas psychologue mais enfin en gros ça décis- ça consiste à savoir si l'enfant a une attention normale une mémoire visuelle normale et une mémoire auditive normale voyez-vous ? grâce à des procédés justement on leur fait lire des textes on leur fait chercher des petites choses dans les expériences particulières vous savez bien ce que c'est que les tests n'est-ce pas ? de psychologie
[speaker005:] oui oui oui
[speaker001:] alors on voit je vous dis le
[speaker005:] oui bien sûr
[speaker001:] euh leur euh capacité verbale leur aptitude au raisonnement on leur donne par exemple des petits mécanismes n'est-ce pas ? il faut qu'ils disent dans quel sens tournent les roues vous voyez ce que je veux dire donc aptitudes verbales aptitudes intellectuelles aptitudes de mémoire aptitudes d'attention et cetera voyez-vous ? puis un minimum d'habileté manuelle parfois aussi on leur fait faire des petites choses manuelles
[speaker005:] hm
[speaker001:] voilà ce qu'on appelle les aptitudes autrement dit un élève peut être intelligent et mauvais élève en classe bon y a quelquefois ça ne marche pas [NOISE] un test nous dira voilà c'est un élève intelligent bon il est le dernier de la classe il veut pas tr- il il ne veut pas travailler ça arrive quelquefois alors faut savoir si on doit l'encourager à faire des études si les aptitudes de l'enfant son intelligence hein sont meilleures que ses résultats scolaires hein ça vaut la peine de s'accrocher comme on dit familièrement n'est-ce pas ? pour la poursuite d'études si au contraire on s'aperçoit que vraiment les aptitudes intellectuelles sont à la hauteur de des résultats scolaires bah il y a lieu d'envisager des débouchés plus modestes vous voyez c'est ça c'est à ça ce que ça sert
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] [NOISE] et et nous t- nous travaillons ensemble en somme voyez-vous ?
[speaker005:] oui
[speaker001:] quand oui ?
[speaker005:] alors is- ici c'est c'est surtout les élèves qui viennent ou bien les parents aussi ?
[speaker001:] oh les deux
[speaker005:] les deux
[speaker001:] les deux
[speaker005:] pourquoi ?
[speaker001:] et s- parce que là c'est une question [NOISE] ça de de tempérament individuel je vois des garçons et des jeunes filles de quatorze ou quinze ans qui viennent me voir touts seuls voilà monsieur moi monsieur je voudrais être euh
[speaker005:] oui
[speaker001:] hôtesse de l'air hein je veux être hôtesse de vol bien la jeune fille a quinze ans et vient me trouver l'autre jour deux jeunes filles que nous avons reçues euh on veut être euh on veut être dans l'armée on veut être parachutistes on veut être mais enfin mesdemoiselles oui oui on veut on veut faire comme les hommes bien deux jeunes filles qui sont arrivées à quinze ans décidées elles veulent elles voulaient s'en- s'engager dans l'armée dans l'armée dans l'armée y avait je les ai amenées ici dans ce bureau [pronounce] bon une elle veut être dans l'armée et puis on veut oui on veut voler on veut p- être parachutistes et cetera bon elles se sont décidées toutes seules bien puis alors par contre je vois de des parents qui viennent euh voilà j'ai mon fils qui a vingt-deux ans n'est-ce pas ? il est en deuxième année de faculté alors euh je voudrais savoir si enfin je dis madame pourquoi votre fils ne vient pas ? oh bah vous savez il est timide il ne non et puis enfin c'est moi qui m'occupe de ah eh bien madame voyez-vous ? voilà je vous prends les deux cas extrêmes
[speaker005:] ah oui oui
[speaker001:] par où je pars parfois c'est le père et la mère qui viennent euh surtout dans les populations rurales
[speaker005:] ah
[speaker001:] on est prudent alors là y a le père y a la mère y a le fils y a le petit frère y a la grande soeur et alors là on vient comme on vient voir le médecin vous savez en famille là
[speaker005:] ah oui
[speaker001:] souvent ou alors le garçon vient lui-même la jeune fille vient elle-même ça je ne pourrais pas vous dire le pourcentage mais c'est très variable
[speaker005:] voyez-vous des rapports entre le l'origine sociale des des élèves et si les parents viennent ou pas ? non ?
[speaker001:] non je crois pas
[speaker005:] [pronounce] des tempéraments voilà
[speaker001:] [pronounce] c'est une question tempérament oui le gosse dit ah tiens je vais aller au Bus de sa propre initiative je vais au Bus je vais au Bureau Universitaire de Statistiques je vais voir je vais leur demander je vois des petits jeunes là qui demandent monsieur je voudrais faire telle chose bon puis vous puis y en a d'autres au contraire ils viennent avec maman ou avec papa c'est une question
[speaker005:] et
[speaker001:] de tempérament vous savez ça une initiative individuelle
[speaker005:] oui
[speaker001:] oui oui
[speaker005:] on vient se renseigner ici pour euh les les carrières les métiers et tout cela
[speaker001:] oui
[speaker005:] euh pensez-vous que que l'enseignement devrait être une euh formation pour euh un emploi ?
[speaker001:] euh d'une part évidemment on devrait développer l'instruction civique en France elle est mal enseignée elle est insuffisamment enseignée et l'instruction du citoyen deuxièmement et on y vient on va y venir à ça on devrait leur donner un minimum je crois de notions sur l'économie ça un lycéen ignore tout de l'économie sauf s'il est dans une section économie sur l'économie sur les
[speaker005:] oui
[speaker001:] problèmes mondiaux et cetera vraiment ça ça manque
[speaker005:] pourquoi est-ce que vous pensez que c'est si euh fondamental de savoir un peu ?
[speaker001:] ben parce que c'est tout de même ça
[speaker005:] l'économie
[speaker001:] qui qui dirige la qui qui ce sont des notions indispensables pour qu'ils réfléchissent sérieusement à leur avenir voyez-vous ? et j'ai l'impression qu'il ne faut pas les laisser dans l'ignorance de de ce que peut être
[speaker005:] hm
[speaker001:] le monde moderne les emplois le travail
[speaker005:] hm
[speaker001:] un petit bourgeois un petit bourgeois de lycée en France n'a aucune idée de ce qu'est un ouvrier et de ce qu'est un travail euh de force ou manuel aucune idée vraiment il est protégé
[speaker005:] hm
[speaker001:] par sa famille voyez-vous ? bah lui faire visiter des usines lui montrer des hommes au travail lui montrer des gens qui ont les mains noires ce serait très important et très utile savoir ce que c'est qu'une usine un jeune bourgeois un jeune bourgeois arrive au ba- au baccalauréat et je dirais même arrive à Polytechnique il n'a jamais vu une usine il sait pas ce que c'est qu'un poste de travail
[speaker005:] hm
[speaker001:] vous lui parlez de pointer le matin d'entrer dans une usine oui il sait pas ce que c'est vous lui parlez d'une chaîne de fabrication il ne sait pas ce que c'est vous lui parlez de
[speaker005:] hm
[speaker001:] d'un travail aux pièces il ne sait pas ce que c'est ah ça ça ça manque beaucoup voyez-vous ? ah ça ça manque beaucoup alors il faudrait je vous dis que on ne on leur éveille l'attention là-dessus il faudrait prévoir des heures moi j'y vais mais j'y vais une heure par an deux heures par an n'est-ce pas ? faire une conférence puis je m'en vais alors nous avons cependant des délégués dans les lycées des professeurs délégués dans les lycées qui leur donnent qui donnent des conseils aux élèves aussi enfin il faudrait que ce soit
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] me semble-t-il plus perfectionné plus développé hein que l'on attire très vite l'attention des enfants sur le fait que il faudra qu'ils quittent un jour leur lycée et trop souvent un enfant ne se rend pas compte que une école au sens général un lycée un collège c'est une préparation à la vie non il est bien il est bien papa paie le bifteck paie les vacances paie la voiture maintenant euh maman est bien gentille donne de l'argent de poche et puis on est bien ben tout va bien on continue on continue les études on ne sait pas on la peur y a vous avez en gros vous avez deux attitudes des jeunes devant la vie je ne sais pas ci c'est chez vous comme cela vous avez deux attitudes extrêmes n'est-ce pas ? y a y a les les y a des [NOISE] des nuances bien sûr y a aussi des une position intermédiaire mais enfin vous avez deux attitudes extrêmes chez les jeunes je sais pas si chez vous que c'est comme ça d'une part celui qui veut travailler tout de suite ah gagner sa vie être indépendant quitter papa maman quitter son clocher comme on dit et puis travailler gagner sa vie se débrouiller avoir un métier ne plus faire d'études bon et puis vous avez au contraire à l'extrême n'est-ce pas ? celui qui se plaît à faire des études et qui n'ose pas entrer dans la vie active alors il va passer son baccalauréat son brevet d'abord puis son baccalauréat puis il va entrer dans la faculté parce que la faculté c'est une école encore et puis il va rester un an deux ans trois ans quatre ans cinq ans à la faculté et quelques fois plus et il ne sait pas où il va aller il m'arrive de voir des jeunes gens et des jeunes filles qui ont fait deux trois ans de faculté et quand je leur dis mais qu'est-ce que vous vouliez faire dans cette faculté de lettres ? oh ben je ne sais pas où voulez-vous aller ? quel métier voulez-vous faire ? oh je ne sais pas je faisais de la littérature française c'est intéressant voilà les deux extrêmes alors y a y a un peu des deux je dis pas y a ceux qui sont trop préoccupés de gagner leur argent leur vie et à ce moment-là bah souvent ils ils la gagneront d'une façon modeste parce qu'il faut de plus en plus d'études vous le savez et puis y a d'autre part ceux qui hésitent à entrer dans la vie active par peur de de prendre un métier de se fixer
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] alors ils cumulent des études des études ils accumulent les diplômes et vous sans euh l'idéal d'un d'un métier très précis c'est pourquoi je dis pour ceux-là en particulier qu'il serait utile que on leur dise mais l'école n'est qu'une préparation à la vie ce n'est qu'un étape temporaire hein n'est-ce pas ? doit mener au travail effectif et ça ils n'en ont pas assez de notions si vous voyez les erreurs qu'ils commettent ils n- ils ne savent pas ils ne savent vraiment pas ce que ce que la vie peut leur offrir ce que le monde du travail que la société que la vie économique peuvent leur offrir y a d'énormes choses à leur apprendre à ce point de vue-là
[speaker002:] alors vous n'êtes pas tellement d'accord avec euh à euh ce qu'on pourrait peut-être appeler les les idéaux qu'on nous apprend chez nous en Angleterre sur l'enseignement en France ? c'est-à-dire c'est une euh préparation à la culture et non pas une préparation à la vie
[speaker001:] il faut les deux il faut les
[speaker002:] oui
[speaker001:] deux
[speaker005:] oui
[speaker001:] il faut les deux mais mais [NOISE] aussi une préparation à la vie ça je vous assure
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] ah oui oui oui je crois de plus en plus qu'il faut vraiment n'est-ce pas ? que les jeunes aient la sensation qu'ils vont entrer dans un monde dur difficile y aura une concurrence nationale et internationale et qu'ils pensent déjà à euh euh au travail effectif qu'ils feront je crois je crois que ils ne ils ne peuvent pl- d'ailleurs si on le voulait on ne le peut plus autrefois l'enfant qui faisait du grec et du latin et du français il faisait du grec du latin du français il vivait dans un petit univers bourgeois protégé je parle de l'élève du lycée n'est-ce pas ? les autres bah ils ne faisaient pas d'études c'est bien simple bon l'élève de lycée vivait dans un milieu protégé
[speaker005:] hm
[speaker001:] la vie familiale était un prolongement du lycée on allait voir une pièce classique au théâtre on lisait une revue littéraire à la maison on avait des conversations choisies et cetera bon aujourd'hui mais ce jeune même s'il a vu le grec et le latin il est tiraillé car dès qu'il sort du lycée il a l'auto de papa il a la télévision il a le monde moderne s'impose à lui
[speaker005:] hm
[speaker001:] voyez-vous ? et il est tiraillé
[speaker002:] hm
[speaker001:] c'est pas vrai ? n'est-ce pas ?
[speaker002:] si si si
[speaker001:] on ne peut plus avoir cette cette ce- cette culture protégée et sereine
[speaker005:] hm
[speaker001:] je ne crois pas dans une certaine mesure oui mais tout de même et alors s- il est tiraillé donc par ce monde contemporain qui est souvent très différent de ses études car nos études secondaires je le dis entre parenthèses sont trop abstraites à mon avis
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] trop intellectuelles trop abstraites c'est pas du tout nous écoeurons un certain nombre d'élèves par l'abstraction de nos études secondaires moi j'ai été professeur de français et de latin donc en plein en plein exactement le la tour d'ivoire le mandarinat bon je le sais bon eh bien euh nous essayons de les protéger comme ça mais tout de même ça n'est plus suffisant car ils sont tiraillés tout de même par tous les aspects de la vie moderne qui sont de plus en plus loin des commentaires de César et de l'Enéide de Virgile nous sommes bien d'accord alors du moment qu'ils sont dispersés qu'ils sont distraits par ces aspects de la vie autant leur donner des aspects importants de cohérents de la vie et le reste les instruire d'une façon cohérente puisque de toute façon ils s'intéressent n'est-ce pas ? aux aspects contemporains de la vie mais ils s'y intéressent mal comme des enfants peuvent le faire eh bah je crois que ce serait au maître à leur donner des
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] notions précises là-dessus et solides et sérieuses voyez-vous ? moi je crois qu'il faut absolument alors il faudrait que de temps en temps dans les programmes dans les dernières classes par exemple il y ait de plusieurs heures par an une initiation à à la vie économique à la vie des métiers au moins n'est-ce pas ? c'est-à-dire que les services d'information soient plus développés je crois que c'est une nécessité
[speaker005:] est-ce que vous êtes content euh de du style de l'examen du baccalauréat en ce moment ?
[speaker001:] ah je suis pas compétent pour vous dire
[speaker005:] ça non du tout je ne sais pas
[speaker001:] si on parle de ça non je vous dis en gros en gros je considère que notre enseignement est un peu trop abstrait je ne peux je ne peux prendre parti alors que dans le domaine que je connais le français alors là je suis très affirmatif l'enseignement du français dans nos lycées ça c'est si si on écoute ce cet enregistrement je me ferai [NOISE] je me ferai attraper par les autorités supérieures enfin tant pis [NOISE] mon idée je vous je vous donne vous me demandez mon avis je vous donne mon avis
[speaker002:] on vous promet euh [NOISE]
[speaker001:] je vous donne mon avis
[speaker002:] on vous promet [NOISE]
[speaker001:] euh l'en- l'enseignement du français vous le connaissez vous savez ce qu'on enseigne en français
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] c'est un enseignement littéraire l'ambition avouée en somme ou f- l'ambition cachée ou avouée des de nos maîtres et des professeurs c'est de former des critiques littéraires autrement dit c'est ça qu'est-ce qu'on enseigne ? à former des critiques littéraires que fait l'élève pendant les trois dernières années d'un lycée ? il fait des dissertations littéraires puis philosophiques c'est-à-dire qu'il a il fait des il comme nous disons familièrement en France il délaye c'est la tendance qu'il il développe n'est-ce pas ? il développe il fait un développement d'une pensée il commente il fait un commentaire il fait un développement bon il analyse il étudie et le français est un est étudié à ce moment-là comme esthétique littéraire valeur d'une page de hein euh
[speaker005:] oui je
[speaker001:] euh de de de Flaubert n'est-ce pas ? valeur d'un poème de Valéry bon une tragédie classique et brusquement dès qu'il a quitté le lycée quel est l'exercice essentiel qu'on va lui demander dès les concours pour entrer en grandes écoles un compte-rendu de lecture un résumé de texte car dans la vie qu'est-ce que nous faisons tous ? du résumé de texte un journaliste un professeur un écrivain un professeur [pronounce] une lettre à faire c'est un résumé pendant sept ans on leur apprend à développer sur des sujets littéraires et brusquement dans la vie ils auront à résumer à condenser leur pensée à ne plus faire d'études littéraires sauf exception un très petit nombre n'est-ce pas ? et à utiliser le français non plus comme moyen d'esthétique littéraire mais comme moyen de communication pratique ils n'ont pas appris et un bachelier moyen ne sait pas faire une lettre voyez-vous ? hein hein on n'a jamais appris en sept ans à un bachelier à faire une lettre je sais les lettres que je reçois ici alors que je je on une parenthèse j'ai vu un un livre d'anglais pour un pour des étudiants pour des élèves américains vous avez l'américain j'ai vu un jour un livre de un livre d'anglais pour les petits gosses américains alors on commence euh to be to have euh have you have hein hein bon et puis à la page dix modèle de lettre c'est inconcevable en français ça inconcevable en France n'est-ce pas ?
[speaker002:] ah bon ?
[speaker001:] ah oui un bachelier n'apprend pas à faire une lettre en sept ans
[speaker002:] pas un petit
[speaker001:] pas de compte-rendu de lecture pas de résumé de texte pas on leur demande au contraire de développer alors dissertation littéraire littéraire ou philosophique c'est très important c'est très intéressant mais on n'a pas besoin de di- de cent vingt mille critiques littéraires en France par an trois ou quatre ça suffit [NOISE] [NOISE] bon on est gentil nous sommes vous voyez y a la critique littéraire c'est ça que je reproche le reproche que je ferais très sérieusement
[speaker005:] hm
[speaker001:] à l'enseignement du français dans nos lycées c'est qu'on a c'est c'est c'est intéressant puisque moi je suis nourri de cela et je l'ai fait moi-même c'est intéressant un bon texte euh notre littérature est intéressante bon chez vous il est intéressant de d'étudier Shakespeare et d'étudier
[speaker005:] hm
[speaker001:] euh Tennyson d'étudier Shelley et tout cela mais y a des lettres à faire dans la vie hein
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] bon dès qu'on a quitté le le high school hein y a la vie qui nous appelle faut faire des lettres hein faut condenser sa pensée je ne sais pas si les petits enfants anglais y sont habitués mais nos nos élèves ne sont pas habitués
[speaker002:] si un peu tout de même
[speaker001:] un peu
[speaker002:] je crois
[speaker001:] voyez-vous ?
[speaker002:] un petit peu ces temps-ci oui ça a changé il passe quelque chose
[speaker001:] oui oui ah nous c'est resté très traditionnel [NOISE] l'enseignement du français ça voyez-vous ? ça vous
[speaker002:] oui
[speaker001:] je vous donne cet exemple attention c'est un é- en maths on vous dirait peut-être autre chose ou en physique autre chose moi en français je peux je peux vous affirmer que vraiment n'est-ce pas ? il y a euh me semble-t-il une façon un peu particulière euh d'enseigner
[speaker005:] pour tout
[speaker001:] le français dans nos lycées c'est c'était très bon quand encore une fois l'enseignement s'adressait à une minorité bourgeoise qui avait ses débouchés automatiques
[speaker005:] oui oui la oui oui
[speaker001:] qui allait vivre dans ce genre de préoccupations
[speaker005:] hm oui oui oui
[speaker001:] n'est-ce pas ? les bacheliers dans ma génération y avait un pour cent de bacheliers d'une tranche d'âge vous connaissez l'expression d'un niveau d'âge d'une tranche d'âge
[speaker005:] oui oui oui oui
[speaker001:] y avait un pour cent environ de bacheliers on va arriver à vingt-cinq pour cent d'une tranche d'âge
[speaker005:] oui
[speaker001:] bon pensez-vous ? moi je ne le crois pas pensez-vous qu'on puisse demander la même culture le même niveau d'abstraction
[speaker005:] non
[speaker001:] à vingt-cinq pour cent d'une population qui n'auront pas besoin pratiquement [NOISE] de toute leur vie de cette culture [NOISE] si ils l'ont tant mieux mais enfin s-
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] ils auront besoin d'autre chose de plus concret voyez-vous ?
[speaker005:] oui
[speaker001:] nous étions combien ? y avait y avait cinq mille ou dix mille bacheliers par an en France dans le temps y en a cent cinquante mille cette année peut-on ? peut-on enseigner l- de la même façon le français à cent cinquante mille jeunes qui vont faire les métiers les plus divers
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] les plus scientifiques parfois mécaniques électriques et cetera qu'à une minorité bourgeoise qui faisait très souvent des études littéraires ? parce que les sciences étaient moins développées
[speaker002:] oui
[speaker001:] vous voyez le problème
[speaker002:] oui oui oui
[speaker005:] oui oui
[speaker001:] ah moi je je suis très inquiet je suis très inquiet
[speaker002:] oui
[speaker001:] et on t- on écoeure un grand nombre d'enfants on dégoûte un grand nombre d'enfants dans notre enseignement par cette cette abstraction
[speaker002:] oui
[speaker001:] car ça commence dès la sixième si vous voyiez les questionnaires qu'on pose dans les livres de sixième n'est-ce pas ?
[speaker002:] oui
[speaker001:] c'est c'est de la critique littéraire c'est que c'est terrible n'est-ce pas ?
[speaker002:] hm c'est ça
[speaker001:] c'est très intéressant je n- je n- je ne je ne renie pas ce que j'ai [NOISE] je ne brûle pas ce que j'ai adoré [NOISE] j'ai enseigné ça
[speaker005:] hm
[speaker001:] mais je me rends compte que ça n'est plus valable pour un très grand nombre de bacheliers un bachelier
[speaker002:] oui
[speaker001:] a besoin de en français d'avoir des armes plus solides pour s'exprimer et on ne lui donne pas des armes pour s'exprimer on lui apprend à faire des dissertations
[speaker002:] et la euh la question du latin de l'enseignement du
[speaker001:] alors
[speaker002:] latin en en particulier
[speaker001:] [NOISE] euh l'enseignement du latin a sa valeur
[speaker002:] oui
[speaker001:] mais je suis très heureux que l'on pense à ne plus le commencer trop tôt là aussi je suis hérétique je m'oppose à beaucoup de mes collègues euh le la la question du latin est une question sociale en France avant tout voyez-vous ? ça fait bien de faire du latin les bourgeois traditionnellement font faire du latin à leurs enfants et les ouvriers font faire du latin à leurs enfants comme les bourgeois voyez-vous ? c'est une s- le latin est considéré par les familles comme un enseignement de classe sociale élevée c'est très curieux n'est-ce pas ? si bien qu'y a déjà un tri social qu'on dit maintenant socio-économique parmi les élèves voyez-vous ? et alors parce que ça fait bien on leur fait faire du latin mais encore tous ne sont pas aptes à faire du latin si bien qu'il y a un déchet très important au cours des années dans nos lycées pour l'étude du latin trop d'élèves commencent le latin qui n'y sont pas aptes et que ça n'intéresse pas puis ils doivent abandonner peu à peu si bien que je préférerais qu'on commence le latin plus tard et que l'on propose l'étude du latin à des élèves bons en lettres vraiment bons littéraires que qui ont une euh de bonnes connaissances en français qui analysent bien car l'analyse est indispensable vous le savez bon qui ont un sens littéraire déjà ouvert et alors là qui suivraient des études latines avec beaucoup plus de profit par contre je ne peux pas dire du mal du latin je l'ai enseigné pendant quarante ans c'est un très bon exercice intellectuel et ça donne la clé évidemment pour nous surtout Français ça donne la clé de l'espagnol et de l'italien on voit [NOISE]
[speaker005:] oui
[speaker001:] pour nos élèves évidemment quand on a fait du latin nous apprenons très facilement l'espagnol et l'italien n'est-ce pas ?
[speaker002:] oui ça c'est un professeur de français
[speaker001:] ah oui oh oui
[speaker002:] qui est écrivain français enfin un professeur de français de français qui m'a dit qu'il fallait absolument enseigner aux enfants le latin pour qu'ils apprennent bien à parler leur langue
[speaker001:] oui oui oui oui certes certes euh [NOISE] c'est c'est une bonne chose mais ce n'est tout de même pas indispensable et en tout cas alors autre chose d'une part dans le même ordre d'idée nous ne pouvons plus consacrer au latin le nombre d'heures qu'on y consacrait au siècle passé
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] bon car il y a mille autres choses à apprendre un enfant aujourd'hui ne peut plus ignorer la physique ne peut plus ignorer ce que c'est qu'un magnétophone ce que c'est qu'un un un un avion ce que c'est qu'une euh un transistor bon ils en ont beaucoup d'autres choses à apprendre donc les horaires de latin ont été réduits si bien que l'enseignement du latin maintenant est mauvais enfin il est insuffisant le niveau est bas
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] si bien que moi je préférais me réserver à des spécialistes vraiment donner plus d'heures mais à des spécialistes
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] voyez-vous ? je crois
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] euh qu'est-ce que repensais-je là ? à propos du latin aussi oui c'est utile pour nous pour pour je vous dis pour les langues pour les langues romanes vraiment n'est-ce pas ?
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] mais au point de vue culture de l'esprit gymnastique de l'esprit bien c'est en effet une langue très intéressante à étudier mais je crois qu'on n'a jamais fait l'expérience de voir si l'allemand le russe ou les langues slaves n'étaient pas une gymnastique de l'esprit aussi bonne et en attendant on sait le russe ou l'allemand ce qui est tout de même faut l'avouer plus utile que le latin
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] voyez-vous ? voilà mon point de vue je vous l'avoue en [pronounce]
[speaker005:] hm
[speaker001:] [NOISE] mes collègues de là-bas seraient horrifiés si je disais ça mais [NOISE] c'est c'est une c'est une étude intéressante je vous dis moi je l'ai enseigné j'ai beaucoup aimé le latin je l'aime bien mais je prétends que s- il faut pas exagérer la portée du latin et qu'il faut la réserver vraiment à des gens que ça peut intéresser par contre alors par contre je rejoins ce que vous disiez un peu oui c'est ça ce que je voulais vous dire par contre j'affirme que pour enseigner le français là il faut le savoir le latin alors là je vous rejoins je parle je vous rejoins votre collègue ce que ce qu'on vous disait
[speaker002:] oui
[speaker001:] pour enseigner le français l'histoire de la langue pour avoir une co- pour vraiment pour pouvoir l'enseigner bah il faut avoir fait du latin on ne comprend pas on n'a pas une notion euh intime si vous voulez de notre langue si on n'a pas fait du latin pour voir l'histoire le déroulement de la la langue n'est-ce pas ? ah je crois que c'est indispensable
[speaker005:] oui
[speaker001:] indispensable quand vous employez le mot stimuler eh ben stimuler c'est c'est stimulus c'est c'est c'est un aiguillon pour les boeufs euh des des des des des des cow-boys romains bon stimulus là vu on va stimuler cet élève bien si si vous n'avez pas cette image de l'aiguillon qui pique les boeufs vous ne voyez pas que le mot stimuler n'est-ce pas ? si vous ne voyez pas récalcitrant un cheval récalcitrant calci- [pronounce] c'est le cheval qui rue hein des petits exemples précis que je vous donne vraiment on voit la je sais pas la l- l- euh l'image à travers le mot
[speaker005:] hm
[speaker001:] quand on voit le le premier sens n'est-ce pas ? évolution volvere quelque chose qui tourne enfin je vous donnerais mille exemples n'est-ce pas ? pour avoir vraiment une vue profonde du français je crois qu'il faut avoir fait du lat- pour l'enseigner pour l'enseigner n'est-ce pas ? mais on peut parler très bien le français sans avoir fait du latin bien sûr de même chez vous en anglais ben je crois qu'il faut avoir fait je sais pas moi du haut du du vieux haut haut-saxon enfin quelque chose comme ça hein je veux dire
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] si on met pas le nom bon euh le saxon vous il faut avoir aussi appris l'histoire de la langue pour b- vraiment connaître ce s- la langue contemporaine
[speaker002:] oui
[speaker001:] n'est-ce pas ?
[speaker002:] oui oui oui oui
[speaker001:] pour l'histoire de la langue pour l'enseigner surtout
[speaker002:] oui
[speaker001:] quand on doit l'enseigner aux autres quand quand il faut l'enseigner faut le savoir beaucoup mieux
[speaker002:] oui
[speaker001:] et pour le savoir mieux ben il faut en il faut avoir fait
[speaker002:] oui
[speaker001:] de l'ancien français et du latin
[speaker002:] oui oui enfin le vrai oui y a toujours euh une petite difficulté de de vocabulaire si vous voulez pour euh nous nous autres Anglais
[speaker005:] c'est-à-dire les différences entre les les professeurs d'une part et puis les maîtres et les instituteurs on voit pas tellement bien les différences
[speaker001:] alors les instituteurs un instituteur en prins- euh ah oui pour euh vous voulez dire au point de vue promotionnel ?
[speaker005:] oui
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] maître c'est un m- ça ne c'est un terme très général il y avait autrefois ce qu'on appelait les maîtres d'école alors au sens restreint m- le maître d'école on disait pas maître d'école [pronounce] on dit maître d'école [pronounce] les maîtres d'école [pronounce] bon les maîtres d'école ce sont les instituteurs alors les instituteurs sont formés d'une façon particulière presque tous passent par une école normale primaire c'est-à-dire qu'ils ont une formation particulière dès la classe de seconde vous voyez où se situe la classe de seconde ? après notre
[speaker002:] hm
[speaker001:] premier cycle n'est-ce pas ?
[speaker005:] oui
[speaker001:] sixième cinquième quatrième troisième bon à ce moment-là on peut présenter un concours pour entrer dans une école normale primaire on fait quatre ans tro- seconde première classe terminale baccalauréat le même que les autres mais préparé dans une école normale primaire et un an de préparation professionnelle donc les instituteurs c'est de l'enseignement moderne c'est en latin et ont une formation donc assez particulière à la fois littéraire et scientifique puisqu'ils enseignent tout voilà ça c'est l'instituteur et en principe il n'enseignera que dans le premier degré jusqu'à ce qui était le couronnement dit normal de ces études primaires le certificat d'études primaires qui était la gloire des familles où on affichait ça dans la salle à manger on mettait un beau cadre et on avait le certificat d'études primaires c'était le brevet qui couronnait l'enseignement primaire voyez-vous ? c'était ça puis alors les professeurs alors les professeurs enseignent au contraire vont ne vont pas à l'école normale sauf exception n'y vont pas ils vont au lycée dans les lycées et après les lycées ils vont à la faculté ils font des études en faculté passent des licences agrégations Capes et enseignent dans les lycées et collèges c'est-à-dire le second cycle non ça euh pardon le premier cycle et le second cycle de l'enseignement du second degré sixième cinquième quatrième troisième seconde première et classe terminale ça c'est le professeur puis alors entre les deux c'est tr- un c'est un peu plus compliqué bien sûr entre les deux vous savez peut-être que l'on a multiplié les établissements de premier cycle
[speaker002:] hm
[speaker001:] qu'on appelle les collèges il est en train de se pass- euh se passer en France une une très grande révolution pédagogique euh jadis vous aviez les lycées qui commençaient à la sixième et qui allaient jusqu'au baccalauréat bon et actuellement on est en train de séparer tout le premier cycle et alors on crée des établissements qui sont seulement de premier cycle collège d'enseignement général et collège d'enseignement secondaire et ça remplace peu à peu le premier cycle de nos lycées si bien que les lycées resteront uniquement pour les classes de second cycle classe de seconde classe de première et classe terminale menant au baccalauréat voyez-vous ? euh y a une expression commode c'est ce qu'on appelle les Italiens appellent ça la scuala media
[speaker005:] oui
[speaker001:] hein c'est l'école moyenne
[speaker005:] oui
[speaker001:] moi j'aime bien cette expression l'école moyenne on créé des collèges c'est des écoles moyennes middle school you have the word ? middle school you lose the word ?
[speaker005:] en américain
[speaker001:] middle school non [NOISE] américain the middle school middle school middle school hein entre l'école primaire et [NOISE] le second cycle
[speaker002:] hm oui c'est ça
[speaker001:] alors
[speaker002:] hm
[speaker001:] de plus en plus ça va se développer en France
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] et tous les enfants devront aller dans ces écoles et ils ne resteront plus
[speaker002:] hm
[speaker001:] à l'école primaire jusqu'à quatorze ans passer le certificat d'études c'est pourquoi je vous disais que le certificat d'études va disparaître [NOISE] du bas il n'y aura plus que vraiment des élèves qui qui qui ne pourraient pas faire entrer dans ces collèges et faire ces classes de sixième cinquième quatrième troisième tous nos enfants à onze ans dix ans onze ans ou douze ans entreront dans ces écoles moyennes ils y passeront quatre ans [NOISE] sixième cinquième quatrième et troisième [NOISE] et alors là un grand aiguillage certains continueront vers les dans les lycées vers le baccalauréat baccalauréat classique moderne littéraire scientifique ou technique d'autres passeront des baccalauréats de technicien qui sont des sortes de brevets techniques et d'autres apprendront un métier plus vite vous voyez ? et tous les enfants passeront dans ces quatre classes tous ceux qui peuvent
[speaker002:] oui
[speaker001:] alors je reviens à votre question précise dans ces collèges eh bien on a ouvert beaucoup de ces collèges depuis dix ans en France n'est-ce pas ? pour démocratiser l'enseignement et on a mis sur pla- autrefois pour aller faire des études en sixième cinquième il fallait souvent aller pensionnaire dans un lycée à cent ou cent cinquante kilomètres actuellement y a un collège à dix ou quinze kilomètres presque partout vous verrez ma carte je vous montrerai ma carte
[speaker005:] oui
[speaker001:] y a des collèges presque partout bon mais alors on a ouvert ces collèges euh par exemple il y a dix ans en dans dans l- ce département ici on a ouvert trente collèges en en deux ans bon qui mettre comme professeurs là-dedans ?
[speaker002:] c'est ça
[speaker001:] bon ben ce qu'on a pu vous pensez bien ce qu'on a pu avec le développement de la scolarité n'est-ce pas ? le nombre d'élèves qui arrivait alors y a des professeurs de lycée alors y a des professeurs non titulaires alors y a des instituteurs que l'on a promus professeurs de collège voyez-vous ? et alors y a y a un personnel très varié mais ils s'appellent professeurs si ils sont dans un collège
[speaker002:] ah
[speaker005:] alors euh
[speaker002:] c'est toujours le
[speaker005:] [NOISE] est-ce qu'il y a oui est-ce qu'il y a euh un sentiment de solidarité entre tous ces professeurs de différents ni- niveaux ? y a un
[speaker001:] non non non non non non on sent le le mais vous êtes gen- hein hein non pas assez on espère on espère que maintenant il va se former un cadre au collège parce que c'est récent ça encore y a sept huit ans dix ans pas plus c'est pas on espère qu'il va y avoir cadre collège mais ah vous venez du lycée ah vous venez de l'école primaire ben eh y en a qui sont venus de l'école primaire et qui ont un peu grimpé y en a qui sont venus du lycée ils ont un peu hein
[speaker005:] [NOISE]
[speaker001:] alors ça pose des questions de personnel et on voudrait justement un cadre unique pour que le ou presque unique enfin voyez-vous ? ça ça pose une question enfin dès qu'on n'est plus à l'école primaire ça s'appelle professeur alors vous connaissez la je me permets de vous signaler ce petit détail monsieur monsieur X professeur au lycée et monsieur le professeur X de la faculté [NOISE] vous savez qu'en France que un professeur ne s'appelle pas monsieur le professeur [NOISE] dans un lycée c'est [NOISE] c'est ridicule y a quelques parents pour me flatter monsieur le professeur mais j'aime pas ça là moi je suis professeur de lycée alors monsieur Laurent je m'appelle Laurent monsieur Laurent professeur de lycée si j'étais professeur de faculté je serais monsieur le professeur Laurent à la faculté de [NOISE]
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] le mot d'un on a fait précéder le mot le nom du mot professeur que dans l'enseignement supérieur monsieur le professeur quand on appelle quelqu'un monsieur le professeur c'est un professeur de l'enseignement supérieur voyez-vous ?
[speaker005:] ça alors euh
[speaker001:] de faculté
[speaker005:] avec toutes les gammes de euh professeurs de différentes sortes de
[speaker001:] oui
[speaker005:] est-ce qu'il y a euh euh des est-ce qu'il est-ce que les professeurs en France tendent à avoir des des opinions politiques euh bien définies ?
[speaker001:] [NOISE] [NOISE] question individuelle aussi [NOISE] euh en pour résumer si vous voulez grossièrement les choses les professeurs et les instituteurs en France sont toujours passés pour des gens de gauche et révolutionnaires par rapport au secteur commercial par rapport aux commerçants par rapport aux industriels par rapport aux agriculteurs l'Education nationale les professeurs c'est des rouges très euh c'est des révolutionnaires oui je ne sais pas si c'est en Angleterre comme ça mais des intellectuels dangereux vous voyez ce que je veux dire en gros en réalité on est laïque on a des opinions idéalistes si vous voulez mais on est très traditionaliste sur notre métier et il est très difficile d'avoir dans l'enseignement français parce que la plupart des professeurs sont traditionalistes on aime ce qu'on a appris et ce que l'on continue d'enseigner et une nouveauté on n'aime pas les nouveautés faut l'avouer on n'aime pas les nouveautés je ne sais pas si en Angleterre c'est comme ça
[speaker002:] hm
[speaker005:] oui on est
[speaker001:] un changement de programme
[speaker005:] hm
[speaker001:] ça affole les professeurs on n'aime pas ça
[speaker005:] oui
[speaker001:] on n'aime pas ça on dit oui c'est peut-être très bien mais enfin ouais non oh vous savez moi j'avais une méthode hein ah là là ah hein ma méthode hein vous r- on n'aime pas changer et f- faut dire que du point de vue politique les les enseignants français ont toujours passé pour des hommes de gauche ou d'extrême-gauche et finalement dans la vie pratique et dans l'exercice de leur métier on peut dire que l'enseignement est un secteur très traditionnel c'est une corporation très traditionaliste oui
[speaker005:] hm
[speaker001:] je sais pas si c'est comme ça chez vous [NOISE]
[speaker005:] oui
[speaker001:] si un peu ?
[speaker005:] oui un peu
[speaker002:] comme
[speaker001:] comment s'établit et cette question d'opposi- la question des classes aussi dont vous avez parlé un peu euh quelles sortes de de classes est-ce que vous voyez dans la société française
[speaker002:] actuellement ?
[speaker001:] [NOISE]
[speaker005:] est-ce qu'il y a est-ce qu'on peut parler du mot classe ?
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] toujours
[speaker001:] ah oui oui encore oui
[speaker002:] oui ?
[speaker001:] encore surtout si vous voulez façon de façon de penser de se comporter façon plus que peut-être façon de vivre le le au fond le les
[speaker002:] hm
[speaker001:] la consommation d'un ménage ouvrier est à peu près la même dans certains cas pas tous bien sûr un ouvrier bien payé aura si vous voulez un train de vie enfin et des biens matériels à peu près les mêmes qu'un bourgeois ce qu'on appelait un bourgeois et par contre il aura souvent des façons de penser différentes et la condition ouvrière est tout de même la condition ouvrière
[speaker002:] non
[speaker001:] ah bon
[speaker002:] hm
[speaker001:] oui y a tout de même n'est-ce pas ? y a des conditions la condition ouvrière est tout de même sévère hein je voyais si je sais pas si vous a- vous lisez Le Monde quelquefois ? oui
[speaker005:] oui oui oui
[speaker001:] avez-vous vu cette courbe des consommations il y a quelques jours ? dans Le Monde
[speaker002:] ah non quelques jours nous non nous étions
[speaker005:] oui oui
[speaker001:] [NOISE] vous avez vu dans le bas d'une page là ?
[speaker005:] oui oui
[speaker001:] c'est incroyable
[speaker005:] oui mais je
[speaker001:] je le croyais pas moi-même vous avez vu comme c'est bas ?
[speaker005:] oui
[speaker001:] oh je l'ai gardée d'ailleurs si vous en aviez besoin je l'ai cette étude quelque part dans mes papiers vous avez vu cette courbe ? [NOISE] elle est af- elle est effrayante euh cinquante mille quarante mille cinquante mille anciens francs enfin admettons quatre cents francs cinq cents francs bon par mois puis on arrive à cent francs par mois par tête n'est-ce pas ? vous savez par euh par personne de consommateur
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] on croirait que la courbe est comme ça pas du tout elle est comme ça
[speaker005:] oui
[speaker001:] c'est-à-dire qu'il y a une très grande
[speaker005:] vous
[speaker001:] p- la plus grande partie de la population a vraiment des revenus bas par conséquent la condition ouvrière est quand même toujours très sévère voyez-vous ? euh les gens qui ont des sa- des salaires très modestes hein
[speaker005:] oui
[speaker001:] et les façons de vivre ne sont pas les mêmes ne sont pas les mêmes mais pratiquement ben automobile comme si on pouvait pas le deviner
[speaker005:] oui
[speaker001:] oui y a tout de même encore des classes c'est pas douteux ben chez vous aussi
[speaker005:] chez nous aussi
[speaker001:] bah oui n'est-ce pas ? mais oui
[speaker005:] y a des oui
[speaker001:] oui
[speaker005:] et euh
[speaker002:] ça tient surtout aux conditions de vie vous pensez ?
[speaker001:] oui je crois
[speaker002:] oui
[speaker001:] conditions psychologiques hm
[speaker002:] oui
[speaker001:] façon de concevoir la vie
[speaker005:] est-ce que
[speaker001:] peut-être voyez-vous ?
[speaker005:] oui est-ce que le
[speaker001:] c'est difficile ça
[speaker005:] bon
[speaker001:] vous savez j'ai pas d'opinion très nette là-dessus
[speaker005:] non euh vous
[speaker001:] je peux pas vous donner de de loi générale je ne sais pas
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] bah je vois des gens par exemple des de milieu ouvrier qui qui gagnent presque comme moi et
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] ils vivront d'une façon différente c'est pas que je veux me vanter n'est-ce pas ? mais il ne leur viendra pas à l'idée d'avoir euh un abonnement à une revue bien sûr d'acheter un livre par semaine d'avoir une bibliothèque voyez-vous ? c'est pas c'est pas dans leur façon de de de de vivre ils auront la même voiture que moi ils auront le même frigidaire que moi
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] ils auront un appartement à peu près comme le mien bon et ils n'auront pas les mêmes façons les mêmes spectacles ils n'auront pas les mêmes loisirs ils n'auront pas les mêmes spectacles souvent vous voyez ? ni les mêmes lectures bien sûr surtout
[speaker002:] oui
[speaker001:] y a tout de même s- y a ça qu'on le veuille ou non y a y a y a le manuel et y a l'intellectuel
[speaker002:] oui
[speaker001:] c'est triste mais que l'homme qui fait quarante-cinq heures dans une usine le soir n'est-ce pas ? ben pour lire bah c'est un effort
[speaker002:] oui
[speaker001:] bon moi si je reste dans mon bureau le soir je peux lire y a pas s- y a l- pas d'honneur j'ai fait de l'éducation populaire ici j'ai fait de l'université populaire ici nous avons eu beaucoup de mal à obtenir d- la présence de d'ouvriers d'ouvriers manuels je vous dis quand il faut s'habiller le soir venir écouter une conférence c'est un effort terrible terrible comme moi quand il faut que je remue une brouette ou [NOISE] que que je remue des des des meubles eh bah c'est un effort je suis pas habitué
[speaker005:] oui oui
[speaker001:] à faire cet effort
[speaker002:] hm
[speaker001:] et y a une façon de vivre je crois qui reste quand même
[speaker002:] vous mettriez donc les intellectuels les professeurs euh dans une catégorie dans une classe ?
[speaker001:] ah oui assez particulière
[speaker002:] oui
[speaker001:] surtout oui mais enf- surtout l'Education nationale les les professeurs en France c'est
[speaker002:] oui
[speaker001:] un peu le mandarinat encore vraiment
[speaker002:] oui oui oui
[speaker001:] et ce que je reproche à notre formation en faculté de professeur c'est que on on ne nous ouvre pas assez euh à autre chose j'étais formé à ça mais c'est pas suffisant y a pas d'erreur c'est pas suffisant à mon avis c'est pas suffisant
[speaker002:] hm non
[speaker001:] qu'en pensez-vous ? enfin tout de même [NOISE] enfin eh ne le prof qui ne fait que qui ne voit que son métier [NOISE]
[speaker005:] hm
[speaker001:] que les sciences naturelles que les mathématiques que la physique
[speaker005:] oui
[speaker001:] que l'anglais que l'histoire hein je crois que c'est
[speaker002:] euh
[speaker001:] qu'il faut tout de même maintenant qu'un professeur ait u- d'abord une formation plus ouverte et transmette aux élèves une formation plus ouverte je crois
[speaker002:] oui
[speaker001:] je crois
[speaker002:] il est vrai d'après d'après mon expérience personnelle enfin c'est la même chose pour moi personnellement
[speaker001:] vous enseignez le français ?
[speaker002:] oui j'enseigne le français
[speaker001:] oui
[speaker002:] j'ai eu une formation euh classique comme vous
[speaker001:] classique bon
[speaker002:] et je me recan- je me rends compte maintenant que enfin ce que je fais maintenant c'est-à-dire venir ici à Orléans est beaucoup plus intéressant oui
[speaker001:] bon bah moi ce que je fais ici moi de de renseigner sur les métiers [NOISE] ça m'a ça m'a ouvert vraiment l'esprit y a euh j'ai appris ce métier y a dix ans [NOISE] et je me suis rendu compte ce que c'était qu'une usine ce que c'était qu'un travailleur manuel
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] ce que c'était qu'un technicien je l'ignorais personne ne me l'avait appris
[speaker002:] hm
[speaker001:] je ne savais pas comment on devenait telle ou telle chose je voyais des gens qui travaillaient ou t- ou je les voyais pas maintenant je les vois travailler je vois des postes de travail je me rends compte
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] de la condition humaine vraiment n'est-ce pas ? alors que quand je je j- quand j'enseignais mon latin et mon français s- c'était
[speaker002:] hm
[speaker001:] la preuve c'est que vous vous faites ça aussi c'est que ça vous intéresse vous aussi voyez-vous ?
[speaker002:] hm hm oui n'est-ce pas ? oui exactement
[speaker001:] tandis que La Fontaine Molière euh Corneille bah oui s- c'est ça c'est ça qu'on vous a appris hein allez vous enseignerez La Fontaine Corneille Molière et puis
[speaker002:] oui [NOISE]
[speaker001:] voilà c'est ça
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] bon et puis maintenant vous vous dites qu'il y a autre chose dans la vie
[speaker005:] oui
[speaker001:] bah moi aussi vous voyez oui oui
[speaker002:] c'est ça et quant à vous
[speaker005:] comment avez-vous changé de métier comme ça ? c'est assez brusque n'est-ce pas ?
[speaker001:] bah j'ai d'abord été dans cet établissement ici le le professeur délégué dont je vous parlais puisque dans chaque lycée il y a le notre service du Bus qui a un professeur délégué puis ça m'intéressait j'avais beaucoup moi j'ai toujours eu le contact avec des élèves j'aimais bien voir les voir les élèves voir les parents et avoir même j'avais même des des relations autant que possible en dehors du métier et ça y a beaucoup de collègues qui n'ont pas de relations en dehors du métier
[speaker005:] hm
[speaker001:] ils se voient uniquement entre collègues moi ça m'a toujours amusé de voir des des des tas de gens de euh un tas de métiers puis alors j'ai pris cette fonction ici dans le lycée je renseignais mes élèves puis on a Orléans est devenu ville d'université c'est très récent très récent l'académie [pronounce] de Orléans c'est quatre cinq ans n'est-ce pas ?
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] c'est devenu université et on m'a proposé le poste justement alors de renseigner non plus seulement les élèves du lycée mais de toute la région ça m'a plu puis je prends ma voiture je vais faire des conférences hein je vois des des des gens très variés et ça m'intéresse beaucoup
[speaker002:] oui cela a dû vous ouvrir les yeux sur Orléans même
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] oui
[speaker001:] sûr que j'ai des contacts avec euh l'industrie le commerce euh
[speaker002:] oui
[speaker001:] l'agriculture
[speaker002:] ouais hm
[speaker001:] les autres administrations que je n'avais absolument pas comme professeur il faut avouer qu'il y a une déformation ça je le prétends y a une déformation si on passe vingt ans trente ans de sa vie à à expliquer César alors moi j'expliquais César Virgile La Fontaine et y a une déformation y a pas les
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] c'est le mandarinat c'est la tour d'ivoire et c'est pour ça y a eu les évènements aussi graves y a y a un mois parce que ça a éclaté tout d'un coup enfin ça éclate tout d'un coup
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] on s'aperçoit que l'enseignement n'est pas assez adapté à la vie sans vouloir euh encore une fois critiquer la valeur d'un enseignement intellectuel et bien sûr l'humanisme je suis un humaniste je reste un humaniste mais y a pas que ça y a pas que ça que diable je ne crois pas
[speaker002:] est-ce que vous diriez que Orléans a des caractéristiques particulières en tant que ville ? donc
[speaker001:] non non elle euh Orléans est comme un grand nombre de villes françaises qui a qui ne s'est pas développé du tout depuis un siècle et qui brusquement éclate depuis dix ans ou vingt ans oui euh euh s- pendant la plus grande partie de ma vie je n'ai pas vu changer les b- villes et les villages et puis brusquement depuis vingt ans ça ça change complètement y a une accélération des de l'histoire comme vous savez n'est-ce pas ? la fameuse accélération vraiment la vie a a changé
[speaker002:] oui
[speaker001:] beaucoup plus en France depuis depuis la fin de la guerre mettons n'est-ce pas ? que d- pendant un siècle
[speaker002:] hm
[speaker001:] ah oui c'est c'est très frappant Orléans pendant cinquante ans euh n'a pas construit ne s'est pas modifiée et brusquement vous le voyez d'ailleurs même quand on n'est pas d'ici vous le voyez quand vous promenez vous voyez vieux quartier tac nouveau quartier et vous voyez bien qu'y a deux villes y a deux civilisations en France vous le voyez bien Paris Paris Paris vous connaissez Paris bon
[speaker002:] oui
[speaker001:] bah le vieux Paris Paris n'avait pas changé pendant un siècle ou deux siècles quoi et puis brusquement tout a tout Paris poc un un building Londres euh Londres hein quartier de Saint-Paul
[speaker002:] oui
[speaker001:] bah y a deux Londres quoi
[speaker002:] oui
[speaker001:] ah du côté de derrière Victoria Victoria Station
[speaker002:] c'est vrai que hm
[speaker001:] les grands trucs bon s- s- et puis quand vous allez dans l'East End ça [NOISE] vous voyez vous dites bon euh ou le quartier où j'habitais là Kensington euh c'était c'est dans le haut de là
[speaker005:] oui
[speaker001:] Kensington high school
[speaker005:] oui
[speaker001:] high high street Kensington High Street
[speaker005:] c'est ça
[speaker001:] vous voyez le vieux Londres la petite maison et cetera puis alors brusquement pouf le building bon y a deux Londres y a deux civilisations c'est eh ben Orléans c'est ça n'est-ce pas ? y a eu le phénomène d'urbanisation qui a joué dans toute l'Europe
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] vous le savez brusquement n'est-ce pas ? le coefficient d'urbanisation je ne sais pas vous le dire par coeur mais enfin a grandi très vite là désertion des campagnes afflux vers les villes et alors brusquement les villes se sont transformées brusquement et Orléans c'est un c'est comme les autres Tours c'est pareil Blois c'est pareil Blois qui est une jolie petite ville avec de vieilles maisons et brusquement toute la partie nord de Blois bon on se dit voyons on est où ? Buenos Aires ? Copacabana ? Birmingham ? Delhi ? beuh
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] la boite d'allumettes dans ce sens-là et dans ce sens-là c'est tout ce qu'on sait faire maintenant partout c'est pareil dans le monde entier hein c'est ou comme ça ou comme ça ils savent pas faire autre chose c'est tout voilà alors toutes nos villes c'est ça vous avez des banlieues qui sont toujours Châtellerault ou Le Mans Nantes voilà alors
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] c'est un bon exemple Orléans au fond c'est un bon exemple n'est-ce pas ? de ville vieillotte vieillotte
[speaker002:] hm
[speaker001:] repliée un peu sur elle-même depuis cent ans et puis brusquement qui éclate avec des faubourgs industriels ou de peuplement n'est-ce pas ? de logements
[speaker002:] oui
[speaker001:] c'est un exemple euh assez assez net de
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] presque toutes les villes de France c'est comme ça depuis vingt ans
[speaker002:] et et qu'en pensent donc les Orléanais traditionnels ?
[speaker001:] ah ils sont un peu perdus bien sûr ils sont surpris n'est-ce pas ?
[speaker002:] quand ils euh oui
[speaker001:] alors ils restent
[speaker002:] oui
[speaker001:] dans le centre ils vivent dans le centre puis ils ils restent dans leur centre mais
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] ils sont surpris bien sûr y a eu un bou- eu
[speaker002:] hm
[speaker001:] un bouleversement complet des des mentalités des pas
[speaker002:] oui
[speaker001:] pas assez encore des mentalités mais d- de voir de de du spectacle quotidien n'est-ce pas ? cette ville qui augmente mais je crois que c'est dans dans toute l'Europe c'est pareil
[speaker002:] oh oui
[speaker001:] dans toute l'Europe c'est pareil
[speaker002:] oui oui oui
[speaker001:] la brave dame anglaise d'un petit village qui voit tout d'un coup pousser une cité hm hm elle se dit quoi ? c'est c'est pas mon village c'est pas mon c'est pas ma ville ça et alors vos new towns là alors là
[speaker002:] oui
[speaker001:] ça c'est encore autre chose j'ai pas encore eu l'occasion d'aller voir mais je connais vos expériences de new towns ça doit être très curieux ça où il y a
[speaker002:] oui
[speaker001:] tout n'est-ce pas ? la l- le lieu de travail l'habitation
[speaker002:] oui hm oui [NOISE]
[speaker001:] le parc le loisir la culture
[speaker002:] oui hm
[speaker001:] circulation organisée tout ça
[speaker002:] oui
[speaker001:] vous les connaissez vous vos new towns ? c'est c'est bien c'est agréable on vit bien ?
[speaker002:] oui oui oui [NOISE] oui oui comme on dit c'est [NOISE] presque euh enfin c'est presque une ville nouvelle c'est-à-dire c'est un cas s-
[speaker005:] oh oui
[speaker002:] très spécial comme une ville qui a été détruite
[speaker001:] oui
[speaker002:] y en a beaucoup pendant la guerre
[speaker001:] y en a vingt-trois je crois en Angleterre actuellement hein au nord de Londres là vingt-trois new new towns
[speaker002:] oui oui oui on
[speaker001:] qui sont faites vraiment pour
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] construites de rien
[speaker005:] oui de rien en somme
[speaker001:] et construites euh rationnellement
[speaker002:] oui c'est ça
[speaker001:] hein
[speaker002:] c'est ça oui
[speaker001:] avec le lieu de travail dans la ville tandis que le danger
[speaker002:] oui
[speaker001:] actuellement le ce qui est terrible dans les banlieues Paris en particulier c'est que le lieu de travail n'est pas forcément au lieu d'habitation
[speaker005:] hm
[speaker001:] d'où des transports deux heures une heure trois heures par jour de transport n'est-ce pas ? comme ça se passe aussi pour Londres
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] hein et alors nous nous n'avons pas encore assez de justement de ces villes nouvelles où l'on trouve à la fois l'air
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] la circulation l'habitation et le travail
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] et le travail
[speaker005:] et le travail
[speaker001:] oui
[speaker005:] hm hm est-ce qu'il vous semble que la vie politique à orléanaise a beaucoup changé depuis la guerre ?
[speaker001:] non
[speaker002:] les partis politiques qui les ont défendus sont plus euh
[speaker001:] non non non non
[speaker002:] non ?
[speaker001:] non non non au fond la mentalité française a peu évolué la le mode de vie pratique a changé mais la mentalité a peu changé peu changé vous savez on est un pays traditionnel surtout dans ces villes
[speaker005:] oui
[speaker001:] qu'une vieille ville comme ici vous voyez ce ça n'a guère changé ça n'a guère changé je ne crois pas on vous a dit le contraire ?
[speaker005:] eh ben non non non
[speaker001:] non ça n'a guère changé non non non
[speaker002:] hm
[speaker001:] ici d'ailleurs c'est un pays assez calme n'est-ce pas ? c'est le Val de Loire c'est un pays paisible où les modes de vie ont changé bien sûr l'agriculture est perdue actuellement ça c'est surtout les pays agricoles on vivait bien en circuit fermé une sorte d'autarcie bah le paysan euh vendait son vin achetait fait- faisait ses pommes de terre et cetera bon le y avait peu de graves problèmes économiques c'est toujours une région où on a bien vécu à Tours encore mieux n'est-ce pas ? puis y a des y a des fruits y a des
[speaker005:] oui
[speaker001:] légumes y a
[speaker005:] oui oui
[speaker001:] du raisin y a du jardin y a du vin y a
[speaker005:] du jardin à la porte quoi oui hm
[speaker001:] euh il fait bon bon y avait peu de problèmes la douceur de vivre
[speaker005:] la douceur
[speaker001:] y avait peu de problèmes n'est-ce pas ?
[speaker005:] hm oui
[speaker001:] euh et vraiment le tempérament est assez doux ici il n'y a pas de conflit terrible donc euh c'est
[speaker002:] hm
[speaker001:] si vous voulez peut-être un mauvais exemple ou un bon exemple au contraire n'est-ce pas ? mais
[speaker005:] hm hm hm
[speaker001:] euh de de mentalité assez paisible il n'y a pas il n'y a pas d'évènements graves
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] espérons dans cette région
[speaker005:] hm et au moment de mai alors euh qu'est-ce qu'il s'est passé ? l- à Orléans
[speaker001:] peu de choses très peu de choses très très peu de choses c'était très paisible ici très paisible non euh en France les points dangereux c'est les points industriels ta- par d'abord Paris n'est-ce pas ? bien sûr puis le nord l'est les régions industrielles enfin où y a les problèmes beaucoup plus graves dans l'emploi de de de vie hein n'est-ce pas ?
[speaker005:] oui
[speaker001:] c'est des pays plus durs
[speaker002:] et vous avez rien
[speaker001:] presque rien ici ils ont tout non
[speaker002:] presque rien dans l'enseignement non plus ?
[speaker001:] non enfin y a eu des grèves bien sûr y a eu des grèves
[speaker002:] vous avez pas eu [pronounce]
[speaker001:] euh y a et puis des réunions dans les lycées
[speaker005:] oui
[speaker001:] les professeurs ont discuté avec les élèves
[speaker005:] oui
[speaker002:] oui
[speaker001:] et puis à la faculté
[speaker002:] oui
[speaker001:] les élèves ont occupé la bibliothèque ils ont recouvert les livres avec de grands papiers blancs et puis ils ont mis vive Mao vive euh Che Guevara vive la liberté sexuelle
[speaker005:] oui
[speaker001:] c'était assez amusant de voir vive Mao et vive la liberté sexuelle
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] alors que Mao [NOISE] [NOISE] [NOISE]
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] c'est la vis tout le monde le sait il en a marre aussi ce c'est assez
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] curieux très curieux très curieux [NOISE]
[speaker005:] hein ça changera pas [NOISE]
[speaker001:] hein curieux oui
[speaker002:] oui et
[speaker001:] bon puis alors des poèmes de vive Lénine vive Trotski et cetera mais ils n'ont rien cassé rien du tout ils n'ont même pas volé un seul livre rien du tout il n'y a eu que des éléments de droite une nuit qui sont arrivés oui le dernier jour là vous savez et qui ont fait enlever justement ces papiers qui ont été très durs euh
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] coups de feu matraques
[speaker002:] hm hm hm hm
[speaker001:] c'est le seul incident assez grave enfin ils ont été très raisonnables très raisonnables nos étudiants de même de gauche ont été très raisonnables
[speaker002:] hm
[speaker001:] ah euh dans l- dans le cerveau ça bouillonne bien sûr
[speaker005:] hm
[speaker001:] j'y suis allé un soir c'était discuter euh
[speaker005:] hm
[speaker001:] la jeunesse est très attirée par certains mouvements révolutionnaires euh vous savez les trotskistes les maoïstes les le castrisme le le marxisme-léninisme revu
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] euh et certaines doctrines d'extrême-gauche
[speaker002:] hm on aurait beaucoup aimé être là quand même à ce moment-là il doit y avoir un peu des discussions par exemple entre
[speaker001:] [NOISE] oh oui c'était pas oui
[speaker002:] professeurs et élèves
[speaker001:] oui
[speaker002:] est-ce que vous croyez que cela a marché ? enfin que cela a f-
[speaker001:] j- j'ai s- j'ai évité un peu [NOISE] ces discussions vous savez que c'était dans mon cas c'était t- assez difficile
[speaker002:] ah oui ?
[speaker001:] oui s- certains professeurs ont été très enthousiastes sont très enthousiastes
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] se sont dit nous avons fait beaucoup de choses par contre alors euh certains se sentent débordés ben évidemment parce que les collègues ayant traité les élèves euh d'égal à égal disent nous avons perdu notre autorité et je vous avoue on ne sait pas du tout ce que ça va donner hein pas du tout c'est assez moi je suis un peu inquiet on ne sait pas du tout ce que va donner la rentrée ou ça va être calme ou ça va être terrible on ne sait pas
[speaker005:] de quoi est-ce qu'on a parlé exactement
[speaker001:] [pronounce]
[speaker002:] dans ces réunions ? des programmes ? des
[speaker001:] eh bah de la des programmes ah des progr- de tout on a tout traité l'organisation
[speaker002:] hm
[speaker001:] de l'établissement la la nourriture les programmes les loisirs la liberté euh les contacts le la façon de faire la classe tout tout y a y a des des pages entières qui ont été rédigées n'est-ce pas ? qu'est-ce qui restera ? on ne sait guère
[speaker005:] et est-ce qu'il y a des résultats concrets ? justement dans ce qu'ils ont demandé
[speaker001:] ah non actuellement actuellement non avec le gouvernement que nous avons la majorité qu'il a y a
[speaker002:] ah non ? hm
[speaker001:] il travaille cet été à modifier n'est-ce pas ? notre recteur ici monsieur Antoine travaille
[speaker002:] oui
[speaker001:] avec le ministre bon ils travaillent va y avoir des modifications mais enfin pour le moment y en a à peu près pas enfin y en a pas eu n'est-ce pas ? non c'est euh c'est très inquiétant je crois je lisais encore euh le journal ce matin à Berkeley
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] la la troupe a chargé
[speaker005:] oui oui
[speaker001:] cette nuit vous avez vu deux mille manifestants à l'université de Berkeley en califo- California comme ils disent California
[speaker005:] hm hm hm hm
[speaker001:] en California c'est terrible à Mexico et les Jeux Olympiques oh là là
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] n'est-ce pas ? ça a été terrible vous avez vu cent mille étudiants la police les matraques
[speaker005:] oui
[speaker001:] même à à Belgrade [NOISE] même chez Tito c'est ça qui est curieux [NOISE]
[speaker002:] même à oui oui
[speaker001:] même en Chine
[speaker002:] oui oui oui
[speaker001:] n'est-ce pas ? même en Pologne
[speaker002:] hm
[speaker001:] et à Prague c'était des jeunes l'autre jour qui bon bah c'est partout dans le monde c'est ça qui est extraordinaire et puis alors ça les ça leur donne un un élan n'est-ce pas ? de dire ah bah ils font pareil à Berkeley ils font pareil à Mexico ils font pareil à Belgrade à ça n'est-ce pas ? y a un mouvement révolutionnaire des jeunes actuellement non y a une y a une nette division y a une y a une division de plus en plus grande ça c'est un phénomène de civilisation contemporaine que vous connaissez comme moi l'Angleterre bon
[speaker002:] oui
[speaker001:] euh y a une division de plus en plus grande entre les jeunes et les adultes et les moins jeunes à vingt-cinq ans maintenant on est vieux
[speaker005:] hm
[speaker001:] n'est-ce pas ? alors à mon âge [NOISE] n'en parlons pas non mais c'est c'est j'ai vu votre rue Carnaby
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] euh que y a deux ans j'étais en Angleterre c'était c'est vous qui avez donné la mode c'était pire qu'à qu'à Paris
[speaker002:] hm
[speaker001:] y avait plus de mini-jupes à Londres qu'à Paris
[speaker005:] hm
[speaker001:] y avait plus de costumes farfelus et extraordinaires à la rue Carnaby que euh à Paris
[speaker002:] hm
[speaker001:] j'ai vu ça c'était extraordinaire une différence de de de mentalités de costumes de façon de vivre et tout ça vos vos s-
[speaker002:] hm hm hm
[speaker001:] c'est vos beatniks c'est v- c'est vos c'est vos comment ça s'appelle vos c'est vos Beatles qui ont lancé tous ces autres
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] n'est-ce pas ? c'est c'est venu d'Angleterre
[speaker002:] oui [NOISE] oui
[speaker001:] bah oui dans la mesure justement
[speaker005:] d'accord
[speaker001:] dans la mesure justement où l'Angleterre avait
[speaker002:] d'accord d'accord hm
[speaker001:] des façons de se vêtir parlons des vêtements n'est-ce pas ?
[speaker002:] oui
[speaker001:] beaucoup plus strictes que chez nous les Français
[speaker002:] oui
[speaker001:] qui vont à Londres sont très surpris de voir les les parapluies les chapeaux melons les gants les ce sérieux bon c'était plus strict qu'en France
[speaker002:] hm
[speaker001:] et brusquement ça a été pire brusquement et c'est dans le monde entier vous voyez les hein les hippies hm vous voyez les hippies américains c'est c'est c'est très curieux on ne sait pas ce que ça va donner
[speaker002:] hm hm non
[speaker001:] c'est inquiétant
[speaker002:] non c'est vrai
[speaker001:] parce que ils démolissent hein et mais pour reconstruire
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] [NOISE] vous n'êtes pas d'accord ?
[speaker005:] c'est ce qu'on a remarqué oui ils
[speaker002:] nous avons eu la chance en Angleterre d'avoir euh un programme télévision où on a pu réunir tous les leaders étudiants de presque tous les pays d'Europe qui a inclus la Yougoslavie la Tchécoslovaquie la France Dany Cohn-Bendit
[speaker001:] oui
[speaker002:] et cetera ou Alain Geismar enfin et cetera et cetera et cetera Allemagne et on leur a laissé la parole
[speaker001:] ouais
[speaker002:] et comme vous dites enfin il est très difficile de décider ce qu'ils veulent
[speaker001:] mais bien sûr
[speaker002:] ce qu'ils ne veulent pas
[speaker001:] on le sait ils veulent casser la baraque
[speaker002:] ça d'accord c'est
[speaker001:] vous connaissez l'expression ? la baraque vous connaissez le mot baraque ?
[speaker002:] oui oui c'est ça
[speaker001:] c'est le mot familier pour la maison on
[speaker002:] c'est ça oui enfin le oui oui
[speaker001:] casser on va casser la baraque [NOISE] on va tout casser bon on casse on casse mais et qu'est-ce qu'ils veulent ? ah ah hein bah quand on
[speaker002:] hm
[speaker001:] quand on leur dit y a une société et qu'elle tourne faut faut faut manger faut produire faut faire tourner les usines faut
[speaker002:] hm
[speaker001:] faire marcher la production [NOISE] ils ne savent pas ils ne savent pas comment la faire marcher n'est-ce pas ?
[speaker002:] hm hm hm hm
[speaker001:] et moi mon opinion mon opinion personnelle enfin je vous la donne très nettement c'est une parenthèse
[speaker002:] oui
[speaker001:] euh ce s- nous nous parlons entre collègues là entre amis mon opinion personnelle n'est-ce pas ? c'est que tous les régimes de gauche ou d'extrême-gauche en dans le monde qui qui ont eu comme point de départ un désir de libération de l'individu et d'une amélioration de la condition humaine ont tous sans exception abouti à la police à l'armée au nationalisme à la vis à la et à l'absence de liberté c'est ça
[speaker002:] hm
[speaker001:] va-t-on trouver je souhaite qu'on trouve un système intermédiaire on ne l'a pas trouvé encore hein nos sociétés capitalistes ont leurs défauts bien sûr la condition humaine n'est pas magnifique bien sûr mais toutes les fois qu'on a renoncé à cette civilisation et qu'on en a inventé une autre pour l'individu elle a été pire moi je vous donne mon opinion [NOISE] je donne mon opinion de ça
[speaker002:] c'est ça oui oui pourtant pourtant les choses qui se sont passées en France enfin la France n'est pas n'est pas encore ou enfin ne s- ne le sera pas euh du tout un régime euh totalitaire de cette sorte
[speaker001:] je ne crois pas
[speaker002:] non
[speaker001:] je ne crois pas parce qu'y a eu vous avez vu les élections tout de même n'est-ce pas ?
[speaker002:] [NOISE] oui
[speaker001:] je ne crois pas je ne crois pas remarquez je serais chinois je serais sans doute communiste bien sûr
[speaker002:] hm
[speaker001:] bon dans un pays sous-développé euh peut-être que le collectivisme je vous donne un entre parenthèses hein mon opinion personnelle euh euh dans un pays sous-développé je crois qu'en effet le collectivisme n'est-ce pas ? est est m- préférable à
[speaker005:] oui
[speaker001:] un régime euh d'Amérique du Sud par exemple n'est-ce pas ? de latifundia de grands propriétaires et cetera ça c'est épouvantable épouvantable je crois que je serais brésilien dans le Nordeste du côté de Recife je serais communiste bon
[speaker005:] hm
[speaker001:] je serais laotien je serais communiste je serais chinois je serais euh communisme parce que c'est un moyen tout de même de de donner un idéal au peuple de de bon de changer un état de choses qui est qui est terrible quoi mais en France en Angleterre diable qu'a-t-on à y gagner ? on a tout à perdre
[speaker002:] hm
[speaker001:] voyons allons l'expérience prouve là la Tchéco on le voit n'est-ce pas ? bon
[speaker002:] oui
[speaker001:] allez le bâillon ils sont muselés les Russes [NOISE] alors moi j'y ai cru au communiste j'ai cru que le communisme quand j'étais jeune quand j'étais étudiant y a quarante ans j'y ai cru au communisme j'étais communiste hein le communisme c'est la libération c'est la libération à tous les points de vue y a la liberté l'individu qui s'épanouit tout ça [NOISE] [NOISE] [NOISE] allez c'est le contraire quoi c'est le contraire or la liberté ça on y tient en France on aime la liberté on aime pouvoir aller où on veut faire ce que l'on veut ça on y tient on y tient tout de même c'est pour ça ça
[speaker002:] oui
[speaker001:] ça m'étonnerait que
[speaker002:] oui oui non oui
[speaker001:] je pense que les communistes français vont vont avoir compris avec les évènements de Prague
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] si ils n'ont pas compris
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] alors qu'est-ce qu'il leur faut ? il leur faut les tanks euh sur les Champs Elysées demain matin
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] hein alors là
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] hein espérons qu'on ne les aura pas
[speaker002:] hm
[speaker001:] tanks russes ils sont pas loin hein en deux jours ils sont à Paris
[speaker005:] hm
[speaker002:] alors vous nous avez donné beaucoup de votre temps monsieur déjà [NOISE] oui
[speaker001:] [pronounce] [NOISE] mais encore une fois hein je n'ai
[speaker002:] nous sommes
[speaker001:] pas de compétences particulières je vous donne l'avis d'un Français moyen hein ce qu'on appelle le Français moyen hein
[speaker005:] [NOISE] c'est de toute façon ce qu'il nous faut oui
[speaker001:] le Français moyen voyez-vous ?
[speaker005:] ce qui nous passionne et enfin et nos ét- nos étudiants aussi
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] oui
[speaker002:] oui oui oui est-ce que vous accepteriez finalement enfin si vous disposez d'encore euh quelques minutes
[speaker001:] hm
[speaker002:] de
[speaker001:] mais oui mais oui de
[speaker002:] nous donner quelques détails personnels enfin c'est entièrement à vous si vous préférez ne pas
[speaker001:] oui sur quel sujet ?
[speaker002:] ah euh sur euh votre famille par exemple et votre origine c'est-à-dire est-ce que vous êtes né à Orléans ?
[speaker001:] euh non à t- euh près de Tours dans à Angers dans la vallée de la Loire oui
[speaker002:] ah oui oui
[speaker001:] dans la vallée de la Loire
[speaker002:] et et quand est-ce te quand est-ce que vous êtes venu à Orléans ?
[speaker001:] euh v- à trente ans j'ai demandé un poste là
[speaker002:] oui
[speaker001:] j'ai demandé un poste là parce que c'est près de Paris et c'était près de ma famille et c'était près de Paris
[speaker002:] hm
[speaker001:] j'aime bien la famille
[speaker005:] vous
[speaker001:] mais pas tous les jours alors une journée à Paris une journée en famille c'était un un week-end à Paris et un week-end en famille euh j'équilibrais comme ça la liberté l'indépendance
[speaker005:] oui
[speaker001:] et le respect filial voyez-vous ? puis je suis resté à Orléans
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] je m'y suis marié j'y ai divorcé je me suis remarié [NOISE] oui non justement j'aime je je crois que j'ai un un type assez représentatif du Français moyen parce que j'aime la liberté
[speaker005:] [NOISE]
[speaker001:] l'indépendance
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] la liberté avant tout
[speaker002:] votre père était professeur
[speaker001:] pas du tout je suis le seul professeur de ma famille
[speaker002:] aussi ?
[speaker001:] seul universitaire de ma famille mes parents sont des
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] toute ma famille ce sont des commerçants
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] ça arrive comme ça
[speaker002:] oui
[speaker001:] oh je n'ai pas été très haut
[speaker002:] oui
[speaker001:] dans l'université mais
[speaker002:] hm
[speaker001:] s-
[speaker002:] oui
[speaker001:] oui c'est euh petite bourgeoisie si vous voulez quoi d- artisanat artisanat bourgeoisie mon père était tailleur
[speaker002:] hm
[speaker001:] tailleur artisanat
[speaker002:] oui donc euh et vous avez des enfants vous-même ?
[speaker001:] j'ai deux filles j'ai une grande fille d'un premier mariage qui a fait une licence de sciences économiques et qui est analyste sur ordinateur et une deuxième qui a eu une santé fragile et qui fait des petites études de chimie voilà
[speaker002:] ah oui et vous comptez maintenant rester à Orléans ? euh
[speaker001:] ben [NOISE] ou Tours je vais peut-être revenir à Tours à ma retraite oui parce que Tours je
[speaker005:] oui ou Tours hm
[speaker001:] j'y ai passé vingt-cinq ans
[speaker005:] hm
[speaker001:] c'est une ville très agréable
[speaker005:] c'est la première ville française que j'ai connue
[speaker001:] Tours
[speaker005:] alors oui oui oui c'était pour moi à l'âge de dix-sept ans c'était le c'était la France incarnée
[speaker001:] vous êtes venue à euh
[speaker005:] quoi euh oui la vie sauvage vignes et puis tout
[speaker001:] oui au Centre d'Etudes Françaises de Touraine
[speaker005:] la littérature et tout ça j'ai beaucoup aimé
[speaker001:] oui c'est ça oui ah mais c'est vrai hein la campagne tourangelle est très belle
[speaker005:] oui
[speaker001:] quand je sors d'Orléans puis que puis que je vois un peu vers Tours hein [NOISE]
[speaker005:] oui
[speaker001:] euh ma femme habite Tours maintenant je vis seul ici depuis deux ans elle a trouvé du travail là-bas et j'y vais toutes les semaines ah la Touraine c'est c'est beaucoup plus beau qu'Orléans
[speaker005:] hm
[speaker001:] mais Orléans une heure de Paris
[speaker005:] oui
[speaker001:] pour nous Paris c'est tout de même important à Orléans une heure de Paris parce que Tours c'est tout de même un grand voyage y a deux cent trente-six kilomètres
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] cent cinquante miles about euh
[speaker002:] oui
[speaker001:] bon ça fait coûte euh ça fait
[speaker002:] hm c'est ça cher
[speaker001:] c'est c'est difficile hein tandis que là [NOISE] toc
[speaker005:] hm
[speaker001:] à Paris mille francs aller sur on est
[speaker005:] hm
[speaker001:] à Paris en en une heure on est à Paris on veut aller on a vingt-cinq trains par jour pour Paris on est très très bien servi ici et desservi pour les trains
[speaker002:] oui
[speaker001:] c'est très commode d'aller à Paris
[speaker005:] oui
[speaker001:] très très commode
[speaker005:] et quand vous
[speaker001:] y a t-
[speaker005:] c'est c'est des concerts ?
[speaker001:] vous avez la petite carte du chemin de fer de p-
[speaker005:] à Paris ou
[speaker001:] vous l'avez la petite carte verte ? vous l'avez vue
[speaker005:] [NOISE] oui oui on l'a oui [NOISE]
[speaker001:] bah c'est t- c'est s- vraiment très commode quoi
[speaker002:] oui
[speaker001:] très commode très commode d'aller à Paris et de revenir
[speaker002:] très commode très oui
[speaker005:] qu'est-ce qui vous attire ? de monter à Paris euh
[speaker001:] ah bah euh d'abord pour mon métier j'aime bien aller voir mon mon service
[speaker005:] oui
[speaker001:] central et cetera et puis à y a tout de même des expositions euh remarquables quoi les salles et tout les musées je vous dirais que je les ai vus une fois ou deux fois on n'y va pas tous les jours au musée mais les grandes expositions temporaires y a eu un phénomène aussi dans la vie artistique française depuis dix ans qui est très curieux un musée aura de très belles collections à Paris recevra cent visiteurs par jour pendant vingt ans cent visiteurs par jour on fait une exposition temporaire dans ce musée y a vingt mille visiteurs dans la journée on n'a jamais compris on n'a jamais compris vous savez les expositions Toutankhamon les expositions de l'art de l'Iran de très belles expositions temporaires à Paris y a trois cent mille personnes et on montre des collections de la même valeur dans un musée qui restent au musée y aura trois cents personnes hein curieux je sais pas si Londres c'est pareil c'est c'est les expositions temporaires à Paris qui sont bien montées ont un succès considérable
[speaker005:] hm oui hm hm
[speaker001:] considérable on y va de toute la France vraiment
[speaker002:] oui
[speaker001:] on attend on fait la queue pendant une heure pour entrer Toutankhamon fallait attendre une heure
[speaker002:] hm hm oui l'art égyptien vous savez la fameuse exposition
[speaker001:] que nous avons eue sur l'art égyptien
[speaker005:] oui
[speaker001:] l'art iranien euh Vermeer
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] nous avons une exposition des
[speaker005:] ah oui
[speaker001:] euh Vermeer hollandais [NOISE] foule foule foule pendant trois mois du matin au soir la foule
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] et y a de très beaux Vermeer au Louvre on que y a que les étrangers qui y vont les Français n'y vont pas [NOISE] c'est très curieux ça
[speaker002:] hm
[speaker001:] non et puis alors la euh l- euh l-
[speaker005:] hm
[speaker001:] l'atmosphère de Paris est t- est très vous savez qu'y a trois France y a trois France Paris je suis de Paris j'habite à Paris Paris y a la banlieue la banlieue the suburbs
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] la banlieue la petite banlieue la grande banlieue un peu plus loin et la province et pour le Parisien la province c'est ils imaginent tout de suite dès qu'on n'est pas parisien ils imaginent les vaches les canards et les poules
[speaker005:] [NOISE]
[speaker001:] pour eux oui la province c'est les paysans les croquants comme on dit vous savez les croquants [NOISE] c'est ah c'est ça c'est très curieux la mentalité du Parisien méprise le provincial
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] et le provincial hein Paris hein Paris alors mais vraiment l'atmosphère est différente vous voyez la liberté dans les rues vous voyez la bi- liberté de costume vous voyez la liberté de de la vie du soir toutes nos villes de province sont tristes sur le soir toutes
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] il n'y a que Paris qui soit vivant peut-être Marseille ou Nice mais enfin et même pas Nice et vous voyez y a vraiment y a deux deux civilisations presque
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] y a Paris et y a le reste de la France
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] vraiment
[speaker002:] il est vrai qu'on a remarqué
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] que on ferme les portes assez tôt à Orléans
[speaker001:] oh mais oui tout est mort
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] le soir
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] Paris on vit voyez-vous ?
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] la la diversité des je vous dis des m- des hm façons de vivre des costumes des heures de travail est est
[speaker002:] hm
[speaker001:] très différente dans Paris et dans la province en général ah oui c'est c'est t- c'est très net vous savez pour nous Français nous voyons Paris c'est c'est un monde particulier vraiment
[speaker002:] oui
[speaker001:] alors le fait de se promener à Paris de voir des des des euh des magasins de voir des expositions de voir tous les films que l'on veut voir bon y a tellement de cinémas on va voir les films qui vous plaisent les pièces de théâtre qui plaisent bon y a une telle abondance dans Paris que à on y va on y va voyez-vous ?
[speaker002:] oui oui dans
[speaker001:] ah ça c'est cette différence de Paris et de province c'est c'est une opposition de même que t- je me permets tenez excusez-moi une idée qui me vient à laquelle je tiens assez il existe un un un Français un Français moyen hein Français moyen de cette région en particulier vous mettez un Français de Paris ou un Français est toujours un être double on a dû vous enseigner ça en civilisation française
[speaker002:] oui
[speaker001:] c'est toujours un être double pourquoi ? pourquoi à votre avis madame ? personne euh double dans le tempérament dans la façon de penser pourquoi est-ce qu'un Français est toujours un être double ? et il a plus ou moins de ceci et plus ou moins de cela à quel point de vue ? allons-y je vous interroge madame [PII]
[speaker002:] eh bien euh une des différences qu'on nous a enseignées c'est la différence entre l'être privé et l'être public
[speaker001:] alors c'est pas à ce point de vue-là que je pense
[speaker002:] oui
[speaker001:] s- on est germaniques et on est latins
[speaker002:] ah oui oui oui
[speaker001:] voilà et tous les Français on a un entre nous une dose plus ou moins grande d'homme du nord et d'homme du Midi
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] voyez-vous ? la France maintenant c'est comme l'Angleterre nous sommes entraînés dans la civilisation industrielle américano-industrielle produire travailler acheter des magnétophones la voiture bon allez on travaille on travaille on travaille et de temps en temps nous Latins on dit mais c'est idiot de travailler comme ça quoi on serait beaucoup mieux au soleil alors on va au soleil et puis on vit en espadrilles on vit en salopette et une chemisette on joue aux boules on boit du Pernod et du pastis et je schématise n'est-ce pas ? et tous les Français nous avons tous ça en dedans
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] on est double on est a- on est un peuple à moitié à moitié nordique c'est-à-dire travail comme les Allemands comme les Anglais
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] comme les gens du nord travaillent et le Latin qui n'a pas envie de travailler et à partir du du milieu de la France à peu près alors là
[speaker002:] hm hm hm
[speaker001:] c'est très net on travaille tout de même beaucoup moins de plus en plus maintenant parce que là aussi faut des autos faut le frigidaire mais enfin on travaille quand même beaucoup moins voyez un village de de de de Provence ben ils ne f- euh euh tout le monde est dehors
[speaker005:] hm
[speaker001:] ils sont aux boules ou ils sont au café au bistrot bah ils sont heureux de vivre ils n'ont pas de besoins ils ont une paire d'espadrilles toute l'année ils ont une paire de chaussettes ils ont pas de ca- de de de chauffage central ils n'en ont pas besoin ils ont une maison très peu confortable dans les villages bah ils sont dehors et ils travaillent peu ils vivent y a les fruits y a les légumes il fait bon y a du soleil a pas besoin d'autre chose on n'a pas besoin de pardessus on n'a pas besoin de chauffage central on n'a pas besoin d'appartement confortable
[speaker005:] hm
[speaker001:] dans le nord oui
[speaker005:] hm
[speaker001:] faut des maisons confortables voyez les Hollandais hein voyez l'Angleterre faut des maisons confortables et nous sommes entre les deux toujours moi je me sens entre les deux
[speaker002:] ah oui ?
[speaker001:] oui moi je me sens je je mène un
[speaker005:] oui à des vous êtes tourangeau n'est-ce pas ?
[speaker001:] pardon ?
[speaker005:] pardon vous êtes tourangeau
[speaker001:] oui
[speaker005:] oui ?
[speaker001:] eh bah je me sens entre les deux euh voyez j'ai une tête de j'ai une tête de Latin
[speaker002:] d'accord mais entre les deux France aussi ou ?
[speaker001:] moi j'ai un caractère de Latin moi je suis né là mais j'ai une et ma peau j'ai une tête de Latin et et de temps en temps je suis l'homme qui travaille et de temps en temps je me suis l'homme qui qui dit je suis idiot de travailler voilà je suis allé faire du camping là l'autre jour ah tout de même j'appréciais la liber- la
[speaker005:] hm
[speaker001:] la feignantise si vous voulez vous voyez mais analysez pensez à cette notion pensez à t- à cette notion en en en voyant vivre des Français et je crois que c'est une notion très importante en dans un Français y a deux bonshommes toujours différents l'homme de s- qui est pris dans la civilisation nordique et qui au fond est un Latin
[speaker002:] ah oui vous avouerez que c'est une notion qui n'est pas très souvent enseignée
[speaker001:] non
[speaker002:] n'est-ce pas ?
[speaker001:] [NOISE] non non et ça je crois qu'elle est importante [NOISE]
[speaker002:] oui
[speaker001:] elle est importante
[speaker005:] oui bien sûr
[speaker001:] nous n'osons pas trop être feignant et nous n'avons pas envie d'être trop travailleurs
[speaker002:] hm hm vous
[speaker001:] les Allemands ne se posent pas la question moi j'ai des amis qui travaillent en Angleterre et je connais bien l'Allemagne ben on travaille en Allemagne ils ne se posent pas la question on travaille pas de vacances on travaille de huit heures à midi les ouvriers lèvent pas le nez pas ils v- ils nous demandent pas trois jours de congés pour un un malheur au doigt ils travaillent la preuve c'est qu'ils
[speaker002:] hm
[speaker001:] produisent et cetera on travaille en Allemagne on travaille en Hollande on travaille pas de temps c'est des travailleurs c'est ils ne pensent qu'à travailler avoir des maisons confortables [pronounce] et tout ça des draps des belles des belles vaisselles et des beaux parquets des fleurs bon on travaille dans le Midi on travaille pas on n'aime pas travailler
[speaker002:] hm
[speaker001:] en Espagne je connais très bien l'Espagne on travaille pas en Espagne on n'aime pas travailler en Italie ils commencent un peu dans l'Italie du nord mais ils n'aiment pas travailler puis nous en France on n'aime pas tellement travailler et c'est pour ça qu'on est on est on est roulé dans le marché commun [NOISE] on est on est battu dans le marché commun [NOISE] parce que on n'a pas la puissance de travail des Allemands moi j'ai des amis qui me disent comment va-t-on faire contre les Allemands ?
[speaker002:] oui
[speaker001:] Anglais je ne sais pas je connais moins mais les Allemands c'est dis donc ils travaillent ils travaillent c'est fantastique ils produisent ils sont sérieux
[speaker002:] hm
[speaker001:] nous on aime on aime sortir [NOISE] on aime euh l'aventure la la comme on dit vulgairement
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] la vadrouille quoi on y a ça dans tous les Français croyez-moi
[speaker002:] oui
[speaker001:] c'est double aspect du Français un peu latin qui aime le soleil ne rien faire se baigner la petite amie ah oui voyez-vous ? la liberté bah c'est une grande liberté de moeurs et cetera de pensée ça rejoint ça voilà et d'autre part on est dit hé hé le salaire faut travailler allez tiens on est pris maintenant par cette vie et ça crée justement un déséquilibre
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] et les jeunes souffrent c'est une des causes de la rév- des v- des révolutions actuelles c'est que les jeunes n- n'acceptent pas cette civilisation comme ils disent de consommation les jeunes n'acceptent pas ce trav- ce forcing non ces jeunes n'acceptent pas cette vie à l'américaine vos vous les vôtres non plus d'ailleurs vos jeunes non plus ils n'acceptent pas cela
[speaker002:] non non non hm
[speaker001:] ils ils ils euh rechignent contre le travail n'est-ce pas ?
[speaker002:] oui
[speaker001:] hein c'est net ça
[speaker002:] oui à quel but après tout à quel but ? après tout
[speaker001:] d'échapper à ça le le
[speaker002:] euh non non enfin je veux dire à quel but le travail ? après tout c'est
[speaker001:] c'est ça
[speaker002:] il se disent oui
[speaker001:] c'est ça ils disent n'est-ce pas ? nous n- nous ne voulons les hippies américains alors ça c'est
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] c'est l'extrême n'est-ce pas ? nous n'avons pas besoin d'auto nous ne voulons pas de frigidaire nous ne voulons pas de dollars nous ne voulons pas compter avec de l'argent
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] nous on a des fleurs nous voulons des fleurs et nous voulons faire l'amour et dans des fleurs et sur des plages ben oui mais mais mais mais euh faut des pardessus faut vivre quand même une cravate
[speaker002:] non
[speaker001:] voyez-vous ? mais c'est un problème mondial ça
[speaker002:] hm
[speaker001:] dans nos civilisations surtout dans nos dans
[speaker002:] hm hm hm
[speaker001:] enfin mondial
[speaker002:] hm
[speaker001:] si vous voulez dans l- dans le monde occidental n'est-ce pas ?
[speaker002:] oui c'est une des causes très sérieuses ça de d- de nos difficultés en France de toujours c'est qu'à lire la Guerre des Gaules de César les les les Gaulois volages euh pas fixes euh hm
[speaker001:] changeants changeants César l'a noté y a deux mille ans on n'est pas on n'est pas des amis sûrs on est on est un peu ça euh et bonjour mon vieux ça va bien ? hein
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] pas sûr on sait pas vraiment si on n'a pas la sûreté on n'a pas la que que les Allemands je sais pas si vous av- vous avez remarqué ça ? on est superficiel un peu
[speaker002:] euh nous on a surtout remarqué qu'on est différent des Allemands c'est-à-dire nous l- nous autres Anglais sont différents des Allemands et je suis d'accord avec vous sur ce que vous dites
[speaker001:] oui
[speaker002:] des Allemands
[speaker001:] ah ils sont travailleurs ils sont euh
[speaker002:] alors je crois que la vraiment la dernière question
[speaker001:] oui allez-y je vous en prie
[speaker002:] une question que j'aurai à vous poser c'est euh vous avez dit déjà que vous lisez régulièrement Le Monde
[speaker001:] oui
[speaker002:] est-ce que vous lisez régulièrement d'autres euh d'autres journaux d'autres revues ?
[speaker001:] alors je lis le le journal local bien sûr les nouvelles aussi n'est-ce pas ?
[speaker002:] oui
[speaker001:] nous recevons d'ailleurs au bureau ici alors Le Monde est un journal sachez que tout Français là aussi lit un journal de Paris
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] presque tous les Français lisent un journal de Paris vous avez lu les enquêtes vous qui vous intéressez à la civilisation française vous avez lu deux livres que j'ai trouvé remarquables jadis mais ils ne sont pas démodés euh Curtius Dieu Est-Il Français ?
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] vous avez lu ça ?
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] et puis si beaucoup qui donc ? une étude sur la France mais Dieu Est-Il Français ? ouais c'est excè-
[speaker005:] oui
[speaker001:] mais c'est excellent n'est-ce pas ? montrant justement dans le moindre village la mode de Paris on on lit l'article de Paris
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] on lit le journal de Paris on achète l'article de Paris nouveauté de Paris les chansons de Paris euh ça aussi voyez c'est un aspect très net de la civilisation
[speaker005:] oui oui oui oui
[speaker001:] française ça
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] bon donc je lis Le Monde parce que c'est tout de même un ouvrage un journal très sérieux c'est
[speaker002:] hm
[speaker001:] like The Times hm [NOISE]
[speaker002:] c'est cela oui
[speaker001:] très sérieux le Times
[speaker002:] c'est cela
[speaker001:] et puis alors un journal local pour avoir des nouvelles locales bien sûr des évènements locaux comme revue eh bien et une revue scientifique j'essaye de m- euh j'essaye de lire une revue scientifique et c'est pas commode
[speaker002:] hm
[speaker001:] là je vois justement y a je lis Science et Vie par exemple eh bien y a vingt ans je comprenais presque tout avec ma petite culture et maintenant je comprends presque rien je comprends rien c'est vraiment l'invasion de la science quoi
[speaker002:] oui
[speaker001:] aussi bien en biologie en mécanique en aéronautique t- on est dépassé
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] c'est c'est c'est incroyable je sais pas si ça vous fait cet effet
[speaker002:] nous on lit euh Sciences et Avenir quelquefois oui
[speaker001:] vous êtes littéraires Sciences et Avenir oui Sciences et Avenir [NOISE] je le lis aussi [NOISE] Sciences et Avenir Science et Vie je suis abonné à Science et Vie
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] bon et puis alors L'Express bien sûr on lit L'Express
[speaker005:] oui
[speaker001:] L'Expansion euh et puis alors Le Nouvel Observateur c'est intéressant bien fait Figaro littéraire
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] enfin à peu près ça voyez-vous ?
[speaker002:] oui des goûts très catholiques
[speaker001:] ah oui ça euh
[speaker002:] oui
[speaker001:] je suis pas catholique je ne
[speaker002:] non non enfin j- je dis les goûts étaient très catholiques vous n'avez pas ce sens du mot catholique en français ? c'est-à-dire euh
[speaker001:] non
[speaker002:] très euh
[speaker001:] éclectiques
[speaker002:] très très non non libéraux je crois éclectiques ?
[speaker001:] libéraux oui ah catholiques ne voudrait pas dire ça oui éclectiques
[speaker002:] [NOISE] euh une gamme très étendue là [NOISE] oui la gamme oui des éclectiques
[speaker001:] éclectiques oui non catholiques
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] je suis na- comme t- ah là aussi comme tout Français là là y a y a aussi une un phénomène de civilisation important c'est la religion
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] bah comme tout tout presque tous les Français sont baptisés presque tous les Français se marient à l'église presque tous les Français se font enterrer à l'église
[speaker005:] hm oui oui oui oui
[speaker001:] et presque aucun Français ne va à l'église dix pour cent [NOISE] dix pour cent de Français qui sont de de bons catholiques mais m- dans un village un un enterrement civil c'est u- c'est une exception
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] ah c'est une exception n'est-ce pas ? c'est t- ça aussi c'est une c'est c'est p- c'est plutôt un une nécessité socio-économique si vous voulez sociale hein
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] n'est-ce pas ? que que religieuse vraiment
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] presque tous les en- surtout dans les milieux ruraux les petites villes et dans l'ouest en particulier n'est-ce pas ? Bretagne Vendée
[speaker005:] hm
[speaker001:] et même par ici baptême communion
[speaker005:] hm
[speaker001:] mariage à l'église
[speaker005:] hm
[speaker001:] enterrement à l'église
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] et après y a les églises
[speaker005:] hm
[speaker001:] dix pour cent de fréquentation sur la population
[speaker005:] oui
[speaker001:] moi je suis d'éducation catholique comme tout le monde comme tous les Français bon je ne pratique pas et je ne suis j'appartiens même à l'Union Rationaliste vous voyez
[speaker002:] ah oui ?
[speaker001:] oui il existe des associations Libre Pensée Union Rationaliste
[speaker002:] hm
[speaker001:] hein qui sont absolument enfin si vous voulez agnostiques ou athées voilà
[speaker002:] ah oui ou oui
[speaker001:] ça existe ça et ça on a une parfaite liberté
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] hein le gouvernement n'aime pas tellement ça
[speaker002:] hm
[speaker001:] parce qu'actuellement de Gaulle
[speaker005:] hm
[speaker001:] hein c'est la France bien pensante là aussi y a un
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] mais enfin la tolérance religieuse est t- très grande en France et dans cette région en particulier
[speaker002:] oui
[speaker001:] bah oui y a une très grande tolérance religieuse
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] je vais faire des exposés dans l- euh les établissements privés ou religieux si on me le demande
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] j'irai je suis à leur disposition je reçois ici des élèves des enseignements catholiques ou privés
[speaker005:] comment cela s'explique ? euh la tolérance
[speaker001:] et par contre
[speaker005:] ici
[speaker001:] je ne sais pas on s'entend bien et par contre tout le monde sait que je ne se- je suis laïque
[speaker005:] hm
[speaker001:] que je suis à l'Union Rationaliste et il m'arrive de présider des réunions d'Union Rationnaliste
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] on sait parfaitement que c'est c'est pas anti-clérical mais enfin ce n'est pas religieux c'est très loin d'être religieux mais bah je sais pas une bonne entente y a pas de euh dans d'autres départements voisins ce n'est ça n'est pas ça
[speaker005:] oui
[speaker001:] ça n'est pas ça dans l'ouest c'est pas ça oh dans l'ouest
[speaker002:] nous on nous a dit
[speaker001:] y a la pensée catholique et y a la pensée laïque
[speaker002:] les Bretons oui hm
[speaker001:] ça c'est et les écoles je
[speaker002:] oui
[speaker001:] se prennent aux élèves y a une concurrence est acharnée dans un village
[speaker005:] hm
[speaker001:] ici non non non
[speaker005:] hm
[speaker001:] et les catholiques sont tolérants et les libres-penseurs comme moi sont très tolérants aussi voyez-vous
[speaker002:] oui vous avez dit euh
[speaker001:] moi j'ai
[speaker002:] plutôt agnostique que athée
[speaker001:] ah on va pas discuter théologie [NOISE]
[speaker002:] ah non non non j'essaie de
[speaker001:] [NOISE] non
[speaker002:] je voulais savoir si j'avais bien bien compris c'est tout
[speaker001:] oui oui oui m- m- en en tout cas si vous voulez le fond de ma pensée où est-ce que je lisais ça l'autre jour ? j'étais tout à fait d'accord en tout cas si il ex- oui c'est dans Fourastié
[speaker002:] ah oui oui oui
[speaker001:] son dernier livre
[speaker002:] euh oui
[speaker001:] euh je me permets de vous le conseiller il est remarquable Les Quarante Mille Heures de Fourastié sont très bons déjà
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] et son dernier que je viens de lire
[speaker002:] il [pronounce]
[speaker001:] Pour une Morale Prospective
[speaker002:] ah non ça je ne savais pas
[speaker001:] ah il est excellent
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] Pour une Morale Prospective il pose le problème moral très il vous intéressera beaucoup les façons de se marier autrefois dans la vieille France ça commence comme ça très intéressant
[speaker005:] oui oui oui sûrement
[speaker001:] Pour une Morale Prospective il conclut lui il est croyant mais il dit je ne suis pas athée mais s'il existe un dieu il est en tout cas différent de tous les dieux qui ont été inventés dans les églises sur la planète par les hommes voilà [NOISE] je suis un peu comme lui disons
[speaker002:] oui ah oui c'est oui
[speaker001:] je veux bien croire qu'y a un grand ingénieur je veux bien croire mais en tout cas c'est pas Nazareth c'est pas Bouddha c'est pas Mahomet ça ça non alors là non
[speaker005:] oui
[speaker001:] pas euh vous savez pas d'histoire voyez [NOISE] moi j'en suis là [NOISE] [NOISE] j'en suis là [NOISE] [NOISE] mais oui à la dernière page de Fourastié [NOISE] et alors il dit ben au fond l'Evangile c'est le plus beau livre qui ait ja- jamais été fait car et alors là aussi tous les Français qu'on soit
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] catholique protestant israélite j'ai des bons amis israélites y a un t- y a un temple ici y a une si- y a une synagogue ici bon y a un temple protestant j'ai de bons amis catholiques protestants israélites laïques nous avons la même morale nous avons la même façon de vivre
[speaker002:] hm
[speaker001:] pratiquement voyons moi j'enseigne une morale chrétienne au fond dans mon lycée sans parler de dieu et de Christ j'ai toujours enseigné une morale chrétienne tu ne tueras pas tu ne voleras pas tu respecteras tes parents mais au fond notre civilisation c'est ça c'est une civilisation plus imprégnée encore que la vôtre de catholicisme bien sûr
[speaker005:] hm hm hm
[speaker001:] bah civilisation gréco-latine
[speaker005:] oh bien sûr hm
[speaker001:] catholique bon c'est ça et bah mais finalement que l'on soit pratiquant que l'on soit catholique protestant et cetera je vis exactement de la même façon qu'eux nous v- nous avons pratiquement la même morale ils iront à l'église le dimanche
[speaker005:] hm
[speaker001:] je n'irai pas mais mon enseignement aux enfants ma ma façon de concevoir la vie
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] et la morale pratique bah elle est la même quoi ça nous sommes imprégnés
[speaker005:] hm
[speaker001:] évidemment de cette morale chrétienne
[speaker002:] oui
[speaker001:] et euh
[speaker002:] oui
[speaker001:] j'y tiens parce que tout de même quand on voit ce qui se passe à l'est hein
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] c'est pas brillant ou en Chine c'est pas brillant
[speaker002:] hm
[speaker001:] alors vous voyez l'idée de Fourastié je je crois en en un dieu il doit y avoir un dieu grand grand ingénieur pour lui il est il raisonne en
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] scientifique grand ingénieur le cosmos ça non mais ce n'est pas aucun des dieux que les hommes ont inventés [NOISE] mais l'Evangile reste quand même un mythe
[speaker002:] sacré hein
[speaker001:] admirable et vous voyez c'est c'est c'est une pensée que l'on peut vraiment que l'on peut suivre et le grand Jean Rostand Jean Rostand vous savez notre grand biologiste athée [NOISE] ah [NOISE] devient de plus en plus inquiet
[speaker005:] oui il
[speaker001:] un de ses derniers livres il avait écrit il y a vingt ans Pensées d'un Biologiste et l'année dernière il a écrit Inquiétudes d'un Biologiste bah il est inquiet
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] il n'est pas croyant mais il n'est pas content des résultats d- que la science donne actuellement ça ne le satisfait pas ça recule à mesure qu'on avance s- ça recule oui lisez ce Fourastié il est très bien hein ?
[speaker002:] oui oui alors je vous remercie beaucoup
[speaker001:] voilà
[speaker002:] alors voilà
[speaker001:] bon j'espère qu'on se reverra
[speaker002:] nous avons abusé
[speaker001:] mais non du tout du tout du tout
[speaker002:] de votre patience il traite vraiment votre euh
[speaker001:] moi je vous dis Français moyen hein tout simplement
[speaker002:] la réponse aux questions a été
[speaker001:] Français moyen
[speaker002:] une tonne de choses en tout cas on sent qu'on a appris beaucoup sur la France
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] [NOISE]
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] où est-ce que vous logez ici ?
[speaker002:] à la Source
[speaker001:] ah la Source oui oui oui
[speaker002:] oui à la résidence universitaire
[speaker001:] bien vous êtes bien ?
[speaker002:] oui on est très bien
[speaker001:] oui ?
[speaker005:] très bien oui
[speaker001:] vous vous mangez bien ? quand même ?
[speaker002:] oui [NOISE]
[speaker001:] oui oui oui
[speaker002:] oui oui oui en ce moment il euh
[speaker001:] oui
[speaker002:] il y a beaucoup d'étudiants qui euh préparent leurs examens que je suppose sont ont été retardés
[speaker001:] bah bien sûr les examens de juin oui oui
[speaker002:] oui oui c'est ça [NOISE]