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Nouvelles d’Orient
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Egypte-Iran, deux poids deux mesures
samedi 27 novembre 2010, par Alain Gresh
Des élections législatives se dérouleront en Egypte demain dimanche 28 novembre. Si l’on ignore quel sera le taux de participation, le résultat ne fait aucun doute : le Parti national démocratique du président Hosni Moubarak l’emportera haut la main, permettant à celui-ci de pouvoir affronter l’élection présidentielle sans opposant sérieux (tout candidat à cette élection doit obtenir l’aval d’un nombre substantiel de députés) — à moins qu’il ne désigne son fils pour lui succéder.
La presse française a suivi la campagne et n’a pas manqué de souligner le caractère arrangé du scrutin, la pression contre les candidats d’opposition, notamment ceux des Frères Musulmans.
Ainsi, sur lefigaro.fr, Tangui Salun écrit (« Élections en Égypte : bataille pour l’après-Moubarak », 26 novembre) :
« Les autorités ont pourtant martelé ces dernières semaines leur détermination à organiser un vote “intègre et transparent”. Mais la promesse n’a guère convaincu l’opposition et la société civile. “Il n’y a aucune indication d’un changement de climat politique, bien au contraire”, estime Bahey el-Din Hassan, directeur de l’Institut du Caire pour les droits de l’homme. Et d’énumérer les maux du pays : la loi d’urgence, qui permet d’interdire rassemblements politiques et manifestations ; l’annulation de la supervision des bureaux de vote par les juges, seule garantie, jusqu’alors, d’un minimum de transparence ; le rejet catégorique par les autorités d’observateurs internationaux, demandés par les États-Unis, et les restrictions imposées aux ONG locales ; ou encore l’éviction, ces derniers mois, de journalistes critiques envers le pouvoir. »
Mais, si tous les commentateurs sont d’accord sur l’analyse, on ne sent aucune indignation semblable à celle qui a saisi nos médias lors de l’élection présidentielle de juin 2009 en Iran ; aucune condamnation officielle, alors que le ministère des affaires étrangères dénonce régulièrement les atteintes aux droits de la personne en Iran. Pas de grandes analyses sur la démocratie, les droits humains, la liberté, mais un constant « froid », détaché. Pourquoi cette différence ? Après tout, l’Egypte comme l’Iran sont les deux pays les plus peuplés du Proche-Orient, ceux dont l’avenir pèsera le plus sur les évolutions de la région.
Tous les observateurs ont souligné que les résultats des élections de novembre 2005 en Egypte (qui avaient vu la victoire de 80 députés Frères musulmans) et la victoire du Hamas aux élections palestiniennes avaient mis un terme aux projets américains de démocratisation de la région.
Les arguments qui sont avancés sont toujours les mêmes :
un gouvernement des islamistes en Palestine empêcherait tout accord de paix avec Israël ;
pas de liberté pour les ennemis de la liberté : la victoire des islamistes serait sans retour possible ; ils instaureraient une dictature.
Le premier argument ne tient pas une seconde la route, pour deux raisons :
les négociations de paix, selon les accords d’Oslo, se déroulent entre l’OLP et le gouvernement israélien. La victoire du Hamas ne change rien à la donne et l’OLP peut tout à fait, sans l’accord du gouvernement palestinien, signer un accord ;
d’autre part, ce raisonnement oublie que le principal obstacle à la paix est le gouvernement israélien (et aussi le parti Kadima, aujourd’hui dans l’opposition, mais responsable des deux guerres du Liban, 2006, et de Gaza, 2008-2009). A plusieurs reprises, le Hamas a fait part de son acceptation de la création d’un Etat palestinien en Cisjordanie et à Gaza, avec Jérusalem-Est comme capitale. Mais personne ne veut l’entendre.
Caroline Fourest reprend le deuxième argument dans un article du Monde (27 novembre), « Séculariser puis démocratiser ».
Tout au long de son raisonnement, elle tente de se donner une posture « centriste », entre ses anciens amis de Riposte laïque qui fricotent désormais avec tout ce que l’Europe compte d’organisations de droite extrême islamophobe et ceux qu’elle appelle les islamo-gauchistes. Un « centrisme » très relatif cependant venant de quelqu’un qui a signé, avec Bernard-Henri Lévy, Antoine Sfeir, Philippe Val et quelques autres, en mars 2006, « Le manifeste des douze : ensemble contre le nouveau totalitarisme » :
« Après avoir vaincu le fascisme, le nazisme et le stalinisme, le monde fait face à une nouvelle menace globale de type totalitaire : l’islamisme. Nous, écrivains, journalistes, intellectuels, appelons à la résistance au totalitarisme religieux et à la promotion de la liberté, de l’égalité des chances et de la laïcité pour tous. »
Son raisonnement sur les élections égyptiennes reprend tous les lieux communs de la majorité des intellectuels médiatiques occidentaux, en exposant le soi-disant dilemme devant lequel nous serions placés :
« Faut-il souhaiter des élections libres lorsqu’un régime totalitaire menace de triompher par les urnes ? L’élection peut-elle servir à donner les clés d’une démocratie imparfaite aux ennemis de la démocratie ? C’est le dilemme récurrent du monde arabo-musulman. Il s’est posé de façon dramatique en Algérie. Il se pose à la veille de chaque élection en Egypte. S’il était simple à résoudre, il y a longtemps qu’on l’aurait tranché. En théorie, deux tentations abstraites s’affrontent. Celle de la démocratie angélique et celle de la démocratie cynique. »
« L’angélique croit pouvoir réduire l’alpha et l’oméga de la démocratie au fait d’organiser des élections libres. Sans se soucier du résultat. Peu importe que ces élections portent au pouvoir des tyrans, des fascistes... qui ne rendront pas les clés. C’était le danger lorsque le Front islamique du salut (FIS) menaçait de gagner les élections en Algérie. C’est celui que fait peser la victoire d’un mouvement comme les Frères musulmans en Egypte. Leur visage avenant, le fait qu’ils soient martyrisés par le régime égyptien ne doivent tromper personne. Pour eux, la démocratie n’est qu’un moyen... En vue d’achever une révolution culturelle intégriste à vocation expansionniste et totalitaire. »
Notons que Fourest ignore le sens même des élections actuelles en Egypte. Il ne s’agit que d’élections législatives, dans un régime largement présidentiel. A supposer que les Frères musulmans gagnent, il leur faudrait gouverner dans le cadre de ces contraintes (avec, en plus, l’armée en arrière-plan). On pourrait tenir le raisonnement suivant : la popularité des Frères musulmans ne tient-elle pas au fait qu’ils n’ont jamais été confrontés au pouvoir ? Ne serait-il pas temps qu’ils se frottent aux contraintes gouvernementales ? Certains d’entre eux affirment que « l’islam, c’est la solution ». Comment aborderont-ils les problèmes de l’emploi, de l’éducation, des libertés ?
« Les partisans du moindre mal, poursuit Fourest, sont prêts à tout pour leur barrer la route. Quitte à soutenir des gouvernements cyniques ? Sous prétexte de faire barrage, les régimes arabes bâillonnent aussi bien les intégristes que les démocrates laïques. Comme Mohamed El-Baradei, empêché de se présenter à l’élection présidentielle. Ce qui ferme la porte à toute alternative réelle, donc à la démocratie. »
Ces partisans du moindre mal, on s’en rendra compte par la suite, ont exactement la même attitude que Fourest, attendre que les temps soient mûrs pour instaurer la démocratie, un discours qu’ils tiennent depuis des décennies pour le monde arabe. Et rappelons que El-Baradei était prêt à un pacte avec les Frères musulmans.
« Comment en sortir ? La recette magique n’existe pas. Seul le poison est bien connu. Tenter la démocratie sans avoir au préalable sécularisé, comme en Algérie, mène à la dictature religieuse ou à la guerre civile. Séculariser tout en tardant à démocratiser, comme en Turquie, n’évite pas une poussée islamiste, mais sur un mode plus contenu. Son effet semble plutôt démocratique. Même si le risque de voir le gouvernement islamiste turc défaire les contre-pouvoirs laïques, militaires et judiciaires, est loin d’être écarté... Ce processus explique pourquoi l’islamisme de l’AKP (Parti de la justice et du développement) est incontestablement moins dangereux que celui des Frères musulmans en Egypte. »
Il faut donc séculariser les sociétés arabes retardées. Mais qui le fera ? L’époque du colonialisme est terminée où nous voulions libérer les musulmans de leur religion rétrograde (parfois en les convertissant !). Et puis, comment penser une seconde que le pouvoir égyptien, qui n’hésite pas à jouer sur les oppositions entre musulmans et chrétiens, qui utilise la censure contre les textes considérés comme antimusulmans, qui organise des rafles contre les homosexuels quand cela l’arrange, serait le porteur du moindre projet de séculariser la société ? Tous les observateurs de la vie politique égyptienne savent, mais Fourest n’en a cure, que le pouvoir a joué un rôle actif dans l’islamisation de la société — et que ce qui est vrai en Egypte, est vrai dans la plupart des pays arabes.
« C’est aussi une question de calendrier géopolitique. Dans le puzzle des nations, l’Egypte est un foyer historique de l’intégrisme sunnite. Si son triomphe avait lieu avant l’écroulement du régime théocratique iranien, la victoire électorale des Frères musulmans égyptiens pourrait stimuler l’internationale islamiste et encourager la surenchère. Après, elle peut se limiter à la scène nationale et prendre le chemin d’un islamisme à la turque. A condition qu’entre-temps l’Egypte se soit sécularisée... Ce qui est loin d’être encouragé. »
Ainsi donc, il faut attendre que le régime iranien s’effondre pour envisager une évolution en Egypte de crainte de voir une internationale islamiste se mettre en place. Une internationale islamiste qui transcenderait les divisions nationales et confessionnelles (chiites-sunnites) ? Les luttes et les divisions politiques et religieuses en Irak apportent chaque jour la preuve que cette internationale, ce péril islamiste, a plus de réalité dans les cerveaux échauffés d’intellectuels occidentaux que dans la réalité.
« Les observateurs extérieurs doivent accepter la complexité de ce mécanisme s’ils veulent y contribuer sans jouer aux apprentis sorciers. Il n’y a pas à choisir entre un régime autoritaire et un mouvement totalitaire. Le premier se sert de la menace intégriste pour différer la démocratie. Le second prétend incarner l’alternative, mais ne rêve que de dictature au nom de la charia. Etouffés entre les deux, les démocrates laïques sont les seuls à mériter notre solidarité. »
Les observateurs extérieurs à qui Fourest fait la leçon, c’est qui ? Que sait-elle de la complexité de l’Egypte ? Avoir écrit sur la laïcité et le droit des femmes face aux religions semble avoir fait de Fourest une « spécialiste » du monde musulman, du moins c’est ce que croient les médias qui lui donnent régulièrement la parole. Quant aux démocrates laïques dont Fourest parle, il s’agit d’une telle généralisation que l’on en reste pantois : de nombreux courants démocrates au Maroc ou en Turquie défendent des positions en opposition totale avec sa défense soft des dictatures en place.
« Pour les soutenir, il faut accepter que la référence à une valeur supérieure à la démocratie — la théocratie — puisse servir à disqualifier un candidat ou un parti intégriste. Tout en veillant au respect absolu des libertés politiques en dehors de cette restriction. Dans l’espoir que les citoyens du monde arabo-musulman aient un jour un autre choix... que la peste ou le choléra. »
Espérons donc, et en attendant ? La position de Fourest revient à soutenir le statu quo, position qui rejoint celle de nos gouvernants et qui contribue très largement à discréditer le discours occidental sur la démocratie. Au printemps 2006, au lendemain de la victoire du Hamas aux élections législatives palestiniennes et après l’adoption par l’Union européenne et les Etats-Unis de sanctions contre un gouvernement élu démocratiquement, j’avais assisté à une réunion de journalistes du monde arabe qui s’était tenue à Dubaï. S’y côtoyaient toutes les tendances de la scène médiatique, des journalistes inféodés aux pouvoirs, des indépendants, des islamistes, des laïques, etc. La réaction fut unanime : l’Occident trahissait, une fois de plus, les valeurs dont il se réclamait ; il alimentait ainsi le discours d’Al-Qaida sur l’hypocrisie des appels occidentaux à la défense des droits humains.
344 commentaires sur « Egypte-Iran, deux poids deux mesures »
K. :
27 novembre 2010 @19h19 »
Ce n’est pas tout à fait le sujet, mais c’est amusant :
Ahmed Abul-Gheit, ministre des AE d’Egypte :
L’Iran ne doit pas se mêler des affaires des Etats arabes [sous entendu, du Liban].
Le même Ahmed Abul-Gheit, en réaction aux accusations de l’Ethiopie disant que l’Egypte se mêle des affaires ethiopiennes :
...no country has the ability to isolate Egypt from the rest of the African continent.
Egypt is the second largest economy, has the biggest military and the most active diplomatic power in Africa
Sakhra :
Le discours de Fourest c’est du réchauffé, et les mêmes slogans qui lui servent d’arguments sont servis pour l’Egypte et pour l’Algérie. Un seul mode d’emploi pour tous les "zarrabes", sans distinction , ils interchangeables.
:En 2.009, elle a été invitée à Alger,par son ami "démocrate"chef du RCD, (un parti fabriqué par les "services" pour contrecarrer les vrais démocrates du Front des Forces Socialistes,)qui n’a pas obtenu un seul siège aux élections de 1991 , qui a déclaré après les résultats,et devant sa déconfiture,qu’il s’était trompé de sociét(sic et resic : pourtant il parlait au nom du peuple algérien) et qui a "courageusement appelé au coup d’Etat de l’armée avec toute la répression sanguinaire qui s’en est suivi.
Son interview : il parait qu’avec le RCD, elle a beaucoup appris :
Justement, ne pensez-vous pas que les occidentaux soutiennent les régimes autoritaires au Maghreb et dans le Monde arabe pour défendre leurs propres intérêts économiques ?
Les régimes occidentaux font avec ce qu’il y a. On ne peut pas leur reprocher à la fois d’être dans une forme de néocolonialisme s’ils s’emmêlent trop, et en même temps de ne pas assez s’en mêler pour changer les choses. En revanche, le gouvernement français n’était certainement pas obligé de féliciter le président algérien pour sa réélection avec autant de chaleur, quand on sait que le scrutin est contesté et qu’il s’est déroulé dans des conditions contestables.Les Etats-Unis ont su faire preuve de plus de réserve... Au niveau des intellectuels, il faut aussi combattre ce fatalisme aboutissant à ne pas être solidaire des opposants à la fois démocrates et laïcs sous prétexte qu’ils ne sont pas représentatifs de l’opinion publique arabe
http://pldexmdsl.fr.gd/Caroline-Fou...
Gaby :
C’est étrange en effet, j’avais moi aussi fait le parallèle, cela ne vous étonnera pas j’imagine, nous devons être un certain nombre dans ce cas, et pourtant la République islamique d’Iran ne fait-elle pas presque figure d’un véritable paradis terrestre de la démocratie et des droits humains à comparer avec ce qui se passe en Egypte ? Ce ne sont pas les malheureux qui ont eu à fréquenter les geôles sordides égyptiennes qui diraient le contraire toujours, j’imagine...
elbé :
Avec Fourest, on croit entendre Alexandre Adler. Des partisans avoués de la démocratie à géographie variable : Oui à la démocratie quand ça NOUS arrange, non quand ça ne NOUS arrange pas.
Du bel ouvrage paternaliste.
La position de Fourest revient à soutenir le statu quo, position qui rejoint celle de nos gouvernants et qui contribue très largement à discréditer le discours occidental sur la démocratie.
En effet, comment avoir envie de "la démocratie" quand elle " élit" des gouvernants corrompus ? Qu’ils soient soutenus , par les occidentaux favorise en outre la population à lorgner vers les "intégristes". Qui, eux n’ont pas eu à faire la preuve de leurs compétence ou incompétence à gouverner. Donc encore vierges. La tentation est grande de les essayer.
A part en Iran. Mais ce pays est si diabolisé par les occidentaux qu’il en prend du coup une image idéalisée.
Qu’ON favorise donc ce qu’ON prétend combattre. Soit l’"occident "est idiot, soit il favorise sciemment la théorie du clash des civilisations. (en s’imaginant ,bien sur, en gagnant , de ce clash.)
Les gouvernants arabes favoris de l’occident sont, en outre les premiers promoteurs de l’intégrisme. Quand ils exilent, mettent en geole leurs opposants réellement démocrates. Quand ils promouvoient les discriminations à l’égard des femmes. Quand ils luttent contre la littérature et le cinéma qui seraient anti- nationale ou anti-musulmane etc...
Ils pensent ainsi couper l’herbe sous le pied de leurs intégristes. Ne voyant pas que copier l’original sans les promesses de ceux ci ,d’honneteté et de probité, ne fera que les renforcer dans l’opinion publique.
Certains gouvernants occidentaux en font d’ailleurs autant ici. Il suffit d’entendre certains discours et de voir certains actes, d’une thématique d’extrème-droite qu’ils reprennent à leur compte. Résultat : Voulant l’éliminer, ils ne feront que la renforcer.
Bert :
L’Iran et son régime sont diabolisés par les "pays occidentaux" depuis 1979. Il serait impossible d’en montrer tous les exemples durant la guerre Iran/Iraq. L’ONU elle même, en refusant durant toute la guerre d’avouer que l’Iraq était l’utilisateur exclusif des gaz de combat, montrait sa partialité. Dans les années 90, alors même que le gouvernement des Etats-Unis n’hésitait pas à négocier avec le régime des taleban, il refusait toujours tout contact direct avec le régime iranien. Tous les pays européens, en plus des Etats-Unis, ont eu de nombreux rapports commerciaux et diplomatiques avec le Pakistan, alors même que Musharraf avait pris le pouvoir par un coup d’état et tardait à restaurer la "démocratie".
Les républiques d’Asie centrale, et notamment l’Ouzbékistan ou le Turkménistan, sont des partenaires dont on ne discute pas les méthodes et politiques depuis plus de vingt ans.
L’Arabie Saoudite, qui, entre autres, finança le régime taleban et dont ce dernier s’inspira pour créer sa police religieuse, a récemment été montrée comme un "modèle de civilisation" dans un discours du président français que devraient lire ceux qui croient encore au caractère laïc de notre république.
Bref, la diabolisation de l’Iran a plus de trente ans, et offre aux plus extrémistes du régime iranien un soutien qu’ils seraient incapables d’obtenir par eux mêmes.
Mais alors, pourquoi, et dans quel but ?
Rouzbeh :
(...Iran ne fait-elle pas presque figure d’un véritable paradis terrestre de la démocratie et des droits humains à comparer avec ce qui se passe en Egypte ? ….)
Je ne savais pas qu’au paradis terrestre on mettait la tête des détenus (entre autres sortes de tortures)dans les toilettes pour leur faire avouer des « crimes » !!!
Il est vraiment beau ce paradis terrestre !
Il faut espérer qu’aucun être humain ne subisse ces pratiques paradisiaques !
Rouzbeh : 27 novembre @22h01
Ne feriez-vous pas confusion avec les USA ? Là-bas de telles pratiques ont été jugées publiquement acceptables par les plus hautes autorités fédérales, si j’ai bien suivi... Non ?
une bille :
Caroline Fourest appartient à cette extrême droite de fait, pour qui tout ce qui sort des urnes est suspect, et que la seule démocratie viable se décrète au bout des fusils.
Disons néo-démocrate.
Elle juge les évènements à l’aune de ses superstitions, et quand la réalité de nourrit plus ses phantasmes, elle crie "où est ma voix ! où est ma voix !"
Yvan :
Egypte-Iran, deux poids deux mesures... oui, mais les quel ?
ContreInfo :: Barack Hussein Obama : discours du Caire (traduction) Ce point est important car il y a ceux qui encouragent la démocratie uniquement lorsqu’ils ne sont pas au pouvoir ; et une fois au pouvoir ils sont sans scrupules dans la suppression des droits d’autrui. (Applaudissements) Quel que soit là où il prend forme, le gouvernement du peuple et par le peuple est le seul étalon par lequel on mesure tous ceux qui sont au pouvoir : il faut conserver le pouvoir par le consentement du peuple et non la coercition ; il faut respecter les droits des minorités et participer, dans un esprit de tolérance et de compromis ; il faut mettre les intérêts du peuple et le déroulement légitime du processus politique avant ceux de son parti. Sans ces ingrédients, les élections ne créent pas une vraie démocratie à elles seules.
... et le Caire c’est en Égypte...
Peit exemple de procédé électoral "démocratique" chez les grands amis de l’Occident :
“Egyptian courts ordered the cancellation of Sunday’s parliamentary election in 24 districts after orders to reinstate opposition and independent candidates were ignored, a judicial source said Friday.”
Ben oui, si il y a aussi des candidats de l’opposition, c’est plus du jeux, on ferme tout !
Najih :
Que reste-t-il de la démocratie ?
Lorsque le programme politique du parti de Moubarak menacera sérieusement les convoitises des pilleurs de richesses des autres peuples, on verra toute la clique de "démocrates" défiler sur les plateaux de télé et écrire des conneries à la Km sur les Unes des journaux, en gras et en MAJUSCULES, mais là, que forest, BHL et co se rassurent car le régime égyptien ne regarde pas aussi loin que le future proche du fils du président actuel, qui sans doute sera le prochain successeur de Moubarak.
"Démocratie à la carte occidentale, dictature et" bonne gouvernance".
En fait, les Etats-Unis classent les pays non occidentaux en quatre grands ensembles. Le premier est celui des démocraties. L’Irak, mais aussi Israël, considérée comme la seule vraie démocratie au Moyen-Orient, selon les Américains, appuyés sur ce point par les autres pays occidentaux d’ailleurs. Cela tient à un formalisme électoral qui apparait souvent futile. Certes, en Israël, les habitants juifs votent très librement pour choisir des dirigeants, à qui est confiée la mission d’occuper le territoire des autres, d’agresser les voisins et de réprimer les Palestiniens, dont les Droits sont bafoués depuis des décennies.
A l’opposé des « démocraties » labellisées, il y a les dictatures, comme celles de l’axe du Mal. L’Iran en fait partie. Pourtant, en Iran, on retrouve le même formalisme électoral qu’en Irak, la même domination d’une communauté religieuse. Cela va jusqu’à la caricature : les Chiites qui dirigent l’Irak ont longtemps été exilés en Iran, où ils gardent de solides attaches. Cela ne gêne pas pour autant les Américains de porter les uns à bout de bras, et de préparer peut être une guerre contre les autres. Pourquoi ? Parce que les premiers ont abdiqué, et scellé leur sort à l’Amérique, alors que les autres veulent exister.
Entre les deux, l’invention de la "bonne gouvernance"
Le concept de bonne gouvernance a été inventé au milieu des années 1990 pour justifier le renoncement à la démocratie. Après avoir utilisé la démocratisation comme slogan et moyen de pression sur de nombreux pays pendant des décennies, les occidentaux ont lancé ce nouveau concept pour signifier à leurs « amis » qu’ils sont prêts à se monter compréhensifs sur les violations des règles démocratiques, pour peu que les affaires marchent et que la domination occidentale soit acceptée. C’était aussi une attitude à la limite du racisme. On admettait en effet que certains pays n’étaient pas aptes à la démocratie, et qu’ils devraient se contenter de progrès économiques, en attendant des temps meilleurs. Abed Charef.
http://www.lequotidien-oran.com/?ar...
tike :
JE CONSEILLE FORTEMENT A MADAME FOURREST DE QUITTER SA BULLE ET DE VOIR LA REALITé EN FACE . NON PAS SA REALITé A ELLE ; TRUFFéE DE MEPRIS ET DE RACISME EN VERS LA COMMUNAUTé MUSULMANE ; mais plutot la vraie realité ; celle que le monde musulman n est pas un ennemi potentiel de l occident meme si l ce dernier utilise cet argument pour s attaquer aux pays arabo-*musulmans .
Pacacal Hilout :
Monsieur Gresh,
Vous n’avez pas tout saisi : je suis Pascal Hilout, né Mohamed et membre de Riposte Laïque depuis les tous débuts. Votre combat, celui de Caroline Fourest & Consorts contre l’islamisme, l’intégrisme et autres ismes, je vous le laisse volontiers. Vous enfoncez des portes ouvertes.
C’est l’islam tout court, c’est à dire les prescriptions islamiques les plus basiques et les pratiques les plus quotidiennes héritées de Mahomet que nous condamnons et combattons à Riposte Laïque, parce qu’elles sont sexistes, séparatistes et ségrégationnistes.
Comme les anciens idiots utiles aux idées totalitaires comme celles de l’islam, vous comprendrez, peut être, un peu plus tard. Ce n’est pas grave, la France et l’Europe connaît bien vos semblables et prédécesseurs.
Camilio :
Au final c’est elle qui a un double discours et sûrement pas Tariq Ramadan. Et ça se dit de gauche.....
27 novembre @23h45
Cela ne me semble absolument pas fairplay de votre part de mettre sur le même plan Alain Gresh et cet olibrius de Fourest qu’il critique me semble-t-il fort à propos. J’avoue ne pas connaitre cette dame, mais pour le peu qui en est cité ici, cela ne donne vraiment pas envie, et me semble être clairement une chance. Alain Gresh a soit attaqué votre organisation sur un point précis, pourquoi ne lui répondez-vous donc pas sur ce terrain ? Au lieu de cela vous lui apportez de l’eau à son moulin de toute évidence, par la réponse que vous lui faites...
Zulfikar-Ansar :
Pascal Hilout, né Mohamed
Pourrait-on savoir pourquoi avez-vous changé de prénom, M. Hilout ? La loi française ne l’exige pas pourtant...
Erasmus Minor :
Un élément est absent de la réflexion sur l’Egypte qui me semble essentiel pourtant : la situation économique. L’Egypte est un pays où règne avant toute chose la corruption. Et, à cause de cette corruption, la société égyptienne se morfond. Parler de la démocratie, de l’islam, très bien, mais pourquoi jamais de la situation économique ? J’ai vraiment du mal à comprendre.
s=exp(j*pi) :
@ Pascal // 27-11 /23h45
"Idiots utiles"
faudrait savoir : les "anciens" (utiles aux communiste), ou "les nouveaux" (supposés liés à l’Islam) ? Décidez-vous !
Ensuite, traiter l’autre d’idiot est une goujaterie qui ne remplace pas un argument (inconnu par vous ?).
"l’empilage" incantatoire de ces deux dernières lignes rappelle les formulations du prénommé MENAHEM sur UPJF : ça se formule tout seul, s’assemble sans réfléchir et invoque la trouille de manière vague ("... vous comprendrez plus tard.").
Enfin, si on examine contenu et cohérence de vos deux dernières lignes, ç’est nul :
que faudrait-il "comprendre" (catas véhiculées par l’Islam ?), vous ne le dites même pas ; lors de votre écolage, vos instructeurs de Riposte sont restés vagues et vous n’avez pas demandé de précision ou vous supposez que chacun comprendra le sous-entendu (de manière identique !) et qu’il est inutile de préciser ... alors que précisément vous affirmez "Vous n’avez pas tout saisi" !! c’est le néant le plus vide sur le sujet-même ;
Si M Alain GRESH "comprendra plus tard", c’est, je suppose, pcq "l’islam nous aura submergé" (adoptons vos lieux communs), MAIS ALORS, C’EST QUE LA FRANCE ET L’EUROPE SE SERONT LAISSéES PIèGER par les "semblables et prédécesseurs" de M GRESH ;
MAIS SI la France et l’Europe sont déjà vaccinées, comment M GRESH pourra-t-il comprendre puisque la cata ne se produira pas !!
Je vous laisse donc préciser (tiret 1) et résoudre votre contradiction implicite (tirets 2 et 3) que j’espère avoir explicitée. NB, pour la contradiction, sauf en Mécanique Quantique, il est impossible qu’un système (notre société) soit dans un état "superposé" à un instant donné.
Art 18, Art19 et Art 2 de la Déclaration universelle des Droits de l’Homme
L’Art 18 de la DUDH garantit la liberté de choisir une religion, d’en changer et d’abandonner toute religion. Vos convictions sont votre affaire. La liberté de manifester vos opinions est garantie par l’Art 19 de la DUDH ; vous avez le droit de proclamer vos convictions et de tenter de convaincre autrui de leur bien-fondé.
Ce droit d’expression est limité par le respect d’autrui : si je pense "journaliste = pédo", l’Art 19 ne m’autorise pas à le dire. L’Art 2 garantit à chacun un égal respect de ses droits, sans qu’il soit inquiété ou discriminé sur base notamment de sa religion ou de ses convictions. Vos condamnations et actions de combat sont donc tenues par cet article à certaines limites.
"... portes ouvertes ..."
Vraiment ? Vous aviez donc noté et relevé tout seul la différence de traitement sur les élections entre Iran et Egypte ?
Si j’étais votre instructeur Riposte, j’serais pas fier ...
mimi :
je ne connaissais pas les propos de Me Fourest mais elle parait faire preuve de lucidité ! après avoir été en Egypte et en Syrie , je pense qu’il faut dans ces pays des pouvoirs forts et non islamisés outrancièrement....car les fanatiques ne reviennent jamais dans le giron de la démocratie...méfions-nous de soutenir des ayatollahs ( cf l’Iran ) . evidemment qu’il y a 2 poids 2 mesures et pour cause !
s=exp(j*pi) :28 novembre @04h43
Certains mauvais esprits ne manqueront pas de se demander si ceux-là même qui reprennent francisé ce néologisme de maccarthystes et de neocons ne seraient pas les plus beaux exemples de leur petit concept malodorant... Mais enfin, l’idiotie n’est-elle pas pour nos toubibs le stade ultime de l’arriération mentale ? Ceci explique peut-être cela ?
bigoodit :
Les pays occidentaux, de culture démocratique, feraient mieux de s’occuper de leurs oignons : lutter contre l’effacement de la démocratie en Europe et partout où s’est épanouie démocratiquement la culture occidentale. Un effacement de la démocratie organisée par ses "élites" : au sommet par le verrouillage des pouvoir de décision (en Europe la "gouvernance de l’UE) et à la base par le moyen d’une immigration musulmane massive, de tradition théocratique, inégalitaire, sexiste, ségrégationniste, de ce fait antagoniste aux principes démocratiques. Autrement dit : la fin de la démocratie et son remplacement par une théocratie "chariatique" engendrée par la voie démocratique... Selon les propos mêmes d’un ministre des pays-Bas.
Des traités signés il y a trois décennies par nos "gouvernances" avec les pays de l’OPEP, garantissent les livraisons de pétrole contre l’acceptation de l’islamisation de l’Europe : immigration massive de ressortissants musulmans (malgré l’effondrement de l’emploi dû aux délocalisations), livres scolaires de nos écoles valorisant l’islam et même les prétendues " racines musulmanes de l’Europe" (dixit Chirac), et dévalorisant le christianisme (présenté selon son versant le plus rébarbatif : Inquisition, etc) , expansion exponentielle du halal, officines "anti-racistes" racialistes baillonnant la critique de l’islam au nom de "l’islamophobie" (terme criminalisant la critique de l’islam qu’Alain Gresh manipule depuis aussi longtemps que l’ayatollah Khomeny), etc...
Que l’Islam se perpétue en terre d’islam si tels sont les voeux de ces populations attachées à leurs traditions (dussent-elles les rendre serviles, malheureuses et peu créatives), soit. Que chacun fasse ce qu’il veut chez soi.
Mais que les populations occidentales préservent sur leur territoire historique leur culture et leur traditions, leur mode de vie. Qu’elles les fassent respecter par les immigrants musulmans et ne se fassent pas imposer l’islam, culture et mode de vie archaïque, liberticide, sexiste, improductif économiquement et culturellement. Ceci faute de générer une relation au travail négative et d’engendrer de ce fait une économie de prédation et d’expansion coloniale qui se réalise par voie "culturelle" (faute de pouvoir le faire, comme ce fut le cas jadis, par la voie militaire). Boumédienne, l’ayatollah Khomeny, Erdogan, Khadafi ne se sont pas gênés pour l’exprimer dans les termes les plus clairs.
Tous ceux qui ferment les yeux sur cet état de faits seront un jour jugés pour ce qu’ils sont : les collabos d’un totalitarisme démocraticide, des fossoyeurs de la culture occidentale.
Jc :
Dans la même veine du "deux poids deux mesures", j’avais tenté une comparaison des réactions médiatiques entre les élections en Iran et au Mexique, que l’on peut lire ici :
http://www.legrandsoir.info/La-diff...
Amicalement.
28 novembre @08h51 « »
Mimi, vous n’avez pas tout bien lu, ou pas tout compris de l’article de Mr. Gresh. Car sous des propos équilibrés et rationnels, (c’est bien vu puisque vous marchez !) C. Fourest, provoque indirectement un soutien à l’intégrisme. Quand on soutient un pouvoir fort (comme vous le dites... ) corrompu, attentatoire aux libertés, qui sont en outre souvent fort peu respectueux des fois minoritaires, ces pouvoirs là sont très près des intégristes qu’ils prétendent combattre.
Donc, on pousse finalement ces populations à voter intégriste. Pour s’en plaindre ensuite. Ou pour les en empêcher.
Si vous compreniez mieux ce que dit Alain Gresh, vous verriez aussi la morgue , la certitude et le mépris, des C. Fourest à décreter que s’ils étaient libres de voter, les arabes ne pourraient que voter pour les intégristes. N’est ce pas leur dénier, et leur libre-arbitre, (de quel droit décide t-on ce qui leur parait le mieux pour eux, même si on pense qu’ils se trompent ? ) et leur intelligence ?
Franchement, vous ne pensez pas que l’extrême-droite en Europe gagne du terrain à cause de la gabegie des gouvernants ? Voudriez-vous supprimer la démocratie ici sous pretexte que l’extrême-droite risque de l’emporter ? Ne trouveriez-vous pas intolérable que d’autres pays, en dehors de l’Europe, sous ce pretexte, décrètent et dictent qu’il n’y faut pas d’élections ? Outre le mépris que cela suppose, ne pensez-vous pas que cela donnerait encore plus envie aux gens de se tourner vers l’extrême-droite ?
Vous ne répondriez pas : Et quand bien même ?
C’est notre choix, bon ou mauvais, mêlez-vous de vos oignons !
C’est tout ce que réclament les peuples arabes. Rien ne dit, en plus, qu’ils voteraient "mal". Laissez les en décider !
Quant à ce que vous dites : Les fanatiques ne reviennent jamais dans le giron de la démocratie _ :
Ce n’est pas en les soutenant qu’ils y reviendront...
C’est oublier un peu vite l’Histoire : Que les peuples savent aussi se rebeller. Ce n’est pas parce qu’ils subissent un certain temps, qu’ils le feront toujours. Peuvent être manipulables , c’est vrai. Mais pas aussi idiots que vous le pensez, quand ils font l’expérience du totalitarisme (si totalitarisme il y a ). Cette expérience, ils ont tout autant que vous, le droit de la faire.
Benjamin Wiacek :
Merci M. Gresh pour cette analyse fort pertinente car il est certain qu’entre ces deux dictatures, le traitement mediatique est loin d’etre le meme ! C’est fort dommage...
Vous appuyez la ou ca fait mal pour mettre en evidence de violentes contradictions, et comme d’habitude, on vous le reprochera...
Merci pour votre travail de qualite !!
Benjamin wiacek
http://echos-moyenorient.blog.lemon...
Mais que les populations occidentales préservent sur leur territoire historique leur culture et leur traditions, leur mode de vie. Qu’elles les fassent respecter par les immigrants musulmans et ne se fassent pas imposer l’islam, culture et mode de vie archaïque, liberticide, sexiste, improductif économiquement et culturellement.
Si je suis presque d’accord sur le début de votre texte( in extenso), je suis en désaccord profond sur les facteurs qui en seraient les causes. C’est à dire les immigrés et l’Islam.
D’abord, en préalable :
La culture est le contraire de ce que vous dites ; : Elle est par essence multiple et un amalgame d’apports divers. Ou elle n’est pas.
Pour le reste, vous fantasmez. Où avez-vous vu que les musulmans imposent aux non-musulmans (et même aux musulmans) leur pratique religieuse ? Je veux dire dans la réalité des faits. Vous a t-on trainé de force dans un restaurant hallal ? etc...
Contrairement à ce que vous croyez être ( opposant à l’élite gouvernemental et à la presse), vous êtes en plein dans le discours dominant. Hélas.
Gracchus :
Confusion ?
On doute m’étreint !
Quand Super-Caroline parle de "...la référence à une valeur supérieure à la démocratie — la théocratie — ...", c’est d’Israël qu’il s’agit ?
Vraiment, le doute est permis, notamment après avoir lu sur le site du très droitier Jerusalem Post cet article : "Ah si seulement je n’étais pas juif !"
Mais que les populations occidentales préservent sur leur territoire historique leur culture et leur traditions, leur mode de vie.
Ah bon ! bah, si vous commenciez à retirer vos troupes d’Afghanistan, de l’Irak, de la péninsule arabique, de Palestine (vos mercenaires attitrés) et les bases militaires essaimées un peu partout du Maghreb au Machrek, vous commenceriez à être crédible.
Ce genre d’énoncés est caractéristique d’une asymétrie visuelle et mentale. On a le sentiment que l’Europe et les Etats-Unis sont sous occupation et que leurs Etats sont sous la coupole d’extrémistes musulmans.
Bon, de toute façon, ce n’est pas le sujet du fil.
http://fr.globalvoicesonline.org/20...
roro :
bravo monsieur Hilout tout est dit et l’on n’arrive jamais trop tard !mais forcément vous allez vous attirer les foudres de tous les islamos-compatibles
courage ,les résistants de la 1ere heure au régime nazi n’ont pas dû avoir la vie facile !
pajiayue :
1) Comme d’habitude, Caroline Fourest fait le jeu du sionisme en chargeant l’ "islamisme".. Moi aussi je réprouve la menace qui pèse sur ma culture, mais c’est le fait "des" immigrations. Pour ce qui est de l’Islam, il ne me dérange pas .. chez lui, mais je réprouve autant l’immigration galopante que les massacres sionistes.
2) L’Egypte, comme la plupart des pays de la Ligue qui achetés tant par les US de directement par Israël. Que dire d’autre, que ces "arabes" n’ont pas la moindre dignité ? c’est pas pire que nos politiques en somme .. Lawrence doit bien rigoler dans sa tombe.
Qu’un pays victime d’une cyber-guerre menée par ses ennemis de l’étranger, qui ne s’en cachent même pas d’ailleurs, se protège de ces attaques vous étonne-t-il donc ? Vous voudriez peut-être qu’ils leur fassent de la pub pour VOA ?
Paul Laurendeau :
Au chapitre du silence complice versus les protestations de Tartuffes, on peut aussi signaler une analogie Moubarak/Mugabe, pour la date. Ils sont tous les deux en fonction depuis 1979...
Il y a quelque temps un homme a été tué à la place de la Révolution, et deux personnes suspectes ont été arrêtées. Ces deux personnes avouent qu’elles ont participé à la bagarre, mais nient l’assassinat. Après deux ans en prison et à défaut d’un assassin clairement identifié, le juge responsable de ce district 1156 a décidé de faire une étrange loterie : en présence de l’avocat de la famille de la victime, il a écrit leurs deux noms sur deux papiers distincts pour déterminer... qui devrait être puni !!!
Désolé, le lien est en persan :http://www.vatanemrooz.ir/1389/9/6/...
rataplan :
Partout où il est, l’islam est source de chaos. Population des croyants brimés dans leur liberté de penser, soumission à des interdits de toutes sortes et complètement dépassés ! Fatwas et menaces de mort contre les récalcitrants musulmans et non musulmans etc... Alors Mme Fourest a raison soit on plon