[speaker001:] merci [NOISE] euh je sais pas si c'est un sujet euh d'actualité à mon avis là il a il a un petit peu perdu son son actualité brûlante tous les citoyens que vous êtes s'en rendent compte alors avant toute chose je voudrais te remercier d'avoir euh organisé cette euh cette journée qui qui nous fédère et je voudrais remercier aussi euh [NOISE] euh Bernard Ribémont qui a euh eu la le dynamisme le courage de lancer ce laboratoire Polen qui nous a permis de nous réunir [NOISE] euh sur des périodes historiques différentes et de réunir des littéraires des historiens des historiens du droit et euh pour cela il doit être chaleureusement remercié je le fais ici euh devant vous [NOISE] alors euh j'ai je m- je vais vous parler je vais essayer de vous parler sans images je vais euh si ce n'est celles que je vais essayer de susciter dans votre dans votre intellect euh je vais essayer de vous parler euh sans images d'une euh d'un thème qui est celui d'un d'un ouvrage que j'ai publié il y a quelques semaines [NOISE] ce qui lui donne son actualité mais en réalité euh on voit bien que cette actualité est assez lointaine et je vais commencer justement par une image par une image qui m'a donné l'idée de de ce livre cette image c'est celle d'un homme euh seul le quatorze janvier deux mille sept sur la scène du palais des sports de la porte de Versailles sur une scène euh triangulaire qui évoque une sorte de passage vers euh un un décor bleu d'azur euh à où se dégagent les les lettres la France d'après hein ? [NOISE] et euh ce ce cet idéal euh vers lequel tend euh cet euh ce ce personnage seul sur cette scène et qui euh euh présente une une France en crise une France en crise profonde une crise dont il dit qu'elle est avant tout morale et qu'il se propose de résoudre avec je dirais la foi d'un prophète et la volonté d'un guide euh et si l'on écoute le discours qui est proféré ce jour-là par cet homme en janvier deux mille sept il parle de farouche détermination il parle d'énergie infinie on voit très bien que une image apparaît euh semble émerger de cette euh réunion politique fondatrice l'homme vous vous en doutez euh était Nicolas Sarkozy et à travers cette image on voit de quelle façon euh hm tend à émerger à réémerger sur la scène politique française une vieille fascination une vieille fascination récurrente depuis euh le début du dix-neuvième siècle qui est celle de l'homme providentiel et on pourrait rajouter à quel point euh cette image euh a laissé place aujourd'hui à un certain nombre de désillusions mais ça euh je vous en laisse seuls juges alors évidemment cette histoire d'homme providentiel [NOISE] n'est pas née avec euh l'époque contemporaine qui est mon champ de de recherche cette fonction du du sauveur euh elle est biblique hein ? euh assumer les malheurs et la souffrance de son peuple la guider vers la terre promise c'est ça l'homme providentiel et cet homme providentiel au fond sous l'Ancien Régime et je parle sous le contrôle de mes collègues médiévistes et et modernistes s'incarnait dans la personne royale l'envoyé de la providence loin du seigneur donc point n'était besoin de créer cette mythologie de l'homme providentiel [NOISE] mais mais il se trouve que la France républicaine la France du dix-neuvième siècle a eu besoin de cette image de ce référent d'homme d'homme providentiel et d'ailleurs au fond le premier homme providentiel a été une femme premier homme providentiel a été une femme ça a été Jeanne d'Arc archétype féminin de ce mythe providentialiste et euh le deux- dix-neuvième siècle pour beaucoup d'historiens est devenu le siècle de Jeanne et cette euh mythologie euh providentialiste [pronounce] s'est s'est véritablement imposée au dix-neuvième siècle comme euh une des mythologies fondatrices de notre vie poli- politique alors ma démarche moi dans ce livre a été de d'essayer de démonter les mécanismes qui ont rendu possible euh au coeur même d'une France qui s'est présentée comme le modèle l'archétype euh du euh de la démocratie et de la République comment euh des mécanismes euh de construction de fascination ont rendu possible justement euh cette figure d'homme providentiel [NOISE] évidemment ça n'est pas spécifiquement une euh un phénomène français hm euh la l'exemple des dictatures totalitaires de l'entre-deux guerres Mussolini Hitler Staline nous montre à quel point euh la fascination de l'homme providentiel peut conduire à des dérives fâcheuses et l'histoire des démocraties elle-même euh l'histoire de la démocratie américaine est pleine d'hommes providentiels de Georges Washington jusqu'à Barack Obama ça a d'ailleurs été euh une des interrogations euh initiales de ce de ce livre de savoir si je me cantonnais à l'espace français ou si j'allais euh euh essayer de hm [NOISE] de comparer les différentes figures mais j'avais suffisamment de travail avec le cas français pour euh euh ne pas euh aller chercher plus loin euh cette cette récurrence et puis surtout et puis surtout j'ai constaté avec moi euh euh d'autres historiens même avant moi d'autres historiens que euh ce phénomène il est il a la particularité en France d'être récurrent c'est-à-dire que de façon cyclique chaque fois que la France est confrontée à une situation de crise que ça soit une guerre que ça soit ce que l'historien Michel Winock appelle des fièvres hexagonales des moments de de tension de la société française [pronounce] qui n'arrive pas à résoudre ses problèmes elle fait appel à un sauveur une figure unique d'homme providentiel en contradiction en contradiction totale avec ce qui est le principe même fondateur de la démocratie républicaine [NOISE] alors y a un historien [NOISE] de droite d'ailleurs qui s'appelle Raoul Girardet qui a étudié cette fascination enfin qui l'a signalée dans les années dix-neuf cent quatre-vingt et j'ai eu envie de d'aller un petit peu sur les traces de l'intuition de Raoul Girardet [NOISE] alors y a quatre grandes figures qui ont été étudiées par les historiens euh quatre figures d'hommes providentiels qui qui s'imposent en quelque sorte c'est celle de Napoléon Bonaparte évidemment c'est celle du général de Gaulle et puis on pourrait dire que Georges Clémenceau en dix-neuf cent dix-sept et le maréchal Pétain en dix-neuf cent quarante ont beaucoup attiré euh euh l'attention des des historiens mais moi ce qui m'intéressait c'était de voir les autres de voir à quel point des grands républicains de purs républicains comme Alphonse de Lamartine comme Léon Gambetta comme Adolphe Thiers comme euh Raymond Poincaré comme Gaston Doumergue comme Antoine Pinay comme Pierre Mendès France avaient fait figure d'hommes providentiels [NOISE] il s'agissait pas simplement [NOISE] de le dire mais d'essayer de le prouver d'essayer de le prouver [NOISE] alors voilà mon travail a été euh de me situer un peu au confluent de l'histoire politique traditionnelle l'histoire des partis l'histoire des institutions et d'une histoire plus subjective celle des représentations dans un champ euh où l'émotion la sensibilité la subjectivité euh euh je dirais télescopent des données plus rationnelles hein c'est-à-dire cette rencontre entre le désir collectif d'un peuple et la prophétie d'un sauveur euh c'est une alchimie assez complexe je dois dire où euh si vous voulez les mots et les images comptent autant que que les faits [NOISE] alors quels étaient mes questionnements dans cette recherche ? bah les questionnements c'était d'abord de dé- d'essayer de définir le terreau de l'appel au sauveur à savoir comment une société à un moment donné éprouve le besoin hein ? pourquoi elle éprouve le besoin de faire recours à cet homme providentiel ? [NOISE] deuxième question comment je dirais ce contexte de crise se se transmue en recours qu'est-ce qu'il se passe ? comment est-ce qu'on fabrique l'homme providentiel ? par quel moyen par quelle stratégie par quel mot on construit cette image de sauveur ? et puis le troisième temps c'était qu'est-ce que qu'est-ce qui suit la prise du pouvoir ? comment est-ce que le désir collectif réagit face à cette image de sauveur ? au fond qu'est-ce que l'état de grâce pour l'homme providentiel ? et enfin euh euh c'est de me demander comment une fois que l'homme providentiel a fait son travail d'homme providentiel une fois qu'il a tranché les noeuds gordiens euh euh qui se posent à la société française [NOISE] euh comment est-ce que surgit une mythologie ? comment est-ce qu'elle s'installe ? pourquoi est-ce qu'elle s'installe pour certains et pas pour d'autres ? alors vous vous en doutez c'est une recherche qui pose un certain nombre de pièges parce que c'est une euh recherche sur le temps long de l'histoire contemporaine on a des historiens qui travaillent sur deux trois années euh de crise là euh j'essaye de travailler de Bonaparte jusque jusqu'au général de Gaulle si ce n'est jusqu'à Nicolas Sarkozy mes sources les sources sont évidemment très disparates très hétérogènes les langages ne sont pas les mêmes l'appréhension collective n'est pas la même les archives sont très euh disparates et très souvent on on a des grosses surprises et des l'une des euh [NOISE] je dirais l'un des apports en tout cas l'une des tentatives de mon travail c'était de retrouver justement des choses inédites des archives inédites qui allaient attester de cette pulsion récurrente de l'homme providentiel alors qu'est-ce que j'ai fait ? bah dans un premier temps j'ai essayé de décrire euh cette pulsion récurrente de la société française en attente d'un sauveur j'ai appelé ça euh euh le temps de de l'espérance en me référant à à un ouvrage de Claude Mauriac qui était un proche du général de Gaulle s'appelle Et comme l'espérance est violente et les littéraires savent que euh ce cette citation est tirée d'un d'un vers fameux de Guillaume Apollinaire hein ? et et donc ce que ce que j'ai essayé de montrer dans un premier temps c'est comment la société française se retrouve à certains moments dans un état d'espérance ? d'espérance irraisonnée d'espérance irrationnelle euh qui la fait se précipiter dans les bras du premier sauveur euh venu j'ai donc [pronounce] essayé de de périodiser cette espérance collective et je vous dis tout de suite que deux mille douze ne me semble pas euh entrer dans cette euh périodisation [NOISE] alors cette périodisation euh j'y vois d'abord euh euh un un père fondateur qui est Bonaparte une image fondatrice qui est celle au fond du César du héros combattant qui euh fort précisément de cette de son prestige de héros victorieux va euh et ça a été toute la démarche de Napoléon Bonaparte qui va euh se prévaloir de cette expérience de chef militaire pour devenir le chef politique le reconstructeur le le bâtisseur et au fond tout le premier dix-neuvième siècle [NOISE] jusqu'à son neveu jusqu'à Louis N- Napoléon Bonaparte est marqué par cette image du César [NOISE] puis à partir de euh la troisième République euh les républicains donc se méfient des dictateurs ils ont l'expérience [pronounce] des deux euh Césars de du premier et et du second bon euh qui a été très décrié par l'historiographie ré- républicaine qui vaut mieux que que cette historiographie mais enfin qui pour eux pour les hommes de cette époque est est l'anti-modèle en revanche en revanche au sein même de cette détestation euh du César ressurgit cette obsession de l'homme providentiel incarné en dix-huit cent soixante-dix par Gambetta l'homme de la défense patriotique incarné en novembre dix-neuf cent dix-sept par Georges Clémenceau le père la victoire et incarné euh euh éventuellement euh au coeur des années dix-huit cent quatre-vingt par celui qui est devenu la star de la vie politique en quelques mois il s'appelle Général Boulanger et qui s'est éteint aussi vite qu'il était apparu sur la scène politique alors j'ai appelé ça le temps de Périclès en pensant au stratège athénien qui défendit sa cité parce que au fond c'est cette image-là qui domine les espérances les attentes collectives de la troisième République l'idée de la revanche bien sûr sur l'Allemagne la troisième époque qui commence à la fin de la première guerre mondiale [NOISE] est est une période bien différente la France est traumatisée par l'expérience de guerre et ce qu'elle recherche à ce moment-là ce n'est plus un héros hein ce n'est plus un patriote c'est un père protecteur hein ? quelqu'un qui la rassure quelqu'un qui a de l'expérience et ce n'est pas un hasard si ils vont correspondre à cette image de père protecteur et rassurant des hommes comme Raymond Poincaré le sauveur du franc en dix-neuf cent vingt-six Gaston Doumergue qui arrive au lendemain de la crise du six février dix-neuf cent trente-quatre et puis le maréchal Pétain archétype de ce père providentiel de ce père protecteur qui tel Saint Sinatus va euh pour un temps bien trop long malheureusement euh prendre en main les destinées de ce qui n'est plus la République mais l'Etat français [NOISE] c'est pour ça que cette époque je l'ai appelée le temps de Saint Sinatus et puis y a une quatrième époque une quatrième époque qui s'ouvre après la libération de la France et que j'ai appelée le temps de Solon pourquoi ? bah parce que à ce moment-là ce qui compte c'est de reconstruire de rénover de moderniser de transformer et là y a deux figures qui se détachent et qui vont correspondre à cette image du Solon c'est Pierre Mendès France en dix-neuf cent cinquante-quatre le réformateur le bâtisseur de la France moderne et le général de Gaulle qui revient deuxième pour la deuxième occurrence de cette euh figure du euh sauveur en dix-neuf cent cinquante-huit pour reconstruire une F- une France nouvelle celle de la cinquième République [NOISE] il est évident que cette chronologie est est très approximative est très succincte hein j'essaye de vous résumer en euh euh euh vingt minutes ce qui a fait l'objet de plusieurs années de travail mais euh euh tec- est évident [pronounce] que cette chronologie euh est tout à fait approximative par exemple Adolphe Thiers que j'ai annexé au temps de Périclès au moment où la France attend un un un un patriote euh Thiers s'impose plutôt comme une figure de père protecteur mais il appartient à une période hein à un temps où ce qui domine c'est l'attente justement du euh du patriote et c'est ce qui m'a intéressé hein puisque je le rappelle euh ce qui est tout aussi intéressant que de faire apparaître des figures de sauveur que d'empiler des vignettes euh biographiques c'est de voir comment une société à un moment donné et pourquoi une société va précisément euh euh se se donner à un homme providentiel à partir du moment où cette société en attente euh euh va euh se se précipiter vers l'homme providentiel il faut que celui-ci soit en mesure de lui offrir quelque chose une figure de recours et c'est c'est c'est ce que j'ai traité dans la deuxième partie de de ce de cet ouvrage [NOISE] pourquoi ? parce que le discours de l'homme providentiel euh tend bien souvent à nous faire croire que son avènement relève d'une sorte d'évidence historique c'est une immanence qui fait se rencontrer naturellement euh au fond la légende d'un homme et les espérances de son peuple hein ? euh c'est ce que tend à faire euh croire justement la mythologie de l'homme providentiel mais la réalité est tout autre on voit bien que derrière un homme providentiel y a une construction y a une fabrication euh si l'on prend l'exemple fondateur de de Napoléon Bonaparte avant le dix-huit brumaire il n'apparaît pas comme ça d'un coup euh pour résoudre les problèmes de la France depuis deux ans depuis trois ans il travaille son image il depuis deux ou trois ans il construit une image de héros euh militaire mais aussi une image de rassembleur politique de pacificateur à travers des journaux hein qu'il publie euh dans ses campagnes en Italie en Egypte donc y a tout une fabrication et cette fabrication moi j'ai voulu l'étudier euh de façon euh très précise euh à travers les pérégrinations euh de l'homme providentiel euh euh à t- aux autre coins de France je pense par exemple à Louis Napoléon Bonaparte qui lorsqu'il est élu président de la République euh en décembre dix-huit cent quarante-huit va s'empresser de faire le tour de France pour expliquer aux Français pourquoi ils ont besoin de l'Empire lui qui a prêté serment à la République va leur expliquer pourquoi au fond euh tout naturellement on va en arriver au coup d'état du deux décembre dix-huit cent cinquante et un et à la restauration de l'Empire le général de Gaulle le général de Gaulle à peine a t-il quitté le pouvoir en janvier dix-neuf cent quarante-six qu'il se lance dans [NOISE] une sorte de campagne à très très long cours une campagne à long terme alors on dira que cette campagne va s'interrompre par la traversée du désert euh euh à partir dix-neuf cent cinquante-trois surtout après dix-neuf cent cinquante-cinq en réalité il n'a jamais cessé de construire une mythologie qui s'inspire hm de l'appel du dix-huit juin qui se qui s'enracine dans cet appel du du héros de l'homme seul de l'homme seul face au danger face au pouvoir constitué et qui va le conduire de façon assez naturelle de façon assez cohérente vers le retour au pouvoir dont il n'a jamais douté en réalité donc tout cette toute cette préparation-là si vous voulez elle est passionnante à suivre parce qu'on voit très bien que il y a un discours prophétique qui se construit un discours normé mais là je le le le lien avec laboir- le laboratoire Pollen euh euh saute aux yeux c'est-à-dire que vous avez un discours qui est toujours le même d'abord le peuple qui est trahi par ses élites ceux qui font pas leur travail bon ensuite y a la catastrophe qui est imminente le déclin euh va euh nous tomber sur la tête et puis y a l'espérance hein ? euh de celui qui a compris le peuple de celui qui incarne la nation qui rassemble qui guide qui guérit qui redresse qui régénère y a tous ces éléments-là [pronounce] tous ces éléments-là qui font que se construit cette rencontre entre euh la société et l'homme providentiel [NOISE] l'étape suivante bah c'est l'état de grâce François Mitterand dix-neuf cent quatre-vingt-un vous vous souvenez de ce que l'on a appelé l'état de grâce c'était un moment extraordinaire je pouvais tout faire je pouvais tout faire voilà l'impression au fond qui se dégage de ces moments où l'homme providentiel euh qu'il soit François Mitterrand ou pas euh l'homme providentiel suscite une euh euh vague de sympathie d'adhésion de vénération de façon quasi systématique euh ce qui est très frappant c'est que vous la trouvez aussi bien dans les catégories les plus populaires [NOISE] et là euh j'ai cherché dans des archives des correspondances et j'ai trouvé euh hm de façon assez inattendue euh au moment où Pierre Mendès France arrive en dix-neuf cent cinquante-quatre au pouvoir j'ai retrouvé dans les archives de Louviers euh des centaines et des centaines de lettres de euh hm oui de d'idolâtrie euh quasi religieuse envers Pierre Mendès France Pierre Mendès France est un pur républicain qui a toujours refusé l'image de l'homme providentiel la vénération qui lui était portée et pourtant bah cette vénération elle existe elle émane de catégories très différentes elle vient d'intellectuels elle vient beaucoup aussi des Etats-Unis d'ailleurs où il est considéré comme le superman hein qui va résoudre euh tous les problèmes de la France et peut-être et peut-être du monde et elle est tout à fait fascinante elle s'enracine bien sûr dans un discours euh très ancien euh un discours d'Ancien Régime issu de la tradition chrétienne du culte du mon- du monarque mais ce qui est intéressant c'est de voir comment à cette imprégnation chrétienne se superposent progressivement toutes les strates de représentations mentales euh qui sont associées à la construction de ce que j'appellerais de ce que certains historiens appellent l'écosystème républicain à chaque période ce ce répertoire s'enrichit à l'invariant s'agrège le contextuel et ça c'est vraiment très intéressant on voit des journées des lieux des rituels qui euh euh constituent cette idolâtrie euh du euh de l'homme providentiel et qui au fond sont intéressantes pourquoi ? parce que au-delà de l'homme providentiel elles nous éclairent sur la société elle-même sur la demande sociale à un moment donné sur la façon dont on est prêts ou non à recevoir euh une figure de sauveur d'où se dégage une autre chronologie [NOISE] une chronologie différente ou du moins une typologie avec des figures de rédemption c'est ainsi que Napoléon premier dans le discours euh je dirais d'idolâtrie qui est porté sur lui apparaît comme un héros rédempteur euh la religiosité la mystique et la rédemption sont fondamentales dans le discours sur Napoléon premier euh Louis Napoléon c'est le restaurateur rédempteur hm il reprend l'héritage de de tonton et puis tonton Napoléon Bonaparte [NOISE] et et puis y a et puis y a la figure pétainiste la figure pétainiste qui s'inscrit dans cette tradition euh inutile de de d'insister sur ce qu'a pu être la religiosité euh du du pétainisme il est le protecteur rédempteur il est le protecteur mais celui qui va surtout assurer la rédemption de la société française qui s'est perdue dans l'esprit de jouissance du Front populaire bon vous avez des figures qui sont pas du tout des rédempteurs qui sont des figures de patriotisme comme Gambetta comme Clémenceau comme le de Gaulle de dix-neuf cent quarante vous avez des figures de protection comme Thiers le Washington français dit-on à l'époque comme Poincaré comme Doumergue je vous en ai déjà parlé vous avez les figures de rénovation comme Pierre Mendès France ou comme le général de Gaulle en dix-neuf cent cinquante-huit bon euh évidemment tout au long de ces euh années [pronounce] de grâce y a quand même il faut le souligner un décalage entre la gauche et la droite y a une méfiance récurrente de la tradition de gauche qu'elle soit d'abord républicaine puis euh radicale et socialiste une méfiance récurrente envers euh le cet état de grâce du sauveur des critiques des caricatures des polémiques autour de cette de cette image mais cette image s'impose alors combien de temps dure la grâce euh ? on a vu que pour certains euh comme Nicolas Sarkozy elle a t- finalement été assez assez brève assez éphémère mais était-il véritablement un homme providentiel ? c'est toute la question [NOISE] ce qui est tout aussi intéressant c'est euh c'est ce qui suit c'est-à-dire le moment où le sauveur s'en va voir le moment où il disparaît de la surface de la terre et où se construit sa mythologie sa légende euh c'est ce que de Gaulle dit euh en avril dix-neuf cent soixante-neuf à son l'un de ses proches l'un de ses fidèles Jean de Lipkowski son à l'époque secrétaire d'état et lui dit c'est vrai les Français ne veulent plus de Gaulle il a compris qu'il va perdre le référendum mais le mythe vous allez voir la croissance du mythe dans trente ans d'ici parole prophétique puisqu'aujourd'hui euh le mythe gaullien est un des deux grands mythes de l'historiographie française hein et il n'est que de voir que que l'abondance [pronounce] des ouvrages publiés autour du Général euh qui n'a qui n'ont d'égal que ceux publiés sur euh Napoléon Bonaparte et donc c'est un trait commun à tous nos hommes providentiels que de penser à la postérité de leur mythe persuadés qu'ils sont que l'histoire euh qu'ils se confondent d'ailleurs bien souvent avec la mémoire collective voir avec leur légende va leur donner raison dans le futur euh j'ai confiance dans l'histoire et quand c'est d'elle seule qu'on attend le jugement suprême les diffamations les calomnies passent sans vous effleurer c'est ce qu'écrit Léon Gambetta à son père juste après euh qu'une classe politique euh ingrate l'ait obligé à à à démissionner n'y avait pas d'homme providentiel sans son mythe et euh c'est une entreprise qui commence au moment même où euh il s'efface de la scène publique et là j'ai beaucoup travaillé dans ce livre sur le moment du deuil sur le moment de la séparation du euh de l'homme providentiel à travers euh les enterrements faut voir ce qu'ont été les enterrements de Thiers ou de Gambetta hein ça a été des cérémonies grandioses d'autocélébration républicaine mais dominées et c'est ça qui est très intéressant en filigrane par cette religiosité par ce culte de l'homme providentiel il n'est de voir que les les milliers de lettres envoyées au général de Gaulle lorsqu'il s'en va en avril dix-neuf cent soixante-neuf et véritablement il s'agit là de déchirements il s'agit de de séparation euh euh familiale et il s'agit d'une séparation de type christique c'est encore plus net euh dans tout le courrier dans toute la correspondance envoyée à tante Yvonne à madame de Gaulle euh après la disparition du général de Gaulle là encore euh vous avez un registre un vocabulaire une religiosité qui sont tout à fait spectaculaires [NOISE] je passe surtout les artisans et et les fabricants de cette mythologie mais ce qui est plus intéressant au fond c'est de se demander pourquoi pourquoi dans cette France contemporaine modèle modèle ou l'un des grands modèles de la démocratie ou qui prétendait à à tel euh pourquoi euh euh ce ce cette thématique-là de l'homme providentiel du au fond du du monarque euh est revenue euh euh si si souvent alors y a beaucoup de évidemment de de raisons d'explications en premier lieu c'est quand même un aveu d'impuissance c'est l'aveu d'impuissance le témoignage de l'incapacité de euh de notre société à résoudre ensemble un certain nombre de problèmes qui se posent à elle c'est une déficience démocratique une déficience démocratique qu'on peut comprendre dans des situations de défaites militaires ou d'occupations étrangères quand tous les repères explosent quand la débâcle la défaite l'exode euh euh s'emparent de euh de la société et c'est là qu'apparaissent les sauveurs de guerre tout ça on peut le comprendre on peut comprendre l'engouement pour Pétain en dix-neuf cent quarante mais c'est plus étonnant de recourir à cette figure symbolique du sauveur lorsque au fond l'identité de la France n'est pas menacée lorsque la crise finalement peut apparaître comme marginale ou surmontable euh c'est pourtant ce qui est arrivé par exemple à la seconde République euh qui s'est jetée dans les bras de Louis Napoléon Bonaparte parce que c'était la crise parce que les républicains au pouvoir n'arrivaient pas à résoudre un certain nombre de problèmes économiques et sociaux qui se posaient à la France c'est ce qui est arrivé à la troisième République en dix-huit cent euh quatre-vingt-huit dix-huit ent quatre-vingt-neuf lorsqu'on fait appel à une sorte de hm [NOISE] d'hurluberlu le mot est un peu fort mais de personnage plus ou moins faible politiquement qu'est le général Boulanger ministre de la guerre et qui euh en quelques mois devient l'homme de la revanche sur l'Allemagne ça pose quand même des des questionnements euh à quoi ont servi les les les vingt années les vingt-cinq années de de troisième République ? à quoi ont servi euh à quoi a servi tout l'héritage de la Révolution française ? si c'est pour se jeter pieds et poings liés entre les mains de ce Général Revanche euh c'est une question qui qui est qui se pose euh incontestablement à la société française l'homme providentiel apparaît comme une sorte de mode de régulation plus ou moins périodique plus ou moins cyclique de nos antagonismes sociaux et politiques oh ce que je dis là euh euh recoupe les travaux d'un euh historien et et politologue célèbre qui s'appelle Pierre Rosanvallon hein qui ne cesse de dénoncer précisément ces déficiences euh ce manque de dialogue entre l'Etat et le corps social français les carences de l'esprit de négociation et de compromis dans la société française notre histoire est celle d'un affrontement binaire d'un affrontement dramatisé euh d'une tension plutôt que du consensus ou de la révolution plutôt que de la réforme mais mais c'est aussi parce que cette histoire-là cette histoire contemporaine euh de nos déficients démocratiques elle s'adosse à des héritages elle s'adosse à une histoire et le poids de ces héritages il est très important évidemment c'est pas à mes collègues euh médiévistes euh euh antiquistes ou euh ou modernistes que je vais l'apprendre la permanence de ce sentiment monarchique enraciné depuis des siècles dans l'histoire de la France hé ben évidemment elle est très prégnante dans l'aventure de l'homme providentiel euh Bonaparte vous le savez a opéré une sorte de fusion politique entre la tradition monarchique et les valeurs issues de la de la Révolution française il incarne précisément cette fusion entre fusion symbolique entre le héros républicain et le monarque d'Ancien Régime et à partir de lui ce balancement est est récurrent et il nourrit notre imaginaire euh national avec évidemment associée à cette figure du monarque absolutiste euh la dimension religieuse du droit divin c'est pourquoi la fascination de l'homme providentiel est avant tout une mystique messianique et je dirais aussi bien dans nos son eschatologie hein ? que dans sa liturgie elle-même et c'est ça qui je le répète est très troublant il est troublant de constater à quel point euh cette religiosité véritablement est présente tout au long de notre histoire contemporaine et que des purs républicains je l'ai dit tout à l'heure n'échappent pas à cette imprégnation euh mystique euh y a un autre élément d'héritage qui est incontestable c'est ce que Claude Lefort a décrit comme le lieu vide de la de la démocratie c'est-à-dire alors il dit impossible à occuper tels que ceux qui exercent l'autorité publique ne sauraient prétendre se l'approprier c'est-à-dire que la République je dirais par essence euh peine à s'incarner hein c'est ce que dit d'ailleurs Jacques Julliard dans un autre euh ouvrage que je cite la volonté générale a besoin d'être incarnée et le peuple a besoin de toucher du doigt sa propre souveraineté y a donc une tension presque mécanique vers l'incarnation du politique donc vers l'homme providentiel et la République elle a besoin de héros pour s'identifier elle a besoin de héros depuis depuis le Panthéon depuis la Révolution française depuis les héros de papier euh que décrivait euh euh l'historien Jean-Claude Bonnet donc cette ritualisation euh cultuelle je dirais du héros républicain euh fonctionne et elle est inspirée et elle est héritée de la Révolution ranç- française comme une sorte de sas voyez d'initiation vers cette figure vers cette pratique de l'homme providentiel tout se rejoint vous avez la pratique d'Ancien Régime l'héritage de l'Ancien Régime vous avez l'incapacité à résoudre collectivement les problèmes et puis [pronounce] vous avez cette ce besoin d'identification de la République à un héros à une figure euh euh de sauveur républicain ou patriotique [NOISE] alors la question une autre question qui se pose c'est de savoir si [NOISE] il s'agit véritablement d'un mythe est-ce que c'est simplement un mythe ? sous prétexte qu'il est refusé par des familles de pensées fort légitimement pour ses dérives euh est-ce qu'on ne peut pas considérer en tout cas c'est la question que je me suis posée au terme d'une étude qui n'arrêtait pas d'empiler les les exemples d'hommes providentiels est-ce qu'on ne peut pas considérer que la réalité du phénomène l'emporte sur sa dimension je dirais fictionnelle euh la fabrication de l'homme providentiel c'est incontestable s'appuie sur la production d'un récit ce récit il est très très nettement légendaire il est très souvent fantasmé il suscite l'émotion il suscite le rêve bon oui mais l'incarnation l'incarnation de l'homme providentiel elle apparaît bien souvent comme un moteur de notre histoire hein ? euh alors je pourrais vous citer François Mauriac l'abus quand d'autres temps on a fait alors François Mauriac euh observateur euh subjectif puisqu'admirateur du général de Gaulle mais tout de même l'abus qu'en d'autres temps on a fait de l'expression homme providentiel l'a rendue ridicule il l'admet il n'empêche que l'histoire à certaines heures a toujours secrété elle-même pour le mal comme pour le bien l'homme par qui elle devait s'accomplir hein ? et là ça pose évidemment un problème ça pose un problème à la démocratie euh comme le dit là encore Jacques Julliard qu'on ne peut pas soupçonner d'être un antidémocrate dans la plupart des cas le leader dans son tête à tête avec les masses a mieux perçu les aspirations inconscientes que les assemblées toujours polarisées par leurs mécanismes institutionnels et leur dynamique interne ah la ça pose un problème au au au l'admirateur de la troisième République que je suis à l'admirateur de la démocratie parlementaire serait-elle euh euh déficiente par rapport à cette incarnation plus ou moins religieuse et plus ou moins monarchique de l'homme providentiel alors là je dis attention attention à la géographie ne pas tomber dans l'excès inverse et l'essentiel au fond du propos et qui est le mien [NOISE] est de démontrer à quel point euh cette fabrication légendaire et mythologique euh souvent édifiée d'ailleurs j'ai essayé de le montrer dans le livre sur le mensonge le travestissement de la réalité voir sur l'omission hé bien suscite euh des dérives suscite des dérives populistes comme le boulangismes comme le poujadisme faut voir à quel point euh euh Pierre Poujade appartenait euh euh euh apparaissait à ses partisans et à une partie de la société française du milieu des années cinquante comme une sorte d'homme providentiel adulé par les foules hein ? et comme c'était un grand tribun euh l'adulation euh était démultipliée faut toujours se méfier des des tribuns euh mais ça peut dé- dégénérer aussi ça peut euh euh simplement euh euh dévier sur des excès les excès de l'autoritarisme gaullien par exemple qui sont incontestables et puis sur des dictatures hm incontestable aussi que les deux Empires en tout cas euh la première partie du du Second Empire l'Empire autoritaire euh et puis le pétainisme ont été des régimes de de dictature est-ce que l'homme providentiel est est une fascination de droite ? euh c'est une question là aussi y a une défiance de la gauche envers l'homme providentiel euh ce que disait par exemple euh François Mitterrand en dix-neuf cent soixante-sept la vilaine droite a trouvé dans le général son grand homme fort qu'elle a manqué avec Boulanger et Pétain c'est pas gentil c'est pas gentil mais il avait déjà écrit euh euh en dix-neuf cent soixante-quatre un pamphlet qui était encore plus euh euh virulent [NOISE] et c'est vrai c'est vrai qu'historiquement la tentation du sauveur à poigne s'est quand même euh épanouie euh à droite au vingtième siècle c'est plutôt à droite qu'on trouve cette tentation de Poincaré à euh au général de Gaulle mais en même temps on peut rappeler qu'un homme comme euh Napoléon Bonaparte quand il arrive au pouvoir s'impose aussi bien aux royalistes qu'aux jacobins que les adversaires les plus virulents de Gambetta et d'Adolphe Thiers sont précisément les monarchistes Gambetta et Thiers sont des hommes [pronounce] sont des hommes pardon de gauche à l'époque alors plus ou moins radicale mais ils apparaissent comme des hommes de gauche de même que Clémenceau ou Pierre Mendès France donc [NOISE] voyez les choses ne sont pas ne sont pas très très très hm euh [NOISE] faciles à démêler dans cette histoire de l'homme providentiel quid et ce sera ma dernière question de l'actualité de ce phénomène alors c'est très frappant et là bon il se trouve que quelquefois euh les journalistes de toutes sortes me euh sollicitent pour euh donner mon avis sur la campagne présidentielle j'ai pas toujours des choses très très originales à dire et puis je leur signale que je suis historien et pas journaliste et et encore moins prophète mais ça bon c'est c'est euh ou devin euh simplement ce qui est très frappant c'est qu'en deux mille sept y a eu un moment [NOISE] où euh est apparu une sorte de trio référentiel de l'homme providentiel c'est-à-dire que vous avez trois grands candidats à l'élection présidentielle qui font ressurgir cette mythologie euh providentialiste euh pour simplifier Nicolas Sarkozy le nouveau Bonaparte le l'énergique l'homme de la rupture et d'ailleurs i- il se fait euh y a y a des des dessins qui le montrent euh euh comme comme sur son sur son cheval au au Pont d'Arcole euh qui le montrent avec un bicorne et puis y a l'ouvrage de d'Alain Duhammel euh peut euh commentateur euh avisé de la chose politique euh le la la marche consulaire donc c'est c'est le premier consul bon et euh si on étudie de près la campagne de de euh euh Sarkozy en en deux mille sept elle est pleine de ces référents à l'homme providentiel vous avez aussi Jeanne d'Arc Ségolène Royal c'est Jeanne d'Arc c'est l'immaculée [pronounce] conception c'est euh la femme seule face aux aux mammouths aux éléphants du du Parti socialiste celle qui plane euh euh sur le sur la foule qui l'acclame dans les euh dans les meetings euh celle qui va euh euh enfin qui se fait photographier avec un agneau euh entre les mains telle la bergère de Domrémy bon les les si vous voulez les images ne sont pas innocentes dans une campagne électorale et tendent à faire rejouer cette mythologie [pronounce] et avec ce paradoxe que François Bayrou le candidat centriste rompant avec ce qui est au fond la la tradition du centrisme sous la cinquième République va lui-même se référer de façon très explicite à la dernière grande figure de référent euh providentiel qui est le général de Gaulle résister résistance ça revient sans arrêt dans son vocabulaire en deux mille sept et c'est autour de cette image qu'il construit sa campagne du troisième homme de de l'élection [NOISE] alors c'est tout à fait euh c'est tout à fait euh troublant simplement euh ce qui est euh euh ce que euh ce qu'est obligé de constater l'historien en confrontant ces images-là de deux mille sept et les images du passé c'est qu'au fond on est plutôt là dans les poussières du mythe hein ? c'est-à-dire que au temps de l'incarnation héroïque hein d'un Gambetta d'un Clémenceau ou de Gaulle a succédé euh pour le moins celui de l'imitation hein ? euh de la citation mémorielle ça la citation elle est elle est fréquente et je dirais autant du symbole euh euh celui de la familiarité et il n'est pas d'homme providentiel dans la familiarité du casse-toi pauvre [pronounce] con ou même du Flanby ou de ou du candidat de la normalité ça peut être un bien ou ça peut être un mal mais en tout cas ça n'est pas possible donc au fond euh il peut y avoir récurrence résurgence de cette mythologie de l'homme providentiel aujourd'hui mais euh comme je dirais une partie de ce de ce storytelling permanent hein de ce feuilleton politique très aseptisé qu'on nous sert euh à longueur de temps et de d'élections présidentielles c'est c'est un épisode parmi d'autres et d'ailleurs épisode euh un peu tragique de l'homme providentiel de deux mille onze euh aux initiales qui rappelaient un autre homme providentiel c- l'homme providentiel américain JFK hein ça n'est pas un hasard l'homme de l'extériorité l'homme qui nous venait des Etats-Unis et fort de son expertise et qui euh bon c'est dont dont l'image dans la mythologie s'est un peu écroulée sous le poids de d'aut- de contingences qui nous appartient pas ici de d'analyser alors euh voyez euh [NOISE] euh tout cela euh euh c'est euh c'est un peu triste pour ce qui est est de l'analyse civique de euh l'histoire de l'homme providentiel il n'en reste pas moins que au-delà de tous ces clivages mémoriels au-delà des constats euh euh les plus actuels au-delà des familles de de de pensées au-delà des batailles de mémoire hein qui opposent la gauche à la droite les populistes euh euh au euh aux bonapartistes aux césariens euh y a euh y a cette ligne cette ligne récurrente euh d'adhésion ou de référence à euh cet homme providentiel qui au fond euh hm inscrit l'histoire politique dans un champ qui n'est pas celui des historiens du politique ou des historiens euh ou des politologues et encore moins peut-être celui des politologues c'est celui précisément du discours celui de la littérature celui de la représentation celui de l'imaginaire et si vous voulez pour moi cette euh ce travail sur euh les les hommes providentiels bah ça a été ma porte d'entrée dans euh ce laboratoire Pollen euh qui est euh je le pense une des forces vives de l'université d'Orléans en vous remerciant [NOISE]
[speaker002:] des questions ? bien y a des questions ? merci euh Jean donc euh certainement nous allons avoir quelques questions qui euh voilà première question
[speaker003:] merci Christian [NOISE] merci Jean euh y a une des pistes les y en a tellement mais une des pistes les plus intéressantes je pense que tu ouvres c'est celle de la relation euh parlementarisme homme providentiel puisque tu as cité tout à l'heure Gambetta Clémenceau qui ont été tous les deux de très grands parlementaires et de enfin euh surtout Clémenceau très long parlementaire et pourtant aux deux on a reproché une forme de dictature pas au même moment de leur carrière mais euh au début si j'ose dire pour Gambetta enfin pendant la guerre de soixante-dix à la fin pour Clémenceau euh pendant une autre guerre euh est-ce que tu pourrais en dire plus là-dessus ? on pourrait aussi évoquer Pierre Mendès France ce que tu as fait Pierre Mendès France qui s'est condamné en quelque sorte lui-même en tout cas dans le système de la cinquième République à ne pas agir par refus euh du justement de la remise en cause du du parlementarisme et juste une petite remarque en plus tu évoquais euh les relations centrismes homme providentiel qui effectivement alors je suis beaucoup moins expert que toi là-dessus qui ne sont pas naturelles cependant Lecanuet en soixante-cinq le Kennedy français euh hein dents blanches bon joue le le thème d'un providentiel [NOISE]
[speaker001:] oui po- pour commencer par la fin parce que y a énormément de choses dans ta dans ta question évidemment euh euh je suis passé très très vite sur euh finalement ce ce moment de latence de l'homme providentiel entre euh les débuts de la cinquième République et euh le le le hm l'élection de deux mille sept mais euh euh le la thématique est revenue fréquemment euh monsieur X Gaston Defferre euh justement dans la préparation de l'élection de de dix-neuf cent soixante-cinq [NOISE] euh le c- effectivement l'image de Jean Lecanuet un peu sans surgit de rien et qui en quelques en quelques mois va va faire figure de là encore de de candidat potentiel à la rénovation au-delà de son score autour de un peu plus de quinze seize pour cent il va aller il va construire une image une vraie image là aussi de d'homme providentiel et alors j'aurais pu parler de François Mitterrand de ce qu'il a pu incarner euh en dix-neuf cent quatre-vingt-un de la ritualisation ou du culte euh au moment de la cérémonie du Panthéon euh culte auto-orchestré enfin par Jack Lang euh euh qui euh résonne effectivement comme un une euh je dirais une résurgence là encore de cette mythologie et je parle même pas des affiches de campagne de François Mitterrand qui évoquaient irrésistiblement euh l'homme providentiel de dix-neuf cent quarante le maréchal Pétain donc euh voilà et le rejeu est est permanent euh alors pour l'au- pour l'autre question évidemment euh ce qu'il faut bien voir c'est que euh y a toute euh toute une histoire des hommes providentiels qui refusent de l'être hein et le discours de Gambetta euh et de Mendès France euh est un discours de refus permanent de la personnalisation de du sacre de de l'homme providentiel c'est un peu moins net chez euh chez Clémenceau mais Clémenceau euh en même temps euh au moment où il bou- disparaît du pouvoir refuse totalement euh euh cette image de de d'homme providentiel se refuse à incarner euh euh ou plutôt à à construire une mythologie euh euh même s'il le fait malgré tout en donnant un certain nombre d'interviews euh qui en suite construisent une une une image totalement déformée déformée du personnage lorsqu'il part aux Etats-Unis notamment euh donc euh euh il y a malgré tout des différences hein y a des gens qui vont euh je dirais endosser sans aucun sans aucune peine les habits de l'homme providentiel parce que ça correspond aussi à une culture politique à une famille de pensée et puis d'autres qui vont les endosser presque malgré eux parce qu'ils correspondent à un moment donné à une espérance collective mais ce qui est fascinant c'est du côté de ceux qui regardent du côté du public du côté de l'opinion pardonne-moi Jean-Pierre je c'est une notion très très complexe tu es bien placé pour le pour le savoir mais euh euh du côté en tout cas de la France d'en bas comme disait euh Jean-Pierre Raffarin euh c'est c'est Raffarin qui disait ça ouais ? du côté de la France d'en bas euh c'est fascinant de de voir à quel point le le le vocabulaire messianique ressurgit y compris sur des personnalités euh qu'il refuse
[speaker002:] Bernard [pronounce] [NOISE]
[speaker004:] oui euh merci Jean pour ce cet exposé très brillant avec une conclusion extraordinaire hein euh donc [NOISE] non moi j'ai j'ai je je suis fasciné euh euh tu l'as dit euh tu l'as dit euh finalement que on n'échappe pas à l'histoire on n'échappe jamais à l'histoire et de voir comment euh tout au long de la période qui te concerne on voit ressurgir effectivement ce qui a été une construction extrêmement méthodique qui remonte pas à la Bible mais à la à la réexploitation de certaines figures bibliques [pronounce] et qui se construit au Moyen-âge essentiellement entre Phillipe Auguste et Saint Louis et alors c'est tout à fait intéressant parce que si on on songe que Saint-Louis est mort en douze cent soixante-dix euh on voit qu'il y a le passé de cette construction de l'homme providentiel à travers la fonction royale a beaucoup plus d'assises historiques que ce qui va se passer après donc c'est pas étonnant qu'on ait ces ces résurgences et alors parmi ces ces résurgences ce qui est tout à fait intéressant c'est de voir comment les systèmes de représentation sur lesquels tu as insistés sont absolument essentiels par exemple euh Napoléon va reprendre euh des des éléments de représentation du mythe de Charlemagne très précisément y compris euh dans euh un art plus ou moins commandité autour de David et cetera et dans les symboles de l'Empire et alors ce qui est euh euh ce que je trouve aussi intéressant par rapport à à la très longue durée c'est la question que tu poses par rapport à euh la gauche une démocratie qui va se retrouver dans des images euh euh appartenant a priori à une construction reposant sur le christianisme or le Moyen-âge justement a construit euh une image de du roi providentiel en France avec l'image du roi très chrétien hein ? euh avec toute tout un vocabulaire tu v- or si on regarde l'histoire de de de ce pouvoir qui s'appuie sur le roi très chrétien euh le mythe du pouvoir de du euh du du très grand christianisme du roi français euh va être utilisé dans la construction d'un pouvoir royal qui s'oppose le plus souvent au pouvoir de l'Eglise hein donc cette cette espèce de paradoxe est euh j'ai envie de dire in nihilo tempore et euh l'autre élément alors qui m'a frappé j'y avais jamais pensé euh c'est l'histoire de l'état l'état de grâce l'état de grâce qui s'inscrit dans la petite durée et qui fait penser évidemment à euh à son équivalent euh à travers le sacre et la période qui suit le sacre de courte durée où le roi est thaumaturge où il guérit les maladies il guérit des écrouelles [pronounce] les écrouelles et y a au- y a toute une euh une mystique populaire qui est attachée au sacre et j'y avais jamais pensé finalement l'état de grâce est une espèce de résurgence mutatis mutandis de cet élément-là et ça c'est tout à fait passionnant effectivement [NOISE] oui non mais [NOISE]
[speaker001:] tu as intérêt [NOISE]
[speaker005:] en écoutant ta hm [NOISE] ton développement sur la la mythologie euh les mythes ça m'a rappelé un un pass- ça m'a rappelé je pense que ça m'a éclairé un passage d'une anthologie de Léon Daudet où il parle justement de Boulanger il parle tu tu connais ce passage où il parle de la boule d'or qui a échappé aux mains de Boulanger et cet objet lui-même est extrêmement intéressant parce que c'est une reprise de mythe hein on peut y voir l'orbe toutes les analyses possibles l'orbe entre les mains du souverain qui qui existe aussi avec Napoléon trois y a une espèce de boule quelque part euh et en même temps euh une image presque nietzschéenne ou une image euh sur le factum sur le temps qui qui serait bien du côté de la droite là du cône du coup bien sûr puisque c'est pour mettre bien entendu en cause le parlementarisme c'est il est pas du coup du tout du côté de dans la République parlementaire mais il observe très nettement des choses [pronounce] qu'il peut souhaiter et qui ne se produisent pas qui ne se produisent pas son maître d'ailleurs le déçoit régulièrement me semble-t-il mais enfin laissons ça de côté [NOISE]
[speaker001:] oui ?
[speaker006:] vous avez à plusieurs re- pardon vous avez à plusieurs reprises fait le lien avec le populisme depuis les rois thaumaturges jusqu'à une époque très récente au fond c'est pas c'est c'est y a pas un petit peu de ça le refus des corps intermédiaires de ce qui peut c- voilà vous avez dit c'est une dérive
[speaker001:] oui euh je réponds mais [pronounce] avec celui-là pardon euh oui hé bah oui c'est bah donc pour revenir à ce que disait Bernard euh oui alors le tu parlais de de du roi thaumaturge alors c'est très frappant de voir nos hommes providentiels incarner cette fonction thaumaturgique c'est-à-dire que Pétain euh j- y- y a des récits des témoignages Pétain m'a touché la main il ma guérit euh euh c'est pas j- j'en j'en ai trouvé pour de Gaulle j'en avais trouvé pour évidemment pour euh euh Louis Napoléon Bonaparte où là on baigne dans une imprégnation chrétienne très très très forte mais c'est très c'est c'est très frappant bon je euh Jean-Pierre euh la boule d'or euh oui euh bien sûr euh bon je je bon je vais je vais [NOISE] euh mais Boulanger est un personnage très complexe euh et euh sa famille polit- enfin ce ce ce que lui reproche euh Léon Daudet euh la boule d'or c'est euh c'est l- c'est le coup d'état en fait euh c'est c'est c'est donc pas
[speaker005:] de pas saisir l'instant
[speaker001:] hein ?
[speaker005:] c'est de ne pas saisir l'in-
[speaker001:] c'est de ne pas saisir l'instant voilà c'est
[speaker005:] puisque le le [pronounce] qui dit que
[speaker001:] oui oui oui
[speaker005:] c'est que les hommes en général
[speaker001:] oui tout à fait
[speaker005:] [pronounce] rencontre un moment la boule d'or
[speaker001:] exactement oui oui c'est un une thématique qu'on re-
[speaker005:] [pronounce] [pronounce]
[speaker001:] qu'on retrouve euh c'est une thématique qu'on retrouve dans euh euh plusieurs euh euh ouvrages [pronounce] et articles des années vingt trente justement mais au moment où surgit une extrême droite [NOISE] hm bon [NOISE] euh alors pour répondre à votre question sur le populisme oui euh ce ce que je voulais dire c'est que alors euh c'est très difficile de définir le populisme ça mériterait des heures parce que la tradition populiste elle est complexe ça commence dans la Russie de la fin du dix-neuvième siècle ça passe par euh Theodore Roosevelt au début du vin- du vingtième siècle américain donc c'est euh c'est une notion très très complexe euh le populisme mais c'est vrai que euh le euh hm comment dirais-je ? la mythologie de l'homme providentiel c'est parfois agrégée à des personnages de dimensions je dirais un peu euh secondes ou secondaires qui euh ont pu justement flirter avec euh ce qu'on considère comme le populisme c'est-à-dire au fond cette tentation d'aller dans le sens du peuple de flatter le peuple dans le dans le sens du poil donc voilà c'est c'est donc euh effectivement y a une un danger de dérive populiste euh mais tout populiste n'est pas forcément un homme providentiel et réciproquement
[speaker006:] oui oui d'accord
[speaker001:] voilà c'est ça que je veux dire
[speaker002:] je crois qu'il y avait encore une question ça sera peut-être euh la dernière
[speaker007:] hm merci oui Jean j'ai comme tu l'imagines j'ai été très très intéressé par cette euh par cette présentation et effectivement euh on s'aperçoit euh la question sera pour à la fin donc euh euh on s'aperçoit qu'en fait euh [NOISE] bon Pierre Mendès France [NOISE] euh fait un peu exception là parce que euh faut voir aussi après l'aspect Miterrand mais la plupart des hommes providentiels euh jusqu'à jusqu'à c- jusqu'à mille neuf cent soixante-deux en fait c'est-à-dire jusqu'au moment où la cinqu- la personnalisation du pouvoir sous la cinquième République avec l'élection du suffrage universel euh du Président au suffrage universel direct direct donc impose pratiquement qu'il y ait une euh y compris à gauche euh une p- alors que c'est totalement antinomique euh c'est Marchais qui disait euh euh nous refusons l'homme providentiel hein en parlant de Mitterrand évidemment et donc la plupart sont plutôt à droite ou à l'extrême droite malheureusement avec l'exemple que tu as pris de sinistre mémoire euh et alors PMF c'est c'est quel c'est c'est très intéressant parce que [NOISE] c'est celui qui reste le plus le le le durant la la du le le le le le le plus comment dire euh av- avec la durée la plus courte euh au euh d'un homme politique au pouvoir c'est celle de Pierre Mendès France euh qui en fait énormément justement qui va réformer la France alors et et que est-ce que cette cette euh providentialité ou ce providentialisme je sais pas comment dire je fais un néologisme en fait euh ne naît pas après justement parce que ce fut celui qui refusait d'être l'homme providentiel puisque il a refusé de voter la constitution il était contre le pouvoir personnel bon et euh en fait il il fait quand même partie effectivement de ces hommes providentiels euh bon et en [NOISE] en mille neuf cent quatre-vingt-un c'est sûr que Mitterrand euh bon euh mais il le souhaitait c'était pas son corps défendant hein euh bon euh apparaissait comme homme providentiel l'état de grâce c'est sa c'est sa formule c'est lui qui a qui dit pour la première fois il y aura un état de grâce hein euh si jamais je suis élu et est-ce qu'on ne peut pas considérer non plus que dans la lutte entre Rocard et Mitterrand euh y a pas eu non plus une volonté de chercher un homme providentiel à un moment où Mitterrand était considéré par beaucoup comme incapable d'arriver au pouvoir euh bon les sondages et cetera et cetera et ou alors là bien malgré lui un homme comme Michel Rocard apparaissait à une partie de la gauche comme aussi euh avec un potentiel euh de [NOISE] euh de d'homme pr- d'homme providentiel enfin donc de providentialité c- encore je ce néologisme excusez-m'en et puis hm la question est la suivante euh [NOISE] la dernière question est la suivante euh n'y a t-il pas une désillusion inévitable peut-être euh de la part de l'opinion publique euh d'autant plus forte euh que ils ont mis leur espoir dans un homme euh providentiel ? euh c'est la question que je te pose voilà
[speaker001:] alors euh là aussi je vais commencer par euh en répondant par la fin oui évidemment c'est plus dur sur la chute il n'est pas d'exemple d'homme providentiel qui soit parti euh dans l'état de grâce ils sont tous partis dans l'état de disgrâce et c'est parfois cet état qui les a fait partir mais même au cas où euh l'homme providentiel euh disparaisse de la scène politique par le jeu normal des alternances euh il y a toujours cette cette chute de euh de de l'image cette désillusion simplement ce qui est intéressant c'est que le la séparation ou le deuil euh très souvent euh constituent un rebond et permettent de recréer et précisément cette mythologie euh euh messianique euh euh je dirais à plus ou moins bon escient et et pour des plus ou moins bonnes bonnes raisons qui tiennent précisément et là j'en reviens à Mendès France à ce besoin d'incarnation à ce vide euh euh euh ce déficit d'incarnation euh euh de de la démocratie qui quand même u- une obsession de la vie démocratique bien avant la présidentialisation du régime hein parce que tu parlais de de la rupture de de soixante-deux mais au fond euh euh des hommes comme euh comme Gambetta euh euh comme Clémenceau qui sont des purs républicains des parlementaristes Clémenceau un peu moins en novembre dix neuf cent dix-sept mais mais Gambetta euh dont le discours tend à euh exalter le collectif c'est le commis voyageur de la démocratie euh euh euh se dit malgré tout euh sa démarche politique et là j'ai ess- j'ai essayé d'étudier ça un peu de près dans dans dans le bouquin euh sa démarche politique les g- son entourage tendent à fabriquer une sorte de personnage de recours unique euh de euh euh indispensable hein de d'une figure qui finalement émerge du collectif républicain qui émerge de de la démocratie qui se distingue de du reste hein de de la de du champ démocratique et c'est tout à fait intéressant parce que là c'est un champ de gauche hein on est euh euh les les les gambettistes se sont des hommes qui représentent la gauche sous sous la troisième République et ce sera un peu la même chose pour Pierre Mendès France non seulement du côté du regard des des électeurs mendésistes ou des partisans de Pierre Mendès France mais y compris même dans le discours mendésiste si on le regarde avec précision on s'aperçoit que les éléments d'une d'une sorte de personnalisation d'une sorte de de construction de de personnages inéluctables euh hé bien participe de sa euh de son arrivée au pouvoir donc voilà les choses sont complexes et justement expriment cette permanence-là qui est tout à fait intéressante
[speaker002:] dernière question merci
[speaker008:] bonjour ce sera très court [NOISE] hm [NOISE] ce serait pour revenir euh avec euh votre comparaison euh au sujet de Nicolas Sarkozy et euh de euh son analogie avec euh le bonapartisme [NOISE] hm ce serait pour euh savoir si on pouvait aussi poursuivre l'analogie avec les années précédentes euh de à partir de la fin de l'élection euh présidentielle de deux mille deux avec l- l'émergence des questions d'insécurité avec ensuite le passage de Sarkozy intérieur s'il n'y avait pas eu une instauration d'une sorte de climat de terreur comme il y avait eu ensuite pendant la Révolution française
[speaker001:] euh [NOISE] [NOISE] sans aller jusqu'à euh [NOISE] la thématique de la terreur le discours prophétique c'est-à-dire le discours qui consiste à construire une rencontre entre euh le désarroi d'une société et euh la figure du recours en l'occurrence Nicolas Sarkozy passe évidemment par la fabrication d'un discours du déclin c'est ce qu'on a appelé les déclinologues et euh dans euh l'idée de ce déclin il y a aussi la construction plus ou moins fantasmée d'un é- d'une société en état de choc d'une société aux prises avec les phénomènes de l'insécurité euh de la crise économique et cetera donc ça fait partie aussi euh de la de la construction de de cette image mais j'irais pas quand même jusqu'à l'idée de de terreur voilà [NOISE]
[speaker002:] bien bon merci euh Jean donc nous venons d'avoir deux deux exposés tout à fait euh passionnants [NOISE] alors maintenant euh donc pour euh on va avoir un changement de plateau si je puis dire et le temps de de l'effectuer euh on va peut-être vous accorder cinq minutes si vous voulez euh prendre un café par exemple mais cinq petites minutes hein et puis euh donc on se retrouve euh tout de suite hein presque [NOISE] voilà