[speaker001:] [pronounce]
[speaker002:] fait voir
[speaker001:] ça va
[speaker003:] excusez-moi faut pas que je parte pas trop tard quand même
[speaker001:] tu pars avec euh
[speaker003:] pas pas après trois heures et demie hein
[speaker001:] oui
[speaker003:] oui [NOISE]
[speaker001:] enfin ça fait une heure oui
[speaker004:] parce que sinon après
[speaker001:] non non vous pouvez vous pouvez y aller
[speaker004:] oui
[speaker003:] attends je sers
[speaker001:] oui je veux bien [NOISE] merci
[speaker005:] je m'excuse euh la cuillère
[speaker001:] non mais je vous en prie
[speaker004:] je vous pose ici votre euh
[speaker003:] oui merci madame
[speaker001:] vous en voulez un peu ?
[speaker004:] non merci merci
[speaker001:] [pronounce]
[speaker004:] oh là là il pleut [pronounce]
[speaker001:] ah oui il pleut ça visiblement c'est une bonne pluie d'orage
[speaker005:] [pronounce] [pronounce]
[speaker004:] [pronounce]
[speaker005:] hm hm [pronounce]
[speaker001:] tenez tenez tenez
[speaker005:] hm merci
[speaker004:] [pronounce] [NOISE] [NOISE] merci
[speaker003:] servez-vous
[speaker005:] merci
[speaker003:] voilà
[speaker005:] [pronounce]
[speaker004:] [NOISE] on va on pourrait peut-être commencer par en vous demandant si vous trouvez que les méthodes euh [NOISE] et les programmes ont beaucoup changé depuis que vous même vous étiez en classe
[speaker001:] oui
[speaker004:] à l'école
[speaker001:] alors [NOISE] en ce qui concerne l'élève enfin je commence d'abord par ce que je connais bien et puis ensuite on peut généraliser un peu si vous voulez
[speaker004:] hm
[speaker001:] parce qu'on connaît quand même bien sa spécialité
[speaker004:] hm
[speaker001:] en gros moi je dirais que les programmes ont peu changé [NOISE] les méthodes un peu plus
[speaker004:] oui
[speaker001:] si vous voulez euh [NOISE] enfin le cas des lettres de l'enseignement des lettres est un peu à part dans la mesure où le programme n'a pas une grande importance à la limite y a pas de programme
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] dans la mesure où vous enseignez le français [NOISE] où vous enseignez la littérature euh bien sûr en gros nous enseignons surtout la littérature du seizième siècle au vingtième siècle mais le choix des auteurs reste libre [NOISE] finalement les p- [NOISE] les professeurs de français ont une très grande liberté hein ça c'est
[speaker004:] ah oui ?
[speaker001:] oui oui je vois bien récemment je sais pas si vous êtes au courant des professeurs euh de Tchécoslovaquie qui sont venus
[speaker005:] hm
[speaker001:] en France et je crois que c'est une des choses qui les a le plus étonné [NOISE] c'est que finalement le professeur de français choisit ce qu'il veut y a pas
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] de de liste publiée euh un professeur qui aime Racine fait Racine quelqu'un qui n'aime pas beaucoup Voltaire [NOISE] [NOISE] ben ne fait pas Voltaire parce qu'il l'aime pas et
[speaker004:] hm oui
[speaker001:] c'est tout enfin
[speaker004:] enfin ça ça dure plus longtemps ou seulement ?
[speaker001:] oh ben ça en gros ça va quand même de la de la seconde à la terminale ce que je vous dit là et ça toujours été un peu comme ça
[speaker004:] oui ?
[speaker003:] ben les programmes étaient peut-être
[speaker001:] c'est-à-dire
[speaker003:] quand même un peu plus strictes il y a hm cinq six ans
[speaker001:] c'est-à-dire qu'avant on e- on essayait d'en faire [NOISE]
[speaker003:] le plus possible [NOISE]
[speaker001:] [NOISE] le plus possible c'est-à-dire de donner une vue générale de la littérature du seizième siècle en gros c'est-à-dire en commençant par La Pléiade Ronsard Du Bellay et cetera jusqu'aux auteurs contemporains le tout étalé sur trois ans seconde première terminale et alors on s'est aperçu que parfois c'était un peu superficiel parce que s- ça demandait à aller très vite et puis que euh tout voir rapidement c'était moins intéressant alors maintenant euh on s'attache plus souvent à un auteur à une oeuvre
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] que l'on fait à fond quitte à en négliger d'autres de toute façon on ne peut plus euh étant donné quand même l'abondance euh des textes et de la matière [NOISE] euh on ne peut plus prétendre tout voir et d'ailleurs il n'est pas intéressant de tout voir même
[speaker004:] non oui bien sûr
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] alors vous voyez le programme il était difficile de dire qu'il a é- qu'il a évolué dans la mesure où en français à proprement parler y a jamais eu vraiment de programme précis
[speaker004:] oui
[speaker003:] puis alors ça c'est peut-être quand même un problème des lettres en histoire
[speaker001:] un des problèmes des lettres
[speaker003:] et en géographie euh on a un programme tout de même beaucoup plus strict
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] avec un certain nombre en géographie par exemple de pays à à étudier
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] ou bien en histoire une euh période bien déterminée en en première on fera l'histoire du monde de dix huit cent cinquante à dix neuf cent quatorze par exemple
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] seulement euh depuis également euh cinq ou six ans on peut vraiment dire que le choix d'un certain nombre de questions dans ces programmes est acquis à peu près par tout le monde
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] c'est-à-dire qu'on estime qu'on ne peut plus faire un survol général
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] mais au contraire on fait quelques questions en profondeur étant donné que le cadre est acquis
[speaker004:] oui oui oui
[speaker003:] vous voyez
[speaker004:] mais alors euh aux questions d'examens il y a quand même il n'y a quand même pas beaucoup de choix je crois pour les élèves enfin ils
[speaker001:] alors aux examens
[speaker003:] ben en histoire géographie on donne c'est un oral
[speaker004:] oui
[speaker003:] alors on donne la liste des questions au baccalauréat par exemple les élèves qui passent le baccalauréat en ce moment ont la liste des questions traitées en classe
[speaker004:] ah oui
[speaker003:] ce qui fait qu'ils sont interrogés sur ces questions traitées
[speaker004:] oui
[speaker003:] étant bien évident qu'il faut quand même en avoir traité un certain nombre sinon
[speaker004:] oui
[speaker001:] [NOISE] hein c'est sûr
[speaker004:] ah oui bien sûr
[speaker003:] mais enfin il est évident que quand on a une période très large on peut pas tout on ne on n'a plus l'ambition de tout traiter
[speaker004:] oui
[speaker003:] alors qu'autrefois on avait cette ambition
[speaker001:] voilà c'est ça
[speaker003:] quand moi j'ai passé le baccalauréat il fallait tout avoir lu
[speaker004:] oui
[speaker001:] et y avait pas de liste
[speaker003:] et il n'y avait pas de liste donc on pouvait être
[speaker001:] y avait pas de liste y avait
[speaker003:] interrogé vraiment euh sur
[speaker001:] y avait le programme le programme en gros ben le programme il est dans le manuel d'ailleurs y avait tout le manuel et on pouvait tomber aussi bien
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] sur la Pologne que sur euh enfin ou [pronounce] sur tout autre chose oui
[speaker003:] ou sur tout autre chose oui hm qui était du programme
[speaker001:] non
[speaker003:] alors que maintenant on présente la liste des questions faites en classe par le professeur durant l'année
[speaker004:] hm
[speaker003:] et on admet fort bien que cette liste ne soit que une partie de ce programme
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] c'est récent
[speaker004:] oui
[speaker003:] ça fait trois ans
[speaker001:] oui c'est ça
[speaker004:] oui
[speaker001:] disons qu'en général y a quand même une évolution qui se dessine moins d'encyclopédisme comme on dit
[speaker003:] oui ça je pense que c'est
[speaker001:] c'est-à-dire qu'il n'est plus question de tout voir et simplement un choix puis alors très souvent ce choix maintenant c'est le professeur qui le fait c'est-à-dire que le programme sert de cadre si vous voulez y a toujours y a dans à peu près dans toutes les disciplines il y a effectivement un programme mais le programme ne sert plus que de cadre que d'indication et à l'intérieur de ce programme on peut choisir
[speaker004:] oui
[speaker001:] et même à la rigueur on peut dans certaines disciplines en sortir en lettres on peut on peut en sortir euh dans d'autres disciplines non on fait le choix à l'intérieur du programme enfin ça c'est pas grave
[speaker004:] hm
[speaker003:] maintenant
[speaker001:] enfin s-
[speaker003:] je pense que ça n'est pas vrai en sciences par exemple
[speaker004:] oui
[speaker001:] alors en sciences ils sont beaucoup plus tenus par le programme
[speaker003:] il est évident qu'une classe de mathématiques en seconde doit avoir vu un certain nombre de choses pour que en première on puisse passer à autre chose
[speaker004:] oui
[speaker005:] hm hm hm
[speaker003:] alors ça s- je pense que c'est complètement différent
[speaker004:] oui c'est [pronounce] ici ?
[speaker003:] ah oui absolument
[speaker001:] oui alors là
[speaker003:] mais quand
[speaker001:] ça on assiste à une différence
[speaker003:] justement euh alors là
[speaker001:] qui va
[speaker003:] de plus en plus nette oui
[speaker001:] qui va en se creusant entre l'enseignement des lettres et l'enseignement des sciences
[speaker004:] ah oui
[speaker001:] l'enseignement des sciences restant un peu encyclopédique faut bien le dire par exemple en sciences naturelles en physique chimie aussi c'est il faut quand même avoir vu beaucoup de choses
[speaker005:] hm hm
[speaker003:] [pronounce]
[speaker004:] hm
[speaker001:] alors comme moi on vote comme moi on vote alors qu'en lettres euh on peut choisir davantage
[speaker004:] hm
[speaker001:] les exigences ne sont pas les mêmes et les exigences à l'entrée en faculté non plus d'ailleurs les professeurs de faculté en sciences sont très exigeants maintenant sur le niveau et les connaissances de leurs candidats en lettres on est beaucoup plus souple
[speaker004:] hm hm
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] on s'attachera davantage aux aptitudes du candidat qu'à ses connaissances
[speaker005:] hm hm
[speaker004:] hm hm et alors euh à part la question de des programmes si on peut dire est-ce que vous croyez que vous enseignez de la même manière dont vous étiez enseigné
[speaker001:] oui non non je pense pas
[speaker004:] oui
[speaker001:] maintenant
[speaker004:] c'est pas
[speaker001:] c'est difficile parce que moi je vous l- moi je vous dis non parce que je ne l- je ne le pense pas et je m'efforce de ne pas le faire maintenant vous savez en ce moment il est très difficile de parler en général de l'enseignement en France parce que il est en pleine mutation
[speaker004:] oui
[speaker001:] et c'est un peu la pagaille finalement il faut bien le dire
[speaker004:] hm
[speaker001:] mais non pour une raison simple c'est que les élèves eux-mêmes ne supporteraient pas euh qu'on les enseigne comme on enseignait il y a vingt ou trente ans
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] enfin je crois que c'est quand même très net
[speaker003:] et dans un domaine comme l'histoire et la géographie par exemple il est évident qu'on emploie beaucoup plus l'audiovisuel qu'on ne l'employait quand moi-même j'étais au lycée
[speaker004:] hm hm oui oui absolument
[speaker003:] on ne fait pas de géographie sans projection de diapositives
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] on ne fait plus d'histoire sans explication de textes
[speaker004:] hm
[speaker003:] ce qui n'existait pas
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] autrefois
[speaker004:] oui bien sûr
[speaker003:] alors ça c'est déjà quelque chose de fondamentalement différent
[speaker004:] oui
[speaker003:] hein
[speaker001:] oui on fait beaucoup moins appel au par coeur
[speaker003:] oui il était par exemple en histoire moi il m'arrive fréquemment de faire un devoir et de donner le livre aux candidats et de noter et de faire un devoir euh qui comptera pour le passage dans la classe par exemple supérieure mais de ne pas exiger d'eux de savoir par coeur un certain nombre de choses
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] je leur donne le livre mais de bâtir de construire de réfléchir sur un certain nombre de choses qu'ils ont dans leurs livres
[speaker004:] hm hm
[speaker005:] hm hm
[speaker003:] or ça nous ne le faisions pas
[speaker004:] hm hm hm hm oui
[speaker003:] on nous demandait beaucoup plus d'apprendre
[speaker001:] oh oui oui d'apprendre par coeur c'est vraiment quand même le le
[speaker003:] que d'apprendre par coeur
[speaker001:] euh la base de l'enseignement il fallait apprendre
[speaker003:] peut-être qu'aujourd'hui on ne demande plus assez d'ailleurs
[speaker004:] vous croyez ?
[speaker003:] ah peut-être oui
[speaker001:] on voit y a parfois des trous oui
[speaker003:] y a parfois des trous énormes
[speaker001:] parfois des trous énormes
[speaker004:] oui
[speaker003:] seulement euh c'est le pl- les deux plateaux de la balance il faut le temps qu'elle se
[speaker004:] oui oui oui
[speaker003:] qu- on va peut-être trop loin maintenant dans un autre sens
[speaker004:] oui oui d'accord et il y a quel quel genre de trous qui existent enfin
[speaker001:] bah il est enfin vous connaissez bien je sais pas moi en histoire euh par exemple euh
[speaker003:] y a des périodes qu'ils ignorent totalement
[speaker004:] oui
[speaker001:] [NOISE] des périodes ou des noms euh [NOISE] par exemple
[speaker003:] des noms qui semblent vraiment évidents qu'ils ignorent totalement
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] à commencer par Hitler
[speaker003:] euh oui oui
[speaker001:] ça arrive
[speaker003:] ça arrive
[speaker001:] oui c'est quand même fâcheux
[speaker004:] [NOISE] [NOISE]
[speaker001:] c'est quand même fâcheux
[speaker004:] oui oui hm et
[speaker001:] enfin c'est quand même moins grave que de savoir par coeur sans
[speaker003:] sans avoir compris
[speaker001:] sans avoir compris
[speaker004:] oui
[speaker001:] non je crois que la tendance à l'heure actuelle quand même essaye davantage de faire comprendre plutôt que de faire apprendre
[speaker004:] hm
[speaker005:] hm
[speaker004:] oui
[speaker001:] enfin je crois que c'est
[speaker003:] quand même maintenant petit à petit ça va rentrer dans les moeurs mais c'est pas partout pareil le il est certain que ça dépend des professeurs ça dépend des lycées
[speaker004:] hm
[speaker001:] ça dépend de l'idée qu'on se fait de la chose
[speaker005:] hm
[speaker004:] vous croyez que le fait que le lycée de la Source est est très bien
[speaker001:] oui
[speaker004:] vous vous pensez que ça y fait beaucoup ça ?
[speaker001:] ah oui euh
[speaker003:] non oh non
[speaker001:] ça peut contribuer quand même ah bah si y a le tiers temps par exemple qui fonctionne dans les petites classes
[speaker003:] oui d'accord enfin je pense que
[speaker001:] mais on trouve je crois que vous trouvez à la Source tous les types d'enseignement
[speaker003:] je pense qu'on oui tous les types
[speaker001:] pardon toutes les façons d'enseigner
[speaker003:] d'enseignement comme on les trouve dans d'autres lycées moi je pense
[speaker004:] oui
[speaker003:] tu vois
[speaker001:] oui oui oui
[speaker003:] on a peut-être plus de facilités sur un certain nombre de points matériels
[speaker004:] oui
[speaker003:] que dans un lycée euh qui sera petit et vieux euh dans un petite ville
[speaker004:] oui
[speaker001:] oui disons aussi que si qu'il y a quand même au total moins de vieux professeurs
[speaker003:] et puis y a aussi plus de jeunes professeurs donc mieux acquis aux idées nouvelles disons
[speaker004:] oui
[speaker003:] hein
[speaker004:] oui oui oui bien sûr et vous avez dit là tout à l'heure vous avez parlé des élèves vous avez dit qu'ils ne supporteraient pas euh
[speaker001:] oui
[speaker004:] oui
[speaker003:] alors ça je pense que c'est très
[speaker001:] oui ça alors s- s- c'est je pense que vous en avez abondamment parlé peut-être déjà avec d'autres euh collègues mais
[speaker004:] oui
[speaker001:] ça tient à beaucoup de choses c'est-à-dire qu'ils ne supporteraient pas d'apprendre par coeur de réciter par oral euh des choses apprises par coeur et même d'entendre cons- continuellement euh toutes les heures un professeur qui parle qui parle qui parle qui parle
[speaker004:] hm
[speaker001:] sans jamais s'arrêter et sans jamais les interroger
[speaker004:] hm
[speaker001:] euh ça je crois que c'est quand même fini euh bah oui ils le supporteraient pas pour toutes sortes de raisons à commencer par leur euh par leur formation enfin ça il faut je crois qu'il faut bien voir quand même la mutation profonde qu'il y a eu dans l'esprit d'un élève euh dans les vingt dernières années
[speaker004:] oui
[speaker001:] euh autrefois autrefois et autrefois ça remonte disons en gros jusqu'à mille neuf cent cinquante euh l'essentiel de ce qu'un élève apprenait il l'apprenait quand même au lycée
[speaker004:] hm
[speaker001:] le professeur était celui qui savait tout c'était celui qu'on écoutait c'était celui qui apprenait des choses et il suffisait de d'être le bon élève euh qui apprend bien et et qui écoute bien
[speaker004:] hm
[speaker001:] euh y avait pas de tellement d'ailleurs de façons de s'instruire en dehors de ça y avait la radio bien sûr euh mais c'est tout et puis en vingt ans de temps on s'est trouvé plongés quand même dans un monde où la télévision en particulier euh a considérablement changé les choses mais y a pas q- y a pas que la télévision y a le développement de la radio aussi y a une certaine façon d'utiliser euh tout l'audiovisuel euh de lire la presse
[speaker004:] hm
[speaker001:] euh qui a complètement ch- fait changer les les choses euh de ce sens le professeur n'est plus celui qui sait tout voyez ils apprennent beaucoup de choses en dehors de l'école et surtout ils l'apprennent de manière très différente ils l'apprennent en regar- en allant au cinéma en regardant la télévision en écoutant la radio en mettant des disques
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] en lisant une presse assez facile à lire et bien présentée alors ce qui se fait à l'école de la façon traditionnelle ça parait rébarbatif à ce moment-là
[speaker004:] hm
[speaker005:] hm
[speaker001:] et ça passe moins enfin y a toute cette révolution je crois qu'il faut bien qu'il faut bien voir
[speaker004:] hm hm et vous croyez qu'il y a maintenant euh je sais pas euh je je remets pas en cause mais enfin euh moins de plus de difficultés à avoir une discipline libre entre le professeur euh élève ou euh
[speaker001:] là encore c'est c'est c'est très variable
[speaker003:] [pronounce] les questions de disciplines je crois que c'est c'est une sur le plan des individus
[speaker004:] hm
[speaker003:] moi j'ai eu quand j'étais élève des professeurs avec qui j'étais extrêmement libre et puis d'autres au contraire avec qui euh y avait une barrière euh très très haute
[speaker004:] oui
[speaker003:] je crois que maintenant c'est moins comment dire c'est moins fréquent quand même qu'une barrière extrêmement épaisse soit mise entre professeur et élèves
[speaker004:] hm
[speaker003:] mais ça dépendra aussi des individus y aura toujours des professeurs qui arriveront qui feront leur cours et qui partiront
[speaker004:] hm
[speaker003:] et puis y a ceux qui humainement parlant essayeront de lier
[speaker004:] hm hm oui oui
[speaker003:] des contacts
[speaker004:] oui
[speaker003:] ça je pense que ça enfin je pense que c'est ce que les élèves demandent de plus en plus mais je ne sais pas si ça ne dépendra pas de l- des réactions individuelles
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] y aura toujours des professeurs qui seront loin de leurs élèves
[speaker004:] hm
[speaker003:] et même dans le cadre ancien il y avait des professeurs qui étaient près de leurs élèves enfin je crois que
[speaker004:] hm oui oui oui
[speaker003:] hein je pense que ça quand quand même c'est quelque chose de très net
[speaker004:] oui enfin vous pensez qu'il y a euh je pense aussi qu'il y a toujours euh quand même le respect de
[speaker003:] ah moi je crois oui on est toujours le professeur mais les élèves aiment avoir avec s- leur professeur des contacts humains plus étroits qu'ils n'en éprouvaient peut-être le besoin autrefois
[speaker004:] hm hm
[speaker005:] oui bien sûr
[speaker004:] bien sûr
[speaker003:] mais je ne pense pas qu'il y ait quand même euh autre chose enfin non
[speaker004:] non non oui c'est cela
[speaker001:] enfin je crois oui euh il faut peut-être pas quand même exagérer ce ce qui se passe à l'heure actuelle dans les lycées parisiens par exemple euh c'est quand même un phénomène assez local
[speaker003:] oui
[speaker001:] finalement
[speaker003:] et restreint
[speaker001:] on a toujours on a toujours un peu l'impression qu'en France Paris c'est la France mais
[speaker003:] là c'est faux je pense
[speaker001:] là je crois que c'est faux parce que
[speaker003:] oui
[speaker001:] moi j'avoue par exemple qu'au lycée de la Source il n'y a vraiment aucun problème
[speaker004:] oui
[speaker001:] de discipline
[speaker003:] de discipline
[speaker001:] ou de ou de rapports il y a difficultés euh d'expression si vous voulez dans le avec le cadre administratif par exemple c'est pas encore parfait quoique ça s'améliore mais disons dans les rapports directs entre professeurs et élèves sauf cas exceptionnels et y en aura toujours
[speaker004:] oui oui
[speaker003:] y aura toujours des professeurs qui se feront chahuter par leurs élèves
[speaker001:] en gros ça se passe bien
[speaker004:] hm
[speaker003:] y aura toujours des professeurs qui seront loin de leurs élèves enfin ça c'est
[speaker001:] mais en gros ça se passe bien
[speaker003:] en gros ça se passe très bien
[speaker001:] et j'ai l'impression que dans tous les lycées de la ville c'est un peu la même chose
[speaker003:] c'est un peu la même chose
[speaker004:] oui hm
[speaker005:] hm
[speaker004:] enfin là euh tout à l'heure vous avez parlé de la presse ça c'est quelque chose qui m'intéresse personnellement parce que y a deux ans j'étais assistante dans le milieu de la France
[speaker001:] oui
[speaker004:] dans un lycée mixte [NOISE] et les élèves me disaient qu'ils étaient qu'on leur interdisait
[speaker001:] oui
[speaker004:] ils lisaient certains li- de lire certains romans
[speaker001:] oui c'est ça oui
[speaker004:] oui c'est c'est vrai
[speaker001:] alors ça euh là je crois qu'il faut ça se sont toutes sortes de d'interdictions et y en avaient beaucoup qui ont été levées quand même depuis mai soixante-huit
[speaker004:] oui
[speaker001:] là y a quand même eu
[speaker003:] une libéralisation
[speaker001:] une libéralisation de la discipline à l'intérieur des lycées
[speaker003:] et elle est quand même réelle
[speaker004:] hm
[speaker001:] elle n'est pas parfaite encore et puis elle est variable suivant les établissements parce que ça dépend beaucoup de la personnalité du chef d'établissement aussi
[speaker004:] oui ?
[speaker001:] mais non maintenant euh y a les foyers d'élèves se sont multipliés les abonnements aux journaux également dire que nous aurons
[speaker003:] oui [pronounce] il est évident qu'il y a un certain nombre de journaux quand même qui resteront toujours difficiles d'accès dans les lycées enfin on abonnera plutôt à un journal de réflexion plutôt qu'à un journal de pur- plus purement politique
[speaker001:] oh bah euh
[speaker003:] enfin je pense que
[speaker001:] bien sûr
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] bien sûr
[speaker003:] c'est assez réel quand même les familles pouvant euh
[speaker001:] mais enfin si les élèves veulent les lire ils peuvent les lire
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] maintenant
[speaker004:] oui
[speaker001:] oh oui oui
[speaker004:] oui
[speaker003:] pas partout
[speaker001:] je sais bien pas partout c'est en train de se faire moi je je crois qu'à la longue ça se fera quand même euh moi je vois au lycée où on était l'année dernière tout de même euh y avait même par exemple le le foyer était abonné au Monde au Figaro à L'humanité à Paris Match à la Nouvelle République
[speaker004:] hm
[speaker001:] qui recevait ça régulièrement
[speaker004:] hm oui mais j'avoue que ça [pronounce] à l'époque
[speaker001:] ah oui oui
[speaker004:] [pronounce]
[speaker001:] ah mais si y a deux ans oui oui c'est vrai
[speaker004:] oui oui
[speaker001:] ça en ce sens ça a quand même beaucoup évolué
[speaker004:] oui
[speaker001:] enfin ça ne fait que commencer d'ailleurs je crois mais là y a quand même si vous voulez un acquis de mai soixante-huit qui restera
[speaker004:] oui
[speaker001:] tout n'a pas été parfait et euh souvent les résultats ont été décevants dans l'ensemble mais enfin il restera quand même sur certains points précis des choses qui qui demeureront
[speaker004:] oui tout à l'heure euh vous euh on on vous cite on vous cite souvent euh dans le [pronounce] euh une note euh selon laquelle euh le le ministre de l'ins- de l'instruction publique pour vous dire à telle heure euh tel jour que tous les élèves tous les petits français dans tous les lycées de la France étaient en train de lire telle ou telle page de Virgile
[speaker001:] non
[speaker004:] ça non
[speaker003:] oh c'est fini
[speaker001:] ça c'est ab- alors là maintenant c'est absolument faux hein
[speaker004:] oui
[speaker001:] franchement non mais franchement
[speaker004:] et à l'époque c'était ?
[speaker001:] ah bah oui
[speaker003:] à l'époque oui y a peut-être une vingt-cinq ou trente ans maintenant
[speaker001:] oh faut remonter loin quand même hein
[speaker003:] c'est fini non franchement
[speaker001:] faut faut remonter loin
[speaker003:] depuis la seconde guerre mondiale je crois que c'est c'est terminé
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] non non maintenant c'est fini ça franchement c'est c'est plus possible pour toutes sortes [NOISE]
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] toutes sortes de raisons on constate d'ailleurs que la la multiplicité euh
[speaker003:] et à cause de la multiplication des oui
[speaker001:] des sections des effectifs des professeurs
[speaker004:] ah oui
[speaker001:] les variétés des programmes et des options
[speaker004:] oui bien sûr
[speaker001:] bon
[speaker004:] oui oui oui oui
[speaker003:] non ça je crois que c'est vraiment terminé
[speaker004:] oui
[speaker003:] oui
[speaker004:] et vous ne croyez pas que ce soit souhaitable de ce
[speaker003:] c'est un bien que ce soit terminé
[speaker004:] programme oui oui
[speaker003:] [NOISE] oui je pense
[speaker001:] non non non
[speaker004:] oui
[speaker001:] non je crois que ça vous voyez ça ça se fait lentement c'est sûr où on on espérait quelque chose de spectaculaire et de rapide finalement il apparaît que ça sera lent mais je crois que ça se fera quand même
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] enfin de ce point de vue-là euh
[speaker004:] oui bien sûr
[speaker001:] d'ailleurs je crois même que le ministre maintenant ne le dirait plus ça
[speaker004:] non
[speaker001:] il s'en garderait bien [NOISE]
[speaker004:] oui ?
[speaker001:] oui oui
[speaker004:] oui oui mais enfin pour nous ça euh je enfin oui je sais que maintenant ça ne se passe plus comme ça plus comme plus plus plus comme ça mais vraiment euh en Angleterre ça n'a pas été comme ça et pour l'Anglais c'était vraiment pas [pronounce]
[speaker001:] oui ah oui oui je crois que les différences sont très grandes oui oui
[speaker004:] hm oui et si on pourrait parler un peu maintenant des des manuels c'est c'est qui ou c'est quoi qui décide des choix de manuels ?
[speaker003:] un conseil des professeurs à la fin de l'année
[speaker001:] le professeur
[speaker004:] oui
[speaker003:] euh se réunit et choisit les manuels
[speaker004:] hm
[speaker003:] pour l'année d'après
[speaker004:] oui
[speaker003:] dans les collections existantes
[speaker004:] oui
[speaker003:] en tout liberté de choix
[speaker004:] oui alors si y a un professeur qui n'aime pas le manuel dont il
[speaker003:] et bien euh s- à ce moment-là les professeurs de français se mettent d'accord
[speaker001:] alors là vous avez deux possibilités
[speaker003:] sur une y a une commission qui se réunit et les mettons cinq professeurs de français votent et se décident bon il peut y avoir un professeur qui n'est pas d'accord mais il doit se ranger à l'avis de la majorité
[speaker001:] en principe c'est comme ça
[speaker003:] en en général c'est comme ça
[speaker001:] pour des raisons pratiques euh évidemment l'idéal serait chaque prof- que chaque professeur puisse choisir son manuel
[speaker004:] hm
[speaker001:] mais ça pose des problèmes
[speaker003:] d'achats de livres pour les élèves
[speaker001:] d'achats pour les élèves
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] car on peut changer de section enfin maintenant y a quand même des des passerelles qui commencent à fonctionner
[speaker003:] il faut homogénéiser quand même
[speaker004:] hm
[speaker001:] alors euh finalement il est quand même plus rentable
[speaker004:] hm
[speaker001:] y compris pour les familles
[speaker003:] que dans un établissement pour telle section ce soit tel manuel
[speaker001:] d'avoir le même manuel
[speaker004:] oui
[speaker001:] du moins du dans toutes les sections pour une année
[speaker004:] oui et c'est comme ça dans tous les lycées ?
[speaker003:] oui
[speaker004:] oui ?
[speaker001:] en gros oui
[speaker003:] oh oui
[speaker001:] maintenant si on sent une possibilité ça peut arriver dans l'enseignement technique où y a des sections nettement compartimentées alors là on peut laisser le choix au professeur ça peut arriver aussi
[speaker004:] hm
[speaker001:] c'est c'est pas ça n'est pas exclu
[speaker003:] mais c'est c'est très libéral ce sont les professeurs qui choisissent
[speaker001:] mais la règle générale veut que ce soit la majorité des professeurs qui décide de toute façon y aura jamais de situation de décision satisfaisante dans la mesure où vous avez euh aussi beaucoup de professeurs qui changent d'établissement tous les ans bon
[speaker004:] oui
[speaker001:] quand vous avez dans vous arrivez dans un établissement le manuel est fixé d'avance bah euh vous av- vous trouvez un manuel qui peut ne pas vous plaire
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] ça ça peut arriver ça a moins d'importance maintenant dans la mesure où on attache beaucoup moins d'importance aux manuels dans l'enseignement vous comprenez
[speaker004:] ah oui ?
[speaker001:] le manuel n'est qu'un
[speaker003:] recueil de textes
[speaker001:] un point de départ dont on se sert alors au fond
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] euh ça n'a pas grande importance et je dirais même que c'est souvent une boutade qui circule en- entre professeurs plus le manuel est mauvais meilleurs seront les cours
[speaker004:] [NOISE]
[speaker001:] car finalement c'est assez difficile de faire un bon cours avec un excellent manuel
[speaker004:] oui oui oui
[speaker001:] [NOISE] alors finalement on n'y attache pas tellement d'importance vous voyez au manuel
[speaker004:] hm
[speaker005:] hm
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] ça nous est un peu égal
[speaker003:] mais mais je crois qu'il y a quand même une évolution qui se dessine dans la mesure où le manuel était autrefois un cours rédigé
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] alors que maintenant le manuel
[speaker001:] oh oui le manuel est un est un recueil de
[speaker003:] est quelque chose qui aide le professeur à faire son cours et à le rendre vivant en histoire par exemple on tend de plus en plus à remplacer le manuel qui était un cours
[speaker004:] hm
[speaker003:] par un recueil de photographies de statistiques de textes sur lesquels nous travaillons et nous faisons réfléchir les élèves
[speaker004:] hm hm
[speaker005:] oui
[speaker001:] oui c'est-à-dire qu'on ne peux plus apprendre sa leçon dans un manuel finalement
[speaker004:] non
[speaker001:] c'est t- c'est très net en histoire
[speaker003:] par exemple euh
[speaker001:] oui bah non tu en as qui est un peu plus typique vous avez oh bah celui-là est pas mal déjà oui
[speaker003:] non oh non mais non
[speaker001:] vous avez des des documents en fait qui sont présentés
[speaker004:] ah oui
[speaker003:] non mais écoutes euh [NOISE]
[speaker005:] [NOISE] oui ça c'est
[speaker003:] je sais pas celui-là
[speaker001:] et qu'il est question de de celui-là est encore mieux oui oui
[speaker004:] hm
[speaker005:] hm
[speaker004:] ah oui
[speaker003:] voilà euh la religion grecque alors voilà le le le cours vous voyez il est tout petit et vous avez uniquement des textes
[speaker001:] alors vous trouverez encore évidemment des professeurs qui attachent beaucoup d'importance aux manuels euh
[speaker003:] des des photographies ça c'est un manuel de
[speaker001:] voilà un manuel de français par exemple du vingtième siècle
[speaker003:] sixième maintenant on a un texte d'Euripide
[speaker001:] mais moi j'avoue que j'y attache pas tellement d'importance dans la mesure où le manuel n'est jamais que
[speaker003:] voyez mais y a pas de cours
[speaker001:] qu'un recueil de documents et tout dépend de l'utilisation qu'on va en faire
[speaker003:] hein c'est un recueil de documents
[speaker004:] oui oui oui oui d'accord
[speaker005:] oui oui oui oui d'accord
[speaker004:] et vous croyez que
[speaker005:] et ce s-
[speaker004:] pardon
[speaker005:] c'est un nouveau manuel c'est ?
[speaker001:] oui il est paru cette année celui-là
[speaker004:] oui
[speaker005:] mais je croyais que enfin justement en Angleterre le Bordas c'est très on le surnomait [pronounce]
[speaker001:] oui bah toujours oui oui je l'ai aussi le Bordas euh mais ça c'est peut-être la collection qui va sérieusement concurrencer euh le Bordas
[speaker005:] le Bordas oui
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] sans plus parce que le Bordas est vraiment
[speaker003:] excellent oui
[speaker001:] bien bien implanté
[speaker005:] oui oui
[speaker004:] hm
[speaker005:] oui oui
[speaker004:] et vous croyez que les élèves apprécient beaucoup ce ce genre de manuels ils sont ?
[speaker001:] oui
[speaker004:] oui
[speaker001:] ah oui ça en général ça
[speaker004:] oui
[speaker001:] oui ils sont bien s- si ceux-là sont bien fait là encore il faut voir tous les progrès accomplis en en vingt trente ans
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] quand on compare les manuels que nous avions
[speaker001:] quand on compare avec les manuels
[speaker003:] et les manuels que
[speaker001:] qu'on avait y a vingt ans
[speaker003:] que les élèves ont maintenant c'est c'est le jour et la nuit
[speaker001:] il y avait une image toute noire et invisible euh
[speaker004:] oui oui
[speaker001:] toutes les dix pages à peu près et puis du texte du texte du texte du texte
[speaker003:] et puis alors pas pas du tout aéré et puis un cours
[speaker001:] alors là y a quand même eu de gros progrès
[speaker003:] là là y a eu des progrès
[speaker001:] encore une fois c'est pas spectaculaire ça se fait petit à petit
[speaker004:] hm hm mais on sent très bien que des manuels comme ceux-là vont très vite dans deux ou trois ans détrôner tous les tous les anciens manuels d'ailleurs les éditeurs eux-mêmes refont hm hm
[speaker001:] tous leurs manuels
[speaker005:] hm
[speaker004:] oui oui
[speaker003:] comment sont les manuels en Angleterre ? faits euh choisis également par l'établissement ?
[speaker004:] euh
[speaker003:] par le professeur ?
[speaker004:] enfin c'est-à-dire euh qu'en Angleterre c'est ce n'est pas les parents de l'élève qui achètent les manuels
[speaker003:] oui
[speaker004:] c'est l-
[speaker001:] c'est l'établissement qui les fournit oui
[speaker004:] [pronounce] oui voilà alors euh de mon temps y avait les manuels prévus et qui étaient bons ou mauvais suivant euh
[speaker001:] bah oui suivant le choix
[speaker004:] oui suivant le la matière maintenant je ne sais pas les progrès qui ont été faits
[speaker005:] enfin c'est c'est-à-dire que c'est difficile parce que par exemple pour l'enseignement de l'anglais dans les lycées en Angleterre euh dès que vous arrivez à la classe de s- euh seconde
[speaker003:] oui
[speaker005:] vous allez passer un examen à la fin de l'année enfin c'est un certificat général de l'éducation au niveau ordinaire et vous avez des textes prescrits alors euh finalement vous avez par exemple une pièce de thé- euh de Shakespeare
[speaker003:] oui donc bon y a pas besoin de manuels proprement dits
[speaker005:] [pronounce] et alors euh
[speaker004:] hm
[speaker005:] quelques poèmes et tout le manuel enfin les manuels ce sont les textes euh
[speaker003:] ces textes oui hm hm
[speaker005:] intréga- intégraux euh enfin nous lisons les textes et puis alors le le professeur fait son cours euh avec des notes qu'il a préparées quelque chose
[speaker003:] oui
[speaker005:] il n'y a pas vraiment de manuel euh
[speaker003:] de recueil oui
[speaker005:] de recueil oui
[speaker004:] moi je pense qui y a euh
[speaker001:] c'est ça oui
[speaker004:] même pour l'histoire et géographie y a euh moins d'appui sur sur le manuel il n'y a pas [pronounce] je pense
[speaker005:] [pronounce]
[speaker004:] merci [pronounce] en plus de
[speaker001:] merci
[speaker004:] son cours on avait un manuel surtout pour je sais pas copier des cartes ou euh suivre euh
[speaker001:] hm hm
[speaker004:] le cours mais [pronounce]
[speaker005:] merci
[speaker001:] oui c'est un peu dans cette optique-là maintenant qu'on se dirige quand même
[speaker004:] oui
[speaker001:] le manuel sera beaucoup plus un recueil de travaux dirigés
[speaker003:] oui permettant d'illustrer le cours
[speaker004:] oui oui
[speaker001:] quelque chose qui permet de faire le cours
[speaker004:] oui oui
[speaker005:] hm
[speaker001:] plus que le cours tout fait
[speaker005:] oui
[speaker001:] ce qui était à la limite une aberration il faut bien l'avouer puisque je vous dis quand vous aviez
[speaker003:] oui
[speaker001:] un excellent manuel ben [NOISE] le cours était fait dedans on voyait plus très bien
[speaker004:] oui
[speaker001:] le professeur se contentait d'expliquer
[speaker004:] oui
[speaker003:] y a toujours à expliquer avec [pronounce]
[speaker001:] oh ben y aurait toujours à faire puis ça s'adressait ça c'est toujours pareil aussi à d'autres élèves que ceux qu'on a maintenant
[speaker003:] oui
[speaker001:] alors c'était moins gênant
[speaker003:] il y a un problème qu'il faut aborder tout de même c'est que dans un certain nombre de classes de petites classes notamment les manuels sont illisibles pour les élèves tout bonnement parce que ils ignorent la plupart des mots
[speaker001:] [pronounce]
[speaker003:] qui se trouvent dans ce manuel
[speaker004:] oui
[speaker005:] hm hm
[speaker003:] en histoire et en géographie notamment quand on fait l'Antiquité avec des élèves de sixième il faut d'abord faire un cours de vocabulaire
[speaker004:] hm
[speaker003:] alors il est totalement inutile de se servir du manuel en tant que recueil
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] beaucoup plus important est le fait de se servir des images des reproductions
[speaker004:] hm
[speaker003:] des des graphiques et caetera
[speaker004:] hm
[speaker003:] mais le texte lui-même ils ne le comprennent pas
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] ils sont incapables de le lire enfin si ils le lisent ils le annonent et ils sont incapables de le comprendre c'est impossible y en a un sur trente qui comprend
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] donc s-
[speaker005:] oui
[speaker003:] à quoi sert le manuel ?
[speaker004:] oui oui oui oui
[speaker005:] hm hm
[speaker003:] alors qu'autrefois étant donné que les enfants venaient de milieux tout de même euh disons plus cultivés eh bien ils avaient à leur disposition un vocabulaire beaucoup plus beaucoup plus large
[speaker004:] hm
[speaker003:] maintenant il faut reprendre les choses d'une tout autre manière
[speaker004:] oui oui [pronounce] euh s'agit-il pour vous de décider s'il faut créer l'égalité des chances pour les élèves ou comment la créer l'égalité ?
[speaker001:] oui ça c'est ça très difficile
[speaker004:] oui ?
[speaker001:] l'égalité des chances bien sûr
[speaker004:] oui
[speaker001:] bien sûr seulement euh c'est finalement il faut s'expliquer parce que ce s- c'est vite dans l'abstrait mais dans la pratique s- c'est très difficile
[speaker004:] oui
[speaker001:] parce que bon y a il y a à l'heure actuelle en France c'est vrai une réelle démocratisation de l'enseignement au sens où on envoie de plus en plus d'élèves euh non seulement à l'école primaire mais dans les CES et même au lycée ça c'est incontestable
[speaker004:] hm
[speaker001:] y en a beaucoup plus qu'avant qui y vont mais ça veut pas dire pour autant que la démocratisation est réelle parce qu'en fait on s'aperçoit que derrière il y a toutes sortes de choses qui ne suivent pas y a toute l'éducation qu'ils ont reçue de leur milieu familial euh y a toute une ambiance qui fait que ils sont déjà bien marqués au départ et que certains réussiront facilement et d'autres réussi- ne réussiront pas non pas en fonction de leurs possibilités mais tout simplement en fonction du milieu social dans lequel ils ont été élevés alors vraiment on s'aperçoit que le problème recule
[speaker004:] oui
[speaker005:] hm
[speaker004:] oui oui
[speaker001:] euh alors c'est là que c'est très difficile
[speaker004:] oui
[speaker001:] c'est là que c'est très difficile alors ça suppose euh une réadaptation de l'enseignement car il est certain que si on maintient intégralement l'enseignement tel qu'il était autrefois s'adressant à des élèves déjà sélectionnés en fait par la force des choses bah euh toux ceux qui vont venir dans cet enseignement-là une grande partie faut pas exagérer y en a qui peuvent s'adapter quand même mais une grande partie de ceux qui vont y venir n'y trouveront pas leur place
[speaker004:] hm
[speaker005:] hm
[speaker001:] c'est certain et ça sera une fausse chance qu'on leur offrira et même à la limite on on aggravera leur cas
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] dans la mesure où ils vont se faire des idées ils croiront pouvoir réussir ils ne réussiront pas
[speaker003:] ça sera encore plus ennuyeux oui
[speaker001:] et ça sera encore plus grave car ils à la fin du compte ils n'auront plus d'orientation et et rien seulement euh redéfinir l'enseignement pour que ces gens-là y trouvent leur place ça ne veut pas dire non plus euh dénaturer complètement l'enseignement de telle sorte que il y ait plus du tout de de préoccupations quand même un minimum disons de de niveau à à maintenir il faut quand même il faut le redéfinir cet enseignement c'est sûr mais il faut quand même qu'il garde une certaine efficacité euh sans quoi on perd son temps
[speaker004:] hum oui bien sûr
[speaker001:] bah alors tout le problème est là hm
[speaker005:] hm
[speaker004:] oui
[speaker001:] euh maintenant il est loin d'être réglé
[speaker004:] oui
[speaker001:] il est loin d'être réglé
[speaker004:] oui oui vous croyez que les CES peuvent correspondre à euh l'idée du tronc commun
[speaker001:] oui bon le CES c'est quand même une bonne chose de toutes parts c'était vraiment une réforme nécessaire
[speaker004:] hm
[speaker001:] mais en fait elle n'est pas encore complètement appliquée l'idée du tronc commun elle a été un peu un peu escamotée parce que vous retrouvez à l'intérieur du CES les mêmes problèmes
[speaker004:] hm
[speaker001:] euh
[speaker003:] qu'à travers le lycée
[speaker001:] mais oui dont je viens de parler
[speaker004:] hm
[speaker001:] euh [NOISE] le véritable tronc commun il n'existe pas encore quand même
[speaker004:] hm
[speaker001:] il n'existe pas vous avez dès le départ quand même il est certain que les élèves des milieux rurauxune sélection ça
[speaker003:] une sélection ça par exemple sont défavorisés par rapport à ceux des milieux urbains dans la mesure où
[speaker001:] il y a encore beaucoup de CES qui ne sont que des CEG
[speaker003:] ah oui euh [NOISE] où toutes les chances ne sont pas offertes
[speaker004:] hm
[speaker001:] eh bah oui vous n'avez pas beaucoup de choix par exemple pour l'enseignement des langues vivantes
[speaker003:] sur le plan des langues
[speaker001:] euh vous avez souvent un enseignement
[speaker003:] les professeurs d'autre part il faut bien le dire sont souvent euh formés euh d'une manière plus active
[speaker001:] plus active plus rapide ou ce sont c'est ça
[speaker003:] alors le le niveau donc n'est pas le même
[speaker004:] oui oui oui
[speaker005:] hm
[speaker004:] oui oui d'accord
[speaker001:] oh oui là y a des inégalités aussi terribles je sais bien que c'est toujours très délicat à dire parce que euh même entre collègues parfois c'est gênant mais il est certain qu'entre un un CES de grande ville comme le CES que vous pouvez trouver à Pothier par exemple
[speaker003:] ou à la Source
[speaker001:] ou à la Source et puis un CES ou un CEG souvent euh honorable bah il faut quand même il faut quand même dire
[speaker003:] bah de d'une d'une petite ville euh de quinze mille habitants
[speaker001:] nettement que la qualification même du point de vue des professeurs
[speaker003:] est moindre
[speaker001:] est moindre
[speaker005:] hm
[speaker004:] hm
[speaker001:] et fatalement les élèves en font les frais
[speaker004:] hm hm
[speaker005:] hm oui
[speaker004:] hm d'accord et pour les écoles libres vous croyez que ça représente vraiment un choix pour euh
[speaker001:] alors ça ça le problème de l'école libre ou [NOISE] de moins en moins je crois mais enfin oui ça représente encore un choix
[speaker003:] je crois
[speaker001:] pour un certain nombre de familles qui veulent mettre leurs enfants à l'école libre bah c'est compliqué parce que
[speaker003:] y a un problème aussi qu'il faut évoquer c'est que jusqu'à présent le l'épiscopat en France était très farouchement attaché à l'école libre
[speaker004:] hm
[speaker003:] or la dernière déclaration je ne sais pas si vous avez suivi dans la presse mais la dernière déclaration des cardinaux et archevêques de France
[speaker001:] du mois de novembre je crois
[speaker003:] qui date du mois de novembre a consacré toute une partie de sa euh déclaration qui était euh à l'issue d'une réunion plénière qui avait eu lieu à Lourdes euh à l'enseignement et au problème des deux enseignements enseignement public et enseignement libre
[speaker004:] hm
[speaker003:] et pour la première fois l'épiscopat a reconnu l'existence d'un enseignement public et la possibilité pour les catholiques d'y mettre en toute conscience leurs enfants
[speaker004:] ah oui donc en fait c'est un pas quand même extrêmement
[speaker003:] euh
[speaker001:] oh il semblerait qu'à la à la longue là encore ce sera long
[speaker004:] extr-
[speaker001:] ce sera pas spectaculaire je crois mais ça commence à se faire quand même euh l'église catholique est décidée plus ou moins d'abandonner
[speaker003:] enfin abandonner est
[speaker001:] d'une grande part
[speaker003:] un grand mot disons
[speaker001:] d'une grande part
[speaker003:] à obtenir autre chose
[speaker001:] de l'enseignement auquel euh
[speaker004:] oh oui
[speaker001:] [pronounce]
[speaker003:] vous voyez c'est-à-dire une ouverture peut-être euh plus grande de l'enseignement enfin de l'enseignement public c'est beaucoup dire
[speaker001:] oh mais de l'enseignement libre aussi mais enfin
[speaker003:] de l'enseignement libre aussi enfin oui
[speaker001:] il est moins confessionnel euh qu'il n'était non le problème est très compliqué parce que vous avez donc cet aspect confessionnel bon il n'est pas douteux qu'il y a certaines familles qui mettent leur leurs enfants à l'école libre enfin nous disons
[speaker003:] par un ch-
[speaker001:] confessionnel c'est pas tout à fait pareil hein dans la mesure où une école libre n'est pas forcément une école confessionnelle
[speaker003:] oui mais quatre vingt dix pourcents en France des écoles libres sont des écoles ou protestantes ou catholiques
[speaker001:] enfin la grosse majorité des écoles libres en France sont des écoles catholiques
[speaker003:] enfin disons catholiques surtout
[speaker004:] oui
[speaker003:] mais dans l'Est il y a également des écoles protestantes chrétiennes
[speaker001:] enfin disons chrétiennes quoi en gros oui
[speaker004:] oui
[speaker001:] euh y a donc cet aspect religieux qui joue mais vous avez aussi quand même un autre aspect vous avez bien des familles qui mettent leurs enfants à l'école libre ou à l'école chrétienne et qui ne sont pas spécialement chrétiens
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] mais tout simplement parce que
[speaker003:] pendant longtemps
[speaker001:] pendant longtemps je crois que c'est plus vrai maintenant d'ailleurs
[speaker003:] oui
[speaker001:] mais tout simplement parce que pendant longtemps
[speaker004:] [NOISE] oui
[speaker001:] euh on a considéré que l'éducation y était meilleure
[speaker003:] tu viens de manger ma chérie attend un petit peu
[speaker001:] mieux suivie et puis la sélection
[speaker003:] [pronounce]
[speaker001:] mieux faite c'est-à-dire que les milieux étaient mieux sélectionnés
[speaker004:] hm hm hm hm
[speaker001:] [NOISE] alors ça complique le problème le problème s'est encore compliqué [NOISE] [NOISE] après mai soixante-huit [NOISE] [NOISE] c'est local si vous voulez mais c'est réel prenez la région parisienne par exemple beaucoup de familles n'ont pas hésité à mettre leurs enfants à l'école libre se moquant pas mal des questions religieuse ou confessionnelles
[speaker004:] hm
[speaker001:] mais tout simplement parce que c'étaient des écoles où on travaillait où y avait pas de chahut
[speaker004:] oui
[speaker005:] oui
[speaker004:] oui oui d'accord
[speaker001:] [NOISE] alors ça s- ça complique euh beaucoup le problème
[speaker004:] oui
[speaker001:] mais je pense si on veut voir les choses de haut que euh l- le problème est plutôt en voie de règlement quand même
[speaker003:] il est un fait aussi qu'il y a eu si je me place en tant qu'historienne si vous voulez il y a eu en France un très grave problème d'une querelle de l'enseignement entre les années dix-huit cent quatre-vingts et dix-neuf cent quarante
[speaker004:] hm
[speaker003:] dans la mesure où euh le cheval de bataille euh d'un certain une certaine partie de l'opinion publique en France a été la lutte contre euh l'influence de l'Eglise ce qu'on appelle l'anticléricalisme
[speaker004:] hm
[speaker003:] et puis au contraire de l'autre côté une bonne partie des catholiques français étaient farouchement contre ce qu'on appelait la République le radicalisme et cetera et le summum a été oh en dix-neuf cent quatre au moment de la séparation de l'Eglise et de l'Etat et à ce moment-là euh c'était des questions d'ordre politique qui euh compliquaient le problème or il est certain qu'un certain nombre de générations ont été vraiment marquées par cette euh opposition très nette entre ceux qui allaient à l'Eglise et celui qui allait à l'Eglise celui qui n'y allait pas
[speaker004:] hm
[speaker003:] si on reprend le
[speaker004:] oui
[speaker003:] euh le poème
[speaker001:] [pronounce] Eluard
[speaker003:] oui s- de d'Eluard bon mais euh de plus en plus parmi les jeunes il y a une incompréhension vraiment très grande euh sur l'intérêt que cette querelle scolaire peut poser
[speaker004:] hm
[speaker003:] pour des jeunes à qui par exemple moi je j'explique le l- cette poss- ce problème en histoire eh bien ils se demandent pourquoi euh leurs parents et leurs grands-parents se sont passionnés pour ça et se sont opposés très farouchement
[speaker004:] oui
[speaker003:] ça leur semble totalement dépassé
[speaker004:] oui
[speaker003:] et ça c'est une constatation que j'ai fait euh constamment
[speaker004:] oui oui oui
[speaker005:] oui
[speaker003:] donc euh les jeunes générations ne sont absolument pas prêtes à se battre pour ça
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] voyez donc y a quand même un changement d'optique très très grand
[speaker004:] oui oui oui oui oui c'est sûr
[speaker003:] s- ça n'est plus du tout quelque chose qui passionne les jeunes
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] automatiquement le problème sera différent
[speaker004:] oui oui oui
[speaker005:] hm
[speaker003:] hein je pense
[speaker004:] hm hm euh est-ce que vous est-ce qu'il vous semble que il faudrait employer un critère d'utilité pour les matières qu'on installe je veux dire euh il y a quelque fois on mesure les matières d'enseignement
[speaker001:] oui
[speaker004:] contre critères d'utilitéoui
[speaker001:] oui
[speaker003:] oui de rentabilité de oui
[speaker004:] oui c'est çà vous croyez que c'est valable ?
[speaker001:] il faut se méfier hein il faut faire très attention
[speaker004:] oui
[speaker001:] parce que finalement on s'intéresse moins
[speaker003:] qu'est-ce que ça veut dire utile d'abord ?
[speaker001:] qu'à l'heure actuelle
[speaker004:] oui
[speaker001:] les techniques évoluent très vite
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] et que même si on formait des gens qui puissent répondre très précisément au besoin de l'heure de toute façon dans dix ou quinze ans il faudra bien euh qu'ils aient évolué aussi j- enfin je pense surtout à l'enseignement technique bien sûr
[speaker004:] hm
[speaker001:] euh qu'ils aient évolué qu'ils se soient recyclés et qu'ils aient appris de nouvelles techniques
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] alors euh et parfois ça va très vite et parfois ça va très vite alors [NOISE] il faut c'est une idée évidemment très tentante mais il faut quand même euh il faut quand même se méfier non alors je pense pas qu'il faille poser le problème en terme de d'efficacité
[speaker003:] [pronounce] je reviens [pronounce]
[speaker001:] ou de rentabilité mais plutôt [NOISE] en terme de d'ouver- enfin d'ouverture à la vie d'adéquation à la vie si vous voulez euh quelque chose qui colle qui colle bien aux aux réalités quotidiennes alors ça je crois que c'est vrai et ça c'est vous savez que c'est un des grands
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] reproches qu'on fait à l'enseignement en France c'est qu'il est trop désincarné souvent
[speaker004:] hm
[speaker001:] il reste le fait d'intellectuels qui posent les problèmes abstraitement et qui oublient d'éduquer à la vie alors moi il me semble beaucoup plus important justement d'ouv- d'éduquer à la vie et de permettre euh aux esprits conformes de s'adapter très vite à des nouvelles à des nouvelles conditions plus que de les former très précisément à telle ou telle chose parce que à la limite c'est quand même comme ça qu'on fait des esclaves tout compte fait quand on apprend à quelqu'un à ne faire qu'un petit nombre de choses limitées dont on sait très bien évidemment qu'il va pouvoir les utiliser tout de suite et et très bien et de façon très rentable on on le prive aussi
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] par ailleurs euh du pouvoir de réfléchir et de se réadapter quand il en a besoin
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] alors ça il faut se méfier il faut faire très attention euh c'est souvent évidement c'est une des grandes revendications euh de beaucoup de parents de beaucoup de syndicats en France et ça part de de bonnes idées mais moi je leur dis toujours que il y a derrière cela aussi un grand danger les parents me disent souvent mais apprenez-leur donc euh comment on va sur la lune euh comment on fait marcher un sous-marin atomique ou oui euh [NOISE] mais au fond ça ils pourront toujours l'apprendre
[speaker004:] hm
[speaker001:] si vraiment ils en ont envie euh mais si on passe notre temps nous à leur apprendre comment on fait un sous-marin atomique on leur donnera peut-être la vocation de de gens qui ont envie de construire des sous-marins atomiques puis ils construiront des sous-marins atomiques toute leur vie alors c'est pas non plus une solution je crois
[speaker004:] oui oui d'accord
[speaker001:] c'est pas non plus une solution
[speaker004:] parce que vous avez beaucoup de comment euh désaccords avec les parents ou les élèves ?
[speaker001:] [NOISE] c'est c'est c'est très variable euh oui finalement ah bah alors là il faut alors là il faut franchement distinguer hein euh non au total les parents viennent assez peu voir les professeurs
[speaker004:] hm hm hm hm
[speaker001:] euh c'est toujours pareil on voit souvent les parents des bons élèves
[speaker004:] oui
[speaker001:] c'est-à-dire les parents qu'on n'a pas besoin de voir
[speaker004:] [NOISE]
[speaker001:] euh parce que précisément les parents des bons élèves sont des parents qui s'occupent de leurs enfants [NOISE]
[speaker005:] oui
[speaker001:] et puis les parents des élèves avec qui ça ne marche pas ben on les voit pas et puis là y a encore un rapport de cause à effet
[speaker004:] oui
[speaker001:] non je crois qu'un professeur seul individuel voit peu les parents mais alors dès que vous êtes responsable syndical si vous voulez où dès que vous vous occupez d'un groupe de recherche pédagogique alors là les choses changent et vous voyez beaucoup de monde et vous voyez beaucoup de parents
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] mais alors vous les voyez surtout dans ce cas-là par le biais des associations de parents d'élèves
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] vous les rencontrez dans les conseils d'administration des lycées
[speaker004:] oui
[speaker001:] euh alors là là on en voit
[speaker003:] y a quand même [pronounce]
[speaker001:] parce que maintenant quand même les p- les parents sont conscients des difficultés des problèmes
[speaker004:] hm
[speaker001:] et sortent davantage mais vous voyez on les voit plus sur le niveau collectif
[speaker003:] y a quand même le problème des du professeur principal qui reçoit quand même je sais pas si tu en as parlé
[speaker001:] alors aussi dans les dans les classes du premier cycle non
[speaker003:] oui dans les classes de premier cycle chaque classe est doté d'un professeur qui est qui coordonne euh l'enseignement la marge de la classe
[speaker004:] oui
[speaker003:] euh entre les différents professeurs
[speaker004:] ah oui ça ça existe depuis longtemps ?
[speaker003:] euh ça fait bien dix ans à peu près
[speaker001:] ah maintenant oui une dizaine d'année à peu près
[speaker003:] oui
[speaker004:] oui
[speaker003:] alors jusque euh pendant tout le pr- euh tout le premier cycle de tout ce qui est CES
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] sixième cinquième quatrième troisième
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] et ce professeur principal préside le c- les conseils de classe et reçoit les parents et alors là oui
[speaker004:] oui
[speaker003:] euh il y a des réunions parents professeurs il y en a deux par an
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] mais là encore ce sont des réunions où les parents viennent ou ne viennent pas
[speaker004:] oui
[speaker003:] et on retrouve le même problème c'est qu'à partir du moment où un élève pose des problèmes eh bien les parents ne viennent pas
[speaker004:] oui
[speaker003:] mais il y a une structure d'accueil c'est-à-dire un professeur qui est là pour justement faire le contact entre les parents
[speaker001:] oui
[speaker003:] et les professeurs
[speaker004:] oui
[speaker001:] on peut toujours d'ailleurs demander aux parents de venir
[speaker003:] et on peut toujours demander aux parents de venir
[speaker001:] on peut leur demander
[speaker004:] oui
[speaker003:] et ça c'est quand même quelque chose de enfin de très utile et de enfin je crois qui
[speaker001:] oui non disons qu'il y a l- quand même de plus en plus de contacts
[speaker003:] oui
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] c'est pas encore parfait
[speaker004:] oui
[speaker001:] là non plus loin de là mais au total on les voit beaucoup plus qu'il y a une dizaine d'année quoi
[speaker004:] oui mais c'est surtout des contacts dans le cadre des
[speaker003:] oh oui
[speaker004:] oui
[speaker003:] oh dans le cadre du lycée
[speaker004:] oui
[speaker001:] oh oui
[speaker003:] sauf peut-être exceptionnellement
[speaker001:] dans le cadre du lycée [pronounce] alors je vous dit sauf exceptionnellement lorsque vous
[speaker004:] oui
[speaker003:] dans une petite ville dans
[speaker001:] ah les problèmes sont différents aussi oui
[speaker003:] ou dans une oui
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] où on est à même de connaître beaucoup mieux les gens
[speaker004:] oui enfin je veux dire c'est c'est toujours euh autour d'une table où il y a un conseil et où tout le monde euh parle un peu à tour de rôle si vous voulez
[speaker001:] oui non pas forcément pas forcément
[speaker004:] [pronounce] non ?
[speaker001:] on peut les voir individuellement aussi
[speaker004:] oui parce que pour nous l'association de parents d'élèves c'est fonctionne un peu différemment y a tous les trimestres je crois enfin dans les lycées c'était comme ça les parents de d'une certaine classe d'élèves sont invités de venir au lycée y a comme une petite réception enfin et puis tout le monde circule librement et vraiment on parle euh
[speaker001:] hm c'est ça en
[speaker004:] parents à [pronounce]
[speaker003:] alors ça
[speaker001:] alors on [pronounce]
[speaker003:] oui
[speaker001:] commence ça commence seulement
[speaker004:] oui
[speaker001:] cette année cette année ça se fera au lycée de la Source
[speaker003:] il y aura cette année par exemple oui ce qu'on appelle euh une journée portes ouvertes c'est ça
[speaker001:] oui
[speaker003:] oui
[speaker004:] oui
[speaker003:] c'est-à-dire que les parents pourront venir dans le lycée
[speaker004:] oui
[speaker003:] oui mais c'est tout récent ça
[speaker004:] oui oui hm
[speaker001:] alors ça c'est tout récent ça ne se faisait pas jusqu'ici
[speaker004:] oui enfin là ça n'entrait pas vraiment dans le questionnaire mais ça m'intéressait [NOISE]
[speaker001:] oui non non mais oui
[speaker004:] oui
[speaker001:] ça commence simplement ça commence simplement [pronounce]
[speaker004:] oui oui d'accord et alors là euh nous avons parlé de d'utilité je je me souviens plus du mot dont vous vous êtes servi là c'était
[speaker001:] efficacité
[speaker004:] effili- [pronounce]
[speaker001:] hm rentabilité
[speaker004:] oui rentabilité voilà
[speaker001:] hm
[speaker004:] alors vous qui êtes professeur de de latin et de grec vous trouvez qu'ils ont toujours un standing ?
[speaker001:] alors là justement l- c'est là que le problème se pose euh
[speaker004:] oui
[speaker001:] très
[speaker004:] oui
[speaker001:] cruellement si j'ose dire
[speaker004:] hm
[speaker001:] parce que c'est véritablement les matières désintéressées par excellence
[speaker004:] hm
[speaker001:] alors non je crois qu'il faut il faut replacer ça si vous voulez dans toute euh l'évolution du monde moderne euh il est certain que jusqu'en mille neuf cent quarante à peu près le latin et le grec étaient vraiment la base
[speaker004:] hm
[speaker001:] d'études quelles qu'elles soient d'ailleurs d'études aussi bien scientifiques que littéraires et ça ne posait pas de grands problèmes un bon élève un brillant élève il faisait au lycée du latin et du grec et puis ensuite en faculté il faisait ce qu'il voulait
[speaker004:] hm
[speaker001:] des sciences si il voulait ça pouvait très bien se faire or maintenant ça ne peut plus se faire maintenant ça ne peut plus se faire parce que les les notamment les sciences se sont développées très rapidement et il est certain qu'on peut pas commencer à faire des sciences de façon valable à la faculté on commence en seconde et en première
[speaker004:] hm
[speaker001:] alors euh le latin et le grec ont perdu euh incontestablement de leur euh de leur force alors [NOISE] on peut plus non on peut plus en faire la base des études je crois que c'est fini là encore il faut leur retrouver leur redéfinir une place ce sont maintenant d'ailleurs très officiellement depuis cette année des matières à options c'est-à-dire que ce ne sont plus des matières obligatoires euh dans certaines sections
[speaker004:] oui
[speaker001:] c'est toujours des matières que l'on peut prendre en plus
[speaker004:] hm
[speaker001:] donc on peut très bien maintenant faire des études et de bonnes études apparemment sans faire de de latin et de grec d'une part d'autre part il faut pas oublier qu'on a fait du latin en France tout simplement parce que le français venait du latin ce qui est quand même un justification assez forte euh notamment pour tous ceux qui voulaient être professeur de français il semble tout de même un peu difficile d'enseigner le français euh sans savoir d'où il vient
[speaker003:] sans avoir fait de latin
[speaker001:] sans savoir d'où il vient
[speaker003:] hm
[speaker001:] d'ailleurs le problème est toujours n'est n'est pas réglé puisque même en lettres modernes pour les professeurs de lettres modernes y a toujours une épreuve de latin
[speaker004:] hm
[speaker001:] obligatoire et ça ça semble normal mais ce qu'on faisait autrefois c'est qu'en fait on faisait de l'enseignement du latin l'apprentissage de la langue française
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] alors ça c'est plus possible c'est plus possible
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] alors il est certain que à ce moment-là l'enseignement du latin deviendrait quelque chose d'extrêmement gratuit qui consisterait à savoir du latin au fond pour le plaisir de savoir du latin or ce qui
[speaker004:] oui
[speaker001:] ce qui n'est plus valable ce qu'il faut faire en fait c'est insister beaucoup moins sur la langue latine elle-même sur la grammaire sur la syntaxe latine et davantage sur les faits de civilisation
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] c'est-à-dire beauc- mélanger beaucoup plus étroitement les deux euh connaissances de la langue et connaissances de la civilisation romaine et en faire en quelque sorte une initi- oh et puis en grec c'était la même chose exactement en faire en quelque sorte une une initiation à la civilisation grecque à la civilisation romaine
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] voilà qu'il s'insère tout de même dans un cadre beaucoup plus vaste
[speaker004:] oui
[speaker003:] oui y a peut-être cela y a aussi le fait que tout de même faire une version latine est formateur comme faire un problème de maths comme faire une version anglaise y a quand même l'exercice qui reste
[speaker001:] oui oui oui oui
[speaker003:] que tu le fasses euh sur
[speaker001:] c'est ça
[speaker003:] du latin ou sur autre chose mais il ne faut pas le privilégier par rapport aux autres
[speaker001:] mais en c'est ça premièrement euh il ne faut plus le privilégier et secondement il ne faut plus euh en faire une sorte d'exercice type euh euh d'exercice concours en fait car on fait ça de
[speaker004:] hm
[speaker001:] l'enseignement du latin et du grec ça a été très longtemps ça c'était le concours pour les meilleurs
[speaker004:] hm
[speaker001:] alors maintenant bon
[speaker004:] hm oui oui
[speaker001:] alors en ce sens l'enseignement du latin et du grec je crois ont encore une place dans l'enseignement secondaire mais une place qui ne sera plus du tout la place privilégiée mais qui sera une place assez petite et assez restreinte et puis y a aussi un deuxième problème c'est l'enseignement du latin et du grec en faculté et là les choses sont totalement différentes car oh on peut très bien maintenant se passer de latin et de grec dans l'enseignement secondaire mais dans certaines disciplines de l'enseignement supérieur c'est beaucoup plus difficile quelqu'un qui veut faire de l'histoire ancienne qui veut se spécialiser dans l'histoire ancienne est obligé d'avoir un minimum de connaissances en latin et en grec quelqu'un qui veut faire euh de la sémantique en français qui veut faire du vocabulaire ou de la phonétique il est bien obligé de partir des termes latins
[speaker004:] hm
[speaker001:] alors finalement beaucoup d'étudiants s'aperçoivent qu'arrivés en faculté il leur faut connaître du latin ça veut pas dire euh lire Cicéron ou Virgile comme ça euh dans le texte sans traduction
[speaker003:] dans le texte
[speaker001:] ça je crois que c'est fini ce temps-là c'est plus ça qu'il faut former
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] mais c'est avoir quand même une idée et une connaissance j'en reviens à ce que je disais tout à l'heure du latin alors paradoxalement à l'heure actuelle on assiste à ceci c'est que les effectifs de latin et de grec diminuent dans l'enseignement secondaire mais augmentent dans l'enseignement supérieur
[speaker004:] oui
[speaker001:] et en particulier beaucoup d'étudiants commencent le latin surtout mais le grec un peu aussi euh en faculté
[speaker004:] hm hm oui
[speaker001:] enfin moi c'est ce que je fais euh
[speaker003:] oui à la fa- explique ce que tu fais
[speaker001:] en faculté ici à La Source euh pour le grec moi je suis chargé de cours à au CLU
[speaker004:] vous enseignez à la faculté [pronounce] ? ah oui
[speaker001:] en grec cette année et l'année prochaine j'aurai en le grec et le latin aussi
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] et en latin j'aurai des grands débutants comme on dit c'est-à-dire
[speaker004:] oui
[speaker001:] des gens qui viennent de passer leur bac cette année et qui voulant faire euh des lettres modernes ou voulant faire de la philosophie ou voulant faire de l'histoire
[speaker003:] ont besoin de faire du latin
[speaker001:] vont s'initier au latin
[speaker004:] hm hm oui oui
[speaker001:] alors vous voyez comment tend à se redéfinir l'enseignement des langues anciennes ça se distribuera beaucoup plus sous forme d'initiations
[speaker004:] hm
[speaker001:] vous voyez mais faire maintenant des d'excellents élèves euh
[speaker003:] capables de faire du thème
[speaker001:] capables de faire du thème latin ou du thème grec on en voit plus l'intérêt sauf alors
[speaker003:] ou de la versification
[speaker001:] sauf pour quelques spécialistes y en aura toujours vous voyez
[speaker004:] oui oui
[speaker001:] mais ce sera ça ça p- ça prendra la place un peu de l'enseignement de l'hébreu ou
[speaker003:] ou des langues orientales
[speaker001:] ou des choses comme ça des langues orientales alors ça y en aura toujours
[speaker004:] oui oui mais alors ces grands débutants n'auront pas fait du tout de latin
[speaker001:] non non non
[speaker004:] oui
[speaker001:] non non
[speaker003:] ils le commencent en faculté
[speaker001:] ils vont le commencer en faculté
[speaker003:] et en deux ans de temps ils auront retrouvé un niveau normalement c'est euh c'est une euh ça ça s'accélère tout de même beaucoup plus facilement
[speaker004:] hm
[speaker003:] à cet âge ça s'apprend beaucoup plus vite
[speaker001:] ben ça s'apprend beaucoup mieux à cet âge-là oui aussi
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] ça s'apprend beaucoup mieux à cet âge-là ce c'est vrai on peut aller beaucoup plus vite
[speaker004:] oui oui oui oui oui avec le latin ou
[speaker001:] et puis enfin encore une fois dans mon esprit je sais bien que tout ça n'est pas très clair parce que vous avez il faut pas vous cacher vous avez à l'heure actuelle dans l'université française de terribles conflits à propos de l'enseignement du latin et du grec
[speaker004:] oui
[speaker001:] vous avez tout un nombre de professeurs qui ne veulent euh rien lâcher
[speaker003:] rien lâcher
[speaker001:] qui veulent encore garder l'enseignement du latin et du grec tel qu'il fonctionnait auparavant c'est-à-dire un enseignement qui finalement était fondé sur l'érudition
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] euh tout compte fait
[speaker004:] hm
[speaker003:] oui ce qu'on appelait l'humanisme c'était
[speaker001:] [NOISE] bah oui
[speaker003:] parfois rien d'autre oui
[speaker001:] et puis d'autres [NOISE] qui essayent quand même euh honnêtement de redéfinir la chose je pense que on est trop marqués encore à l'heure actuelle dans deux cents ans je sais pas ce qui se passera j'en sais rien mais on est trop marqués encore à l'heure actuelle par cette formation classique pour l'abandonner brutalement et complètement je pense pas que ce soit
[speaker004:] oui
[speaker001:] une une bonne chose
[speaker004:] oui
[speaker001:] mais il faut il faut absolument la la redéfinir et c'est d'ailleurs ce qui est en train de se passer dans les faits
[speaker004:] hm
[speaker001:] en réalité c'est ce qui est en train de se passer
[speaker004:] oui
[speaker001:] de de des gens qui auront besoin de connaître du latin voyez mais c'est totalement différent euh que de faire des latinistes
[speaker003:] ce ne sont pas des latinistes
[speaker001:] spécialistes
[speaker003:] hm hm
[speaker001:] qui vous prennent un texte latin et puis qui vous le lise euh euh comme ça
[speaker004:] oui oui oui bien sûr oui enfin là je sais que vous êtes tous deux professeurs enfin vous enseignez des matières qui vous sont particulières mais est-ce que vous croyez qu'il y a des matières qui sont sani- significatives ou importantes pour mesurer les capacités intellectuelles d'un enfant ?
[speaker001:] hm
[speaker004:] oui
[speaker001:] plus spécialement les unes que les autres finalement moi je crois pas
[speaker003:] moi personnellement je crois pas
[speaker004:] non hm hm hm
[speaker001:] non je pense pas y a évoi- et y a euh évidemment maintenant les trois disciplines de base qui sont le français les maths et une langue vivante bon ça reste les trois euh disciplines essentielles mais il faut alors franchement le le mieux c'est c'est à travers la scolarité de faire un peu de tout quand même euh
[speaker004:] oui
[speaker001:] il est certain que dans les matières artistiques par exemple on peut très bien voir euh certains côtés de la personnalité quand même en dessin en musique on on essaye si ça marche pas il n'est pas qu-
[speaker004:] oui
[speaker001:] là encore c'est pareil il est pas question de forcer hein c'est c'est idiot ça ne veut rien dire bon quelqu'un qui est pas musicien c'est pas la peine de lui faire faire de la musique
[speaker004:] vous avez raison
[speaker001:] mais je crois qu'à travers la musique peuvent se révéler un certain nombre de choses
[speaker004:] hm
[speaker001:] euh la gymnastique le sport ou euh révèlent aussi des aspects du caractère
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] finalement de façon tout aussi évidente et importante que que la version latine
[speaker004:] hm
[speaker001:] ça je crois alors faire un choix ça me semble quand même difficile
[speaker004:] oui oui et pour la musique là madame vous n'étiez pas tout à fait d'accord je crois
[speaker003:] non euh tu disais il n'est pas b- enfin il est inutile de faire faire de la musique à des gens qui ne sont pas musiciens
[speaker001:] encore faut-il leur en avoir fait pour s'apercevoir qu'ils ne sont pas musiciens c'est ce que je voulais dire
[speaker004:] [NOISE] [NOISE] oui
[speaker005:] [NOISE]
[speaker001:] voyez ce que je veux dire bah non mais là ça c'est vraiment je crois que si on veux trouver un problème à la sélection finalement c'est ça c'est au départ offrir le maximum
[speaker004:] oui
[speaker003:] le maximum de chances à ch-
[speaker001:] le maximum d'options dans les différents domaines mais mais alors surtout en n'insistant absolument pas quoi
[speaker004:] hm hm
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] uniquement pour voir euh ce que ça donne et après
[speaker003:] que chacun y trouve sa voie et son ex- son épanouissement
[speaker004:] oui oui oui
[speaker005:] hm
[speaker004:] oui oui et puis et puis après euh [pronounce]
[speaker003:] après se choisissent euh l'état dans lequel il se sent le mieux
[speaker004:] oui oui bien sûr enfin pour revenir un peu aux examens et aux certificats on est touché peut-être euh en Angleterre on a tendance à dire très souvent qu'il y a trop d'examens et pourtant il y en a toujours il y en aura je ne sais pas s'il y en aura toujours mais il y en a toujours est-ce que ça se passe est-ce c'est comme ça que ça se passe en France ?
[speaker001:] bah oui j'ai l'impression tout compte fait ça c'est c'est compliqué aussi je voyais un article de monsieur [PII] dans l'Esprit qui revient des Etats-Unis enfin je sais pas si aux Etats-Unis ça marche comme en Angleterre ou si ça je
[speaker004:] hm hm hm hm
[speaker001:] c'est pas pareil non et qui et fi-
[speaker004:] [pronounce]
[speaker001:] et finalement qui concluait en disant qu'aux Etats-Unis on passe beaucoup plus d'examens qu'en France
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] bah en France jusqu'au bac on passe très peu d'examens
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] vous pouvez aller au bac sans n'avoir jamais passé d'examen
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] donc on peut pas dire de ce point de vue-là qu'il y en ait de trop
[speaker004:] oui enfin examens et cognition ou et euh
[speaker001:] ah oui
[speaker004:] enfin tout ce qui est
[speaker001:] bah euh non alors là encore depuis depuis
[speaker003:] alors là depuis soixante-huit
[speaker001:] soixante-huit ça a ça a bien changé
[speaker003:] y a eu une évolution vraiment extrêmement grande
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] y a il n'y a plus
[speaker003:] il n'y a plus de composition
[speaker001:] de composition
[speaker003:] il y a des devoirs que l'on fait en classe
[speaker001:] y a si vous voulez une sorte de notation continue
[speaker003:] continue
[speaker004:] hm
[speaker001:] un certain nombre d'exercices tests bien entendu mais qui sont quand même assez différents de la composition dans la mesure où la composition avait vraiment un caractère sacré
[speaker004:] oui
[speaker001:] y avait une composition par trimestre on faisait la moyenne des trois compositions et puis c'était sans appel
[speaker004:] hm
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] bah
[speaker004:] hm
[speaker001:] ah oui c'était alors ça c'était le système aberrant
[speaker004:] et
[speaker001:] ça fait bien longtemps d'ailleurs qu'on criait contre ce système et ça fait bien longtemps
[speaker004:] oui
[speaker001:] ça on on le sait pas généralement mais ça faisait bien longtemps que les professeurs le tournaient
[speaker003:] que les professeurs
[speaker001:] c'est-à-dire qu'en fait ils ne faisaient pas
[speaker003:] faisaient un moyenne
[speaker001:] ils faisaient des moyennes de notes et ils faisaient passer ça comme la note de composition
[speaker003:] pour la composition
[speaker004:] ah bon ?
[speaker001:] ah oui oui oui ah non mais
[speaker004:] [pronounce]
[speaker001:] le le système n'était plus vivable alors il s'est écroulé de lui-même
[speaker003:] [pronounce] bien sûr
[speaker001:] en soixante-huit
[speaker003:] parce qu'il était
[speaker001:] mais en fait i- il n'était plus déjà tellement
[speaker003:] plus tellement employé
[speaker004:] ah oui d'accord
[speaker001:] employé ah oui
[speaker004:] oui
[speaker001:] oui mais c'était très variable encore suivant les professeurs suivant les méthodes
[speaker003:] moi j'ai enseigné euh dep- l'histoire et la géographie depuis dix-neuf cent soixante-trois de dix-neuf cent soixante-trois à soixante-huit j'ai toujours fourni des notes de composition
[speaker004:] hm
[speaker003:] et je n'ai jamais fait de composition
[speaker004:] ah oui oui oui ah bon ça je me rendais pas compte [NOISE]
[speaker001:] oui [pronounce]
[speaker003:] donc en dix neuf cent soixante-huit je n'ai pas eu à changer
[speaker004:] oui oui
[speaker003:] j'ai continué ce que je faisais
[speaker001:] c'est c'est très variable oui
[speaker004:] oui oui
[speaker001:] par bien des points mille neuf cent soixante-huit à souvent c'est-à-dire pourquoi ça s'est écroulé si facilement c'est que ça n'a fait souvent que consacrer
[speaker004:] oui
[speaker001:] un état de fait
[speaker004:] quelque chose qui existait
[speaker001:] qui existait déjà
[speaker004:] oui
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] seulement évidemment il existait par la bande
[speaker004:] oui
[speaker001:] et y avait euh toujours l'opposition qui était là alors c'est l'effondrement de cette opposition en fait
[speaker004:] hm
[speaker001:] auquel on a assisté en en mille neuf cent soixante-huit
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] alors maintenant ben non en fait dans la scolarité vous avez donc ces notes données par le professeur mais qui tiennent compte de tout un ensemble finalement
[speaker004:] oui
[speaker001:] des devoirs des interventions orales qui n'ont plus le caractère très brutal très mathématique des notes qu'on donnait autrefois puis vous avez à la fin de l'année bien sûr le conseil de classe qu'on peut appeler une sorte d'examen si vous voulez
[speaker004:] hm
[speaker001:] mais enfin qui juge quand même le travail d'un an
[speaker004:] hm
[speaker001:] c'est quand même plus valable que le simple examen qu'on passe en deux jours
[speaker004:] hm hm
[speaker005:] hm
[speaker001:] euh
[speaker004:] et quand même pour pardon [NOISE]
[speaker001:] oui oui non non allez-y
[speaker004:] euh je l'ai en même pour euh les examens enfin comme le bac
[speaker001:] oui
[speaker004:] examen national même en Angleterre on commence enfin ya d- certains professeurs dans certains milieux qui voudraient changer un peu le système
[speaker001:] oui oui oui mais ici aussi
[speaker004:] oui
[speaker001:] euh moi le bac je n'y je n'y crois plus beaucoup enfin c'est un examen que je n'arrive pas tellement maintenant
[speaker004:] non
[speaker001:] à prendre au sérieux
[speaker003:] à y croire
[speaker004:] oui
[speaker003:] [pronounce]
[speaker001:] [NOISE] il se survit à lui-même oh on sait pas trop comment
[speaker003:] [NOISE] nous avons des professeurs qui viennent dans le [NOISE]
[speaker001:] comment le le remplacer en fait le problème il est extérieur au bac le problème c'est plus tellement le problème du bac on arriverait à le régler assez facilement c'est le problème de l'entrée en faculté
[speaker004:] oui
[speaker005:] hm hm
[speaker004:] oui
[speaker001:] les deux sont étroitement liés or à l'heure actuelle le gouvernement ne peut pas étant donné ce qu'il s'est passé en soixante-huit euh mettre un examen d'entrée en faculté c'est véritablement très anti-populaire en France euh euh s- ce serait faire un provocation inutile
[speaker004:] oui
[speaker005:] bien
[speaker001:] par ailleurs laisser l'entrée complètement libre en faculté c'est aberrant c'est aberrant c'est pas possible alors finalement euh [NOISE] l- l- l'examen euh d'entrée en faculté finalement c'est le bac
[speaker004:] oui
[speaker001:] en réalité c'est ça
[speaker004:] ah oui au fond et vous croyez qu'il faut remplacer un examen par un autre type d'examen à vrai dire sur euh
[speaker001:] ben voilà non moi j'aimerais je je p- je ne préfèrerais pas mais j'avoue que quand on me demande ce que je ferais je suis assez embarrassé [NOISE] aussi
[speaker004:] oui oui c'est ça
[speaker001:] pour trouver la solution
[speaker004:] oui
[speaker001:] euh [NOISE] oh [NOISE] non on pourrait à la rigueur il serait pas impensable est-ce que ça changerait grand chose peut-être pas tellement euh de dire euh en première année de fac y va qui veut
[speaker004:] hm
[speaker001:] euh c'est aberrant à l'heure actuelle parce que les structures ne sont pas prêtes à accueillir on mais on y va un peu en France puisqu'on accueille un nombre incroyable
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] d'étudiants si on compare à tous les autres pays
[speaker004:] oui
[speaker001:] alors au fond faire sauter le barrage du bac je sais pas si ça changerait tellement de choses seulement de toute façon on serait bien obligé à la fin de la première année
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] de mettre un examen finalement
[speaker004:] hm
[speaker001:] on recule problème d'autre part cette première année de faculté si elle était ouverte à tout le monde automatiquement aurait un niveau inférieur fatalement à ce qu'elle est à l'heure actuelle et on retomberait tout compte fait dans une sorte de bac
[speaker004:] oui
[speaker001:] donc vraiment là le problème est très difficile euh [NOISE] je sais pas trop comment comment le comment le régler euh le bac ne veut plus dire grand chose mais il a un tel poids une telle force euh [NOISE] euh qui fonctionne toujours non il est pas satisfaisant euh moi j'avoue que je c'est un examen dont je me
[speaker004:] hm
[speaker001:] je me contente pas c'est trop peu ou c'est trop
[speaker004:] hm
[speaker001:] si vous voulez si c'est véritablement pour rechercher les les futurs bons étudiants des facultés c'est trop
[speaker004:] oui
[speaker001:] c'est trop euh si c'est pour donner un certificat de fin d'études secondaires et attester qu'on a fait une bonne scolarité en France
[speaker003:] c'est pas assez
[speaker001:] c'est pas assez
[speaker004:] hm
[speaker001:] et c'est très ambigu finalement
[speaker004:] oui oui d'accord
[speaker005:] oui
[speaker001:] mais c'est pas voulu enfin là la la les les réformes ne sont pas mures je crois que le bac
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] fonctionnera encore pendant quelques années
[speaker004:] oui
[speaker003:] on pourrait peut-être imaginer quand même un certificat d'aptitudes de fin d'année de s- de fin d'études secondaires d'une part et puis un examen d'entrée dans les facultés ce qui ne va pas c'est que le baccalauréat est les deux à la fois
[speaker001:] [pronounce]
[speaker003:] moi je tr- moi je crois personnellement
[speaker001:] ben oui mais on a on a tout examiné et puis on a dit au début en soixante-huit une des réformes qui avaient été proposée c'était suivant les résultats du bac
[speaker003:] admettre ou ne pas admettre
[speaker001:] on pouvait admettre
[speaker005:] en faculté ou donner le bac sans admission en faculté puis finalement ça ça a volé en éclat
[speaker004:] hm
[speaker001:] y a en France un état d'esprit mais alors c'est un état d'esprit très général qui est contre toute espèce de sélection
[speaker004:] oui enfin pour ce qu'il y a de du bac vous croyez qu'il faut qu'il garde sa forme essentielle qu'il euh enfin je veux dire par exemple combien de matières croyez-vous qu'il faudrait pour le bac parce que là vous savez qu'en Angleterre euh c'est pas du tout comme ça que ça marche
[speaker003:] ce sont des options
[speaker004:] oui on fait par exemple euh enfin y a deux niveaux y a le O level et le A level alors à quinze ans seize ans on passe level A et on choisit euh sept enfin ça peut aller de quatre à à huit ou neuf matières
[speaker001:] oui
[speaker004:] et puis deux ans après on est déjà un peu spécialisé et on peut choisir trois su- surtout trois reflets trois matières alors est-ce que vous croyez qu'il faut garder le bac en tant que que tel ?
[speaker003:] de toute manière il est actuellement déjà tout de même
[speaker001:] alors
[speaker003:] assez spécialisé si vous prenez
[speaker001:] là aussi ça a changé
[speaker003:] par exemple euh une section comme la section D
[speaker004:] oui
[speaker003:] qui est une section physique sciences naturelles
[speaker004:] oui
[speaker003:] vous avez à l'écrit quatre épreuves
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] philo maths sciences physiques sciences naturelles euh maths physiques sciences naturelles c'est les sciences physiques sciences naturelles c'est quand même très proche enfin
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] bon et puis vous avez à l'oral une langue et de l'histoire et de la géographie
[speaker004:] hm
[speaker003:] c'est déjà quand même très spécialisé
[speaker004:] oui oui
[speaker003:] oui hein
[speaker004:] oui oui comme ça vous pouvez
[speaker003:] et puis au contraire vous avez les sections littéraires la section A où vous avez philo euh deux langues histoire géographie dans un premier groupe d'épreuves
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] le français ayant été passé en première
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] donc c'est déjà quand même spécialisé
[speaker004:] oui oui
[speaker001:] ça s'est allégé hein
[speaker003:] ça s'est beaucoup allégé par rapport à ce
[speaker001:] oui allégé
[speaker003:] qui pouvait exister
[speaker001:] on peut imaginer encore qu'il y en ai encore un peu moins moi j'avoue que toute façon [pronounce] ça ne me dérange pas
[speaker003:] oui enfin il faut quand même faudra bien quand même garder un niveau de de l- enfin laisser quand même euh des lettres euh ben disons du français [pronounce] pour les scientifiques il faudra bien quand même tester un jour ou l'autre le niveau de français
[speaker001:] [pronounce] le français le cas du français est un peu à part
[speaker003:] c'est pourquoi d'ailleurs on le passe en première peut-être dans le fond ce n'est pas plus mal
[speaker001:] oui il a il a été mis à part dans la mesure ben oui dans de ce point de vue là le
[speaker003:] il est évident que pour quelqu'un qui veut avoir euh un niveau de fin d'études de secondaire il y a une expression française qui doit être acquise
[speaker004:] hm hm
[speaker005:] hm
[speaker004:] oui oui
[speaker003:] pour chacun qu'il fasse euh polytechnique euh
[speaker004:] oui
[speaker001:] qu'il fasse n'importe quoi après oui oui
[speaker003:] les chartres ou autre chose enfin
[speaker001:] sans quoi il n'ira pas loin de toute façon
[speaker005:] hm
[speaker004:] hm
[speaker001:] je crois qu'à l'heure actuelle euh ou
[speaker003:] de même les langues euh
[speaker001:] on parle on parle beaucoup en public ou on a beaucoup de rapports à faire quelqu'un qui possède mal sa langue
[speaker003:] ne peut rien ne peut rien faire qu'il soit scientifique ou littéraire
[speaker001:] qu'il décrit mal qu'il la parle mal sera qu'il soit n'importe quoi oui il sera handicapé par la suite
[speaker005:] hm
[speaker001:] ça je crois quand même
[speaker004:] oui oui c'est vrai même en Angleterre on peut remarquer que quelquefois y a des matheux qui font par exemple [pronounce] maths physique euh chimie et qui n'ont qui ne font pas tellement d'anglais euh c'est le cas
[speaker001:] c'est ça
[speaker004:] parce que
[speaker001:] oui
[speaker004:] il y a quoi y a cinq ans ou six ans
[speaker001:] hm hm
[speaker004:] c'était pas forcé qu'ils fassent de l'anglais
[speaker003:] oui
[speaker004:] maintenant ils passent une petite épreuve mais toute petite enfin euh
[speaker005:] oui il faut il il semble quand même euh [pronounce]
[speaker003:] oui moi-même je crois que quand même s- c'est c'est essentiel
[speaker004:] oui
[speaker001:] ben je crois que ça va d- ça va alors là bon euh ça va dans les exigences du monde moderne quand même aussi
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] où quelqu'un qui ne sait pas s'exprimer ou qui ne sait pas écrire est quand même tout le temps condamné à être un peu écrasé à moins de faire des métiers très particuliers où vraiment euh ça n'intervient pas
[speaker004:] hm
[speaker001:] disons que ça intervient ça intervient au total beaucoup plus souvent qu'autrefois
[speaker003:] non mais disons au au niveau de l'enseignement secondaire
[speaker004:] hm
[speaker005:] [pronounce] demander euh qu'est-ce que vous allez en faire ? [NOISE]
[speaker001:] et alors tout ça
[speaker005:] tout ça se mélange [pronounce]
[speaker004:] oh ben nous personnellement on va donner ça à d'autres membres de l'équipe [NOISE]
[speaker003:] oui non mais cette équipe elle est constituée comment ?
[speaker004:] non c'est euh une équipe euh formée de divers personnes qui sont surtout [NOISE] [NOISE] des professeurs dans cinq différentes universités en Angleterre
[speaker003:] hm hm
[speaker005:] madame [pronounce] ?
[speaker003:] non merci je crois que je vais prendre une Craven si vous voulez bien
[speaker004:] merci alors y a l'université de
[speaker003:] non ?
[speaker004:] non merci
[speaker003:] french
[speaker004:] [NOISE]
[speaker003:] French cigarettes
[speaker004:] oui merci y a l'université de Londres l'université d'Essex l'université de
[speaker003:] hm
[speaker004:] [NOISE] Manchester euh non ça c'est [pronounce]
[speaker005:] non y a cinq y a l'université de York
[speaker004:] York euh
[speaker005:] Essex Londres [NOISE] et puis alors euh là où est mademoiselle Biggs c'est un enfin ça s'appelle en anglais polytechnique mais c'est un
[speaker001:] oui
[speaker005:] enfin un collège d'ensei- enfin vraiment d'enseignement supérieur
[speaker004:] c'est ça oui
[speaker005:] c'est ça ?
[speaker004:] oui oui
[speaker005:] où ils préparent des licences mais plutôt euh dans un
[speaker003:] une optique technique peut-être ?
[speaker005:] oui c'est c'est plutôt ça
[speaker003:] oui oui oui oui
[speaker005:] où ils apprennent la langue enfin ils ne ils ne font plus de enfin de stages à l'université
[speaker003:] hm hm hm
[speaker005:] qui soient orientés vers la littérature ce serait plutôt
[speaker003:] hm
[speaker005:] vers le la politique l'enseignement enfin les institutions
[speaker004:] oui
[speaker005:] françaises
[speaker003:] hm hm
[speaker005:] euh [NOISE] des che- enfin des vies françaises actuelles
[speaker003:] hm
[speaker005:] hein justement ce que ce que les universités essayent de faire c'est une présentation d'abord d'une vie française de province où il y a enfin des particuliers qui parlent de leur ville de leur vie de leur journée
[speaker003:] hm hm hm
[speaker005:] pour euh recueillir un certain nombre de points de vue
[speaker003:] hm
[speaker005:] français pour présenter la ville enfin et ensuite nous avons interviewé
[speaker003:] hm hm
[speaker005:] certains patrons dans l'industrie des enseignants
[speaker003:] hm hm hm
[speaker005:] enfin tous les
[speaker003:] c'est ça oui toutes les les corporations
[speaker005:] oui oui ça l'est [NOISE]
[speaker003:] pratiquement oui d'accord oui oui d'accord
[speaker005:] et alors euh ils vont faire une synthèse et une présentation donc d'Orléans et de tout ce qu'on a pu recueillir
[speaker004:] en tant que la vie
[speaker005:] [pronounce]
[speaker004:] française euh
[speaker003:] hm
[speaker005:] pour enseigner [pronounce]
[speaker003:] et pourquoi Orléans ?
[speaker004:] oh justement ça a été
[speaker005:] ah [NOISE]
[speaker004:] c'est une ville euh de province
[speaker003:] hm
[speaker004:] et
[speaker003:] à cause du CRDP peut-être aussi non ?
[speaker005:] non non non
[speaker004:] oh non je crois pas [NOISE]
[speaker005:] [NOISE] province qui
[speaker004:] qui est pas trop loin de
[speaker005:] qui était oui
[speaker003:] de Paris ?
[speaker005:] la capitale euh enfin où y a quand même euh euh qui est où il n'y a pas d'accent
[speaker003:] et qui est
[speaker005:] hm hm
[speaker003:] et assez représentative oui sur le plan du français
[speaker005:] sur le plan du français c'est certain oui
[speaker003:] bien sûr oui
[speaker005:] et bien sûr si justement on fait une présentation d'une
[speaker003:] ville et du euh français [pronounce] oui c'est ça
[speaker005:] il faut que ce soit oui il faut que ce soit quand même un français relativement
[speaker003:] j'allais dire neutre enfin ou pure je ne sais pas comment on peut dire [NOISE]
[speaker005:] plutôt enfin sans oui euh
[speaker004:] oui [NOISE]
[speaker003:] sans accent très net disons oui
[speaker005:] et où les élèves peuvent quand même reconnaître un accent français à laquelle euh auquel ils sont quand même assez euh assez
[speaker003:] moyen hm un accent moyen oui
[speaker005:] assez familiarisé quoi
[speaker001:] [pronounce]
[speaker005:] [NOISE] euh on est habitué parce que si on leur présentait euh un portrait de Marseille ce serait
[speaker001:] certainement très intéressant mais
[speaker005:] oh oui oh bah alors là oh oui oui bien sûr pour des élèves enfin en seconde première terminale
[speaker001:] oh bah oui oui
[speaker005:] bien sûr [pronounce]
[speaker001:] bien sûr
[speaker004:] mais tu préfères ça remarque
[speaker001:] oh oui
[speaker004:] [NOISE] après quand ils sont quand ils sont habitués à l'accent neutre alors-là [NOISE]
[speaker001:] alors après oui sur un plan plus plus local oui oh mais même parfois vous savez mais même en France parfois y a certains marseillais qui ont un débit très rapide et [NOISE] on a du mal à les suivre
[speaker004:] oui
[speaker003:] oui oui oui c'est d'accord
[speaker004:] oui mais enfin c'est pareil pour les Anglais qui qui écoutent des gens
[speaker001:] oui c'est ça oui oui
[speaker004:] du Yorkshire par exemple [pronounce] quand je suis allée la première fois dans le Yorkshire chez les parents de de mon mari je les comprennais ses parents mais y avait de s- des voisins et des
[speaker001:] oui
[speaker005:] des parents [pronounce]
[speaker004:] des personnes que que je comprenais autant dire pas pas du tout
[speaker001:] oui oui
[speaker004:] [pronounce]
[speaker003:] moi je me souviens avoir eu une correspondante dont la tante était écossaise
[speaker004:] oui
[speaker003:] [NOISE]
[speaker004:] ah oui [NOISE] ah oui l'accent écossais est vraiment c'est très joli pour un Anglais c'est c'est vraiment [NOISE] [NOISE]
[speaker003:] oui et pour un Français c'est incompréhensible
[speaker004:] même pour un Anglais des fois oui oui oui quelques fois c'est
[speaker003:] oui il est certain que dans l- va- là dans le Val de Loire il n'y a pas d'accent enfin
[speaker001:] oh bah non c'est vraiment le
[speaker003:] c'est vraiment le français type
[speaker001:] vous êtes vraiment coeur au centre oh ben oui euh
[speaker005:] [pronounce]
[speaker003:] où l'on parle un acc- un un français très
[speaker001:] de la France
[speaker003:] très moyen oui c'est certain
[speaker004:] hm
[speaker001:] c'est finalement le français qui s'est imposé au pays quoi
[speaker004:] hm oui c'est ça c'est la langue qui est la langue dominante oui c'est sûr [NOISE]
[speaker002:] oui hm
[speaker003:] oui
[speaker005:] hm
[speaker004:] oui et alors le y a beaucoup d'orléanais qui qui me disent euh justement pourquoi choisir Orléans c'est mort c'est ceci c'est cela
[speaker003:] mais c'est pas vrai du tout
[speaker004:] moi je ne trouve pas non les gens sont très accueillants en général
[speaker001:] bah c'est une ville qui est en train de changer
[speaker004:] [pronounce]
[speaker003:] [NOISE]
[speaker004:] [NOISE] oui
[speaker001:] c'est une ville qui est en train de changer
[speaker003:] y a quinze ans peut-être mais maintenant je ne pense pas c'est pas mort
[speaker004:] hm
[speaker003:] non
[speaker004:] non non non de toute façon nous sommes très très bien
[speaker005:] hm c'est-à-dire
[speaker001:] oui
[speaker005:] que dans euh enfin dans toutes les villes euh y a toujours des gens
[speaker001:] ah oui [pronounce]
[speaker005:] enfin des personnes qui vont être prêtes à à vous à à vous écouter et puis alors euh
[speaker001:] oui bien sûr
[speaker003:] et d'autres qui n'ont bien sûr bien sûr
[speaker004:] ah oui d'autres qui ne sont
[speaker005:] pas intéressées bah bien sûr on s'attend à voir ça
[speaker004:] oui [pronounce]
[speaker005:] donc euh Orléans je crois que
[speaker001:] ça c'est que c'est que c'est comme partout c'est certain
[speaker005:] aussi bien qu'à Lille ou Marseille ou Bordeaux
[speaker001:] ça n'échappe pas oui bien sûr
[speaker003:] bien sûr bien sûr
[speaker001:] oui oui ça c'est évident
[speaker003:] enfin si vous êtes contents de votre séjour
[speaker001:] non mais vous avez vous avez une ville de province en pleine mutation là
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] vous voyez
[speaker003:] oui qui se transforme
[speaker001:] enfin nous nous connaissons bien dans la mesure où nous sommes de vieux Orléanais
[speaker003:] qui se transforme assez vite s-
[speaker004:] ah oui ?
[speaker003:] nous sommes nés à Orléans de parents orléanais
[speaker004:] ça c'est rare ça hein [NOISE] oui
[speaker003:] et on peut dire vraiment
[speaker001:] [pronounce]
[speaker003:] on a fait toutes nos études aux dans les lycées d'Orléans euh on a fait le début de notre scolarité supérieure au lycée Pothier en khâgne et c'est une ville qui a qui a beaucoup changé
[speaker001:] puis ensuite on a fait évidemment nos études à Paris parce que
[speaker003:] oui après on est allés à la Sorbonne mais enfin on a quand même vécu à Orléans pendant un certain temps
[speaker004:] oui
[speaker003:] ce qui fait que on a vraiment senti la différence
[speaker004:] oui oui
[speaker003:] si vous voulez
[speaker004:] oui oui
[speaker003:] c'est après qu'on est parti à Vendôme vous voyez où est Vendôme ? au nord de Blois
[speaker004:] oui oui oui oui
[speaker005:] oui
[speaker003:] cinq ans et puis nous sommes revenus cette année
[speaker004:] hm
[speaker003:] et on a ressenti encore plus
[speaker004:] oui
[speaker003:] parce que on avait quitté un peu
[speaker004:] oui
[speaker001:] oui
[speaker004:] oui et pas c'est-à-dire que nous on remarque beaucoup en étudiant un peu les industries
[speaker001:] hm
[speaker004:] par exemple nous sommes allés chez les [pronounce]
[speaker003:] oui
[speaker004:] alors là ils nous ont montré toutes les installations qu'ils ont faites depuis ouh trois ans maintenant
[speaker003:] c'est ça oui
[speaker004:] et vraiment on voit oui oui bien sûr [NOISE]
[speaker003:] on sent la la c- la transformation
[speaker005:] [pronounce]
[speaker004:] oui mais moi je crois que on a fait un bon choix quoi voilà c'est
[speaker003:] [NOISE] [NOISE]
[speaker004:] ça vaut la peine de se décider
[speaker001:] oui hm
[speaker004:] c'est [NOISE]
[speaker001:] non mais je euh [NOISE] ça c'est vrai je crois qu'à l'heure actuelle y a des choses intéressantes au niveau
[speaker004:] oui oui oui
[speaker001:] à y voir
[speaker003:] et est-ce qu'il y aura quelque chose d'édité de
[speaker004:] oh oui oui oui on peut dire ça
[speaker005:] oh oui oui [pronounce] plusieurs euh articles et puis alors au final
[speaker004:] oui
[speaker005:] enfin
[speaker003:] est-ce qu'on pourra en savoir euh enfin le résultat ou
[speaker005:] [pronounce]
[speaker004:] oui oui
[speaker005:] oh oui
[speaker004:] je pense que oui oui oui [NOISE]
[speaker003:] oui ce serait intéressant quand même de voir qu'est-ce que enfin moi en tant que géographe [NOISE] ça m'intéresserait beaucoup de
[speaker004:] oui oui oui
[speaker005:] oh oui
[speaker003:] excusez-moi
[speaker004:] oui je pense que on va envoyer [NOISE] des
[speaker001:] oui
[speaker004:] des exemplaires de [pronounce]
[speaker001:] quelques exemplaires à Orléans
[speaker005:] hm hm
[speaker004:] à Orléans
[speaker001:] si possible [pronounce]
[speaker004:] [pronounce] qui nous ont aidé [NOISE]
[speaker002:] [pronounce] là
[speaker001:] tu te mets-là [NOISE]
[speaker004:] [NOISE]
[speaker002:] à une place toute chaude
[speaker001:] toute chaude
[speaker004:] [NOISE] [NOISE] [pronounce] tu as des frères et des soeurs ?
[speaker002:] non
[speaker004:] non ?
[speaker001:] non
[speaker004:] [NOISE]
[speaker001:] une fille toute seule pour le moment mais elle a beaucoup de petits amis [pronounce]
[speaker002:] y a y a deux petits amis qui sont venus hier et et aujourd'hui
[speaker004:] ah oui ?
[speaker002:] ils sont venus coucher
[speaker004:] ah c'est bien ça ils s'amusent [NOISE] et tu vas tu vas en classe tu vas à l'école ?
[speaker002:] oui
[speaker001:] oui
[speaker002:] j'ai cinq ans déjà
[speaker004:] oh oui alors oui c'est bien qu'est-ce que tu fais comme
[speaker002:] je fais des dessins de la peinture
[speaker004:] [pronounce] oui
[speaker002:] puis je fais déjà de la poterie
[speaker004:] oh
[speaker005:] ah bon ?
[speaker004:] oh c'est très bien [pronounce]
[speaker002:] [pronounce] cendrier de papa
[speaker004:] oh c'est joli ça tu l'as fait toute seul ?
[speaker002:] hm hm
[speaker004:] hm c'est très bien
[speaker002:] il est où ton autre cendrier ?
[speaker001:] euh regarde il est peut-être sur mon bureau ou dans ma chambre sur la table de nuit tu verras
[speaker004:] c'est mignon
[speaker005:] [pronounce]
[speaker004:] [pronounce] [NOISE]
[speaker001:] [NOISE] oui moi j'en ai
[speaker004:] fait alors à l'âge de dix-huit ans ça ressemblait un peu à peu près à ça [NOISE] [NOISE] et même avec le le truc qui tourne et
[speaker001:] ah très bien oui
[speaker004:] oh oui parce que vous voyez quand ça tourne vite et vous n'étiez pas tout à fait au milieu ça fait un peu [NOISE]
[speaker001:] [NOISE] ah oui
[speaker004:] je sais pas si vous en avez fait de la poterie mais
[speaker001:] non non
[speaker004:] mais je vous assure c'est
[speaker001:] faut être là hein oui
[speaker004:] ah oui faut qu'on soit bien bien dans l'axe oui
[speaker001:] parce que ça
[speaker004:] et puis c'est c'est mou c'est ça marche pas ça [pronounce]
[speaker001:] [pronounce]
[speaker004:] et tu l'as peint tout seule ça ?
[speaker001:] oui elle l'a peint oui oui
[speaker004:] oh c'est très bien c'est très bien comment tu t'appelles ?
[speaker002:] Claire
[speaker004:] Claire j'ai une nièce qui s'appelle Claire elle a ton âge exactement elle te ressemble un peu d'ailleurs
[speaker001:] oui
[speaker004:] [NOISE] qu'est-ce tu fais d'autre ?
[speaker002:] [NOISE] à l'école j'ai fait des très jolis dessins
[speaker004:] des quoi ?
[speaker002:] de très jolis dessins
[speaker001:] de très jolis dessins
[speaker004:] oui qu'est-ce que tu dessines ?
[speaker001:] très modeste [pronounce]
[speaker002:] euh fais des petits canards
[speaker004:] des petits canards
[speaker003:] ah oui ?
[speaker004:] tu aimes les canards ?
[speaker003:] [NOISE] qu'est-ce tu veux chérie ?
[speaker001:] non rien ouais oui oui
[speaker004:] [pronounce] qu'est-ce qu'elle fait à l'école [pronounce] [NOISE]
[speaker001:] mais l'enseignement maternel n'est n'est pas mal conçu en France
[speaker004:] hm
[speaker001:] marcherait bien si parce que en France rien ne marche dans l'enseignement à l'heure actuelle il marcherait bien si le problème des effectifs était réglé
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] parce que le eux ils ont réglé le problème de la pédagogie
[speaker003:] sois gentille [NOISE]
[speaker004:] oui
[speaker001:] ils sont dans la non directivité complète à part les les groupes se se ils arrivent à l'école ils choisissent eux-mêmes ce qu'ils font enfin y a plus de
[speaker004:] oui oui
[speaker001:] ça va très bien ça pose d'ailleurs des problèmes parce que dans l'enseignement primaire qui est probablement l'enseignement le plus en retard
[speaker004:] hm
[speaker001:] de tous nos enseignements c'est exactement le contraire
[speaker003:] c'est trop de directivité [NOISE]
[speaker001:] c'est trop de directivité
[speaker004:] oui
[speaker001:] ah c'est c'est vraiment le dernier jeune euh enfin l'enseignement secondaire y a beaucoup
[speaker003:] fief
[speaker001:] à faire mais disons qu'il commence à se réformer mais l'enseignement primaire alors
[speaker004:] hm
[speaker001:] y a un monumental coup de balai
[speaker004:] hm
[speaker001:] à donner que les instituteurs le reconnaissent eux-mêmes d'ailleurs enfin c'est
[speaker004:] et est-ce que on commence à apprendre les langues modernes euh aux enfants
[speaker001:] et non justement c'est toujours en projet
[speaker003:] ce sont des toutes petites expériences très localisées à Bordeaux
[speaker001:] des expériences qui font
[speaker003:] y a eu deux écoles maternelles où on a fait l'une de l'allemand l'autre de l'anglais mais enfin ça reste des expériences extrêmement
[speaker001:] et ça reste euh
[speaker003:] locales et très peu développées
[speaker001:] pour des raisons de crédit surtout
[speaker004:] oui oui oui
[speaker003:] il faut des instituteurs qui soient bilingues et ça ça pose des problèmes
[speaker004:] oui oui oui bien sûr je ne sais pas si c'est très orten- é- étendu en Angleterre mais je connais une famille euh où y a trois belles filles trois garçons et déjà euh le petit qui a six sept ans il apprend le français et ça lui plait beaucoup beaucoup et puis pour les enfants euh les gosses de cet âge ils ont plus de facilités à
[speaker001:] hm hm
[speaker004:] à discuter à
[speaker003:] c'est sûr tu veux lui montrer ?
[speaker001:] oui oh voilà toute la collection va y passer
[speaker002:] c'est pour maman
[speaker004:] c'est très bien et l'autre c'était pour pour papa ?
[speaker002:] oui
[speaker001:] oui
[speaker002:] ces deux [pronounce]
[speaker004:] et deux pour papa ?
[speaker003:] oui
[speaker004:] et un seul pour maman ?
[speaker003:] moi j'ai eu un dessin aussi avec
[speaker004:] ah oui
[speaker003:] attention Claire s'il te plaît fais attention Claire
[speaker002:] un portrait
[speaker004:] c'est des canards ? le portrait ?
[speaker003:] non non non c'était un portrait de maman qu'on avait dessiné
[speaker004:] oh mais c'est très bien
[speaker003:] hm alors vas faire ce que je t'ai dit chérie s'il te plaît va mettre tes
[speaker002:] c'est pour mettre ses bijoux
[speaker003:] oui
[speaker004:] [NOISE]
[speaker003:] écoute-moi vas mettre tes chaussures tu veux ?
[speaker002:] oui
[speaker004:] bon alors je crois qu'on va terminer ça
[speaker001:] hm hm
[speaker004:] c'était euh
[speaker001:] la discipline vous aviez dit
[speaker004:] au sujet de oui
[speaker001:] oui
[speaker004:] le le rôle du censeur ça consiste en quoi exactement ?
[speaker001:] ah ça dépend de ce que lui fait faire le proviseur mais [NOISE]
[speaker003:] ça c'est une boutade à l'anglaise si je ne m'abuse
[speaker001:] [NOISE] pensez en en gros
[speaker004:] [NOISE]
[speaker003:] humour stick [NOISE]
[speaker001:] eh ben en gros oui en gros le censeur s'occupe
[speaker002:] je les trouve pas dans la boîte
[speaker003:] elle sont pas dans la penderie elles sont dans la boîte dans ta penderie dans la boîte à droite
[speaker001:] de l'organisation matérielle des cours par exemple le censeur [NOISE] fait les emplois du temps des professeurs alors les emplois du temps hein c'est-à-dire qu'il leur dit le lundi de huit heures à neuf heures vous avez cours dans telle salle
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] mais le proviseur lui a choisi
[speaker003:] la classe
[speaker001:] la classe le proviseur a dit au professeur vous ferez la seconde le français en seconde
[speaker004:] hm
[speaker001:] ou vous ferez le latin en terminale ou vous ferez les maths en troisième ça c'est le proviseur qui le décide puis ensuite il transmet son papier au censeur qui à partir de ça fait l'emploi du temps euh il s'occupe en fait c'est ça de tous les problèmes d'organisation pratique euh voyez constante problèmes euh de salles problèmes
[speaker003:] oh de discipline tout admin- tout administration
[speaker001:] de discipline
[speaker003:] les papiers les
[speaker004:] hm
[speaker003:] euh tout ce qui est notes
[speaker001:] c'est ça
[speaker003:] classements bulletins euh
[speaker004:] hm
[speaker001:] le proviseur ayant la signature comme on dit c'est-à-dire que tout ce qui est important lui passe par les mains finalement
[speaker004:] hm
[speaker001:] euh mais pas les détails matériels
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] alors les détails matériels pour les études c'est le censeur et sur le plan véritablement très matériel euh nourriture euh
[speaker003:] intendance
[speaker001:] entretien des bâtiments c'est l'intendant
[speaker004:] ah oui oui oui
[speaker001:] vous voyez
[speaker004:] mais alors pour ce qu'il y a de la discipline euh
[speaker001:] alors discipline vous avez d'abord les surveillants généraux
[speaker004:] hm
[speaker001:] en fait qui sont les responsables de la discipline dans le lycée et les cas simplement alors les cas exceptionnels remontent alors après ça c'est très français ça et très napoléonien ça suit la voie hiérarchique c'est-à-dire que des surveillants généraux ça va au censeur et du censeur ça va au proviseur
[speaker004:] hm
[speaker001:] un peu comme à la caserne euh du
[speaker004:] [NOISE]
[speaker001:] du lieutenant au capitaine du capitaine au commandant du commandant au colonel du colonel au général
[speaker004:] [NOISE]
[speaker001:] alors évidemment suivant que ça monte euh plus c'est grave plus ça va haut
[speaker004:] oui oui oui d'accord
[speaker001:] mais en fait il faut bien dire qu'à l'heure actuelle là encore les choses ne sont pas claires finalement et ça dépend beaucoup de la personnalité du chef d'établissement
[speaker004:] hm
[speaker001:] si vous avez un proviseur qui veut tout faire par lui-même
[speaker003:] tout faire
[speaker001:] il transforme son censeur en surveillant général
[speaker004:] oui
[speaker001:] et le surveillant général devient un surveillant
[speaker004:] [NOISE]
[speaker001:] simplement si vous avez un proviseur qui voit les choses de haut et qui ne voit que ce qui le concerne véritablement alors le censeur a beaucoup d'initiative
[speaker004:] hm et au lycée de la Source c'est le cas ? c'était peut-être indiscret ça [NOISE]
[speaker001:] alors oh non non non non non non au lycée de La Source euh là encore j'ai pas beaucoup de chance c'est un lycée neuf
[speaker003:] c'est un lycée neuf et on peut pas ça fait un an que ça fonctionne
[speaker004:] oui
[speaker003:] alors on
[speaker001:] euh je crois que le proviseur
[speaker003:] on ne voit pas très bien
[speaker001:] sur le plan administratif est très capable
[speaker004:] hm
[speaker001:] euh euh vous l'avez vu enfin il est jeune
[speaker004:] oui
[speaker001:] il a beaucoup de mémoire il a beaucoup de rapidité dans la décision euh il sait faire tourner son lycée
[speaker004:] hm
[speaker001:] hm madame le censeur elle elle est
[speaker003:] a un rôle également très
[speaker001:] à vrai dire je crois qu'ils ont très bien partagé les rôles
[speaker004:] hm hm hm
[speaker001:] je crois qu'ils ont bien partagé les rôles enfin on ne on n'hésite pas on sait toujours nous si on à faire au censeur ou au proviseur
[speaker004:] hm
[speaker003:] c'est c'est bon signe à a rigueur
[speaker001:] ah y a pas y a jamais aucune ambiguïté on sait alors et ça c'est quand même bon signe
[speaker004:] hm oui oui
[speaker001:] et c'est marqué sur les papiers qu'on nous donne passez au secrétariat du censeur ou au secrétariat du proviseur
[speaker004:] oui
[speaker001:] y a y a jamais de d'ambiguïté hein de
[speaker004:] oui
[speaker005:] et je crois qu'ils se sont bien partagé les rôles
[speaker001:] hm
[speaker004:] oui enfin pour l'anglais ça fait tout ça ça fait beaucoup d'organisation de
[speaker001:] oui
[speaker004:] d'administration parce qu'en Angleterre [pronounce] de vous décevoir un peu c'est plutôt les professeurs et les élèves surtout qui sont chargés de leur propre discipline si vous voulez là je parle seulement de discipline
[speaker001:] hm hm hm [coupure bande] grands élèves qui sont chargés de certaines classes de plus petits et même dans chaque classe il y a un élève qui est puis euh [pronounce] enfin qui est oui
[speaker004:] alors
[speaker005:] au sein de la classe euh
[speaker004:] qui dirige un peu enfin qui essaye de maintenir un petit peu la discipline euh
[speaker001:] c'est ça
[speaker004:] dans sa classe
[speaker003:] très bien
[speaker004:] est-ce que vous croyez que
[speaker003:] tu as attaché ?
[speaker004:] ça devient calme
[speaker001:] oui
[speaker004:] qu'il y a quelque chose qui s- qui qui lui reproche un peu hein
[speaker001:] non on commence [pronounce] on avait beaucoup là on avait beaucoup
[speaker003:] qui comm- y a eu une tentative
[speaker001:] essayé de faire ça en plein mai soixante-huit
[speaker004:] hm
[speaker001:] c'est ce qui avait été demandé c'est ce qui avait été réclamé
[speaker003:] [NOISE] fait pas de bruit [pronounce]
[speaker001:] et puis on s'est aperçu que on peut dire de longs siècles si vous voulez de discipline hiérarchisée avait véritablement modelé tout le monde élèves professeurs administration à un autre système et qu'on pouvait pas passer en six mois de temps de l'auto-discipline complète [NOISE] à à le contraire au contraire de l'auto-discipline qui existait avant
[speaker004:] hm
[speaker001:] alors y a eu des tentatives en particulier l'année dernière et on assisté alors ça n'est pas douteux cette année à une régression à un retour à l'ancien système alors vous en avez un un exemple au lycée de La Source d'ailleurs si vous avez vu l'architecture du lycée c'est un lycée qui pour une fois a été bien conçu dans la mesure où il a été conçu pour l'auto-discipline absolument impossible de surveiller
[speaker004:] hm
[speaker001:] euh un lycée comme celui-là avec les mines énormes traditionnelles
[speaker004:] oui
[speaker001:] les les surveillantes sont crevées et ben pa- parce qu'elles sont continuellement en train de monter
[speaker004:] hm
[speaker001:] et de descendre des escaliers puis les couloirs font comme ça
[speaker004:] hm
[speaker001:] alors [pronounce] [NOISE] peut même pas mettre un surveillant pour soixante-dix mètres de couloir c'est pas possible ça ça tourne continuellement
[speaker004:] oui
[speaker001:] alors là y a beaucoup à faire c'est sur le plan de la euh de la discipline euh y aura encore beaucoup de choses à faire
[speaker003:] non je crois qu'il faut surtout distinguer c'est un lycée qui a été construit pour un second cycle et il y a actuellement dans ce lycée un premier cycle
[speaker001:] ah oui voilà
[speaker003:] et un second cycle
[speaker004:] hm
[speaker003:] s'il n'y avait qu'un second cycle
[speaker001:] second cycle
[speaker003:] le problème serait réglé parce que les grands euh peuvent prendre en main une certaine euh auto-discipline
[speaker001:] hm
[speaker003:] il est évident
[speaker004:] hm
[speaker003:] qu'étant donnée que les petits ne sont pas du tout formés à cela les sixièmes et les cinquièmes sont absolument perdus et euh font beaucoup de désordre dans ce lycée qui n'est pas conçu pour eux
[speaker004:] hm
[speaker003:] donc dans deux ans lorsque le le le premier cycle ne sera plus dans le lycée je crois que alors les choses seront claires
[speaker004:] hm
[speaker001:] on pourra prendre la méthode que je vous disais qui est cè- qui est celle qui est connue en France qui est souhaitée par beaucoup de professeurs et qui est souhaitable en effet mais qui là vous avez un bon exemple des des carences si vous voulez à l'heure actuelle de
[speaker004:] hm
[speaker001:] de la politique en matière d'éducation nationale c'est-à-dire que on construit un établissement neuf et puis tout de suite on le bourre on le bourre parce que les établissements qui devaient être à côté n'ont pas été construits y a en face un CES qui devait se construire
[speaker003:] qui ne sera construit qu'en soixante-douze alors pendant deux ans
[speaker001:] et qui ne sera construit qu'en soixante douze
[speaker003:] il faut vivre avec des petits là où
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] où plein de choses ont été prévues pour des grands
[speaker001:] alors vous avez des des des malheureux gamins de de dix onze ans de de sixième ou cinquième qui qui errent y a pas d'autre mot dans cet espèce de grand machin qui n'a pas été fait pour eux
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] et puis qui sont là et puis qu'on garde parce qu'on ne sait pas où les mettre
[speaker004:] hm
[speaker001:] alors évidemment le proviseur qui a la responsabilité de tout ça lui il est pas question de laisser errer dans ce grand établissement des gosses de dix ans sans i- i- i- il leur met des surveillants derrière
[speaker004:] hm
[speaker001:] et finalement on n'en sort pas
[speaker004:] oui
[speaker003:] et cela déteint sur le le la discipline des grands qui se trouvent beaucoup trop surveillés
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] seulement c'est p- c'est parce que le le mécanisme est en route euh en surveillant les petits on surveille les grands
[speaker004:] oui
[speaker001:] mais y a quand même oui oui
[speaker003:] seulement ce qui est mauvais c'est qu'on mélange les deux
[speaker001:] et puis surtout en surveillant les petits on ne leur apprend pas
[speaker003:] quoi ça c'est vrai
[speaker001:] à
[speaker003:] à devenir aussi
[speaker001:] à se former à l'auto-discipline
[speaker003:] après euh capable de se
[speaker001:] m'enfin la surveillance est conçue de telle façon en France que elle n'est pas formatrice
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] elle est répressive
[speaker004:] hm oui
[speaker001:] oh mais alors là c'est un ça c'est un grave problème et là on n'en est pas sorti encore
[speaker004:] hm
[speaker001:] je crois que ça demandera ça demandera du temps ça
[speaker004:] oui enfin ça demande aussi beaucoup de temps aux professeurs de le faire parce que bien sûr les enfants veulent bien participer à à leur propre discipline mais ils ne sont quand même pas capables de tenir un ordre euh
[speaker001:] ben oui c'est pareil c'est pas
[speaker004:] je sais pas combien d'élèves à la fois alors c'est le professeur aussi qui qui en sont s- cha- chargé ou
[speaker001:] oui dans le cours seulement
[speaker004:] [pronounce]
[speaker001:] mais dans les cours y a pas de grands problèmes de discipline enfin ça je sais pas en vrai
[speaker004:] hm
[speaker001:] je sais pas ce qui se passe euh [pronounce] collègues mais
[speaker004:] non mais je veux dire même euh par exemple dans un internat
[speaker001:] oui mais c'est ce que je voulais vous dire oui
[speaker004:] [pronounce] oui y a des professeurs qui qui sont là et
[speaker001:] alors là dans l'internat y a quand même eu vous voyez au lycée de La Source vous savez qu'autrefois y avait un grand dortoir
[speaker004:] ah oui
[speaker001:] c'est comme ça que ça se passait un grand dortoir dans lequel y avait trente trente-cinq
[speaker004:] hm
[speaker001:] et puis une surveillante ou un surveillant par dortoir alors là le au lycée de la Source il a été construit de telle sorte qu'il n'y a pas de dortoir il n'y a que des chambres
[speaker004:] hm
[speaker001:] des chambres de trois
[speaker004:] oui oui oui
[speaker001:] donc là y a plus de surveillance possible là encore quand même la le à la limite et ça c'est on le remarque souvent la disposition des locaux a une influence directe sur la façon dont on conçoit la discipline
[speaker004:] hm hm oui oui
[speaker001:] et c'est vrai que si vous construisez un grand dortoir de trente personnes bon y a pas de problèmes vous mettez un surveillant et puis vous retombez dans une discipline traditionnelle si vous construisez des chambres de trois et vous êtes o- vous êtes obligé de changer votre conception de la discipline
[speaker004:] [NOISE] oui
[speaker005:] hm
[speaker004:] alors ça ça serait sûrement beaucoup plus difficile dans un lycée qui est conçu d'une manière enfin plus traditionnelle
[speaker003:] oui
[speaker001:] oh oui oui oui oui
[speaker004:] qui est plus vieux
[speaker001:] ah mais il est exact moi je me souviens à Vendôme où je m'étais penché euh en détail sur ces problèmes euh parce que j'étais au à la commission permanente euh le proviseur on ne le croyait pas trop mais on était méchant parce qu'il avait quand même un peu raison mais enfin on voulait pousser un peu de l'avant mais il répondait toujours que la disposition des lieux et c'était vrai hein ne lui permettait pas de faire tout ce qu'on lui demandait
[speaker004:] hm
[speaker001:] il est certain qu'un un dans un grand dortoir on ne peut tout de même pas faire ce qu'on peut faire par exemple au lycée de la Source avec des chambres qu'on peut considérer comme des chambres individuelles finalement
[speaker004:] hm ah oui oui c'est sûr on y était ensemble madame le censeur nous a fait tout voir
[speaker001:] vous l'avez vu oui ?
[speaker004:] oui oui c'était vraiement très très intéressant bon y a là vous voyez [NOISE]
[speaker001:] vous avez épuisé ?
[speaker003:] nous sommes arrivé au bout
[speaker004:] [NOISE] oui ça a été très
[speaker001:] bon y a qu'une chose qu'on peut ajouter si vous voulez quand même en conclusion c'est que les il est très difficile à l'heure actuelle de prévoir l'évolution euh j'allais dire politique parce qu'à la limite c'est quand même un problème politique
[speaker004:] hm
[speaker001:] euh de l'Education Nationale en France je veux dire que on peut assister à une remise en ordre progressive sans grands heurts mais on peut encore assister à des explosions sanglantes
[speaker003:] tu viens goûter ?
[speaker004:] oui
[speaker001:] alors je crois qu'il faut pas se le cacher [NOISE]
[speaker004:] hm
[speaker001:] on est dans une situation très incertaine alors évidemment ça ne prendra plus du tout la forme que ça avait pris en mais soixante-huit
[speaker002:] [pronounce]
[speaker001:] parce qu'en mai soixante-huit euh euh c'est l'université qui a donné le branle et puis ensuite tout est venu se greffer dessus le monde ouvrier et puis un problème politique euh essentiel aussi alors là je crois que ça c'est c'est terminé je crois que les groupes euh gauchistes font une erreur lorsqu'ils pensent que il suffit de relancer l'agitation universitaire pour qu'aussitôt la France entière euh se dresse en état de révolution ça je pense que c'est une erreur d'analyse euh politique à mon avis mais qu'il y ait encore des difficultés très graves dans l'enseignement en particulier dans l'enseignement secondaire et dans l'enseignement supérieur euh ça c'est très possible [NOISE] très possible qui peuvent se traduire sous forme de grèves dures longues ou même encore sous forme d'émeutes
[speaker004:] hm hm [NOISE]
[speaker001:] alors c'est pas impossible
[speaker004:] hm
[speaker001:] et étant donné la situation très très fluctuante [NOISE] et en fait l'absence vraiment de de [NOISE] de réformes elles y sont les réformes et on sent qu'elles sont très molles enfin y a pas [NOISE] de
[speaker004:] hm
[speaker001:] [NOISE] on assiste plutôt à une reprise en main à l'heure actuelle
[speaker004:] hm
[speaker001:] euh qu'à autre chose
[speaker004:] oui
[speaker005:] oui
[speaker001:] c'est quand même assez net regardez par exemple la s- la le renversement de situation est assez spectaculaire en mai soixante-huit euh les les deux grands meneurs universitaires c'était Geismar et Sauvageot euh So- euh Geismar a été arrêté avant hier il s'est rien rien passé passé bon y a deux ans vous vous faisiez u- une émeute dans Paris avec ça d'ailleurs y a deux ans euh De Gaulle n'a pas songé à faire arrêter ni Geismar ni Sauvageot pourtant ils en ont fait bien plus
[speaker004:] oui oui oui oui que maintenant et bien Geismar a été arrêté y a deux ou trois jours ça a pas bougé hm
[speaker005:] hm
[speaker001:] et ça n'a pas bougé parce que effectivement la situation a changé
[speaker005:] oui
[speaker004:] oui
[speaker001:] la situation a changé mais euh ça alors sur ce plan-là vous voyez ça je peux vous dire que ça ne reviendra pas comme mai soixante-huit mais on peut encore assister à des affrontements euh
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] des affrontements violents
[speaker005:] hm
[speaker004:] oui
[speaker001:] ceci dit alors s- on peut se risquer quand même euh moi je je finalement j'opterais à l'heure actuelle je verrais plutôt une euh une évolution lente vous voyez
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] une succession de réformes
[speaker004:] hm hm [NOISE]
[speaker001:] plutôt qu'une brutale mutation je crois que la brutale mutation elle a été demandée et en même temps refusée finalement euh en mai soixante-huit
[speaker005:] hm hm
[speaker004:] hm hm hm
[speaker001:] euh il est certain alors ceci dit si Edgar Faure étaient restés les choses auraient été sûrement beaucoup plus vite
[speaker004:] hm
[speaker001:] et plus satisfaisantes mais justement [NOISE]
[speaker005:] [NOISE]
[speaker001:] justement euh Pompidou n'avait pas voulu garder Edgar Faure parce que il avait quand même d'autres idées
[speaker004:] oui
[speaker005:] hm
[speaker001:] euh d'autres idées qui n'étaient peut-être pas fondamentalement différentes mais qui étaient beaucoup plus prudentes
[speaker005:] oui
[speaker004:] hm
[speaker001:] euh il lui [pronounce] beaucoup plus beaucoup plus lentement alors si il va trop lentement bah je crois de nouveau que ça
[speaker004:] oui
[speaker001:] ça explosera encore
[speaker005:] hm hm bah je sais pas vous avez vu beaucoup de professeurs peut-être pendant votre séjour à Orléans vous avez entendu du entendre des sons de cloches très différents
[speaker004:] hm hm bien sûr différents oui oui oui nous avons enfin nous avons vu euh des l'autre jour dans l'école Sainte Croix je crois
[speaker001:] oui oui une école que je connais bien aussi
[speaker004:] oui
[speaker001:] enfin que je connaissais bien [pronounce] je ça fait longtemps que j'y ai pas mis les pieds mais enfin
[speaker004:] hm et là aussi c'était très intéressant y avait plusieurs professeurs réunis alors qui mais [pronounce]
[speaker005:] moi je crois qu'ils étaient quand même moins préoccupés peut-être par les évènements de mai
[speaker004:] oui
[speaker001:] oui
[speaker005:] peut-être que c'est euh moins touché je ne sais pas
[speaker004:] [pronounce]
[speaker001:] oui
[speaker005:] peut être pas
[speaker004:] non
[speaker001:] bah ça reste les évènements de mai q- restent quand même
[speaker004:] oui
[speaker001:] dans l'enseignement une une rupture enfin la la la c- euh d'une part je vous disais la consécration d'un état de fait c'est-à-dire que certaines pratiques ne sont plus possibles
[speaker005:] hm hm
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] mais alors maintenant c'est le problème de la reconstruction en fait y a eu de grands espoirs [NOISE]
[speaker004:] hm hm
[speaker001:] et puis on on sent que de nouveau les choses ne sont pas ne sont pas sûres
[speaker004:] hm hm
[speaker005:] oui
[speaker004:] enfin à part ça moi euh je sais pas trop parce que on a été dans une euh dans un CES mais y a d'autres membres de l'équipe qui ont parlé avec des des é- des professeurs de lycée
[speaker001:] oui
[speaker004:] voyez-vous mais je n'ai pas assisté alors je ne sais pas trop
[speaker001:] oui oh y a des distensions terribles vous savez à l'ins- à l'intérieur du corps enseignant
[speaker004:] oui
[speaker001:] et sur tous les plans vous avez une coupure très nette à l'heure actuelle entre conservateurs et disons progressistes
[speaker003:] travaillistes
[speaker001:] si vous voulez enfin
[speaker004:] [NOISE]
[speaker001:] avec toutes les nuances que vous pouvez trouvez entre les deux d'ailleurs mais il est certain que depuis mai soixante-huit vous avez dans des lycées des gens qui ne se parlent plus
[speaker005:] oui
[speaker004:] oui
[speaker001:] ah oui oui uniquement pour raisons politiques
[speaker005:] [pronounce] oui
[speaker003:] oui politique même de enfin bah non pédagogiques pour l'instant
[speaker001:] péd- politiques pédagogiques bah oui mais enfin finalement à la limite
[speaker003:] oui c'est c'est ce sont mais tu peux très bien avoir des gens
[speaker001:] tout est [pronounce] tout est lié
[speaker003:] oui non mais alors là je crois qu'il faut quand même bien dire les choses il y a des gens qui sur le plan politique et oui c'est ça bien sûr
[speaker001:] sont très à gauche
[speaker003:] et qui sont pédagogiquement très réactionnaires
[speaker001:] bien sûr
[speaker003:] et il y a des gens
[speaker001:] ben oui [pronounce]
[speaker003:] qui politiquement votent à droite et qui sont sur le plan pédagogique très progressistes
[speaker004:] oui
[speaker003:] alors voyez la complication
[speaker001:] ça complique encore
[speaker003:] qu'il peut y avoir des oppositions d'ordre politiques
[speaker001:] et d'un autre coté ben ça vous donne un petit peu
[speaker003:] et des oppositions même à travers un même euh courant politique
[speaker001:] groupe politique oui oui
[speaker004:] oui
[speaker003:] entre des gens qui ont des optiques très différents
[speaker001:] d'ordre pédagogique ah oui oui c'est sûr
[speaker004:] hm
[speaker003:] je crois que le monde enseignant est très très divisé actuellement très
[speaker001:] à l'heure actuelle oui divisé écorché vif très susceptible
[speaker004:] oui
[speaker001:] et qui n'a il n'a pas retrouvé son équilibre
[speaker005:] hm hm
[speaker001:] en fait puis alors à l'intérieur des différents ordres d'enseignements vous avez aussi des tensions terribles là entre le primaire et le secondaire par exemple c'est bien connu
[speaker004:] oui
[speaker001:] si un professeur de secondaire se permet de faire une critique euh à l'enseignement primaire après tout il est critiquable tout comme l'enseignement secondaire on ne verra pas le f- le bien fondé de la critique on verra simplement que c'est un professeur de l'enseignement secondaire qui se croit supérieur à un instituteur donc c'est très difficile
[speaker004:] oui
[speaker001:] d'arriver à se faire comprendre oui
[speaker004:] oui oui je pense que avec le CES le CES justement on a touché [pronounce] oui
[speaker001:] bah oui c'est ça qui m- qui me fait dire ça parce que dans les CES ça arrive souvent ça
[speaker004:] oui
[speaker005:] hm hm
[speaker004:] parce que oui oui oui ils se demandaient enfin euh ils avaient euh l'air de croire qu'on leur reprochait plusieurs choses de pas former leurs plans pour euh
[speaker001:] oui oui
[speaker004:] oui si hm
[speaker001:] et puis vous avez la même chose dans l'enseignement supérieur
[speaker004:] hm
[speaker001:] y a l'enseignement supérieur à tort ou à raison d'ailleurs
[speaker004:] oui
[speaker001:] bien sûr enfin y a toujours il faut toujours avoir les deux points de vue n'est-ce pas ? les les gens d'un groupe voient aussi veulent voir d'une certaine façon des gens du groupe d'en face par exemple les professeurs de l'enseignement secondaires auront un complexe d'infériorité
[speaker003:] par rapport à l'enseignement supérieur
[speaker001:] par rapport à l'enseignement supérieur c'est très net
[speaker003:] c'est très net
[speaker004:] oui
[speaker001:] enfin moi s- je m'amuse bien parce que j'ai un pied dans les deux alors comme ça [NOISE]
[speaker003:] oui mon mari est professeur au lycée mais donne des cours à la faculté
[speaker001:] oui je vois je vois un peu euh
[speaker003:] alors il peut très bien attester de
[speaker001:] et finalement bon oui c'est vrai et c'est faux y a des professeurs de l'enseignement supérieur qui sont imbuvables
[speaker004:] hm
[speaker001:] et qui sont souvent responsables aussi de ce qui s'est passé en mai soixante-huit mais enfin
[speaker003:] mais par ailleurs il y a dans l'enseignement
[speaker001:] oui y en a aussi
[speaker003:] secondaire
[speaker001:] qui bon
[speaker003:] des gens qui étaient
[speaker001:] puis euh réciproquement dans l'enseignement secondaire y a aussi des enfin c'est c'est c'est c'est dans le détail très compliqué
[speaker004:] oui oui
[speaker001:] c'est un monde en pleine euh en pleine mutation à l'heure actuelle vous avez vraiment une très grande variété de de recrutements de formations de salaires aussi et ça joue quand même à la loupe il faut bien le dire
[speaker004:] oh oui
[speaker001:] il faut bien le dire
[speaker004:] hm
[speaker001:] et ça ne fait que compliquer aussi les choses
[speaker004:] hm
[speaker005:] maintenant je crois que je vais arrêter la bande il est temps