[speaker001:] je mets en marche le magnétophone pour voir euh si tout fonctionne bien mais je marque déjà qu'il n'y a [NOISE] presque euh oui ça marche [NOISE] mon microphone et moi est-ce que euh [pronounce]
[speaker002:] vous voulez que je parle ?
[speaker001:] oui
[speaker002:] bon de votre interview vous ne vous servirez qu'en Angleterre ?
[speaker001:] qu'en Angleterre pas en France
[speaker002:] bien parce que je suis fonctionnaire et tenu par suite à une certaine réserve dans mes déclarations
[speaker001:] ah oui on commence quand c'est prêt oui alors euh bien la première question monsieur c'est euh le nom cité scolaire qu'est-ce que cela veut dire cité scolaire ?
[speaker002:] oh c'est dans la terminologie de l'Education nationale une formule qui désigne un établissement scolaire important numériquement et important [NOISE] [NOISE] allo ? allo ? allo ? allo ? allo ? oui madame ? oui ? peut-être peut-être je ne demande pas mieux oui oui [NOISE] oui [NOISE]
[speaker001:] [pronounce]
[speaker002:] alors je vous disais donc qu'une cité scolaire le terme de cité scolaire désigne un ensemble important par le nombre des élèves et important par la variété des options qui leur sont offertes dans le cas précis la cité scolaire de la Source comporte [pronounce] un lycée lui-même polyvalent c'est-à-dire classique et moderne d'un côté technique de l'autre et puis un collège d'enseignement technique annexé au lycée
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] en plus à titre provisoire euh nous logeons un premier cycle c'est-à-dire un départ de CES on doit construire à la Source un CES dans un an sans doute alors les enfants de onze à quinze ans iront dans ce CES nous ne les verrons plus dans l'établissement
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] et l'établissement sera à ce moment-là euh revenu à sa vocation primitive c'est-à-dire lycée et CET annexé comme la CET va s'appeler bientôt collège de second cycle en fait c'est un ensemble scolaire de second cycle que l'on a quant au terme de cité scolaire ma foi c'est un de ces termes à la mode qui tend d'ailleurs actuellement à passer de mode parce que il date d'une époque cinq ou six ans où l'on avait cru commode et utile euh d'installer d'énormes ensembles scolaires les deux plus remarquables étant la cité scolaire d'Amiens et la cité scolaire de Tours qui ont quatre mille et quatre mille trois cents élèves ici la cité scolaire est faite pour trois mille trois cents élèves comme elle débute tout juste euh nous en avons dix-huit cent cinquante
[speaker001:] hm hm ah oui est-ce qu'il y aura des possibilités de passage d'une section ou d'un d'une partie du c- du collège ou du lycée à une autre ? par exemple si un élève se trouve en CET et vraiment hm voudrait être en
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] en lycée classique
[speaker002:] euh cela existe
[speaker001:] oui
[speaker002:] cela existe pour nos élèves de CET qui préparent le CAP je ne sais pas si vous êtes un peu au courant des examens
[speaker001:] euh
[speaker002:] français des différents examens de l'enseignement secondaire et de l'enseignement technique
[speaker001:] un peu
[speaker002:] un peu bon
[speaker001:] oui mais oui
[speaker002:] alors un élève qui a son CAP c'est-à-dire un élève qui a fait trois ans d'études professionnelles car en fait
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] ce sont surtout des études professionnelles après être entré à quatorze ans et qui est élève de CET s'il réussit très bien peut rentrer dans une seconde spéciale cette seconde spéciale n'existe pas ici car le besoin ne s'en fait pas sentir il n'y a pas de demande donc là la réponse est négative mais par absence de demande pas par impossibilité technique euh autre cas nos élèves de CET qui préparent le BEP c'est un examen en deux ans avec recrutement d'enfants au ni- à quinze ou seize ans au niveau de la sortie de la troisième ces élèves-là s'ils sont de bons élèves peuvent rentrer dans une classe d'adaptation une première d'adaptation qui ensuite les mènera au baccalauréat ou au brevet de technicien nous allons avoir à la rentrée prochaine ce sera une de nos nouvelles classes une première G1 d'adaptation c'est pour les élèves euh préparant le secrétariat et le baccalauréat des techniciens technique administrative
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] nous aurons un ne- plus tard euh d'autres premières d'adaptation au fur et à mesure que les besoins se feront sentir et que les élèves arriveront dans ces classes-là car le BEP est un examen qui débute en France
[speaker001:] oui
[speaker002:] nous sommes parmi les premiers à l'avoir vous avez dû en voir aussi à Benjamin Franklin
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] si vous êtes allée là-bas
[speaker001:] hm hm ah oui mais avant euh la le BEP ou le CAP euh il n'y a pas de transition entre les différentes classes ?
[speaker002:] vous parlez toujours du collège d'enseignement technique ?
[speaker001:] non du de toutes les sections qui qui sont comprises
[speaker002:] vous parlez alors de possibilité de passage de l'un à l'autre
[speaker001:] de possibilité de passage de l'un à l'autre
[speaker002:] eh bien vous
[speaker001:] oui
[speaker002:] savez étant donné qu'en France l'enseignement est sans doute plus planifié que dans votre pays oui
[speaker001:] euh je ne sais pas [pronounce] mais les plans sont différents je ne sais pas si [pronounce] de vérification mais
[speaker002:] planifiez si vous préférez que l'enseignement est beaucoup plus centralisé et structuré euh l'élève finalement a très peu de liberté en France
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] il passe par toutes sortes de conseils de gens de de conseils ou de conseillers qui l'orientent dans une voie le voie qui est choisie est en général la voie maximale c'est-à-dire que le passage ne se fait guère que dans le sens inverse quand un enfant échoue on tente de trouver pour lui un lot inférieur vous avez donc un passage beaucoup plus infréquent et sans qu'ait be- y ait besoin de classe spéciale du lycée au CET
[speaker001:] hm hm ah oui je vois
[speaker002:] dans ce sens-là oui
[speaker001:] oui oui oui
[speaker002:] quand on oriente des enfants à la fin de la classe de troisième ceux qui ont vraiment la moindre capacité de faire des études d'enseignement long on les met en lycée classique ou technique si ensuite il s'avère qu'on a été trop indulgent trop optimiste eh bien ils repassent en CET mais le contraire n'existe pour ainsi dire jamais
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] c'est-à-dire qu'on n'a jamais été trop sévère
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] oui
[speaker001:] c'est pour ça [pronounce]
[speaker002:] euh l'enseignement français est comme ça à tous les niveaux
[speaker001:] hm
[speaker002:] c'est d'ailleurs un de ses drames et c'est une des raisons pour lesquelles il y a une crise dans l'enseignement supérieur en France c'est qu'à force d'indulgence et de charité on a admis dans l'enseignement supérieur des gens qui étaient absolument inaptes à y aller
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] vous savez que c'est un point de vue terriblement discuté actuellement cela en France
[speaker001:] oui oui oui
[speaker002:] c'est le problème de la sélection personnellement je suis absolument pour la sélection d'ailleurs de toute façon euh qu'on le veuille ou non il y a sélection un jour si ce n'est pas sélection à l'entrée dans les facultés ben c'est sélection par l'existence
[speaker001:] hm hm est-ce que vous préféreriez que cette sélection soit euh s'opère au niveau du baccalauréat c'est-à-dire que le baccalauréat devienne euh un examen sélectif ?
[speaker002:] oui
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] sans aucun doute
[speaker001:] hm hm il existe pourquoi en créer un autre ? hm hm
[speaker002:] pourquoi en créer un autre remarquez que en fait et dans le fond tout le monde est du même avis en France seulement comme il y a des tas de gens qui par euh leur position euh politique ou administrative sont amenées à faire un peu de démagogie ils n'osent pas dire ce qu'ils pensent et ils reconnaissent que la sélection est excessive ou qu'elle est un échec ou qu'elle est immorale ou enfin vous pouvez trouvez
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] tous les considérants
[speaker001:] hm
[speaker002:] selon l'ordre de selon la catégorie de pensée à laquelle vous vous rattachez
[speaker001:] hm hm donc euh si on faisait du baccalauréat euh un examen sélectif est-ce qu'on euh est-ce qu'il ne faudrait pas avoir à côté un certificat de fin d'études ?
[speaker002:] il existe
[speaker001:] existe ?
[speaker002:] il existe
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] il existe je ne me peux même pas vous dire son nom mais il existe certificat de fin d'études secondaires peut-être
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] on le délivre à tous les candidats qui n'ont pas eu le baccalauréat et qui ont eu une moyenne de sept ou de huit
[speaker001:] donc on aurait un examen et plusieurs euh
[speaker002:] oui
[speaker001:] niveaux possibles d'admission ?
[speaker002:] mais vous savez pour les Français seul compte le baccalauréat cet examen euh on est frappé on le délivre aux élèves mais si on le leur envoie pas ils ne viennent pas le réclamer ça ne les intéresse pas ce qu'ils veulent c'est le baccalauréat même si le baccalauréat n'a aucune valeur ou si comme en dix-neuf cent soixante-huit on le donne à quatre-vingt-dix pour cent des élèves ça ça n'a aucune importance ce qu'ils veulent c'est le nom un diplôme
[speaker001:] ah oui ?
[speaker002:] c'est une des formes de l'&examinite c'est une maladie chronique chez les Français
[speaker001:] [NOISE] nous pourrions peut-être revenir là-dessus plus tard j'aimerais euh vous demander vous poser encore quelques questions au sujet de l'origine de cette cité scolaire euh je vous posais la question sur les la trace la le passage d'une classe à une autre euh parce que je me demandais s- pourquoi mettre ensemble dans un sur un seul lieu
[speaker002:] pour ça pour ça
[speaker001:] pour ça oui
[speaker002:] c'est pour cela y a une autre raison qui est beaucoup plus sérieuse et beaucoup plus importante les établissements scolaires et les professeurs français ont une tradition consciente chez certains inconsciente chez la plupart d'entre eux et qui consiste à souhaiter que leurs élèves fassent les même études qu'eux c'est aussi une des causes de ce désastre qui amène en faculté des tas de malheureux qui font des études qui ne leur serviront à rien plus tard alors les professeurs des classes de troisième niveau où euh où se fait l'orientation en France euh ont toujours tendance à pousser leurs élèves à vers l'enseignement long alors il est souhaitable d'en- d'avoir des établissements polyvalents les professeurs comme ça envoient l'enfant au lycée l'enfant est au lycée les parents ne sont pas humiliés il est au lycée même s'il est dans une section technique car le technique en France c'est quelque chose de honteux hein il ne faut pas se le cacher pour beaucoup de gens c'est encore quelque chose évident le technique c'est une maladie honteuse si un fils euh ne réussit pas bah il va dans le technique et puis s'il ne réussit pas du tout il va en collège d'enseignement technique là alors c'est c'est l'abîme hein seulement
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] alors euh on a le même établissement donc le fait que ce soit du classique du moderne ou du technique les voisins les parents les amis ne le savent pas trop alors euh c'est moins choquant et on accepte beaucoup plus facilement certaines orientations du côté des parents
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] et puis sans entrer dans cet aspect que je grossis quand même un peu en plaisantant mais qui est très vrai dans la mentalité française y a des questions de commodité il est très agréable euh d'avoir pour une famille d'avoir à portée de son domicile toute euh l- enfin le plus grand nombre d'options possible
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] on peut dire que sur Orléans euh s- ce désir est réalisé avec le lycée Benjamin Franklin et mon établissement le lycée Benjamin Franklin lui a tous les techniques enfin a en gros les principales sections techniques euh secondaires si vous voulez tandis qu'ici j'ai le technique tertiaire et une partie aussi du secondaire c'est-à-dire l'industrie de l'habillement et puis bientôt l'industrie chimique
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] alors ça recouvrira [pronounce] l'ensemble
[speaker001:] hm hm hm et qui est-ce qui a décidé de la construction de ce cette cité c'est la ville ?
[speaker002:] non la construction d'un établissement scolaire quel qu'il soit celui-là comme un autre est une décision qui est prise par un organisme qu'on appelle le service de la carte scolaire nationale au ministère de l'Education nationale y a une proposition de l'inspecteur d'académie du département qui signale qu'un besoin existe et qui ensuite euh fait aboutir cette proposition devant la commission académique de la carte scolaire du rectorat puis le rectorat transmet au ministère avec avis favorable et le ministère euh approuve ou n'approuve pas s'il approuve et si on a l'argent deux conditions indispensables on se lance dans la construction
[speaker001:] hm hm hm hm et l'argent vient d'où ?
[speaker002:] du ministère
[speaker001:] du ministère
[speaker002:] du ministère
[speaker001:] hm hm totalement ou est-ce que la ville ?
[speaker002:] oh la ville a participé
[speaker001:] contribue
[speaker002:] mais pour une toute petite partie
[speaker001:] hm hm hm hm même pour l'achat du terrain ?
[speaker002:] peut-être pour le terrain
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] vous savez je ne suis pas très au courant de ces tractations
[speaker001:] non non
[speaker002:] initiales
[speaker001:] non non hm hm et en tant que directeur de
[speaker002:] ce n'est pas du tout par désintérêt de ces questions que je considère comme au contraire euh essentielles mais c'est par manque de temps depuis que je suis arrivé dans cet établissement il y a tellement de problèmes
[speaker001:] oui
[speaker002:] que je me suis occupé des plus urgents et comme euh ces questions d'origine ne créaient aucune source d'urgence et de conflit avec qui que ce soit euh pour l'instant je ne m'étais pas informé sur la question
[speaker001:] naturellement oui oui naturellement oui et vous en tant que directeur euh jus- jusqu'où est-ce que vous a-
[speaker002:] [pronounce] est-ce que je peux vous demander de fermer la porte s'il vous plaît ? [pronounce]
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] pardon jusqu'où ?
[speaker001:] hm jusqu'où s'étend votre liberté et votre initiative ?
[speaker002:] dans quel domaine ? pour ce qui est de la construction ?
[speaker001:] pour ce qui euh pas pour ce qui est de la
[speaker002:] j'y suis arrivé après
[speaker001:] oui c'est ça
[speaker002:] oui alors aucune liberté
[speaker001:] mais pour ce qui est du pour ce qui est euh des horaires des programmes des classes qu'on va mettre qu'on va faire venir ici
[speaker002:] alors les horaires et les programmes aucune initiative application très stricte des circulaires ou décrets ministériels fixant l'horaire des classes ce que je vous dis là n'est pas original n'importe quel chef d'établissement vous dirait exactement la même chose
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] s'il ne vous le dit pas il a tort car il est obligé de le faire tout comme moi tout au plus y a-t-il en France quelques établissements appelés pilotes ou expérimentaux qui ont une certaine euh souplesse une certaine latitude euh pour procéder à des expériences mais autrement euh d'un bout à l'autre de la France euh les enfants ont exactement le même horaire et le même programme
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] c'est quelque chose que je trouve parfait personnellement parce que j'ai l'esprit plutôt jacobin c'est-à-dire que j'estime que tout doit être euh que par souci d'égalité si vous voulez tous les enfants doivent se trouver partout exactement dans les mêmes conditions
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] c'est là encore une réserve que je ferais vis-à-vis de l'actuelle réforme de l'enseignement supérieur je suis très inquiet à l'idée que les facultés aient la possibilité de délivrer elles-mêmes des diplômes qui d'une faculté à l'autre n'auront pas la même valeur c'est un sentiment euh auquel vous n'êtes peut-être pas très accessible étant donné que justement vous vivez cet état de fait en Angleterre et que sans doute ça ne vous choque pas mais personnellement je pense que quelqu'un qui a une licence de lettres ou que ce soit en France doit pouvoir être accueilli san- c'est d'ailleurs son intérêt sans que la qualité de sa licence soit mise en cause quand je vois arriver un professeur qui a une licence de lettres et le CAPES euh je n'ai pas l'habitude de lui demander où avez-vous eu votre licence ? pour moi il a une licence de lettres c'est-à-dire que ça sanctionne un niveau qui est universellement reconnu en France
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] euh à partir du moment où on aurait beaucoup plus de liberté dans les facultés à ce moment-là je lui demanderais où avez-vous eu votre licence de lettres ? et pour telle faculté je conclurais je ne lui dirais peut-être pas par gentillesse mais je conclurais ah bah alors c'est une bonne licence ça a de la valeur ou bien oh ça n'a aucune valeur c'est un professeur qui ne connaît pas son affaire
[speaker001:] hm hm bien
[speaker002:] voilà pourquoi en France on est quand même euh très attaché au centralisme des horaires et des programmes
[speaker001:] hm hm hm hm oui et donc euh
[speaker002:] alors voilà pour le premier aspect vous m'avez demandé aussi euh si j'avais une certaine liberté du point de vue des classes
[speaker001:] oui
[speaker002:] j'ai trouvé des classes en arrivant il évidemment il a donc fallu que je fonctionne avec ce qui existait ceci dit j'ai la possibilité de solliciter auprès du ministère ou du rectorat selon les sections de nouvelles options ou de nouvelles sections
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] euh ça ne veut pas dire que je serai suivi j'ai été suivi dans ce que j'ai demandé cette année j'en suis donc content mais j'aurais pu tout aussi bien ne pas être suivi ça a été le cas de mes collègues d'Orléans le lycée un autre établissement d'Orléans a demandé plusieurs sections qui lui ont été refusées
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] chez moi on a accepté parce qu'y avait de la place
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] c'est en fait le problème l'établissement existe il est grand y a encore de la place il faut donc le remplir au plus vite pour euh éponger les excédents d'élèves
[speaker001:] oui oui oui
[speaker002:] c'est cela
[speaker001:] oui
[speaker002:] alors j'en profite quand même pour demander ces choses-là intelligemment enfin ce que je crois être intelligent tout au moins c'est-à-dire ouvrir le plus possible l'éventail d'options alors autrement j'ai évidemment une certaine liberté du point de vue de l'effectif des classes par exemple j'ai deux classes de première A eh bien si je le désire je peux en ouvrir trois l'an prochain ou bien je pourrai n'en avoir qu'une
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] je pense que je garderai les deux ce sont des classes de littéraires je crois qu'on a beaucoup trop de littéraires en France enfin de faux littéraires car ce ne sont plus des littéraires nos élèves de A maintenant la plupart de nos élèves de A ceux qu'on appelle les élèves de A4 sont des élèves qui ont échoué partout ils ont été inaptes à faire du latin inaptes à faire des mathématique euh peu aptes à faire des langues vivantes alors on les a mis dans une section qu'on a baptisée littéraire
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] oui et ils iront en faculté et ils auront une licence dans cinq ou dix ans
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] alors donc
[speaker001:] [pronounce]
[speaker002:] une certaine liberté
[speaker001:] oui
[speaker002:] du point de ce point de vue-là
[speaker001:] oui
[speaker002:] de même que dans une autre option j'estime euh il s'agit de l'option de secrétaire médico-sociale j'estime qu'on a beaucoup trop d'élèves dans l'établissement alors au lieu de prendre trois classes comme y avait y a deux ans ou deux classes comme y avait l'an dernier je n'en prendrai qu'une là y a une certaine liberté
[speaker001:] et pour les nombre des élèves dans chaque classe ? est-ce que c'est vous qui décidez cela ou ?
[speaker002:] ah là il y a non non non il y a un plafond national
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] c'est-à-dire qu'on n'a pas le droit d'avoir plus de quarante élèves dans une classe de second cycle et pas le droit d'avoir plus de trente-cinq élèves dans une classe de premier cycle si je mets quarante et un élèves le professeur est en droit de refuser le quarante et unième élève
[speaker001:] hm hm mais
[speaker002:] les professeurs sont en droit de le refuser
[speaker001:] oui mais
[speaker002:] leur syndicat le leur demande d'ailleurs et ayant été moi-même professeur je ne peux pas leur donner tort
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] parce que j'estime que c'est vraiment le maximum possible et ce n'est pas un chiffre heureux et il faudra abaisser ce maximum de service il l'a été déjà y a deux ans
[speaker001:] mais est-ce que vous au-
[speaker002:] peu à peu
[speaker001:] est-ce que vous auriez
[speaker002:] [pronounce]
[speaker001:] le droit de baisser vous-même ce plafond de dire moi je n'aurai plus de euh trente
[speaker002:] ah non
[speaker001:] non ?
[speaker002:] pourquoi ?
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] y a aucune raison que le prix de revient de l'instruction d'un élève soit plus coûteux dans mon soit moins coûteux dans ou plus coûteux dans mon établissement qu'ailleurs
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] c'est pas à moi de fixer ça
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] le budget national a calculé ça tout ce l- ces choses-là sont calculées
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] le prix de revient d'un élève est calculé
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] ce n'est pas à moi de faire intervenir euh des données de ce genre
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] ceci dit j'ai quand même des petites possibilités pour en jouer là-dessus euh si j'ai trente-huit ou trente-neuf élèves deux possibilités s'offrent à moi ou bien je refuse tous les autres candidats s'il y en a je reste à trente-huit trente-neuf élèves ou bien j'essaie d'en recruter quatre ou cinq en plus si j'en recrute quatre ou cinq en plus je peux dédoubler la classe et chaque fois que je peux je le fais mais en fait si vous voulez je n'ai pas modifié les règles administratives comme ça elles sont respectées
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] j'ai simplement tâché de faire en sorte que on ait le plus euh de qu'on ait plus de classe et que donc l'intérêt pédagogique des enfants soit
[speaker001:] oui et on v-
[speaker002:] pris en considération
[speaker001:] oui et on vous donnerait automatiquement le nombre de professeurs qu'il vous faut pour ces doubles classes ?
[speaker002:] non non non non non certainement pas il faudrait que je tâche de persuader mes professeurs d'accepter de faire des heures supplémentaires ce que quelques-uns feront par gentillesse quelques autres par euh goût de l'argent et que d'autres refuseront euh pour des raisons de santé ou pour obéir à leurs consignes syndicales
[speaker001:] hm hm oui et pour le recrutement des professeurs euh en général est-ce que c'est vous personnellement qui recrutez ?
[speaker002:] il y a deux catégories de professeurs vraiment
[speaker001:] oui
[speaker002:] très différentes dans leur recrutement la première est celle des professeurs agrégés ou certifiés ces gens-là pourvus de la licence d'enseignement puis d'un concours que l'on appelle le Capes ou bien l'agrégation vous avez vous devez savoir ce dont il s'agit
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] ces gens-là donc sont nommés par le ministère moi je n'y suis absolument pour rien je ne les connais pas qu'ils me plaisent ou non je dois les accueillir et c'est un problème que je ne me pose même pas d'ailleurs restent les maîtres auxiliaires les maîtres auxiliaires sont des débutants ces gens-là n'ont pas n'ont passé aucun concours ils sont nommés par le rectorat officiellement et en principe ce sont des commissions paritaires qui les nomment
[speaker003:] [pronounce]
[speaker002:] oui si vous voulez on va interrom- [NOISE] un conseil d'enseignement où l'on réunit tous les professeurs qui enseignent la même spécialité et puis on se met d'accord sur les livres
[speaker001:] oui
[speaker002:] là euh le l'adversaire si l'on peut dire ce sont les parents d'élèves car les professeurs ont chan- ont tendance à beaucoup changer de livres et les parents d'élèves eux souhaitent qu'on ne change pas de livres pour des raisons financières
[speaker001:] hm hm parce qu'ils achètent ?
[speaker002:] des oui
[speaker001:] des
[speaker002:] ils achètent les livres
[speaker001:] bah oui
[speaker002:] l'Etat prend à sa charge euh le l'achat des livres en sixième et cinquième pour les élèves de onze ans douze ans mais pas pour les classes ultérieures
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] et pour certaines familles c'est un sacrifice vraiment important
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] mais je crois quand même que euh il est souhaitable malgré cela que les professeurs conservent euh leur liberté d'action
[speaker001:] et en ce qui concerne l'enseignement surtout des langues vivantes qui m'intéresse tout particulièrement
[speaker002:] oui
[speaker001:] euh si le prof- si le professeur euh voulait faire un enseignement audiovisuel est-ce qu'ils auraient est-ce qu'il aurait tous les droits de le faire par rapport à l'équipement oui ?
[speaker002:] le droit oui car chaque professeur a une liberté totale dans sa méthode pédagogique
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] liberté à condition évidemment qu'il reste dans un certain nombre de règles mais qui ne sont pas tellement discutées par l'ensemble du corps enseignant il peut donc ou bien enseigner l'anglais de façon traditionnelle ou bien l'enseigner de façon mixte ou bien l'enseigner de façon audiovisuelle ou bien même l'enseigner à l'aide de cabines ce que nous n'avons pas dans l'établissement mais que nous devons avoir c'est seulement à la suite de retards administratifs que notre laboratoire de langues vivantes n'est pas encore installé nous devons avoir un laboratoire avec quinze cabines alors le professeur est libre euh la seule chose est t- est que il est nécessaire que les inspecteurs généraux qui passent dans sa classe euh constatent que les enfants travaillent normalement
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] si vous voulez la méthode importe peu pourvu que le résultat soit là
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] c'est un domaine où le professeur est libre il tient beaucoup à sa liberté et il a raison mais je répète sa liberté est quand même contrôlée par un certain nombre de choses les instructions officielles euh précisent la fréquence des devoirs un professeur doit faire tant de devoirs par mois ou tant de devoirs par trimestre dans chaque matière ou tant par semaine alors cela je le contrôle euh je le contrôle avec une certaine souplesse tant que l'écart n'est pas anormal n'est pas excessif je ne dis rien si vraiment cet écart traduit de la part du professeur non pas une façon de concevoir son métier mais simplement sa paresse alors j'interviens et le professeur en général se met à donner un peu plus de devoirs ça ne veut pas dire qu'ils les corrigera plus sérieusement
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] mais là encore j'interviens avec un succès relatif mais quand même un certain succès
[speaker001:] hm je retourne en arrière un petit peu mais hm en ce qui concerne le le choix des langues vivantes est-ce que dans un un établissement le directeur choisit les langues vivantes qu'il va enseigner ici ?
[speaker002:] même euh rema- même réponse que tout à l'heure c'est la carte scolaire académique qui décide
[speaker001:] hm hm ah oui ?
[speaker002:] je ne peux pas faire enseigner n'importe quelle langue
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] ici il y a l'anglais l'allemand l'espagnol l'italien et j'ai demandé et obtenu le russe pour l'an prochain
[speaker001:] hm hm ah oui c'est très bien
[speaker002:] ça fait déjà un échantillon assez vaste
[speaker001:] hm oui oui oui oui est-ce que je pourrais vous poser quelques questions maintenant sur votre rôle ? euh vous-même
[speaker002:] oui
[speaker001:] de proviseur
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] en quoi consiste surtout votre travail ?
[speaker002:] mon travail actuellement actuellement et depuis que je suis arrivé dans l'établissement est surtout un travail administratif c'est un aspect de travail qui ne me déplaît pas étant donné que personnellement j'aime bien l'administration bien que je sois de formation purement universitaire je suis un ancien agrégé de lettres classiques c'est-à-dire euh une catégorie d'individus considérés comme absolument inutiles à la société maintenant alors j'ai réussi [NOISE] à trouver une au- une activité qui est considérée comme plus utile à la société mais très discutée depuis les évènements de mai juin dix-neuf cent soixante-huit puisque je représente un autre aspect honni maintenant c'est-à-dire la hiérarchie et l'autorité voyez décidément je n'ai pas eu de chance dans mes vocations successives [NOISE]
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] alors mon travail par la nécessité des choses est surtout un travail administratif mais cela tient à l'absence totale d'une d'organisation dans l'établissement quand je suis arrivé c'est un établissement qui démarrait première difficulté euh mon prédécesseur et une partie de son équipe qui est a quitté l'établissement en même temps qu'elle euh étaient des gens qui croyaient beaucoup à la pédagogie mais qui n'étaient pas du tout des organisateurs et puis les restrictions financières budgétaires euh en France euh pour lesquelles auxquelles vous avez dû entendre de nombreuses allusions dans les journaux ou la radio euh font que nous n'avons pas de personnel suffisant alors en fait je fais tous les métiers et un peu celui de chef de secrétariat par euh nécessité
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] euh c'est quelque chose euh qui ne durera pas éternellement parce que peu à peu l'établissement va atteindre sa vitesse de croisière son effectif en personnel augmentera euh on aura rationalisé l'organisation du travail donc euh peu à peu cela ira beaucoup mieux dans ce domaine à ce moment-là je pourrai passer un peu moins de temps euh au travail administratif très important dans un pays centralisateur où je dois rendre compte à l'inspecteur de l'académie qui rend compte au recteur qui rend compte au ministre pour la moindre des choses mais à certains égards c'est un garde-fou c'est nécessaire euh ça évite les excès de la passion et des imprudences donc indépendamment de ce travail je pourrai me consacrer davantage euh au travail pédagogique mais avec une certaine réserve parce que je ne suis pas inspecteur général et il ne s'agit pas d'empiéter sur les prérogatives euh des inspecteurs généraux mais enfin on peut aider les professeurs et je crois que j'ai un rôle très important à jouer pour aider les professeurs débutants que sont les maîtres auxiliaires c'est-à-dire ces gens qui n'ont jamais appris à enseigner qui souvent n'ont pas même pas encore tous les titres nécessaires pour enseigner et que l'on nomme dans un établissement scolaire faute d'avoir d'autres personnels il serait souhaitable que j'aille voir ces gens-là une fois une fois par semaine peut-être ou une fois par mois or pratiquement y en a que je n'aurai même pas vu une fois dans l'année par manque de temps pour aller même simplement passer une heure euh chez eux
[speaker001:] hm
[speaker002:] donc à cet égard-là c'est quelque chose de décevant mais on ne peut pas tout faire alors il faut parer au peu au plus pressé il faut arriver à faire fonctionner l'établissement on peut dire que pratiquement l'an dernier il ne fonctionnait pas alors maintenant il commence à fonctionner cela implique l'utilisation de méthodes euh considérées peut-être par mes collègues professeurs comme autoritaires mais dont souvent ils se rendent compte que finalement elles sont justifiées par les résultats même si cela leur déplaît euh quand euh on tâche de les appliquer il a été très difficile de faire admettre aux professeurs qu'ils devaient arriver à l'heure par exemple ils ont beaucoup souffert pour euh s'y mettre maintenant ils le font à part peut-être un récalcitrant qui est incurable évidemment mais qui progresse parce qu'au lieu d'être en retard deux fois par jour c'est-à-dire le matin et le soir à son arrivée dans l'établissement il n'est plus guère en retard que deux fois par semaine pour lui c'est un progrès gigantesque
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] même si pour vous [NOISE] cela paraît étonnant
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] disons pour ne pas dire plus
[speaker001:] [NOISE] [NOISE]
[speaker002:] alors c'est un aspect de mon rôle il c'était aussi un aspect de mon rôle d'habituer les professeurs à faire cours dans la salle qui leur était prévue parce l'an dernier on circulait beaucoup la salle ne convenait pas on allait ailleurs puis le professeur qui devait arriver dans cette salle et qui était en retard c'était une habitude bien installée trouvait des gens dans la salle alors il allait ailleurs c'était un établissement dans lequel on a- errait
[speaker001:] hm
[speaker002:] ce est pas encore un établissement bien organisé hein je ne me fais pas d'illusions mais cela viendra dès la rentrée prochaine euh nous travaillerons mieux
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] c'est l'ennui de ces énormes établissements c'est que l'organisation est lente
[speaker001:] hm hm oui
[speaker002:] l'organisation est lente
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] en fait actuellement euh et c'est pour ce que certains professeurs comprennent mal parce qu'ils n'ont pas fait d'administration euh nous avons on peut dire depuis le premier janvier sacrifié l'année en cours nous en occupons plus nous faisons le minimum et nous travaillons pour la rentrée prochaine de même que le ministère travaille depuis le mois de septembre pour la rentrée de septembre dix-neuf cent soixante-dix
[speaker001:] hm
[speaker002:] ces choses-là se prévoient longtemps à l'avance
[speaker001:] et avec les parents vous avez quelques contacts ?
[speaker002:] avec les parents je n'ai pas tellement de contact il serait souhaitable que j'en aie beaucoup mais je n'ai pas le temps alors quand des parents d'élèves euh demandent à me voir on leur demande avec une certaine insistance si leur problème ne pourrait pas être étudié par madame le censeur ou par euh madame la directrice du CET ou par le sous-directeur du CES s'ils se laissent faire et ils se laissent faire presque toujours on les envoie à ces personnes qui s'occupent de leur problème qui est en général un problème scolaire euh pour lequel je n'ai aucun besoin d'intervenir l'enfant ne l'enfant ne réussit pas bien en mathématiques que voulez-vous que j'y fasse ? deux ré- y a deux raisons ou bien l'enfant est paresseux mais n'importe qui peut le dire euh ou bien il est inintelligent et comme le responsable ce sont les parents s'ils viennent me voir
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] je ne peux pas leur dire trop cruellement
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] mais enfin je le leur dis quand même parce que euh quand euh l'occasion s'en présente parce qu'il ne faut jamais dorer la pilule comme on dit
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] aux parents
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] leur déconvenue est trop cruelle après et puis surtout elle a des conséquences funestes quand quand ils engagent les enfants ce qui est presque toujours le cas d'ailleurs dans des études dépassant leurs possibilités alors à cet égard je rejoue le plus possible un rôle de frein
[speaker001:] hm
[speaker002:] et j'essaie de pousser mes collaborateurs à jouer ce même rôle alors il y a des questions d'entente personnelle c'est gênant et c'est un problème qui se pose dans presque tous les établissements scolaires l'équipe administrative souvent s'entend mal euh ce sont des gens qui ne se sont pas choisis les uns les autres moi je suis venu à Orléans par hasard j'étais proviseur d'un lycée dans les Alpes je voulais revenir dans le centre-ouest j'avais demandé à aller à Poitiers Angoulême Niort [NOISE] il n'y avait pas de poste cette année-la on m'a demandé si Orléans vou- euh si Orléans m'intéressait c'était un beau poste au point de vue carrière c'était même plus intéressant mais ça m'était égal j'aurais préféré aller à Poitiers alors ma foi j'ai pris Orléans euh tous les fonctionnaires qui sont là c'est plus ou moins la même chose alors le résultat c'est que l'entente est relativement bonne je m'entends excellemment avec madame le censeur que vous avez vue tout à l'heure avec le directeur du CES et très mal avec la directrice du CET ce qui crée certains conflits alors il faut des circonstances exceptionnellement heureuses pour qu'ils puissent être résolus euh madame la directrice du CET a pris quatre mois de congé alors pendant ce temps-là y a eu aucun problème son établissement a parfaitement fonctionné c'est le censeur et moi qui nous en occupions de loin de loin l'administration si vous voulez devrait arriver à être le plus possible inaperçue elle doit faire tourner les choses sans que les gens aient l'impression d'être contraints c'est l'idéal je n'y réussis pas mais c'est un idéal vers lequel on peut tendre et je crois que si on arrive dans les à vous connaître une période de plusieurs années de calme en deux ou trois ans c'est quelque chose à quoi on doit arriver dans un établissement comme celui-là j'y étais bien arrivé dans mon précédent établissement beaucoup plus petit en deux ans et malgré la traversée de la période de mai juin dix-neuf cent soixante-huit alors on peut y arriver
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] on peut y arriver c'est cela l'idéal d'un administrateur
[speaker001:] vous avez pa-
[speaker002:] il doit s- il doit faire oublier qu'il est un administrateur mais en même temps avoir absolument tout prévu c'est encore je déborde mais c'est que vous savez pour les Français c'est un problème cruel celui-là sur le problèmes des universités je crois que c'est le plus grand drame des universités c'est qu'elles n'ont pas de personnel d'administration et de secrétariat parfois elles en ont très très peu alors beaucoup de réactions agressives s'expliquent parce que les gens au fond ne savent pas du tout ce qui les attend où il faut s'adresser ce qu'ils doivent faire chaque année scolaire certains étudiants attendent deux ou trois mois pour savoir quels seront leur professeur leur horaire ou leur programme
[speaker001:] hm
[speaker002:] on a créé d'innombrables universités sans créer le personnel correspondant alors euh c'est une difficulté
[speaker001:] hm
[speaker002:] les lycées ont la chance d'être mieux partagés de ce point de vue-là
[speaker001:] oui
[speaker002:] et c'est pourquoi c'est une des raisons pour lesquelles y a moins d'incidents dans les lycées si vous administrez bien les gens euh ils sont moins portés aux solutions extrêmes que s'ils ne savent pas vers qui se tourner
[speaker001:] hm
[speaker002:] alors quand ils ne savent pas vers qui se tourner ben euh ils manifestent dans la rue
[speaker001:] hm
[speaker002:] dans les lycées quand même c'est moins fréquent
[speaker001:] vous avez un conseil d'administration ?
[speaker002:] j'ai un conseil d'administration
[speaker001:] ici ? hm
[speaker002:] c'est une institution qui est réglementaire comme je suis un bon fonctionnaire j'applique le règlement mais personnellement je n'y crois pas et on peut dire que quatre-vingt dix-huit pour cent des chefs d'établissement sont hostiles à l'existence du conseil d'administration euh c'est une institution qui a été créée par euh le ministère d'Education nationale qui était parfaitement conscient des désagréments et des difficultés que cela entraînerait mais c'est une sorte d'exutoire le conseil d'administration chacun vient y apporter ses doléances j'écoute avec euh beaucoup de calme beaucoup de sérénité et puis quand la séance est finie tous ceux qui ont protesté euh sont persuadés qu'ils ont soulevé des montagnes et pendant deux mois se tiennent tranquilles ils recommenceront à la prochaine séance du conseil d'administration ces séances sont longues elles durent six heures sept heures j'ai la résistance physique je tiens mieux le coup qu'eux c'est à moi que reste toujours le dernier mot
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] euh en fait ça ne joue pas du tout le réel rôle d'un conseil d'administration dans un conseil d'administration normal les administrateurs sont au courant des problèmes et tâchent d'agir au mieux des intérêts de la société ou du groupe qu'ils sont censés administrer là on a affaire à des gens qui n'ont qu'un souci c'est de présenter des revendications catégorielles et qui en plus pour la plus grande partie sont parfaitement ignorants des vrais problèmes car les problèmes débattus avec euh toujours énormément de passion dans les conseils d'administration euh ça représente à peu près le centième des problèmes que j'ai à résoudre or si vous interrogez des professeurs membres des conseils d'administration ils sont persuadés que ils ont abordés eux quatre-vingt-dix pour cent des problèmes importants de la maison et qu'ils ont laissé en de côté peut-être dix pour cent au plus c'est totalement faux je ne les détrompe surtout pas parce qu'à ce moment-là il réclamera encore plus de réunions de conseils d'administrations on en a en principe une par trimestre là euh pour des raisons pratiques et un fait exceptionnel qui ne tenait pas à notre établissement on a eu une réunion supplémentaire cette année on en aura donc quatre dans l'année au lieu de trois
[speaker001:] hm
[speaker002:] je n'y crois pas du tout je n'y crois pas du tout pour parler de quelque chose il faut quand même euh savoir un peu de quoi on parle c'est ce qui est oublié dans l'existence de cette institution car euh
[speaker001:] euh pourrais-je vous demander qu'est-ce qui compte le plus pour vous dans tout ce que vous faites tout votre travail ?
[speaker002:] dans mon travail ? ou dans ses résultats ? vous parlez de moi ?
[speaker001:] ou oui
[speaker002:] ou du proviseur ?
[speaker001:] de votre oui du rôle euh
[speaker002:] de mon travail ? des résultats
[speaker001:] du travail que oui
[speaker002:] des résultats aux examens
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] sans aucun doute
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] y aura de mauvais résultats cette année dans l'établissement je m'en désole mais je n'y pouvais rien dans deux ou trois ans [NOISE] ils seront meilleurs [NOISE] résultats scolaires
[speaker001:] alors
[speaker002:] résultats scolaires et résultats aux examens
[speaker001:] oui les examens sont très importants donc pour vous ?
[speaker002:] dans mon esprit sans aucun doute non que j'attache euh une importance particulière aux examens ce n'est pas parce que quelqu'un est reçu à un examen euh qu'il est plus intelligent ou plus sympathique euh ou plus valable d'un point de vue humain qu'un autre seulement euh quand les familles nous confient des enfants c'est avec l'espoir que nous les ferons recevoir des examens parce que telle qu'est conçue la société en France euh ce sont des examens qui ouvrent la porte de toutes les voies quelles qu'elles soient alors la plus simple honnêteté envers les familles consiste à donner aux enfants le maximum de chance d'avoir ces examens
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] on peut concevoir une autre société évidemment mais moi je suis administrateur tout au moins dans mon métier de proviseur donc euh c'est pas à moi de réformer la société elle est telle qu'elle est j'applique les règles qui existent et il faut donner à chacun le plus possible d'armes pour s'en tirer dans l'existence
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] ces examens sont une arme
[speaker001:] quelles sont les ?
[speaker002:] même si ce n'est pas la seule pardon
[speaker001:] pardon quelles sont les matières donc les plus importantes ?
[speaker002:] ah il n'y en a pas pour moi
[speaker001:] [pronounce]
[speaker002:] il n'y en a pas de matières plus importantes pour moi d'ailleurs j'ai tellement de sections tout à l'heure j'ai été interrompu par une inspectrice de l'enseignement technique qui organise demain des examens de flou industriel c'est-à-dire euh des examens de couture sur machines dans les usines pour ces élèves-là ce sont leurs dix-huit heures d'atelier de montage d'atelier devant une machine piqueuse qui sont les heures les plus importantes et la discipline la plus importante ça fera plus de la moitié de leur examen pour un élève qui veut faire plus tard des mathématiques et qui est dans une section C euh ce sont les mathématiques si vous voulez pour moi il n'y a aucune matière qui soit plus importante que les autres seulement dans chaque section et il y a quand même euh une trentaine de sections différentes dans l'établissement euh chaque section a son programme a son horaire a ses épreuves d'examens avec leur coefficient respectif donc euh c'est cela qui détermine l'importance
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] mais moi je n'ai pas d'idée a priori j'oublie que j'ai enseigné du latin et du grec et je tâche d'éviter de pousser les gens à faire la même chose
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] c'est une erreur de considérer a priori qu'il y a des matières nobles et des matières non nobles
[speaker001:] où est-ce que vous vous placez dans cette controverse sur le latin ?
[speaker002:] sur le latin ?
[speaker001:] oui n'est-ce pas que la controverse existe toujours ?
[speaker002:] oh oui y a une controverse
[speaker001:] oui
[speaker002:] il y a controverse mais ils l'ont ils l'ont relativement
[speaker001:] sur le rôle du latin
[speaker002:] apaisée
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] plus difficile de vous répondre sur cette question parce que au fond je n'ai pas je ne suis pas très certain dans ce domaine c'est pas que je ne me suis pas posé les questions il y a du bon dans les deux solutions euh je crois que ça a été une grave erreur de vouloir faire faire du latin à tout le monde ce qui était le cas dans la réforme de dix-neuf cent cinquante-neuf euh d'un autre côté le latin était une bonne chose parce que dès la sixième il nous permettait de sélectionner les mêmes élèves mais voyez on retrouve une idée on retombe sur une idée qui m'est chère celle de la sélection euh d'un autre côté euh je crois que avec la réforme actuelle suppression du latin on défavorise les bons élèves moins on fait étudier de choses aux gens euh mieux on peut aboutir à une certaine démocratisation de l'enseignement mais on aboutit à une démocratisation par le bas parce que à mon avis on ne pourra pas donner à tout le monde la même intelligence ça on peut faire ce qu'on voudra on n'y réussira jamais c'est le seul domaine dans lequel euh les hommes soient inégaux euh les sociologues parlent beaucoup évidemment de l'influence du milieu euh social qui déterminerait d'après eux les résultats de l'élève moi ça je n'y crois pas car euh j'ai rencontré tellement d'exemples du contraire il est évident que mon fils sera aidé quand il arrivera en sixième parce qu'il saura très bien parler français mais ce n'est pas ça qui fera que plus tard il sera reçu à l'agrégation voyons ça ne donne qu'une apparence ça ne donne qu'un vernis à mon avis un inspecteur général que j'admire beaucoup et qui est dans notre circonscription cette année monsieur Boysset est un enfant de de paysans mais de paysans très pauvres ses parents parlaient à peine français il a bien réussi à être ag- euh normalien supérieur et agrégé de lettres donc n'importe qui s'il est doué peut parfaitement réussir et l'enseignement français l'a toujours permis par un système de bourse euh qui était déjà y a cinquante ans infiniment plus en avance que celui des pays étrangers
[speaker001:] hm
[speaker002:] qui maintenant est devenu assez banal parce que c'est répandu un peu partout mais qui continue quatre-vingt-quinze pour cent des enfants de paysans sont boursiers en France alors euh ne faisons ne faisons pas croire que l'enseignement ne soit pas démocratique de ce point de vue-là pour revenir au latin c'est dommage évidemment pour les bons élèves on leur fait étudier de moins en moins de choses pour les mettre au niveau des moins bons quelle solution ? peut-être des classes de meilleurs élèves regroupant des meilleurs élèves peut-être mais bon
[speaker001:] hm
[speaker002:] mais c'est pas le problème le plus urgent
[speaker001:] bon alors j'arrête là