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Entretien avec Julie Glodt, archiviste paléographe, qui a soutenu le 7 juin 2019 sa thèse intitulée Carne amictus. Vêtir le prêtre, parer l’autel au temps de l’hyperréalisme eucharistique (fin XIIIe-début XVIe siècles), sous la direction d’Alain Rauwel (EHESS, Université de Bourgogne) et de Philippe Plagnieux (Paris 1, École nationale des chartes). À cette occasion, Julie Glodt a été distinguée par le prix Lasalle-Serbat, qui récompense la meilleure thèse d’École en histoire de l’art. Propos recueillis par Loïc Pierrot.Comment et pourquoi as-tu choisi ce sujet ?En entrant en première année, je voulais étudier l’histoire de l’art médiéval. J’avais une certaine appétence pour les objets mobiliers, notamment ceux pris dans leur contexte. Ce goût me vient notamment de l’observation d’un encensoir mosan conservé au Palais des Beaux-Arts de Lille et sur lequel figure le groupe de trois Hébreux. Cet objet ne prend son sens que pris dans un contexte : c’est la fumée de l’encens qui fait la fournaise dans laquelle sont pris les trois Hébreux. De là, j’ai voulu travailler sur un objet pris dans un contexte d’usage particulier : celui de la liturgie. Et puis, par un goût pour la « bizarrerie » et pour ce qui n’a été que très peu étudié, j’ai voulu travailler sur les textiles.Quelle est la problématique générale de ta thèse ?À l’origine, j’avais l’intention de nommer ma thèse « Corps du Christ, corps du prêtre » parce que je voulais mettre en rapport ces deux corporalités. Les textiles liés aux espèces consacrées doivent représenter la pureté du corps avec lequel ils sont en rapport : ils sont blancs, en matière végétale, non-teints, dépourvus de décor. Le corps du prêtre est un corps en transformation et les vêtements qui le recouvrent en rendent compte. Ce n’est pas un corps objet d’opprobre, mais un corps déjà partiellement sacré. Les textiles jouent un rôle fondamental dans cette transformation : ils sont à la fois les marqueurs les plus visuels des quelques rites de passage qui rythment la vie du prêtre, mais, à plus long terme, ils endossent également une puissante signification sotériologique. Par une certaine équivalence du corps du prêtre au corps du Christ, le premier gagne en dignité et une véritable spiritualité sacerdotale se dessine à la fin de la période.[caption id="attachment_5518" align="aligncenter" width="328"] Fig. 1 : croix de chasuble, église de Saint-Julien-le-Faucon (Calvados), Angleterre, fin du XIVe siècle.[/caption]Qu’est-ce qui fait que ce système que tu décris est spécifique à la fin du Moyen Âge ?Quand j’ai commencé mes recherches, je n’avais pas encore la sensibilité nécessaire pour bien saisir les différences entre les liturgies du IXe, du XIIIe ou du XVIe siècles par exemple. Pour le Moyen Âge central, les chercheurs parlent d’un « ultra-réalisme eucharistique » faisant suite à la controverse de Bérenger de Tours. À partir du XIIIe siècle, la dévotion pour le corps du Christ s’intensifie considérablement, notamment grâce à l’instauration de la Fête-Dieu, du geste de l’élévation ou encore des adorations eucharistiques. C’est cette exacerbation du réalisme eucharistique que j’ai voulu rendre dans mon titre par l’expression « hyperréalisme eucharistique ». À la fin du Moyen Âge se développe une spiritualité sacerdotale, encore peu étudiée. En exaltant le pouvoir consécratoire du prêtre, on lui confère un rôle quasiment démiurgique. Là encore, le mobilier textile en est révélateur.Dans quel paysage historiographique s’inscrit ton étude ?Au début de mes recherches, les deux ouvrages de référence qui m’ont guidée ont été Clothing the Clergy de Maureen Miller et Corpus Christi de Miri Rubin. Ce n’est pas étonnant que ces deux études soient issues de l’historiographie anglo-américaine : les universités américaines et britanniques ont développé une approche interdisciplinaire du rituel à travers l’histoire religieuse, l’anthropologie, la sociologie et l’histoire de l’art. C’était vraiment ce que je voulais mettre en œuvre dans mon travail. Comme mon mémoire, ma thèse appartient à l’histoire de l’art, mais mes recherches s’intéressent profondément à l’histoire religieuse et à l’histoire des représentations. Je me suis évidemment penchée sur l’anthropologie, puisque les questions qui m’occupent sont celles d’un rapport au corps et d’un rapport au sacré. Le référent est toujours l’Homme, c’est lui qui est au cœur des sciences sociales, d’où une approche interdisciplinaire. J’ai aussi consulté un peu de sociologie pour essayer de comprendre les rapports hiérarchiques qui sont induits par les vêtements.Dans quelle mesure l’anthropologie a-t-elle pu t’aider à cerner ton objet d’étude ?Les travaux des anthropologues m’ont surtout aidée à forger les problématiques relatives au corps et au sacré. Étudier la liturgie au Moyen Âge suppose une démarche quasiment ahistorique parce qu’il s’agit d’un temps extrêmement long et d’un domaine qui peut paraître très conservateur. Je n’aurais pas pu mener cette thèse à bien si j’avais pris pour unique référentiel celui des historiens qui consiste à penser les événements dans une durée. L’approche anthropologique, qui met l’Homme au cœur du sujet, est vraiment très fructueuse : au fond, les textiles sont ce qu’il y a de plus directement en contact avec le corps. Au Moyen Âge, dans la liturgie, ils sont aussi des intermédiaires essentiels pour atteindre le sacré.Peux-tu nous parler plus en détail des sources auxquelles tu t’es confrontée ?Les sources sont extrêmement nombreuses. Quand j’ai commencé à travailler, certaines personnes m’ont dit que c’était un « micro-sujet » et d’autres que c’était un « sujet-fleuve ». En fait, c’est plutôt un sujet-fleuve parce que les textiles peuvent être mentionnés dans des sources très variées. J’ai trois piliers : les textes, les images et les textiles eux-mêmes.Concernant les textes, les sources fondamentales sont les expositiones missae qui sont des commentaires liturgiques sur la messe. C’est une source qui a été très peu étudiée parce que l’œuvre de Guillaume Durand a longtemps été considérée comme l’aboutissement de toutes les expositiones missae précédentes et comme la référence indépassable pour la fin du Moyen Âge. Or c’est faux, la fin du Moyen Âge est aussi riche de textes plus courts, plus didactiques qui mettent en valeur le simple prêtre. Ensuite, il y a évidemment les autres sources de la liturgie : les sources liturgiques directes – les cérémoniaux, les missels, les pontificaux –, les sources de la pratique – les inventaires, les testaments, les comptes. J’ai aussi étudié quelques sources complémentaires – les statuts synodaux, les procès-verbaux des visites pastorales, les compilations juridiques –, les sources littéraires – les exempla et les sermons.Concernant les images, j’ai rassemblé un corpus d’enluminures représentant la messe dans les missels. Je l’ai élargi avec d’autres œuvres comme les retables et les panneaux peints.Enfin, concernant les textiles, ils ont fait l’objet d’un catalogue dans le deuxième volume de ma thèse d’École. J’ai établi une liste d’une trentaine de textiles classés au titre des Monuments Historiques. J’ai complété le recensement en voyageant en France, notamment à Lyon, à Bordeaux, en Normandie, à Provins, à Toulouse et aux alentours de Paris. J’ai essayé modestement d’en tirer un catalogue mais c’est assez difficile parce que ce sont des sources qui nécessitent une étude très technique. Pour cette thèse, je me suis occupée de la dimension historique, avec une description formelle selon les méthodes de l’histoire de l’art. J’aimerais poursuivre l’analyse technique dans les années à venir.[caption id="attachment_5519" align="aligncenter" width="347"] Fig. 2 : croix de chasuble, dépôt des CAOA du Calvados, propriété de la commune d’Hotot-en-Auge (Calvados), Pays-Bas (?), milieu ou deuxième moitié du XVe siècle.[/caption]Tu as beaucoup voyagé en France et tes sources s’inscrivent essentiellement dans un espace français. Est-ce que tu considères que tes conclusions pourraient être élargies à un ensemble plus vaste, comme l’Europe par exemple ?Il n’y a pas de sujet franco-français pour la liturgie médiévale. Certains textiles viennent d’Allemagne, d’Angleterre et d’Italie de façon certaine, d’autres sont importés d’Orient ou bien sont des imitations orientales. Quant aux sources textuelles, j’ai du m’intéresser aux textes qui émanaient de la Curie romaine et à d’autres qui ont circulé en Espagne, en Angleterre ou en Belgique. J’aurais pu parler de l’« Europe occidentale » ou de la « Chrétienté occidentale ». Pour des raisons de faisabilité et d’honnêteté intellectuelle, je préfère présenter cela comme un sujet qui prend effectivement une France médiévale comme cadre, mais avec des apports provenant nécessairement de l’étranger. Par exemple, certains traités des dominicains de Toulouse ont été très répandus : on en trouve des adaptations sous la plume des maîtres de la scolastique allemande. Les échanges d’idées, de techniques et de matériaux sont très intenses. En fait, la prise en compte des circulations était pour moi un présupposé méthodologique assez évident, même si je ne prétends pas être aller au bout de la démarche...Quelle a été ta méthode de travail ?Ce serait mentir que de dire que j’avais une « méthode de travail », parce que j’aime faire dix choses en même temps. Je pouvais travailler sur les expositiones missae le matin et sur les textiles l’après-midi, il n’y avait pas de ligne directrice. Il y a eu tout de même une première période de collection et de traitement des sources de la liturgie, au cours de laquelle j’ai dû notamment apprendre la paléographie et le latin médiéval. Au départ, je n’y comprenais rien et pour moi les mêmes choses se répétaient dans toutes les sources. Toujours est-il que j’ai continué tout en collectant des inventaires ou en m’interrogeant sur les textiles. Pendant les vacances d’été de première année, j’ai réalisé des fiches sur ce que j’avais collecté et j’ai commencé à voir des choses apparaître, notamment sur les expositiones missae, ce qui m’a permis assez vite de constituer un plan de thèse – fictif, évidemment, puisqu’il n’a jamais été mis en œuvre, mais en tous cas cela m’a permis de me poser des questions et de voir là où creuser dans les textes.Pour le reste de ma méthode de travail, elle est assez archaïque : j’ai rédigé ma thèse sur mon ordinateur mais je travaille sur papier. Je prends des notes sur des brouillons que je classe dans des pochettes pour faire mes arguments. Sur chaque pochette figure un nom d’argument et j’organise toutes mes parties et sous-parties comme cela. Finalement, quand j’ai commencé à rédiger mon mémoire, tout était déjà en place et je prenais une nouvelle pochette quand j’entamais une nouvelle partie. C’est donc allé assez vite, mais il faut bien se rendre compte que j’ai continué à collecter des documents jusqu’à la fin et je continue encore à le faire. Cela ne s’est jamais vraiment arrêté. Au cours de la rédaction en tant que telle, je m’efforçais d’avoir dans chaque partie mes trois piliers – images, textes, textiles – et d’essayer de garder cette complémentarité des sources. Dans l’argumentation, je procédais soit par une étude de cas sur une source particulière, soit par une étude de corpus.En plus de leur diversité en soi, toutes tes sources sont dispersées géographiquement et tu as du déployer une certaine énergie pour mener à bien ton travail. Ton cas est assez parlant sur les conditions de la recherche aujourd’hui en France, notamment celles des jeunes chercheurs, en matière de coût de temps et d’argent. Comment as-tu vécu tout cela ?Le fait de devoir voyager pour voir différentes sources me plaisait vraiment. J’ai été bien aidée par les humanités numériques et les bases de données en ligne. Beaucoup de textes médiévaux sont numérisés, que ce soit sur Gallica ou par la Bibliothèque nationale d’Allemagne. J’ai aussi consulté des manuscrits à la BnF, je suis allée à Chantilly et j’ai fait ponctuellement plusieurs voyages en dépôts d’archives à l’occasion de vacances. Pour les textiles, j’ai établi une carte après avoir conçu mon corpus et j’ai commencé à l’explorer en partant en vacances ou en profitant de déplacements professionnels. Cela s’est fait assez naturellement. C’était plutôt amusant de découvrir des œuvres textiles très peu étudiées comme la croix de chasuble de Saint-Julien-le-Faucon (fig. 1) ou celle d’Hotot-en-Auge (fig. 2). Certaines pièces sont de véritables trésors, comme le parement d’aube peint de Pierre de Charny (fig. 3), mais sont aussi en péril. Il est absolument nécessaire de les étudier et de les faire connaître.[caption id="attachment_5516" align="aligncenter" width="447"] Fig. 3 : parement de l’aube de Pierre de Charny, archevêque de Sens (†1274), trouvé en fouille en 1916, Sens (Yonne), trésor de la cathédrale, avant 1274.[/caption]As-tu des projets de publication ou de prolongement de tes recherches en doctorat ?Je viens d’obtenir un contrat doctoral pour poursuivre mon travail à Paris 1, sous la direction de Philippe Plagnieux et d’Alain Rauwel. Je veux étudier la matérialité, l’amovibilité et la visualité des textiles utilisés lors du rituel pour essayer de comprendre comment celui-ci était perçu à la fin du Moyen Âge et avant la Réforme tridentine. Il y a un débat historiographique intense entre les partisans d’un rituel complètement hermétique qui ne serait vu que par les « initiés », et les partisans d’une liturgie proche du spectacle. Les textiles influencent beaucoup la perception visuelle du sanctuaire par un jeu entre voilement et dévoilement. On cache des objets, on en montre d’autres, parfois on laisse deviner une forme. Il y a toute une gamme d’ostensions ou de dissimulations des objets de la liturgie par les textiles.Pour ce qui est d’une publication, je ne compte pas publier mon catalogue pour le moment puisque je pense qu’il aura un autre visage d’ici la fin de mon doctorat. En revanche, sur mes recherches en elles-mêmes, j’ai publié un article l’an dernier sur l’usage des textiles dans les grandes cérémonies pour essayer de comprendre si celles-ci induisaient un aspect, une iconographie ou un usage spécifiques1. J’ai aussi un article en préparation sur la pale, qui est un objet liturgique élaboré au milieu du XVe siècle. Je participerai à la Journée d’étude sur les « sources macabres » organisées le 14 novembre par l’Association des Jeunes Chercheurs en Histoire à Lausanne, où je proposerai une communication sur les textiles liturgiques funéraires2. Enfin, j’espère que mes activités de doctorante me permettront de diffuser plus largement mes recherches et de coorganiser à mon tour des journées d’étude.1 « Textiles liturgiques des messes festives, Valeur, usage et spiritualité, fin XIIIe-début XVIe siècle », dans Étoffes des Grands jours, [actes des Journées d’étude novembre 2017, Fontainebleau, sous la direction de Claude Coupry et Françoise Cousin], Paris, AFET, 2018, p. 85-97.2 Voir l'appel à contributions de l'AJCH : http://ajch.fr/?p=8326