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Entretien avec Daniel Raventos, professeur à l’Université de Barcelone et militant de longue date pour le revenu de base.
Entretien initialement publié en espagnol sur sinpermiso.info, traduction par Noélie Buisson-Descombes.
On parle et on écrit de plus en plus sur le concept de revenu de base. Cinq longues années après le début de la crise économique dévastatrice dans laquelle nous sommes plongés, nombreux sont ceux, militants de divers mouvements sociaux, membres ou non de partis politiques, syndicalistes et simples citoyens, qui pensent aujourd’hui qu’il faut sérieusement étudier cette proposition. Parmi ses défenseurs, beaucoup sont convaincus que, face aux difficultés qu’imposent à l’immense majorité les politiques économiques mises en oeuvre pendant la crise, il faut prendre un tout autre chemin, changer de paradigme. D’autres ne voient pas les choses ainsi. Peut-on le financer ? S’agit-il d’un chèque pour chacun, qui remplacerait les services publics, comme l’affirment certains? Quels sont les défenseurs de cette proposition dans la société ? Ce sont ces questions, entre autres, que Marilo Hidalgo a posées à Daniel Raventos pour la revue Fusion. La version que nous publions ici à la suite de cette interview est bien plus détaillée.
Marilo Hidalgo (MH): Cela fait un certain temps que vous proposez que le revenu de base (RB) soit reconnu comme un droit. Mais quelle est la pertinence de cette démarche dans la situation actuelle de pauvreté et d’explosion des inégalités que traverse l’Europe ?
Daniel Raventos (DR): La crise économique et les mesures de politique économique prises par l’Union Européenne depuis ses débuts, ont eu pour effet d’aggraver la pauvreté et les inégalités sociales. Le revenu de base, dans l’acception que j’utilise, est une dotation monétaire inconditionnelle à toute la population, et est une des composantes d’une politique économique diamétralement opposée à celle que nos dirigeants conduisent actuellement.
Comme j’en ai déjà fait mention plus d’une fois, toute politique économique est d’abord politique, ensuite économique: on décide d’abord (plan politique) qui elle va favoriser, puis on met en oeuvre les outils (économiques) pour faire cela. Le revenu de base serait une mesure de politique économique visant à garantir l’existence matérielle de toute la population, c’est-à-dire clairement une alternative à ce que nous vivons actuellement La politique économique qui règne actuellement a été très bien résumée par mon ami économiste mexicain Alejandro Nadal il y a quelques semaines : “Pendant que sévit la pire crise de la tragique histoire du capitalisme, les pouvoirs en place profitent de la conjoncture pour s’en prendre à ce qui reste de l’État-Providence et des acquis sociaux.”
MH: Selon vous, quels besoins ce revenu devrait-il pouvoir couvrir, et qui le recevrait?
DR: Toute la population le recevrait, par définition du principe d’un revenu universel. Et il faudrait un montant au moins égal au seuil de pauvreté.
L’universalité et l’inconditionnalité, qui sont spécifiques au RB, déroutent et déstabilisent certaines personnes. Ce qu’on entend souvent dire c’est quelque chose comme : “Les riches aussi le percevraient? C’est ridicule!”. Mais à partir du moment où l’on comprend que, bien que tout le monde reçoive le revenu de base, tout le monde ne sort pas gagnant de la réforme, cette perplexité disparaît (ou en tous cas, cela devrait se produire chez tous ceux qui abordent la question avec bon sens). Bien sûr, il y aura toujours des manipulateurs qui continuent d’insister, comme des abrutis finis, sur des fantasmes qu’ils s’inventent et qui, comme tous les fantasmes, n’ont aucune forme de réalité. Mais il ne faut pas être trop sévères vis-à-vis de la bêtise et des mauvaises intentions : elles sont le fruit de la malchance, c’est comme ça. Dans toutes les propositions sérieuses de financement d’un revenu de base, les riches y perdent. Nous sommes quelques-uns qui nous acharnons à le répéter depuis deux décennies, et nous pensons l’avoir démontré.
MH: Comment ce revenu serait-il financé ? Est-ce envisageable dans la conjoncture actuelle ?
DR: ça tombe bien : Jordi Arcarons, Lluis Torrens et moi-même venons de publier il y a quelques semaines un rapport préliminaire sur une étude de financement du RB qui sortira sous sa forme détaillée dans les mois qui viennent. Je peux d’ores et déjà vous résumer la partie catalane de nos résultats, que nous avons pu terminer car en Catalogne nous disposions d’un échantillon de 250 000 déclarations d’impôts sur le revenu 2010. Si nous avions un échantillon similaire au niveau de l’Espagne, nous pourrions aussi calculer les modalités pour tout le royaume. Ces conclusions, en pleine crise économique, sont donc les suivantes :
Nous partons de l’objectif de financement d’un revenu universel de 7 968 euros par an pour tous les adultes et 1 594 pour les mineurs catalans. Ce montant n’est pas arbitraire, c’est celui du “revenu suffisant” catalan, fixé chaque année lors du vote du budget de la communauté autonome. Cet indicateur a été créé par la loi 13/2006 du 27 juillet. Cet indicateur, selon la communauté autonome catalane, sert à déterminer la situation de besoin matériel pour accéder à certaines prestations et allocations. Dans notre proposition pour financer le revenu de base, en plus des prélèvements actuels, c’est-à-dire sans toucher à un euro d’aucun autre service public (si quelqu’un avait un doute, nous ne touchons ni à la santé ni à l’éducation nationale), sauf les prestations monétaires qui deviendraient redondantes avec l’instauration de ce RB, voici d’où viendrait l’argent : une réforme de l’impôt sur le revenu, la somme cumulée des prestations monétaires remplacées par le revenu de base et la création de nouveaux impôts conformément aux propositions du syndicat des inspecteurs des impôts, GESTHA.
La grande majorité des contribuables, comme de ceux qui ne paient pas d’IRPP, y gagnerait par rapport à la situation actuelle. Seuls 10 à 15% de la population, les plus riches, y perdraient. Une part similaire garderait à peu près le même niveau de revenu disponible, et entre 70 et 80% des gens, moins aisés que les deux autres groupes, y gagnerait. En d’autres termes, on observerait une vaste redistribution des foyers les plus riches vers le reste de la population. C’est le contraire de ce qui s’est produit ces dernières décennies, particulièrement les toutes dernières années.
Ce n’est pas compliqué, mais les gens ne comprennent pas toujours. Il y en a qui se méprennent sur le revenu de base en pensant qu’il s’agit de distribuer un revenu à toute la population indépendamment de ce que possèdent et reçoivent les gens avant la mise en oeuvre du revenu de base. Comme ce propriétaire foncier andalou qui était d’accord avec la réforme agraire républicaine parce que “entre ce qu’il avait déjà et ce qu’on allait lui donner…”. On comprend comment, au vu de cette interprétation du “revenu de base” (entre guillemets), beaucoup s’offusquent du fait que les riches “touchent aussi le revenu de base”. Je peux le répéter mais pas le dire plus clairement : le “revenu de base” (encore entre guillemets) compris ainsi est une ineptie et une hérésie à presque tous points de vue. J’ai un exemple récent de cette méprise catastrophique, dans un récent article de V. Navarro où l’on peut lire que « une version du RB consiste à ce que chaque citoyen, par droit de citoyenneté ou de résidence, reçoive un chèque du trésor public d’un montant défini pour garantir une vie digne”. Il ne s’agit pas d’un chèque à toute la population en marge du système fiscal et de la politique économique, comme le laisse entendre cette description. En bref, il ne s’agit pas d’une formule mathématique grossière telle que “population x montant du RB = tant de millions d’euros ou tel pourcentage du PIB”.
Dans l’article dont je parle on lit : “Même ainsi, en multipliant le nombre de citoyens et de résidents par un revenu de base de 8 551 euros par an (60% du revenu médian du pays), on obtient le chiffre de 37% du PIB”. Comme je l’ai dit, c’est une erreur monumentale. Et il s’agit encore moins, comme cet article de V. Navarro avance : “(…) quiconque se considère progressiste ne peut pas croire que la meilleure solution à nos carences sociales serait de donner un chèque à chaque citoyen et résident pour qu’il se bouge un peu et paie lui-même des services privés qui viendraient se substituer aux services publics, car ce revenu s’y substituerait”. En effet ! Mais cette alternative ne se trouve que dans l’esprit de l’auteur cité et peut-être d’un défenseur excentrique de cette proposition, et certainement pas chez les militants pour le revenu de base qui l’avons défendu en Espagne dans diverses conférences publiques depuis au moins vingt ans. Et naturellement, ce n’est pas le modèle de l’association Red Renta Basica (Réseau Revenu de Base, ndlt) car, dans toutes les différentes manières que nous avons de défendre cette proposition, personne n’a dit ni écrit rien qui ressemble à “un chèque qui remplacerait les services publics”.
Disons-le encore une fois : dans notre modèle de micro-simulation, lors de l’instauration du revenu de base, les riches y perdent avec la réforme fiscale nécessaire à son financement. Et la majeure partie de la population y gagne.
Il s’agirait d’une grande redistribution moins inégalitaire que l’actuelle, et j’espère que ma brève explication du modèle de micro-simulation l’illustre clairement. Et ce modèle, je tiens à le préciser, permet un grand nombre de combinaisons, c’est-à-dire que le montant de 7 968 euros cité est une possibilité mais le modèle peut calculer de nombreux autres montants, inférieurs ou supérieurs.
Est-ce envisageable dans la conjoncture actuelle ? Cette question suppose de s’intéresser à deux aspects au moins. On peut se demander si cela est envisageable économiquement, ou si ça l’est politiquement. La faisabilité économique ne fait selon moi aucun doute, comme je pense l’avoir évoqué précédemment. La faisabilité politique sera envisageable si l’on modifie les catégories sociales que l’on décide de favoriser avec nos politiques économiques.
L’économie n’est pas indépendante de la politique. Les riches sont les grands gagnants des mesures économiques prises depuis des lustres, et la majeure partie de la population se fait avoir. Je crois qu’on ne peut pas s’attendre raisonnablement à ce qu’une politique économique différente de celle menée actuellement et qui favoriserait la majorité non fortunée de la population vienne des partis politiques qui ont gouverné le Royaume d’Espagne ces dernières décennies. C’est la conclusion à laquelle on arrive en analysant les faits et les actes, et bien entendu pas les déclarations. Et plus généralement, la mise en oeuvre en Espagne du revenu de base dépendra, comme toute mesure sociale qui se prétend sérieuse et pas une supposition pl