[speaker001:] poser certaines questions qu'on
[speaker002:] oui
[speaker001:] aurait préparées
[speaker002:] c'est ça
[speaker001:] et comme vous avez dit la dernière fois que vous pourriez peut-être euh nous expliquer euh quelques-uns des problèmes
[speaker002:] oui
[speaker001:] d'une commune et d'un disctrict et que c'est
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] de cela que
[speaker002:] c'est ça dont vous vouliez m'entretenir oui oui
[speaker001:] oui c'est ça
[speaker002:] alors
[speaker001:] oui alors
[speaker002:] parce que alors écoutez faut m- euh ce qui aurait peut-être été très bien c'est que si vos questions avaient été préparées de me les envoyer d'avance
[speaker001:] oui oui oui oui elles le sont
[speaker002:] ce qui m'aurait permis
[speaker001:] effectivement
[speaker002:] bah oui mais vous me l'auriez envoyé il y a y a un ou deux jours j'aurais pu un peu y réfléchir au lieu d'improviser
[speaker001:] ah
[speaker002:] complètement mais enfin tant pis
[speaker001:] alors là là enfin je ne sais pas euh on croit nous que
[speaker002:] vous préférérez que ce soit spontané
[speaker001:] oui
[speaker002:] oui quitte à ce que nous bégayons un petit peu
[speaker001:] que pour les gens de voilà puisque puisque nous faisons surtout une étude de la langue
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] euh il vaut mieux que cela soit spontané
[speaker002:] c'est ça oui oui
[speaker001:] puisque c'est la langue parlée qui nous intéresse
[speaker002:] c'est cela oui oui oui
[speaker001:] alors vous risquez peut-être de trop bien parler
[speaker002:] à ce moment-là oui bien sûr mais
[speaker001:] et la enfin on espère que c- cette euh c'est
[speaker002:] bon
[speaker001:] sûrement un sujet qui
[speaker002:] hm
[speaker001:] que vous connaissez un p-
[speaker002:] oui oh mais bien sûr ce n'est pas du sujet surprise
[speaker001:] et encore
[speaker002:] pour moi mais sûrement
[speaker001:] oui
[speaker002:] sûrement
[speaker001:] oui
[speaker002:] alors ben voilà je me soumets à la question oh c'est oui [NOISE]
[speaker001:] alors nous demandons d'abord du point de vue euh des étudiants anglais qui ne savent pas enfin très bien ce qui se passse euh dans un hôtel de ville et est-ce que
[speaker002:] oui
[speaker001:] vous pourriez commencer en nous expliquant
[speaker002:] oui
[speaker001:] un peu quelles sont vos fonctions et comment vous voyez votre rôle
[speaker002:] oui
[speaker001:] à la mairie ?
[speaker002:] alors vous savez qu'en France le l'organisation municipale est régie par une loi qui s'applique à la totalité du pays et qui est unique pour toutes les communes les communes euh étant euh aussi bien une euh une p- un un village de cent cinquante habitants que la ville de Marseille
[speaker001:] oui
[speaker002:] seul Paris a un régime spécial Paris ne n'est pas administré selon le système communal il est administré d'une façon euh particulière par des lois spéciales et à la tête de Paris il y a un préfet un qui est un haut fonctionnaire du gouvernement et un conseiller municipal qui décide mais le conseil municipal élit un président qui se contente de de diriger des débats mais l'administration de la ville de Paris est entre les mains d'un préfet et de services qui sont nommés par le ministère de l'intérieur et non pas par le ni le conseil municipal ni le président du conseil municipal alors c'est en gros le système de Paris alors par conséquant nous n'en parlerons plus puisque c'est une exception dans la situation française mais pour les toutes les autres communes qui sont au nombre que l'on sait de trente-huit mille en France mais là c'est-à-dire plus que il n'y en a dans toute l'Europe du marché commun plus l'Angleterre plus la Suisse et plus la Suède [NOISE] le régime municipal est identique avec quelques petites différences euh qui ne sont pas des différences de principe mais des différences si j'ose dire quantitatives par exemple dans une grande ville il y a plus d'adjoints au maire qu'il n'y en a dans une petite bien sûr cela dit euh l'administration communale est entre euh sur le plan de la loi appartient d'une part au conseil municipal qui est l'assemblée élue et d'autre part au maire qui est élu par le conseil municipal le conseil municipal comme le dit la loi règle par ses délibérations les affaires de la commune c'est-à-dire que tout ce qui doit être fait dans une commune doit être décidé par le conseil municipal le maire est euh l'agent d'exécution des décisions du conseil municipal c'est son rôle essentiel mais il a des fonctions propres qui ne dépendent pas du conseil municipal qui dépendent de qui font de lui plutôt un représentant de l'état euh qu'un agent du conseil municipal qu'une émanation du conseil municipal euh l'essentiel de ses pouvoirs ce sont les pouvoirs de police les règlements de police sont pris par le maire personne ne les demande c'est lui qui a les pouvoirs de police euh en ce qui concerne euh ce qu'on appelle la policie municipale qui fait l'objet d'un certain nombre d'articles de la loi municipale euh la loi municipale en France est une loi du cinq avril mille huit cent quatre-vingt quatre elle est donc très ancienne elle a subi des modifications mais euh l'esprit de l'administration municipale est resté le même le l'esprit de la loi est resté le même les modifications n'ont pas été euh n'ont pas apporté de modification sensible euh cette loi est d'ailleurs euh est a été fort bien faite à l'époque mais maintenant on s'en rend compte euh dépassée et n'est plus adaptée aux besoins alors il y a des projets de réforme de cette loi qui sont dépos- qui s- qui ont été étudiés par le précédent gouvernement mais le Français est extrêmement conservateur il est d'autant plus conservateur en fait qu'il est plus progressiste dans l'affirmation de ses opinions [NOISE] euh je vous le dis très objectivement mes opinions se situant plutôt du côté progressiste [NOISE] mais enfin [NOISE] mais euh pour employer un mot très général bien entendu
[speaker001:] oui oui oui
[speaker002:] employer un mot euh très général mais enfin c'est ainsi et c'est très difficile de modifier des tas de choses en France parce qu'il y a une résitance des petites communes qui sont extrêmement nombreuses et euh qui voient dans les projets de modification de la loi municipale et de rationnalisation de la vie municipale un peu la l'annonce l'amorce de leur euh disparition voyez-vous alors pour en ça c'est un une parenthèse euh pour en revenir au à l'exposé objectif du fonctionnement municipal donc le maire a des pouvoirs propres qui sont euh les pouvoirs de police essentiellement euh il a le pouvoir lui-même d'agent de police judiciaire il peut constater le maire peut constater des infractions il peut procéder à l'arrestation de délinquants il a le droit c'est pratiquement un pouvoir qu'il n'exerce jamais mais que hm dans la loi c'est prévu et euh il il peut le faire en tout cas les pouvoirs de police municipal lui appartiennent par exemple euh la réglementation de la circulation dans une ville c'est le maire qui euh en est le maître et il n'a pas à en rendre compte à son conseil municipal ce sont de ses pouvoirs propres il est aussi ce qu'on appelle en France officier d'état civil c'est-à-dire que c'est le maire euh qui procède aux actes qui constituent l'état civil des Français par exemple l'enregistrement des naissances le la célébration du mariage et l'enregistrement des décès euh c'est le maire qui en a la charge bien entendu ce sont ces les fonctionnaires qui le font à sa place mais au nom du maire et les signatures appartiennent toujours sauf exceptions au maire ou à ses adjoints alors donc d'un côté le conseil municipal le maire avec ses pouvoirs propres et le maire avec euh ses fonctions d'exécutions des décisions du conseil municipal ce sont évidemment ses fonctions essentielles le l'acte essentiel du conseil municipal c'est évidemment le vote du budget tous les ans comme euh dans les autres pays bien sûr on vote euh le ce le bugdet qui est un terme anglais d'ailleurs qui vient d'ailleurs d'un mot français je ne sais pas si vous le savez
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] oui c'est tout
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] c'est cela d'un vieux mot français le
[speaker001:] [pronounce]
[speaker002:] mot boujet
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] le mot boujet
[speaker001:] les questions linguistiques sont intéressantes
[speaker002:] oui alors que les Anglais nous ont emprunté au Moyen-Age et qu'ils nous ont restitué ensuite euh puisque nous avons emprunté euh beaucoup de termes de comptabilité de technique euh budgétaire puisque les les Anglais ont connu bien avant la France une euh par le parlementarisme les la rigueur il y a eu le contrôle démocratique des dépenses qui n'existait pas avant en France avant la Révolution euh donc euh le budget municipal est voté par le conseil municipal il est proposé par le maire c'est le maire qui est chargé de l'établir puis de le proposer au conseil municipal qui a le droit de le modifier bien entendu dans les discussions et lorsqu'il est voté par le conseil municipal il est exécutoire à une condition c'est d'être soumis à l'autorité de tutelle alors ça je vous en parlerai tout à l'heure car c'est un point très important dans la vie municipale française les autres actes essentiels de la gestion municipale ce sont la réalisation des projets qui sont d'ailleurs compris dans les dans le budget car le budget est un est un acte par lequel sont comme le dit la loi sont prévues et autorisées les dépenses d'une année alors ces dépenses concernent d'une part le fonctionnement normal des services municipaux existant le paiement des fonctionnaires les crédits nécessaires à l'entretien du bâtiment l'entretien des routes et caetera et puis ce qu'on appelle les investissements c'est-à-dire les créations de choses qui n'existent pas c'est-à-dire la construction d'immeubles d'écoles de lycées de bâtiments administratifs de bâtiments à usage social à usage culturel la création de nouvelles voies l'extension de l'éclairage public euh tout ce qui ressort de l'administration d'une ville qui ça n'a pas du tout particulier à la France on retrouve les mêmes problèmes dans tous les pays alors dans le cours de l'année c'est le maire qui est chargé de c'est de l'exécution de ces prévisions-là de préparer les les les études pour y parvenir et de proposer au conseil municipal ensuite l'acceptation des projets ainsi que des marchés avec les entrepreneurs qui doivent les réaliser le rôle du maire est donc considérable il est considérable euh c'est en somme le pouvoir exécutif de de cet état de ce petit état que constitue la ville dont le pouvoir législatif est le conseil municipal alors il y a un aspect sur lequel je vais passer rapidement euh dont j'ai dit un mot tout à l'heure c'est l'aspect de la tutelle la constitution de dix neuf cent quarante-six pour la première fois a dit que euh enfin c'était en octobre mille neuf cent cinquante-huit a dit que les collectivités locales collectivités territoriales exactement c'est-à-dire les villes et les départements euh sont libres de s'administrer dans le cadre des lois qui les régissent elles sont libres en effet mais elles sont en liberté très surveillée c'est-à-dire que pour la plus importante partie des décisions qui sont prises par le conseil municipal d'une part et par le maire personnellement d'autre part également nous subissons le contrôle euh de l'autorité de tutelle qui est dans le qui est le préfet sous l'autorité du ministre de l'intérieur le ministre de l'intérieur en France est chargé du du contrôle général de l'o- des collectivités locales et il est représenté dans chaque département par un préfet qui lui-même est assisté de sous-préfets dans les arrondissements alors les décisions du conseil municipal pour la plus grande part pour les choses les plus importantes sont donc soumis non seulement au contrôle mais même à l'approbation du préfet et cet acte est extrêmement important parce que tant que le la décision n'a pas été approuvée par le préfet qui exerce sous contrôle qui demande des renseignements des justifications les les actes tels que les marchés par exemple ne sont pas valables un entrepreneur qui entreprendrait un travail avant d'être assuré que le marché qui lui a été confié a été approuvé par le préfet risquerait en cas de non approbation de de ne pas pouvoir être payé et le maire qui aurait commandé le travail aurait fait une faute administrative qui pourrait être sanctionnée administrativement par la suspension ou par la révocation ou même pas des poursuites pénales si il y avait un aspect euh délictueux dans ses agissements et la sanc- cette santion est grave et elle est elle est elle est insurmontable parce que les la caisse de la ville la trésorerie de la ville est entre les mains d'un fonctionnaire de l'état qui s'appelle le receveur municipal le receveur municipal est maintenant un agent du Trésor nommé par le ministre des finances et cet agent du Trésor ne procède au paiement des dépenses que dans la mesure où il a la certitude et qu'elles ont été euh engagées comme on dit car c'est le terme engagées d'une façon régulière c'est-à-dire que la décision du conseil municipal a été prise dans des formes régulières et qu'elle a été approuvée par le préfet ou le sous-préfet d'une manière normale
[speaker001:] euh vous permettez que je vous pose
[speaker002:] je vous en prie
[speaker001:] une question là-dessus
[speaker002:] oui
[speaker001:] est-ce que le receveur parti- participe lui-même à la préparation du budget ?
[speaker002:] non non il n'y participe pas il n'y participe pas tout au moins dans les grandes villes
[speaker001:] ah
[speaker002:] dans les grandes villes il n'y participe pas il est chargé uniquement de la comptabilité c'est le comptable de la ville il euh c'est lui qui tient les recettes là l'argent le maire et bien entendu les fonctionnaire n'ont absolument pas le droit de procéder à des paiements eux-mêmes c'est une f- des fautes les plus graves qui existe en France dans l'administration euh qu- que que de procéder soi-même à un paiement que de manier des fonds municipaux et d'avoir des fonds municipaux à sa disposition c'est une faute extrêmement grave et il y a un organisme qui contrôle tout ça très sévèrement c'est la cour des comptes la cour des comptes qui a dont l'origine remonte à Phillipe le Bel d'ailleurs sous le quatorzième siècle mais qui a été euh mise dans la forme où elle existe actuellement par Napoléon Premier comme beaucoup de choses en France d'ailleurs alors euh c'est un aspect qui est qui est important de cette ce qu'on appelle la séparation de l'ordonnateur c'est celui qui commande les dépenses et du comptable c'est celui qui les règle le l'ordonnateur c'est le maire et le comptable est un agent comme je vous ai dit nommé par le gouvernement qui euh qui a euh lui-même la disposition de la caisse de la ville bien entendu la caisse de la ville en vérité elle est euh elle est les fonds de la ville d'ailleurs sont déposés obligatoirement au Trésor au Trésor public le le ressort municipal est tenu de faire des versements réguliers ne peut conserver par-devers lui qu'un nombre qu'une somme très peu importante il doit régulièrement verser euh à la caisse publique ou à la trésorerie générale les fonds qu'il reçoit et euh les ces fonds sont comptabilisés à un compte spécial de la ville euh au Trésor publique nous avons donc par conséquent une limite d'actions qui est assez étroite et qui est très sévèrement contrôlée à la fois sur le plan administratif et sur le plan comptable
[speaker001:] et vous semblez même euh sentir que c'est un contrôle un peu trop strict
[speaker002:] oui alors le contrôle euh le contrôle de la comptabilité n'est pas euh est une chose qui est assez normale parce que lorsque i- il faut bien qu'il y ait un contrôle sur les fonds car euh
[speaker001:] oui
[speaker002:] i- il faut éviter les abus les malversations les malhonnêtetés bien entendu et euh nous sommes dans un domaine où la rigidité est indispensable enfin où la rigueur est indispensable euh les choses s'arrangent en général sans trop de difficultés selon les caractères des personnes voyez-vous
[speaker001:] oui
[speaker002:] lorsque nous avons affaire à sur le plan de la tutelle administratif administrative à un préfet et qui est compréhensif il n'est pas chicanier qui a l'esprit assez large bien les choses vont assez vite si on a affaire à quelqu'un au contraire euh qui épluche les affaires de très près qui est tatillon comme on dit alors les choses peuvent aller beaucoup plus difficilement ou qui est autoritaire qui prétend par ce biais-là se mêler des affaires de la commune ce que nous avons connu car euh tous les tous les maires ont connu ça toutes les villes ont connu ça au cours de leur vie des préfets qui sont de ce caractère-là bon les choses vont moins bien et y a quelques fois des conflits qui ne sont d'ailleurs pas sans recours parce que y a toujours des juges et c'est un point sur lequel d'ailleurs il est bon tout de même de dire quelque chose les décisions aussi bien du maire que du conseil municipal euh sont toujours suceptibles de recours euh soit de la part des citoyens de la ville soit de la part de l'autorité du préfet car le préfet peut annuler certaines décisions mais d'autres il peut pas les annuler il est obligé d'avoir recours aux tribunaux administratifs qui existent en France qui sont de deux ordres le tribunal administratif qui siège y en a un par régions y en a un à Orléans et le Conseil d'état qui est l'organe suprême administra- le tribunal administratif euh supérieur qui est la plus haute juridiction française et qui est une juridiction d'une qualité d'ailleurs tout à fait exceptionnelle pour cet état est u- certainement une des gloires de l'administration enfin de l'administration française et c'est une création napoléonienne également
[speaker001:] hm
[speaker002:] alors il y a ce recours euh également contre les décisions municipales non seulement le préfet par euh sa tutelle mais également les tribunaux administratifs qui peuvent annuler les décisions qui sont illégales irrégulières et qui n'ont pas été prises conformément aux lois ça euh i- ce recours est ouvert à tous les citoyens d'une manière très libérale et à la fois aussi très économique euh donc les libertés publiques sont en France très sauvergardées par ce biais-là alors ça c'est l'administration euh générale alors j'ajoute j'en ai dit un mot en passant que le maire est assisté dans ses fonctions par des adjoints qui sont des conseillers municipaux élus également par le conseil municipal auquel il attribue les attributions il donne les attributions qui lui convient le maire peut lui en donner aucune il peut donner celles qu'il veut et il peut les révoquer comme il veut le maire seul en est juge et non pas le conseil municipal la totalité des attributions exécutives de la commune sont entre les mains du maire alors il peut les déléguer après dans les grandes villes c'est indispensable puisque alors là nous allons arriver à un problème qui me concerne plus particulièrement au terme de la loi municipale seul le conseil municipal existe et seul le maire existe les les emplois dans une mairie sont il y est fait tout juste quelques [pronounce] allusions dans la loi municipale mais c'est tout le mot du secrétaire général qui est le premier fonctionnaire municipal n'est prononcé qu'une fois la loi municipale à propos d'une affaire extrêmement secondaire c'est la notation du personnel tous les ans le personnel doit être doit avoir une note et il est dit le euh chaque agent est noté par le maire sur la proposition du secrétaire général c'est comme ça que le mot secrétaire général a été introduit dans la loi municipale mais vous savez que pour euh pour avoir une comparaison euh qui qu- qui évidemment n'est pas très modeste mais que dans la constitution de dix huit cent soixante-quinze qui a régi la République française dix huit cent soixante-quinze par conséquent dix neuf cent quarante le mot de président de la République a été introduit comme ça d'une façon tout à fait euh subréptice n'est-ce pas [NOISE] et c'est comme ça qu'on est qu'on était en République mais ça n'a pas l'im- d'importance du tout [NOISE]
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] c'est en ce qui nous concerne c'est pas du tout la même chose
[speaker001:] [NOISE] maintenant j'allais vous demander enfin si vous voudriez euh nous dire comment vous voyez votre rôle ?
[speaker002:] oui alors maintenant j'y viens n'est-ce pas
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] alors le secrétaire général est le comme le disent les instructions parce que y a la loi mais il y a des textes à côté de la loi vous avez le décret les arrêtés et les instructions ministérielles
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] qui euh précisent le fonctionnement des institutions communales alors les instructions ministérielles et ainsi que les décrets et les arrêtés euh bien entendu fixent la composition du personnel municipal euh car euh les communes sont libres aussi mais sur ce plan-là également dans une certaine limite euh selon leur importance les communes ne peuvent procéder à l'organisation de leurs services que dans des limites fixées par des textes ministériels du ministère de l'intérieur en accord d'ailleurs avec le ministère des finances alors le ministère des finances a en France la prépondérance sur tous les autres ministères et pour ces problèmes-là euh les le ministère de l'intérieur ne peut ne peut donner des instructions ou prendre des textes comme les arrêtés ou des décrets à plus forte raison euh vous savez qu'en France il y a trois catégories de textes réglementaires il y a l'arrêté qui est le la forme la moins solennelle il y a le décret euh qui est pris dans les conditions fixées par la par les ordonnances constitutionnelles qui sont des textes importants et puis il y a la loi qui en a la suprématie dans le cadre de la constitution bien entendu dans notre régime qu'on appelle au point de vue droit la suprématie de la loi bien alors donc une seule loi la loi du cinq avril dix huit cent quatre-vingt quatre pour les pour les communes et puis des textes d'application décrets pour les choses importantes arrêtés pour les choses moins importantes et instructions ministérielles pour les choses de détails et bien l'organisation des services municipaux est prévue en détails par les textes ministériels c'est-à-dire que chaque commune est obligée de s- de rentrer dans un cadre qui lui convient selon son importance et qu'en principe elle ne peut dépasser alors dans chaque commune il y a au moins un secrétaire qui s'appelle secrétaire purement et simplement dans les communes de moins de deux mille habitants et qui devient général secrétaire général dans les communes de deux mille un habitant jusqu'à euh un million si l'on veut tout le monde après est secrétaire général bon le secrétaire général est comme le disait le texte le principal collaborateur du maire et il faut savoir aussi qu'il est dans les attributions du maire et du maire tout seul de nommer les agents les employés de la commune c'est le maire seul qui les nomme le conseil municipal n'intervient pas contrairement à ce qui se passe dans d'autres euh pays comme l'Allemagne que je connais mieux que le votre où les dans le régime que je connais tout au moins les principaux et dans les autres euh aussi car il y a plusieurs régimes selon les länders en Allemagne les principaux chefs de service sont nommés par le conseil municipal en France le conseil municipal ne n'intervient absolument pas il n'a pas à intervenir et le maire n'a pas à lui en rendre compte c'est le maire qui le nomme mais il ne nomme pas à sa fantaisie il ne nomme que dans le les limites que la le texte réglementaire lui donne et selon des procédures qui lui sont également indiquées euh par les textes c'est-à-dire qu'on ne peut pas nommer n'importe qui à n'importe quel emploi pour un emploi euh comme le mien par exemple il faut posséder euh des qualifications euh universitaires professionnelles qui sont strictement indiquées et c'est parmi les personnes possédant ces qualifications que le maire peut nommer le maire doit nommer avec sur concours en général enfin sur concours c'est-à-dire ouvrir
[speaker001:] hm
[speaker002:] le poste et euh provoquer des candidatures et euh faire euh à l'aide d'une commission de concours euh faire euh procéder à des désignations euh pour euh qui sera celle de ceux qui semblent le plus qualifié pour remplir le poste qui était à pourvoir voilà comment les emplois sont nommés alors y a deux gra- cat- catégories d'emploi des emplois administratifs à proprement parler et puis des emplois techniques qui sont les emplois d'ingénieurs de de contre-maîtres ou d'adjoints techniques
[speaker001:] hm
[speaker002:] enfin de de différents grades bien entendu le secrétaire général est le chef de toute l'administration municipale sous l'autorité du maire et sous l'autorité du maire une autorité qui est absolue parce que le secrétaire général n'a aucun pouvoir personnel de décision tout au moins réglementairement le maire qui voudrait ne pas avoir de secrétaire général n'est pas du tout obligé d'en avoir
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] ça n'est pas une obligation il pourrait s'en passer il pourrait il pourrait dire moi je n'ai pas besoin de secrétaire général je je fais le travail tout seul il pourrait même dans une euh évidemment c'est ça serait absurde dans une grande ville mais il pourrait n'y avoir aucun fontionnaire il pourrait décider qu'il fait avec ses adjoints le travail lui-même et cela arrive dans des petites communes ce sont des choses qui arrivent le mardi je n'ai pas besoin de secrétaire je n'ai pas grand chose à faire je le fais moi-même je m'en arrange c'est rare mais enfin euh faut avoir le temps mais enfin ça n'est pas ça n'est c'est c'est une hypothèse qui est un peu absurde mais qui n'est pas qui théoriquement n'est pas impossible donc le secrétaire général dans une ville euh n'a pas de de prérogatives réglementaires propres je ne dispose pas de la signature pour aucun acte je ne peux pas engager la commune pour rien je n'ai pas le droit de signer une lettre euh enfin une lettre signée par le secrétaire général n'aurait pas de valeur n'aurait pas de valeur je n'ai pas le droit de procéder à la nomination d'une personne ni aux ni aux changements de carrière qui existent les avancements les changements de grades les choses comme ça
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] c'est le maire seul qui en a le droit ou les adjoints qu'il délègue pour cela bien entendu c'est la théorie c'est la théorie euh alors le rôle du secrétaire général est donc en principe d'exécuter les ordres du maire et de préparer le travail pour le maire de façon que le maire puisse saisir le conseil municipal ou prendre les décisions qu'il a à prendre c'est évidemment dur vrai c'est c'est très vrai c'est ainsi mais en fait dans une ville d'une certaine importance eh bien le maire est obligé de laisser au secrétaire général une très grande euh latitude dans l- dans son travail euh et cela dépend ausi du caractère du maire il y a des maires qui sont des personnes confiantes euh qui ne sont pas compétentes sur le plan technique administrative car un maire peut être un excellent administrateur avoir de des idées très justes sur le l'avenir d'une ville sur ce qu'il faut entreprendre sur son expansion mais ne pas connaître du tout du tout les rouages administratives les procé- les rouages administratifs les procédures le le le travail technique administrative qui est un travail très important et qui devient de plus en plus complexe euh maintenant que le le le volume des affaires est important
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] et que l'on met en oeuvre des des organismes des administrations de plus en plus diversifiés avec lesquelles il faut avoir des rapports qui sont tous réglés bien entendu par des textes par des ou par des conventions euh qui sont toutes de nature juridique et là ben il faut que ce soit des spécialistes qui s'en occupent alors ça c'est le rôle des fonctionnaires municipaux de même que le maire ne peut pas faire un projet technique c'est pas lui qui fera un projet de redressement de voirie ou de construction de bâtiments c'est soit nos architectes propres les fonctionnaires que nous avons soit des soit des des techniciens que nous a- euh avec lesquels nous passons des conventions qui le font et le maire ne peut que dire oui ça me convient ou ça me convient pas le conseil municipal aussi mais c'est pas lui qui peut faire le t- ce travail non plus alors par conséquent les tâches qui appartiennent à l'administration et au secrétaire général sont donc très vastes et le secrétaire général a pour tâche de coordonner l'ensemble de l'activité municipale et d'assurer que les décisions du conseil municipal et celles du maire sont exécutées et d'en rendre compte au maire et de préparer également les décisions qu'il doit proposer à son conseil municipal bien entendu avec ses collaborateurs voilà le rôle du du secrétaire général dans la ville
[speaker001:] oui euh est-ce que vous pourriez peut-être nous dire euh vis-à-vis du public est-ce que vous voyez votre rôle différemment je vous arrêt- rappelle dans la
[speaker002:] oui
[speaker001:] [NOISE] qu'il y avait des personnes qui attendaient de voir euh
[speaker002:] oui oui bien sûr parce que le maire ou ses adjoints ne sont pas ici en permanence d'autre part ils ne connaissent pas les problèmes dans les détails ils ne connaissent pas puisque ce n'est pas leur métier ils ont tous un métier nos adjoints y en a un qui est pharmacien l'autre qui est
[speaker001:] oui
[speaker002:] commerçant [pronounce] un autre qui y en a deux qui sont avocats y en a deux qui sont employés de bureau dans des des
[speaker001:] oui
[speaker002:] usines euh je ne sais plus encore y en a un qui est commerçant nous avons un colonnel en retraite un également un militaire donc ce sont des gens dont le métier n'est pas dans l'administration ceux qui auraient plus de connaissances étant encore les avocats ce sont des gens qui doivent très bien connaître euh les problèmes municipaux mais qui qui ne connaissent pas les techniques alors bien entendu euh le le nous avons donc des relations avec le public et alors d'autant plus que pratiquement en raison du rôle que joue le secrétaire général et du fait que le préf- que le maire ait concentre entre ses mains la plus grande partie des pouvoirs municipaux même s'il en délègue à ses adjoints et que les relations s- entre le maire et le secrétaire général sont constantes le maire se décharge sur le secrétaire général en fait d'un très grand nombre de tâches et même d'un très grand nombre de de décisions qu'il prend qu'il prend à sa place cela étant plus ou moins euh valable selon les situations locales tels maires en conserveront [pronounce] beaucoup d'autres s'en déchargeant davantage selon le temps selon son métier selon son tempéramment ici à Orléans euh le maire fait beaucoup confiance à ses collaborateurs et le secrétaire général en particulier en ce qui concerne en particulier les euh problèmes de gestion du personnel d'organisation des services euh le un des rôles essentiels du secrétaire général c'est de veiller à la bonne marche des services des bureaux des différents des différents organismes qui travaillent pour la ville et euh d'exercer un pouvoir de enfin un un r- un rôle de surveillance de contrôle et même de discipline bien que le pouvoir disciplinaire n'appartienne pas au secrétaire général il appartient au maire u- uniquement
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] le maire seul a le droit d'infliger des sanctions disciplinaires mais toujours sur la proposition du secrétaire général et selon également des procédures qui donnent des garanties aussi de façon que l'arbitraire ne n'intervienne pas
[speaker001:] oui euh nous avons lu euh dans une étude consacrée
[speaker002:] oui
[speaker001:] euh aux communes qu'il y a un problème pour le personnel administratif de des communes c'est le problème de l'âge euh je crois que les statistiques euh nationales sont que quarante pour cent du personnel administratif des communes enfin des des hôtels
[speaker002:] oui
[speaker001:] de ville euh a plus de quarante-cinq ans est-ce que cela est le cas à Orléans ?
[speaker002:] hm je pense que la oui c'est possible c'est très possible je vous avoue que je ne enfin cette étude m'est pas venue sous les yeux et que c'est un genre de préoccup- de problèmes que je n'ai jamais abordés que
[speaker001:] ah non
[speaker002:] et que je ne connais pas personnellement euh c'est possible parce que les limites d'âge du personnel sont de dix-huit à soixante à cinquante-cinq selon certains emplois pour des emplois pénibles par exemple
[speaker001:] oui
[speaker002:] les employés gouttiers par exemple euh ou le chauffeur de poids lourds le chauffeur de véhicules lourds d'engins lourds cinquante-cinq ans ou soixante
[speaker001:] oui
[speaker002:] c'est la limite de soixante ans pouvant être prolongée jusqu'à soixan- trois ou soixante-cinq ans selon les cas d'où selon les charges de famille et
[speaker001:] oui
[speaker002:] selon certaines choses
[speaker001:] oui
[speaker002:] et euh évid- c'est ce qui fait qu'il est très possible que l'âge moyen du personnel mais enfin ça me semble pas du tout anormal personnellement euh je pense que c'est assez normal vous savez c'est euh quand on travaille jusqu'à soixante-cinq ans il est aussi normal que la limite que que la moyenne d'âge soit celle-ci dans une administration
[speaker001:] oui
[speaker002:] que dans un autre bran- que que dans une autre branche d'activités voyez-vous alors je ne vois pas que ce s'- à mon avis ça n'est pas un problème ça
[speaker001:] oui
[speaker002:] ce n'est pas un problème le problème qu'il peut y avoir et qu'il y a c'est le problème du euh de la de la formation du personnel municipal
[speaker001:] oui
[speaker002:] et de la compétence des agents municipaux
[speaker001:] oui
[speaker002:] là c'est un problème certain parce que en France euh la France est une société finalement euh qui se veut très démocratique qui a fait la Révolution en dix-sept cent quatre-vingt neuf comme chacun sait mais et qui est comme je vous l'ai dit assez conservatrice finalement et qui est aussi c'est une société très hiérarchisée et dans le domaine de qu'on appelle le secteur public ou le domaine administratif si vous voulez tout ce qui concerne euh l'activité publique et bien il y a un degré de hiérarchie aussi qui existe hein ce qui fait que euh ce qui est placé au sommet c'est l'état et que c'est considéré comme étant de première qualité et qui mérite la première considération ce sont les services de l'état
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] et sous et du fait que les communes ont ét- -é sont d'ailleurs beaucoup trop nombreuses pour être bien organisées qu'ensuite euh les réglements les concernant en dehors de la loi même et concernant le fonctionnement des services sont de date relativement récente et que les communes finalement étaient plus libres de s'organiser il y a trente ans ou quarante ans qu'elle le sont maintenant elles se sont s- tenues très souvent dans des limites de médiocrité qu'il faut qu'il faut reconnaître des limites des médiocrité dont elles ont une certaine peine à sortir ce qui fait que pour des grades qui devraient être équivalents en général il faut le dire parce que c'est vrai la qual- é- la qualification des fonctionnaires municipaux est moins certaine en tout cas théoriquement moins exigeante que celle des fonctionnaires de l'état c'est une situation contre laquelle on est en train de lutter actuellement et que l'on essaye de redresser de différentes manières et il faut dire même que euh l'aide essentielle nous vient de l'état de l'état les hauts fonctionnaires de l'état bien entendu sont tout à fait pénétrés de su- de supériorité il n'est d'ailleurs pas question si vous voulez de les de contester il est évident que enfin jusqu'à présent euh les communes n'avaient pas à mettre en parallèle avec dans leur personnel des des fonctionnaires de la qualification d'un conseiller d'état par exemple ou d'un directeur de ministère ou d'un préfet mais nous arrivons à un moment à euh et à une situation où il est nécessaire que dans les villes en raison du volume des affaires de leur compléxité de leur
[speaker001:] oui
[speaker002:] importance euh et de la nécessité où les villes sont de d'avoir des possibilités de de régler par e- par elles-mêmes leur affaires euh sans avoir recours à des fonctionnaires d'état où il faut à la tête des villes et des grands services municipaux des fonctionnaires de qualification identique et nous y arrivons d'ailleurs nous y arrions euh nous y arriverons plutôt parce que euh même sur le plan national les fonction- les les services de l'état les ministères de l'intérieur en ont conscience et aident à amener à la création d'un d'un corps de fonctionnaires municipaux d'une qualification qui soit euh comparable à celle de l'état pour les importances de tâches identiques voyez-vous
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] il est certain qu'un fonctionnaire comme un secrétaire général d'une ville comme Bordeaux si vous voulez ou comme Toulouse a euh une euh une tâche administrative d'une importance et d'un poids égal à celle d'un préfet dans un petit département voyez-vous dans un département de deux cent mille habitants comme il en existe quelques-uns en France
[speaker001:] oui
[speaker002:] il a il n'a pas les mêmes responsabilités politiques bien sûr puisqu'il en a aucune le secrétaire général n'a aucune reponsabilité politique le maire seul en ayant mais il a des responsabilités administratives et d'organisation et par la force des choses et bien il euh il est obligé en réalité y a beaucoup de décisions à l'intérieur d'une ville qui sont prises par le secrétaire général quelquesfois même sans que le maire n'en soit avisé vous savez moi je règle tous les jours des choses qui sont pas toujours très importantes bien sûr mais euh qui normalement devraient être réglées par le maire le maire n'est pas là il n'a pas le temps les adjoints non plus donc je règle l'affaire par téléphone et euh les l'affaire marche quand même parce que personne ne le conteste bien entendu euh je donne des instructions à d'autres services
[speaker001:] hm c'est ça
[speaker002:] je corresponds quelquesfois même avec les services de l'état euh au nom du maire bien sûr mais euh lorsqu'il s'agit de l'instruction d'affaires ou d'échanges de vue ou de ou de comment dirais-je de conversations
[speaker001:] oui
[speaker002:] faut mettre les choses au point de négociation euh c'est toujours valable bien entendu les choses lorsqu'elles doivent se régler d'une façon r- de façon normale par un acte par une par une convention ou bien par un contrat absolument selon le cas de figure pas du tout alors voyez-vous il y a une situation de droit euh qui fait que euh le per- secrétaire général est un personnage qui serait presque inexistant et une situation de fait qui fait qu'en réalité eh bien il a il a le rôle par la force des choses très important oui oui allo ? oui oui oui oui hm oui mais si si si si si si mais si mais si mais si mais si vous n'avez qu'à prépa- préparer demander un ordre de mission puis on vous le donnera c'est tout envoyez-le à [pronounce] directement mais oui oui oui oui ben qu'il y aille qu'il y aille qu'il y aille et puis absolument pas absolument pas c'est ça oui oui oui faites vous vous m- vous me faites une petite note et puis et puis je la et puis je la ferai faire après par euh je ferai régler ça par moi hein c'est ça je vous en prie au revoir monsieur je règle une affaire comme ça [NOISE] voilà c'est le directeur du conservatoire euh national qui est un organisme municipal enfin qui s'appelle national et qui est un fonctionnaire municipal qui est déjà un haut fonctionnaire c'est un directeur d'un établissement qui a cinq cents élèves au point de vue d'établissement musical qui demande euh ce- certaines choses je vais le faire et puis c'est tout [NOISE] [NOISE] voilà ça c'est un petit exemple il y a pourtant
[speaker001:] [pronounce]
[speaker002:] voilà voyez-vous je c- je crois avoir fait le tour un petit peu des choses
[speaker001:] oui merci monsieur
[speaker002:] alors si vous si ça vous intéresse je peux vous donner quand même une vue rapide de l'organisation des services municipaux
[speaker001:] euh
[speaker002:] non
[speaker001:] on s'intéresserait plutôt à avoir euh un peu votre opinion personnelle sur certaines autres questions
[speaker002:] oui alors si vous voulez me les poser
[speaker001:] si vous le permettez
[speaker002:] je vous en prie
[speaker001:] vous nous parlez vous même d'une hiérarchie dans la société française
[speaker002:] oui
[speaker001:] comment est-ce que vous voyez cette hiérarchie ?
[speaker002:] et bien euh cette hiérarchie dans la société j'entends sur le plan adminstratif j'entends pas sur le plan sociologique bien entendu c'est un problème qui n'est pas le notre du tout ici c'est pas ça mais sur le plan administratif ça [pronounce] je j'avais commencé quand même mon propos en vous disant que les que ce qui était du ressort de l'état avait évidemment la prépondérance ensuite il y a ce qu'on appelle les collectivités territoriales ou collectivités locales c'est c'est identique qui sont les départements d'une part et les communes alors ce qui est du ressort du département ou euh de la commune c'est considéré comme inférieur à ce qui est du ressort de l'état
[speaker001:] ah oui hm je vois
[speaker002:] voyez vous si bien que le directeur de l'administration du dans un le représentant de l'état dans le département est le préfet c'est le plus haut fonctionnaire c'est le plus haut personnage du département il a le il a le le pas sur le plan protocolaire s- et le plan hiérarchique sur tous les fonctionnaires du département exception étant faite des fonctionnaires de la magistrature de la justice qui sont indépendants sur lesquels le préfet n'a pas de pouvoir sauf en ce qui concerne le parquet enfin ça c'est trop c'est trop compliqué pour vous l'expliquer euh également l'armée où le préfet n'a pas d'autorité sur les gens de l'armée également sur l'éducation nationale directeurs et les inspecteurs d'académie ne sont pas sous l'autorité des préfets mais autrement euh le préfet a le pouvoir hiérarchique sur tous les fonctionnaires du département qu'ils soient des finances de des travaux publiques du Trésor euh de de l'agriculture enfin des différents secteurs qui peuvent exister et puis vous avez le département le département qui est une collecté- c- té- territoriale qui est plus importante sur le plan de l'étendue qu'une commune mais qui est beaucoup moins sur le plan des des attributions et des fonctions comme jusque là c'est peu de choses le département a une assemblée délibérante à sa tête qui s'appelle le conseil général et à la tête du conseil général il y a un président mais le président n'a aucun pouvoir il a les mêmes pouvoirs que le président du conseil municipal de Paris c'est-à-dire qu'il préside l'assemblée
[speaker001:] oui
[speaker002:] les débats de l'assemblée mais les travaux qui sont soumis à l'assemblée et l'exécution des décisions appartiennent uniquement au préfet et aux fonctionnaires de la préfecture qui sont des fonctionnaires d'état et le président n'intervient absolument plus il n'est pas l'organe exécutif du département alors que le maire est l'organe exécutif de la commune mais sur le plan du protocole le président du conseil général est plus important que le maire
[speaker001:] oui
[speaker002:] il est plus important que le maire euh sur le plan du protocole en fait euh non dans une grande ville une ville comme Orléans euh le maire joue un rôle qui est en fait beaucoup plus important que le président du conseil général parce qu'il est appelé à prendre des décisions importantes qui jouent même pour l'ensemble du département car une ville comme Orléans qui a le m- l'agglomération orléanaise fait le tiers de la population du département même un peu plus par conséquent et dans l'agglomération orléanaise c'est la ville d'Orléans qui est qui fait les deux tiers de la population par conséquent ce qui se passe à Orléans a un retentissement sur l'ensemble du département qui font que le le principal personnage du département en dehors du préfet c'est finalement le maire du du chef-lieu voyez-vous c'est dans ce sens-là que qu'il qu'il y a une hiérarchie
[speaker001:] ah oui oui
[speaker002:] qui existe voyez-vous que je voulais vous dire
[speaker001:] oui
[speaker002:] voilà
[speaker001:] oui
[speaker002:] et euh pour le reste ce n'est pas très important je vous dis y a un problème important en France aussi sur le plan municipal dont je voudrais quand même vous dire deux mots c'est le problème des agglomérations
[speaker001:] oui
[speaker002:] je vous ai dit tout à l'heure que la France était divisée en trente-huit mille communes
[speaker001:] oui
[speaker002:] mais euh vous avez des situations comme celle comme qui est celle d'Orléans par exemple où autour de la commune chef-lieu vous avez un certain nombre de communes qui sont groupées qui ne font plus en réalité qu'un seul ensemble urbain
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] mais qui est divisé administrativement dans une dizaine de communes c'est le
[speaker001:] oui
[speaker002:] cas à Orléans
[speaker001:] hm
[speaker002:] où il y a une dizaine de communes qui constituent l'ensemble urbain de l'agglomération si bien que vous passez d'une euh d'une commune des qui entoure Orléans à dans Orléans sans vous en apercevoir mais c'est une gêne très grave pour l'équipement de l'agglomération et pour son avenir alors euh il y a des mesures qui ont été prévues il y a déjà quelques temps par la loi municipale qui est la constitution de syndicats entre les communes mais ces syndicats ont euh des vocations limitées [NOISE] des fonctionnements euh qui sont difficiles parce que il faut constituer un syndicat un comité syndical qui f- constit- qui est lui-même composé de représentants des différentes communes chaque représentant doit rendre compte à son conseil municipal c'est un fonctionnement très lourd peu efficace alors le gouvernement actuel euh a prévu dans un projet de loi et même a obligé pour certaines pour un certain nombre de euh grandes villes Strasbourg Lyon Marseille et Lille de constituer des agglomérations urbaines et ces agglomérations urbaines pourront être constituées dans les dans les agglomérations qui ont plus de cinquante mille habitants ce qui est le cas d'Orléans et nous travaillons actuellement à cela de façon à créer au dessus des commmunes euh une administration qui prenne en main tous les problèmes communs à l'ensemble de l'agglomération ce qui est le cas de la plupart des choses maintenant
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] mais malheureusement les communes sont extrêmement réticentes à l'égard de cela
[speaker001:] ah bon pourquoi elles sont réticentes ?
[speaker002:] parce que elles veulent conserver leur autonomie
[speaker001:] oui
[speaker002:] la commune de Fleury les Au- les Aubraies ou de Saint Jean de la Ruelle pour parler ou d'autres qui en- qui environnent Orléans euh peu- ont peur que par ce biais-là on euh finisse par les faire disparaître et ceux qui en ont peur ce sont pas tellement les habitants que les élus qui sont très contents des procédés municipaux ou d'être maire et qui ont peur de voir leurs attributions diminuer ou leur fonction disparaître
[speaker001:] oui
[speaker002:] voilà en gros voyez-vous
[speaker001:] oui je crois que je comprends euh de votre point de vue personnel est-ce que vous croyez que ces libertés locales doivent disparaître ou est-ce qu'elles doivent
[speaker002:] je je crois que le seul moyen de les maintenir c'est de procéder à la constitution de ces agglomérations urbaines et même à la fusion des communes pour constituer des commmunes valables des communes qui puissent s'administrer elles-mêmes parce qu'autrement dans le cas de l'agglomération orléanaise comme il n'y a pas d'organisme commun pour les différentes villes ce sont des fonctionnaires du départ- de de de l'état qui qui sont en place en poste en
[speaker001:] [pronounce] et des grandes villes est-ce différent que enfin on ne gère pas facilement cette fusion de ce point de vue-là
[speaker002:] c'est exact c- beaucoup de beaucoup des petites communes qui environnent une grande ville ou alors dans les petites communes entre elles euh il y a un petit particularisme qui vienne de leur origine rurale je prends par exemple une euh un certain nombre de communes comme euh Saran qui est une commune qui est au nord voilà voilà la [NOISE] [pronounce] voilà le voilà la le Orléans euh c- non compris La Source La Source est beaucoup plus bas mais qui la La Source participe de ce point de vue là est
[speaker001:] oui
[speaker002:] beaucoup plus bas voilà Orléans bon vous avez ici Fleury les Aubraies qui est une commune très urbanisée déjà enfin relativement mal organisée d'ailleurs très mal organisée mais urbanisée vous avez Saran qui commence qui a une superficie très importante mais qui est très très très très rurale et vous allez au village de Saran vous êtes dans un petit village vous êtes dans un petit village et là on comprend que les gens qui sont là ne se sentent pas tellement euh habitants de leur ville voyez-vous
[speaker001:] non
[speaker002:] et euh ont leurs habitudes qui est l'habitude des des petites communes euh traditionnelles voyez-vous et là le fait est qu'il y a un problème psychologique qui est vrai et par conséquent il y a des étapes à prévoir mais euh je crois que si l'on veut euh si l'on veut pas euh surmonter ces obstacles-là euh l'état se substituera de plus en plus aux communes pour faire l'administration parce qu'actuellement euh là ce f- faut ça serait une autre conférence qui faut une véritable conférence qu'il faudrait que je fasse mais il est aisé à démontrer que la vie même de ces petites communes euh tiennent maintenant à ce qu'Orléans peut faire par exemple euh le seul un exemple le plus probant qui est le plus clair mais y en a d'autres c'est celui des égouts on ne peut plus faire d'urbanisme maintenant sans avoir des égouts ça n'existe plus cela Orléans est très bien pou- pou- pourvu en réseau d'égouts nous avons de très grands producteurs commme la [pronounce] agent de canalisation et des communes qui construisent des égouts sont obligées elles ne peuvent pas faire autrement de déverser leur ca- leurs propres canalisations dans le réseau de la ville
[speaker001:] oui il y a d'autres problèmes d' équipement c'est le souci des
[speaker002:] beaucoup d'autres des des équipements
[speaker001:] l'enseignement
[speaker002:] culturels
[speaker001:] par exemple
[speaker002:] mais bien sûr l'enseignement aussi les grands lycées sont à Orléans forcément les établis- le théâtre est à Orléans euh seul Orléans a les moyens d'avoir euh d'avoir un théâtre et puis d'autres choses comme cela
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] voilà auriez [pronounce] -vous d'autres problèmes d'autres questions à me poser
[speaker001:] ah euh enfin oui on si vous disposez d'encore de temps
[speaker002:] oui encore quelques euh je veux bien une dizaine de minutes
[speaker001:] bon alors je merci
[speaker002:] je tâcherai d'être moins bavard
[speaker001:] [NOISE] non euh enfin on voudrait vous demander est-ce que vous êtes orléanais vous-même ?
[speaker002:] non je suis en fonction à Orléans depuis bientôt douze ans
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] mais je suis du d'un département qui n'est pas très éloigné je suis du Maine et Loire Angers
[speaker001:] oui ah oui
[speaker002:] j'étais avant fonctionnaire de préfecture
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] voyez-vous je ne suis pas d'origine moi-même un fonctionnaire communal
[speaker001:] non
[speaker002:] j'étais avant un fonctionnaire euh de préfecture
[speaker001:] ah oui cela vous donne euh un tout autre point de vue sans doute
[speaker002:] oui ah ça m'a appris enfin ça m'a fait passer comme on dit de l'autre côté de la barricade et j'ai constaté que sur le plan du travail administratif le travail municipal était beaucoup plus passionnant parce que beaucoup plus concret et beaucoup plus près des vrais problèmes
[speaker001:] oui
[speaker002:] et beaucoup plus humain
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] voyez-vous
[speaker001:] oui oui et qu'est-ce qui vous euh quel est votre opinion si je peux vous demander
[speaker002:] oui
[speaker001:] d'Orléans même hors comparaison avec euh vos fonctions dans votre ville ?
[speaker002:] euh je ne comprends pas très bien votre question
[speaker001:] euh est-ce que vous croyez que Orléans a des caractéristiques particulières comme en tant que ville ?
[speaker002:] en tant que ville
[speaker001:] oui
[speaker002:] oui toutes les villes ont vous savez ont leurs caractéristiques et il y a dans toutes les villes des à la fois des traditions sociales des traditions euh de de caractère aussi qui tient à nos caractères Orléans voyez-vous euh est une ville dont le principal mérite à mon sens c'est que le caractère y est positif euh peut-être pas très imaginatif mais positif sérieux et s'appliquant surtout à la réalité des problèmes à résoudre plus qu'aux aspects politiques ou idéologiques et dans je vais je vais en vous en donner l'exemple euh je suis en fonction depuis mille neuf cent cinquante-six j'ai été nommé ici à la fin de l'année cinquante-six par un maire dont la majorité était à gauche et qui était lui-même membre du parti socialiste qui est un m- un ancien ministre socialiste qui est mort maintenant voici d'ailleurs son portrait ici
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] une médaille c'est le docteur Ségelle qui est un homme qui jouissait ici d'une très très grande euh considération sur le plan moral qui est un qui qu'a été un très grand résistant et euh c'est lui qui m'a nommé bon le
[speaker001:] excusez-nous c'était enfin euh un petit bruit euh non plus
[speaker002:] oui le docteur Ségelle n'a pas été enfin la majorité docteur Ségelle n'a pas été réélu en mille neuf cent cinquante-neuf la municipalité a changé et euh la ma- euh le maire est devenu monsieur Secrétain qui était conseiller municipal avant et mon- de monsieur Secrétain avec euh un conseil de avec des adjoints qu'on appelle le conseil d'administration euh qui d'ailleurs comprend car c'est à peu près le même maintenant un certain nombre d'adjoints qu'avait déjà le docteur Ségelle car le docteur Ségelle avait fait l'unanimité autour de lui bon il avait eu la la bataille électorale après il avait été élu maire par sa majorité et puis après il il dans dans son conseil d'administration les adjoints des groupes euh de la minorité des groupes des enfin des y avait des représentants des autres groupes même des groupes adverses dans euh parmi ses adjoints parce que euh et eh bien quand le conseil municipal a changé je peux dire qu'il n'y a eu aucune modification dans l'atmosphère municipale dans la manière de travailler du conseil municipal du conseil d'administration des commissions municipales euh le maire monsieur Secrétain a bénéficié de possibilités nouvelles qui se crééaient sur le plan national puisqu'il y avait euh les les problèmes financiers les problèmes de reconstruction s'étaient s'étaient résolus et puis aussi surtout bénéficier de ses de ses immenses qualités personnelles de son dynamisme de s- de de de euh enfin de ses qualités de travail bien sûr qui ont fait qu'Orléans euh a pris un essor considérable depuis qu'il est là mais sur le plan du du fonctionnement même des services et de du travail municipal il n'y a rien de changé y a rien de changé ça n'a pas apporté de modifications euh sensibles parce que euh les Orléanais euh travaillaient déjà comme ils devaient le faire et ils ont continué avec le nouveau maire comme on doit le faire et c'est une chose et c'est je crois un des avantages importants d'Orléans euh c'est ce climat de de pondération de modération et d'objectivité
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] je le dis très enfin de d'une façon qui très impartiale puisque je ne suis pas moi-même du tout un personnage politique et que la politique municipale ne me regarde absolument pas je n'ai euh enfin euh je ne dis pas euh co- comme nous sommes libres et que que que nous sommes comme moi-même le directeur des services techniques et mon adjoint nous sommes admis dans les conseils du d'administration c'est-à-dire le maire et les adjoints nous pouvous nous donnons notre opinion très librement parce que on nous connaît qu'on nous estime que l'on a de la sympathie pour nous mais normalement nous sommes nous pourrions ne pas être appelés du tout à le faire n'est-ce pas alors si vous voulez je ne suis donc pas étranger tout à fait à la politique municipale parce que l'on prend nos consi- nos nos rap- nos non seulement nos opinions techniques nos opinions juridiques et administravtives en considération parce que il faut bien le faire parce que ce qui est impossible à faire on peut pas le faire bien sûr mais euh même sur l'opportunité d'une réalisation eh bien on ne se gêne pas pour donner notre avis parce que ça se passe de façon très amicale voyez-vous je suis ici depuis douze ans il y a un certain nombre d'adjoints au maire qui sont en fonction qui sont é- que j'ai trouvés comme déjà adjoints au maire et qui sont restés avec lesquels je travaille régulièrement depuis douze ans alors par conséquent il y a l'atmosphère d'amitié qui existe
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] et c'est ce que ce qui se passe à Orléans ça peut exister aussi bien ailleurs mais euh le caractère peu politisé de l'action municipale est une chose qui est tout de même assez exceptionnelle et quelques fois le front me demande quelle est la tendance politique du du conseil municipal je dis aux gens eh bien si vous assistiez à même à un nombre important de réunions du conseil municipal vous ne pourriez pas vous en rendre compte
[speaker001:] ah
[speaker002:] vous n'y arriveriez pas
[speaker001:] alors euh sans doute au mois de mai Orléans était peut-être assez calme ?
[speaker002:] Orléans était très calme au mois de mai il n'y a pas eu d'incidents sérieux
[speaker001:] non
[speaker002:] euh y en a eu un petit puisqu'il y a eu un groupe de jeunes gens qui a cru nécessaire de de faire comme on avait fait à l'Odéon c'est-à-dire d'occuper le théâtre mais mon Dieu je m'y suis j'y suis allé moi-même le maire était pas là et voyez-vous comme les rapports avec le maire sont très confiants j'ai pris aucun pouvoir de police c'est le maire qui dit ça
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] mais enfin le maire était absent je lui ai téléphoné on a fait un accord avec le préfet il m'a dit voyez donc cela avec le commissaire central il m'a dit j'ai expliqué à ces jeunes gens que ils s'étaient rendus coupables d'un certain nombre de délits et que le mieux qu'ils avaient à faire c'était d'évacuer très vite parce qu'autrement ils seraient débloqués par la force publique et qu'y aurait des poursuites comme ils n'étaient pas très nombreux et surtout pas méchants qu'y en avait je m'intéresse beaucoup à beaucoup de mouvements de jeunesse
[speaker001:] oui
[speaker002:] sur le plan des étudiants en particulier ils me connaissent alors euh ils ont pas insisté c- ils sont partis c'était le seul incident sérieux qu'il y a eu à Orléans c'est la seule chose autrement y a eu des défilés dans la ville on a porté des motions mais il n'y a eu rien du tout de fâcheux qui est venu c'est exact il n'y a pas de l'a- l'agitation à Orléans euh n'existe à peu près pas même dans des périodes comme par exemple au moment des affaires d'Algérie y a eu tout de même une période très tendue et bien Orléans était restée euh vraiment extrêmement calme et Orléans est une ville paisible par caractère parce que les les gens sont t- sont positifs ils se p- ils s'et- i- ils ils manquent peut-être quelques fois d'imagination ils manquent peut-être d'envolées idéalistes si vous voulez [NOISE] mais euh y a son bon côté aussi
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] voyez vous
[speaker001:] oui oui oui alors je pense que nous sommes venus au bout de notre temps monsieur
[speaker002:] oui enfin si j'avais encore une ou deux questions je
[speaker001:] enfin euh on aimerait vous parler pendant très longtemps parce que enfin ça nous intéresse et aussi c'est
[speaker002:] oui enfin euh
[speaker001:] très très utile
[speaker002:] oui
[speaker001:] euh mais je ne sais pas si on oserait peut-être vous poser quelques questions
[speaker002:] oui
[speaker001:] plus personnelles
[speaker002:] oui si vous voulez oui oui
[speaker001:] qu'on avait euh préparées madame
[speaker002:] oui
[speaker001:] [PII] est-ce que est-ce que on pourrait vous demander peut-être euh la formation que vous avez reçue ?
[speaker002:] oui
[speaker001:] avant votre euh
[speaker002:] alors voilà euh personnellement j'ai eu une formation plus universitaire j'ai f- je suis titulaire d'une licence d'enseignement de lettres classiques
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] voyez-vous j'ai appris le latin et le grec et je l'ai enseigné je les ai enseignés quelques temps et puis j'ai décidé pour des raisons personnelles enfin qu- très variées de rentrer dans l'administration et je suis devenu fonctionnaire de préfecture en mille neuf cent trente-sept ce qui prouve que je ne suis plus un jeune homme [NOISE] malheureusement euh je suis devenu fonctionnaire de préfecture à Poitiers et j'ai continué ma euh à la suite d'un concours euh d'un concours important enfin difficile parce que j'av- le grade euh qui existait à cette époque-là c'était le grade de rédacteur euh était un concours qui exigeait des connaisances euh du niveau de la licence en droit voyez-vous j'ai d'ailleurs fait du droit j'avais j'ai j'avais fait une première année de licence en droit puis je n'ai pas pu faire en même temps tout parce que parce que je travaillais peut-être pas assez et puis mais enfin le concours que j'ai pu préparer euh était un concours euh certain d'un niveau certain surtout sur le plan juridique alors j'ai été reçu à ce concours et j'étais devenu fonctionnaire d'état fonctionnaire de préfecture et puis euh j'ai exercé mes fonctions à Poitiers ensuite à Angers qui était mon pays d'origine je suis revenu euh à la faveur de la guerre d'occupation enfin c'est des problèmes diffé- personnels et j'ai appris en dix neuf cent cinquante-six à la fin de cinquante-six que le poste de secrétaire général de cette ville était vaquant euh je me suis renseigné sur l'intérêt que ça pouvait présenter au point de vue matériel car euh je suis père de cinq enfants et les problèmes matériels euh ne peuvent pas m'être indifférents euh et j'ai demandé ce poste et je l'ai obtenu j'étais candidat à ce poste et je l'ai obtenu et parce que j'ai trouvé tout de suite un avantage euh matériel important en venant ici en venant ici dans une ville très propre en son élan et puis je me suis aperçu aussi toute de suite très très vite que sur le plan moral sur le plan de l'intérêt professionnel c'est évidemment beaucoup beaucoup plus intéressant aussi je veux dire c'est un métier beaucoup plus passionnant où j'ai personnellement beaucoup plus de responsabilités beaucoup plus de travail aussi mais plus de responsabilités euh plus de de libertés de manoeuvre et euh de de contacts avec des problèmes concrets que à la solution de laquelle j'ai l'impression bien entendu de participer voyez-vous sur le plan humain c'est très intéressant j'ai tout de même un probl- un personnel [NOISE] important puiqu'il y a près de quinze cent personnes qui travaillent dans le dans le plan de la mairie de je suis leur chef euh de tout le monde et et euh ce sont des problèmes euh enfin c '- c'est une tâche qui est qui est lourde mais enfin qui qui présente un puis même un très grand intérêt
[speaker001:] oui oui on voit on voit bien que vous ne disposez pas de beaucoup de loisirs euh monsieur mais
[speaker002:] peut-
[speaker001:] euh est-ce que vous avez le temps de lire euh quelques journaux et puis bon
[speaker002:] oui euh oui j'ai tout de même le temps euh il y a bien entendu les revues professionnelles vous en avez ici euh qui sont là euh qui s'appellent moniteurs des travaux publics mais ça contient beaucoup de renseignements sur le plan euh juridique et administratif euh là j'étais en vacances j'arrive il y a tr- y a quatre jours que je suis rentré j'ai trouvé cela euh bon j'essaye de les lire même le journal officiel voyez-vous qui est ici là le tas qui est là que je n'ai pas pris le temps de regarder bien sûr y a des y a des j'ai le temps de il faut bien que je prenne le temps mais pas pas autant que je le voudrais pas autant que je le voudrais sur le plan personnel euh j'ai beaucoup de soucis et des problèmes culturels avant quand j'étais fonctionnaire de préfecture j'avais beaucoup plus de loisirs et par exemple je faisais de la critique littéraire euh je publiais très régulièrement dans le journal [pronounce] des chroniques littéraires et même euh j'aurais peut-être pu devenir journaliste si je l'avais souhaité enfin je peux pas peux pas euh lâcher euh mes fonctions administratives et de et la stabilité du fonctionnaire pour quelque chose qui l'était moins mais enfin pour dire que j'avais j'ai tout de même des des goûts sur ce plan-là je faisais même la critique musicale des concerts
[speaker001:] ah ah
[speaker002:] voyez-vous bien entendu ici c'est c'est ça n'est plus possible il m'arrive même de promettre à des amis de faire des compte-rendus des livres qu'ils écrivent puis je ne tiens plus mes promesses j'arrive à m'y tenir parce que ou alors faudrait que je fasse quelque chose de de rapide et pas sérieux et ça euh je ne je ne je peux pas le faire je ne le fais pas mais euh je lis la presse locale parce qu'il faut que je me tienne au courant
[speaker001:] hm hm
[speaker002:] de ce qui est dit et de ce qui se passe dans la ville bien entendu ça c'est vite fait mon journal si v- si ça peut vous intéresser c'est le Monde depuis que le Monde est monde si j'ose dire [NOISE] [NOISE]
[speaker001:] [NOISE]
[speaker002:] depuis qu'est depuis dix neuf cent quarante-quatre qu'il paraît
[speaker001:] oui
[speaker002:] déjà avant la guerre je lisais le journal qui a précédé le Monde qui s'appellait le Temps je ne sais pas si vous avez entendu parlé de ce journal qui est un
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] journal admiralement bien fait euh plus plus conservateur que le Monde euh beaucoup plus conservateur tout en étant tout en ayant des côtés d'objectivité très grands euh le le Monde le Temps avait une grande tenue euh le Monde est plus dans le siècle si j'ose dire que que que ne l'était le Temps mais enfin euh mon journal c'est le Monde et vous savez la lecture du Monde est déjà euh est déjà quelque chose est déjà une épreuve alors si bien que il arrive ceci qui c'est que je n'ai pas toujours le temps tous les jours par exemple hier soir je ne suis pas rentré j'ai été invité à dîner euh parce que ça s'est trouvé comme cela pour des gens qui passaient que nous recevions qui m'ont demandé si je voulais représenter la municipalité à un dîner qui l'existait bon ça m'était agréable parce que je retrouvais des amis d'Angers justement que je n'avais pas vu depuis longtemps et bien euh je serais rentré chez moi j'aurais acheté le journal en passant le Monde et puis j'aurais passé trois quarts d'heure une heure ou une demie heure selon la substance à lire mais je ne l'ai pas fait si bien qu'il est sur ma table maintenant et y aura encore celui de ce soir puis alors je vois au passage les articles très importants quelques fois de gens que je connais alors je les coche au crayon rouge et puis je lirai ça quand je pourrais quelques fois je pourrais jamais [NOISE] alors en ce qui concerne les livres et bien vous savez j'en lis plus beaucoup maintenant alors que je voudrais et là je profite surtout des vacances pour le faire je viens de passer trois semaines en Suisse euh j'ai lu euh des livres importants j'ai lu du Nietzsche car j'étais dans en Suisse dans le pays où il avait passé ses vacances alors c'était une la bonne occasion de se remettre un peu à Nietzsche je l'avais bien perdu de vue depuis longtemps j'ai lu les anti-mémoires de monsieur Malraux j'ai encore c'est derrière moi voyez-vous j'ai lu cette revue Esprit sur les évènements de mai
[speaker001:] hm
[speaker002:] parce que je voulais voir un peu comment ils voyaient les choses et puis des différentes choses mais enfin je je lis quand même j'ai toujours euh quelques livres
[speaker001:] évidemment
[speaker002:] qui sont partis le soir euh avant de m'endormir je lis
[speaker001:] hm
[speaker002:] un petit peu des fois
[speaker001:] à part les vacances euh quittez-vous souvent la ville d'Orléans ?
[speaker002:] pas s- pas très souvent non pas très souvent surtout qu'ici pratiquement je peux vous savez les week-ends je ne les prends pas par exemple le samedi la mairie est fermée mais moi je suis obligé de venir travailler
[speaker001:] ah bon
[speaker002:] oui parce que je n'arrive pas surtout en fin de semaine j'ai trop de choses que je n'ai pas pu faire ou que j'ai mises en en attente parce que des choses plus urgentes me pressaient et euh le samedi je suis tranquille alors c'est là que que je remets mes affaires en ordre et puis ça recommence alors vous savez évidemment de temps en temps ça m'arrive mais mon régime de travail est très différent de celui de l'ensemble du personnel nous sommes un certain nombre à être comme cela le directeur du service technique par exemple mon adjoint puis alors nous avons les uns et les autres quelques fois des tâches accessoires euh par exemple l'adjoint qui est docteur en droit euh enseigne au collège de droit de la de la ville des matières administratives bon euh moi personnellement je dirige ici les stages de perfectionnement des cadres supérieurs des agents des villes euh ça si- se tient à Orléans c'est un organisme national je vous l'avais peut-être dit la dernière fois on reç- y a environ parce que ce sont des ses- des sessions des stages de deux mois où l'on reçoit de vingt-deux à vingt-cinq fonctionnaires qui sont des secrétaires généraux de villes ou secrétaires généraux adjoints de ville de enfin sur euh de nombre moins importante en général qu'Orléans mais enfin des des ingérieurs aussi des chefs de bureaux des chefs de services qui viennent là pour euh recevoir un un perfectionnement de d'un niveau supérieur alors c'est fait par une association euh nationale qui s'appelle l'association nationale d'études municipales qui est gérée par des fonctionnaires du ministère de l'intérieur avec l'accord des de l'association des maires de France et euh mais ça se passe à Orléans et ce sont des universiataires ou des hauts fonctionnaires des conseillers d'état des hauts magistrats qui viennent faire des conférences ou des cours et l'organisation c'est moi qui en suis chargé alors évidemment c'est une tâche et qui me demande du temps aussi et il faut que je me consacre que je ne fais pas gratuitement d'ailleurs je vais vous le dire c'est pas dés- c'est pas désintéressé complètement mais enfin euh y faut trouver le temps de le faire hein
[speaker001:] oui hm hm
[speaker002:] voyez-vous puis alors dans un métier comme celui-ci on n'a jamais euh on n'a jamais ouais ouais
[speaker001:] épuisé n'est-ce pas
[speaker002:] ce n'est pas possible puis alors il faut souvent faire face à des choses immédiates
[speaker001:] oui
[speaker002:] je sais pas des des et même de jour comme de nuit y peut se passer des incidents dans la nuit pour lesquels on me réveille euh mais enfin une petite catastrophe ou une plus grande des des maisons qui s'écroulent ou qui a comme c'est arrivé là avec des gens qui sont dedans je sais pas mais y a vraiment des des mesures à prendre immédiatement des une maison qui a brûlé faut loger les gens immédiatement et tout de suite on vient à la mairie pour savoir ce qu'il faut ou alors les les hommes qui s'en sont occupés les sapeurs pompiers par exemple me té- me téléphonent tout de suite en disant en voilà ce qui se passe et à une heure une heure du matin faut que je sois levé pour remédier à la catastrophe c'est ça arrive pas toutes les semaines bien sûr mais enfin c'est des choses qui arrivent bon
[speaker001:] bon alors je vous remercie beaucoup euh
[speaker003:] oui nous allons quand même en terminer maintenant vous nous avez été très utile
[speaker002:] voilà
[speaker003:] monsieur merci beaucoup
[speaker002:] je vous en prie
[speaker001:] merci
[speaker002:] euh ça euh il il en sera fait quoi de ce que je viens de vous dire
[speaker003:] pardon ?
[speaker002:] et et qu'est-ce que vous en ferez de ce que je viens de vous dire ?
[speaker003:] on es- on espère euh plus tard analyser du point de vue linguistique euh
[speaker002:] oui
[speaker003:] de enfin le français parlé
[speaker002:] oui c'est ça oui oui
[speaker003:] euh
[speaker002:] mais je par- j'espère que ça n'en donnera pas une trop mauvaise impression
[speaker003:] oh non sûrement pas
[speaker001:] oh non non non non
[speaker003:] non ce que nous n'acceptons pas c'est qu'il y ait un français correct et un français incorrect
[speaker002:] oui oui oui oui oui
[speaker001:] il y a euh
[speaker002:] oui
[speaker001:] beaucoup de français et qui parlent de plusieurs manières différentes
[speaker002:] oui
[speaker001:] et euh enfin c'est cela que nous cherchons
[speaker002:] oui oui bien sûr mais ça c'est inévitable vous savez vous euh vous enregistreriez les propos que nous tenons par exemple à la table familiale bien vous n'auriez pas du tout le même style que celui
[speaker001:] non
[speaker002:] que vous devez avoir ici
[speaker001:] c'est vrai
[speaker003:] c'est cela
[speaker001:] oui oui c'est cela
[speaker002:] pas plus que vous n'aurez vous n'auriez le même style si vous entendiez le maire lors d'une déclaration devant le conseil municipal une déclaration publique vu les foules qui observent vous savez que le maire a des qualités littéraires profondes aussi car c'est un homme de lettres
[speaker001:] oui
[speaker002:] d'un un haut
[speaker001:] oui
[speaker002:] niveau déjà et il s'exprime avec une une élégance un choix une qualité qui sont assez exceptionnels
[speaker001:] ah bon [pronounce]