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Journal d'un avocat
Instantanés de la justice et du droit
Prix Busiris à Monsieur Jean Dionis du Séjour
Par Eolas le jeudi 24 avril 2008 à 11:24 :: Prix Busiris
:: Lien permanent
Il aura fallu trois jours de délibération au jury pour attribuer ce prix à Monsieur Jean Dionis du Séjour, le temps pour lui de comprendre quelque chose à la loi que les propos récompensés commentent.
Ce prix lui est attribué pour avoir déclaré, le lundi 21 avril 2008, lors de l'émission La Matinale de Canal+ (passage encore visible sur le site, c'est à 8h15, ou à 14:02 de la vidéo, avec d'entrée un superbe “vide juridique” lancé par le journaliste), interrogé en tant que « spécialiste de l'économie numérique et des nouvelles technologies », sur l'action intentée par TF1 contre Dailymotion, successivement et dans l'ordre :
[Ces plaintes] étaient prévisibles parce qu'on est arrivé un peu en butée de la Loi pour la Confiance dans l'Économie Numérique (LCEN) qui organise les rapports entre auteurs, éditeurs et hébergeurs. [On assiste] à la montée en puissance de nouveaux sites où les internautes postent directement du contenu, ce qu'on a appelé globalement le web 2.0, et ce web 2.0 fait un peu exploser en vol la belle architecture de la LCEN.
Interrogé sur cette belle architecture, Jean Dionis du Séjour en fait ce résumé.
L'architecture de la LCEN, c'est auteur responsable, éditeur responsable, hébergeur irresponsable, fournisseur d'accès irresponsable. Ce qui est en train de se passer avec le web 2.0, c'est l'effacement de la notion d'éditeur et comme il faut trouver quelqu'un qui est responsable, on se retourne vers la personne solide qui reste et qui est l'hébergeur.
Interrogé sur l'action de TF1 et ses chances de succès, Jean Dionis du Séjour esquive habilement la question et répond :
On est en train de vivre la construction d'une jurisprudence qui est anarchique et très confuse. C'est pourquoi nous disons : la LCEN a été une très bonne loi, mais il va falloir la prolonger ; mieux vaut une bonne législation qui va reposer le problème de l'hébergeur à une jurisprudence qui sera extrêmement confuse et va désorienter tous les acteurs de la chaîne internet.
Le journaliste lui demande alors si la loi à venir prévoit que les hébergeurs du type Dailymotion ou Youtube seront obligés de payer des droits pour le contenu qu'ils hébergent, cela ne signe-t-il pas leur arrêt de mort ? Réponse embarrassée du député :
Pour le moment, on n'en est pas exactement là. On en est à dire que Dailymotion sera… serait, il faudra l'encadrer, le limiter, il serait partiellement responsable des contenus [qu'il héberge], il faudra que Dailymotion s'engage plus (d'ailleurs, ils le font déjà) dans la surveillance, dans le contrôle des contenus qui seront apportés par les internautes, et les contenus qui seront [soumis au droit d'auteur], il faudra qu'ils fassent en sorte qu'ils ne soient pas mis en ligne, quoi.
En quoi cette interview est-elle busirissable ?
L'affirmation aberrante est que la LCEN est une “belle architecture”, une “très bonne loi”, mais qui par un tour mystérieux (on devine la perversité naturelle des juges) génère une jurisprudence anarchique et confuse, et qu'il est donc urgent de la modifier pour reposer le problème de l'hébergeur irresponsable qui ne doit plus l'être tout à fait, alors que c'était pourtant le cœur de la loi. Nouvelle variation du législateur sur le thème de « nous faisons des lois merveilleuses, le problème c'est les juges, et la solution, une nouvelle loi ».
Elle est teintée de mauvaise foi car Jean Dionis du Séjour a toutes les raisons d'avoir pour la LCEN les yeux de Chimène puisqu'il en était le rapporteur à l'Assemblée nationale (rapport n°612 du 12 février 2003, n°1282 du 10 décembre 2003, n°1553 en CMP du 27 avril 2004).
Elle est contradictoire car une “très bonne loi” n'a pas besoin d'être modifiée quatre ans après avoir été adoptée dès qu'elle commence à être appliquée concrètement.
Ajoutons à cela qu'il est inexact de dire que la LCEN, c'est « auteur responsable, éditeur responsable, hébergeur irresponsable, fournisseur d'accès irresponsable » : d'une part la LCEN ne mentionne nulle part l'existence d'un “auteur” de contenu opposé à l'éditeur, et d'autre part et surtout ne dit pas que l'hébergeur est irresponsable : elle dit qu'il l'est[1], à la condition qu'on prouve qu'il avait connaissance du caractère illicite de ce contenu. Enfin, inviter Dailymotion à surveiller le contenu et à ne pas mettre en ligne un contenu soumis à droit d'auteur est en contradiction avec le texte même de cette « très bonne loi » qui dit expressément : « [les hébergeurs] ne sont pas [soumis] à une obligation générale de surveiller les informations qu'elles transmettent ou stockent, ni à une obligation générale de rechercher des faits ou des circonstances révélant des activités illicites. »
En somme, sa loi est très bonne, dès lors qu'elle ne dit pas vraiment ce qu'elle dit. Voilà l'aberration.
Et pendant que vous vous ferez servir une coupe de champagne au buffet de remise du prix, vous pourrez méditer sur cette “belle architecture” d'une “très bonne loi”, dont je reproduis ci-dessous in extenso l'article 6 qui contient à lui seul toutes les règles applicables. Lisez-le à voix haute, et conspuez les juges qui à partir de ce texte d'une clarté diaphane dans un français élégant, osent tirer une jurisprudence qui apparaît confuse.
Loi n°2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique.
I. - 1. Les personnes dont l'activité est d'offrir un accès à des services de communication au public en ligne informent leurs abonnés de l'existence de moyens techniques permettant de restreindre l'accès à certains services ou de les sélectionner et leur proposent au moins un de ces moyens.
2. Les personnes physiques ou morales qui assurent, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication au public en ligne, le stockage de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services ne peuvent pas voir leur responsabilité civile engagée du fait des activités ou des informations stockées à la demande d'un destinataire de ces services si elles n'avaient pas effectivement connaissance de leur caractère illicite ou de faits et circonstances faisant apparaître ce caractère ou si, dès le moment où elles en ont eu cette connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces données ou en rendre l'accès impossible.
L'alinéa précédent ne s'applique pas lorsque le destinataire du service agit sous l'autorité ou le contrôle de la personne visée audit alinéa.
3. Les personnes visées au 2 ne peuvent voir leur responsabilité pénale engagée à raison des informations stockées à la demande d'un destinataire de ces services si elles n'avaient pas effectivement connaissance de l'activité ou de l'information illicites ou si, dès le moment où elles en ont eu connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces informations ou en rendre l'accès impossible.
4. Le fait, pour toute personne, de présenter aux personnes mentionnées au 2 un contenu ou une activité comme étant illicite dans le but d'en obtenir le retrait ou d'en faire cesser la diffusion, alors qu'elle sait cette information inexacte, est puni d'une peine d'un an d'emprisonnement et de 15 000 EUR d'amende.
5. La connaissance des faits litigieux est présumée acquise par les personnes désignées au 2 lorsqu'il leur est notifié les éléments suivants :
- la date de la notification ;
- si le notifiant est une personne physique : ses nom, prénoms, profession, domicile, nationalité, date et lieu de naissance ; si le requérant est une personne morale : sa forme, sa dénomination, son siège social et l'organe qui la représente légalement ;
- les nom et domicile du destinataire ou, s'il s'agit d'une personne morale, sa dénomination et son siège social ;
- la description des faits litigieux et leur localisation précise ;
- les motifs pour lesquels le contenu doit être retiré, comprenant la mention des dispositions légales et des justifications de faits ;
- la copie de la correspondance adressée à l'auteur ou à l'éditeur des informations ou activités litigieuses demandant leur interruption, leur retrait ou leur modification, ou la justification de ce que l'auteur ou l'éditeur n'a pu être contacté.
6. Les personnes mentionnées aux 1 et 2 ne sont pas des producteurs au sens de l'article 93-3 de la loi n° 82-652 du 29 juillet 1982 sur la communication audiovisuelle.
7. Les personnes mentionnées aux 1 et 2 ne sont pas soumises à une obligation générale de surveiller les informations qu'elles transmettent ou stockent, ni à une obligation générale de rechercher des faits ou des circonstances révélant des activités illicites.
Le précédent alinéa est sans préjudice de toute activité de surveillance ciblée et temporaire demandée par l'autorité judiciaire.
Compte tenu de l'intérêt général attaché à la répression de l'apologie des crimes contre l'humanité, de l'incitation à la haine raciale ainsi que de la pornographie enfantine, les personnes mentionnées ci-dessus doivent concourir à la lutte contre la diffusion des infractions visées aux cinquième et huitième alinéas de l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse et à l'article 227-23 du code pénal.
A ce titre, elles doivent mettre en place un dispositif facilement accessible et visible permettant à toute personne de porter à leur connaissance ce type de données. Elles ont également l'obligation, d'une part, d'informer promptement les autorités publiques compétentes de toutes activités illicites mentionnées à l'alinéa précédent qui leur seraient signalées et qu'exerceraient les destinataires de leurs services, et, d'autre part, de rendre publics les moyens qu'elles consacrent à la lutte contre ces activités illicites.
Tout manquement aux obligations définies à l'alinéa précédent est puni des peines prévues au 1 du VI.
8. L'autorité judiciaire peut prescrire en référé ou sur requête, à toute personne mentionnée au 2 ou, à défaut, à toute personne mentionnée au 1, toutes mesures propres à prévenir un dommage ou à faire cesser un dommage occasionné par le contenu d'un service de communication au public en ligne.
II. - Les personnes mentionnées aux 1 et 2 du I détiennent et conservent les données de nature à permettre l'identification de quiconque a contribué à la création du contenu ou de l'un des contenus des services dont elles sont prestataires.
Elles fournissent aux personnes qui éditent un service de communication au public en ligne des moyens techniques permettant à celles-ci de satisfaire aux conditions d'identification prévues au III.
L'autorité judiciaire peut requérir communication auprès des prestataires mentionnés aux 1 et 2 du I des données mentionnées au premier alinéa.
Les dispositions des articles 226-17, 226-21 et 226-22 du code pénal sont applicables au traitement de ces données.
Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, définit les données mentionnées au premier alinéa et détermine la durée et les modalités de leur conservation.
III. - 1. Les personnes dont l'activité est d'éditer un service de communication au public en ligne mettent à disposition du public, dans un standard ouvert :
a) S'il s'agit de personnes physiques, leurs nom, prénoms, domicile et numéro de téléphone et, si elles sont assujetties aux formalités d'inscription au registre du commerce et des sociétés ou au répertoire des métiers, le numéro de leur inscription ;
b) S'il s'agit de personnes morales, leur dénomination ou leur raison sociale et leur siège social, leur numéro de téléphone et, s'il s'agit d'entreprises assujetties aux formalités d'inscription au registre du commerce et des sociétés ou au répertoire des métiers, le numéro de leur inscription, leur capital social, l'adresse de leur siège social ;
c) Le nom du directeur ou du codirecteur de la publication et, le cas échéant, celui du responsable de la rédaction au sens de l'article 93-2 de la loi n° 82-652 du 29 juillet 1982 précitée ;
d) Le nom, la dénomination ou la raison sociale et l'adresse et le numéro de téléphone du prestataire mentionné au 2 du I.
2. Les personnes éditant à titre non professionnel un service de communication au public en ligne peuvent ne tenir à la disposition du public, pour préserver leur anonymat, que le nom, la dénomination ou la raison sociale et l'adresse du prestataire mentionné au 2 du I, sous réserve de lui avoir communiqué les éléments d'identification personnelle prévus au 1.
Les personnes mentionnées au 2 du I sont assujetties au secret professionnel dans les conditions prévues aux articles 226-13 et 226-14 du code pénal, pour tout ce qui concerne la divulgation de ces éléments d'identification personnelle ou de toute information permettant d'identifier la personne concernée. Ce secret professionnel n'est pas opposable à l'autorité judiciaire.
IV. - Toute personne nommée ou désignée dans un service de communication au public en ligne dispose d'un droit de réponse, sans préjudice des demandes de correction ou de suppression du message qu'elle peut adresser au service, [Dispositions déclarées non conformes à la Constitution par décision du Conseil constitutionnel n° 2004-496 DC du 10 juin 2004].
La demande d'exercice du droit de réponse est adressée au directeur de la publication ou, lorsque la personne éditant à titre non professionnel a conservé l'anonymat, à la personne mentionnée au 2 du I qui la transmet sans délai au directeur de la publication. Elle est présentée au plus tard dans un délai de trois mois à compter de [Dispositions déclarées non conformes à la Constitution par décision du Conseil constitutionnel n° 2004-496 DC du 10 juin 2004] la mise à disposition du public du message justifiant cette demande.
Le directeur de la publication est tenu d'insérer dans les trois jours de leur réception les réponses de toute personne nommée ou désignée dans le service de communication au public en ligne sous peine d'une amende de 3 750 EUR, sans préjudice des autres peines et dommages-intérêts auxquels l'article pourrait donner lieu.
Les conditions d'insertion de la réponse sont celles prévues par l'article 13 de la loi du 29 juillet 1881 précitée. La réponse sera toujours gratuite.
Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application du présent article.
V. - Les dispositions des chapitres IV et V de la loi du 29 juillet 1881 précitée sont applicables aux services de communication au public en ligne et la prescription acquise dans les conditions prévues par l'article 65 de ladite loi [Dispositions déclarées non conformes à la Constitution par décision du Conseil constitutionnel n° 2004-496 DC du 10 juin 2004].
[Dispositions déclarées non conformes à la Constitution par décision du Conseil constitutionnel n° 2004-496 DC du 10 juin 2004.]
VI. - 1. Est puni d'un an d'emprisonnement et de 75 000 EUR d'amende le fait, pour une personne physique ou le dirigeant de droit ou de fait d'une personne morale exerçant l'une des activités définies aux 1 et 2 du I, de ne pas satisfaire aux obligations définies au quatrième alinéa du 7 du I, de ne pas avoir conservé les éléments d'information visés au II ou de ne pas déférer à la demande d'une autorité judiciaire d'obtenir communication desdits éléments.
Les personnes morales peuvent être déclarées pénalement responsables de ces infractions dans les conditions prévues à l'article 121-2 du code pénal. Elles encourent une peine d'amende, suivant les modalités prévues par l'article 131-38 du même code, ainsi que les peines mentionnées aux 2° et 9° de l'article 131-39 de ce code. L'interdiction mentionnée au 2° de cet article est prononcée pour une durée de cinq ans au plus et porte sur l'activité professionnelle dans l'exercice ou à l'occasion de laquelle l'infraction a été commise.
2. Est puni d'un an d'emprisonnement et de 75 000 EUR d'amende le fait, pour une personne physique ou le dirigeant de droit ou de fait d'une personne morale exerçant l'activité définie au III, de ne pas avoir respecté les prescriptions de ce même article.
Le MP3 de l'interview : Notes
[1] Article 6, I, 2 et 3 de la LCEN.
Le jeudi 24 avril 2008 à 12:17 par Le Petit Nicolas (mais en Plus Grand)
Je suis consterné . Au moins, il ne l'a pas voté son titre, quoique l'ouverture d'une enquête pour vérifier qu'il n'y ait pas eu dopage me semblerait tout sauf contre-indiquée ...
La LCEN est à mon sens une plutôt bonne loi, sauf que je la trouve imprécise sur un point, qui me semble assez important : A quel moment l'hébergeur doit-il intervenir ? Doit-il attendre la décision d'un juge quand le contenu illicite ne fait pas partie des cas strictement énumérés de Racisme/Apologie crimes de guerre/contenu pédophile ? Ou doit-il intervenir dès lors que les conditions prévues à l'article 6-I-5 sont remplies ? L'interprétation du juge dans l'affaire Dailymotion/Lafesse 2, lorsqu'il évoque une vraisemblance (de contrefacon), connaitra t-elle des variantes (présomption de diffamation, présomption d'usurpation d'identité ...) ? En ce qui me concerne, je suis sceptique.
Et pour tout dire, ça m'arrange un peu... 2.
Le jeudi 24 avril 2008 à 12:18 par Simon C.
Et Jean-Marie Le Ray, il en pense quoi ?
Le jeudi 24 avril 2008 à 12:24 par Jesrad
Question subsidiaire:
Comment applique-t-on la LCEN à un hébergeur qui se trouve entièrement hors de France ?
Le jeudi 24 avril 2008 à 12:32 par aliocha
Sacrebleu, mais quand imposera-t-on à chaque député et à chaque sénateur lors de son élection de lire in extenso le discours préliminaire de Portalis (je sais, c'est une obsession chez moi, mais c'est agaçant de voir qu'un grand esprit avait déjà identifié tous les travers de la législation que l'on connait ajourd'hui et que personne ne songe à l'écouter)
Extraits :
"Un code, quelque complet qu’il puisse paraître, n’est pas plutôt achevé, que mille question inattendues viennent s’offrir aux magistrats. Car les lois une fois rédigées demeurent telles qu’elles ont été écrites. Les hommes, au contraire, ne se reposent jamais ; ils agissent toujours : et ce mouvement, qui ne s’arrête pas, et dont les effets sont diversement modifiés par les circonstances, produit, à chaque instant, quelque combinaison nouvelle, quelque nouveau fait, quelque résultat nouveau.
Une foule de choses sont donc nécessairement abandonnées à l’empire de l’usage, à la discussion des hommes instruits, à l’arbitrage des juges.
L’office de la loi est de fixer, par de grandes vues, les maximes générales du droit : d’établir des principes féconds en conséquences, et non de descendre dans le détail des questions qui peuvent naître sur chaque matière.
C’est au magistrat et au jurisconsulte, pénétrés de l’esprit général des lois, à en diriger l’application.
On fait à ceux qui professent la jurisprudence le reproche d’avoir multiplié les subtilités, les compilations et les commentaires. Ce reproche peut être fondé. Mais dans quel art, dans quelle science ne s’est-on pas exposé à le mériter ? Doit-on accuser une classe particulière d’hommes, de ce qui n’est qu’une maladie générale de l’esprit humain ? Il est des temps où l’on est condamné à l’ignorance, parce qu’on manque de livres ; il en est d’autres où il est difficile de s’instruire, parce qu’on en a trop".
Sans oublier le passage le plus célèbre :
"qu’il faut être sobre de nouveautés en matière de législation, parce que s’il est possible, dans une institution nouvelle, de calculer les avantages que la théorie nous offre, il ne l’est pas de connaître tous les inconvénients que la pratique seule peut découvrir ; qu’il faut laisser le bien, si on est en doute du mieux ; qu’en corrigeant un abus, il faut encore voir les dangers de la correction même, qu’il serait absurde de se livrer à des idées absolues de perfection, dans des choses qui ne sont susceptibles que d’une bonté relative ; qu’au lieu de changer les lois, il est presque toujours plus utile de présenter aux citoyens de nouveaux motifs de les aimer ; que l’histoire nous offre à peine la promulgation de deux ou droit bonnes lois dans l’espace de plusieurs siècles"
Le jeudi 24 avril 2008 à 12:52 par DM
Cet article 6 est tellement source de confusion que deux juristes m'ont donné des interprétations opposées quant aux obligations exactes d'un hébergeur "Web 2.0".
Ajoutons que cet article 6 établit l'obligation pour les hébergeurs de garder certaines données mais que ni le type de ces données ni leur durée de conservation n'ont été précisées. Dura lex sed lex, et un hébergeur qui actuellement conserverait des "logs" détaillés et comprenant des identifiants pourrait, si je ne m'abuse, aller à l'encontre de la loi Informatique et libertés. Nul doute que la situation ne soit "clarifiée" par le décret d'application qui était censé être prochainement pris.
Le jeudi 24 avril 2008 à 12:58 par Véronique
"... vous pourrez méditer sur cette “belle architecture” d'une “très bonne loi”, dont je reproduis ci-dessous in extenso l'article 6 qui contient à lui seul toutes les règles applicables. " - Extrait du billet d'Eolas
"(…) Ce qu'il y a de remarquable dans cette législation, c'est qu'elle est rédigée en style clair, en des phrases concises, fruit d'un long travail d'écriture. On est très loin de la précipitation et de la logorrhée dont nous voyons les méfaits de nos jours. Tous les grands textes des XVIIe et XVIIIe siècle ont été préparés avec soin, après enquêtes et consultations. L'administration demande leur avis aux principaux intéressés: on envoie des questionnaires aux parlements de province sur les sujets qui les intéressent, puis on établit des projets qui sont examinés par le parlement de Paris puis par le Conseil du roi.
Tout cela est favorable à une belle et bonne législation (…) " Extrait de " Histoire de la loi " - Renaud Denoix de Saint Marc ( Privat )
@ Eolas
Je comprends votre intérêt pour les rois, pour les reines et pour les monarchies.
@ aliocha
Ce livre est passionnant à découvrir et à lire. Particulièrement pour les non juristes. 7.
Le problème principal de la LCEN, à mon humble avis, c'est que c'est une loi adoptée à l'ère du Web 2.0 qui règle en fait les problèmes du Web 1.0. Effectivement, l'affaire Altern (close en 2000) n'aurait pas eu lieu (enfin, aurait eu lieu différemment) avec la LCEN. Ce n'est au fond guère surprenant: cette loi transpose une directive européenne de 2000.
Dans les années 1990 on avait principalement affaire à des "pages personnelles", que des personnes données (auteurs ou du moins éditeurs) mettaient en place chez des hébergeurs. Il n'y avait en particulier guère de possibilité d'intervention directe dans les contenus (pas de Wikipédia) et pas de transferts automatiques entre sites.
La loi est manifestement conçue dans cette optique : on exonère les hébergeurs de certaines responsabilités à condition notamment qu'ils gardent un fichier de leurs clients qui mettent des pages Web chez eux.
Je note toutefois une exception: les forums de discussion, et ceux-ci ont longtemps posé des problèmes juridiques, même les simples forums USENET. Je me rappelle de mentions dans les médias de gardes à vue de prestataires de service Internet, accusés d'héberger des contenus pédophiles sur leurs serveurs, alors qu'ils ne servaient que de relais dans des systèmes de diffusion automatisés de discussion.
Le problème était le même que le problème actuel : on ne pouvait exiger d'entreprises dont le métier est l'informatique de se livrer à une surveillance généralisée, difficilement automatisable et donc fort coûteuse en personnel, de ce qu'ils manipulent.
La "responsabilisation" des hébergeurs à laquelle certains appellent revient exactement à leur imposer cette surveillance. Le problème est que cela leur impose de juger du caractère légal ou illégal de données alors que ce caractère est peu évident (par exemple, annoncer que le président de la République fait héberger sa maîtresse et un enfant naturel dans un logement de fonction, avec protection par des militaires de la gendarmerie, est-ce une atteinte à sa vie privée, ou une discussion salutaire sur le bon usage des deniers publics ?).
Le jeudi 24 avril 2008 à 13:36 par Guignolito
Il manque pas le critère de l'opportunisme politique ?
Le jeudi 24 avril 2008 à 13:47 par Jean-Marie Le Ray
@ 2
"Et Jean-Marie Le Ray, il en pense quoi ?"
La même chose qu'Eolas, je suppose, que la loi est lacunaire, ce que je dis depuis mon premier billet sur la question. Eolas dit dans un précédent commentaire qu'elle manque de clarté.
JML Eolas:
Qu'elle manque de clarté, je le dis depuis juin 2004. Qu'elle est lacunaire, je n'ai jamais dit ça. 10.
Le jeudi 24 avril 2008 à 13:47 par Manu
Toutes mes félicitations à Jean Dionis du Séjour ! (j'adore son nom ^^)
Petit hors sujet : (excusez-moi maître)
J'ai été choqué ce lundi en apprenant que le chauffeur ayant provoqué la mort de deux motards vendredi dernier avait été condamné le lundi, avant même que les victimes ne furent enterrées...
Est-ce une rapidité de jugement normale ? Ne devrait-il pas y avoir une enquête plus approfondie ? (ce qu'il y aura certainement le parquet ayant fait appel...) Eolas:
C'est une comparution immédiate. Le parquet a dû estimer qu'il avait tout ce qu'il fallait au dossier, le prévenu n'a pas demandé d'enquête plus approfondie (il en a le droit) ni de délai pour préparer sa défense. 11.
Le jeudi 24 avril 2008 à 14:09 par Джугашвили
Le jeudi 24 avril 2008 à 14:14 par Olivier from Madinina
La LCEN semble avoir bien joué son rôle dans la responsabilisation des différents acteurs en ne bridant pas l'évolution technique. Et lorsqu'elle ne le faisait pas spécifiquement, la jurisprudence l'a très bien suppléée (cas des forums de discussion, qui étaient du web 2.0 avant l'heure).
Je ne vois pas bien ce qu'il y aurait à modifier pour le web 2.0. Il faut juste attendre que la jurisprudence s'accorde sur la classification de certains acteurs en hébergeurs/éditeurs. Pour le moment, ça semble encore confus, mais ça s'éclairciera peut-être avec les appels des dernières affaires. Le seul problème, c'est le temps que cela prendra...
Ce que j'espère vraiment, c'est que le législateur ne soit pas tenté de "réécrire" la LCEN à la sauce DAVDSI (ou à son prolongement probable Olivennes) en s'arcboutant sur des principes dommageables à l'évolution technique et au respect de droits majeurs (vie privée).
"spécialiste de l'économie numérique et des nouvelles technologies"
Il est le seul de l'UDF a avoir voté "blanc" au lieu de "non" au DADVSI, ce torchon qu'ils ont osé appeler une loi.
Ces interventions de l'époque montraient qu'il savaient autant de choses sur l'économie numérique que moi sur la qualité du bortsch qu'on mange au спецназ.
Et ils le disent expert ?
[Цензировано КГБ]
Pour lui, très bonne loi serait loi du tout payé.
Donc normal qu'il prêche pour son église à la TV en mentant comme arracheur de dents sur la nécessité de créer nouvelle loi (Hadopi) encore plus Сталинienne.
гнилой мир.
Le jeudi 24 avril 2008 à 14:28 par oups
Jean marie le Ray est comme Cyndi Saunders pour ceux qui regardent la nouvelle star.
bon....troll detector....au boulot
@ Jean-Marie Le Ray
"...La même chose qu'Eolas, je suppose, que la loi est lacunaire, ce que je dis depuis mon premier billet sur la question. "
Mais enfin ! Eolas ne dit pas du tout que la loi est LACUNAIRE. 16.
Le jeudi 24 avril 2008 à 14:34 par authueil
Un peu tiré par les cheveux ce busiris. Tu n'as vraiment rien d'autre à se mettre sous la dent. Et je te rappelle que je pratique aussi la chasse aux propos crétins des parlementaires, alors viens pas me piquer mon gibier (même s'il y en a à foison, c'est pas une raison) :-) Eolas:
Ha, pardon : toi c'est les propositions de loi stupides ou opportunistes que tu chasses. Alors ne viens pas braconner.
Le jeudi 24 avril 2008 à 14:36 par k.tasse.trof
@Manu (10)
Pour le hors-sujet dans ce billet, le maître de céans les tolérant, voir cet article un peu moins simpliste :
www.lyoncapitale.fr/index...
Le jeudi 24 avril 2008 à 14:42 par Personne
www.ecrans.fr/Internet-On...
Déjà samedi dernier il s'emmêlait les pinceaux pour tenter de justifier qu'une LCEN II était indispensable, non pas pour clarifier les choses, mais pour pouvoir faire condamner dailymotion.
Le jeudi 24 avril 2008 à 14:48 par Ferdi
@Jesrad (#3)
On ne l'applique pas ... c'est malheureusement pour ça qu'il existe encore des sites de por-nographie infantiles ... on ne peut attaquer un hébergeur étranger que sur la loi de son pays.
Par contre j'aurais une question à mon tour. Il me semble qu'un Français qui commette un délit à l'étranger passible en France d'une certaine période de prison (veuillez me pardonner mon inexactitude) est condamnable aussi par la justice en France.
Ceci s'applique-t-il à un francais qui irait héberger un site pédophile à l'étranger ?
Ferdi.
Le jeudi 24 avril 2008 à 15:21 par Kiki
Oulà ! Il y a eu des Busiris plus accessibles au profane tout de même...
Le jeudi 24 avril 2008 à 15:25 par Muscardin
Ah, que d'émotion, je déteste suffisamment Mr JDDS pour savourer ce Busiris.
Cependant, ne faut-il point de l'opportunisme politique ? Où est-il ? dans le désir de revenir tout de suite sur la LCEN ?
Le jeudi 24 avril 2008 à 15:54 par Mani (vayl)
A croire que le Droit et le Séjour sont irrémédiablement fâchés sous cette législature ... 23.
Le jeudi 24 avril 2008 à 17:07 par Salomon Ibn Gabirol
En tant que membre du CCAPB (Commission de Controle de l'Attribution du Prix Busiris), j'emets des reserves sur ce dernier prix attribué a Jean Dyonisos dans le Salon. Si je me refere au document fondateur du Prix Busiris, www.maitre-eolas.fr/2006/... , il manque l'element de l'opportunisme politique. Ou alors il n'a pas ete explicité par Eolas. 24.
Le jeudi 24 avril 2008 à 17:59 par MarQ
mince... mon député-(nouveau) maire...
Le jeudi 24 avril 2008 à 18:06 par H.
Je rêve de responsables politiques dont l'opportunisme populiste ne serait pas le moteur. J'avoue regarder ma carte d'électeur avec de plus en plus de circonspection puisque, quelque soit le côté où je regarde, j'éprouve de plus en plus de difficultés à en trouver un que je pourrai respecter sans état d'âme.
Je pense qu'on a là une des raisons majeures qui amène au dédain de la vie politique et de ses acteurs. Nos chers députés sont les premiers responsables de cette situation à force de voter des lois, le plus souvent de circonstance, sans se préoccuper le moins des modalités de mise en œuvre (lorsque les décrets d'application paraissent) et des moyens nécessaires. Il est vrai que beaucoup d'entre eux semblent plus préoccupés de cumuler des mandats électifs que d'exercer sérieusement leurs responsabilités. A se demander si cette personne, en tant que rapporteur, a bien lu le texte de la LCEN et bien compris ce qu'elle faisait! 26.
@véronique : je vais le lire, même si je n'ai pas une grande tendresse pour l'auteur......
il me semble qu'il évoque notamment les admirables travaux du chancelier d'Aguesseau. Cela étant, on légifère toujours aujourd'hui en consultant, et même plus que jamais, simplement, on ne consulte plus les juges pour se faire une opinion sur la jurisprudence mais les personnes concernées par la future réglementation, c'est la grande différence. Ainsi quand on modifie le droit bancaire, on interroge les banques, les associations d'usagers, les professeurs de droit bancaire, les autorités de surveillance etc....à mon avis, le vrai problème c'est qu'on a perdu l'art d'écrire des textes, en raison de la précipitation, de la complexification des sujets et des intérêts multiples et contradictoires à concilier.
PS totalement hors sujet : si vous achetez aussi de la littérature pour votre bibilothèque, ne manquez pas Milena Agus, "Mal de Pierre", et le deuxième "Battement d'aile", ce sont des bijoux. 27.
Le jeudi 24 avril 2008 à 18:16 par Réveiller Agen !
Ce gentil monsieur est le maire de ma ville (Agen dans le Lot et Garonne)... Autant dire qu'on en voit de toutes les couleurs... Installation de vidéo-surveillance, bourses municipales pour les enfants "méritants", encadrement des jeunes des cités pour leur donner accès à la culture (et oui c'est bien connu que les jeunes ne peuvent pas se gérer...), remise en cause de la loi de 1905 sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat, etc. Il accumule bien les boulettes !! Et nous la déprime...
Si je peux faire un peu de pub : Eolas:
non, vous ne pouvez pas.
Eolas,
Vous jouez vraiment sur les mots !
Lacunaire veut dire qui a des manques, incomplet.
Est-ce qu'avoir des manques et manquer de clarté sont incompatibles ?
Est-ce que le fait de préciser les choses pour leur donner plus de clarté ne signifie pas compléter ce qui est incomplet ?
Jouer sur les mots, d'accord, mais juste pour le plaisir de jouer, je vois pas vraiment l'intérêt. JML Eolas:
Vous est-il arrivé une fois, fût-ce par accident, de ne pas mettre votre incompréhension sur le compte de la mauvaise foi de votre interlocuteur mais sur une insuffisance de réflexion de votre part ? J'ai l'impression que non.Une loi dit : “Article 1 : Du lundi au mercredi, les français mangeront des pâtes. Article 2 : Du jeudi au samedi, ils mangeront du riz. Article 3 : le fait de manger autre chose que ce que la loi ordonne de manger est puni de 10 ans d'emprisonnement.” La loi est claire. Elle ne souffre d'aucune ambiguïté. Mais elle souffre d'un manque : elle ne dit pas ce qu'on a le droit de manger le dimanche. Une loi dit : “Article 1er : Tous les jours, les français mangeront des céréales comme le riz ou les pâtes.” Elle ne souffre d'aucun manque, elle couvre tous les jours. Mais elle n'est pas claire car les pâtes ne sont pas des céréales. La loi permet-elle de manger des céréales OU des pâtes, ou n'est-ce qu'un exemple erroné dont il ne faut pas tenir compte ?Vous voyez que ce n'est pas la même chose ? (pourquoi suis-je prêt à parier que non ?)
Le jeudi 24 avril 2008 à 18:35 par Tony
Toutes les lois de ce type sont dans certains cas totalement inapplicables.
J'ai un ami qui a un site hebergé aux Pays-Bas; s'il est jugé illégal en France, la France n'a strictement aucun recours me semble-t-il.
Le jeudi 24 avril 2008 à 18:48 par Quentin
@ Jean-Marie Le Ray : "Est-ce qu'avoir des manques et manquer de clarté sont incompatibles ?"
Non, ça ne veut juste pas dire la même chose.
@ Salomon Ibn Gabirol (23)
Pour l'opportunisme
je lis la page www.leparisien.fr/home/in... (jeudi 03 avril 2008 | Le Parisien) et y relève :
Nadine Morano : Très pro, elle cite souvent le président : « Il est très mobilisé sur la cybercriminalité et très visionnaire sur les dangers du Net. Il est père aussi... »
sur www.lefigaro.fr/flash-act... elle "rappelle une nouvelle fois l'importance de la vigilance parentale".
Elle "constitue le premier rempart, avant même les technologies et l'arsenal pénal, contre les dangers d'internet", estime la ministre. Pour l'opportunité
et en page www.itrmanager.com/articl... Quatre ans après que la loi sur l'économie numérique (LCEN) a été votée, les députés Corinne Erhel et Jean Dionis du Séjour rendent leur rapport sur l'application de cette loi. [Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 23 janvier 2008, 103 pages] www.assemblee-nationale.f...
L'article termine par :
Parmi les 10 propositions faites dans le rapport, les deux premières concernent plus précisément ces questions et stipulent qu'il faudrait :
1) Légiférer pour adapter la loi à la diversification de l'activité d'hébergeur, en tenant compte, par exemple des spécificités de l'activité d'hébergeur de sites collaboratifs ou de sites de vente aux enchères.
2) - Confier à une autorité administrative, telle que la CNIL ou l'Arcep, le soin de veiller à l'application par les hébergeurs de leurs obligations de « rendre publics les moyens qu'ils consacrent à la lutte contre les activités illicites » éventuellement menées par les hébergés, et à l'application du régime pénal du non respect de ces obligations ;
- Élargir cette obligation de publicité aux atteintes aux intérêts privés, qu'il s'agisse de diffamation, de droits d'auteur ou de contrefaçon.
- Préciser par des dispositions législatives ces obligations de publicité des moyens.
En lisant le rapport, on peut relever page 14 :
QUELLE EXPLICATION POUR LES DÉCRETS NON PRIS ? [cinq au total]
- La non-publication du décret prévu à l’article 18 est due à une erreur de
rédaction de la loi.
- La mention d’un décret à l’article 28 a été insérée à la demande des
opérateurs mobiles. En effet, ceux-ci pensaient avoir besoin de précisions
réglementaires pour appliquer sur leurs terminaux les obligations prévues aux
articles 19 et 25.
Le Gouvernement a constaté que, à ce jour, aucune demande de précision
n’était formulée pour la mise en oeuvre par les opérateurs des obligations résultant
de ces articles. L’élaboration d’un décret n’a donc pas été entreprise. En revanche,
elle pourra toujours être effectuée en cas de développement du commerce
électronique sur téléphone portable.
- Le décret prévu à l’article 55 est en cas particulier. En effet, son
élaboration paraît avoir été abandonnée. L’article 55 prévoit qu’une liste des
services sociaux accessibles gratuitement depuis un téléphone portable est fixée
annuellement par décret. Aucun décret n’a jamais été pris. La raison invoquée
tient à une difficulté financière qui n’aurait pas été perçue lors de l’adoption de
l’article. [...] Cette mesure semble donc vouée à ne jamais recevoir d’application.
Au total selon le rapport, au 1er janvier 2008, seuls 62% des décrets d'application ont été publiés, 23% ne l'ont pas encore été et 15% sont un cas particulier (sic, la gratuité ne sera pas mise en place). Ceci après plus de trois ans.
@ 29
Expliquez Quentin, expliquez !
" Histoire de la loi " est surtout écrit pour les non juristes. Je viens juste de le commencer. J'y ai déjà appris beaucoup. Ce livre permet de préciser des notions en réalité confuses, comme celles, par exemple, du droit et de la loi. ps: " Mal de pierres " est une merveille absolue. Le succès de Milena Agus s'est fait par le bouche à oreille. Pour un livre, c'est le chemin le plus solide et le plus sûr.
@ Jean-Marie Le Ray Lacunaire veut dire vide. Il n'est en rien synonyme de manque de clarté. Employer un vocabulaire précis n'est pas jouer sur les mots. C'est affiner notre propre perception des choses et ainsi, mieux exercer notre propre liberté. 34.
@véronique : j'ajoute que si on fait courir le bruit que l'article 6 est lacunaire, un législateur fou pourrait bien décider de nous l'allonger et alors là ô misère ! Portalis réveille-toi, ils sont devenus fous ! (je sais je l'ai déjà dit mais je continuerai inlassablement à le dire.....le discours a été réédité sous forme de fascicule à l'occasion du bicentenaire du code civil, il est également accessible en version intégrale sur Internet)
Si vous trouvez un seul dictionnaire en français où lacunaire veut dire vide, merci de bien vouloir me communiquer les références que je m'empresse de l'acheter. J'en ai déjà plus d'un millier, mais celui-là manque à ma collection !
Tenez, cadeau, le Trésor de la Langue Française Informatisé. LACUNAIRE, adj.
A. − [Correspond à lacune A]
1. Littér. Qui présente des lacunes, des espaces vides. Graduellement l'image se dissipa comme fait un rêve, ici par effacement; et là par lambeaux de plus en plus lacunaires (L. Daudet, Bacchantes, 1931, p. 108).
− P. plaisant. Ils refusèrent le café, versèrent six francs trente dans les mains du garçon aux moustaches lacunaires (Malègue, Augustin, t. 1, 1933, p. 154).
2. Spécialement
a) ANAT. Qui présente des lacunes. Tissu lacunaire. Le système lacunaire des mollusques est intermédiaire aux artères et aux veines (Cl. Bernard, Notes, 1860, p. 46).
b) PATHOL. Qui présente des lésions au niveau des centres cérébraux. (Ds Rob. Suppl. 1970, Lar. Lang. fr., Lexis 1975).
B. − [Correspond à lacune B] Qui présente un manque. Documentation lacunaire. Impuissante comme la mer à prévoir ses agitations, cette nation [la Chine] qui ne se sauve de la destruction que par sa plasticité, montre partout (...) un caractère antique et provisoire, délabré, hasardeux, lacunaire (Claudel, Connaiss. Est, 1907, p. 78). Nous arrivons à nous représenter le monde comme se laissant réduire, çà et là, en éléments intelligibles. Tantôt nos sens y suffisent, d'autres fois les plus ingénieuses méthodes s'y emploient, mais il reste des vides. Les tentatives demeurent lacunaires (Valéry, Variété [I], 1924, p. 248).
C. − [Correspond à lacune C] Qui est incomplet. Mon éducation, demeurée toutefois quelque peu sommaire et lacunaire, comme ma culture d'autodidacte (Arnoux, Zulma, 1960, p. 262).
− PATHOL. Amnésie lacunaire. ,,Oubli portant sur une portion limitée du passé`` (Pel. Psych. 1976). Celle-ci [l'amnésie] peut être diffuse ou localisée à une période déterminée (amnésie lacunaire) (Codet, Psych., 1926, p. 19).
♦ État lacunaire. ,,Affaiblissement mental`` (Pel. Psych. 1976).
Le jeudi 24 avril 2008 à 19:50 par Jérôme
Je vois que l'inflation législative n'est pas prête de cesser ! Encore, si celle-ci nous garantissait une législation claire, pourquoi pas, mais c'est au contraire l'inverse !
Quant au vocabulaire employé, je confirme, il se doit d'être précis.
@ jean-Marie Le Ray Mais d'abord.
Je ne suis pas vraiment disposée à répondre à ceux qui ne se donnent pas la peine de s'adresser à une personne en n'utilisant pas le pseudo, le nom ou le prénom de cette personne. " Lacunaire: adj. - qui présente des lacunes
Lacune: n. f. (du latin lacuna) 1 - Espace vide dans l'intérieur d'un corps, 2- Interruption dans un texte, 3 - Ce qui manque pour compléter une chose, 4 - absence d'une couche de terrain dans une srie stratigraphique. "
Larousse 1991 (Le seul dico papier que j'ai en ce moment sous la main)
Où lisez-vous l'idée de manque de clarté là-dedans ? Vous ne pouvez pas forcer Eolas à dire que la loi est lacunaire, quand il ne dit que celle-ci a été écrite avec des moufles ! 38.
Le jeudi 24 avril 2008 à 20:40 par Parlamente
@ Eolas 28,35
@ Véronique 37
Je ne suis pas sûre qu'il soit réellement utile de vous fatiguer l'un et l'autre. Jean-Marie Leray a décidé qu'Eolas "jouait sur les mots" et que "lacunaire " et "peu clair" étaient assimilables. Malgré l'exemple très didactique du maître des lieux, qui explique en quoi une loi lacunaire peut-être parfaitement claire et une loi peu claire parfaitement complète, il serait vraiment étonnant qu'il revienne sur ses propos et accorde à Eolas que celui-ci trouve que la loi manque de clarté et non, à l'instar de J.-M. Leray, qu'elle est incomplète, bref qu'ils ne sont pas d'accord pour la caractériser. Mais je veux bien être étonnée - dans ce cas je mangerai mon chapeau.
Le jeudi 24 avril 2008 à 20:40 par LDiCesare
C'est vrai qu'il est super clair cet article. Plutôt que donner un nom clair, il répète la même périphrase sans cesse ("les personnes visées au 1 et 2"....). Il faut être mentionné par les deux alinéas pour être concerné, ou un seul suffit-il?
En plus, les données concernées n'incluent pas les programmes (e.g. un programme qui générerait semi-aléatoirement une image...). Si on veut contourner, on doit pouvoir assez facilement, non? Quid d'un modèle 3d? Une statue est peut-être une image, remarquez.
J'apprécie le cadeau, mais je connais parfaitement l'étymologie de lacune. Là n'est pas la question. Quand on veut jouer sur les mots, il faut savoir jouer.
Et vouloir m'enseigner à manier les mots, c'est un peu comme vouloir enseigner le droit à Eolas...
Quant à votre exemple, Eolas, il est tellement oiseux qu'il est inutile que je tente de vous démontrer en quoi, cela ne servirait à rien (êtes-vous toujours prêt à parier que non ?) Eolas:
Hé hé hé… Qu'est-ce que vous me reprochiez, déjà, sur mon refus de réfuter la thèse du kiosque à journaux ?
Et pour ce qui est des pâtes, vous n'oseriez quand même pas apprendre à un italien comment les manger, ou si ? Eolas:
S'il tente de les manger avec les pieds, je me permettrai de le tenter. S'il me dit que ses pieds sont en fait des mains, je laisserai tomber. D'où mon refus de continuer à tenter un quelconque dialogue avec vous. Capito ?
Chère Véronique, si vous préférez, lorsque vous dites "lacunaire veut dire vide", je vous propose un petit exercice :
Mon propos initial, qui s'appliquait à la LCEN, était :
Lacunaire veut dire qui a des manques, incomplet. (les lettres B et C du Trésor)
Le vôtre :
Lacunaire veut dire vide. (ce que ne dit pas la lettre A du Trésor : qui présente des espaces vides ne signifie en aucun cas "vide") (par ailleurs le fait que l'étymologie d'un mot puisse aider à en expliquer le sens ne signifie aucunement plus qu'elle en est le sens, vous me suivez ?)
Voici l'exercice : remplacez "la LCEN est lacunaire" par nos équivalents respectifs :
Moi :
- La LCEN a des manques...
- La LCEN est incomplète...
- La LCEN est vide...
Le sens des trois propositions qui précèdent parle de lui-même...
Une citation sera la bienvenue : "Employer un vocabulaire précis n'est pas jouer sur les mots. C'est affiner notre propre perception des choses et ainsi, mieux exercer notre propre liberté."
Jean-Marie Le Ray
P.S. Parlamente, Il a bon goût votre chapeau ? Cela étant, n'allez pas jusqu'à risquer l'indigestion ! Pour si peu, ce serait dommage...
Le vendredi 25 avril 2008 à 00:16 par Receswind
M Le Ray, vous rebondissez à contre-pied. Au lieu de développer le lien entre lacunaire et vide, pourquoi ne pas nous expliquer en quoi "être incomplet (ou lacunaire)" est synonyme de "manquer de clarté"?
On aura beau compléter certains textes, ils n'en seront pas plus clairs. Souvent, c'est même en les élaguant qu'ils le deviennent.
La LCEN peut donc manquer de clarté sans toutefois avoir besoin d'être complétée (ce qui ajouterait probablement à son manque de clarté).
Mais pour quelqu'un comme vous qui écarte d'un revers de main les exemples clairs (et non pas complets) en les qualifiant de "oiseux" pour justifier son absence de réponse, je n'attends de vous qu'une réaction à côté de la plaque.
Je cherche toujours un mot poli pour qualifier les gens de votre espèce, si je trouve vous en serez informé.
Le vendredi 25 avril 2008 à 00:22 par Clems
Je vais être trés chiant (sinon la terre ne tournerait plus autour de la lune) Busiris :
"qui récompense une affirmation juridiquement aberrante, si possible contradictoire, teintée de mauvaise foi et mue par l'opportunité politique plus que par le respect du droit."
Hors il manque l'opportunité politique. Parler de la LCEN à la TV ce n'est guère captivant pour l'électeur de base, surtout si il s'agir de la durcir pour le "respect" des droits d'auteurs. Enfin il a bien le droit d'être gêné pour sa propre œuvre.
Rappelons au créateur de ce prix que les conditions doivent être cumulées. Donc le tribunal que je forme seul (oui je siège seul, je suis ainsi facilement d'accord avec moi même et puis c'est pas une démocratie ici) annule votre décision.
Autre "chianterie" de ma part, lacunaire signifie qui a des lacunes. Lacune signifie ce qui est vide, ou ce qui manque. Mais ce qui manque ne signifie pas pour autant ce qui est absent. Quelqu'un qui à des lacunes, n'est pas vide mais il souffre de difficultés dans tels ou tels domaines. Hors une loi qui a des lacunes peut tout autant souffrir d'imprécisions que d'incomplétudes.
Bref vous avez raison sur la définition stricte du mot, mais comme aucun synonyme n'est parfait, on considère que le contexte peut compléter ce sens. Hors en opposant un mot à un autre vous ignorez le contexte et construisez volontairement un beau troll.
Enfin dernier amusement :
"Article 1 : Du lundi au mercredi, les français mangeront des pâtes. Article 2 : Du jeudi au samedi, ils mangeront du riz. Article 3 : le fait de manger autre chose que ce que la loi ordonne de manger est puni de 10 ans d'emprisonnement.” La loi est claire. Elle ne souffre d'aucune ambiguïté. Mais elle souffre d'un manque : elle ne dit pas ce qu'on a le droit de manger le dimanche.
Elle ne souffre pas d'un manque si un texte vient compléter. Par exemple si un autre texte précise qu'il est obligatoire de jeûner le dimanche. Elle ne souffre pas non plus d'un manque si aucun texte ne vient compléter. En l'absence de cadre, cela signifie qu'il est autorisé de manger ce que l'on veut (enfin peut être pas les stupéfiants). En cas de contestation de cette interprétation, ce n'est plus un manque mais bien une ambiguïté.
"Une loi dit : “Article 1er : Tous les jours, les français mangeront des céréales comme le riz ou les pâtes.” Elle ne souffre d'aucun manque, elle couvre tous les jours. Mais elle n'est pas claire car les pâtes ne sont pas des céréales. La loi permet-elle de manger des céréales OU des pâtes, ou n'est-ce qu'un exemple erroné dont il ne faut pas tenir compte ?"
Alors là vous êtes très amusant. C'est vrai que "comme" adverbe et conjonction aux multiples sens permet en effet de bien s'amuser. Mais je ne vois pas la logique de vos hypothèses, soit on considère que la loi indique que le riz et les pâtes sont des céréales (semblable à, comparaison). Soit on considère que le comme est un "ainsi que" et à ce moment là, les français doivent obligatoirement manger des céréales (le choix reste libre) en complément du riz ou des pâtes ( avoine + riz ou avoine + pâte ). Et à ce moment on considère qu'il manque un glossaire définissant les céréales, le riz ou les pâtes. (mince un vide d'ailleurs il manque la viande)
Et toc ;)
Le vendredi 25 avril 2008 à 03:39 par padawan
Sujet du bac : expliquer la différence entre « jouer sur les mots » et « pinailler ».
Le vendredi 25 avril 2008 à 07:27 par Louise
Les débats dans les commentaires sont, comme souvent, intéressants et complémentaires du billet. Ils le seraient plus encore si les pénibles qui ont toujours raison et savent mieux qu'Eolas lui-même ce que ce dernier a voulu dire pouvaient mener leurs importants débats dans leur cuisine. Sans parler de leur agressivité.
JMLR, savoir si vous avez mieux compris que l'hôte de ces lieux ce qu'il a écrit n'est pas tellement intéressant, vous savez ?
Le vendredi 25 avril 2008 à 07:36 par Véronique
@ Jean-Marie Le Ray " Et Jean-Marie Le Ray, il en pense quoi ?
La même chose qu'Eolas, je suppose, que la loi est lacunaire, ce que je dis depuis mon premier billet sur la question. Eolas dit dans un précédent commentaire qu'elle manque de clarté." (Votre commentaire - 9)
1 - Non, vous ne pensez pas la même chose qu'Eolas. Quand bien même votre position est de dire que la loi est lacunaire, cela ne vous autorise pas à écrire qu’elle est semblable à celle d'Eolas. Sa position étant de dire que la loi manque de clarté. J’ai réagi à votre glissement et à votre extrapolation dans le sens des mots. Car leur la finalité, selon moi, était de faire dire à Eolas ce qu’il ne dit pas. A mon avis, le propos de son billet est de redire qu'invoquer une nouvelle fois " le vide juridique", par réflexe, à propos d'une loi, est inexact.
2 - J'admets très volontiers que vous utilisez l'adjectif lacunaire pour caractériser votre position au sujet de la LCEN
" - La LCEN a des manques...
"- La LCEN est incomplète... "
Mais, pour ce qui est de ma propre position au sujet de cette loi, en fait, je n'en exprime aucune. Car prétendre avoir une position au sujet de la LCEN dépasse très, très largement mes compétences en matière juridique. Et de ce point de vue, je choisis, sur cette question ou sur d'autres, de faire confiance aux compétences et à la maîtrise d'Eolas. Non pas nécessairement pour avoir à tout prix un avis sur la LCEN . Mais pour apprendre à me construire un point de vue fiable sur une question juridique. C’est pour cette raison que je lis son blog. Pour l’apprentissage d’une méthode d’analyse. Et parce que ses notes et ses réponses, en plus, sont très talentueuses d’un point de vue du style et de l’écriture. 46.
Le vendredi 25 avril 2008 à 07:39 par Bébèrt
Proposition de loi:
- Article 1 : JMLR (+ état civil complet) a toujours raison.
- Article 2 : Si JMLR (+ état civil complet) a tort, se référer à l'article 1
Merci aux juristes de compléter cette loi ou d'en combler les lacunes.
@ Clems
" (sinon la terre ne tournerait plus autour de la lune) "
Juste pour l'anecdote. Dans mon travail, un jour une vieille dame me demande des livres sur le système solaire. Je les lui donne. Après un moment, elle vient me voir furieuse pour me dire que les livres sont inexacts.
J'essaie d'expliquer l'histoire de la terre qui tourne autour su soleil. Elle n'est pas du tout convaincue par mes explications. Une chance, ce jour-là, à proximité, il y a un jeune mec qui prépare un concours scientifique. Avec beaucoup de délicatesse et de douceur, il explique les choses à notre lectrice qui n’en démord pas de sa position: c'est le soleil qui tourne autour de la terre.
" Quand j'ai été à l'école, nous dit-elle, on m'a appris que le soleil se lève à l'est et qu'il se couche à l'ouest. " Evidemment...Mais ce que je garde comme souvenir de cet épisode, ce sont la patience et la douceur du jeune homme dans sa façon de parler avec cette vieille dame. 48.
Le vendredi 25 avril 2008 à 08:18 par trutru
Ou plutot la différence entre "jouer sur les mots" et "vouloir à tout prix faire parler de soi"...
Le vendredi 25 avril 2008 à 09:01 par Le_Pompiste
Ca me rappelle mon prof (son nom m'échappe, j'ai un trou...) qui me reprochait "des lacunes dans l'ignorance" parce que je prétendais qu'une pompe à vide ne pouvait pas exister.
Le vendredi 25 avril 2008 à 09:09 par chapusien
@Me Eolas: sur la problématique des journalistes et du droit : sur différents sujets d'actualité à forte coloration juridique, je remarque la tendance à écarter les juristes et professionnels du droit au profit d'intervenants ayant une lecture strictement économique, politologique et sociologique: les exemples sont pléthores , je citerai le cas de l'émission "C dans l'air" (réforme des institutions, grêve des sans papiers, devoirs des chomeurs etc...), les rares fois d'ailleurs où un professeur de droit (hypothèse de sujet touchant directement le social, type contrat de travail) est invité il doit s'excuser d'utiliser un langage juridique, reproche qui n'est pas fait à l'économiste ou au sociologue, comme si la technicité du droit était illégitime et que celle de l'économiste était naturelle. En arrière fond, il y a cette préemption par l'analyse économique des phénomènes sociaux et donc par ces "clercs -sachant- ces -seules -écritures" (légitimes).
Le vendredi 25 avril 2008 à 09:37 par TVnomics
si cela continue, on va finir par croire que Philippe Manoeuvre a raison (vous savez, les pseudos, la fausse attitute, les faux problèmes)
Le vendredi 25 avril 2008 à 09:38 par Fantômette
@ JM Le Ray
Je comprends soudain que c'est le sens du mot "clair" que vous ne maitrisez pas.
Lorsque vous écrivez : "Est-ce qu'avoir des manques et manquer de clarté sont incompatibles ?", j'en déduis que vous êtes parfaitement conscient de ce qu'ils ne sont pas synonymes, faute de quoi vous auriez écrit : "est-ce qu'avoir des manques et manquer de clarté ne sont pas synonymes ?" Si vous soulevez la question de leur seule compatibilité, c'est que la question de leur conformité ne se pose pas.
Et effectivement, elle ne se pose pas, parce que la réponse est évidente. Une loi peut être incomplète (lacunaire) et obscure. Elle peut-être claire et complète. Elle peut être claire et incomplète. Elle peut être obscure et complète.
L'idéal, nous en conviendrons, est le cas n°2. Claire et complète.
Encore faudrait-il s'entendre sur le sens du terme "complet" lorsque l'on parle d'une loi. Est-il légitime de demander au législateur d'être complet, et qu'entendez-vous par là exactement? S'agit-il de prévoir, selon la formule de Portalis, cité par Aliocha, les "mille questions" qui viendront s'offrir aux magistrats et les résoudre (clairement) par avance ?
Vous semblez dire qu'une loi claire est une loi dont on a comblé les manques, c'est-à-dire, si je vous suis, une loi sur laquelle on en rajoute, sans en ôter. Comme Receswind, je suis bien persuadée que cette initiative n'a pour ainsi dire aucune chance de venir clarifier le texte.
Souhaitez-vous voir la LCEN s'adapter au web 2.0 et prendre en compte l'emergence de nouvelles catégories qui ne ressortent ni de celle de FAI, ni de celle d'hébergeur, ni de celle d'éditeur ?
Ce faisant, si le législateur devait vous suivre, il "complèterait" la loi (votre acception) mais ne fera que l'obscurcir d'avantage.
Pulvériser la loi, les obligations qu'elle fixe, les responsabilités qu'elle décerne, les sanctions qu'elle prévoit, en une multitude de sous-catégories, de sous-définitions, et de sous-applications, c'est multiplier les zones grises, celles qui chevauchent inévitablement les limites entre une catégorie et une autre.
@ Receswind
Mon grand-père avait le mot que vous cherchez. C'est "brouette". Comme dans "on ne parle pas avec une brouette, on la pousse".
(Et oui, je sais, s'il tombe sur ce post, et m'identifie comme sa petite-fille, il me déshérite. A juste titre).
Le vendredi 25 avril 2008 à 09:39 par NicoB73
Commentaire hors-sujet:
Pourquoi ne pas instituer une page "Hall of Fame" des Prix Busiris, avec pour chaque auteur la photo et le lien vers le billet correspondant ?
Eolas:
Ils sont compilés sur ma notice wikipédia. 54.
Le vendredi 25 avril 2008 à 10:06 par QIAH
Moi de toute façon, j'ai toujours trouvé que le riz et les pâtes c'était un peu comme les kiosques à journaux.
Le vendredi 25 avril 2008 à 10:36 par Pax romana
Vous nous fatiguez. Vous mériteriez qu'Eolas mettre en place un détecteur de cuistres, après celui de trolls. Eolas:
Félicitations, car…
Le vendredi 25 avril 2008 à 10:51 par Nouveau millénaire
J'adore quand un débat se déplace vers l'étymologie et le sens précis des mots. Souvent, après que chacun a précisé pendant une heure ce qu'il entendait par "manque" ou "lacune", on s'aperçoit que tout le monde était d'accord depuis le début...
Le vendredi 25 avril 2008 à 10:55 par 50001
www.lemonde.fr/politique/...
C'est "busirisable"? Eolas:
Non, le président est protégé par l'article 67 de la Constitution.
Le vendredi 25 avril 2008 à 10:57 par IceCream
Très bon exemple que celui des céréales et du riz. Moi personnellement j'utilise les "sodas" pour faire comprendre les différentes procédures de marchés publics...^^ Allez savoir pourquoi dès que la nourriture (sens large...) est prise pour exemple cela parle plus aux gens...
Pour revenir à l'un des sujets évoqués (où est-ce le même... cela manque de clarté^^) j'invite les profanes du droit comme les spécialistes à lire Philippe Jestaz "les sources du droit". L'auteur développe pour partie les différents maux dont souffre (selon lui) notre droit, et tout particulièrement la remise en cause (relative) de la Loi en tant que source du droit. Même si ce n'est pas le but de ce billet (on parle bien d'un Busiris, non??!!^^), il reste néanmoins inscrit dans cette problématique juridique générale.
Après cette lecture je pense que les propos du maître des lieux vous paraitrons plus clairs (encore ce mot!!!).
Le vendredi 25 avril 2008 à 11:00 par Elhana
@ Jean Marie Le Ray
Dites, ça vous couterait tellement d'admettre qu'éventuellement-peut-être-hypothétiquement, vous avez une minuscule chance de vous tromper sur UN mot, une interprétation?
Si Eolas vous affirme qu'il n'a pas voulu dire la même chose que vous, je suppose bêtement qu'il est tout de même au courant de ce qu'il avait en tête... Ou alors, ça devient pathologique et je lui suggèrerais avec tact de rendre sa jolie robe noire avec poils de lapins (Toujours pas autorisé, Maitre, les ajouts en peau de chaton?). J'imagine qu'un avocat qui ne sait pas ce qu'il dit nuirait un petit peu à ses clients.
Vous êtes un adorateur de la langue française, donc vous n'admettez pas qu'on vous en remontre dans ce domaine? Êtes-vous donc infaillible, au-dessus du commun des mortels? Veronique et d'autres argumentent leurs réponses tout de même!
Et même si vous aviez raison de mettre un mot pour un autre (ce dont je doute, avec mes modestes moyens cérébraux d'étudiante boulimique de livres et de dictionnaires), dans le respect de la plus pure tradition, souffrez qu'Eolas, peut-être à la suite d'une erreur de langage, précise qu'il n'a pas voulu exprimer la même chose que vous. Il a d'autres chats à fouetter, voire à depecer, que de prendre sans cesse votre contrepied. Je doute qu'il soit à ce point obsédé par votre personne!
@ Veronique
Vous aurez beau user de patience et de délicatesse, certains ne peuvent tout simplement pas être remis en cause... Personne n'aime admettre qu'il a tort mais si ça devient un mode de fonctionnement pour se sentir exister, tenter de contredire un tel individu devient une tâche qui demande plus d'énergie que ne l'exige l'importance du sujet débattu...
@ fantomette
Et dans certains cas, on peut la pousser dans les orties?
Le vendredi 25 avril 2008 à 11:05 par Sid
@Nouveau millénaire
Ce qui n'en fait pas tout à fait une heure de perdue, puisqu'ayant permis à tous de s'apercevoir de leur position semblable, elle aura éviter que le troll^H^H^H^H^H la joute verbale continue sans fin...
Le vendredi 25 avril 2008 à 11:17 par Luc
@ 50001 : Le plus remarquable n'est pas que Sarkozy ait confondu ou feint de confondre naturalisation et régularisation (Eolas nous a tous convaincus de longue date que N.S. ne cherche pas vraiment à éclairer le jugement des électeurs à propos de l'immigration), mais qu'aucun des journalistes préposés à lui poser respectueusement des questions pas trop dérangeantes n'ait osé le lui faire observer ? 62.
Le controverse ci-dessus me rappelle ce commentaire d'un de mes profs, à l'encre rouge en marge d'un travail bâclé (je peux le dire, c'était il y a plus de 40 ans, il y a prescription) : "des lacunes dans l'ignorance".
Paix à l'âme de $%*§&µ£*@ qui visait juste.
Le vendredi 25 avril 2008 à 11:30 par YR
"aucun des journalistes préposés à lui poser respectueusement des questions pas trop dérangeantes n'ait osé le lui faire observer"
Ah bon, il y avait des journalistes invités à cette comédie ?
@ YR
Ben oui. On peut penser ce qu'on veut de Nicolas Sarkosy, mais de là à prendre cette interview "arrangée" pour un film avec des comédiens!
@ YR (#63) : tout dépend de la définition qu'on en donne. Ils ont la carte, il y a donc une présomption en leur faveur, mais guère plus.
@ Elhana (#64) : C'est pourtant ce que c'était. Le titre : "La soupe aux (feuilles de) choux".
Le vendredi 25 avril 2008 à 12:32 par didier Schneider
Eric DUPIN ( et des jeux ) est invité sur EUROPE1 à 12h45, face à Catherine NAY
Il y a sans doute beaucoup de chances qu'il évoque la LCEN. 67.
Le vendredi 25 avril 2008 à 12:47 par Jean-Marie Le Ray
@ Nouveau millénaire
« J'adore quand un débat se déplace vers l'étymologie et le sens précis des mots. Souvent, après que chacun a précisé pendant une heure ce qu'il entendait par "manque" ou "lacune", on s'aperçoit que tout le monde était d'accord depuis le début... »
Exact ! Alors pourquoi contester ce qui n'est pas contestable, si ce n'est pour le plaisir (ou pour quelque autre raison qui m'échappe).
@#67
Donc JMLR a raison !
Fermez le banc !
De toutes façons ce blog n'est qu'un repaire d'Eolâtreux. Les 50 000 commentaires ne sont que la face visible de l'Iceberg, le reste étant broyé par le Troll Detector. Eolas:
Vous avez parfaitement raison, j'ai d'ailleurs fermé le ban (sans C, demandez à JMLR un de ses dictionnaires, il n'en a pas l'usage) depuis longtemps. 69.
@ jml
eut être parce qu'on n'est pas d'accord avec Dieu "Jean-marie" le père?
TOUT est contestable... Regardez, le soleil tourne autour de la terre, qui elle-même est plate... Ah non?! Pourtant, on nous a sorti ça durant quelques siècles.
@ YR Ne seriez-vous pas un tout petit peu remonté? La tisane à la camomille devrait vous calmer, comme JML d'ailleurs. Si vraiment M Sarkozy vous démange, pourquoi le regarder? Vous auriez pu deviner que tout serait calculé au poil pour le chegf de l'Etat (comme pour ses prédécesseurs!).
Le vendredi 25 avril 2008 à 13:43 par zablo
@ Jean-Marie Leray
Cher Jean-Marie, précisément non, ce n'est pas pour le plaisir que la contestation dans ce cas est nécessaire ; je pense que la raison qui t'échappe c'est son caractère « symbolique » au sens le plus étymologique du mot. S'il y avait le moindre laisser-dire, de la part d'Eolas, donnant l'illusion d'une convergence de vos points de vue, ce ne serait pas nous faire un cadeau à nous autres, lecteurs attentifs en quête de clarification.
@ Elhana Avez-vous remarqué que sur la photo en grand d'Eolas (les 50 000 !), son personnage fait, comme qui dirait, de l'ombre à un soleil ? Alors, parce que vous semblez aimer les citations.
Un jour on a demandé à Jacqueline Picasso s'il n'était pas très frustrant de vivre dans l'ombre du Maître.
JP a alors répondu:
"Mais, comment peut-on vivre dans l'ombre d'un soleil ?
Joli, non ?
Le vendredi 25 avril 2008 à 14:53 par 3,14mousse
@40: "Et vouloir m'enseigner à manier les mots, c'est un peu comme vouloir enseigner le droit à Eolas..."
Au mieux, vous êtes très prétentieux. Au pire, vous insultez Eolas.
Ou l'inverse :) Eolas:
Comme dirait JMLR, les deux ne sont pas incompatibles.
Une de plus à ajouter à mon répertoire, merci !
Je fais aussi collection d'Eolasteries. Je suis sûre qu'en les compilant et en les éditant, le Maitre pourrait se faire une fortune...
Tiens, une question, à propos du ban... c'est tiré de la même expression que pour les mariages?
Le vendredi 25 avril 2008 à 18:17 par zama
@Elhana : comme on dit à la Réunion, "ça même même ! " ban : anciennement "proclamation officielle , publique de quelque chose, en particulier d'un ordre, d'une défense" ... actuellement : " proclamation solennelle d'un futur mariage à l'église"..."par extension " roulement de tambour précédent la proclamation d'un ordre, la remise d'une décoration " - le prix Busiris ?- "Ouvrir, fermer le ban " ...(extrait du Petit Robert de la langue française)
@ aliocha : merci pour la lecture de Portalis et pour vos commentaires en général, toujours passionnants et passionnés @Véronique : merci entre autres pour vos conseils de lectures @ toutes deux : et vos échanges sont un régal, surtout quand ils s'enflamment !
@ toutes deux : 75.
@ Zama
Merci pour l'information, je note! Vous me direz, j'aurais pu savoir en deux ou trois clics, mais je suis très flemmarde.
Le vendredi 25 avril 2008 à 18:45 par Axonn
Bof, si Eolas avait installé un bot effaçant automatiquement les commentaires de JMLR, vos reproches auraient été plus justifié mais cette file de commentaires, plus sereine.
Troll Detector n'interdit même pas les liens vers un blog démolissant Eolas ! Eolas:
Oui, moi aussi, je trouve ça scandaleux.
Le vendredi 25 avril 2008 à 18:47 par aliocha
@zama : you're welcome, je vous dirais bien à mon tour merci de votre gentil commentaire mais tout ceci va finir par ressembler à la remise des César. @véronique : dites-moi, on ne va tout de même pas se disputer juste pour faire plaisir à Zama ? Si ?
@eolas : reposez-vous maître, vous m'avez l'air fatigué par les mauvais coucheurs qui se déchainent en ce moment (une pleine lune peut-être ? à moins que ce ne soit la rançon de la gloire !)
@véronique : dites donc Véronique, vous n'avez même pas fait de commentaire sur Portalis, vous qui aimez la langue française "qu'il faut laisser le bien si on est en doute du mieux" c'est pas une merveille de concision, ça, c'est pas beau la langue du droit ? 79.
Je ne peux tout faire. Au cas où vous ne vous en doutez pas, avant la blogosphère, je bosse, moi. Et puis, des Portalis, il y en a au moins deux dont j'essaie de commenter les notes. Ajoutez les billets les collaborateurs du Portalis d'ici. Et cela vous donne à peu près l'idée du travail que je fournis. Et puis, figurez-vous que pour discuter chez Portalis number one et chez Portalis number two, en réalité, je ne construis pas ma conversation en 30 secondes chrono. Je n'ai pas les réflexes de ceux qui sont des juridiques. Oui, aliocha, ce que vous avez cité de Portalis, c’ est du cristal.
Le vendredi 25 avril 2008 à 19:30 par tschok
Bonsoir à tous et félicitation à notre hôte pour son 50.000 ième com, déjà loin derrière.
Le jeu sur les mots, ou avec les mots, étant un amusement dont je me passe assez mal, je me permettrais de vous donner ma modeste interprétation.
Un texte de loi est lacunaire lorsqu'il ne couvre pas la totalité de son champ d'application, ou autrement dit, lorsqu'il identifie, qualifie, caractérise ou suggère seulement l'existence d'objets ou de phénomènes juridiques qu'en réalité il ne va pas traiter.
Exemple: soit un texte qui dispose que (j'invente) le bénéficiaire d'une promesse de vente à trois options, en cas de défaillance du promettant:
1- sommer le promettant de réaliser la vente
2- l'attaquer directement en justice pour obtenir la vente forcée
3- se dégager en conservant de plein droit l'indemnité d'immobilisation
Mettons que ce texte de loi développe un régime juridique complexe pour deux de ces trois options, la 1 et 2, par exemple.
Un tel texte de loi serait sans doute lacunaire. Mais il pourrait être très précis, très clair dans le domaine qu'il traite, soit les options 1 et 2.
Dans ce cas il convient effectivement de bien distinguer ce qui est lacunaire de ce qui est peu clair, obscur, équivoque ou ambigu.
Donc Eolas aurait raison.
Mais d'un autre côté, les options 1, 2 et 3 relevant d'une unité de circonstances qui se produisent habituellement quand une promesse est conclue et non respectée, il y a fort à parier que cette "lacune" se transforme en "obscurité", parce qu'en droit il est difficile de faire les choses à moitié.
Il y a une inertie de la sémantique juridique. Si on définit le sens des mots et les consignes à un endroit du champ d'application du texte et qu'on ne le fait pas ailleurs, on introduit des distorsions de sens qui rendent difficiles les interprétations.
Mais pas nécessairement impossible.
cela dit, dès que quelque chose cesse d'être clair, le message peut devenir équivoque ou ambigu.
La clarté cesse quand on ne peut pas définir le contexte.
exemple: "le vieux monsieur caressa les cuisses de la jeune fille" .
Faute d'indication du contexte, la phrase est équivoque et ambigüe.
Equivoque, en ce sens qu'il y a au moins deux interprétations qui sont possibles (il peut s'agir d'un geste innocent d'affection d'un vieil oncle pour sa nièce qui vient de sa casser la figure dans l'escalier ou au contraire du geste d'un pervers pédophile qui s'attaque à sa victime tétanisée).
Ambigüe: suivant ce que l'imagination y met, l'ambiguïté nait de l'opposition entre le sens apparent (mettons le geste de pure affection) et le sens sous jacent (le geste pervers). Chacun y met ce qu'il veut. C'est là où nichent l'humour et la poésie.
En logique juridique comme en langage commun, le fait de ne pas définir le contexte et de ne pas le faire totalement, peut avoir des incidences non négligeables sur la façon dont l'esprit va percevoir le signifiant et construire le signifié.
Dans ce cas, le lacunaire peut devenir obscur. Et JML aurait raison.
Mais tout cela reste assez théorique.
Si j'ai bien compris, la discussion porte sur le point de savoir si la LCEN est seulement lacunaire ou si elle est également obscure.
Je n'ai pas de remarque sur le mérite d'une telle polémique qui relève du débat d'experts dépassant et de loin mes compétences.
Mais qu'elle soit lacunaire ou obscure m'importe peu du moment que ce qu'elle dit est suffisamment précis pour permettre de construire ce qui lui manque, selon des bases logiques.
C'est une logique de suffisance, plutôt que d'absolue perfection.
Le Code civil était suffisamment logique pour être interprété.
Je pense que cette loi, la LCEN, l'est.
Alors ça me va.
De même, l'analogie du kiosque à journaux n'est pas forcément bien venue au regard de la logique analogique la plus pure, mais d'un autre côté elle est suffisamment précise pour savoir de quoi l'on parle.
On parle d'entités qui diffusent des flux d'informations sans en maitriser le contenu.
Pour trancher la question de la responsabilité de ces entités, on peut analyser au niveau du contenu de l'information et son caractère dommageable pour telle personne et on peut analyser au niveau de l'entité et de son rôle dans le système auquel elle appartient.
Le caractère dommageable de la divulgation à grande échelle d'une information concernant la vie privée d'une personne n'est plus à démontrer sur un plan théorique.
L'analyse au niveau de l'entité et du système semble donc plus intéressante pour celui qui recherche des causes d'atténuation ou d'exonération de la responsabilité de ces entités.
Merci pour vos appréciations. Pour les disputes avec aliocha. Quand aliocha aura lu Serge Portelli, et dans le cadre d'un éventuel billet sur le sujet des récidives, je pense que nous nous ne serons pas d'accord.
Si en plus, je dis que la peine plancher n'est pas scandaleuse à mes yeux, alors là, la aliocha qui aurait aimé être avocat...elle va me détester... 82.
@ Véronique
Essayez Carbonnier, également. Le tout premier livre de droit que j'ai lu : 1ère semaine de 1ère année de droit : l'introduction au droit, de Jean Carbonnier, chez Thémis. Il trône toujours sur ma bibliothèque, à cinquante centimètres sur ma gauche alors que je tape ces lignes. Mais commencez par "passion du droit sous la cinquième république".
@ Tschock (contente de vous revoir. Les commentaires de ce blog, sans les vôtres, ne sont pas forcément obscurs, mais restent indubitablement lacunaires).
"Si j'ai bien compris, la discussion porte sur le point de savoir si la LCEN est seulement lacunaire ou si elle est également obscure."
J'avais compris l'inverse, la LCEN est elle seulement obscure, ou est-elle également lacunaire ?
Portalis sait que je ne suis pas plus équipée que vous l'êtes - ou prétendez l'être - pour analyser la LCEN. Mais pour l'avoir lue attentivement plusieurs fois, et avoir également lu la directive 2000/31/CE dont elle est la transposition, plusieurs points m'ont tout de même frappée.
Ainsi, sur ce fameux article 6, dont l'objet, entre autre (car en plus d'être mal écrit, il est longuet - l'addition de ces deux caractéristiques n'étant d'ailleurs pas de nature à surprendre), est de définir des catégories d'intervenants sur le ouèbe.
Pour commencer, poser des définitions dans la loi me semble être un phénomène assez moderne, non ? Classiquement, quand la loi dit "chose", c'est la jurisprudence qui va la définir. Quand la loi veut fixer le régime de responsabilité de l'instituteur, du parent, du gardien de la chose, etc, elle ne décline pas l'identité du responsable, elle ne fixe que l'étendue et le régime de sa responsabilité.
Définir dans le texte législatif les mots que l'on utilise dans ce même texte législatif, me semble être un travail non seulement fastidieux, mais également vain, et sans fin. Car qui viendra dire quand, et pourquoi, arrêter d'expliciter ? La loi s'en trouve excessivement rigidifiée. Trop précise, elle ne peut plus encadrer. Elle doit réglementer, régir, intervenir sans cesse et ne plus jamais s'arrêter de le faire. Inflation normative.
Pour trancher la question de la responsabilité des entités "diffusant des flux d'information sans en maitriser le contenu", en réalité, les termes du débat sont déjà posés, et dès l'article 1382 du code civil.
Pour les non-juristes : 1382 c.civ : "Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer." Cet article pose le fondement de toute la théorie de la responsabilité civile en droit français, même s'il faut s'empresser de préciser qu'aujourd'hui, le droit de la responsabilité s'est indubitablement complexifié, et s'est notablement extrait pour grande partie du principe posé à cet article.
La question autour de laquelle nous tournons tous est bien celle du fait de l'hébergeur, par opposition au fait de l'éditeur. On pourrait aussi bien parler du fait d'héberger et du fait d'éditer.
Quel fait de l'éditeur permet de le rendre responsable des dommages provoqués par son flux d'information ? Le degré de contrôle et de maitrise qu'il aura démontré conserver sur ce flux. Pas sur l'information, sur le flux. Ça, c'est la jurisprudence de Nanterre. En fait, pour procéder par analogie ( :-) ), je me demande si ce n'est pas sa qualité de gardien du flux (ou plus généralement gardien du site), qui pourrait s'avérer éclairante pour analyser la jurisprudence.
Le samedi 26 avril 2008 à 00:22 par ramses
J'adore votre expression "gardien du site". Il me semble en effet que les sites "bien gardés", comme l'est celui-ci, s'exposent moins que les sites non modérés... Un peu comme les immeubles disposant d'un gardien (on disait avant "un concierge") sont moins sujets au vandalisme que les HLM... Tout ceci est maintenant regroupé sous l'appellation "vigiles", généralement accompagnés de molosses (genre TrollDetector, mais avec de vraies dents)... Vous voyez, la Police de proximité a de l'avenir !
Le samedi 26 avril 2008 à 08:47 par Véronique
@ Fantômette
Je note la référence du livre de Jean Carbonnier. Je vous dirai quand je l'aurai lu. Pour ceux qui sont intéressés:
"Droit et passion du droit : Sous la Ve République " Collection Champs - Flammarion (édition 2006)
Mais, Fantômette, dans mon taf, il ne faut pas que je ne parle que des livres sur le droit et sur la justice. Sans cela, qu'est-ce que je vais pouvoir raconterà à ceux qui, par exemple, recherchent un document sur l'élevage des rongeurs à la maison, sur le Yémen, sur Claude François, sur Tokio Hotel, sur le soleil et les étoiles, sur les châteaux de La loire et ceux de Louis II de Bavière, à ceux qui veulent lire Milena Agus etc, etc....………..........?
Voilà, c’est un tout petit échantillon de l'aspect généraliste de mon métier. 85.
Le samedi 26 avril 2008 à 11:06 par Fantômette
Loin de moi l'idée de vous écarter de la juste voie du généralisme (quoique je n'aime pas beaucoup le terme généraliste, généralisme, cela renvoie parfois à une certaine forme de superficialité. Bon, à tort, peut-être parfois).
Comme c'est le week-end, et les vacations judiciaires, je vous donne un coup de main.
Pour l'élevage des rongeurs à la maison, naturellement, renvoyez les lecteurs vers le Grand Livre des Nouveaux Animaux de Compagnie (édition De Vecchi), qu'il faut à peu près maitriser avant de s'infliger la lourde responsabilité d'adopter une gerbille. Egalement, "Je veux un rongeur", et ses suites "J'aime mon rongeur", "Je m'occupe de mon rongeur", "Encore plus de rongeurs", et enfin "comment se débarasser de vos rongeurs", de Patricia Van der Mothonesgfiegle, qui a en outre joliment adapté le dernier en petit conte pour enfants : "Myrtille la Gerbille part sur la lune".
Pour le Yemen (en plus, je crois me souvenir que le pays postule pour l'organisation des prochains jeux olympiques), j'ai peu de références en tête. Peut-être "le Divorce pour les Nuls", très accessible, à partir de huit ans.
Claude François et Tokio Hotel : un seul ouvrage à recommander "Je me construis une oreille musicale", éditions Jamais Trop Tard.
Pour le soleil et les étoiles, n'importe quoi de Jacques Prévert devrait pouvoir faire l'affaire. Une couverture, un thermos, une paire de jumelle et une nuit dehors (avec son amoureux) pour compléter l'expérience.
Les romantiques rêvant de chateaux en tous genre doivent lire le Journal de Jules Renard, pour le plaisir de tomber sur cette phrase : "J'ai bâti de si beaux chateaux, que les ruines m'en suffiraient".
Enfin à ceux qui veulent lire Milena Agus, s'il vous plait, trouvez leur le livre qu'ils souhaitent, offrez-leur une tasse de thé (demandez à Eolas pour une bonne référence) ou un verre de lemoncello bien frais s'il fait chaud par chez vous, un fauteuil confortable. Ne les oubliez pas ce soir en fermant la bibliothèque.
Voilà voilà, j'espère avoir pu vous être utile.
Et sinon, dans votre travail, vous sentez-vous comme la gardienne d'un flux d'informations ?
Le samedi 26 avril 2008 à 13:31 par Véronnique
Gardienne d'un flux d'informations, non.
Je suis contente dans mon travail quand plein de gens aux demandes très différentes les unes des autres, viennent et reviennent à la bibliothèque, et qu'ils repartent heureux avec ce dont ils avaient besoin.
En lecture publique de structure municipale - qui n'est pas le domaine des bibliothèques universitaires, spécialisées ou savantes - notre travail n'est pas de la conservation. Mais de créer du mouvement, de la souplesse, du courant d'air, de la diversité autour du livre, et de l'imprimé en général. Bref, de la mise à disposition et du service. La conservation intervient quand, par exemple, un livre important est édité ou réédité. Il nous faut alors l'acquérir pour enrichir les fonds.
Je n'écris pas cela pour échapper au propos de la note. Mais je pense qu'une bibliothèque de lecture publique n'est pas comparable à Dailymotion
ou autres qui ont, eux, une logique d'entreprise privée.
Si des contenus sont problématiques par rapport à la législation, nous sommes tenus de respecter la loi. Mais tout cela reste très compliqué. Car des contenus sont dans des marges.
Nous avons pris trois fois la décision d'écarter un livre du fonds. Pour le premier cas, nous avons enlevé le livre des rayons. Pour les deux cas suivants, nous ne les avons pas achetés. Des lecteurs nous les avaient demandés. Je ne suis pas sûre que nous devions écarter ces livres. Ce que je peux vous dire, c'est que cette décision a été prise collectivement. Nous avons expliqué aux lecteurs, qui avaient fait la demande des deux livres, notre position. Pour le premier cas, si la question avait été posée quant à l'absence du livre ans les rayons, nous aurions également expliquer notre position et notre décision.
Le samedi 26 avril 2008 à 16:36 par Elhana
Et ce genre de décision est motivé de quelle manière justement, auprès des clients demandeurs?
Le samedi 26 avril 2008 à 17:34 par Remy
"Eolas,
Quant à votre exemple, Eolas, il est tellement oiseux qu'il est inutile que je tente de vous démontrer en quoi, cela ne servirait à rien (êtes-vous toujours prêt à parier que non ?)
Hé hé hé… Qu'est-ce que vous me reprochiez, déjà, sur mon refus de réfuter la thèse du kiosque à journaux ? Et pour ce qui est des pâtes, vous n'oseriez quand même pas apprendre à un italien comment les manger, ou si ?
S'il tente de les manger avec les pieds, je me permettrai de le tenter. S'il me dit que ses pieds sont en fait des mains, je laisserai tomber. D'où mon refus de continuer à tenter un quelconque dialogue avec vous. Capito ?"
Je trouve qu'il est plus que raisonnable de votre par de cesser cette petite guer-guerre enfantine. Cela ne fait franchement pas honneur a votre site (que j'estime beaucoup par ailleurs) ni a vous-meme...
J'espere que vous ne retomberez une nouvelle fois dans ce genre de futile derive.
Bien a vous
@ Elhana
Exemple: Le cimetière des poupées de Mazarine Pingeot
Notre décision a été motivée d'une part, par la construction d'un dossier d'articles parus sur ce livre. Nous nous attachons d’abord à évaluer la qualité du livre en fonction de la critique littéraire qu'il a suscitée. D'autre part, nous avons estimé, peut-être à tort, que le lien qui était fait au moment de la médiatisation du livre avec un fait divers qui avait beaucoup envahi les médias quelques mois auparavant, faisait que le sujet du livre alors vendu par les médias - une mère infanticide - était trop personnalisé autour de la principale protagoniste de ce fait divers. Enfin, il nous a semblé que le sujet du livre se mélangeait trop avec un opportunisme discutable de l'auteur avec une actualité réelle. Que pour faire de la littérature - au sens noble du terme - en s'appuyant sur un fait divers, il faut s'efforcer de s'appeler, par exemple, Truman Capote (De sang-froid ), Emmanuel Carrère (L'Adversaire), James Ellroy (Le Dahlia Noir) ou Véronique Olmi (Bord de mer).
Dans le livre cité plus haut, nous étions, je pense, très loin de ces auteurs.
Enfin, nous avons alors recherché des ouvrages documentaires sur le sujet des infanticides . Et nous en avons conseillé la lecture des… Ames grises de Philippe Claudel.
Le dimanche 27 avril 2008 à 17:27 par Jpierre
@Eolas : "d'une part la LCEN ne mentionne nulle part l'existence d'un “auteur” de contenu opposé à l'éditeur"
Sans doute mais l'article que vous publiez Art. 6-5 alinea 6 : "la copie de la correspondance adressée à l'auteur ou à l'éditeur des informations ou activités litigieuses"
@Réveiller Agen -27- : J'aimerais moi aussi pouvoir dire du mal de Monsieur Du Séjour par simple passion politique, mais là ... tout de même ! Êtes-vous certain qu'il ait pu faire autant de mal à sa cité en cinq semaines seulement d'exercice de son premier mandat ?
Question : Le manque d'opportunisme politique a été largement souligné comme manquant à caractériser les propos de Dionis du Séjour. Cette lacune ignorée par Eolas a-t-elle un sens ? (Dionis est un provincial et les provinciaux subiront toujours l'ironie des "parlant pountzu" quitte à négliger les règles d'attibution d'un prix apprécié.)
@ Eolas sous 28 et Clems -42-
La bonne loi est indéniablement l'incomplète. A la condition que nul autre texte ne vienne pourvoir à la lacune. Les français sont libres de manger ce qu'ils veulent le dimanche.
Quant à savoir si des pâtes sont des céréales, voilà qui est intéressant. (Le propos de Clems est bien plus satisfaisant dans sa définition de la lacune et du manque de clarté qu'une absolu séparation des deux termes n'amènerait à le faire.)
Cependant si une interprétation serait de dire que les pâtes et les céréales sont de même nature pour le législateur, ou encore que des pâtes devront accompagner un plat de céréales au choix du français qui les mange, une autre interprétation pourrait être donnée en ce que si les pâtes à base de blé sont mélangées à d'autres ingrédients et ne sont donc pas des céréales en revanche les pâtes de riz, elles, sont faites exclusivement de riz macéré, moulu et fermenté sans adjonction d'autres substances. Le législateur peut avoir voulu dire que les français devront manger des céréales comme les pâtes -sous entendu de riz- et le riz. (Il faut enquêter aussitôt sur les origines camarguaises probables des députés ... ou du juge.)
Mais la bonne loi sans lacune serait sans doute celle qui dirait que les français mangent ce qu'ils veulent et personne ne s'insurge !
Je vois nombre de commentaires qui demandent à ce que cessent ces enfantillages, que jouer sur les mots serait indigne d'un tel blog. J'espère bien que cela va continuer au contraire. Je me moque complètement de la LCEN mais alors qu'est-ce que je m'amuse en lisant ces billets et commentaires !
Le dimanche 27 avril 2008 à 21:23 par Fantômette
@ Ramses
"Gardien" d'une chose, ce n'est pas - ou pas seulement - une expression, c'est une notion juridique fort ancienne et bien connue des juristes.
1384 al1 du code civil : "On est responsable non seulement du dommage que l'on cause par son propre fait, mais encore de celui qui est causé par le fait des personnes dont on doit répondre, ou des choses que l'on a sous sa garde."
L'article est lisible, il est donc fort ancien (je n'en trouve pas la preuve dans mes ressources, mais cet article doit avoir l’âge du code civil). Il est situé non loin de l'article 1382 cité à mon commentaire précédent, et les privatistes l'embrassent d'une même affection.
Il fixe un principe relatif à la responsabilité du fait des choses, création jurisprudentielle, née de l'industrialisation, en 1896.
Pour résumer en quelques mots cette notion juridique, on est responsable des choses que l'on a sous sa garde, ce qui signifie plus précisément que l'on devra répondre des dommages causés à autrui par les choses que l'on garde.
Il s'agit d'une responsabilité sans faute.
Il a évidemment été nécessaire que la jurisprudence définisse les notions de "garde" et "gardien". Après moult débats doctrinaux, et quelques hésitations jurisprudentielles, la définition s'est axée autour des idées de maitrise, contrôle, direction de la chose. Le gardien d'une chose la maitrise, la contrôle, la dirige.
Vous pensez peut-être que la règle est simple. Elle l’est d'ailleurs, mais la qualification d’une responsabilité du fait de la chose n’est pas toujours une chose aisée. Il n’est pas toujours facile de déterminer qui est le gardien d’une chose.
Ainsi, s’est-on posé la question d’un alpiniste qui prenant appui sur une pierre, la déloge et blesse son compagnon de cordée. L’alpiniste était-il le gardien de la pierre ? Et quid de Joe Cool qui shoote nonchalamment dans une bouteille vide et blesse un quidam malchanceux qui passait par là ? Est-il le gardien de cette canette ?
Bref. Pour en revenir à la LCEN. L’un des objectifs de cette loi étant de fixer des régimes de responsabilité plus ou moins contraignants selon la qualité de tel ou tel intervenant sur internet, il me semble légitime de chercher dans les régimes de responsabilité préexistants les principes directeurs susceptibles de nous guider.
Le législateur définit donc trois acteurs. Du plus au moins responsable, l’éditeur, l’hébergeur, le fournisseur d’accès. Il définit ces acteurs en définissant leur activité (éditer, stocker des écrits, images, sons, etc). Il se trouve que tout le monde s’accorde à dire que ces définitions sont peu claires, et peut-être même dépassées (pour hébergeur et éditeur, elles se chevauchent, en plus, non ? Qu'est-ce que vous allez éditer sinon ce que vous stockez ?). La solution qui serait de s’adapter en définissant d’autres types d’acteurs paraît assez vaine, la technologie avançant encore plus vite que le législateur malgré les efforts louables de ce dernier.
Mais il me semble que l’on pourrait revenir à des notions civilistes fondamentales.
On en reviendrait au fond à une question simple, qui est : qui a la maîtrise de quoi sur internet. Maîtrise, contrôle, direction. Définir également ce qui serait l'équivalent de la "chose" sur internet : une information, un flux d'informations, un lien hypertexte, etc.
Il s’agirait alors non plus de définir les intervenants sur internet, ou leur activité, mais le degré de contrôle qu’ils exercent sur leur activité. En déduire un régime de responsabilité plus ou moins contraignant deviendrait alors très logique.
Mais bon, je divague un peu et fais de la « science juridique fiction », je l’admets. Peut-être aussi pensé-je à ces notions parce que je navigue avec trop de difficulté dans la LCEN pour m’en sortir sans une boussole juridique bien ancienne et bien fiable, telle que la responsabilité du fait de la chose.
Mais j'ai la vague impression que la jurisprudence, dans cette matière, tourne autour de ces idées, de même que les commentaires sur cette jurisprudence.
Le dimanche 27 avril 2008 à 23:37 par ramses
Effectivement, j'avais pris le mot "gardien" dans son acception littérale, c'est à dire "qui veille sur"... Toutefois, j'avais bien présente à l'esprit cette notion de responsabilité civile, voire pénale, que l'on a envers les tiers, du fait des choses ou des personnes dont on est le gardien... qui, pour un particulier, s'assure dans une "Multirisques habitation"... On y retrouve pêle-mèle les enfants, les chiens, les pots de fleurs, etc... N'existe t'il pas une assurance similaire professionnelle pour les divers intervenant de l'Internet, qui pourrait utilement couvrir leur responsabilité en cas de demande de dommages-intérêts ?
J'imagine que ce genre de conflits va se multiplier à l'avenir, compte tenu de la difficulté à "tout contrôler" (mais si le site est modéré correctement, les risques sont moindres).
Le lundi 28 avril 2008 à 11:26 par Ouache
@13 Джугашвили: je crois que c'est faux, il est loin d'être le seul de l'UDF à avoir voté blanc ou pour la dadvsi, ce parti n’a jamais réussis à se mettre d'accord dessus... Si le reste du groupe avait voté non à l'assemblée et au sénat, ce texte ne serait jamais passé.
Par contre il l'a manifestement défendu en tant que porte parole de l'udf pour ce texte; Alors même que Bayrou était très critique sur ce texte.
Enfin, je pense que le prix Busiris pendait au nez de ce monsieur depuis un moment de toute façon.. Après tout, on a affaire à l'homme qui a énoncé sur les bancs de l'assemblée le formidable hors sujet en disant en substance "mais pourquoi s'inquiéter de l'avenir de la redevance sur la copie privée, les revenus qu'elle génère augmentent chaque année"
Quand on posait la question de sont bien-fondé dans l'environnement post-dadvsi, et ce qui la justifierait.
Le lundi 28 avril 2008 à 20:20 par tschok
Bonsoir Fantômette,
Ravi de vous revoir, moi aussi.
je ne suis pas certain que poser des définitions dans le texte même de la loi soit si moderne que cela. Le Code civil est bourré de définitions. L'article 1134 lui même est une définition, à la base. La plan même du code - à l'origine - est une suite de distinctions.
Personnellement, je ne suis pas contre le fait que le législateur intègre des définitions dans le texte, surtout si la matière est technique, nouvelle et importée depuis un autre système juridique (le système européen).
Alors évidemment, ce n'est plus du Stendhal. Le style juridique est plutôt "semi remorque", mais au moins on y gagne en précision. Vous dites que le débat de la responsabilité est tranché en droit et que les articles 1382 et s. sont la clé. J'ai cru comprendre que non.
1382 et s. permettent seulement d'admettre l'idée qu'il puisse y avoir une responsabilité non fautive. Et encore, puisque c'est précisément cette notion qui a été la plus mal acceptée par JML.
Sur son blog, il ne fait pas mystère de ce refus, non pas intellectuel, mais quasi moral, ou politique, d'une responsabilité sans faute appliquée aux intégrateurs de flux.
Eolas, en tant que juriste, lui a répondu que le concept de la responsabilité sans faute est acquis, point barre. Et l'a envoyé se faire voir.
Mais il est vrai qu'il défend une approche purement civiliste, ciblée sur le caractère dommageable ou non de la divulgation du contenu du flux d'informations relativement à la vie privée d'une personne précise dans le cadre d'un procès.
On peut dire que c'est l'approche "contenu-victime" (la victimologie va devenir une science sociale, j'vous jure!).
JML a plus une approche "système": il fait abstraction du contenu et regarde plutôt le rôle de l'entité qui diffuse et si la responsabilité qu'on reconnait à cette entité est compatible ou non avec son "objet social", c'est à dire sa raison d'être dans le système. Avec un gros non dit côté pognon de la chose. Car propager la rumeur, ça rapporte, faut le dire.
Il pose en principe que la responsabilité d'un intégrateur de flux au regard du contenu des informations qu'il diffuse n'est pas compatible avec sa raison d'être, avec son rôle dans le système, et en déduit donc un principe d'irresponsabilité, qui lui semble en outre moralement conforme à l'absence de faute (plus que de morale, on a plutôt parlé de "bon sens", m'enfin bref).
Personnellement j'aurais préféré que cet aspect précis du problème soit plus fouillé.
Pour ma part j'observe seulement que les systèmes de responsabilité sans faute issus du Code civil sont attachés à une fonction sociale de la personne déclarée responsable par la loi.
C'est le parent, le patron, le maître, l'institution, etc. Dans le Code civil, celui qui est responsable sans faute a un statut, une mission qui justifie ce régime de responsabilité plus dur que celui fixé par l'article 1382, sec (avec un peu de 1383 pour la négligence).
Aujourd'hui on assiste à deux mouvements parallèles: d'une part l'allergie qu'on développe face à l'idée d'irresponsabilité. Par exemple, quelqu'un doit payer pour la canicule, on s'en fout du pauvre type sur qui ça va tomber, mais il y a eu trop de morts
et quelqu'un doit payer pour ça. Bon.
C'est clairement dans l'air du temps.
Dans cet ordre d'idée, l'irresponsabilité des intégrateurs de flux est insoutenable.
D'autre part, l'application du régime de la responsabilité sans faute de ceux qui avaient un "statut" à ceux qui n'en ont pas. Et inversement.
Par exemple, le pilote du Condorde était un héros, mais à la réflexion, la seule chose qui lui a permis d'échapper à une mise en examen, comme un vulgaire automobiliste qui crée un accident sur une autoroute, c'est qu'il est mort dans le crash. Extinction de l'action publique, avec les dernières flammes, si j'ose dire.
Les gens exceptionnels sont traités comme des gens vulgaires et les gens vulgaires ne sont même pas traités comme des gens exceptionnels. Ca aussi c'est dans l'air du temps.
L'idée de remonter à la fonction des choses, à leur rôle, permet de fuir ce système médiocre fabriquant de la médiocrité.
Le problème ce pose différemment si on réfléchit comme cela.
Quel est le rôle d'un intégrateur de flux dans le système internet? Est il bon qu'il soit ou non responsable des conséquences dommageables de la divulgation des informations qu'il diffuse? Oui - non, quelles conditions? Etc.
De là, on peut inventer une notion d'irresponsabilité des intégrateurs de flux, si besoin est.
Alors qu'en étant purement civiliste on s'inscrit automatiquement dans ce mouvement actuel, très "main stream", de renforcement de la responsabilité individuelle pour faute et de banalisation de la responsabilité sans faute.
Non?
Qu'en pensez-vous?
Le mardi 29 avril 2008 à 05:22 par ramses
@ tschok
Votre allusion à la responsabilité du pilote du Concorde dans le crash est du plus mauvais goût.
Vous n'êtes pas quelqu'un d'exceptionnel, et en plus vous êtes vulgaire.
Le mardi 29 avril 2008 à 19:07 par Fantômette
Bon bon bon, les choses dans l’ordre.
Il va de soi que je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous, ce qui sera, je l’espère, de nature à vous réjouir autant que moi.
Je pense pour ma part que le code civil donne moins de définitions qu’il ne fixe de principes, et naturellement, nous sommes partis pour ergoter sur le sens du mot définition, dans une plaisante mise en abyme qui va nous contraindre à définir le terme « définition ».
Votre acception implicite du terme me semble tout de même assez large.
« Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites. » L’article 1134 ne propose pas une définition, il détermine un principe, celui de la force obligatoire du contrat.
Derrière l’idée de définition se cache l’idée d’une circonscription, de la fixation de limites. On définit une notion en en traçant les frontières, qui la séparent de ce qui n’est pas elle. Définir borne l’espace défini. Derrière l’idée de principe, je distingue du mouvement, une temporalité, une causalité, bref, en un mot, une direction.
Ceci dit, vous avez raison, on trouve des définitions dans le code civil. Plus que je ne le pensais, d’ailleurs, j’ai été y rejeter un petit coup d’œil (dont acte). L’article 1101 pose une définition : «Le contrat est une convention par laquelle une ou plusieurs personnes s'obligent, envers une ou plusieurs autres, à donner, à faire ou à ne pas faire quelque chose».
Les termes définis sont ensuite réutilisés pour formuler des principes (article 1134), que je qualifierai à la fois de fondamentaux (dans le sens où ils sont un point de départ) et de directeurs (ils donnent une impulsion, un sens, ils déterminent un raisonnement qui est déjà sur sa lancée).
Les principes permettent ensuite de définir un régime de responsabilité dérivant de leur violation : 1146 et s.
La LCEN définit des termes qu’elle veut utiliser. D’accord pour admettre que cela n’est pas illégitime (Mon impression de «modernité» vient probablement du style «semi-remorque»).
Pour la clarté du propos, si je puis me montrer optimiste, voici le bout d’article 6 en question :
«Les personnes physiques ou morales qui assurent, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication au public en ligne, le stockage de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services ne peuvent pas voir leur responsabilité civile engagée du fait des activités ou des informations stockées à la demande d'un destinataire de ces services si elles n'avaient pas effectivement connaissance de leur caractère illicite ou de faits et circonstances faisant apparaître ce caractère ou si, dès le moment où elles en ont eu cette connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces données ou en rendre l'accès impossible.
Tout d’abord, nous ne comprenons pas bien si le législateur définit un acteur ou une activité. Le début de sa phrase («les personnes qui…») fait penser qu’il définit un acteur, de même que le titre du chapitre II : «les prestataires techniques». En réalité, il définit plutôt une activité.
Je pinaille un peu, mais en fait, certains commentaires critiques de la jurisprudence Fuzz/lespipoles, m’ont fait penser que cette rédaction maladroite contribuait à l’incompréhension. M. X ou la société Y n’a pas vocation à rester hébergeur sous prétexte qu’il se définit globalement comme tel depuis toujours. Sur un seul et même site, un seul et même prestataire peut éditer un contenu et en héberger un autre. Il peut donc parfaitement cumuler les deux régimes de responsabilité.
Ensuite, le législateur poursuit, sans désemparer ni même mettre un point, et passe à la partie «fixons un régime restreint de responsabilité pour l’hébergeur». Je me demande si, pour faire le parallèle avec les articles cités ci-dessus relatifs au droit des contrats, il ne nous manque pas une étape, celle qui fixerait un principe directeur et nous aiderait peut-être à trancher entre «l’approche contenu/victime» et «l’approche système», pour reprendre votre idée.
Je ne sais pas si vous avez raison d’analyser la position de notre hôte comme vous le faites (si je ne me trompe pas sur son compte, il n’est peut-être pas ravi-ravi de cette interprétation). Je ne veux pas parler à sa place, mais pour ma part, ma position, dont j’estimais a priori qu’elle rejoignait celle d’Eolas, est la suivante.
Exact, dans les systèmes de responsabilité sans faute – du moins les systèmes classiques – les responsables ont en général un statut social et une mission, c’est vrai de l’instituteur, du parent, du patron. Vous n’avez pas cité le gardien, parce que justement pour lui c’est moins clair. Ça l’aurait été si la jurisprudence l’avait purement et simplement assimilé au propriétaire, mais vous savez que ce n’est pas le cas.
En fait, ils n’ont pas seulement un statut et une mission. Il ont un pouvoir. Un pouvoir sur leurs agents, enfants, élèves, et sur leur «chose». La responsabilité qu’on leur assigne à ce titre est un effet direct de ce pouvoir. Pouvoir, maîtrise, direction, contrôle. Avoir du pouvoir, c’est être responsable.
Et il me semble moralement juste de l’assumer.
Dans une certaine mesure, les régimes de responsabilité sans faute nous débarrassent moins de l’idée de faute que de la charge d’en prouver l’existence. Elle est parfois moins absente que fortement, voire inexorablement, présumée.
Elle est générale, d'accord. Indéterminée, et peut-être même indéterminable. Mais inexistante ? On va parler de défaut d'entretien, défaut de surveillance, négligence dans l'éducation, etc... tous faits qui pourraient être jugés fautifs.
Alors, à cet égard, quid du prestataire de service sur internet dont l’activité consiste à agréger des flux RSS ? Ces flux, il les choisit selon une thématique donnée, il les classe, il les met en valeur, il les nomme et y facilite la navigation, en un mot, il les présente. Volontairement. Il participe de leur publicité. Volontairement.
Il y a donc bien un fait propre au prestataire, qui ne me semble pas très éloigné du fait que l’on peut reprocher au gardien d’une chose, sur le traditionnel fondement de la théorie du risque créé. Tout risque créé par une chose oblige son gardien à réparer un éventuel dommage provoqué par cette chose.
Pour simplifier : vous prenez un risque et en faites courir un à autrui, c'est votre droit. Mais faites attention. Faites VRAIMENT attention. Si du fait de votre activité, un dommage survient, il ne vous suffira pas de venir pleurer "c'est pas ma faute". Vous assumerez les conséquences.
Et la référence par la jurisprudence de Nanterre aux profits commerciaux retirés de cette activité serait une sorte d’application du principe « Ubi emolumentum, ibi et onus esse debet », où est le profit, là est la charge.
A côté de cela, dans le prolongement de ce principe, limiter le contentieux et le montant des condamnations est parfaitement envisageable.
Pour commencer, une limitation de la responsabilité au risque tel qu’il aura raisonnablement pu être évalué au préalable, voilà qui serait sensé et peut-être de nature à éviter certaines procédures abusives. Ainsi, l’intégrateur de flux d’un site people prend raisonnablement le risque de voir figurer sur son site des informations de nature à violer la vie privée des people qu’il souhaite parasiter, c’est évident. Lui demander d’assumer le risque qu’il prend librement, et dont il entend tirer profit, ne me semble pas immoral. L’intégrateur de flux d’un site de tricot qui verrait une information relative au mariage imminent d’une actrice ratée et d’un chanteur minable, pour ravageur que soit le scoop, ne pouvait être raisonnablement être prévu.
Tout cela en restant banalement civiliste (et morale, j’espère).
PS : ne faites pas attention à Ramsès, il juge rapidement mais sait corriger ses premières impressions.
Le jeudi 1 mai 2008 à 04:05 par ramses
"PS : ne faites pas attention à Ramsès, il juge rapidement mais sait corriger ses premières impressions."
Comment pouvez-vous, en tant qu'Avocate, cautionner de tels propos de tschok :
"Par exemple, le pilote du Condorde était un héros, mais à la réflexion, la seule chose qui lui a permis d'échapper à une mise en examen, comme un vulgaire automobiliste qui crée un accident sur une autoroute, c'est qu'il est mort dans le crash. Extinction de l'action publique, avec les dernières flammes, si j'ose dire.
Les gens exceptionnels sont traités comme des gens vulgaires et les gens vulgaires ne sont même pas traités comme des gens exceptionnels."
L'enquête sur le crash du Concorde a démontré que l'avion, au moment du décollage, avait heurté une pièce métallique sur la piste, qui avait entraîné la perforation des réservoirs et l'embrasement de l'appareil. Comment, dès lors, le pilote aurait-il pu, s'il avait survécu, être mis en examen ? L'accident est dû à un évènement extérieur, exonérant totalement la responsabilité
du Commandant de bord.
De même "Extinction de l'action publique, avec les dernières flammes, si j'ose dire." est du plus mauvais goût... Un peu de respect pour les victimes, je vous prie.
Par ailleurs, votre PS "Ne faites pas attention à Ramsès... (sous-entendu : il est un peu simple d'esprit) est tout à fait désobligeant.
C'est moins risqué de se plonger dans le Dalloz que de piloter un avion.
Le jeudi 1 mai 2008 à 18:50 par Fantômette
Je suis bien persuadée que si le pilote n'avait pas péri dans l'accident, il aurait été mis en examen. Evidemment.
Comme vous le rappelez, ce n'est qu'à la clôture de l'instruction qu'on a pu établir l'existence d'une cause extérieure au crash. La mise en examen du pilote, s'il avait survécu, aurait probablement été ordonnée dès l'ouverture de l'instruction. J'ajoute que la mise en examen du pilote (et ses copilotes) aurait été de nature à le servir plutôt qu'à le desservir (juridiquement plus que médiatiquement, je vous le concède), en lui permettant de prendre connaissance des éléments rassemblés par le magistrat instructeur au fur et à mesure où l'enquête progressait. Eléments de nature à permettre de qualifier une éventuelle faute (pénale) de sa part.
"L'extinction de l'action publique avec les dernières flammes" n'avait rien d'irrespectueux envers qui que ce soit. L'expression m'a fait sourire.
Relisez la phrase de Tschok sur les gens exceptionnels, si cela peut être de nature à vous rassérener, vous constaterez que l'expression "gens exceptionnels" se rapporte précisément au pilote du concorde.
Enfin, mon PS ne sous-entendait nullement que vous étiez simple d'esprit. Je n'entendais exprimer que ce que j'y ai exprimé à savoir : vous êtes prompt à porter des jugements sur les gens. Je le pense toujours, et a fortiori. Je ne doute pas que vous reviendrez sur votre jugement à propos de Tschok si l'emploi du temps de ce dernier lui donne l'occasion de revenir plus souvent commenter.
C'est quand même un comble que je doive rappeler à une Avocate les conditions d'une mise en examen, dans le cadre du CPP...
"Article 80-1
Modifié par Loi n°2000-516 du 15 juin 2000 - art. 19 () JORF 16 juin 2000 en vigueur le 1er janvier 2001
A peine de nullité, le juge d'instruction ne peut mettre en examen que les personnes à l'encontre desquelles il existe des indices graves ou concordants rendant vraisemblable qu'elles aient pu participer, comme auteur ou comme complice, à la commission des infractions dont il est saisi.
Il ne peut procéder à cette mise en examen qu'après avoir préalablement entendu les observations de la personne ou l'avoir mise en mesure de les faire, en étant assistée par son avocat, soit dans les conditions prévues par l'article 116 relatif à l'interrogatoire de première comparution, soit en tant que témoin assisté conformément aux dispositions des articles 113-1 à 113-8.
Le juge d'instruction ne peut procéder à la mise en examen de la personne que s'il estime ne pas pouvoir recourir à la procédure de témoin assisté.
NOTA: La présente version de cet article est en vigueur jusqu'au 1er janvier 2010."
Tout au plus les pilotes auraient donc été placés sous le statut de "témoins assistés", jusqu'à ce que l'enquête révèle les conditions exactes de l'accident et les exonère de toute responsabilité.
D'autre part, l'action publique ne s'est pas éteinte "avec les dernières flammes", puisque la responsabilité de Continental Airlines a été retenue, au titre d'un de ses appareils ayant perdu sur la piste cette pièce métallique, juste avant le décollage du Concorde.
"Relisez la phrase de Tschok sur les gens exceptionnels, si cela peut être de nature à vous rassérener, vous constaterez que l'expression "gens exceptionnels" se rapporte précisément au pilote du concorde."
Soit, enfin peut-être, sauf qu'il ajoute que "les gens exceptionnels sont traités comme des gens vulgaires"... Il est bien le seul à porter ce jugement sur l'équipage, à qui un hommage national a été rendu.
Au surplus, je ne vois aucune analogie entre ce tragique accident ayant fait une centaine de victimes et les futilités "people" concernant l'affaire Fuzz and Co. Comme le disait si bien Desproges, "on peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui".
Ce qui n'enlève rien à vos qualités respectives et à vos brillantes démonstrations juridiques.
Reconnaissez seulement qu'il y a eu en l'occurence un "dérapage fâcheux" et l'incident est clos !
@ Ramses :
Vous savez, quand un accident mortel se produit, et tant qu'on ignore ce qui s'est passé, le pilote/conducteur/chauffeur peut être considéré comme celui contre lequel existent des indices graves et concordants qu'il se soit rendu coupable d'atteintes involontaires à la vie et à l'intégrité physique.
Néanmoins, vous avez raison, avant dépôt des rapports d'expertise, le statut de témoin assisté aurait été plus adapté au pilote.
Vérification faite, il semble que le magistrat instructeur ait bien attendu la fin des opérations d'expertise pour ordonner les premières mises en examen. J'ignore s'il a eu recours au statut de témoin assisté.
Enfin, vous ne comprenez toujours pas le billet de Tschok, ça me désole. Il y a un rapport. Et les "gens vulgaires" n'étaient pas l'équipage.
Le vendredi 2 mai 2008 à 00:26 par ramses
Je vous réponds une dernière fois, puisque vous vous acharnez à défendre Tschok sur ce point précis (j'aurais préféré qu'il le fit lui-même).
Il écrit :
Déja, comparer le crash du Concorde à un accident automobile commis par un "vulgaire automobiliste" est choquant. Imaginer que le pilote ait pu être mis en examen (vous reconnaissez vous-même que cela n'aurait pas été le cas, s'en soit-il sorti vivant, ce qui n'avait pas une chance sur un million de se produire, compte tenu des circonstances du crash, après un vol qui a duré en tout 90 secondes) est tout a fait incongru.
Prétendre ensuite que les gens exceptionnels sont traités comme des gens vulgaires est contraire à la vérité et insultant pour le pilote.
Si ce pilote ou l'un des passagers avaient été l'un de vos proches, n'auriez-vous pas été scandalisée par de tels propos ?
Enfin, quand vous me taxez d'impulsivité et de versatilité, c'est encore inexact. La seule fois où je suis revenu dans ce blog sur ma première impression, c'était vis-à-vis d'Eolas. A propos d'un sujet qui me tenait également très à coeur, où le Maître de ces lieux n'avait pas la même perception que moi, car il n'était pas personnellement concerné.
J'apprécie vos billets, celui ayant trait aux Prisons était plein de sensibilité. Je ne suis pas votre ennemi, j'ai passé l'âge des enfantillages, faisons la paix, voulez-vous ?
Le mardi 6 mai 2008 à 10:20 par tschok
Oups...
PS: merci Fantômette.
Le mardi 6 mai 2008 à 22:50 par Fantômette
Fichtre, si j'étais l'ennemie de tous ceux qui n'étaient pas d'accord avec moi, j'aurai plus d'ennemis que mon coeur sensible ne pourrait le supporter.
Je vais faire une petite explication de texte, en vous priant d'excuser le léger délai pris pour vous répondre, délai provoqué par une récente, brève et très méritée pause touristique, dans un pays voisin mais néanmoins exotique à ma culture romano-germanique.
Bref.
Dans son commentaire 94, Tschok prend un peu de recul et propose d'interpréter la position d'Eolas sur la question en l'inscrivant dans une tendance lourde (sociologique et juridique) de notre société, qui ne supporte plus l'irreponsabilité et cherche des responsables, sinon des coupables, dès lors qu'il y a des victimes.
Il n'y a plus de "faute à pas de chance".
On est passé, il est vrai, d'une conception classique de la responsabilité, fondée sur la faute, à une conception - je vais un peu vite - réparatrice, indemnisatrice, de la responsabilité. Le but est moins de responsabiliser l'auteur d'un dommage que d'indemniser la victime d'un préjudice.
La responsabilité sans faute n'est pas si neuve. Les premiers cas de responsabilité sans faute du gardien de la chose date de la fin du 19ème siècle. Il s'agissait de machines industrielles dysfonctionnant et blessant gravement - tuant parfois - les ouvriers qui y travaillaient.
Si l'idée qu'il pouvait exister des responsabilités sans faute n'est donc pas si neuve, il est par contre fichtrement moderne d'y avoir recours à un rythme croissant. La mise en place de mécanismes assurantiels de plus en plus efficaces n'a fait que renforcer le processus.
Dites moi qui est assuré, je vous dirai qui est responsable civil.
Compte tenu de ce contexte sociologico-juridique, où l'opinion publique - sinon l'ordre public - parait perturbée par l'idée même qu'il pourrait y avoir des victimes sans qu'il y ait de responsables, la jurisprudence, s'inscrivant dans cette tendance, sera d'interpréter la loi (qui se laisse sur ce point interpréter ainsi) de façon à retenir des responsabilités.
Mon confrère observe cependant que la logique initiale, derrière les premiers cas attestés de responsabilité sans faute (1384 et suivants du code civil), on trouve l'idée d'une responsabilité de "gens exceptionnels", des personnes qui ont un statut social particulier : parent, employeur, instituteur... ceci étant peut-être de nature à expliquer - ou du moins, à fonder - cela.
Pour ma part, j'impute cette responsabilité accrue à l'idée que ces personnes exercent un pouvoir de direction et de contrôle particulier sur "l'instrument" de cette responsabilité (sur leurs enfants, élèves, chose, animaux...).
On en vient à ce qui fait débat entre nous : Le mouvement moderne qui tend à faire de l'exception - la responsabilité sans faute - le principe, tend à appliquer à des gens vulgaires (le vulgaire automobiliste de son exemple - le terme n'est pas à prendre au sens premier), une responsabilité de gens exceptionnels, de "super responsables", ceux dont on exige d'avantage car ils ont (pour Tschok) un statut particulier ou (pour moi) un pouvoir particulier.
Tout se dilue, la faute, la responsabilité... dans l'exigence matérielle d'indemniser.
Mouvement de fond, difficile à contrarier.
J'en profite pour indiquer que pour ma part, je regrette l'effacement progressif de la notion de faute civile. Je pense, sans savoir vraiment comment il faudrait s'y prendre, qu'il faudrait re-symboliser la responsabilité civile, la "vraie" si je puis dire, celle avec faute. Parce que le mouvement qui tend à retenir de plus en plus de responsabilités sans faute fait déraper des affaires civiles dans le domaine pénal, et cela c'est une tendance qui me gêne d'avantage (c'est une sorte d'intuition que j'ai et dont je ne prétends pas qu'elle soit autre chose que cela, une sorte d'intuition).
Le mercredi 7 mai 2008 à 17:29 par ramses
Chère Fantômette,
Sans vouloir polémiquer, et pour rester sur un terrain strictement juridique, je ne puis partager votre analyse de la "responsabilité civile avec faute". Celle-ci devient, à mon sens, automatiquement pénale, dès lors qu'il s'agit d'un accident mortel, à fortiori s'agissant d'un crash aérien, entraînant un grand nombre de victimes.
Cette responsabilité est soit celle du pilote (typiquement celui d'Egyptair, qui a volontairement provoqué le crash en se suicidant), soit celle de la Compagnie (défaut de maintenance ou inexpérience des pilotes, comme dans le crash de Sharm-El-Sheik), soit celle d'un tiers (c'est le cas du Concorde, où la responsabilité de Continental Airlines et du sous-traitant ayant forgé la pièce en titane ayant causé l'accident ont été retenues), soit enfin celle du Constructeur (défaut de conception, mais c'est rarissime dans l'histoire des crashes aériens).
Il n'y a plus, et à mon avis c'est tant mieux, de "faute à pas de chance" dans ce type d'accident. Votre approche "responsable mais pas coupable" ne peut être soutenue, à mon sens, dès qu'il y a mort d'hommes.
Cela ne me choque pas du tout qu'un responsable "exceptionnel" d'accident, au titre où vous l'entendez, soit poursuivi pénalement au même titre que des gens "vulgaires", tels que vous les définissez.
"Dites moi qui est assuré, je vous dirai qui est responsable civil."
Là, vous me permettrez de soulever une nuance de taille, pour rester dans le domaine des crashes aériens. S'agissant du Concorde, Air-France a largement indemnisé les victimes, alors que seule sa "responsabilité civile" était engagée (en tant que Transporteur, elle se devait d'amener les passagers sains et saufs à destination). Dans des pays moins dotés de "mécanismes assurantiels", comme vous le dites fort joliment, la situation est toute autre... En ce qui concerne les 2 crashes égyptiens, les victimes attendent toujours une indemnisation, qui ne viendra jamais, car dans le tiers-monde, la notion d'"Assurance" n'existe pas...
Là-bas, lorsqu'un automobiliste tue un enfant ou un passager malchanceux, on offre quelques billets à la famille et l'affaire en reste là !
La vie n'a pas le même prix partout dans le Monde. Par exemple, dans les Pays musulmans, le seul responsable identifié d'une tragédie est Dieu seul... Inch' Allah... D'où l'intérêt d'être particulièrement vigilant en matière de transport aérien... Selon la Compagnie à laquelle vous confiez votre vie, celle-ci aura un "prix" fort différent ! Nombre de celles-ci n'indemnisent qu'à hauteur de la "Convention de Varsovie", c'est à dire 3 fois rien... Et encore, comme dans le cas de l'Egypte, elles font tout pour imputer la responsabilité des dommages au Constructeur (en l'occurence Boeing), qui bien sûr la réfute... Des années de batailes d'experts, avant que l'affaire ne soit purement enterrée.
Le point de désaccord que j'avais avec Tschok était l'idée d'une mise en examen à priori du Pilote du Concorde. Vous avez convenu vous-même que ce n'aurait pu être le cas, tant que le Bureau Enquêtes Accidents n'avait pas remis ses conclusions. Cette affaire va d'ailleurs être prochainement jugée au pénal, 10 ans après les faits... Les mis en examen sont "Continental Airlines" et le sous-traitant.
Bien à vous.
Le mercredi 7 mai 2008 à 19:49 par tschok
Je vois que vous avez très bien saisi ce que je voulais dire et on ne peut mieux exposé en termes bien plus juridiques que les miens le sentiment que j'ai tenté de traduire: la dissolution de la notion classique de responsabilité.
Par ailleurs, je suis navré de vous avoir entrainé bien malgré moi dans une polémique assez surprenante, du reste, avec Ramses. Mais je constate qu'elle se termine bien et vous remercie encore d'avoir défendu mon point de vue en mon absence.
Sur le fond, après réflexion, je pense que vous avez raison, ce qui m'amène à modifier sensiblement la conclusion un peu péremptoire à laquelle je parvenais, conclusion selon laquelle une approche "purement civiliste" ne pouvait conduire qu'à une solution juridique médiocre (c'est à dire en dessous de l'exigence).
Je ne voudrais pas, en outre, laisser croire que je donnais à l'expression "purement civiliste" un sens péjoratif et j'espère qu'en résumant de façon très lapidaire la pensée d'Eolas je ne l'ai pas dénaturée.
Cela dit, je reste sur ma faim: internet est indubitablement un système complexe, au plus haut degré même de la systémique, puisque c'est un système de systèmes.
C'est à dire un système dans lequel les interactions entre les sous systèmes ont plus d'importance que l'impulsion initiale.
Dans notre cas on voit d'ailleurs assez bien que l'impulsion initiale - la diffusion par un site d'une information de nature à porter atteinte à la vie privée d'une personne - a été secondaire par rapport aux interactions qui ont suivi - la "rediffusion" par des intégrateurs de flux et le contentieux qui en a résulté.
Dans ce genre de cas de figure, une approche purement civiliste pourrait rapidement montrer ses limites.
Nous ne sommes qu'au début d'internet. A l'évidence, le système est amené à se complexifier davantage. Les moteurs de recherche ou les intégrateurs de flux sont des outils qui rendent possible sont utilisation par une personne peu experte. Demain, d'autres outils du même genre apparaîtront et nous seront en permanence confrontés à des procédés automatisés qui diffuseront des informations ou rendront possible la diffusion de l'information sans que les différents maillons de la chaine aient nécessairement une quelconque maîtrise du contenu.
Le problème vient de ce que l'ensemble du système internet reposera - et repose déjà - sur ces outils. Si nous érigeons un principe général de responsabilité sans faute, non seulement le système ne sera plus utilisable dans des conditions normales, au sens où nous l'entendons aujourd'hui, c'est à dire essentiellement de façon ludique, donc dé-responsabilisée, mais en plus il génèrera un contentieux qui ne sera tout simplement pas gérable par la justice, compte tenu des flux phénoménaux d'informations qui sont brassés.
Et là, il sera trop tard pour nous désoler d'avoir eu une approche purement civiliste.
@ Ramses,
Je retire l'expression "gens vulgaires" et je lui substitue "gens banals".
Cela vous va mieux ainsi?
PS: j'ignorais qu'en terre d'Islam les Musulmans rendaient Allah responsable de tous leurs maux. Vous êtes vraiment sûr de ce que vous dites?
A Tschok
Je rejoins votre point de vue, sur la difficulté à gérer l'information sur internet, compte tenu des flux de plus en plus importants qui y sont véhiculés en permanence... A moins d'instaurer un système policier comme en Chine, c'est "mission impossible" et ce serait d'ailleurs en contradiction avec les principes fondateurs du Web. Mais je ne désespère pas (c'est un euphémisme !) de voir un jour ce dernier espace de liberté réduit à néant !
Concernant votre PS, je confirme entièrement, ayant vécu une dizaine d'années en Egypte... Personne n'est responsable de rien, ce qui arrive est la volonté de Dieu et nul n'imaginerait le contraire... C'est proprement ahurissant ! La conséquence de ce type de raisonnement est que, quoiqu'il arrive, personne ne se sent coupable ou responsable de quoique ce soit (d'où l'absence d'assurances) ! D'autre part, si vous vous plaignez d'un dysfonctionnement quelconque, on vous répond invariablement "malish, Inch'Allah", c'est-à-dire "Ca ne fait rien, Dieu l'a voulu" ! Et quand vous insistez pour obtenir satisfaction, vous vous entendez dire "Bokra, Inch'Allah" (Demain, si Dieu le veut). Ou encore, losque vous demandez à un taxi de vous conduire à tel endroit, on vous répond Inch'Allah (c'est Lui, le vrai conducteur)... Les pilotes font d'ailleurs une prière avant de faire décoller un avion et un chauffeur "banal" fait de même avant de démarrer le moteur d'une voiture... Au début, ça surprend, ensuite on devient fataliste !
Si je puis me permettre de vous proposer la lecture de "Poils de cairote" de Paul Fournel, vous y trouverez une confirmation de mes propos (et plein d'autres anecdotes savoureuses).
Morceau choisi :
"La pauvreté entretient l'ignorance (.. .). Elle est l'aubaine quotidienne des politiques, des religieux, des vieux et des nouveaux riches (.. .). La charité coûte tellement moins cher que la justice sociale."
Si ce billet était toujours d'actualité, je suis sûr que Véronique le recommanderait à aliocha !
Le lundi 12 mai 2008 à 23:50 par Fantômette
Bonsoir Tschok
D'accord avec vous sur la complexité à saisir l'internet par le Droit.
Mais je crois que lorsque vous parlez de "la maitrise du contenu", vous mettez le doigt sur une clé potentielle de compréhension.
L'erreur, qui me semble avoir été commise par le législateur avec la LCEN, et que les contempteurs de cette loi et de la jurisprudence qui en découle préconisent en réalité d'agraver, consiste à vouloir trop décrire l'internet dans la loi.
On commence par dire éditeur, hébergeur, et bientôt, on se retrouve avec des intervenants qui ne sont pas franchement l'un, pas franchement l'autre. Faut-il créer de nouvelles catégories ? C'est prendre le risque de courir longtemps derrière la pratique, sans jamais la rattraper, ou jamais bien longtemps.
On a vécu tout de même assez longtemps sur nos vieux fondements de responsabilité civile, alors que leurs domaines d'application ont considérablement variés dans le temps. La différence était que ces fondements là ne fixaient que des principes directeurs de responsabilité, et ne cherchaient pas à décrire la réalité des domaines d'activité dans lesquels ils prévoyaient d'intervenir.
La question de la maîtrise : maîtrise, défaut de maîtrise, renoncer délibérément à la maîtrise, perdre la maîtrise, maîtrise a priori, maîtrise a posteriori... me semble potentiellement constructive. Intuitivement, j'aurai tendance à y voir ici en germe l'élaboration d'un principe directeur.
Et cette question paraît compatible avec l'idée sous-jacente à la distinction légale éditeur-hébergeur qui plus est. De sorte que cette question devrait au moins nous offrir une grille de lecture de la jurisprudence, avec un peu de chance.
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