[speaker001:] bon alors je suis à la salle du conseil euh vous ne me dérangez que si c'est vraiment urgent hein ? merci
[speaker002:] remarquez monsieur [PII] que les interruptions sont aussi très intéressantes à notre point de vue
[speaker001:] ah bon ?
[speaker002:] oui
[speaker001:] alors dérangez-moi pour n'importe quoi il faut les
[speaker002:] [pronounce] oui [NOISE] oui les coups de téléphone euh enfin c'est très intéressant s- du du point de vue euh
[speaker001:] la réponse
[speaker002:] linguistique si cela vous gêne pas
[speaker001:] oh non non non alors me dérangez pour s- tout ce que vous voudrez il paraît que ça fait bien de d'être dérangé on voit de la façon dont dont on répond et cetera merci il faudra aussi ne pas être fatigué pour les
[speaker002:] alors je merci beaucoup
[speaker001:] problèmes linguistiques j'ai remarqué que j'étais particulièrement sensible à la à la fatigue pour le langage
[speaker002:] oui oui oui oui s- moi je trouve cela surtout en parlant français il y a un moment où le français ne vient pas euh du tout ni l'anglais non plus d'ailleurs
[speaker001:] oui c'est ça
[speaker002:] oui
[speaker001:] et en ce moment je suis justement à la veille de prendre euh quinze jours de vacances
[speaker002:] oui oui on l'a appris et vous êtes
[speaker001:] et c'est pour ça que mais enfin il vaut mieux que avant que pas du tout pour vos examens vous aurez au moins le le langage de d'un manager fatigué
[speaker002:] oui enfin c'est euh un détail très utile que vous vous nous dites euh nous avons remarqué euh votre article qui a paru ce matin au Monde et c'est de cela que nous voudrions que vous parliez un peu d'abord euh j'ai une question assez précise à vous poser ci s- si vous permettez vous avez parlé d'une participation à la chinoise et d'une participation enfin à la [PII] ou telle que vous euh vous l'envisagez quelle est la différence ?
[speaker001:] eh bien eh bien ce que j'ai entendu par participation à la chinoise c'est euh ces sortes de discussions non directives que l'on a rencontrées pendant notamment le mois de mai dans lesquelles tous les gens interviennent un petit peu euh de façon spontanée comme ils pensent mais avec un une sorte de mélange général des pensées des idées et c'est ça que j'appelle une une euh une conversation ou une participation à la chinoise c'est celle que j'ai vécue pendant deux jours à à la Sorbonne par exemple
[speaker002:] oui
[speaker001:] alors ça me semble assez déprimant parce que il est difficile je sais bien que ça f- c'est très à la mode mais il me semble difficile de voir clair quand on ne se fiss- pas euh fixe pas des objectifs alors voilà euh ce cet article était écrit pour rentrer dans tout un contes- x- x- un contexte voyez ça c'est la la fatigue
[speaker002:] oui
[speaker001:] d- sur la participation et en somme ça cela consistait à dire plutôt que d'essayer de discuter à perdre haleine sur ces problèmes en essayant de remettre en cause le monde entier eh bien ne peut-on pas prendre les points concrets de la vie pratique de chaque jour pour réaliser la même chose ? en se tenant pas à pas à des réalités très pragmatiques
[speaker002:] alors c'est moins une question de hiérarchie que de but ?
[speaker001:] c'est ça
[speaker002:] oui vous ne voyez pas euh la nécessité quand même de garder une certaine hiérarchie dans des discussions euh sur la participation par exemple ?
[speaker001:] attendez qu'est-ce que vous entendez par m- une certaine hiérarchie ?
[speaker002:] est-ce que par exemple le chef d'entreprise est quand même plus important que qu'un ouvrier ?
[speaker001:] bah bien sûr puisque c'est lui qui doit faire la synthèse
[speaker002:] oui
[speaker001:] alors justement je j'utilise d'habitude une image pour euh pour euh expliquer cette nécessité de la participation euh notamment je dis que dans les premiers temps de l'ère industrielle euh la l'entreprise pouvait être symbolisée en quelque sorte par une euh pyramide reposant sur la pointe c'est qu'il y avait au sommet le chef d'entreprise qui en savait davantage qu'à peu près tous les gens dans l'entreprise et dès lors il était relativement facile de faire marcher l'entreprise et de commander c'est c'était un peu le schéma euh vertical habituel euh euh j'en sais davantage que toi je t'ordonne de faire ceci pour aller dans le but que je connais mieux que toi donc tu obéis et et y avait une sorte de cascade de hiérarchie verticale et y avait pas de problème et puis petit à petit euh avec la complexité des entreprises ont surgi des hm des éléments qui s'appellent les cadres c'est-à-dire qu'est-ce que c'est qu'un cadre ? c'est un un homme qui dans sa spécialité en connaît davantage que le chef d'entreprise dès lors c'est singulièrement plus difficile de diriger une entreprise parce qu'il n'est plus possible au chef d'entreprise de maîtriser la totalité des techniques mises en oeuvre dès lors avant il était en quelque sorte l'homme-orchestre qui faisait tout et il donnait une série d'impulsions qui faisaient marcher l'entreprise et maintenant ce doit être un homme chef d'orchestre c'est-à-dire celui qui crée les conditions favorables pour que chacun puisse jouer sa note c'est-à-dire donner son avis compétent au moment voulu pour que lui décide de faire la synthèse
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] et prenne la décision
[speaker002:] et euh est-ce que dans des réunions entre des joueurs d'orchestre euh joueurs de différents instruments euh c'est-à-dire entre employés de différents niveaux dans une entreprise est-ce que vous croyez que la discussion est possible et valable ? une vraie discussion n'est-ce pas ?
[speaker001:] alors je pense que
[speaker002:] c'est le problème formation information pour que l'information c'est un peu un serp- enfin ça semble un serpent qui se mord la queue si vous voulez pour que les gens bénéficient d'une information il faut qu'ils aient un peu de formation et euh pour avoir la formation il leur faut beaucoup d'informations mais enfin vous voyez ce que je veux dire c'est une une difficulté pour que les discussions aient lieu d- au sein des entreprises vous pouvez avoir une discussion avec un chef de rayon par exemple pour des choses qui concernent sa marchandise mais c'est vraiment l'échelon le le plus le plus faible de la de la discussion elle a toujours existé ça le chef de rayon décide les marchandises qu'il qu'il va choisir pour la vente avec le directeur des achats et ventes mais c'est pas une véritable discussion une véritable participation pour qu'il y ait une véritable discussion sur des sujets plus généraux de l'entreprise notamment il faut que petit à petit les gens aient une vue une sorte de reçoivent de la vulgarisation économique alors ça comment est-ce qu'on peut y parvenir ? c'est une affaire de très longue haleine j'ai notamment sur le plan financier assisté à des expériences y a très longtemps en Belgique où les la direction générale faisait des des séances de fin d'an- de plusieurs séances destinées à apprendre aux gens ce qu'était un bilan et à pouvoir lire un bilan bien sûr de façon extrêmement simple il s'agissait pas de d'en tirer un certain nombre de d'opinions financières sur la stabilité la solidité ou l'expansion de l'entre- oui mais de de manière à mieux comprendre les différents po- là c'était la direction qui avait pris l'initiative je suis persuadé que dans un grand magasin notamment il serait nécessaire que d'abord entre les on associe plus les cadres à la direction à la gestion de l'entreprise non pas à la gestion de leur secteur mais qu'on les apprenne et petit à petit à avoir des vues plus générales sur les autres secteurs qui ne les concernent pas directement autrement dit euh même les cadres ont dans la plupart du temps dans une entreprise un travail parcellaire comme un ouvrier dans une chaîne
[speaker001:] c'est un
[speaker002:] hm
[speaker001:] travail à un autre niveau à une hiéra- une d'une hiérarchie beaucoup plus élevée mais en fait ils ne sont la plupart du temps pas plus au courant de de l'ensemble des activités de l'entreprise que l'ouvrier qui travaille dans une chaîne par rapport à l'objet fabriqué alors faudrait d'abord commencer ça c'est très difficile c'est très ça demande beaucoup de temps
[speaker002:] oui vous avez commencé à réaliser cela ici à aux Galeries ?
[speaker001:] sur ce plan-là non la seule exemple euh de de participation que nous ayons faite c'est des ce que nous appelons des comités de coordination nous l'avions commencé il y a huit ans ça consistait à
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] réunir les gens d'un service donné pour discuter des problèmes de ce service seulement par exemple nous réunissions une fois par mois les gens du service de livraison et les gens y exposaient leurs problèmes il était convenu que pendant l'heure de cette réunion ce n'était pas des gens soumis à une hiérarchie mais que c'était des hommes parlant de problèmes communs de manière un petit peu à débrider les les participants ce euh c'est quand même il faut quand même une certaine préparation pour faire parler un chauffeur-livreur par exemple avec un président directeur général et les gens de la direction générale alors euh m- ça s'était très bien mis en route euh et puis la direction a eu tendance à penser et là nous en sommes responsables que il y avait des fois des moments où on ne parlait pas de choses euh extrêmement importantes et qu'il valait peut-être mieux espacer les réunions de manière à ce que leur contenu soit plus dense et évidemment on a commencé à espacer et euh au lieu de faire tous les mois on a fait tous les deux mois puis un beau jour il y a quelqu'un qui a été absent et euh trois mois et finalement c'est tombé euh d- c'est tombé dans l'eau voilà pourquoi il faut reprendre tout à zéro
[speaker002:] oui
[speaker001:] mais ce qui est plus grave c'est qu'en général je ne pense pas que les chefs d'entreprise soient convaincus de la vraie utilité de cette chose
[speaker002:] non est-ce que vous croyez qu'à la longue les intérêts des patrons et des ouvriers sont les mêmes dans une entreprise ?
[speaker001:] non ils sont pas les mêmes bien sûr et il est bon qu'ils ne soient pas les mêmes parce que justement vous euh la participation ne doit pas enlever la cont- euh le le pouvoir de contestation il il faut qu'il y ait une contestation je suppose même que c'est une des choses qui peuvent faire avancer et bien des choses dans l'entreprise
[speaker002:] oui on parle beaucoup euh de la contestation est-ce que pour par exemple des étudiants anglais vous pourriez définir pour nous ce que cela p- ce que cela renferme ce terme contestation ?
[speaker001:] ben contester s- oui et évidemment bon la contestation en général ça devient une arme politique si on parle de la contestation en général
[speaker002:] hm
[speaker001:] euh dans un certain sens c'est la mise en question d'un monde ou d'une civilisation ou ou d'un d'un groupe la mise en question euh systématique euh dans le but de le de le détruire c'est un moyen d'action politique la contestation mais on peut parler aussi dans un sens euh plus concret la contestation c'est le fait de porter à la connaissance de la partie adverse pourrait-on dire tout au moins de l'autre partie les les points sur lesquels on n'est pas d'accord c'est généralement dans le sens de l'entre- dans l'entreprise dans le sens dans lequel
[speaker002:] oui
[speaker001:] on l'entend
[speaker002:] oui un autre terme qui m'a beaucoup intéressée vous avez employé un terme euh le partenaire social dans votre article qu'est-ce que vous entendez par là ?
[speaker001:] bon le partenaire social c'est parce que la plupart du temps dans le cadre des entreprises on considère les gens sous leur aspect strictement économique c'est-à-dire ce qu'ils apportent à la marche économique de l'entreprise mais je vais utiliser d'ailleurs une autre euh une autre image si vous voulez dans le droit français y a un article du Code civil qui in- en- engage la responsabilité de tout homme qui cause à autrui un dommage quelconque c'est l'article je crois onze cent quatre-vingt-deux enfin peu importe ça pour le j'étais dans le temps avocat j'avoue que j'ai oublié ça fait déjà dix-sept ans cet article dit tout fait quelconque de l'homme qui cause à autrui un dommage c'est très alambiqué oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer c'est-à-dire que toute personne qui cause à autrui un dommage est responsable et doit lui donner des dommages et intérêts c'est treize cent quatre-vingt-deux maintenant je me souviens très bien
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] bon ça c'est très courant donc vous supposez que par exemple que vous avez une petite rivière et une usine et que cette usine pour fabriquer ce qu'elle fabrique a besoin d'eau elle prend de l'eau dans la rivière et elle le rejette une fois qu'elle a fait sa fabrication si par malheur elle pollue l'eau de cette rivière et que les poissons crèvent l'article treize cent quatre-vingt-deux s'applique et c'est le la direction de cette usine l'entreprise doit verser des dommages et intérêts pour la ce qu'elle a causé supposez au contraire qu'une entreprise emploie des hommes elle emploie des hommes qui sont dans la collectivité dans la communauté et ils travaillent à l'intérieur et elle les rejette chaque soir dans cette communauté supposez que ces que ces hommes ne ne trouvent pas dans le travail qu'ils font le un certain nombre de choses qu'ils recherchent dans leur travail autrement dit qu'ils ne peuvent pas s'exprimer dans leur travail ces gens vont ressortir de cette usine avec euh envie de tout casser ou envie de transformer la société de de de tout fiche en l'air s'ils n'ont pas réussi à s'exprimer sur le plan humain et social et il y a en France il n'y a aucun moyen si vous voulez de [NOISE] de mettre en cause la responsabilité d'un chef d'entreprise qui ne donne pas aux hommes qui travaillent dans l'entreprise les moyens de s'exprimer sur le plan social et sur le plan humain voilà pourquoi je dis que il y a un partenaire économique et un partenaire social le partenaire économique c'est l'homo economicus c'est celui qui qui produit des des des services des biens et des services et l'homme social c'est celui qui produit des opinions des jugements des opinions celui qui forme la trame de l'opinion que le public aura de l'entreprise dans laquelle il travaille et je crois que si cet homme social par rapport à le à l'homme économique si cet homme social ne ne peut pas se s'exprimer dans le sens le plus vague s- du mot dans l'entreprise précisément eh bien il euh il apportera des des m- comment dirais-je ? des foyers de discussion ou même de révolution à l'extérieur de l'entreprise
[speaker002:] est-ce que ici euh dans les Nouvelles Galeries est-ce que les employés euh on le droit d'acheter des actions ? non
[speaker001:] ou de
[speaker002:] euh les Nouvelles Galeries d'Orléans
[speaker001:] participer à des [pronounce] sont une entreprise euh du type strictement familial
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] je p- pense mais c'est une opinion personnelle qui je ne pense n'est pas partagée par par euh les les autres personnes détentrices de capital je pense que à l'avenir euh il est bon de libéraliser beaucoup le les capitaux qui font tourner les entreprises
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] et d'avoir des des gens qui ont des points de vue différents
[speaker002:] oui oui est-ce qu'il y a euh enfin un syndicat ou des syndicats qui opèrent ici ? pour les employés
[speaker001:] oui il y a nous avons depuis trois ans donc euh des comit- un deux comités d'entreprise on a deux sociétés on a une société pour l'alimentation qui s'appelle [pronounce] et une société pour le non alimentaire
[speaker002:] hm
[speaker001:] qui s'appelle les Nouvelles Galeries y a donc deux comités d'entreprise deux groupes de délégués du personnel et puis les syndicats habituels sont représentés sauf euh FO qui n'est pas représenté la CGT et la CFDT principalement et pour les cadres la CGC il semble que les représentants de ces syndicats ou tout au moins les gens élus qui appartiennent à ces syndicats ne ne connaissent euh pas suffisamment les réalités de l'entreprise notamment financières et économiques et que leurs revendications ne soient pas très personnalisées par rapport à l'entreprise
[speaker002:] ah non
[speaker001:] c'est ça qui est un petit peu évidemment euh mais nous en sommes autant responsables que les syndicats il faut pas dire que sont les syndicats qui sont responsables et que le patronat ne l'est pas ou inversement c'est une euh une absence de d'efforts réciproques pour euh mieux faire comprendre les réalités de l'entreprise
[speaker002:] oui vous avez parlé je crois beaucoup dans votre brochure euh du problème de la communication
[speaker001:] oui
[speaker002:] alors il me semble que malgré vos efforts de communication il reste des problèmes bien sûr
[speaker001:] c'est-à-dire vous savez quand vous un docteur voit un malade il peut faire parfaitement bien le diagnostic et prescrire un certain nombre euh de euh de choses à faire pour enlever la maladie mais la maladie est bien souvent beaucoup plus résistante que la simple mise en oeuvre d'un certain nombre de choses et puis ça va même beaucoup plus loin que ça parce que il faut que qu'on s'entende sur ce que veut dire l'information euh pour que l'information soit véritable c'est ce que je mettais aussi dans cet arti-
[speaker002:] oui
[speaker001:] il faut que les gens aient accès aux sources d'informations et il faut bien le dire que la plupart des gens ne sont pas encore prêts à permettre l'accès à la comptabilité par exemple par les représentants des syndicats des comités d'entreprise ou ou euh de la section syndicale d'entreprise quand elle sera reconnue on on considère en France euh que tout ce qui est comptable tout ce qui est financier euh appartient à un domaine euh qui qui ne regarde pas les les gens de l'entreprise j'ai fait venir à Orléans il y a trois mois quatre mois Roger Priouret justement on parlait du La France et le Management c'est son son dernier livre il disait ce qui était décourageant c'est quand il allait dans une entreprise bien souvent à qui il parlait de de chiffres il n'y avait jamais un seul bilan y a un bilan pour les actionnaires y a un bilan pour les propriétaires de l'affaire y a un bilan pour le fisc et i- i- euh si je peux dire c'est c'est presque une boutade mais c'est vrai les le le bilan n'est pas la réalité exacte de l'en- de l'entreprise
[speaker002:] oui
[speaker001:] et ceci est dû aussi au fait que ben euh je dis pas qu'en France euh on on essaye de systématiquement de frauder mais disons qu'en règle générale le Français et en France il est de bonne tradition de euh oui de de chercher tous les moyens de ne pas respecter la loi fiscale alors qu'aux Etats-Unis euh quelqu'un qui s'amuserait à ça euh il irait euh certainement en prison d'ailleurs on se souvient toujours que si Al Capone a été arrêté c'est non pas parce qu'il avait fait abattre des gens mais parce qu'il avait pas payé ses impôts et à aux Etats-Unis euh il y a une euh un contrôle fiscal dont on n'a pas euh je sais pas si en Angleterre c'est la même chose mais
[speaker002:] ça non plus je sais pas
[speaker001:] on na pas d'exemple
[speaker002:] non
[speaker001:] en France
[speaker002:] non non
[speaker001:] tout le monde se plaint de payer trop d'impôts mais chacun essaye d'en payer le moins possible en tournant la loi par tous les moyens alors q- quand vous êtes par tous les moyens légaux pensez-vous et puis quand vous en êtes vous ne savez jamais euh si vous êtes sur le bord d'une euh d'une frontière ou de l'autre côté alors euh comme il y a ce climat qui euh qui existe eh bien on n'est pas très disposé à ce que les gens aient accès à la source de l'information notamment euh fiscale financière de l'entreprise
[speaker002:] une question euh légale peut-être est-ce qu'il y a besoin de changer la loi ?
[speaker001:] non y vous savez
[speaker002:] pour cela
[speaker001:] vous n'avez pas besoin de changer les lois pour prendre l'initiative d'a- de donner des informations à qui vous voulez
[speaker002:] hm
[speaker001:] il suffit que vous vous vous le fassiez ce qui ce qui euh peut être également [NOISE] important c'est de dire que c'est les mentalités qu'il faut changer au- autant que les lois
[speaker002:] est-ce que euh le niveau d'instruction des employés y est pour quelque chose aussi dans ces ce problème de communication ? ah évid- bon évidemment
[speaker001:] il y a une entreprise euh dont j'ai parlé il y a quarante-huit heures avec un ami c'est IBM
[speaker002:] oui
[speaker001:] comme ils ont un très haut niveau de de tous les toutes les personnes qui travaillent chez eux
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] évidemment vous a- euh c'est plus facile de créer la discussion et le dialogue d'échanger des idées d'intéresser les gens à la marche d'une entreprise avec des gens de niveau
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] ou d'un quotient intellectuel comme on dit élevé ou tout au moins moyen
[speaker002:] oui
[speaker001:] que lorsque vous avez des gens qui sont du niveau du certificat d'études quand ils l'ont
[speaker002:] oui et j'ai remarqué que vous exigez ici un examen d'entrée pour les employés
[speaker001:] oui on exige un examen d'entrée mais c'est surtout un ce que j'appelle un examen élémentaire par exemple quand nous avons des dictées et des opérations élémentaires ce n'est pas du tout un examen d'une qualification élevée sauf pour les chefs de service mais dans ce cas-là ils ne sont pas admis c'est pas nous qui faisons passer les examens et les réfé- les hm par exemple pour les chefs de service euh on fait des des études graphologiques poussées on leur fait passer des des interviews avec des gens qualifiés par exemple un chef du personnel doit connaître le droit du travail donc c'est quelqu'un qui connaît le droit du travail qui d- leur pose un certain nombre de questions mais ça c'est très particulier pour à l'échelon de la vendeuse nous lui demandons euh d'avoir une une formation euh minimum de base
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] mais pas plus
[speaker002:] hm hm oui je crois aussi que vous employez pendant les vacances des étudiants et des étudiantes
[speaker001:] oui
[speaker002:] c'est vrai ?
[speaker001:] oui
[speaker002:] euh est-ce que vous pourriez comparer euh les services que rendent ces deux types d'employés c'est-à-dire est-ce que vous êtes plus satisfait du travail euh des étudiants ou
[speaker001:] alors in- int-
[speaker002:] des [pronounce]
[speaker001:] alors intellectuellement on pourrait par moments être plus satisfait d'un étudiant que d'un employé seulement par contre l'étudiant n'est pas attaché à son travail il considère que c'est une affaire momentanée
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] pour euh gagner un peu d'argent de poche euh bah si ce sont des garçons euh il y a des filles qui sont quand même pas mal dans la quantité alors euh c'est un peu de la distraction en même temps enfin euh vous savez ? donc on n'a pas plus de satisfaction si vous voulez parce que si intellectuellement ils sont euh d'un niveau supérieur ils sont là en en quelque sorte en en spectateurs concernés pendant quel- pendant deux mois
[speaker002:] ah oui ah oui pourtant vous avez euh des liens euh intellectuels universitaires internationaux euh très poussés pour euh
[speaker001:] oui mais attendez
[speaker002:] un magasin
[speaker001:] oui
[speaker002:] de cette euh dimension
[speaker001:] oui d'accord mais cela dépend si vous appelez les stagiaires q- que nous prenons par exemple
[speaker002:] oui
[speaker001:] pour remplacer les employés
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] qui eux sont de tout-venant ou les stagiaires que nous recevons pour les former de l'étranger
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] alors ça c'est très différent
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] les stagiaires qui viennent ici soit pour apprendre euh les problèmes des communications tout ça bon ce sont des gens d'un niveau euh relativement élevé avec lesquels on fait un excellent travail et avec qui ça va très vite mais je croyais que vous f- vous vous m- parliez là des hm étudiants que nous prenons chaque année
[speaker002:] oui parfaitement
[speaker001:] à la période des vacances simplement pour remplacer les vendeuses
[speaker002:] oui effectivement au début mais
[speaker001:] oui
[speaker002:] j'avais pensé ensuite euh euh vous faire la remarque que vous avez aussi
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] des stagiaires euh des liens internationaux de de plusieurs sortes est-ce que vous pourriez expliquer comment il se fait que vous avez pu que vous ayez pu développer un réseau de relations
[speaker001:] ben
[speaker002:] intellectuelles et internationales ?
[speaker001:] alors ça c'est très facile c'est très facile c'est à base d'échanges d'expérience j'ai commencé à envoyer des hm des comptes-rendus d'expériences que nous faisions ici dans tous les domaines par le canal des associations étrangères de relations publiques et puis il y a des un certain nombre de gens qui m'ont répondu en m'envoyant des aussi des expériences qu'ils avaient ou des articles qu'ils avaient écrits et petit à petit au fil des années s'est tressé un véritable réseau de communication entre cette entreprise et l'étranger cela avait un double but premièrement en échangeant des expériences on apprend toujours quelque chose d'autrui et on ne peut pas recevoir des expériences si on ne fait pas le premier pas le problème est d'ailleurs pour beaucoup de choses comme ça mais personne se décide à faire le premier pas donc nous avons fait résolument le premier pas deuxièmement on a commencé à intéresser un certain nombre de personnalités étrangères à ce problème des communications et des relations publiques et ils sont venus nous visiter dans la mesure où ils venaient nous visiter dans cette euh dans cette euh communauté d'une ville moyenne de province qu'était Orléans cela devenait un évènement et en quelque sorte le bénéfice ce n'est pas pour ça que nous avions entrepris cette politique de communication avec l'étranger mais le bénéfice de cette politique était que lorsque des personnalités venaient comme le doyen de la faculté des sciences économiques de Varsovie ou des gens comme ça nous devenions pour la communauté un un un lieu où se passe un évènement tiens ils viennent voir les Nouvelles Galeries d'Orléans ça intéressait la presse qui en parlait ça intéressait les personnalités universitaires ça intéressait des gens qui à l'occasion de cette venue découvraient que l'entreprise grand magasin était une entreprise qui avait une autre dimension que celle de simplement vendre pour faire des bénéfices si vous voulez ça donne une une une quatrième dimension à l'entreprise cette politique de communication
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] ça transcende un petit peu l'activité économique de l'entreprise et pour incorporer l'ensemble dans le les les préoccupations euh humaines sociales et intellectuelles de la communauté
[speaker002:] oui et je crois que vous espérez voir euh s'installer ici un institut euh de gestion des entreprises à l'université
[speaker001:] ah ça c'est c'est un peu plus compliqué maintenant d'ailleurs on ne sait plus où on va avec les réformes euh la réforme de l'université on avait eu un jour une discussion un échange de vues exacte- plus exactement avec le recteur Gérald Antoine
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] pour euh essayer de d'avoir un institut de la hm un institut non pas de gestion mais de la communication appliquée à la gestion des affaires des entreprises maintenant j'ai l'impression que en l'état actuel des choses euh ça sera beaucoup plus difficile euh c'est un petit peu perdu de vue
[speaker002:] ah ah oui et
[speaker001:] plus c'est oui c'est un véritable bouleversement que nous avons en ce moment dans tout ce qui est Education nationale alors vous savez
[speaker002:] oui
[speaker001:] la création de choses nouvelles comme ça euh
[speaker002:] mais qu'est-ce que vous en pensez de tout ce bouleversement donc ?
[speaker001:] ben je pense que c'était très nécessaire
[speaker002:] que le système euh enfin avait besoin de
[speaker001:] oui le système français avait absolument besoin d'être euh dynamité
[speaker002:] de quel [pronounce] ? il est regrettable
[speaker001:] que l'économie l- ait eu à en payer les conséquences mais euh la révolution de mai était parfaitement justifiée sur le plan de l'université
[speaker002:] ah oui de quel point de vue en particulier ?
[speaker001:] ben notamment le fait que les les étudiants venaient et dans les dans les cours il il n'y avait pas de véritable participation des étudiants à leurs études ils venaient ils entendaient un certain nombre moi c'est c'est comme ça que j'ai fait mes études d'ailleurs ils entendaient un certain nombre d'exposés et ils rentrent chez eux ils font ce qu'ils veulent et ils ne ils n'ont pas l'impression de euh de se donner pleinement à quelque chose puis ensuite il y a aussi la fameuse histoire de euh de l'orientation des gens euh à Nanterre il y avait trop de sociologues et il n'y avait pas de places pour les sociologues
[speaker002:] hm
[speaker001:] et euh dans beaucoup de domaines c'était la même chose je sais qu'il n'y aura pas de sélection à l'entrée à l'université mais il faudrait qu'il y ait beaucoup d'orientation parce que même si on veut être par exemple sociologue il faut que l'on sache que si on on on est sociologue il y a une chance sur dix que l'on ait une place de sociologue et que l'on fera la vaisselle après ou que l'on sera euh chef du personnel ou n'importe quoi mais qu'on ne sera pas sociologue
[speaker002:] oui alors voilà un côté du problème et l'autre vous dites euh les méthodes ?
[speaker001:] oui des méthodes les méthodes pédagogiques
[speaker002:] oui quelles méthodes est-ce que vous croyez meilleures que celles qu'on emploie jusqu'ici ?
[speaker001:] eh bien les les méthodes euh de j'ai eu un par exemple dans ma dans ma jeunesse un professeur qui est d'ailleurs maintenant revenu à Orléans qui est directeur du Centre des Oeuvres Universitaires qui est monsieur Frochot qui euh alors que nous é- nous avions environ treize ans nous avait appris à faire un journal de classe qui était publié régulièrement que nous devions vendre pour lequel nous devions avoir de la publicité et cetera dans lequel on écrivait des articles c'est un tout petit exemple mais qui euh qui était à l'époque extrêmement neuf parce que ça se fait maintenant de façon relativement plus plus fréquente mais à l'époque c'était extrêmement rare mais il faut intéresser les gens faire des groupe d'étude leur permettre de travailler en commun pour faire des recherches et non pas simplement euh écouter ce que dit le professeur en faire un résumé et savoir le redire le jour de la composition ou le jour de l'examen
[speaker002:] ah oui ah oui
[speaker001:] par exemple euh j'ai aussi un très bon souvenir d'un professeur d'histoire professeur d'histoire qui au lieu de de nous faire ce le cours ex cathedra où il arrive et il parle d'une certaine période et ensuite euh nous fait réciter les leçons de la fois prochaine nous faisait vivre la la vie au temps de les de Napoléon par exemple exactement comme si on avait été dans les rues en se promenant et il lisait des des livres d'historiens au plu- il nous faisait tout à fait participer à l'é- à l'époque dont on parlait
[speaker002:] hm
[speaker001:] c'était autrement intéressant que d'entendre parler de la bataille de Waterloo hein je pense à ça puisque vous êtes en face de moi bien sûr doutez bien que c'était [NOISE] j'aurais pu parler d'Austerlitz mais enfin [NOISE]
[speaker002:] ou de Jeanne d'Arc
[speaker001:] non ou de Jeanne d'Arc oui
[speaker002:] [NOISE] bon euh enfin la dernière question que j'aimerais vous poser quant à moi euh c'est encore l'enseignement c'est le problème des effectifs euh y a euh orientation il y a méthode mais il y a aussi euh le nombre de jeunes qui veulent trouver une place dans l'université est-ce que vous croyez que ce qu'on dit sur la sélection [NOISE] c'est-à-dire qu'il faut y avoir une sélection euh est nécessaire ?
[speaker001:] mais tout le monde pense qu'il faut avoir une sélection mais on n'est pas d'accord sur ce que recouvre le mot de sélection si comme en Suède par exemple on a on n'ouvre les portes de l'université qu'aux gens qui ont eu une certaine moyenne dans leurs carnets de notes depuis les six dernières années je trouve ça parfaitement logique que l'on dise par exemple comme en Suède que les meilleurs de telle et telle euh matière peuvent accéder à telle et telle école et les les meilleurs seulement et on fixe si vous voulez où vous mettez le le niveau
[speaker002:] oui
[speaker001:] au degré choisi ça me paraît t- c'est une sorte de sélection
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] ça me paraît très logique je ne vois pas euh exactement ce que vous entendez vous par sélection c'est ça
[speaker002:] mais je voulais savoir ce que vous entendiez par euh par ce mot étant donné le manque de places dans l'université comment faire qu'il y ait assez de professeurs ou pas trop d'étudiants ?
[speaker001:] oh bah écoutez ça euh évidemment on pourrait répondre que pour qu'il y ait assez de professeurs il faut considérer euh l'aspect de le le la loi de l'offre et de la demande dans les professions euh si on veut qu'il y ait plus de professeurs il faut revaloriser la profession de professeur malheureusement en France je n- on est régi par une u- une question de salaires en grille sur le plan de l'Etat qui oblige quand on qui oblige précisément à élever les salaires parallèlement pour pratiquement tous les fonctionnaires de l'Etat y compris les les gens de l'enseignement l'Education nationale c'est dommage parce qu'on aurait pu donner une priorité si il faut plus d'instituteurs ce n'est pas cette raison seule mais si on revalorise la profession d'instituteur il est très vraisemblable que plus de gens vont aller vers cette profession alors que jusqu'à présent les gens euh laissaient un petit peu tomber la profession d'instituteur parce qu'elle avait perdu son son lustre le lustre qu'elle avait il y a cinquante ans où l'instituteur dans le le le village ou la ville était un monsieur n'est-ce pas ? à qui l'on demandait conseil dans les petits villages euh il était généralement secrétaire de mairie c'était un c'était un homme que l'on respectait comme le
[speaker002:] oui
[speaker001:] le médecin d'ailleurs le médecin de campagne c'était pareil bon maintenant il y a une sorte de dé- désacralisation de la fonction de l'instituteur c'était peut-être é- exagéré je n'en sais rien mais on est passé à l'extrême l'instituteur c'est un monsieur comme tout le monde et bien entendu on comprend pas les parents même ne comprennent pas souvent ces ces problèmes combien de fois
[speaker002:] oui
[speaker001:] ai-je entendu de la part de parents d'élèves ? oh eh bien les les professeurs ou les instituteurs ils ont trois mois de vacances et cetera donc on les paye quand même trois mois à rien faire il se trouve que j'ai un ami qui est qui est professeur et je sais ce que ça représente le la préparation et le fait d- d'enseigner à des à des élèves qui qui vous absorbent littéralement la la substance et donc si vous voulez revaloriser la profession
[speaker002:] hm hm oui alors je vous remercie je crois que monsieur [PII] a encore euh deux ou trois questions
[speaker003:] OUI ce sont des questions qui s'adressent plus à vous alors personnellement que à vous en tant que dirigeant de nos Nouvelles Galeries j'aurais voulu vous demander si à votre avis il y avait des il existait des freins retardant l'expansion économique d'Orléans et s'il existe des freins de quels types ? est-ce qu'ils se situent au niveau des mentalités ou ?
[speaker001:] ils se si- le les freins oui euh attendez aux mentalités ou quoi vous vouliez dire ?
[speaker003:] ou à des questions purement économiques enfin à
[speaker001:] non c'est des u- essentiellement une question de mentalités et avant tout de mentalité de dirigeants bon on les municipalités sont ce que les membres qui la composent sont si vous faites une analyse des ou si vous assistez à un conseil municipal dans la ville d'Orléans vous serez extrêmement déçus par la qualité médiocre des des des de gestionnaires qu'ont la plupart de ces gens le maire n'est donc pas suffisamment entouré d'une équipe pouvant avoir des vues extrêmement précises que lui ne peut peut ne pas avoir parce qu'un maire ça doit être avant tout à mon avis un a- un administrateur et un animateur mais il faut-il encore qu'il soit entouré de de gens personnellement je pense que nous avons affaire et à un homme pour lequel j'ai même une profonde affection sur le plan intellectuel mais qui ne ne possède pas suffisamment de connaissances des affaires sa formation de journaliste et d'intellectuel le prédispose même s'il ne s'en rend pas compte à se méfier de tout ce qui touche à l'économie aux affaires et à l'argent alors il est amené évidemment à considérer l'expansion de la ville sous une forme très particulière
[speaker003:] est-ce que vous personnellement vous êtes favorable à l'installation d'entreprises nouvelles dans la région d'Orléans et si oui de quel type ?
[speaker001:] entreprises nouvelles alors là vous me posez quelque chose euh chaque région a des particularités pour tel ou tel type d'entreprise je ne connais pas très bien je me suis jamais penché sur le problème de de savoir quel type je pense qu'il faudrait de toute façon des industries des industries moyennes je veux dire des industries moyennes au point de vue effectif des gens ayant entre cent et trois cents
[speaker003:] et plutôt des int- euh des entreprises de pointe ou euh ?
[speaker001:] ah si on peut avoir avec euh tout ce que nous faisons à la Source des entreprises de pointe euh ce doit être très bien
[speaker003:] et je voulais vous demander autre chose a- oui
[speaker001:] puis il y a ici un le vrai problème de l'expansion c'est le problème des loisirs pour moi la ville d'Orléans c'est u-
[speaker003:] oui est-ce qu'on pourrait en parler un peu ?
[speaker001:] c'est une ville morte c'est une ville euh sinistre non la seule le seul avantage oui je suis orléanais je suis né là je suis très heureux d'habiter à Orléans parce que j'ai mon travail et une maison sur les bords de la Loire si vous voulez mais je n- je suis très heureux aussi d'être à à une heure en voiture en marchant vite de Paris
[speaker003:] ah
[speaker001:] il n'y a pas y a je ne sens pas une vie intellectuelle à Orléans je sens pas euh une envie de d'aller voir les musées ou u- une c'est une sorte de de de suaire qui se dépose sur cette ville dès que huit heures et demie du soir est arrivé enfin y a tout un tas de choses
[speaker003:] euh est-ce que vous pouvez nous [NOISE] puisque vous avez commencé à parler euh des des loisirs est-ce que vous p- et de la façon enfin dont les euh les Orléanais occupaient leurs loisirs est-ce que vous pouvez nous décrire rapidement pour les Anglais quels sont à votre avis enfin les principales qualités les principaux défauts enfin des Orléanais concernant le par exemple le travail les loisirs et cetera ?
[speaker001:] alors là vous me posez vous me posez toujours des questions extrêmement délicates quand vous parlez des Orléanais parce que je suis un cas un peu particulier je suis né à Orléans et j'y ai pratiquement passé toute ma vie jusqu'à présent mais je suis peut-être celui qui connaît le moins bien les Orléanais parce que précisément [NOISE] n'ayant pas trouvé au départ par euh par hasard peut-être un certain nombre de contacts intéressants il se trouve que la quasi totalité de mes amis et de mes relations se trouvent en dehors d'Orléans en France ou à l'étranger autrement dit je vis beaucoup plus euh en dehors de ma ville qu'à l'intérieur de ma ville j'ai trouvé le moyen de m'y de récupérer un certain nombre de choses en en fondant la Jeune Chambre Economique à Orléans ce que vous appelez la Junior Chamber of Commerce et là j'ai pu y retrouver un certain nombre de gens de ma ville et avoir des contacts avec eux mais sans ça euh si vous voulez c'était précisément parce que j'ai rencontré toujours beaucoup de difficultés beaucoup de de murs à contourner de de forces à à auxquelles il faut résister qu'il faut repousser de gens à convaincre et des choses beaucoup t- beaucoup trop étouffantes et je me suis échappé vers euh en dehors de ma ville et vers les Paris et vers l'étranger parce que j'ai trouvé beaucoup plus de facilités dans les gens que j'ai rencontrés peut-être en dehors des affaires
[speaker003:] tout à l'heure vous nous avez dit que les intérêts des patrons et des ouvriers ne correspondaient pas toujours euh est-ce que vous pourriez nous dire si euh à propos d'Orléans enfin si à votre avis euh le concept de classe sociale enfin est encore pertinent ?
[speaker001:] ah euh il n'est il n'est jamais pertinent mais il est certainement très réel et mon problème personnel puisque nous en arrivons à des questions qui ne concernent plus l'homme au travail si j'ose dire [NOISE] mais l'homme lui-même mon problème personnel est que que je le veuille ou non un certain nombre de gens me mettent dans une certaine classe sociale qui est la bourgeoisie et en fait je n'admets aucune des échelles de valeurs de la classe sociale dans laquelle je suis par naissance et je suis par mes fonctions et par mon métier ce qui fait que j'ai une double difficulté premièrement les gens de ma classe sociale ne m'admettent pas parce que rien n'est plus dangereux que d'avoir quelqu'un des siens qui n'admet pas ses propres échelles de valeurs et euh ça ne me euh ça ne me gêne pas personnellement mais euh ça me prive d'un certain nombre de contacts avec ces gens-là il est dangereux parce que il il il a dit un certain nombre de choses qui ne correspondent pas à ce qui est considéré comme axiome dans notre notre classe d'autre part je ne suis quand même pas un ouvrier donc je n'ai pas de contacts avec euh le le monde du travail à ce niveau et je ne suis pas ce qu'on appelle un vrai intellectuel non plus donc je n'ai pas non plus de contacts avec les intellectuels et avec le monde du travail d'où précisément sur place précisément les efforts que j'ai déployés pour renouer en dehors de cette ville avec tous les gens ayant un minimum de conceptions semblables aux miennes en dehors de toute euh mais à Orléans de façon définitive il y a des il y a des des des classes sociales ou des gens qui en sont tellement convaincus qu'elles existent quoi
[speaker003:] est-ce que vous pourriez les les les définir un peu ? enfin combien de classes sociales voyez-vous par exemple dans la société orléanaise ?
[speaker001:] euh vous savez euh i- je je crois pas qu'il qu'il y ait beaucoup d'autres classes sociales je suis pas non plus un spécialiste de ce problème des g- de de classement des gens dans des tiroirs vous savez euh y a y a y a la bourgeoisie et y a les autres à mon avis moi je je le sens comme ça
[speaker003:] et est-ce que vous pourriez alors définir les critères selon lesquels euh vous mettriez plutôt les gens du côté de la bourgeoisie ou bien de l'autre côté ?
[speaker001:] eh bien euh essentiellement oh ça oh euh j'ai jamais eu l'occasion de réfléchir à ce problème je je le ressens confusément mais de le définir clairement un une euh les gens de la bourgeoisie ce sont des gens euh qui ont la conviction euh d'appartenir par leur descendance à une catégorie dont la destinée est de commander de diriger les autres je crois essentiellement non pas par études mais par essence qui admettent euh qui tiennent euh comme euh acquis un certain nombre de de valeurs je dirais même euh des valeurs mobilières entre guillemets c'est-à-dire que la possession de l'argent peut être non pas une fin en soi mais euh quand même un des moyens d'établir une certaine euh une cer- un certain contrôle des autres la recherche de la la la la puissance euh financière doit être un un moyen d'assurer le contrôle des autres et on y est prédestiné parce que euh on appartient de père en fils à euh des gens qui sont faits pour diriger les autres ça euh ça je crois que c'est l'essentiel si vous voulez euh tout ça ça peut se travestir dans des dans des costumes divers suivant le tempérament des gens et et ce qui est aussi important c'est l'image qu'ils donnent d'eux plus que la réalité de ce qu'ils sont ça c'est aussi un un u- une caté- je crois une image
[speaker003:] est-ce que vous pourriez indiquer enfin se- selon quelle méthode enfin ils donnent cette image d'eux-mêmes enfin selon quel euh ?
[speaker001:] ben euh ce sont des gens qui ont je sais bien que tous les hommes jouent des rôles mais particulièrement dans dans cette euh cette catégorie cette classe sociale je pense que les gens passent toute leur vie à jouer un rôle
[speaker003:] et est-ce que vous voyez une différence entre euh la bourgeoisie euh de vieille ch- souche enfin orléanaise et puis euh une bourgeoisie qui viendrait de l'extérieur ?
[speaker001:] oh maintenant la bou- la bourgeoisie de vieille souche orléanaise euh je je pense qu'elle commence à à s'éteindre euh lentement parce que évidemment moi je pense plutôt une bourgeoisie d'affaires si vous voulez
[speaker003:] je crois que pour moi c'est tout
[speaker002:] je voudrais vous poser une dernière question puisque vous avez eu cette expérience si particulière étant orléanais mais axé sur l'extérieur vous comptez rester à Orléans vous-même ?
[speaker001:] alors attendez vous me demandez pourquoi cette question ? si je compte rester à Orléans euh euh hm je ne suis pas attaché par mes entrailles à la ville d'Orléans c'est c'est déjà une une u- une question je m'y intéresse beaucoup mais je ne pense pas qu'Orléans est le nombril du monde pour moi si vous voulez si j'étais amené pour des raisons de travail de d'évolution à quitter cette ville je n'abandonnerais pas une partie de mon âme je ne suis pas enraciné dans dans cette région je suis beaucoup plus intéressé par euh des u- un une dimension qui n'est pas celle de la cité si vous voulez
[speaker002:] on reparle beaucoup ces jours-ci du d'une autre catégorie de personnes enfin catégorie ou groupe ou n'importe euh celle des cadres est-ce que est-ce que cela est différent de de la bourgeoisie telle que vous la ?
[speaker001:] oui parce que bien sûr parce que non la bourgeoisie est la plupart des gens qui appartiennent à la bourgeoisie ce sont des gens quand ils sont dans les affaires qui sont les propriétaires des instruments de production
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] euh presque toujours hein il est très difficile de voir des gens euh qui ont accès à la bourgeoisie euh sauf les magistrats certaines personnes de ce genre qui qui accèdent en quelque sorte à la bourgeoisie sinon par snobisme pour se donner le n- l'éclat de ce qu'ils croient être euh le le fait d'être arrivé à un certain niveau bon mais les les cadres c'est autre chose les cadres ce sont les les les les spécialistes des différentes entreprises vous voyez ?
[speaker002:] sont-ils euh de même origine sociale que la bourgeoisie ?
[speaker001:] non la plupart du t- qui ont d'avoir une certaine teinte de classe sociale
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] non ça c'est très différent mais les cadres y aurait beaucoup à dire les cadres les cadres pour l'instant ils sont comment dirais-je ? pris entre le patronat et le monde ouvrier ils ont pas encore trouvé très bien leur leur place
[speaker002:] mais ce n'est p- ce n'est pas votre cas puisque
[speaker001:] oui mais alors mon mon cas est aussi un cas personnel je vous dis parce que
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] euh il se trouve que par le hasard des choses je suis propriétaire de euh quelques un cinquième ou un sixième de l'action de cette affaire si vous voulez un sixième des actions de cette affaire simplement par par le le cas fortuit donc je ne suis pas un vrai cadre non plus et sur le plan de ce que je peux attendre des cadres je regrette qu'ils ne ne jouent pas assez leur rôle dans les entreprises
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] ils ne veulent pas assez s'intéresser à la marche des entreprises
[speaker002:] ah bon ?
[speaker001:] oui même de même de leur côté
[speaker002:] ah oui pourquoi ?
[speaker001:] i- ils euh pourquoi je pense parce qu'ils sont un peu écrasés par enfin je parle évidemment du grand magasin je connais pas en général les cadres dans toutes les entreprises hein
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] euh je pense que ils sont un peu écrasés par leur euh leur travail par leur fonction et que en dehors de ça ils aspirent à se reposer et
[speaker002:] question de repos
[speaker001:] puis alors vous avez autre chose qui est aussi très important les cadres la plup- la quasi totalité des cadres de ce grand magasin à l'exception des plus jeunes n'ont pas ne sortent pas d'une école particulière ce sont des gens qui se sont fait eux-mêmes
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] euh sortis du rang euh ce qu'on a je vais le
[speaker002:] oui
[speaker001:] les appeler les self-made men mais ça ne leur donne pas une certaine unité quand les gens sortent d'une école de commerce ou sortent du droit ou sortent de choses ils ont au moins un certain langage commun même s'ils ont des
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] des options différentes dans la vie ils ont une une une culture commune une culture euh professionnelle une culture intellectuelle commune ça fait beaucoup et ça aide beaucoup à à la communication j'ai la plus grande difficulté
[speaker002:] oui
[speaker001:] par exemple à communiquer avec des gens euh précisément qui n'ont pas fait un certain nombre de d'études non pas parce qu'ils ne les ont pas faites mais ça leur a donné ça ne leur a pas donné une certaine façon d'envisager les choses si vous voulez
[speaker002:] ah oui hm hm mais vous-même euh vous avez euh dit il y a quelques instants le mot repos vous avez dit aussi que vous avez grand besoin de repos nous n'allons pas vous garder plus longtemps nous vous remercions beaucoup cela a été très intéressant pour nous
[speaker001:] oui mais il serait très content d'avoir euh il serait très utile d'avoir cette même conversation [NOISE] après la la r- la rentrée de vacances
[speaker002:] oui effectivement vous avez été très gentil de nous donner de votre temps lorsque vous êtes fatigué et très occupé non non mais
[speaker001:] tout ça ça ira demain demain je pars en vacances alors ça va qu'est-ce que je veux dire ?
[speaker002:] donc ça va
[speaker001:] puis j'ai pas encore pris de vacances cette année ça fait un an et demi que j'en ai pas pris et de toute façon c'est une très mauvaise chose il faut prendre des vacances régulièrement
[speaker002:] oui d'accord
[speaker001:] expliquez-moi maintenant un peu comment vous travaillez parce que ça m'intéresse euh euh pour l'instant
[speaker002:] de voir c- vous nous faisons des interviews euh expérimentaux euh par exemple avec vous et avec d'autres personnalités que nous avons eu la chance de rencontrer la dernière fois que nous étions ici nous allons euh aussi essayer quelte- quelques interviews échantillons avec des Orléanais choisis au hasard des intervenants individuels pour la plupart euh pour voir ce que cela donne et euh ensuite nous allons faire la critique de tout ce que nous avons pu tout ce que nous avons fait et ensuite revenir euh l'année prochaine à Pâques pour faire euh une gamme plus étendue de d'enregistrements
[speaker001:] mais qu'est-ce que vous recherchez exactement ? à savoir quel est quel est le le français parlé dans le Val de Loire ?
[speaker002:] ah euh le Val de Loire euh non c'est pas euh nécessairement ce qui nous intéresse le plus euh enfin c'est-à-dire c'est pas la région qui nous intéresse le plus les enregistrements vont servir nous espérons à plusieurs buts l'analyse de la langue parlée enfin du français assez standard disons euh le français de différents niveaux différentes euh milieux euh sociaux euh vous niez que ces milieux existent mais enfin nous allons voir euh si non mais je je n'ai je n'ai le langage change selon le milieu selon comme vous dites selon l'instruction selon l'information euh il y aura intérêt à analyser les enregistrements du point de vue lexi- euh lexical du point de vue structurel syntaxique ou syntagmatique
[speaker001:] alors après vous le faites re- retranscrire alors
[speaker002:] pour ça ?
[speaker001:] oui
[speaker002:] oui c'est cela mais aussi nous espérons euh trouver que les enregistrements serviront à l'enseignement du français en Angleterre surtout aux étudiants c'est-à-dire euh à partir de l'âge de dix-huit ans mais aussi peut-être pour l'enseignement secondaire parce que nous aussi nous sommes euh en état de réforme
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] au moins pour l'enseignement des langues euh vivantes nous cherchons à moderniser à rendre plus réel plus actuel l'enseignement du français c'est-à-dire mettre surtout dans un contexte réel ce que nous enseignons la vie réelle les préoccupations réelles des Français et non pas des contes de fées ou l'histoire dix-huitième dix-neuvième siècles
[speaker001:] oui ou l'Angleterre ce n'est pas Christmas Carol n'est-ce pas ? ou des choses comme ça que j'ai travaillées pendant un an
[speaker002:] [NOISE] c'est ça c'est ça oui c'est ça oui où ça ?
[speaker001:] au lycée d'Orléans
[speaker002:] ah oui ah oui
[speaker001:] pendant un an on a fait des phrases on a é- euh ça c'est quelque chose d'épouvantable
[speaker002:] ah oui ah oui [NOISE]
[speaker001:] alors i- inutile de vous dire que la moyenne des gens qui sortent de de cette façon de des lycées n'ont pas un amour immodéré des langues étrangères à moins qu'ils soient particulièrement doués ou qu'ils aient quelqu'un dans leur famille qui les envoie à l'étranger
[speaker002:] c'est ça c'est ça c'est ça
[speaker001:] et on découvre la langue à l'étranger
[speaker002:] oh je sais que rien ne remplacera un séjour à l'étranger où un séjour en France nous espérons s- précisément que l'intérêt sera euh un plus grand d'entendre
[speaker001:] mais
[speaker002:] parler du français réel
[speaker001:] et vous vous n'étud- oui et vous n'étudiez pas la langue parlée par certains hommes politiques ?
[speaker002:] ah si si si si euh d'ailleurs euh si on arrive à attraper à la radio des discours politiques oui cela nous intéresse beaucoup et aussi nous aimerions écouter parler euh des hommes de politique à Orléans euh monsieur Chêne nous a accordé un interview
[speaker001:] ah sur la Tchécoslovaquie non ?
[speaker002:] euh ça serait intéressant peut-être euh délicat mais je sais pas
[speaker001:] vous ne lui avez pas posé de problèmes
[speaker002:] ah non enfin c'est c'est pour vendredi
[speaker003:] ah non on on ne l'a pas encore vu
[speaker001:] ah bon
[speaker003:] on a vu monsieur Jeanniot
[speaker002:] pour vendredi oui oui monsieur Jeanniot et puis nous espérons aussi euh contacter monsieur Thinat que nous avons rencontré la dernière fois euh
[speaker001:] monsieur Thinat est PSU je crois ou quelque chose comme ça
[speaker003:] euh
[speaker002:] Parti radical je Parti radical
[speaker001:] Parti radical ah bon
[speaker002:] oui oui et puis euh nous espérons aussi rencontrer des industries industriels
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] la dernière fois nous avons fait la connaissance de monsieur Belleteste
[speaker001:] oui qui est très bien lequel François ou Xavier ?
[speaker002:] euh le fils
[speaker001:] ah oui Pierre Bellete- et euh le oui
[speaker002:] oui
[speaker001:] comment il s'appelle ? ah oui je vois qui vous voulez dire il est très euh très bien
[speaker002:] oui oui je crois comme vous orléanais
[speaker001:] oui oui oui
[speaker002:] euh il a f- passé un an en Angleterre je crois il s'intéresse euh beaucoup à notre projet qui est très intéressant pour nous euh là nous espérons
[speaker001:] vous avez rencontré s- le recteur Antoine non ?
[speaker002:] oui ? ah euh moi personnellement non
[speaker003:] très peu moi je l'ai rencontré très peu
[speaker002:] mais
[speaker003:] enfin entre deux portes
[speaker001:] oui alors sur le
[speaker002:] oui
[speaker001:] point de la langue française ça doit être remarquable parce qu'il est
[speaker002:] oui
[speaker003:] hm
[speaker002:] oui
[speaker001:] professeur de la linguistique alors
[speaker002:] oui
[speaker001:] mais moi je n'ai pas de complexe vis-à-vis de lui mais y a un tas de gens qui ont des complexes vis-à-vis de lui je sais que je parle mal par rapport à lui mais qu'est-ce que vous voulez ? c'est normal
[speaker002:] ah mais c'est juste euh
[speaker001:] enfin c'est son métier
[speaker002:] c'est juste ce que nous nous contestons pour employer ce mot que qu'il y ait enfin oui il y a un français standard mais le fait que vous vous dites vous parlez mal le français et que lui parle bien le français cela nous n'acceptons pas
[speaker001:] oui je sais bien mais je veux dire que lui il a fait des études et il parle un très une très belle langue
[speaker002:] ah oui ah oui oui oui
[speaker001:] y a jamais une faute de syntaxe y a jamais rien
[speaker002:] hm
[speaker001:] c'est c'est quelque chose de
[speaker002:] oui
[speaker001:] hein c'est comme un quelqu'un qui apprend à faire de la gymnastique et qui est professeur de gymnastique
[speaker002:] eh bien ah oui
[speaker001:] quand il monte un escalier ou quand il fait un effort c'est euh c'est pareil
[speaker002:] oui oui oh évidemment c'est un style de français qui nous intéresse beaucoup
[speaker001:] hm
[speaker002:] mais euh [NOISE] je n'imagine pas que nous puissions apprendre à tous nos étudiants anglais à parler un français de cette sorte-là ce n'est pas cela que nous espérons aujourd'hui par exemple pour euh pour parler aux Français ordinaires est-ce qu'il faut employer le style de Antoine eh bien non et le style familier est beaucoup plus f-
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] beaucoup plus difficile à apprendre
[speaker001:] oui parce qu'il y en a pas un il y en a plusieurs
[speaker002:] oui c'est ça
[speaker001:] j'avoue que que euh le phénomène de monsieur Gérald Antoine que que j'ai beaucoup j'aime beaucoup aussi c'est que quand il parle j'ai l'impression d'un d'un athlète qui fait de merveilleuses euh prouesses vous savez hein au comme trapèze volant et intellectuellement je le suis dans ses méandres et je me je fais moi aussi à la suite de l'athlète les les mêmes mouvements que lui
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] et puis quand il a terminé de parler je me dis qu'est-ce qu'il a voulu dire ? très souvent
[speaker002:] oui
[speaker001:] et par et pourtant c'était merveilleux à entendre très agréable j'y participais je il me semblait que je le suivais pas à pas et après quand je veux faire la synthèse il a une langue à mon avis qui manque de de d'idées-forces de de mots-chocs et cetera
[speaker002:] oui oui oui oui justement
[speaker001:] et pourtant il a une langue euh merveilleuse
[speaker002:] oui ah oui comme de Gaulle aussi d'ailleurs qui euh pour les Anglais parle un français enfin on dirait on ne sait pas si on a raison on dirait dix-huitième siècle le français du général il le
[speaker001:] cultive un petit peu ça ce français hein
[speaker002:] oui oui oui
[speaker001:] mais par contre il est en général assez clair
[speaker002:] très clair très clair très lent
[speaker001:] oui
[speaker002:] oui
[speaker001:] mais y a un y a un un homme qui est rem- très remarquable moi j'ai en- je l'ai entendu y a deux jours parler aux étudiants en médecine c'est Edgar Faure
[speaker002:] ah oui ah oui
[speaker001:] je sais que
[speaker002:] je n'ai pas entendu
[speaker001:] Europe numéro un a enregistré cette euh euh non pas une allocution mais
[speaker002:] ah ça je ne savais pas
[speaker001:] le la réponse d'Edgar Faure aux étudiants en médecine et l'a diffusée si vous pouvez avoir une copie de de cet enregistrement c'est remarquable
[speaker002:] ah c'est tout un problème la radio euh enfin l'ORTF euh il est impossible d'avoir la
[speaker001:] ah mais ça c'est
[speaker002:] permission de
[speaker001:] d'avoir accès aux
[speaker002:] d'avoir accès d'avoir accès aux enregistrements nous n'avons pas essayé Europe un numéro un c'est vrai que nous s- pourrions peut-être avoir le
[speaker001:] et alors ça évidemment vous vous pourriez peut-être euh comment dirais-je ? non pas les flatter mais les intéresser à vos projets en en interviewant justement deux ou trois de ceux qui sont précisément faits pour animer les journaux
[speaker002:] oui
[speaker001:] je pense à Jean Gorini je pense à et cetera
[speaker002:] [pronounce] oui oui oui oui oui
[speaker001:] en leur disant ça nous intéresse de de
[speaker002:] oui oui oui oui
[speaker001:] d'utiliser votre langage en condition d'homme de l'information
[speaker002:] oui
[speaker001:] et à ce moment-là
[speaker002:] c'est cela oui
[speaker001:] les liens étant ainsi créés s'il y a quelques enregistrements demandez mais
[speaker002:] oui oui oui oui
[speaker001:] qui qui est-ce que vous pensez qui a peut nous intéresser sur le plan de l'allocution de
[speaker002:] d'hommes politiques
[speaker001:] oui que vous avez et à ce moment-là il se peut très bien qu'ils vous communiquent des copies
[speaker002:] oui il est vrai oui c'est vrai oui c'est une une très bonne idée nous avons eu la chance d'écouter de pouvoir écouter Europe numéro un euh pendant les évènements de mai
[speaker001:] oui
[speaker002:] et j'ai pu enregistrer euh une bonne partie de leurs euh bulletins de d'informations
[speaker001:] oui Julien Besançon notamment oui
[speaker002:] et c'était oui oui oui c'était t- c'était enfin passionnant comme comme histoire
[speaker001:] oui c'était parce que c'était u- une une langue qui traduisait comme un oscillographe branché directement sur l'évènement de
[speaker002:] oui c'est cela
[speaker001:] traduisait les faits en direct c'était pas euh
[speaker002:] c'est cela oui oui c'est cela
[speaker001:] c'était c'était le
[speaker002:] oui
[speaker001:] je vois c'était presque l'évènement
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] retranscrit sur la rétine et qui ressortait sous forme de commentaires oui
[speaker002:] c'est ça c'est ça c'est ça oui oui ce qui était très intéressant du point de vue linguistique c'était les commentaires euh qu'on a faits [pronounce] euh en attendant à la sortie de ceux qui ont participé euh au meeting à Grenelle pour les accords de Grenelle je ne sais pas s- je ne me rappelle pas maintenant si c'était Julien Besançon ou un autre qui attendait patiemment dans le couloir et qui essayait de prévoir quels seraient les accords et le langage qu'il a employé pour euh suggérer pour espérer
[speaker001:] hm
[speaker002:] pour dire sans pouvoir euh enfin se se limiter à tel ou tel euh accord précis c'était c'était très intéressant
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] l'emploi par exemple du conditionnel euh il paraît que les accords seraient sur le point de et cetera qui c'est un usage qui n'existe pas en anglais cet usage du conditionnel pour suggérer et non pas pour euh enfin dire euh exactement
[speaker001:] oui vous vous pensez ça parce que vous avez étudié notre langue et vous avez étudié parfaitement la la la grammaire donc vous connaissez son emploi logique mais les la plupart des gens ont oublié leur g- qu'ils avaient appris la grammaire et c'est ce qui fait
[speaker002:] c'est cela
[speaker001:] qu'ils innovent fas- souvent oui
[speaker002:] justement oui c'est cela c'est cela oui
[speaker001:] oui oui c'est justement cela qui est intéressant et vous mademoiselle je voyais que vous preniez des
[speaker004:] oui je prends des notes simplement
[speaker002:] ou madame vous
[speaker004:] pour euh nous aider après à à faire euh les recherches et tout ça
[speaker002:] nous deux nous sommes professeurs de français euh dans un collège de technologie c'est un peu comme un Institut Universitaire de universitaire de Technologie mais euh les études durent plus longtemps dans notre collège mais c'est encore une chose que nous sommes et euh justement je parlais des réformes de l'enseignement des langues vivantes nous avons un cours niveau [NOISE] licence maintenant
[speaker001:] oui pardon madame
[speaker002:] euh oui sûrement
[speaker005:] monsieur [pronounce]
[speaker001:] voilà l'interruption
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] merci madame [PII] [NOISE] je m'excuse ou excusez-moi remarquez que la plupart
[speaker002:] merci hein
[speaker001:] des Français disent je m'excuse ah bon c'est pas grave on m'apprend que ma chambre pour une cure de repos à Evian est pour la cure de détente à Evian est bien retenue voilà je suis tranquille
[speaker002:] bon
[speaker001:] coucherai quelque part bien
[speaker002:] euh je disais que nous avons un cours euh niveau licence cours de langue vivante orientée surtout sur l'étude de la civilisation contemporaine les étudiants font euh deux langues vivantes le français et l'allemand par exemple
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] ils font un stage de six mois dans chacun des deux pays euh et le la m- les matières qu'ils étudient à part la langue sont la politique contemporaine la société contemporaine
[speaker001:] hm
[speaker002:] l'économie contemporaine de la France de l'Allemagne c'est pour cela que nous nous intéressons à ce projet qui va nous aider à orienter mieux nos études que nous faisons faire et euh
[speaker001:] et mais une des solutions pour une meilleure euh un meilleur enseignement de la langue euh française c'est lorsque les émissions de télévision pourront être captées très facilement dans les différents pays
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] il suffira à ce moment-là de prendre une émission française pour euh
[speaker002:] tout ça bien sûr oui oui oui
[speaker003:] ça c'est que l'aspect théorique enfin sera
[speaker001:] mais vous vous êtes euh vous êtes
[speaker003:] oui
[speaker001:] français ou ?
[speaker003:] moi je suis sociologue euh oui je suis français
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] hm hm monsieur Vernier est ici à plein temps c'est-à-dire il est il travaille
[speaker001:] tenez vous [NOISE] vous comment je vous parlais de participation à la chinoise j'ai participé alors aux semaines sociales alors qui se sont tenues à Orléans cette année
[speaker002:] ah oui hm hm
[speaker001:] bon et j'avais suggéré que se tienne un groupe sur euh précisément le les communications ou la communication parce que on peut l'entendre et euh et j'y ai participé et c'était extrêmement très curieux parce que ils ont voulu faire un groupe non directif vous savez y avait deux ou trois sociologues qui ne se sont révélés que deux jours après d'ailleurs
[speaker003:] psychosociologues
[speaker001:] psychosociologues oui
[speaker003:] alors
[speaker001:] oui bien sûr psychosociologues et ils nous laissaient causer voir comment les gens s'exprimaient et cetera et c'était une expérience très intéressante sur le plan de de la psychologie du groupe mais j- nous n'avons pas débouché sur sur rien parce que précisément il n'y avait pas de meneur de jeu
[speaker003:] [NOISE] hm hm
[speaker001:] et on n'allait pas vers un objectif quitte à demander aux gens par quel moyen ils voulaient aller vers cet objectif que l'on n'avait d'ailleurs pas déterminé en commun au départ alors ça nous donnait l'impression d'être une histoire de fous une espèce de de de rêves dans lesquels les gens sont mis dans une boîte euh et euh
[speaker003:] voilà ils avaient peut-être pour but enfin des recherches théoriques et non pas l'efficacité de la
[speaker001:] mais ils n'avaient aucun but justement c'est ça
[speaker003:] du travail
[speaker001:] ils se sont mis là ils
[speaker002:] hm
[speaker001:] alors chacun avait compris le mot communication dans un euh la communication entre nous un certain nombre avait compris que c'était une une expérience de communication entre les hommes comme ça autour d'une autour d'une table sans avoir rien de précis à se dire d'autres euh [NOISE] attendaient qu'on leur définisse la communication et n'ont pas osé demander à ce qu'on le définisse au bout de deux jours et cetera enfin c'est très curieux vous êtes sociologue mais français alors
[speaker003:] oui oui
[speaker001:] et vous avez fait vos études où ?
[speaker003:] je fais mes études à Lille là
[speaker001:] y a une école de journalisme remarquable à Lille
[speaker003:] oui je j'y avais suivi des cours pendant un an
[speaker001:] oui comment s'appelle le professeur ? lié- Liénard Hennart Hennart oui
[speaker003:] avec le directeur Hennart Hennart
[speaker001:] c'est une des des trois meilleures écoles de journalisme euh de c'est le boulevard Vauban ou quelque chose comme ça oui
[speaker003:] oui c'est ça oui c'est ça
[speaker001:] j'avais été y faire deux trois conférences là-bas sur justement la
[speaker003:] ah oui
[speaker001:] politique de de relations publiques et de communication en entreprise bien
[speaker002:] eh bien
[speaker003:] on vous remercie beaucoup
[speaker001:] ça va être un sacré travail de dépouillement de tout ça après
[speaker002:] hm hm
[speaker003:] [NOISE]
[speaker002:] très précieux oui très précieux mais euh
[speaker001:] non mais comment et comment intégrez-vous ça à un ordinateur ?
[speaker002:] ah ça c'est tout le problème pour euh ceux qui fabriquent les ordinateurs d'essayer de mettre une langue dans un ordinateur enfin on n'a pas réussi encore il est vrai qu'à Edimbourg on croit avoir réussi qu'est-ce qu'on a réussi ? à à faire qu'un ordinateur puisse émettre des phrases ou enfin de de petits bouts de phrase qui est déjà quelque chose de gagné
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] mais il y a un problème euh le le premier problème c'est de faire qu'un ordinateur puisse distinguer entre par exemple le article et le pronom et euh enfin ça c'est comme des problèmes
[speaker001:] on a aussi j'ai entendu dire euh mis au point quelque chose qui sert à traduire mais j'ai l'impression que ce c'est surtout du langage technique que ça peut
[speaker002:] traduire oui oui oui du moment où le voc- où le vocabulaire est très restreint
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] très précis très exact il est possible c'est un qu'est-ce qu'on dit ? une corrélation non une correspondance un à un
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] et cela c'est possible parce qu'on a besoin de deux listes et l'ordinateur peut accepter les deux listes et
[speaker001:] faire des échanges oui
[speaker002:] comme ça faire des échanges oui mais du moment où euh où il faut créer des phrases de la syntaxe c'est c'est un tout autre problème je crois qu'on a cessé pour l'instant de de travailler sur les problèmes de la traduction entre les langues parce qu'on s'est rendu compte qu'on ne comprend pas euh assez la structure d'une langue alors euh on ne peut pas traduire avant d'avoir compris la structure d'une langue
[speaker001:] hm
[speaker002:] ça euh
[speaker001:] et là justement c'est la différence aussi entre les traducteurs de langue parlée
[speaker002:] oui
[speaker001:] et les traducteurs de langue écrite
[speaker002:] oui
[speaker001:] qui il faut des qualités très différentes
[speaker002:] oui
[speaker001:] les gens qui traduisent dans les conférences et les gens qui au contraire traduisent des textes écrits
[speaker002:] oui ah oui
[speaker001:] c'est pas du tout le même genre d'hommes et ou de femmes qui peuvent faire l'un ou l'autre
[speaker002:] ah oui non non non non non non c'est vrai
[speaker001:] bien
[speaker002:] eh bien
[speaker001:] combien de mètres ?
[speaker002:] nous vous remercions
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] [NOISE]
[speaker006:] [NOISE]