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À l’occasion de la publication de l’ouvrage d’Éric Lengereau, Architecture, urbanisme et pratiques de l’État, les Comités d’histoire du ministère de la Culture, du ministère de la Transition écologique et solidaire et du ministère de la Cohésion des territoires ont organisé une table ronde le 7 février 2018 à l’Institut national d’histoire de l’art. Nous en publions aujourd'hui la transcription.&#160;OuvertureMaryvonne De Saint PulgentAu nom du Comité d’histoire du ministère de la Culture, je vous remercie d’être venus nombreux pour cette table ronde autour de l’ouvrage d’Éric Lengereau. Avant de laisser la parole à la vice-présidente du Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD) présidente du Comité d’histoire du ministère du Développement durable, je souhaite resituer la place cet ouvrage dans les travaux que mène notre comité d’histoire.Nous avons — et j’en suis particulièrement heureuse — pu développer, notamment grâce à Florence Contenay et à François Chaslin, qui sont dans la salle, un vaste programme de recherche sur l’architecture, et en particulier sur son enseignement. L’ouvrage d’Éric que nous avons longuement attendu, soutenu et souhaité, s’inscrit dans le contexte des réflexions du Comité d’histoire sur les politiques publiques mais aussi dans son programme de recueil d’archives orales et c’est notamment à ce titre que nous les publions. L’originalité de cet ouvrage réside en particulier dans les entretiens réalisés avec les dix directeurs qu’ont géré l’architecture, tantôt au ministère de la culture, tantôt au ministère de l’Équipement pendant la période de 1960-2010. Ce sont ces entretiens qui ont justifié le partenariat entre nos deux Comités d’histoire.Ceux qui sont aujourd’hui dans cette salle savent que ces politiques de l’architecture, qui ont voyagé entre nos deux ministères, sont évidemment des politiques intrinsèquement liées, mais elles ne se confondent pas, d’où les questions de compétences qui ont rythmé ce demi-siècle et qui sont le sujet de deux des derniers entretiens de l’ouvrage.À cette occasion je souhaite réaffirmer qu’au Comité d’histoire du ministère de la Culture nous sommes des partisans fervents des libertés académiques : les chercheurs qui travaillent avec nous sont libres de leurs propos, nous n’exerçons aucun contrôle sur ce qu’ils écrivent, même si nous n’assumons pas la totalité de leurs analyses.Ainsi, je ne partage pas l’analyse très personnelle d’Éric Lengereau qui ouvre cet ouvrage, mais nous avons respecté le long travail qui a été le sien et sa contribution personnelle à l’histoire des politiques publiques de l’architecture.Je souhaite très particulièrement dire ma reconnaissance à chacun des directeurs de l’architecture qui ont accepté de rencontrer Éric Lengereau pour livrer leur témoignage et leurs souvenirs, et bien souvent relire et corriger leurs entretiens respectifs, ce qui fait de ce livre une contribution précieuse à l’histoire.Je dois ajouter que j’ai reçu ce matin les regrets de François Barré retenu par les intempéries exceptionnelles de ces deux derniers jours. Sa présence nous manquera.Je salue chaleureusement les directeurs ici présents et vous tous chers auditeurs et plus particulièrement les intervenants de la table ronde qui va s’ouvrir sous la direction de Daniel Le Couédic.En attendant je passe la parole à Anne-Marie Levraut.Anne-Marie LevrautMerci, Madame la Présidente du Comité d’histoire du ministère de la Culture. Je m’associe pleinement à vos propos concernant la liberté de temps et de parole qui doit animer les travaux de nos comités d’histoire. En effet, je pense que l’on réfléchit mieux lorsqu’on est libre ; on peut ainsi opérer ensemble le rassemblement de connaissances sans omettre nombre d’idées, voire de controverses.Comme vous l’avez dit, la table ronde de ce soir est le résultat d’une coopération fructueuse entre nos deux comités d’histoire.Le comité d’histoire qui dépend du CGEDD travaille pour le compte de deux ministères, dont les dénominations sont actuellement d’une part « de la transition écologique et solidaire » et d’autre part, « de la cohésion des territoires ». Vous avez tout à fait raison de dire qu’il s’agit du ministère du Développement durable dans son ensemble. Ces deux ministères ont en commun des organismes comme le Secrétariat général, le Conseil général de l’environnement et du développement durable, dont j'assure la vice-présidence, auprès de Nicolas Hulot, et à ce dernier titre, le Comité d’histoire, qui justifie ma présence ce soir.Je me réjouis aussi que nos deux comités d’histoire aient pu nouer une coopération. En discutant avec Patrick Février, j’ai compris que d’autres sujets pourraient certainement émerger. je m’en réjouis par avance.Du point de vue scientifique, vous l’avez rappelé, la coopération a été menée par les deux comités d’histoire avec l’auteur du livre qui nous sera présenté ce soir et qui sera au cœur des débats. Effectivement, Éric Lengereau est bien connu par tous ceux qui s’intéressent aux questions d’architecture et qui avaient déjà apprécié la lecture de son précédent ouvrage historique relatif aux pratiques de l’État dans ce domaine.La publication qui fera ce soir l’objet des débats porte sur une période assez longue, un demi-siècle. Elle est surtout l’illustration concrète de l’importance de préserver et de valoriser la mémoire de ceux et de celles qui ont exercé des responsabilités éminentes au sein de l’administration d’État.Nos deux comités d’histoire ont la particularité de mener une politique volontariste de constitution d’archives orales afin que ce patrimoine mémoriel enrichisse les sources utilisables par les historiens, les politistes ou les sociologues qui veulent publier des travaux scientifiques sur l’une ou l’autre des politiques publiques dont nous avons la charge.Je tiens donc à remercier tous les anciens directeurs et directrices qui ont été chargés des questions d’architecture depuis les années 1960 pour avoir accepté de se prêter à l’exercice des entretiens avec Éric Lengereau, puis à la relecture et à l’enrichissement des textes qui composent cet ouvrage.Je tiens aussi à souligner l’apport précieux de ceux et de celles qui ont apporté leur concours pour le portage de ce projet éditorial. C’est par exemple le cas de deux membres de notre conseil scientifique, Bertrand Lemoine et Florence Contenay, qui assurent efficacement le lien entre les deux comités d’histoire. C’est aussi le cas d’autres éminents connaisseurs des questions d’architecture ainsi que de leur rapport avec le développement des projets urbains, tels que François Chaslin.Pour accompagner la publication du livre, les deux comités d’histoire ont choisi d’orienter l’approche de ces questions d’architecture vers l’expression du point de vue des collectivités territoriales. Ce choix est à l’origine de la table ronde qui nous réunit aujourd’hui.En effet, la qualité architecturale des quartiers et des bâtiments est un élément important pour le développement durable de nos villes. Elle contribue à l’attractivité des métropoles, représentées ici ce soir.Elle est également l’un des moyens de redynamisation des villes, notamment moyennes, qui connaissent des difficultés. Des rapports récents s’en sont fait l’écho. Ainsi, le ministère de la Transition écologique et solidaire et le ministère de la Cohésion des territoires sont fortement impliqués dans des chantiers engagés par le gouvernement depuis 2017 : la revitalisation des centres anciens et des petites villes, la lutte contre la crise de l’armature commerciale dans les centres urbains des villes moyennes ou la relance de la politique de rénovation urbaine dans les quartiers d’habitat social.Nos deux ministères assument des responsabilités dans des programmes d’action couvrant l’ensemble de nos territoires, avec un impact sur l’activité de tous les milieux professionnels impliqués dans les processus d’évolution du bâti et des projets urbains. Parmi eux figurent les architectes. C’est notamment le cas de la transition énergétique dans le bâtiment, de l’adaptation de nos villes à l’impact du changement climatique, de leur contribution à la réduction des émissions de gaz à effet de serre, de la pollution atmosphérique, des innovations technologiques apportées par la transition numérique dans la conception, la construction et la gestion des bâtiments.Parmi d’autres exemples de la mise en réseau de plusieurs corps de métiers nous pouvons citer le développement de l’usage des maquettes numériques permettant la modélisation en 3D et l’échange de données entre les professionnels tout au long du cycle de vie d’une construction de la conception architecturale à édification, puis à la gestion informatisée de l’ensemble des réseaux et des fluides desservant les logements, les bureaux, les ateliers. Enfin lors des travaux d’entretien voire de rénovation.Nous avons eu l’occasion d’en discuter avec les équipes qui ont conçu le nouveau Palais de justice. On nous a dit que, s’il n’y avait pas eu ces maquettes numériques et ces outils de dialogue entre les différents corps de métiers, la réalisation de l’ouvrage aurait été quasiment impossible.Bien sûr, il y a beaucoup d’autres dimensions. Je laisse donc la parole à Éric Lengereau. J’écouterai avec beaucoup d’attention l’ensemble des élus ainsi que les anciens directeurs de l’architecture présents ce soir. Je suis très intéressée par les deux tables rondes. Madame la Présidente ?Maryvonne De Saint PulgentMalheureusement, nous n’aurons pas François Barré, qui a été retenu par les intempéries. Nous le regrettons vivement. D’ailleurs, je crois que son homologue le regrette aussi. Je dois l’excuser. Il manquera assez cruellement à cette table ronde, et je ne peux pas prétendre le remplacer, en tout cas pour cette fois-ci. Effectivement, nous allons passer la parole à Éric pour sa présentation de l’ouvrage.IntroductionÉric LengereauJe suis impressionné d’être ici devant vous car votre présence en si grand nombre est en effet impressionnante. Mesdames et Messieurs, chers amis, merci pour ces propos préalables. Mon rôle de ce soir est de vous proposer une introduction à la table ronde qu’ont prévue le Comité d’histoire du ministère de la Culture et le Comité d’histoire du ministère de la Cohésion des territoires et de la Transition écologique et solidaire.Vous savez que cette table ronde est organisée à l’occasion de la parution d’un ouvrage que vous n’avez peut-être pas encore lu mais que vous allez, je l’espère, vous procurer dans les plus brefs délais.Daniel Le Couédic, qui vient d’arriver, a bien voulu concevoir la circulation de la parole à l’intérieur de cette conversation qui, j'attire votre attention, ne portera pas sur l’ouvrage. Entendons-nous bien. Elle ne se donne pas pour objectif d’examiner le contenu du livre. Elle veut justement évoquer — vous le verrez — ce dont le livre ne parle pas, ou pas vraiment. Elle veut aborder les enjeux de l’architecture comme politique publique, non pas du seul point de vue de l’État au travail, mais bien de celui des collectivités territoriales à l’œuvre.Avec nos invités, la conversation de ce soir pose ainsi la question de savoir comment cette décentralisation à la française intègre l’idée qu’une politique publique de l’architecture a sa place sur le terrain, à l’échelle des enjeux locaux de l’aménagement de l’espace, dans une articulation presque obligatoire avec les politiques d’urbanisme et de construction. Le sujet de cette table ronde est celui qui examine l’existence ou l’absence d’un passage de témoin entre l’État et ces collectivités territoriales qui, partout dans notre pays, comme vous le savez, sont chargées depuis les années 1980 d’une immense responsabilité, celle de notre cadre de vie.Si vous le voulez bien, regardons ensemble le déroulement chronologique de l’histoire récente à laquelle veut modestement contribuer cet ouvrage.Il s’agit d’une période de cinquante ans, de 1960 à 2010. Faisons glisser ce demi-siècle de quelques années seulement, de 1967 à aujourd’hui, 2017. Identifions deux périodes très inégales : la première de 15 ans, la seconde de 35 ans. À la charnière se trouvent les premières lois de décentralisation. Pourquoi 1967 ? Parce que c’est tout simplement l’année de naissance de la loi d’orientation foncière, la LOF. D’ailleurs, le comité d’histoire du ministère de la Cohésion des territoires a organisé à l'automne 2017 une journée d’étude sur cette loi d’orientation foncière, qui a mobilisé certains d’entre vous, ici présents, témoins et acteurs. Nous pouvons dire que cette loi a guidé tout l’urbanisme opérationnel de la France jusqu’à la loi Solidarité et renouvellement urbain (SRU) en 2000.Pour cadrer le sujet de cette table ronde et pour que la discussion entre nos invités puisse s’installer rapidement, je décrirai en deux mots cette période de cinquante ans qui nous mène à aujourd’hui.À partir de 1967, les administrations de l’État chargées de la politique de l’urbanisme ne cessent de demander un rapprochement organique avec la politique de l’architecture mise en œuvre par le ministère de la Culture. Comme vous le savez, Edgard Pisani est le plus ardent promoteur de cette logique d’intégration. L’ambition est la suivante : construire une vision transversale de l’aménagement de l’espace située au carrefour du foncier et de « l’habiter ».À partir de 1978, une nouvelle articulation se fait enfin jour dans un nouveau ministère dit « de synthèse » sous l’autorité de Michel d’Ornano : le ministère de l’Environnement et du Cadre de vie. Architecture, urbanisme et construction sont pour une fois réunis. Les différentes politiques publiques de l’État qui concourent à l’aménagement de l’espace sont ainsi connectées. Elles sont en mesure d’affirmer que l’intérêt général ne se trouve pas seulement logé dans le droit de l’urbanisme mais aussi dans la création architecturale. Elles sont associées pour permettre à chacun de comprendre que l’urbanisme est une affaire juridique qui ne concerne pas seulement les constructions mais aussi l’architecture des constructions. En administration centrale comme dans les services déconcentrés, elles fournissent les moyens de percevoir que l’architecture d’un édifice n’est pas l’expression célibataire d’un caprice esthétique mais bien une contribution fondamentale à l’évolution de nos paysages urbains, suburbains et ruraux. Là, tous les éléments de la boîte à outils conceptuelle sont rassemblés. Tout est sur la table. Il manque encore un petit effort. On y est presque.Mais l’expérience est trop courte, car la décentralisation est là. Au lendemain de l’arrivée de la gauche au pouvoir, c’est de transfert de compétences dont il est question. L’État doit se délester de ses responsabilités en matière d’urbanisme alors qu’il venait de comprendre qu’architecture et urbanisme forment un couple obligatoire, alors qu’il venait de reconnaître à demi-mot que cet assemblage de politiques publiques est la seule façon de maîtriser les transformations de notre cadre de vie, ce cadre de vie dont les enjeux constituent bel et bien une des grandes affaires culturelles de notre société.Depuis 1982, les années ont passé. Le temps s’est écoulé. La France s’est transformée. Depuis trente-cinq ans, les élus locaux sont à la manœuvre et le résultat de leur action sur nos villes et nos campagnes est à voir aujourd’hui. Il est à vivre tous les jours. Il est à analyser autant que faire se peut, autant que le permettrait cette évaluation des politiques publiques dont on sait qu’elle n’existe pas, pardon de le dire.C’est une réalité à interroger et c'est pour cette raison que la question est posée à nos invités de ce soir. C’est pour cette raison que je leur pose moi-même la question de savoir comment ils ont vécu ce passage de témoin. Comment ils ont perçu que ce mécanisme décentralisateur, à côté de réussites notables, avait peut-être connu quelques ratés dont on mesure l’étendue en parcourant tous ces territoires abîmés de « l’entre ville », selon l’expression très heureuse de Thomas Sieverts.Dans cette dynamique incertaine, on peut poser une autre question plurielle : l’État a-t-il oublié de donner les clés de la réussite aux collectivités territoriales ? Et puis ces clés, savait-il lui-même s’en servir ? En avait-il le mode d’emploi pour éventuellement le transmettre aux acteurs locaux dans le cadre d’une véritable formation opérationnelle ? Avait-il anticipé l’amertume de ses propres services soudain dépossédés de leurs prérogatives ? Avait-il pu saisir les secrets de la vulnérabilité des maires de France, dans chaque commune, dans chaque situation de proximité immédiate, au contact quotidien des intérêts particuliers qui fabriquent aussi, vous le savez, le paysage électoral ?Les participants à cette table ronde vont dialoguer ensemble pour tenter d’apporter quelques éléments de réponse. J’espère surtout qu’ils analyseront pour nous la différence qui existe ou qui devrait exister entre deux types de collectivités territoriales soucieuses de promouvoir la qualité architecturale et urbaine : le premier qui se contente d’assumer ses responsabilités de maîtrise d’ouvrage et le second, plus ambitieux, qui se donne en plus les moyens de penser et mettre en œuvre une politique publique de l’architecture et de l’urbanisme.Mesdames et Messieurs, chers amis, vous allez me dire qu’il est peut-être un peu dommage de ne pas parler du livre lui-même.Je vous répondrai qu’il sera toujours temps pour vous de vous faire une idée, d’exprimer un point de vue, de critiquer telle ou telle position. Il sera toujours temps pour vous d’analyser la valeur de ce corpus de douze témoignages qui est à vrai dire un matériau inédit, aussi bien dans ses continuités et ses ruptures que dans les contrastes du portrait qu’il dessine de l’État.Vous aurez aussi tout le loisir d’apprécier l’importance des deux témoignages complémentaires qui viennent s’ajouter pour nous fournir une photographie encore plus précise. Vous aurez enfin toute latitude pour critiquer le contenu de cet essai que j’ai rédigé pour la première partie de l’ouvrage. Un essai qui est tout sauf consensuel, avec lequel certains d’entre vous ne seront pas forcément d’accord, contre lequel d’autres pourront manifester une franche opposition, contre lequel d’anciens hauts fonctionnaires ici présents pourront même marquer une réserve toute légitime. N’est-ce pas, Madame la Présidente ?Voyez-vous, à de nombreuses reprises au cours de ces dernières années, lorsque j’avais l’occasion d’évoquer la constitution de ce corpus d’archives orales et le chantier de cet ouvrage, on m’a mis en garde en affirmant qu’il y avait un vrai danger à tutoyer la mémoire des anciens hauts fonctionnaires car leur ego ne fait parfois pas bon ménage avec la recherche historique. La vérité m’oblige à vous dire que je n’ai pas perçu ce danger, que je n’ai pas vécu ces risques, ayant très vite constaté par moi-même que l’ego des hauts fonctionnaires n’était pas plus imposant que celui des architectes.D’ailleurs, je saisis maintenant l’occasion pour les remercier à nouveau très chaleureusement d’avoir accepté de contribuer à cette aventure collective. Ils ont bien voulu entrer dans la logique de ce scénario linéaire en forme de saga, comme le dit avec humour François Chaslin. Une saga avec ses rebondissements, ses anecdotes croustillantes, ses règlements de comptes, ses coudes-à-coudes pour la conquête du pouvoir, ses incertitudes, ses contradictions, ses ambitions et ses multiples convictions placées au service de la chose publique.Oui, j’ai entretenu et j’entretiens toujours avec certains d’entre eux des relations cordiales ou très cordiales, voire des relations amicales. Mais elles ne m’ont pas empêché de construire méthodiquement cette distance sans laquelle le travail de l’historien n’est rien.On m’a dit aussi à de nombreuses reprises ces dernières années que ce chantier éditorial prenait du retard, que son projet était déjà ancien, que sa réalisation était fastidieuse, qu’elle traînait en longueur et que les années passaient sans que l’on puisse lire quoi que ce soit. Les deux comités d’histoire s’inquiétaient. Ils s’impatientaient. Les témoins eux-mêmes s’interrogeaient et il paraissait à chacun que mes fonctions successives faisaient par ailleurs tout pour ralentir ce chantier.En fait, il n’en était rien. Ce temps long a fabriqué la correcte distance. Il m’a permis de me positionner au bon endroit, non seulement dans la structuration narrative de ces quatorze entretiens, non seulement dans l’éclairage de la personnalité des acteurs, non seulement dans la mise en récit des parties et du tout, mais aussi dans l’élaboration de cet essai rédigé à la première personne, sans retenue, sans concessions, sans ménagement mais avec le souci permanent du respect de celles et ceux qui ont apporté leur pierre à l’édifice et qui m’ont fait confiance.Vous m’avez bien compris : le temps façonne la distance. Mais pour tout vous dire, je crois que la distance fabrique la distance. Oui, la distance physique permet la distance critique. Je vous fais là une petite confidence : je n’aurais jamais pu trouver la sérénité nécessaire pour faire aboutir ce projet si je n’avais pas quitté les services de l’État pendant quelques années.En charge d’une politique scientifique pendant une décennie au sein du ministère de la Culture, j’ai croisé la route de nombreux chercheurs qui étaient si proches de leur objet de recherche qu’ils semblaient l’habiter autant que celui-ci les habitait. J’en ai tiré la conclusion que l’historien du temps présent, celui qui manipule des sources orales avec une infinie précaution, doit absolument s’éloigner et prendre de la distance s’il ne veut pas que le vent tourne et que ces sources orales le rattrapent, qu’elles l’entourent et le traversent, qu’elles l’hypnotisent et l’emportent pour décider finalement d’écrire elles-mêmes l’histoire.Dans cet ouvrage que vous allez acquérir à grands frais pour 18 euros, tous les anciens directeurs d’administration centrale qui s’expriment ont un point de vue sur la décentralisation. Ils ont tous une analyse sur la répartition des rôles entre l’État et les collectivités territoriales. Ils ont tous pris quelque distance avec l’État jacobin pour penser la cohérence du partenariat avec les élus locaux, naturellement.Ils ont tous une idée de ce qu’il aurait peut-être fallu mieux faire depuis trente-cinq ans pour penser le statut de cette « entre ville », pour lui épargner les invasions de l’étalement urbain, pour lui éviter les punitions de la « France moche », pour lui garantir les qualités spatiales qu’il mérite. Les modalités de mise en œuvre de la décentralisation dans le système français ont suscité de multiples introspections collectives, de part et d’autre, et sur tous les sujets. Ce soir, il s’agit de faire le point sur la question architecturale et urbaine. On ne s’interroge jamais assez et il n’est jamais superflu de proposer un moment de vérité au cours duquel les choses se disent franchement. Souhaitons ensemble que ce soit le cas dans un instant. Je vous remercie de votre attention.Avant de passer le témoin à Daniel Le Couédic pour cette table ronde, je vais rapidement donner la parole à deux anciens directeurs de l’architecture.Je vais d’abord lire quelques extraits d’un texte rédigé par Max Querrien, dont chacun sait qu’il a été un précurseur au ministère de la Culture, au commencement de cette politique de l’architecture en 1963. La distance et la santé ne nous ont pas permis de bénéficier aujourd’hui de sa présence, mais je vais lire un extrait de son texte. Ensuite, je donnerai la parole, non pas à son successeur immédiat, mais au suivant : Alain Bacquet. Il a pour lui d’avoir également été, avant de prendre ses fonctions de directeur de l’Architecture au ministère de la Culture, l’un des acteurs de la loi d’orientation foncière dans l’autre ministère de l’époque, celui de l’Équipement.Max Querrien dit la chose suivante : « Il est probable que si, tournés vers l’histoire que vous soyez, vous, ici ce soir, vous aurez à cœur de vous demander si la création architecturale, la production d’une architecture fonctionnellement pertinente et d’une qualité esthétique acceptable a évolué au cours du dernier siècle. Beaucoup d’architectes et de maîtres d’ouvrage, quelques personnages politiques, voire quelque Monsieur tout le monde, ont pu y travailler ou y rêver. Aujourd’hui, c’est à vous de vous prononcer.Mais il se trouve que ma nomination en mai 1963, rue de Valois, sur proposition d’André Malraux, se situait à un moment donné que l’on peut qualifier de moment de rupture. Ce que m’avait dit Malraux au cours d’un entretien quelques semaines plutôt, c’était textuellement : « Ce que vous voulez faire, en fait, c’est une politique de l’architecture. Je vais proposer votre nomination au général De Gaulle.De fait, à cette époque, la direction dite de l’architecture, héritée du démembrement de la direction générale des Beaux-arts du ministère de l’Éducation nationale, ne gérait que les relations administratives avec l’ordre des architectes, la conservation et la restauration des monuments historiques et quelques travaux, généralement les plus modestes, sur les bâtiments civils.Elle ne se préoccupait pas de ce que l’on peut appeler la démarche architecturale, c’est-à-dire l’analyse et la prise en compte par l’architecte et tous ses partenaires, depuis les auteurs du programme jusqu’aux techniciens les plus exigeants et aux socio-psychologues soucieux de la qualité de la vie, de tout ce que l’on ne peut pas négliger pour faire une bonne architecture. Il ne s’agissait évidemment pas de définir un style. Il fallait laisser la vie et le talent s’en charger librement, sauf au stade de la critique, à préférer l’inspiration à la mode, mais il s’agissait d’associer la créativité à toutes les données du problème. Il y avait beaucoup à faire. Mes prêches en faveur de la culture architecturale n’ont pas été complètement ignorés.Au cœur des années 1960, plusieurs maîtres d’ouvrage venaient spontanément nous consulter. Une cellule de la création architecturale avait fini par être créée, un peu trop tard et sans assez de moyens, mais plusieurs « clients » au niveau de l’État et des grandes villes appréciaient le fait d’être aiguillés à temps au lieu de comparaître désarmés devant le conseil général des bâtiments de France et de risquer de voir leurs projets rejetés.Le chef de la cellule de la création architecturale menait un train d’enfer. Son équipe avait du mal à répondre à toutes les consultations. En revanche, Pisani puis Ortoli, successivement ministres de l’Équipement, coopéraient pour certaines opérations.Dans le domaine de l’architecture comme dans bien d’autres domaines, on ne règle pas tout en réglementant. Il faut souvent convertir des acteurs empêtrés dans leurs habitudes.J’en reviens à ma question initiale : à la fin des années 1960, les choses ont-elles changé ? La multiplication des écoles d’architecture, leurs différences et même leurs rivalités ont été favorables au mouvement. Le verbe, la conviction entraînante des membres des groupes de travail des années 1960, de leur discipline et de leurs héritiers, ont enrichi leur créativité. Les maîtres d’ouvrage ont jugé naturel de discuter avec les hommes de l’art, les techniciens et l’opinion commune, mais l’architecture est une discipline si complexe qu’il est sage de s’attendre à la voir évoluer constamment. Cela d’autant plus que de puissants facteurs comme l’informatique, le bouleversement climatique, les économies d’énergie, les crises économiques, voire la paresse et les phénomènes de mode pénètrent de manière indirecte la démarche architecturale. Mais la contradiction est facteur de progrès. Le mouvement et la loi de la vie. »Voilà l’extrait du texte de Max Querrien. On dirait que vous méditez.Je passe la parole à Alain Bacquet. Il peut non seulement témoigner de ce qu’il a vécu dans la constitution de cet ouvrage et de son parcours à la tête de la direction de l’architecture.Alain BacquetUn vrai traquenard, mon cher Lengereau. Ce n’était pas du tout prévu. Je croyais que vous alliez citer un extrait de mon texte, ce qui aurait été beaucoup plus simple pour moi. Je ne vais pas refaire oralement le numéro que je vous ai fait.Je ne sais pas très bien comment le dire après Max Querrien, d’autant plus qu’entre lui et moi, il y a pas mal de différences en termes de personnalité. Dans la tranche de temps que vous avez prise, de 1960 à 2010, le plus significatif aurait peut-être été la parole d’un directeur ayant connu le passage à l’autre ministère, ce qui ne fut pas notre cas.Personnellement, j’étais extrêmement occupé par le projet de loi sur l’architecture, dont nous parlerons sans doute, et qui est finalement toujours là. La loi foncière a changé, mais cette loi sur l’architecture n’a pas tellement changé.Préparer une loi sur l’architecture (mais laquelle ?) c’est la mission que j’avais reçue du ministre Jacques Duhamel lorsque je suis arrivé dans le poste de directeur. Je crois que le sujet avait un peu dormi sous mon prédécesseur, Michel Denieul, sans vouloir lui faire du tort.Vous avez rappelé dans votre ouvrage l’important rapport Paira, un texte de huit pages, qui, notamment, soulevait la question de la « garantie architecturale ». C’est une notion très belle, mais fort difficile à exploiter. Aujourd’hui comme hier, on peut se demander si la garantie architecturale peut être autre chose que l’intervention de l’architecte.Jacques Duhamel et Jacques Rigaud, son directeur de cabinet, deux grandes personnalités hélas disparues, me demandaient de sortir le dossier. J’y ai beaucoup travaillé avec l’équipe de la création architecturale. Je pense que Florence Contenay et peut-être quelques autres ici s’en souviennent : en décembre 1972, quelques mois après mon arrivée rue de Valois, nous nous sommes réunis en séminaire pendant quelques jours à Royaumont. En est sorti le diagnostic en forme radicale que j’ai rappelé dans notre entretien : ou bien on abrogeait la loi de 1940, en abolissant un ordre des architectes qui n’avait pas de raison d’être, en ne gardant simplement que la protection du titre. Ou bien on allait plus loin que la loi de 1940, jusqu’à l’intervention obligatoire. C’est ce dernier parti que j’avais pris. Je ne suis pas sûr que Jacques Duhamel et Jacques Rigaud le souhaitaient au départ, mais ils l’ont accepté, tout comme le cabinet du Premier ministre. Et nous sommes partis avec ce projet.Effectivement, en face, il y avait une bruyante révolte de la profession. Elle était à mon avis assez légitime, car cette profession était en train d’être peu à peu écartée de l’essentiel des choses. À l’époque, le fameux Alain Gillot dont Pierre Mayet, dans votre livre, n’a pas dit beaucoup de bien, n’était pas président de l’Ordre. Il le fut après.Alors président d’une puissante machine de guerre, l’UNSFA, l’Union nationale des syndicats français d’architectes, Alain Gillot était lui-même une machine de guerre assez terrible. Tous les architectes ne sont pas bons orateurs, même si ce sont de bons architectes (Pour en avoir beaucoup entendu dans les commissions, je peux le dire), mais Gillot était un tribun formidable. La pression était très forte. Nous étions donc partis sur cette donnée. Les architectes en voulaient beaucoup plus. Ils voulaient non seulement l’intervention obligatoire pour établir le projet architectural soumis au permis de construire, mais ce qu’ils appelaient la mission complète. Je n’étais pas d’accord sur ce point. Il ne s’agissait pas de fusiller les autres professions.Je n’ai pas fait que cela à la direction de l’architecture. Mais je n’ai pas eu à m’occuper de l’enseignement de l’architecture, dont vous avez souligné, ainsi que tous les directeurs qui m’ont succédé, l’extrême importance pour la qualité architecturale. Mais cette mission n’était plus dans les compétences de la direction de l’architecture. Elle l’était du temps de Max Querrien, mais plus du temps de Michel Denieul.Je ne l’ai pas revendiquée parce qu’à l’époque, le service des enseignements était dirigé par un homme remarquable, Bernard Anthonioz, qui avait la responsabilité de tous les enseignements artistiques.Par ailleurs, la question du rapprochement ou non avec le ministère de l’Équipement ne se posait pas. Peut-être qu’une telle opération se tramait souterrainement. L’entretien avec Pierre Mayet montre qu’on y pensait sérieusement de l’autre côté. Mais, même lorsque j’étais à l’Équipement, où j’ai passé cinq ans à m’occuper d’urbanisme et notamment à travailler sur la loi d’orientation foncière, je n’en ressentais nullement la nécessité.Je sentais évidemment les correspondances entre ces deux mondes, non leurs contradictions, mais plutôt leurs complémentarités. En tout cas, à la tête de la direction de l’architecture, je n’ai pas eu à combattre pour ou contre une stratégie politico-administrative en ce sens. Je faisais mon métier, dont le périmètre original ne me posait pas de problème.Je bénéficiais de l’excellente équipe de la création architecturale animée par Jean Jenger. Elle n’était pas très nombreuse, mais vertueuse et talentueuse, avec trois ou quatre noms d’architectes que je pourrais encore citer : Wladimir Mitrofanoff, Jacques Bardet, Max Herzberg. Je faisais mon métier aussi dans le domaine des monuments historiques. Je me battais pour avoir plus d’argent. Nous développions aussi beaucoup la protection des sites, notamment des sites urbain et des centres-villes, sous l’impulsion de Michel Guy.Voilà un peu ce qui se passait. Ce n’était pas un moment de rupture, mais plutôt de progression de la sensibilité à l’architecture et aux paysages. S’il y avait une rupture, elle était plutôt dans la question de la réception par l’opinion et même par les pouvoirs publics de l’architecture contemporaine.Dans votre préface, vous avez rappelé l’affaire du projet de construction d’une cour d’appel aux abords de la cathédrale de Reims. La direction de l’architecture soutenait un beau projet architectural avec d’autant plus de conviction que la magnifique cathédrale n’étant guère entourée que de stations-service ; ce projet était également soutenu par le maire de la ville, Jean Taittinger, qui était Garde des Sceaux. Il fut fusillé en huit jours par un article du Figaro, qui avait plu à l’Élysée. Le projet fut retiré et je pensais alors mon sort scellé. Mais, finalement, le ministre, Michel Guy, partit avant moi.Ce fut une période agitée (j’ai eu cinq ministres) et très intéressante. Je ne regrette pas cette loi sur l’architecture. Je dois dire que j’ai été passionné par la lecture des témoignages de mes successeurs qui ont connu d’autres environnements. Le point d’orgue a été fortement marqué par Maryvonne de Saint Pulgent.Table RondeÉric LengereauVenons-en à cette table ronde. J’appelle Daniel Le Couédic, ainsi que Grégory Bernard, Jean-Yves Chapuis, Arnaud Dutheil, Jean Frébault et Patrick Rimbert, qui participeront à cette conversation.Daniel Le CouédicL’ouvrage d’Éric Lengereau, dont il a si bien fait la promotion il y a quelques instants, nous offre un matériau évidemment essentiel pour apprécier l’histoire de cette volonté peut-être illusoire, en tout cas tourmentée, de donner substance à une politique publique de l’architecture.Dans son propos liminaire, il nous a bien dit que nous n’allions pas reprendre le livre mais nous préoccuper de l’actualité. La plupart des questions abordées dans cet ouvrage demeurent en effet brûlantes. Il était donc tout à fait pertinent de faire ce saut chronologique.Cela légitime donc notre intention, qui est, en l’occurrence, de s’appuyer sur le demi-siècle écoulé, objet de l’ouvrage, pour parler du présent ainsi que pour ouvrir des perspectives. Pour cela, nous allons nous écarter des points de vue exprimés dans le livre, où la réception de cette politique publique de l’architecture, la satisfaction, la frustration, l’élan qu’elle avait pu susciter ne sont abordés qu’en second regard par les directeurs successifs, qui jugent ou jaugent leurs actions et celles de leurs prédécesseurs.Ici, nous allons dépasser ce cadre. Certes, nous avons à la table un de ces anciens directeurs. Nous devions en avoir deux. Je regrette moi aussi l’absence de François Barré. En effet si Jean Frébault fut directeur de l’architecture et de l’urbanisme au ministère de l’Équipement de 1989 à 1994, François Barré fut directeur de l’architecture puis de l’architecture et du patrimoine au ministère de la Culture. Il aurait été tout à fait intéressant que ces deux versants, soient représentésNous n’avons donc avec nous qu’un ancien directeur, qui subira seul le feu roulant de vos questions.Nous avons également trois élus de villes qui se distinguent, de longue date pour certaines d’entre elles, par leur ambition et leur détermination dans les domaines conjoints de l’urbanisme et de l’architecture.Jean-Yves Chapuis était l’inspirateur et le conducteur du projet urbain de Rennes comme adjoint à l’urbanisme d’Edmond Hervé, et comme vice-président de ce qui était encore la communauté d’agglomération de Rennes, avec une délégation qui n’avait jamais existé et qui, probablement, n’existera jamais plus : une délégation aux formes urbaines.Patrick Rimbert, ancien adjoint aux travaux puis à l’urbanisme de Nantes, ancien premier adjoint de Jean-Marc Ayrault pendant onze ans, puis son successeur comme maire pendant deux ans lorsqu’il devint Premier ministre. Dans ses différentes fonctions, il eut à porter le projet urbain de l’île de Nantes ainsi que d’autres opérations tout aussi ambitieuses, même si elles sont moins connues. Je pense au quartier de Malakoff.Nous avons aussi à nos côtés Grégory Bernard, adjoint à l’urbanisme de Clermont-Ferrand. Il représente également ici France Urbaine, une association qui réunit 101 villes et intercommunalités autour de ces questions d’urbanisme, d’aménagement et d’architecture.Je pense par ailleurs que Madame de Saint Pulgent, même si elle nous a dit qu’elle resterait dans la salle, prendra tout à l'heure part à nos débats.Ajoutons que les élus présents ont pu assumer d’autres responsabilités connexes ou professionnelles dans les domaines qui nous préoccupent.En tant que parlementaire, Patrick Rimbert fut rapporteur de la loi SRU en 2000. Il fut président de Nantes Habitat. Il est toujours président de l’AURAN, l’agence d’urbanisme de la région nantaise, où il siège maintenant comme personnalité qualifiée.Jean-Yves Chapuis est urbaniste de formation. À ce titre, avant d’entrer en politique, il avait travaillé dans plusieurs sociétés d’économie mixte, ainsi qu’aux côtés d’Yves Dauge à la Délégation interministérielle à la ville (DIV). Il a aussi été directeur de l’école d’architecture de Rennes et professeur dans celle de Paris Val-de-Seine, conseiller au Plan urbanisme construction architecture (PUCA), et vice-président de l’Agence d'urbanisme et de développement intercommunal de l’agglomération rennaise (AUDIAR). Aujourd’hui, il est consultant. Vous voyez que nous avons certes affaire à des élus, mais aussi à des personnalités qui ont été très impliquées dans la production et la conduite des opérations d’urbanisme et d’architecture. Il y aurait certainement un déséquilibre dans cette table ronde si nous ne pouvions compter sur Arnaud Dutheil. Il est directeur du Conseil d'architecture, d’urbanisme et de l’environnement de Haute-Savoie, qui est sans doute le CAUE le plus original et le plus imaginatif que nous ayons par la variété de ses actions, mais aussi par leur qualité. Je pense qu’il est très important qu’il soit présent, parce que la France ne se résume évidemment pas à ses métropoles, ni l’architecture à la considération que lui portent les grandes villes. Il nous ouvrira donc à d’autres horizons.Nous avons à nous consacrer à l’actualité et à nous projeter dans l’avenir. Dans nos échanges, il est néanmoins essentiel que nous revenions sur l’histoire, une histoire dont nous n’ignorons plus rien grâce à Éric Lengereau, Nous nous pencherons spécialement sur la période des années 1977-1985, huit années d’accélération de notre histoire et de transformation des cadres de pensée et d’action dans nos domaines.Pourquoi pointer cette période ? Quelques éléments vous ont été fournis à l’instant par Alain Bacquet.Elle s’ouvrait par la promulgation de la loi sur l’architecture, après une très longue gestation qui durait pratiquement depuis 1945, avec des hauts et des bas. Cette histoire nous a été rappelée à l’occasion d’une journée de colloque à l’Académie d’architecture pour les 40 ans de cette loi, extrêmement importante au plan symbolique : « L’architecture est l’expression de la culture. La création architecturale et la qualité des constructions sont d’intérêt public. » Elle avait également des volets factuels des évolutions importants : avec la création des CAUE et le recours obligatoire à l’architecte. Cela a été rappelé, même si un seuil de 220 descendus à 170 puis récemment à 150 mètres carrés exclut toujours en pratique les architectes de la production de la maison individuelle.L’année 1977 voyait encore la mise en place de la Mission interministérielle pour la qualité des constructions publiques (MIQCP).C’était aussi une année d’élections municipales. Cette campagne électorale était très particulière, ménageant une place inusitée au débat sur l’urbanisme. On voyait même renaître un certain municipalisme tel qu’on l’avait connu pendant l’entre-deux-guerres.Je pense notamment au surgissement de la figure flamboyante de Georges Frêche. Inspiré par son premier adjoint, Raymond Dugrand, aussitôt élu, il annonça un projet de ville, ce qui était quelque chose de très nouveau. Nous savons que cela a donné Antigone, sous le crayon de Ricardo Bofill. Mais c’était surtout une ouverture vers ce qui deviendrait le projet urbain quelques années plus tard.Entre 1982 et 1983, les lois de décentralisation intervenaient. Éric en a parlé tout à l’heure ; nous y reviendrons bien sûr. Puis, en 1985, la loi relative à la maîtrise d'ouvrage publique (MOP) et à ses rapports avec la maîtrise d’œuvre privée, qui entraîna la généralisation des concours.Nous pouvons voir qu’en huit ans, beaucoup de choses se passèrent. C’est une période intrigante et contradictoire à certains égards.Elle s’ouvrit avec une loi de 1977, qui apparaissait comme la promesse d’une grande politique de l’architecture. On se souvient du discours de Valéry Giscard d’Estaing à la maison de l’UNESCO, le 20 octobre 1977. Elle se termina avec la décentralisation, ce qui, peut-être à tort, a semblé sonner le glas, en tout cas chez beaucoup, de cette grande politique.Jean Frébault arriva à la direction de l’architecture et de l’urbanisme en 1989, lorsque les effets de cette décentralisation étaient déjà pleinement perceptibles. Je pense qu’il en mesurait mieux que quiconque les effets, dans la mesure où il avait fait l’essentiel de sa carrière jusque-là auprès de collectivités locales, en tant que directeur de l’agence d’urbanisme de Toulouse puis de celle de Lyon.Il invita à ses côtés Ariella Masboungi, avec laquelle il créa des ateliers "projets urbains", qui se donnèrent un slogan : « l’État apprend des villes ». Une sorte d’inversion des feux. Était-ce l’aveu d’un renoncement de l’État à concevoir et à conduire une politique publique de l’architecture et de l’urbanisme ? Ou bien cette politique s’installait-elle dans un processus nouveau, comparable à la classe inversée chère aux pédagogues d’aujourd’hui où le professeur ne dispense plus le savoir, mais en recueille les bénéfices auprès des élèves et en organise la fructification ?C’était l’impression que donnaient souvent les ateliers "projets urbains" que développaient Jean Frébault et Ariella Masboungi. Aujourd’hui, c’est l’impression que donne la Plate-forme d’observation des projets et des stratégies urbaines (POPSU), dont Rennes et Nantes ont d’ailleurs été des protagonistes zélés.La première question que nous poserons à nos intervenants est la suivante : comment s’est opérée cette transition ? A-t-elle été voulue ou subie ? Comment les villes et territoires ont-ils assumé leur nouveau rôle ?Je propose tout d’abord de donner la parole à Jean Frébault, puis à nos trois élus et à Arnaud Dutheil. À partir de là, nous pourrons commencer la discussion. Mais Jean Frébault, que je viens de mettre en cause, va nous présenter le point de vue qui a pu être le sien à l’époque et celui qui est le sien aujourd’hui.Jean Frébault Merci, Daniel Le Couédic, de m’interpeller en premier.Avant de parler de cette posture un peu provocante de l’État, je souhaiterais remercier les deux comités d’histoire et leurs deux présidentes et aussi féliciter Éric Lengereau au nom de ceux qui ont déjà lu son ouvrage remarquable.Toute la première partie, qu’Éric n’a pas complètement développée ce soir, est forte de sens. J’y ai découvert, comme mes collègues, ce que les douze anciens directeurs en charge de l’architecture, avec des périmètres de compétences très variables, racontaient sur leurs prédécesseurs et leurs successeurs. On y lit aussi avec un grand intérêt les entretiens avec Pierre Mayet et Maryvonne de Saint Pulgent.C’est extraordinaire. Un fil rouge se construit au fur et à mesure de la lecture, fait de continuités et de ruptures, comme l’a très bien dit Éric. Il y a une interrogation permanente : que doit faire l’État ? À quoi sert-il ? Comment doit-il travailler avec ses partenaires ? Il y a bon nombre d’informations sur ce qu’il se passe dans les coulisses.Ce qui m’a également marqué, c’est que tous mes collègues ne sont pas des « hommes de boutique ». Il s’agit d’hommes et des femmes – ces dernières ayant été en nombre insuffisant à mon sens – qui, autant au ministère de l’Équipement qu’à celui de la Culture, ont toujours à cœur de se poser des questions d’intérêt général. Je salue d’ailleurs la directrice actuelle du service de l’architecture, Agnès Vince.Il y a un lien évident entre l’architecture et l’urbanisme, et aussi entre l'architecture et le patrimoine. François Barré en parle très bien dans son témoignage : je regrette qu’il n'ait pas pu être ici, car nous étions très complémentaires dans nos positionnements et nos approches. Je salue également mon prédécesseur, Claude Robert, ainsi que les anciens directeurs en charge de l’urbanisme, tels Yves Dauge.En réponse à la question de Daniel Le Couédic, ma réaction est la suivante. Je venais du terrain et n’avais pas du tout d’état d’âme vis-à-vis de la décentralisation. Cela n’empêchait pas les élus de dialoguer avec le préfet à Lyon : quand celui-ci disait des choses intelligentes, les élus écoutaient très respectueusement et prenaient en compte son point de vue. Les directions départementales de l’Équipement de l’époque apportaient — ce qui n’existe plus — l’intelligence territoriale élus, et ces derniers, à Lyon, Nantes, Rennes ou Clermont-Ferrand, n’avaient pas attendu la décentralisation pour progressivement prendre en main les affaires de leur territoire.Lorsque j’arrivai à la tête de la direction, Yves Dauge peut en témoigner, les services de l’État étaient très fragilisés. Que devenaient-ils avec la décentralisation ?Je souhaiterais d’abord souligner qu’en France on a une vision très descendante de l’action de l’État. Cette conception fait que les réponses doivent « venir d’en haut » alors qu’elles ne viennent pas seulement des administrations centrales, mais souvent aussi des citoyens et des collectivités. Il n’y a qu’à voir l’actualité : l’État doit avoir réponse à tout et régler tous les problèmes de notre société.Avec toute mon équipe, je me disais que cette attitude était bien sûr justifiée pour les compétences régaliennes, par exemple pour des missions fondamentales comme les formations et l’enseignement, la tutelle des professions et des écoles d’architecture. Mais il y avait tout un champ d’action qu’il fallait aborder d’une manière beaucoup plus équilibrée, notamment le développement et les diffusions des savoir-faire, des compétences, de la culture architecturale et urbaine.À cette époque, je rencontrais beaucoup de maires et d’adjoints à l’urbanisme dans les villes. Il y avait une forte attente d’être aidé sur ces questions et ces enjeux. Ces années 1980-1990 étaient marquées par le réveil des villes, par la volonté de beaucoup de maires de transformer la ville à travers des projets, ce que l’on appelait les projets urbains. Certes, on avait fait de belles planifications à travers les schémas directeurs d’aménagement et d’urbanisme (SDAU), mais cela ne suffisait évidemment pas.Les élus locaux avaient également une envie d’architecture. Il n’y avait pas de dissociation entre ce qui relevait de l’urbanisme et le champ de l’architecture. On avait envie de faire de beaux bâtiments qui aient une dimension emblématique dans l’image des villes et qui répondent aussi aux attentes des habitants en matière d’usage. Très vite, j'avais constaté que l’un des objectifs que je pouvais porter avec les acteurs locaux était de promouvoir la qualité architecturale, urbaine et paysagère.Or j’avais la chance d’avoir à l’époque une direction qui était l’héritière du ministère de l’Environnement et du Cadre de vie de Michel d’Ornano. La réunion en son sein de l’architecture, de l’urbanisme et des paysages me donnait, comme avant moi à Jean-Pierre Duport et à Claude Robert, la légitimité d'une vision tout à fait transversale.L’idée de créer l’atelier "projet urbain" était venue très rapidement. Nous nous disions que l’État n’avait pas le monopole du savoir et de la vérité. De nombreuses compétences viennent des élus et de tous les acteurs locaux, de la maîtrise d’ouvrage, des professionnels, des services, des chercheurs.Une fonction très importante au niveau national est, selon moi, de mettre en réseau tous ces lieux de compétences, ce que l’on appelle « échanger les expériences » ou « capitaliser les savoir-faire ». Il nous paraissait légitime que l’État contribue au développement de cette fonction nationale, pas seul mais en écoutant les élus locaux qui, pour certains, avaient beaucoup plus d’expérience que lui, en organisant cette capitalisation, avec des retours d'expériences et une large diffusion. Cette idée de l’atelier "projets urbains" illustre tout à fait cette façon de voir les choses. Ce positionnement de l’État dans la décentralisation est aujourd’hui totalement justifié.J’avais la chance d’avoir auprès de moi des professionnels remarquables et connaissant bien le terrain.Claude Brévan, architecte urbaniste, qui fut à mes côtés pendant un an à la DAU ;Roland Schweitzer, ici présent, qui avait présidé le réseau des architectes conseils. Je lui demandais de me conseiller en architecture. Comme il faisait très bien le lien entre le patrimoine, l’urbanisme et l’architecture contemporaine, nous avions des échanges tout à fait formidables.Il y avait aussi Ariella Masboungi, que vous avez citée, Daniel, et qui anima notre atelier avec beaucoup de compétence.Nous avions inventé cet atelier qui réunissait très régulièrement des élus et des professionnels, sur des thématiques très variées et correspondant à l’actualité des débats dans les villes. Ils donnaient lieu systématiquement à publication. Nous voulions bien sûr qu’il y ait une dimension interministérielle.Yves Dauge, qui fut délégué interministériel à la ville et au développement durable entre 1988 et 1991, nous disait : « Allez-y, mais je vous demande de travailler tout de suite sur les projets urbains dans les grands ensembles et les quartiers de la politique de la ville. ». Nous avions donc aussitôt créé cet atelier sur la thématique « projet urbain et grands ensembles ». Il s’y est fait un excellent travail avant même la nomination d'un ministre de la Ville.Cet atelier a été reconnu comme légitime ; mes successeurs l’ont poursuivi et développé. Il était l’occasion de belles rencontres avec des élus, comme l’adjoint à l’urbanisme de Nantes Patrick Rimbert, ici présent, qui est ensuite devenu maire de Nantes. C’était un lieu de rencontre formidable. Je suis totalement convaincu qu’avec la décentralisation, l’État a un rôle majeur sur la promotion des savoir-faire et des outils, avec une posture forcément partenariale. Pour moi, cet atelier est une sorte d’OVNI. Je ne sais pas combien de temps il durera. Il est fragile et pourtant pleinement légitime, parce qu’il est perçu comme utile par un grand nombre de professionnels.D’autres lieux contribuent bien sûr à ce travail de capitalisation et de diffusion des savoir-faire, certains dans le domaine de l’architecture, de la qualité architecturale urbaine et paysagère et de l’urbanisme.Avant même la décentralisation, avait été créée en 1977 la Mission interministérielle pour la qualité des constructions publiques (MIQCP), à l’initiative de l’État. C’est toujours un organisme d’État, qui a fait un travail remarquable auprès des maîtres d’ouvrage publics, nationaux ou locaux.Nés de la loi sur l’architecture du 3 janvier 1977, les Conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement (CAUE) que l’administration centrale avait beaucoup soutenus, continuent de conseiller et d’aider les collectivités locales, les maîtres d’ouvrage et les particuliers.Je veux citer aussi le rôle très important du réseau des agences d’urbanisme et d’organismes nationaux comme le Centre d’études sur les réseaux, les transports, l’urbanisme et les constructions publiques (CERTU), créé en 1994 et intégré en 2014 dans le Centre d’études et d'expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (CEREMA), qui a beaucoup capitalisé sur tout ce qui concerne l’urbanisme.Je voudrais aussi témoigner du rôle très important en matière de culture architecturale et urbaine de la Cité de l’architecture et du patrimoine, mise en place à l’époque de François Barré et de Maryvonne de Saint Pulgent.Je cite également l’association des maîtres d’ouvrage AMO qu’avait créée Jean-Pierre Duport dans les années 1980, le réseau des architectes et des paysagistes conseil, et le club Ville-Aménagement. Ce sont des lieux qui ne sont ni l’État, ni les collectivités. Ce sont des lieux hybrides, des « passeurs », comme le montre Jean-Yves Chapuis dans les livres qu’il consacre à la culture urbaine. Ces lieux ont un lien avec la recherche, avec le Plan Urbanisme, Construction, Architecture (PUCA), avec les laboratoires et les écoles d’architecture. J’ai aussi en tête les Grands Ateliers de l’Isle d’Abeau que nous avions mis en place avec François BarréEn résumé, je pense que lorsque l’État soutient tous ces lieux de fabrication et de diffusion de la culture des villes, il est parfaitement dans son rôle.Daniel Le CouédicNous allons passer la parole aux élus qui ont été les acteurs de cette naissance ou renaissance du projet urbain. Nous allons peut-être commencer avec Jean-Yves Chapuis, puisque Rennes a été pionnière. Rennes a fait l’objet d’un atelier en 1998, et Nantes en 2003. Ensuite, nous passerons la parole à Patrick Rimbert.Jean-Yves ChapuisLorsqu’on devient adjoint à l’urbanisme à 37 ans, en 1989, dans une grande ville, que fait-on ? J’avais d’abord été élu en 1983 pour mettre en place la démarche quartier. À ce titre-là, dans ses responsabilités nationales, Yves Dauge avait soutenu cette démarche, qui consistait à réfléchir sur la ville à partir d’une organisation que nous avions mise en place, avec Edmond Hervé, dans les quartiers de Rennes. En arrivant, je constatais qu’il y avait 35 à 50 zones d’aménagement concerté (ZAC) publiques. Rennes couvre 5 000 hectares. Or, entre 1953 et 2008, durant les mandatures d’Henri Fréville et d’Edmond Hervé, 2300 hectares ont été achetés, soit près de la moitié de la ville.Comment ai-je fait ? Je me suis dit que je n’allais pas voir les opérations les unes après les autres et qu’il me fallait avoir une vision d’ensemble.Je décidai donc de lancer un projet urbain. Il avait comme objectif de définir ce qui relevait de la permanence de la ville et ce qui faisait partie du mouvement, en sachant que ma mission d’élu à l’urbanisme s’inscrit dans une ville qui a existé avant moi et qui continuera à exister après moi. Il fallait être capable de s’inscrire dans une histoire et être capable d’avoir une vision. Tel était le sens de ce projet urbain.Vis-à-vis de l’État, je trouvais très intéressant, comme l’a dit Jean Frébault, que les ateliers « projets urbains » soient une occasion de rencontre entre les services de l’État et les collectivités locales et aussi entre les collectivités locales elles-mêmes. Cette démarche a permis de décentraliser un atelier à Rennes en 1998 sur le projet urbain de la ville de Rennes. Ces ateliers m’ont permis aussi de rencontrer d’autres élus à l’urbanisme comme Raymond Dugrand à Montpellier, et surtout Henry Chabert à Lyon, malheureusement décédé, avec lequel j’avais noué des liens très forts. Comme il était considéré comme à droite et moi à gauche, cela permettait à l’État de rester neutre.La deuxième chose importante est que, très vite, j’avais mis en place ce que l’on appelle une maîtrise d’ouvrage urbaine, avec le soutien de la direction de la ville. Des cadres de Grenoble nous ont rejoint comme Jean-Louis Berthet, Christian Lepetit, car je m’étais rendu compte que, dans les services techniques et administratifs, il manquait cette vision un peu globale. C’était à la fois une vision technique nécessaire, mais il fallait y rajouter la dimension sociétale. Le débat sur la ville ne doit pas se techniciser, mais s’ouvrir à de nouvelles disciplines.« L’incertitude dans l’action, l’incertitude dans la connaissance » (Edgar Morin). Ces incertitudes sont difficiles à appréhender pour les élus, car la tendance générale est à la complexification. Les collectivités locales ne sont pas toutes équipées pour faire face à la complexité de la mise en œuvre du projet urbain. Même si dans un monde incertain et complexe, l’homme politique peut se trouver dépourvu, les élus doivent impulser une stratégie urbaine et une mécanique de projet dynamique et faire preuve de persévérance.La maîtrise d’ouvrage urbaine, qui s’appuie principalement sur des compétences techniques, doit diversifier ses approches (sociologie, anthropologie, économie, culture, les sciences de la vie et la place du numérique…). Les équipes doivent mutualiser leurs connaissances et permettre aux différents acteurs d’accepter d’intervenir sur les compétences de l’autre et d’être remis en cause.« Avant d’être une idée spatiale, la ville est une idée mentale » (Jean-Paul Dollé) qui se constitue d’êtres humains et de pierres comme l’a si bien dit saint Augustin. L’approche sociologique et sensible est souvent négligée dans les études. Un temps plus conséquent devrait être alloué à l'analyse qualitative des modes de vie, attentes et usages des habitants, des nouveaux services à imaginer…J’avais compris cette nécessité car, durant mes études, j’avais eu l’occasion de faire un stage à Grenoble et la chance d’avoir comme oncle Jean Verlhac. Dans cette ville, je voyais la mise en place d’une qualité de service exceptionnelle dans le domaine de l’urbanisme. Je rappelle que, lorsque Hubert Dubedout envoyait ses cadres à Paris, les services de l’État s’étonnaient : « Comment ? Ce n’est pas le maire qui vient nous voir. Il envoie ses cadres. Qu’est-ce que cela veut-il dire ? » Heureusement, cela n’existe plus aujourd’hui. Tant mieux.J’ai eu l’occasion de recruter plusieurs personnes. Pour moi, le lien entre urbanisme et architecture est fondamental. Ce qui m’a toujours un peu surpris, comme enseignant à la fois en école d’architecture et dans les instituts d’urbanisme, c’est que les étudiants qui vont se former pour être dans la maîtrise d’ouvrage urbaine et ceux qui seront dans la maîtrise d’œuvre ne se rencontrent jamais, chacun est dans son couloir. Ils n’ont jamais de formation ensemble, alors qu’ils travailleront durant toute leur vie professionnelle ensemble.Je viens de quitter mon poste d’enseignant à Paris-Val de Seine. Je n’y suis pas remplacé par quelqu’un qui fait de la maîtrise d’ouvrage urbaine !!! Il n’y a pas de postes en école d’architecture identifiés comme pour l'enseignement de la maîtrise d’ouvrage urbaine. Quand j’étais directeur de l’École d’architecture de Rennes je disais en recevant les étudiants de première année : « Vous rêvez d’être Christian de Portzamparc ou Jean Nouvel, c’est très bien, mais pensez qu’il y a de nombreux métiers, pas seulement dans l’architecture et donc dans la maîtrise d’œuvre urbaine mais également dans la maîtrise d’ouvrage. » Je citais alors un certain nombre de cas que Jean Frébault connaît bien, comme celui de Fabienne Cresci, qui est architecte et qui était la responsable de la délégation aménagement du Grand Lyon.J’ai eu la chance d’être dans une ville, Rennes, où le maire laissait une pleine délégation à son adjoint à l’urbanisme. C’est un peu une tradition rennaise. Cela n’existe pas partout. C’est important : comme il s’agit d’une délégation où, par la maîtrise d’ouvrage urbaine, j’avais ouvert des démarches de transversalité, il me fallait non seulement coordonner ce poste d’adjoint mais aussi, avec d’autres collègues, faire un travail de synthèse. À cette fin, j’ai vraiment eu le soutien d’Edmond Hervé.Lorsque nous avons travaillé avec Alexandre Chemetoff sur les bords de Vilaine, il avait une mission de maîtrise d’œuvre urbaine, mais je voulais qu’il ne conçoive pas uniquement l’espace public. Il fallait qu’il les réalise. Je ne souhaitais pas qu’il ne soit que dans la conception. Or, les services des villes avaient beaucoup de mal à accepter que le concepteur puisse réaliser. Ce fut une bagarre assez dure. J’étais soutenu par le directeur général des services (DGS), qui était un ingénieur, Michel Paves, auquel je souhaite rendre hommage alors que la plupart des DGS dans les villes sont des financiers ou des spécialistes des ressources humaines. En effet, quand je vais faire des interventions à Strasbourg, à l‘INET, je leur demande de s’intéresser également à l’urbanisme, en leur disant qu’il n’y a pas que les finances et les ressources humaines !J’étais donc soutenu. Alexandre Chemetoff a pu réaliser l’espace public. C’est de cette façon que je parle de la nécessité d’une maîtrise d’ouvrage urbaine forte. Je me suis rendu compte, à l’occasion de cette opération que, lorsque les promoteurs réalisaient leurs espaces privés, ils ne le faisaient pas bien. Je leur ai donc imposé Chemetoff comme paysagiste des espaces privés, alors que c’est une chose que je n’avais pas la possibilité de faire en droit. Là aussi, il faut avoir des idées claires. Je souhaitais que la qualité de l’espace privé soit au même niveau que l’espace public. Finalement, ils l’ont accepté.Nous sommes allés plus loin. Avec Monique Éleb, qui est une spécialiste des modes de vie, de l’habitat et de l’architecture, nous avons travaillé sur la conception des logements. Vous savez qu’aujourd’hui, on continue à faire des logements qui ne sont pas adaptés à l’évolution des modes de vie. Je disais aux promoteurs que je ne signerais pas les permis tant que Monique Éleb n’aurait pas regardé la conception des logements.Là aussi, je sortais de mon rôle d’adjoint. Mais je pense que, lorsque l’on est sur des idées simples et claires, en somme banales, c’est possible. Je participais avec les équipes de la ville au choix des architectes, à l’ensemble des concours de maîtrise d’œuvre, parce que je m’étais aperçu que, comme dans beaucoup de villes, il y avait trois ou quatre cabinets d’architectes qui contrôlaient tout le marché.D’ailleurs, lorsque j’étais directeur de l’École d’architecture de Bretagne, certains des architectes qui y étaient enseignants ne souhaitaient surtout pas que les jeunes diplômés puissent les concurrencer dans la vie professionnelle. Ce sont les architectes qui étaient contre la politique architecturale que j’avais mise en place. Mais les promoteurs s’adaptaient assez vite. Cela interroge sur les discours tenus.En revanche, j’insistais pour que les équipes et les bureaux des architectes soient capables d’avoir des missions complètes. Nous avons malheureusement des équipes d’architectes souvent beaucoup trop petites par rapport à beaucoup d’autres pays. Là aussi, il fallait user du donnant- donnant.Nous faisions travailler plus de 200 architectes sur Rennes sans qu’aucun cabinet préexistant n’ait fait faillite. Je passais beaucoup de temps avec les architectes que je faisais venir, parfois très connus. J’ai passé des soirées entières avec Roland Simounet. J’ai échangé des années durant avec Jean Nouvel. Aujourd’hui, des élus font venir des vedettes mais, finalement, ils ne les rencontrent jamais. Il faut discuter et échanger. Avec Jean Nouvel, j’ai même visité le Mont-Saint-Michel, qu’il ne connaissait pas.Patrick RimbertJ’ai été passionné par votre ouvrage réalisé par deux comités d’histoire, mais je n’ai pas trop bien compris ce que voulait dire une histoire faite par deux comités. Il est passionnant parce qu’il montre l’évolution des esprits, les tensions, l’humanité, les égo, les peurs, etc. L’évolution est partout pas seulement dans la fonction publique, mais aussi chez les élus, puisque nous sommes tous des êtres humains.Les témoignages présents dans le livre sont très intéressants, ce qui m’a donné envie d’écrire ma propre expérience, alors que je me l’étais un peu interdit. Je n’ai plus de responsabilités politiques, mais je ne voulais pas être le donneur de leçons. Là, je me dis qu’il y a peut-être quelque chose à dire ou à apporter. Malgré tout, les gens en font ce qu’ils en veulent.J’étais le premier qui n’ait été ni urbaniste ni architecte et vraiment le « plouc » du coin. J’étais tout bêtement professeur d’économie. C’est tout ce que je connaissais. De plus, j’étais dans la macroéconomie, avec beaucoup de maths et de probabilités. Malgré tout, cette formation m’a toujours montré que le monde change, tout comme les villes et l’urbanisation. Chaque territoire à ses particularités liées à son histoire.Prenons Rennes et Nantes. Rennes est une ville administrée, sérieuse, qui a une université formidable. À Nantes, un maire a fermé l’université. Les étudiants étaient un peu bruyants et dérangeaient les commerçants. Je ne vais pas entamer un débat entre Nantes et Rennes.Nantes est une ville de commerçants, qu’il faut donc réguler. On ne pratique pas de la même façon dans une ville ou dans une autre, en fonction de l’histoire des lieux. C’est quelque chose d’assez fondamental. Quand je disais à mes étudiants qu’il y avait à mes débuts 20 % d’agriculteurs et qu’il n’y en aurait plus que 2 % vingt ans plus tard, ils me regardaient en se demandant si j’étais fou. Lorsqu’il y a eu toute la désindustrialisation, les premières grèves suite aux diminutions des aides aux chantiers navals en 1955 c’est la révolution industrielle qui commençait à Nantes. Elle a laissé des lieux, des histoires, et des mémoires. L’urbanisme, c’est-à-dire « faire de l’urbanité » — je ne sais pas si l’on en parle toujours, mais aujourd’hui, ce monde change et nécessite de prendre en main ce sujet, notamment par les élus. Il faut que les responsables politiques n’ignorent pas nos territoires et l’histoire du monde.J’ai eu ma propre expérience avec Jean-Marc Ayrault, qui avait été élu dans une ville nouvelle en 1977 et qui avait beaucoup œuvré sur le problème de la restructuration et de l’accueil de nouveaux logements, à Saint-Herblain.En 1989, lorsque je fus pour la première fois élu avec lui, le premier débat portait sur l’île de Nantes, sur le devenir des chantiers et des friches, de tout ce qui allait disparaître. Tout le monde avait des projets. La première chose que nous avons faite, c’est de dire que nous ne faisions rien. Puis nous avons demandé à des architectes, Dominique Perrault et Jean-Louis Berthomieu, de nous dire les bêtises qu’il fallait éviter et de nous révéler cette île dans sa potentialité urbanistique. Dominique Perrault finissait la très grande bibliothèque. En même temps, il jetait tous ses plans: c’était aussi le moment de la révolution informatique où tout était remplacé par des disquettes. Il n’y avait plus de papier.Pendant cinq ans, nous n’avons rien fait, sauf essayer de révéler aux Nantais l’intérêt des lieux. Avec Jean Blaise, nous avons fait ce que l’on appelle les « allumés »: chaque année nous invitions les avant-gardes de cinq pays, toutes activités artistiques confondues, à venir s’exprimer dans ces lieux. J’ai vu Othello se jouer dans un hangar où autrefois personne n’allait. On entrait par une porte, c’est tout. Dans ma jeunesse, j’y allais pour distribuer des tracts. Je n’y étais jamais rentré.Il y avait des choses à faire. Les gens s’appropriaient les lieux. Nous avions fait venir des artistes de Cuba, ce qui n’a pas trop marché, mais aussi de Naples ou de Saint-Pétersbourg. Face à ce qui était une intuition ou une envie et, déjà, une vision de ce que nous voulions faire, il fallait que les Nantais se l’approprient. C’était le point de départ. Ce n’était pas gagné.Lorsque nous avons proposé au journal Ouest-France de déplacer son siège départemental du centre-ville sur l’île de Nantes, avec l’idée de créer un pôle média, il y a eu beaucoup de réticences. Aujourd’hui, FIP, France Bleue, Loire Océan, Ouest-France, Télémondes… s’y sont installés. Nous nous sommes ainsi construit, petit à petit, un projet urbain dans notre ville.Nous avions aussi fait autre chose d’extrêmement important en visitant des villes d’Europe qui avaient le même problème de reconversion : crise industrielle, friches, monde en plein changement. Nous allions partout. Bien sûr, nous étions très souvent accompagnés d’urbanistes ou d’architectes, mais pas toujours. Nous retrouvions ceux qui travaillaient sur ces sujets dans d’autres villes, pas pour y chercher des recettes mais pour comprendre quel était leur mouvement, comment ils réagissaient par rapport à leur territoire, à la demande des populations, à l’idée de faire du beau pour tout le monde et à celle de faire une « ville à vivre ». Cela fait un peu slogan, mais je dis toujours : « une ville à voir, une ville à vivre et une ville pour tous. ». L’atelier des projets urbains fut également décisif.Ce travail s’est donc fait petit à petit. Le ministère de la Justice voulait changer l’emplacement du palais de Justice et l'installer à la proue de l’île. Notre refus ne fut pas du tout apprécié. « Nous sommes les maîtres d’ouvrage, et nous payons… » : c’est tout juste si nous avions le droit de dire quelque chose. Finalement, Jean Nouvel a réalisé ce palais de Justice, où il pleut encore un peu de temps en temps mais qui est magnifique. Ensuite, nous l’avons relié au cœur historique par une passerelle piétonne qui monte et descend au gré des marées.L’histoire des ponts de Nantes est extraordinaire. Ils furent bombardés puis reconstruits : aucun d'entre eux n'est pareil. Méchamment, nous les appelions « les ponts DDE » !Mais en fait, nous avons toujours travaillé avec des gens pratiquant des démarches prospectives. Si nous avons été aussi rapides pour faire des schémas de cohérence territoriale (SCOT) afin de développer une métropole comprenant Saint-Nazaire, c’est grâce au travail en amont de la DATAR. Voilà quelle fut notre démarche avec les différents acteurs, y compris l’État.Si j’étais plus jeune, ma plus grande envie serait de me présenter à Marseille. C’est une ville que j’adore, où il y a tellement de choses à faire. Nous sommes allés tout voir, en regardant l’occupation du sol mais aussi, autour de nous. Les gens nous prenaient un peu pour des fous !! parce que l’architecture, l’urbanisme et le paysage sont importants et fonctionnent en même temps. La seule question qu’il faut se poser, c’est à mon avis : pour quoi faire ? En tant qu’élu, je devais me poser cette question.Je ne fus adjoint à l’urbanisme que pendant trois ans pour des raisons de cumul, car j’étais député, adjoint, vice-président de district et conseiller général. On fait tout dans une vie.Comment résoudre ce problème de cumul ? Il y avait une connivence entre Jean-Marc Ayrault et moi. Je trouvais une astuce qui m’avait été soufflée : je suis revenu vers l’urbanisme en tant que conseiller municipal aux projets urbains, sans le titre d’adjoint à l’urbanisme. Évidemment, tout le monde me demandait quel était mon domaine en tant que simple conseiller municipal. Je répondais que les projets urbains concernaient toute la ville. « C’est l’assemblage de tous les savoirs, mais je laisse l’urbanisme ».L’adjoint était un ami. Cependant, un jour, il en eut assez et il alla voir le maire, dans un contexte où même les fonctionnaires venaient me voir en disant qu’ils n’étaient pas d’accord. Le maire lui dit : « Tu laisses faire Patrick Rimbert, et tu t’occupes du reste, ce dont il ne s’occupe pas. » Nous avions donc trouvé un compromis tout à fait satisfaisant. Le projet urbain et l’urbanisme réglementaire ont donc fonctionné amicalement.Mais cela était aussi très significatif de la vision que nous avions : dans le projet urbain, il y a l’architecte, l’adaptation à l’existant, l’annonce du futur.Nous avons essayé de construire et nous avons revendiqué, en tant qu’élus, le fait de parler simplement aux hommes, d’être des gens de dialogue, mais aussi le fait de dire qu’il y a une certaine légitimité du politique à intervenir sur ces dossiers. C’est le triangle magique, élus, services (quels qu’ils soient) et habitants, qui crée la ville.Daniel Le CouédicNous y reviendrons. Rennes et Nantes ont été deux villes pionnières. Avec Grégory Bernard qui est entré en politique un peu plus tardivement que les orateurs précédents, nous allons maintenant parler de Clermont-Ferrand, une ville qui est venue plus récemment à nos préoccupations.Grégory BernardJe dois m’excuser de n’être ni architecte, ni breton.Daniel Le CouédicNul n’est parfait.Grégory BernardJe souhaiterais quand même remercier mesdames les Présidentes de m’avoir convié à parler à cette table. Effectivement, je suis arrivé aux responsabilités récemment, après les actions dont nous venons d’avoir le témoignage.En évoquant Nantes, vous avez dit que, pendant un certain temps, vous aviez cherché à éviter de commettre certaines erreurs. Je crois qu’aujourd’hui, les exemples de Rennes et de Nantes sont vraiment très importants pour moi comme élu en fonction dans une grande ville française, car d’autres villes n’ont pas su faire ce que vous avez su faire : éviter de commettre des erreurs.D’ailleurs, je partage le diagnostic un peu dur de l’auteur de l’ouvrage qui nous réunit aujourd’hui sur le rôle de la décentralisation dans ce qui a produit cette ville banale, cette « France moche » dont vous avez parlé.Certes, ma conviction — je ne peux pas en avoir une autre en étant en responsabilité, en première ligne sur ces questions-là dans une grande ville française — est qu’aujourd’hui, nous avons quand même la capacité de faire autrement, de montrer que l’on peut travailler sur ces questions d’architecture, de paysage et d’urbanisme d’une autre façon. On peut retrouver cette sagesse que l’État a eue à un moment donné et qu’il a peut-être perdue. Au moment de la décentralisation, vous parlez d’un passage de témoin qui ne s’était pas fait. Je pense qu’effectivement, quelque chose s’est passé de ce côté-là.Pour ma part, je suis adjoint depuis 2014, bien après ce moment de transition vers la décentralisation de l’urbanisme. Le contexte législatif dans lequel j’agis, c’est celui de la loi pour l’accès au logement et à un urbanisme rénové de 2014 (ALUR), de la loi de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement de 2009 (Grenelle 1) et de la loi portant engagement national pour l’environnement de 2010 (Grenelle 2). Ces textes ont été adoptés bien après la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains de 2000 (SRU), qui a été un moment très important dans l’histoire de l’évolution du droit de l’urbanisme. La loi ALUR permet d’aller encore plus loin dans l’esprit d’urbanisme de projet, qui était déjà présent dans la loi SRU.Je suis l’élu d’une ville qui, en 2016, a adopté un plan local d’urbanisme où on accorde une place très nouvelle à la question de la qualité architecturale et où on repense notamment la question de l’instruction des projets dans ce sens. Si nous avons pu le faire, c’est justement parce que les décrets de la loi ALUR qui sont sortis en décembre 2015, si je ne me trompe pas, sur la refonte des documents d’urbanisme, nous ont permis d’adopter, au début de l’année 2016, un PLU renouvelé.Cette nouvelle mouture a simplifié très largement la présentation du document. Elle a fait diminuer la part de la règle en nous confiant une responsabilité bien plus grande, qui est celle d’être au bon niveau de ce que vous appelez une politique publique de l’architecture. Bien sûr, l’article R111-21, qui a dû être renommé depuis, existe. Mais la jurisprudence a montré que cette disposition était quand même difficile à employer. Souvent, les documents d’urbanisme ne décrivaient pas assez bien les choses et ne permettaient pas forcément aux élus de s’emparer de cet enjeu.Aujourd’hui, nous pouvons le faire à Clermont-Ferrand. Je ne le fais pas tout seul. C’est un point très important. Ce n’est pas l’élu tout-puissant, l’élu agissant dans l’arbitraire, qui peut prendre ce chapeau déjà présent dans la loi de 1977 sur la notion d’intérêt général de l’architecture. Il faut le faire avec des professionnels.Pour la première fois dans l’histoire de la ville de Clermont-Ferrand, nous sommes allés chercher un architecte-conseil. Je dois saluer ici le travail d’Yves Bories, de l’agence DBW, qui nous accompagne sur l’instruction de tous les projets un peu significatifs. Alors que je suis à Paris, il est là-bas pour rencontrer des porteurs de projets avec leurs architectes et être en débat avec eux au moment où on met les projets au défi de produire la ville que nous voulons, de l’harmonie urbaine, ou en tout cas, de la sensibilité à la qualité architecturale et à l’insertion dans le paysage.Je crois que ce travail de dentellière est essentiel dans ce que les élus doivent faire avec les professionnels; il est très important que cela soit le cas. Je pense que c’est un champ que nous avons vraiment à investir et à travailler, parce qu’encore trop de territoires sont dépourvus de ces outils : soit leurs règlements d’urbanisme ne sont pas assez volontaires dans ce domaine, soit les élus n’ont pas fait le choix, y compris financier, d’aller chercher des professionnels qui les accompagnent, par exemple dans cette mission d’architecture conseil.France Urbaine, que je représente, n’est pas une association d’élus ne s’occupant que des questions d’urbanisme. Elle est l’association qui regroupe l’ensemble des élus urbains de notre territoire, toute l’ancienne association des maires des grandes villes de France et l’ancienne association des communautés urbaines de France, qui ont fusionné. Tous les élus des territoires urbains, quel que soit leur domaine de compétence, se regroupent dans France Urbaine. Cela pèse environ 30 millions d’habitants, hors Paris, évidemment.Dans ce cadre, je crois que nous avons à réfléchir avec l’État. Nous travaillons beaucoup avec la fédération nationale des agences d’urbanisme. Souvent, nous y avons croisé ces notions d’ateliers urbains et de projets urbains. Cette fédération nous aide beaucoup à progresser. De ce point de vue, des associations comme France Urbaine sont vraiment le bon niveau pour faire.Ma vision est qu’aujourd’hui, les villes sont globalement en train de basculer du bon côté de la barrière sur ces questions : vous n’avez plus de PLU favorisant l’étalement urbain. Dans le mien, il n’y a plus de nouvelles zones à urbaniser. Mon discours est très clair : la ville a trouvé sa frontière.Vous savez que c’est un exercice difficile pour un élu lorsque vous dites cela. Ainsi, dans l’enquête publique qui portait sur le PLU, 300 remarques sur 400 étaient formulées par des propriétaires de terrains demandant, comme ce que mes collègues ont connu en leur temps, que leurs terrains situés en zone agricole deviennent constructibles. Quand vous dites non il faut tenir bon. Mais lorsque l’on est un élu d’une grande ville, c’est quand même plus simple. Nantes, Rennes et Clermont-Ferrand peuvent se permettre d’assumer de telles positions publiques. Elles ont également, au sein de leurs services, des gens remarquables qui ont justement la compétence, le savoir et l’ingénierie pour nous aider à tenir bon sur ces principes. C’est quand même beaucoup moins le cas de la strate en dessous de Clermont, de ces villes moyennes, et encore moins de cette France périphérique tant décriée, mais où il y a encore aujourd’hui beaucoup de travail à faire.À Clermont, nous avons choisi de créer une aire de valorisation de l’architecture et du patrimoine (AVAP). Entre-temps, elle a d’ailleurs changé de nom. Mon prédécesseur ne voulait pas d’une zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager (ZPPAUP). Pendant très longtemps, Clermont était plutôt dans une relation un peu tendue avec le ministère de la Culture et ses représentants locaux sur ces questions.Avec le nouveau maire de Clermont, Olivier Bianchi, ancien adjoint à la culture, très sensible aux questions d’architecture et de patrimoine, nous avons choisi le chemin inverse : travailler main dans la main avec l’État local sur ces questions, avec notamment les architectes des bâtiments de France. En tant qu’élu, j’ai pu travailler avec deux d’entre eux. C’est ensemble que nous construisons cette aire de valorisation de l’architecture et du patrimoine. Cela a depuis disparu, mais j’imagine qu’il y aura des mesures de remplacement. Je suis sûr que bon nombre de gens ont réfléchi à cela et que cela sera une nouvelle caractéristique des PLU.Je me pose malgré tout une question : vous avez compris que je défends plutôt une philosophie d’urbanisme de projet où l’on se donne des marges de manœuvre en les investissant avec de l’intelligence humaine, parce que je crois beaucoup en cela, avec des hommes et des femmes de l’art. Comment cela peut-il cohabiter avec des documents qui ont plutôt une approche très patrimoniale et où l’on est plutôt dans un esprit de la règle ?Pour le moment, au stade de l’étude en cours, j’attends de voir comment nous allons résoudre cette équation. Selon moi, c’est un sujet passionnant.Ensuite, nous avons à Clermont de grands sujets métropolitains, comme la création d’une scène nationale sur notre ancienne gare routière inscrite au patrimoine. Je salue Catherine Jacquot, présidente de l’ordre des architectes, qui était membre du jury aux côtés du maire de Clermont pour choisir ensemble le projet de Souto De Moura.Cette année, nous avons un grand concours portant sur notre Hôtel-Dieu, un hôpital du XVIIIe siècle que l’on transforme en une bibliothèque du XXIe siècle. On a aussi le réaménagement des abords de Notre-Dame-du-Port, une basilique romane du XIIe siècle classée au patrimoine mondial de l’UNESCO depuis maintenant dix ans. On a enfin énormément de patrimoines industriels, tout comme Nantes. Grâce à l’expérience d’autres élus, nous allons pouvoir aborder ces questions peut-être plus intelligemment que ce que d’autres villes ont pu faire. Il se trouve que c’est en plein cœur métropolitain.Je pense qu’il nous faut monter en gamme. Nous avons besoin d’une ingénierie sur les territoires, d’une formation des élus, de faire que, par exemple, la Cité de l’architecture et du patrimoine travaille à nos côtés, avec les CAUE. Ces derniers services font justement un travail remarquable pour gagner cette bataille culturelle, parce que les vraies batailles se mènent également dans la tête des gens. Si l’on ne veut pas que ce soit une décision qui change lorsque l’élu lui-même change, je pense qu’il nous faut aussi convaincre les citoyens sur ces questions, regarder le patrimoine comme une richesse, et non plus comme une contrainte, défendre l’architecture dans l’esprit de la loi de 1977 comme une expression de la culture. Ce sont de vrais combats que nous devons mener comme des combats culturels dans la population. C’est à ce titre-là que nous gagnerons sur le long terme. Merci.Daniel Le CouédicArnaud, l’État apprend des villes, mais apprend-il également des territoires ?Arnaud DutheilJe vais démarrer comme mes prédécesseurs, en parlant du livre d’Éric Lengereau. J’ai également eu beaucoup de plaisir à le lire, notamment sur les rapports entre les ingénieurs et les architectes, mais aussi sur le triptyque construction, urbanisme et architecture. Dans son introduction, Éric Lengereau parlait du temps de la nécessaire distance pour juger les événements et les dispositifs mis en place. Je souhaite pour ma part amener la distance géographique entre ce qui se pense à Paris et ce qui se pense dans le reste du territoire.Les CAUE ont 40 ans. Ils sont nés de la loi de 1977. La plupart ont été créés sur les territoires en 1979. En fait, ils aiment bien, lorsqu’ils racontent leur histoire, lier la loi de 1977 avec la décentralisation et avec la loi sur la maîtrise d’ouvrage publique (MOP). Ils y voient peut-être une logique. Je ne sais pas si Alain Bacquet pourrait confirmer du fait qu’il y a une logique entre ces trois lois, mais dans les CAUE, on aime bien le penser.Nous, nous vivons comme avant la décentralisation, puisque nous sommes situés à l’échelle des départements. Nous avons donc été des spectateurs de ces changements. Vous imaginez bien qu’au début, les CAUE étaient quand même des structures très modestes qui se sont progressivement étoffées.Je souhaiterais me situer en contrepoint des trois intervenants urbains chez lesquels on voit bien la logique qui s’est développée, comment ils se sont saisis de la question urbaine. Ce n’est pas un projet urbain, mais un projet politique fort. Dans leur ville, ils ont des agences, des écoles et des universités, des services à l’échelle de communautés urbaines, avec des techniciens de haut niveau. En fait, ils ont eu au service de leurs projets urbains une ingénierie extrêmement puissante.Sur le reste du territoire, qu’observaient les CAUE et qui parlait d’architecture ? C’était le rôle en fait des subdivisions de l’Équipement. Après les lois de décentralisation, les DDE restaient l’interlocuteur privilégié des communes sur les questions d’architecture et d’urbanisme, surtout d’urbanisme. Cela passait notamment par l’instruction des permis de construire. Pendant vingt ans, les anciennes habitudes de travail ont été conservées. C’est la DDE qui introduisait souvent auprès du maire et des élus la question de la qualité architecturale.Je ne sais pas si cela fera plaisir à tout le monde, mais beaucoup de CAUE s’interrogeaient à l’époque : cette forte présence des subdivisions n’empêchait-elle pas alors une ingénierie locale de naître et le débat architectural d’être saisi par les collectivités, puisqu’il était porté par les services déconcentrés du ministère de l’Équipement.Comment l’architecture arrive-t-elle sur le territoire ? Elle arrive par les concours. Jean-Yves Chapuis parlait de la façon certains architectes avaient l’habitude d’accéder à tous les projets sur des territoires qu’ils s’étaient en quelque sorte réservés. C’est encore plus vrai dans les petites communes. Il y a des habitudes de travail et des connivences entre les élus et les architectes qui s’installent. Finalement, cela aboutit à créer un paysage architectural assez morne, qui est plutôt le fait de ces habitudes.Or, les concours apporteront un souffle nouveau dans les communes. Même dans les petites communes, où de nouveaux programmes arrivent. Avec l’émergence de nouvelles compétences, nous observons la constitution de maîtrises d’ouvrage plus puissantes qui viennent dans les collectivités installer une maison de retraite, une bibliothèque et différents équipements. À cette occasion, comme l'a décrit Jean-Yves Chapuis, c’est l’intervention d’architectes extérieurs qui obligera les professionnels locaux à bouger, quitte à râler un peu au début, et, finalement, à reconsidérer leur manière de travailler. Il s’est agi d’une période très stimulante.Je souhaiterais également aborder deux autres aspects sur cette relation entre architecture et territoire.Il y a un phénomène dont Éric Lengereau ne parle pas. C’est ce que l’on appelle en urbanisme la « métropolisation ». Mon prédécesseur a parlé du fait que le territoire d’une ville ait pu être déterminé. En fait, on observe des dynamiques de métropolisation, de naissance d’une ville territoire. Nous ne sommes plus dans le modèle ancien de la ville concentrée, entourée par des espaces de périurbanisation alentour, mais dans celui de l'éclatement de la ville sur l’ensemble des territoires. Cela se traduit par l'arrivée de très gros équipements dans de très petites communes. Il n’y a plus de rapport d’échelle entre les équipements qui sont construits et la taille de la collectivité. Je pense notamment aux hôpitaux, qui se situent proches des autoroutes, parce que c’est commode et pratique. Il n’y a donc pas forcément de relation de taille. Le maître d’ouvrage est extérieur. Nous constatons l’irruption d’architecture dans des territoires qui étaient assez endormis de ce point de vue-là. C’est un phénomène intéressant.Un autre phénomène, qui n’est évidemment pas dans l’ouvrage, c’est la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République de 2015 (dite loi NOTRe) qui accélère le processus. Les collectivités sont en train de se regrouper d’une manière très rapide. Les agglomérations grandissent. Des services techniques sont mis en place. Les territoires rejoignent donc les villes en matière d’ingénierie, c’est ce que disait Grégory BERNARD. Des questions se posent à ces territoires : des techniciens de haut niveau sont embauchés et apportent un appui aux collectivités sur ces réflexions de qualité urbaine et architecturale.Nous, CAUE, sommes spectateurs de ces changements. Nous voyons bien que nous étions dans une relation très proche des territoires. Éric Lengereau utilise le terme de « magistrature d’influence ». J’ai trouvé ce terme très beau. Nous étions dans une magistrature d’influence auprès des élus. Aujourd’hui, nous avons de nouveaux interlocuteurs, qui sont des fonctionnaires et des collectivités qui entendent bien, eux aussi, faire entendre leurs idées sur les questions urbaines et architecturales.Daniel Le CouédicDans nos échanges, nous avons vu que s’opérait un glissement. De centrale, l’architecture est devenue accompagnatrice du projet urbain, voire de l’urbanisme, ce qui pose bien sûr la question de son autonomie. Qui se préoccupe de « l’espace habité », pour reprendre une formule qui était chère à Joseph Belmont ? Nous savons que cette question était très souvent débattue dans l’appareil d’État, puisque l’architecture a été tantôt prise en main par l’Équipement, tantôt par la Culture.Très tôt, des ministres chargés de l’urbanisme ont voulu mettre leur lourde patte sur les questions architecturales.Dès 1951, alors qu’il était ministre de la Construction et de l’Urbanisme, Eugène Claudius-Petit essaya d’arracher l’architecture au secrétariat d’État aux Beaux-Arts, qui en avait la tutelle à l’époque. En 1961, Pierre Sudreau, qui avait créé un groupe « Urbanisme et Architecture » dans son ministère de la Construction, tenta lui aussi d’avoir la tutelle de l’architecture. Puis ce fut le cas d’Edgard Pisani.De fait, entre 1978 et 1995 – comme c’était le cas avec Jean Frébault, - l’architecture fut quelquefois associée à l’urbanisme. Nous avons eu quatre directeurs de l’architecture et de l’urbanisme au sein du ministère de l’Équipement. Il est d’ailleurs commun d’entendre dire aujourd’hui que l’architecture, en dépit de la « morgue » présumée du grand corps des X-Ponts, que l’on a souvent dénoncée, y aurait trouvé un excellent accueil.On fait souvent allusion à la création du Plan Construction en 1971, devenu le « plan de construction et d’architecture » puis le Plan Urbanisme Construction Architecture (PUCA) d’aujourd’hui, ainsi qu’au Programme Architecture nouvelle (PAN) en 1972. Ces organismes avaient été créés à l’initiative de Robert Lion, au sein du ministère de l’Équipement de l’époque.L’architecture a également été mariée avec le patrimoine. Le débat demeure souvent très vif. Si bien qu’on pourra se demander si nos ministères, dans une organisation de l’État telle que nous la connaissons, sont à même d’assumer l’architecture ou s’il ne faudrait pas imaginer une autre formule. Max Querrien souhaitait un commissariat à l’architecture qui fut interministériel ; Joseph Belmont un ministère des espaces habités, réunissant l’architecture, l’urbanisme, le logement et le paysage. François Barré voulait une politique transversale interministérielle. Beaucoup plus récemment, le rapport sur la stratégie nationale pour l’architecture, commandée par Fleur Pellerin en 2015, a suggéré la création d’une délégation interministérielle et d’un conseil supérieur de l’architecture placé auprès du Premier ministre.Tout cela n’est peut-être que querelles de boutiques : nos intervenants nous le diront, notamment Jean Frébault. J’aurais souhaité que François Barré soit en face de lui pour peut-être défendre des positions différentes. Mais revenons à l’architecture, si vous le voulez bien.Dans l’ouvrage d’Éric Lengereau quelque chose a été pointé par tous les directeurs successifs ou presque. C’est d’ailleurs Max Querrien qui l’énonce le premier lorsqu’il parle d’un divorce entre les Français et l’architecture contemporaine. Il pose comme une obligation d’en parler à « Monsieur tout le monde ». Il aime beaucoup — il l’a d’ailleurs encore fait dans le texte qu’il nous a soumis — évoquer « Monsieur tout le monde », car il pense que très souvent, on reste dans des strates trop éloignées de lui.Parler d’architecture est compliqué. Depuis l’effondrement du concept académique du beau théorique, la chose porte à la polémique.Pour le montrer, j’emprunterai d’ailleurs à un ouvrage antérieur d’Éric Lengereau, où il avait interrogé Antoine Givaudan, chef du service de l’urbanisme puis directeur adjoint au sein de la direction de l'aménagement foncier et de l’urbanisme (DAFU). Il disait : « L’architecture, on ne sait pas ce que c’est, nous, au niveau central. On ne saura jamais ce que c’est. N’essayons pas de le savoir. Il existe bien une direction de l’architecture, mais je ne sais pas ce qu’elle fait. Je ne crois pas en l’administration pour imposer la qualité architecturale. »Max Querrien avait créé une Division de la création architecturale. Il n’était évidemment pas sur cette ligne ; les directeurs qui lui ont succédé non plus.Cependant, une question demeure : comment parler d’architecture ? Avec quels moyens ? Au nom de quelle structure ? À qui en incombe la tâche ? Et surtout, quelles sont les relations à instaurer entre les différents échelons : ceux de la création architecturale évoqués tout à l’heure, et ceux que « Monsieur tout le monde » peut entendre.Évidemment, l’État n’a pas renoncé à jouer un rôle déterminant. Nous avons évoqué, très incidemment et en filigrane, l’enseignement et la recherche en architecture et la création de la Cité de l’architecture. Sa configuration a été longue à se dessiner et a suscité la polémique, mais cette Cité existe. Dans une certaine mesure, c’est le bras armé de l’État pour donner le « la » encore aujourd’hui. Les services déconcentrés de l’État ont également été évoqués. Les directions régionales des affaires culturelles (DRAC) sont irréprochables sur le patrimoine, mais pas toujours présentes dans le domaine de l’architecture en train de se faire. Toutes n’ont pas en leur sein de conseillers pour l’architecture, ni l’architecte conseil de l’État. Il y a aussi les CAUE. Nous allons y revenir.N’oublions pas que, dès 1978, la profession elle-même avait créé une revue, Architecture, qui prétendait être, non pas une revue corporatiste, mais bien un lieu de débat sur l’architecture. À partir de 1982, se sont développées les maisons de l’architecture, souvent à l’initiative des conseils régionaux de l’Ordre. De plus, les villes, les intercommunalités et les départements, qui ont été évoqués tout à l’heure, se sont ouverts à ces questions, mais peut-être pas dans le rôle que nous qualifierons de pédagogique, qui est pourtant très important.Nous pouvons citer l’exemple véritablement hyperbolique d’Arc en rêve, à Bordeaux. Pourquoi hyperbolique ? Parce qu’en 2014, Arc en rêve a reçu 800 000 euros de subventions de la ville de Bordeaux et 500 000 euros de la métropole. Ce sont des moyens absolument considérables. Là encore, nous regrettons l’absence de François Barré, qui en a été président.Il y a aussi l’action beaucoup plus discrète, mais peut-être plus pénétrante, des conférences et des expositions, quelquefois sur des architectes que l’on fait découvrir. Je pense à Nantes avec une exposition sur Georges Évano : bien qu’ayant été longtemps architecte de la ville, il n’était pas très connu au niveau national. Cette exposition au château de Nantes a bien montré l’exemplarité de son travail. En termes d’exemplarité, il faut évoquer la commande publique, dont les collectivités locales sont aujourd’hui les principales garantes.Je souhaiterais vous demander si nous avons atteint le bon équilibre. Allons-nous, comme le promet l’intitulé d’une manifestation désormais annuelle, qui associe l’ensemble des partenaires que nous venons de citer, vers un printemps pour l’architecture ?Jean-Yves ChapuisEn ce qui concerne les projets urbains dont nous avons parlé, même Grégory Bernard, qui a été élu plus tard que Patrick Rimbert et que moi-même, pointe l’importance d’avoir une vision globale.Il y a quand même une question, c’est que l’État continue à partager la ville en trois approches : la ville historique (avec la politique des secteurs sauvegardés), la ville dite « normale » (avec la politique du développement urbain durable), la ville malade (avec la politique dite de la ville). Trop souvent, on voit la ville à la télévision avec les lunettes de la politique de la ville malade. Je pense qu'il serait bien que l’État ait une vision globale des projets urbains globaux que nous avons réalisés et surtout un financement global et général, ce qui éviterait de perdre un temps fou.D’autre part, comme Patrick Rimbert l’a très bien dit, je pense que les visites de villes, les conférences, les guides — Daniel Le Couédic en a fait d’excellents sur l’architecture en Bretagne à ses différentes époques — sont des choses extrêmement utiles.Tout à l’heure, j’avais oublié de dire que l’Institut français d'architecture, à l’époque où il organisait des voyages professionnels [, était remarquable, grâce notamment à Anne Daniels. L’État ne le fait plus. En ce qui me concerne, j’ai bâti toute ma culture architecturale par ce biais, parce qu’il y avait des architectes qui venaient. Nous étions des maîtres d’ouvrage et nous échangions ensemble.Pour travailler dans un certain nombre de métropoles, dans des villes moyennes et dans des petites villes, même au Conseil départemental des Vosges, je pense que le débat n’est plus là du tout. Aujourd’hui, si j’étais adjoint à l’urbanisme de la ville de Rennes et vice-président aux formes urbaines, je ne fonctionnerais plus du tout ainsi.Nous sommes devant de grandes incertitudes qu’il faut travailler et que l’on ne travaille pas . L’incertitude humaine d’abords, l’être humain avec toutes les évolutions et le vieillissement. Qu’est-ce que le vieillissement ? Il s’agit de créer des liens sociaux. Y a-t-il des adjoints aux liens sociaux ? Comment faire pour que la ville empêche les solitudes ? Sans parler du post-humanisme ou du transhumanisme selon lequel, un jour, nous pourrions ne pas mourir. La notion de bien-être est une question-clé dans la mesure où la transcendance est partie : la mortalité de l’âme est arrivée dans le corps, comme le dit Georges Vigarello. Les gens ont des problèmes de mal-être inimaginables : il faut traiter cette notion de mal-être. Par rapport à cela, il n’existe aucune délégation. Ce bien-être n’est pas uniquement être bien et ne pas avoir de problèmes, mais au contraire être capable d’affronter les problèmes de la vie. Or, ce sont les questions intimes que les citoyens posent aujourd’hui aux responsables publics.Pour ce qui est de l’environnement et de l’économie, on continue à avoir des délégations séparées. Or, le problème est qu’il faut que cela soit travaillé ensemble. Catherine Larrère, une philosophe spécialiste de l’essence de la nature, explique que l’on ne peut pas travailler l’essence sociale en dehors de l’essence de la nature.Selon moi, il y a une évolution fondamentale des délégations des élus et des structurations des services par rapport à ces problèmes et à ces incertitudes dont je vous parle. Aujourd’hui, qu’est-ce qu’un territoire ? Les limites territoriales dans une société de réseaux et en réseaux n’existent plus. Elles bougent tout le temps. Comment se créent-elles ? Arrêtons d’avoir cette vision binaire de métropoles qui marcheraient et d’autres qui ne marcheraient pas. Ce n’est pas vrai. Tous les quartiers dits difficiles sont dans les métropoles.De plus, un bon nombre de villes moyennes fonctionnent très bien. Rodez, qui est toujours à six heures de Paris, marche très bien, parce qu’un vrai travail est fait entre l’éducation et l’économie pour offrir des formations aux jeunes. Je travaille à Pau et à Besançon. Ce sont aussi des villes moyennes qui fonctionnent très bien, parce que dans la qualité urbaine qu’ils cherchent, les gens veulent des villes moyennes dans lesquelles on puisse être couvert en matière de santé, de culture, d'économie, etc. Cela bougera énormément.Vous savez que les étudiants du Creusot réussissent mieux qu’à Dijon, parce qu’ils sont moins nombreux et mieux suivis par le monde universitaire. Faisons donc très attention à toutes ces évolutions-là. Cela oblige à une manière de faire de l’action publique totalement différente. Or, une « vice-présidence aux infrastructures », cela ne veut strictement rien dire du tout. Une mutation est donc à faire, aussi bien dans les délégations d’élus que dans les services. Il faudrait qu’avec les collectivités locales, l’État se saisisse de ces questions-là, parce que certaines responsabilités nationales sont fondamentales. Je pense qu’à présent, cela devrait complètement bouger. C’est le but de mon prochain livre, après « La ville n’est pas figée », être lu aujourd’hui, qu’est-ce que cela signifie ?Daniel Le CouédicIl faut d’abord lire celui d’Éric. Je voulais ramener à l’architecture, et je constate que c’est tout à fait manqué. Monsieur Rimbert ?Patrick RimbertAujourd’hui, du progrès a tout de même été fait à la fois par l’État et par les collectivités, là où l’urbanisme et l'architecture ont peut-être été davantage pris en main par les territoires et leurs élus; avec l’Arsenal, la Cité de l’architecture, la Biennale.Je crois que le grand changement — j’en reviens toujours à ce point de fixation — c’est qu’il y a vingt ou trente ans, lorsque l’on parlait au public, on parlait avec des corps constitués, des blocs comme des syndicats ou des partis politiques où les gens avaient une pensée commune. Ce n’est plus du tout le cas aujourd’hui. De nos jours, nous avons des individus qui pensent la ville comme un hôtel. L’hôtel est-il bon et pas cher ? Quel est le rapport qualité-prix?. Il y en a qui sont uniquement dans le patrimoine.Aussi, ce sont des individus, et non des groupes constitués, qui disent qu’il faut changer, mais pas trop. Je pense qu’aujourd’hui, nous devons changer de braquet pour mettre en exergue l’architecture, qui est pour moi fondamentalement de la création, qui avance et s’adapte. Il faut acculturer la population. Je pense d’ailleurs que le niveau en France a augmenté, sans doute du fait de la coopération entre élus et État.Pour ma part, je préside une agence d’urbanisme, dont l’action se déploie de La Roche-sur-Yon jusqu’au Pays de Redon. J’ai donc tous les cas de figure. L’agence travaille avec des communes totalement rurales. À travers les débats que j’ai avec elles, il s’agit justement de leur donner ce goût de leur propre prise en main, de l’architecture, etc. Après, on parle du beau. Je suis comme PLATON, auquel je me réfère tout le temps, et à qui l’on dit : « Un beau vase… je sais ce qu’est un vase, mais pour le beau, je ne sais pas. » Je pense qu’il nous faut passer ce stade. En effet, je vois bien ce qu’il faut demander aux architectes, mais je ne sais pas le faire. Il s’agirait de mettre en valeur, non pas de cacher, de créer à la fois de l’espace, de l’image, de l’objet, aussi de régler les problèmes urbains.J’ai beaucoup appris des CAUE, sauf qu’il n’y a plus beaucoup de place pour les départements dans ce domaine là où j’habite. Je ne suis pas breton. Ma mère est irlandaise. On ne naît pas nantais, mais on le devient. Si l’on prend par exemple un département qui a 110 000 habitants et dont la préfecture n’a même pas 10 000 habitants, la bonne échelle, c’est le département, le CAUE. C’est le bon outil.En ce qui concerne Lyon, le maire a laissé une place dans les seuls espaces ruraux au Conseil départemental. À Marseille, face à la création de la grande métropole avec Aix, Arles a sauvé sa peau. C’est certes la plus grande commune de France. Il ne faut donc pas se contenter d'avoir des outils tout faits, des copier-coller pour tout le monde, des recettes identiques inadaptées à la diversité des territoires.Beaucoup d’urbanistes et d’architectes sont intervenus à Nantes. Je ne confonds pas les deux compétences. Certains peuvent cumuler les deux métiers, mais ce sont quand même deux choses différentes, qui sont imbriquées.Mon plus grand regret, c’est de ne pas avoir profité de tout ce savoir que j’ai accumulé sur le territoire où j’ai eu des responsabilités et de ne pas avoir assez fait pour développer l’acculturation de la population. Aujourd’hui, c’est une revendication croissante. Je ne veux pas laisser cela à une partie de la population, mais je souhaiterais que tous les citoyens participent également, par exemple lors de séances annuelles où ils peuvent débattre de leurs sujets, de leurs métiers, de leur apport, de leur mouvement et de la création, tout simplement.Arnaud Dutheil Je prends le micro pour répondre à Patrick Rimbert sur les rapports entre les CAUE et les villes. Je pense qu’il ne faut pas tirer de généralités de la situation que vous vivez.En effet, nous voyons bien que le CAUE de la métropole de Lyon travaille étroitement avec la métropole lyonnaise. Je peux moi-même apporter ce témoignage pour illustrer ce que je souhaitais souligner par rapport à la loi NOTRe. Une nouvelle géographie se construit. Des élus et des collectivités avec lesquels nous avons l’habitude de travailler intègrent les ensembles urbains plus importants, qui se constituent. Depuis six mois, les architectes conseils de l’agglomération d’Annecy sont des architectes conseils du CAUE. Depuis un an, les architectes conseils de l’agglomération d’Annemasse sont des architectes conseils du CAUE. Les CAUE sont également capables d’aller sur l’urbain. Ce qui est important, c’est davantage l’ancrage dans les missions qui leur ont été données que dans l’ancrage départemental. L’avenir des CAUE n’est pas forcément lié à l’avenir des départements.Pour rester dans le sujet, je souhaite aborder la question de la pédagogie de l’architecture. Depuis plusieurs années, nous avons quand même un excellent partenariat avec les DRAC et les inspections d’académie. Du fait de ce rapprochement, nous observons un usage beaucoup plus fluide des moyens qui sont mobilisés, notamment sur des secteurs prioritaires. Il me semble que quelque chose a bougé, notamment du fait que l’Éducation nationale a introduit l’architecture comme discipline dans l’histoire des arts. Depuis une dizaine d’années, nous voyons donc bien que cette question n’est plus absente de l’Éducation nationale.Je souhaite aussi répondre très directement à la question de Daniel Le Couédic : y aurait-il, en quelque sorte, une réticence de la population par rapport à l’architecture ? Dans les CAUE, nous observons qu’il y a beaucoup de réticences de la part des élus sur l’architecture contemporaine, beaucoup d’hésitations, beaucoup de doutes. Nous sommes souvent dans un rôle de médiation sur ces questions.Contrairement à ce que l’on pense, une bonne partie de la population est assez friande d’architecture contemporain. Un tourisme architectural se développe. Il faudrait peut-être faire une étude à ce sujet, mais il y a sans doute une question générationnelle qui opère également. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, les jeunes adultes n’ont pas connu tout le débat autour de la modernité et ont donc un regard assez neuf sur ce qui est produit. Ils ont ainsi une attente de créativité.Jean FrébaultUne réaction rapide à la question posée : quelle est l’autonomie de l’architecture et son lien avec les autres champs de l’action publique?De façon sous-entendue, j’ai compris que la question, était en fait : à quel ministère serait-il préférable de rattacher l’architecture ? La réponse est d’abord locale. Je ne suis pas sûr qu’une réponse administrative au niveau national, quelle qu’elle soit, puisse régler à elle seule cette question de la transversalité.Tous les témoignages montrent que sur les projets concrets, on est amené à faire le lien entre l’architecture, l’urbanisme, le patrimoine, l’environnement, les paysages et les modes de vie, dont parlait tout à l’heure Jean-Yves.J’observe aussi qu’entre les professions et les métiers, il y a de plus en plus de passerelles. Certains architectes sont devenus d’excellents urbanistes concepteurs, c’est une évolution qui a commencé dans les années 1980 et 1990. On s’est aussi beaucoup gaussé de l’opposition entre ingénieurs et architectes. Je constate qu’avec les questions d’environnement, d’énergie et de développement durable, il y a de plus en plus de collaborations et de créativité des deux côtés. Ces clivages sont un peu dépassés.Il est également frappant de constater que l’administration de l’État ne puisse pas s’empêcher d’avoir une organisation « verticale », juxtaposant des champs d’intervention plus ou moins limités, où il y a toujours des frontières à définir. Comme tous les domaines de l’action publique sont interconnectés, même si vous prenez un champ large, vous avez toujours un problème de limites et de frontières. C’est ainsi et il faut faire avec.On a beaucoup parlé de l’ancien ministère de l’Équipement et du ministère de la Culture. Chaque ministère a, je le pense, ses qualités et ses défauts. Le débat ne sera jamais clos.Dans ce contexte, il est important de mettre en avant des lieux hybrides. Par exemple, la MICQP est interministérielle. La Cité de l’architecture et du patrimoine s’ouvre à l’urbanisme. De même, les parcours personnels hybrides aident à transgresser ces découpages administratifs. C’est ce que l’on constate dans les témoignages publiés dans le livre d’Éric Lengereau.Leur appartenance à deux ministères différents n’empêche pas la direction de l’architecture et celle chargée de l’urbanisme de travailler ensemble sur des projets de loi, je parle sous le contrôle d’Agnès Vince. La DAU a beaucoup collaboré avec la DIV lorsqu'Yves Dauge était délégué interministériel.Et inversement, lorsque deux directions sont dans un même ministère, il n’est pas toujours évident de les faire collaborer. Je pourrais longuement parler des rapports entre la direction de l’architecture et la direction de la construction au cours des années 1980. C’était le gros contre le petit. Et la direction des routes a sans doute davantage travaillé avec le ministère de l’Environnement qu’avec la direction de l’urbanisme en interne.Il n’y a pas de solution idéale. Cela passe beaucoup par les hommes et par des lieux un peu décalés des prés carrés administratifs, pour essayer de répondre à cette question de la transversalité qui, au sein de l’État, est toujours un combat. Heureusement que les acteurs locaux nous ramènent à certaines réalités.Daniel Le CouédicAvant de prier Yves Dauge de nous rejoindre pour conclure, un mot de Grégory Bernard.Grégory BernardLa transition est tout trouvée puisqu’effectivement, selon moi, les élus sont forcément dans une approche holistique du cadre de vie. Ils ne sont pas dans ces problèmes finalement très régaliens de l’État et d’organisations complexes.On peut avoir nos propres complexités. Vous parliez d’évaluation de politiques publiques dans votre exposé introductif. L’élu est évalué chaque fois qu’il y a des élections, par des citoyens qui ont forcément un regard holistique sur ce que l’on fait. Ils ne distinguent pas si l’on s’est planté dans le champ de l’urbanisme, de l’architecture, du paysage ou du patrimoine. Ils distinguent simplement si l’on s’est planté ou pas. Mine de rien, je pense que cela peut quand même servir dans le débat, c’est ce que vous sembliez dire, pour faire évoluer des choses.De ce point de vue-là, il y a une tension classique entre l’architecture et le patrimoine, la création et la préservation. D’ailleurs, vous l’évoquez dans votre livre. Si je peux me permettre de dire, en tant qu’élu local, ce que j’attends du rôle de l’État, c’est aussi de défendre la création, parce qu’il défend très bien le patrimoine. Il est très bien organisé pour le faire. Mais il ne défend pas toujours assez bien la création. Évidemment, des gens essaient de le faire au sein de l’État. Mais je pense qu’en termes d’organisation et d’efficience sur le territoire, dans nos débats très concrets sur des sujets opérationnels, nous aurions également besoin d’une parole plus forte de l’État sur ces questions de création architecturale. C’est vraiment un vœu que je formule.D’autre part, sur le rôle de l’État dans le domaine du logement, je suis quand même obligé de dire que les choses sont aujourd’hui en train de se complexifier. Je ne souhaiterais pas ouvrir un autre débat mais, mine de rien, nous avons quand même eu des temps moins durs dans ce domaine.Sur le plan de l’environnement, l’État joue aujourd’hui un rôle très important. Là aussi, il est plutôt bien organisé. Cependant, je constate que, par exemple, les débats sur l’urbanisme commercial montrent qu’il y a quand même eu une défaillance de l’État pendant très longtemps. Par conséquent, c’est un gouffre dans lequel les élus locaux se sont vautrés. C’est mon sentiment, même s’il y a une prise de conscience des citoyens.Cela m’invite à revenir à ma conclusion de tout à l’heure. Je crois vraiment que nous avons un rôle d’éducation et d’éducation populaire. C’est également le rôle de l’État, qui doit le partager avec les collectivités, les CAUE et les écoles d’architecture.À Clermont, nous venons d’inaugurer une fabuleuse école dans un magnifique bâtiment. Cela a joué un rôle très important dans les quartiers nord de notre ville, et je crois que c’est très important. Quand je parle d’éducation populaire, c’est que l’éducation ne se passe pas qu’à l’école. Il y a également un rôle des médias.J’ai une dette personnelle à l'égard de François Chaslin: pendant très longtemps, j’ai été son auditeur assidu. Je pense que l’on doit s’interroger sur les médias. Comment parle-t-on d’architecture aujourd’hui ? La télévision, Internet et les réseaux sociaux sont-ils des vecteurs de culture populaire sur l’architecture ? Je suis frappé de constater à quel point, dans d’autres pays, cette rupture entre l’architecte et le regard de « Monsieur tout le monde » n’existe pas. En France, peut-être l’avons-nous tous, à notre façon et à certains moments, un peu entretenue. Il y a des choses que nous n’avons peut-être pas faites. S’il y a bien un vœu à formuler, je pense que le plus important est celui-ci : ceux qui sont convaincus sur ces questions-là doivent se mobiliser pour que ce travail d’éducation et d’éducation populaire puisse se faire au XXIe siècle. Merci.Daniel Le CouédicMerci beaucoup. Nous avons dévoré le temps. Il n’en reste guère pour lancer un grand débat avec le public. S’il y avait une ou deux questions qui vous brûlaient les lèvres, nous les recevrions, mais je vais d’ores et déjà demander à Yves DAUGE de nous rejoindre.Questions de la salleDe la salleLors de son exposé introductif, Éric Lengereau a évoqué le problème de l’articulation entre l’architecture, l'urbanisme et la culture.Mais, si je me réfère au titre de son ouvrage, que j’ai bien l’intention de lire, il me semble qu’il manque un élément qui me paraît fondamental, au vu d’une étude que j’ai récemment menée dans la région lyonnaise que Jean Frébault connaît très bien: c’est le paysage.En effet, le paysage urbain est indissociable à la fois de l’architecture et de l’urbanisme, sachant que, comme le dit la loi, l’architecture est une expression de la culture mais aussi un élément du paysage urbain.Dans cette étude sur la rénovation du quartier lyonnais de la Duchère, j’ai été très frappé par la collaboration entre l’urbaniste chargé de cette rénovation et le paysagiste. Pour moi, cela a vraiment été un déclic. C’est la raison pour laquelle je regrette un peu que cette notion de paysage n’ait pas été abordée. Nous avons parlé de beauté et de bien-être. Or le bien-être se fait justement à travers l’immersion dans un paysage.ConclusionYves DaugeJe suis content. Tout ce que nous avons écouté me va droit au cœur. Je pense que vous partagez mon sentiment. Il est vrai qu’un travail remarquable a été fait. Je souhaiterais saluer les responsables de cette soirée : Maryvonne de Saint Pulgent et l’équipe du Comité d’histoire de la Culture, Patrick Février et l'autre équipe du Comité d’histoire au ministère de la Cohésion des territoires , ainsi que tous nos anciens collègues du ministère.*J’étais concerné par la question de la décentralisation lorsque j’ai pris la direction de l’urbanisme et des paysages en 1982. Avec l’équipe de Gaston Defferre, nous avons donc monté le projet de décentralisation de l’urbanisme. Tout le monde en parlait d’une manière positive. C’était fondé sur l’expérience. Il ne s’agissait pas d’une position politique des uns ou des autres. C’est un fait que l’on peut aujourd’hui reconnaître et que l’on a bien fait.J’arrivais d’un bureau d’urbanisme qui s’appelait le BERU, le bureau d’études et de réalisations urbaines. Il s’agissait d’une coopérative ouvrière de production. J’avais été formé au métier d’urbaniste, pas par hasard, comme beaucoup de gens peuvent l’être, car je m’intéressais aux questions de la ville et du territoire.Je me suis trouvé à la direction de l’urbanisme et des paysages à la demande de Pierre Mauroy, parce que j’étais maire d’une commune de 364 habitants. Vous voyez l’enjeu. J’ai toujours dit que j’ai fait mes classes dans les chemins creux, dans le paysage, dans la ruralité. Cela m’a profondément marqué. Toute ma vie, j’ai toujours été inspiré par le territoire.Comme je n’étais pas assez compétent pour faire les textes juridiques de la décentralisation, je m'appuyais sur Georges Cavalier et sur Christian Vigouroux, que beaucoup ont connus. Il s’agissait de gens exceptionnels. D’ailleurs, je vous dirais volontiers que tous les gens que nous avons entendus, tous ceux que nous avons cités avec toi, Éric, font honneur à l’État. C’est une certitude. Vous êtes tous d’un niveau exceptionnel. Vous avez fait des lois, et dans le fond, elles sont bien. La question est maintenant de les appliquer.Je ne suis pas sûr que l’on puisse aller plus loin dans les lois, mais ce qui compte le plus, c’est ce capital de connaissances et d’expériences que vous représentez et qu’il vous faut transmettre. Cela a également été dit par tous. C’est la grande question de la formation, de l’éducation, de l’acculturation, de la transmission, en renouvelant la pensée sur le sujet. Voilà ce qui nous motive tous.L’affaire n’est pas finie. Nous sommes à une étape intéressante. À côté des grandes villes qui ont fait des choses remarquables avec des équipes d’architectes de grande qualité, avec de bonnes maîtrises d’ouvrage et cette idée d’ateliers, il y a en France aussi les villes moyennes, les petites villes, l'espace rural et les banlieues.Pour ce qui concerne les banlieues, je garde de ma fonction de premier délégué à la Ville le souvenir de trois ans passés avec des militants autant qu’avec des professionnels. Il ne s’agissait pas seulement d’urbanisme, d’architecture et de patrimoine, mais de militantisme et de professionnalisme. Je vous assure que nous avons alors passé trois ans exceptionnels.C’était tellement important que François Mitterrand décida de créer un ministère de la Ville à la fin de l’année 1990. Lorsque j’informai le Président que je partais, il me demanda pourquoi je voulais partir. Je lui répondis : « Parce que vous avez fait un ministère. » Être dans un ministère ne m’intéressait pas. Il me demanda ce que j’allais faire et m’invita à venir travailler avec lui. Je suis donc resté à l’Élysée pendant encore trois ans.Je suis toujours surpris par cette façon que l’État a, à la fois, d’être innovant et d’avoir les meilleurs dans des équipes de mission puis, tout d’un coup, de faire une procédure, un guichet, d’ouvrir un ministère qui tue l’innovation. Or de telles équipes avait innové, en avançant, en créant les missions locales pour l’insertion des jeunes ainsi que la politique de la ville. On avait inventé beaucoup de choses. Or, tout d’un coup, l’État se disait que ce qui était fait était si bien qu’il fallait créer un ministère et une procédure ! On cassait alors la dynamique d’innovation. Toute ma vie, j’ai senti cela.En effet, toute cette idée « d’atelier » n’est pas innée dans l’administration. C’est une rupture avec son mode de fonctionnement, parce que c’est une démarche fondée sur une approche extrêmement sensible, je dirais même avec de l’émotion, par rapport aux questions de terrain. C’est ce qu’évoque l’idée remarquable d’atelier. Il faudrait la garder.J’ai ainsi vécu cette contradiction très forte à la fois d’une grande admiration pour l’État et ses hauts fonctionnaires, et en même temps, le constat de la machinerie infernale que l’on est toujours capable de créer et qui détruit le meilleur de ce que l’on a inventé.La décentralisation, c’était aussi dire que l’on « ouvrait les vannes ». Vous me direz que les collectivités ont quelquefois commis la même erreur que l’État. Elles ont fabriqué à leur tour de la procédure. Ce n’est pas terminé. On est toujours dans cette lutte entre l’innovation, la création, la volonté de faire bouger les lignes, d’aller plus loin auprès des habitants, et l’institution qui revient et qui nous freine. On est tout le temps dans ce rapport-là. Il faut qu’Éric écrive quelque chose à ce sujet. Cela m’a toujours taraudé.En 2014 j’avais reçu une commande de Manuel Valls, à partir d’une demande du ministère de la Culture concernant la question des centres urbains historiques. J’ai fait un rapport, plutôt une proposition d’actions. Lorsque j’ai remis ce rapport à Bernard Cazeneuve, avec tous les ministres concernés réunis autour de lui; il me dit ; « Ce que tu dis, c’est une question de civilisation. »Mais que dis-je ? Je dis qu’il y a une France qui est perdue. D’un côté, il y a la banlieue, qui se révolte souvent violemment, qui est plutôt dans l’abstention au moment des votes. De l’autre côté, il y a cette France que je connais bien, celle des villes petites et moyennes, la France rurale, qui vote pour le Front national mais qui ne dit rien. Tout cela est d’une brutalité terrible et d’une grande tristesse.Les politiques ont commencé à s’intéresser à la question des petites villes, du rural lorsqu’ils ont vu que le vote Front national s’implantait surtout là et qu’il est moins présent dans les grandes villes comme Nantes, Rennes, Clermont-Ferrand ou Paris. Il n’est même pas en banlieue où, comme je vous ai dit, domine plutôt l’abstention, mais il est présent dans nos provinces profondes, là où des gens se sentent totalement abandonnés.Mes propositions avaient retenu l’attention de l’ancien gouvernement, mais le nouveau m’a demandé si je voulais bien travailler avec lui. J’ai répondu favorablement. Je n’ai pas besoin d’adhérer à quoi que ce soit. Je suis libre. J’ai adhéré au lancement d’un plan national sur ces territoires, mais tout à l’heure, certains en ont parlé autour de nous.Ces territoires abandonnés sont nombreux. Il se trouve qu'ils sont presque tous des « sites patrimoniaux remarquables créés par la loi CAP votée à l’unanimité par l’assemblée en juillet 2006 ». C’est la raison pour laquelle la Culture m’avait sollicité. C’est une géographie exceptionnelle du patrimoine vivant, paysager et humain, avec des ressources fantastiques. Il y en a des centaines. C’est énorme. Cela ne fait pas 30 millions d’habitants, mais à peu près 18 millions, selon mes calculs. C’est tout de même beaucoup. Voilà la France : les banlieues d’un côté, ce monde-là de l’autre.Fort heureusement, au milieu de tout cela, il y a une dynamique et des réussites remarquables avec les grandes villes et les agglomérations, tout comme les exemples dont vous avez parlé. Ce qui m’intéresse dans vos propos, c’est l’expérience et le transfert de ce qui a été fait avec succès des grandes villes vers les plus petites. C’est le travail du savoir-faire. Je reviens constamment sur les propositions que vous avez effectuées. Je suis complètement en phase avec tout ce que vous avez dit, avec cette innovation, « cet atelier de maîtrise d’œuvre urbaine. »Lorsque j’étais à la délégation interministérielle à la ville, j’avais dit que nous allions faire la MOUS, « la maîtrise d’œuvre urbaine et sociale. » Maintenant, je dis que nous devrions faire de la maîtrise d’œuvre urbaine, patrimoniale et sociale, parce que derrière cela, il y a une misère terrible. C’est la première proposition : les ateliers. Appelons-les comme nous le voulons, mais je ne peux pas proposer une agence d’urbanisme dans chacune de ces petites villes. L’atelier se construit dans un système d’alliances.Le deuxième thème que je développe est celui des alliances avec les grandes villes pour leur demander, grâce à leur agence d’urbanisme, d’apporter leurs compétences, grâce à leurs grands équipements culturels, à travers tout ce qu’elles portent, de venir vers nous pour faire un travail en commun autour d’un chef de projet, qu’il s’agisse d’un architecte, d’un urbaniste, ou les deux à la fois.Ce travail de synthèse peut se réaliser aussi dans un système d’alliances de compétences avec les CAUE, avec les équipes remarquables des 54 parcs naturel régionaux, avec les STAP. Il s’agit d’essayer de drainer vers ces territoires abandonnés toutes les compétences qui existent, de les mettre en dynamique autour d’un chef de projet, d’engager une action pour sauver ces villes. Tout mon projet est fondé là-dessus. Ce n’est pas compliqué.C’est ce que j’ai défendu auprès du nouveau gouvernement. J’ai dit que, s’il ne faisait pas cela, ce n’était pas la peine d’aller ouvrir un guichet pour financer quelques opérations. C’est inutile. Il ne ferait que retarder les catastrophes, en laissant croire que l’on s’occupe des gens, comme on a fait avec les banlieues. De temps en temps, il y a une crise, et l’on donne trois sous. Non. C’est plus fondamental que cela. Cela va très loin.Je souhaite donc développer ce système d’alliances. Je me tourne vers les grandes villes, non pas pour me plaindre qu’elles sont grandes et puissantes mais, au contraire, pour m’en réjouir et leur demander de venir avec nous.J’avais fait cela dans mon expérience d’élu, quand je suis allé m’allier avec la direction générale du Centre hospitalier universitaire (CHU) de Tours, une puissance mondialisée. Ces gens étaient dans tous les grands colloques mondiaux, et moi, à 50 kilomètres, je voyais ma ville crever avec mon hôpital. Je demandais à l’hôpital de Tours de me sauver et ils l’ont fait. Personne n’avait eu l’idée de créer ce partenariat fondamental : qu’il faut rompre avec les pouvoirs.Je suis en rapport avec toutes les grandes institutions culturelles qu’il y a dans les grandes villes. Peu de pays ont autant d’institutions culturelles puissantes dans les grandes agglomérations et dans tous les domaines. Elles ne demandent qu’une chose, c’est de travailler avec nous. C’est là où je dis à l’État qu’il faut qu’il donne des instructions pour que ces frontières et ces compétences administratives s’ouvrent vers les autres. C’est possible, et cela se fait assez bien, mais il faut de la matière grise, de l’intelligence, des gens compétents pour aller ouvrir des frontières et créer des alliances.C’est le projet que j’ai défendu. J’étais content : quand le Premier ministre actuel est venu à Cahors pour présenter son plan, je n’avais rien demandé. Il a dit : « Le plan villes moyennes que nous proposons s’inspire beaucoup du travail du sénateur Dauge. » J’étais content. Après tout, ce sont des idées simples, mais très éloignées d’une mécanique qui serait inventée avec une procédure, un guichet et un appel à projets. Je ne veux absolument pas de cela. Je veux un progrès fondé sur l’intelligence, la présence des équipes et des professionnels, la construction de ces alliances ouvertes à tous, partout.Comme vous l’avez dit, au cœur de cela, on mettra de la création et de l’architecture. Dans toutes ces villes, notamment dans les cœurs de ville, il y a de superbes projets à imaginer. On peut faire aussi bien que dans les grandes villes, de façon un peu plus réduite, mais avec autant de force, pour se faire remarquer. Dans toutes ces villes, il y a du potentiel. De plus, elles ont une histoire formidable, et l’on touche directement à la question du paysage.Il y a une formidable bataille à mener autour de l’habitat et des opérations d’urbanisme, avec de la matière grise, peut-être avec des concours d’architecture. On pourrait embaucher des dizaines et des dizaines d’architectes, de paysagistes et plus encore.Il y a aussi un travail à effectuer sur la périphérie urbaine en mettant le holà au désastre des centres commerciaux, avec des propositions que j’ai faites et qui commencent à être respectées. Dans certains cas, j’ai même dit qu’il fallait faire un moratoire. Il faut arrêter. La France est un pays qui s’est laissé dominer par de grands acteurs commerciaux très puissants. Par rapport à cela, je ne dis pas que l’État l’a voulu, mais l’État en est complice. Il est complice lorsqu’il finance le pavillon dans le terrain agricole à côté du centre historique pendant qu’il ne fait rien sur ce centre historique. Il est complice du désastre.À Nantes, ils ont été parfaits pour cela. Vous avez pris le temps de réfléchir, et il faut arrêter les erreurs. Je peux vous dire qu’aujourd’hui, bien que tout ce que je dis paraisse simple et évident, nous continuons malheureusement à faire fonctionner des politiques qui vont au désastre. Cela continue avec des lois, des textes, et de l’argent public et privé. C’est à ma conclusion : RENVERSONS les politiques.Daniel Le CouédicIl me reste à remercier Éric Lengereau pour avoir rédigé ce livre qu’il vous faut tous vous procurer au plus vite, bien évidemment, mais aussi les participants à cette table ronde à qui j’ai dû couper trop souvent la parole après de très brèves interventions, mais c’est la loi du genre, et bien sûr, Yves Dauge pour cette conclusion. Et merci à l’assistance pour son assiduité en dépit de cette neige persistante.