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Écritures
De près, de loin. Des rapports de force en histoire entretien avec Carlo Ginzburg
S’il fallait ne retenir qu’un objet dans l’œuvre de Carlo Ginzburg, ce serait le procès. L’historien italien commence sa carrière avec l’analyse de procès en sorcellerie [1] ; il y revient en 1991 à propos des poursuites engagées contre son ami Adriano Sofri [2]. Il y puise aussi la substance de considérations épistémologiques qui irriguent l’ensemble de son travail.Le procès pour Ginzburg est d’abord une entrée en matière : un moyen d’accéder à l’existence d’hommes et de femmes ignorés par une historiographie traditionnelle pour laquelle il n’y eut longtemps d’individus que ceux dont l’histoire se confondait avec la geste des États. Mais il est aussi une façon d’objecter des « individus au sens plein du terme » aux historiens qui ne témoignent des classes populaires que sous l’angle de la représentativité statistique. Dans les archives de l’Inquisition, Ginzburg entrevoit quelque chose de ces hommes infâmes qui n’ont laissé de trace qu’en y laissant leur peau. Mais s’il montre comment la justice est un lieu où prend corps l’image du pouvoir, il refuse de croire qu’il n’y a d’histoire des exclus que celle de l’exclusion. Dans l’ensemble de ces vies qui nous parviennent à travers le prisme déformant du regard des inquisiteurs, il sélectionne les procès exceptionnels où les catégories des juges sont débordées, où se noue un dialogue improbable entre des experts en rituel sabbatique et des accusés qui ne se reconnaissent pas dans leur discours - et qui invoquent pour le dire d’autres savoirs que les savoirs du pouvoir. Aux moyennes, Ginzburg préfère les irrégularités, ces « fissures » où l’historien voit affleurer des croyances, des cultures et des savoirs arasés.On peut lire Ginzburg comme une anthologie des défaites ; mais dans les jeux compliqués du pouvoir et de la vérité, dans la façon dont il montre, avec une minutie mécanicienne, les coups de théâtre, les retournements, les pièges et les faux-pas, les savoir-faire et les savoir-parler qui s’aiguisent de procès en procès, on se prend à rêver d’autres histoires, inventer d’autres généalogies, espérer d’autres issues. Toute l’œuvre de Ginzburg est ainsi traversée par une tension entre un lyrisme qui ne se contient pas et une implacable prise en compte des rapports de force.Intérêt pour les savoirs minoritaires, attention aux techniques et aux usages ; un lecteur familier de Vacarme reconnaîtra sans peine certaines des préoccupations de la revue. Carlo Ginzburg a vite compris à quel genre d’oiseaux il avait affaire - et de les mettre en garde contre l’illusion de la familiarité. Une façon de poursuivre les réflexions engagées dans son dernier livre paru en français - À Distance [3].Où s’ancre la vocation de l’historien ? Vous avez pu parler d’une volonté de racheter des dimensions du passé que les pouvoirs auraient liquidées, et que l’histoire des vainqueurs aurait contribué à effacer une seconde fois. Pour jouer sur le titre de l’un de vos livres, tout se passe comme s’il s’agissait pour vous de rendre justice quand le juge rend « la » justice...Je cite en effet, à la fin de ma préface au Fromage et les vers, cette phrase de Benjamin : « Seule l’humanité rachetée a droit à la totalité de son passé. » Et j’ajoute que ce rachat doit s’entendre comme une « libération ». Je crois que cette « volonté de racheter » a toujours été présente dans mon travail d’historien. Elle est à l’origine d’un livre comme Le Fromage et les vers : j’y fais le pari d’écrire la biographie d’un homme dont la vie s’est presque intégralement passée dans l’obscurité : un meunier du Frioul, Domenico Scandella, dit Menocchio, qui vécut au XVIe siècle, mourut sur le bûcher sur l’ordre du Saint-Office au terme de deux procès en hérésie. Je voulais montrer qu’il était possible d’élargir vers le bas le concept « d’individu », en restituant une vie qui ne parvient jusqu’à nous qu’à travers les documents qui attestent de sa confrontation avec le tribunal de l’Inquisition.Mais il ne s’est jamais agi pour moi de construire un panthéon des victimes. C’est une tentation contre laquelle je me bats. Je suis préoccupé par le risque de transformation de l’histoire en idéologie. Dans mon travail, il y a évidemment un rapport très fort avec les morts. Il y a les morts qui obsèdent, les morts auxquels je me sens lié par un sentiment d’identification émotionnelle. Mais les morts, ce ne sont pas seulement les victimes ; ce sont aussi les bourreaux, dont la relation avec le monde était également complexe. Ces morts ont créé le monde que nous habitons, y compris dans ces côtés néfastes. Michelet parlait de la tâche de l’historien comme d’une résurrection du passé, mais c’était la résurrection intégrale d’un passé désormais sans contradiction. Pour moi, le passé reste toujours contradictoire.C’est pourquoi je cherche sans cesse à compliquer le jeu. La recherche est pour moi comme une partie d’échecs : chaque coup conditionne les coups suivants. Mais je me bats aussi contre moi-même, et contre certains des usages que l’on fait de mes livres. J’essaie de me faire l’avocat du diable, qui pose des questions, qui me critique, qui l’emporte parfois. Jusqu’à présent, je ne suis jamais parvenu à étudier les inquisiteurs avec un véritable transport. Mais j’essaie. Et je travaille actuellement sur la vie de quelqu’un pour lequel je n’éprouve aucun sentiment de sympathie ni d’identification : un prophète du colonialisme européen, qui naquit à Neuchâtel et finit sa vie en Caroline du Sud au début du XVIIIe siècle. Cette fois, je vais peut-être parvenir à surmonter mes limites émotionnelles.Pour le lecteur du Fromage et les vers, les discours respectifs de Menocchio et de ses juges, de l’hérésiarque et de l’inquisiteur, semblent pourtant également lointains, également étrangers.C’est vrai, mais c’est un procès exceptionnel. Les inquisiteurs ont été fascinés par ce meunier. À un moment donné, le dialogue outrepasse le dispositif judiciaire et ses enjeux. Il y a Menocchio qui veut parler, et qui trouve l’occasion unique d’exposer ses vues à un public savant. Et voilà ce moment où il explique qu’il a voulu vivre en chrétien parce qu’il était né chrétien, mais qu’il aurait voulu rester Turc s’il était né Turc. Il se met à commenter une nouvelle du Decameron : « De grâce, écoutez-moi, Messire. » Il est sûr qu’à ce moment-là, les inquisiteurs veulent écouter, qu’ils éprouvent une vraie fascination intellectuelle, que les cartes sont brouillées entre culture populaire et haute culture. Et cela donne des dialogues métaphysiques à l’ombre du gibet.J’ai écrit un article, qui n’a pas été traduit en français, intitulé « L’inquisiteur en tant qu’anthropologue ». J’y montre que j’ai lu les procès en regardant par-dessus les épaules des inquisiteurs : malgré mon lien émotionnel avec les victimes, il y avait une proximité intellectuelle avec les inquisiteurs. C’était évidemment dû au fait que les inquisiteurs avaient façonné ces procès, qu’ils me parvenaient à travers leurs questions ; mais c’était plus que cela : ces questions, je les anticipais, comme s’ils les posaient à ma place. Évidemment, cette proximité est troublante. Mais il faut l’accepter. Pour penser la réalité des procès, il faut la penser des deux côtés. Il faut la penser comme un « rapport de forces » - c’est le titre d’un de mes livres, qui sera bientôt traduit en français.Cette nécessité de « penser des deux côtés », si elle s’entend dans l’ordre de la connaissance, peut poser problème à qui ne renonce ni à l’action politique (au risque d’une trop grande immersion dans le réel) ni à la vérité. Comment peut-on reconduire la question du lieu juste, qui est la vôtre, dans le champ de l’action politique ?Je me méfie de l’idée qu’il faille choisir tout ce qui est saignant, émotionnel. C’est d’ailleurs aussi une question de stratégie. Autrement, c’est la défaite. Il y a dans le droit romain une idée cruciale : la distinction entre le niveau de fait et le niveau de droit. Ce qui est vrai en droit n’est pas nécessairement vrai au niveau des faits. Or le niveau des faits, c’est aussi le niveau des défaites.J’ai été très impressionné par la lecture de Gramsci. C’est une expérience que je partage avec toute une génération. Ses cahiers de prison sont nés d’une défaite : la défaite contre le fascisme. Gramsci n’a pas seulement essayé de comprendre les raisons de droit - il fallait lutter contre le fascisme. Il s’est aussi interrogé sur les raisons de fait : pourquoi le mouvement ouvrier italien avait été vaincu ? Mon père était un militant antif