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In seinem Blog DEI VERBUM, den er zusammen mit dem Alttestamentler Till Magnus Steiner betreibt, liest Dr. Werner Kleine die „Bibel im Kontext unserer Zeit“. Der Initiator der Katholischen Citykirche Wuppertal versucht wissenschaftliche Bibellektüre mit gesellschaftlichen Themen von heute ins Gespräch zu bringen. Über wissenschaftliche Exegese und pastorale Praxis, über die Rolle der Sprache und selten gestellte exegetische Fragen habe ich mit ihm gesprochen.Michael Hölscher: Sie wurden 2003 in Bonn mit einer neutestamentlichen Arbeit über den Zweiten Korintherbrief promoviert, die von Helmut Merklein betreut wurde. Können Sie den Kern Ihrer Doktorarbeit in einer Schlagzeile zusammenfassen?Werner Kleine: Es geht in meiner Dissertation über das Verhältnis von Apostel und Gemeinde. Die Paulusbriefe sind als Briefe ja Teile eines größeren Kommunikationsgeschehens. Der zweite Korintherbrief besteht ja selbst literarkritisch gesehen aus zwei Schreiben (Kapitel 1–9 und Kapitel 10–13). Von diesen beiden Schreiben habe ich das erste (Kapitel 1–9) mit textlinguistischen, rhetorischen und kommunikationspsychologischen Methoden untersucht, um so den kommunikativen Hintergrund des Schreibens zu erheben und die paulinische Kommunikationsstrategie zu analysieren. So wird deutlich, wie Paulus den im Hintergrund schwelenden Konflikt mit der korinthischen Gemeinde, der sich ums liebe Geld drehte, zu lösen versucht. Es wird klar: Der Apostel kann vor Gott nicht ohne die Gemeinde sein, die Gemeinde aber eben auch nicht ohne ihn. Die Beziehung von Apostel und Gemeinde ist wechselseitig bedeutsam. Von daher wäre folgende Schlagzeile denkbar:Paulus lenkt im korinthischen Kollektenstreit ein. Controller bestätigen die lauteren Absichten des Apostels.Michael Hölscher: Lesen kann doch jeder – wozu braucht es noch Exegese von Experten?Werner Kleine: Lesen und Verstehen sind zwar zwei Seiten ein und derselbsen Medaille, aber eben zwei Seiten. Das Lesen alleine ist noch kein Verstehen. Das Lesen ist die grundlegende Kulturtechnik, die zum Verstehen von Texten notwendig ist – aber eben noch nicht mehr. Um Texte zu verstehen, muss der Leser das Gelesene interpretieren. Das ist ein Vorgang, der eigentlich jede Kommunikation begleitet. Im Unterschied zum gesprochenen Wort, beinhalten Texte aber keine nonverbalen Signale wie Mimik, Gestik, Tonfall usw. Der Text selbst bestimmt die Spielregeln seiner Interpretation. Schon bei zeitgenössischen Texten ist da unter Umständen einiges an kulturellem Wissen vorauszusetzen. Das gilt umso mehr für Texte, die nicht nur Jahrtausende alt sind, sondern auch noch aus einem ganz anderen sozio-kulturellen Kontext stammen und in einer fremden Sprache geschrieben sind. Die exegetischen Experten liefern hier das nötige Hintergrundwissen und so eine wichtige Hilfestellung für das eigentliche Verstehen gerade auch der biblischen Texte.„‚Infotainment‘ vermittelt bibelwissenchaftlich Fundiertes auf unterhaltsame Weise“Michael Hölscher:Welche Rolle spielt die Sprache in der bibelpastoralen und bibelwissenschaftlichen Praxis? Welchen sprachlichen Lapsus versuchen Sie besonders zu vermeiden?Werner Kleine: Wie jede Wissenschaft pflegen auch die exegetischen Wissenschaften eigene Sprachspiele, die den wissenschafltichen Diskurs erleichtern. Die Sprache bleibt denen, die sich nicht in diesen wissenschafltichen Diskursen bewegen, fremd. Deshalb ist es wichtig, eine angemessene, vor allem aber interessante Sprache in der bibelpastoralen Praxis zu finden. Die Leserinnen und Hörer sollen ja an das wirkliche Verstehen eines Textes herangeführt werden. Ihr Interesse muss also geweckt werden. Das Stichwort, das ich hier gerne verwende, ist „Infotainment“. Es muss im besten Sinn des Wortes Spaß und Freude machen, einen Text, der biblische Texte erschließt, zu lesen. Das ist sogar aus einem anderen Grund wichtig. Insofern die biblischen Texte „Wort Gottes“ sind, muss es ja auch heute in den Hörerinnen und Lesern zum Klingen gebracht, eben vergegenwärtigt werden. Es muss neu Gestalt annehmen. Das ist für die bibelpastorale Praxis höchst bedeutsam. Nur so wird das Wort Gottes als relevant erachtet. „Infotainment“ vermittelt bibelwissenchaftlich Fundiertes auf unterhaltsame Weise. Gute Unterhaltung ist weder Klamauk noch banal. Gute Unterhaltung ist Kommunikation. Hörer und Leserinnen werden so wirklich erreicht und fangen an, mit den Texten, die ja selbst im ursprünglichen Sinn das Wort Gottes argumentativ kommunizieren oder unterhaltsam erzählen, zu interagieren.https://youtu.be/Nnxl0z9JibY„Die Bibel gegen den Strich gelesen“. Infotainment zum Gleichnis vom verlorenen Sohn (Lk 15,11–32).Ein schönes Beispiel sind da die Gleichnisse Jesu. Viele enthalten so genannte „Leerstellen“. Eine sehr berühmte findet sich im Gleichnis vom königlichen Hochzeitsmahl bei Matthäus (Mt 22,1–14). Ich kürze hier ab: Nachdem sich der Festsaal gefüllt hat, entdeckt der König einen Mann ohne Hochzeitsgewand. Der Ausgang ist bekannt. Das Verhalten des Königs löst heute noch Widerspruch aus. Dabei ist das Gleichnis von Matthäus genial erzählt, denn er unterschlägt einfach den Bericht, wann sich denn die Hochzeitsgäste umgezogen hätten. Er führt die Leserinnen und Hörer an der Nase herum. Die unterstellen nämlich zu Beginn, dass sich die Gäste in Alltagskleidung eingefunden hätten. In dem Moment, wo erwähnt wird, dass da einer ohne Festkleidung anwesend ist, sind aber vor dem inneren Auge der Hörerinnen und Leser alle anderen plötzlich festlich gekleidet. Das hat Esprit.So kann man heute noch bibelpastoral agieren, indem man die Leserinnen und Hörer unterhält, sie zur inneren Mitarbeit auffordert. Dabei darf man auch den einen oder anderen Fachbegriff präsentieren, den man freilich erklären muss.„Es fehlt eine vernünftige rhetorische Ausbildung schon während des Studiums“Der größte Lapsus hingegen besteht darin, dass jemand seinen Hörerinnen und Lesern zeigen möchte, wie gelehrt er ist. Eine Fülle und Anhäufung von Fachbegriffen und gedrechselten Sätzen zeigt aber nicht unbedingt Gelehrsamkeit an, sondern das didaktische Unvermögen, Wissen zu vermitteln. Mich beschleicht in solchen Fällen immer der Verdacht, dass der vermeintlich Gelehrte das, was er sagt, vielleicht selbst nicht verstanden hat und hier nur potiemkinsche Dörfer einer faktisch nicht vorhandenen Gelehrtheit errichtet.Michael Hölscher: Wo sehen Sie den größten Bedarf in der theologischen bzw. speziell exegetischen Ausbildung von Studierenden?Werner Kleine: Was meines Erachtens völlig fehlt, ist eine vernünftige rhetorische Ausbildung schon während des Studiums. Das geht weit über das Ansammeln eines didaktischen und methodischen Repertoires hinaus. Das ist für mich ohnehin meist nur ein Alibi, denn häufig tritt die Methode dann in den Vordergrund und beherrscht das Geschehen. Die biblischen Texte sind dann nur Staffage.Um es einmal mit einer Prise Humor zu sagen: Jesus hat doch nicht zwölf Apostel in die Nachfolge gerufen, damit sie seine Methodenkoffer voller Lege- und Moderationsmaterial tragen, sondern um sie zu lebendigen und glaubwürdigen Zeugen zu machen.Das ist das, was heute vielleicht am meisten fehlt: Die Fähigkeit zur lebendigen und glaubwürdigen Rede, einer Rede, die die Menschen im Inneren erreicht und dort Bilder erzeugt, die die alte frohe Botschaft neu lebendig werden lassen. Dazu braucht es eine gute Rhetorik.Ich selbst bin darauf während meiner Dissertation gekommen. Bei den vorbereitenden Arbeiten habe ich mich intensiv mit der antiken Rhetorik, aber auch der modernen Kommunikationspsychologie befasst. Das Repertoire, dass dort bereit gehalten wird, dient aber nicht nur der Analyse biblischer Texte. Es ist ja für die lebendige Praxis systematisiert worden und kann auch in der bibelpastoralen Vermittlung sinn- und fruchtbringend angewendet werden. Chiasmen, asyndetische Aneinanderreihungen, Parallelismi membrorum können heute noch – in der rechten Weise angewendet – Leserinnen und Hörer unterhalten und erfreuen (die alten Lateiner sprachen hier von der „delectatio“). Ein besonderes Augenmerk gilt da der Metaphorik. Welche Metaphern sind heute griffig?„was fehlt: Solide und fundierte Wissenschaft unterhaltsam dargeboten“Die Vermittlung dieses rhetorischen Wissens und der damit verbundenen Kreativität scheint mir ein notwendiges Desiderat schon im Studium zu sein. Und da lohnt es sich durchaus, auch den modernen Rhetorikern, seien es begnadete Redner oder Kommunikationsdesigner – deren Aufgabe es ja ist, auf vielen verschiedenen kommunikativen Kanälen Inhalte zu kommunizieren – über die Schulter zu schauen. Immer nur Powerpoint und abgelesene Vorträge sind einfach langweilig. Das freie gesprochen Wort muss wieder gepflegt werden. Und wer frei spricht, der schreibt auch besser.Michael Hölscher: Es gibt inzwischen zahlreiche exegetische Angebote im Netz. Was fehlt Ihrer Ansicht nach?Werner Kleine: Gott sei Dank gibt es diese exegetischen Angebote mittlerweile im Netz. Die Theologie allgemein hat das Internet meines Erachtens viel zu spät entdeckt. Es ist eine gute und vor allem preiswerte Möglichkeit der Publikation wissenschaftlicher Erkenntnisse.Bei der Publikation muss man aber eben auch die Gesetzmäßigkeiten des Netzes beachten. Es wird oft gesagt, dass die Aufmerksamkeitsschwelle im Netz nicht so hoch sei. Tatsächlich scheinen die Statistiken der Zugriffszeiten zu bestätigen, dass die Aufmerksamkeitsschwelle der User max. zehn Sekunden beträgt. Das täuscht aber darüber hinweg, dass das ja Durchschnittswerte sind. D.h., manch ein User wird mehrere Minuten verweilen, mancher aber schon nach einer Sekunde wegklicken. Letztere ziehen den Schnitt deutlich nach unten.Das ist eben die Kunst: Die Leserinnen und Leser im Netz zu fesseln – und zwar in den ersten Zeilen eines Textes bzw. den ersten Sekunden eines Videos. Dann bleiben sie auch. Ich mache die Erfahrung, dass selbst anderthalbstündige Videos bis zum Ende durchgesehen werden. Entsprechende Rückfragen auf solche von uns eingestellte Angebote zeigen außerdem, dass die Kommunikation von der virtuellen in die analoge Welt hinübergleitet.Auch hier gilt also: Rhetorische Qualität macht auch quantitativ lange Texte oder Videos erfolgreich rezipierbar. Das ist das, was fehlt: Solide und fundierte Wissenschaft unterhaltsam dargeboten. Till Magnus Steiner und ich versuchen das sowohl in unserem biblischen Weblog www.dei-verbum.de für den exegetischen Bereich umzusetzen. Seitens der Katholischen Citykirche Wuppertal gibt es das auch im Videopodcast Kath 2:30 bzw. im dazugehörenden Weblog www.kath-2-30.de.Michael Hölscher: Welche Frage wird Ihnen in Ihrer bibelpastoralen und bibelwissenschaftlichen Praxis nur mit großem Zögern gestellt? Und was wäre Ihre Antwort?Werner Kleine: Das ist eine sehr gute, weil nur selten gestellte Frage. Ganz ehrlich? Es ist die Frage, ob, warum bzw. in welcher Weise Jesus Christus Sohn Gottes ist. Das ist ja auch exegetisch eine höchst relevante Frage. Die christologische Diskussion der alten Kirche ist offenkundig längst noch nicht beendet.„Es wird Zeit für’s Schwarzbrot“Wenn mir diese Frage gestellt wird – und das geschieht meist im Anschluss bibelpastoraler Vorträge oder Diskussionen (bisweilen sogar sehr verschämt) – dann versuche ich mit diesen Menschen eine kleine Reise durch das Neue Testament zu machen. Das braucht natürlich seine Zeit. Je nachdem, wie brennend die Frage für die Menschen ist, nehmen sie sich diese Zeit auch. Den Anfang mache ich dann oft bei dem eigentlich sehr schwer verständlichen Satz des Paulus in 2 Kor 5,21:„Er hat den, der keine Sünde kannte, für uns zur Sünde gemacht, damit wir Gerechtigkeit Gottes würden in ihm.“Der Satz ist für unsere Ohren so rätselhaft formuliert, dass er zur Auseinandersetzung reizt. Es dann vor allem um das – auch für Paulus so wichtige Verhältnis – von Kreuzestod und Auferstehung Jesu. Das ist auch so ein Dilemma: Wie kann ein Toter wieder lebendig sein. Der „Beweis“, den Paulus in 1 Kor 15,1–8 führt und der das frühchristliche Glaubensbekenntnis beinhaltet, ist ein weiterer Schritt, der aber vor das Dilemma des Verständnisses des Kreuzestodes, der ja als Fluchtod verstanden wurde, führt. Und da entsteht die Frage: Wie kann es sein, dass Jesus als Gottverlassener stirbt und doch von Gott auferweckt wird. Das ist der Beginn des christologischen Nachdenkens, dessen frühe Spuren wir schon im Neuen Testament – vor allem auch bei Paulus finden. Diese Reise mache ich dann mit den Fragenden. Das ist kein leichter Weg, aber darunter kann man es ehrlicherweise nicht wirklich machen. Es ist aber auch ein spannender Weg, der – rhetorisch geschickt dargeboten – die Fragenden in den Bann zieht. Nicht umsonst heißt es ja im Hebräerbrief:„Denn obwohl ihr der Zeit nach schon Lehrer sein müsstet, braucht ihr von neuem einen, der euch die Anfangsgründe der Lehre von der Offenbarung Gottes beibringt; Milch habt ihr nötig, nicht feste Speise. Denn jeder, der noch mit Milch genährt wird, ist unfähig, richtiges Reden zu verstehen; er ist ja ein unmündiges Kind; feste Speise aber ist für Erwachsene, deren Sinne durch Gewöhnung geübt sind, Gut und Böse zu unterscheiden.“ (Hebr 5,12–14)Milchtrinker haben wir schon viel zu viele. Es wird Zeit für’s Schwarzbrot – die Leute sind schließlich erwachsen!  Darunter darf man es m.E. nicht machen.Michael Hölscher: Vielen Dank für das Gespräch!Werner Kleine hat die Fragen schriftlich beantwortet. Äußerungen der Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder.[cite]