[speaker001:] faudrait peut-être que je vous prévienne aussi euh hm nous allons certainement vous poser des questions qui vont vous paraître très très bêtes c'est surtout le signe de notre ignorance
[speaker002:] [NOISE] [NOISE]
[speaker001:] mais en même temps dans la mesure où il faudra peut-être peut-être euh destiner certains enregistrements à des auditeurs non seulement étudiants de français par exemple mais surtout ne connaissant pas la France et les institutions françaises parfois il faut expliquer les choses
[speaker002:] ouais
[speaker001:] depuis le point zéro
[speaker002:] et
[speaker001:] c'est pour cela que quelquefois nos questions risquent de paraître très élémentaires euh de même il risque d'y avoir de des redites ne vous inquiétez pas
[speaker002:] oh mais je
[speaker001:] même si y a énormément de redites euh
[speaker002:] je ne fais que répondre aux questions c'est à vous à mettre ça en ordre et [NOISE]
[speaker001:] nous savons tous euh manier des ciseaux [NOISE] pour euh
[speaker003:] [NOISE]
[speaker001:] condenser les bandes y a d'abord une une question je ne sais pas presque de sémantique du moment qu'on arrive euh dans une ville comme Orléans on apprend l'existence euh de diverses institutions surtout de par exemple euh la Maison de la Culture et en même temps Maison des Jeunes de la Culture toujours des Maisons et il y a de la culture dans chacune de ces deux Maisons mais pourtant il doit y avoir une différence est-ce que vous pourriez nous expliquer de quelle façon euh ces deux institutions euh divergent ?
[speaker002:] [NOISE] moi y a une réplique que je donne assez souvent [NOISE] ce sont les filles qu'il faut mettre en maisons pas la culture
[speaker001:] [NOISE] [NOISE]
[speaker002:] euh c'est une erreur d'appeler ça une Maison de la Culture d'abord ici on n'est pas enfin on reviendra plus tard sur le problème c'est pas une Maison de la Culture ici c'est une euh c'est un local provisoire d'une Maison de la Culture qui va être construite bon mais euh n'abordons pas encore le problème de cette Maison Maison des Jeunes et de la Culture et Maison de la Culture bon on va faire u- la théorie puis la pratique et puis l'idéal si vous voulez la théorie euh ministérielle euh les Maisons des Jeunes et de la Culture dépendent euh du Ministère de la Jeunesse et des Sports le ministè- le les Maisons de la Culture dépendent de Malraux du ministère d'Etat chargé des affaires culturelles et parce qu'il y a un ministère qui s'occupe de la culture ça paraît incroyable moi ça je trouve ça incroyable mais y en a un comme l'armée comme euh les anciens combattants enfin tout ça c'est pareil [NOISE] alors euh la théorie si vous voulez c'est que les Maisons des Jeunes et de la Culture sont ouvertes principalement aux jeunes et euh sont euh conçues pour proposer des activités euh manuelles ou intellectuelles à ces jeunes euh tout de suite euh si vous dites ça à une MJC comme on dit Maison des Jeunes et de la Culture on dira MJC dans le cours du du débat euh c'est comme ça qu'on les appelle euh le directeur se s'exclame ah c'est pas vrai ce sont pas uniquement les jeunes ce sont les jeunes d'esprit donc c'est ouvert à tout le monde bon alors euh on marque que c'est ouvert à tout le monde et puis alors les Maisons de la Culture qui sont ouvertes à tout le monde mais euh principalement aux adultes dans le sens où par exemple les adhérents de moins de seize ans il leur faut une autorisation paternelle enfin disons qu'on ne facilite pas tellement l'entrée des moins de seize ans que même quand j'ai ouvert cette Maison je fermais le jeudi après-midi pour ne pas avoir trop de scolaires alors leur but est très différent on on reviendra en après parce que je suis pas d'accord sur le but théorique hein le but théorique c'est euh [NOISE] dans la charte du ministère il y a marqué que c'est euh porter à la connaissance du plus grand nombre les oeuvres de l'esprit euh de l'histoire n'est-ce pas ? deuxièmement euh favoriser euh la création euh d'oeuvres contemporaines et troisièmement effectuer des recherches voilà ça veut dire quoi ? ça veut dire que euh et c'est la g- différence fondamentale c'est que les Maisons de la Culture théoriquement reposent sur une équipe euh d'artistes euh ça pourrait être selon moi le ministère n'en parle jamais ça pourrait être selon moi une équipe de scientifiques ça pourrait être une équipe euh de médecins ça pourrait enfin disons ce sont des créateurs il me semble que le professeur Barnard aurait sa place en directeur de Maison de la Culture comme Le Corbusier comme ces gens-là ce sont des créateurs et euh euh c'est très différent évidemment de la Maison des Jeunes dans le sens où la Maison des Jeunes les gens vont y trouver un appareil photo pour faire des photos vont y trouver de la pâte à modeler pour faire de la pâte à modeler ici les gens vont rien y trouver finalement ou ils vont y trouver ce qu'ils y amèneront finalement c'est-à-dire leur esprit leur euh leur effort leur euh ou eux-mêmes tels qu'ils sont avec leur culture personnelle et c'est à l'équipe euh que l'on appelle des animateurs qui est un terme très vilain qui veut rien dire du tout on euh enfin animateur bon l'équipe euh d'action culturelle comme on dit euh euh c'est à elle à être la base principale de la Maison c'est pourquoi le terme de maison est mauvais et alors là j'en reviens à mon idée c'est dans l'idéal alors le euh la la base euh appeler ça Maison c'est très mauvais appeler ça Culture c'est encore plus mauvais mais c'est Maison d'abord c'est mauvais parce que euh l'équipe c'est avant tout quelque chose de d- dynamique hein euh des hommes c'est avant tout dynamique notre boulot c'est de faire une action de diffusion une ac- une action de d'éclatement dans la ville et dans le département puisqu'on a une action départementale or appeler ça Maison ça donne tout de suite une co- un côté statique ça donne un côté euh établi la culture elle est enfermée dans cette usine et alors le ministère lui euh n'a pas bien défini cette affaire par exemple ces ces types de Maison de la Culture sont comme ça elles sont ce sont des usines Grenoble qui est la seule Maison de la Culture à ma connaissance puisque c'est la seule qui ait été étudiée avec des plans en disant on va faire une Maison de la Culture toutes les autres c'est ce n'est pas ça toutes les autres c'était des théâtres ou des musées qu'on a transformés en Maisons de la Culture là Grenoble ça a été étudié comme Maison de la Culture eh bien c'est une usine une usine merveilleuse une usine à culture et ça alors là je suis absolument contre ce principe-là et euh je suis pas le seul je pense que on euh la Maison de la Culture est pour moi un stade ce n'est pas du tout et ce ne sera jamais une euh quelque chose de définitif une Maison de la Culture c'est c'est un stade c'est un euh une étape avant autre chose et cette autre chose c'est la ville de la culture et puis le département de la culture et puis la nation de la culture et et l'internatio- [NOISE] hein ? de la culture c'est-à-dire que euh moi je rêve au lieu de mettre des affiches sur mes grands mâts qui sont réservés pour moi dans la ville de mettre au contraire des oeuvres de peinture sur ces mâts n'est-ce pas ? dans les magasins de mettre des sculptures d'obliger les les les les les gens des magasins à diffuser de la musique à mettre des fauteuils pour que les gens s'assoient entre deux courses de mettre des livres des brochures de qualité bon transformer toute la ville en ville de la culture et moi ça m'intéresserait beaucoup plus d'animer cette ville toute entière plutôt que d'animer une Maison et puis d'avoir une action extérieure parallèle ce soit on pourrait se passer on pourrait avoir un QG disons mais pas une Maison de la Culture c'est c'est une erreur en soi il faut il faut euh transformer la société euh faire une société euh ouverte à l'homme euh enfin s- si vous voulez euh si on me demande quel est le but d'une Maison de la Culture je réponds euh face à une société qui est de plus en plus une société de consommation euh et qui est euh contrairement euh à mes camarades de mai je considère que c'est inévitable nous allons vers une société de consommation telle qu'il y a aux Etats-Unis eh bien [NOISE] face à cette société euh de consommation de plus en plus poussée il est nécessaire qu'il y ait la possibilité pour l'homme de se retrouver hein je sais pas si je me fais bien le le l'homme de se retrouver de se retrouver face à cette société et alors l- notre but à nous c'est d'aider l'homme à s'y retrouver euh face à cette société qui l'englobe qui le qui l'oblige à marchander qui l'oblige à à être à la merci du robot et cetera euh bon alors pour ça il faut que l'homme puisse se confronter alors se confronter avec lui-même se confronter avec les oeuvres d'art se confronter avec les techniques se confronter avec euh euh l'art en général et avec les autres hommes donc c'est un lieu de rencontre un lieu de confrontation alors il aurait mieux fallu appeler euh je ne sais pas on cherche tous des mots pour euh disons que c'est euh le hm pour l'instant ici c'est le lieu de confrontation et de création hein c'est comme ça que je l'appelle euh at- u- je vais ouvrir un nouveau local là cette année je vais l'appeler atelier de confrontation et de création atelier parce que c'est sans arrêt en cours si vous voulez ce n'est jamais terminé c'est toujours euh il faut surtout pas euh croire que l'art c'est quelque chose de terminé on va voir on va prendre sa pilule de l'art et cetera dans la Maison de la Culture non c'est pas du tout ça c'est un l'art est en création c'est jamais parfait c'est toujours euh une étape avant autre chose et il faut habituer l'homme à à à construire les choses et pour ça lui montrer que tout ça c'est des étapes pour aller vers autre chose et que la Maison de la Culture en soi n'est est qu'une étape pour aller vers autre chose qui sera la ville de la culture où chacun participera davantage en transformant lui son magasin l'autre son bureau euh en enlevant toute la médiocrité qu'il y a les les conversations stupides les journaux idiots et cetera alors c'est très ambitieux tout ça c'est très utopique et certainement on se cassera la figure et toute notre euh euh et nous partons tous le principe que nous serons détruits et l'expérience des autres Maisons de la Culture prouve que la société nous détruira parce que nous sommes des éléments euh dangereux pour cette société et même je dirais que c'est euh physiquement la société se doit de nous détruire parce que nous sommes un corps étranger nous sommes un corps euh euh nous sommes un hm comment dit-on un ? un microbe dans cette société qui peut être contagieux et dangereux parce que nous ouvrons les yeux aux gens et ouvrir les yeux aux gens c'est extrêmement grave il faut qu'ils soient en mesure d'avoir les yeux ouverts alors peut-être que la société actuellement ne peut pas avoir les yeux ouverts du moins c'est une petite minorité qui a les yeux ouverts ou qui essaye de les ouvrir plus exactement et nous sommes dangereux pour elle et c'est pourquoi la société automatiquement va sécréter nos ennemis et ils sont déjà assez nombreux et dans d'autres villes ils ont déjà supprimé y a encore deux mois à Caen par exemple ils ont réussi à supprimer la Maison de la Culture euh et je connais d'autres endroits où ça va arriver très prochainement c'est normal et il faut s'y attendre parce que nous sommes des éléments dangereux mais d'autres continueront dans vingt ou trente ans ne ce sera pas une Maison de la Culture ce sera autre chose et euh ce ce combat sera inévitable et jusqu'à la société de la culture qui sera dans je ne sais combien de siècles [NOISE] mais euh nous nous pensons que nous sommes des éléments dangereux et euh la société a raison euh et l'Etat a raison de nous supprimer les crédits pour l'an prochain de mettre moins de crédits pour les affaires culturelles ils ont très bien vu en mai combien nous avons été dangereux nous sommes disons les marginaux c'est vous à j- ce que je disais à votre camarade l'autre jour euh m'interviewer moi c'est une erreur en soi vous êtes en train d'interviewer l'une des seules personnes dans la ville qui ne pense pas comme la ma- euh comme les les neuf dixièmes de la ville hein euh
[speaker001:] dans ce cas-là titre de contrôle
[speaker002:] oui oui d'accord l'exception qui confirme la règle [NOISE] [NOISE]
[speaker001:] exactement vous nous présentez un tableau de conflit n'est-ce pas ? ce qui me semble assez paradoxal parce que tout de même ces Maisons euh il faut quand même les appeler des Maisons puisque ce sont des [pronounce] importantes oui
[speaker002:] oui oui oui y a un local
[speaker001:] euh sont quand même financées par l'Etat prévues dans le cinquième plan et tout il y a peut-être un petit malentendu de sémantique là-dedans ce ces phénomènes ces activités qui se trouvent étiquetées culture
[speaker002:] oui
[speaker001:] y a tout de même une certaine divergence dans les définitions je me demande
[speaker002:] euh
[speaker001:] quelle était la définition euh dans la tête ministérielle par exemple qu'est-ce que c'est que cette culture ? qui peut-être diffuse
[speaker002:] je ne sais p-
[speaker001:] diffusée la culture officielle ministérielle
[speaker002:] euh disons euh vous savez nous avons à la tête du ministère des gens euh qui sont loin d'être bêtes des gens pour qui j'ai beaucoup d'estime euh c'est dommage qu'ils aient créé un ministère et c'est dommage que ce soit un ministère sous ce gouvernement mais euh hm toujours est-il que ces gens euh sont partis du fait que les gens sont malheureux c'est exact tout le monde le constate l'humanité est malheureuse l'homme est malheureux en règle générale et que peut-être qu'il pourrait y avoir un ministère ou pourquoi enfin je sais pas eux pensaient qu'un ministère pourrait se charger d'essayer de trouver des voies pour ouvrir un peu le bonheur je crois que c'est ça c'est tout c'est merveilleux ça part d'une idée extrêmement généreuse et extrêmement dangereuse en même temps et qui sera vouée à l'échec parce que toute tâche euh généreuse est en général contrecarrée mais je pense que ça part de là très sincèrement de la part de de ceux qui ont ouvert la voie des Maisons euh attends n'oublions pas que ce sont les pays de l'est qui ont les premières Maisons de la Culture mais elles sont très différentes hein elles sont très différentes on reviendra tout à l'heure là-dessus [NOISE] toujours est-il que euh c'est parti si vous voulez euh alors euh c'est quand même parti d'une chose existante c'est parti des centres dramatiques c'est parti des troupes d'action culturelle comme on les a appelées qui ont été créés à la fin de la guerre Gignoux particulièrement a été le créateur euh le TNP parallèlement n'est-ce pas ? euh on formait des des animateurs justement qui sont des comédiens qui ont l'habitude de de parler en société qui euh hm sont des gens euh plus ou moins troubles dans le sens où ils jettent le trouble et l'angoisse dans la société parce que c'est leur boulot et peut-être parce qu'ils sont angoissés aussi et euh qui euh cherchent à faire que euh les villes euh soient euh plus vivantes et c'est incontestable ça et tout alors là même nos ennemis sont obligés d'ag- d'accepter le fait que depuis que nous avons versé une Maison la ville est beaucoup plus vivante et ça a l'air de rien mais c'est exact tout le monde l'a constaté alors euh c'est parti de là on a dit tenez il existe des troupes nous avons l'expérience des pays de l'est qui ont des Maisons peut-être que si on fabriquait des Maisons pour ces troupes peut-être qu'ils en feraient quelque chose et puis on on se rend compte au bout d'un certain temps que ces troupes euh dans ces Maisons se sont sclérosées et que beaucoup qui étaient merveilleuses à l'extérieur tout d'un coup se trouvant avec des conditions formidables de théâtre et tout deviennent beaucoup moins euh épanouissantes hein euh donc ce n'est peut-être pas la formule y a une différence avec les pays de l'est dans le sens où le pays de l'est euh le directeur est un administrateur en règle générale et que il est aux ordres du gouvernement là il faut être très juste et dire que nous n'avons jamais aucune instruction du gouvernement que nous sommes absolument libres même à tel point que j'ai le droit de fermer la porte si j'ai envie de fermer la porte euh j'ai le droit absolument de tout faire dans cette Maison
[speaker001:] il n'y a absolument aucun contrôle ?
[speaker002:] aucun contrôle aucun contrôle c'est simplement si je n'ai pas le renouvellement de mes crédits
[speaker001:] et votre si votre salaire
[speaker002:] je saurai qu'y aura eu un contrôle [NOISE] si vous voulez mais euh
[speaker001:] ah parce que c'est un contrôle euh
[speaker002:] ah c'est un contrôle sur sur la demande de l'argent
[speaker001:] du type euh
[speaker002:] de l'année suivante euh si cela
[speaker001:] coupe global
[speaker002:] voilà c'est ça c'est un et le renvoi alors euh global mais le renvoi par une association nous ne sommes pas fonctionnaires n'est-ce pas ? ne c'est une association p- euh d'Orléanais qui euh m'a nommé avec l'accord du gouvernement et cette association est subventionnée par le gouvernement et par la mairie pour faire fonctionner des locaux qui le sont
[speaker001:] c'est comme ça qu'il euh qu'il arrive des Maisons comme de Culture dans une ville donnée dans ce cas-là ? c'est l'initiative locale ?
[speaker002:] c'est l'initiative locale théoriquement
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] euh surtout municipale bien entendu surtout municipale parce que ça représente beaucoup de crédits pour la municipalité donc les [pronounce] si s- faut savoir si la mairie a l'argent pour faire ces ces ces Maisons parce que ça représente une grosse somme mais euh il est certain que c'est comme ça c'est une association pour une Maison de la Culture qui se crée qui exige de la municipalité de faire l'effort de des crédits et si la municipalité marche elle s'adresse au ministère qui dit bon ben ça m'intéresse en fonction de mon plan d'accord euh notre boulot nous c'est de forcer la main du gouvernement si j'ai si j'ai essayé d'a- si j'ai eu trois mille deux cents adhérents jusqu'à maintenant si j'ai forcé les adhésions [pronounce] c'est pour montrer au ministère qu'il y avait beaucoup de gens à Orléans qui désiraient avoir une Maison n'est-ce pas ? notre boulot c'est de forcer la main des institutions n'est-ce pas ?
[speaker001:] hm hm vous parlez d'adhérents est-ce que ça fonctionne comme un club ?
[speaker002:] non pas du tout c'est-à-dire que les adhésions ne donnent pratiquement droit à rien ce sont des adhésions euh pour le principe euh alors là la Maison est très différente des autres Maisons aussi pour ça c'est-à-dire que euh moi je veux que l'adhés- l'adhésion mais j'ai vu beaucoup plus loin on reviendra tout à l'heure là-dessus mais euh je veux que l'adhésion soit uniquement une adhésion de principe une adhésion morale euh théoriquement l- la télévision par exemple et la discothèque sont réservées aux adhérents mais je n'ai jamais fait de vérification et je ne veux pas qu'il y en ait euh dans toutes les Maisons par exemple l'adhésion euh donne droit à la moitié euh du prix d'entrée aux expositions euh aux spectacles et cetera moi mes expositions sont gratuites toutes sans exception parce que je considère que faire une exposition payante c'est aller à l'encontre de ce que l'on veut et moi je vais beaucoup plus loin je considère que celui qui est adhérent il devrait payer double parce que c'est qu'il a compris l'utilité de la Maison de la Culture celui qui n'a pas adhéré il faut le f- il faut au contraire le faire rentrer gratuitement jusqu'à ce qu'il comprenne l'utilité de ça hein donc euh euh l'adhésion est un mauvais principe en soi d'autre part l'adhésion est euh rentre dans le cadre de l'administration rentre dans le cadre de la de l'étiquetage des gens d'une numérotation du matricule et cetera la la la photo d'identité avec le tampon sur la gueule et cetera ça je suis contre euh j'admets pas ça c'est pourquoi j'ai supprimé y a pas de carte d'adhérent pour mes adhésions c'est un sigle euh z- en métal que je donne qui est un peu un porte-bonheur ou un bon euh on m'a traité de fou et faudra bien que l'année prochaine je me laisse aller à faire des cartes parce que euh les gens n'ont pas compris mais euh je crois
[speaker001:] dans quel sens ?
[speaker002:] les gens n'ont pas compris parce que par exemple ils disent mais vous vous rendez pas compte on va pouvoir se passer y a pas la photo dessus donc on va pouvoir tricher et cetera les gens n'ont pas compris que si ils trichaient ils étaient pas des adhérents même si ils avaient payé enfin c'était c'est le t- un si vous voulez c'est un principe moral bon c'est pas valable tout ça c'est de l'utopie mais toute notre affaire est basée sur l'utopie vous comprenez tout et alors y a de grosses différences aussi dans la faction dans la façon où je considère les arts pour ma part euh par exemple j- il n'y a jamais d'exposition dans cette Maison ce sont des tableaux que je dispose sur les murs pour créer un climat ce que je veux c'est un climat et ça tous les gens l'ont constaté il y a un climat dans cette Maison et euh hm euh moi je suis contre le vous savez les les les les les expositions là où on va d'un tableau à l'autre et cetera on regarde le nom la date euh le gars qui a fait ça et cetera et puis on on regarde ce qui est-ce qui euh quelles années il a vécues et cetera avec qui il s'est marié avec qui il couchait et cetera ça je m'en fous complètement y a même pas le nom des tableaux sur mes tableaux je m'en fiche complètement et je je dis aux gens mais écoutez qu'est-ce que ça peut vous faire que ça représente la lune ou la Tour Eiffel si vous vous aimez ça bah vous restez devant si vous aimez pas ça vous passez au suivant et puis c'est tout moi le nom du tableau ah maintenant si vous le voulez je je peux vous donner un catalogue hein je veux pas vous empêcher de l'avoir mais quelle importance qu'il soit marqué sur le tableau ? vous comprenez c'est c'est le climat général qui m'intéresse et les gens ça alors ça a très bien marché surtout avec le public non initié pas avec le public cultivé que l'on dit cultivé n'est-ce pas ? mais le public euh non ini- que j'appellerai non initié euh j'ai eu par exemple beaucoup de j'ai pas mal de délinquants qui viennent dans la Maison j'ai constaté ce sont des gens euh qui sont venus parce que c'est la seule discothèque de la ville alors y a du jazz euh y a des variétés aussi alors ils venaient écouter du jazz et des variétés puis ils étaient bien ils étaient bien installés bien assis donc ils venaient et moi mes mes gens qui sont là me disaient écoute euh [NOISE] c'est embêtant parce que d'abord ils ont les cheveux longs et tout euh bon et puis tu s- tu tu te rends pas compte mais si ils te volent euh tu as vu tes statues comment tu les mets y a pas de cordelette autour c'est pas attaché les gens peuvent piquer ça les livres ils peuvent le piquer les les disques ils peuvent les piquer y a jamais personne pour garder le rez-de-chaussée donc les gens peuvent rentrer piquer un livre et sortir personne ne les verra c'est pas possible tout le monde eh bien euh on a ouvert depuis le mois d'octobre il n'y a jamais eu un vol dans la Maison ni disque ni livre ni quoi que ce soit vous comprenez et ces gens ces délinquants ce sont les premiers à s'occuper de mes expositions maintenant alors qu'ils venaient uniquement pour les disques au bout de deux mois ils m'arrêtaient dans le ils m'arrêtaient dans le couloir en me disant qu'est-ce que c'est la prochaine exposition ? parce que vous savez moi les la peinture j'aime pas tellement ça ce que je préfère c'est la tapisserie hein vous avez bientôt une tapisserie ? euh bon alors ces gars-là ils sont gagnés y a pas de problème ils savent pas qui est Picasso peut-être mais ils s'en foutent de Picasso ce qui le intéresse c'est qu'il existe des choses qui portent au bonheur justement qui les ouvrent et et ces gens-là ils sont dans la Maison y a pas de problème ils peuvent pas la quitter au moment des événements de mai quand on a été attaqué par les fascistes ils étaient à la porte pour défendre la Maison si des fois quelqu'un était rentré et ils étaient prêts à les tabasser vous comprenez et je leur avais rien demandé euh
[speaker001:] vous avez été at- attaqués ?
[speaker002:] oui on a eu une exposition détruite euh
[speaker001:] carrément ?
[speaker002:] ah oui oui oui une cinquantaine de gars qui sont [NOISE] entrés euh alors qu'on n'était que trois ils sont venus à l'heure où on n'était plus que trois et ils ont ils ont détruit si on peut dire toute la Maison ils ont détruit l'exposition j'avais fait une exposition sur euh uniquement de photos prises dans tous les journaux hein de la droite à la gauche sur la façon où les policiers ont traité les les mani- les manifestants et alors les gars ont tout détruit dans toute la Maison et alors je me suis mis à la porte en bas et je les ai empêchés de sortir euh sans sans rien leur faire dire je leur ai dit euh vous sortirez tout à l'heure quand vous m'aurez expliqué ce que vous avez fait alors vous allez vous asseoir dans la salle en bas on s'explique et ensuite vous sortez moi je vous empêche de sortir d'ici là et les gars se sont assis voici euh oh bah avec trois euh personnes dont un qui est justement un animateur euh chargé des relations comme ça et c'est son métier justement et alors il a réussi un bénévole d'ailleurs il a réussi à faire asseoir tous les gens beaucoup mieux que moi encore à faire asseoir les cinquante gars dans la salle du bas et on a discuté pendant une heure et demie on a discuté avec ces gars-là on s'est expliqué nettement je leur ai dit à la fin écoutez si vraiment ce sont les manifestants qui ont cassé la gueule aux policiers montrez-moi les photos je vous jure que je vous fais une exposition sur les manifestants cassant la gueule aux policiers amenez-moi les photos j'en ai pas trouvé hein ils m'ont jamais amené d'ailleurs mais toujours est-il qu'en sortant ils m'ont tous serré la main hein bon euh ce que c'est euh [NOISE] mais quand même c'est important euh s- s- ça montre le style de la Maison quand même euh ça montre que l'on est dangereux enfin qu'ils le considèrent comme tel puisqu'il y a que deux endroits qu'ils ont attaqué c'est la Source euh la faculté les étudiants et nous euh ils n'ont pas attaqué les églises ils n'ont pas attaqué les Maisons des Jeunes et de la Culture euh ils n'ont pas attaqué tout ce qui ne vaut rien enfin tout ce qui ne vaut rien soyons pas méchants mais enfin disons que tout ce
[speaker001:] oh si soyons méchant
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] non vous comprenez euh c'est là où l'on voit ce qui importe dans la société et ce qui n'importe pas le fait que personne n'ait eu pensé à prendre les cathédrales et les églises montre que la religion c'est tombé complètement en désuétude c'est tout c'est clair c'est net vous comprenez sinon on aurait gueulé pendant les sermons bon les Maisons des Jeunes personne n'a pensé à venir les prendre non plus alors euh ça montre ce qui euh a un impact si vous voulez dans la vie et ce qui n'en a pas
[speaker001:] c'est-à-dire vous et la Source
[speaker002:] la Source ce sont les étudiants ce sont les étudiants euh
[speaker001:] et le point commun ?
[speaker002:] euh on gêne la société parce qu'on réfléchit c'est tout seul point commun aucun point commun d'âge parce que y a très peu d'étudiants dans cette Maison parce que j'ai une politique anti-étudiante
[speaker001:] ah ?
[speaker002:] je suis la seule Maison aussi à avoir une politique anti-étudiante je les trouve dangereux non pas parce qu'ils sont étudiants mais parce que si je les laisse venir enfin je ne les empêche pas mais je ne fais absolument rien et ils le savent surtout parce que si j- ils euh je les laisse venir ils vont s'y trouver très bien et ils vont envahir la Maison complètement et les autres gens vont dire c'est une Maison d'étudiants donc nous ne venons pas alors m- mon principe c'est de faire venir les travailleurs et puis quand j'en aurai suffisamment alors là j'ouvrirai la porte aux autres mais euh si j'ouvre aux étudiants c'est ce qui s'est passé à Caen où y avait que des étudiants dans la Maison parce que ils sont rentrés les premiers on les a laissé rentrer bien sûr et après ça les travailleurs ont dit oh mais là-bas y a que des jeunes on va pas euh on n'est pas de ceux-là enfin avec la meilleure volonté du monde hein c'est ça se passe comme ça alors j'ai une politique assez euh enfin je prends des je vais jouer chez eux euh il se trouve qu'ils sont à sept kilomètres c'est très bien je vais jouer chez eux et euh je ne fais pas de publicité chez eux pour qu'ils viennent ici et même beaucoup ne savent même pas l'existence de cette Maison parce qu'ils sont pas très curieux en plus
[speaker001:] euh ils n'ont pas les mêmes besoins que les autres ? ou est-ce que les étudiants d'ici sont en général déjà sensibilisés pour ne pas dire cultivés
[speaker002:] non ils sont absolument pas ils sont absolument incultes
[speaker001:] est-ce qu'ils sont déjà ouverts à ces choses ?
[speaker002:] euh et c'est le contraire même de la culture vous voyez l'étudiant enfin pour moi c'est le contraire de la culture et euh soyons francs jusqu'au bout je vous considère un peu sans vous connaître beaucoup je vous considère un peu de leur côté si vous voulez vous faites des études c'est pas pour ça que vous êtes cultivés ça n'a rien à voir c'est absolument indépendant moi je connais des gens euh des maires puisque je vais dans tous les petits patelins du département des gars qui qui qui ont suivi jusqu'en sixième leurs études qui sont beaucoup plus cultivés que que nous tous
[speaker001:] et qu'est-ce que c'est être cultivé ? moi je n'ai jamais su ce que c'était je voudrais bien être cultivé
[speaker002:] euh
[speaker001:] mais je ne sais pas ce que c'est
[speaker002:] ça n'a rien à voir avec le savoir si vous voulez euh Malraux a dit une fois euh le hm l'université apprend et la Maison de la Culture apprend à aimer bah c'est un peu ça si vous voulez c'est euh
[speaker001:] c'est toujours assez cryptique il faut le dire
[speaker003:] vous avez parlé tout à l'heure de hm de de savants par exemple vous avez dit qu'une Maison de la Culture employons le terme puisque
[speaker002:] mais Le Corbusier n'était pas un savant enfin c'était autre chose
[speaker003:] que
[speaker001:] et Barnard
[speaker003:] oui
[speaker002:] oui euh Barnard déjà oui d'accord c'est
[speaker003:] hm ça
[speaker002:] déjà un peu plus ça c'est euh
[speaker003:] ça pourrait être
[speaker002:] oui oui c'est déjà plus
[speaker003:] donc le lieu de rencontre d'une équipe de chercheurs
[speaker002:] c'est ça de chercheurs mais euh de chercheurs euh enfin Barnard je connais moins bien laissons Barnard de côté j'ai peut-être fait une erreur en donnant son nom
[speaker003:] non mais enfin
[speaker002:] mais Le Corbusier en tous les cas si
[speaker003:] je dis pas Barnard mais c'était
[speaker002:] vous lisez ses livres ça dépasse largement l'architecture ça n'a rien à voir avec la j'ai fait un montage Le Corbusier dernièrement on retrouve dans ses livres euh enfin Teilhard de Chardin on retrouve euh on retrouve une recherche de l'homme et l'architecture à travers l'homme et non le contraire le savant l'intellectuel l'étudiant c'est celui qui cherche le savoir sans chercher l'homme l'homme cultivé c'est celui qui cherche l'homme et tirant et va tirer de l'homme euh son savoir si vous voulez sa sa partie disons son sa technique oh euh voilà la différence ce qui nous intéresse c'est l'homme alors tout est basé sur la charité la foi l'amour mais on revient au christianisme euh à à neuf chances sur dix hein dès que l'on dès que l'on traite des affaires culturelles parce que tout ça finalement le le Christ n'est qu'un des premiers animateurs culturels euh pour moi enfin c'était on retrouve ça euh on retrouve ça chez Teilhard de Chardin on retrouve ça chez Le Corbusier on retrouve ça chez un z- euh un nombre de personnes énorme dieu merci euh [NOISE] hein euh chacun suivant son époque et suivant la politique qui était menée à l'époque euh ayant traité ça d'une façon ou d'une autre mais euh tout ça c'est euh basé sur la foi que l'homme est peut-être plus que ce qu'on lui fait faire actuellement c'est tout
[speaker003:] ah oui
[speaker002:] c'est tout hein ce ce n- ce n'est que ça et c'est et c'est tout c'est beaucoup je crois [NOISE] mais enfin quand vous voyez en province enfin il faut aller dans les bureaux il faut aller euh voir les conversations de ces euh femmes qui ne lisent que Confidences que Intimité et qui ne parlent que d'histoires de cul comme on dit euh et c'est là l'état de la province vous comprenez c'est ça quand vous voyez dans cette Maison les gens arriver j'ai mis en bas la peti- une toute petite bibliothèque euh de livres pour enfants et quand vous voyez tous les adultes se précipiter sur la bibliothèque de livres pour enfants ça c'est la réalité que vous le vouliez ou non vous comprenez alors les étudiants ils vont rentrer là-dedans ils vont ils vont commencer à à trouver ça oh ces tableaux c'est pas intéressant vous savez nous ça vous êtes pas à la dernière mode euh euh eu ce livre euh vous savez c'est pas mais non on n'est on n'est pas vous êtes pas dans le coup les gars c'est c'est tout ce que je leur dis on n'en est pas là on en est lé- à se chercher à se connaître on n'en est pas euh bon euh allez à la bibliothèque municipale et faites des demandes de bouquins très bien vous avez raison de faire vos recherches mais euh vous z- euh par exemple faut aller à la Source hein je pense que vous y avez été
[speaker003:] ah oui
[speaker002:] il faut y aller faut voir ces étudiants ils sont ils sont à sept kilomètres d'ici les pauvres bon mais ils sont à un kilomètre d'une nouvelle ville de Beauchamp qui a trois mille deux cents habitants actuellement trois mille deux cents habitants qui sont pour la plupart des réfugiés d'Algérie ils n'ont pas un cinéma ils ont un seul bistrot dans lequel ils ne vont pas il faut aller à dix heures du soir à Beauchamp euh vous avez à toutes les fenêtres vous voyez toutes les lumières fermées avec juste la télévision qui marche à toutes les fenêtres et des cris de gosses et femmes que l'on bat hein c'est ça Beauchamp trois mille deux cents personnes et ces étudiants qui sont à un kilomètre de là n'ont pas bougé depuis trois ans et n'ont pas été voir ces gens de Beauchamp n'ont pas cherché à faire quelque chose eh bien le pharmacien de Beauchamp me disait il y a à peu près euh une personne sur trois qui pour signer sa feuille de maladie met une croix on en est là en France à Orléans à cent kilomètres de Paris alors vous comprenez les étudiants quand ils parlent de culture ils sont pas dans le coup parce que pour eux la culture ça n'a rien à voir avec tout ça eh bien pour moi c'est ça la culture c'est c'est d'abord s'occuper de ces gens-là et les gens de Nanterre les gens du vingt-deux mars les gens de mai n'est-ce pas ? les les premiers de mai pas pas les suiveurs parce que les étudiants d'Orléans aussi ils ont suivi après mais les premiers ce sont moi j'en connais puisque j'ai des gens dans ma famille qui sont là-dedans eh bien je vous jure que leur première tâche depuis deux ans ils sont en train de remettre en état des HLM pour les donner aux Portugais qui sont dans les ghettos qui entourent Nanterre eh ben eux voilà eh ben y a pas de problème ils savent ce que c'est que la culture et ce sont cependant des étudiants donc il faut pas euh mettre tous les étudiants dans le même sac il faut se rendre compte simplement que ces étudiants sont déjà des jeunes bourgeois pour qui c'est la réussite de l'examen pour avoir la profession uniquement qui les intéresse et ils sont à regarder la télévision tous les soirs comme leurs parents déjà ils sont déjà dans l'engrenage et ils n'ont rien compris même si avec leur plus grand savoir et même s'ils réussissent premier à tous les examens vous comprenez ça n'a rien à voir alors euh pour leur expliquer ça c'est très délicat ce sera très long et cetera et euh je pense qu'ils sont dangereux pour l'instant parce que euh on ne peut pas leur faire comprendre du jour au lendemain par contre si on a beaucoup de travailleurs et on a beaucoup de travailleurs on a soixante pour cent des adhérents qui sont employés ici eh bien si on arrive à remplir la Maison de travailleurs le jour où ils viendront ils comprendront automatiquement parce qu'ils seront confrontés avec ces gens-là
[speaker001:] c'est une façon de euh
[speaker002:] alors
[speaker001:] d'arranger cette confrontation mais comment est-ce que les étudiants feraient pour entrer en contact avec les gens de Beauchamp ? comment fait-on pour euh rentrer pour f- pour connaître quelqu'un qui vit dans une falaise
[speaker002:] s- s- c'est c'est le problème
[speaker001:] pour frapper à une porte [pronounce]
[speaker002:] c'est le problème ceci étant ceci étant euh je vous jure qu'il y a quelques étudiants dieu merci euh qui en contact avec moi ont tenté l'affaire euh d- d'apprendre à écrire aux gens eh oui parce que les gens ne savent pas écrire
[speaker001:] oui
[speaker002:] eh bien je vous jure ils ont trouvé des gens ils ont ils ont tir- ils ont d'abord tiré des tracts ils les ont glissés sous les portes en disant nous sommes des étudiants nous sommes à un kilomètre de chez vous on va venir le soir si vous voulez réunissez-vous à trois quatre et on va vous apprendre le B A ba et puis on va commencer à zéro eh bien ça a marché vous comprenez mais les gars ils sont à la fin ils ont raté leurs examens et ils étaient crevés et mais c'est c'est merveilleux vous comprenez ça existe ça y en a qui ont compris c'est très difficile moi euh y ça fait un bout de temps que je veux m'occuper de là-bas et je suis complètement débordé ici je ne peux pas le faire mais je p- je rêvais euh et j'ai pas trouvé de musiciens pour le faire je rêvais de louer un camion avec uniquement une euh une benne comme ça un plateau quoi et de mettre un orchestre mais un bon orchestre dessus et s'installer sur la place principale là-bas un s- un soir
[speaker001:] oui
[speaker002:] où il fait beau et leur faire un concert un concert ils auraient tous ouvert les portes vous savez les HLM sont comme ça on se place sur la place ils avaient un concert et je vous jure qu'ils auraient compris ce que c'est que la musique après ça y avait pas de problème un bon un bon orchestre ils descendaient bon et un autre jour quelque chose de de variété euh où ils viennent danser et cetera on peut le faire il faut avoir du temps et il faut trouver des animateurs et des animateurs c'est très difficile à trouver euh pourquoi on a donné ça aux comédiens ? surtout parce que ce sont parmi les artistes ceux qui ont le plus compris un peu cette affaire et le plus ça veut pas dire beaucoup hein mais euh allez-y pour trouver un musicien qui comprenne l'utilité de cette affaire je n'en ai pas trouvé un seul à Orléans et cependant y a un conservatoire donc des professionnels en musique à Orléans
[speaker001:] ce ne serait pas parce que
[speaker002:] eh bien tous
[speaker001:] il y a un conservatoire ?
[speaker002:] euh je ne veux pas ire de méchancetés [NOISE]
[speaker001:] dommage [NOISE]
[speaker002:] vous m'embêtez non euh oui bien sûr parce qu'il y a un conservatoire parce que c'est c'est pas du tout comme ça que maintenant doit être vue la musique vous comprenez j'ai ici des musiciens que on va on va lancer maintenant euh de notre façon eh bien ce sont des gens qui s'installent sur cette i- ici sur cette scène et qui répètent ici avec portes ouvertes les gens montent ils montent et puis ils disent ah c'est ça vieux ah montrez-moi comment ça marche ben le gars il dit bah j'arrête de répéter et puis il va montrer aux gars comment ça marche ah dis donc mais c'est s- c'est marrant hein et cetera mais c'est difficile moi je pensais que vous faisiez ça comme ça c'est difficile et cetera puis y a y a un contact qui se fait on touche aux instruments il faut désacraliser l'instrument déjà au départ vous comprenez bon euh eh bien c'est ça le il faut ouvrir les portes dans tout quand on apprend quelque chose mais dans les universités aussi faut ouvrir toutes les portes et et faire en sorte que l'université soit un champ pour que tout le monde y aille n'est-ce pas ? eh bien c'est pareil pour les et surtout pour les les questions artistiques n'est-ce pas ? il faut pas répéter dans son coin il faut répéter portes ouvertes et que les gens aient envie de monter sur scène et et remplacer l'acteur tout d'un coup puis tout d'un coup il s'aperçoit que ça s'apprend pas comme ça alors alors il re- il revient à sa place et il écoute et il va revenir vous comprenez alors euh tout est à revoir le conservatoire on forme des petits des petits merdeux enfin comme je les appelle quoi des gens qui vont se croire des artistes et puis qui vont jouer l'artiste toute leur vie parce qu'ils auront les cheveux longs quoi et qui mais n'arriveront à rien d'après moi même s'ils ont grande valeur parce que maintenant la population ne veut plus de ça y en a marre de ces gens-là de ces simili-vedettes euh non c'est pas ça l'artiste euh enfin on c'est encore des mandarins quoi ce sont des gens euh qui qui ont le savoir comme on rencontre des intellectuels des professeurs surtout à Orléans qui ont l- et ça vous allez en rencontrer dans les dans les les gens que vous allez alors eux ils sont cultivés comme le gars qui m'a dit l'autre jour il fait partie du conseil d'administration de la Maison de la Culture et il m'a dit oh vous savez [PII] soyons francs avec vous moi je fais partie de euh du conseil d'administration parce qu'il faut bien vous aider à cultiver le peuple mais enfin moi je suis cultivé le con il avait rien compris et c'est c'est l'homme le plus inculte de la terre vous comprenez celui-là je sais que vous allez l'interviewer parce que c'est l'une des personnalités d'Orléans alors euh bon bah ce gars-là n'a rien compris et il faut cependant s'occuper de lui parce que euh si on le prend pas avec lui on l'a contre soi et il vaut mieux l'avoir avec soi donc je fais aussi de la politique vous voyez bassement mais euh s- on en est là [NOISE] on en est là les ces intellectuels ces professeurs et cetera n'ont rien compris de ce que l'on cherche à faire et et c'est difficile de leur expliquer parce que nous-mêmes on ne sait pas très bien on tâte on recherche on se trompe on revient en arrière mais l'une des choses essentielles dans cette Maison ce qui fait qu'elle est sympathique enfin du moins les gens le disent c'est que je réclame le droit de me tromper c'est une des premières choses que je dis aux gens euh euh euh euh c'est écoutez avant tout je réclame le droit de me tromper et vous verrez que si je me trompe cette Maison vous sera sympathique parce que après ça vous pourrez me dire attention vous vous êtes trompé et cetera bon tandis que les conservatoires les bibliothèques les musées il n'y a pas d'erreur théoriquement hein on admet que tout est beau si on rentre dans un musée c'est que c'est beau sinon le musée l'aurait pas acheté tu parles bon alors on rentre là et on se et on sort de là en disant ah oui c'est beau c'est beau puis on se dit qu'est-ce qu'on s'est emmerdé [NOISE] tandis que là bon ben y a tout on se trompe on rentre et c'est c'est l'homme et alors les gens se sont confrontés avec un homme un homme qui a des erreurs qui a des qualités et alors si il a des erreurs on va lui dire on rentre dans son bureau on dit on n'est pas d'accord avec vous et cetera enfin y a un homme un homme qu'on peut vider même qu'on peut remplacer par un autre éventuellement bon alors ça ça intéresse les gens parce que c'est l'homme l'homme se voit confronté avec l'homme et non plus avec une institution avec une machine IBM y a rien à lui dire à la machine IBM bah le musée c'est la machine IBM bon c'est bien pratique pour faire une étude la machine IBM mais pour dialoguer pour s'y trouver bien non c'est pas possible parce que ça se vous n'y trouverez pas l'homme alors c'est ça la Maison de la Culture c'est c'est des créateurs qui se trouvent être des artistes et qui se trouvent être des comédiens pour la plupart actuellement dans la Maison de la Culture qui essayent de de s'exprimer un peu de toutes les façons nous on s'exprime en mettant des oeuvres d'art sur les murs on s'exprime en mettant des des dessins euh en jouant des spectacles et en dialoguant avec le public et en disant écoutez on fait ce qu'on peut euh nous on cherche à s'exprimer à fond c'est notre liberté et participez à cette liberté et alors y a des gens qui participent à cette liberté y en a pas mal et croyez-moi ce sont pas les gens dits cultivés pour la plupart hein
[speaker001:] les gens dits cultivés
[speaker002:] voilà
[speaker001:] mais quels sont ces gens qui sont dits cultivés ?
[speaker002:] ah ben c'est l'élite de la ville comme on dit l'élite culturelle justement vous comprenez y a à Orléans une brochure qui sort tous les ans où y a marqué euh Brochure des Activités Culturelles éditée par la Jeune Chambre Economique orléanaise n'est-ce pas ? alors ce sont des gens que vous allez certainement rencontrer ce sont les directeurs euh de la Nouvelle Galerie de de tout ça enfin des des organismes bien un sous-directeur de banque et cetera ce sont les gens qui vont au concert qui vont voir les tournées Baret et cetera quoi bon ce sont les gens les plus incultes de la terre et on en voit partout ces gens-là n'est-ce pas ? hein y en a très peu dans chaque ville mais ce sont eux qui font la ville finalement hein et ce sont les gens les plus incultes mais ils croient être cultivés et ils font leur bonne action en éditant une brochure sur les activités culturelles dans cette brochure ils marquent tout d'ailleurs le canis club et cetera le les activités dégueulasses aussi enfin pour eux tout ça c'est pareil c'est des activités culturelles vous comprenez ça n'a rien à voir ça ça n'a mais ils sont absolument pas dans le coup ils sont en dehors de l'affaire sont ce sont des gens de bonne volonté comme on dit je déteste les gens de bonne volonté vous savez je suis quelqu'un de bonne volonté j'essaye de mais non monsieur euh ou vous avez un coeur ou vous l'avez fermé et puis c'est tout et puis dès que vous avez commencé à fermer votre coeur vous êtes foutu si vous voulez pas revenir en arrière eh ben c'est ça alors ce sont des gens qui des hommes d'affaires
[speaker001:] je commence à voir un peu ce que vous visez ici mais je me demande si c'est ce qu'il y avait dans la tête du ministre tout au début
[speaker002:] le ministre ce qu'il veut oui
[speaker001:] votre culture euh ouverte qui est là en voisin plutôt qu'en chapelle
[speaker002:] oui
[speaker001:] euh est-ce que c'était prévu ? je me demande
[speaker002:] euh je je crois z- très sincèrement que le ministère ne savait pas ce qu'il faisait quand il le faisait dans le sens où euh il s'est dit essayons et c'est là sa qualité principale c'est qu'il n'a pas euh il n'a pas donné de de norme à tout ça et il a il a dit vraiment il faut faut leur faut bon et puis alors y a un autre aspect avec de Gaulle évidemment c'est qu'il y avait le prestige alors là c'est notre grande perte tout ça c'est qu'il y a l'affaire prestige la Maison de la Culture c'est le prestige de la France alors enfin vous savez c'est très complexe parce que c'est paradoxal tout ça on est subventionné par un gouvernement à qui on répète toute la journée vous êtes des cons euh on est on est nommé par des gens euh que souvent on méprise euh on fonctionne avec un conseil d'administration formé de gens qui sont les plus incultes tel que je viens de le dire alors c'est c'est complètement paradoxal si vous voulez euh alors là euh [NOISE] non ils se sont dit c'est parti d'une idée généreuse mais euh dangereuse parce que je me demande dans quelle mesure c'était pas machiavélique et c'est le problème qui s'est passé en mai où les étudiants ont dit des étudiants ont dit les Maisons de la Culture sont à la solde du gouvernement non pas que nous croyions que leurs directeurs soient gouvernementaux nous savons tous très bien que ce sont des hommes de gauche et des hommes quelquefois de valeur mais ce sont des gens à la solde du gouvernement parce que grâce à eux le gouvernement peut dire voyez nous sommes social voilà nous faisons des Maisons de la Culture nous sommes pour les arts alors que c'est pas vrai ils ne sont pas pour les arts ils ont zéro virgule quarante-trois pour cent du budget pour les arts zéro virgule quarante-trois pour cent et ça a diminué pour l'an prochain vous comprenez mais c'est bien pratique de de Gaulle a toujours Malraux a sa droite n'est-ce pas ?
[speaker001:] dans quel sens ? [NOISE]
[speaker002:] eh bien dans quel effectivement [NOISE] eh bien euh eh bien c'est bien pratique pour le gouvernement de dire nous avons euh [NOISE] notre grand homme euh d'art et puis il a des Maisons de la Culture alors est-ce que c'est pas ma- ? je veux pas le croire hein mais c'est une question et c'est ça a été affirmé par certains est-ce que c'est pas machiavélique d'avoir des Maisons de la Culture quand on est un gouvernement qui est contre la culture finalement qui est forcément à la liberté qui est forcément euh une contestation permanente et ? euh vous comprenez euh je me méfie aussi de toute cette affaire euh c'est quand même un peu [NOISE] je sais pas ça sent pas très bon ça est-ce que euh comme les gens d'Avignon l'ont affirmé on n'aurait pas intérêt tous à fermer nos portes ? euh à supprimer les festivals comme Avignon euh les le festival d'Avignon tous les autres sont des festivals de de d- de prestige euh et puis à dire à la société voilà bah vous êtes face à vous-mêmes euh voilà vous vous êtes tels que vous-mêmes euh quoi vous êtes des gens de droite vous êtes des bourgeois vous êtes pour la société de consommation un point c'est tout eh bien vous l'avez et puis c'est tout nous on se retire on va dans un autre pays si on faisait tous ça euh qu'est-ce qui se passerait ? voilà tout le problème les gens d'Avignon eux et les gens et certains gens de mai disent automatiquement la société euh sécrétera quelque chose de neuf renversera l'Etat actuel moi je suis pas sûr du tout je considère que la société sera bien contente comme elle sera et restera dans sa pourriture c'est pourquoi je dis continuons mais si demain je pense le contraire je ferme la porte et je m'en vais euh vous comprenez mais euh c'est le danger de cette affaire c'est que finalement on n'a pas de censure mais on est tellement négligeable qu'on peut bien ne pas avoir de censure si le cinéma était aussi négligeable que nous y aurait pas de censure parce qu'on a trois mille deux cents adhérents mais y a cent mille habitants à Orléans hein alors vous savez euh [NOISE] je me méfie de tout ça hein je me fais pas trop d'illusions sur la pensée gouvernementale je je considère que Malraux est un grand homme mais euh je me méfie d'un certain machiavélisme qu'il y a peut-être au milieu de tout ça et ce serait un comble que le ministère nous envoie des ordres alors qu'il nous donne si peu d'argent hein
[speaker001:] des ordres euh
[speaker002:] il a bien besoin de nous
[speaker001:] soyons pessimistes ça pourrait être une façon de canaliser l'activité comment di- comment dire ? enfin j'allais dire intellectuelle mais vous ne serez sûrement pas d'accord avec ce terme
[speaker002:] non pas d'accord mais euh disons des marginaux euh des gens dangereux c'est peut-être un moyen de de de grouper les gens dangereux dans un coin peut-être éventuellement pour les avoir sous la main si un jour on veut les écraser
[speaker001:] pour qu'ils s'occupent euh de façon bénigne ?
[speaker002:] pour qui- s- voilà qu'ils s'occupent de façon bénigne et en tous les cas euh qu'ils servent à quelque chose pour le gouvernement finalement puisqu'on on retourne ça en prestige donc euh bon c'est peut-être ça hein
[speaker001:] hm
[speaker002:] c'est peut-être ça voilà voilà le danger et voilà pourquoi on est attaqué aussi bien par la droite que par la gauche enfin que par la gauche disons par les ce qu'on a appelé les les extrémistes euh c'est-à-dire les gens qui euh enfin aux événements de mai quoi parce que ils disent euh vous servez le gouver- on sait que vous êtes de notre côté on sait que vous de bien avant nous parce que c'était fictif moi euh depuis trois ans je je vais dans les lycées et dans les collèges depuis trois ans je dis devant les professeurs je dis aux élèves de l'Ecole Normale bande de cons vous n'avez pas le droit de rester à être élevés comme des poupons enfin et contestez vos professeurs ils ont pas toujours raison c'est pas vrai alors euh et et participez à à leurs cours dites non monsieur vous vous trompez revenez en arrière et cetera ça fait trois ans que je le dis vous comprenez ce qui a été dit en mai et ça les gars de mai le savent très bien mais ils disent bon vous avez compris peut-être avant nous quelquefois en même temps que nous vous avez été à nos côtés mais il n'empêche que vous servez le gouvernement et dans un certain sens ils ont raison alors il faut répondre à cela enfin moi c'est ce que je réponds c'est ce qu'a répondu Vilar à Avignon eh bien on fait notre petit travail dans notre coin parce qu'on pense que ce travail va grossir à cela d'autres répondent ce sera tellement négligeable que vous feriez mieux de rien faire du tout et puis euh de partir à l'extérieur alors les deux positions sont contestables euh moi je ne sais pas laquelle enfin j- si je pour l'instant je pense qu'il y en a une qui est la bonne celle que j'ai mais s- je suis pas euh j- je demande à réfléchir encore enfin c'est pas sûr que nous ayons raison et puis comme je vous disais tout à l'heure on est les gêneurs dans la société euh ça fait aucun doute on est on est des gens qui sommes là pour gêner non pas qu'on euh s- c'est fabriqué notre euh [NOISE] notre façon de gêner mais parce que nous sommes gênants euh nous sommes euh nous angoissons les gens ça ne fait aucun doute puisque nous ouvrons les problèmes c'est tellement mieux d'avoir les yeux fermés dans la société nous sommes là pour essayer de faire ouvrir les yeux aux gens pour qu'ils se connaissent qu'ils se rencontrent qu'ils se confrontent pour briser toutes les barrières et puis alors il y a un autre problème qui est celui évidemment euh vous savez comment [NOISE] euh disent les les étudiants les travailleurs vous comprenez vous n'avez pas de travailleurs dans les Maisons de la Culture [NOISE] ce sont les étudiants qui viennent dire ça moi ça me fait marrer parce que si y a quelqu'un qui ne peut pas être compris des travailleurs c'est bien l'étudiant enfin euh d'abord c'est faux quand ils disent ça parce que pour eux le travailleur c'est l'ouvrier ils ont complètement oublié que les employés font partie des travailleurs enfin euh je sais pas pour eux c'est que les ouvriers alors c'est de la démagogie ouvriériste vous savez que font les extrémistes de gauche cette démagogie que j'ai entendue tellement souvent euh vous comprenez les ouvriers vont pas au théâtre les ouvriers vont pas moi j'ai envie de dire à ces étudiants écoutez les gars moi j'ai été en usine je sais ce que c'est qu'être ouvrier hein eh bien euh et je discute avec souvent avec des ouvriers parce que je suis souvent à jouer dans des usines contrairement à ce que vous pensez eh bien le problème il est toujours le même c'est que quand on a travaillé tant d'heures dans la journée avec un travail qui ne vous plaît pas on n'a aucune envie d'aller au théâtre ou au cinéma ou sortir le soir on a envie de se coucher éventuellement de faire l'amour mais c'est tout c'est normal alors ne me parlez pas de démagogie culturelle pour les ouvriers supprimer travaillez à supprimer des heures de travail s- travaillez à ce que le travail des ouvriers euh soit plus intéressant pour eux qu'ils s'y sentent plus concernés alors vous les verrez venir à à ce qui est intéressant mais là ne demandez pas à ce qu'ils viennent ce serait honteux ce serait dégueulasse de ma part de de de de faire de la publicité chez eux pour qu'ils viennent ici le soir alors qu'ils sont crevés et qu'ils font beaucoup mieux d'aller se coucher d'après moi vous comprenez mais euh vous vous heurtez à un certain nombre de gens alors là qui tiennent ce raisonnement euh qui en font un
[speaker001:] est-ce que c'est peut-être à base d'éléments périmés ? parce que on parle euh d'ouvriers et on parle hélas de la classe voilà on garde le terme de classe
[speaker002:] ouvrière est une c'est un racisme
[speaker001:] ça représente un certain phénomène
[speaker002:] il y a un racisme hein de
[speaker001:] d'une époque mais qui n'est plus actuelle euh l'occupation de l'ouvrier n'existe plus dans certains secteurs il y a encore encore on a cette formule l'élite ouvrière enfin le la nature du travail change
[speaker002:] ben non allez allez dans une usine en province non c'est pas vrai elle ne change pas elle n'a pas changé écoutez euh j- sincèrement j'ai vu en mai les patrons avoir très peur hein je les ai vus prêts à discuter avec leurs ouvriers et cetera je les vois maintenant ils sont revenus comme avant et pires qu'avant ils ont renvoyé tous les gens qui ont bougé et tous les meneurs de mai hein et ils sont devenus pires qu'avant c'est-à-dire que ils ont soit-disant augmenté euh les salaires mais ils ont envoyé un petit papier aux gens en disant attention on vous augmente vos salaires mais vous allez travailler tant d'heures non payées en plus et les gars le font
[speaker001:] ça va durer ?
[speaker002:] c'est comme ça moi je connais ça
[speaker001:] on va accepter ça ?
[speaker002:] je je et c'est accepté c'est fait
[speaker001:] c'est parce que mais pour l'instant tout le monde est en vacances
[speaker002:] et l- et ils ont vu tous les meneurs et ils ont vu tous les meneurs renvoyés et c'est exact et l'ORTF vous voyez ce qui se passe donc euh la condition de l'ouvrier elle n'a guère changé bon le salaire a augmenté de telle façon qu'on puisse lui permettre d'acheter une télévision et une voiture c'est très bien joué c'est un machiavélisme parfait et ils ont raison d'acheter une télévision et une voiture c'est c'est c'est leur euh façon de voir autre chose très bien et c'est une bonne chose qu'ils aient un frigidaire mais c'est très machiavélique aussi comme ça on s'imagine que le bonheur c'est uniquement ça et on ne conteste pas n'est-ce pas ? si on leur avait euh pé- euh par exemple les accords de Grenelle c'est c'est c'est c'est très clair enfin c'est il euh et la CFDT elle l'avait très bien compris elle dit n'augmentez pas les salaires c'est pas ça qui est important ce qui est important c'est que nous ayons droit de regarder le cahier de comptes c'est que nous sachions pour qui nous travaillons Orléans les usines on sait pas pour qui elles travaillent parce que la plupart des usines sont les succursales d'une usine parisienne qui elle-même est une succursale d'une usine anglaise qui elle-même est une succursale d'une usine américaine bon donc on ne sait absolument pas pour qui on travaille on ne sait pas pour qui la pièce détachée va servir on ne sait pas combien à combien elle revient combien le directeur se met dans la poche le directeur lui-même un petit employé de Paris qui est lui-même un employé de Londres qui est lui-même est un employé de New-York euh c'est c'est vraiment la alors vous comprenez toute l'affaire elle est là euh quand vous travaillez sans savoir pourquoi vous ne pouvez pas être intéressé à votre travail c'est ça la condition de l'ouvrier c'est plus une condition euh peut-être d'exploitation financière euh atroce non c'est pas vrai le salaire de l'ouvrier a augmenté c'est incontestable mais c'est une euh c'est un c'est le mépris voilà la culture c'est le contraire de le mépris vous savez euh Louis Guilloux qui va venir tout à l'heure d'ailleurs est euh co-directeur avec moi de cette affaire euh c'est un écrivain extraordinaire c'est un ouvrier lui aussi est fils d'ouvrier et euh lui quand on lui demande ce que c'est que la culture il dit c'est le contraire du mépris je crois que c'est c'est beaucoup ça s- c'est il faut travailler à ce qu'il n'y ait plus de euh de mépris euh ni envers des races ni envers euh et ni envers des des castes euh de euh de gens exploités et et il y a un mépris en fait et même chez l'étudiant qui fait de la démagogie ouvrière c'est en fait un mépris c'est du paternalisme bien souvent c'est alors le pauvre ouvrier enfin euh vous savez ce qu'ils ont fait en mai on va aller aux usines et cetera les gars les ont foutus dehors ils avaient bien eux ils ont bien eu raison de foutre dehors ces gens-là ne ne sont pas du tout dans le coup vous comprenez on est en train de mépriser ces gens c'est pas de cette façon-là qu'on va euh qu'on va pas les mépriser il faut travailler à à ce que l'étudiant quand il sera le cadre de ces gens-là ne les méprise pas et les les mette dans le coup et leur explique euh pourquoi ils travaillent et si ça c'est méprisant moi p- c'est ce que j'essaye de faire mais c'est c'est impossible c'est encore une utopie ça [NOISE] j'ai j'ai j'ai supprimé le barman ici y a pas de barman au bar euh y a pas d'hôtesse dans le sens où y a pas de bureau avec une fille derrière comme dans toutes les Maisons de la Culture qui répond aux questions des gens euh enfin y y a pas tout ce côté-là j'ai j'ai vu dans les Maisons de la Culture y a toujours enfin comme dans toute administration des gens derrière un bar enfin des jeunes filles bien bien sapées toujours euh en noir avec un petit bordereau et cetera euh et puis qui euh qui attendent le client comme ça et qui euh puis en se tenant bien plutôt et puis avec des petites documentations et puis euh très souriantes et puis euh quand quelqu'un arrive ça arrive toutes les demi-heures environ quelqu'un demande une question et ils répondent eh bien on méprise cette fille c'est pas normal qu'il y ait des gens payés pour attendre euh bêtement et répondre presque mécaniquement une euh une machine le ferait aussi bien n'est-ce pas ? à ces questions non il faut il faut supprimer ça l'hôtesse ici eh bien s- d'abord vous l'a- euh vous ne l'aurez pas reconnu là elle a montré sa tête alors vous l'avez vue peut-être un peu mais euh vous ne pourriez pas la reconnaître elle est là à regarder si quelqu'un a besoin d'un renseignement mais elle est assise à écouter des disques comme tout le monde dans le public elle est elle est à étudier euh un bouquin si elle a envie et puis euh si euh elle s'aperçoit que quelqu'un s'approche du bar et a vraiment envie de boire elle va servir gentiment euh et c'est un service que l'on rend c'est-à-dire que c'est pas une obligation pour elle d'ailleurs d'aller servir le café mais enfin elle y va souvent elle y est le plus vite possible et cetera c'est pareil c'est c'est une démission disons alors évidemment ne pas mépriser les gens ça ça consiste euh s- il faut pour cela que les gens veuillent bien ne pas être méprisés donc veuillent bien euh s'intéresser aux choses et et participer et être intelligents et essayer de se documenter et cetera mais euh c'est ce que l'on cherche à faire ici
[speaker001:] vous avez en quelque sorte une hôtesse c'est déjà un compromis il me semble euh vous voulez supprimer le personnel euh subalterne franchement
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] euh enfin quand vous quand vous dites que vous voulez supprimer je suppose que au début vous n'en aviez pas parce que si vous aviez un barman que vous avez supprimé j'aimerais savoir ce que vous en avez fait de ce pauvre
[speaker002:] non j'en ai pas eu non j'ai dit j'ai supprimé
[speaker001:] barman
[speaker002:] non non non j'ai pas eu de barman non
[speaker001:] ah bon
[speaker002:] j'ai pas j'ai supprimé le poste de barman
[speaker001:] ah bon [NOISE]
[speaker002:] que je n'ai jamais eu concrètement
[speaker001:] ah je suis rassuré
[speaker002:] parce que cette idée-là ça fait longtemps que je l'ai ah non non non non non mais d- et
[speaker001:] [pronounce]
[speaker002:] étant donné que j'ai créé la Maison je n'allais pas créer un poste de barman alors que ça allait à l'encontre de mes idées n'est-ce pas ? non
[speaker001:] idéalement je suppose que hm
[speaker002:] euh j'allais j'allais beaucoup plus loin au départ puisque au départ les gens se servaient eux-mêmes le café les gens mettaient eux-mêmes les disques et cetera alors là euh c'est une utopie complète matériellement vous comprenez et alors il a fallu que j'admette que ce soit uniquement cette fille qui euh mette les disques et serve à boire parce que sinon les appareils étaient cassés mais euh c'est c'est ça c'est u- si on admet que c'est une maison c'est la maison des gens donc les gens ils mettent eux-mêmes leurs disques bon euh avec la meilleure bonne volonté du monde si un électrophone est bah y a deux électrophones qui marchent toute la journée euh automatiquement y a une casse euh dans le nombre hein donc c'est pas possible matériellement mais le l'hôtesse va beaucoup plus loin nous montons ici avec les comédiens des montages-débats c'est-à-dire à entrée gratuite les gens se réunissent par exemple on comptait faire Munich là on l'a pas fait parce qu'on est en août y aurait pas eu beaucoup de monde mais alors on fait une étude sur Munich on lit les textes avec les comédiens éventuellement on le joue un peu on fait des projections de diapos et on fait une discussion avec le public euh animée par Louis Guilloux et euh l- l'hôtesse participe au choix des textes il y a un conseil de Maison ici qui euh qui répartit le travail de chacun qui euh essaye de de contester le directeur c'est son premier travail d'abord et et l'hôtesse d'ailleurs prend toujours le parti du public elle est intégrée comme un poisson dans l'eau dirait Mao [NOISE] euh à son public et euh elle est la première à critiquer le le directeur et ça c'est son boulot euh et puis après ça elle me fait un rapport de ce qu'elle m'a critiqué en fonction de de de ce qu'elle a discuté avec le public
[speaker001:] en quelque sorte pour noyauter non
[speaker002:] non elle est elle est non non non elle y v-
[speaker001:] euh je je dis pas de façon péjorative elle est là pour euh
[speaker002:] ah non non non pas du tout non elle elle elle fait partie du public
[speaker001:] accueillir
[speaker002:] c'est ça que je veux dire
[speaker001:] oui
[speaker002:] c'est-à-dire que non mais si elle est pas d'accord avec le public a- a- avec une personne elle dit non moi je suis pas d'accord parce que [PII] m'a expliqué euh
[speaker001:] d'accord
[speaker002:] que il faisait ça pour telle ou telle raison mais si le public arrive à la à la euh à lui expliquer que c'est lui qui a raison et pas [PII] eh bien elle dit en effet vous m'avez convaincue j'irai répercuter ça à [PII] vous comprenez euh c'est-à-dire qu'elle n'a pas euh elle n'est pas à mes ordres dans le sens ou à la botte disons dans le sens où elle dira toujours [PII] a raison c'est pas du tout ça
[speaker001:] non
[speaker002:] euh elle cherche à à comprendre les critiques et si elle a adopte la critique elle la répercute euh en disant aux gens je vous ais compris en effet bah j- non seulement je vous ai compris mais je vous tiendrai au courant des suites que qui vont être données à cette affaire quoi donc c'est pas du tout noyauter simplement elle est habillée comme tout le monde et è- et elle travaille euh et è- et elle est là euh à la disposition des gens et en même temps avec les gens si vous voulez
[speaker001:] et elle fait partie de ce conseil de Maison mais qui fait partie de ce conseil ?
[speaker002:] oui comme alors c'est euh là évidemment c'est une question euh qui peut être très variable c'est c'est uniquement pour cette Maison ça existe pas dans les autres Maisons [NOISE] là qui fait partie du conseil fait par- euh fait partie par exemple le président de l'association en règle générale président de l'association c'est un notaire c'est quelqu'un comme ça vous savez c'est quelqu'un de la ville en général c'est le petit ami du maire parce que le maire on veut avoir un oeil dessus ici j'ai réussi à faire nommer une personne qui est merveilleuse qui est la femme du poète René Guy Cadou qui est elle-même poète euh une personne extraordinaire qui est bibliothécaire à la bibliothèque municipale donc je l'ai intégrée à ce conseil de Maison euh mais en règle générale l'association est u- une tâche administrative donc pas du tout euh dans la partie là il se trouve qu'elle est intégrée parce que c'est vraiment l'esprit de cette Maison disons Louis Guilloux est l'esprit de cette Maison aussi enfin vous si vous venez dans la Maison vous les rencontrerez c'est vraiment ils sont eux-mêmes l'esprit que je cherche à créer dans la Maison j'ai beaucoup de chance de euh de les connaître c'est vraiment deux personnes qui qui sont eux-mêmes l'esprit culturel vous voyez ils le sont en tant qu'hommes enfin ils le sont naturellement c'est c'est le contraire du mépris c'est le contraire de et et ils sont eux-mêmes la charité vous comprenez jusqu'à j- jusqu'à même une certaine bêtise de la charité d'après moi pas la charité euh des bonnes femmes-là de bourgeois attention ça a rien à voir euh la croyance de la foi dans l'homme quoi disons qu'on peut faire mieux
[speaker001:] ah parce que est-ce que quelqu'un qui est qui est cultivé enfin quelqu'un qui a de la culture c'est celui qui a l'esprit de charité ?
[speaker002:] [NOISE] disons qu'il en faut mais je ne crois pas que ce soit une raison suffisante euh ça me paraît nécessaire oui automatiquement celui qui ne croit pas dans l'homme euh ne peut pas d'après moi être cultivé puisque l- pour moi la culture c'est cette confrontation des cultures si vous voulez nous sommes tous cultivés même le gars qui vient de naître euh enfin dès qu'il peut parler dès qu'il a vécu un tout petit peu il est cultivé bah parce qu'il a il a vu des choses donc il il a perçu des sensations et cette confrontation des sensations et des choses que l'on a vues euh beaucoup plus que des choses que l'on a appris hein et euh et fait fait l'action culturelle fait la rencontre culturelle si vous voulez si euh chacun connaissait son prochain eh bien tout le monde serait cultivé si vous voulez si chacun euh comprenait les sensations que chacun éprouve donc automatiquement c'est une euh c'est la foi dans l'homme c'est c'est croire que l'homme est capable de de tout av- de tout sentir mais ça fait beaucoup plus appel aux sensations qu'à la compréhension encore une fois comme tous les arts d'ailleurs ils font beaucoup plus appel enfin selon moi et c'est en cela que je suis pas d'accord avec euh Ionesco avec Arrabal et cetera je crois à l'art euh sensation pas sensation émotivité euh bête euh et cetera non mais euh la sensation profonde disons euh beaucoup plus qu'à la comp- et aussi à la compréhension bien sûr ne ne foutons pas tout en l'air [NOISE] euh il faut sentir et non savoir disait Stendhal hein ben euh bon il faut prendre ça bêtement mais je crois que c'est beaucoup ça quand même la Maison de la Culture c'est avant tout sentir
[speaker001:] Stendhal savait déjà il a [pronounce]
[speaker002:] voilà c'est exactement la réponse qu'il faut faire euh c'est possible de le dire quand la personne qui le dit sait alors c'est très beau ah ça mais alors justement faut pas le prendre bêtement parce que celui qui ne sait rien il faut pas qu'il dise ça [NOISE] on est d'accord on est entièrement d'accord
[speaker004:] il y a un débat en France entre euh les partisans de de la culture populaire et de la culture euh de l'élite entre guillemets est-ce que vous voulez vous situer euh ?
[speaker002:] y a pas de débat enfin je connais pas ce ça ce sont des mots enfin ça veut rien dire du tout la culture populaire je sais pas ce que c'est euh la culture d'élite c'est peut-être ce que je vous disais tout à l'heure c'est-à-dire les gens qui se disent cultivés mais c'est pas une culture qu'on fait pour eux la culture populaire je sais pas ce que c'est moi euh
[speaker004:] c'est-à-dire ce qu'aiment en général enfin les gens
[speaker002:] de la culture populaire
[speaker004:] ah oui mais c'est pas une culture populaire non alors euh ce qu'aiment les gens
[speaker002:] c'est lire Confidences Intimité euh voir des filles à poil et euh voir euh des militaires défiler oh c'est pas de la culture non ça c'est ce que aiment les gens si vous voulez euh ça a rien à voir pour moi non par contre alors parler des tournées Baret par exemple on a des choses euh des spectacles qui plaisent mais c'est une habitude en fait ils plaisent pas ces spectacles simplement on on a l'habitude de dire que les tournées Baret c'est bien puis y a des vedettes qui descendent de Paris vous comprenez alors sans s'apercevoir que la troupe locale ce sont les mêmes vedettes euh mais qui jouent bien euh s- non je la culture populaire c'est un terme employé par ceux qui sont pas dans le coup et qui ont lu vaguement des quelques écrits et ou qui font de la démagogie pour moi ça veut rien dire la culture est forcément populaire enfin je veux dire qu'elle est ouverte à tout le monde donc elle est populaire euh évidemment le le cercle restreint d'initiés euh qui vont traiter de l'archéologie et cetera ne font pas une culture populaire mais ce qu'ils font c'est un programme de savants ça ne relève pas de la culture d'après moi ça relève c'est intéressant aussi hein je ne le renie pas je dis que ça relève de l'université ça n'a rien à voir mais à partir du moment où vous pratiquez un art vous faites quelque chose qui euh s'adresse aux sensations vous vous intéressez donc à tout le monde donc c'est populaire euh enfin pour moi populaire ça veut dire tout le monde quoi populaire ça veut pas dire ouvrier attention c'est là où elle est la grosse erreur c'est que les gens tout de suite populaire ah les ouvriers mais foutez-leur la paix aux ouvriers mon dieu ils ont assez de difficultés comme ça n'allez pas les emmerder avec du théâtre quoi hein le à partir du moment où vous faites quelque chose de qualité euh euh si ça s'adresse aux sensations ben c'est ouvert à tout le monde
[speaker004:] vous avez dit tout à l'heure qu'il serait hypocrite de votre part d'aller faire de la propagande dans les usines
[speaker002:] oui
[speaker004:] mais vous
[speaker002:] parce que ce serait euh méconnaître la la condition de l'ouvrier ce serait se foutre de lui
[speaker003:] donc vous ne cherchez pas euh à adapter euh la Maison de la Culture à un public euh ouvrier ?
[speaker002:] mais euh non mon mon programme Maison de la Culture euh auprès des ouvriers c'est d'engueuler les patrons ce n'est pas d'aller chercher l'ouvrier il faut pas il faut pas tout confondre quelquefois s'occuper de l'ouvrier c'est s'occuper du patron moi pour l'instant je crois que c'est ça avant tout parce que le patron lui il vient l'ouvrier il vient pas alors le premier travail c'est de convaincre le patron qu'il a tort eh bien je m'occupe de l'ouvrier en faisant ça vous comprenez
[speaker004:] euh je voulais vous poser une question aussi est-ce que vous croyez qu'un ouvrier qui entrerait dans la Maison de la Culture euh apprécierait entre guillemets euh
[speaker003:] les tableaux par exemple que vous avez
[speaker002:] oh y a des ouvriers qui rentrent dans la Maison de la Culture tous les jours et ils apprécient euh tout pratiquement euh je n'ai jamais entendu une critique de leur part ce sont des gens euh qui justement ne vont pas être portés à la critique parce qu'ils vont sentir qu'on se fiche pas d'eux et c'est tout ce qu'ils veulent c'est qu'on se fiche pas d'eux et ici on sent une chose c'est qu'on ne se fiche pas des gens qu'on leur donne tout et qu'on leur et que surtout on leur fait confiance toute la Maison est basée sur la confiance et ça l'ouvrier comme tous les autres s'en rend compte immédiatement euh sauf l'étudiant qui lui ne se rend pas compte qu'on lui fait confiance il va chercher la critique lui c'est différent mais enfin l'étudiant euh c'est une caricature que je fais hein mais euh l'ouvrier automatiquement euh va revenir mais il reviendra quoi ? il reviendra une fois tous les deux mois parce qu'il a pas le temps de revenir il va revenir une fois pour la télévision et cetera bon et puis il va faire venir quelquefois un autre ouvrier mais les ouvriers ils sont dans des usines qui sont en banlieue et ils vivent en banlieue dans des HLM et puis y a il faut garder les gosses et euh ils vont peu- même pas sortir au cinéma alors qu'est-ce que vous voulez qu'ils viennent ici ? non par contre euh y a beaucoup de femmes en train de faire leurs courses qui s'arrêtent là y a beaucoup d'employés parce que les employés ont des heures de fermeture de magasin euh qui permettent de venir ici ils ont euh ils ferment à cinq ou six heures si ils sont employés de bureau ils peuvent venir ici avant de rentrer chez eux donc c'est plutôt les employés qui vont être intéressés mais euh qu'est-ce que vous voulez ? euh oui l'ouvrier ça il n'a pas peur de ça et quand on lui joue on a joué Antigone dernièrement euh uniquement pour le syndicat pour un des syndicats euh on a joué euh Pirandello pour la CGT encore dernièrement ici les gars ils sont sortis en disant c'est merveilleux c'est sensationnel et tout alors on leur a dit vous allez revenir ? ils ont dit mais vous vous rendez pas compte euh revenir bon ça ce soir ça ça fait deux mois qu'on avait prévu la soirée ça a été mais qu'est-ce que vous voulez revenir ? alors je leur ai dit je vous comprends très bien ne revenez pas sachez que ça vous est ouvert et puis c'est tout mais nous on va s'occuper de vos patrons
[speaker001:] vous avez quand même des activités plus organisées
[speaker002:] oui alors on fait
[speaker001:] avec le théâtre
[speaker002:] on fait on fait des s- ah oui oui oui oui moi je suis directeur de la troupe de théâtre hein attention
[speaker001:] ah
[speaker002:] et
[speaker001:] et c'est un troupe une troupe permanente ?
[speaker002:] non parce que y a pas assez d'argent et autre part il y a le phénomène Paris n'est-ce pas ? nous sommes près de Paris et je suis contre les troupes permanentes dans le sens où euh on ça nous oblige à prendre un répertoire en fonction des comédiens alors moi j'aime la liberté avant tout
[speaker001:] ah bon
[speaker002:] et je veux choisir mon répertoire en fonction de ce que j'aime euh par contre il y a des animateurs permanents animateurs comédiens qui sont en général les metteurs en scène et y a trois metteurs en scène n'est-ce pas ? euh qui eux alors euh bon font un travail euh prendre nos positions prise de parole et cetera bon des petits spectacles euh mais qui sont des spectacles gratuits à ce moment-là enfin ce sont des gens permanents mais euh chargés de l'animation euh sinon les comédiens sont parisiens et on répète à Paris c'est pourquoi les ils sont pas là c'est qu'ils sont à Paris en train de répéter actuellement le prochain spectacle
[speaker001:] ah bon alors c'est toujours avec des professionnels ?
[speaker002:] ah c'est uniquement des professionnels bien sûr
[speaker001:] hm et vous montez quelle genre de pièces en général ?
[speaker002:] [NOISE] vous savez ça dépend de de ces mêmes metteurs en scène [NOISE] euh y a un des metteurs en scène qui est porté euh vers euh Pirandello euh Tchekhov euh qui monte la- Labiche et donc euh assez classique mais euh toujours un classique revu et corrigé disons en fonction de l'actualité euh il y a euh une fille qui elle est plutôt portée vers un certain mysticisme qui euh moi-même aussi un peu elle montait Péguy euh elle montait Claudel elle a monté [pronounce] euh moi je suis plutôt porté vers euh d'abord euh j'ai Guilloux avec moi m'écrit des pièces et j'aime bien faire des créations euh je dois dire je préfère
[speaker001:] ah bon
[speaker002:] plutôt des pièces écrites en euh à l'époque même même si elles sont pas formidables elles a- elles rapportent l'époque j'aime bien ça et puis euh surtout moi ce que j'aime le plus c'est pas tellement le théâtre en lui-même c'est euh la présentation des faits par exemple c'est le montage-débat dont je vous parlais tout à l'heure c'est-à-dire fabriquer une pièce avec euh des éléments actuels avec des journaux par exemple on lit chacun le journal euh du même article avec des des gens qui sont pas d'accord et puis ensuite euh ça q- ça provoque des réactions dans le public et cetera moi c'est ça qui m'intéresse surtout moi
[speaker001:] je pense précisément à la troupe américaine des années trente le Living Newspaper
[speaker002:] oui
[speaker001:] qui précisément euh montait des pièces d'actualité
[speaker002:] oui
[speaker001:] c'est un peu cela que vous avez en tête ?
[speaker002:] c'est un petit peu ça mais euh le problème du Living t- moi je sais [NOISE] j'ai tous les livres sur lui je les relis et relis et je cherche mais
[speaker001:] oui mais enfin
[speaker002:] je suis pas tellement d'accord parce que c'est basé sur l'anarchisme et euh évidemment ayant une Maison de la Culture je ne peux pas être pour l'anarchisme puisque je suis un constructiviste disons et non pas un anarchique je pense que euh je suis un bâtisseur de cathédrale [NOISE] donc quelque chose plutôt de très très vieux comme genre de de de système de pensée alors que eux c'est vraiment basé sur un un quelque chose de très immédiat et et sur un anarchisme qui est évident donc je ne peux pas être d'accord avec euh ceci étant y a des points d'accord tels que euh jouer l'actualité mais ça ils sont pas les seuls et puis la provocation je suis pour un système de provocation peut-être pas le leur hein mais je suis pour euh on est pro- on doit être provocant euh provocant euh surtout en sensations en idées n'est-ce pas ? beaucoup plus qu'un point de vue vestimentaire comme eux ou euh ou peut-être un peu facile euh comme ce que j'ai vu à Avignon n'est-ce pas ? euh quand je les vois par exemple me provoquer à Paris y a un an dans Paradise Now euh alors que j'ai payé ma place vingt-six francs je suis pas d'accord vous me comprenez donc c'est pas ça la provocation euh ou alors c'était peut-être provocant de nous faire payer vingt-six francs c'est peut-être ça [NOISE] [NOISE] vous comprenez [NOISE] euh il faut faut savoir exactement ce qu'on veut bon bah je pense pas qu'ils aient complètement raison mais y a des idées intéressantes chez eux oui
[speaker003:] comment conciliez-vous euh votre foi en l'homme et enfin cette tradition dont vous dites vous faites partie euh qui est le gage enfin d'une certaine continuité dans la tradition avec euh le pessimisme que vous avez exprimé au début de votre exposé ? sur les chances de réussir euh est-ce qu'il y a là contradiction ou bien ?
[speaker002:] oui je vois très bien ce que vous voulez dire non parce que c'est pas un pessimisme hein j'ai dit que on nous on sera arrêté d'autres continueront euh avec d'autres formes peut-être meilleures et un jour ou l'autre on réussira donc c'est pas un pessimisme c'est un pessimisme actuel en fonction du du degré de civilisation très petit dans lequel on est euh [NOISE] qu'est-ce que vous voulez ? on n'a rien fait pour que les gens soient cultivés il faut pas croire que du jour au lendemain ils vont l'admettre on a tout fait pour qu'ils soient euh pour qu'ils pour que Confidences leur suffise ils vont pas tout d'un coup euh se mettre à lire des des journaux de valeur euh on a tout fait pour que Le Parisien Libéré avec les chiens écrasés leur suffise pourquoi tout d'un coup liraient-ils Le Monde ou Combat ? enfin il faut faut être raisonnable il faut pas croire il faut croire en l'homme mais il faut pas croire qu'on peut tout changer du jour au lendemain ou alors il faudrait s'occuper de chaque homme individuellement euh essayer de le convertir en l'ayant près de soi et puis euh que chacun euh mais c'est une tâche d'assistante sociale que m- moi je me sens pas capable de faire quoi du tout
[speaker001:] euh je suis entièrement d'accord avec vous mais je me demande quand même il y a cette impression que pour une raison non précisée il vaut mieux lire Combat lire Le Monde que Le Parisien Libéré même L'Aurore pourtant n'importe quel journal n'importe quel périodique correspond à une façon de voir de quel droit
[speaker003:] oui
[speaker001:] est-ce que nous allons dire
[speaker003:] alors on
[speaker001:] que telle façon de voir est est quelquefois
[speaker002:] oui oui non non non oui mais vous ne lisez pas Le Parisien Libéré ou euh euh ou France Soir disons euh euh même Le Monde dans un certain sens je lui reproche ça justement qui ne pas de qu'il n'a pas de position à proprement parler moi je préfère que quelqu'un lise lise l'Aurore plutôt que plutôt que Le Parisien Libéré vous comprenez ce qui c'est important c'est que il y ait d'abord les nouvelles principales les vraies nouvelles pas le chien écrasé pas pas la fille violée pas le vous comprenez la la vraie nouvelle ce qui risque de nous arriver Marcellin en train de décorer les gendarmes par exemple ça que j'ai affiché en dessous vous comprenez ça ça a été mis en petit dans tous les journaux y a y a qu'un journal qui l'a mis en grand il se trouve que c'est l'Aurore alors je comprends plus rien moi mais enfin c'est comme ça il se trouve que c'est l'Aurore qui l'a mis en grand alors euh bon des choses comme ça savoir qu'il il va y avoir une répression à la rentrée ça ça me paraît important de le noter et et je mets sur le panneau d'actualité qu'y a en-dessous les choses qui me paraissent importantes et je m'aperçois que c'est pas souvent les premiers titres hein les titres les plus importants j'aimerais que si euh qu'on euh Combat souvent met les titres importants et prend position peut se tromper ça fait rien et il faut lire plusieurs journaux à ce moment-là mais surtout ne pas lire le les l- l- les chiens écrasés en première p- page [pronounce] et cetera ce n'est pas euh ce n'est pas du tout euh l'idée qui me gêne dans le journal et j'accepte l'Aurore et j'accepte euh Paris j- euh non pas Paris Jour euh j- les journaux de droite euh bon je je les accepte ce que je n'admets pas c'est la médiocrité partout partout la médiocrité or la médiocrité nous environne on fait tout pour que la médiocrité gagne et ça je ne suis pas d'accord je suis contre la médiocrité et c'est c'est
[speaker001:] le côté sédatif
[speaker002:] si vous voulez euh on on endort les gens on et puis alors la médiocrité dans tout les Maisons des Jeunes c'est la médiocrité aussi on apprend les gens avec la pâte à modeler enfin comme si on était au Moyen-Age quoi euh au Moyen-Age euh aux aux cavernes oui euh non euh actuellement il faut au contraire que les jeunes dans les Maisons des Jeunes eh bien ils aillent voir le maire et ils disent voilà on veut notre place au conseil municipal quand vous avez à à traiter les problèmes sociaux eh bien on veut avoir droit à la parole voilà le problème d'une Maison des Jeunes actuellement ou bien d'aller voir les architectes d'aller engueuler en disant bah et comment voulez-vous que nous on puisse aller faire du sport ? voyez-vous vous avez construit comment vous avez construit ça et cetera voilà une Maison des Jeunes actuelle ce n'est pas de faire de la pâte à modeler du photo club à la rigueur mais enfin comprenez c'est c'est ça alors c'est la médiocrité qui nous environne c'est la médiocrité à tous les niveaux vous comprenez alors si les journaux la télévision n'en parlons pas si les journaux sont aussi la médiocrité c'est la seule chose qu'ont les tous les gens euh avec eux vous comprenez ça c'est grave euh ce qui s'est passé en Tchécoslovaquie est merveilleux euh tout d'un coup les les radios sont devenues de grande qualité les gens ont pris position tout le monde a écouté y a eu une osmose y a eu une bon ça c'est merveilleux vous comprenez c'était la qualité quelle que soit l'idée n'est-ce pas ? c'était la qualité et dans dans l'ambition la qualité dans le dans la pureté dans le et et moi euh l- le rôle l'un des rôles d'une Maison de la Culture c'est de de prôner la qualité vous comprenez de d'être euh mais mais dans tout moi moi je sais que j'engueule quelquefois mon secrétaire parce qu'il découpe un un article qu'il va exposer il le découpe de travers moi je trouve que c'est élémentaire il doit y avoir une qualité et avant dans toute chose et je crois que c'est une des choses qui ressort de cette Maison c'est une certaine qualité en fonction d'un budget trop médiocre mais quand même une certaine qualité de présentation le bar y a pas la machine à café dessus qui est dégueulasse on a essayé de la planquer enfin y a une certaine propreté y a une certaine euh sans tomber dans le côté très verni très et cetera vous comprenez il y a une euh ben je sais pas on n'a pas eu d'argent pour faire ce théâtre mais enfin il en ressort quand même un truc euh on on se fiche pas des gens quoi c'est c'est du jute mais c'est un jute qui a été pris d'une certaine couleur enfin s- et cetera vous comprenez on n'a pas d'argent pour acheter des fauteuils comme y en a dans les Maisons de la Culture mais enfin c'est honnête c'est quelque chose où on est a- bien assis où on se fiche pas des gens
[speaker001:] oui c'est très réussi
[speaker002:] c'est la qualité
[speaker001:] ça contribue à l'ambiance
[speaker002:] oui ça contribue à l'ambiance
[speaker001:] et puis y a tout de même un cadre très spécial
[speaker002:] et il y a le cadre de la qualité aussi
[speaker001:] ça c'est important
[speaker002:] malheureusement provisoire
[speaker001:] je parle de l'architecture de cette Maison
[speaker002:] oui oui oui mais on la gardera cette Maison [NOISE] parce que alors là on revient tout à l'heure [NOISE] à la conception des Maisons de la Culture moi je suis justement pour l'éclatement justement pour ne pas avoir une Maison de la Culture alors même quand ils vont construire la Maison proprement dite je réclame de garder celle-là et de garder l'église qui va nous être donnée l'an prochain une église désaffectée qui est en train d'être aménagée
[speaker001:] ah
[speaker002:] à notre intention et je veux garder les trois et même en faire construire une quatrième qui sera différente dans le cadre du marché aux fleurs être entouré du marché aux fleurs ça m'intéresse beaucoup et non seulement ça
[speaker001:] c'est poétique
[speaker002:] [NOISE] oui euh non seulement ça mais je vais avoir des pieds-à-terre dans le département et euh dans le reste de la ville dans des grands magasins par exemple je vais avoir des sections aussi Maison de la Culture
[speaker001:] ah comment est-ce que vous allez faire dans les grands magasins ? ça m'intéresse
[speaker002:] eh p- je pense pratiquer un moment un Suma surtout euh qui euh c'est très délicat parce que euh c'est pareil de traiter avec le gouvernement on traite avec des gens qui euh vont faire semblant d'être avec vous parce que ce sont des gens de bonne volonté et qui se croient cultivés et euh ils n'ont pas toujours la qualité nécessaire enfin je pense aux Nouvelles ga- Galeries qui n'ont pas la qualité nécessaire par contre Suma a déjà une qualité de présentation une qualité euh de confort une qualité euh de d'accueil disons et ça ça me paraît suffisant pour faire ce travail alors vous savez on peut faire beaucoup de choses dans des cafés ou dans des on peut présenter des expositions mais aussi avoir des gens euh des gens qui jouent euh qui jouent le journal moi c'est mon rêve ça jouer le journal quand y a des éléments importants dans tous les cas jouer en en mime avec quelqu'un qui lit le journal ou bien en y a beaucoup d'animation à faire et les gens attendent ça attendent cette animation attendent qu'il y ait un peu de vie il veulent vivre avec un grand V alors s- nous il faut que on aide les gens à vivre euh il faut admettre que on vit hein parce que il est possible qu'on se trompe hein quand on dit ça nous auquel cas on est foutu euh [NOISE] on est foutu pour nous et pour euh l'utilité qu'on croit avoir mais si on admet qu'on vit il faut essayer les les gens euh d'aider les gens à vivre euh vivre pleinement vivre en qualité n'est-ce pas ? vivre euh vivre la vie non seulement leur vie mais assumer euh la vie de la socié- dans le cadre de leur société dans le cadre du monde dans le cadre de leur ville vous comprenez quand je vois ces intellectuels ces ces professeurs encore réunis ici dans cette même pièce me parler du Viêt Nam me dire tous ils étaient cinquante là-dedans me dire nous sommes pour le comi- nous sommes le comité pour le Viêt Nam pour le s- soutien au Viêt Nam alors vous voyez c'est honteux c'est dégueulasse ce que font les Américains et cetera puis on avait fait un montage là-dessus ils étaient heureux et cetera très bien bon à la fin je leur dis écoutez vous êtes très gentils les gars hein je vais pas vous sortir l'argument bateau dire pourquoi vous n'allez pas au at- au Viêt Nam ? c'est stupide de sortir une histoire comme ça je vais vous dire très bêtement savez-vous qu'il existe au moins cent Viêt Nam autour de vous à Orléans ? eh bien quels sont ceux qui sont adhérents à la Maison de la Culture ? y en avait quatre cinq quels sont ceux qui participent à une activité culturelle sportive ou autre à l'extérieur ? y en avait quatre cinq tous les autres ne faisaient rien dans la ville mais ils se battaient pour le Viêt Nam se battaient en mots ou éventuellement en fric c'est tellement facile comprenez je leur ai dit non écoutez o- occupez-vous ben du Viêt Nam si vous voulez hein mais travaillez bon dieu à essayer d'apprendre à parler et apprendre euh aux Portugais apprendre à parler à tous les Espagnols qui sont à Orléans apprendre à lire aux réfugiés d'Algérie bon euh travaillez à la Maison de la Culture travaillez au à ou participez aux associations alors là ce sera vos Viêt Nam à vous et là vous participerez effectivement et vous ferez des changements aux choses et si vous vous faites ça ici y en aura qui feront ça aux Etats-Unis et qui changeront la guerre au Viêt Nam eux de leur côté et c'est comme ça que la guerre de ça va s'arrêter c'est quand même le mouvement qui c'est parti des Etats-Unis qui va l'arrêter de même que c'est le mouvement qui est parti de la France qui a beaucoup arrêté la guerre d'Algérie alors ne vous occupez pas de enfin occupez-vous c'est très bien oui euh lisez et participez si vous voulez ou donnez de l'argent mais avant tout occupez-vous des Viêt Nam qui vous entourent vous pouvez euh combattre là vraiment alors euh c'est ça le je sais pas pourquoi je vous disais ça oui c'est vivre c'est c'est ça la vie c'est s'intéresser effectivement à ce qui vous entoure vous comprenez ces professeurs qui traitent du Viêt Nam et qui font leurs cours en mandarin dans l- dans leur école et tout le et personne n'écoute quand ils parlent alors non on peut pas être d'accord c'est ça leur Viêt Nam c'est leur classe
[speaker001:] oui
[speaker002:] bah je crois euh je sais pas hein non mais tout ça c'est confus euh c'est
[speaker001:] vous parlez avec noirceur [NOISE] et nous sommes d'accord [NOISE]
[speaker002:] et vous êtes d'accord
[speaker003:] mais c'est pour ça qu'on est là
[speaker002:] [NOISE] non parce que vous êtes plus nombreux
[speaker003:] c'est pour ça qu'on est là
[speaker002:] je commençais à avoir peur [NOISE] [NOISE]
[speaker001:] ah nous sommes des non-violents
[speaker003:] parce qu'on veut mieux mieux faire notre classe avec les enregistrements [NOISE] qu'on que y aura ici euh et qui qui qui vont à l'encontre de la
[speaker002:] d'accord
[speaker003:] d'une tradition livresque
[speaker002:] d'accord
[speaker001:] oui nous aussi nous sommes des les indé- indésirables de la profession en fin de compte
[speaker002:] oui d'accord [NOISE] [NOISE] d'accord
[speaker001:] ce qui n'a pas empê- empêché l'Etat de nous subventionner entre parenthèses
[speaker002:] voyez alors c'est un certain je ne sais pas si c'est un masochisme un machiavélisme ou une inconscience [NOISE] [NOISE]
[speaker001:] peut-être un mécanisme de survie
[speaker002:] oui je crois je crois que c'est
[speaker001:] soyons donc orgueilleux
[speaker002:] oui je non je crois en effet que euh enfin je je veux croire que le ministère des affaires culturelles a été fondé parce que euh ils ont l'homme sent automatiquement qu'il a besoin de susciter lui-même sa contestation mais euh c'est peut-être faux hein c'est peut-être un certain idéalisme de le croire
[speaker003:] j'aimerais bien que que vous approfondissiez un peu si vous voulez enfin quel sens donneriez-vous si vous essayiez vraiment d'en approfondir le sens au point de de le cerner de tous côtés à ce mot que vous avez employé tout à l'heure de médiocrité ? parce que ça me semble important
[speaker002:] aïe ah c'est une question que je me suis pas posée c'est c'est encore une sensation beaucoup plus euh qu'une euh compréhension des choses hein
[speaker001:] c'est comme tous les termes euh primordiaux on les sent
[speaker002:] voilà on les sent et c'est alors là vous me demandez une explication et je ne suis pas du tout un orateur je n'ai pas du tout une formation euh je vais vous étonner je suis un mathématicien j'ai HEC maths élém euh maths sup euh [NOISE] et et je suis p- je ne sais pas parler finalement hein je sais très mal parler plus
[speaker001:] comment est-ce qu'on peut arriver ?
[speaker003:] enfin je viens d'entrevoir euh revenons à la médiocrité j'ai
[speaker001:] mathématicien [pronounce] votre exposé euh
[speaker003:] un sens auquel je n'avais pas pensé et que c'est que la médiocrité c'est en quelque sorte enfin j'ai cru vous enfin ça va dans le sens de ce que vous avez dit quand les gens se détournent euh d'eux-mêmes de leur véritable euh ré- intérêt en fait leur véritable vie
[speaker002:] quand ils ne sont pas sincères mais alors le mot de sincère
[speaker003:] c'est ça
[speaker002:] n'est pas compris dans le sens où beaucoup de gens l'emploient hein attention sincère c'est être soi
[speaker003:] c'est ça
[speaker002:] hein et et je crois que la médiocrité c'est celui qui accepte de ne pas assumer soi personnellement
[speaker003:] oui
[speaker002:] euh par euh oui par démission
[speaker001:] une question de responsabilité
[speaker002:] par démission et qui arrive forcément à une médiocrité c'est tellement plus simple de de jouer au tiercé euh j- c'est tellement plus simple de ne pas s'occuper euh de ça c'est tellement plus simple de prendre position systématiquement pour celui qui a une euh une euh peau teintée euh euh tellement plus simple d'être avec le plus fort c'est tellement plus simple d'avoir peur quand les étudiants réagissent c'est tellement tout ça c'est un manque de sincérité c'est ne pas se poser de questions c'est la médiocrité
[speaker003:] alors là deux questions se posent à mon avis enfin euh je crois que ça se situe quand même dans le cadre de la culture telle que vous l'avez définie
[speaker002:] oui
[speaker003:] d'une part est-ce qu'il y ait est-ce qu'il y a par exemple pour les uns plus d'excuses que pour les autres ? cette attitude et d'autre part par quels moyens au fond est-ce qu'on peut lutter contre contre cette attitude ?
[speaker002:] moi j'admets euh au départ et alors là je ne suis pas du tout d'accord avec beaucoup de mes camarades et même mes plus proches j'admets au départ que tout homme euh est en mesure d'être sincère est en mesure d'être quelqu'un qui vit mais je me trompe et je le sais mais je l'admets au départ et je me force à le croire sans arrêt si vous voulez euh parce que je le crois sincèrement si vous voulez euh mais il faut quand même admettre qu'il y a des gens qui physiquement euh ou qui psychologiquement ne sont pas en mesure mais enfin disons que c'est une minorité pour moi telle que euh non je ne veux pas l'admettre mais alors il y a des éléments extérieurs c'est évident il y a l'éducation de leurs parents il y a le l'entourage qu'ils ont eu il y a leur force physique je pense que dans la société actuelle il faut être très costaud pour euh réussir à être sincère je pense que euh beaucoup de choses interviennent du fait du manque de force physique celui qui n'a pas la f- mais y a des exé- y a des exemples contraires et des exemples connus hein mais euh il n'empêche que euh celui qui ne peut pas euh réussir à tenir le coup à son travail ne va pas en plus euh lire le soir et euh essayer de s'intéresser aux gens il va s'effondrer sur son lit donc y a une injustice si vous voulez euh physique et y a une injustice dans l'éducation mais beaucoup de gens euh ont pu quand ils se sont dégagés d'une certaine éducation revenir à une autre éducation donc c'est pas vous savez je je dis que j'ai je suis charitable mais je le suis pas tellement que ça dans le sens où euh quand quelqu'un est médiocre je lui en veux et je ne fais pas je ne tiens pas suffisamment compte des raisons pour lequel il l'est euh je crois être assez dur mais pas assez hein je veux dire je l'être un peu euh hm et et et je je suis très dur enfin les gens vous le diront [NOISE] je suis très dur avec les gens qui travaillent avec moi parce que je crois en eux euh revenons à l'hôtesse ou à d'autres gens qui travaillent avec moi je leur fais une confiance pleine c'est-à-dire que ils sont entièrement libres je ne fais jamais un reproche à quelqu'un euh mais euh j'ai déjà renvoyé des gens en leur disant euh vous n'avez pas compris c'est tout je peux pas vous expliquer ce que vous n'avez pas compris je croyais que le climat euh vous l'aviez compris vous le créiez et non vous ne créez pas le climat vous le d- vous êtes en train de le détruire c'est terminé entre nous c'est fini euh donc je suis assez euh dur au- z- il se- il serait peut-être mieux de finalement d'avoir quelqu'un qui vous dise attention aujourd'hui vous vous êtes trompé et cetera non alors et de même avec les gens euh quand quelqu'un euh n'est pas sincère je lui en veux et je lui dis et je suis méchant avec lui euh hm mais on n'est pas là pour parler de moi hein mais tout ça pour dire
[speaker003:] mais si
[speaker002:] euh tout ça pour dire que euh je crois que chaque homme peut l'être et s'il ne l'est pas il est quand même le plus responsable je dis pas qu'il est seul responsable mais il est le plus responsable parce qu'un jour ou l'autre on peut changer quand même et il y a quand même des éléments pour changer et y a pas que la Maison de la Culture hein y a y a les religions y a y a beaucoup de choses qui permettent aux gens de changer et celui qui ne veut re- que rester au tiercé ben il est quand même responsable euh même si son père joue au tiercé même si son père boit même si il a peu d'argent il est quand même responsable euh non euh s- et ça fait partie justement de la foi dans l'homme que de croire qu'il est capable de revenir en arrière et de ça c'est la même chose hein aussi non j'ai je crois qu'évidemment la l'éducation qui est donnée par les parents euh c'est-à-dire disons la le mandarinat du père puis le mandarinat du professeur euh puis le mandarinat de l'adjudant et puis euh le mandarinat du patron euh ne f- pousse pas les gens à s'exprimer mais il n'empêche que celui qui a bien voulu s'exprimer en général il peut quand même le faire euh faut pas exagérer aussi et il existe quand même euh des moyens de s'exprimer autrement qu'en engueulant sa femme le soir pour euh justement avoir le moyen de s'exprimer hein
[speaker003:] est-ce que vous avez monté des pièces qui mettent en épingle en quelque sorte cette situation cette duplicité des gens vis-à-vis d'eux-mêmes ? pour essayer de montrer de façon simple à un public simple comment les gens se trompent volontairement sur euh leur propre compte
[speaker002:] j'ai monté euh Le Mystère de la Charité de Jeanne d'Arc de Péguy bien que je ne suis pas croyant du tout hein euh parce que euh la petite Jeanne euh qui était Jeanne euh avant avant qu'elle soit connue Jeanne avant qu'elle soit guerrière à huit ans quoi euh qui parle avec une religieuse presque pendant une heure et demie environ elles sont toutes les deux seules sur scène la religieuse adopte une attitude et Jeanne une autre attitude que l'on connaît qui qui prévoit le partir en guerre et cetera bouger je ne suis pas un admirateur de Jeanne d'Arc à fond mais j'ai beaucoup apprécié la façon où Péguy euh traite du travail là-dedans de la du bâtisseur de cathédrale enfin de de construire de de on ne peut pas admettre que les choses soient comme ça alors que la religieuse elle c'est tout le contraire c'est c'est l'amour mais le faux amour l'amour euh des beaucoup de catholiques c'est-à-dire il faut aimer la société telle qu'elle est je sais on va se faire massacrer je sais on va admettre ça eh bien il faudra il faudra l'admettre gentiment en souriant en tendant l'autre joue et cetera et Jeanne refuse de tendre l'autre joue euh c'était deux caractères je peux y a y a du bon aussi de la religieuse hein faut pas tout condamner mais ce qui m'intéressait c'était de montrer les deux caractères différents et y avait le troisième caractère aussi d'une petite amie de Jeanne qui arrive à un moment qui s'appelle Hauviette et qui elle euh dit euh bah moi je fais bien mon travail vous comprenez euh on m'a dit qu'il fallait euh prier le matin et le soir eh ben je prie le matin et le soir euh mon père m'a dit qu'il fallait aller chercher l'eau bah je vais chercher de l'eau et je vais en souriant et en chantant et cetera donc j'accomplis bien ma tâche eh bien ma je suis heureuse et trois personnes heureuses trois personnes qui disent qu'ils sont heureuses avec des sentiments différents c'est ça qu'il m'intéressait de présenter euh vous savez chaque pièce euh traite de la duplicité des personnages finalement euh
[speaker003:] oui
[speaker002:] parce que c'est rare euh un personnage qui est sincère complètement euh tous euh sont à étudier en tant que cas clinique c'est pas tellement ça qui m'intéresse hein je suis pas un médecin euh je ne suis pas un psychologue euh puis j'ai pas encore trouvé de pièce à part ce celle-là justement je n'ai pas trouvé tellement de pièces euh qui me conquièrent [pronounce] vraiment alors si y a celle que je vais monter en février mars qui est de Guilloux là qui traite euh de de la sincérité dans le langage principalement euh tout ce qui n'est pas sincère se détruit lui-même c'est-à-dire par exemple dans les livres tout ce qui est tous les livres euh d'auteurs non sincères qui ont écrit pour gagner du fric ou parce que ça plaît les pages deviennent blanches les les faux auteurs les noms de rues qui portent les noms de faux auteurs [NOISE] plus de nom de rue euh et alors euh le la terre devient couverte de caractères qui sont tombés des livres et qui sont tombés des places et qui sont tombés de partout les les grosses écritures au néon là se cassent la gueule en faisant des des bruits en se battant contre les éléments extérieurs et cetera euh les les gens qui sont menteurs devi- euh de bégayent euh il ne reste que les purs qui se portent bien si vous voulez et alors euh les les les politiciens euh enfin il se passe des tas de scènes et cetera
[speaker003:] y en plus ?
[speaker002:] non y en a au contraire mais ils se d'abord à chaque fois qu'ils parlent au public le public répond et puis il entend meuh meuh meuh [NOISE] enfin euh d- et cetera enfin c'est tout traité d'une façon très légère très marrante d'ailleurs c'est Pierrot et Colombine enfin c'est traité d'une façon très drôle pas du tout à la à la Maison de la Culture justement la belle Maison de la Culture monte les spectacles vous savez toujours euh on fait du du socialisme comme ça moi ça me je veux pas de socialisme comme ça moi j'aime bien me marrer on monte un Labiche à la rentrée euh bon et euh c'est euh c'est vraiment sur la pureté sur la sincérité des choses et traité d'une façon très légère et qui frappera je crois les gens
[speaker003:] hm
[speaker002:] hein oui parce que y a aussi l'idée de la culture qui est très emmerdante il faut bien dire ce qui est sans parler de la culture la vieille culture la le musée et cetera alors là lui c'est le plus euh c'est pire qu'emmerdant ça devient vraiment honteux et scandaleux on devrait jeter des pierres
[speaker003:] on se demande au fond ce que c'est
[speaker002:] oh je me demande à quoi ça sert si ce n'est faire une étude sur un auteur m- euh bon mais euh enfin que les gens descendent dans une ville s'arrêtent au musée et s'arrêtent à la cathédrale c'est de la folie enfin ça moi je trouve ça mais alors ils prennent des photos en plus alors
[speaker001:] hm
[speaker002:] qu'est-ce qu'ils vont foutre de ces photos de cathédrales euh horribles ? euh comme celle d'Orléans je te jure la cathédrale d'Orléans elle est l- euh c'est une horreur tout le monde est ou- enfin euh c'est un grand bâtiment quoi mais enfin
[speaker003:] [NOISE]
[speaker002:] faut pas exagérer [NOISE] [NOISE]
[speaker001:] je trouve ça très intéressant comme exemple de fausseté euh fausseté superposée sur fausseté
[speaker002:] fos- exactement sur des
[speaker001:] [pronounce] mais je me demande euh
[speaker002:] c'est ça ça fait un moment que [pronounce]
[speaker001:] si beaucoup de gens le reconnaissent
[speaker002:] mais non parce que l'éducation qu'ils ont eue et le fait qu'ils ne se posent pas de de problème là-dessus euh fait que pour eux si c'est une cathédrale et si elle est grande c'est que c'est bien et tout ce qui est grand c'est bien y a pas de problème si on a construit quelque chose d'aussi grand c'est que les gens ils devaient savoir ce qu'ils faisaient si le professeur il dit c'est qu'il doit savoir vous comprenez c'est ça repose toujours là-dessus s'il ose parler si le politicien est à la télévision c'est qu'il est bien si l'acteur passe à la télévision c'est qu'il est bien vous comprenez y a pas de problème c'est qu'on ne peut pas
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] admettre quand même que ce soit construit si grand et que ce soit moche c'est pas possible
[speaker001:] le côté consacré ?
[speaker002:] mais oui si l'oeuvre elle a été achetée par le musée
[speaker001:] cathédrale non
[speaker002:] eh bien c'est qu'elle est bien c'est pas possible que le musée ait acheté quelque chose de moche quand même
[speaker004:] qu'est-ce qu'il faut faire avec les oeuvres qui sont dans les musées ?
[speaker002:] bah il faut pas euh d- faut pas les présenter comme ça enfin je vois pas pourquoi on irait on irait mettre des oeuvres les unes à côté des autres admettre qu'elles sont toutes bien et puis s'extasier devant chaque y en a quelques-unes qui qui qui vous touchent et c'est peut-être pas les mêmes qui vous toucheront euh mais c'est pas comme elles sont présentées en tous les cas qui peut nous toucher c'est pas vrai euh moi je suis encore à chaque fois que je vais au musée d'art moderne à Paris je m'amuse à regarder les gens mais ils sont là ils y vont parce qu'il faut avoir vu les grandes oeuvres y en a de belles hein attention je veux pas les critiquer mais ils y vont parce que parce qu'il faut avoir vu le musée d'art moderne de Paris quoi c'est tout hein bon y en a quelquefois des gens qui cherchent à à voir plus loin mais c'est quand même très rare la plupart des gens s'arrêtent dans les villes au musée et à la cathédrale et puis c'est tout
[speaker001:] faut quand même reconnaître que le musée peut quand même avoir un autre rôle à jouer qu'il existe des musées agencés d'une façon
[speaker002:] oui oui oui
[speaker001:] moins euh stéréotypée non pas un entrepôt
[speaker002:] non mais bien sûr bien sûr
[speaker001:] mais précisément des oeuvres choisies présentées sans isoler
[speaker002:] ben oui mais alors d'abord même en soi le musée faut savoir pour qui c'est fait et si c'est pour les gens de passage ou bien les gens qui vivent dans la ville si ils vivent dans la ville il faut pas avoir toujours les mêmes oeuvres non plus vous comprenez
[speaker001:] c'est à cela que je pensais je pensais à des musées italiens
[speaker002:] ben oui ben oui il faut d'abord changer ses oeuvres et puis peut y présenter des oeuvres moins bonnes et puis l'expliquer aux gens que elles nous paraissent moins bonnes mais elles sont intéressantes parce que euh le gars a cherché à s'exprimer nous nous on pense que enfin je sais pas ce que vous en pensez nous on pense qu'il a quand même réussi à certains points à s'exprimer euh et cette couleur qui n'est pas belle en soi et euh il lui il la sentait comme ça parce que voilà ce qu'il a vécu à cette époque-là enfin euh il faut pas admettre que tout est beau et le musée part du principe que tout est beau et en plus euh tout est beau et présenté par des gens en uniforme qui sont boiteux pour la plupart euh [NOISE] et qui vous emmerdent et c'est mal éclairé c'est non faut pas se foutre du monde enfin c'est ça la médiocrité justement ça non
[speaker004:] je est-ce que vous croyez qu'il faut une éducation spéciale pour pouvoir apprécier un tableau ?
[speaker002:] absolument pas je pense que si il faut une éducation pour apprécier un tableau c'est pas un tableau d'art c'est un tableau de recherche c'est autre chose
[speaker001:] on pourrait apprécier d'une autre façon qui serait légitime peut-être pas la plus importante mais
[speaker002:] [NOISE] il il je je ne renie pas ce tableau [NOISE] ou cette pièce euh de théâtre où il faut avoir été éduqué pour la comprendre je dis que ça ne relève plus euh de l'art ça relève de l'étude alors c'est c'est beau y a y a des gens éduqués qui peuvent y aller c'est très bien qu'il y en ait aussi mais euh je dis que euh c'est pas mon boulot enfin c'est pas ce qui m'intéresse le plus ce qui m'intéresse c'est que le mais presque toutes les vraies oeuvres d'art intéressent tout le monde hein et euh regardez Aldine qui est en bas qui est vraiment euh abstrait ça veut rien dire hein enfin disons euh bon euh qui les gens disent c'est abstrait ça euh eh bien je vous jure que les gens sont nombreux à s'asseoir dans les fauteuils et à regarder ça oh ils lèvent un oeil ils restent pas un quart d'heure devant ils lèvent un oeil ils se disent tiens c'est marrant ça puis j'en entends parler après ça ils préfèrent celui là plutôt que celui-là et ils me reprochent de l'avoir placé là plutôt que là et cetera bon eh bien c'est important ça parce que je crois qu'Aldine a eu quelque chose à dire et et ça part du coeur c'est tout il était sincère euh beaucoup plus que Buffet par exemple euh [NOISE] Buffet il devait être [NOISE] oui
[speaker003:] oui
[speaker001:] non bah d'un d'un côté évidemment la réaction intuitive d'une manière toute viscérale
[speaker002:] hm
[speaker001:] c'est c'est essentiel mais si une réaction plus cérébrale apporte aussi euh de la compréhension de la sat- de la satisfaction il ne faut pas renier l'importance
[speaker002:] mais je encore une fois
[speaker001:] d'une familiarité mais enfin d'une formation de
[speaker002:] non il faudrait pas comprendre euh s- non non je ne renie pas je ne renie pas je dis que dans une Maison de la Culture quand elle sera très grande on pourra faire des salles en prévenant les gens en disant attention pensez déjà à quelque chose de plus complexe on va vous donner euh un en entrant dans la salle on va vous donner un petit papier pour vous expliquer un peu pas expliquer c'est pas b- le terme exact mais enfin disons pour que vous vous ayez la règle du jeu
[speaker001:] pour donner des arguments
[speaker002:] hm la règle du jeu disons
[speaker001:] et hm
[speaker002:] hein ça bon mais euh nous le local est trop petit pour le faire ça mais je pense qu'on peut faire ça aussi on peut faire un théâtre dans un théâtre d'essai on peut présenter des pièces plus difficiles en disant aux gens on a voulu faire une étude alors faites-la avec nous puis on en traitera ensemble à l'issue du spectacle et cetera j- je ne renie pas euh on entend un peu ce qu'on disait tout à l'heure la culture populaire mais j'aime pas ça vous comprenez y y a d'un côté le la culture euh la spontanéité si vous voulez ce qui m'intéresse pour l'instant c'est la spontanéité et alors les recherches oui c'est une autre c'est une autre section disons qui pourrait être traitée dans les universités euh avantageusement en ouvrant ça au grand public
[speaker001:] même ont lieu de quelle façon dans l'université [NOISE]
[speaker002:] mais qu'il y ait des théâtres euh aussi mais enfin pareil dans les universités euh mais qu'ils soient plus consacrés aux recherches euh théoriques et et peut-être pas par des professionnels d'ailleurs de gens euh qui chercheraient de dire à fond ce qu'ils pensent aussi mais alors en faisant une étude chacun de de la chose je crois qu'on dépend et heureusement qu'on n'est pas à une époque où tout est basé sur l'intellectuel euh il y a beaucoup de sensations pas pas l'émotivité bête hein attention la sensation profonde hein le je crois beaucoup à la spontanéité et ce qui m'intéresse c'est la mais spontanéité peut changer hein y a un jour un tableau vous plaît pas et le lendemain il peut vous plaire moi je sais que souvent j'ai des j'ai des gens qui viennent me présenter des oeuvres d'art pour que je les expose eh bien quand ça me plaît pas je dis écoutez je vous dis pas non hein laissez-moi deux oeuvres je vous demande ça et revenez dans un mois et je mets mais alors très sincèrement je mets ces deux oeuvres quand ça peut tenir sur mon bureau ou à mon mur en face de moi et j'attends bon si au bout d'un mois ça ça m'intéresse je dis pas ça me plaît ça m'intéresse je l'expose le gars c'est tout mais ça peut m'avoir fortement déplu et inintéressé le premier jour et ça change parce que en vivant parce que c'est auss- c'est quelque chose de vivant une oeuvre d'art et et la première per- fois que vous rencontrez quelqu'un quelquefois euh il vous paraît inepte euh et puis en le connaissant mieux tout d'un coup vous vous apercevez que c'est une richesse hein alors l'oeuvre d'art c'est pareil il faut il faut vivre avec il faut avoir la possibilité de le remuer de le toucher et ça les gens ici faut faut les voir hein vous savez ils retournent les oeuvres d'art pour regarder le prix ils enfin c'est ça qui m'intéresse ils touchent au tout euh c'est bien c'est bien ils vivent avec c'est familier l'oeuvre d'art doit être familière et pas il en faut toute la Maison pas une salle d'exposition puis comme une pilule vous savez non pas ça
[speaker001:] ça serait intéressant euh si j'ai si j'ai bien compris vous avez des tableaux d'exposition est-ce que euh je pose une question brutale
[speaker002:] oui
[speaker001:] parce que tout de même c'est une société capitaliste il faut donner chaque fois que l'on obtient quelque chose pour la plupart des gens la seule chose qu'on puisse donner c'est l'argent alors très souvent la la façon de manifester une affinité avec euh un oeuvre d'art surtout plastique c'est de donner de l'argent c'est d'acheter la sculpture d'acheter la toile est-ce qu'il y a beaucoup de gens à Orléans qui achètent des toiles ?
[speaker002:] y en a aucun enfin aucun euh
[speaker001:] enfin vous êtes là depuis octobre euh est-ce que vous pensez
[speaker002:] il y a des gens qui ont acheté des
[speaker001:] que qu'il faudrait [pronounce]
[speaker002:] il y a des gens qui ont acheté mais c'est des Américains de passage ou des Parisiens de passage
[speaker001:] hm
[speaker002:] mais euh jamais de d'Orléanais je n'ai pas eu un seul Orléanais encore qui a acheté et c'est normal hein c'est normal parce que bien sûr euh c'est pas du tout familier encore c'est pas suffisamment familier pour que les gens et puis j'attaque les arts aussi attention hein je je considère que
[speaker001:] de toute façon à Orléans j'ai l'impression que il n'y a pas de peintures à part le musée on ne voit pas de toiles on en voit ici on en voit au musée
[speaker002:] oui
[speaker001:] ailleurs ?
[speaker002:] non [pronounce] c'est vrai c'est vrai
[speaker001:] donc vous êtes a- vous êtes arrivé en terrain vierge
[speaker002:] oui
[speaker001:] est-ce que le terrain est aussi vierge pour la musique ?
[speaker002:] non parce qu'il y a un conservatoire depuis déjà trente ans
[speaker001:] oui
[speaker002:] et alors là il y a la caste des musiciens qui ne vont qu'à ces concerts-là attention si quelqu'un d'autre vient jouer un concert bien meilleur les gens ne viendront pas hein attention on va voir le concert
[speaker001:] ah bon ?
[speaker002:] du conservateur du conservatoire c'est ça hein c'est c'est tout [NOISE] vous comprenez c'est pas ça la musique ça n'a rien à voir ça n'a rien à voir s- c'est tout à fait autre chose euh non ces gens n'ont rien compris c'est tout et c'est normal c'est c'est c'est c'est de notre faute à nous artistes c'est de la faute au conservateur c'est pas de la faute aux gens hein attention
[speaker001:] euh qu'est-ce que c'est ? euh enfin il il y a tout de même trente ans de conservatoire
[speaker002:] oui avec le conservateur
[speaker001:] ça ne
[speaker002:] qui est un bon musicien attention et un bon compositeur en plus hein attention c'est pas une euh
[speaker001:] oui pourquoi pas
[speaker002:] nullité artistique
[speaker001:] est-ce qu'il y a une vie musicale dans ce cas-là à Orléans ? non absolument pas absolument pas y a cinq cents habitués des concerts Berthelot c'est tout hm
[speaker002:] c'est pas ça une ville musicale
[speaker001:] cinq cents dans une ville de euh cent mille
[speaker002:] cent mille
[speaker001:] alors euh
[speaker002:] non tout est à faire c'est une ville en friche et c'est ça qui me plaît beaucoup d'ailleurs mais presque toute la province est en friche d'ailleurs [NOISE] sauf Strasbourg peut-être mais euh
[speaker001:] [NOISE] il doit pourtant y avoir un filon quelque part parce que enfin je sais pas j'ai l'impression que [NOISE] il y a une certaine hiérarchie dans les arts ça varie d'un pays à l'autre enfin euh pour pour illustrer ce que je veux dire je vous donne le cas de l'Angleterre euh je pense euh
[speaker002:] vous pensez à l'Allemagne ou l'Angleterre oui
[speaker001:] oui enfin je je pense pas tellement à l'angle- à la à l'Allemagne puisque je connais pas mais y a par exemple une très forte tradition musicale
[speaker002:] eh oui
[speaker001:] en Angleterre
[speaker002:] ben oui
[speaker001:] par exemple enfin je veux pas dire des vacheries on n'a pas besoin d'organisme comme Jeunesses Musicales en Angleterre puisque les les jeunes y vont
[speaker002:] oui oui d'accord
[speaker001:] et n'y pensent pas c'est c'est pas spécial quand on va au concert
[speaker002:] mais c'est comme les gens qui me disent en Angleterre les gens vont au cinéma beaucoup plus qu'en France c'est exact les gens en sortant du travail vont au cinéma en Angleterre mais pourquoi ? parce que c'est une habitude enfin parce que c'est parce que on s'est toujours occupé parce que c'est un pays tout
[speaker001:] hm d'ailleurs ce n'est pratiquement pas vrai pour le cinéma
[speaker002:] c'est pas vrai pour le cinéma ?
[speaker001:] ah non justement j'allais le dire parce que le cinéma
[speaker002:] donc la légende [pronounce] ouais
[speaker001:] vient très bas dans la hiérarchie en Angleterre
[speaker002:] ah bon je ne sais pas du tout je ne sais pas du tout
[speaker001:] c'est pour euh
[speaker002:] mais enfin les gens le disent en France ils disent les les Anglais bon
[speaker001:] vaut pas les supérieurs la musique et le théâtre
[speaker002:] euh je ne sais pas oui
[speaker001:] un peu plus bas que la [pronounce] littérature
[speaker002:] c'est ça
[speaker001:] et plus tard le cinéma
[speaker002:] et tout simplement parce que tout simplement parce que contrairement à ce qu'affirment le les livres de français la France n'est pas du tout le pays de la culture c'est le pays au contraire où où où on dit être cultivé où on ne l'est pas du tout dans le sens je parle des arts euh culture au sens euh éducation artistique il n'y a aucune éducation artistique en France et euh il n'y a pas de raison que les gens connaissent euh euh apprécient ce qu'ils ne connaissent pas du tout ce qu'ils n'ont pas entendu parler quand vous allez dans un café vous ne commandez pas u- une bière euh bilinbeur ça n'existe pas n'est-ce pas ? et cependant elle existe peut-être mais vous n'allez pas la commander puisque vous n'en cou- vous n'avez jamais entendu parler de cette bière hein ben c'est pareil comment voulez-vous ? en France vous n'avez aucune éducation artistique vous n'avez aucune coutume euh musicale ni théâtrale et le pé- la France n'est pas du tout le pays de la culture c'est c'est une erreur de que et les Français le disent ah mais c'est tellement simple les Français ont toujours bonne conscience d'ailleurs ça constatez ils ont une bonne conscience incroyable d'ailleurs y a qu'à voir la Tchécoslovaquie ils sont tous pour la liberté du peuple tchécoslovaque mais quand il s'agissait de leur liberté au moment des élections dernières ils ont préféré la contrainte
[speaker001:] pourtant il est très rare de trouver un pays qui nie de posséder un héritage artistique euh de posséder des activités artistiques actuelles
[speaker002:] bah écoutez euh ben et tout le monde est d'accord pour dire qu'en Fran- enfin tous les gens qui sont de la partie sont d'accord pour dire que la France est dans les pays les plus euh les plus informes au au niveau éducation artistique enfin est il n'y a aucune tradition euh musicale aucune tradition euh théâtrale en France euh c'est incontestable cela
[speaker004:] est-ce qu'il n'y a pas une euh une une contradiction enfin peut-être euh fausse entre ce que vous disiez tout à l'heure sur euh le fait que ce qui importe devant une ro- da- une oeuvre d'art c'est la sensation
[speaker002:] oui
[speaker004:] et euh ce que vous dites maintenant sur la nécessité d'une éducation artistique
[speaker002:] non alors ce sont les mots qui me trahissent hein euh je dis euh une coutume artistique pas une éducation artistique je veux dire que le les fils des gens qui viennent dans la Maison ils iront dans deux trois Maisons comme ça hein bon et puis les petits-fils et cetera et ce sera le cousin qui viendra et cetera c'est une question de coutume c'est pas une question d'éducation c'est une question il faut commencer eh bien en France on n'a jamais commencé parce que s- c'est absolument délaissé ça a toujours été délaissé en France il n'y a pas on ne y a pas de de d'orchestre sur les places en France il n'y a pas c'est incontestable n'est-ce pas ? il n'y a pas de d'orchestres qui se forment euh il n'y a pas euh le goût pour euh l'oratoire qu'il y a en Angleterre il n'y a pas tout ça parce que la la coutume n'a pas été lancée parce que les les Français ont toujours bonne conscience hein ça va comme ça on nous sommes le le pays le plus fort et le plus euh les je les Français sont détestables à ce point-là
[speaker004:] et d'après vous alors comment faudrait-il euh établir cette coutume ? c'est-à-dire en fait amener les gens à la culture
[speaker002:] je crois euh on revient à ce qu'on disait tout à l'heure il y a deux solutions
[speaker004:] oui
[speaker002:] la première celle qui a été euh dite par les gens d'Avignon par exemple euh supprimons tous les petites choses qui existent et laissons la société telle qu'elle est il faudra bien qu'il y ait un un éclatement et la deuxième telle que moi je conçois c'est commençons commençons petitement et puis réclamons des crédits pour commencer pour faire plus gros et puis petit à petit la chose se créera c'est tout bête hein
[speaker004:] et il y a une euh une étude qui est parue sur le public des musées et euh
[speaker002:] oui
[speaker004:] les gens qui ont fait cette étude se sont aperçus que la fréquentation des musées euh évoluait parallèlement au niveau d'instruction des gens
[speaker002:] oui
[speaker004:] mesuré au diplôme obtenu
[speaker002:] c'est c'est lié dans la mesure où ce que je vous disais tout à l'heure
[speaker004:] qu'est-ce que vous en pensez ?
[speaker002:] que les musées c'est f- pour l'instruction c'est pas pour euh la la sensation automatiquement donc euh euh et puis c'est le snobisme aussi c'est-à-dire que quand on est instruit il faut avoir vu les musées n'est-ce pas ? c'est une erreur on peut très bien s'en passer d'ailleurs mais euh on dit bon euh quand on est instruit eh bien alors on descend au musée et puis à la cathédrale et puis on visite ça et puis on s'en va euh c'est donc pas du tout euh quelque chose de vrai disons comme euh étude euh c'est c'est euh un snobisme euh quand on est euh instruit eh bien on doit préférer tel auteur plutôt que tel autre et si pour euh si on aime Wagner eh ben il faut pas le dire et si on aime euh euh quand on est de gauche faut pas dire qu'on aime de g- qu'on qu'on qu'on trouve que de Gaulle est un homme génial et en ce moment moi je trouve que de Gaulle est un homme génial [NOISE] il faut avoir vu évidemment puis alors on va au [NOISE] plus en plus si on a à partir b- du BEPC il faut alors avoir été à l'exposition euh à Paris au Toutankhamon et puis euh Picasso n'est-ce pas ? ça c'est le genre de trucs ah snobisme il faut il faut y aller alors là les gens rentrent et cetera pour aller voir Picasso éventuellement rigoler devant les toiles mais c'est pas gênant euh on va voir ça parce que il faut avoir vu ça il faut connaître Picasso comment tu connais pas Picasso ? alors euh si on parle peinture on va sortir Picasso euh Bernard Buffet et si on parle euh tapisserie on va sortir euh Lurçat et cetera enfin y a y a le le snobisme de la culture quoi n'est-ce pas ?
[speaker003:] ce c'est du snobisme ou c'est du du pis-aller ?
[speaker002:] c'est pas un snobisme conscient c'est simplement on admet que nous sommes cultivés nous sommes instruits n'est-ce pas ? nous savons que euh enfin ce sont des ce sont des théorèmes disons alors moi je m'en fous de tout ça c'est tout ce que je voulais dire
[speaker001:] c'est enfin la distinction entre les les livres qu'il faut lire et les livres qu'il faut avoir lus merci [NOISE]
[speaker002:] oui je sais pas je vois pas très bien le rapport mais euh je me méfie beaucoup de cette euh de ce goût pour l'art de dans certaines sections artistiques et pour certains auteurs vous comprenez euh on est ouvert à tout ou on n'est pas ouvert on vit ou on vit pas vous comprenez c'est bien d'aller voir Picasso mais enfin euh si y a pas Picasso dans la ville il peut y avoir autre chose de très beau puis peut y avoir un paysage très beau aussi on regarde pas les paysages et puis on s'arrête au musée de la ville suivante qui est une médiocrité une saloperie alors je comprends pas arrêtons-nous regarder le paysage et ne nous arrêtons pas au musée vous comprenez non y s- c'est lié tout ça le sens artistique c'est pas forcément le tableau s- c'est c'est c'est ce qui vous entoure c'est une jolie ville c'est tout
[speaker001:] ah évidemment il faut pas mettre ça dans des cages
[speaker002:] bah non
[speaker001:] c'est c'est un peu partout c'est c'est la forme d'un réverbère c'est les fleurs qui sont entassées autour de la statue
[speaker002:] c'est la vie vous comprenez
[speaker001:] sur la place principale
[speaker002:] faut faut faut faut être prêt à contester et à apprécier la vie c'est tout dans toutes ses formes c'est tout ce que l'on préconise mais euh comment voulez-vous l'expliquer ? comment voulez-vous le faire comprendre ? euh le faire sentir plus exactement aux gens c'est c'est tout il faut d'abord soi être convaincu et on n'est pas convaincu tous les jours parce que ce que je dis là c'est une théorie aussi et puis y a des jours où j'ai bien envie de me flinguer ou j'ai bien envie de de trouver que tout le monde est con et qu'y a rien plus rien à faire vous comprenez donc euh hein c'est c'est c'est ça on est j'essaie de vivre
[speaker001:] on n'est pas des automates
[speaker002:] on n'est pas des automates hein on n'est pas
[speaker001:] bon
[speaker002:] [NOISE] ce que je veux surtout c'est ne pas faire ça par habitude et [NOISE] euh c'est moi je suis euh privilégié à beaucoup de points de vue je suis privilégié par exemple parce que euh j'ai des diplômes qui me permettent d'envoyer aux lettres une lettre au maire assez souvent en disant écoutez monsieur le maire j'ai besoin de tant de millions pour faire mon travail si c'est refusé je rentre à Paris je n'ai aucun contrat qui me relie ici je rentre à Paris moi avec mes diplômes je me recase et je serai mieux payé vous comprenez j'habite Paris ma mes mes enfants sont à Paris vous comprenez alors j- je suis privilégié dans le sens où je suis libre euh où où je suis ici pour faire ce que je veux et si je on me donne pas la possibilité de faire ce que je veux alors si je ne peux pas faire ce que je veux je préfère le faire à meilleur prix vous comprenez donc je suis vraiment très privilégié et euh ma position euh c'est encore une fois ce que je vous disais l'autre jour je suis vraiment un cas euh particulier dans Orléans et je [pronounce] je ne représente rien du tout je
[speaker001:] j'ai une question indiscrète
[speaker002:] hm
[speaker001:] euh votre femme vos enfants sont à Paris
[speaker002:] hm
[speaker001:] vous vous êtes à Orléans
[speaker002:] hm
[speaker001:] il ne serait pas plus logique de vous engager d'être à Orléans de vous fixer faire en sorte de faire votre vie à Orléans ?
[speaker002:] alors là c'est très matériel n'est-ce pas ? non
[speaker001:] pour la durée de votre travail travail ici en admettant que il se reconduise à
[speaker002:] non je ne crois pas oui oui non euh là tout le monde le pense mais moi je ne le crois pas euh pour beaucoup de raisons d'abord y a euh une fonction machiavélique justement c'est de pouvoir dire je rentre à Paris euh si ma femme mes enfants étaient à Paris
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] me le maire ne me croirait pas et à ce moment-là il a tort de pas me croire parce que je suis capable de le faire et je l'aurais fait euh d'autre part le fait que ma femme est comédienne et qu'elle répète à Paris donc il faudrait qu'elle soit tous les jours à Paris de toute façon n'est-ce pas ? et puis le fait que moi je suis à Orléans euh tant que je pense que je peux être utile à Orléans et si demain je pense que je suis pas utile je veux avoir la possibilité de changer et je dois de je ne veux donc aucune contrainte euh sur le plan orléanais c'est tout
[speaker001:] ah bon
[speaker002:] et puis d'autre part et enfin je n'ai pas une seconde à moi je dors trois heures par nuit je déjeune pas je dîne pas ou de sandwichs n'est-ce pas ? donc euh je n'aurai de toute façon pas de vie de famille dans tous les cas alors autant avoir un jour à aller à Paris où je n'ai pas possibilité de travailler là-bas au moins j'ai l- [NOISE] vie de famille hein je
[speaker001:] [NOISE] vous sauvegardez la vie de famille fina- en fin de compte [NOISE]
[speaker002:] oui bah vous savez euh je encore une contradiction de notre affaire on dit euh je dis et je préconise la vie la vie avec un grand V et la vie ça con- ça consiste aussi avec la vie de la famille et moi-même je ne l'ai pas donc euh vous savez c'est plein de paradoxes euh mon affaire là parce que
[speaker001:] c'est tout de même une situation spéciale euh votre vie de famille vous avez mis au frigo s- si vous voulez
[speaker002:] oui c'est ça disons que je veux croire en l'homme beaucoup plus que je crois en lui si je crois en lui mais euh disons que je veux le croire et euh je vais voir si dans dix ans je m'aperçois que j'ai eu tort euh je suis capable de revenir très en arrière et de ne plus croire du tout en lui et je suis capable aussi de faire beaucoup comme beaucoup de gens essayer de gagner de l'argent vous comprenez euh mais c'est pas conscient disons que j- je le dis comme ça [NOISE] peut-être euh pour euh vous forcer l'intellectualisme alors vous forcer à à vous étudier j'aime pas tellement ça
[speaker001:] enfin je vous avais prévenu que la question était indiscrète [NOISE]
[speaker002:] mais euh oui oui oui oui non euh je crois quand même que j'ai raison très sincèrement sinon j'arrêterais immédiatement et euh je ferais autre chose quoi ah c'est une vie assez merveilleuse que de que d'aider les gens et de s'aider soi-même parce qu'attention y a un côté évidemment euh personnel dans tout ça il est certain que moi je ressens le besoin de à travers cette Maison de m'exprimer ça m'aide autant que je cherche à aider les gens et c'est incontestable et obligatoirement je crois qu'un créateur quand il écrit c'est pour les gens mais c'est aussi pour lui-même c'est évident
[speaker001:] enfin je l'espère bien parce que autrement ce serait un sacrifice euh d'orgueil insupportable pour tout le monde
[speaker002:] oh oui vous savez le le moine là qui prie pour les autres
[speaker001:] oui et pourquoi est-ce que vous avez choisi Orléans ou est-ce que c'est Orléans qui vous a choisi ?
[speaker002:] c'est moi qui ai choisi Orléans parce que je suis né à Orléans j'y ai jamais vécu je suis parti à trois mois d'ici et puis euh c'est peut-être je sais pas sentimentalité stupide enfin euh j'étais orléanais alors je suis venu [NOISE]
[speaker001:] ah bon ?
[speaker002:] y avait besoin d'une troupe j'avais une troupe à Paris euh j'en avais marre de Paris j'ai dit y a rien à faire à Paris alors euh on va aller en province en province euh bah tiens y a Orléans euh j'étais j'ai fait un rapport au maire qui qui a agréé le rapport euh c'est tout hein ce sont les rencontres et puis des rencontres que je regrette pas parce que je suis oh ici euh bon
[speaker001:] on sent tout de même que c'est une expérience très fertile
[speaker002:] ah de toute façon chaque jour est très fertile ici c'est ça qui m'est très agréable non je ne regrette absolument pas ce que je fais je dis simplement que je suis prêt à arrêter si euh je pense que euh ce n'est plus sincère ce que je fais ça alors là c'est incontestable que si euh je pensais que il vaut mieux avoir une mitraillette et euh changer la société à la mitraillette je le ferais et je je je blague pas quand je fais ça parce que j'ai été en mesure de le faire une fois et avec d'autres et euh à finalement à force de réflexion on a dit non mais euh ça je pense alors là que si à mon âge on n'est pas sincère quand est-ce qu'on le sera ? je crois euh alors là c'est un peu machiavélique je crois qu'il y a euh jusqu'à un certain âge il faut chercher à être sincère mais je crois qu'au bout d'un certain temps si on croit qu'on a tort d'être sincère peut-être qu'un jour finalement il faut arrêter parce que la société vous aura bien eu alors il faudra bien l'avoir un jour
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] faut pas dire ça à un sage il faut surtout pas le [NOISE] [NOISE]
[speaker001:] de ça vous inquiétez pas ça sera uniquement pour eh bah entre nous [NOISE]
[speaker002:] des individus secondaires voilà
[speaker003:] vous avez parlé pendant
[speaker002:] on a fait le tour [pronounce] alors c'est combien ?
[speaker001:] on a fait enfin euh
[speaker005:] deux heures
[speaker001:] je dis pas un tour d'horizon euh
[speaker002:] deux heures [NOISE]
[speaker001:] parce que
[speaker002:] un tour d'horizon oui [NOISE]
[speaker001:] enfin non les tours d'horizon c'est horizontal et [pronounce] cet après-midi
[speaker002:] d'accord bon non ce sont des idées en l'air tout ça ça mène pas à grand-chose ce sont des idées qu'on a et puis euh [NOISE] on croit servir à quelque chose et puis un jour ces mêmes gens pour qui on aura servi euh vous videront et puis c'est tout c'est comme ça c'est dans l'ordre des choses euh mais je crois que ça débouchera sur autre chose qui débouchera sur autre chose et que ça fait partie de ces ces vagues ces montées ces descentes de la société de la civilisation quoi c'est ça la civilisation c'est les progrès successifs je conduis
[speaker004:] est-ce que vous avez des difficultés à Orléans ?
[speaker002:] [NOISE] qu'est-ce que c'est des difficultés ?
[speaker004:] euh je sais pas
[speaker002:] du point de vue du fonctionnement
[speaker004:] de la Maison de la Culture euh
[speaker002:] oh ben y en a tous les jours vous comprenez mais euh on peut pas euh enfin difficultés
[speaker004:] du point de vue des autorités locales euh de votre programme de théâtre
[speaker002:] non parce que justement on vous ne pouvez pas avoir de difficultés à proprement parler quand vous reposez sur le fait que c'est tout ou rien et c'est en cela que je peux pas dire que j'aie de difficultés parce que chacun sait à Orléans que [PII] il est prêt à rentrer chez lui c'est vrai ils le savent et je l'ai et je suis ils ont été me rechercher à Paris déjà une fois euh j- je suis vraiment euh libre et ils savent que c'est une expérience que jusqu'à présent elle a d'ailleurs été assez réussie donc euh euh ils approuvent euh ils sont loin d'approuver tout ce que je fais mais ils se taisent euh ou ils attendent pour me sortir que ce soit vraiment trop gros alors là ils me casseront la figure mais euh je n'ai pas de difficultés avec les autorités non parce que ils savent que c'est tout ou rien qu'un créateur on lu- on lui fait pas euh repeindre une partie de son tableau si ça si si
[speaker001:] oh si d'après ce que les
[speaker002:] oui ça s'est fait mais euh tous les créateurs n'acceptent pas
[speaker001:] c'est arrivé à des amis à moi après u- à la bi- la biennale je sais plus quelle année puisque y a des biennales à Paris tous les ans
[speaker002:] oui mais alors il avait besoin d'argent il a accepté pour être connu ou et cetera mais euh disons qu'y a des créateurs qui refusent
[speaker001:] euh il a accepté de modifier sa toile d'une façon à faire plus choquante
[speaker002:] oui
[speaker001:] aux autorités [NOISE] bon
[speaker006:] pardon excusez-moi
[speaker002:] oui
[speaker006:] monsieur [PII] on peut vous voir un instant ?
[speaker002:] ah bon alors je m'excuse
[speaker001:] ah mais bien sûr
[speaker002:] on euh on va s'arrêter là euh oui [NOISE] oh c'est comme vous voulez mais euh [NOISE]
[speaker001:] faut encore vérifier qu'il y a quelque chose sur la bande
[speaker003:] on reviendra peut-être une autre fois [NOISE]
[speaker001:] pour qu'il revienne [NOISE]
[speaker003:] tu es assez [NOISE]
[speaker001:] [NOISE] euh sûrement
[speaker003:] bon
[speaker004:] est-ce qu'il y a des des personnalités plus artistes que d'autres ? c'est-à-dire est-ce que il y a des gens qui sont capables davantage d'apprécier les belles choses ? euh que d'autres personnes ?
[speaker002:] de façon ?
[speaker004:] [NOISE] par exemple un beau tableau
[speaker002:] pourquoi des personnalités ? vous voulez dire des personnes ? ah des personnes oui c'est ça
[speaker001:] des personnes oui
[speaker002:] bah euh en fonction de ce que je vous ai dit tout à l'heure je pense que toute personne au départ est capable d'apprécier un tableau mais que le tableau enfin le tableau ou autre chose l'oeuvre d'art ou l'oeuvre créatrice ou l'oeuvre scientifique est théoriquement une sincérité enfin j'admets que l'artiste est sincère si si l'artiste n'est pas sincère enfin ça ça fausse toute la toute l'affaire disons on peut pas travailler en partant au départ euh sans dire au départ que l'artiste est sincère que le créateur est sincère euh à partir du moment où le créateur fait ceci qui est sincère toute personne au départ est capable de euh enfin est est obligatoirement émue par cette sincérité qui est une spontanéité donc qui théoriquement euh doit euh communiquer quelque chose euh y a le cas évidemment où c'est pas sincère mais n'étudions pas je viens de le dire et puis alors il y a la formation de cet individu petit à petit la société va l'accaparer puis va le forcer à ne pas être sincère comme presque tout le monde la société euh cherche à ce qu'on ne soit pas sincère euh je soit volontairement soit involontairement et cetera y a l'éducation et tout bref euh euh si il reste un peu sincère il restera ému si euh il enlève toute sincérité si le coeur est cloisonné y a plus de problème il ne peut pas apprécier il fera semblant d'apprécier euh par snobisme ou parce que il faut avoir il faut savoir que Picasso on apprécie et que euh le di- le dix-huitième on n'apprécie pas et cetera bon mais euh c'est pas vrai l- l- la vraie impression le le gars sincère à fond eh bien euh il est obligé d'apprécier une oeuvre sincère enfin ça veut pas dire aimer ça veut pas dire trouver ça beau ça veut dire sentir qu'il y avait quelque chose de dans enfin euh avoir une petite émotion quoi enfin comme euh au détour d'un tournant tout d'un coup vous voyez un paysage euh le gars qui veut être sincère y a pas de problème il est il apprécie le paysage donc tout le monde est au départ semblable tout le monde est capable d'apprécier toute sincérité si d- tout est une question de sincérité alors là moi je je base tout là-dessus c'est-à-dire la vie avec un grand V la sincérité vivre pleinement sa vie avec tout ce que ça comporte et dire aux gens ce qu'on pense et cetera quoi c'est tout euh bon ce qu'y a d'ennuyeux dans toute cette affaire c'est qu'on va croire que je suis euh ce que je dis hein alors là je ne le suis pas du tout hein [NOISE] [NOISE]
[speaker001:] bon on va [pronounce]
[speaker002:] je cherchais je cherche [NOISE]
[speaker001:] euh les vérités qui précèdent sont fausses [NOISE]
[speaker002:] voilà exactement exactement
[speaker001:] comme toute vérité d'ailleurs
[speaker002:] c'est une théorie [NOISE] non disons que vous savez on cherche à se dépatouiller avec toutes ces idées on cherche nous-même à vivre on cherche euh on à savoir dans quelle mesure on peut aider les gens sans exactement se poser la question comment va-t-on aider les gens ? on cherche à à s'exprimer pleinement en se disant peut-être que ça aidera les gens ou je co- comme ça m'a aidé moi et puis c'est tout euh donc on peut se tromper on se trompe fréquemment euh et cetera enfin les choses sont puis on cherche à faire le boulot de tous les jours quoi c'est tout [NOISE] comme tout le monde comme vous
[speaker001:] oui
[speaker003:] bon John euh on
[speaker004:] tu m'as piqué mon stylo c'est à nous ça ?
[speaker001:] nous te écoutez petit discours
[speaker002:] non ça a pas l'air c'est moi qui l'ai descendu
[speaker001:] de remerciements de gratitude euh [NOISE]
[speaker002:] ah non non pas de ça [NOISE]
[speaker001:] non mais tout de même on s'attendait pas que ça donne à
[speaker002:] bon vous me [NOISE]
[speaker001:] un enregistrement si réussi
[speaker002:] vous me tenez au courant ah bon ? vous me tenez au courant de la suite euh [NOISE]
[speaker001:] ah ça sûrement
[speaker003:] [NOISE] d'ailleurs est-ce que éventuellement euh ? [NOISE]
[speaker001:] ici on est on nous demande d'être polyvalent
[speaker002:] oui c'est-à-dire ?
[speaker001:] il faut que nous voyions un peu tout le monde
[speaker002:] oui et il faut hein ?
[speaker001:] par conséquent nous soyons anodins
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] alors vous allez sans doute voir dans l- des journaux dans des cafés des rencontres
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] compromettant euh enfin nous nous nous compromettons automatiquement
[speaker002:] c'est une étude euh [NOISE]
[speaker001:] avec toute la population [pronounce] la population
[speaker002:] ah mais oui c'est ça non [pronounce] enfin j'aimerais euh voir après ça un peu ce que ce qui a été fait enfin savoir l'étude que vous pouvez en tirer et la réflexion que vous pouvez faire
[speaker003:] [NOISE] est-ce que éventuellement euh vous auriez des euh discussions de groupes ? sur le thème et qu'on pourrait éventuellement oui
[speaker002:] ah oui je vous avais je vous en avais parlé ça [NOISE] je vous avais parlé que au bout d'un certain temps vous puissiez faire une réunion ici en invitant des gens enfin en ouvrant ça
[speaker003:] oui
[speaker002:] au grand public et en refaire une étude confrontée des positions et cetera
[speaker003:] oui oui
[speaker002:] bah ça ça m'intéresse ça
[speaker003:] il me semble que vous êtes bien placé pour rassembler euh des personnes et vous pourrez discuter ensemble
[speaker002:] ah oui oui oui oui oui oui oui ah oui oui alors commencez par faire de déjà une première partie de l'étude et ensuite on fait des réunions ici même on pourra voir si on peut faire en un cycle de réunions sur en faisant ça par thèmes éventuellement quelque chose d'intéressant en écoutant des partis et cetera en des partis contradictoires et cetera enfin on peut faire quelque chose de bien
[speaker004:] oui
[speaker002:] éventuellement une pièce de théâtre pourquoi pas ?
[speaker003:] pour à base des enregistrements ?
[speaker002:] pourquoi pas ?
[speaker001:] à base des enregistrements ?
[speaker002:] pourquoi pas ? oui
[speaker003:] à base des enregistrements ou
[speaker001:] y aura de quoi là-dedans
[speaker003:] ou oui oui
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] en s'assurant à l'avance ne pas avoir invité trop de participants [NOISE]
[speaker002:] oui [NOISE]