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History trouble entretien avec Joan W. Scott
« Femme », « Homme », « Genre », « Français », « Musulman » : ces catégories, par lesquelles se constituent et s’identifient des sujets politiques, n’ont pas de sens fixe. C’est que « les mots ne sont jamais que les batailles pour les définir ». Rencontre avec l’historienne de ces batailles.Vous avez travaillé sur le mouvement ouvrier français, fait une histoire des discours féministes, contribué à l’introduction de la notion de genre dans l’historiographie… quel est le centre de gravité de votre recherche ?Je ne suis pas sûre qu’à l’échelle de ma vie de chercheuse, on puisse identifier une unité très claire d’objet, de méthode ou même de théorie. Mieux vaudrait penser en termes de parcours, de bifurcations, de changements successifs d’optique. J’ai été à plusieurs reprises convoquée par un contexte politique et intellectuel : les mobilisations de la gauche des années 1960, le féminisme à partir des années 1970…Mais peut-être qu’au fond, ma question a toujours été celle des rapports de force dissymétriques. Mon premier travail portait sur l’organisation sociale et politique des verriers de Carmaux à la fin du XIXe siècle. Je m’y intéressais à la prolétarisation d’un artisanat hautement qualifié, liée à la mécanisation des techniques de production. Et je l’ai décrite en termes de rapports de forces économiques et politiques : comment et pourquoi ces travailleurs ont-ils résisté aux transformations de leur travail ?Quand la vigueur du féminisme des années 1970 m’a convaincue de la nécessité de penser l’histoire des femmes, j’ai tenté de comprendre les modalités de l’inégalité : j’ai questionné par exemple la façon dont le principe universel d’égalité des citoyens s’était accommodé de l’exclusion politique des femmes. Dans tous mes ouvrages, je m’attache ainsi à décrire la façon dont les gens qui vivent dans un rapport inégalitaire l’éprouvent, le pensent et le formulent.En même temps, je n’ai pas toujours appréhendé cette question dans la même perspective. J’ai commencé par raisonner en termes d’inégalités : entre les ouvriers et les patrons, entre les femmes et les hommes, entre les gouvernants et les gouvernés. À partir du début des années 1980, j’ai été saisie par ce qu’on appelle aux États-Unis « French theory ». La lecture de Foucault, de Derrida ou d’Irigaray m’a convaincue qu’il y avait des moyens de penser autrement les questions de domination, en introduisant l’idée de différence dans ma façon d’appréhender mes objets. J’en suis venue à me demander comment s’opère la différence pour produire ces inégalités. Cela supposait de réfléchir sur les conceptualisations de ce que Derrida appelle la différance — c’est-à-dire cet écart originel entre essence et accident ou entre masculin et féminin, qui est à la fois un rapport de forces et une forme de temporisation —, d’être attentive à son pouvoir symbolique, à sa variabilité, à son instabilité… Je n’avais pas changé d’objets — je travaillais depuis les années 1970 sur l’histoire des femmes —, mais d’un point de vue épistémologique, je les analysais complètement différemment.Si cette question de la différence était absente de votre travail sur les inégalités sociales et le mouvement ouvrier, est-ce parce que votre arrière-plan était avant tout marxiste ?J’ai été biberonnée au marxisme, j’étais un « bébé couches rouges », comme on dit aux États-Unis. Avant même de comprendre que le marxisme est une théorie philosophique et politique, j’avais appris de mes parents les principes de la dialectique matérialiste, et l’idée de la détermination économique des relations sociales. C’est donc dans la perspective de la conscience et de la lutte de classe que j’abordais le passé.
Joan W. Scott, 1963, Université du Wisconsin, manifestation contre la guerre au Vietnam. Photo C. Clark Kissinger.
Dans les années 1960, j’étais une étudiante activiste, je rejoignais toutes les mobilisations — contre la guerre de Vietnam, contre l’arme nucléaire, en solidarité avec les mouvements ouvriers ou ceux des Afro-Américains pour les droits civiques… Au même moment, je dévorais les travaux des historiens anglais de la New Left et ceux de leurs homologues américains : Les Primitifs de la révolte dans l’Europe moderne de Hobsbawm, La formation de la classe ouvrière anglaise de E.P. Thompson, La Vendée, révolution et contre-révolution de Charles Tilly… C’était une époque où la discipline historique se remettait en question. Et c’était aussi une époque où nous tentions d’articuler nos études et nos engagements. En travaillant comme je le faisais sur l’histoire de la classe ouvrière, en démontrant que telle ou telle émeute ou action violente était stratégique, conduite par des intérêts cohérents et même organisés, je cherchais aussi à légitimer les mouvements de protestation sociale et les émeutes urbaines que j’observais autour de moi. Avec d’autres, je m’efforçais donc de démontrer que ces mobilisations constituaient des formes politiques légitimes et rationnelles, quoi qu’en disaient gouvernement et patrons.Sur un plan historique cette démarche avait évidemment des conséquences. La notion d’« action collective » de Charles Tilly nous permettait de révéler toute une panoplie de comportements militants jugés infra-politiques dans les histoires officielles. Cette extension de la notion de politique a sûrement rendu possible la réévaluation du rôle des femmes comme acteurs historiques, et même l’idée que « le personnel est politique ».J'ai été biberonnée au marxisme, j'étais un “bébé couches rouges”.Est-ce ainsi, justement, que vous passez de l’histoire ouvrière à celle des femmes ?C’est là aussi une affaire d’occasion historique. J’ai été recrutée par l’université, en 1969, au moment où les mouvements féministes ont explosé dans les campus. Mes parents m’avaient élevée sans faire de différence entre les filles et les garçons ; mais en même temps, les politiques féministes ne faisaient pas partie de mon héritage politique. Une chose était de considérer les femmes comme des partenaires dans la lutte pour la justice sociale ; une autre était de s’engager dans ce qui avait toujours été représenté dans la tradition socialiste comme une campagne bourgeoise pour des droits individuels ! Si j’ai été saisie à partir des années 1970, par les questions posées par les mouvements des femmes, c’est parce qu’à travers elles, tous les aspects de mon existence — académique, personnelle, politique — convergeaient.Des étudiantes demandaient de produire une histoire des femmes, une « her-story », comme on disait. Et je m’y suis collée. J’ai écrit Les Femmes, le travail et la famille avec Louise Tilly. Nous avons compliqué l’équation trop simple qui voulait que l’entrée des femmes dans le travail rémunéré fût un moyen de libération, en montrant notamment que dans l’artisanat et la paysannerie, les femmes s’étaient, bien avant l’industrialisation, engagées dans une activité productive indispensable à l’économie familiale.Dès l’écriture de ce livre, j’ai été frappée par la continuité historique des discriminations, de l’insistance sur les différences — naturelles, biologiques, culturelles — entre les hommes et les femmes. Comment expliquer la persistance de l’oppression des femmes après l’obtention de l’égalité des droits ? Pourquoi les réformes agissaient-elles si superficiellement sur les disparités salariales ? La grille marxiste dont je disposais était peu pertinente pour comprendre les inégalités hommes-femmes. J’avais l’intuition, que je ne parvenais pas encore à formuler, que ces questions trouveraient des réponses plus adéquates si nous savions interroger les significations mêmes des concepts d’homme et de femme. Et cette intuition était à la fois historique et politique.Mon objet ? décrire la façon dont les gens qui vivent dans un rapport inégalitaire l'éprouvent, le pensent et le formulent.C’est là que vous rencontrez la French theory ?Exactement. J’en étais là quand je suis arrivée, en 1980, à Brown University, où travaillait un groupe très actif de chercheuses féministes. La plupart faisaient des études littéraires, et empruntaient leurs outils au post-structuralisme (Barthes, Foucault, Derrida, de Man), à la psychanalyse (Freud, Lacan, Laplanche) au « féminisme français » (Irigaray, Cixous, Kristeva). Comment dire ce qu’a été pour moi cette rencontre ? « Ah ! », comme on dit en américain ! Les lectures que j’ai faites ont relancé les questions sur lesquelles mes travaux antérieurs butaient. Les Mots et les choses ont joué pour moi un rôle essentiel. Foucault interrogeait les catégories même du débat historique et politique telles qu’elles se sont constituées de la Renaissance à l’âge classique : l’histoire, bien sûr, mais aussi la raison comme attribut de l’homme, la souveraineté comme droit inhérent de l’individu, la liberté comme sa condition désirée, ou encore la vérité, la sexualité, l’être humain, la différence des sexes, etc. — toutes choses qui devenaient des termes malléables et mouvants sur lesquels la compréhension et le savoir étaient pourtant bâtis. La notion même d’événement historique en était bouleversée : les événements, c’étaient désormais les caps discursifs, les mutations conceptuelles qui créent des valeurs, des significations, des sujets. Je n’ai jamais