[speaker001:] très impressionnant
[speaker002:] je voudrais vérifier au niveau du son parce que donc la petit petite aiguille [pronounce] sort de la machine ça veut dire que c'est cassé
[speaker001:] ah bon bon
[speaker002:] alors c'est l'enregistrement D E sept cent quarante quatre D E [pronounce] seven forty four la date c'est le le douze c'est ça ?
[speaker001:] euh douze oui
[speaker002:] ap- ap- une de ces montres qui disent le jour
[speaker001:] oui
[speaker002:] c'est toujours impressionnant [pronounce]
[speaker001:] ah oui ça fait toujours drôle quand on demande la date et que l'on regarde l'heure euh moi les premiers temps ça me choquait et puis
[speaker002:] oui alors tout va bien pour le niveau du son
[speaker001:] bien
[speaker002:] alors comme j'ai dit tout à l'heure je crois qu'on va commencer par le questionnaire fermé hum ?
[speaker001:] allez-y c'est vous le patron
[speaker002:] d'accord bon première question est-ce que chez vous il y a des dictionnaires ou un dictionnaire euh
[speaker001:] euh ici ? euh dans mon entrepôt ?
[speaker002:] enfin ici ou à la maison
[speaker001:] oui oui bien sûr
[speaker002:] je peux demander lequel ?
[speaker001:] Larousse
[speaker002:] Larousse nouveau petit ou énorme ou
[speaker001:] non non non euh une bonne moyenne [NOISE]
[speaker002:] en combien de volumes ?
[speaker001:] un un euh assez épais mais enfin un volume
[speaker002:] j'y suis et euh où est-ce que vous le gardez à la maison dans quelle pièce ?
[speaker001:] euh dans la bibliothèque
[speaker002:] hm hm et vous l'avez depuis quand ?
[speaker001:] ça vous savez
[speaker002:] depuis toujours ?
[speaker001:] euh oui enfin oh depuis une dizaine d'années certainement oui
[speaker002:] euh c'était un cadeau vous l'avez acheté
[speaker001:] non j'ai dû l'acheter pour l'étude de mes enfants certainement en
[speaker002:] et qui est-ce qui s'en sert le plus souvent ?
[speaker001:] mes enfants
[speaker002:] hum hum et vous-même ?
[speaker001:] de temps en temps oui bien sûr
[speaker002:] est-ce que vous vous rappelez la la dernière fois que vous l'avez consulté ?
[speaker001:] euh non aucune idée alors là franchement non
[speaker002:] enfin vous cherchez quel genre de choses le plus souvent ?
[speaker001:] ben un un mot ou quelquefois un mot peu usuel alors on cherche l'orthographe ou le sens exact pour avoir vraiment tous les sens d'un mot ou quelque chose comme ça
[speaker002:] et du côté des encyclopédies ?
[speaker001:] non
[speaker002:] non euh par exemple les ouvrages de référence sur le français sur euh l'art d'écrire les difficultés du français l'usage ?
[speaker001:] non non
[speaker002:] non ?
[speaker001:] c'est un tort d'ailleurs
[speaker002:] ah bon ? comment ça ?
[speaker001:] oui je je devr- c'est toujours utile ah oui d'en posséder est-ce que vous faites des mots-croisés ? rarement rarement quelquefois quand je me trouve dans le train ou ou ou un dimanche après-midi où je sais vraiment plus quoi faire
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] est-ce que d'une façon générale vous pensez qu'il soit utile que les enfants apprennent le latin à l'école ?
[speaker001:] je pense
[speaker002:] hum hum y a des raisons ?
[speaker001:] oui au point de vue pour le français je crois que c'est une excellente formation
[speaker002:] euh qu'est-ce que vous pensez du franglais ?
[speaker001:] c'est bien mais faut pas en abuser [NOISE]
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] oui c'est très bien au fond si la réciproque existe en Angleterre c'est parfait
[speaker002:] depuis des siècles
[speaker001:] bon ben alors [NOISE] je parle pas du tout anglais hein je dois vous le signaler je l'ignore
[speaker002:] ou y a tellement d'éléments français en anglais qui sont importés de toutes pièces
[speaker001:] oui
[speaker002:] accent et tout
[speaker001:] ah bon
[speaker002:] en général même avec l'accent un peu de travers je veux dire l'accent l'orthographe
[speaker001:] oui alors là faut bien que vous importiez quelque chose
[speaker002:] [NOISE] est-ce que d'après vous euh il y a des différences dans la façon de parler selon le milieu social ?
[speaker001:] oh certainement ça ça certainement
[speaker002:] est-ce que ces ces différences sont très grandes ou
[speaker001:] oui oui je pense
[speaker002:] ah bon et quel genre de différences surtout ?
[speaker001:] bien vous savez euh justement je crois qu'une personne qui a étudié le latin dès dès son enfance euh a un français beaucoup plus beaucoup mieux construit beaucoup plus châtié si j'ose dire
[speaker002:] oui
[speaker001:] et euh c'est pas péjoratif hein ce que je vous dis mais je crois que beaucoup d'ouvriers emploient énormément d'argot et cetera quoique euh on l'emploie un peu dans toutes les classes mais par snobisme
[speaker002:] oui est-ce que vous trouvez que les gens parlent de mieux en mieux ou de plus en plus mal ou ?
[speaker001:] de plus en plus mal
[speaker002:] ah bon ? de quoi s'agit-il ?
[speaker001:] de l'argot
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] et puis d'un laisser-aller général j'ai l'impression enfin c'est personnel hein mon impression
[speaker002:] oui mais ce qui nous intéresse c'est votre opinion personnelle
[speaker001:] oui je pense
[speaker002:] quand est-ce que vous avez écrit pour la dernière fois ? de littéral dire littéralement écrit
[speaker001:] écrit
[speaker002:] oui
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] oui oui des signes lisibles si vous voulez mieux
[speaker001:] oh y a une quinzaine de jours
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] peut-être oui
[speaker002:] enfin de tout n'importe quoi pas forcément des lettres
[speaker001:] oh ben alors là j'écris tous les jours alors [NOISE] parce que les autres lettres je les dicte je les dicte à ma secrétaire
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] mais enfin
[speaker002:] alors pour votre travail vous les dictez ces
[speaker001:] oui très souvent je fais un brouillon avant de dicter ma lettre
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] justement pour essayer d'avoir un français correct [NOISE]
[speaker002:] ah oui ? enfin pour les choses que vous écrivez vous-même enfin les choses écrites à la main est-ce que vous trouvez qu'il est important d'avoir une belle écriture ?
[speaker001:] oui
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] hum pourquoi ?
[speaker001:] pour le plaisir de l'oeil
[speaker002:] oui et l'orthographe est-ce que c'est important ?
[speaker001:] oui
[speaker002:] hm
[speaker001:] hélas et en français c'est très difficile
[speaker002:] ah quel genre de difficultés ?
[speaker001:] euh c'est nous avons des des complications des mots qui s'écrivent euh oh y a quelquefois on ne sait pas s'ils sont masculins ou féminins y a un tas de choses comme ça
[speaker002:] je dois dire mon rêve ce serait d'abolir le genre des règles de grammaire étant donné que ça n'existe pas en anglais
[speaker001:] ben oui oui vous êtes des petits c'est dur favorisés hein
[speaker002:] oh oui c'est un tel travail
[speaker001:] oh oui oui ça ne m'étonne pas
[speaker002:] est-ce que vous seriez favorable à une réforme de l'orthographe ?
[speaker001:] certainement oui oh oui je pense si on arrivait à simplifier oui
[speaker002:] et euh entre vous et votre femme qui est-ce qui écrit habituellement à vos amis communs ?
[speaker001:] ah c'est très compliqué parce que ma femme n'est pas française
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] [NOISE] ma femme est italienne alors quand il s'agit d'écrire en Italie automatiquement évidemment euh c'est elle qui écrit et en France c'est moi
[speaker002:] ah bon donc répartition des tâches selon la langue
[speaker001:] oui
[speaker002:] voilà
[speaker001:] elle parle le français bien sûr moi je parle italien mais enfin chacun écrit dans sa langue maternelle c'est normal
[speaker002:] on a toujours plus de facilité en fin de compte donc ça c'est vous qui qui vous occupez des papiers administratifs ?
[speaker001:] c'est ça
[speaker002:] hm hm et dans ce cas-là là donc y a une différence de langue maternelle là que la question suivante ne s'applique pratiquement pas parce qu'il s'agit de savoir à votre avis qui [NOISE] entre vous deux manie le français avec le plus de facilité
[speaker001:] là alors alors le problème est résolu d' avance
[speaker002:] pas de problème et vous-même combien de lettres est-ce que vous écrivez en moyenne par mois pour votre travail d'un côté et sur le plan personnel de l'autre ?
[speaker001:] oh sur le plan personnel j'écris très rarement hein ? pour mon travail évidemment je j'envoie plusieurs lettres par jour certainement
[speaker002:] hm euh évidemment les les lettres ou la correspondance ayant rapport à votre travail vous gardez mais est-ce que vous gardez les lettres qu'on vous envoie ?
[speaker001:] non
[speaker002:] les lettres personnelles non ?
[speaker001:] non non non non
[speaker002:] euh enfin vous m'avez déjà dit que parfois vous faites le brouillon avant de dicter
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] à votre secrétaire
[speaker001:] j'aime bien
[speaker002:] est-ce que quand vous écrivez des lettres personnelles vous faites un brouillon ?
[speaker001:] ah non
[speaker002:] non enfin est-ce que vous faites attention à la langue ?
[speaker001:] oui bien sûr
[speaker002:] est-ce que vous relisez ?
[speaker001:] bien sûr
[speaker002:] toujours ?
[speaker001:] toujours enfin je pense oui oui oui
[speaker002:] et vous écrivez avec quoi ?
[speaker001:] très souvent avec cet engin-là
[speaker002:] chouette premier stylo feutre qu'on a proposé depuis plusieurs
[speaker001:] ça c'est formidable
[speaker002:] interviews oui et c'est
[speaker001:] je sais pas y a y a toutes les marques
[speaker002:] qu'est-ce que c'est ce machin-là ? un stylo par exemple ?
[speaker001:] oui c'est c'est fabri- celui-là est fabriqué au Japon enfin y a des des produits allemands qui sont très bien
[speaker002:] hm
[speaker001:] comme ça mais ça c'est une déformation professionnelle parce que on dessine très très bien avec ça et j'ai pris cette habitude-là
[speaker002:] assez répandue par le milieu professoral aussi
[speaker001:] ah bon ? oh c'est t- c'est très pratique ça enfin j'ai pas d'actions dans la maison mais c'est très très bien
[speaker002:] ah bon ?
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] mais suis tout et vous utilisez quel genre de papier ?
[speaker001:] pour mes brouillons ou pour euh ?
[speaker002:] enfin si il y a une différence qu'est-ce que vous utilisez pour les brouillons ?
[speaker001:] tout ce qui me tombe sous la main [NOISE]
[speaker002:] oui et pour la lettre euh elle-même ?
[speaker001:] du papier à lettres euh enfin à lettres correct euh à lettres blanc en général
[speaker002:] hm hm et hum est-ce qu'il vous arrive d'avoir à écri- à écrire un mot d'excuse à l'école euh de votre enfant ?
[speaker001:] oui
[speaker002:] de vos enfants pardon est-ce que qu'est-ce que vous envoyez ? vous envoyez une lettre normale ou une carte de visite quoi
[speaker001:] oui une lettre normale
[speaker002:] hm
[speaker001:] euh très courte évidemment
[speaker002:] oui évidemment euh les lettres officielles ?
[speaker001:] non non non
[speaker002:] bon pas de problème et euh est-ce que il y a des choses qui vous agacent dans la façon de parler de votre femme ?
[speaker001:] non ça m'amuse beaucoup
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] parce qu'elle a un accent [NOISE] c'est le gros sujet de plaisanterie dans la famille d'ailleurs
[speaker002:] ah bon enfin est-ce qu'elle euh peut se venger de son côté est-ce qu'il y a des choses chez vous qui l'agacent elle ?
[speaker001:] ah bien sûr elle oh certainement seulement vous dire lesquelles je n'en sais rien
[speaker002:] est-ce que vous vous reprenez ?
[speaker001:] oui gentiment bien sûr
[speaker002:] évidemment et qui reprend l'autre le plus souvent ? est-ce que c'est vous qui reprenez votre femme ou elle qui vous reprend vous ? ou est-ce que ça dépend du du jeu de ping-pong [pronounce] ?
[speaker001:] vous savez on peut pas dire que ce soit cinquante pour cent chacun je n'en sais rien hein ?
[speaker002:] point d'interrogation
[speaker001:] oui oui franchement
[speaker002:] euh et dans la façon de parler de vos enfants est-ce qu'il y a des choses euh
[speaker001:] ah oui oui je les reprends très souvent pour euh pour éviter justement qu'ils qu'ils abîment trop le français avec l'argot
[speaker002:] ah c'est surtout pour l'argot
[speaker001:] oh oui et puis les écoliers les étudiants euh emploient des des expressions euh qui sont pas vraiment du français quoi
[speaker002:] hm
[speaker001:] alors il faut il faut essayer de réagir de temps en temps quelquefois c'est très drôle mais enfin faut pas en abuser
[speaker002:] hm hm est-ce qu'il y a des mots qui sont interdits ?
[speaker001:] oui les mots les mots comment dirais-je ? malpolis malhonnêtes oui
[speaker002:] à à lettres impaires ?
[speaker001:] oui
[speaker002:] bon
[speaker001:] ah oui je tiens à ce qu'on soit correct
[speaker002:] hm est-ce que euh est-ce que vous prenez des sanctions ?
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] je rêve pas
[speaker001:] oui enfin
[speaker002:] [NOISE] faut que je pose la question
[speaker001:] je réagis [NOISE]
[speaker002:] bon et est-ce que vos parents faisaient attention à votre façon de
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] oui c'était c'était surtout votre père ou votre mère ?
[speaker001:] les deux
[speaker002:] les deux et pour quel genre de choses ?
[speaker001:] à peu près pour la même raison mais seulement c'était moins développé dans mon temps enfin c'était une impression à moi j'ai l'impression que c'était moins développé que maintenant
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] hm hm ce laisser-aller
[speaker002:] euh est-ce qu'on prenait des sanctions ?
[speaker001:] oh oui
[speaker002:] quel genre ?
[speaker001:] je sais pas selon l'âge euh quand j'étais très jeune ça on vous privait de dessert euh euh évidemment quand on est plus âgé euh ça euh c'- c'est surtout des réprimandes mais enfin y avait une réaction très nette [NOISE]
[speaker002:] bien bien bien alors maintenant ah oui euh italienne euh vous avez combien d'enfants ?
[speaker001:] quatre
[speaker002:] quatre enfants et euh votre profession ça s'appelle comment ?
[speaker001:] ah c'est compliqué je fais des vitraux
[speaker002:] oui
[speaker001:] je suis peintre-verrier
[speaker002:] c'est le mot que je cherchais
[speaker001:] et en même temps j'ai une entreprise de peinture euh décoration peinture en bâtiments décoration [NOISE]
[speaker002:] et euh vous êtes à Orléans depuis quand ?
[speaker001:] depuis ma naissance
[speaker002:] oui
[speaker001:] quarante et un ans pour ne rien vous cacher
[speaker002:] alors pour le contrôle enfin j'arrête là euh des questions très rapides euh est-ce que vous avez un poste de radio ?
[speaker001:] bien sûr
[speaker002:] hm euh est-ce que vous l'écoutez beaucoup ?
[speaker001:] non
[speaker002:] non enfin la chaîne préférée ?
[speaker001:] alors ç- je sais pas c'est toujours la même chaîne c'est la celle où y a le plus de musique
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] mais j- [NOISE] elle est toujours réglée je tourne le bouton et [NOISE]
[speaker002:] ah bon euh la télévision ?
[speaker001:] oui
[speaker002:] vous regardez ou écoutez je sais jamais quel verbe employer
[speaker001:] euh les deux
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] euh eh bien euh pas souvent non hm j'essaie de trier un peu les programmes
[speaker002:] oui
[speaker001:] qui sont pas toujours intéressants hélas
[speaker002:] enfin quel genre d'émissions est-ce que vous choisissez ?
[speaker001:] quand il y a un bon film euh
[speaker002:] oui
[speaker001:] quelques variétés mais faut pas en abuser
[speaker002:] et le cinéma vous y allez ?
[speaker001:] c'est très bizarre
[speaker002:] hum ?
[speaker001:] je peux rester un an sans aller au cinéma puis nous irons trois semaines de suite
[speaker002:] hm euh quel genre de films ?
[speaker001:] je suis l'homme très très pacifique mais je vais voir des films de guerre
[speaker002:] ah
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] faut maintenir l'équilibre
[speaker001:] sans doute oui
[speaker002:] [NOISE] est-ce que à votre avis la radio la télévision le cinéma ce sont des instruments de culture ?
[speaker001:] oui je pense si c'est bien employé oui
[speaker002:] et la photo est-ce que vous faites de la photo ?
[speaker001:] non pas du tout
[speaker002:] or en ce qu- ce qui concerne la peinture évidemment c'est une question un peu ennuyeuse à vous poser étant donné que c'est votre métier c'est votre métier
[speaker001:] ça c'est mon métier oui ça oui oui oui
[speaker002:] bien bon mais en dehors de votre travail euh quelles sont vos préférences du côté de la peinture ? soit des noms propres ou des des écoles des mouvements ?
[speaker001:] oh j- c'est très difficile j'aime beaucoup les les toiles anciennes mais j'aime beaucoup aussi euh certains peintres modernes ça y a aucun doute et j'ai beaucoup d'amis d'ailleurs qui sont peintres euh
[speaker002:] oui
[speaker001:] je sais pas j'ai pas une préférence [NOISE]
[speaker002:] parce que
[speaker001:] oui
[speaker002:] là une question qui n'est pas faite pour un professionnel
[speaker003:] excusez monsieur
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] je crois que c'est une question qui a un peu de sens
[speaker001:] non
[speaker002:] quand c'est quelqu'un
[speaker003:] j'aime bien
[speaker002:] qui regarde un amateur mais
[speaker001:] mais non j'aime bien j'aime bien la peinture abstraite par exemple les choses comme ça enfin les noms me reviennent pas spécialement mais enfin la peinture actuelle j'aime beaucoup oui
[speaker002:] hm euh est-ce que euh vous allez dans les musées ? ou dans les galeries
[speaker001:] bien sûr
[speaker002:] privées plutôt ?
[speaker001:] bien sûr oui
[speaker002:] hm
[speaker001:] chaque fois que j'ai l'occasion
[speaker002:] vous avez dit que vous vous ouvrez la radio
[speaker001:] oui
[speaker002:] à un poste indéterminé
[speaker001:] oui
[speaker002:] où y a de la musique ?
[speaker001:] oui
[speaker002:] euh quel genre de musique surtout ?
[speaker001:] bah de la grande musique c'est un grand mot mais enfin euh mettons de la bonne musique
[speaker002:] hm oui euh par exemple ?
[speaker001:] je sais pas moi ça peut être du Bach du Mozart ou ce qui m'empêche [pronounce] que ce qui m'empêche pas du tout de d'apprécier certaines chansons actuelles hein ?
[speaker002:] euh est-ce que vous pratiquez un instrument ?
[speaker001:] pas du tout
[speaker002:] hm euh vous possédez des disques ?
[speaker001:] oui bien sûr mais enfin c'est surtout mes enfants
[speaker002:] ah bon et est-ce que vous allez au concert ?
[speaker001:] non
[speaker002:] au théâtre ?
[speaker001:] oui
[speaker002:] ici ou à Paris ?
[speaker001:] à Paris oui
[speaker002:] Paris
[speaker001:] Paris
[speaker002:] toujours la même suite dans les questions quel genre de pièces ou quels auteurs ?
[speaker001:] hum je sais pas bon ben ça je euh en général je je regarde un peu sur les journaux les critiques
[speaker002:] où est qu'il y a des [pronounce]
[speaker001:] oui oui les pièces horribles les pièces noires euh truc euh
[speaker002:] hm qu'est-ce que c'est pour vous une pièce horrible ?
[speaker001:] oh où y a énormément de morts énormément de des situations dramatiques
[speaker002:] hm
[speaker001:] euh des choses comme ça euh moi je vais au théâtre c'est pour passer une soirée agréable euh
[speaker002:] oui
[speaker001:] essayer de voir quelque chose de valable bien sûr mais enfin c'est pas pour revenir avec des idées noires quoi
[speaker002:] ah bon alors le le cimetière de voitures ce serait peut-être pas
[speaker001:] voilà
[speaker002:] [NOISE] le spectacle à regarder
[speaker001:] voilà
[speaker002:] bon vous savez à peu près combien de fois dans l'année ? ou est-ce que c'est comme pour le cinéma ?
[speaker001:] oui c'est un peu ça oui comme le cinéma oui [NOISE]
[speaker002:] oui et du côté de la presse est-ce que vous prenez habituellement un journal ?
[speaker001:] oui je prends le journal local
[speaker002:] c'est lequel ?
[speaker001:] La République du Centre
[speaker002:] euh d'autres journaux périodiques revues ?
[speaker001:] quand je suis en voyage ah oui euh
[speaker002:] comment il s'appelle
[speaker001:] des choses comme ça
[speaker002:] et sans doute une certaine presse professionnelle aussi enfin
[speaker001:] oui enfin ça évidemment
[speaker002:] pour votre travail
[speaker001:] oui oui ou alors de revues d'art des choses comme ça aussi oui
[speaker002:] hm enfin est-ce que tout cela vous laisse le temps de lire ?
[speaker001:] tous les soirs oui
[speaker002:] oui
[speaker001:] je lis beaucoup
[speaker002:] hm hm est-ce qu'il y a des polarisations ?
[speaker001:] oui ben c'est toujours ma ma manie je lis énormément de de livres sur la dernière guerre euh euh
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] mais en dehors en dehors justement de de ces revues d'art ou des choses comme ça oui
[speaker002:] et une question à laquelle vous répondez par oui ou par non
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] ou à laquelle vous ne répondez pas
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] est-ce qu'il y a un parti politique qui représente vos opinions ?
[speaker001:] non
[speaker002:] non est-ce que je peux vous demander de quel côté vous vous placez politiquement dans le spectre ?
[speaker001:] je fais pas du tout de politique mais enfin je penche plutôt vers le centre
[speaker002:] hm
[speaker001:] le centre gauche si vous voulez [NOISE] si vous voulez des nuances
[speaker002:] j'adore les nuances surtout lorsque elles en sont contradictoires bon voilà pour les questions fermées
[speaker001:] oui
[speaker002:] maintenant on peut passer aux choses sérieuses aux choses plus intéressantes
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] vous m'avez dit tout à l'heure que vous êtes né à Orléans
[speaker001:] oui
[speaker002:] et que vous avez cette entreprise d'un côté de la peinture décoration et de l'autre côté euh de
[speaker001:] vitraux
[speaker002:] vitraux qu'est-ce qui vous a amené dans ce dans ce métier ?
[speaker001:] bien voyez-vous euh
[speaker002:] ou profession ah je ne sais plus quel mot employer
[speaker001:] mon père avant moi
[speaker002:] faisait ce métier
[speaker001:] hm hm n'est-ce pas ?
[speaker002:] oui
[speaker001:] je suis donc né je suis né là-dedans
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] n'est-ce pas ? et ça les vitraux par exemple m'ont toujours toujours toujours passionné
[speaker002:] oui
[speaker001:] c'est vraiment euh vraiment je suis né là-dedans
[speaker002:] oui
[speaker001:] et puis alors y a quelques années euh j'ai voulu étendre un peu mon activité et c'est à ce moment-là que j'ai créé une entreprise de peinture décoration mais
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] euh si vous voulez y a quand même un certain un rapport parce que euh je fais pas euh quarante logements euh tous pareils euh je travaille que pour des particuliers et on arrange
[speaker002:] oui
[speaker001:] un salon ou euh enfin c'est vraiment de la décoration donc si vous voulez ça reste un petit peu dans mon premier élément et puis très souvent ça se complète si je fais un appartement il est possible que je fasse un vitrail en même temps enfin voilà c'est pour ça
[speaker002:] oui alors c'est euh l'agencement total ?
[speaker001:] oui et puis alors j'aime beaucoup la les meubles anciens les choses comme ça
[speaker002:] oui
[speaker001:] alors très souvent aussi je je fais acheter par mes clients euh certains meubles euh pour pour compléter la décoration
[speaker002:] ah oui euh dans ce cas-là évidemment il y il y a énormément de de choix personnel et de personnalité qui entre oui là-dedans
[speaker001:] ben oui si vous voulez mais enfin il faut tenir compte aussi du goût du client alors il faut il faut les orienter il faut les pousser faut même les violer de temps en temps parce que enfin bon
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] enfin on y arrive quoi
[speaker002:] enfin j'allais vous demander quelle était la personnalité dominante à la fin du processus est-ce que c'était celle du client ou la vôtre ?
[speaker001:] j'ai assez de chance euh mettez à quatre-vingt-dix pour cent c'est c'est la mienne mais il y a toujours les fameux dix pour cent où là on se trouve un peu désarmé quoi
[speaker002:] ah bon oui
[speaker001:] vous ça ça arrive ça arrive
[speaker002:] hm euh votre métier euh est-ce qu'il y a des études précises euh pour devenir peintre-verrier ?
[speaker001:] non non
[speaker002:] c'est v- venu tout seul ?
[speaker001:] non il faut il faut bon l'apprentissage pour la partie technique oui
[speaker002:] oui
[speaker001:] mais la partie artistique bon ben vous savez c'est le c'est l'école classique hein ? les beaux-arts ou moi j'ai fait un peu les beaux-arts j'ai fait le Centre d'Art Sacré
[speaker002:] puis j'aurais dû vous le demander euh vous vous avez fait les beaux-arts ?
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] euh à Paris ?
[speaker001:] non à Orléans
[speaker002:] Orléans
[speaker001:] au départ après j'ai fait le Centre d'Art Sacré à Paris
[speaker002:] ah le Centre d'A- d'Art
[speaker001:] Sacré
[speaker002:] d'Art Sacré
[speaker001:] oui Place Furstemberg
[speaker002:] [pronounce]
[speaker001:] c'est une je je sais pas
[speaker002:] [pronounce]
[speaker001:] oui vous connaissez ?
[speaker002:] j'ai
[speaker001:] charmante
[speaker002:] j'ai habité à côté pendant deux ans et j'avais
[speaker001:] ah bon ?
[speaker002:] jamais remarqué
[speaker001:] si si y avait le Centre d'Art Sacré qui avait été fondé par Maurice Denis
[speaker002:] ah oui ?
[speaker001:] c'est à côté de l'atelier du peintre euh
[speaker002:] Lacroix
[speaker001:] La et alors là on si vous voulez on faisait exactement comme aux beaux-arts mais enfin plus spécialement orienté vers l'Art Sacré
[speaker002:] ah oui enfin
[speaker001:] on faisait aussi bien de la tapisserie de la mosaïque que du vitrail euh de la peinture enfin mais toujours avec l'arrière-plan art-sacré
[speaker002:] oui après tout ce qui a rapport à l'Art Sacré non seulement le
[speaker001:] oui oui mais enfin toutes les formes d'expression artistique euh évidemment on était bien obligés de
[speaker002:] alors si c'était fondé par Maurice Denis ça doit être là depuis ah depuis une cinquantaine d'années
[speaker001:] ah oui oui facilement mais je crois que maintenant c'est fermé parce que euh à un certain moment y a plus eu d'éléments masculins y avait plus que des petites jeunes filles de bonne famille qui venaient faire euh
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] bon puis c'est tombé vraiment
[speaker002:] c'est triste comment est-ce que vous expl- vous expliquez ça ?
[speaker001:] ben vous savez je crois que ce centre avait énormément de mal à vivre au point de vue financier n'est-ce pas ? alors on a été obligé de justement de prendre ces petites filles qui sont bien gentilles mais enfin euh on ne sait pas trop quoi en faire alors euh elle est douée on veut lui faire faire du dessin et cetera
[speaker002:] hm
[speaker001:] et puis un beau jour bien cet élément-là a submergé l'autre et puis et puis il n'en sortait plus rien de valable et je crois que
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] ils ont cessé pour ça je pense
[speaker002:] oui enfin est-ce qu'il y a d'autres d'autres centres maintenant ? s'il y avait quelqu'un qui voulait s'y mettre euh [pronounce]
[speaker001:] oui vous avez l'école des Métiers d'Art à Paris
[speaker002:] oui
[speaker001:] qui a eu une branche vitrail
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] mais enfin qui à mon sens est plus orientée sur le technique avec une petite pointe euh simili-artistique euh mais enfin euh vraiment une école spécialisée pour le vitrail non je pense pas à part ce cette
[speaker002:] oui
[speaker001:] histoire de Métiers d'Art
[speaker002:] je me demandais si côté euh art religieux y aurait peut-être quelque chose
[speaker001:] je pense pas
[speaker002:] y a cette abbaye je ne sais plus le nom oui ah ben toutes les abbayes euh tripotent plus ou moins euh mais enfin y a y a y a une en particulier
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] et j- j'ai complètement oublié le le nom de cette abbaye enfin tant pis
[speaker001:] au point de vue vitrail ou au point de vue art ?
[speaker002:] euh au point de vue de tout
[speaker001:] parce que y a plusieurs abbayes qui font un peu de vitraux comme ça euh
[speaker002:] oui
[speaker001:] ils sont d'ailleurs très gênants au point de vue commercial
[speaker002:] ce n'est pas évidemment du moment qu'il s'agit d'ecclésiastiques on peut guère les syndiquer [NOISE]
[speaker001:] ben oui justement alors ils ne payent pas ils ne payent pas les les charges sociales que nous payons nous ils n'ont pas les mêmes charges euh et ils arrivent euh à avoir [NOISE] que nous ne pouvons pas tenir ça c'est évident
[speaker002:] oui
[speaker001:] en dehors de toute qualité artistique je l- je la mets pas en cause ça n'a rien à voir mais au point de vue euh commercial pur nous on ne peut résister
[speaker002:] concurrence déloyale
[speaker001:] ah oui presque [NOISE] enfin je suis pas anticlérical hein ?
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] mais enfin il faut avouer que
[speaker002:] oui et euh vos commandes du côté vitrail est-ce que c'est pour la plupart ecclésiastique ou ?
[speaker001:] non euh enfin il y a il y a dix ans encore oui c'était uniquement pour les églises et maintenant y a y a un renouveau euh dans le dans le vitrail euh les les particuliers euh
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] font exécuter des vitraux pour leurs maisons euh j'ai même fait des des vitraux pour une usine tout un hall d' usine euh
[speaker002:] ah bon ?
[speaker001:] à Nevers oui des choses comme ça
[speaker002:] et euh vous avez dit une chose qui m'a frappée vous savez le vitr- euh le vitrail comme pas mal de moyens d' expression ce
[speaker001:] oui
[speaker002:] c'est un c'est un moyen très ancien
[speaker001:] oui
[speaker002:] qui à à un certain mo- moment tout de même est tombé dans une certaine décadence
[speaker001:] oh oui certaine
[speaker002:] [pronounce] comme dans la dans la tapisserie par exemple
[speaker001:] oui
[speaker002:] il y a eu une renaissance spectaculaire
[speaker001:] ah oui oui oui très certainement
[speaker002:] récemment euh
[speaker001:] oh on peut on peut [NOISE] on la vraiment la renaissance du vitrail a commencé y a y a trente ans quoi
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] vraiment mais
[speaker002:] ah si récemment que ça ?
[speaker001:] oh oui trente trente cinquante ans si vous voulez au maximum
[speaker002:] oui
[speaker001:] bon euh les grandes époques vous le savez c'est douzième treizième bon puis après euh quatorzième quinzième c'était
[speaker002:] hm
[speaker001:] encore valable mais ça baissait puis y a eu un sursaut au seizième
[speaker002:] oui
[speaker001:] puis alors jusqu'au dix-huitième ça a encore baissé dix-neuvième c'était le la chose atroce hein ? euh et puis dix-neuf cent y a eu un petit sursaut parce que c'est une époque
[speaker002:] hm oui
[speaker001:] et puis jusqu'à jusqu'avant la guerre vraiment c'était c'était lamentable mais là maintenant je crois que et puis alors on travaille beaucoup aussi euh avec des peintres
[speaker002:] oui
[speaker001:] oui par exemple moi j'ai beaucoup de camarades qui qui étaient au Centre d'Art Sacré avec moi et qui qui sont qui sont peintres uniquement et qui ont quelquefois des commandes de vitraux alors ils viennent exécuter chez moi au point de vue artistique mais enfin ils gardent la partie artistique et ils viennent exécuter au point de vue technique je veux dire
[speaker002:] ah oui oui
[speaker001:] n'est-ce pas ? mais par contre moi je peux pas tout faire donc certaines commandes je garde la partie technique et je leur repasse la la partie artistique
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] hm alors tout ça ça fait un échange et puis je crois que les peintres quand c'est excellent qu'ils parce que ça ça nous aide à nous renouveler à voir un tas de choses euh eux ils cherchent plus facilement que nous parce que ils ne sont pas tenus par un atelier euh
[speaker002:] hm
[speaker001:] je crois que c'est bon
[speaker002:] oui parce que là évidemment vous vous avez le côté le côté technique presque le côté industriel de la chose
[speaker001:] industriel c'est pas possible ou alors euh c'est plus du vitrail mais enfin
[speaker002:] oui enfin par industriel je veux dire
[speaker001:] euh j'ai le côté commercial oui
[speaker002:] les matériaux qu'il faut traiter
[speaker001:] oui c'est ça
[speaker002:] de telle façon
[speaker001:] oui oui tout le côté technique oui oui et puis alors donc ça suppose une main d'oeuvre euh si vous voulez un espèce d'esclavage c'est un grand mot mais enfin une espèce de servitude euh alors que les peintres qui eux sont uniquement peintres sont dégagés de cette chose-là ils peu- ils peuvent travailler avec un esprit plus plus dégagé hein ? [NOISE]
[speaker002:] mais y a tout de même certaines certaines limites techniques alors qu'est-ce qui se passe ? est-ce que les peintres en général sont conscients de
[speaker001:] euh remarquez euh
[speaker002:] les limites non seulement des limites des limitations mais aussi des possibilités de ressource ?
[speaker001:] oui oui euh pas tous les peintres d'ailleurs parce que quand un on est obligé de de travailler en collaboration ceux qui ont
[speaker002:] oui
[speaker001:] déjà euh si vous voulez travailler avec nous verriers bon savent que telle chose au point de vue technique c'est c'est possible
[speaker002:] hm
[speaker001:] ça ne l'est pas bon automatiquement i- ils en tiennent compte dans leurs compositions mais euh le peintre extrêmement valable en tant que peintre mais qui arrive pour la première fois au vitrail on est obligé de de lui donner des euh des tuyaux des explications en lui disant ben voyez ou tu vois ça c'est bon ça c'est pas possible parce que ceci parce que cela
[speaker002:] oui
[speaker001:] euh et si le type a vraiment quelque chose dans le ventre comme on peut dire bon ben il a vite compris
[speaker002:] et ce genre d'initiation euh est-ce que d'habitude vous le faites avant coup ou après à partir d'un carton ?
[speaker001:] euh sur la maquette
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] sur la maquette oui voyez-vous ? parce que euh on on peut lui dire très facilement ben vous voyez cette coupe ce verre que vous que tu as mis comme ça euh c'est pas possible parce qu'on peut pas la couper de cette façon et cetera ou alors si tu as mis tel bleu à côté de tel rouge à dix mètres de recul ça va faire un violet donc il faut éviter cette mais ça ça se fait presque automatiquement en parlant en discutant sur la maquette
[speaker002:] ah bon ?
[speaker001:] voyez-vous ? surtout qu'il y a pas des impossibilités techniques tellement tellement énormes c'est pas hm c'est pas si compliqué que ça quoi
[speaker002:] est-ce que est-ce que vous trouvez des explications pour cette renaissance tout de même ?
[speaker001:] oui je crois
[speaker002:] oui ?
[speaker001:] enfin j'en ai une maintenant je sais pas si c'est la bonne je crois que
[speaker002:] j'aimerais l'entendre
[speaker001:] je crois que nos braves concitoyens sont tellement tellement habitués à voir des architectures sans aucune euh enfin y en a y en a de très bonnes mais y en a d'autres qui sont qui ont vraiment aucun caractère qui sont vides qui sont sans vie
[speaker002:] oui
[speaker001:] et ils réagissent en en voulant un peu de couleur pour animer ces grandes surfaces toutes blanches toutes toutes grises ou toutes uniformes et et ça devient une espèce de réaction un besoin de de de voir quelque chose qui vibre un peu moi je crois que c'est ça et puis qui colore un peu qui et puis aussi euh je crois que tous tous les appartements toutes les résidences tout ça c'est tout pareil alors ils essayent de personnaliser quelque chose euh ou alors ils se commandent un petit vitrail parce que ça ils sont sûrs de ne pas le retrouver dans l'appartement de son voisin de leurs voisins qui ont le même appartement mais qui n'auront pas ce petit truc-là alors ils auront l'impression d'avoir été original
[speaker002:] ah bon ?
[speaker001:] et oui c'est j'- j'- le le besoin de sortir un peu de de l'uniformité moi je pense
[speaker002:] oui
[speaker001:] enfin c'est un point de vue personnel hein ?
[speaker002:] non mais
[speaker001:] remarquez c'est valable aussi pour la même pour la décoration intérieure euh je vois
[speaker002:] oui
[speaker001:] au point de vue au point de vue peinture et euh y a quand même depuis une dizaine d'années euh on sent que les gens cherchent à à se créer un univers à eux qui soit pas tout à fait pareil que que celui du voisin
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] on a besoin de de sortir de de l'uniformité ça c'est c'est ça quoi
[speaker002:] c'est primordial
[speaker001:] sans ça on va en crever [NOISE] ça je sais pas comment c'est en Angleterre mais en France ça devient terrible vous allez dans n'importe quelle ville euh avait euh chaque ville son caractère ça c'était agréable on allait à Toulouse bon on savait que c'était une ville comme ça on al- euh maintenant on retrouve les mêmes bâtiments euh les mêmes constructions les mêmes lignes les mêmes matériaux et puis alors c'est plus la peine d'aller à Marseille ou à Tombouctou ça sera tout pareil hein ?
[speaker002:] hm
[speaker001:] et je crois que les gens réagissent comme ça pour se créer un petit un petit luxe à eux quoi
[speaker002:] oui
[speaker001:] voyez-vous ?
[speaker002:] enfin quelle est l'attitude envers le vitrail ? étant donné que oh un tableau on sait très bien que c'est exécuté entièrement par la personne qui le conçoit
[speaker001:] oui
[speaker002:] alors que le vitrail
[speaker001:] ou c'est exécuté entièrement
[speaker002:] conceptionalisé
[speaker001:] euh ça dépend
[speaker002:] [pronounce]
[speaker001:] euh moi j'en fais j'en crée je les exécute complètement mais euh oh vous savez ça le client euh ignore absolument comment se fait un vitrail ça alors là c'est le
[speaker002:] hm
[speaker001:] même des architectes qui sont censés euh nous diriger sur certains travaux le vitrail c'est le mystère absolu enfin alors là ils se figurent qu'on travaille encore comme au douzième siècle euh on en est pas loin remarquez mais enfin ils savent que c'est du verre du plomb mais en dehors de ça
[speaker002:] oui
[speaker001:] vraiment ils ignorent hein ?
[speaker002:] ah vous utilisez toujours les techniques traditionnelles ?
[speaker001:] bien sûr bien sûr le verre coloré dans la masse soufflé à la bouche euh euh les baguettes de plomb enfin il y a d'autres techniques puisqu'on fait aussi des vitraux dans le dans le ciment armé on fait des vitraux dans les baguettes de cuivre on fait mais enfin on a toujours la technique euh du Moyen Âge quoi
[speaker002:] hm ah je me demandais s'il y avait des expériences ou s'il y avait de possibles innovations dans la technologie
[speaker001:] oui
[speaker002:] de la chose
[speaker001:] oui oui on cherche ben on cherche beaucoup sur les polyesters actuellement les les liants en polyester même le remplacer
[speaker002:] oui
[speaker001:] le verre par le polyester
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] oui euh on fait des verres collés ce qu'on ne faisait pas avant qui sont pas du vitrail qui sont pas du verre coloré c'est euh mais enfin le vitrail traditionnel existe toujours et je moi je suis persuadé qu'on le fera encore dans quatre ou cinq cents ans enfin je l'espère je l'espère
[speaker002:] hm est-ce que vous pourriez me décrire la réalisation ? d'un vitrail ?
[speaker001:] d'un vitrail ah oui oui c'est enfin je vais schématiser hein ?
[speaker002:] d'accord
[speaker001:] bon alors évidemment on fait d'abord on étudie un projet pour chaque problème posé parce que vous n'avez jamais exactement le même problème tel que ça peut varier d'éclairage de forme de de fenêtre de style si c'est un édifice euh
[speaker002:] oui
[speaker001:] vous comprenez ? ou ça peut être un salon euh chez un particulier comme ça peut être une cage d'escalier bon c'est pas la même chose ou une église du quinzième et une autre du treizième c'est pas possible
[speaker002:] oui
[speaker001:] de faire la même chose puis si on veut être honnête un un bon peintre ne fera jamais deux fois le même tableau donc euh nous on est obligé aussi même pour les choses les plus simples de faire un projet une maquette au dixième en couleur n'est-ce pas ?
[speaker002:] oui
[speaker001:] euh ça c'est quelque chose comme ça ça bon ça ce sont des vieilles maquettes mais enfin voilà voilà ce que c'est qu'une maquette
[speaker002:] ah oui oui
[speaker001:] n'est-ce pas ? alors vous avez donc les taches les taches de couleur les lignes noires sont les plombs futurs n'est-ce pas ?
[speaker002:] oui
[speaker001:] et c'est ce que nous présentons au client en disant bon ben moi votre problème je le vois comme ça hein ? qu'en pensez-vous ?
[speaker002:] enfin cette maquette par exemple euh
[speaker001:] c'est au dixième et je
[speaker002:] elle est haute et elle est assez mince bien effectivement il y a des lignes euh qui et il y a également des lignes horizontales [pronounce]
[speaker001:] et ces lignes horizontales ça ce sont des les panneaux les vitraux sont divisés par panneaux séparés
[speaker002:] oui
[speaker001:] n'est-ce pas et ça ce sont des armatures de fer
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] n'est-ce pas parce que le verre lié par du plomb n'est pas assez rigide pour supporter
[speaker002:] oui
[speaker001:] une surface aussi importante que ça donc on est obligé d'avoir une armature de fer
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] voyez-vous ? alors ça on présente ça au client en disant ben voilà voilà ce que je pense euh
[speaker002:] oui
[speaker001:] bon alors il est d'accord ou il ne l'est pas ou il me dit ben voilà vous voyez y a trop de vert je voudrais des points rouges je voudrais alors là on discute on est pas toujours d'accord mais enfin
[speaker002:] oui
[speaker001:] bon puis finalement si nous sommes d'accord euh on peut modifier légèrement la maquette et après on fait ce que l'on appelle un carton c'est-à-dire le le ce dessin-là agrandi mais à la grandeur de la fenêtre
[speaker002:] ah oui oui
[speaker001:] n'est-ce pas mais sans les couleurs ou nous
[speaker002:] oui
[speaker001:] avons uniquement les lignes de plomb
[speaker002:] oui
[speaker001:] n'est-ce pas ? ce carton nous le le calquons et nous le reportons sur un papier fort ce qu'on appelle un papier calibre qui est presque un petit un un carton un autre carton
[speaker002:] oui
[speaker001:] et c'est ce ce c- ce nouveau carton qui est découpé et qui va nous donner en papier la forme de chaque pièce
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] n'est-ce pas ? bon alors nous reprenons la maquette et à l'aide de la maquette nous faisons le choix de verre avec tous tous les échantillons en disant bon à tel endroit j'ai un jaune je cherche dans mes jaunes c'est celui-ci alors à ce moment-là on reprend le calibre en papier et on découpe le jaune suivant le format du calibre
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] voyez-vous ? bon alors si dans ce cas comme dans ce cas-ci c'est un un personnage donc il y a des choses que vous ne pouvez pas faire uniquement avec du verre et du plomb par exemple ces cheveux-là le nez la bouche et cetera
[speaker002:] oui
[speaker001:] alors là on intervient avec une une poudre spéciale qu'on appelle de la grisaille qui est à base d'oxyde de fer et qui
[speaker002:] la contient ?
[speaker001:] pardon ?
[speaker002:] la quoi ?
[speaker001:] de la grisaille qui contient de l'oxyde de fer
[speaker002:] ah oui oui
[speaker001:] n'est-ce pas ? alors quand toutes les pièces sont coupées on le on le met en plomb c'est-à-dire qu'on prend un tout petit plomb et on met on rassemble toutes les pièces
[speaker002:] oui
[speaker001:] n'est-ce pas ? bon autrement dit vous avez votre fragment de vitrail coloré mais sans grisaille et à ce moment-là vous voyez si le vert à côté du jaune réagit bien si on ne s'est pas trompé à la coloration alors on peut changer une pièce ou l'autre et après on fait la grisaille c'est-à-dire la peinture on fait les détails les ombres les mains les le visage et cetera
[speaker002:] oui
[speaker001:] bon puis on démonte tout on le cuit le verre est coloré dans la masse mais cette peinture noire que vous avez rajoutée il faut l'incorporer au verre
[speaker002:] oui
[speaker001:] alors on le met dans un four le verre se ramollit et cette peinture à base d'oxyde de fer pénètre dans le verre
[speaker002:] oui
[speaker001:] n'est-ce pas ? vous laissez refroidir et vous remettez en plomb une seconde fois voyez-vous ?
[speaker002:] oui
[speaker001:] et après on fait passer du mastic liquide sous les plombs pour l'étanchéité et puis après on va poser cette fois
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] enfin j'ai simplifié hein ?
[speaker002:] oui d'accord mais euh
[speaker001:] alors si vous voulez maquette carton grandeur nature découpage des calibres des pièces
[speaker002:] hm
[speaker001:] choix de verre mise en plomb provisoire peinture s'il y a lieu démontage cuisson
[speaker002:] oui
[speaker001:] réassemblage remise en plomb définitive masticage pour l'étanchéité et pose
[speaker002:] ah je vois oui et il faut compter combien de temps pour cette suite d'opérations ? enfin si vous avez rien d'autre
[speaker001:] c'est très variable
[speaker002:] euh
[speaker001:] c'est très variable parce que euh ça dépend de la de la grandeur des pièces ça peut être un personnage à av- un vitrail grand comme ça et haut comme ça mais avec des pièces grosses comme mon ongle
[speaker002:] oui
[speaker001:] n'est-ce pas ? vous mettrez presque euh à ce moment-là vous mettrez quinze jours à l'exécuter et et vous mettrez trois semaines pour exécuter un grand parce que finalement euh la fragmentation est pas du tout la même euh
[speaker002:] oui
[speaker001:] et puis alors certains vitraux eux ne sont pas peints ce ce sont juste des des verres avec euh un réseau de plomb qui lui fait un graphisme
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] alors c'est encore différent si vous nous si vous supprimez la cuisson les les la première mise en plomb voyez-vous ? c'est très difficile bon enfin mettez un vitrail comme celui-ci il faut compter euh avec toutes les opérations qu'on ne peut pas faire toujours à la suite des unes des autres il faut compter un mois et demi à peu près
[speaker002:] ah oui oui
[speaker001:] oui même deux mois
[speaker002:] hm hm est-ce que est-ce qu'il vous arrive d'avoir des des problèmes avec les clients ?
[speaker001:] des problèmes de règlement oui
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] [NOISE] oui [NOISE] non puis je travaille beaucoup pour les monuments historiques je travaille beaucoup pour l'Etat alors c'est l'administration on est payé quand ces messieurs ont de l'argent quand euh le
[speaker002:] hum oui
[speaker001:] fonctionnaire a fini de d'avoir les dossiers sur le sous le coude enfin vous voyez
[speaker002:] oui
[speaker001:] sans ça non pas spécialement
[speaker002:] euh enfin tout de même euh il y a le côté financier de l'affaire
[speaker001:] mais oui
[speaker002:] ça représente énormément de travail
[speaker001:] euh vous avez à peu près quatre-vingts pour cent de main-d'oeuvre
[speaker002:] hm
[speaker001:] sur un travail de vitraux voyez-vous ? alors c'est parfois extrêmement pénible parce que euh quand nous travaillons pour l'Etat évidemment nous avons des marchés de plusieurs millions d'anciens francs bien sûr
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] mais qui vous sont qui vous sont réglés le travail fini peut-être six mois un an ou un an après
[speaker002:] ah bon ?
[speaker001:] n'est-ce pas ? alors vous êtes obligé d'apporter d'avancer le prix du verre le prix de la main- d'oeuvre euh
[speaker002:] oui
[speaker001:] tout tout et
[speaker002:] y a un délai pendant lequel il faut tenir le coup à ce moment-là
[speaker001:] ben il faut tenir le coup oui alors évidemment quand on est une maison qui est tout de même assez vieille moi j'ai la chance que mon père a fait ce travail avant moi et cetera alors il s'est établi un certain roulement bon alors évidemment
[speaker002:] oui
[speaker001:] on est réglé maintenant de travaux faits il y a un an mais euh c'est quand même très dur
[speaker002:] hm
[speaker001:] c'est quand même très dur et je vous avoue que si j'ai monté aussi euh mon entreprise de décoration là c'est pour m'aider à continuer à faire ce ce métier vitraux qui est qui est qui est mon vrai mon vrai
[speaker002:] oui
[speaker001:] métier hein ? parce que la clientèle particulière là aussi on a des difficultés par exemple en décoration mais quand même au point de vue règlement c'est tout de même euh dans des avec des délais moins importants que pour les vitraux oh oui enfin on travaille aussi pour des des particuliers qui vous payent tout de suite ou ou même des prêtres de paroisse qui arrivent à vous régler rapidement mais enfin euh c'est quand même comme ça va toujou- de suite à des ça monte à des sommes assez importantes quelquefois y a des difficultés
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] oui
[speaker002:] enfin du moment qu'il s'agit d'une commande pour une église est-ce que c'est fait en direct avec le prêtre ou avec euh enfin quand est-ce qu'il s'agit d'un donateur privé ça doit être fait tout de suite
[speaker001:] ah oui ça y a pas de problème enfin si y a quand même des problèmes parce que l'église peut être classée monument historique alors il faut passer faire passer les les maquettes devant les commissions commission diocésaine d'Art Sacré commission de des Monuments Historiques à Paris sous-commission enfin ça passe devant un tas de gens
[speaker002:] hm hm est-ce que de ce côté-là du moment qu'il faut passer par une commission est-ce que évidemment ça ça implique un retard mais est-ce que ça pose d'autres problèmes est-ce qu'il y a des pro- problèmes stylistiques là-dedans ?
[speaker001:] oui euh on peut jusqu'à maintenant j'ai de la chance mais euh la commission peut refuser le projet purement et simplement pour des raisons euh extrêmement valables d'ailleurs ou ou non valables je n'en sais rien mais enfin vous savez le on ne peut pas plaire à tout le monde le style d'un peintre ou d'un verrier peut plaire à à cinquante pour cent des gens et puis
[speaker002:] oui
[speaker001:] puis les autres euh le trouvent épouvantable ça
[speaker002:] il est entendu que c'est une question de réaction personnelle
[speaker001:] oui mais enfin comme c'est en commission alors euh il y a tout de même d- il y a des avis pour il y a des avis contre euh ça peut arriver oui on peut vous demander de modifier un projet ça ça m'est arrivé de de dans un sens ou dans un autre enfin ça c'est à discuter aussi avec euh
[speaker002:] oui
[speaker001:] avec les architectes ou alors dans quand on travaille pour les municipalités euh euh dans des dans des édifices non classés alors là euh
[speaker002:] hm
[speaker001:] euh on en général c'est c'est avec le prêtre quoi
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] et puis la commission nationale d'Art Sacré quand même
[speaker002:] euh enfin la commission c'est euh c'est quoi exactement ? ça fait partie de la hiérarchie ?
[speaker001:] eh bien ce sont de vénérables ecclésiastiques qui ont pas toujours une formation artistique très développée mais qu'on a qu'on a nommé euh membres de la commission d'Art Sacré et alors ils jugent
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] voilà
[speaker002:] vous n'êtes pas là pour euh
[speaker001:] ah si on peut présenter son projet personnellement
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] bien sûr oui oui on peut défendre euh pas toujours mais enfin
[speaker002:] enfin vous avez quand même la possibilité de les convaincre
[speaker001:] oui oui Dieu merci oui
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] oui on peut dire moi je l'ai vu de telle façon pour telle raison voilà
[speaker002:] oui
[speaker001:] si si
[speaker002:] enfin la maison vous l'avez héritée de votre père ?
[speaker001:] c'est ça oui
[speaker002:] de sorte que du côté des vitraux c'est il y a une tendance à à des dynasties bon je pense à votre père je pense aux [pronounce]
[speaker001:] ben oui c'est un métier
[speaker002:] par exemple euh
[speaker001:] c'est un métier tellement inhabituel si vous voulez que à moins d'avoir une vocation comme certains jeunes tout d'un coup se découvrent la vocation de verrier c'est arrivé j'ai un de mes excellents amis
[speaker002:] oui
[speaker001:] qui est verrier aussi et qui a toujours rêvé de faire du vitrail depuis sa plus tendre enfance bon ben
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] il s'est débrouillé il a appris à droite et à gauche et et il crée des vitraux qui sont fort beaux d'ailleurs bon mais ça c'est un cas spécial mais euh [NOISE] sans ça dans les vieux ateliers qu'est-ce que vous voulez quand on naît dans une ambiance i- il surtout une ambiance comme celle-ci il est difficile de de ne de changer de métier enfin moi c'est c'est ce qui s'est produit pour moi
[speaker002:] oui
[speaker001:] tout au moins
[speaker002:] alors c'est à cause d'avoir grandi ?
[speaker001:] peut-être oui
[speaker002:] dans tout cela
[speaker001:] peut-être oui
[speaker002:] au fait est-ce que est-ce que c'est un métier c'est c'est inhabituel d'accord mais enfin il y aurait combien [pronounce]
[speaker001:] en France
[speaker002:] valables
[speaker001:] nous sommes euh une soixantaine
[speaker002:] oui ?
[speaker001:] ou peut-être un peu plus mettez quatre-vingts si vous voulez
[speaker002:] oui
[speaker001:] mais enfin d'ateliers euh comportant plus de trois ouvriers nous ne sommes guère en France qu'une euh une dizaine quoi
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] dix douze par là
[speaker002:] oui ici vous en avez combien d'ouvriers ?
[speaker001:] j'en ai sept
[speaker002:] ou d'employés en général
[speaker001:] euh ça me fait ça me fait c'était ça m'a fait quinze ouvriers euh oui sept vitraux
[speaker002:] c'est grand
[speaker001:] huit pour la peinture
[speaker002:] ah bon ?
[speaker001:] oui
[speaker002:] oui parce qu'évidemment ça fait
[speaker001:] je et en plus les employés de bureau enfin quelque chose comme ça
[speaker002:] oui enfin du
[speaker001:] oui
[speaker002:] côté réalisation vous en avez une quinzaine pour les deux branches
[speaker001:] pour les deux branches c'est ça oui oui
[speaker002:] et est-ce que vous opérez surtout à Orléans ou dans la banlieue ?
[speaker001:] oh non toute la France
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] ah oui ah oui surtout su- ah non pa- je ne parle pas au point de vue décoration mais au point de vue vitraux oui
[speaker002:] oui
[speaker001:] oui là il nous est arrivé de faire des vitraux pour une église à Rodez voyez-vous ?
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] et en même temps une à Sedan
[speaker002:] ah
[speaker001:] ça vous donne euh la dispersion [NOISE] voyez-vous ? on a travaillé pour le le temple protestant de Monaco ou on tr- on est en train de faire des vitraux pour euh Caen
[speaker002:] ah oui ?
[speaker001:] une église de Caen
[speaker002:] oui
[speaker001:] on a travaillé beaucoup en Normandie du côté des plages du débarquement tout
[speaker002:] tout y était à refaire
[speaker001:] ça Vierville Colville enfin tout euh je vais faire des vitraux prochainement à la Madeleine à à Saint-Maxime à la Sainte-Beaume dans le Var
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] voyez-vous ? là je suis en train de restaurer des vitraux de la cathédrale d'Orléans alors mais là c'est à
[speaker002:] hm
[speaker001:] c'est une coïncidence
[speaker002:] oui quoi quand vous avez p- parlé de la Normandie tout à l'heure ça m'a ça m'a fait penser à tous ces bombardements toute la destruction
[speaker001:] oui
[speaker002:] est-ce que ça aurait été pour quelque chose dans la renaissance pour stimuler ?
[speaker001:] peut-être oui
[speaker002:] étant donné qu'il y avait tout à refaire
[speaker001:] peut-être oui au point de vue au point de vue religieux enfin au point de vue vitrail religieux oui c'est possible ça a donné tout au moins dans cette région-là ça y y avait un problème il fallait il fallait absolument refaire quelque chose euh y a eu des dommages de guerre ça les a aidés au point de vue crédit
[speaker002:] oui
[speaker001:] donc on a fait énormément de vitraux et je crois que ça a entraîné d'autres églises qui n'avaient pas été détruites mais qui avaient des des fenêtres sans aucun intérêt ou en mauvais état et et euh automatiquement les curés de de la région ont ont suivi le mouvement ça ça c'est c'est certain c'est certain dans le reste de la France vous savez c'est j'y crois moins hein ?
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] ou quand vous allez au milieu de l'Auvergne par exemple euh qui n'a l'influence normande euh de la Normandie je j'y crois beaucoup moins hein ?
[speaker002:] et pour l'étranger ?
[speaker001:] pour l'étranger ben on a travaillé un petit peu pour l'exportation pour le Canada euh l'Amérique enfin un petit peu pour les Etats-Unis puis j'ai travaillé une fois en Suisse euh mais enfin c'est encore j'ai des confrères qui travaillent beaucoup pour l'exportation mais euh il faut toute une organisation commerciale euh importante puis très différente de notre atelier quoi
[speaker002:] hm
[speaker001:] j'ai un très bon confrère euh à Chartres justement mais lui a des a toute une chaîne de représentants en Amérique euh alors là ça suppose vraiment une organisation importante euh c'est un autre genre de travail quoi enfin ça peut arriver
[speaker002:] enfin jusqu'ici nous avons parlé des des vrais vitraux des
[speaker001:] oui
[speaker002:] des vitraux bien enfin conçus
[speaker001:] enfin traditionnels
[speaker002:] sérieusement
[speaker001:] si j'ose dire oui
[speaker002:] mais on peut
[speaker001:] j'ose toujours pas vous offrir ça non ? non non
[speaker002:] euh merci je préfère vraiment les filtres euh enfin si si vous en voulez une
[speaker001:] non merci alors moi je préfère sans filtres [NOISE]
[speaker002:] chacun pour soi
[speaker001:] [NOISE] oui oui il le faut d'ailleurs tout le monde n'est pas d'avis semblable
[speaker002:] enfin j'ai vu dans le temps euh du coup des vitraux [pronounce] horribles
[speaker001:] oui
[speaker002:] des catalogues
[speaker001:] ah oui alors ça c'est
[speaker002:] on achète on achète au catalogue est-ce que ça se produit toujours ?
[speaker001:] non
[speaker002:] Dieu merci
[speaker001:] à ma connaissance non quoique il y a encore des curés qui de temps en temps vous écrivent envoyez-moi votre catalogue alors ça ça ça me met dans des rages folles
[speaker002:] ah
[speaker001:] non c'est c'est c'est c'est impensable
[speaker002:] pourtant ça arrivait ?
[speaker001:] c'est arrivé ben au au dix-neuvième oui au au point de vue vitrail on est arrivé à des choses ahurissantes au dix-neuvième euh on coupait par exemple des personnages mais par dix ou vingt n'est-ce pas tous les mêmes n'est-ce pas et on les mettait à l'atelier
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] et puis alors un cur- y avait un catalogue bon ben je veux Saint Gaston par exemple ah bon Saint Gaston il était évêque ? oui euh bon ceci bon alors voilà tel numéro vous voyez le personnage on va vous mettre une une bordure voilà ça y est c'était parti le le verrier n'avait vu ni l'édifice euh ni l'éclairage ni rien vous voyez [NOISE] c'est affolant
[speaker002:] ils avaient les dimensions et
[speaker001:] affolant et puis alors très souvent y avait un donateur qui exigeait que ce Saint Gaston par exemple ait son visage
[speaker002:] ah bon ?
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] à ce point-là
[speaker001:] ah oui oui alors là à à trente kilomètres d'Orléans je je connais une église où il y a un saint enfin je sais pas appelons-le euh Léon si vous voulez qui a des moustaches dix-neuf cents en guidon de vélo ah c'est effrayant [NOISE] ah oui alors on a repris le même personnage prévu au départ mais
[speaker002:] oui
[speaker001:] on a on a on a fait la tête du donateur
[speaker002:] personnalisée après coup
[speaker001:] oui
[speaker002:] oh là
[speaker001:] c'est affolant
[speaker002:] enfin ç- ça relève du blasphème de toute façon maintenant
[speaker001:] oui oui oui mais enfin de de de la bêtise surtout
[speaker002:] oui
[speaker001:] mais d'un sens commercial assez assez développé parce que là ils gagnaient beaucoup d'argent
[speaker002:] hm
[speaker001:] mais enfin je pense que c'est à éviter
[speaker002:] hm oui euh côté technique aussi je crois qu'il d- qu'il y a dû avoir une forte enfin esthétique
[speaker001:] non
[speaker002:] technique esthétique
[speaker001:] ah au point de vue esthétique oui ben on est au point que
[speaker002:] [pronounce] la rechute je vois d'après cette maquette que que vous montrez que le dessin s'exécute par le plan
[speaker001:] oui mais ça c'est la vieille technique du Moyen Âge euh vous savez la le vitrail pour que ce soit et que ce reste un ça reste un art monumental il faut pas se se perdre dans des petits dans des petites choses bien bien peintes bien mignonnes c'est pas c'est pas un tableau de chevalet qui doit être vu à à hauteur d'oeil c'est c'est un vitrail c'est fait pour être accroché haut à moins que ce soit chez un particulier bon ça c'est un problème différent mais le vitrail d'église le vitrail de monument si vous voulez il faut que ce soit monumental comme une comme une une fresque comme une tapisserie c'est pas du petit du petit
[speaker002:] oui
[speaker001:] du petit détail et bien au Moyen Âge ils employaient ces techniques-là le verre le plomb quelquefois le réseau de fer qui lui aussi faisait un dessin à Chartres toute toute la [pronounce]
[speaker002:] ah oui le la charpente c'est pour ainsi dire
[speaker001:] oui c'est ça l'ossature
[speaker002:] oui
[speaker001:] et puis cette cette peinture noire et c'est tout c'est quand on a commencé à introduire les émaux les grisailles de couleur les choses comme ça qu'on a affadi l'histoire et que
[speaker002:] enfin toute une confusion entre le vitrail et
[speaker001:] et la peinture de chevalet
[speaker002:] la peinture sur verre
[speaker001:] bien sûr bien sûr
[speaker002:] et les plombs c'était là un peu par hasard
[speaker001:] oui ah ben les plombs servaient à lier des des pièces rectangulaires sur lesquelles on sur lesquelles on avait peint on avait tripoté on avait fait un tas de choses
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] euh mais euh c'est plus du vitrail
[speaker002:] hm oui oui ça va commencer à rejoindre un peu Walt Disney
[speaker001:] si vous voulez oui pourquoi pas ?
[speaker002:] avec l'aire du [pronounce]
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] est-ce que la collaboration avec les architectes est fructueuse en général ?
[speaker001:] c'est méchant ce que je vais dire mais très rarement
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] là c'est encore plus méchant mais vous savez y a pas beaucoup de bons architectes
[speaker002:] j'ai très souvent l'occasion de constater cela
[speaker001:] y a pas beaucoup de bons architectes
[speaker002:] hm
[speaker001:] alors Dieu merci y en a quand même quelques-uns et et j'en connais deux ou trois en particulièrement où quand ils ont un problème par exemple une église moderne à construire bon ils arrivent ils arrivent à se grouper avec euh des gars comme nous euh là euh on a eu justement cette église de Rodez là bon bien c'est un sculpteur qui a fait le plan de masse l'architecte lui a a étudié l'architecture d'après le plan de masse de du sculpteur et mais en même temps on s'est rencontré nous verriers euh c'est un de mes amis qui est peintre à Paris qui avait fait la partie artistique moi j'ai exécuté mais tout le monde s'est groupé
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] pour essayer de de d- dès le départ de de de faire quelque chose de cohérent parce que très souvent les architectes euh créent quelque chose puis au dernier moment ils se disent ah mais y a des trous y a des vitraux et quand tout est fait on n'est pas responsable de l'architecture on n'y peut rien et on se place devant des problèmes euh euh qui vraiment ont été mal étudiés au point de vue vitraux dès le départ
[speaker002:] oui donc idéalement vous aimeriez être là
[speaker001:] ben euh moi je crois au travail d'équipe
[speaker002:] sur le terrain du moment qu'y aurait que le terrain
[speaker001:] pourquoi pas ? mais s- même sur les maquettes même sur les croquis sur les ébauches sur tout euh on peut dire à un architecte eh ben voyez euh c'est oui très beau vous mettez des poteaux de béton comme ci comme ça mais là vous allez avoir un problème d'aveuglement n'est-ce pas donc est-ce qu'il y a pas moyen puis alors cette surface de verre va être trop importante est-ce qu'il y a pas moyen de de jouer sur les formes les volumes les choses comme ça en tenant compte de de nous qui vous apportons ceci
[speaker002:] oui
[speaker001:] voyez-vous ? alors que l'architecte lui euh fait son truc et après vous dit ben voilà il y a ça à faire et ça c'est idiot
[speaker002:] hm problèmes par là vous devez parfois alors rectifier
[speaker001:] ben on e-
[speaker002:] essayer de compenser
[speaker001:] on essaye d'atténuer si vous voulez
[speaker002:] oui
[speaker001:] certaines choses de compenser de mais c'est pas normal
[speaker002:] c'est triste même
[speaker001:] ben oui c'est triste oui c'est triste
[speaker002:] y a il y a un cas précis j'aimerais votre opinion
[speaker001:] oui
[speaker002:] je pense à cette église qui est sur le boulevard de Québec
[speaker001:] oui
[speaker002:] [pronounce]
[speaker001:] je la connais très bien oui oui
[speaker002:] euh moi aussi j'en suis très impressionné
[speaker001:] oui
[speaker002:] mais c'est quoi au juste comme technique ?
[speaker001:] c'est du polyester
[speaker002:] oui enfin
[speaker001:] qui sont fait par
[speaker002:] toutes les parois extérieures
[speaker001:] oui qui sont créées par un de mes amis justement avec qui
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] je fais beaucoup de vitraux
[speaker002:] hm euh et s'il fallait classer ce travail ce serait dans quelle catégorie ?
[speaker001:] au point de vue artistique
[speaker002:] [pronounce]
[speaker001:] ou au point de vue technique ?
[speaker002:] les deux étant donné que
[speaker001:] bah j-
[speaker002:] c'est tout le bâtiment qui est ça comprend tout le bâtiment
[speaker001:] oui
[speaker002:] pour ainsi dire
[speaker001:] oui oui moi je trouve ça très intéressant c'est peut-être qu'une expérience
[speaker002:] oui
[speaker001:] tout du moins au point de vue polyester hein ?
[speaker002:] oui euh [NOISE] je crois qu'on arrivera à à pousser ces techniques-là et à avoir des résultats satisfaisants mais là c'est plutôt une expérience
[speaker001:] au point de vue
[speaker002:] oui
[speaker001:] durée dans le temps je sais pas ce que ça va donner
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] mais enfin je trouve ça intéressant d'avoir des des grands murs translucides euh moi j'aime bien
[speaker002:] ah oui ç- il y a ça crée une atmosphère très spéciale
[speaker001:] oui oui oui
[speaker002:] très propice
[speaker001:] qui a remué un peu toutes les vieilles dames d'Orléans mais enfin
[speaker002:] mais comment est-ce qu'on a réagi ?
[speaker001:] c'est très curieux c'est ou on est pour ou on est contre
[speaker002:] bon signe
[speaker001:] oui c'est c'est plutôt bon signe évidemment à partir d'un certain âge on a réagi euh enfin c- ce que je peux dire le mauvais sens on a dit ah c'est plus notre église c'est plus l'église traditionnelle on peut pas prier là-dedans on
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] euh mais jusqu'à quarante cinquante ans je crois qu'on a pas mal réagi du tout
[speaker002:] ah bon enfin on a quand même pas jeté des pierres ?
[speaker001:] non non non certains ont critiqué violemment mais sans jamais rentrer à l'intérieur de de l'extérieur
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] ça c'est pas une opinion valable à mon avis
[speaker002:] ah non ça compte pas
[speaker001:] non non mais je crois que c'est c'est intéressant
[speaker002:] et les autres expériences ? parce qu'il y a toujours des choses très intéressantes et qui se font je pense par exemple à à Guillaume Gillet
[speaker001:] pardon ?
[speaker002:] à c'est Guillaume Gillet n'est-ce pas ?
[speaker001:] oui oui oui
[speaker002:] avec ses voiles de béton de l'église de Royan
[speaker001:] oui
[speaker002:] [pronounce]
[speaker001:] c'est intéressant ben faut faut je la connais faut voir ça
[speaker002:] à travers les photos pour l'instant
[speaker001:] faut voir ça
[speaker002:] hm vous vous connaissez ?
[speaker001:] oui
[speaker002:] vous êtes amis ?
[speaker001:] oui
[speaker002:] alors est-ce que vous pourriez décrire un peu
[speaker001:] moi je je trouve ça intéressant euh mais ce qui c'- c'est pas mal hein ?
[speaker002:] hm
[speaker001:] mais ce qui me gêne un petit peu c'est que tout en se servant du béton qui est un matériau actuel comment je pourrais vous expliquer on a des réminiscences si vous voulez euh dans le volume
[speaker002:] oui
[speaker001:] d'une église euh ancienne
[speaker002:] oui
[speaker001:] bon on est on est moderne par le matériau mais on n'a pas osé aller très très loin trop loin vous comprenez ? on oui on a voulu ménager un petit p- quoique c'est très actuel mais à mon sens je trouve que c'est encore pas assez actuel j'aime mieux cent fois Ronchamps par exemple
[speaker002:] ah oui oui oui là vous [pronounce]
[speaker001:] parce que là vraiment Ronchamps ça c'est c'est quelque chose d'extraordinaire si vous av- vous connaissez ?
[speaker002:] ah oui oui Ronchamps je connais
[speaker001:] ah ça moi alors ça euh mais seulement faut être euh le père Le Corbusier pour réussir ça
[speaker002:] oui c'est pas donné à tout le monde
[speaker001:] mais non parce si il y en a une qui a été construite dans le même esprit à Nevers
[speaker002:] hm
[speaker001:] récemment et là à mon sens c'est un désastre un désastre on croirait un blockhaus du mur de l'Atlantique
[speaker002:] ah oui ce Nevers c'est euh
[speaker001:] dans une espèce de de de
[speaker002:] oui de glaçon encastré
[speaker001:] oui alors là alors on s'attend à voir sortir un canon de de marine ou je sais pas quoi mais c'est c'est non franchement non y a
[speaker002:] oui
[speaker001:] pas le le petit côté génie de Le Corbusier quoi
[speaker002:] hm
[speaker001:] alors que Ronchamps c'est formidable
[speaker002:] oui d'autant plus qu'à Nevers ça pourrait servir de pas mal à pas mal d'autres choses alors que Ronchamps Ronchamps
[speaker001:] oui Ronchamps c'est c'est vraiment très religieux. c'est
[speaker002:] oui
[speaker001:] c'est il se passe quelque chose
[speaker002:] oui
[speaker001:] dans cette église-là à Nevers il se passe rien du tout
[speaker002:] oui
[speaker001:] mais rien alors rien
[speaker002:] alors c'est un cadre pour des activités communales
[speaker001:] oui mais c'est c'-
[speaker002:] quelque part commun non mais enfin Ronchamps c'est intéressant [pronounce]
[speaker001:] mais Royan c'est quand même intéressant à voir
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] Royan c'est intéressant seulement évidemment y on voit ça parce que c'est tout de même construit depuis depuis vingt ans maintenant
[speaker002:] tant que ça ?
[speaker001:] ah ben c'était construit après la guerre
[speaker002:] ah bon je savais pas que c'était aussi ancien
[speaker001:] ben oui et finalement euh c'- hum c'est un degré si vous voulez mais quand on voit avec le recul moi je trouve qu'on a pas été assez loin
[speaker002:] est-ce qu'il a fait autre chose depuis ?
[speaker001:] je sais pas je sais pas ça reste si vous voulez d'aspect enfin pas dans le détail dans le volume d'aspect ça reste traditionnel
[speaker002:] oui évidemment
[speaker001:] un peu
[speaker002:] le le vaisseau et l'élément qui monte euh hm hm sur le plan sténo la nef le clocher
[speaker001:] oui c'est ça c'est oui enfin c'est pas mal quand même hein ?
[speaker002:] enfin euh le jeu du béton est
[speaker001:] oui c'est au point de vue technique c'est très bon
[speaker002:] y a aussi quelque chose de rigoureux dans les volumes
[speaker001:] oui c'est alors
[speaker002:] dans ces murs euh
[speaker001:] non c'est la petite réminiscence traditionnelle qui qui me gêne c'est un grand mot mais enfin
[speaker002:] non enfin je vois ce que vous voulez dire
[speaker001:] oui oui mais ça ça c'est quand même très très bien je crois que ça restera euh ça marquera une époque quoi
[speaker002:] oui est-ce que vous trouvez que Orléans donne un cadre propice pour votre travail ?
[speaker001:] oui et non vous savez au point de vue artistique Orléans c'est pas tellement tellement tellement valable parce que nous sommes très proches de Paris
[speaker002:] ah bon ?
[speaker001:] et dès que nous avons des éléments euh vraiment intéressants du point de vue artistique ou même des amateurs éclairés mais qui ont qui ont oui des personnalités même dans un autre métier il y a l'attirance Paris avec tout tout tout ce que ça implique euh comme facilités comme développements et cetera et et euh vraiment euh on est gênés par la proximité de Paris
[speaker002:] hm oui
[speaker001:] certainement mais on a aussi des fa- nous avons aussi des facilités parce que s'il y a une bonne exposition à Paris on on prend le train on y va
[speaker002:] oui y a le côté positif aussi
[speaker001:] voyez-vous ? euh il faut pas tout voir en noir
[speaker002:] hm
[speaker001:] puis enfin je crois que ces braves Orléanais euh [NOISE] le côté artistique c'est pas ce qui les préoccupe le plus
[speaker002:] ah bon ?
[speaker001:] non je pense pas enfin à part un un minimum indispensable
[speaker002:] oui
[speaker001:] mais enfin vous savez
[speaker002:] qu'ils prennent le train ou qu'ils prennent la voiture
[speaker001:] oui
[speaker002:] ils ont besoin voilà
[speaker001:] voilà c'est ça
[speaker002:] hm
[speaker001:] c'est ça
[speaker002:] mais la ville elle-même ? oui alors enfin vous vous disiez
[speaker001:] oui je crois qu'y a quand même un peu de changement parce que euh la souche orléanaise euh vraiment orléanaise bourgeoise si vous oui voulez euh maintenant se trouve noyée sous des apports euh de différentes villes et mêmes des Parisiens qui descendent et qu-
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] alors ça fait un espèce de brassage euh ça change quand même euh l'esprit des gens euh leur façon de voir leur façon
[speaker002:] oui
[speaker001:] dire qu'ils soient vraiment vraiment très très passionnés par le côté artistique et esthétique euh ça j'en suis pas persuadé mais enfin y a quand même un petit renouveau
[speaker002:] hm et ça depuis quand ?
[speaker001:] oh c'est [NOISE] peut-être dix quinze ans quand même
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] oui
[speaker002:] vous par exemple euh ce nouvel essor d'expansion
[speaker001:] oui moi je crois que c'est
[speaker002:] du côté de la Source
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] par exemple
[speaker001:] ben oui regardez à la Source par exemple euh bon ben les Orléanais admettent certaines architectures qui leur seraient semblé qui leur auraient semblé impensables y a y a quinze ans parce que ils la voient à la Source maintenant bon
[speaker002:] oui
[speaker001:] alors euh mais enfin c'est pas très profond hein ?
[speaker002:] y a surtout du côté industriel
[speaker001:] oui
[speaker002:] que se pose [pronounce]
[speaker001:] oui mais si il suffit qu'il y ait un exemple qu'il soit industriel oui ou non
[speaker002:] oui
[speaker001:] vous savez euh les braves gens sont sont des moutons ils suivent eux il suffit qu'on leur dise euh qu'on qu'on leur présente une chose c'est comme de la publicité on leur présente une chose plusieurs fois ils arrivent même si ils pigent pas très bien au début ils arrivent
[speaker002:] oui
[speaker001:] à s'habituer donc ils admettent alors ils avancent un petit peu
[speaker002:] hm
[speaker001:] puis alors on leur présente autre chose on leur refait voir on leur refait voir alors ils avancent
[speaker002:] oui
[speaker001:] encore un petit peu
[speaker002:] ben par exemple euh le le Palazzo de l'EDF GDF
[speaker001:] oui
[speaker002:] qu'est-ce que vous en pensez ?
[speaker001:] euh à la Source là
[speaker002:] oui
[speaker001:] hum moi je suis pas contre
[speaker002:] hm enfin c'est assez spectaculaire
[speaker001:] oui oui pour Orléans c'est très spectaculaire
[speaker002:] oui
[speaker001:] moi je
[speaker002:] et la Source sur le plan général du côté du côté plastique ?
[speaker001:] y a des choses euh il y a des choses pas mal mais il y en a d'autres
[speaker002:] enfin d'un côté Beauchamps de l'autre côté le campus parce que je crois qu'il faudra
[speaker001:] oui
[speaker002:] séparer
[speaker001:] euh vous savez je connais pas on on circule pas tellement facilement là-dedans puis ça fait ça fait bien six mois que j'y suis pas allé hein ?
[speaker002:] faudrait y aller
[speaker001:] ah il faut que j'y retourne
[speaker002:] moi aussi ça fait six mois que je suis pas allé y a des changements
[speaker001:] oui certainement
[speaker002:] très importants enfin du côté côté cité pas tellement c'est la même chose mais
[speaker001:] mais enfin je crois que je crois que ça ne peut être que bénéfique pour un pour la ville
[speaker002:] hm
[speaker001:] aussi bien au point de vue euh comment dirais-je ? moi logement pur euh ambiance de vie et puis même au point de vue artistique ça ça habituera les gens à voir autre chose que des petites maisons comme dans ces rues-là où
[speaker002:] oui
[speaker001:] ça va créer une autre un autre état d'esprit je pense
[speaker002:] hm
[speaker001:] je pense si on arrive pas trop à le à le rendre uniforme et et impersonnel comme beaucoup de
[speaker002:] oui
[speaker001:] villes mais enfin
[speaker002:] j'ai également vu la Maison de Culture enfin la maison provisoire
[speaker001:] oui
[speaker002:] est-ce que est-ce que ça a produit des remous ?
[speaker001:] non non
[speaker002:] enfin euh c'est récent est-ce que vous croyez que y a des possibilités de ce côté-là ?
[speaker001:] toujours pas dans le local où ils sont actuellement
[speaker002:] oui
[speaker001:] déjà puis vous savez moi je connais bien celle de gauche qui est assez assez renommée finalement y a eu un es- une espèce de flambée au au départ et puis je sais pas je pense pas que ce soit le meilleur moyen de toucher les gens
[speaker002:] comment les Maisons de Culture en général ?
[speaker001:] oui
[speaker002:] hm
[speaker001:] je crois que je suis un petit peu sceptique euh j'ai j'espère me tromper remarquez hein ? je franchement euh
[speaker002:] hm
[speaker001:] mais j'ai pas l'impression que ça touche beaucoup les
[speaker002:] oui
[speaker001:] même les jeunes euh ils y vont là-bas pour s'asseoir dans un fauteuil profond fumer une cigarette rencontrer une petite copine euh mais vraiment la culture en elle-même je sais pas j'ai peur que non
[speaker002:] hm
[speaker001:] c'est dommage d'ailleurs
[speaker002:] enfin la culture c'est c'est un grand mot hein ?
[speaker001:] oui
[speaker002:] enfin qu'est-ce que c'est la culture parce que
[speaker001:] ah la culture la culture euh
[speaker002:] celle qu'on écrit toujours avec une majuscule [pronounce]
[speaker001:] oui bien sûr euh la culture c'est c'est c'est un monde ça peut être une façon même une façon de vivre la culture ça peut être sais pas moi c'est difficilement explicable mais enfin on pourrait si n- si on réussissait déjà auprès des jeunes à leur apprendre à apprécier une belle chose qu'elle soit ancienne ou moderne euh et qu'ils comprennent pourquoi elle est belle ça serait déjà une forme de culture qu'on leur apporterait
[speaker002:] oui
[speaker001:] et qu'ils n'ont plus maintenant malheureusement euh ou apprécier un beau morceau de musique ou ou même se tenir correctement c'est aussi de la culture ça et ça ils ne le savent plus non plus alors
[speaker002:] oui non parce que pour tout vous dire j'ai l'impression que quelquefois lorsqu'on regarde entre les guillemets qui entourent le mot culture oui c'est une sorte de de paquet surprise enfin qui n'a pas de surprise parce que
[speaker001:] oui
[speaker002:] il y a toiles non figuratives
[speaker001:] oui
[speaker002:] théâtre de poche
[speaker001:] oui
[speaker002:] et
[speaker001:] voilà bon ben y a un peu de ça aussi alors là je vais je vais aller jusqu'au bout euh moi je suis pas je fais pas de politique je vous l'ai dit au commencement mais j'ai l'impression que c'est un organisme qui au départ euh l'idée est bonne l'idée est belle mais finalement c'est c'est devenu ce qu'on appelle un panier de crabes on a on a on a placé un tas de gens qui sont peut-être très bien mais enfin on leur a dit voilà vous allez vous allez être très bien et puis ils ont un bon petit fromage et puis finalement l'idée s'est vidée des grands des grands buts du départ et puis finalement ben on s'englue dans une routine sans sans porter quoi
[speaker002:] hm hm problèmes
[speaker001:] j'ai j'ai peur hein ? j'ai peur de ça
[speaker002:] je me demande s'il y a pas déjà un problème inhérent de ce côté-là dans la mesure où la création d'une Maison de Culture risque de transformer certaines choses en institutions
[speaker001:] en art officiel ? peut-être ça oui peut-être
[speaker002:] parce que l'ami devient en quelque sorte un nouvel objet de [pronounce]
[speaker001:] oui patenté
[speaker002:] oui
[speaker001:] oui ça c'est gênant c'est gênant
[speaker002:] je sais lui-même il en est conscient et ça ça le ça le
[speaker001:] s'il en a conscience on va peut-être pouvoir il va peut-être pouvoir se sauver ah c'est à lui de réagir hein ?
[speaker002:] oh j'ai l'impression que ça vient
[speaker001:] bon alors ça va ça va oui moi j'ai peur que ça devienne une institution pieuse
[speaker002:] ah bon [NOISE] voyez-vous ? ça risque pas de devenir un peu le monopole d'un
[speaker001:] c'est ça
[speaker002:] d'un groupe d'un milieu
[speaker001:] ben oui oui
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] moi j'ai peur et c'est un peu ce que je vous disais avant c'est que ça devient le monopole d'un milieu et puis alors ça devient le fromage où l'on place oui justement les gens de ce milieu qui pour des raisons X n'ont pas pu faire autre chose qui peuvent peut-être euh
[speaker002:] il me semble que ce n'était pas tout à fait l'idée du début
[speaker001:] mais non mais t- c'est comme toutes les idées au départ toutes les idées moi je crois je les je les elles sont certainement très valables très belles toutes les idées seulement c'est dans l'application où où on
[speaker002:] oui
[speaker001:] commence à se rendre compte qu'ils s- vraiment puis au bout de avec cinq ou dix ans de recul on s'aperçoit qu'on est passé complètement à côté du but et puis que l'idée du départ ben euh c'est fichu quoi
[speaker002:] hm oui
[speaker001:] y a pas d'autres mot c'est un peu pessimiste mais mais si j'ai un peu peur de ça quoi
[speaker002:] à part la maison en question qu'est-ce qu'il y a sur le plan pardonnez le terme culturel ? à Orléans ?
[speaker001:] à Orléans
[speaker002:] oui
[speaker001:] pas grand chose
[speaker002:] la première chose que j'ai remarquée en arrivant pour des raisons personnelles c'est qu'il y a aucune galerie de tableaux
[speaker001:] non mais alors là ça tient un petit peu au problème que je vous exposais tout à l'heure c'est la proximité de
[speaker002:] Paris
[speaker001:] Paris
[speaker002:] oui
[speaker001:] voyez-vous ? il est il est bien évident que pour le l'élite enfin pour l'élite si vous voulez
[speaker002:] oui
[speaker001:] restreinte d'Orléanais qui appréciant la peinture et qui au besoin veulent s'offrir une bonne toile bon pourquoi irait-elle dans une galerie de tableaux orléanaise où elle verra une exposition tous les deux mois d'un peintre alors qu'elle alors qu'à cent dix kilomètres cent vingt kilomètres d'ici elle pourra dans en deux jours visiter cinquante galeries parisiennes et voir dix expositions valables
[speaker002:] oui
[speaker001:] voyez-vous ? alors ça il faut comprendre aussi les Orléanais euh on leur offre
[speaker002:] oui
[speaker001:] une bouchée de pain ici alors qu'on leur offre un pain entier bien rôti à Paris donc euh
[speaker002:] oui
[speaker001:] voyez-vous ? ça c'est valable au point de vue artistique mais c'est valable même au point de vue même [NOISE] c'est c'est c'est moins élevé si vous voulez mais une boîte de nuit par exemple avec attractions à Orléans vous n'aurez jamais ça
[speaker002:] pourtant là j'aurais cru cela un peu plus faisable ne serait-ce pour des raisons matérielles du moment qu'il faut ajouter
[speaker001:] non mais alors là
[speaker002:] une heure et demie de trajet après
[speaker001:] oui mais y a le côté aussi pudibond euh pudique bourgeois de du vieil Orléanais si on vous ah bon voit dans un local nocturne on dit tout de suite oh là là on a vue monsieur euh regarder un spectacle de strip-tease par exemple à
[speaker002:] ah bon ?
[speaker001:] c'est c'est très mal vu alors qu'il y en a de très beaux moi je ne suis pas contre hein ? bon
[speaker002:] je savais pas qu'on [pronounce]
[speaker001:] ah si c'est si c'est très très petit bourgeois encore comme esprit
[speaker002:] ah bon hm oui
[speaker001:] alors que le même Orléanais prend sa voiture ou son train et va à Paris où il ne connaît personne on dira pas dites donc hier vous étiez en train de regarder Lolita qui faisait son strip-tease on ne lui dira pas vous comprenez ?
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] bon y a ça donc proximité de Paris encore
[speaker002:] oui et alors pour les spectacles où on ose se montrer ?
[speaker001:] ben y a le théâtre avec le local que vous connaissez peut-être qui est en dessous de tout heureusement qu'on va nous en construire un autre j'espère on en ah oui parle beaucoup
[speaker002:] de bon ?
[speaker001:] oui oui oui j'espère alors là enfin à ce moment-là on va pouvoir aller au théâtre moi je vais jamais au théâtre à Orléans parce que c'est une ancienne église transformée et vous avez toujours une colonne devant la tête
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] toujours
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] alors euh bon au point euh de vue décor on vous mettra très facilement euh si vous allez voir par exemple les Trois Mousquetaires on vous mettra un fauteuil Louis XV [pronounce] sur la scène mais enfin ça c'est pas grave bon euh il y en a beaucoup que ça ne gêne pas moi ça m'embête
[speaker002:] hm oui
[speaker001:] voyez-vous ? c'est resté encore le petit provin- le petit théâtre province quoiqu'il y a de bonnes troupes quand même qui viennent mais le local vraiment ne se prête pas à un théâtre valable quoi ça y a pas de doutes
[speaker002:] hm hm et sur le plan de la musique ?
[speaker001:] bon y a une société de musique orléanaise y a le conservatoire qui donne des concerts euh
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] moi je suis pas j'y vais pas mais enfin si ça là y a eu un effort peut-être quand même oui
[speaker002:] ah bon y a pourtant une activité
[speaker001:] oui oui y a une activité sans ça il y a pas grand chose
[speaker002:] hm
[speaker001:] y a quelques sociétés culturelles mais qui végètent euh oui c'est pas
[speaker002:] je suis allé dans quelques-unes
[speaker001:] oui ? c'est pas passionnant hein ? en général
[speaker002:] j'ai trouvé passionnant mais peut-être pour des mauvaises raisons parce que ça m'intéressait du point de vue [pronounce] anthropologique si vous voulez
[speaker001:] ah bon oui oui mais enfin
[speaker002:] voir ce qui se passait
[speaker001:] vous avez une société d'archéologie ici qui qui se débrouille un petit peu qui a l'air de vouloir remonter un peu
[speaker002:] remarquez que là ils ont les matières premières
[speaker001:] oui et là y a un effort et c'est assez récent hein ? ça date aussi d'une dizaine d'années enfin elle existait avant mais enfin
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] là aussi ça elle végétait hein ?
[speaker002:] pour le cas précis de l'archéologie c'est intéressant parce que là encore encore à nouveau
[speaker001:] oui oui oui oui oui
[speaker002:] à assez grande échelle
[speaker001:] oui mais enfin certains jeunes commencent à s'intéresser à ces choses-là mais enfin bon oui alors ça a amené des éléments nouveaux oui ça c'est pas mal ça
[speaker002:] il me semble ça ça touche tous les âges tous les milieux aussi euh oui l'archéologie
[speaker001:] oui oui ben c'est aussi de l'influence de la télévision on en parle à la télévision
[speaker002:] j'allais vous demander
[speaker001:] mais oui ça c'est certain
[speaker002:] hm
[speaker001:] ça c'est certain
[speaker002:] ça s'est produit en Angleterre et on peut imputer ça à une série d'émissions
[speaker001:] mais bien sûr
[speaker002:] une série précise
[speaker001:] mais bien sûr
[speaker002:] y a quelques années
[speaker001:] enfin je le crois volontiers
[speaker002:] hm
[speaker001:] euh vous savez elle cette bon sang de télévision si on vous répète tous les jours ab- achetez la pâte euh je sais pas quoi eh bien je suis persuadé qu'au bout de qu'au bout de deux ans ou d'un an ou de six mois soixante pour cent des gens achèteront les pâtes euh je sais pas quoi ben l'archéologisme c'est un peu ça hein ?
[speaker002:] oui
[speaker001:] enfin
[speaker002:] [NOISE]
[speaker001:] j'exagère un peu mais
[speaker002:] mais donc c'est le côté positif de la télévision
[speaker001:] oui ben oui oui oui oui oui oui certainement oui
[speaker002:] hm
[speaker001:] oui
[speaker002:] est-ce que enfin pour regard à Orléans puisque sur le plan social c'est très structuré est-ce qu'il y a des cloisons étanches
[speaker001:] oui
[speaker002:] entre
[speaker001:] moins mais y en a encore
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] voyez je suis orléanais vous le savez euh je suis donc d'une famille enfin je veux pas avoir l'air prétentieux mais enfin relativement aisée connue et cetera et dans ma jeunesse on ne sortait qu'entre jeunes de même euh euh de même niveau si vous voulez
[speaker002:] oui
[speaker001:] euh de genre de famille et cetera maintenant ça existe moins mais y a quand même de petits clans y a euh y en a qui ne sortiront jamais avec les autres parce que euh euh le y en a un qui est directeur d'usine euh dont les parents sont directeurs d'usine et l'autre n'est que contremaître ou des choses comme ça ç- ça ça tend à diminuer mais enfin il y a encore un vieux fond d'esprit comme ça
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] que je trouve parfaitement ridicule d'ailleurs mais enfin
[speaker002:] donc ces ces groupes ces clans c'est constitué un peu en fonction des des parents ?
[speaker001:] des conditions sociales oui
[speaker002:] hm
[speaker001:] mais enfin ça t- ça tend à disparaître je crois encore grâce au à l'apport de de beaucoup de gens de l'extérieur
[speaker002:] hm oui
[speaker001:] mais enfin la souche orléanaise orléanaise euh on est encore en dix-huit cent quatre-vingts hein ?
[speaker002:] ah bon
[speaker001:] ah oui oui un peu
[speaker002:] cette souche orléanaise qu'est-ce qu'elle fait de façon générale ? parce que la ville euh
[speaker001:] elle se croit beaucoup [NOISE]
[speaker002:] enfin lesquelles sont ses activités ? quels genres de professions ?
[speaker001:] oh c'est très variable vous savez
[speaker002:] hm hm
[speaker001:] vous savez euh cette bourgeoisie euh y avait d'abord beaucoup de de fermiers de Beauce qui s'enrichissaient et qui venaient se retirer à Orléans bon puis après il y a eu au dix-neuvième à la fin du dix-neuvième vous avez eu des fabriques des choses comme ça qui a créé une bourgeoisie euh donc il s'est il s'est créé une espèce de de de couche comme ça de gens ayant certains moyens financiers quoi euh
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] sans ça au point de vue activités même euh oh y a des commerçants aussi des choses comme ça
[speaker002:] oui
[speaker001:] toutes les grandes activités qui se développent maintenant si vous voulez c'est plutôt des des apports de l'extérieur hein ?
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] oui je pense
[speaker002:] enfin les commerçants étaient admissibles
[speaker001:] les commerçants oui enfin déjà le commerçant euh [pronounce] enfin sérieux posé oui oui je crois oui
[speaker002:] euh là la comparaison devient intéressante parce que si on regarde euh le système de barrières mettons
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] dans les deux pays euh côté dix-huit cent quatre-vingts comme vous dites
[speaker001:] oui
[speaker002:] côté anglais le commerce euh non
[speaker001:] ah bon ?
[speaker002:] ah non par définition le commerce pour pour la pratiquer pour pour le pratiquer je suis vraiment pour l'abolition du genre grammatical on s'aba- on s'abaissait
[speaker001:] oui
[speaker002:] au commerce
[speaker001:] ben oui enfin
[speaker002:] par définition ce serait ce serait quelque chose d'aller chez les Galeries Lafayette on s'abaissait quand même
[speaker001:] ah bon
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] ah tandis que là non
[speaker002:] hm
[speaker001:] bon évidemment si vous euh si vous devenez le petit épicier du coin là voyez-vous ? ? mais euh si vous avez un très beau magasin enfin je dis n'importe quoi par exemple rue de la République un très grand magasin de chemiserie de d'articles de
[speaker002:] oui
[speaker001:] luxe ou de bijouterie ou de choses comme ça là vous êtes admis
[speaker002:] ah
[speaker001:] voyez-vous ?
[speaker002:] oui euh les
[speaker001:] je peux me tromper mais enfin euh
[speaker002:] hm et les professions libérales est-ce qu'elles entrent dans ce schéma ?
[speaker001:] ah oui [pronounce] oui [pronounce] euh oui
[speaker002:] enfin du bon côté
[speaker001:] euh oui enfin si vous appelez ça bon [NOISE] je veux bien oui
[speaker002:] enfin du bon côté euh selon le type de ceux qui sont de ce côté-là [NOISE] oui
[speaker001:] voilà oui je crois oui oui je crois
[speaker002:] et de l'autre côté qu'est-ce qu'il y a ?
[speaker001:] ben il y a énormément de gens très bien vous savez
[speaker002:] oui
[speaker001:] très très bien justement tous les petits commerçants les petits les petits petits entrepreneurs les cadres même les ouvriers pourquoi pas euh
[speaker002:] oui
[speaker001:] mais ç- enfin je veux pas exagérer hein ? ça ça tend à disparaître quand même
[speaker002:] oui
[speaker001:] enfin il y a quelques vieilles familles irréductibles euh euh je suis pas du tout contre la noblesse ni des choses comme ça mais enfin vous savez y a encore des des de anciennes familles des choses comme ça qui ont qui sont à moitié ruinées d'ailleurs mais qui tiennent encore à conserver des privilèges si vous voulez
[speaker002:] ah bon alors ça persiste mais moins
[speaker001:] moins oui oui Dieu merci Dieu merci et ça va de plus en plus vite pour disparaître je pense il y a une accélération
[speaker002:] constante de tous les côtés
[speaker001:] oui oui oui je crois oui oui
[speaker002:] bon écoutez monsieur je vous remercie
[speaker001:] c'est la moindre des choses non vous m'avez fait beaucoup bavarder alors
[speaker002:] enfin c'est
[speaker001:] dire certainement beaucoup de bêtises mais enfin
[speaker002:] si s'il y a des bêtises je je n'en ai pas remarquées
[speaker001:] oh vous êtes trop aimable [NOISE] vous êtes trop aimable je peux vous