[speaker001:] alors de quoi voulez-vous que nous parlions ? [NOISE]
[speaker002:] euh surtout de vos intérêts politiques parce que enfin nous nous mettons dans une position de de martiens disons
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] qui ne connaissent absolument pas euh la vie polique en France et euh ce qui nous intéresserait ce serait que vous nous expliquiez d'abord par exemple ce que c'est que le groupe que vous représentez qui s'appelait je sais Centre Démocrate mais qui a déjà changé de nom
[speaker001:] oui [NOISE] oui non il n'a pas tout à fait changé de nom et mais enfin vous avez vous avez raison hein et en ce sens que d'une élection sur l'autre y a un sigle nouveau qui a apparu en ce sens que en soixante-sept aux premières élections législatives celles auxquelles j'ai été candidat ici à Orléans pour pour la première fois et pour la première fois de ma vie d'ailleurs euh nous avions comme étiquette simplement le Centre Démocrate qui correspondait à un mouvement politique qui venait de se créer pratiquement sous l'impulsion euh de Jean Lecanuet qui avait été candidat euh aux élections présidentielles contre le général de Gaulle euh en concurrence avec euh François Mitterrand [pronounce] à la Fédération de la gauche et puis euh deux autres deux ou trois autres candidats euh moins enfin [pronounce] en cours euh euh enfin peu importe bien [NOISE] donc la candidature de Jean Lecanuet avait si vous voulez euh déclenché la naissance d'un mouvement politique nouveau qui était le Centre Démocrate et c'est sous ce sigle-là qu'on s'était présenté aux élections législatives de soixante-sept euh malheureusement malheureusement de notre point de vue euh nous n'avons pas eu le euh succès que nous espérions ou plus exactement [NOISE] euh si nous avons eu à peu près en nombre de voix les résultats que nous pouvions espérer du fait du mécanisme de la loi électorale nous n'avons pas eu à l'Assemblée un nombre de députés suffisant pour constituer un groupe homogène parce qu'il faut un nombre de députés déterminé qui est euh je crois de quarante euh pour pouvoir constituer un un groupe homogène et vous savez qu'à l'Assemblée Nationale je ne sais pas comment ça se passe au parlement en Angleterre mais enfin à l'assemblée nationale en France un député qui n'est pas inscrit qui ne fait pas parti d'un groupe est privé d'un certain nombre de moyens d'action importants euh présence dans des commissions euh notamment euh puisque c'est surtout dans les commissions que se fait le travail euh important [NOISE] et et il n'était pas pensable que les trente et quelques députés qui avaient été élus sous l'étiquette Centre Démocrate puissent se trouver comme ça euh dispersés dans la nature d'ailleurs beaucoup de d'entre eux auraient probablement finalement ralié un groupe plus haut donc fallait constituer un groupe mais on ne pouvait pas le constituer [NOISE] sous l'étiquette Centre Démocrate puisque ça aurait supposé que euh pour atteindre les quarante que les sept ou huit députés qui manquaient acceptent de prendre une étiquette que précisement ils n'avaient pas voulu prendre euh pour les élections il a donc fallu trouver un compromis et constituer un groupe qui rassemble à la fois les députés du Centre Démocrate et ceux qui ne s'en sentaient voisins mais n'en étaient que voisins et ça a été la naissance de euh l'étiquette PDM progrès et démocratie moderne
[speaker002:] oui
[speaker001:] dont monsieur Jacques Duhamel a été le président alors ce Jacques Duhamel a été le président et non pas monsieur Lecanuet pour l'excellente raison que monsieur Lecanuet n'était pas député il fait parti du parlement mais euh l'autre chambre le Sénat et euh pour des raisons d'opportunité personnelle il n'avait pas jugé euh possible de se présenter à ces élections alors si bien que on s'est trouvé après ces élections devant un parti politique qui s'appelle Centre Démocrate et un groupe parlementaire au sein duquel se trouvaient les députés élus par le Centre Démocrate mais qui n'avaient pas l'étiquette Centre Démocrate qui avait l'étiquette PDM [NOISE] et puis l'évolution des choses a fait que Jacques Duhamel étant euh député et président du groupe PDM euh a pris euh une personnalité euh un petit peu euh [NOISE] euh comment dirais-je euh indépendante euh de celle de de Jean Lecanuet on a pu même parler euh d'une certaine concurrence entre les les deux leaders l'un étant le leader parlementaire l'autre étant le le leader euh euh politique et et quand après les événements de mai dernier se sont euh présentées les nou- nouvelles élections euh la question s'est effectivement de poser de savoi- euh de s- de savoir sous quelle étiquette euh on se présenterait euh de façon d'ailleurs d'avoir le maximum de chance de ralier d'autres candidats puisque [NOISE] aussi bien les députés PDM que le Centre Démocrate avaient comme ambition en définitive toujours de de s'élargir et de devenir non pas un petit groupuscule mais de devenir un point de rassemblement des différentes tendances politiques euh sur la gauche et sur la droite et comme en fait euh il y avait un accord euh malgrè certaines demandes des fois des questions de personnes mais [pronounce] enfin y a y avait un accord politique réel et certain entre Jean Lecanuet président du Centre Démocrate et Jacques Duhamel président du groupe parlementaire [NOISE] c'est pour cette raison que euh les députés qui se sont présentés ou plutôt les députés les candidats [NOISE] euh qui se sont présentés aux dernières élections législatives et ce fut mon cas et ce fut le cas de euh mes amis ici sur Orléans madame Dupuis notamment l'ont fait sous la double étiquette Centre Démocrate et PDM pour des raisons donc euh à l'origine étaient purement techniques qui étaient simplement le fait que euh [NOISE] la nécessité de constituer un groupe parlementaire [NOISE] alors et en fait mais y a pas eu de de de de changements politiques y a pas eu naissance d'un nouveau parti politique et y a le fait que malheureusement d'ailleurs euh le résultat de ces élections n'ont pas été meilleur [NOISE] [NOISE] que les précédentes et on s'est trouvés d'ailleurs devant le même problème d'avoir à à constituer ce ce groupe alors qu'il regardait son étiquette PDM et auquel il a fallu ajouter euh d'autres d'autres personnes enfin [NOISE] ce qui pose toujours d'ailleurs des des des problèmes d'ordre politique à plus ou moins long terme
[speaker002:] mh mh
[speaker001:] je crois avoir répondu à je m'excuse j'ai peut-être était un peu long mais enfin euh
[speaker002:] non c'était très intéressant merci beaucoup
[speaker001:] parce que je crois à cette première question donc en ce qui concerne euh l'appellation euh Centre Démocrate et PDM
[speaker002:] oui oui je vous remercie je voudrais vous poser une question qui ressort de ce que vous avez dit vous avez parlé euh de la manière dont les lois électorales ils vous ont pas permis de enfin de de faire élire euh plus de députés je crois est ce que vous pourriez nous expliquer comment cela se passe que les lois électorales vous empêchent de [pronounce]
[speaker001:] oui bah parce que je vous savez que nous avons un un système qui n'est pas je crois qu'en Angleterre le scrutin est majoritaire à un tour
[speaker002:] hm oui
[speaker001:] c'est-à-dire que dès le premier tour c'est le candidat qui a obtenu le plus de voix qui est élu hein en France euh nous avons un scrutin majoritaire à deux tours c'est-à-dire que [NOISE] c'est le candidat qui a obtenu le plus de voix dès le premier tour à la condition toutefois que ce nombre de voix soit supérieur à un certain euh quorum c'est-à-dire qu'il représente la majorité absolue des des des des des votants [NOISE] ce qui fait que dans un certain nombre de cas ce n'est pas possible et que on a donc un deuxième tour où où doivent à ce moment-là euh se manifester des désistements et cetera donc c'est une petite cuisine [NOISE] de toutes les façons [NOISE] et
[speaker002:] euh
[speaker001:] [NOISE] il y a toujours en définitive euh des partages si vous voulez euh entre euh des grandes tendances et qui font que les tendances intermédiaires euh sont euh sont sont sont sont obligées de s'effacer hein [NOISE] et euh c'est pour parce que cela aur- tient en fait si vous voulez à l'existence en France d'une certaine pluralité euh de partis politiques et que vous ne connaissez pas euh en Angleterre où il y a malgré tout euh s- évidemment euh les travaillistes euh conservateurs et puis je crois les libéraux mais qui en fait il y a surtout les travaillistes et les
[speaker002:] conservateurs bon
[speaker001:] hm hm c'est évidemment ce cette notion de bipartisme qui est une des grandes idées d'ailleurs du du régime actuel qui voudrait que l'on trouve en France le même bipartisme puisque il semble avoir fait ses preuves depuis des siècles en Angleterre [NOISE] il semble être euh donc euh une espèce de de de garantie d'une vie démocratique malheureusement il y a un fait là j'exprime mes opinions hein
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] euh il y a un fait qui en France euh nous paraît rendre la chose tout à fait impossible c'est l'existence d'un parti communiste et y a bien un parti communiste en Angleterre mais enfin il est très loin d'avoir l'audience
[speaker002:] oui
[speaker001:] qu'il a en France parce que en fait le Parti Communiste en France et ça c'est un fait politique [NOISE] dont il faut bien tenir compte et le plus grand compte représente vingt cinq pour cent des électeurs par conséquent euh c'est si vous voulez là je touche plus précisement une des raison profonde personnellement de mon engagement politique et de tous ceux de mes amis au Centre Démocrate euh nous sommes convaincus que si on s'oriente euh comme on le fait d'ailleurs effectivement vers ce bipartisme que ça ne peut être à terme qu'au profit du Parti Communiste et d'ailleurs euh tout ce à quoi on a assisté nous l'a bien démontré car la Fédération de la gauche pour exister politiquement n'a pas eu d'autres ressources que de s'allier avec le Parti Communiste
[speaker002:] oui
[speaker001:] et nous pensons nous et les événements récents euh semblent nous donner raison que toute aliance avec le Parti Communiste comporte des dangers extrêmement graves et que
[speaker003:] est ce que d'après vous l'évolution du Parti Communiste vers une ligne disons Dubcek pourrait changer quelque chose à cet état de fait
[speaker001:] alors là je vous avoue très franchement que c'est une question que je me pose je m'interroge hein sur ce [NOISE] je m'interroge euh parce que y a y a deux façons de considérer les questions moi je je s- je reste intimement et personnellement convaincu que toute façon cette évolution ne changera rien à la nature profonde du communisme
[speaker003:] hm
[speaker001:] et que Dubcek ou pas Dubcek euh euh je suis fondamentalement hostile à l'instauration d'un régime communiste en France je me réjouis que partant d'un régime communiste qui leur est imposé les tchéchoslovaques évoluent et je suis de tout coeur avec Dubcek mais enfin personnellement je ne pense pas qu'on ait n- besoin nous de faire le chemin inverse et de et de rejoindre euh les positions de Dubcek puisque j'estime que tout de même il est possible d'obtenir euh un certain nombre de choses sans passer par cette voie mais ceci étant euh c'est tout de même euh donc alors euh ça je m'excuse parce que j'ai répondu pas complétement à votre question ça c'est ma conviction personnelle il reste à savoir quelle va être euh l'incidence de l'évolution du Parti Communiste et des positions qu'il a prises et qui ont été extrêmement habiles d'ailleurs et parce qu'en fait euh [NOISE] quand on y regarde euh au fond euh c'est c'est ni chair ni poisson et mais enfin il est certain que notamment je vais j'ai gardé euh le numéro de l'humanité qui a sorti aussitôt la direction et évidemment on ne pouvait être un peu surpris et ce n'est pas habituel euh de voir euh cette réprobation étalée en première page sur toute la largeur de la première page c'était c'était moins que des positions euh gênées embarassées qu'on avait connues dans d'autres périodes donc là il y avait au départ une position franche qui été de nature à impréssionner l'opinion [NOISE] alors l'opinion bah elle est faite de tout les gens qui réfléchissent des journalistes des dirigeants politiques des syndicalites et cetera mais enfin elle est aussi faite de la masse des électeurs et on s'aperçoit qu'y a souvent un décalage entre les deux comment l'électeur moyen va-t-il réagir ça j'en sais rien i- il est possible que effectivement i- je m'excuse de l'expression mais enfin il tombe dans le panneau et qu'il se dise bah maintenant au fond les communistes c'est vraiment devenu des communistes français après tout c'est c'est simplement un parti socialiste amélioré euh y a pu tellement de danger puisque on sait bien que maintenant euh [NOISE] cette autre idée aussi que libres après tout les russes ne s'intéressent plus tellement à ce qui est de l'autre côté [NOISE] du rideau de fer ce qui les intéresse c'est ce qui se passe en deça et ça ils le fond avec beaucoup d'énergie mais au fond les partis communistes italiens français ça les intéressent pas c'est d'ailleurs ce que j'ai entendu développer par certains commentateurs [NOISE] tout ça peut effectivement avoir une certaine résonnance dans l'opinion et se dire après tout le Parti Communiste français n'est plus si dangereux que ça par conséquent allons-y c'est possible c'est pourquoi je vous dis moi je m'interroge aussi j'en sais rien et pour ça il faudrait
[speaker003:] [NOISE]
[speaker001:] avoir des des tests euh qu'on a pas encore actuellement pour se rendre compte euh si s- dans quel sens ça va jouer est-ce que c'est la position nationale du Parti Communiste français qui va l'emporter sur la la le choc qu'a provoqué l'attitude du de la Russie
[speaker003:] je suis vous avez répondu à la moitié d'une question que je vais vous m- proposer déjà d'ailleurs de vous poser n'est-ce pas sur la question comment se définissent les centres vis-à-vis [NOISE] des deux côtés alors vous avez dit comment plus ou moins vous euh vous vous définissez vis-à-vis de la gauche communiste de l'autre côté comment voyez-vous
[speaker001:] ben
[speaker003:] votre opposition de principes disons avec les partis de droite
[speaker001:] d'abord je retiens que quand vous dites les partis de droite d'emblée vous classez le gaullisme dans les partis de droite
[speaker003:] euh
[speaker004:] [NOISE]
[speaker003:] mais la question toutefois est très [pronounce]
[speaker004:] on pourrait peut-être
[speaker003:] autre proposition n'est-ce pas c'est pas
[speaker001:] non alors je pense justement que
[speaker004:] [NOISE]
[speaker001:] moi je je ne case pas le gaullisme dans les partis de droite
[speaker003:] [NOISE]
[speaker001:] j'ai toujours considéré et je considère encore euh même si les événements euh ne m'ont pas pour l'instant euh encouragé dans cette voie mais je je je je reste intimement convaincu que le gaullisme est un phénomène euh transitoire ne correspond pas à un courant politique fondamental en France ou s'il y correspondait c'est dans ce qu'il a le moins de bon c'est l'aptitude alors euh m- s- ça me gêne de dire ça devant [NOISE] des amis euh enfin fussent-ils des amis quand même des étrangers mais enfin euh je suis quand même obligé de considérer que les français ont toujours une facheuse aptitude à hm à se mettre euh au garde à vous devant certains hommes qui qui les subjuguent et euh c'est curieux mais enfin euh il y a là une certaine difficulté à se à se plier à une véritable discipline d'une vie démocratique et mais je pense que malgré tout ça n'a jamais de de de prolongement durable euh le gaullisme laissera certainement [pronounce] des traces profondes il y a eu certainement des des choses et d'excellentes de faites d'ailleurs il s'agit évidemment pas d'être d'être stupide mais je pense que le gaullisme en tant que tel ne survivra pas à de Gaulle que par conséquent euh et d'ailleurs les récentes élections l'illustrent assez bien et qu'est-ce qu'il y a de plus disparate de plus composite si on l'analyse par rapport à des problèmes concrets euh que cette majorité euh qui va véritablement de de de la gauche et qui frise presque pour certains euh [NOISE] ni par l'extrême gauche enfin si presque l'extrême gauche et et la droite donc véritablement euh ça ne tient qu'à une seule euh un seul facteur c'est-à-dire la personnalité du général de Gaulle la personnalité du général de Gaulle que les français apprécient et pour elle-même parce que ils sont gaullistes enfin certains d'entre eux gaullistes dans l'âme i- considérent que c'est l'homme providentiel qui a toutes les qualités ou d'autres tout simplement parce qu'ils ont une trouille noire euh s- dans l'hypothèse où il s'en irait de du vide qu'il laisserait moyennant quoi et on continue de s'y accrocher tout en le critiquant tout en ne l'aimant pas tout en euh mais enfin on se dit il est là et après lui euh on ne sait pas ce qu'y a alors je je crois si vous voulez que une fois effectivement de Gaulle parti parce qu'il y aura quand même un après gaullisme euh toutes ces forces qu'il a rassemblées et qui ne tiennent qu'à sa personne et euh se dissocieront et qu'il faudra bien retrouver euh des courants politiques euh normaux parce que on aura pas toujours des g- un général de Gaulle à se mettre sous la main et qu- par conséquent il faudra bien à ce moment-là euh retrouver un style de vie politique euh classique et la seule chose que justement je crains c'est que ce vide qu'il aura laissé euh ne crée un déséquilibre tel qu'on ait du mal euh à faire la transition et à rester dans dans dans la ligne des démocratiques normales et de ce point de vue là si vous voulez pour moi les événements du mois de mai et du mois de juin ont été terriblement inquiétants dans la mesure où on sent qu'y a malgré tout dans les profondeurs des forces qui peuvent en [NOISE] en en quelques instants lorsque les quelques jours ou les quelques semaines qu'on a vécus ont quand même eu un un aspect de de de soudaineté de de choses qui avaient été absolument imprévues et qui paraissaient d'ailleurs même imprévisibles et qui laissent tout de même un petit peu songeur euh sur ce qui pourrait se passer si euh euh demain euh il n'y avait plus euh des forces de
[speaker003:] [NOISE]
[speaker001:] de résistance euh suffisantes
[speaker005:] à ce propos est-ce qu'on pourrait vous demander comment vous expliquez ces événements qui se sont passés en mai juin est-ce que vous avez euh ?
[speaker001:] bah des explications y en a y en a certainement plusieurs mais enfin si vous voulez moi je la résumerais en en ce sens que euh précisément le le style même euh du pouvoir est a complètement euh ignoré euh un certain nombre de réalités de de de la vie politique de la vie syndicale enfin de la vie profonde du pays on gouverne pas indéfiniment un pays en se moquant éperdument de de de la vie des gens hein et en les informant euh simplement à travers des conférences de presse et et sans tenir compte ni de l'avis des conseils municipaux ni des conseils généraux ni des syndicats et alors bien sûr on c'est la grande découverte maintenant on s'emmène vers les participations mais euh je pense qu'on s'oriente vers la participation d'une manière assez verbale et c'est pour ça que je je reste inquiet parce qu'en fait euh y a pas grand chose de changé euh vous avez pu peut-être voir comme moi euh par la presse et la radio hier que les grands projets qui vont être soumis aux aux français sur la réforme du Sénat euh institution de conseils euh régionaux et la participation dans les entreprises et bien les ministres et certains ministres et pas tous en ont été informés en même temps que vous et moi d'ailleurs euh par une note de l'Elysée enfin c'est c'est c'est quand même des méthodes de gouvernement à enfin qui pour moi qui restent fondamentalement démocrates sont un peu ahurissantes hein euh l'Elysée a pondu des des notes on dit voilà c'est comme ça que ça va se passer et puis les ministres qui sont quand même les responsables du gouvernement et encore pas tous le recoivent en même temps que alors les autres l'ont appris par le journal comme vous et comme moi ou par la radio bon je pense que euh c'est toute la conception fondamentale qui fait que ça vient d'en haut et puis euh ça descend en bas plus ou moins bien euh qui à notre sens est antidémocratique
[speaker005:] est-ce qu'on peut vous demander alors euh d'après vous euh comment devrait être euh décidées ces réformes en prenant deux domaines par exemple le domaine économique et le domaine de l'éducation puisque en ce moment ce sont les deux problèmes les plus importants
[speaker001:] bien je pense que euh ces projets parce que y a y a quelqu'un dont on ne parle pas du tout là-dedans mais y a quand même un parlement et dans mon esprit le parlement est quand même fait pour délibérer établir des des des projets euh j'admets que dans certaines circonstances euh y euh il faille que l'exécutif euh entoure certains projets d'un d'un d'un certain echo- je suis en train de relire actuellement de de lire plutôt un bouquin qui est paru il y a peu de temps euh sur Robert Schuman et je lisais précisement euh hier soir euh passage relatif à la façon dont Robert Schuman a lancé son fameux euh euh plan euh plan Schuman euh communité européenne du charbon et de l'acier et cetera bon il est certain qu'au départ un projet comme celui-ci pour avoir une chance de d'aboutir ne ne ne pouvait pas être euh étalé sur la place publique avant que d'avoir pris une certaine consistance mais enfin il est bien certain aussi que euh la première chose qu'il a faite dès que avec euh et Jean Monet et quelques autres qui en avaient la responsablilité la première chose qu'il a faite c'est quand même été d'en informer le gouvernement ses collègues du gouvernement et puis de de euh de ne rendre les choses euh publiques qu'après que le gouvernement ait eu et puis ensuite y a eu les délibérations à l'Assemblée et tandis que là on on va directement euh on informe euh et encore par note et non pas au cours d'une délibération et certains membres du gourvernement et puis il est pas du tout question pour l'instant de délibérations de l'Assemblée de toute façon on sait bien que l'Assemblée sera simplement invitée à à ratifier pour peu qu'on qu'on l'en parle alors que je crois que encore une fois euh il me semble tout de même que le parlement a là une vocation toute particulière à délibérer de projets comme ceux-là et je pense que par exemple personnellement j'envisageais [NOISE] il me semblait que monsieur Edgar Faure qui se livre actellement à tout un travail alors là c'est tout à fait nécessaire de de rencontres d'études d'examens mais tout ça devrait aboutir à euh l'établissement de projets qui devraient être soumis euh d'abord [pronounce] aux commissions euh compétentes de l'Assemblée Nationale et discutés par l'Assemblée Nationale alors qu'il soit du rôle du ministre effectivement de de déblayer le terrain et de prendre certaines responsabilités de déterminer dès maintenant certaines orientations et d'en faire un projet qui rend la comment dirais-je la caution du gouvernement qui représentera ce sur quoi le gouvernement est prêt à s'engager et euh c'est une chose et qu'ensuite tout de même euh l'Assemblée Nationale et d'ailleurs euh il me semble que euh on touche là un domaine qui qui ressort en définitive précisement des attributions d'un parlement
[speaker003:] est-ce que vous voyez que
[speaker001:] sinon qu'est-ce qu'il nous resterait
[speaker003:] [NOISE] comme b- [NOISE] pardon que le mot de participation puisse avoir un un sens réel et non verbal n'est-ce pas à d'autres échelons de la vie économique et sociale en dehors du parlement dans l'industrie
[speaker001:] je pense que
[speaker003:] dans l'éducation par exemple
[speaker001:] je pense que ce mot de participation euh tout d'abord comme tous les mots euh il finit par se vider de son sens à à force d'être un peu trop usé et mis à toutes les sauces en fait il est indiscutable qu'il recouvre euh une euh une réalité enfin il devrait recouvrir une réalité euh je pense pour ma part comme je vous dis parce que ça a été d'ailleurs un un des thèmes euh sur lequel j'ai beaucoup insisté pendant la brève campagne électorale que ça doit commencer un [NOISE] participation sur [NOISE] le plan politique euh il peut pas y avoir de de dialogues dans les différents échelons du pays s'il n'y a pas d'abord un dialogue entre le gouvernement et le parlement que [NOISE] les on peut pas parler de vie démocratique dans le pays si cette vie démocratique n'existe pas d'abord euh au stade politique et si le parlement ne joue pas son rôle mais il est certain que ça doit se retrouver dans dans dans les autres euh dans les autres stades euh du pays mais euh tout de même euh il faudrait bien définir aussi ce qu'on veut dire par là hein parce que je vois que je vois pas très bien euh euh justement là là euh comment dirais-je la définition commune qu'on pourrait donner à la participation dans dans l'entreprise euh aux échelons économiques et puis les
[speaker005:] [NOISE]
[speaker001:] mots appliqués à l'université c'est pas du tous les les choses sont pas de même nature à mon sens
[speaker005:] est-ce que vous pourriez expliquer comment vous voyez les choses euh dans ces deux domaines enfin si vous voyez des applications possibles du mot participation enfin dans quel sens
[speaker001:] je pense que si vous voulez je euh sur le plan euh sur le plan économique et encore ça peut aller depuis la la co-gestion ouvrière euh qui est en définitive ce que demande euh enfin le le but euh des communistes et puis euh euh tout simplement euh à l'autre extrême euh une vague euh un vague rôle d'information euh je pense qu'entre euh tout ça il est de m- je m- je pense il est justement très très difficile euh d'avoir l'air de donner des solutions toutes faites euh pour ma part euh il faut examiner tous tous les cas concrets c'est plutôt un esprit avec lequel on regardera les choses et euh et y y a tout de même un certain nombre de principes aussi qui faut poser est-ce que on va nier toute euh toute valeur à la direction des des des entreprises par exemple alors là j- personnellement je me dis carrément que non mais il est nécessaire que on maintienne le principe d'une autorité d'une direction d'une responsabilité dans les entreprises et euh j'avais eu sous les yeux des pas des tracts des des notes enfin euh des tas de notes de service qui avaient été répandu dans le siège d'une compagnie d'assurance importante que que que je représente qui est pourtant une compagnie nationalisée mais mais ceci pendant les événements de de mai et juin euh on voyait des choses absolument effarantes hein alors euh si c'est cette participation-là moi il est certain que j'en doute pas et il a été dit par exemple euh j'ai dû les garder je ne sais pas où je les ai mis que les chefs de service euh seraient nommés euh par les employés réunis en assemblée générale que les chefs de service exerceraient leurs fonctions sous le contrôle constant des employés et qu'ils seraient révocables à tout moment euh bah ça il est évident que c'est une forme de participation enfin je j- j'ai hésité à croire que ce fut sérieux mais enfin il paraît que il y a des gens qui l'ont pris au sérieux pendant un certain temps certain que ça ça tient pas debout hm maintenant euh j'ai personnellement vécu pendant euh quelques années dans une entreprise industrielle importante où y avait euh des responsabilités de direction euh à l'échelon d'une usine y avait au-dessus de moi le siège social il est certain que la façon dont la direction générale de cette société concevait euh son rôle de direction là euh à l'inverse je pouvais pas être d'accord non plus euh à partir du moment où euh nous euh responsables de la direction d'une usine nous recevions par note de service des instructions visant à licencier euh cinquante personnes ou cent personnes sans qu'y ait eut la moindre possibilité p- euh de de de dialogue même à l'échelon des cadres sans même parler alors des des des échelons représentatifs du personnel euh alors ça aussi c'est aberrant à l'autre extrémité alors si vous voulez c'est entre ces deux pôles hein euh le la caricature du soviet parce que c'est encore que des caricatures de soviet en réalité ça se passerait pas comme ça si on était en régime soviétique hein qui consiste à imaginer que euh à tout moment on va pouvoir dire au chef de service nous ça ça marche plus allez hop euh on est là et puis on en met un autre et puis au contraire euh direction alors qui évidemment euh du style euh on pourrait dire euh capitaliste dans son sens également caricatural qui consiste à simplement euh envoyer des notes de service pour euh mettre sur le sable cinquante personnes ou cent personnes dans une usine euh sans aucun examen profond du problème sans qu'y ait un dialogue sans qu'y ait quoi que ce soit euh à mon avis c'est entre ces deux pôles-là que se situent des solutions mais y a pas de solutions toutes faites à mon avis on va pas régler le même problème avec [pronounce] de France et pourtant il doit bien s'y poser des problèmes de dialogue et de participation que euh chez Citroën ou que euh dans une ent- une industrie euh de cent cinquante ou deux cents personnes euh un style vraiment familial euh comme il peut y en avoir un certain nombre dans une ville comme Orléans alors euh j'avoue que pour ça moi je suis assez tenté euh d'être pragmatique de me défier de toutes les positions doctrinaires euh parce que je dis c'est toujours très facile de mettre sur le papier des des des des statuts types des règlements types et seulement quand on doit les coller à l'entreprise Dupont ou à la société machin euh ça collera absolument pas parce que y a aucune commune mesure entre les deux affaires prenez les exemples euh on a pensé y a après libération euh en France euh comme en Angleterre euh je crois on a cru que la panacée serait la nationalisation alors on nationali- on a nationalisé à tour de bras et puis y a encore des gens qui croient d'ailleurs puisque pendant la période électorale plusieurs fois on m'a posé la question euh qu'est-ce que vous pensez des nationalisations est-ce que vous si vous étiez euh député euh vous voteriez la nationalisation de ceci de cela et cetera et une fois euh la réponse euh j'ai pas euh besoin de la faire parce que y avait dans l'assistance un un ouvrier de chez Renault et puis qui a répondu pour moi en disant bah moi euh je suis chez Renault chez Renault on est nationalisé depuis la Libération et puis eh bien mon sort euh il est moins bon que celui de chez Peugeot et encore euh jusqu'en cinquante-huit on avait le droit à des participations au bénéfice et puis depuis cinquante-huit depuis que c'est le régime gaulliste les participations au bénéfice ont disparu et et en définitive je crois que si vous voulez nationalisation à l'échelon de Renault euh ont peut-être reglé certains problèmes mais je vois pas encore tellement lesquels si ce n'est peut-être pour les caisses de l'Etat et mais elles n'en ont certainement à peu près réglé aucun euh à l'échange social puique pratiquement et on l'a vu d'ailleurs dans ces événements y a pas de différences fondamentales entre le sort d'une employée chez Renault et ceux de chez Citroën ou de chez Peugeot ça veut pas dire que nationalisation euh ne résolve rien si on prend le problème de l'électricité par contre euh je suis bien convaincu ou celui des chemins de fer que la SNCF et l'EDF ont fait des choses que n'auraient pas pu faire euh la multiplicité des sociétés qui existaient autrefois et que le fait que ce soit des services publics euh a permis euh des des un certain nombre de choses dans l'ordre des investissements qui n'auraient pas pu être réalisés aussi facilement de la même façon mais je ne crois pas que là encore on ait des positions de principes que d'une manière systématique contre la nationalisation mais pas davantage euh en pensant que les nationalisations résoudront tous les problèmes [NOISE] alors en génréral d'ailleurs c'est assez difficile parce que les français aiment bien qu'on leur dise des trucs euh j'avoue que c'est pas c'est pas très électoral ce que je vous raconte parce que j'en ai fait l'expérience
[speaker003:] [NOISE]
[speaker002:] [pronounce] euh nous voudrions savoir un peu euh de votre carrière personnelle si vous me permettez comment vous êtes arrivé à à vous intéresser à la politique et vous présenter comme candidat
[speaker001:] ça je veux bien euh c'est assez particulier mais enfin après tout pour chacun c'est toujours particulier
[speaker002:] oui
[speaker001:] et euh d'abord je ne suis orléanais que depuis euh bientôt cinq ans donc si vous voulez déjà c'est un premier fait un peu particulier que dans une ville de province euh comme Orléans euh j'ai pu être candidat alors que pratiquement je ne suis pas orléanais et je n'étais pas connu euh euh des orléanais hein pas beaucoup euh j'ai été à à Rouen qui est une autre ville euh de province et que vous connaissez peut-être où j'avais fait euh où j'avais toute ma famille où j'ai fait mes études et cetera et euh je dois dire que étant très jeune étant étudiant enfin je me suis euh orienté euh à la fois dans l'action catholique mouvement d'action catholique et euh au moment de enfin la période précédant la libération euh dans la résistance ce qui fait que euh je me suis retrouvé à la libération à Rouen euh dans un comité de libération d'une part et j'ai failli être élu maire d'ailleurs d'une petite commune mais euh j'étais trop jeune et Dieu merci je l'ai pas été euh parce qu'à ce moment-là c'était pas confortable du tout d'ailleurs et mais j'ét- euh hm j'ai été surtout euh secrétaire de de d'organisations de jeunesse et y avait eu euh un vaste rassemblement de toutes les organisations de jeunesse qu'on appelait Union Patriotique des Organisations de Jeunesse dont j'ai été le le co-secrétaire parce que on était dans un esprit très démocratique et comme y avait là tout le monde y compris les communistes pour être sûr que l'un ne domine pas sur l'autre y avait toujours deux secrétaires deux co-secrétaires et j'avais d'ailleurs à cette époque-là comme co-secrétaire et un garçon de mon âge qui était secrétaire des jeunesses communistes et qui lui avait un une carrière plus brillante que la mienne puisque c'est Roland Leroy qui est membre du comité central du Parti Communiste ici dans à Paris et puis euh il se trouve que pour des raisons euh personnelles familiales euh mon père est est décédé prématurément euh victime de la guerre d'ailleurs et je me suis trouvé chargé de famille et je me suis un peu écarté de de de cette carrière euh enfin politique que j'aurais pu donc commencer euh très jeune et euh je me suis contenté de l'activité professionnelle et surtout sociale alors je me suis euh interessé euh beaucoup à des questions de de sécurité sociale d'allocations familiales euh de mouvements familiaux et j'ai été pendant euh très longtemps administrateur de de caisse président d'un tas de trucS enfin euh tout ça toujours sur le plan uniquement euh social et à ce moment-là je n'ai plus eu du tout euh de d'activités politiques mais il se trouve que euh j'avais un de mes amis à Rouen euh dont on a parlé par la suite qui était Jean Lecanuet et euh ben qui était un ami personnel si vous voulez il se trouve qu'à titre d'ami personnel j'ai un peu euh suivi euh certaines choses euh euh participer à avec y en avait beaucoup d'autres euh par exemple à sa première campagne euh pour entrer au Conseil Municipal mais enfin je ne suis pas moi-même entré au Conseil Municipal je ne voulais pas soin- je je ne voulais pas faire politique je ne voulais pas m'engager politiquement j'estimais que j'avais suffisament de choses à faire et c'était vrai d'ailleurs j'en avais beaucoup et je ne voulais pas et il se trouve que pour des raisons professionnelles parce que j'ai voulu prendre ce cabinet euh ça question personnelle familiale enfin ce serait sans intérêt trop compliqué à vous raconter je suis donc arrivé ici à Orléans où je ne connaissais pratiquement personne du même coup je me suis trouvé delesté de toute espèce de responsabilité euh sociale quelconque j'avoue que d'ailleurs j'en étais bien content en me disant ben je vais me reposer et puis je vais pouvoir réfléchir parce que euh je j'en avais un peu j'en avais un peu assez euh tout le temps partir à droite à gauche des réunions euh
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] et même sur le plan familial tout ça ça posait des petits problèmes je serais donc bien content de dire moi je vais me retrouver ici euh alors que mon affaire professionnelle à m'occuper et puis euh promener mes enfants le dimanche ce sera très bien et puis euh je pensais vraiment que y en avait pour un sacré bout de temps parce que dans une ville comme Orléans je voyais pas très bien euh quand euh j'aurais pu me trouver euh amené à faire autre chose si ce n'est euh quelque chose tout à fait à côté or y a eu les élections présidentielles et il se trouvait que Jean Lecanuet euh s'est présenté ce qui était absolument imprévisible je vous rappelle Jean Lecanuet n'était pas une personnalité politique euh très connue avant enfin il a fallu les élections présidentielles pour qu'il soit connu euh à l'échelon national et puis bah comme c'est un ami euh je suis fait connaître ici à ceux qui soutenaient sa candidature un peu partout y a eu des comités de soutien de sa candidature je me suis fait connaître en disant que j'étais prêt à donner un petit coup de main mais par euh par amitié si vous voulez simplement et puis euh hm après les élections présidentielles euh y a eu la constitution du Centre Démocrate si bien que les gens d'Orléans ici et qui euh avaient soutenu Jean Lecanuet et qui désiraient euh participer à la constitution du Centre Démocrate m'ont invité à une réunion euh à laquelle j'avais j'avais fait bien de ne pas refuser d'y aller et et puis là y avait un certain nombre de de personnes toutes orléanaises anciens députés euh sénateurs euh conseillers municipaux enfin des tas de gens moi je venais là un petit peu euh par curiosité euh et et puis bah je sais pas comment ça s'est fait mais quand je suis reparti le soir euh le lendemain matin j'ai annoncé à ma femme que je me trouvais président du Centre Démocrate du Loiret j'en étais le premier surpris et je comprenais pas très bien comment ça s'était passé alors euh l'explication était très simple c'est que on m'a dit vous connaissez bien Jean Lecanuet vous avez sa confiance d'une part et d'autre part bah le Centre Démocrate veut se manifester comme un euh quelque chose qui est différent des autres partis politiques même un facteur de nouveauté dans la vie politique pour nous tous qui sommes ici euh nous sommes bien connus euh pour avoir été députés NRP pour être euh secrétaires du Parti Radical pour avoir été conseiller municipal indépendant pour avoir été adjoint au maire et cetera ou pour être euh militant de ceci militant de cela vous on ne vous connaît pas donc si on vous connaît pas vous êtes nouveau ah il nous faut quelqu'un de nouveau alors vous pouvez pas refuser et cetera alors c'est en gros le raisonnement si vous voulez qui alors j'avoue que euh ça m'a un petit peu amusé puis au fond euh tout de même je dois dire puisque je j'ai l'air de présenter ça sous un jour uniquement anecdotique absolument authentique et vrai mais enfin euh j'avais aussi quand même euh le fait que je croyais profondément que effectivement euh il était nécessaire euh de faire quelque chose de de nouveau de l'ancien parti politique avait échoué que euh le gaullisme euh ne réussirait pas à faire quelque chose de de durable en tant que euh courant politique permanent que euh par conséquent y a de là une chance à courir euh que euh par-dessus le marché tout ce que j'avais fait sur le plan social économique euh m'avait amené à constater que en définitive la clé de beaucoup de problèmes se trouvait à l'échelon politique que on pouvait se démener tant qu'on voulait à la tête de syndicats à la tête de mouvements familiaux dans des conseils d'administration de caisses de sécurité sociale euh dans des euh je m'étais beaucoup beaucoup occupé aussi euh question hospitalière j'étais administrateur des hôpitaux à Rouen que euh tout ça au bout du compte on trouvait toujours euh au fond des problèmes euh la nécessité d'une action politique par conséquent ben euh peut-être est-ce que euh c'était pour moi l'occasion de et puis voilà alors bah après ça y a eu des élections euh là je me suis un peu débattu pour ne pas être candidat parce que c'est une lourde charge et que je voyais pas de chance de succès raisonnable et comme quoi d'ailleurs c- c'était vrai enfin donc je l'ai fait parce que euh évidemment à partir du moment où on a commencé à prendre une responsabilité eh bien après c'est un enchaînement logique on peut pas diffici- on peut difficilement se dérober et à partir du moment où on s'est présenté une fois bah la première fois fallait se présenter et puis et cetera
[speaker002:] [NOISE] oui oui
[speaker001:] alors je sais pas où ça ira mais enfin donc si vous voulez euh ma carrière politique est très récente si j'ose parler de carrière
[speaker002:] [NOISE] est-ce qu'on peut vous demander jusqu'à quel point vous avez réussi pendant les élections euh
[speaker001:] bah j- je j'ai pas vu je comprends pas la puissance de votre question puisque euh réussi quoi parce que j'ai pas réussi puisque j'ai pas été élu enfin de toute façon je pouvais pas réussir
[speaker002:] non mais enfin vous avez euh vous aviez des électeurs enfin vous
[speaker001:] ah oui tout de même oui [NOISE] [NOISE]
[speaker002:] [NOISE] c'est ça que je voulais dire
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] je en sais pas enfin euh quand vous [pronounce]
[speaker001:] ah pas du tout non non
[speaker002:] non
[speaker001:] ah non non pas du tout euh ah oui parce que bien sûr euh je fais comme si vous connaissiez les résultats et
[speaker002:] non non en détail
[speaker001:] non non euh bien j'ai obtenu si vous voulez le pourcentage et ont obtenu euh tout le enfin en moyenne si vous voulez sauf ceux qui avaient des personnalités très très marquées mais enfin les instituts autour de treize et quatorze pour cent euh que le Centre Démocrate a obtenu là où il y a eu des candidats euh qui n'avaient pour eux en somme que leur étiquette politique quoi je veux dire que euh les résultats auraient été différents si j'avais été euh maire d'Orléans ou Conseiller Général peut-être et que euh ah mon étiquette politique se serait ajoutée des des voix personnelles n'est-ce pas alors euh de ce point de vue-là bon ben euh c- ça n'a ça n'a rien démontré euh
[speaker002:] non non
[speaker001:] enfin si ça a démontré que y avait un électorat euh pour euh les gens euh enfin qu'y avait des gens qui pensaient comme nous euh enfin ils dans un pourcentage qui est tout de même encourageant
[speaker003:] est-ce que vous voyez pardon
[speaker001:] oui je vais juste je termine simplement parce que si vous retirez la Fédération euh de la gauche euh enfin de l'ensemble de des votes de la gauche euh la pourcentage des voix communistes euh je parle alors là par référence aux élections présidentielles monsieur Mitterand [pronounce] avait obtenu évidemment un pourcentage euh plus important pratiquement nous avons autant de voix que la Fédération de la gauche
[speaker003:] et est-ce que vous voyez votre euh action politique euh en- enfin comme euh menant à la solution de problèmes qui se posent actuellement donc relativement à court terme ou bien euh c'est une question très naïve que je vous pose mais qui serait susceptible de poser nos étudiants qui ne s'y connaissent pas beaucoup en politique et qui aiment les choses simples et claires euh est-ce que hm vous auriez une idée par exemple de l'état de choses qui existerait pourrait exister si tous vos voeux politiques se réalisaient en et en quoi cet état de choses serait différent de l'état de choses actuel
[speaker001:] je ne sais pas si j'ai très bien compris votre question mais euh je voudrais vous dire euh vous me direz après si j'ai bien compris si j'ai bien répondu mais enfin de toute façon je me suis interrogé ces temps-ci je me souviens pendant les vacances précisément un petit peu euh sur euh la signification de mon engagement politique puisque encore euh je vous l'ai dit tout à l'heure je me suis retrouvé un petit peu euh presque par accident euh euh sur sur sur le vote plutôt les conditions que j'avais absolument pas prévues et euh d'une part [NOISE] en en raison de convictions personnelles euh je vous rappelle quand même que euh [NOISE] [NOISE] je vous l'ai dit tout à l'heure j'ai fait de l'action catholique et pour moi c'est une quand même une enfin c'est conviction religieuse si vous voulez ont ont une importance euh dans la justification de mon engagement politique je m'excuse euh si j'hésite de dire ça c'est parce que c'est toujours c'est un peu difficile à formuler dans un contexte euh euh français euh où y a d'une part une une séparation très nette entre l'Eglise et l'Etat et qui a fait euh pendant très longtemps un pesait très lourdement sur le comportement euh politique des catholiques en France ceux qui avaient accepté cette séparation euh et ceux qui ne l'acceptaient pas et qui étaient beau- pendant longtemps plus nombreux que ceux qui l'avaient acceptée et euh personnellement tout en prouvant si vous voulez dans mes convictions religieuses la justification de mon engagement politique euh je dois préciser tout de suite que c'est dans une optique euh très précise de séparation très nette euh de l'Eglise et de l'Etat [NOISE] c'est donc si vous voulez une euh une une justification profonde mais à aucun moment je ne me sens euh dans mon action politique euh engagé euh en tant que euh catholique je veux dire dans la mesure où je pouvais avoir l'air d'établir une confusion entre mes positions politiques et et celles de de de l'Eglise quoi je suis de ce point de vue-là extrêmement laïque j'ai d'ailleurs été euh formé euh de- depuis la maternelle jusque euh jusqu'à mes études supérieures euh par l'Université euh d'Etat mais enfin c'est quand même parce que c'est vrai enfin dans un c'est pas des choses que je dirais dans un en- dans une réunion politique mais enfin dans un cercle comme celui-ci euh je le dis parce que je le crois important il y a quand même une justification donc euh qui tiennent à mes convictions ou religieuses commes elles pourraient pour quelqu'un d'autre tenir à ses convictions philosophiques hein et d'ailleurs au Centre Démocrate c'est aussi une des données de pour nous euh euh qui m'a séduit que de chercher à regrouper c- sur le plan de l'action politique dans un même mouvement politique des gens qui aient des convictions euh religieuses et philosophiques différentes mais je dirais que si on y insiste c'est dans la mesure même ou précisément on pense quand même que une action politique valable doit reposer sur des conceptions euh philosophiques ou religieuses s'insèrent au fond qui encore une fois peuvent être différentes j'admettrais très parfaitement de me retrouver euh avec euh un agnostique euh qui euh enfin qui qui se réclamerait quand même d'une euh euh d'une certaine conviction d'une certaine conception de la société je ne pense pas que on puisse euh faire des enfin à mon sens à moi tout homme politique et simplement par opportunisme euh par ambition euh ça c'est le premier point et dans cet esprit-là si vous voulez ça me mène à envisager précisément euh je voudrais quand même préciser si vous voulez quelle euh incidence ça peut avoir lorsque on mes mes conceptions de de la société politique dans cet esprit-là euh je suis ouvert si vous voulez précisément à toutes euh les formules de de de rassemblement toutes les formules qui peuvent conduire à une certaine unité un certain euh rapprochement j'ai toujours été assez frappé dans mon existence de constater que les gens étaient beaucoup plus séparés euh en surface qu'en profondeur que les mots euh recouvraient euh bien souvent euh tout simplement des des des différences de de vocabulaire plus que des différences euh de de conception des sur un plan euh très précis pour revenir un petit peu à ce que nous avons dit tout à l'heure euh sur les positions du Centre Démocrate je suis persuadé maintenant de ceux qui au sein du Centre Démocrate désirent profondément que euh ils s'élargissent et au besoin même disparaissent au profit d'une formation plus vaste et personnellement je souhaite ard- euh ardemment qu'un jour euh les gens qui sont actuellement à la Fédération de la gauche euh nous rejoignent ou nous les rejoignons enfin comme vous voudrez pourvu que précisément ils fassent cette cassure avec le Parti Communiste car je pense qu'il y a si demain on pouvait enfin constituer en France un parti travailliste euh je serais personnellement euh l'un des premiers à à y adhérer dans cet esprit-là toujours dans la mesure où il s'agit si vous voulez de de de essayer de créer une unité parce que je pense que en fait que y a pas de de de différences fondamentales et que par contre un certain nombre de gens et qu'il faut donc puisqu'il y a pas de différences fondamentales qu'ils arrivent à se retrouver et à créer cette unité et puis alors si vous voulez sur un plan plus proprement politique pour revenir à emmener enfin aller à des choses essentielles j'ai une autre conviction euh qui est euh celle que il faut absolument réaliser l'Europe et c'est aussi une des raisons de mon opposition euh au général De Gaulle euh car je considère que euh il a juqu'à présent euh freiné la construction européenne euh et que faut absolument qu'on abandonne la politique des nationalismes je crois absolument pas à à l'Europe des patries et je pense que d'ailleurs euh là-dessus on je ne suis pas d'accord avec euh les interprétations qui ont été données par le gouvernement euh de des événements de Prague
[speaker003:] ça voudrait dire est-ce que la machine marche ? parce que [NOISE] bon euh c'est la question de savoir quelle est on peut appeler la clientèle de votre euh direction politique quels sont les gens qui vous soutiennent ? quelles sont la leurs origines sociales ? euh
[speaker001:] euh écoutez ça je ne peux je en ce qui concerne les électeurs euh je peux difficilement le savoir les bulletins de vote ne sont pas signés par déduction par regroupement et à la suite des erreurs des élections ça me paraît particulièrement difficile parce que j'ai l'impression qu'y a eu de tels déplacements euh de voix que je peux peut-être que enfin je peux me rendre compte en tout cas euh par les les militants alors si vous voulez ça c'est un deuxième aspect qui qui m'ont soutenu et et en très grand nombre et ça je dois dire que c'est quelque chose qui m'a personnellement beaucoup surpris et touché euh gêné même parce que ça ça crée vraiment euh un sentiment de de reponsabilité de voir le nombre de de gens euh d'hommes et de femmes de jeunes de vieux qui qui font ça prennent de leur temps euh de leur nuit euh euh pour euh des travaux des tâches tout à fait ingrates euh comme d'aller coller des affiches de de de des d'aller coller des des des enveloppes euh enfin faire tout un certain nombre de choses qui sont enfin cette fois-ci y a pas eu de problèmes enfin dans le passé n'ont pas toujours été sans risque d'ailleurs alors ça bah y en a de tous les milieux hein euh mais enfin en général disons tout de même euh un milieu euh enfin y avait tout de même beaucoup de syndicalistes par exemple des milieux populaires et et aussi euh milieu classe moyenne euh petits commerçants euh petits bourgeois alors je crois si v- en gros qu'on correspond tout de même à une certaine euh classe moyenne euh enfin c'est c'est assez difficile euh de déterminer ce qui m'a frappé en tout cas euh c'est d'une manière générale la participation euh incontestable en nombre et en qualité des jeunes
[speaker002:] hm
[speaker001:] et ceci m'a paru particulièrement frappant même d'une campagne électorale sur l'autre à quinze mois quinze dix-sept mois de différence de distance y a eu euh enfin je un simple fait je l'ai fait euh [NOISE] une vingtaine de réunions pendant les quinze jours de la campagne électorale à toutes ces réunions y a toujours eu même pour celles où y avait très peu de monde tout y a toujours eu des jeunes et quand je dis des jeunes des garçons que des filles euh de euh de de dix-sept à vingt-cinq ans et toutes les fois que dans une réunion des questions intéressantes ont été posées c'est toujours par des jeunes des gens de ma génération ou plus âgés en général euh posaient des questions du genre euh qu'est-ce que vous ferez au second tour euh et cetera enfin euh le genre de préoccupations [NOISE] cuisine électorale et cetera mais par contre euh qu'est-ce que vous ferez et comment est-ce que vous envisagez la réforme de l'Université ? quelle est votre position à l'égard de l'aide aux pays sous-développés et euh comment est-ce que vous envisagez la participation dans les entreprises c- c- c'est généralement des des jeunes euh qui le posaient par exemple la question sur le thème aux pays sous-développés m'a été posée plusieurs fois elle m'a toujours été posée par des jeunes
[speaker002:] ça doit vous donner un peu d'espoir pour l'avenir
[speaker001:] je pense que ça donne à la fois de l'espoir et une indication très précieuse en ce qui concerne l'avenir
[speaker003:] voilà c'est ça
[speaker001:] et j'ai constaté depuis d'ailleurs dans dans dans mon entourage j'ai des amis dans ma famille que effectivement les jeunes qui avaient manifesté jusque y a pas tellement longtemps un certain dédain de la politique euh ont fait exact- ont fait machine arrière et et s'y intéressent au contraire euh beaucoup plus maintenant et et je pense que je sais pas si c'est une des conséquences des événements du mois de mai ou si les événements du mois de mai dans une certaine mesure sont une des manifestations euh de ce de ce réveil politique mais en tout cas c'est un fait et un fait c'est à mon avis il faut en tenir le plus grand compte
[speaker003:] vous pensez donc qu'un dialogue le dialogue est possible entre les générations parce que on avait exprimé l'idée l'autre jour que ce dialogue ne n'existe plus
[speaker001:] moi je crois qu'il est possible moi je crois qu'il est possible euh même euh même au sein des familles je sais que le problème se pose y a beaucoup de familles euh qui ont eu l'impression qu'ils n'avaient plus de dialogue avec leurs enfants que ils découvraient à travers leurs enfants euh des êtres euh enfin ils avaient l'impression aussi comme vous disiez tout à l'heure d'avoir affaire à des martiens et j'ai des enfants de tous âges j'en ai sept euh mais l'aîné a dix-neuf ans il est à l'université ici euh j'ai un un garçon de dix-sept ans qui lui n'est encore qu'au lycée mais euh j- je peux vous assurer que chez moi y a y a le dialogue y a toujours eu le dialogue euh mes enfants ont participé à ma campagne électorale mais enfin ils euh à travers avec eux euh de leurs amis et cetera et y a des réunions qui se sont prolongées chez moi avec mes des des garçons ou des filles des camarades euh des enfants et qui étaient pas toujours de mon avis et tout et donc faut pas croire et c'était pas du tout pour le y en a qui par amitié sont venus m'aider d'autres en disant qu'ils étaient pas d'accord avec moi mais euh
[speaker003:] vous ne [pronounce] ce problème-là avec vos
[speaker001:] aucun [pronounce] aucun
[speaker003:] c'est rare
[speaker001:] aucun aucun mais c'est peut-être parce que alors là je vais quand même euh pour une fois essayer de me dresser des enfin [NOISE] euh c'est parce que je crois que euh mon épouse n'est pas là mais enfin euh euh je dois dire que en accord avec elle euh de- depuis toujours nous avons eu euh justement une politique de de confiance avec nos enfants hein de disons de ce dialogue je crois qu'y a on l'a toujours eu avec nos enfants on a toujours essayé euh de de de discuter euh de tout euh donc tous les sujets sont permis enfin pourvu que ils aient euh possibilité de de s'exprimer enfin j'ai toujours eu comme idée que je voulais absolument que si mes enfants avaient un problème quelconque euh ils p- sachent que ils pouvaient s'exprimer à la maison en particulier dans alors je pense que c'est peut-être parce qu'on avait appliqué à la lettre euh le dialogue et la participation c'est vrai qu'y a jamais eu de problème hein attention enfin
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] puis oh on je pense aussi que malgré tout euh c- c'est pas contradictoire du tout euh j- je pense que les deux choses doivent se retrouver encore une fois hm sur le plan politique et je crois aussi à l'autorité malgré cé- cet esprit de dialogue de participation mes enfants savez très bien que après tout euh
[speaker003:] je voudrais vous demander s-
[speaker001:] y a des moments où vous avez parlé d'autorité vous avez parlé tout à l'heure euh du sens des mots et de la façon dont les mots perdent leurs sens vous êtes donc très conscient enfin de cette question sémantique comment voyez-vous le mot d'autorité ? est-ce que vous pourriez essayer de dire euh là encore une fois je crois que pour le définir alors euh dans ces différentes applications là on vient de parler de la famille si vous voulez bon ben je pense que cet un problème d'ailleurs important y a des quantités de familles où ils se posent des problèmes parce que euh je crois euh ce problème d'autorité euh a été diversement euh apprécié soit parce qu'on en a abusé soit parce qu'on l'a complètement ignoré euh je encore une fois j'aime bien prendre des choses euh précises concrètes j'ai un des exemples j'ai un exemple douloureux à côté de moi hein un ménage euh mes beaux-frères qui qui est médecin qui est un garçon absolument délicieux et et qui a comme politique d'être vraiment euh il a une une vie professionnelle évidemment harassante et il pense que quand il est avec ses enfants c'est c'est pour se détendre alors il se détend c'est le copain de ses enfants vous voyez dans quoi mais dans quoi euh aucune autorité aucune autorité par euh en partie parce que euh évidemment ça lui est difficile aussi parce que parce qu'il c'est contre son tempérament contre sa nature c'est et alors euh ça a abouti à des choses assez assez ahurissantes enfin c'est et ça a abouti aussi récemment à ce que un de ses enfants soit obligé de passer un an dans une clinique euh une maison de santé et parce que euh c'est un garçon qui euh il était devenu terriblement anxieux et personnellement j'ai pas besoin d'être psychiatre euh psychologue pour penser que c'est un garçon qui justement euh tirait son anxiété de l'absence euh d'une autorité alors je crois que les enfants ont besoin d'une autorité dans la mesure où elle signifie une sécurité inversement euh pour me citer c'est une exemple que je connais moi de près mais enfin on me citait récemment euh mes amis psychologues une famille d'Orléans ben magistrats et il a des filles de seize dix-sept dix-huit ans ces demoiselles en sont encore au régime du dix-neuvième siècle de ne pas avoir le droit de sortir dans la rue sans être accompagnées ben il est certain que dans en mille neuf cent soixante-huit c'est c'est c'est c'est invraisemblable et on peut penser que là y a y a un abus d'autorité qui risque de conduire à des catastrophes au moins aussi graves que celle de mon neveu et alors là encore une fois vous allez trouver que je me dérobe peut-être aux question mais je pense que et c'est pas facile à définir moi je je vous ai dit chez moi je pense que les enfants savent bien que je suis attaché à l'autorité je veux pas dire que euh quelquefois j'en ai peut-être manqué quelquefois j'en ai peut-être abusé lorsque l'homme est ainsi fait y a des moments où on croit user d'autorité pour le bien de l'enfant en réalité c'est parce que tout simplement on en a marre on est fatigué et puis euh euh on se rend compte après coup qu'on on prend un peu de recul que c'était pas tellement pour défendre l'autorité mais pour défendre s- s- sa propre tranquilité mais je pense qu'à partir du moment où on on a conscience quand même du constament se reposer ce problème et de n'agir de ne faire intervenir l'autorité que parce que véritablement on a conscience de défendre quelque chose d'essentiel pour l'enfant et en plus seulement pour soi que ça les enfants euh tous les âges y compris les adolescents en ont parfaitement conscience récemment tenez j'en ai fait une expérience y a trois semaines et il s'agissait euh avec ma femme et certains de mes enfants euh faire un certain voyage et j'ai participé à ce ce sont des des réunions et euh une de mes filles qui en principe devait venir et puis elle se trouvait euh en fait euh invitée chez une autre amie alors que euh on l'attendait là où nous devions aller elle était évidemment euh partagée bon moi j'ai estimé que en définitive euh elle a elle a treize ans euh treize ans et demi j'allais pas lui imposer une solution plutôt qu'une autre que c'était à elle de décider et en définitive y avait rien d'essentiel d'engager [pronounce] d'un côté ni de l'autre elle pouvait parfaitement ne pas venir là où elle était attendue dans la mesure où nous irions au on pouvait l'excuser ça ça ne posait pas de problème elle pouvait parfaitement euh répondre à l'invitation de son amie euh ou au contraire la décliner puisque enfin c'était égal c'était égal elle m'a demandé ce qu'elle devait faire je lui ai dit qu'elle choisissait euh c'était à elle de savoir ce qu'elle voulait finalement elle a choisi d'aller chez cette amie mais après elle me dit mais c'est rudement embêtant j'aurais bien mieux aimé que vous me disiez ce qu'il fallait que je fasse
[speaker002:] [NOISE] oui tout à fait
[speaker001:] alors je crois que là si vous voulez euh si je cite cet exemple c'est parce que je pensais que là y avait rien d'essentiel qui nécessite que j'engage mon autorité en disant fais ceci fais cela et que par contre y a quelque chose de beaucoup plus important qui est l'éducation de de la liberté de la responsabilité et qu'elle a parfaitement senti parce que c'est elle-même qui m'a dit mais c'est rudement embêtant ça aurait été bien plus confortable que vous me disiez euh il faut faire ceci ou il faut faire cela qui d'ailleurs à ce moment-là ipso facto se rebellait en disant c'est justement l'autre chose que je voulais faire [NOISE] [NOISE]
[speaker002:] oh oui
[speaker003:] [NOISE] on connaît ça [NOISE]
[speaker001:] ça ça n'a rien de nouveau
[speaker002:] d'accord alors vos enfants ont réussi à bien s'intégrer à la vie euh à Orléans est-ce que
[speaker001:] d'une manière parfaite
[speaker002:] oui et vous aussi vous avez trouvé d'Orléans que c'est une ville euh agréable et
[speaker001:] oui
[speaker002:] pou-
[speaker001:] et je dis ça aussi bien pour moi
[speaker002:] vous comptez arrêter
[speaker001:] pour ma femme que pour mes enfants euh disons d'autant plus volontiers que nous appréhendions beaucoup on avait le sentiment parce que nous venions nous-même d'une ville de province on savait très bien ce que c'était que on a fait notre mea culpa d'ailleurs on s'est rendu compte que quelquefois étant rouennais et bien intégrés à la vie rouennaise on a peut-être pas toujours euh eu le souci d'accueillir les les gens qui arrivaient euh pas d'ailleurs euh parce que on voulait pas les accueillir mais parce que on se rendait compte que on s'est rendu compte après coup parce qu'on est pris par tant de choses que on fait pas toujours l'effort nécessaire pour euh je le dis très simplement parce que euh je me suis rendu compte que au contraire ici à Orléans qui pourtant euh nous avait été dépeint comme une ville très fermée une ville très très bourgeoise
[speaker002:] oui
[speaker001:] très très sévère bah on a eu la chance ic- peut-être de la chance j'en sais rien mais enfin la chance de tomber sur des gens qui ont vraiment été très très accueillants et quand je dis très accueillants ils font non seulement l'effort de de nous recevoir mais enfin de nous faire connaître euh tout ça s'est fait très vite et euh je suis certain que si je proposais à mes enfants maintenant euh de retourner à Rouen euh il n'en serait pas question enfin pour eux ils se sentent orléanais maintenant mes enfants s- bien sûr s'adaptent toujours beaucoup plus vite et puis à leurs âges euh enfin même pour ma fille par exemple qui a dix-neuf ans quand elle est arrivée à Rouen à Orléans elle avait donc euh que quinze ans euh elle était en seconde au lycée et là j'appréhendais beaucoup pour elle parce que c'est l'âge où on a des amitiés qui se sont déjà formées euh qui peuvent être durables et je dis cette coupure eh bien même pour elle euh ça n'a pas fait de problèmes elle s'est très très vite intégrée euh des tas d'amis euh enfin des tas suffisamment parce qu'après tout vous savez quand on dit des tas de milieux qui vous recoivent pas mais bien entendu mais même si vous me recevez je pourrais pas y aller enfin les les journées n'ont que vingt-quatre heures on peut pas voir tout le monde on peut pas tout faire
[speaker002:] bien
[speaker001:] oh non moi j'avoue que je me prends on se plaît beaucoup à Orléans on a des quantités d'amis et j'ai l'impression d'être très très orléanais
[speaker003:] [pronounce] décriviez un petit peu les orléanais en comparaison par exemple avec les gens de Rouen
[speaker001:] bah je trouve pas énormément de différences ce sont des provinciaux comme les tout ce qu'on dit des orléanais tout ce qu'on dit des rouennais tout ce qu'on dit des lyonnais tout ce qu'on dit de ces en définitive c'est tout ce qu'on peut dire des provinciaux alors y a des différences bien sûr je pourrais dire mais ce sont des clichés tout ça euh enfin des clichés à nos yeux y a y a des cercles fermés dans toutes les villes c'est pas les mêmes et puis c'est tout à Rouen euh autrefois lorsque l'évolution économique les a les a fait disparaître euh y avait un cercle très fermé qui était celui du textile alors les industriels du textile euh ça formait un certain cercle de gens qui euh euh ne recevaient pas n'importe qui et à l'intérieur duquel il est pas facile de pénétrer euh et c'était pour certains une certaine euh comment dirais-je forme de de de promotion que d'être euh reçu euh je me souviens j'étais j'étais jeune j'avais dix-sept dix-huit ans euh pardon oui ? si vous voulez fumer bien sûr
[speaker003:] [pronounce]
[speaker001:] oui je me souviens c'était un petit détail euh mais enfin on était chez des amis une surprise party et puis je m'en rappelle encore euh une jeune fille un peu un peu Marie-Chantal et particulièrement goujate euh qui s'en va en disant ah bah maintenant euh ostensiblement je vais je vais dans euh dans la vallée chez un tas parce que la vallée c'était un une des vallées de Rouen où y avait toutes les les indust- enfin l'essentiel des industries textiles enfin c'était visiblement si on voulait euh si on Orléans je pense qu'y avait euh aussi des cercles euh du même genre y a y a peut-être plus qu'à Rouen une certaine aristocratie par exemple qui vit un peu refermée sur elle-même et [NOISE] mais je pense que tout ça tout ça n'a pas tellement d'importance y a y a aussi un fait qui alors est visible à Orléans comme il l'est à Rouen c'est qu'il y a de plus en plus un brassage de population que ces villes qui sont en expansion et qui augmentent elles ne le elle n'augmentent pas du fait euh de la natalité évidemment de de leurs propres populations elles ne peuvent le faire que par l'apport de euh nouvelles euh couches euh s- euh qui se situent alors euh à différents niveaux euh euh les cas où euh le personnel euh euh des entreprises euh des administrations euh et et tout ça en fait euh [NOISE] remue et fait éclater euh complètement euh les les tas de couches traditionnelles enfin encore une fois moi j'avais constaté que on a été accueilli à Orléans non pas seulement par des gens qui n'étaient pas orléanais évidemment on a des amis qui sont comme nous qui étaient pas orléanais mais par des des des gens qui étaient authentiquement orléanais enfin de vieilles familles orléanaises et qui nous ont ouvert tout aussi euh amicalement euh leur porte enfin y en a qui sont devenus pour moi de de des amis très intimes
[speaker002:] hm
[speaker001:] alors euh je vous ai dit moi je je crois que tout ça euh comme m'a dit un jour euh en parlant de quelqu'un d'autre euh un ecclésiastique ici à Orléans il m'a dit ben euh évidemment euh y a des gens toujours euh qui trouvent qu'on ne les accueille pas assez bien mais est-ce qu'ils ont la volonté d'être accueillis je crois si vous voulez que pour s'intégrer il faut quand même les deux il faut évidemment que les gens euh soient prêts à vous accueillir mais encore est-il qu'il il faut aussi avoir le désir d'être accueilli et je crois que euh [NOISE] moi j'en ai fait l'expérience encore une fois euh
[speaker002:] alors je crois monsieur que nous avons pris déjà beaucoup de votre temps et euh vous nous avez parlé
[speaker001:] bah je ne sais pas si ce que je vous ai dit [NOISE]
[speaker002:] oh mais c'était très intéressant ce que vous avez dit très ambitieux ce que vous nous
[speaker001:] mais alors [NOISE]
[speaker002:] avez
[speaker001:] je serais cu- ce que à mon tour je voudrais vous poser une question je serais curieux de hm de savoir et quelle valeur ça pourra avoir alors dans l'optique de votre euh expérience à vous sur le plan donc de l'éducation linguistique et alors qui s- si je comprends bien n'est pas seulement linguistique mais enfin d'initiation tout de même alors à une certaine euh civilisation française enfin une certaine conception de la vie sociale en France
[speaker003:] évidemment le poisson ne sait pas que euh qu'il nage dans l'eau vous ne savez pas que vous êtes entouré par un élément extrêmement intéressant parce que vous êtes français vous parlez français et spontanément naturellement euh alors vous vous rendez pas compte de l'intérêt que peuvent présenter euh n'est-ce pas le de petites phrases de rien du tout que vous sortez tout à fait naturellement hein [pronounce] des anglais parce que dans beaucoup de ces phrases il y a tout un une expérience de de de générations plusieurs générations n'est-ce pas qui définit une façon de voir les choses qui est une ou bien légèrement ou bien très différent de notre façon de voir enfin alors sa présence surtout quand quand quelqu'un parle plus ou moins spontané- spontanément comme vous l'avez fait maintenant ça représente pour nos étudiants quelque chose qu'ils peuvent euh jamais avoir ailleurs ça on ne le trouve pas dans les bouquins on le trouve on en trouve un petit peu à la radio mais malheureusement on peut pas capter les les postes intéressants en en Angleterre on n'a que que France Inter ou Europe numéro un
[speaker001:] oui
[speaker002:] même euh vous voyez de vos partis politiques ça ne veut pas dire la même chose en Angleterre comme vous le savez très bien et les anglais se ma- ne s'en rendent pas compte euh semblent écouter un français parler des partis des groupes des intérêts politiques comme vous l'avez fait
[speaker003:] moi euh au moins une cinquantaine de fois j'ai tiqué en me disant tiens ça c'est un point intéressant à expliquer [NOISE] d'ailleurs le fait euh que dans une réunion comme celle-ci vous employez les expressions euh non pas argotiques mais familières n'est-ce pas
[speaker001:] oui
[speaker003:] ça montre qu'un monsieur sérieux qui parle sérieusement de choses sérieuses euh dans la mesure où il est dans un petit groupe euh relativement intime n'est-ce pas il emploie beaucoup d'expressions qu'on ne retrouve pas dans le français écrit
[speaker001:] mais tout le monde le fait tout le monde le fait
[speaker003:] il est certain que oui bien sûr et il est intéressant de euh comme ça c'est entre autres choses c'est intéressant
[speaker001:] je vous dirais d'ailleurs que euh je je pense précisément avoir été un peu dans dans l'esprit de ce que vous cherchiez en me en ne me surveillant pas hein
[speaker002:] exactement
[speaker003:] exactement
[speaker001:] il est certain que euh
[speaker003:] ailleurs il serait
[speaker001:] [pronounce] dans d'autres types peut-être je me serais davantage surveillé j'aurais peut-être pas employé certaines expressions
[speaker003:] non mais c'est intéressant du point de vue linguistique si par exemple à si un moment l'occasion se présentait vous vous enregistrez en train de faire euh un discours plus ou moins formel
[speaker002:] politique
[speaker001:] oui
[speaker003:] et de comprarer les les deux registres du langage je sais pas
[speaker001:] alors écoutez ça y a une chose que je peux peut-être vous proposer je dis peut-être parce que ça dépend pas de moi uniquement euh il se trouve que au début du mois euh j'ai participé à un disons un congrès où j'ai fait une intervention dont je sais qu'elle a été enregistrée
[speaker003:] oui
[speaker001:] alors euh ce sont ce sont des amis bien sûr euh euh je sais pas est-ce qu'on peut recopier une bande [pronounce]
[speaker003:] ah oui [pronounce]
[speaker001:] alors ça je sais que parce que ce sont ce sont de très bon amis euh y si l'enregistrement est bon ce que j'ignore parce que je les ai pas revus encore je dois les revoir bientôt je ne s- aujourd'hui euh est-ce que éventuellement euh dans cet esprit-là ça peut vous intéresser de voir euh
[speaker003:] [pronounce]
[speaker002:] oui évidemment dans
[speaker001:] parce que là c'est différent c'était là c'était quand même si vous voulez euh euh une intervention euh d'une demi-heure je crois à peu près je m'en rappelle pas parce que je j'avais le droit à dix minutes et puis
[speaker002:] [NOISE]
[speaker003:] [NOISE]
[speaker001:] euh je sais que la vidéo [pronounce] et euh devant quinze cent personnes alors évidemment c'est pas du tout la même chose
[speaker003:] ah oui ça ça ça serait précieux n'est-ce pas de pouvoir étudier les différences
[speaker002:] ça serait pas mal
[speaker003:] parce que
[speaker001:] oui je je vais leur demander
[speaker003:] oui vous comme moi dans ma langue euh et même un peu en français aussi j'y arrive de temps en temps enfin mais moins en français parce que je suis pas français mais dans ma langue [pronounce] dans la vôtre
[speaker001:] [pronounce]
[speaker003:] euh vous passez facilement euh et sans y réfléchir d'enregistrer un vous avez juste
[speaker001:] [NOISE]
[speaker003:] d'après les
[speaker001:] bien sûr
[speaker003:] les circonstances et on n'est pas conscients de ça [pronounce]
[speaker001:] [pronounce]
[speaker003:] le sujet même le sujet parlant comme on dit c'est pas con- conscient de le faire mais d'avoir deux enregistrements euh justement qui nous montrent euh dans ces deux rôles différents ce serait très intéressant comme si c'était possible
[speaker002:] oui ce serait vraiment un privilège
[speaker001:] oui alors écoutez j'esssaierai et alors par-dessus le marché alors sur le fond euh je pense que peut-être aussi alors euh ça permettra de développer davantage un point que j'ai évoqué qui est celui de la liaison entre mes mon engagement euh professionnel et mon engagement politique puisque précisément le thème de mon intervention
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] était de savoir euh enfin de de d'expliquer euh comment je concevais euh mon engagement euh politique en tant que catholique
[speaker005:] eh bien oui est-ce qu'on pourrait vous poser juste une petite question
[speaker001:] oui oui je vous en prie
[speaker005:] euh justement enfin dans cette perspective-là vous avez parlé de votre attitude vis-à-vis du communisme euh et je crois qu'enfin ici nous comprenons un peu ce que vous avez voulu dire mais à usage par exemple de gens qui connaissent moins la politique française il serait peut-être intéressant que vous puissiez développer un petit peu euh euh ce que vous pensez quelles sont vos raisons profondes euh s- si ce sont des raisons enfin d'expériences politiques ou si ce sont des raisons disons philosophiques euh ou religieuses enfin quelles sont de de quel point de vue jusqu'où va disons votre euh opposition au communisme
[speaker001:] euh les raisons profondes de mon opposition au communisme sont indiscutablement d'ordre philosphique et religieux puisque je pense que là y a y a y a une impossibilité fondamentale euh de s'entendre à partir du moment où où il s'agit j'entends bien du communisme j'admets que si je me trouvais demain en tête-à-tête avec un un communiste mon attitude ne sera pas vis-à-vis de l'homme la même que vis-à-vis de de la doctrine d'autant plus qu'il peut y avoir décalage important entre la doctrine et l'homme beaucoup qui se disent communistes en réalité ils ne savent pas même exactement ce qu'est le communisme dont ils se réclament pour beaucoup c'est simplement une sorte de de doctrine sociale un peu plus avancée et c'est tout et là-dessus encore euh on risque de ne pas se rejoindre voilà je parle d'un communiste euh plutôt du communisme et de ceux qui véritablement le prônent d'une manière authentique qui a à mon avis euh pour un un chrétien euh que j'essaye d'être une impossibilité fondamentale de s'entendre puisque euh la position respective des valeurs est exactement à l'inverse pour moi euh dans une persepective euh hm chrétienne euh [NOISE] le respect euh de l'homme est fondamental en tant que tel alors que indiscutablement dans la perspective communiste euh l'homme n'existe que collectivement et euh il doit être sacrifié éventuellement à euh la société euh impersonnelle donc euh je pense que là si vous voulez y a y a au départ ou à l'arrivée comme on voudra enfin une opposition fondamentale qui fait que on ne peut pas véritablement s'entendre et que je suis personnellement malgré tout ce que je vous ai dit sur mon ouverture euh à l'unité ou au dialogue et cetera euh je pense que s'il y en a avec lesquels le dialogue n'est pas possible et condamné à à l'impasse euh ce sont les communistes disons le communisme alors en ce qui concerne l'expérience personnelle je vous l'ai dit tout à l'heure que j'avais à l'issu de la de la résistance euh collaboré avec les communistes et non des moindres Roland Leroy du Comité Central et évidemment euh enfin qui est maintenant du Comité Central à l'époque il était comme moi il était tout jeune et donc euh avec tout son appareil politique et puis j'ai constaté que en fait dans la pratique eh bien euh c'est le coup de Prague à tous les instants hein alors je pense que ceux qui parlent du communisme n'ont jamais rien eu donc j'avais euh je je connais pas vos convictions y en a peut-être parmi vous je je le dirais tout aussi librement euh
[speaker003:] oui
[speaker001:] je l'ai déjà fait l'an passé avec certains communistes je pense que en définitive euh il faut ne rien connaître du léninisme parce que y a pas que Marx y a aussi Lénine euh hein pour euh oser croire qu'on peut collaborer sincèrement avec des communistes chaque fois qu'on collabore sincèrement avec des communistes on est euh pardonnez-moi je sais pas si je vais être enregistré mais tant pis euh c'est une expression bien française [NOISE] et on est vulgairement couillonés
[speaker003:] [NOISE]
[speaker001:] et ça y a pas une seule exception euh à mon avis qu'on puisse relever et ce qu'on ass- ce à quoi on assiste actuellement en Tchécoslovaquie euh en est malheureusement euh l'illustration une fois de plus
[speaker003:] hm hm
[speaker001:] alors si vous voulez les raisons philosophiques et et et raisons euh d'expérience euh je pense que la collaboration est tout à fait im- impossible ça veut pas dire que euh dans certaines circonstances on soit pas amenés euh je pense par exemple à des conseils municipaux eh bien si par la force des choses on se trouve dans un conseil municipal euh avec des communistes euh eh bien euh ça veut pas dire pour ça qu'il faut voter systématiquement contre euh quand il s'agit par exemple de voter les crédits d'une piscine enfin c'est c'est c'est c'est c'est autre chose
[speaker005:] vous aviez dit tout à l'heure euh qu'éventuellement si euh naissait en France un parti travailliste euh vous seriez le premier à y adhérer euh vous semblez donc faire une distinction importante entre euh les gens de la Fédération par exemple et les gens du Parti Communiste est-ce que vous pourriez expliquer un peu pour les l- les anglais enfin euh quelle euh différence marquante enfin vous voyez entre le Parti Socialiste enfin et euh le Parti Communiste
[speaker001:] euh vous savez que la Fédération de la gauche est née euh aussi d'une idée de rassemblement qui dépasse les données du Parti Socialiste puisque au sein de la Fédération de la gauche il y a le Parti Socialiste mais y a aussi le Parti Radical et et euh une euh troisième euh famille politique puisqu'on a parlé de famille politique qui à l'origine n'était pas d'ailleurs euh euh s- c'était pas un fait nouveau dans la vie politique française puisque c'était précisément pas un parti qui est la convention des clubs vous savez que y a une certaine euh époque en France l'argent qui euh s'intéressant à la politique sans vouloir pour autant s'engager dans la mesure où l'engagement signifiait l'adhésion à un parti politique organisé on constituait des clubs y a eu le club Jean Moulin y a eu [pronounce] et cetera enfin des quantités de gens qui faisaient de la politique sans en faire tout en en faisant et puis ils ont quand même euh découvert que euh il fallait bien que cet engagement politique débouche sur quelque chose et euh s- ils se sont donc retrouvés je schématise évidemment rapidement mais enfin ils se sont donc retrouvés au sein de la Fédération de la gauche à travers la convention des clubs donc la Fédération de la gauche c'est déjà un point important à remarquer déjà elle-même est le fruit d'un certain rassemblement mais ce euh que personnellement euh je reproche à la Fédération de la gauche ce qui fait que je n'y suis pas parce qu'autrement j'y serais parce que ce serait en somme déjà si vous voulez la préfiguration de ce parti travailliste c'est que nonobstant un programme politique qui en définitive sur ces points essentiels à mon adhésion qui est pratiquement le même que celui que nous au Centre Démocrate nous défendons à un certain nombre de nuances près ce que je lui reproche c'est pour des raisons électorales et nous revenons d'ailleurs à cette loi électorale à laquelle je faisais allusion tout à l'heure pour des raisons électorales a fait alliance avec le Parti Communiste car aucun membre sérieux je ne sais pas si au cours de de votre travail vous aurez l'occasion de faire avec des gens de la Fédération de la gauche comme vous avez fait avec moi je ne pense pas que vous puissiez trouver un membre sérieux de la Fédération de la gauche j'en connais ici à Orléans qui puissent euh vous dire le contraire leur alliance avec le Parti Communiste n'a pas d'autre justification qu'électorale autrement dit ils ont voulu éviter ce qui nous est arrivé ce qui en définitive leur est quand même arrivé euh la dernière fois ils n'ont en définitive pas évité mais enfin la première fois ça paraissait payant à savoir de ne pas avoir au parlement la représentation qui correspond à la proportion constatée dans dans dans le corps électoral alors c'est un simple calcul électoral ce qui que fait que d'ailleurs et ce que l'on a bien senti malgré tout que l'opinion était un peu plus exigeante et que vous aviez avec le communisme alors c'est quand même pour faire quelque chose ensemble donc il faut un programme commun alors on parle constamment de ce programme commun puis ce programme commun il il aboutit jamais on on on l'a encore jamais vu et et pourquoi parce que bah c'est impossible fini par laisser parce que alors là ils je rejoins aussi une question que vous avez posée tout à l'heure il est évidemment une donnée nouvelle c'est l'attitude du Parti Communiste à propos de Pâques et ça euh c'est un aspect aussi hein où je je me contente de poser le point d'interrogation comme vous le faisiez quelle influence cela va-t-il avoir précisément sur la Fédération de la gauche et c'est un point très important à mon avis pour l'avenir euh politique en France hein à mon avis dans des prochaines années je ne sais pas est-ce que ça va les rapprocher davantage ? ou au contraire euh marquer euh l'éclatement ? je n'en sais rien
[speaker002:] d'accord alors encore une fois
[speaker001:] [pronounce]
[speaker003:] [NOISE] enfin
[speaker002:] [pronounce] ça nous intéresserait de de rester ici toute la journée [NOISE] [NOISE]
[speaker005:] peut-être une dernière question
[speaker002:] oui oui bien sûr
[speaker003:] si vous avez encore un peu de temps ?
[speaker001:] oui oui je vous en prie [NOISE]
[speaker005:] vous aviez parlé tout à l'heure euh
[speaker001:] je n'ai que ma fille aînée en ce moment comme gouvernante [NOISE]
[speaker005:] tout à l'heure vous aviez dit que euh vous aviez parlé de classe moyenne j'aurais voulu savoir si vous pourriez expliquer un peu euh la notion de classe pour les anglais et dans quelle mesure enfin cette notion est pertinente du point de vue si elle parté- ce qu'elle recouvre du point de vue sémantique enfin pour un français [NOISE]
[speaker001:] je crois avoir appris quand je faisais de l'anglais que y avait en Angleterre euh high class et low class et middle class hein c'est bien ça ?
[speaker002:] c'est bien ça hm hm
[speaker001:] euh en France c'est plus compliqué euh parce que enfin je veux bien vous me posez une question embarassante parce que je me la suis souvent posée et si je vous ai parlé de classe moyenne tout à l'heure c'est parce que c'est une terminologie couramment employée parce que ça correspond un petit peu à ce qu'on pense mais en fait c'est plus complexe car euh depuis que la France n'est plus une monarchie ce qui fait tout de même un petit bout de temps euh l'aristocratie est n'existe plus qu'à l'état de de survivance une survivance d'ailleurs assez tenace parce que je suis en train de constater combien de gens euh sont trés désireux de fouiller dans leur généalogie pour essayer de retrouver un un un semblant de particule et mais y a eu par contre évidemment une euh haute-bourgeoisie industrielle euh qui s'est constituée et puis une bourgeoisie euh commerçante et une classe paysanne extrêmement importante qui euh du fait de l'évolution des choses est en voie de régression euh dans la campagne mais enfin qui qui alimentait euh les villes et puis euh un milieu commerçant artisan qui lui aussi a subi une certaine évolution euh qui est actuellement dans un sens aussi euh régressif et puis euh du fait de l'industrialisation euh la création de toute une classe de de de techniciens de cadres moyens et cetera si bien qu'actuellement j'ai l'impression que il est assez difficile de de de de s'y retrouver et je voudrais vous donner un un simple euh exemple euh je me réfère à nouveau cette fois à enfin c'est une référence euh de caractère confessionnel je m'en excuse mais enfin vous savez que y a en France euh les mouvements d'action catholique spécialisés c'est-à-dire qu'y a l'action catholique ouvrière qui a pour but d'évangéliser les milieux ouvriers à travers les militants ouvriers et y a une euh action catholique des milieux indépendants on veut dire indépendant par opposition au milieu ouvrier c'est-à-dire euh en principe ça recouvre la classe bourgeoise or euh il est frappant de voir que dans ce mouvement que je connais bien euh j'y appartiens ici on est obligé de de tenir compte d'un nombre euh important de nuances le milieu euh dit bourgeois recouvrant en réalité euh plusieurs milieux car si vous voulez prenons euh à l'échelle d'u- d'une ville comme euh Orléans tu prends par i- par opposition euh la constitution d'une équipe d'action catholique ouvrière ça posera pas de problème euh dans un quartier déterminé on trouvera euh un type qui travaille euh comme tourneur chez Renault on en trouvera un autre qui est employé de magasin on en trouvera un autre euh qui ceci cela aucun ne contestera le fait qu'il appartient au milieu ouvrier on pourra les réunir et cetera dans la même ville d'Orléans essayons de constituer une équipe de gens qui voudront euh dans dans leur optique dans leur esprit euh participer à l'évangélisation du milieu bourgeois eh bien si vous prenez le pharmacien l'industriel l'avocat l'employé de banque j'en parle d'employé euh cadre euh cadre de banque ben vous pourrez pas les mettre ensemble parce qu'ils ne n'estimeront pas à appartenir au même milieu l'industriel estimera qu'il appartient à à la haute bourgeoisie si vous y ajoutez le le capitaine du deuxième hussard qui est comte euh baron et que vous aurez encore une cinquième nuance
[speaker005:] est-ce que vous pourriez décrire euh en plus systématiquement les différentes nuances à l'intérieur de la bourgeoisie
[speaker001:] alors si vous voulez on est arrivé euh puisque maintenant l'aristocratie n'a plus d'existence légale en France donc si vous voulez y a pas de de de de mouvement euh propre à l'aristocratie mais à l'intérieur même de cette euh hm hm de ce mouvement destiné à la bourgeoisie enfin aux milieux indépendants indépendants si vous voulez au fond par rapport par opposition au prolétariat quoi c'est-à-dire des gens qui ont des moyens d'existence indépendants enfin qui sont encore que ça ne veut pas dire grand chose non plus tout ça parce que euh là-dedans y a des directeurs de sociétés des ingénieurs des cadres supérieurs qui sont en définitive des salariés tout comme euh l'ouvrier enfin euh du point de vue euh strictement euh juridique mais euh alors euh on est amené à constituer tout de même euh des équipes euh d'aristocratie euh y en a ici à Orléans parce que y a quand même une euh une une certaine euh un certain cercle aristocratique assez important d'ailleurs de haute-bourgeoisie qui correspond en gros au milieu industriel enfin industriel au sens euh propriétaires d'industries et euh le bourgeoisie tout court alors là ça correspond aux professions libérales médecins avocats euh et puis de classe moyenne et mais où on retrouve les classes moyennes à ce moment-là mais comme une simplement une des composantes euh et alors dans les classes moyennes là euh il prennent une une allure de de charnière entre le milieu ouvrier et le milieu bourgeois elle est d'ailleurs souvent composée de hm hm de gens qui sont en provenance soit du milieu rural soit du milieu ouvrier et qui ont accédé à une situation de commerçant ou d'artisan ou euh de cadre moyen euh dans l'industrie ou dans le commerce et qui constitue alors un petit peu cette classe moyenne de gens qui sont un comment dirais-je qui sont des bourgeois en potent- en virtuels hein qui sont des bourgeois potentiels c'est-à-dire que tout le monde est bourgeois potentiel donc c'est même pas la question [NOISE] mais moi bourgeois ce sont les bourgeois qui sont en place de renier leurs [pronounce] [NOISE]
[speaker003:] [NOISE]
[speaker001:] voilà en gros si vous voulez enfin c'est
[speaker005:] est-ce qu'on peut parler vraiment de classe
[speaker001:] ça veut dire que je crois qu'on peut de moins en moins en parler et je souhaite personnellement qu'on arrive à à en parler de moins en moins mais enfin euh
[speaker005:] vous savez bien
[speaker001:] entre ses désirs et ses réalités y a une nuance
[speaker005:] il me semble que
[speaker001:] je voudrais vous citer une petite expérience oh c'est moi qui vais vous retarder
[speaker003:] [NOISE]
[speaker001:] euh je me souviens que y a une quinzaine d'années c'était à Rouen et j'étais encore euh enfin nous étions euh relativement jeunes mariés et y a une quinzaine d'années c'était donc euh en cinquante euh aux environs des années cinquante cinquante-deux quelque chose comme ça le problème du logement était encore euh extrêmement aiguë on n'était pas encore relevé des ruines surtout dans une ville comme Rouen la Normandie qui avait été terriblement détruite et nous avions eu l'occasion d'avoir un appartement dans une cité euh qui venait de se construire sous l'impulsion euh d'un homme que j'ai bien connu et aimé d'ailleurs euh bien qu'il fut euh socialiste et qui était conseiller général et qui avait euh dans s- ses vues euh un un un d'un socialisme idéal euh construit cette euh cette cité qui avait un certain standing bien que ce fut dans des des crédits HLM parce que HLM c'est les c'est les habitations à loyer modéré qui maintenant sont destinées à des gens de euh de moyens très modestes pusique d'ailleurs maintenant qu'on ne peut plus y avoir de logement dans ces constructions que si on justifie euh d'un revenu inférieur à certain plafond mais à cette époque-là c'était pas encore ça et sous l'impulsion de ce conseiller général euh socialiste il avait voulu au contraire faire une réalisation qui soit un petit peu la préfiguration d'une société sans classe et il avait délibérément cherché à y mettre des gens de toutes conditions sociales bon si bien que dans cette euh cité de de de de cent cinquante ou deux cents logements on trouvait des magistrats des professeurs des industriels c'était une époque plutôt où on trouvait pas de logement alors euh c'était assez facile même un industriel euh dont la maison avait été détruite était bien content de trouver un appartement euh même euh relativement modeste encore que justement il avait tenu à ce que les choses soient c'était pas mal quoi y avait des constru- mais on y trouvait moi si vous voulez pour prendre mon exemple dans ma cage d'escalier y avait en dessous de moi un docker au-dessus de moi un professeur sur le palier d'à côté un industriel et enfin tout ce monde là était vraiment très mélangé comme jamais ça ne s'était produit hein et puis euh je me rappelle que je m'excuse encore une référence confessionnelle mais enfin sur le plan paroissial on avait pris contact avec euh le curé euh qui était un de mes amis d'ailleurs un jeune prêtre euh très dynamique et puis [NOISE] euh on avait un petit pensé que sur le plan religieux on avait trouvé la même euh enfin euh la projection de cette cette société sans classe et qu'on allait former des des cercles d'action catholique où il serait pas question justement de milieu ouvrier de milieu bourgeois et cetera eh bien très vite au bout d'un an on s'est aperçu que pour des raisons d'éducation d'habitude de vie eh bien les classes sociales se sont reconstituées d'elles-mêmes bien qu'au départ on ait tout fait pour je m'excuse parce que je vais voir qui a sonné
[speaker003:] bien sûr
[speaker001:] y a personne les premiers euh euh mais euh y avait euh un certain nombre de choses euh cette euh je m'en rappelle dans certaines réunions par exemple ah cette facilité que euh certains d'entre nous euh a- avaient de de sans s'en rendre compte d'ailleurs euh de s'exprimer de prendre la parole et qui faisait que les autres se sentaient un petit peu brimés euh et très vite on a dû se rendre compte que pratiquement bah il fallait bien d'admettre qu'y avait encore des des distinctions sociales et que fallait en tenir compte comme d'un fait tout en tout en décrétant peut-être mais enfin
[speaker002:] et côté distinctions euh d'origine surtout euh de la formation peut-être que croyez-vous [pronounce]
[speaker001:] qui tiennent beaucoup plus à la formation euh [NOISE] formation et éducation si on enfin les deux choses sont sont enfin je pense que vous faites la distinction parce que là entre formation euh sur le plan intellectuel et l'éducation dans ce qu'elle implique à un contexte familial et des traditions des habitudes de vie je pense que les deux les deux interviennent
[speaker002:] hm hm plus que l'origine sociale même
[speaker001:] oui puisque je vous dis dans cette expérience ce qui était frappant c'est que alors y a on avait tous les mêmes logements y avait même pas les signes distinctifs qu'il y a maintenant enfin qui pou- qu'il y aurait pu y avoir de de de voiture par exemple c'était une époque où même les voitures étaient encore assez rares euh beaucoup d'entre nous ont même en en ayant les moyens de n'avaient pas de voiture euh donc euh hm des voitures euh c'était des quatre chevaux enfin y avait pas si vous voulez de signes extérieurs euh frappants donc euh ça n'a pu se constater assez rapidement au au coude à coude que par des habitudes de vie ou euh ou toute une formation euh intellectuelle et
[speaker005:] et c- maintenant maintenant euh d'après vous la différence fondamentale je à la profession des gens ou plutôt à des signes extérieurs comme euh la possession d'un certain nombre d'objets
[speaker001:] je pense que
[speaker005:] [pronounce]
[speaker001:] les signes extérieurs deviennent de moins en moins un critère alors je sais pas si vous êtes fichus maintenant de reconnaître dans la rue euh dans une réunion euh des des des bourgeois de ceux qui le sont pas
[speaker002:] hm
[speaker005:] d'après vous quels sont les les les critères enfin les plus pertinents
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] c'est assez difficile mais y en a un qui je crois euh va dans les doit résulter ça c'est pas c'est pas un signe extérieur il doit résulter d'une d'une d'une certaine euh fréquentation une certaine connaissance des gens c'est l'influence et le rôle de la femme dans le foyer et plus on monte dans l'échelle sociale et plus l'homme garde euh jalousement son autorité et dans les classes moyennes si je cite ça parce que c'est le résultat de constatations encore assez récentes euh sur des problèmes assez précis et il est fréquent euh dans le milieu populaire ou même dans les classes moyennes la femme a le contrôle euh du budget par exemple le mari amène sa paye ou bien euh la commerçante tient la caisse et c'est la femme qui euh en fait est le ministre des finances de la famille euh à l'échelon de la bourgeoisie euh de l'aristocratie mais enfin euh une classe euh élevée c'est pas du tout ça euh c'est monsieur qui signe les chèques et je connais des ménages où pas question de donner même la procuration à sa femme ou bien madame a son compte en banque que monsieur alimente plus ou moins généreusement enfin de toute façon les intérêts de la famille c'est monsieur qui en est le gérant le responsable et qui n'admettrait pas que euh qu'il en soit autrement euh y a même euh si vous voulez des des des relations que certaines femmes euh n'accepteront pas sans être certaine que que que leur mari sera d'accord sur le plan de l'éd- éducation des des enfants euh c'est c'est la même chose enfin je crois que ce cette prédominance du rôle euh de la femme euh est est une certaine façon un certain signe et moi je m'en rends compte dans dans ma clientèle sur un plan professionnel y a des gens où je sais que je ne ferai pas d'affaires si je n'ai pas l'avis de la femme
[speaker003:] hm hm
[speaker001:] et y en a d'autres où je sais que il faut au contraire que euh j'en discute avec monsieur et qu'il est pas du tout question que madame soit dans le coup hein
[speaker005:] [NOISE] bon c'est une autre question de d'autorité masculine enfin
[speaker001:] mais enfin tout ça c'est c'est vous savez euh ça tend de plus en plus à s'atténuer et ce sont des ce sont enfin je crois on peut on pourrait trouver aussi des exemples où où c'est inffirmé enfin moi je me situe au milieu on décide tout en commun [NOISE]
[speaker003:] [NOISE]
[speaker001:] je suis centriste jusqu'au bout
[speaker003:] [NOISE]
[speaker001:] [NOISE]
[speaker003:] [pronounce]