[speaker001:] Orléans quatre trois cinq four three five
[speaker002:] disons la structure économique d'Orléans le la situation générale comment voyez-vous Orléans ? par rapport à à d'autres villes françaises de ce point de vue là ?
[speaker003:] au point de vue économique ?
[speaker002:] oui
[speaker003:] bien on a l'avantage euh d'être assez près de Paris et des industriels s'en sont aperçus d'autre part nous étions un département agricole et autour d'Orléans y a beaucoup de y avait beaucoup de fermes beaucoup d'ouvriers agricoles ce qui voulait dire avec la mécanisation y avait des ouvriers en perspective qui inévitablement seraient sans travail du fait de la mécanisation et alors les industriels euh s- ont fait des études et ils se sont aperçus que dans la région orléanaise notamment du fait de sa place stratégique euh on est très près de Paris y a des communications faciles y a des grandes routes c'était donc intéressant de construire ou des ben ou de décentraliser des usines
[speaker002:] hm hm
[speaker003:] ce qui fait que depuis une dizaine d'années Orléans s'est complètement transformé au point de vue industriel autrefois c'était une ville de camp- bourgeoise un temps elle fut elle-même une ville de garnison on rejoint y avait des [pronounce] maintenant s- ça ne l'est plus maintenant il y a des usines ce qui fait que ces usines se décentralisant nous ont amené beaucoup de travail je crois en gros il y avait trente-cinq mille salariés de l'industrie à la libéra- euh à la libération y a vingt ans et maintenant on a cent quarante mille salariés et retraités
[speaker002:] hm
[speaker003:] [pronounce] voyez la différence qu'il y a ce qui fait que not- économiquement jusqu'à maintenant on était très favorisé ce qui a aidé pour avoir des salaires parce que quand y a une industrie nouvelle qui s'installe pour avoir des ouvriers pour faire une sélection on donne un petit salaire un salaire légèrement supérieur que le voisin pour avoir les meilleurs ouvriers ben ça c'est normal c'est la loi hein du capitalisme et il n'a pas été un certain temps à Orléans y avait du travail des salaires moyens bien sûr comparé à Paris on est en retard mais des salaires moyens mais maintenant il y a un changement depuis un an depuis un an y a un ralentissement c'est général en France nous on a le privilège du fait qu'on a de nouvelles usines et des usines décentralisées modernes disons que pour l'instant il y a je crois deux mille et ch- personnes qui cherchent du travail
[speaker002:] hm
[speaker003:] c'est c'est beaucoup c'est beaucoup mais enfin comparé à d'autres régions en France c'est vraiment peu présentement dans la région c'est pas trop inquiétant ça peut le devenir mais pour l'instant c'était pas inquiétant et donc euh économiquement on est assez bien enfin on était bien placé je pense qu'on le sera encore
[speaker002:] oui bien sûr hum ne vous étonnez pas d'ailleurs dans le cours de
[speaker003:] hm
[speaker002:] notre interrogatoire si de temps en temps je vous pose des questions qui vous semblent euh dont la réponse vous semble euh évidente n'est-ce pas ? c'est que des choses que peut-être nous savons tous nos étudiants là-bas ne les savent pas et il faut quelque fois leur dire de façon assez simple il en est de même pour la définition de certains mots n'est-ce pas qui euh qui n'ont pas le même sens en français et en anglais et je vous demanderai peut-être euh de dire qu'est-ce que vous entendez par tel mot euh n'est-ce pas pour mieux leur expliquer [NOISE] comment comment est-ce que vous définiriez enfin euh toujours un peu dans la même perspective le la structure de classes à Orléans quelles sont les classes sociales euh et en quoi est-ce que cette structure serait différente de celle euh disons d'autres villes
[speaker003:] Orléans même hein sur Orléans même il y a une forte euh proportion de commerçants de bourgeois enfin commerçant s'entend euh disons y a des oui c'est des commerçants disons assez aisés quand même y a une bourgeoisie importante à Orléans effectivement une et une bourgeoisie moyenne euh c'est pas les gros capitalistes parce que dans le département y en a mais enfin euh à Orléans c'est surtout euh des gens aisés si on veut des commerçants aisés quoi
[speaker002:] hm
[speaker003:] et alors ça c'est une grosse partie d'Orléans oh euh les classes supérieures il y a pas tellement pas tellement de y a des châtelains mais c'est autour d'Orléans c'est c'est pas toujours les plus riches mais enfin ils ont quand même des moyens non et puis après y a les ouvriers y a [NOISE] enfin y a la classe moyenne et la classe ouvrière hein c'est parce que on a enfin comme c'est des usines décentralisées mêmes nos dirè- les responsables de nos usines se sont surtout des directeurs se sont pas obligatoirement des des ac- des gros actionnaires dans l'entreprise
[speaker002:] hm hm
[speaker003:] alors y a les ouvriers les employés de commerce mais qui seront aussi de la classe ouvrière et puis euh les la bourgeoisie orléanaise assez importante quand même
[speaker002:] et est-ce que vous voyez des nuances euh ou des différences importantes au sein de la classe ouvrière elle-même ?
[speaker003:] oui enfin oui chez les ouvriers disons non parce que un ouvrier qu'il soit OS ou P un ou P deux il y a pas tellement de différence surtout au point de vue financier un moment donné dans des usines un ouvrier spécialisé gagne plus qu'un ouvrier professionnel
[speaker002:] hm hm
[speaker003:] ce qui nous a amené d'ailleurs à protester énergiquement parce que c'était à notre avis un non sens qui décourageait les gens à apprendre un métier mais dans beaucoup d'usines surtout des modernes bien qu'on n'a pas besoin d'ouvriers P deux ou P trois on a besoin
[speaker004:] [pronounce] vous pourriez expliquer [pronounce]
[speaker003:] d'OS
[speaker002:] oui OS c'est ouvrier spécialisé et P
[speaker003:] c'est ça et P un c'est ouvrier professionnel [pronounce] je prendrai régulièrement notre codification c'est ouvrier professionnel premier échelon ou deuxième échelon ou troisième échelon [pronounce]
[speaker004:] ah oui [pronounce]
[speaker003:] alors nous ça c'est un défaut de [NOISE] des militants où on pense que tout le monde sait comme nous et on dit P un
[speaker002:] oui
[speaker003:] P deux et OS
[speaker002:] alors quelle est la différence entre un ouvrier spécialisé et un ouvrier pro- professionnel ?
[speaker003:] ben un ouvrier spé- un ouvrier spécialisé c'est un ouvrier qui a pas appris un métier et qu'on a mis sur une machine pendant un certain nombre de mois trois mois en général et qui se spécialise pour faire tel travail et qui fera euh si il reste dans l'usine toute sa vie ce travail là sauf changement de structure mais sans quoi il fera toute sa vie ce travail-là on lui demandera beaucoup de production mais toujours le même geste sur une machine par exemple à découper le gars découpera pendant euh dix heures ou trente heures ou quarante heures toujours toujours toujours la même pièce et il aura pas à s'occuper de sa machine c'est un ouvrier professionnel ou un régleur qui lui vient régler sa machine quand y a une changement de série on change la machine alors là c'est un professionnel qui vient changer les pièces nécessaires mais le gars lui il fera toujours il appuiera toujours [pronounce] sur sa pédale ou sur sa sur son levier
[speaker002:] hm hm hm hm
[speaker003:] euh et alors ce qui fait que ces gens là étant à la production ils ont tant de la pièce ou tant des sin- tant de pourcents pièce ils arrivent à gagner plus en travaillant plus fort bien plus vite qu'un ouvrier professionnel qui lui a un salaire horaire voyez c'est la différence qu'il y a alors vous avez les ouvriers professionnels qui font quatre francs de l'heure mais les autres ouvriers les OS avec leur production arriveront à quatre francs de l'heure
[speaker002:] hm hm hm hm
[speaker003:] alors c'est quand même un non-sens dans dans un sens c'est qu'un gars a quand même fait trois ans d'apprentissage il a dû passer des examens enfin très peu m'enfin faut pour pas être professionnel faut quand même passer un certain nombre d'examens alors que l'autre c'est le gars qui était là on a vu des ouvriers professionnels du bâtiment par exemple à un temps donné y a sept huit ans quand y avait des difficultés économiques dans le bâtiment des ouvriers professionnels du bâtiment allaient s'embaucher comme OS dans l'usine parce que il gagnait autant
[speaker002:] hm hm hm
[speaker003:] et il ne pleuvait pas c'était la garantie de l'emploi chose qu'on a pas toujours dans le bâtiment mais alors après y a les différences avec les techniciens et agents de maîtrise alors ici c'est assez frappant au point de vue mentalité surtout sur Orléans du fait qu'y a une forte bourgeoisie euh des cadres je dis ça pour [NOISE] embêter personne mais c'est une réalité les cadres ont plus tendance à se rapprocher de la bourgeoisie que des ouvriers
[speaker002:] hm
[speaker003:] des directions des ouvriers
[speaker002:] est-ce que c'est différent dans d'autres régions ?
[speaker003:] oui ça peut être différent dans d'autres régions dans des régions industrielles depuis des années euh c'est pas la même chose parce que un cadre c'est quand même qu'un ouvrier hautement qualifié et qui touche un salaire supérieur mais c'est quand même qu'un ouvr- que un salarié alors qu'ici les sal- ces genres ce genre de gens on le voit avec les bureaucrates par exemple une sténodactylo euh qui est quand même qu'une salariée moyenne euh aurait tendance à se supposer beaucoup plus instruite et autre que les ouvriers d'usines y a une certaine coupure
[speaker002:] oui
[speaker003:] syndicalement nous le ressentons d'ailleurs nous l'avons ressenti moins maintenant ça s'estompe mais pendant un temps donné quand euh Orléans était bourgeois et très peu sala- ouvrier ça se voyait nettement maintenant ça ça commence à descendre mais ça existe encore
[speaker002:] oui oui
[speaker003:] c'est pas je pense que c'est pas tellement spécial à Orléans euh mais ça doit être spé- ça doit être un peu dans toutes les villes euh de province c'est sûrement enfin c'est moins sûrement à Paris et dans d'autres centres industriels mais dans les villes de province ça se marque
[speaker002:] hm hm hm
[speaker003:] mais y a des changements [NOISE]
[speaker002:] comment en gros est-ce que vous définiriez le hum le rôle et le but des syndicats en France parce que ça peut être évident d'être euh conçu différemment du rôle des syndicats anglais par exemple
[speaker003:] ben première chose déjà faire appliquer les lois dans les entreprises ce qui n'existe pas toujours c'est le premier rôle d'un syndicat ensuite améliorer ces lois de toute façon et même des fois préciser l'application d'une loi euh on parle beaucoup de droit syndical actuellement le gouvernement semble s'orienter d'accord mais nous il y a longtemps que dans les usines déjà le droit syndical on l'avait acquis par la force des choses par exemple on n'avait pas le droit de diffuser [pronounce] nous journaux syndicaux et le timbre dans les usines puisque le droit syndical est reconnu en France mais dans la localité pas à l'usine mais il y a longtemps que par la force des choses on a imposé le collecteur des timbres à l'intérieur de l'usine et la diffusion de la presse seulement ça se faisait en cachette où où parce que le rapport de force nous permettait de le faire et comprenait pas de façon le vote des ouvriers
[speaker002:] hm hm hm
[speaker003:] alors y a donc faire appliquer les lois les améliorer donner davantage de [pronounce] aux ouvriers dans une s- dans dans autant que faire se peu et c'est
[speaker002:] dans euh l'ordre d'importance que vous z- z- z- attachez aux différentes euh aux différents aspects n'est-ce pas du bien être ouvrier euh qu'est-ce que vous mettez en premier lieu les conditions de travail les salaires enfin comment est-ce que vous voyez le la p- les les priorités parmi ces
[speaker003:] y en a une qui découle de tout je crois c'est la question du salaire
[speaker002:] oui
[speaker003:] parce que depuis avec le salaire les conditions de vie s'améliorent et déjà nous on pose la question des salaires et puis des conditions de travail parce que ça c'est à l'intérieur de l'usine c'est une de nos premières choses la réduction du temps de travail également euh c'est frappant ici on a du fait que cette instruation- industrialisation assez récente bien nos horaires de travail étaient de neuf heures et dix heures par jour ce qui rend impossible toute vie après pour les ouvriers comment voulez-vous qu'un jeune gars puisse essayer d'aller à l'école le soir quand il a fait dix heures de travail la journée c'est c'est difficile on dit les jeunes ils sont feignants ils veulent plus faire de sport ben quand on a fait dix heures de travail à un machine qui tra- qui tourne à un certain rythme ben vous savez le soir y compris un jeune aller à la baignade ça va parce que on se détend aller au bal le samedi c'est possible mais faire du sport ça demande quand même un effort physique oui parfois les gens hésitent alors en plus y a un manque de terrains de sport et caetera si vous voulez mais c'est pourquoi la réduction de travail c'est pour nous très important d'abord parce que y aura moins de fatigue ça permettra d'embaucher d'autres gens et puis ça permettra aux hommes de devenir des hommes puis aux femmes de deveni- enfin de sé- pouvoir s'épanouir de lire de d'aller quelque part actuellement c'est pratiquement impossible
[speaker002:] hm hm
[speaker003:] nous on le voit avec nos réunions syndicales comme ça dort [NOISE] on l'a vu par différentes méthodes quand on si on fait une réunion le soir à huit heure et demi bien c'est sûr qu'on a moins de monde que si on la fait à six heure et demi parce qu'à huit heure et demi bien euh les gens sont fatigués et le lendemain faut commencer à six heure sept heure et parfois cinq heure du matin et parfois même quatre heure ça dépend [pronounce]
[speaker002:] où en êtes-vous en répondant à comment se passe [pronounce] [NOISE] par exemple quelle prop- euh proportion des ouvriers s- euh sont membres des syndicats ? ou bien je je pourrais peut-être vous vous demander d'abord hum hum plutôt enfin quels sont vos rapports quels sont les rapports entre les différents syndicats
[speaker003:] sur le plan Orléans
[speaker002:] oui
[speaker003:] [pronounce] en général ils sont pas mauvais général ils sont pas mauvais bien sûr on a parfois des on a des paroles des différents et des divergences ça va de soi sans quoi on serait à la même centrale syndicale seulement depuis un certain nombre d'années euh disons que nos rapports sont assez cordiaux notamment avec la CFDT moins avec Force ouvrière encore que y a des moment où on discute assez bien on a pas toujours les mêmes points de vue on voit pas l'action pareil mais euh on a la période des heurts entre syndicats est terminée je pense
[speaker002:] hm
[speaker003:] enfin le [pronounce] qui a été violent parce qu'on a eu des périodes violentes [NOISE]
[speaker002:] hm
[speaker003:] on s'est pas fait de cadeaux ni les uns ni les autres euh
[speaker002:] est-ce que ces ces heurts se seraient produits euh à cause de de questions syndicales ou plutôt politiques ? purement syndicale
[speaker003:] disons ça s- notre reproche c'était toujours parce qu'on n'avait pas la même position syndicale mais mais la memb- la la différence de position [pronounce] entre l- syndicale est venue aussi des options et des orientations politiques
[speaker002:] oui
[speaker003:] euh c'est un peu ça y a aussi ici par exemple avant avant 1948 euh les syndicats d'Orléans étaient des syndicats réformistes c'était euh des gens qui sont passés à Force ouvrière maintenant et la plupart de nos syndicats d'Orléans étaient des syndicats réformistes
[speaker002:] hm
[speaker003:] comme y a eu la scission évidemment y a eu des heurts assez importants puis oh comme à chaque fois les gens c'est pareil se [pronounce] et bien on a reproché et on s'est reproché mutuellement en général des choses justes mais qu'on avait accentué nous a reproché qu'on nous avait volé le drapeau de la CGT par souvenir des [pronounce] on est parti avec le drapeau et la caisse de la CGT alors on les a traité de voleurs [NOISE] [NOISE] puisque le syndicat continuait le c'était logique [NOISE] [NOISE] c'était logique c'était peut-être excessif [NOISE] enfin c'est voyez c'est alors cette période-là n'existe quand même plus maintenant maintenant on a des divergences d'ap- d'appréciation sur un problème donné ça arrive et sur
[speaker002:] hm
[speaker003:] des formes d'action employées ça ça dans nos syndicats ça a été
[speaker002:] oui
[speaker003:] dans nos propres syndicats
[speaker002:] hm alors euh pour revenir donc à cette question des effectifs quel se- serait le pourcentage grosso modo d'ouvriers syndiqués et de de membres de des différents syndicats
[speaker003:] c'est variable euh suivant les industries déjà pour commencer si vous prenez des industries des services publics des cheminots l'EDF la CGT obtient soixante-dix pourcents des voies
[speaker002:] hm
[speaker003:] à Orléans et on a en général euh soixante pourcents de syndiqués dans ces entreprises ensuite vient la métallurgie et là c'est variable d'une usine à l'autre ça dépend ben disons aussi des militants qu'y a eu à un moment donné et puis peut-être euh l'ambiance enfin un certain nombre de choses y a des usines où on est syndiqué à trente pourcents d'autres à dix pourcents et c'est pas su- c'est pas obligatoirement parce que les salaires sont meilleurs ou plus bas c'est y a différentes choses qui ont joué à Orléans dans la métallurgie les patrons ont employé souvent la répression on a eu de nombreux militants de licenciés
[speaker002:] hm
[speaker003:] et à partir de là ça c'est pas pour montrer [NOISE] pour développer les les syndicats
[speaker002:] hm
[speaker003:] alors y a des changement depuis les grèves de mai et juin mais c'est difficile d'en parler encore maintenant mais y a un changement alors très important
[speaker002:] quel comment ça s'est passé ici à Orléans sur le plan surtout ouvrier euh des quelles ont été les répercussions ?
[speaker003:] bien c'est très positif dans l'ensemble euh je regardais des statistiques euh [pronounce] entière là et les patrons annoncent quatre-vingts à soi- quatre-vingt-dix pourcents de grévistes dans leur entreprise voulait dire que la grève a été suivie assez massivement
[speaker002:] hm
[speaker003:] c'est bon signe alors là aussi ça dépend des industries mais le plus fort à [pronounce] l'industrie la plus forte à Orléans c'est la métallurgie la région d'Orléans voyez parce que Orléans Orléans maintenant il n'y a presque plus d'usines à Orléans y en a même plus mais ils sont tout à fait en bordure d'Orléans si vous prenez Renault vous avez peut-être la la pancarte Orléans est à l'entrée de l'usine mais ils sont sur Saint-Jean de la Ruelle mais pour nous on les considère comme Orléans si vous regardez Ambert si vous connaissez un petit peu l'usine Ambert c'est pareil c'est tout ce qu'y a Orléans une rue de l'autre côté de la rue c'est Saint-Jean de Braye enfin voyez euh ils sont pas sur Orléans euh enfin si on peut dire officiellement mais pour nous on les considère sur Orléans parce que les ouvriers s- habitent sur Orléans en général euh de loin maintenant mais enfin beaucoup habitent sur Orléans quand même alors dans les usines de la métallurgie euh les syndicats sont plus importants et les grèves ont été suivies euh fortement d'autant que la CFDT a y a participé parce que à Orléans la CGT est de loin l'organisation la plus puissante mais tout de suite après et notamment dans la métallurgie vient la CFDT dans le bâtiment c'est que la CGT
[speaker002:] hm
[speaker003:] et dans un certain nombre d'industries y a que la CGT mais dans la s- dans la métallurgie y a un groupe de jeunes militants de la CFDT qui sont actifs et puis qui ont bénéficié de la CFTC autrefois avec euh l'influence de l'Eglise qui jouait sur les jeunes qui sortaient des des centres d'apprentissage parce que ça aussi c'est une caractéristique d'Orléans
[speaker002:] hm hm hm
[speaker003:] où y a un fort clergé bien organisé et mon Dieu depuis des années
[speaker002:] comment est-ce que vous appréciez euh les événements à Paris enfin surtout le le côté étudiant
[speaker003:] ben on l'a surtout désapprécié [NOISE] on l'a critiqué violemment parce que par exemple nous Orléans nos gens sont des gens calmes une bagarre [pronounce] je crois une bagarre que ça soit nous qui la cherchons ou que la police la cherche sera toujours mal vue des orléanais il me souvient d'une manifestation ça doit être en cinquante-trois quand les dirigeants de la CGT et du parti communiste avaient été arrêtés ça doit être en cinq- en mai cinquante mai ou juin soixante cinquante-trois et à ce moment la y avait une [pronounce] une manifestation à Orléans les lycéens savaient charger avec une force euh ils ont l'habitude
[speaker002:] [NOISE]
[speaker003:] mais ça avait vraiment été critiqué de tout le monde y compris des commerçants d'Orléans vous voyez
[speaker002:] hm
[speaker003:] hein inversement si nous on met une manifestation et qu'on s- et qu'on serait un peu violent euh ça nous tournerait ainsi contre nous [NOISE] et alors à partir de là les évènements de Paris ont été très mal appréciés des orléanais le résultat des élections législatives je crois est là pour le prouver
[speaker002:] hm hm hm hm
[speaker003:] où on a le privilège d'avoir quatre députés n'est-ce pas ? ici à Orléans les étudiants ils ont été bien ils ont enfin ils ont été bien ils ont été dans le sens qu'on souhaite c'est-à-dire calmes manifestants avec juste raison quand c'était nécessaire mais se livrant jamais à des excès des excès comme ça s'est passé à Paris nos relations avec les étudiants sont cordiales
[speaker002:] oui
[speaker003:] et bonnes
[speaker002:] pas plus ?
[speaker003:] heu pas plus non pour différentes raisons parce que tout dépend des rais- de l'orientation politique des militants de l'organisation en question
[speaker002:] oui
[speaker003:] et comme ceux qui y a eu [pronounce] étaient on les connaît bien sûr étaient pas tout à fait les mêmes que les nôtres alors nos relations étaient cordiales parce que ça pouvait pas être autrement mais enfin ça allait pas plus que la cordialité
[speaker002:] hm ça c'est une chose qui est susceptible d'euh d'intéresser les Anglais parce que c'est certainement différent de ce qui se passe chez nous euh quels sont les rapports entre les syndicats le vôtre entre autre et les différents mouvements politiques ?
[speaker003:] des rapports officiels y en a pas
[speaker002:] hm hm
[speaker003:] il en a heu pour différences [pronounce] comme il y a des manifestations ou quand il y a une manifestation quelconque euh nous par exemple la CGT prend souvent l'initiative d'inviter des partis politiques pour une discussion notamment pendant les grèves nous l'avons fait mais heu n- leur temps à à force ouvrière qui se refuse toute activité avec des partis politiques et la CFDT aussi dans une certaine mesure ce qui fait que nous avons des relations avec les partis politiques quand il y a un évènement donné pour leur demander telle et telle chose s'ils ont des difficultés des conseils généraux ou autres par exemple là il y a des chocs on doit licencier cent trente ouvriers chez Malichaud alors les syndicats CGT CFDT c'est les deux seuls syndicats qui existent dans l'entreprise ont été en à la préfecture on fait un certain nombre de démarches puis maintenant on s'adresse aux partis politiques pour leur demander de soutenir nos démarches du fait que si ces ouvriers ont pas de travail cela provient euh ils travaillent pour la aéronautique [pronounce] or l'aéronautique avec nos amis anglais ces temps-ci ils ont coupé la fabrication des z- des aubes par exemple Malichaud faisait des aubes pour les réacteurs les Anglais maintenant font les aubes eux-mêmes [NOISE]
[speaker002:] oui
[speaker003:] à partir de là ces types travaillent et nous on pose le problème pourquoi l'aviation française des moteurs d'aviation sont pas faits par les usines françaises
[speaker002:] hm hm [NOISE]
[speaker003:] ou au moins partager le travail
[speaker002:] a propos euh euh qui sont les propriétaires euh de de la plupart de de l'industrie euh orléanaise enfin qui est-ce que cela appartient à des gens locaux à des gens à Paris à des gens à Londres ou à des gens à New York enfin ?
[speaker003:] bah voyez c'est justement ce qui a changé autrefois les usines orléanaises c'étaient des usines d'Orléanais ça appartenait à des Orléanais à des des petits capitalistes si vous voulez et depuis ces usines ont été absorbées par tous les gros trusts nationaux y compris quelques Américains
[speaker002:] hm hm
[speaker003:] à Orléans par exemple les coussinets minces c'est une usine qui avait été créée par Renault à la Libération pour fourn- pour faire les coussinets puis elle a été vendue et absorbée par un trust américaine
[speaker002:] oui
[speaker003:] alors là heu on a d'autres usines il y a Gringoire aussi dans le département à Pithiviers qu'est emmené par les américains mais ou sans quoi c'est surtout absorbé par les trust euh les gros trust nationaux l'usine Ambert est c'est la CGE c'est la compagnie générale électrique en France qui qui a ach- absorbé Ambert et qui maintenant vient d'acheter Thermor qui est une usine de dix-huit cent ouvriers quand même et ouvrières maintenant ça appartient à un second trust d'électricité alors les autres usines c'est pareil s- appartiennent à différents branches indu- industrielles en France
[speaker002:] hm je crois que vous avez une usine Renault ici
[speaker003:] oui
[speaker002:] est-ce que le fait d'être nationalisé euh crée euh une ambiance différente pour le travail syndical ou enfin en général est-ce qu'il y a une ambiance différente euh ?
[speaker003:] chez Renault non
[speaker002:] non
[speaker003:] chez Renault non
[speaker002:] non
[speaker003:] au chemin de fer oui
[speaker002:] hm hm est-ce que vous pourriez développer cette idée enfin nous dire en quoi il y a il y a une différence au chemin de fer mais pas ch- pas chez Renault ?
[speaker003:] euh ben je crois d'abord qu'au chemin de fer il y a une vieille tradition syndicaliste depuis des années les cheminots français ont été à la pointe de toutes les re- luttes revendicatives y compris politiques puisque pour la Libération les cheminots ont joué un rôle important dans la lutte nationale de ce fait ils se sont imposés l'organisation syndicale s'est imposée aux patrons aux chefs de district et cetera et puis euh les chefs de chemin de fer se considèrent pas quand même comme des propriétaires et ils se considèrent plus comme comme des gros fonctionnaires comme des fonctionnaires appliquant les directives des fonctionnaires en disant si on peut pas arriver là [pronounce] à Paris sur le plan national c'est souvent comme ça que ça se passe l'EDF ou les cheminots à part les petits problèmes locaux qui sont toujours possibles de résoudre et qui de ce fait amènent pas disons une répression et c'est vrai que chez les chemins de fer bon sur le plan national y a eu la répression mais à la base en général dis on n'assiste pas à la répression systématique à la chasse aux militants comme on assiste dans des usines privées comme on a assisté toujours peut-être moins maintenant depuis un certain nombre d'années et certainement moins dans les an- dans les mois qui viennent mais enfin on assistait alors chez Renault on a quand même conservé un petit peu cet esprit capitaliste
[speaker002:] hm
[speaker003:] vu les ouvriers qui viennent de chez Renault ce sont des ouvriers qui étaient dans d'autres usines de la région d'Orléans et qui ont travaillé ch- des entreprises privées dans les entreprises où il y avait un patron et le directeur de chez Renault ici à Orléans est encore considéré comme le patron
[speaker002:] hm
[speaker003:] c'est pas le patron mais [NOISE] l'esprit des ouvriers vous voyez c'est le patron et à partir de là bien on se conduit vis-à-vis de lui comme on se conduit vis-à-vis d'un patron c'est-à-dire avec un s- enfin disons une certaine méfiance mais on se sent pas libre enfin si à l'aise que dans un service nationalisé
[speaker002:] hm
[speaker003:] on peut s'exprimer plus fort
[speaker002:] alors que vous le dites là le la faute si je peux employer ce mot serait plutôt du côté des ouvriers qui sont méfiants que de la direction qui se conduirait comme un patron privé
[speaker003:] boh y a les y a les deux c'est pas obligatoirement c'est un état d'esprit qui existe c'est pas que les ouvriers enfin en général disons la peur ça existe hein et s- la peur c'est un sentiment qui existe chez les ouvriers comme ailleurs hein et la peur de la répression quand on a trois ou quatre gosses à la maison eh bien on réfléchit deux fois avant de se lancer dans une action revendicative euh s- ch- c'est humain euh même si ça plait pas c'est humain chez les cheminots ça existe pas ça depuis des années les syndicats font ça alors que [pronounce] des ouvriers étaient dans des usines privées où ils savaient qu'on leur faisait la chasse chez Renault avant de avant de d'adhérer au syndicat ou d'accepter d'être délégué on réfléchit plusieurs plusieurs temps
[speaker002:] hm
[speaker003:] ça dépend de la direction est meilleure ou plus mauvaise d'ailleurs parce que la direction Renault puis enfin de compte comme toute direction nationalisée s'adresse en à Paris quand a des ch- quand y a eu des conflits importants ou un problème important c'est la direction de Paris qui tranche mais enfin l'esprit chez Renault c'est encore l'esprit entreprise c'est pas du tout le même esprit que chez les chemins de fer voyez-vous ?
[speaker002:] hm hm on a beaucoup parlé euh et des pays dans ce quelques mois enfin peut-être on a même peut-être trop parlé de ce qu'on appelle la participation qui semble certainement vouloir dire des choses très différentes pour euh
[speaker003:] oui
[speaker002:] différentes personnes est-ce que vous pourriez me dire enfin si d'après vous ce mot à un sens valable et quel en serait le sens valable s'il en a un ?
[speaker003:] bah vous savez on part du principe mais alors ça c'est la pression de la CGT c'est que les patrons c'est à eux les usines et la participation on peut toujours discuter c'est eux qui décident de tout et on l'aime mais alors disons que chez nous si on relance encore plus plus je sais pas mais enfin ça sera sensible parce que pendant des années les patrons ont refusé même de reconnaître l'organisation syndicale voyez par exemple moi je suis permanent je ai pas le droit d'aller discuter avec qui je veux les patrons de la métallurgie voulaient pas discuter avec nous voulaient pas nous recevoir et la participation même dans les comités d'entreprise y a eu des changements ces dernières années d'organisation syndicale sur la croissance on a imposé un certain nombre de méthodes mais jusqu'ici les patrons voulaient pas discuter ils donnaient voilà vous demandez une augmentation de salaire je sais pas vingt francs de l'heure ou dix francs de l'heure le patron disait moi je vous donne tant et on discutait pas pourquoi et cetera on discutait pendant quelques minutes ou quelque temps mais aussitôt le patron disait c'est moi enfin si vous voulez c'est un peu comme ça que ça paraissait c'est c'est moi donc pas de discussion à partir de là comment vous voulez qu'on croie à la participation [NOISE] hein pour les ouvriers je parle de la métallurgie c'est plus sensible qu'ailleurs mais dans la métallurgie je suis certain que les gars croient pas à la participation
[speaker002:] hm hm
[speaker003:] y a pas de discussion possible y avait pas de discussion et quand c'est un problème assez important on vous dit voyez la chambre patronale ou voyez la direction à Paris non dans des conditions pareilles parler de participation vous savez même dans les comités d'hygiène et de sécurité qui sont pourtant des choses élémentaires qui sont faits pour protéger du maximum la sécurité des ouvriers on essaie de faire le mieux possible là dedans mais même là on se heurte à l'intrangisance patronale à des moments donnés quand vous demandez un appareil quelconque parce que ça aidera l'ouvrier ou quelque chose eh bien si vraiment y a pas un danger de mort y a beaucoup de chance que le patron vous envoie promener
[speaker002:] hm
[speaker003:] on a discuté euh avant la grève avant les vacances un conflit à la verrerie de La Chapelle pour des Fenwick on du fait y avait un y avait pas assez de nous on pensait que qu'on faisait travailler des ouvriers qui conduisaient ces Fenwick en marche arrière euh c'est un non sens parce que la charge étant devant le Fenwick le gars ne voyait pas devant lui et fallait qu'il se retourne fallait qui conduise en en arrière pour marcher mais c'est pas normal y a quand même des appareils maintenant qui permettent d'aller [pronounce] on n'a pas peut-être vu et il s'agissait d'avoir d'acheter deux appareils modernes pour pouvoir travailler dans des conditions modernes la part de direction a dit il est pas question
[speaker002:] hm
[speaker003:] alors que ça coûte quelques centaines de mille francs disons c'est tout
[speaker002:] d'après vous ce serait donc euh une question d'attitude euh en quelque sorte habituelle ou traditionnelle beaucoup plus que de hum questions d'argent ?
[speaker003:] ah oui oh c'est pas une qu- c'est pas toujours une question d'argent c'est une question de principes nos patrons ont été habitués c'est des droits divins je crois un peu dans notre département si vous voulez on a souvent affaire par exemple aux patrons de l'agriculture et jusqu'à ces dernières années enfin disons jusqu'au mois de juin cette année les patrons de l'agriculture se refusaient de discuter d'un salaire réel ou se rapprochant du réel disant moi je veux être capable de juger mon ouvrier euh si je s- je suis le maître chez moi
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] et j'aime mieux si l'ouvrier fait ce que je souhaite j'aime mieux l'augmenter sérieusement plutôt que ça soit un accord de salaire qui me dise faut que je le paye à ce prix-là oui c'est un état d'esprit donné
[speaker002:] hm hm hm
[speaker003:] alors que nous on leur disait bon ben payez c'est sûr y aura toujours des différences entre ouvriers à tout un tas de raisons mais payer un salaire euh ce qui se rapporte le plus possible du salaire pratiqué ce qui est une garantie pour l'ouvrier alors que si on signe un accord de salaire qui est de vingt francs ou vingt-cinq francs ou cinquante francs en dessous du salaire pratiqué ça ressemble à rien ni pour les patrons ni pour les ouvriers y a une garantie qu'on aura un salaire donné il est loin de correspondre au salaire pratiqué normalement
[speaker002:] hm [NOISE]
[speaker003:] c'est un état d'esprit euh enfin un vieil état d'esprit ça je pense que ça vient euh du fond de notre département qui était un département agricole avec la Beauce
[speaker002:] hm où les vous avez l'impression que ailleurs c'est différent s- qu'enfin dans d'autres régions ça peut être là très différent
[speaker003:] euh je connais pas tellement bien les autres départements
[speaker002:] hm
[speaker003:] c'est peut-être pas tellement tellement différent mais disons chez nous c'est frappant
[speaker002:] oui
[speaker003:] seul l'a été je pense [NOISE] c'est moins depuis quelques années les les choses évoluent mais encore pour cela enfin
[speaker002:] alors hum quel sera d'après vous le si le si le gouvernement euh essaie d'appliquer euh une politique de participation à quoi ça ça rimera d'après vous qu'enfin quels quels en s- seront les résultats concrets ?
[speaker003:] concrètement je pense que ça donnera rien aux ouvriers
[speaker002:] hm
[speaker003:] ça amènera à ceci d'ailleurs je pense que c'est fait pour ce but là c'est de dire on va faire des économies et dans cinq ans on vous donnera une part de prat- on va vous mettre de l'argent de côté et dans cinq ans on vous le donnera ça amènerait les patrons à refuser les augmentations de salaire alors qu'y aura l'augmentation quand même du coût de la vie presque tout malheureusement ça se fait encore là et alors au lieu d'avoir l'augmentation de salaire on dira si vous voulez du bénéfice à la fin de l'année faut pas augmenter les salaires faut attendre euh les résultats de la fin d'année et quand on regarde les bilans actuellement enfin non pas quand on regarde les bilans quand on nous donne des résultats la plupart des usines sont en déficit sur Orléans comme ce sont des usines qui appartiennent à des trust et que les b- que les calculs sont faits sur l'ensemble de l'en- de l'usi- des usines après on vous trouve qu'une usine un tel est en déficit ou l'autre est [pronounce] alors que parfois cette usine fait des essais par exemple à la verrerie de La Chapelle il y a un grand groupe d'essais c'est eux qui font les modèles
[speaker002:] hm
[speaker003:] évidemment à partir de là c'est normal qu'ils aient moins de bénéfice que celui qui tourne [pronounce] en grande production alors on n'y croit pas [NOISE] [pronounce]
[speaker002:] [pronounce]
[speaker004:] inversement alors est-ce que les ouvriers peuvent imposer la participation ?
[speaker003:] je pense qu'il le demanderont pas la participation déjà ça serait déjà pouvoir discuter dans les comités d'entreprise euh si on av- on pouvait discuter normalement enfin si vous voulez par exemple ici les comités d'entreprise la loi a jamais fixé la somme qui devait être allouée à chaque comité d'entreprise ou un pourcentage en quarante huit la loi disait une loi de fixera le pourcentage bon dans quelques usines mais très rares on a obtenu un s- un pourcentage fixé sur les salaires mais très rare les patrons ont toujours refusé dans la métallurgie je parle toujours de la métallurgie parce que c'est l'essentiel on refusait de fixer des sommes alors ils donnent comme ça des sommes de temps en temps comme bon leur semble basées sur euh la vitesse du vent alors vous comprenez on peut pas avoir confiance et penser que la participation changera quelque chose en et rapproche des patrons et les rapports sont pas bons
[speaker002:] hm est-ce que vous est-ce que vous êtes souvent amenés à faire grève ou à prendre d'autres mesures de ce genre ?
[speaker003:] bien c'est-à-dire qu'à chaque fois qu'on peut on fait grève [NOISE]
[speaker002:] oui hm hm
[speaker003:] mais oui ça nous arrive assez souvent d'essayer de faire grève ou d'entraîner les gars à l'acs- faire des actions puisqu'y a que comme ça qu'on peut discuter
[speaker002:] hm
[speaker003:] c'est terrible on l'a fait remarquer à des patrons [NOISE] vous refusez même la discussion pendant des semaines si on fait grève on peut discuter et on peut obtenir satisfaction alors vous nous donnez qu'une seule possibilité c'est de faire des grèves
[speaker002:] oui alors vous ne seriez pas contre un dialogue euh vous vous vous n'insistez pas pour euh une action euh comme une grève par exemple comme quelque chose d'absolument nécessaire c'est quelque chose qui serait imposé par une attitude patronale qui n'a pas besoin d'être s-
[speaker003:] à chaque fois qu'on a pu éviter la grève on a évité la grève parce que la grève ça coûte cher aux ouvriers
[speaker004:] hm
[speaker003:] et et euh dans la mesure qu'on peut éviter une grève on essaie de l'éviter
[speaker002:] hm
[speaker003:] enfin on essaie si les circonstances sont là mais enfin à chaque fois y a eu la grève c'est parce qu'on s'est heurté à un refus catégorique de la part des directions de discuter
[speaker002:] oui
[speaker003:] et chez Ambert c'est là qu'a commencé la grève des du mois de juin et du mois de mai ici bien y avait deux chefs qui se conduisaient vraiment mal vis-à-vis des ouvriers on fichait des gars à la porte à la tête du client à un moment donné ça crée vraiment un mécontentement et les gars ont demandé à être entendu de la direction pour hein euh pouvoir discuter sur le licenciement si y a un manque de travail s'il y a quelque chose comme ça c'est toujours discutable on n'est pas obligé d'admettre ce que nous disent les patrons mais c'est discutable alors que là on nous écoutait pas a fallu les gars ont [NOISE] décidé de faire la grève ben pour se pouvoir discuter avec le patron alors comme ils pouvaient pas discuter avec le patron ben ils l'ont kidnappé [NOISE] ils l'ont mis ils l'ont enfermé dans son bureau pendant huit jours [NOISE] c'est comme ça qu'à Orléans enfin ça a été c'était la hein s- c'était la mode hein au début et à la fin enfin dans les débuts de la grève ça a été la mode et alors ça s'est fait comme ça et après on a discuté
[speaker002:] ouais
[speaker003:] et les gars ceux qui devaient être licenciés n'ont pas été licencié et les deux chefs en question ont été déplacés
[speaker002:] hm hm
[speaker003:] ce qui veut dire qu'on n'avait pas complètement tort même avant quand on voulait obtenir le dialogue voyez si on en avait discuté avant on demandait pas le renvoi des chefs on demandait qu'ils se comportent mieux et puis que on discute à chaque fois qu'il y a un licenciement s'il est si c'est justifié c'est toujours discutable mais enfin mais on peut dis- essayer de discuter de la question alors que là on discutait pas on fichait le gars à la porte et on prévenait le comité d'entreprise après d'ailleurs
[speaker002:] hm est ce qu'il y a eu de la répression à la suite de ces mouvements ? licenciements par exemple
[speaker003:] euh [NOISE] depuis la grève là ?
[speaker002:] oui euh [pronounce]
[speaker003:] [NOISE]
[speaker002:] des [pronounce]
[speaker003:] dans la métallurgie non
[speaker002:] hm
[speaker003:] dans le bâtiment oh vous savez on euh la répression ça se fait jamais officiellement
[speaker002:] oui
[speaker003:] on ferme un chantier et on rembauche pas les gens qui ont mené l'action dans le bâtiment ils ont quelques patrons ont essayé seulement comme les gens il y a quelque chose de changé notre ministre Pompidou il l'avait dit ça sera plus jamais comme avant maintenant et c'est vrai et l- le chantier du bâtiment où le patron voulait pas reprendre les gars qui on avait désigné comme délégués parce que on n'avait pas le temps de faire les choses légalement mais ils ont avaient été désigné par les ouvriers grévistes le patron voulait pas les reprendre les gars ont s- immédiatement cessé le travail jusqu'à temps que les gars reprennent le travail
[speaker002:] hm
[speaker003:] et ça s'est passé comme ça
[speaker004:] certains ont dit [NOISE] au moment des évènements de mai que euh dans cette situation qui leur semblait euh très exceptionnelle euh il était possible d'imposer au patronat des réformes de structure dans les entreprises est-ce que vous êtes d'accord ou est-ce que vous pensez que ?
[speaker003:] pour imposer des struc- des changements de structure il faut un changement politique parce que actuellement qu'est-ce que vous voulez imposer [NOISE] dans les usines ou pourrait imposer éventuellement le dialogue je pense qu'il y a des patrons qui à l'encontre de la dernière grève pourront discuter maintenant avec nous mais changer la structure alors là ça dépasse même des patrons s'ils voulaient le faire ça c'est aussi c'est le capitalisme qui est en cause dans l'affaire et les méthodes de direction et autres et ça je pense pas que ils soient prêts à le faire quand les conditions étaient pas créées encore euh pour des grands changements politiques en France enfin c'est notre point de vue
[speaker004:] quelles seraient ces conditions nécessaires ?
[speaker003:] ben notre avis déjà euh il nous faudrait que savoir pour qu- pour qui voter et comment voter et pourquoi et surtout pourquoi c'est-à-dire que il faudrait un programme politique nous on pense que les partis de gauche et on se sert de l'exemple de mille neuf cent trente six [pronounce] d'un front de gauche ou un front populaire mais sur un programme nous que vo- voter pour Mendès France voter pour Mitterrand ou voter pour Waldec Rocher c'est pas le problème qui se pose pour nous le problème qui se pose pour nous c'est de voter pour un programme s- des gens qui viendront p- au pouvoir qu'est-ce qu'ils feront si c'est pour faire ce que les autres ont fait jusqu'ici c'est pas la peine de les changer pour moi ça vaut pas le coup de les changer parce qu'on peut pas faire confiance à qui que ce soit sous prétexte qu'il a été de gauche ou qu'il a enfin nous ce qui ce qui compte c'est quel serait ce programme et tant que ce programme sera pas fait il nous semble qu'il sera très difficile aller plus loin et même à mobiliser des ouvriers une grève par exemple on la fait quand les travailleurs sont d'accord sur les revendications qu'ils sont convaincus que les revendications sont justes et qu'ils peuvent l'obtenir je pense que sur le pol- point de vue politique c'est la même chose si y avait un programme qu'on explique comment l'appliquer ce programme quelles seraient les mesures prises ça créerait un élan qui permettrait de rassembler toutes les forces productives de la nation pour essayer d- à condition qu'il corresponde à ce que souhaite ses ouvriers s'il correspond à ce que souhaitent les ouvriers je pense que ça serait mobilisateur pour aller de l'avant et ch- faire des changements tant qu'y a pas ça on peut pas faire confiance à un individu quelqu'il soit même s'il se dit d- animé de bonne intention
[speaker004:] [NOISE] d'après vous quel j- [NOISE] quel genre de transformations aimerait voir se faire la masse des ouvriers justement ?
[speaker003:] bien c'est l'amélioration des conditions de travail déjà je sais pas enfin parce que on est déjà des syndicats et nous on voit tout de suite une amélioration des conditions de travail les salaires les horaires de travail la discussion avec les patrons et puis on souhaiterait la nationalisation d'un certain nombre de grands trust de façon à pouvoir euh leur imposer les discussions parce que pour améliorer nos conditions de travail ça dépend aussi des conditions politiques suivant les lois qui sont faites ça nous aide ou ça nous aide pas quand y a des lois qui qui qui paraissent bien et puis qui en fin de compte sont mal [NOISE] parce que c'est un s- ça apparaît souvent comme ça hein on a une loi qui peut qui semblerait bien par exemple on n'a pas le droit depuis des années on n'a pas le droit de licencier un ouvrier en maladie seulement on peut le remplacer comprenez on le licencie pas parce que il est malade mais on le remplace parce qu'on a besoin d'un ouvrier à sa place alors la loi dit on peut pas licencier un ouvrier parce qu'il est malade vrai c'est bien ça seulement le patron il le renvoie pas parce qu'il est malade il le renvoie parce qu'il a besoin d'un autre ouvrier pour faire son travail [NOISE] vous voyez
[speaker002:] [pronounce] et est-ce que vous vous occupez [NOISE] euh officiellement ou semi officiellement des questions qui sont un petit peu en dehors de de la vie du travail c'est-à-dire du logement de l'enseignement des questions de ce genre-là
[speaker003:] euh de l'enseignement nous nous occupons surtout de l'enseignement professionnel dans les centres d'apprentissage du fait que nos syndiqués de demain sont dans les centres d'apprentissage d'abord
[speaker002:] hm
[speaker003:] que les professeurs des centres d'apprentissage sont à la CGT y a un fort syndicat CGT alors à partir qu'on s'occupe du sort des professeurs on s'occupe aussi de leurs conditions de travail et puis évidemment de des [NOISE] élèves
[speaker002:] hm
[speaker003:] nous avons de nombreux camarades qui participent à différentes commissions sur le plan local réj- départemental et régional des comités de ré- des comités de d'organisation professionnelle enfin d'orientation professionnelle et on est dans tous les centres on a en général vingt camarades qui siègent dans les commissions
[speaker002:] hm est-ce que vous pourriez nous dire comment ces centres d'apprentissages ont été créés enfin comment euh ils fonctionnent ?
[speaker003:] il y a plusieurs centres d'apprentissage vous avez les collèges techniques parce que alors les noms c'est un défi de s'en rappeler parce qu'en ce moment depuis quelques temps en France les les noms changent tous les jours mais ça reste pareil [NOISE] le facteur est devenu le [NOISE] le préposé mais c'est toujours le gars qui porte du courrier [NOISE]
[speaker002:] alors il est habilité que y a des collèges techniques d'enseignement technique ce qui nous semble à notre avis le mieux c'est l'enseignement en trois ans traditionnel mais sérieux et
[speaker003:] disons un enseignement indépendant qui est pas fait seulement pour créer des des un état d'esprit donné aux ouvriers y a des centres d'ax- de p- des centres de formation professionnelle accéléré je crois que c'est pas le mot exact mais enfin j'ai un doute hein mais enfin cette euh là c'est des gens qui ont de dix-sept à trente-cinq ans et qui peuvent changer de métier ou un gars qui avait pas de métier ça a été fait à la libération et ça nous semble très important
[speaker002:] hm hm
[speaker003:] [NOISE] surtout dans la situation présente parce que un homme de vingt-cinq ans il a pu être orienté ou parce que dans les conditions de famille il a pas p- jamais pu apprendre un métier il peut aller dans ces centres et devenir un professionnel
[speaker002:] hm
[speaker003:] quand nous avons l'occasion de discuter avec des camarades souvent on leur conseille d'essayer d'aller faire des stages dans ces centres parce que ça leur permet d'avoir une qualification professionnelle dans de meilleurs salaires et caetera
[speaker002:] et qui est-ce qui a pris l'initiative de la création de ces centres ? [NOISE]
[speaker003:] bien c'était pendant la guerre c'était ça faisait partie du comité de du programme de la résistance
[speaker002:] hm hm
[speaker003:] parce que pendant la guerre vous avez des jeunes ouvriers qui étaient dans les maquis et qui en so- après quatre ans de guerre ou trois ans de maquis ou deux ans de maquis se retrouvaient absolument ayant tout perdu quoi
[speaker002:] hm hm
[speaker003:] et alors à cette époque là le ministre du travail Ambroise Croizat et le gouvernement de l'époque avaient décidé de créer ces centres professionnels qui permettaient de recycler ces gens qui avaient des c'est des patriotes mais
[speaker002:] hm
[speaker003:] puis de fait ça leur avait porté préjudice
[speaker002:] et est-ce que ça s'est développé depuis ou bien est-ce que c'est resté au même [pronounce]
[speaker003:] [pronounce] c'est malheureusement à peu près au même niveau il y aurait beaucoup plus à faire dans dans ce domaine ? [pronounce] enfin c'est un avis presque personnel mais je pense qu'on devrait faire beaucoup plus dans ce sens là
[speaker002:] hm
[speaker003:] y a pas assez de centres comme ça
[speaker002:] oui euh est-ce qu'il y a des problèmes de recyclage d'ouvriers ? relativement âgés
[speaker003:] oh oui
[speaker002:] relativement [pronounce]
[speaker003:] [NOISE] à Orléans par exemple du fait cette situation récente d'une dizaine d'années il y avait on a pas eu ces problèmes y avait besoin de personnel et les gens ont atten- ont pris la retraite à soixante-sept soixante-dix ans même
[speaker002:] [NOISE] hm
[speaker003:] tandis que maintenant maintenant avec la situation nouvelle il semblerait qu'il y ait quelque chose à faire en direction des gens qui ont dépassé la cinquantaine
[speaker002:] hm hm
[speaker003:] parce que ces ceux là qui sont licenciés et c'est ceux là qui trouvent pas de travail
[speaker002:] hm
[speaker003:] c'est ceux là et les moins de dix-huit ans nous avons sur la place d'Orléans au moins deux cent cinquante jeunes ou trois cents jeunes qui sont sans travail même avec un même avec un CAP de professionnel
[speaker002:] hm hm et les femmes ?
[speaker003:] et les femmes il y en a beaucoup dans la région d'Orléans qui travaillent parce que là aussi ces usines qui sont créées autrefois il y avait que l'homme qui travaillait maintenant les femmes travaillent dans les usines d'habillement et aussi dans les usines de la métallurgie [pronounce] une usine comme Thermor emploie autant de femmes que d'hommes
[speaker002:] hm hm
[speaker003:] oui y a au moins six cents femmes qui travaillent dans cette usine
[speaker002:] et euh z- est-ce que les femmes adhèrent euh facilement aux syndicats ?
[speaker003:] depuis quelques temps oui autrefois non
[speaker002:] oui
[speaker003:] et maintenant même euh nous avons un certain nombre de responsables femmes qui s'occupent des syndicats qui sont déléguées
[speaker002:] oui
[speaker003:] c'est nouveau
[speaker002:] est-ce que hum [pronounce] [coupure bande] [NOISE] heu justement vous parlez du Général et on est souvent tombé sur ce phénomène que des gens [NOISE] qui sont contre lui ont quand même et qui sont très fortement contre lui du point de vue politique ont quand même une certaine admiration pour lui est-ce que vous trouvez que c'est un phénomène général et ?
[speaker003:] oui je pense que le général De Gaulle a su profiter des évènements de la guerre
[speaker002:] hm
[speaker003:] pour euh se faire obtenir un rôle de premier plan alors que dans l'histoire enfin que l'histoire nous donne d'ailleurs et qui à mon avis est un petit peu exagérée il a eu euh des mérites parce que c'était quand même un certain mérite de passer dans la résistance et de se faire condamner à mort c'était pas toujours facile il fallait avoir un certain courage surtout quand on appartient à une classe comme lui il appartient maintenant après on a beaucoup de brevets et on a- s'arrange toujours pour en faire un un héros super national alors que s- s- enfin là au point de vue homme politique je pense qu'il [pronounce] surtout une classe de la société qui est la classe contre la classe [pronounce] la classe ouvrière hein
[speaker002:] [pronounce] j'ai entendu quelqu'un dire l'autre jour que s'il y avait quelqu'un de la taille de De Gaulle à gauche ce serait une bonne chose est-ce que vous seriez d'accord avec ?
[speaker003:] non non non je vous l'ai dit tout à l'heure
[speaker002:] je veux pas dire sa taille physique [NOISE] [NOISE]
[speaker003:] non c'est nous on pense pas que c'est une question de bonhomme euh ah vous savez que un certain nombre de militants de la CGT ont à un moment donné suivi cette histoire d'un du culte de la personnalité où où nos responsables par exemple nous un homme comme Benoît Frachon je suis de ceux que que Benoît Frachon a beaucoup impressionné c'est à notre avis un un homme d'une taille considérable c'est un intellectuel un homme qui s'explique très clairement qui nous le pose qui quand il y a un problème compliqué arrive à nous le mettre très clairement devant les yeux de nous faire comprendre de A jusqu'à Z le problème euh évidemment euh on avait tendance à porter disons un petit peu au ciel notre camarade Benoît Frachon et considère d'ailleurs comme un un bon homme militant mais compte tenu des évènements qui se sont passés dans le monde alors maintenant on est venu réfléchir aussi et tout dans la pression la valeur d'un homme pas en faire un dieu
[speaker002:] mais vous dou- croyez que ces évènements qui ont fait réfléchir justement sur ces questions [NOISE] est-ce que vous trouvez que ce c'est quelque chose de positif ?
[speaker003:] oh oui
[speaker002:] oui
[speaker003:] oui oui parce que c'était une facilité euh c'est u- nous en dans nos syndicats on le voit souvent ça et on se bat depuis des années contre ça alors on a un secrétaire de syndicat il euh d- certains militants autour de lui pensent que du fait qu'il est secrétaire se trompe pas c'est même à tous les échelons alors depuis le secrétaire du syndicat l'union locale l'union départementale c'était mauvais parce que nos camarades réfléchissaient plus à ce moment-là du moment qu'il attendait presque des ordres fallait que ce soit de l'extérieur qu'on réfléchisse sur ces problèmes et dire regarde voilà faut faire ça et ça c'est très mauvais parce que même si sur le fond on a raison il y a l'application qui n'est pas qui doit pas s'appliquer pareil dans une usine que dans l'autre et nous on s'en aperçoit de- depuis un certain temps du fait qu'on a la CGT se renforce sérieusement depuis un certain nombre d'années dans le département alors on on fait adhérer par exemple les femmes du commerce les employés de commerce ou des filles de l'habillement quand on s'amène avec notre langage comme vous faisiez remar- comme vous faisiez remarquer tout à l'heure un petit peu euh fabriqué d'avance quoi bien les gens nous comprennent même pas l'histoire du OS [NOISE] je m'excuse si encore je suis bavard mais j'ai fait une réunion une fois c'était un nouveau syndicat de la métallurgie et pendant une demie heure j'expliquais des problèmes de la métallurgie des accords de salaires qu'on avait signé la convention collective et puis tout le monde écoutait avec beaucoup d'intérêt et je me disais voilà ça ça marche bien hein et à un moment donné je m'arrête et je pose des ques- [pronounce] faut me poser des questions parce que je peux pas expliquer tout en une demi heure on peut pas expliquer tout et bien ma surprise a été c'est qu'un homme euh un ouvrier dans la salle a levé la bras et a dit mais qu'est-ce que c'est qu'un OS un [NOISE]
[speaker002:] qu'est-ce que c'est qu'un ?
[speaker003:] OS un vous savez un ouvr-
[speaker002:] ah
[speaker003:] parce que moi j'avais employé le mot OS un
[speaker002:] oui
[speaker003:] hein OS comme tout à l'heure je vous ai dis OS hein
[speaker002:] oui oui oui oui
[speaker003:] et cet ouvrier qui a sur sa feuille de paie OS de marqué il savait pas ce que ça voulait dire enfin
[speaker002:] quoi tout simplement c'était ça voyez ?
[speaker003:] oui oui oui bien sûr oui alors à partir de là si on s'amène avec notre langage tout fait là et
[speaker002:] oui
[speaker003:] et puis qu'on dit [pronounce] la même chose aux cheminots aux métallo- puis à une fille de l'habillement ils com- enfin ils arrivent pas à comp- ils arrivent pas à comprendre exactement alors faut aussi qu'on nous comprendre que y a des niveaux différents
[speaker002:] hm
[speaker003:] parmi la classe ouvrière
[speaker002:] est-ce que par exemple dans les démarches officielles qu'ils sont amenés à faire euh par exemple pour avoir je sais pas moi euh pour se marier pour euh avoir des papiers pour ci ou pour ça euh [pronounce] qu'est-ce que les ouvriers euh ont du mal à comprendre à tous les documents officiels est-ce que vous vous heurtez à ce problème ?
[speaker003:] ah les documents officiels ce qu'y a c'est surtout faire des papiers
[speaker002:] hm
[speaker003:] en général euh les ouvriers aiment pas faire des papiers or il faut un tas de papiers pour un tas de choses nous le voyons nous alors euh sur un plan qui est plus près de nous c'est la sécurité sociale
[speaker002:] hm
[speaker003:] et les retraites hum s- et ça s'explique on nous demande on demande un tas de papiers un tas de circulaires les gars qui vient de faire ses dix heures de travail et qui a les mains des fois un petit peu raides parce que faire un geste un seul geste ça déforme la main ou ça déforme un tas de choses et quand faut remplir des papiers c'est la croix et la bannière
[speaker002:] hm
[speaker003:] et nous on voit des fois des on nous demande d'intervenir à la sécurité sociale sur des choses toutes simples que le gars ne enfin il veut pas réclamer parce que c'est tout un bazar pour réclamer il dit si moi je réclame ça sera pas on tiendra pas compte de ma demande et cetera si vous le faites vous alors c'est vrai quand on fait une demande ça porte plus qu'un simple ouvrier mais des choses tout à fait normales que la caisse répondrait tout de suite c'est euh c'est
[speaker002:] hm
[speaker003:] c'est pas s- hm c'est simplement la la nécessité d'écrire
[speaker002:] oui
[speaker003:] et on n'aime pas ça
[speaker002:] est-ce que pour revenir à cette question des femmes qui travaillent est-ce que s- est-ce qu'il y a des changements disons dans dans dans le rôle de la femme en général dans l'attitude euh au sein des ménages euh dans les rôles de de mari et de femme du fait que les femmes travaillent ?
[speaker003:] euh
[speaker002:] ce n'est pas excusez-moi et euh enfin est-ce qu'il y a aussi des difficultés qui proviennent de ce fait
[speaker003:] je pense qu'il y a un changement chez les femmes parce que à partir du moment qu'elles travaillent elles ont une autre mentalité elle amène de l'argent à la maison à partir de là j'ai le droit de discuter et de pas être au foyer euh on me donne pas l'argent toutes les semaines pour aller acheter des commissions j'ai l'argent parce ce que je crois c'est général en général les femmes ouvrières c'est elles qui ont le budget le ministre des finances dans le dans le foyer ouvrier en général c'est la femme
[speaker002:] même quand l'homme c'est l'homme qui qui gagne
[speaker003:] oui même quand c'est l'homme qui gagne mais comme c'est quand c'est l'homme qui gagne faut que la femme réclame de l'argent c'est désagréable je crois mor- moralement parlant ça doit être désagréable quand on travaille quand chacun amène sa paie c'est p- c'est mieux ça doit donner da- ça donne davantage d'autorité à la femme et enfin elle a plus l'impression d'être ce qu'elle était avant simplement la servante de de l'homme quoi
[speaker002:] hm
[speaker003:] et ce qui amène les femmes à prendre des responsabilités maintenant importantes dans tout un tas de de questions je crois que ça aide ça a aidé les femmes l'inc- l'inconvénient c'est que ça pose des problèmes plus graves mais qui sont pas si enfin qui sont mal parce que faut que ce soit fait mais par exemple faut mettre les éc- les enfants à l'école
[speaker002:] hm
[speaker003:] dans les usines où ils travaillent en équipe bien moi je connais des militants qui ne peuvent pas venir à la réunion à six heures et dem- à six heures parce que c'est l'heure de la sortie de l'école et faut aller chercher le gosse à l'école et si la femme travaille en équipe ben comme on n'a pas les moyens d'avoir une bonne il faut que ça soit quelqu'un qui se dévoue
[speaker002:] hm hm
[speaker003:] ce qui a amené l'homme à se préoccuper des choses qu'il devait pas s'occuper tellement dans les années passées
[speaker002:] hm
[speaker003:] y compris l'élever élever un gamin aller porter le le gosse à la crèche et cetera c'est courant maintenant de voir moi je vois les copains qui viennent ici les militants viennent ici avec leurs gosses ils ont été chercher le gosse à la crèche et quand ils ont un renseignement à demander ils viennent avec l'enfant c'est c'est c'est les [pronounce] alors qu'avant euh les enfants c'était l'histoire de la femme hein
[speaker002:] est-ce qu'il y a suffisamment de crèche ? pour les hommes
[speaker003:] non alors ça non à Orléans vous avez deux crèches
[speaker002:] hm
[speaker003:] il y en a trois il y en a une privée et avec des prix qui dépassent les possibilités euh ça fait trop cher
[speaker002:] bien
[speaker003:] ça c'est un problème
[speaker002:] est-ce que ça oui est-ce que ça c'est une revendication que vous avancez ?
[speaker003:] oui c'est une revendication mais ça c'est une revendication de toujours les c- pour les femmes il faudrait des les revendications qu'on pose surtout c'est déjà ça hein pour les enfants les écoles le plus près possible des logements et aussi des crèches le plus près possible on crée des cités et notre avis c'est qu'il devrait y avoir à la cité la crèche
[speaker002:] hm
[speaker003:] et une garderie c'est ça me semble élémentaire ça nous semble c'est pas tous ça la municipalité a trouvé un moyen c'est qu'elle a cherché des gens dans les [pronounce] pour garder les enfants mais ça nous semble pas bon bien sûr que ça aide des femmes une femme qui a deux gosses un enfant deux autres à garder dans la journée bah c'est une solution mais ça nous semble pas bon du tout au point de vue pour les gosses pour la santé de l'enfant pour l'éducation de ces enfants là
[speaker002:] hm
[speaker003:] dans une crèche quand même ils seraient bien mieux gardés ils seraient mieux soignés et caetera
[speaker002:] hm
[speaker003:] alors ça pose des problèmes parce que quand la femme s'en va à cinq heures du matin celles qui travaillent en équipe s'en vont à cinq heures du matin ben évidemment les femmes dans les qui gardent les gosses dans les [pronounce] c'est plus facile elle vient chercher le gosse à la maison et elle le garde chez elle
[speaker002:] hm
[speaker003:] mais vous voyez là ça me semble pas une bonne méthode
[speaker002:] oui hm est-ce que par ailleurs les enfants d'ouvriers ont des problèmes spéciaux euh à l'école que n'ont pas par exemple les enfants de des bourgeois ?
[speaker003:] oui c'est certain c'est certain euh qu'est-ce que vous voulez la f- le fils d'un ouvrier qui rentre chez lui le soir la femme la mère le père travaillent il y a deux ou trois pièces dans le logement euh il y a la poste de télé SF qui marche ou la télévision et cetera comme il y a que trois ou quatre pièces bien le gosse il dispose pas des mêmes conditions de travail que le fils d'un d'un cadre par exemple qui a quand même une salle où le gosse est à part pour apprendre d'autre part la plupart des ouvriers ont une éducation très limitée et pour aider le gars jusqu'à l'école primaire et encore ça peut aller mais après
[speaker002:] hm
[speaker003:] après faut que ce soit le gosse qui se débrouille tout seul alors que un fils de cadre euh le père ayant une éducation supérieure l'aide quand même aide ses enfants plus que l'aide un fils d'ouvrier enfin le l'ouvrier essaie de faire le mieux possible mais on sait bien qu'y a des difficultés
[speaker002:] hm
[speaker003:] ça s'est courant
[speaker002:] es-ce que vous avez l'impression qu'à l'intérieur de l'école même entre professeurs et élèves que il y a des difficultés de compréhension qui viennent d'une expérience de la vie très différente enfin de du manque de compréhension ou est-ce que le l'ouvrier accepte assez facilement l'enseignement [NOISE] qu'on lui donne ?
[speaker003:] je pense qu'il accepte assez facilement l'enseignement qu'on lui donne
[speaker002:] hm [NOISE]
[speaker003:] et même quand cet enseignement est en dessous de ce qu'il devrait être
[speaker002:] hm
[speaker003:] parce que s- c'est pas toujours c'est des problèmes assez complexes l'enseignement et actuellement euh à des moments donnés les ouvriers se rendent compte que ça va pas mais qu'est-ce qui va pas qu'est-ce qui devrait être changé ben ça c'est une autre affaire et ça et puis pour le trouver c'est
[speaker002:] oui
[speaker004:] justement je voulais vous demander euh d'un point de vue plus général alors qu'est-ce que vous pensez du système d'enseignement en France ?
[speaker003:] ben il est surtout sélectif par la fortune hein c'est enfin c'est c'est rapidement dit ça mais je crois que c'est un peu ça euh des fils d'ouvriers peuvent aller à un moment donné avec beaucoup de sacrifices vers quelques débouchés secondaires mais c'est tout après actuellement avec un brevet qu'est-ce qu'on fait ? dans le meilleur des cas on atterrit aux PTT ou dans une usine y a pas de débouchés simples y a une grosse réforme à faire euh au point de vue enseignement moi j'ai une nièce qui vient d'avoir son bac ben elle est rentrée aux PTT parce que parce que elle a vingt ans maintenant les parents ont plus les moyens de de poursuivre eh bien il faut qu'elle travaille bien elle a pris la première place qui lui est tombé sous la main aux PTT après avoir cherché pendant un an
[speaker004:] si vous aviez la possibilité de réformer l'enseignement est-ce que vous dé- développeriez [pronounce] davantage l'enseignement technique ou bien est-ce que vous vous attacheriez plutôt à développer l'enseignement général pour l'ensemble des gens ?
[speaker003:] ben je crois que dans la situation actuelle enfin les conditions de sciences actuelles il faut développer l'enseignement général ce qui permet après d'aller plus facilement vers d'in- vers dif- des différents débouchés techniques parce ce que si vous voulez c'est-à-dire ce que fait le gouvernement actuel c'est spécialiser des gens dans la technique mais c'est valable pour aujourd'hui peut être pour dix ans mais après me semble qu'il faut une connaissance plus grande pour euh pouvoir déboucher dans différentes catégories par la suite
[speaker002:] hm
[speaker003:] je dirais que nous ici on bien moins qu'un é- un enseignement plus qu'élémentaire ben il y a un tas de problèmes qui se posent maintenant qui sont pas faciles à résoudre et qu'il faut travailler beaucoup pour arriver à le comprendre alors je pense que dans la vie en général ça ça doit être encore plus c'est plus compliqué dans la
[speaker002:] hm est-ce qu'on peut avoir l'indiscrétion de vous poser une question sur votre euh histoire personnelle ? comment est-ce que vous vous enfin où est-ce que où est-ce que vous êtes né et comment est-ce que vous êtes venu à travers enfin votre enfance et votre éducation euh
[speaker003:] je dirais que c'est
[speaker002:] euh
[speaker003:] je suis un de ceux qui ont pas de mérite
[speaker002:] [NOISE]
[speaker003:] parce que dans ma famille on a toujours été anarchiste
[speaker002:] [NOISE] [NOISE]
[speaker003:] ben on a été anarchiste parce que je suis de Montargis Montargis c'est une ville ouvrière c'est la ville la plus ouvrière du département qui est depuis des années et des années la première grosse usine qui a été construit dans le Loiret c'était Hutchinson à Montargis et disons que presque tous les gens de Montargis quand il allaient travailler dans l'industrie ils avaient Hutchinson alors mon père a travaillé à mais il était serrurier mais il a travaillé quand un même un peu à Hutchinson ma mère aussi mon grand-père c'était un cheminot ma grand-mère faisait des ménages et tous ont été des ouvriers et parce que ils étaient des ouvriers ils participaient plus ou moins aux luttes de l'époque en mille neuf cent vingt dans ma famille tout le monde a été licencié en mille neuf cent vingt il y a eu une grande grève des cheminots en France et les syndicats de l'époque avaient appelé à soutenir la grève des cheminots alors mon grand-père était cheminot il a été licencié parce qu'il a été gréviste ma mère travaillait à l'usine Hutchinson mon oncle travaillait à l'usine Hutchinson ma tante à l'usine Hutchinson et tous ont été sanctionnés parce que ils étaient des grévistes alors c'étaient pas des militants mais euh à l'époque c'était encore pire que maintenant quand la grève a été finie après avoir été battue d'ailleurs à ce moment là on a sélecs- il y avait le chef du personnel qui était d'un côté de la porte et il disait toi tu rentres toi tu rentres pas toi tu rentres toi tu rentres pas il s'est trouvé que ceux de ma famille ils ont été dans ceux qui qui rentraient pas il y avait que mon oncle qui pouvait rentrer mais par principe il a dit puisqu'il veut de moi j'irai pas [NOISE] [NOISE] et c'était [pronounce] alors moi depuis que j'ai depuis que j'ai l'âge de de discut- enfin de comprendre depuis sept huit ans ben tout le temps dans ma famille on a parlé de la nécessité de la guerre aux chapeaux haut-de-forme c'était comme ça que mon oncle disait et comme il était ana- enfin ils étaient anarchistes il était anarchiste disons de tempérament quoi il était contre la fortune parce que comme usi- cette usine ça crée un esprit de classe une grosse usine dans un pays petit pays au début ça crée un esprit de classe le patron on le connaissait pas on connaissait des chef d'équipe des trucs comme ça hein et ils avaient tous l'esprit de classe qu'il fallait bien [pronounce] la société je suis donc né au monde là-dedans bah de tous temps on a parlé de ça je suis tombé dans une us- dans un atelier où il y avait des ouvriers assez avancés c'était un entretien à Hutchinson et là il y avait des ouvriers il y avait des militants syndicaux qui ont toujours parlé de syndicat alors pour moi depuis que j'entends parler j'arrive toujours à parler du moment syndical et du mouvement politique bah à partir de là vous savez c'était pas difficile à suivre le chemin puis des injustices quand même des des choses qui frappent quand on est gosse et qui marquent
[speaker002:] hm
[speaker003:] euh je me souviens d'avoir vu en mille neuf cent trente-six l'enterrement d'un jeune militant ouvrier qui avait été tué par les fascistes à Montargis il y avait un en- il y avait peut être trois ou quatre mille personnes qui suivaient ces qui suivaient cet enterrement avec des drapeaux rouges et cetera j'avais treize ans je crois j'ai vu ça s- pourquoi alors oui la question se pose pourquoi ? alors les gars qui en parlaient en plus il y a eu les évènements de trente-six j'avais quatorze ans quand y a eu les évènements de trente-six et ça ça reste
[speaker002:] hm
[speaker003:] mon travail de gréviste à l'époque c'était aller chercher les ravitaillements en gare le tabac les cigarettes et cetera je comprenais pas la grève mais je l'ai faite je l'ai faite et j- j'étais j- comme j'ai commencé à travailler en mille neuf cent trente-cinq j'ai fait ma première grève en trente six c'est-à-dire que j'ai bénéficié tout de suite des congés payés hein puisqu'avant ça n'existait pas et voyez c'est des choses qui qui marquent euh c'est c'est formidable ce qui marque je me souviens euh [NOISE] de tout ça dans l'atelier les gars pour la première fois un seul a été en vacances il y a été en tandem il a pris des photos et c'était le premier qui avait vu la mer de l'atelier et quand il nous a fait voir ses photos ça a été pendant trois mois à discuter des bateaux enfin et même des choses professionnelles comment des professionnels des gars liés il avait été je ne sais pas quel bord de mer là voir des bateaux lui expliquer le tonnage mais enfin voyez ça [NOISE] ça a été formidable alors ça c'est resté dans la tête [NOISE]
[speaker002:] hm
[speaker003:] c'est resté dans la tête en vivant en évoluant un petit peu comme ça une autre chose qui m'a intéressée au syndicat hein puisque à l'époque et c'est toujours valable d'ailleurs tous les ans suivant l'âge on change de de salaire s- de quatorze à quinze ans on change de quinze à seize ans on change alors quand j'ai eu quinze ans mon délégué de l'atelier est venu me voir en me disant est-ce que tu as été augmenté ? moi je savais pas que fallait être augmenté je n'avais [pronounce] du tout et ben j'ai dit non alors il dit bon je vais voir ça et à l'époque il y a m'avoir dix centimes de l'heure d'augmentation ce qui était la loi d'ailleurs tout ça et et le patron me l'avait pas donné non pas parce qu'il voulait pas c'est parce que ils avaient pas remarqué le changement d'âge mais obtenir dix centimes quand le soir le gars il m'a dit dis donc il y a réunion du syndicat [NOISE] ce soir est-ce que tu viens qu'est ce que vous voulez que je lui dise je ne pouvais pas lui dire non moi j'avais bien envie d'aller jouer au [pronounce] mais enfin [NOISE] j'ai été à la réunion puis ce qu'ils ont dit ça m'a intéressé puis depuis bah j'ai toujours continué évidemment il y a eu la période de la guerre où là ça a été plus difficile
[speaker002:] hm
[speaker003:] j'ai pas milité pendant la guerre parce que j'étais pas militant j'ai avant guerre j'étais pas militant j'ai j'étais réfractaire comme un tas de français pour le service obligatoire puisque j'étais de la classe quarante-deux et il y avait le service obligatoire heu j'ai fait tout mon possible pour pas aller à l'Allemagne j'y ai pas été et puis après il y a eu la libération frappé par les évènements de toute sorte là puis la reprise des activités de syndicat j'étais encore quand même assez jeune et je me suis mis même l'idée où on est tout simplement [pronounce] de d- de délégué du personnel à membre du comité d'entreprise le responsable aux jeunes à à une autre activité bah ouais s- je suis devenu un responsable syndical et en militant aussi politiquement en même temps
[speaker002:] hm hm les vacances vous venez d'en parler euh les vacances [pronounce] non existantes de dans le temps comment ça se passe actuellement les vacances pour la classe ouvrière d'Orléans ?
[speaker003:] ben beaucoup d'Orléans des gens [pronounce] gens vont quand même en vacances je pense que vous savez les salaires sont bien plus élevés à Orléans qu'ils le sont dans le reste du département [pronounce] pour la raison que j'expliquais tout à l'heure du fait qu'il y a eu les usines nouvelles et caetera il y a eu des salaires valables et les gens se sont mis à aller en vacances je sais pas il y a cinquante pourcents soixante pourcents d'ouvriers qui vont en vacances on considère que c'est pas beaucoup mais c'est quand même heu positif maintenant puis c'est devenu une coutume d'aller en vacances du fait qu'on s'entraîne mutuellement également un est en vacances tel endroit ben l'année d'après il dit aux copains là-bas c'était bien tu comprends les dépenses par ce que la première chose qu'on voit c'est les dépenses par exemple cette année il y a eu moins de monde qui a été en vacances que les autres années passées y a eu des grèves de mai et juin et ça fait mal dans les budgets ouvriers et un certain nombre de camarades ont pas été en vacances parce que ben parce que ils savaient pas comment serait le mois de septembre malheureusement cette année il y a eu moins de vacances mais en général beaucoup d'ouvriers prennent leurs vacances maintenant sur les terrains de camping notamment
[speaker002:] hm hm hm
[speaker003:] d'où notre préoccupation aussi de participer à des terrains de camping et à l'organisation des loisirs maintenant on participe on travaille [pronounce] travail nous on est on demande aux [pronounce] d'entreprise d'adhérer à trouver [pronounce] travail ce qui permet d'avoir des places sur les centres euh de vacances et à ce moment-là les gars vont à ce centre de vacances à des prix relativement enfin abordables quoi
[speaker002:] hm et je crois qu'il y a une loi maintenant qu'on a euh officiellement quatre euh s- q- un mois de vacances par an
[speaker003:] c'est suivant les conventions collectives vingt-quatre jours
[speaker002:] vingt-quatre jours oui
[speaker003:] quatre semaines
[speaker002:] et c'est respecté ?
[speaker003:] oh oui oui oh oui c'est devenu ça les vacances c'est devenu une chose sacrée
[speaker002:] oui et c'est une de ces choses que très difficile là de faire marche-arrière tout le monde va pas en vacances mais le principe de prendre quatre semaines d'ailleurs c'est devenu une nécessité aussi hein avec les cadences de travail en usine vous savez c'est guère possible de rester douze mois au travail même ceux qui s'en vont pas en vacances prennent leurs vacances pour quand même se détendre
[speaker003:] et se reposer
[speaker002:] hm oui
[speaker003:] c'est devenu une nécessité d'ailleurs y a une autre tendance maintenant pour ce qui est des vacances c'est la semaine euh pendant l'hiver à aller euh aux sports d'hiver
[speaker002:] hm
[speaker003:] alors on enfin c'est pas pour aller dans la station de sports d'hiver mais c'est quand même pour faire du ski c'est devenu très populaire je pense que dans les années qui viennent en France euh nous les syndicats on se préoccupe déjà de voir comment on peut obtenir des centres de vacances euh pour une semaine en hiver déjà pour les jeunes mais aussi pour pour les foyers parce que s- comme il y a des possibilités de fractionner les congés payés on peut obtenir une semaine en hiver et beaucoup pensent parce que ça fait une coupure quand même pour la santé
[speaker002:] oui oui
[speaker003:] c'est pas seulement aller faire du ski mais c'est aussi pour la santé quand on peut faire du ski c'est pas déplaisant
[speaker002:] hm
[speaker003:] pour ceux qui euh
[speaker004:] [pronounce] tout tout à l'heure vous avez dit que votre père vous avait dit quand vous étiez jeune mon fils il faut faire la guerre aux chapeaux haut-de-forme
[speaker003:] non pas mon père mon oncle oui
[speaker004:] [pronounce] ah bon votre oncle
[speaker003:] parce que mon j'étais orphelin assez de bonne heure mon père est mort j'avais trois ans
[speaker004:] ah bon oui
[speaker003:] et ma mère est morte en mille neuf cent trente-huit voyez j'avais treize ans
[speaker004:] oui
[speaker003:] j'ai été élevé ju- par une cousine mais ça c'était la forme qui c'ét- c'étaient des termes qui s'expliquaient avec force vous voyez prends mon fusil euh c'était des l- un ans- il avait fait la guerre de quatorze mon oncle et il pensait qu'avec un coup de fusil on réglait beaucoup de choses
[speaker004:] [NOISE] vous qu'est-ce que vous diriez à votre fils ? [NOISE]
[speaker003:] ah je lui dirais pas ça la guerre aux chapeaux haut-de-forme c'est une chose qui n'existe pas mais c'est des choses qui sert à rien c'est pas de tuer un individu qui change la chose il faut s'organiser collectivement pour obtenir les changements fondamentaux qu'on souhaite euh s- c'était la phase anarchique après des mouvements ouvriers français le mouvement ouvrier français je crois est le seul à di- à ne pas avoir de relations officielles avec les partis politiques euh on est né sur l'anarchie en France le mouvement ouvrier français est est une base a une base anarchique au départ y compris et surtout la CGT hein la CGT ni dieux ni maîtres c'était au départ euh [pronounce] à tel point que nos co- vieux copains et c'est pas tellement vieux encore que les gars refusaient de demander une subvention à une municipalité par exemple vous voyez pour pas être dépendants euh de la municipalité parce que si tu me donnes de l'argent je serai obligé de me plier ou ou ou de pas faire ce qui me plait alors je refuse j'en demande pas comme ça tu me donneras rien et est-ce que vous p- est-ce qu'on peut vous demander [NOISE] ce que vous pensez de la maison de la culture d'Orléans bien actuellement elle est elle est en elle est elle existe pas la maison de la culture enfin c'est un n- un immeuble pour l'instant qui qui correspond pas du tout à ce qui serait souhaitable à Orléans je pense qu'une maison de la culture c'est nécessaire nécessaire y aura des améliorations à amener on veut participer nous à cette affaire de la maison de la culture parce que on sent dans les jeunes de maintenant la né- la volonté d'apprendre beaucoup voyez on a fait beaucoup les grèves les jeunes y ont beaucoup participé et tous les jeunes qui ont adhéré au syndicat nous posent la question quand vous allez faire des écoles syndicales ? il veulent apprendre ils veulent savoir ce qui se passe autour d'eux ne pas subir les événements mais essayer de les comprendre et on pense que la maison de la culture alors s- pour l'ensemble hein pour l'ensemble des choses pourrait lui permettre un d- un développement culturel des gens sur tous les points de vue parce que comme je vous le disais tout à l'heure du fait que financièrement les gars sont obligés de travailler de bonne heure eh bien après un coup on est rentré à l'usine y a plus de culture possible ou pratiquement dans la mesure qu'y a une maison de la culture qui jouait son rôle hein en allant en direction des usines et qui serait pas une maison de la culture ou simplement on développerait des thèses bourgeoises mais on [pronounce] tous les thèses possibles y compris les discussions à ce moment-là je pense que la maison de la culture euh serait très intéressante
[speaker004:] et est-ce que vous avez vu visité le la maison provisoire et si vous l'avez visitée qu'est-ce que vous pensez de son fonctionnement actuel ?
[speaker003:] bien nous participons à son fonctionnement la CGT est adhérente au comité de de fonctionnement de la maison de la culture et nous avons des camarades qui siègent et qui sont membre du comité d'administration de la maison de la culture actuellement c'est assez limité du fait que qu'est-ce que vous voulez faire dans ces pièces historiques là ? euh j'ai vu l'autre jour ils avaient fait une exposition des mét- des métiers y avait des de la charpente je pense mais c'était dans un sous-sol ça enlève tout de suite on avait l'impression de rentrer dans un musée hein et on leur a dit aux camarades ça semble pas [NOISE] rentrer dans un musée ça donne pas à discuter
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] certaines mesures vous voyez
[speaker004:] oui
[speaker003:] de toute façon c'était pas de leur faute ils disposaient que de cette salle-là on leur avait d- ils nous ont fait aussi un spectacle on a invité les militants de la CGT euh je m'en rappelle plus ou c'était je me rappelle même plus quel était le programme m'enfin on avait amené une quarantaine de militants là pour voir et discuter après y a eu des discussions seulement la grande difficulté pour les ouvriers c'est les horaires maintenant euh avec les équipes presque tout le monde travaille en équipe et c'est pas facile après une journée de travail bien d'aller se détendre euh surtout dans dans les conditions actuelles quoi dans cette maison-là qui est d'ailleurs tout le monde en est conscient à la maison de la culture d'Orléans pour l'instant [pronounce] [pronounce] ah simplement
[speaker004:] hm
[speaker003:] mais ça s- ça doit être intér- ça devrait être intéressant
[speaker002:] si euh hum en admettant que que les ouvriers euh soient moins fatigués qu'ils s- les jeunes ouvriers aient le temps et l'énergie le soir y a-t-il à Orléans la possibilité de hum d'apprendre de façon systématique des cours du soir euh quelque chose de ce genre-là ?
[speaker003:] oui ils ont et créé des cours du soir la municipalité actuelle avec l'université ils ont créé des cours du soir ça serait possible de y aller
[speaker002:] hm ça serait possible à condition là encore faut payer tout les livres et caetera oui
[speaker003:] alors déjà par nos comités d'entreprise on essaie de faire subventionner euh l'achat de matériel pour ceux qui veulent se perfectionner
[speaker002:] hm hm
[speaker003:] oui mais seulement des cours du soir ça me semble pas une bonne formule dans le enfin dans la période présente déjà
[speaker002:] oui est-ce que vous s- vous prévoyez d'autres formules possibles ?
[speaker003:] non on n'a pas encore exa- enfin pas vu tout ce qu'on pourrait faire mais faudrait que y ait euh faudrait des détachements faudrait par exemple détacher un certain nombre de dans la dans le mois un certain nombre de de jours peut-être par mois pour que l'ouv- les gars qui veut apprendre ne pense qu'à ce qu'il a à apprendre pendant un temps donné
[speaker002:] hm hm
[speaker003:] ça nous semble des stages quoi ça serait plus rentable que que le soir le soir après la fatigue
[speaker002:] oui
[speaker003:] disons nous on a fait l'expérience sur une base plus simple sur des cours syndicaux dans un temps donné on faisait les cours syndicaux le soir après les heures de travail bien on sentait que malgré toute l'effort les gars qui faisaient l'école syndicale c'est ils voulaient apprendre mais malgré les efforts après la fatigue bien ça rentrait mal hein on comprenait pas alors maintenant comme on a une loi qui nous permet deux jours d'éducation on fait des cours syndicaux pendant la journée
[speaker002:] hm hm
[speaker003:] et alors là ça fait les l- l'ouvrier ou l'ouvrière ne pense que à ce qu'elle apprend à ce moment-là elle a pas le s- elle songe pas à ce que sera demain
[speaker002:] hm hm
[speaker003:] hein euh à ce qu'il faut faire demain au boulot et caetera
[speaker002:] bon euh [NOISE] [NOISE] ça c'est très intéressant je ne crois pas que l'on ait d'autres questions spécifiques [NOISE] à vous poser vous avez très bien fait le tour de l'horizon
[speaker004:] [NOISE] peut-être vous demander quels sont les gens les plus défavorisés à Orléans ?
[speaker003:] les gens
[speaker004:] est-ce qu'y a des catégories de la population qui vous semblent plus favo- plus défavorisées que vous êtes ?
[speaker003:] c'est les vieux travailleurs
[speaker004:] les vieux travailleurs
[speaker003:] incontestablement hein parce que les vieux travailleurs c'est un drame pour tous ces gens-là on a rien fait pour les jeunes pour les vieux on commence à envisager des maisons pour les vieux mais faire [NOISE] des maisons seulement pour les vieux ça nous semble [pronounce] on va pas faire des villages de vieillards enfin c'est notre point de vue on pense que dans les cités par exemple on devrait conserver des rez-de-chaussée par exemple pour loger les vieux [NOISE] avec des prix bien-sûr abordables faire des foyers mais y a r- y a rien les vieux ici euh si vous voulez voir un spectacle vraiment lamentable c'est d'aller à l'hôpital d'Orléans euh [NOISE] des vieux de qui sont là à l'hospice euh c'est mi- c'est terrible ça fait mal au coeur ça s- ce c'est affreux des gens qui ont travaillé toute leur vie et à l'hôpital d'Orléans c'est vrai qu'y en a on comprend que certains se pendent ou se noient avant d'arriver à cette extrémité-là [pronounce] ils sont vraiment défavorisés d'autant que si maintenant y a la sécurité sociale et maintenant y aura les retraites complémentaires mais pour ceux qui ont soixante-cinq ans depuis un certain temps là ils avaient juste la sécurité sociale et encore tout le monde avait pas cotisé hm le temps nécessaire c'est-à-dire ils ont des retraites euh assez minables et rien n'est fait pour les vieux ça hein si y a de temps en temps le quartier là dans le quartier on fait le repas en principe pour qu'ils mangent qu'une fois par an ça fait quand même pas beaucoup
[speaker002:] oui
[speaker003:] ça c'est terrible
[speaker004:] et qu- qu'est-ce que vous pensez de la situation des des étrangers qui travaillent à Orléans ?
[speaker003:] c'est un problème important pas important euh par principe on est contre la venue d'étrangers enfin je m'entends des ouvriers es- espagnols portugais puisque c'est la grande majorité qui [pronounce] par principe un coup qu'ils sont dans l'entreprise euh nous forcerons par tous les moyens d'obtenir qu'ils aient les mêmes droits que les Français ce qui n'est pas toujours le cas hein c'est pas toujours le cas d'ailleurs on a été amené à faire au point de vue syndical des commissions spéciales avec des Espagnols des Portugais pour qu'ils nous donnent vraiment les conditions de travail il est encore courant qu'un patron fasse payer les frais d'introduction aux ouvriers alors que c'est eux qui devraient les payer les patrons mais y a certains patrons qui font payer dix mille francs aux ouvriers faut dix mille francs pour frais d'introduction et de papiers bien il nous arrive de découvrir de-ci de-là des patrons qui font payer aux ouvriers il leur retiennent mille francs par mois comme ça pendant dix mois alors euh pour ce qui est des Espagnols on a de bonnes relations avec des Espagnols émigrés parce que ici y a une cons- y a une assez grosse concentration d'Espagnols qui sont venus à la suite de la guerre d'Espagne les républicains et leur attachement à la CGT est certain ces gens-là sont depuis des années à la CGT et nous aident en servant d'interprète vis-à-vis de leurs camarades et en leur expliquant la différence du syndicat français avec des syndicats espagnols notamment parce que euh souvent les Espagnols euh enfin dans le temps maintenant moins mais euh ils disaient être un syndicat c'est faire partie du gouvernement et caetera euh il y avait une méfiance vis-à-vis des syndicats
[speaker002:] hm
[speaker003:] maintenant moins les Portugais c'est encore plus compliqué parce que eux alors euh ils sont vraiment vraiment arriérés sur tous les points de vue intellectuels il arrivent même pas à lire les journaux en portugais parfois mais dans les industries notamment c'est le bâtiment qui emploie beaucoup de immigrés euh ils se mettent assez vite euh en relation avec des ouvriers français et les contacts sont assez bons y a toujours bon de temps en temps de du chauvinisme national qui prend le dessus de la part des ouvriers français notamment actuellement où le chômage commence à apparaître et à partir de là on dit ils ont qu'à aller men- ils ont qu'à aller dans leur pays hein pas qu'ils viennent manger notre pain c'est un réflexe euh élémentaire qu'on combat d'ailleurs parce que c'est mauvais pour les ouvriers français surtout que pendant les grèves les immigrés ils vont participer à la grève comme les autres ils mettent euh le même euh tonus
[speaker002:] et des Nord Africains y en a aussi ?
[speaker003:] moins il y a eu beaucoup de Nord Africains y en a eu beaucoup pendant la guerre
[speaker002:] hm
[speaker003:] y en a moins maintenant [pronounce] oui ils le faisait pas trop sentir d'ailleurs ceux il y en a quelques uns qui se sont incorporés à la ville au calme et qui sont devenus on les reconnaît pas mais il y en a pas beaucoup des noirs y en a moins de Nord Africains maintenant que pendant la guerre pendant la guerre y en a eu mais maintenant y en a moins mais nos relations c'est toujours pareil il suffit de trouver quelques uns pour après créer des relations mais euh q- avec des émigrés on a de bonnes relations en général parce qu'on les défend d'ailleurs c'est tout le problème
[speaker004:] d'après vous il y a combien de de Nord Africains dans l'agglomération ?
[speaker003:] je sais pas j'ai pas les chiffres des Nord Africains peut-être même pas un millier peut-être hm alors i- euh enfin des Nord Africains comme on entend c'est-à-dire que on compte pas les pieds-noirs les pieds-noirs c'est des gens nouveaux qui sont arrivés c'est aussi des Nord Africains enfin certains étaient Nord Africains y a une équipe de Harkis par exemple qui sont logés assez loin et qui sont des Nord Africains enfin qui ont adopté pour coopter pour la France mais on les considérait pas au départ comme ceux qui viennent d'Afrique du Nord pour travailler voyez y avait enfin on avait des raisons on s'est quand même battus contre la guerre euh d'Algérie nous et ceux qui soutenaient la guerre d'Algérie évidemment on s'est heurté avec eux maintenant ces gens-là même les Harkis reviennent et ils sont adhérents à la CGT certains radhèrent à la CGT
[speaker002:] on peut vous demander ce que c'est que les Harkis ?
[speaker003:] ben les Harkis c'étaient les groupes armés qui soutenaient les troupes françaises alors c'étaient des groupes algériens armés
[speaker002:] ah oui oui oui
[speaker003:] qui soutenaient les troupes françaises là-bas
[speaker004:] hm hm [NOISE]
[speaker003:] alors euh et de ce fait là c'étaient des collaborateurs avec la France et quand y a eu la paix un certain nombre sont partis pour des raisons
[speaker002:] hm
[speaker003:] qu'on devine si on connaît pas toutes sortes
[speaker002:] hm hm
[speaker003:] alors ces gens-là au départ ils étaient contre les en- contre la CGT ça s'explique
[speaker002:] hm
[speaker003:] parce que nous on soutenait l'indépendance de l'Algérie alors évidemment ils étaient contre nous puis depuis qu'ils sont dans les usines euh vous savez s- les choses s'estompent et maintenant on les rencontre j'en connais un ou deux qui sont secrétaires de syndicats [pronounce]
[speaker002:] hm hm
[speaker003:] qui ont complètement changé
[speaker004:] qu'est-ce que vous pensez de la situation des rapatriés est-ce qu'ils ont réussi à s'installer euh convenablement à Orléans euh ?
[speaker003:] oui euh [NOISE] c'est un [pronounce] pour eux mais y en a pas beaucoup hein dans notre département pas beaucoup parce que ils aiment mieux le soleil et ça s'explique aussi y en a quelques uns ici en général ils se sont adapté alors ceux qui avaient les moyens ils ont acheté des fermes ou des endroits et s- ils ont d'ailleurs amené des choses nouvelles dans notre département la culture euh des grands vergers qu'on voit maintenant la plupart du temps ce sont des Nord Africains des rapatriés d'Algérie qui l'ont qui ont fait ça on est un département qui se prête à la culture mais qui est chose qui échappait pendant un temps donné et eux sont venus avec leurs méthodes qu'ils avaient en Algérie l'ont impo- l'ont fait ici et ça a l'air d'être rentable
[speaker002:] hm hm hm
[speaker003:] pour eux puis alors y a les ouvriers y a des ouvriers Nord Africains mais ceux-là se sont retrouvés dans les usines et se sont incorporés bon gré mal gré ils se sont incorporés non maintenant je pense que surtout sur Orléans y a pas tellement de choses euh et je pense même pas qu'ils soient restés tellement groupés entre eux y en a quelques uns encore mais la plupart euh ont pris se sont incorporés franchement dans la vie quelques uns ont créé des cafés tout ceux qui ont été indemnisés ils ont acheté des cafés ils ont des terres et les autres sont dans les usines
[speaker002:] bon euh [NOISE] je vous remercie beaucoup de [pronounce] votre exposé que vous nous avez vous nous avez fait qui sera certainement très intéressant et très utile à nos étudiants enfin nos étudiants ça se destine à des étudiants enfin qui n'appartiennent pas forcément à à une institution mais à euh à plusieurs n'est-ce pas ? ça leur donne une idée euh un point de vue qu'on a peut-être moins l'occasion de voir que que d'autres hein en Angleterre on a s- le plus souvent des points de vue plus ou moins officiels plus ou moins conformistes ou enfin de droite dans l'ensemble à propos y a peut-être euh encore une question hum quel est le rôle de la presse euh locale d'après vous à Orléans et puis par rapport à au mouvement ouvrier ?
[speaker003:] en théorie la presse locale c'est pour informer
[speaker002:] oui [NOISE]
[speaker003:] seulement elle informe d'une façon disons tendancieuse ici les ils nous passent les communiqués le plus important c'est la République du Centre ils sont deux journaux maintenant ils sont concurrents et comme tout [pronounce] la concurrence permet toujours [pronounce] elle nous permet toujours de de faire des choses que si y en avait qu'un ce serait pas possible euh ils nous passent nos communiqués seulement l'orientation générale et notamment de la République du Centre ben elle est pas pour la classe ouvrière hein
[speaker002:] hm
[speaker003:] c'est le maire qui est directeur de ce journal enfin était directeur il a été élu président y a une orientation donnée qui se rapproche pas tellement de la classe ouvrière
[speaker002:] hm hm
[speaker004:] est-ce que
[speaker003:] je pense
[speaker004:] vous pouvez donner des exemples enfin euh
[speaker003:] oh vous savez i- par exemple en ce moment y a des échanges avec les différents pays notamment avec Monastère et avec Trevis on y est allé ben jamais le maire a eu l'idée de demander à la CGT ce qu'elle en pensait ni si on n'avait pas l'intention de faire participer des ouvriers à cette chose-là [NOISE] euh la la municipalité et disons un certain nombre de services publics d'Orléans ont tendan- ne comptent pas sur la classe ouvrière [pronounce] pas hein ils est- ils estiment qu'on existe pas ou je sais pas comment qu'ils nous considèrent faut de temps en temps leur rappeler qu'on existe [NOISE] et il m'est dit que je pense un peu de trop à ces affaires parce que y a des choses qui sont bien y a des choses qu'on peut admettre y a des choses qu'on n'admet pas si l- si on leur donnait notre point de vue de temps en temps ils pourraient peut-être en tenir compte et y a des choses comme ça non le maire d'Orléans on n'a pas tellement de relations avec lui euh du fait que en fin de compte il représente rien du tout parce que ici y a une préfecture et à chaque fois qu'y a une manifestation dans les rues faut demander l'avis à la préfecture et non pas au maire que le maire si la préfecture dit oui moi je veux bien alors vous comprenez on s- on n'a pas grand chose à faire avec la municipalité c'est d'ailleurs regrettable pour un certain nombre de choses je pense qu'ils ont tort de négliger le mouvement ouvrier pas seulement la CGT mais aussi les autres
[speaker004:] hm hm
[speaker003:] on n'est pas par en- on n'est pas par principe contre tout y a des choses qu'on est contre et on le dit mais on n'est pas contre tout y a des choses qui sont bien pourquoi on serait pas ? et si ils nous demandaient notre avis sur un certain nombre de chose ça leur éviterait peut-être de faire des grosses erreurs enfin de grosses blagues ils ont organisé les floralies d'Orléans c'était une grosse chose les floralies à notre avis c'était important seulement ils l'ont organisé de telle sorte qu'il y a soixante millions de déficit je crois ou quelque chose comme ça [NOISE] vous comprenez [NOISE] alors ça a été fait avec qui avec euh simplement des ils ont vu avec des gens de la bourgeoisie d'Orléans tout a été organisé avec la bourgeoisie d'Orléans avec des méthodes euh enfin y a un tas de choses qu'on savait d'ailleurs que tout le monde savait ou à peu près on a eu des coulages y a eu enfin un tas de choses invraisemblables on dépensait des milliers de francs pour des blagues quelconques et on s'est jamais préoccupé si les gens du Loiret auraient été voir les floralies et en tant qu'organisation syndicale on disait [pronounce] enfin nous on n'était pas contre parce que c'est quand même une chose intéressante mais on nous a jamais demandé si si on voulait participer y compris à la propagande pour faire venir les gens voyez je cite cet exemple parce que c'est y a eu un gros déficit on a qui avait pas lieu d'être quoi et aussi bien sur l'organisation des choses que sur après notre participation pour faire venir des gens là à cette chose eh ben on nous a jamais rien demandé et on l'a pas proposé non plus c'est peut-être notre erreur mais bon les s- pouvoirs publics considèrent les syndicats comme une chose vraiment à part euh nous on était des communistes c'est comme ça qu'on nous avait baptisé à partir de là peu importe notre avis les autres ils représentent rien alors évidemment à partir je crois que c'est un peu comme ça qu'ils voient les choses ce qui est pas du tout [pronounce] dans la vie
[speaker002:] hm hm
[speaker003:] pendant les grèves la République du Centre n'a absolument oh ils ont mis des communiqués ils ont fait quelques photos mais jamais jamais ils ont poussé enfin ils ont minimisé au maximum l'affaire on a eu quatre-vingt-dix pourcents de grévistes dans le Loiret jamais vous pouvez regarder la collection du journal de l'époque vous verrez que on s'aperçoit [pronounce] dans la presse y a pas le reflet de l'importance de ce mouvement-là
[speaker002:] hm c'est-à-dire que les gens sur le plan de l'information euh du mouvement ouvrier ils se sont nettement opprimés
[speaker003:] oui enfin opprimé c'est peut-être pas le mot mais disons qu'on nous donne [pronounce]
[speaker002:] [pronounce]
[speaker003:] oui bon
[speaker002:] [NOISE] ça
[speaker003:] [pronounce] ça c'est on ne donne pas la place qu'on a dans la nation c'est vrai
[speaker002:] c'est ça oui ça c'est vrai
[speaker003:] d'ailleurs c'est c'est en toutes circonstances c'est comme ça
[speaker002:] hm oui oui
[speaker004:] y a combien d'ouvriers dans la population active à Orléans ?
[speaker003:] à Orléans je ne sais pas exactement je sais dans le département dans le département c'est cent dix mille
[speaker004:] cent dix mille
[speaker003:] c'est varié plus l'agriculture en agriculture oh euh y a une dizaine de mille de gros régimes agricoles qui sont pas des seulement des salariés agricoles y a les ouvriers agricoles les ouvriers des coopératives et des des ouvriers de la mutualité des y a environ cinq mille ouvriers agricoles à Orléans on était quarante mille salariés quand y avait les élections de sécurité sociale c'était l'occasion pour nous de savoir le nombre exact on a supprimé les élections alors la dernière fois devait y avoir quarante et que mille euh salariés
[speaker002:] hm bon vous avez parlé très longtemps est-ce que malgré cela vous auriez euh une petite minute pour venir vous rafraîchir parce que vous devez avoir la gorge sèche après [NOISE]
[speaker003:] y a l'habitude de parler et d'avance euh j'avais aussi un voeux à formuler puisque vous avez des contacts et des Anglais bien on souhaiterait aussi avoir de temps en temps des contacts avec euh des travailleurs anglais puisque nos fédér- nos synd- nos syndicats ne sont pas la même fédération mondiale évidemment les relations sont très enfin elles n'existent pas notre gouvernement ne semble pas avoir de bonnes relations autant que soit qu'il pourrait avec euh le gouvernement anglais ce qui arrange pas les choses mais on pense que ça serait bien si de temps en temps les l- les salariés anglais avaient des correspondances avec des salariés français ça serait une bonne chose
[speaker002:] oui
[speaker003:] parce que entre étudiants ce sont des choses qui se font
[speaker002:] oui
[speaker003:] mais entre usines ça se voit pas souvent
[speaker002:] oui oui euh il y a des il y a des rencontres de ce genre qui se font dans certaines villes euh j'ai l'impression je suis pas très au courant des détails mais enfin je dirais généralement je suppose que ça se fait quand même par le central
[speaker003:] oui ça se fait par la centrale si elle euh
[speaker002:] oui
[speaker003:] mais enfin ici on n'a jamais vu tellement de enfin de relations avec les ouvriers anglais
[speaker002:] non
[speaker003:] à Orléans non je sais pas si c'est l'histoire de Jeanne d'Arc qui nous a froissé
[speaker002:] [NOISE] peut-être oui
[speaker003:] je sais que dans le nord ça se fait entre mineurs ça s'est fait parce que j'ai servi moi-même d'interprète euh pour des délégations de mineurs écossais qui venaient rendre visite aux mineurs euh du nord
[speaker002:] ah oui
[speaker003:] je suis même même descendu dans dans les mines avec eux non c'est vrai que notre département et Orléans n'attirent pas beaucoup des relations ou des ouvriers parce que pendant des années euh ça a pa été un département ouvrier euh non on a peut-être négligé euh
[speaker004:] oui
[speaker003:] puis nous même euh je pense qu'on fait parfois des complexes d'infériorité on dit oh nous c'est pas une grosse chose et puis maintenant on s'aperçoit qu'enfin de compte on est quand même une grosse chose [NOISE]
[speaker002:] non mais je crois que enfin il faudrait peut-être que l'organisation de telle industrie n'est-ce pas s'adresse
[speaker003:] mais notre métallurgie sont le témoin or les industriels anglais là
[speaker002:] oui
[speaker003:] ont emmené pour l'aviation là notamment pour le Concorde
[speaker002:] oui oui
[speaker003:] ça a eu des résultats positifs en fin de compte
[speaker002:] oui et est-ce qu'il y a des est-ce qu'il y a des industries à Orléans qui appartiennent au à la même firme à la même compagnie que des industries en Angleterre ?
[speaker003:] non je pense pas je connais pas non [pronounce]
[speaker002:] ça évidemment ça faciliterait un peu hein
[speaker003:] oui non là maintenant c'est Allemand ou Américain on a une usine euh sous capiton allemand à Gien et une autre sous capiton américain à Orléans la [pronounce] aussi qui est
[speaker002:] oui je vois que Pithiviers est jumelé avec une ville anglaise
[speaker003:] oui
[speaker002:] mais Orléans c'est avec Munster hein
[speaker003:] Munster si si Munster
[speaker004:] non euh [pronounce]
[speaker003:] et puis y a qu'un seul s-
[speaker002:] ah bon
[speaker003:] Dandi je crois
[speaker002:] ah bon ça c'est loin mais enfin c'est une ville industrielle Dandi
[speaker003:] [pronounce] demander à [pronounce]
[speaker002:] oui alors oui [pronounce]
[speaker003:] puisque il vient de [pronounce] immédiatement n'est-ce pas tu le fais
[speaker004:] on m'a dit que John Deer allait quitter la région c'est vrai ou ?
[speaker003:] vous savez on croit jamais tout ce qu'on nous dit on croit [pronounce] [NOISE] John Deer c'était une usine qui devait employer cinq mille ouvriers nous avons entendu dire y a qu'à regarder la collection de la presse de l'époque cinq mille ouvriers ça nous semblait impossible [pronounce] effectivement et mais ils pour l'instant ils se sont installés là je pense qu'ils se sont installés là dans le cadre du marché commun parce que en fin de compte ici on fait que les montages les pièces détachées arrivent d'Amérique on les monte ici et dans le cadre du marché commun ça me semble une bonne affaire non ils semblent pas oh enfin pour l'instant non ils ont une usine en Allemagne mais on est en relation avec eux ils semble pas que elle soit supprimée [pronounce]
[speaker004:] le pourcentage de de syndiqués est important à John Deer euh ?
[speaker003:] euh [NOISE] John Deer euh John Deer y a deux choses y a beauc- y a bu- des bureaux importants y a autant d'ouvriers que de bureaux je crois en gros hein je j'ai pas les chiffres exacts mais devait y avoir quatre cent cinquante salariés ouvriers et il y a au moins quatre cents mensuels et alors chez les ouvriers on a un syndicat à cinquante pourcents de syndiqués à peu près vous voyez mais dans les bureaux on n'a pas grand chose on a une quinzaine une vingtaine de syndiqués
[speaker002:] est-ce que pour vous mensuel veut dire exactement la même chose que cadre ?
[speaker003:] non mensuel alors les mensuels se sont les dactylos les comptables enfin les des gens qui sont pas la production mais qui sont quand même qui ont aucune responsabilité technique au dans l'usine après il y a des cadres hein alors là après nous on considère il y a des cad- des techniciens et des cadres
[speaker002:] oui est-ce que vous pourriez nous donner une brève définition de technicien et de cadre parce que ce sont des mots qui [pronounce]
[speaker003:] bien les techniciens ce sont ceux qui sont dans les bureaux de dessin les bureaux d'étude ceux qui s'occupent des moments des de la production dans un certain nombre de choses voyez et alors les mensuels ce sont les bureaucrates euh ce qu'on appelle des bureaucrates des dactylos des comptables et caetera et puis alors après y a des [coupure bande]