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La veille de la parution de À l’assaut du Palais : Avignon et son passé pontifical, les EUA vous proposent un petit aperçu des thèmes affrontés dans le livre à travers un entretien exclusif avec son auteur, Paul Payan.EUA. À l’assaut du Palais : Avignon et son passé pontifical est une invitation à s’emparer d’une ville qui, jadis, a joué un rôle majeur dans l’équilibre du monde chrétien. Prise de possession d’une mémoire qui passe par la connaissance des lieux qui ont marqué une identité urbaine. Or cette invitation interpelle tout Avignonnais, passionné du patrimoine ou simple curieux. Issu d’un cycle de conférences données au Théâtre du Chêne Noir, À l’assaut du Palais nous raconte enjeux et vicissitudes de l’Avignon du XIVe siècle de façon claire et passionnante, en visant un public le plus large et varié possible. Quelle place le partage des savoirs occupe-t-il dans votre œuvre d’historien ?Paul Payan. Une place essentielle ! L’histoire n’existe que si on la raconte, par l’écrit ou par la parole. Chaque génération, pour se construire une identité et se projeter dans l’avenir, se reconnaît dans un certain héritage du passé, mis en récit de manière constamment renouvelée. Le rôle de l’historien est d’accompagner cette appropriation du passé, en évitant de subir le poids de la mémoire et les manipulations de l’histoire. Il est là aussi pour aider à mettre à distance les difficultés du présent et pour mettre en garde contre les idées trop simples et caricaturales. C’est ce que je m’efforce de transmettre aux jeunes étudiants, mais aussi à un public large, par le biais de conférences ou de publications accessibles. Cependant, cette transmission n’a de valeur que si elle s’appuie sur une recherche rigoureuse et exigeante, effectuée dans la solitude de l’étude mais aussi dans le dialogue et la collaboration avec d’autres chercheurs. C’est cet équilibre délicat que je tente de préserver dans mon travail.EUA. Les Avignonnais auraient la sensation de vivre dans une capitale ; ils le revendiquent même, parfois. Capitale de quoi, exactement ? Face à cette question, aucune hésitation : autrefois, Avignon a bien été la capitale de la chrétienté, quelle autre ville française pourrait se targuer de ce titre ? Voici une idée que vous glissez dans votre livre. Pourriez-vous développer ce sujet ?Paul Payan. C’est une constatation que j’ai faite en discutant avec des Avignonnais et des collègues spécialistes d’histoire contemporaine. La prétention de cette ville moyenne à rayonner au niveau international peut surprendre et susciter une certaine ironie. Il est évident que le souvenir, même mal connu, de la présence des papes au XIVe siècle joue un rôle dans cette revendication. Cela m’a donné l’occasion d’interroger en historien cette notion de « capitale de la chrétienté », et d’y apporter certaines nuances. S’il est incontestable qu’Avignon est devenue au XIVe siècle une capitale de niveau international, le pape, chef de l’Église, est alors confronté à la montée en puissance des pouvoirs monarchiques et princiers qui affirment leur souveraineté. En osant une comparaison anachronique, je suggère qu’Avignon ressemblait un peu alors à la Bruxelles d'aujourd’hui, capitale un peu virtuelle d’une Europe à l’unité bien fragile.EUA. En contraste évident avec l’enthousiasme des partisans de la grandeur avignonnaise, dans votre livre vous soulignez une certaine gêne de la part des acteurs de la vie culturelle concernant les stratégies de valorisation du bâtiment-symbole de la ville : le Palais des papes. Plus encore, vous repérez un sentiment ambivalent, si ce n’est une froide indifférence, des Avignonnais vis-à-vis de l’édifice qui, autrefois, a abrité une cour imposante et interculturelle. Quelles sont les raisons, selon vous, de cette gêne et de cette ambivalence ?Paul Payan. C’est en effet le fil conducteur de mon livre, même s’il ne faut sans doute pas exagérer cette idée. La plupart des Avignonnais sont fiers de leur patrimoine, et reconnaissent que le Palais est une richesse. Néanmoins, l’on constate depuis longtemps que l’usage de ce vaste monument suscite hésitations et embarras. Surtout, il apparaît mal intégré dans la vie urbaine, comme un corps étranger réservé aux touristes et aux amateurs de théâtre. Je soupçonne que de nombreux Avignonnais ne l’ont jamais visité. Mon idée est que ce malaise est originaire, et qu’il remonte au XIVe siècle. Le pouvoir pontifical a certes assuré la prospérité de la ville, mais il s’est aussi imposé à elle, parfois de façon autoritaire. Je rappelle que les habitants ont participé activement au siège du Palais, au temps de Benoît XIII, le dernier pape à y avoir séjourné ; plus tard, ils se sont plusieurs fois rebellés contre l’autorité pontificale jusqu’au rejet définitif au temps de la Révolution. Il était alors prévu de détruire ce monument symbole de l’Ancien Régime. C’est pourquoi j’ai voulu appeler ce livre À l’assaut du Palais.EUA. Un sujet qui ne manque pas de créer des fractures dans la société contemporaine est le thème de l’immigration. En lisant votre livre, on s’aperçoit que la question était déjà présente au Moyen Âge. Plus encore, vous montrez que l’Avignon du XIVe siècle a su, malgré des tensions initiales, accueillir les étrangers et les intégrer dans le tissu social. Est-ce que cette page du passé peut nous aider à affronter des défis contemporains, selon vous ?Paul Payan. En effet, Avignon est rapidement devenue, au XIVe siècle, une ville d’immigrés, où les nouveaux arrivants étaient plus nombreux que les citoyens autochtones. Beaucoup sont restés là après le départ des papes et certains Italiens notamment se sont très bien insérés dans l’élite urbaine. Naturellement, il est vain de chercher dans le passé des solutions toutes faites pour résoudre nos problèmes contemporains. Il ne s’agit pas non plus d’idéaliser la société médiévale : si elle se montre plus ouverte que la nôtre par certains aspects – la prise en charge des pauvres, des sans-abri, l’accueil de l’étranger à condition qu’il soit chrétien – il ne faut pas oublier qu’elle se montrait hostile à la diversité des croyances, souvent impitoyable à l’égard de la dissidence religieuse, et qu’elle a initié une mise à l’écart durable des communautés juives. Néanmoins, l’histoire d’Avignon durant le XIVe siècle permet à l’historien de rappeler une vérité forte, trop souvent oubliée aujourd’hui : la richesse et le dynamisme économiques et culturels proviennent toujours de l’ouverture aux échanges, aux rencontres, aux formes différentes de vie et de pensée. Pétrarque disait méchamment qu’à Avignon « il n’y a de bon que ce qui est importé ». Pour moi, c’est justement cela qui a fait sa richesse, hier comme aujourd’hui.EUA. Avignon, lieu de rencontres et d’échanges, mais aussi théâtre d’oppression et de marginalisation. Des figures comme celles d’Opicino de Canistris, de Jean de Roquetaillade ou de Marie Robine expriment un même malaise face au pouvoir pontifical et un pareil espoir de renouvellement profond. L’histoire nous raconte que ces trois personnages ne se sont jamais rencontrés de leur vivant, mais l’historien que vous êtes les sort de leur isolement et fait dialoguer leurs existences. Pourquoi ?Paul Payan. À vrai dire, c’est la fascination pour la vie de ces trois personnages et pour leur production qui a été à l’origine de ce travail. J’avais envie d’évoquer leur histoire au théâtre du Chêne Noir, mais je me suis vite rendu compte en discutant avec Gérard Gelas que je ne pouvais le faire correctement sans embrasser l’ensemble de l’histoire de la papauté avignonnaise. Quant à la raison de cette fascination, elle s’explique aisément. L’historien est toujours ému lorsqu’il parvient à approcher un individu bien identifié, à deviner les vicissitudes de sa vie, à percevoir les cheminements de sa pensée et parfois ses rêves et ses espoirs. Là est la vraie « chair » de l’histoire, qui donne sens à tous les grands mouvements d’une société. Et la rencontre fictive que l’historien provoque ainsi entre des personnages qui ne sont pas croisés mais qui sont proches par certains aspects éclaire des tendances profondes. En effet, ces deux hommes et cette femme partagent à la fois une certaine souffrance et un espoir de renouveau. À leur manière, ils répondent à la question qui m’obsède depuis que je suis historien : comment les hommes et les femmes de la fin du Moyen Âge, à Avignon comme ailleurs, ont-ils supporté des crises d’une extrême violence, des remises en cause profondes, et ont-ils pu non seulement continuer à vivre, mais aussi se projeter dans l’avenir et inventer les formes nouvelles de notre modernité.Disponible en librairie et sur les plateformes de vente en ligne, dont le Comptoir des presses d’universités[cite]