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< Le contrôle de la Chine sur le bouddhisme tibétain	Mariage homosexuel, l’impossible débat >	Femmes prêtres, femmes évêques
posté
par Isabelle de Gaulmyn
le Dimanche 25 novembre 2012
L’Eglise anglicane d’Angleterre a finalement rejeté, à quelques voix près mardi 20 novembre, la possibilité pour les femmes déjà prêtres d’être ordonnées évêques. Un « faux pas », dans la mesure où ce vote était tenu comme certain, et que, à-priori, ce n’est que partie remise. Mais c’est la preuve que la place de la femme dans l’Eglise, dans les Eglises, continue de faire problème. Quelles que soient les solutions choisies, puisque les anglicans se déchirent depuis douze années déjà sur ce sujet.
Altérité homme-femme
Contrairement aux Eglises protestantes et anglicane, les Eglises catholique et orthodoxe continuent de refuser aux femmes l’accès à la prêtrise. Car elles considèrent que l’altérité homme-femme est un symbole structurant aussi pour la religion. La théologie du ministère sacerdotal est en effet profondément liée au symbolisme du Christ avec son Eglise. Le Christ était homme, et le prêtre doit être du côté de ce pôle symbolique-là. Manière de considérer la différence sexuée comme une donnée anthropologique fondamentale.
Sauf que si ce symbole doit être fort, on peut s’interroger sur le manque de réflexion de ces mêmes Eglises autour de l’autre pôle, féminin. En cela, l’Eglise, depuis des siècles, a, comme l’a noté Sylviane Agacinski ce week-end, aux semaines sociales, dans sa conférence sur « les métamorphoses de la différence », transformé immédiatement (voir saint Paul et Saint Augustin) la différence entre les sexes en hiérarchie. Et elle n’en est pas vraiment sortie contrairement au reste de la société.
Hiérarchie ecclésiale masculine
Aujourd’hui encore, les grandes instances de pouvoir ecclésial sont exclusivement masculines, même si, ici et là, quelques femmes peuvent « conseiller », voire « inspirer ». Mais rien n’a été fait pour réfléchir à une place propre à la femme: certains théologiens et théologiennes proposent de réfléchir à une vocation du côté du « prophétisme », ou de la « diaconie ». Mais pour ce dernier, Vatican II, en confortant le diaconat comme passage obligé de la prêtrise, a bien bloqué les choses.
Frilosité
Ce qui frappe, c’est l’extrême frilosité de tout cela. Ainsi, il y a deux ans, la conférence épiscopale de France a renoncé à créer un groupe de travail sur le sujet, l’estimant « courageusement » trop sensible. De ce fait, l’Eglise, si elle regarde sa propre organisation, et sa propre symbolique, est assez mal outillée pour critiquer la théorie du genre, qui est à l’origine de la revendication pour le mariage entre personnes du même sexe (là-dessus, voir le remarquable exposé du grand rabbin Gilles Bernheim). Que la différence sexuelle ait été l’occasion d’une soumission de la femme à l’homme est vrai, historiquement. Que l’on ne puisse en sortir sans renoncer à la différence, comme l’on fait les églises protestantes, est une autre chose.
A force de bloquer toute avancée sur ce sujet du rôle de la femme, l’Eglise catholique court ce risque: qu’il n’y ait, au fond, d’autres solutions, pour les femmes, que de leur attribuer le rôle des hommes dans l’Eglise. Un beau cadeau à la théorie du genre.
Isabelle de Gaulmyn
posté par gershom leibowicz le Dimanche 25 novembre 2012 Á 20:40	Dans ce domaine et pour des raisons facilement compréhensibles, l’institution écclésiale mélange à dessein deux problèmes de nature différentes:
La différence sexuée et la reconnaissance de l’altérité comme une richesse constitutive de notre propre identité d’une part et la possibilité d’accès aux fonctions et services dans l’Eglise d’autre part.
Ce mélange volontaire conduit à légitimer , à tort à mon avis,le fait de réserver l’accès services du sacerdoce et de l’épiscopat aux seuls hommes.
En quoi en effet le fait que les femmes puissent exercer ces fonctions remet il en cause la différences sexuée et la reconnaissance de l’altérité?Dans la société civile l’accès des femmes à des fonctions autrefois réservées aux hommes n’a en rien remis en cause le fait qu’elles les exercent, à compétences égales, comme femme , donc de manière différente de celle qui serait celle d’un homme.Un homme comme un femme, restent autant eux même quand bien même ils exercent les mêmes fonctions
Bien sûr, une femme évêque exercerait sûrement ce service d’Eglise différemment d’un homme. Et c’est tant mieux, et pour la richesse et la diversité du témoignage et pour la reconnaissance de l’altérité
Vatican II appelait à discerner et à prendre en compte les « signes des temps ». La place de la femme, à compétence égale, dans notre société en est un, combien de temps faudra t il à l’institution écclésiale pour comprendre qu’en se privant des femmes dans la totalité des services d’Eglise , elle s’ampute elle même, et prive le témoignage de cet apport important?
Tous les arguments qui fondent théologiquement cette exclusion des femmes , reposent en fait sur une réalité sociologique historiquement marquée, et considérée à tort comme un absolu qu’il ne faut pas remettre en question.
posté par dominique bargiarelli le Dimanche 25 novembre 2012 Á 21:17	Isabelle, je sens qu’avec un tel sujet et sur lequel vous prenez une position courageuse (celle dans l’air du temps) vous allez obtenir un très grand succès et allez donc crouler sous les fleurs.
Je vous félicite bien sûr.
posté par Artemis le Dimanche 25 novembre 2012 Á 22:01	Si je ne me fais pas censurer pour la 3e fois en 3 jours, je dirais que je trouve très amusant que, dans ce cas, ce soient les laïcs qui se soient révoltés contre « l’air du temps », comme dit D. Bargiarelli
Notre Dame, mère de l’Eglise, priez pour nous
posté par GRIMONPREZ le Dimanche 25 novembre 2012 Á 22:06	Je serai moins optimiste que vous pour dire que tout est réglé dans la société civile sur la place des femmes…
Quant à l’église je pense aussi qu’il faut chercher et inventer… mais sans doute pas du coté de la prêtrise (même s’il est évident que les femmes feraient aussi bien que les hommes ! mais ce n ‘est pas à ce niveau là que ça se joue). Les femmes furent les premières chargées de l’annonce de la résurrection, elles furent « les apôtres des apôtres » ; c’est de ce coté là qu’il faut chercher. Il faudrait aussi, par ce biais là ou par un autre reconnaître (ou créer) d’autres pouvoirs que ceux qui reposent sur l’ordination. L’ordination presbytérale et épiscopale n’impose pas que repose là toute l’autorité dans l’Eglise…
posté par jejomau le Dimanche 25 novembre 2012 Á 22:57	@IdG
Dommage que vous n’arriviez pas à sortir des shémas de pensée essentiellement liée à une dynamique marxisante. Comme femme, vous avez votre mot à dire. Mais vous avez une interprétation modern(ist)e des relations homme-femme dans l’Eglise qui vous empêche – à mon avis – d’aller plus loin.
Vatican II n’a rien bloqué du tout. D’abord, si l’on revient au thème du débat ouvert par vous-même : nous parlons bien des Anglicans et non de l’Eglise catholique. Mais ça ne fait rien, passons.. Pour écouter l’Eglise catholique, il faut l’entendre quand Elle rappelle qu’Elle tient son message du Christ Lui-même. Christ qui n’était rien d’autre que … Dieu.
Ainsi, quand l’Eglise dit qu’Elle ne peut pas permettre la prêtrise aux femmes, ce n’est pas qu’elle ne veut pas… Ce n’est pas « qu’elle(s) considère(nt) que l’altérité homme-femme est un symbole structurant pour la religion ».. Ce n’est pas une question de symbolisme..
C’est simplement que Dieu – Jésus-Christ – a voulu que ce soit l’homme qui soit prêtre. C’est tout. L’Eglise, depuis 2000 ans, ne fait que Transmettre les paroles et les gestes qui lui ont été transmises par Dieu via d’abord les apôtres puis aux disciples successifs de façon identique à travers les âges.. L’Eglise NE peut RIEN changer à ceci et ne changera rien. Simple pourtant, non ?
posté par Patrick le Lundi 26 novembre 2012 Á 0:51	@Isabelle de Gaulmyn
Et même si un jour on accordait le diaconat aux femmes ou qu’on créait un autre ministère appelé « prophétesse », il n’en demeurera pas moins que l’autorité et le pouvoir sera toujours lié directement d’une façon ou d’une autre lié à l’évêque. Autrement dit au fond la question ce n’est pas l’Homme et la Femme mais entre l’Evêque et le laïc. Or nous acceptons l’autorité de l’évêque, et non parce que la constitution l’a déclaré comme tel mais parce que nous croyons que cet autorité ils la tiennent des apôtres et plus précisément du Christ ce pouvoir, qui a dit à ses apôtres: « Ce n’est pas vous qui m’avez choisi, c’est moi qui vous ai choisis… » (Jn 15, 16; cf. 6, 70; 15, 19.).
Et le Christ à la veille de sa passion en lavant les pieds ses apôtres définit cette autorité comme un service. Pour donner une image afin de comprendre ce qui est enjeu c’est comme si vous étiez invité dans des noces et que vous vous mettiez à revendiquer la fonction des serveurs que le maître du lieu a chargé de vous servir. Et pour avoir une telle attitude c’est qu’au fond on ne voit plus l’autorité comme un service institué pour nous mais comme un fruit qu’on nous a défendu de goûter injustement .
posté par Patrick le Lundi 26 novembre 2012 Á 1:10	GERSHOM LEIBOWICZ
C’est tout de même incroyable de voir à quel point vous êtes incapable (comme c’est le cas des féministes) de croire qu’il y a une spécificité de la Femme et que pour vous sa seule possibilité de promouvoir la condition féminine est de la masculiniser. Comme notre société vous voudrez bien que par exemple que les femmes puissent occuper les mêmes fonctions que les hommes tout en sachant que pour des raisons de compétitivité les ressources humaines privilégieront les carrières linéaires pour des fonctions de pouvoir en détectant les hauts potentiels autour de l’âge de 30 ans, précisément au cours de ces périodes où les femmes peuvent enfanter ce qui fait qu’ils opteront pour les hommes ou les femmes qui acceptent de renoncer à la maternité pour privilégier leur carrière. Alors que ce qui fait fondamentalement de la Femme différent de l’Homme c’est sa capacité de porter la vie dans chair . Aucun humain n’aurait pu enfanter Dieu à part une femme. C’est sur cette capacité de porter la vie que la société lui dénie que se construit la spécificité de la Femme qu’on le veille ou Non. Et c’est beau et réjouissant de constater comment L’Eglise ou plutôt l’Esprit saint a été prophétique sur ce sujet. En refusant d’ordonner les femmes prêtre dés son commencement (refus devenue définitive grâce à JPII) , l’Eglise ignorait que cette revendication verra le jour dans l’Eglise et dans la société à une époque où la societé occidentale tentera de gommer au nom de l’égalité les différences entre homme et Femme . En accordant aux hommes un ministère que les femmes parce que Femme (et non parce que moins sainte ou moins incapable) ne peuvent pas exercer l’Eglise demeurera probablement la seule institution au monde d’ici quelques décennies qui prétend qu’il y a une distinction fondamentale entre un homme et une femme.
posté par François Vauclin le Lundi 26 novembre 2012 Á 6:58	Bravo Isabelle de Gaulmyn d’avoir le courage d’aborder ce sujet si sensible de l’ouverture du diaconat et de la prêtrise aux femmes dans l’Eglise catholique.
L’attitude machiste de l’Eglise est d’autant plus stérile que dans la plupart des paroisses ce sont les femmes qui font tourner la boutique, et qu’Elle se prive ainsi de nombreuses pasteures ou diaconesses potentielles.
Il y a deux scénarios vraisemblables, le premier c’est une ouverture progressive du sacerdoce aux femmes en commençant par le diaconat, manière d’habituer les fidèles à l’étape finale de la prêtrise.
L’autre scénario c’est le statu quo et la disparition progressive des derniers des Mohicans, les églises se transformant petit à petit en musées salles de concert bibliothèques ou…mosquées !
Lire à ce sujet l’article paru dans me dernier numéro du Monde intitulé « Ici, on ne prie plus ».
Bravo aussi à Gershom pour son excellent commentaire.
posté par François Vauclin le Lundi 26 novembre 2012 Á 7:36	[L’Eglise NE peut RIEN changer à ceci et ne changera rien. ]
Mais si mon cher Jejomau l’Eglise peut très bien changer son droit canon.
Pendant 1000 ans aucun évêque n’avait eu le droit d’ordonner diacres permanents des hommes mariés, et puis suite à Vatican II l’Eglise a changé.
Pendant deux mille ans l’Eglise n’a jamais toléré qu’une femme préside un enterrement religieux, et puis… Seul un prêtre pouvait donner la communion, et puis….Aucun enfant de chœur ne pouvait être une fille, et puis…Aucune femme ne pouvait lire l’épître, et puis…
Je peux même vous dire comment ça se passera, on rappellera aux fidèles ignares qu’il fut une époque où il y avait des femmes dans l’Eglise primitive qui exerçaient des « services » assimilables à ceux des diacres, on ajoutera que les papes n’ont pas hésité à nommer « docteurs de l’Eglise » d’éminentes femmes, et au nom de la « tradition » on fera passer la pilule ( si je puis dire) au peuple ébahi de gratitude devant cette « inspiration » papale.
Pour ne pas vous effrayer l’Eglise vous dira que ces femmes n’exercent que des « services » et qu’il n’est pas possible de leur ouvrir l’accès à la prêtrise, et puis…
Mais il n’est pas impossible que cela prenne tant de temps que les femmes auront perdu le souvenir du diaconat de la prêtrise et de la sainte Église.
posté par FRAN47 le Lundi 26 novembre 2012 Á 7:36	J’ai toujours l’impression que certains commentateurs étaient présents du temps du Christ .. l’ont connu …
je pense que même en son temps le Christ était beaucoup plus évolué que certains sur ce blog aujourd’hui .
Bonne semaine Isabelle ….
posté par dominique bargiarelli le Lundi 26 novembre 2012 Á 8:54	Isabelle,de façon plus argumentée, je l’espère, que dans mon message précédent, je dirai que je ne crois décidément pas que c’est du fait des coutumes de son époque que le Christ n’a pris comme Apôtre que des hommes car enfin si tel était le cas comment se fait-il qu’il se soit adressé à la Samaritaine,cette femme non seulement hérétique aux yeux des Juifs mais en plus à la réputation sulfureuse au sein même de sa propre communauté,et comment également a-t-il pu accepter d’être touché physiquement par Marie-Madeleine cette pécheresse aux yeux de tous.Je ne crois décidément pas que l’on puisse déconsidérer d’un revers de mains la position commune des Eglises catholiques et orthodoxes
On ne devient pas prêtre parce qu’on en a envie,on devient prêtre parce qu’on veut répondre à un appel qu’on croit avoir reçu du Seigneur et l’Eglise est là pour déterminer si d’après elle cet appel est réel ou pas .Par ailleurs,pour servir Dieu est-il donc indispensable d’être prêtre?
Enfin,les Eglises protestantes ont dans leur rang une proportion assez importante de pasteures.Connaissent-elles pour autant moins de difficultés que nous dans le domaine de la transmission de la foi?
Pas le moins du monde.
posté par Gonzague le Lundi 26 novembre 2012 Á 9:16	Bonjour,
Je tiens à préciser que « la théorie du genre » cela n’existe pas. Il y a DES études sur le genre dans le champ sociologique, historique, etc. mais aucune théorie unifiée. Et d’ailleurs pas toujours de théorie très affirmée mais d’abord une étude de terrain sur les identités et les rapports sociaux, par exemple dans le monde du travail.
Par ailleurs l’outil scientifique du genre n’est pas lié à l’ouverture du mariage aux personnes du même sexe. D’abord parce que l’identité sexuée et l’orientation sexuelle sont distinctes (même si pas sans lien). Ensuite parce que ce projet politique n’est pas lié d’abord à une théorie mais à un désir de reconnaissance et d’égalité des droits. Enfin parce qu’il est faux d’affirmer que les études du genre encouragent chacun-e à choisir son genre ou son orientation sexuelle par simple choix arbitraire. Même Judith Butler (études queer) dit explicitement le contraire.
Pour ce qui est des arguments romains contre l’ordination de femmes, ils sont peu convaincants parce qu’ils sont justement des arguments, c’est à dire produits après coup pour justifier une pratique d’exclusion qui n’avait pas d’autre argument à l’origine que celle de la supériorité masculine.
Un contre-argumentaire rapide ici : http://fhedles.fr/textes-en-ligne/reponse-aux-objections-contre-les-femmes-pretres-gonzague-jd/
Une bibliographie là : http://fhedles.fr/wp-content/uploads/Acc%C3%A8s-Femmes-aux-minist%C3%A8res-ordonn%C3%A9s-biblio1.pdf
Un livre sur le chemin des Anglicans vers l’ordination de femmes : http://fhedles.fr/affiche/jamet-moreau-le-cure-est-une-femme-lordination-des-femmes-dans-leglise-dangleterre/
Merci pour votre travail que je lis régulièrement.
posté par Michel Médiéviste le Lundi 26 novembre 2012 Á 9:24	Il n’y a malheureusement pas grand chose à écrire.
Encore une fois l’Eglise fait du conservatisme un avenir, elle est oublieuse des diaconesses (comme Geneviève) dans une époque ou cela n’allait pas de soi.
Maintenant elle n’est guère courageuse, elle y viendra dans l’avenir, mais comme toujours, contrainte et forcée. Elle renforce son image ringarde avec des arguments peu convaincants (c’est une litote) et ne convainc personne à part quelques rétrogrades.
Où est l’avenir? Qu’est devenue la place éminente réservée par Jésus aux saintes femmes?
Le machisme le plus étroit triomphe, hélas!!!!!!!!!!
posté par Jean-Marc le Lundi 26 novembre 2012 Á 9:31	La femme chrétienne tout comme l’homme chrétien a été configurée au Christ par la baptême dans la mort et la résurrection du Christ. Elle est « Christ- prêtre »…. mais nous n’avons qu’un seul mot pour dire « prêtre » décalqué de presbyteros = l’ancien, chef de communauté que nommait l’apôtre qui avait fondé une communauté de disciples du Christ. Le Christ-prêtre c’est « hieros » = sacré.La femme chrétienne comme l’homme chrétien est « hieros », ..tout comme lui elle a revêtu le Christ (st Paul) !.alors pourquoi ne pourrait-elle pas être ordonnée presbyteros ?
posté par dominique bargiarelli le Lundi 26 novembre 2012 Á 10:45	Qu’est-ce que le courage?
Réponse: c’est bien évidemment suivre le troupeau
posté par Patrick le Lundi 26 novembre 2012 Á 11:42	MICHEL MÉDIÉVISTE
.C’est au Christ et aux apôtres que vous devriez vous en apprendre et non à ceux qui essaient de rester fidele à la parole de Dieu. En effet vous avez du remarquer que Jésus n’a appelé aucune femme à faire partie des Douze. S’il agissait ainsi, ce n’était pas pour se conformer aux usages du temps comme certains chercher à le dire, car son attitude à l’égard des femmes contrastait singulièrement avec celle de son milieu et marquait une rupture volontaire et courageuse. » Sa Mère elle-même, associée si étroitement à son mystère, et dont le rôle hors de pair est souligné par les Évangiles de Luc et de Jean, n’a pas été investie du ministère apostolique, ce qui amènera les Pères à la présenter comme l’exemple de la volonté du Christ en ce domaine: « Bien que la bienheureuse Vierge Marie dépassât en dignité et en excellence tous les Apôtres, répétera encore au début du XIIIe siècle le Pape Innocent III, ce n’est pas à elle, mais à eux que le Seigneur a confié les clefs du Royaume des Cieux ».
Et Vous aurez aussi remarqué que le soir du Jeudi saint lorsque Jésus institua l’Eucharistie les femmes sont absente au Cénacle et pourtant elles sont bel et bien présente à Jérusalem puisque ce sont elles qui auront le courage d’accompagner Jésus jusqu’au bout. A travers tout cela Dieu a voulu nous dire quelque chose que les apôtres et toute la tradition de l’Eglise jusqu’à maintenant a interprété en affirmant qu’elle n’a pas reçu le pouvoir d’ordonner les femmes .Puisque vous êtes plus intelligent à vous de trouver des réponses qui ne sont pas des litotes pour vous en convaincre mais ne nous demande pas de faire comme vous et de réduire la parole de Dieu à notre intelligence . JEAN-MARC
Je sais que ce n’est pas un argument convaincant mais je voulais juste vous dire que la question de l’ordination des femmes comme prêtre a été définitivement tranché par Jean Paul II .Y revenir en le niant c’est comme revenir sur la divinité du Christ ou l’immaculée conception de Marie pour les nier .
posté par vmaunoury le Lundi 26 novembre 2012 Á 11:55	Votre réflexion a du mal à s’achever : « Que la différence sexuelle ait été l’occasion d’une soumission de la femme à l’homme est vrai, historiquement. Que l’on ne puisse en sortir sans renoncer à la différence, comme l’on fait les églises protestantes, est une autre chose. » ???
D’autre part, les données anthropologiques fondamentales ne relèvent pas que du symbolique.
posté par Patrick le Lundi 26 novembre 2012 Á 11:57	FRANÇOIS VAUCLIN
Vous confondez femme et laïc or ce qu’un homme laïc a et avait le droit de faire dans l’Eglise il y a toujours eu une femme qui a fait de même. Autrement dit ce ne sont pas les femmes qui ne pouvaient présider l’enterrement ou donner la communion mais des laïcs . Et pour paraphraser la phrase de Jejomau l’Eglise distinguera TOUJOURS le sacerdoce des baptisés et le sacerdoce ministériel elle ne les confondra JAMAIS tout en réservant le sacerdoce ministériel uniquement à quelques hommes .
posté par benoit le Lundi 26 novembre 2012 Á 12:29	Bonjour,
Pour avoir lu d’innombrables écrits sur cette affaire de l’ordination des femmes dans l’Eglise Catholique, je crois profondément qu’il n’y a pas d’argument rationnel théologique définitif en faveur de l’une ou l’autre option. Par contre il y a très clairement un choix qui a été fait et confirmé par tous les papes depuis Paul VI sur la non ordination des femmes.
Ce choix est cohérent avec l’ensemble du corpus catholique.
Sur le plan théologique, on peut contester ce choix, mais dans l’Eglise Catholique ce ne sont pas les théologiens qui décident de la loi de l’Eglise. Ce sont le Pape et, éventuellement, l’ensemble des Eveques, réunis en concile qui le font.
Et aujourd’hui le Pape comme ses prédécesseurs dit toujours la même chose : nenni. Mais pour revenir plus directement à ce qu’écrit Mme de Gaulmyn, même si on n’ordonne pas de femmes, il y a une grande marge de progression dans l’Eglise Catholique pour que les femmes aient une voix plus écoutée dans toutes sortes de décisions qui intéressent toute la communauté catholique. Il y a du boulot.
posté par François Vauclin le Lundi 26 novembre 2012 Á 12:52	Jean-Marc, Michel Médiéviste, et Gonzague, je suis entièrement de votre avis.
Les arguments « théologiques » pour refuser l’ordination au diaconat ou à la prêtrise des femmes sont extrêmement spécieux, et donnent une image ringarde et machiste de l’Eglise.
Dominique Bargiarelli a raison de souligner l’attention et la considération que Jésus a toujours accordées aux femmes. Mais dans la tradition juive de l’époque l’accès une femme au rabbinat ou à tout autre ministère religieux était exclu.
Deux mille après il est tout à fait étrange que l’Eglise continue à exclure les femmes de ces responsabilités.
D’autant qu’en pratique dans la plupart des paroisses elles assurent des fonctions qui auraient été inconcevables dans mon enfance: servantes de messe, lectrices, aumônières dans les prisons et les hôpitaux, distributrices de communion, présidentes d’enterrement, profs de théologie, cheftaines de troupes scouts, préparatrices aux baptêmes et mariages, responsables de catéchèse, gestionnaires des finances de la paroisse, animatrices liturgiques, que sais-je encore ?
Et le jour où l’Eglise rétablira un diaconat qui existait dans les premières communautés chrétiennes tout le monde trouvera ça parfaitement normal.
Exactement comme cela s’est produit quand les papes du Concile ont rétabli le diaconat permanent des hommes mariés, chose totalement impensable dans mon enfance.
Mais ne sera-t-il pas trop tard ?
posté par Adrienne le Lundi 26 novembre 2012 Á 14:24	« C’est sur cette capacité de porter la vie que la société lui dénie que se construit la spécificité de la Femme qu’on le veuille ou Non ». Ah! comme il est amusant le débat désespéré de nos chers phallocrates pour conserver dans l’ultime forteresse du XXI°siècle, l’institution catholique, les privilèges du pouvoir qui revient (selon la loi naturelle) au mâle !
Astérix, tu veux pas leur donner un coup de mains, cette fois pour soutenir les romains ?
Désireuse de découvrir des arguments en faveur de la capacité spécifique du mâle à gouverner et à détenir le pouvoir absolu, je m’efforce de lire avec attention tous les commentaires de ce blog, et j’en ai trouvé un incontournable : Parce que c’est Jésus qui l’a dit, donc Dieu, avec qui jejomau est en relation directe, je vous l’assure.
Jejomau serait-il un des pseudos de Jésus , son avatar ?
Pour Patrick , la spécificité (biologique) de la femme est d’assurer la gestation des enfants, effectivement, ce n’est pas nouveau et elle s’en sort plutôt bien, tout en assurant bien d’autres fonctions ; mais je remarque que peu nombreux parmi les commentateurs sont ceux qui ont une expérience de la chose.
Et il paraît – dixit encore Patrick – que la société lui dénie ce droit : pour ma part je ne savais pas, et n’en n’ai pas tenu compte au moins 6 fois ; quant à la société, elle m’a, en plus, donné une médaille !
Plus sérieusement, chers amis de l’autre sexe, de quoi avez-vous peur ?
Que les femmes, capables de mener de façon magistrale 3 ou 4 fonctions alors que vous êtes fatigués de n’en mener qu’une, vous dépassent un peu partout ?
Pardonnez cette petite vengeance, mais quand je vois tant de commentateurs masculins défendre leurs privilèges et renvoyer les femmes au lavage des couches, cela me démange !
Pour dire vrai, les femmes catholiques ne réclament plus l’accès à la prêtrise en un temps où le cléricalisme ne répond plus aux besoins des communautés.
Elles se désolent simplement que l’Eglise, dans son refus d’associer la moitié féminine de l’humanité aux pouvoirs décisionnels de l’institution, se prive de toutes les qualités, aptitudes et compétences » spécifiquement féminines » et bien sûr de tout ce qui résulte de leur complicité avec l’Esprit Saint…
Ne serait-ce pas une des raisons de son déclin ?
posté par jejomau le Lundi 26 novembre 2012 Á 14:30	@ Jean-Marc
Le baptisé effectivement est « configuré au Christ » mais il ne peut offrir de sacrifice eucharistique puisqu’il n’a pas été désigné pour ce faire par le Christ ;
Ainsi Saint Thomas d’Aquin montre bien que l’office du prêtre consiste à » référer à Dieu ce qui appartient au peuple » (In Hebr. 2, 12). En effet, » ce qui appartient au peuple, par exemple les prières, les sacrifices, les offrandes, doit être offert à Dieu par le prêtre » (IIa-IIae q. 86). En IIIa, q. 22, a. 1, saint Thomas dit que le prêtre » offre à Dieu les prières du peuple et satisfait de quelque manière pour les péchés « . À l’horizon se profile nettement la description de la fonction du grand prêtre selon l’épître aux Hébreux : » Offrir dons et sacrifice pour les péchés » (He 5, 1).
Donc, c’est l’offrande du sacrifice qui consiste l’acte sacerdotal par excellence : » Tout prêtre est ordonné à offrir des sacrifices « (Hebr. 3, 1)
Quant à l’attribution du sacerdoce aux simples fidèles — aux » bons laïcs » — elle se justifie par la référence à l’offrande d’un sacrifice » mystique » : » Tout homme bon est appelé prêtre en un sens mystique. En effet, il offre à Dieu un sacrifice mystique : lui-même comme « hostie vivante à Dieu »
Voilà la différence de fond. Maintenant je peux en arriver à comprendre que vous posiez cette question.. A partir du moment où même une partie de l’église (moderniste) voit dans le prêtre une sorte d’animateur social du quartier… La confusion totale règne !
posté par vmaunoury le Lundi 26 novembre 2012 Á 19:13	Pensez vous qu’il n’est pas possible de sortir de la hiérarchie des sexes autrement qu’en renonçant à la différenciation des genres ? Un beau cadeau à la théorie du genre.
posté par gershom leibowicz le Lundi 26 novembre 2012 Á 19:36	à Patrick, donner aux femmes la possibilité d’exercer des fonctions et services jusqu’alors réservés aux hommes , ce n’est pas nier leur spécificité , c’est au contraire permettre à la féminité de s’exprimer , donc à l’altérité d’exister..
Déduire au nom de l’altérité que les femmes ne peuvent pas exercer les mêmes fonctions et services que les hommes , c’est une manipulation purement idéologique qui dissimule mal le non dit sur la soi disante supériorité des hommes .
Fonder de plus cela sur une lecture anachronique de l’Ecriture n’est pas très honnête. Chacun sait que le Christ n’a jamais institué un ministère sacerdotal spécifique et différent du sacerdoce commun à tous les baptisés,donc à fortiori qu’il l’ait confié aux seuls hommes.Chacun sait que c’est une construction à postériori . Il faut d’ailleurs aller chercher dans la première alliance et en appeler à Melchisedeck(cf le rite de l’ordination des prêtres) pour trouver une quelconque justification et parvenir à fonder quand même sur l’Ecriture le rite de l’ordination presbytérale.
Ne fondons pas sur la parole du Christ ce qui relève de l’histoire et de ses contingences quand bien même elles sont légitimes, pour nous empêcher d’évoluer. Ou alors avouons clairement qu’il s’agit d’idéologie. Pour ma part je fais encore la différence entre un commissaire politique gardien de la doctrine,et un disciple de Jésus Christ.
posté par joachim le Lundi 26 novembre 2012 Á 22:48	Trois choses : 1) Comme le rappelle la fête du Christ roi, le pouvoir chrétien est un pouvoir d’amour et de service et non pas un pouvoir de domination ou de soumission. Faire du pape une femme ne changera rien sur le plan de l’amour, car l’amour de charité n’a pas de sexe. Donc il n’y a aucune nécessité à avoir une « papesse », cad de femmes prêtres ou évêques. Il n’y a précisément aucune nécessité à faire représenter l’Epoux par des femmes. 2) Le pouvoir féminin ne s’exerce pas seulement au niveau de la hiérarchie catholique comme inspiratrice ou conseillère, il est vécu dans de multiples domaines de la vie politique, économique et sociale. 3) Il est temps que l’Eglise catholique reconnaisse des ministères institués pouvant être reçus par des femmes et j’espère que le diaconat ordonné pourra être ouvert également à certaines femmes.
posté par François Vauclin le Mardi 27 novembre 2012 Á 1:10	[Ce qu’un homme laïc avait le droit de faire dans l’Eglise il y a toujours eu une femme qui a fait de même.]
Mon cher Patrick, j’avoue ne pas bien saisir votre argumentation.
Il me semble, par exemple, que du temps de mon enfance aucun homme laïc ( et encore moins de femme) pouvait distribuer la communion, lire l’épître, présider un enterrement, devenir aumônier de lycée de prison ou d’hôpital, assurer la préparation aux baptêmes ou aux mariages, enseigner la théologie dans une faculté catholique…
Mais peut-être vouliez-vous dire autre chose.
posté par Line Sosi le Mardi 27 novembre 2012 Á 1:20	Hélas, je dois dire que dans certaines paroisses, et sur « ordre » diocésain, les filles sont même exclues du service de l’autel, et ce depuis peu de temps (par des curés d’ailleurs d’une génération plus jeune, comme si rigidité rimait avec jeunesse.) A quoi cela correspond-il, sinon un raidissement d’esprit, assez inexplicable ? Est-ce le « besoin » de se distinguer à toute force du « sentiment ambiant » de notre modernité ? En tout cas, je lis dans telle ou telle contribution ci-dessus des ironies sur « le courage de suivre le courant », et j’ai bien peur que cela révèle chez leurs auteurs la même rigidité qui s’enorgueillirait de « sa différence » ?! le vrai courage, l’unique (quand on débat d’idées sérieuses, comme celui-ci) c’est d’essayer de faire droit à TOUS les arguments, et de ne pas s’imaginer avoir un dernier mot parce qu’on se posture « obéissant » ou « définitif ». Bien humblement je suis admirative de tant d’arguments divers, et je reste attentive au développement progressif des mentalités du peuple de Dieu, sans insulter l’avenir à coups de « dogmes » ou de « traditions » qui, en l’occurence, se révèleront relatifs, comme tant d’aspects depuis 20 siècles. L’évangile de Marc, à son final authentique (16, 8), montre « l’humanité chrétienne » à venir dans les mains de qqs femmes, ce sont elles « qui restent », elles tremblent mais nous sommes né(e)s dans la foi d’elles ou par elles… Quel « sacerdoce » !
posté par Patrick le Mardi 27 novembre 2012 Á 2:12	JOACHIM
Je suis d’accord avec vous sur la manière de concevoir le pouvoir mais vous terminez en donnant l’impression que vous voudriez que l’Eglise ouvre le diaconat aux femmes parce que il faudrait leur donner quelque chose. si l’Eglise doit le faire il faudrait qu’elle s’appuie sur des arguments objective or il semble que rien ne prouve ni dans la bible, ni dans l’Eglise primitive que les femmes aient été des diacres tel que l’Eglise conçoit ce ministère aujourd’hui.
posté par Michel Médiéviste le Mardi 27 novembre 2012 Á 10:08	-1-Rester « fidèle à la parole de dieu » ce n’est pas rester fidèle littéralement aux évangélistes qui traduisent la parole de Jésus, et comme toutes les traductions, elles sont forcément le reflet d’un certain subjectivisme. Ecrire cela ce n’est pas donner un jugement moral mais prendre en compte la réalité. Simple exemple les évangiles sont écrits en grec, un langage que Jésus ne parlait sans doute pas.
-2- L’avis de JP II n’est pas parole d’évangile, il s’est si souvent trompé et si souvent lancé dans des opérations discutables: par ex le choix d’écouter le sinistre Macielétait un signe de mauvais choix. S’il s’est trompé la dessus, il peut s’être trompé ailleurs.
-3- L&rsqu