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Instantanés de la justice et du droit
Les avoués anticipent leur disparition…
Par Eolas le mercredi 18 juin 2008 à 15:09 :: La profession d'avocat
… en cessant d'exercer leurs fonctions.
La chambre nationale des avoués a annoncé, lors d'une conférence de presse qui s'est tenue hier, que les avoués “cesseraient d'apporter leur concours au bon fonctionnement de la justice” et ce dès aujourd'hui.
Pour bien connaître et (donc, ajouterais-je) apprécier les avoués, je rends hommage à leur rigueur, même dans la colère : le mot grève, qui serait ici totalement abusif, est soigneusement évité. Si une chose devait résumer les avoués, c'est bien ça.
Une chose qui surprendra ceux qui les connaissent est la violence du communiqué, hélas introuvable à un format numérique (le site de la chambre nationale a comme dernière actualité un avis du 10 avril annonçant les épreuves orales de l'examen d'aptitude aux fonctions d'avoués pour le 20 novembre prochain…). Les avoués accusent directement le Garde des Sceaux de mentir, d'agir de manière irréfléchie, de faire preuve d'inconséquence, et de mépris à leur égard. Oui, je sais, ça fera rire dans les cités de Seine Saint Denis, mais de la part d'une profession qui a fait de la délicatesse et du tact une de leur plus hautes vertus, je vous assure qu'on a jamais vu cela de mémoire d'avocat.
Si le mouvement est suivi, c'est toute la procédure d'appel en matière civile et commerciale (y compris de référé) qui menace d'être paralysée : sans avoué, une procédure ne peut avancer, hormis les dossiers d'ores et déjà en état d'être plaidés. Les affaires sociales et surtout pénales, qui sont dispensées du ministère d'avoué, ne sont pas affectées.
Ça donne quoi, dans vos cours d'appel respectives ?
Le mercredi 18 juin 2008 à 15:19 par Mademoiselle
Effectivement, je suis étonnée par la virulence de leur communiqué.
C'est quand même dingue qu'il faille en arriver là pour se faire entendre, non ?
Mademoiselle. Eolas:
Pourriez-vous cesser de signer vos commentaires ? Votre pseudo apparaît déjà au-dessus, ça fait répétition, c'est assez agaçant, et n'ajoute rien à leur qualité.
Le mercredi 18 juin 2008 à 15:22 par Serge
>> Ça donne quoi, dans vos cours d'appel respectives ?
Ici, à Colmar, en Alsace, tout se passe pour le mieux...
Eolas: 3.
Le mercredi 18 juin 2008 à 15:24 par Toulousaine
il me semble que c'est un hoax ce communiqué... Eolas:
C'est mon avoué qui me l'a transmis. Et les avoués ne parlent que latin, d'abord.
Le mercredi 18 juin 2008 à 15:29 par Billy Budd
Ce communiqué n'est pas un hoax.
D'autre part, Maître EOLAS, les dossiers en état d'être plaidés font eux aussi l'objet d'un retrait du rôle, sauf circonstances vraiment particulières.
Le mercredi 18 juin 2008 à 15:32 par Rachidamatuer
C'est loin d'être un hoax ... J'ai lu le communiqué que m'a montré un avoué et je dois dire que c'est effectivement assez violent pour une profession habituée à la nuance et au raffinement. Mais c'est sans doute pas encore assez violent comparé à cette décision brutale de suppression, sans réflexion ni concertation !!
Allez les avoués, encore un peu de courage et je vous parie que vous survivrez à cette Garde des Sceaux qui n'a de sceau que sa sottise ...
Le mercredi 18 juin 2008 à 15:34 par PB
Plus de recettes et des charges à payer, cela ne peut pas durer bien longtemps...
Le mercredi 18 juin 2008 à 15:38 par Sursis à statuer
Avoués ou pas, ils devraient au moins essayer de rester crédibles. Qui peut imaginer que la Garde des sceaux puisse mentir ? Ou qu'elle puisse agir de manière irréfléchie ? Voire même faire preuve d'inconséquence, et de mépris à l'égard de qui que ce soit ? Tout cela est tellement inconcevable, tellement contraire à ce que chacun peut observer jour après jour non seulement dans le chef de Mme Dati mais dans celui de tout le gouvernement, que ceux qui lancent publiquement de telles accusations ne peuvent pas être pris au sérieux. Non, vraiment, personne en France ne peut accorder le moindre crédit à ce genre d'accusations.
Bon, maintenant que j'ai dit tout ce qu'il fallait dire, peut-être que le grand serviteur de l'Etat qu'est M. Hortefeux va lever l'ordre d'expulsion qui vise toute ma famille ?
Le mercredi 18 juin 2008 à 15:40 par moi
Les avoués de la cour d'appel d'Aix-en-Provence se sont effectivement mis en grève. Ils ne confient donc plus leurs chemises cartonnées aux avocats qui viennent plaider, mais la cour accepte d'entendre ces derniers. J'ai peur que la grève des avoués démontre que l'on peut se passer d'eux, ce qui est déjà le cas en matière pénale et en matière sociale. En effet, lorsque le ministère d'avoué est obligatoire, les conclusions sont rédigées par les avocats et ce sont les avocats qui plaident. Les justiciables, qui vont s'apercevoir d'un pouvoir de nuisance alors qu'ils ont payé une provision à un auxiliaire de justice qu'ils n'ont jamais vu et qu'ils ne verront jamais, peuvent en conclure que leur suppression est souhaitable. Je ne suis pas sûr que les avoués aient choisi la bonne stratégie... Même si les méthodes de notre ministre de la justice sont plutôt brutales. Il aurait été préférable d'expliquer, notamment que de jeunes avoués se sont endettés pour apprendre que leur activité (commerciale) était vouée à disparaître.
La grève, si elle dure, peut entraîner des conséquences graves pour les justiciables, et d'éventuels cas de responsabilité civile professionnelle (non-respect des délais, prescription etc...). À suivre... Eolas:
Il faudrait savoir : ça va entraîner un défaut de chemises en carton, ou alors ça va avoir des conséquences graves, ce qui semblerait indiquer une utilité des avoués ?
Le mercredi 18 juin 2008 à 15:51 par tchapman
Bonjour, je suis nouveau sur ce site, bravo..
Les avoués de DOUAI font également des retraits du rôle même pour les affaires en état ( j'en avais 2 aujourd'hui) .
Le gros problème des avoués les + jeunes est l'indemnisation..., aucune idée pour eux de la sauce à laquelle ils seront mangés.
En toute hypothèse, leur compétence procédurale est précieuse et il m'arrive assez régulièrement de leur demander conseil voire même de conclure..
@ - Tchapman - 9
Gros problèmes pour le salariés aussi, 2.600 personnes dont il est généralement peu question.
Le mercredi 18 juin 2008 à 15:58 par X.
L'indemnisation sera faite selon les règles administratives. Bien que je n'ai pas connu cette époque, il me semble - d'après ce que j'ai entendu ou lu-, que les anciens avoués près les TGI n'avaient pas trop de raisons de se plaindre de la fusion de leur profession avec celle d'avocat...
En fait ils devraient militer pour la fusion avec les charges d'avocat aux Conseils... cela ne couterait rien à l'Etat (maintien des charges) et leur permettrait de poursuivre leur activité devant les CA (c'est déjà le cas devant les CAA)... moyennent une petite adaptation de texte...
@ Billy Budd -10
Evidemment, c'est un point capital et ce d'autant que l'argument selon lequel le personnel sera embauché facilement dans des cabinets de notaires ou d'avocats ne tient pas la route au vu de la situation économique notamment de notre chère profession ( voire l'augmentation régulière des RJ)
@ X - 11
Autre époque me semble t'il...
Le mercredi 18 juin 2008 à 16:01 par Bôôh
Moi je dis que la France est une nouvelle fois prise en otage par des personnages inconscients de la gravité et de la désinvolture de leur comportement condamnable ! Sur ce, je sors :-D
Pour re(de)venir sérieux, je ne suis pas sur d'avoir compris le raisonnement de moi (#8). Si leur grève montre aux justiciables que l'absence des avoués empêche le bon fonctionnement de la justice ("pouvoir de nuisance"), comment pourront-ils "en conclure que leur suppression est souhaitable" ?
Le mercredi 18 juin 2008 à 16:11 par bb
Effectivement sur Aix, les avoués nous ont transmis leur position qui est de solliciter le retrait du rôle de toute les affaires inscrites. Si rien n'empêche les avocats présents de forcer leur avoués à faire retenir leur dossier, la volonté des avoués est effectivement de démontrer leur pouvoir de nuisances.
Ce mouvement est annoncé jusqu'au début de la période des vacations judiciaires.
Quel sera l'écho de leur mouvement? Il ressemble à une tempête dans un verre d'eau; le monde judiciaire est particulièrement attentif, l'opinion est totalement ignorante des enjeux de la suppression.
A priori, un mouvement unissant toutes les études d'avoués du Sud devrait avoir lieu mardi Eolas:
Attendu que les avoués postulent seuls devant la CA, comment un avocat pourrait-il les forcer à faire retenir un dossier ? Avec un flingue ?
Le mercredi 18 juin 2008 à 16:12 par David
Eolas : "Les avoués accusent directement le Garde des Sceaux de mentir, d'agir de manière irréfléchie, de faire preuve d'inconséquence, et de mépris à leur égard".
Ce sont Chérèque et Thibault qui les conseillent ?
@ Bôôh
le pouvoir de nuisance n'a pas pour contrepartie le bon fonctionnement de la justice.
@ 8 - Moi
Je n'ai pas entendu ces arguments, conséquences pour le justiciables etc, lorsque les avocats nous demandaient d'assurer le renvoi de leurs affaires devant la Cour en raison de leur mouvement de grève Eolas:
C'est votre habitude de la procédure écrite : vous n'écoutez jamais…
17 (suite)
Je ne suis pas sûr que les avoués apportent une plus-value à la procédure. En revanche, en l'état actuel de la représentation obligatoire par avoué, ils peuvent nuire aux justiciables qui ont d'ores et déjà réglé leur provision... Concernant l'indemnisation, j'avais cru comprendre, mais je n'ai pas vérifié, que des règles européennes permettaient à l'État d'y échapper... Si quelqu'un a vu passer le problème, cela pourrait être intéressant d'en faire part pour y voir plus clair. Eolas:
Pour ma part, je suis convaincu de leur plus-value. Ça fait 1 partout, ce qui est mieux que France-Italie d'hier. (Éclate en sanglots)
Le mercredi 18 juin 2008 à 16:31 par aliocha
Je l'ai le communiqué, il est en effet d'une violence rare qui s'étale sur 3 pages, trop long pour être reproduit ici......
Le mercredi 18 juin 2008 à 16:32 par mmenfin
Maître Eolas pourrait-il expliquer clairement aux quelques benêts qui fréquentent ce site et qui sont aussi ignorant que ma mouette en quoi cette profession est totalement indispensable et en quoi sa suppression est scandaleuse ? Moi je sais (he ben tiens, évidemment, hein...) mais j'ai du mal à l'expliquer à ma mouette...
Eolas:
Face aux benêts qui ne savent pas utiliser le puissant moteur de recherche interne de ce site, je confesse mon impuissance. (lien)
Le mercredi 18 juin 2008 à 16:39 par villiv
eolas : "Une chose qui surprendra ceux qui les connaissent est la violence du communiqué"
aliocha #20 : "Je l'ai le communiqué, il est en effet d'une violence rare "
waouh, quand on connaît le discours habituel des représentants de ces profession là, ça fait peur de vous voir écrire ceci ?!!
Le mercredi 18 juin 2008 à 16:44 par pepe
j'ai pour avoué un de ceux qui ont été reçus par notre garde des sceaux
- elle est très virulente évidemment
je la comprends même si je ne pleure pas, je me suis déjà exprimé sur ce blog et ailleurs, je ne reprends pas ce qui a déjà fait l'objet d'un billet du maître de ces lieux
- pour l'instant, aucun de mes dossiers n'a fait l'objet d'un retrait du rôle, probablement du fait de l'opposition de mon contradicteur car pas d'urgence impérieuse à mes yeux
- je rejoins celui qui constate que cela n'intéresse que les juristes, le reste de la population (dans sa grande majorité) n'ayant à mes yeux connaissance ni de l'existence des avoués ni de leur suppression
@serge (2)
ça m'a bien fait sourire
et le commentaire d'eolas autant
Le mercredi 18 juin 2008 à 17:05 par Vonric
Pourquoi y'a t'il un dessin sou le commentaire 2 ? Il semble que Serge ne fait que répondre a la question ?
Le mercredi 18 juin 2008 à 17:07 par Ed
Ne plus pouvoir faire appel le 18 juin, moi je dis que tout fout le camp. Eolas:
Si vous saviez comme je m'en veux de l'avoir raté, ce jeu de mot.
@Ed : EXCELLENT !!!! morte de rire !!! lmao pour les intimes
Le mercredi 18 juin 2008 à 17:19 par violette
à Toulouse les avoués suivent le mouvement de grève: report de tous les dossiers, renvoi en bloc des mises en état, conférence de presse ce jour, grève du personnel dans les études ce jour
et bon, Madame DATI n'est pas seulementr ce que tous les avoués lui reprochent (cf le communiqué), elle est aussi studieuse et débordée...
www.dailymotion.com/relev...
Le mercredi 18 juin 2008 à 17:26 par Ferdi
@Bôôh (#14)
Le hic, c'est que l'arrêt de leur activité actuellement paralyse réellement la procédure d'appel, car un avocat n'a pour l'instant pas le droit de faire ce travail à sa place.
C'est une paralysie, pas un ralentissement ... un peu comme une grève ... quand même :)
Ca n'est pas comme s'ils n'étaient pas indispensables et qu'ils arrétaient le travail pour mettre en exergue leur utilité.
Le mercredi 18 juin 2008 à 17:26 par Loiseau (benêt)
Euh... vu le commentaire 26, et bien que l'on ne soit pas le 1° avril, c'est un gag ou pas?
énorme, merci
je comprends votre rage eolas
Le mercredi 18 juin 2008 à 17:35 par Narayan
@25: pas d'avoué en alsace-moselle (ref: commentaire 90 sous le billet d'Eolas consacré aux avoués)....
Le mercredi 18 juin 2008 à 17:35 par authueil
A partir du moment où on leur annonce leur disparition, je vois mal comment on peut le faire "sans brutalité". Il y a bien un moment où il faudra le leur dire...
Et le seule question qui vaille maintenant, c'est "combien pour le rachat des charges" ? Le reste, c'est de la littérature. Que les avoués aient quand même la décence d'admettre que leur mouvement est destiné à peser sur cela ! Eolas:
Des fois, j'aimerais être toi, Authueil. Vu du Palais-Bourbon, la vie est si simple. 34.
Le mercredi 18 juin 2008 à 17:40 par Indi
J'ai un dossier mardi à la CA de Poitiers.
Je n'ai pas reçu son/mon dossier (c'est mon avoué qui a conclu devant la Cour) Si si et c'est appréciable d'avoir un deuxième regard sur le dossier Je ne sais pas si c'est un renvoi ou un retrait du rôle
J'attends les infos.
Reste à prévenir mon client cela fait deux ans qu'il attend le jugement de première instance est du 4 août 2006
Le mercredi 18 juin 2008 à 17:45 par Giudice
comm 26 : juste génial.
Le mercredi 18 juin 2008 à 17:46 par Larousse
A Colmar, c'est encore calme, mais la postulation exclusive des avocats à la Cour (nos avoués à nous) est tout aussi menacée, même si cela n'a pas été clairement exprimé par la Garde des Sceaux (qui n'a peut-être pas lu sa fiche sur les Avocats à la Cour alsaciens et leur spécificité...).
Finalement, c'est peut-être aussi tout le systeme de postulation qui va être remis en cause, donc tous les avocats de France et de Navarre sont concernés.
@ 36 - Larousse
Ce n'est pas "peut-être", c'est certain - le rapport Guinchard, notamment, ira en ce sens.
Le mercredi 18 juin 2008 à 18:16 par OuvreBoîte
@aliocha(20)
Ce communiqué ne pas peut pas nous être communiqué juste parce qu'il est trop long ou à cause de sa "violence rare" ou bien parce que c'est confidentiel ?
Je suis un grand garçon, j'ai plus de 18 ans, je peux le voir ? Je vous assure qu'il y en a qui arrivent à lire trois pages de suite, même s'ils sont pas juristes ; bien sûr ils doivent suivre les lignes avec le doigt en annonant de leur barbe parce que c'est bien connu la lecture c'est une vraie compétence exclusive des gens ayant fait des études de droit, mais quand même, si on pouvait juger sur pièce de ce que donne une explosion de violence chez un avoué, ça donnerait à plus de monde les clefs pour suivre ce conflit.
Le mercredi 18 juin 2008 à 18:31 par Derville
Il est vrai que la lettre du président Gransard est violente au regard des habitudes de la profession. Mais elle est juste et elle constitue une réponse à la hauteur du mépris à l'égard de la profession et du mensonge fait notamment par un ministre à des parlementaires.
A Rennes, les affaires sont retirées du rôle. Il en est de même à Caen, Bordeaux, Orléans, Angers etc. etc.
Pour répondre à certains, les avoués ne se battent pas pour une indemnisation.
Nous nous battons, salariés et avoués, ensemble, pour la même chose : le maintien de 3000 emplois.
Les salariés savent que les avoués ne mènent pas sur leurs dos un combat de l'indemnisation.
Nous avons trop de respect pour l'ensemble du personnel des études.
@ 38 Il suffit de taper communiqué des avoués sur google et vous l'avez
Le mercredi 18 juin 2008 à 18:35 par ir76
A Rouen nous demandons depuis Lundi le retrait du rôle de toutes les affaires fixées aux audiences ( à l'exception des procédures à jour fixe, des référés 1er Président ou des affaires aux conséquences pécuniaires ou familiales graves) ou appelées en conférence de mise en état
Croyez-moi c'est la première fois de ma carrière que je le fais en mon nom (je l'ai déjà fait pour causes de grèves d'avocats) et ce n'est pas agréable du tout. Le plaisir de mon travail c'est de faire, bien si possible, pas de défaire.
Mais il n'y a que celà qui fait peur (peut-être) au gouvernement.
Nous défendons notre avenir, celui de nos salariées qui sont effondrées et aussi celui d'autres qui viendraient (viendront) après nous : avocats aux conseils , huissiers, postulants territoriaux etc ....
Et puis aussi le justiciable qui ne voit rien venir : la réduction du droit d'appel, l'appel voie de réformation et non plus d'achèvement , le CPC lui-même (bien joli ouvrage que les avoués avaient très largement contribué à rédiger ; mais je vous parle là d'un temps ... cf aznavour)
Le mercredi 18 juin 2008 à 18:40 par William
En Belgique les avoués sont devenus avocats il y a bien une trentaine d'années au moins, et la Justice ne s'est pas arrêtée pour autant. Si un juriste belge nous lit, il pourrait donner son point de vue ?
Bien cordialement,
Le mercredi 18 juin 2008 à 18:43 par Humstel
@Eolas sous bb (15): non, une batte devrait suffire :)
Et encore un peu plus
Sur le site du CNB on apprend que ce dernier a été informé par voie de presse que les pouvoirs publics envisageraient, d’exclure les “saisies ventes” immobilières du contrôle du juge.
Le mercredi 18 juin 2008 à 18:51 par gabbriele
sur le site de l'ANPANS (association nationale du personnel des avoués non syndiqué), l'édito du 17 Juin s'intitule "Histoire d'une tromperie"
anpans.fr/edito_du_17_jui...
quand on ouvre le site , apparait un applet "bienvenue sur le site des 2600 sacrifiés de la justice..."
@ 45 Merci pour le lien c'est édifiant comment on peut dire tout et faire le contraire de tout.
Ca doit être chouette de travailler au cabinet de RD.
Je propose que l'on supprime toutes les glaces de la Chancellerie pour éviter d'avoir à se regarder dedans
Le mercredi 18 juin 2008 à 19:28 par LEF
Quand il n'y aura plus d'avoués, j'ai compris que les avocats vont devoir faire ce que les avoués faisaient. Mais alors je n'entends pas beaucoup d'avocats pleurer en disant "je vais avoir un surplus de travail dans une spécialité qui me dépasse complètement". Dois-je en conclure qu'il est plus facile pour un avocat d'apprendre le métier d'avoué que pour un avoué d'apprendre le métier d'avocat ?
Enfin, à Maître Eolas, suite 26 : ce jeu de mots, absolument délicieux (merci Ed), vous ne l'avez pas complètement raté, puisque vous l'avez déclenché !
Le mercredi 18 juin 2008 à 19:47 par Ayin
Apparemment, on peut trouver le communiqué des avoués ici :
www.avocats.fr/space/crei...
@LEF
Attention: les cotisations de responsabilité professionnelle des avocats risquent en prendre un coup !
Le mercredi 18 juin 2008 à 20:35 par Jennifer
Rien à voir, mais : où est passé le post n° 1000 de ce blog ? Lui aussi a disparu ?
@45, @48
ça fait déjà deux versions, je ne sais si l'une d'elle est celle dont parlait aliocha (et on nous promettait trois pages de violence inouie, là on reste un peu sur sa faim quand même)
Le mercredi 18 juin 2008 à 21:03 par didier Schneider
à Billy Budd en 10 : "Gros problèmes pour le salariés aussi, 2.600 personnes dont il est généralement peu question."
Il en est question ici : www.soc-etudes.cgt.fr/new... et là : www.cfdt-services.fr/actu...
Le mercredi 18 juin 2008 à 21:29 par Avocat à la Cour
@ Eolas et Larousse
Tout d’abord, merci à Me EOLAS d’aborder à nouveau ce sujet et d’avoir montré la sortie à un colmarien bien mal renseigné. Mais pas de panique dans le Haut-Rhin ! le Barreau de Strasbourg s’est chargé d’alerter la Chancellerie sur leur situation. Ca sent déjà le soufre et ils ne seront pas oubliés dans la grande charrette.
Merci aussi à Larousse qui a tout compris.
Le problème est, certes, d’abord la suppression pure et simple d’une profession façon république bananière mais plus largement, celle, à très court terme de la postulation, en appel comme en première instance.
Et là, nous sommes tous concernés.
Pour les Avocats postulant à la Cour d’Appel, statut Alsace-Moselle, la suppression des avoués nous touchera aussi puisque la postulation en appel disparaît et avec elle les Avocats à la Cour.
Nous pourrons, pour certains, retourner en première instance mais avec quelle clientèle ? Dois-je critiquer les compétences de mon confrère au Tribunal auprès du client pour le garder ? On va rire.
De plus, si la déjudiciarisation massive des contentieux se confirme, la concurrence sera sans merci et, à mon sens, seules les grandes structures survivront.
La multipostulation déjà annoncée concernera aussi directement les avocats de première instance, en bien peut-être pour ceux qui avaient un besoin massif de postulants, en mal certainement pour ceux qui postulaient pour eux (et ils sont bien plus nombreux).
Ajoutez à cela la création d’avocats salariés pour ne traiter que les dossiers en AJ…
L’avenir de la profession me déprime un peu.
Le mercredi 18 juin 2008 à 21:57 par henriparisien
Ce tract a l'air de démarrer les enchères. 1 milliard, pour 235 charges, cela fait la charge à 4,2 Millions. Je me demande si ce montant inclut les indemnités de licenciement des salariés ?
Le mercredi 18 juin 2008 à 22:15 par Bizarre
Les pêcheurs montent à paris pour tout casser, dans l'apres midi, le gouvernement cède et leurs donnent des millions pour leur gazole.
A quand les avoués qui brûlent un Palais de Justice ? :)
Le mercredi 18 juin 2008 à 22:59 par Alban
Me Eolas: "le mot grève, qui serait ici totalement abusif, est soigneusement évité"
Je pose sans doute une question idiote mais... je n'ai pas compris pourquoi le mot "grève" serait abusif ici. Ce n'est pas une grève?
Le mercredi 18 juin 2008 à 23:17 par Aeterna
#56 Alban
Les avoués étant il me semble une profession libérale, ils ne peuvent donc pas faire grève, ils peuvent cesser de travailler, mais la grève implique que l'on soit salariés, c'est d'ailleurs aussi pour ça que les étudiants ne font pas "grève" non plus, même si le terme est passé dans le langage pour eux.
Enfin il me semble que c'est pour ça que le terme grève serait abusif, mais je peut me tromper.
@ouvreboite : je crains seulement que ça n'encombre inutilement l'espace de discussion. Si Eolas le souhaite, je l'insérerai dans un prochain commentaire. Question violence, tout est relatif, mais j'ai rarement vu tant de colère....si ce n'est pas un suicide, en tout cas, c'est un adieu ;) 59.
Le mercredi 18 juin 2008 à 23:33 par Kristian
Quand on a supprimé les avoués, je n'ai rien dit... quand on a supprimé les avocats aux conseils je n'ai rien dit... quand on a supprimé les avocats je n'ai rien dit...et quand on m'a présenté devant le juge, personne non plus n'a rien dit, car il n'y avait plus personne pour me défendre...
Le jeudi 19 juin 2008 à 00:19 par Clems
A lire un rapport du sénat :
www.senat.fr/rap/r01-345/...
"Au fil des ans, la profession est parvenue à affirmer son existence. Les avoués près les cours d'appel ont su se rendre essentiels aux yeux des premiers présidents, des procureurs généraux et des magistrats par leur disponibilité et leur compétence.
C'est assez incompréhensible. Ou alors essentiel veut dire autre chose ici... C'est bizarre.
Ah mais bon c'était sous Jospin... J'oubliais.
Le jeudi 19 juin 2008 à 01:20 par Atreyuh
Quid des avocats aux conseils? Sont-ils les prochains sur la liste?
Quelqu'un aurait-il des bruits de couloir ou des petites rumeurs...
Le jeudi 19 juin 2008 à 08:09 par Dubitatif
Sans vouloir entrer dans une théorie du complot, je m’interroge sur toutes ces décisions allant dans le même sens pour faire en sorte que la justice ait moins de travail, ce qui évite de lui attribuer plus de moyens :
- divorces pouvant être ‘gérés’ par les notaires ;
- réforme des prescriptions, qui limiteront les contentieux ;
- jurisprudence sur la chose jugée et les moyens nouveaux rendue assez explicitement dans une perspective de limitation de la charge des juridictions ;
- développement de sous-circuits judiciaires avec les juges de proximité ;
le tout sur fond de libéralisme revendiqué (le cas des avoués, alors que les notaires, toutefois, bien plus nombreux et plus influents, peuvent allègrement ne pas trop respecter le droit européen en matière de circulation des travailleurs ?).
Cela fait bien des coïncidences de même sens.
Le jeudi 19 juin 2008 à 08:31 par just
nous ne devrions pas nous réjouir du sort actuellement réservé aux avoués;nous connaitrons bientot les conclusions du rapport guinchard. Déjudiciarisation et "dépostulation"et s'en sera fini de l'exercice actuel de nos pratiques judiciaires.Leclerc n'aura plus qu'à ouvrir des supermachés du droit.
Le jeudi 19 juin 2008 à 08:31 par Azerty
Il y a une chose que je ne comprends pas.
Si les avoués sont indispensables par leurs compétences, leur absorption dans la profession d'avocats ne changera rien à leur situation. Les (autres) avocats et les justiciables seront bien obligés de faire appel à leurs compétences, et les salariés des avoués garderont leurs emplois.
Au contraire, on voit les avoués craindre leur disparition et celle de la totalité de leurs salariés. Par cela, n'avouent-ils justement pas que leurs compétences ne sont pas indispensables ?
D'ailleurs, avec seulement 400 avoués, on imagine aisément qu'ils ne doivent pas avoir beaucoup de temps pour aller au fond des dossiers, non ? Eolas:
Le coût des avoués est tarifé, et à un montant franchement raisonnable. Les honoraires des avocats sont libres. Et comment distinguerez-vous un avocat ex avoué, spécialiste de l'appel, et un avocat qui ne s'est jamais penché sur la question, laissant faire son avoué ?
Le jeudi 19 juin 2008 à 09:25 par Ferraille
Et si on fusionnait les professions d'avocat et de magistrat?
Le jeudi 19 juin 2008 à 09:35 par aliocha
@ouvreboite : non, ce n'est pas cela, c'est pire...........Quel suspens n'est-ce pas ?
Le jeudi 19 juin 2008 à 09:40 par ir76
Et si on supprimait tout simplement l'appel et le pourvoi en cassation ?
Voilà qui en ferait faire des économies à l'Etat !
Et tant pis pour ceux qui auront été condamnés en leur absence , ou pas défendus, ou mal défendus, ou mal jugés...
Toujours plus !
Et si on supprimait tout simplement les Tribunaux ?
Les ordalies ça coûtait pas cher à l'Etat (bon, il n'y avait pas d'Etat non plus...)
Trêve de plaisanterie: je crois que beaucoup commencent à comprendre que tout ceci annonce un avenir merveilleux avec une justice désengorgée qui jugera uniquement les litiges des grosses sociétés et une justice parallèle pour les plus pauvres , à l'américaine .
Le jeudi 19 juin 2008 à 10:00 par Vulcain
@ azerty # 64
un avoué emploie en moyenne 4,9 personnes, contre 0,7 pour un avocat : il y a donc peu de chances que tout le monde soit recasé, malheureusement.
supprimer l'avoué, c'est risquer de voir l'appel se transformer en voie de réformation uniquement (c'est-à-dire présenter à nouveau devant une autre juridiction, la cour d'appel, les mêmes conclusions, avec les mêmes arguments, les mêmes moyens et les mêmes pièces...) alors qu'il est une voie d'achèvement où vous pouvez présenter de nouvelles pièces, de nouveaux moyens, etc. En bref, refaire le procès en droit et en fait pour le justiciable. C'est donc amputer en partie le double degré de juridiction qui fait que le justiciable a "une seconde chance", face à une décision de justice.
Par ailleurs, seules 20% des décisions de première instance font l'objet d'un appel, les avoués n'ont donc pas besoin d'être nombreux pour traiter le contentieux d'appel et la profession a toujours su réguler ses effectifs pour s'adapter au nombre de charges "libérées". Et détrompez-vous, quand je conclus dans un dossier (à l'AJ ou non) je vais au contraire au fond des dossiers, d'autant que nous ne plaidons pas (car la procédure est exclusivement écrite devant la cour d'appel), ce qui nous économise beaucoup de temps.
J'ajoute, pour éviter certains commentaires de mauvaise foi qui risquent de venir à la suite de ce que je viens de dire, que si un avoué ne conclut pas toujours (malheureusement) les dossiers qui passent entre ses mains, ce n'est pas parce que c'est un fainéant, mais souvent parce que nos correspondants (avocats) refusent de nous donner la maîtrise du dossier (certains n'informent même pas le client que nous existons, même lorsque nous faisons tout le travail devant la cour). Il y a donc de mauvaises habitudes partout, et nous faire tout endosser est tout de même un peu rapide... Eolas:
Beaucoup d'élèves avocats ignorent, à leur sortie du CRFPA, que les avoués peuvent (je n'ose dire sont censés) conclure. Généralement, leur rôle leur est expliqué comme "une boîte aux lettres", "améliorée" chez les confrères les plus sympas. À l'image de ce que sont devenus les avocats postulants. Pour ma part, je n'ai jamais regretté de faire bosser mes postulants ou mes avoués. 70.
Le jeudi 19 juin 2008 à 10:16 par Marie
Excellent le jeu de mot sur l'appel du 18 juin ! J'adore !
Le jeudi 19 juin 2008 à 10:24 par violette
et pour compléter le commentaire de Vulcain (69), beaucoup d'avocats veulent conclure eux mêmes leurs dossiers en appel, car:
- ils aiment plaider sur des conclusions qu'ils ont rédigées,
- il est très délicat pour un avocat de faire refaire sa copie à un avoué (qui n'est pas un collaborateur lambda) lorsqu'il a une vision différente du dossier, voir juste un style d'écriture différent,
- rédiger les conclusions en appel permet à un avocat de se faire payer cette diligence, alors que lorsque l'avoué le fait, c'est sans un centime de rémunération supplémentaire puisque cette prestation fait partie de sa mission;
Pour ma part, soit je demande à mon avoué de conclure, soit je lui demande de voir son projet de conclusion, pour qu'on fasse à deux la version finale. Donc je peux facturer des diligences dans les deux cas, et fait bénéficier mon client de l'avis de deux juristes pointus. Écarter l'avoué pour facturer plus est donc bien sot.
Le jeudi 19 juin 2008 à 10:52 par Fabien DUPIELET
je suis solidaire avec les Avoués et je me joins à eux !
il est donc hors de question pour moi de tenter de passer en force mes dossiers à la Cour d'appel (celle d'Aix en Provence), j'en ai déjà 3 qui ont sauté !
et donc retrait du rôle : ce qui me permet d'expliquer à mes clients la situation actuelle des Avoués et des décisions gouvernementales en matière de Justice !
parcequ'il ne faut pas se leurrer, les professions judiciaires sont à présent, qu'elles le veuillent ou non, en guerre !
aujourd'hui les Avoués ... et demain ?
les Avocats agressés de toute part, il fut un temps où c'était par les experts comptables ... puis à présent par les Notaires (qui devraient récupérer les divorces, les saisies immobilières ...)
ahhhh elle est là LA solution : on supprime les Avocats !!! plus d'avocat et il n'y a aura plus de procès ! finis les frais des Tribunaux et un budget du ministère de la non-Justice assainit !
le gouvernement pour tenter de faire des économies de bugdet veut "déjudiciariser" à tour de bras pour appliquer un théorème idiot selon lequel "moins de procès = moins de frais de justice" mais commençons peut être par des choses simples : les ordinateurs du Palais qui n'ont jamais servi une fois et qui ornent les salles d'audience, le chauffage de notre TI marseillais au mois de mai ... certes ce sont des détails mais la somme de ces petits riens (merci Lewis) doit représenter quelques sommes d'euros ... c'est typique de la politique actuel : avant de regarder comment améliorer ce qui existe on met tout par terre et on recommence un ouvrage tout aussi imparfait que le précédent que pourtant on aurait pu consolider et améliorer !
Pour revenir aux Avoués, ils ont raison, une fois encore et leur "grève masquée" à durée illimitée aura le mérite, j'espère, de démontrer leur utilité.
Et ce mouvement fort c'est autrechose que les "grèves d'un jour d'audience" menées par la profession d'Avocat (notamment à l'occasion du débat sur l'Aide Juridictionnelle ...)
puisque l'expérience montre qu'il faut tout casser, tout bloquer et gueuler fort pour faire reculer un gouvernement, alors allons-y !
un dernier mot quand même, je suis un peu déçu par les réactions de certains confrères qui n'affichent pas une solidarité franche envers les Avoués ... il faut manifestement être aveugle pour ne pas voir que ce sont nos Frères que l'on exécute et ne pas avoir conscience que notre tour est le prochain !
Le jeudi 19 juin 2008 à 11:10 par Me Lou Clapas
Lorsque M. Chazal de Mauriac, actuellement Premier à Paris, avait pris ses fonctions à Montpellier, arrivant de Dijon, il avait constaté que les avoués montpelliérains avaient, selon lui, la fâcheuse habitude de ne conclure aucun dossier et de n'être que des teneurs d'agendas de procédure dont ils se contentaient de transmettre les dates aux avocats. Ceux-ci se firent donc tancer vertement et furent fermement invités à conclure. C'était toutefois sans compter sur la réticence des avocats qui hésitèrent à confier aux avoués la rédaction de conclusions dans les dossiers qu'ils leur transmettaient devant la Cour. Et les choses continuèrent ainsi, logiquement si je puis dire, puisque l'avocat qui suit le dossier depuis l'origine est celui qui est le mieux à même de conclure devant la Cour. Mais il ne faut pas déduire de cette situation l'inutilité des avoués qui connaissent mieux que quinconque, et en tout cas que les avocats, certaines subtilités particulières de la procédure devant la Cour. Pour cette raison, leur suppression, si elle peut apparaître pour le justiciable comme une économie de coût, va entraîner pour les avocats des risques supplémentaires sur le plan de la responsabilité civile professionnelle outre, bien évidemment, de temps puisque la charge des audiences de mise en état devant la Cour va désormais leur incomber sans générer pour autant les honoraires supplémentaires correspondants.
Le jeudi 19 juin 2008 à 11:24 par parquetier
Retrait du rôle... Je m'interroge, car le justiciable a t'il bien donné mandat à son avoué pour demander que son affaire soit retirée du rôle ? Le maître de l'action, c'est le justiciable, pas l'avoué. Lui a t'on bien expliqué, au justiciable, qu'il pouvait ne pas être d'accord, lui, avec le retrait de son affaire du rôle de la Cour, et que le retrait était demandé EN SON NOM ? Que les avoués refusent de travailler, c'est parfait, ils peuvent refuser de conclure, s'opposer à la clôture si la Cour veut bien les suivre pour considérer que le dossier n'est pas en état, mais demander le retrait du rôle me semble un abus de son mandat, dès lors que ce n'est pas fait dans l'intérêt du justiciable. Une action en responsabilité contre un avoué de la part du justiciable qui aurait donné son accord au retrait sans avoir été correctement informé, ou qui même (je n'ose l'imaginer) n'aurait pas donné son accord à quelque chose qui est fait en son nom et supposément dans son intérêt, me semble, sauf erreur, appelée à prospérer.
Mais peut-être me trompé-je quelque part ? Eolas:
Oui, j'admets que pour cette forme d'action, les avoués sont susceptibles d'engager leur responsabilité s'ils causent un préjudice à leur client. 75.
Je ne comprends toujours pas. Pour la plupart des intervenants, les avoués sont indispensables car ils connaissent bien la procédure d'appel, contrairement aux avocats. Soit.
Et bien, ces ex-avoués resteront donc toujours indispensables (et leurs salariés aussi) en devenant avocats, et tous les autres avocats feront forcément appel à eux pour bénéficier de leurs compétences. Je ne vois vraiment pas où est le problème.
Dans un domaine que je connais mieux, celui des CPI (qui seront peut-être les prochains à être absorbés par les avocats), tous les actes qui sont faits par les CPI peuvent l'être aussi par des avocats. Mais ces derniers ne les font pas (en tout cas dans le domaine des brevets) car ils n'ont pas la compétence (connaissances techniques, connaissance des procédures devant les divers offices administratifs). Donc, même si l'on supprime les CPI, les avocats ex-CPI seront toujours indispensables. D'ailleurs, aucun cabinet de CPI n'est opposé à la fusion au motif que cela détruirait l'emploi (il y a d'autres motifs d'opposition). 76.
Je partage entièrement l'opinion de Parquetier sur la question du retrait du rôle. L'avoué doit, pour celà, avoir reçu l'accord de son client. Ce genre de comportement est assimilable à celui de certains grévistes qui, sous couvert du sacro-saint "intérêt du service public", font ainsi payer au public qui n'y est pour rien, le prix de leur mécontentement. Ils auraient pu trouver autre chose que cet artifice dont le prix ne sera pas payé par la Chancellerie, mais par les justiciables.
Le jeudi 19 juin 2008 à 12:41 par Avocat d'Aix
La terre est plate, ou à peine arrondie, si on va au bout on tombe,
les anglaises ont de grandes dents, les avocats sont des menteurs, les politiciens sont véreux, comme les avocats et les plombiers, pas les polonais, les nôtres, les italiens passent leurs journées à manger des pâtes et à s'engueuler (sauf lorsqu'ils nous battent au football), les espagnols eux c'est la paella à pleine mains pendant les corridas, et enfin les avoués ne servent à rien !
En matière de lieu commun on peut à l'envi allonger la liste. le débat en est nécessairement enrichi.
Mes confrères Avocats qui postulent à l'inutilité de l'avoué devant la Cour ne perçoivent nécessairement, en tout cas je l'espère pour la crédibilité de leur avis, aucun honoraire de postulation devant le Tribunal de Grande Instance, et le refusent si nécessaire... ils se contentent de leur mirifique état de frais, voire ne le recouvrent pas tant ils savent que leur utilité est discutable et discutée.
Il en est autrement devant la Cour...
Il y a sur ce blog un article qui explique parfaitement le rôle et l'utilité de l'avoué.
Le débat n'est pas que relatif à leur fonction et leur personne.
les 2600 salariés qui risquent de rester sur le carreau, qui vivent dans une angoisse de tous les jours sont aussi à considérer.
la perte d'un métier lorsqu'on l'exerce pleinement , avec passion aussi...
Mes confrères hurlant avec les loups s'en convaincront probablement sous peu, lorsque les juristes d'entreprise auront définitivement dilué notre âme à l'eau croupie du profit économique pur réalisé au détriment de l'humanité qui est notre socle fondateur...
Si les autorités ne conçoivent pas hors le conflit que la discussion doit précéder la décision et qu'en substance discuter ce n'est pas de laisser à la vistime le choix entre la corde et le poison, alors il faut que les avoués aillent aussi loin que possible dans l'affirmation d'eux même, de leur revendication et de leur désespoir.
Sale coup Madame le Ministre, vous en êtes responsable et coupable ! Che verra verra
la demande de retrait du rôle formée par tous les avoués , représentants exclusifs des parties devant la cour, s'impose au juge (article 382 CPC).
La conséquence en est la disparition du rôle de la cour avec perte du calendrier procédural. La réinscription au rôle se fait sur simple demande de l'une des parties.
Pour les affaires encore à la Mise en Etat : elles reviendront dans le circuit avec une perte de temps qui n'excèdera pas un ou deux mois.
Pour les affaires déjà fixées: soit elles sont fixées à une date lointaine et retrouveront naturellement leur place sur le calendrier d'audiencement. soit elles sont fixées en juin et effectivement subiront un report dont la durée dépendra beaucoup de la bonne ou mauvaise volonté des magistrats à ne pas trop pénaliser le justiciable.
Le seul danger véritable est le fait que le délai de péremption d'instance continue à courir . Cette surveillance est de la responsabilité de l'avoué qui l' assume.
Il faut préciser que notre mot d'ordre de retrait du rôle ne concerne ni les procédures à jour fixe (par définition urgentes) ni les référés 1er Président (notamment les demandes de suspension d'exécution provisoire) ni même les affaires qui présentent un caractère d'urgence pécuniaire ou familiale.
Notre souci est que le justiciable soit pénalisé le moins possible.
Les plus pénalisés sont les greffes qui vont devoir gérer les retraits puis les réinscriptions.
Si maintenant, vous avez des suggestions pour nous aider à manifester notre colère efficacement, elles sont les bienvenues !
Dans mon souvenir, jamais personne ne s'est soucié de la question de leur mandat lorsque les avocats , et ils avaient bien raison, ont protesté contre la réforme de la carte judicaire, l'aide juridictionnelle etc... Eolas:
C'est pour ces raisons que j'ai refusé de faire la grève des audiences à l'AJ (je n'étais pas de permanence les jours de grève, sinon j'aurais plaidé), transformant ces jours de grève en grève du blog, qui ne nuisait pas au justiciable et avait probablement un plus fort impact 79.
Le jeudi 19 juin 2008 à 12:50 par Maître Mô
Avocat d'Aix, je vous aime.
Merci avocat d'aix.
Vous me remontez le moral et j'en ai besoin !
Le jeudi 19 juin 2008 à 13:59 par justiciable
je ne suis qu'un simple justiciable, pas du tout dans le méteir du droit. J'ai une affaire en instance en appel, cela fait des années que mon dossier se ballade, je suis presque au bout et voilà que les avoués viennent pourrir la situation. Si tel est le cas alors c'est le meilleur moyen pour cette profession de se fair hara kiri, qui viendra les soutenir ? Personne. Cette profession serait mieux inspirée d'ouvrir ses portes et de montrer en quoi leur boulot est utile (ce que je crois) ce serait plus efficace. PIERRE
Le jeudi 19 juin 2008 à 14:30 par secrétaires en colère
Nous sommes directement concernées par la suppression de la profession d'avoués mais également consternées par tant de "conneries" (fusion avec les avocats au conseil par exemple...) écrites par les particuliers qui ne connaissent pas le véritable travail que nous effectuons pour eux mais également par certains avocats qui n'ont de cesses de se réjouir de notre disparition.
Les particuliers savent-ils que les avocats ne sont pas obligatoires à hauteur d'appel ???
Savent-ils également que les trois quarts des dossiers ne sont pas plaider mais purement et simplement déposés par les avocats.
Les magistrats quant à eux apprécient le travail et le regard neuf apportés aux dossiers par l'avoué ainsi que le contact privilégié qu'ils ont avec seulement un seul interlocuteur.
Imaginez seulement lors d'une mise en état avec un avocat par dossier sur 500 dossiers !!!!!!!!!!!!
A méditer en tout cas
Merci pour nous et les quelques 2600 personnes qui iront retrouver la grande famille qu'est l'ANPE
Nous en avons oublié de remercier les avocats et tous les gens qui nous soutiennent
de Ir76:"Pour les affaires déjà fixées: soit elles sont fixées à une date lointaine et retrouveront "naturellement" (sans commentaire!!!) leur place sur le calendrier d'audiencement. soit elles sont fixées en juin et effectivement subiront un report dont la durée dépendra beaucoup de la bonne ou mauvaise volonté des magistrats à ne pas trop pénaliser le justiciable."
...Ben voyons, tout repose sur la bonne volonté des magistrats, n'est-ce pas ? Quand au greffe, ah oui, "Les plus pénalisés sont les greffes qui vont devoir gérer les retraits puis les réinscriptions", mais quand on pénalise le greffe, les justiciables n'en ressentent rien du tout, c'est bien connu.
Vous pourriez au moins assumer, ce n'est pas trop demander, quand même, au lieu de se cacher derrière les magistrats et le greffe pour ne pas afronter les conséquences de ce choix.
Sur ce, je constate que vous ne contestez pas mon analyse purement juridique de l'abus de mandat. Pour le reste, je m'étais gardé de porter un jugement de valeur, trop conscient de la détresse qui doit être celle des avoués, mais votre réponse de parfaite mauvaise foi m'échauffe un peu, je dois dire.
Le jeudi 19 juin 2008 à 15:30 par Billy Budd
@ 74 & 84 - Parquetier
On peut aussi se dire que dès lors que l'auxiliaire de justice n'est pas mis en situation d'exercer correctement son mandat, il est dans l'intérêt de son mandant que le dossier soit retiré du rôle.
Le jeudi 19 juin 2008 à 15:39 par takeoff
la résistance corpo des avoués me fait penser à la disparition des OMN (officier mecanicien navigant, appelé aussi le 3eme homme) en aéronautique il y a quelques années.
Beaucoup sont passé du coté (obscur de l'avion) à place droite et finalement gauche, sauf les inrecasables pour causes diverse et variées (mais toujours correctement indemnisés) C'etait des vrais techniciens de la seule machinerie et c'est à ça que je réduis après lecture de vos billets, les avoués , mais leur suppression n'a pas empêché les avions de plus en plus gros et rapides de décoller,voler et de toujours se poser !
(un bon décollage est celui qui se termine par un bon atterrissage ;d ) la technicité propre et reconnues a été rapportée, assimilée et assumée le taux de crash ou d'attrition a même baissé depuis (se comprendre et décider à 2 est moins invasif qu'a 3 )
ça n'empêchera pas naturellement de temps en temps des catastrophes
judiciaires ou aero 87.
Le jeudi 19 juin 2008 à 15:44 par secrétaires en colères
un bon décollage est celui qui se termine par un bon atterrissage...
Il est maintenant grand temps d'atterrir et d'ouvrir les yeux !
Nous sommes touchés aujourd'hui mais ce sera peut-être votre tour demain et sans doute apprécierez-vous de lire ce genre de commentaires...
@Parquetier
Mais biensûr que j'assume et je le revendique !
Mon souci est de pénaliser le moins possible le justiciable mais je sais bien que ça ne peut pas être indolore (y compris pour moi d'ailleurs, en passant : pas d'arrêts , pas d'états de frais )
Je voulais seulement démontrer que les conséquences ne sont pas gravissimes, au moins pour l'instant.
Pour les réinscriptions aux rôles d'audience : les affaires disparaissant sur les agendas, il y aura des places libres à prendre ensuite, CQFD.
Quant à l'abus de mandat, je répondrai simplement et juridiquement que, comme les avocats, je bénéficie d'une présomption irréfragable de mandat (articles 416 et 417 CPC. ) et que bien entendu j'accomplis mon devoir d'information à l'égard de mes clients et correspondants qui, quasi unanimement, approuvent nou en tout cas comprennent notre mouvement.
Parce que tout de même le responsable de tout celà, c'est le gouvernement !
Mais je suis toujours preneuse de vos idées de substitution.
à 88 la présomption est en effet irréfragable, le juge ne peut donc que s'incliner, je le sais bien. Mais cela n'empêche pas l'action en responsabilité civile que pourrait exercer le mandant dans un tel cas d'abus de mandat.
à 85, mais bien sur... Vous savez, assumer pleinement les conséquences et implications de ses actes, c'est aussi une possibilité. Dans votre situation j'agirais peut-être comme vous, mais je n'irais pas prétendre agir dans l'intérêt du justiciable. ça, c'est indécent.
@ PARQUETIER /
Le droit c'est beau, mais parfois il faut savoir s'en départir.
Oui le mandat de l'avoué est particulier, oui il peut se poser une difficulté dans l'exercice de ce mandat et alors ? peut-on parfois même si c'est difficile pour un parquetier voir autre chose que le texte ? " La plume est serve mais la parole ... ?" Je ne sais pas être autre chose que troublé par la violence... celle du parquetier parfois, celle de son ministre tutélaire du jour toujours !
Mais il semble que la position de la pastille DATI ait un peu évolué...
D'ici à ce qu'elle aboutisse à un changement de dénomination commerciale !!! (lol pour reprendre les termes de mon fils) et la souris aura une fois de plus éructé sans maîtrise et de façon inconvenante.
Notamment pour les secrétaires et personnel des études d'avoués.
Je pense qu'ils auront à coeur de la remercier... 91.
à 90 avocat d'Aix, je ne demanderais pas mieux que de vous répondre puisque vous vous adressez à moi, si cela pouvait se révéler utile sous ce billet, mais je n'ai pas compris le sens des remarques que vous me destinez. Sans doute ma difficulté à voir autre chose que le texte, bien évidente ici et naturellement irrépressible chez un parquetier... J'en suis navré, croyez le bien.
Sinon, aux avoués, j'adresse toute ma sympathie dans cette épreuve, et à leurs salariés également. Ce n'est pas parce que je suis perplexe (et ne suis pas le seul) sur les demandes de retrait du rôle comme mode d'action pour protéger les intérêts de la profession, que je ne suis pas sensible à leur angoisse, et parfois à leur désespoir. Je sais bien comment je me sentirais, par exemple, si on m'annonçait demain que si je veux rester magistrat je ne peux plus être parquetier, et inversement.
D'ailleurs j'ai un ami qui est un (relativement) jeune avoué, mais peu importe, je n'ai pas besoin de ça pour comprendre ce que vous ressentez, c'est évident.
Le jeudi 19 juin 2008 à 17:30 par salah
@ billy budd 85 ‎
Qui répond à Parquetier par ceci : « On peut aussi se dire que dès lors que l'auxiliaire de ‎justice n'est pas mis en situation d'exercer correctement son mandat, il est dans l'intérêt de son ‎mandant que le dossier soit retiré du rôle. »‎
En d’autres termes : L’intérêt du mandat dépend de l’avoué ,dès lors que l’avoué est mis en ‎difficulté .
Et en d’autres circonstances, cela s’appelle une prise d’otage. ‎
Je comprends pourquoi le mot grève ne trouvait pas preneur . ‎
Le jeudi 19 juin 2008 à 17:46 par ......
Que de bla-bla qui au bout du compte ne font pas avancer à grand chose si ce n'est à voir une fois de plus que la solidarité ne fais plus partie de notre patrimoine éducatif.
je ne suis qu'une "simple" secrétaire d'avoué et je n'ai certes pas autant de prose au bout de mon clavier que vous mais une chose est sûre c'est que j'ai à coeur de conserver un métier que j'aime beaucoup.
Alors la seule chose que je puisse dire est que je trouve dommage que notre profession soit salie par tant d'ignorance de notre rôle dans la procédure d'appel.
il est facile de se laisser dire que nous ne sommes que des "grattes papiers" et il est de cette façon très simple pour certains avocats de justifier de leurs honoraires qui je le rappelle contrairement à ceux des avoués sont libres...
de plus il est aussi effarant de constater que beaucoup de nos clients ne connaissent même pas notre existence.
Nos correspondants cachent notre existance et pour quelles raisons ? Est ce une raison financière ou un égo démesuré qui leur laisse le droit de penser qu'ils sont les meilleurs et qu'ils ont droit à tous les lauriers.
Je ne vous mets pas tous, Chers Maîtres, dans le même "panier" pardonnez cette expression guère poetesse par rapport à tout ce que j'ai pu lire sur ce blog.
je remercie toutefois tous ceux et celles qui nous soutiennent et qui ont confiance en notre efficacité.
Le jeudi 19 juin 2008 à 18:09 par OuvreBoîte
@aliocha
cessez de faire du teasing, enfin. Si le texte est librement communicable, envoyez un lien ou collez le pavé, de toute façon Eolas dira rien, il ne lit plus les commentaires, il a pas le temps - il doit assurer le parquet de son affection et se disputer avec son épouse - ou l'inverse, je ne sais plus
@Vulcain(69)
On nous parle depuis le début de cette affaire des 2600 ou 3000 salariés des avoués (il faudrait savoir) et sur le fait que les avocats emploient beaucoup moins de personnel (une comparaison qui parait discutable vu que la population des cabinets d'avocats doit être sensiblement plus hétérogène que celles des études d'avoués) mais personne ne semble se préoccuper d'expliquer cette disparité (c'est sensé être évident ?). Je comprend bien pourquoi certains avocats peuvent employer peu de personnel, selon leur spécialité ; mais pourquoi une étude d'avoué emploie forcément plus de personnel que tout le monde (aucun cabinet d'avocat atteint le score de 4,9 ?) et pourquoi ça doit changer si on change leur statut ?
J'ai fini par comprendre à quoi servait l'avoué au moment ou Dati a décidé de les flinguer, je voudrais bien comprendre aussi le pourquoi de leur masse salariale avant qu'elle soit toute licenciée et les différents (?) profils qui la compose.
à parquetier :
Merci de votre réponse. Il n'y avait nullement de volonté polémique ni d'attaque personnelle.
Je suis moi-même furieusement attaché à la juriste-prudence. quand aux adresses, il s'agissait juste une égratignure non pas au blogueur compréhensif qui me lit mais pour ceux de ses collègues un tantinet "obéissants" aux injonctions chancelières visant à voir appliquer sans pitié les peines planchers, et à ma difficulté d'avocat face à cette hérésie.
mais il s'agit d'une autre histoire. 97.
@ouvreboîte. je ne comprends pas bien toutes vos questions mais je vais vous donner l'exemple que je connais le mieux: le mien.
Dans ma compagnie : 6 études , 15 avoués , une cinquantaine de salariées (pas toutes à plein temps OK mais je n'ai pas la ventilation sous la main)
Elles résident toutes dans la ville du siège de la cour ou aux environs où il y a 440 avocats.
En supposant que mes confrères et moi-même refusions de devenir "automatiquement" (sic rachida) avocats ,
Combien faudra-t-il que chaque avocat embauche de personnes supplémentaires pour sauvegarder l'emploi ?
Réponse 440 : 50 = 8,8 ... Vous y croyez ?
Dans mon étude j'ai 6 temps pleins : une comptable, un clerc chargé de l'après arrêt (significations, recouvrement etc...), deux secrétaires plus spécialement chargées des actes de procédure + deux dactylos soit 3 binômes ( à part les jours fériés, une étude est ouverte tous les jours douze mois sur douze) . Pour cinq d'entre elles, elles sont faiblement diplômées mais sont rentrées très jeunes à l'étude et formées "maison".
Problème:
Si je deviens "automatiquement" avocat , combien en garderais-je ? réponse : 0 ou à la rigueur 0,5
car comme je n'ai pas de clientèle propre, je devrai tout faire moi-même .
Mes salariées en sont parfaitement conscientes . C'est pour celà qu'elles se battent très courageusement . Et moi aussi avec elles.
pan sur le bec !
Les maths c'est pas mon fort .
50 : 440 = 0,11364 ........ou me trompes-je ?
ou alors 1 secrétaire pour 8,8 avocat ?
ou est-ce que 1 avocat sur 8 embauchera 1 secrétaire .
Fatiguée...bonsoir
Le jeudi 19 juin 2008 à 20:16 par APARIS
"la demande de retrait du rôle formée par tous les avoués , représentants exclusifs des parties devant la cour, s'impose au juge (article 382 CPC)."
Connaissez-vous beaucoup de clients qui ont accepté cette suppression de leur affaire et qui, du même coup, ont autorisé que leur affaire soit reportée à plusieurs mois ?
En debut d'année, à Paris, les différentes chambres avaient pour objectif d'accélérer les procédures, il y a quelques jours le Barreau de Paris se félicitait d'un accord passé avec le TGI portant dfférentes dispositions ayant pour objet ....d'accélérer la procédure. Allez expliquer aux justiciables que plusieurs mois peuvent être perdus sciemment pour des raisons autres que leurs intérets et qui vont même contre les leurs. 100.
@ir76
"une cinquantaine de salariées (pas toutes à plein temps OK mais je n'ai pas la ventilation sous la main)"
C'est la tribu des amazones ou alors les hommes sont tous bénévoles ? :-)
Merci pour vos réponses
Donc si vos quinze avoués utilisent 50 salariés, ça fait 3 1/3 par avoué ; s'ils se transforment en avocats ça vous fait un total de 455 avocats donc un salarié supplémentaire pour 9,1 avocat en moyenne mais je suis pas sûr que pousser le raisonnement jusqu'à ces calculs soit pertinent. La question initiale outre celle sur les profils des salariés à laquelle vous avez parfaitement répondu, c'était plutôt pourquoi un avocat utiliserait nécessairement moins de personnel pour faire ce travail ; vous nous dites que si vous devenez avocat vous feriez tout vous-même, je ne comprend pas bien pourquoi vous devriez forcément procéder différemment ou en tout cas ce qui le montre dans votre raisonnement. Quand vous mentionnez que votre étude est ouverte tous les jours, cela signifie aussi les dimanches ou bien du lundi au samedi ?
2 situations bien différentes :
L’avoué en titre pour lequel des mesures d’indemnisation interviendront. Le personnel de son étude avec au sein de celle-ci, deux catégories, les juristes et les autres (coursiers, personnel d’audience, secrétaires etc)
Hier sur les marches du Palais, ce fût un véritable privilège d’y voir ce personnel de bureau d’habitude toujours si discret! Quelques drapeaux de la CGT ne laissaient aucun doute sur le public présent. Par contre en haut des marches, derrière les vitres, les costumes et les cravates dissipaient le moindre doute.
La charge et sa logique de la rente n’ont pas poussé les avoués à former leur personnel aux activités juridiques, telles que les connaissent les avocats dont il faut le rappeler, l’exercice dans leur cabinet permet au salarié intervenant sur des questions juridiques pendant cinq ans d’acquérir le titre. Voilà la cause du problème pour ces 2 500 personnes. Quand les cheminots ou les conducteurs de la RATP reprennent leur travail, celui qui n’a pas eu de train ou de métro peut le reprendre dès la fin de la grève. Une date de plaidoirie de perdue devant la Cour d’Appel, c’est un report de 6 à 9 mois selon les juridictions. Ici, qui va expliquer aux justiciables que si les délais d’appel sont si long, c’est la faute à ……
On me glisse à l'oreille que les avoués ne sont pas obligatoires en cas d'appel d'ordonnance de référé (?), et que les TGV resteront des TGV toujours à l'heure., Eolas:
Je vous laisse, je vais faire un procès à mon avoué pour escroquerie.[PLUS TARD] : Tiens ? J'ai perdu. On m'a dit que le ministère d'avoué n'était pas obligatoire pour les contredits (art 84 et 85 du CPC), les baux ruraux (892), les déclarations d'abandon d'enfants (1163), les biens domaniaux (R. 162 CDE), l'expropriation pour cause d'utilité publique (C.Expr, L.13-21), les prud'hommes (c. trav., R.1461-2) et les affaires de sécurité sociale (R.142-28 du CSS), uniquement.
Le jeudi 19 juin 2008 à 23:10 par Térence
CA Aix, bloquée à partir du 17 juin.
@ 102 APARIS
"On" vous dit des bêtises
Le jeudi 19 juin 2008 à 23:38 par secrétaire d'avoué
Comme mon pseudo l'indique je travaille dans une étude d'avoué.
Je suis déçue de voir le peu de solidarité de la part des avocats. Vous n'avez pas le meme statut mais il me semble que vous travailler dans le même bateau.
Quand il y a eut la grève des avocats vous oubliez rapidement le soutien que les avoués ont pu vous apporter du moins chez nous c'est comme cela que ça c'est déroulé.
Certains montre les avoués du doigt parc qu'ils font des retrait du rôle, que c'est un abus de mandat. Mais vous voulez qu'ils fassent quoi?????Imaginez vous à leur place au lieu de vous regarder le nombril! Imaginez vous bien car dans peu de temps viendra votre tour, on commence par les avoués mais ce ne sont que les premiers...
Que je sache il n'y a qu'en touchant le public que l'on peut se faire entendre, ce qui est plus que difficile vu le muselage opéré par le gouvernement sur les médias.
Qu'ils deviennent avocat, ça c'est pas encore bien défini, le gouvernement manipule, dissimule, ils seraient temps que tout le monde s'en rende compte.
Je tiens à remercier de tout coeur les avocats qui nous soutiennent, ainsi que nos magistrats.
Et bon courage aux avoués et à leur personnel, ne lachez pas prise
Le vendredi 20 juin 2008 à 00:08 par collaboratricedavoué
Vous pensez que les salariés d'avoués seront embauchés dans les cabinets d'avocats. faux.
il y a 440 avoués pour 48000 avocats environ. le nombre de dossiers devant les Cours d'appel répartis sur l'ensemble des avocats ne justifiera pas l'embauche de personnels supplémentaires, sachant qu'ils interviennent souvent déjà aux côtés de l'avoué.
Dans ma cour, nous sommes 95 ( juristes et secrétaires).
les jeunes avocats ont déjà du mal à trouver un stage dans la ville où je travaille et pour le secrétariat juridique, c'est bouché. c'est évident que les avocats ne nous embaucheront pas.
Beaucoup d'entre vous s'étonnent de la violence du communiqué du Président de la Chambre nationale: la garde des Sceaux a pris 20 min de son temps, pour annoncer la suppression de 3000 emplois ( 2600 salariés et 440 avoués):
- après avoir reporté plusieurs fois les RDV, -après avoir affirmé tant aux avoués, qu'à la presse, qu'aux députés, qu'aux représentants du personnel ( anpans), qu'aucune décision ne serait prise sans une large concertation, -après avoir nommé 8 avoués depuis janvier, les laissant s'endetter, alors que la décision était prise depuis longtemps.
c'est la méthode que nous dénonçons. Nous avons été traités avec un mépris inadmissible.
L'un de vous a parlé d'histoire d'une tromperie, rédigé par l'anpans, association qui regroupe les salariés qui, pour la majorité ne sont pas syndiqués. Ce que ce document relate est exact.
Nous avons été balladé pendant des mois par la chancellerie, alors que la décision était prise depuis des mois, puisque R.DATI a dit au Pdt GRANDSARD que c'était dans le programme de SARKOZY.
Demain, lorsqu'ils vous enlèveront les divorces par consentement mutuel etc.., ils vous traiteront de la même façon.
Pour ceux qui s'indignent de retraits de rôle, n'avez vous jamais fait une demande de renvoi pour convenances personnelles? En 15 ans, je peux vous dire que j'ai fait de nombreuses demandes de renvoi d'audiences de plaidoiries au nom d'avocats,pour causes de vacances, de ponts,de maternité, de problème d'agenda, de grève AJ, ou grève en raison de la réforme de la carte judiciaire, ...et les dossiers ne sont pas renvoyés à 8 jours!
je ne me suis jamais permise de juger; j'ai présenté les demandes et ai tout fait pour obtenir les renvois, parce que c'était mon travail.
Merci à ceux qui nous soutiennent, même si ce n'est que pour protester sur la façon dont nous sommes traités.
quant aux autres, laissez votre adresse mail que l'on vous envoie nos CV.
Le vendredi 20 juin 2008 à 01:19 par Vulcain
...Et pendant que Imperial Tobacco va licencier quelques centaines de personnes environ en France, que cela fait la une des journaux et que Xavier Bertrand assure à tout le monde sur les ondes que l'état ne va "pas laisser tomber ces salariés" (laissez moi rire...), Rachida Dati, elle, dans la bibliothèque avec un chandelier, décide de flinguer 235 entreprises et de se "payer" un plan social de 2.600 personnes, dans un quasi silence..... C'est vrai, j'oubliais que les finances de la France étaient si bonnes....Je laisse le soin à Xavier Bertrand de méditer cela, car silence ou pas, le coût humain et financier ne sera pas indolore.
Quelques précisions sur les effectifs :
Les avoués : 440 en france, répartis en 235 études et 2600 salariés environ = 11 salariés par étude environ : secrétaires, clercs, juristes salariés (ou avocats à la rétrocession libérale, mais ce ne sont pas des salariés au sens propre du terme). En raison de leur nombre, les avoués doivent avoir de nombreux salariés pour faire tourner leur étude.
(pour mémoire, lorsqu'il s'agit d'un salarié, c'est l'employeur qui paye les charges à l'état ; alors qu'à la rétrocession libérale, l'employeur donne à son avocat collaborateur une somme "nette" avec laquelle l'avocat collaborateur paye ses propres charges, ce qui économiquement est totalement différent). Eolas:
Pas tout à fait. À durée égale, la collaboration libérale coûte plus cher que la salariée (les tarifs sont plus élevés), mais elle présente des avantages déterminants : coût net parfaitement maîtrisé, pas de durée maximale du travail (un avocat salarié est aux 35 heures), licenciement par simple lettre avec préavis de deux mois. Pour peu que le patron convainque son collaborateur de ne pas avoir de clientèle perso, et c'est le jackpot.
Les avocats : 48.000 environ en France, et environ 20.000 à Paris. En raison de leur nombre (même s'il est moins important en France que dans d'autres pays d'Europe), les cabinets d'avocats emploient leur jeunes confrères quasiment exclusivement à la rétrocession libérale, car c'est selon eux (il y a sûrement des exceptions) nettement moins cher (car pas de charges à payer). Et ce sont les avocats collaborateurs qui font tout le boulot que les avoués, eux, donnent à leur secrétariat si dévoué. Après, si l'avocat associé (par opposition à collaborateur) tourne avec une seule secrétaire, c'est bien le maxi dans bon nombre de cas, même pour de cabinets déjà importants.
Ceci explique donc une partie des chiffres.
Et je suis parfaitement d'accord avec ce que dit collaboratricedavoué #106 notamment pour les demandes de renvoi (qui ne diffèrent pas dans un calendrier d'audience, d'un retrait du rôle) : il ne faut donc pas s'indigner inutilement sur les retraits du rôle.
Quant à la pratique de la Chancellerie qui a effectivement nommé de nouveaux avoués très récemment, tout cela confine au dol...
Le vendredi 20 juin 2008 à 02:23 par ramses
@ Vulcain et collaboratricedavoué
Quand les Usines ferment en France, pour cause de délocalisation, je n'ai jamais entendu un Avoué prendre la défense des salariés mis sur la touche...
Et vous voudriez que la France entière s'apitoie sur votre sort ?
Allez, vous allez être indemnisés plus grassement que le commun des mortels... Où est le problème ? Eolas:
Une usine ferme quand elle n'est plus économiquement viable, ce qui révèle un défaut d'utilité économique. Les études d'avoué se portent bien, et remplissent un rôle réel, assurant la représentation des parties en appel. Elles disparaissent par le fait du Prince. On me rétorquera que si le législateur les supprime, c'est qu'elles n'avaient plus d'utilité économique. Si on constate, quelques années après la réforme, que les délais d'appel ont augmenté, ainsi que le coût de la procédure, on saura que ce n'était pas exact. Trop tard, bien sûr. Alors on se consolera en se disant que ça devait quand même et malgré tout être du corporatisme, car il est impossible que le peuple se soit trompé.
Le vendredi 20 juin 2008 à 09:14 par ir76
@ouvreboîte- désolée de répondre seulement maintenant: je viens de faire la 1ère nuit de sommeil "normale" depuis 4 semaines...
1) la tribu des amazones ? Il y a de ça ! sur 15 avoués seulement 4 hommes ,mais ils ne s'en plaignent pas et ça nous donne tous des motifs d'en rire (personnellement, je trouve quand même que c'est déséquilibré mais qu'y puis-je ?) il y a quelques années encore nous étions la "légion des 7/12ème" mais des hommes sont partis à la retraite et les nouveaux ,à part 2 collaborateurs intégrés, ont toutes été des femmes ; plus, effectivement un personnel à 100% féminin - ce n'est ni de la ségrégation ni un choix; biensûr parmi toutes ces femmes (patrons comme salariées) beaucoup de célibataires, divorcées, veuves, chefs de familles .
2/ Merci pour les rectifs de calcul mais effectivement ce n'est pas très pertinent .
Peut-être plus explicite : le ratio affaires civiles et commerciales soumises à la postulation devant les cours en france / nombre d'avocats = 10 dossiers par an et par avocat ; en supposant que 50% des avocats n'ont jamais de dossiers en appel (pas forcément les moins bons au contraire) celà fait au maximum 20 dossiers .
La charge de travail secrétariat pour 20 dossiers/an à traiter n'a rien à voir avec celle du nombre de dossiers traités par étude (moyenne d'environ 900 dossiers /étude) Ai-je suffisamment répondu ?
3/ Les études sont fermées (au public s'entend) les samedi, dimanche et jours fériés (parce que ces jour là les délais de procédure n'expirent pas, mais seulement le lendemain) et ouvertes tous les autres jours de l 'année, vacances ou pas. D'où des périodes "sportives" lorsque le personnel prend des vacances hors périodes de vacations judiciaires ! D'où aussi la quasi obligation (mais c'est aussi un agrément) d'exercer en SCP .
Le vendredi 20 juin 2008 à 09:18 par parquetier
uSoupir.
Une des différences entre la demande de renvoi et la demande de retrait du rôle c'est que le renvoi peut être refusé par le Juge, ce qui, même si en principe il s'incline par solidarité, lui laisse une petite marge d'appréciation s'il pense que l'affaire 1°) est en état d'être jugée, 2°) comporte des enjeux importants, 3°) n'est pas aisément casable à une autre date. Alors qu'en cas de demande de retrait, comme vous le dites si bien, le juge ne peut rien faire d'autre que rendre une ordonnance de retrait, puisque c'est présumé être fait dans l'intérêt des parties. C'est tout le problème ici.
L'autre différence c'est que le juge décide de la date à laquelle il renvoie, alors que la réinscritpion au rôle est éventuelle et décidée par les parties... en fait dans ce cas précis par les avoués quand ils le jugeront bon, ce qui est également une bizarerie;
Et une sacrée différence est la totale désorganisation des calendriers de procédure et des services du greffe que suppose non pas le retrait en lui même mais les prévisibles demandes massives de réinscription au rôle, qui vont toutes arriver en même temps -du moins on suppose, un jour ou l'autre- alors que en principe un retrait n'est suivi d'une réinscription que dans une minorité de dossiers, puisque le retrait est le plus souvent demandé quand les parties envisagent de transiger, d'abandonner la procédure etc.
Evidemment, c'est tout l'objet de l'action, donc c'est bien normal que cela emporte des effets importants, mais c'est bizarre quand même de ne pas vouloir admettre la réalité des choses. Je ne porte pas de jugement de valeur sur les choix faits par la profession, mais vous savez parfaitement, chers avoués commentateurs, que le retrait n'est pas du tout équivalent à un renvoi, tels que le demandaient par exemple les avocats pendant les grèves, et c'est bien la raison de ce choix de stratégie, alors pourquoi ne pas l'admettre.
@parquetier : touché mais pas coulé !
oui, c'est un choix de stratégie !
1: dossier renvoyé : la nouvelle date se trouve fixée à la première disponibilité de l'agenda d'audiencement de la cour, soit plusieurs mois
2: dossier retiré du rôle : la date qui était initialement prévue est effacée dans l'agenda ; donc il reste de la place aux dates initiales quand on réinscrit.
Moralité: un retrait du rôle est moins pénalisant pour le justiciable; à condition biensûr que le blocage ne dure pas plusieurs mois ...
@parquetier :
Biensûr que les greffes vont être un peu absorbés quand on fera, massivement, les réinscriptions . Mais c'est un peu le but aussi !
Certains greffiers (les plus malins !)ont parfaitement compris que s'ils nous perdent comme interlocuteurs, de toute façon ils seront complètement désorganisés.
Le vendredi 20 juin 2008 à 11:06 par Billy Budd
@ 110 - Parquetier
Je crois plus opportun de vous répondre lorsque la réinscription commencera.
Le vendredi 20 juin 2008 à 11:21 par Dubititatif
@ ir76
"Dans ma compagnie : 6 études , 15 avoués , une cinquantaine de salariées (pas toutes à plein temps OK mais je n'ai pas la ventilation sous la main)
Réponse 440 : 50 = 8,8 ... Vous y croyez ?"
Non, mais dans le bon sens de calcul, oui.
50 à répartir dans 440 cabinets, ça ne fait que 1 emploi à caser pour 9 cabinets...
Si les avoués se disent qu'ils vont diviser 235 par plus d'un milliard (d'€), leur inquiétude patrimoniale se conçoit aisément.
"Mes salariées en sont parfaitement conscientes . C'est pour celà qu'elles se battent très courageusement . Et moi aussi avec elles."
Une solution: que l'énorme somme qu'aura chaque avoué soit largement utilisée à indemniser aussi ces salariés courageuses?
Je dis énormité de la somme, oui: cela s'explique mal si les tarifs réglementés sont aussi modiques que l'allègue Eolas.
Et enfin, une telle somme, cela permettra aux 'spoliés' de vivre des intérêts des intérêts du capital, ce me semble.
Donc le contribuable est bien courageux lui aussi, bien que taisant.
@dubi(ti)tatif
La somme de 1 milliard évoquée comprend et le coût de l'indemnisation des avoués et le coût des licencenciements;
Quant à vivre des intérêts des intérêts, j'aimerais pouvoir y croire !
Je me suis fait un petit calcul : sur les critères de la chancellerie (qu'elle va peut-être oublier ensuite) la valeur de ma charge (que j'ai achetée avec un prêt comme tous mes confrères : l'avoué "fils de" est un mythe ; il y en a très peu et ils ont des frères et soeurs...) une fois les +values, IRPP, cotisations perso etc...déduites, + les coûts induits que je ne peux évaluer encore (résiliations de contrats, gestion des archives et j'en passe) = une somme dont les intérêts ne permettront pas de faire face à mes charges irréductibles; ma charge (ou plutôt mon droit de présentation) c'était mon futur complément de retraite ...
Celà dit je ne demande à personne de pleurer sur mon sort; ce serait indécent, vu la situation actuelle des français.
Mais c'est vrai que c'est le contribuable qui va payer et, franchement, est-ce qu'il n'y a pas mieux à faire de l'argent public ?
Quant aux salariées, je ne demanderais pas mieux que de croire qu'elles vont toutes être reclassées aux mêmes conditions; je dormirais mieux; mais permettez-moi d'en douter fortement. D'autant que l'avenir des barreaux n'est pas rose non plus.
@ Ramses #108 :
"Allez, vous allez être indemnisés plus grassement que le commun des mortels... Où est le problème ?"
Euh, je n'en suis pas si sur....Si, dans le meilleur des cas, l'état prend en charge les emprunts qu'on fait auprès de la banque pour pouvoir s'installer, il n'en demeure pas moins que dans tous les cas, on a perdu notre boulot, et qu'on doit repartir à zéro... Je vous fais une analogie : moi, l'état, je décide de vous expulser ce soir à 20h de votre maison et je vous dis que je fais mon affaire de votre emprunt avec la banque (et encore, ça reste à voir...). Bien, mais cela ne va pas résoudre la question de l'endroit où vous allez dormir cette nuit et demain... vous voyez ? Et encore, je n'ai pas eu immédiatement en tête un exemple qui comprenait la perte de nos personnels...
Le vendredi 20 juin 2008 à 12:29 par gabbriele
@76 Lou Clapas, aux sudistes et à tous les autres
à l'instant au journal régional, sur Fr3 édition Languedoc-Roussillon, un reportage avec interviews sur les avoués de Montpellier et Nimes (entre un reportage sur le rugggby à Perpignan et la gestion de l'eau dans le Sud...)
à voir ou revoir sur le site dès ce soir et pendant 8 jours jt.france3.fr/regions/pop...
Le vendredi 20 juin 2008 à 12:42 par OuvreBoîte
Je vous en prie, satisfaire ma curiosité peut bien attendre, n'y sacrifiez pas vos repos.
Si je vous comprend bien, vous dites que si votre travail passe dans les mains de vos collègues avocats, ils vont se taper eux même le travail de secrétariat, dilué entre eux ? Vont-ils travailler plus pour gagner plus en appel ? (là j'étais obligé de placer le running gag sur le programme présidentiel) Vont-ils bâcler le travail ?
Il me semble tout de même de la vision des 2600 salariés non recasés est assez maximaliste, je veux bien que les avocats se passent du clerc et utilisent moins de secrétariat ; je ne pense pas qu'ils feront le boulôt du comptable. Ce volume de travail va pas disparaitre par un coup de baguette magique et si les avocats peuvent l'absorber sans toucher leur masse salariale, c'est qu'ils se tournent les pouces pour le moment.
La visions des 10 affaires/an par avocat me parait quand même pas très représentative d'une situation hétérogène ; j'ai connaissance de quelques avocats qui mettent très rarement les pieds dans un tribunal et qui s'occupent avec des contrats, des avis juridiques et autres affaires qui ne concernent l'institution judiciaire que quand ça tourne mal (donc pas si souvent malgré tout).
Sur les ouvertures, il est vrai qu'assurer une présence sur toutes les périodes ouvrables de l'année est délicat pour une petite structure, mais c'est tout de même le lot d'énormément de PME ; à part les commerçants en boulangeries et co et les petits cabinets médicaux, je connais pas beaucoup de petites entreprises de la région parisienne qui ferment pendant les vacances. Cette aspect là de la situation m'est famillier et m'émeut à vrai dire assez peu ; je suppose qu'il y a quelques avocats qui doivent avoir déjà le même genre de contrainte.
En tout cas merci pour les explications qui permettent d'aider les lecteurs lambda à se faire une idée sur les conséquences potentielles qu'auraient une telle réforme si elle devait être maintenue.
Le vendredi 20 juin 2008 à 13:09 par Légisphère
Tiens, je découvre votre billet alors qu'il y a une demi heure j'étais en ligne avec un avoué de Lyon, qui ne m'a rien dit (le cachottier), et qui semble vouloir bien signifier mes conclusions....
Je sens que je vais le rappeler.
Sur le fond, les avoués sont irremplaçables dans l'état actuel des choses. Je ne comprend surtout pas cette volonté de les supprimer, sinon vouloir dépenser des (nos) sous pour les indemniser. Rachida Dati laissera un souvenir impérissable (entre la carte judiciaire, les avoués, la loi sur la rétention de sureté, la réforme du divorce, elle accumule les sottises graves).
Le vendredi 20 juin 2008 à 14:20 par pilavoine
J'ai vécu la suppression des avoués d'instance en 1971 :les avocats ont signifié eux mêmes leurs conclusions ,se sont rapprochés des magistrats et ont fait le travail de leur avoué:ceux-ci ont été -grassement- indemnisés par l'Etat,ont intégré la profession d'avocat (ou de magistrat) sans problème tout en piquant à leur ancien correspondant avocat quelques clients!
Les avoués d'appel n'ont pu,à l'époque ,être supprimés,car il n'y avait plus d'argent dans les caisses pour les indemniser.....
Pour n'importe quel avocat qui a dû expliquer à son client pourquoi il devait payer fort cher le coup de tampon sur des conclusions écrites par le plaidant,cette suppression est une excellent nouvelle!
Il n'y a pas d'avoué en matière prud'hommale ou en matière pénale et on ne s'en porte pas plus mal!
Le vendredi 20 juin 2008 à 15:25 par takeoff
87. Le jeudi 19 juin 2008 à 15:44, par secrétaires en colères Nous sommes touchés aujourd'hui mais ce sera peut-être votre tour demain et sans doute apprécierez-vous de lire ce genre de commentaires...
ne vous mèprenez pas sur mes propos !
je connais le stress d'avoir et pouvoir surmonter pour quasi "fait du prince" certaines décisions couperets !
la seule incertitude que j'ai concernant les avoués est la date et le delai courant avant leur exécution.
j'ai lu les billets ici , j'ai compris qu'Eolas considère et expose comme grands pro les avoués et par ricochet vos propres compétences (Avoué qu'il aura choisi personnellement , parce qu'il considère que X est mieux pour ses clients que Y ? ou par simple habitude de "travail" conjointe ce sera quasi toujours X ? ) mais malgré cela j'en reste à :
L'avoué est aujourd'hui incontournable parce que la procedure impose simplement son monopole.
Pour un justiciable lambda qui franchira pour la première fois les portes d'un cabinet (où la petite porte si l'avocat débute :D ) le vrai probleme avec la justice est que vous deviez subir quelque soit votre position ,l'invitation à sortir votre chequier à de multiples intervenants .
je ne peut pas croire qu'un avocat trouve confortable après avoir dit à son client qui accepte - mes honos c'est tant et ensuite :
faut de la rallonge pour 'l'avoué' pour appel c'est obligatoire !
faut de de la rallonge pour payer l'huissier sinon il ne signifie pas l'adversaire !
je ne suis pas contre la rallonge, toute peines méritent évidemment salaire !
mais le guichet unique du conseil (et en corrolaire sa responsabilité unique) et du suivi du conseil me semble nécessaire !
et pour finir vous concernant plus particulièrement :
La masse d'affaires sur laquelle vous vivez existe , qu'elle soit transférée d'avouée à avocats, n'empêche pas votre compétence , si c'est le cas vous serez toujour compétents, reconnus et demandés.
Il n'y a pas il me semble de projet de delocaliser à l'etranger les tribunaux français 122.
Le vendredi 20 juin 2008 à 15:40 par Dubitatif
Oui, pilavoine, mais ne pourrait-on pas ajouter aussi que la critique de cette suppression est quand même, quand elle vient d'avocats (comme dans le cas de note hôte), l'expression d'un pessimisme fondamental sur l'aptitude desdits avocats à acquérir un surcroît de connaissances, sinon de grâce?
@ takeoff et à d'autres.
Alors, si je comprends bien , quand il n'y aura plus d'avoués, les appels vont se multiplier ! il faut vite que j'aille dire ça à rachida et son patron !
Malgré ce que j'ai lu plus haut, l'avoué a un rôle de filtre : que ce soit avant d'inscrire l'appel ou même après, je suis et mes confrères aussi, régulièrement consultée sur les chances d'un appel; le coût est évidemment l'un des paramètres ; et j'en déconseille souvent . (je me souviens même une fois avoir formellement déconseillé l'appel, le client a voulu néanmoins persévérer et on a gagné : j'avais l'air bête...mais il y a eu pourvoi et ...cassation !).
Sur la question des provisions "étouffées", je connais l'existence de cette pratique et la condamne (sans appel). Que les avocats exigent la restitution !
Le vendredi 20 juin 2008 à 17:43 par nap1128
"Grève des avoués jusqu'en septembre..."
C'était pour ne pas dire : "Les avoués partent en vacances en juillet et en août"....
Attention : il y a un risque que cela ne bloque pas grand chose !
m'enfin,
Le vendredi 20 juin 2008 à 19:53 par democrate
Pour répondre à pilavoine, qui apparemment comment mal son dossier (conclu par son avoué) il faut rappeler:
-s'il n'y a pas eu de suppression des avoués d'appel en 71 c'est parce que les pouvoirs publics de l'époque avait un peu plus de jugeotte qu'aujourd'hui.
-Effectivement les avoués de 1ere instance ont gardé leurs dossiers mais cela n'est pas possible pour ceux d'appel puisque ce sont les avocats qui les ont: donc 3000 chomeurs!
1 avoué = 6 salariés 1 avocat= 0.8 salariés cherchez l'erreur...
Et d'autres cours : (à 4 mn environ)
jt.france3.fr/regions/pop...
oubli : JT du 19/20 du 19 juin
Le vendredi 20 juin 2008 à 21:51 par Aixois
Fonctionnaire de justice je me suis sufisament rongé les doigts en lisant les commentaires pour ne pas utiliser les moignons qui me restent pour vous dire ce qu'une pauvre fourmi des tribunaux pense de tout ca.
A l'incompréhension de beaucoup de mes collègues, je suis scandalisé par cette mise à mort gratuite et malhonnète des avoués.
Non que je me soit découvert une passion pour ce corps de métier mais franchement là ca passe un peu les bornes la facon de faire!
On ment à l'opinion, on ment aux avoués, on ment aux avocats et, inédit ( du moins d'une facon aussi flagrante), on ment au député.
J'ai toujours pensé pour ma part qu'une réforme était basé sur la nécéssité d'améliorer un système préexistant, or sur ce cas précis je ne vois pas très bien l'amélioration.
Le système actuel veut que les parties pour l'appel ai recours au ministère d'un avoué, dont le nombre restreint permet tant aux avocats qu'aux magistrats un certain confort, tranquilité d'esprit et gain de temps.
Pour le client, nombres se félicitent ici de l'économie réalisée par la disparition des avoués, au nom d'une sacro sainte économie ! A ceux ci je dis qu'il se mettent le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate !
Il ne faut surtout pas oublier que les tarifs des avoués sont réglementés, chèrement peut ètre mais néanmoins réglementés, si le justiciable lambda pense que son avocat fera le boulot que l'avoué faisait préalablement, sans rajouter un peu de sel sur sa note, là c'est plus dans l'oeil qu'il se le met le doigt !!!
Pour les avocats proavouéicide, je serais curieux de savoir combien signalent à leur client que le recours à l'avocat n'est pas forcément obligatoire, je serais déja curieux de savoir combien facturent encore la copie de dossier pénal alors que c'est gratuit, depuis maintenant, belle lurette !(je n'ose penser qu'il y eu de cette engence sur ce blog) Eh oui il n'y à pas que des défenseurs de la veuve et de l'orphelin à la barre.
Il y à fort à parier qu'à la suite de la disparition des avoués certains cabinets proches des cours d'appel se spécialisent dans la mise en état en procédure civile, instaurant de fait une postulation occulte absolument pas réglementé, et là oû es l'amélioration pour le pauvre péquin embarqué dans le grand cirque de la justice?
Mais foin de ces considérations techniques ! Ce qui me choque le plus, disais je, c'est la méthode ! Depuis quand en France, dont beaucoup se gargarisent qu'il soit le pays des droits de l'homme ( cf l'affaire du mariage de Lille) traite t'on les professions concourant au bon fonctionnement des institutions représentant la puissance de l'état.
La question n'est même plus de savoir si la supréssion des avoués est nécessaire ou pas, la vrai question est de savoir quelle société nous préparons pour demain ! Le cas des avoués est symptomatique de l'évolution de cette société ou l'égoïsme et le nombrilisme sont élevés au rang de vertu ( tant qu'on fait du mal à mon voisin on ne m'en fais pas à moi, je vais d'ailleurs allez lui appuyer un peu sur la tête pour qu'il se noie plus vite)
Pour les employés des études, sachez que toute ma sympathie va vers vous, victimes de dommages colatéraux de la politique Datiesque, même si on ne vous à guère vu lors de la réforme de la Carte, à ceux ci je leur donne ce conseil : négociez au niveau national une intégration au ministère, tout un chacun sait que dans les années à venir 50% de la population active va partir en retraite, le gouvernement veut réduire les effectifs de fonctionnaires d'un tiers, vous devriez pouvoir trouver votre place dans notre administration, à la grande satisfaction de tout le monde. Les greffes aurait ainsi du personnel imédiatement opérationnel, ultra compétent en procédure civil, moi je tenterai le coup !
Rectificatif à mon précédent message :
A la place de "Depuis quand en France, dont beaucoup se gargarisent qu'il soit le pays des droits de l'homme ( cf l'affaire du mariage de Lille) traite t'on les professions concourant au bon fonctionnement des institutions représentant la puissance de l'état.
Lire :
"Depuis quand en France, dont beaucoup se gargarisent qu'il soit le pays des droits de l'homme ( cf l'affaire du mariage de Lille) traite t'on les professions, concourant au bon fonctionnement des institutions représentant la puissance de l'état, avec autant de désinvolture et de mépris !
@ Vulcain 116
"Si, dans le meilleur des cas, l'état prend en charge les emprunts qu'on fait auprès de la banque pour pouvoir s'installer, il n'en demeure pas moins que dans tous les cas, on a perdu notre boulot, et qu'on doit repartir à zéro..."
Je compatis à votre mise à l'écart, mains figurez-vous que ce que vous décrivez est le cas chaque jour de milliers de salariés, souvent des cadres quadragénaires, licenciés du jour au lendemain et parfois même dans l'heure qui suit, qui ont emprunté pour payer leur résidence principale...
Ils ne retrouvent pas d'emploi, leur maison est saisie par la banque, souvent leur conjoint prend la fuite et ils finissent SDF... Je serais surpris d'apprendre qu'un Avoué désaisi de sa Charge soit contraint à faire la manche...
Les "niches" se feront hélas de plus en plus rares, c'est ce qu'on appelle la modernité.
Le samedi 21 juin 2008 à 00:57 par takeoff
@ 123. Le vendredi 20 juin 2008 à 15:45, par ir76
Alors, si je comprends bien , quand il n'y aura plus d'avoués , les appels vont se multiplier ! Malgré ce que j'ai lu plus haut, l'avoué a un rôle de filtre ----
Je ne vois pas où j'aurais émis la supposition que la suppression de vos charges entrainerait une proliferaton des appels !
J'évoquais une masse déjà existante et qui à epsilon prés ne devrait pas varier que vous soyez nommé avocat ou avoué.
lL rôle de filtre ? soit ! , mais si c'est pour dire à l'avocat de dire à son client qu'il faut (ou pas) y aller, je me pose des questions sur la compétence de mon cher avocat !
Votre conseil à mon conseil n'existe et n'est reconnu que parce que vous êtes en situation de monopole !
Il va se passer quoi le jour où votre denomination sera supprimée ?
Il n'y aura plus de contentieux en appel ? , personne ne gagnera ou succombera ? Le probleme des avoués n'est pas leur compétence , mais simplement qu'ils ne sont "qu'une couche" obligatore et incompréhensible pour le pekin (ou le tibetain tin) moyen.
Le samedi 21 juin 2008 à 12:16 par Collaboratriced'avoue
Tout d'abord, merci à Maître EOLAS, à Aixois et à ceux qui sont scandalisés par la façon dont la chancellerie nous a traités.
S'agissant du rôle de filtre: je voudrais répondre à takeoff.
Les Avocats qui n'ont que quelques dossiers par an en appel, ne connaissent pas forcément la jurisprudence de la Cour sur un point de droit particulier.
ils s'adressent donc aux avoués afin de leur demander une consultation sur les chances de l'appel, ou dans le cours de l'instance, sur l'opportunité de faire tel incident, telle demande.
les avoués connaissent bien les magistrats des cours qu'ils voient tous les jours, ils sont mieux à même de connaitre lerus réactions face à telle demande..
cela ne remet nullement en cause la compétence des avocats.
vous ne remettez pas en cause la compétence de votre médecin généraliste s'il vous adresse à un spécialiste pour avoir un avis plus pointu.
Nous sommes justes plus spécialisés. Personnellement, je suis larguée en droit social, parce que je n'en fait pas au quotidien.
Quant à la couche obligatoire, incompréhensible pour le justiciable: quand vous allez voir un avocat de votre ville et que le procès a lieu dans une autre ville; sans rentrer dans les détails de procédure, il faut parfois que votre avocat fasse appel à un de ses confrères dans la ville du tribunal pour faire les actes de procédure. vous avez là aussi une couche obligatoire.
Certes les frais de cet avocat sont moins chers que les frais d'avoués. Mais bon c'est l'état qui fixe le tarif des avoués.
Ils faut savoir que les avoués étaient prêts à faire des propositions sur le tarif, à moderniser la profession. La décision a été prise sans même qu'ils aient pu présenter la moindre proposition.
la profession est méconnue et souffre de son image de rentiers. elle a aussi eu le tort de ne correspondre qu'avec les avocats dans les dossiers, laissant ceux-ci correspondrent avec les clients. Personnellement, cela m'a toujours énervée, mais je ne suis que salariée, et ce n'est pas moi qui gère l'étude.
En fait, beaucoup d'autres choses méritaient une évolution dans la profession.
on aurait pu réformer la profession et réduire le coût de son intervention, selon ce qu'il faisait réellement.
Depuis l'annonce de notre suppression, nous avons des avocats dont le cabinet n'est pas dans la ville de la cour qui se demandent comment ils vont faire.
Mais l'objectif du gouvernement, cher justiciable, n'est pas de vous faire économiser des sous, en supprimant ce vilain rentier qui se tourne les pouces, mais de faire des économies à l'état.
Il y a moins de recrutement de magistrats. Dans ma cour, 19 fonctionnaires des greffes sont partis en retraites en décembre et n'ont pas été remplacés. A L'audience, lundi, un magistrat a dit qu'ils ne pouvaient rendre d'arrêts, faute de dactylo.
LE GOUVERMENT veut déjudiciariser au maximum pour aller vers un système anglo-saxon.
Les premiers présidents auraient même proposé de confier les divorces par consentement mutuel aux maires!
Dans les prochaines années, je crains que les petits cabinets d'avocats ne souffrent. Cela ne m'encourage pas à demander à bénéficier de la passelle pour intégrer cette grande profession du droit.
Au passage, merci au CNB.
Le samedi 21 juin 2008 à 13:16 par Vulcain
@ ramses # 130 :
Votre mépris est rare...
Et pour votre gouverne, ce sont des gens pour lesquels je conclus tous les jours, par exemple quand ils viennent me voir à la suite de leur licenciement parce que leur couple fout le camp et divorcent et qu'ils ont plusieurs enfants.... donc, je suis loin d'ignorer la situation ; mais en ce qui vous concerne vous semblez vous exprimer en totale méconnaissance de cause, idées reçues à l'appui. Le pire, c'est que vous avez surtout l'air de dire qu'il faudrait l'accepter au titre de la "modernité", ce qui est dans tous les cas inacceptable.
Même avec la plus grande mauvaise foi possible, je ne vois pas comment justifier une seule seconde la fermeture de 235 entreprises qui marchent et le licenciement massif de 2.600 personnes, tout ça parce que tout le monde parle sans jamais s'interroger sur l'utilité de son propre votre voisin, et je fustige l'attitude d'un gouvernement qui prend des mesures sans réfléchir au préalable un seul instant aux conséquences, et tout ça parce que Monsieur Attali ignorait que les avoués employaient des salariés... c'est ça votre "modernité" ?
Car il ne s'agit pas seulement des avoués que l'on veut "reconvertir" en avocats (alors que par le Code de procédure civile, nous le sommes déjà, ce qui est une mascarade de plus), même s'il faut repartir à zéro dans une autre profession (et qui n'est pas la même, contrairement à ce qu'on veut vous faire croire) après des années et des années de pratique, mais de ceux qui font vivre au quotidien des gens qui nous le rendent bien, nos salariés, soit en moyenne 11 personnes par étude. Où est votre "modernité" dans cette solution, je vous le demande !??
Des dizianes de solutions existent pour éviter cette mise à mort gratuite et idéologique. Notamment, je vous rappelle que c'est l'avoué qui est obligatoire devant la cour en matière civile et commerciale et, comme le rappelait Eolas dans un de ses précédents commentaires : "En fait, si quelqu'un se tape l'incruste en appel, c'est l'avocat. Nous ne sommes nullement obligatoires. Vous pouvez fort bien vous contenter en appel de ne prendre que l'avoué, dont l'émolument est tarifé qui plus est. Bref, l'appel peut être moins coûteux que la première instance. Il faut vraiment avoir le nez dans ses préjugés pour voir un système aberrant." www.maitre-eolas.fr/2008/...
Et vous vous obstinez dans cette vindicte contre les avoués parce que, une fois, vous n'avez pas rencontré votre avoué et que vous avez perdu votre affaire www.maitre-eolas.fr/2008/... ... certainement d'ailleurs parce que votre dossier était simplement mauvais (vous le dites vous même). Quant à la rectification d'erreur matérielle, les dépens de la requête n'auraient pas été mis à votre charge si c'est la Cour qui avait commis une erreur. J'en déduis donc que c'est que votre avocate, qui a gardé la maîtrise de votre dossier, et qu'elle n'a pas souligné qu'il y avait un problème d'adresse et donc qu'elle n'a pas conclu à l'irrecevabilité des conclusions adverses sur 960 et 961 du CPC (ce qu'il est fort possible qu'elle ignore au demeurant, puisqu'il s'agit d'une spécificité de la procédure d'appel à laquelle les avoués sont rompus...) Si votre avoué avait eu la maîtrise du dossier, il l'aurait certainement soulevé. Mais il faudrait savoir, vous reprochez à votre avoué de n'avoir pas soulevé des choses et dans le même temps, vous êtes content qu'il ne soit pas intervenu...
Il y avait donc plus simple : généraliser la postulation devant la Cour pour tous les avoués, dans toutes les matières : les avocats en première instance, les avoués en appel et les avocats au conseil à leur place actuelle : cette solution aurait en plus l'avantage de créer des emplois plutôt que d'en faire perdre, c'est cela la modernité.
Le samedi 21 juin 2008 à 18:05 par ramses
Je ne suis pas méprisant, seulement compatissant, relisez-moi...
"Et vous vous obstinez dans cette vindicte contre les avoués parce que, une fois, vous n'avez pas rencontré votre avoué et que vous avez perdu votre affaire www.maitre-eolas.fr/2008/... ... certainement d'ailleurs parce que votre dossier était simplement mauvais"
Puisque vous avez pris la peine d'exhumer un commentaire remontant au mois de mars, relisez-le encore une fois, pour ma part je n'en retranche pas une virgule...
Vous en connaissez beaucoup, des jugements de divorce à l'initiative de l'épouse, où l'époux n'est pas condamné à une prestation compensatoire, du fait de la disparité des revenus ?
Cela n'a rien à voir avec la qualité de l'Avocat ou de l'Avoué, c'est une simple application du Droit.
Par contre, un Avoué qui laisse passer une erreur d'adresse du défendeur sur les conclusions de la partie adverse, je persiste à dire que c'est une faute professionnelle.
Sur les conclusions de mon Avocate, l'adresse était correcte. Mon Avoué aurait donc dû s'apercevoir de l'erreur commise "volontairement" par la partie adverse.
Plus grave, j'avais 2 affaires simultanées en Appel. Eh bien, figurez-vous que mon Avoué à transmis les conclusions de ma première affaire à l'Avocat adverse plaidant la seconde :) Là, ce n'est même plus une faute professionnelle, c'est de l'incompétence notoire :)
Pour ces erreurs grossières, l'Avoué n'a même pas pris la peine de m'adresser un mot d'excuses, par contre il n'a pas oublié de transmettre son état de frais à mon Avocate :)
Enfin, si vous estimez normal de facturer 2.000 € à un justiciable qu'on n'a jamais rencontré, pour un simple coup de tampon sur des conclusions qu'on n'a pas rédigées, je n'ai plus d'arguments à vous opposer :)
@ Vulcain
Je complète mon précédent commentaire concernant la "modernité".
Ce n'est pas "ma" modernité, c'est celle d'un Gouvernement, mis en place par un Président, pour lequel vous avez sans doute voté comme moi et qui avait d'ailleurs annoncé la couleur...
On ne peut aujourd'hui lui reprocher de mettre en place des réformes souhaitées par une majorité de citoyens.
Encore une fois, je suis désolé de ce qui vous arrive, mais je n'y suis pour rien... Voyez plutôt du côté de la Garde des Sceaux.
Le samedi 21 juin 2008 à 19:58 par This Charming Man
En ce qui concerne le tarif, c'est toujours difficile d'expliquer aux clients la méthode de calcul des émoluments de l'avoué: la fixation du multiple des "unités de base" en fonction de l'intérêt pécunier du litige, c'est souvent à tomber de l'armoire. D'ailleurs, les avoués ont à mon avis tort quand ils invoquent la protection du tarif pour les justiciables, car en fait ce tarif est élaboré selon des modalités très favorables aux avoués. 138.
Le dimanche 22 juin 2008 à 11:11 par admiratrice
@ This Charming Man
je ne suis pas certaine que le tarif, fixé par l'Etat, soit toujours très favorable aux avoués mais peu importe.
par contre, ce qui m'étonne, c'est que certains avocats qui ont pu affirmer que ce tarif était contraire aux règles européennes en matière de concurrence, s'interrogent désormais sur une éventuelle tarification de leur travail comme l'a relevé le Cosal.
si cette information que je ne peux pour ma part vérifier est exacte, alors, il faudra bien admettre l'évidente mauvaise foi pour ne pas dire plus de certains.
mais une fois encore, on nous dira que seul l'intérêt du justiciable est pris en considération...
Le dimanche 22 juin 2008 à 22:29 par takeoff
@ Collaboratriced'avoue et secrétaires d'avoués
je ne mets absolument pas en doute vos compétences techniques!
Je m'interroge encore sur le rôle vraiment nécessaire de l'avoué et encore plus après lecture de certains commentaires :
je vais tenter de faire synthétique (même si c'est la ouate que je préfère) dans mes questions - Pourquoi l'avoué serait il nécessaire et obligatoire aux appels civils Hors litiges et conflits sociaux( si j'ai bien suivis) et pas au penal ?
- la tarification ,les émoluments, (j'ai enrichi mon vocabulaire) ont l'air d'être plus que nébuleux et assis sur le montant du litige ?, pas sur le jugement ?
Quel est véritablement la valeur ajoutée de l'avoué , être un un point, un biais ou un passage imposé ne créé pas de valeur , il taxe l'existant !
Je n'arrive toujours pas à comprendre (mais j'accepte mes limites) en quoi l'absorption des avoués par les d'avocats, la suppression des tarifs fixés aussi incompréhensible que desuets
desserviraient finalement le justiciable.
le stock des litiges existera toujours (et là il doit même y avoir de l'inflation) et je préfère négocier avec mon très cher avocat un fixe plus un variable parfaitement négocié selon que j'aurais avec ses bons conseils prospéré où succombé , plus ou moins ! chacun doit prendre sa part du risque !
l'activité des avoués aujourd'hui me fait plus penser à une subsistance de l'octroi dévolu au fermiers généraux, plus qu'a un service reel finalement rendu au petit justiciable. En d'autres temps, certains du corps des éteignoirs de chandelles se sont vraisemblablement reconverti avec bonheur en intégrant celui plus récent des allumeurs de réverbères
Le lundi 23 juin 2008 à 10:11 par Azerty
Je ne vois toujours pas pourquoi les 2600 avoués et salariés d'avoués se retrouveront à la rue en 2010. Il y aura toujours des appels, il y aura toujours des procédures et il faudra toujours faire appel à l'expertise de ceux qui sont aujourd'hui indispensables, sous le nom d'avoués, et qui demain, le seront encore, mais cette fois ci sous le nom d'avocats. Même si une partie des avocats d'aujourd'hui décident de se lancer tous seuls comme des grands dans la postulation devant les Cours d'appel, leur surcroît de travail nécessitera l'embauche de "paralegal" compétents. La crainte du changement a encore frappé !
Le lundi 23 juin 2008 à 18:19 par Vulcain
quelques réponses en vrac :
Le tarif n'est pas nébuleux. Il l'est pour ses détracteurs qui ne l'ont jamais lu ou pratiqué. De plus, c'est un tarif qui a été fixé par l'état dans l'intérêt du justiciable et pas dans l'intérêt des avoués. Evidemment, les avoués gagnent leur vie dessus, mais c'est parce qu'ils sont peu nombreux (230 structures) et qu'il n'y a que 20 % environ des décisions qui font l'objet d'un appel. Dans nombre de cas, l'appel coûte bien moins cher qu'une procédure de première instance (avocat=honoraires libres). Et si l'appel coûte plus cher, c'est parce que l'avocat, qui est purement facultatif en appel dans les matières civiles et commerciales, vient réclamer à son client des honoraires en supplément, alors que le client pourrait tout à fait se passer d'avocat. C'est l'avoué qui est obligatoire en appel, pas l'avocat ! Je ne vois pas pourquoi on supprimerait celui qui est obligatoire et qui a l'habitude, au profit de celui qui est facultatif et qui n'est pas rompu à cela... il y a une logique qui m'échappe là dedans. Alors, en diluant les avoués (440) dans la masse des avocats (48.000) il est bien évident que l'avocat qui "s'incruste" déjà aujourd'hui dans la procédure d'appel va de plus fort conserver la procédure d'appel pour lui, et la facturer au prix fort avec des honoraires libres. D'ailleurs, ceux des avocats qui se sont exprimés là dessus et qui ont fait preuve d'une totale franchise sur ce point, l'ont bien dit !
www.maitre-eolas.fr/2008/...
J'ajoute que pour les avocats qui vont se lancer dans l'aventure de l'appel, ça ne va même pas leur permettre d'embaucher du personnel comme vous le dites Azerty, et justement à cause de leur nombre : là où je suis, on a calculé : ça ferait 2 à 3 dossiers maxi de plus par avocat... vous croyez qu'ils vont embaucher mes 11 salariés et mes 4 collaborateurs pour ça ? Tout ça c'est du domaine du rêve !
Je rappelle d'ailleurs l'excellente intervention de Billy Budd : www.maitre-eolas.fr/2008/...
et notamment "Si la plus forte condamnation prononcée est de 15.000 € … l’émolument de l’avoué est de 591,60 € HT." Et j'ajoute quelle que soit la durée de la procédure devant la Cour ! (et encore, il y a le tarif minimum à 135 € HT). Ce n'est donc pas l'avoué qui coûte cher dans toutes ces procédures.
Ce n'est donc pas la crainte du changement qui nous guide (car après tout, nous sommes déjà avocats par le Code de procédure civile... et c'est donc sûr que quand R. Dati nous a offerts de devenir avocats, on peut pas dire qu'elle ait inventé l'eau chaude !), mais l'incompréhension face à cette prétendue impérieuse nécessité de supprimer 235 entreprises qui marchent et de licencier 2.600 personnes. Encore, on serait tous en liquidation judiciaire, je ne dis pas, mais là, ce n'est pas le cas.... tout du moins, pas encore !
en fait, tout cela est purement idéologique et contrairement à ce que dit ramses (#135) qui s'avance beaucoup trop sur mes opinions politiques, cela ne figurait même pas dans le programme du candidat Sarkozy. Donc, quant à dire qu'une majorité de français voulaient la suppression des avoués... c'est un peu exagéré !
Le lundi 23 juin 2008 à 19:45 par Duralex
Forfaiture :
En demandant contre l'intérêt de leurs clients la radiation des affaires venant pour plaider, les avoués violent le mandat qui leur a été confié par leurs clients. Ils commettent une véritable forfaiture à l'encontre de leurs clients dont ils devront rendre compte, si ces derniers ont la bonne idée de recherche leur responsabilité professionnelle. 143.
@ Duralex #142 : chouette, vous me donnez un motif de refuser désormais d'assurer les multiples renvois de complaisance qu'on nous demande de présenter et d'habiller sous de belles formes... sed lex...
Le mardi 24 juin 2008 à 09:40 par Julien
@ Duralex : je vais vous faire la même réponse que sur le blog de Nicolas Creisson :
Les avoués sont prêts à aller jusqu'au blocage des cours s'il le faut puisqu'il s'agit pour eux d'une question de vie ou de mort. Cependant, ayant passé toute leur vie au service de la justice, ils ne leur viendrait pas à l'idée de sinistrer un justiciable : c'est pourquoi le communiqué annonçant les retraits du rôle ont réservé les cas d'urgence ou de péril.
La remarque est d'ailleurs étonnante venant de quelqu'un qui choisit pour pseudo le nom d'une très grosse affaire pour laquelle les avoués d'Orléans ont fait une exception, et ont laissé l'affaire venir à l'audience compte tenu des intérêts en jeu...
Le mardi 24 juin 2008 à 12:12 par avouésdésavoué
Mon cher "duralex",
je reconnais bien là l'état d'esprit de certains, qui préfèrent jeter de l'huile sur le feu que de participer à des débats constructifs...
Nul doute, si vous êtes avocat, que votre manière de procéder doit être identique : alimenter un contentieux souvent stérile pour les clients, mais rémunérateur pour vous.
Sur la méthode choisie par les avoués (retrait du rôle), je dirai deux choses.
D'une part, la violence de la réaction est malheureusement le corollaire de la violence de l'annonce de suppression sans concertation.
D'autre part, le fonctionnement des études d'avoués est perturbé par les mouvement sociaux générés par cette annonce de suppression, de sorte que les dossiers ne peuvent pas être traités normalement.
C'est donc dans l'intérêt commun que les affaires sont retirées du rôle.
Le mardi 24 juin 2008 à 17:43 par Scarpia
Pour passer à des considérations pratiques et dans l'hypothèse évidemment où la "fusion" entrerait en vigueur, auriez-vous une petite idée des modalités d'indemnisation ( si indemnisation il y a ) ?
Cas pratique 1 : Associé en parts depuis deux ans à qui il reste 18 ans de remboursements....
Cas pratique 2 : Associé seulement en industrie depuis 18 ans
Le mardi 24 juin 2008 à 20:07 par mcc
En tant que justiciable, pour pouvoir juger de la modernité/l'efficacité de cette mesure, j'aimerais bien savoir quel est le revenu moyen par avoué vs celui d'un avocat judiciaire.
S'il est superieur, en moyenne, le justiciable sera gagnant...
Le mercredi 25 juin 2008 à 08:36 par Victor le justiciable
Il y a pratiquement 5 ans,fin 2003, j'ai porté plainte suite à une triste affaire découverte par la police.Après 3 ans de procédure criminelle,fin 2006,la Cour d'Assises a enfin rendu son verdict et ,à la demande de mon avocat,m'a octroyé des dommages et interêts conséquents....
7 mois plus tard,la CIVI a bien confirmé le montant de ces dommages
Quelques semaines plus tard,le Fonds de Garantie a fait appel
estimant la somme qui m'était allouée trop importante
Puis,le calme plat pendant 12 mois jusqu'à ces dernières semaines où mon avocat m'a prévenu que l'affaire passerait enfin en Cour d'Appel dans la 2ème quinzaine de ce mois de juin.....
Là,coup de théâtre !!! 3 jours avant l'audience ce même avocat me prévient que l' affaire est reportée à plus tard en raison d'une grève illimitée des avoués....
Bref depuis que la Cour d'Assises m'a octroyé des dommages et interêts,cela fait 19 mois que j'attends et à la veille de l'audience en Cour d'Appel,j'apprends que mon avoué ,personne que je n'ai jamais vue mais qui s'était empressée de me réclamer une provision conséquente,bloque volontairement le dossier en raison d'une grève nationale....
je trouve ce procédé inadmissible c'est de la prise d'otages... alors je pose ces questions :
peut-on engager la responsabilité professionnelle de son avoué ? Si oui,comment procéder ? D'avance merci pour les éventuelles réponses
Le mercredi 25 juin 2008 à 09:36 par Duralex
A Victor le Justiciable :
Monsieur, Ce que vous dénoncez est inadmissible. Votre avoué a violé le mandat que vous lui aviez confié en demandant la radiation d'une affaire parfaitement en état et ce faisant il vous fait subir à vous et à votre famille un grave préjudice. Il vous appartient d'adresser une lettre recommandée à votre avoué en lui indiquant votre volonté de rechercher sa responsabilité professionnelle et en lui demandant de saisir sa compagnie d'assurance.
Ces gens sont des irresponsables. Ils savent qu'en se bornant à faire la grève leur action passerait inaperçue et qu'on réaliserait qu'ils ne servent à rien. Alors ils font radier les dossiers qui sans eux auraient été jugés.
A Duralex
Tout d'abord merci pour votre réponse à mon message.
je n'ai aucune connaissance en matière de droit, je suis un simple particulier victime de cette grève avec prise d'otages n'ayant strictement rien à voir dans ce conflit entre avoués et gouvernement.....mais si légalement je peux faire quelque chose,je le ferais...
Vous me conseillez de demander,par recommandé, à mon avoué de saisir sa compagnie d'assurance
Pourriez-vous me dire ce que cela changera,concrètement,à ma situation ? Aurai-je des frais de justice à payer si j'entame une procédure contre cet avoué qui,de plus,a été choisi par mon avocat ?
D'avance merci
Le mercredi 25 juin 2008 à 14:42 par secrétaired'avoué
@Duralex tout d'abord.
Je trouve bien avisé ces jolis conseils à un justiciable.
votre position est certes bien établie quant à ce que vous pensez de nous !!!!
J'espère pour vous que vous travaillez dans un de ces grands cabinets d'avocats qui sont bien à l'abri.
car si vous êtes un avocat de province dans un petit cabinet, vous comprendrez bientôt que vous même allez être bientôt dans notre situation...
@Victor le justiciable.
Je comprends votre colère mais mettez-vous aussi à notre place, il faut bien que l'on se fasse entendre et surtout connaître...
Imaginez par exemple que les routiers fassent grèves sans bloquer les routes....l'impact serait nul et bien pour nous c'est identique...nous défendons nos emplois car nous en avons besoin...
Vos dossiers ne sont pas pour autant dans les oubliettes et il ne faut pas se méprendre sur nos intentions..
nous continuons à assurer la gestion de nos dossiers.
et ce que je trouve inadmissible personnellement ce sont les bons conseils que Duralex a pu vous donner.
Ca donne une idée de la solidarité dans notre beau pays
Le mercredi 25 juin 2008 à 15:01 par Vulcain
D'autant que vous n'allez pas aller loin avec ça comme conseils, puisque Duralex confond radiation et retrait du rôle. Je ne peux qu'inviter Duralex à consulter un avoué pour apprendre la différence entre ces deux notions. Par ailleurs, Duralex est un habitué de ce genre de bourde qu'il poste à tout va sur tous les blogs qui passent sous sa souris !
En effet dans le courrier de notre avoué il s'agissait bien de "retrait du rôle" et non de "radiation".je ne sais pas quelle est la différence.....je suppose qu'une radiation est définitive.....je n'en sais rien.....
@secrétaired'avoué
je comprends que l'on défende sa profession c'est un réflexe tout à fait normal.....mais il faut bien constater que,malgré la prise d'otages de vos clients,votre grève n'a pas pour l'instant été très médiatisée.....D'ailleurs j'ai moi-même contacté aujourd'hui un grand journal de ma région ainsi que TF1 pour m'étonner de cet état de fait. Mais reconnaissez qu'après 19 mois d'attente à partir du jugement de la Cour d'Assises qui,lui-même,s'est fait attendre 3 ans,se voir écrire au dernier moment par son avoué que l'affaire qui vous concerne depuis si longtemps ne sera pas remis à l'ordre du jour tant que le gouvernement n'aura pas entamer des négociations acceptables,c'est écoeurant pour le justiciable qui attend,qui attend et qui vous paie sa provision sans jamais vous avoir rencontré....!!!
Vous me parlez des routiers....je ne suis pas d'accord avec vous....car,même s'ils ne bloquaient pas les routes, leur grève aurait un impact,certes moins spectaculaire, mais réel quand même puisque pas mal d'entreprises livrées par camions n'auraient pas leurs fournitures....
@ Victor
Oui, n'ayez crainte, votre affaire n'a pas passée aux oubliettes !! Elle est simplement différée, un peu... et pas de façon illimitée comme vous le pensez.
Le plus coupable dans cette histoire, c'est... votre avocat ! car il s'est manifestement bien gardé de vous informer qu'à compter de l'appel, c'est l'avoué et lui seul qui vous représente devant la Cour d'appel (et plus lui !). Il est difficile de savoir exactement ce qu'il en est dans un blogue, il y a tant de pratiques différentes. Alors mon conseil, c'est plutôt de vous rapprocher de votre avoué pour envisager avec lui la suite.
Par ailleurs, s'agissant des délais, sachez que tout le temps qu'a duré cette affaire avant l'appel (les 4 ans et quelques en comptant la CIVI), votre avoué n'en est pas responsable, car il n'intervient qu'à compter de l'appel ! Et 12 mois pour un appel, c'est plutôt très bien comme délai, c'est donc que personne n'a traîné, ni les parties, ni votre avoué !
Et oui, si personne ne parle des avoués, c'est notamment en raison des mots d'ordre du gouvernement à la presse, laquelle exécute sagement ce qu'on lui dit de faire.... ça fait des mois que c'est comme ça. La dernière fois que nous avons manifesté, c'était en même temps que les retraités (6 mars) et nous étions plus nombreux qu'eux... devinez qui est passé à la télé ? 155.
Le samedi 28 juin 2008 à 10:09 par guren
Blablabla...Ne soyons pas hypocrites, braves gens!
La compétence des avoués ne fait aucun doute, ce qui pose problème, (on le sait bien), c'est un problème de "chasse gardée"... qui n'a peut-être pas vraiment de raison d'être.
Le mercredi 2 juillet 2008 à 01:49 par Victor le justiciable
En effet,ce que je ne comprends pas dans cette histoire c est qu'arrivé au niveau de la cour d'appel,il faille introduire un nouvel intermédiaire,l'avoué,que je n'ai jamais rencontré et qui apparemment ne juge pas utile que cela se fasse...qui peut-être n'est au courant de mon affaire que d'une façon superficielle,et dont le 1er réflexe est de me demander une provision proportionnelle aux dommages et interêts prononcés par la cour d'assises,confirmés par la CIVI et que j'attends depuis 19 mois.....bref pour être dédommagé il faut d'abord payer et vite.....!!! Pourquoi mon avocat qui suit cette affaire depuis presque 5 ans et qui,par ailleurs,a vraiment très bien plaidé ma cause
en cour d'assises,ne pourrait-il pas faire de même devant la cour d'appel ??? Au moins lui je le connais,une 10aine de rendez-vous depuis le début de la procédure,ça crée un climat de confiance et en plus sans jamais me réclamer aucun argent,le tout étant couvert entièrement par mon assurance...
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