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Seguimos con los atrasos del verano, con esos textos de interés que habíamos dejado en suspenso. La revista Humanities, perteneciente al National Endowment for the Humanities,  publicó poco antes de las vacaciones una interesante entrevista con Jonathan Spence (vol. 31, núm. 3). No sólo se trata de un historiador excelente, uno de mis favoritos, sino del mejor sinólogo que hay en aquellas tierras americanas. Prueba de ello son sus muchas y excelentes obras, entre las que destacaría dos bellas filigranas como La traición escrita (Tusquets) y La pregunta de Hu (PUV). Quizá por eso, como homenaje, la conversación se acompaña de un breve retazo biográfico. La citada entrevista corre a cargo nada menos que de Jim Leach:Jim Leach: Usted nació en Surrey, Inglaterra, fue al Winchester College y luego al Clare College de Cambridge. A pesar de su inclinación literaria, estudió historia europea  y continuó sus estudios en Yale. Luego, se pasó a la historia china. ¿Por qué?Jonathan Spence: Bueno, probablemente sea una de las decisiones más complicadas que he tomado. No habría ocurrido, en la medida que pueda decirlo así, si no hubiera conseguido una beca de intercambio en los Estados Unidos. Yo nunca había estudiado realmente Asia, excepto de modo tangencial,  en lo referente a la historia imperial británica.En 1959, me ofrecieron una beca de dos años para un máster. Era un programa financiado por Paul Mellon, un graduado leal a Yale que financió esta beca para ingleses, concretamente de Cambridge. Esto me dio la oportunidad de echar un vistazo al plan de estudios de Yale. No le cansaré relatando los diferentes intentos que hice para ver qué tema necesitaba estudiar más, porque advertí que eran tantos que no podía tomar una decisión lógica.En el verano del 59, dos esplendidos estudiosos de China se habían sumado a la facultad de Yale, Arthur Wright y Mary Wright. Mi fortuito traslado coincidió con su llegada a New Haven.Hablando con ellos, pensé de repente que sería divertido explorarlo. Así que me sumergí en el equivalente a Historia China I e Idioma Chino Básico I, al punto que quedé fascinado por esta historia tan diferente, y me he quedado con ella. No hay otra carambola.LEACH: Cuando uno piensa en la historia de China, piensa en dinastías. Y si es en la historia británica, piensa en reinados. ¿Le ayudó esa analogía?SPENCE: Pienso que la escala de la estructura dinástica fue mucho más compleja, al menos si la comparamos con la rapidez de los cambios de gobierno acaecidos en la historia británica. En términos de estudio comparativo, no había mucho hecho sobre ese particular.En los años cincuenta y sesenta, el área de estudio comparativo que me interesaba era entre la gentry o la elite intelectual y los terratenientes, algo que se podía encontrar en China y en el Reino Unido. Se podía ver cómo se educó este grupo  y cómo, desde tal condición y en el caso de China,  se hicieron cargo de los asuntos de gobierno. En Inglaterra, el ascenso procedió más directamente de la tenencia de la tierra.Se podían ver diferentes estilos de vida:  diferentes patrones educativos, modelos de matrimonio, de crianza de los hijos. Recuerdo que lo encontraba fascinante. La reflexión sobre china, en los sesenta, estaba dominada por una verdadera vinculación de las ciencias sociales con las humanidades.LEACH: ¿Cuándo visito China por primera vez?SPENCE: Estuve en Taiwán en 1963, pero no fui a la China continental hasta 1974, dos años después de la visita del presidente Nixon. Había estado también en Hong Kong, que entonces aún estaba controlada por los británicos.Mi investigación sobre material de archivo la realicé inicialmente en Taiwán. En aquellos días, en los que tanto se hablaba sobre la amenaza de una guerra entre la China continental y Taiwán, las condiciones en las que se guardabanlos documentos eran las propias de un refugio antiaéreo.Así que era necesario toda una serie de complicadas recomendaciones para llegar a ellos. Tuve la suerte de conseguir una carta de presentación para un conservador de lo que se convirtiría en el National Palace Museum de Taiwán, lo cual me permitió hacer algunas investigaciones en los documentos imperiales de los primeros gobernantes Qing del siglo XVII, individuos que se convirtieron en mis temas favoritos de estudio.Podía sostener en la mano los escritos originales del emperador de la China. Era algo que todavía me emociona, y fue un momento importante para mi forma de pensar sobre el pasado.LEACH: La generación anterior de sinólogos americanos está simbolizada probablemente por John King Fairbank. Uno tiene la sensación de estar ante un hombre movido profundamente por la voluntad de influir y formar a las personas que se dedicarían a la política exterior.SPENCE: Conocí bastante bien al profesor Fairbank. Su presencia era imponente, y podía ser muy amable con los más jóvenes. De hecho, Mary Wright, que sería la directora de mitesis, había hecho la suya con Fairbank. Así, en cierto sentido, era como si fuera su nieto. Y Arthur Wright también había estudiado  historia de China en Harvard, trabajando sobre épocas anteriores y sobre el budismo chino. Mary Wright había estudiado las grandes rebeliones del siglo XIX y la manera en la que China había tratado de mantenerse unida bajo la presión extranjera.Ninguno de ellos trabajaba sobre los temas concretos  que John Fairbank investigaba. Y tampoco tenían su mismo interés empresarial en crear un gran centro en Yale. Más bien se concentraban en contar con un centro en el que hubiera un estrecho equilibrio entre la historia moderna temprana y los estudios sobre la religión, la  lengua, la literatura y la historia del arte en la época moderna y anterior.LEACH: Usted menciona a Mary Wright y su interés por las rebeliones del siglo XIX,  entre las que destaca la rebelión Taiping. Los estadounidenses no son especialmente conscientes de lo que ocurrió, de que podría haber sido una guerra civil más grande que la nuestra. Choca el hecho de que el líder de la sublevación estuviera influido por las enseñanzas de los misioneros occidentales. Y así, tenemos un ejemplo de un impacto cultural occidental en el curso de los movimientos revolucionarios chinos. ¿Considera que es un acontecimiento significativo en términos de cómo los chinos ven hoy a Occidente y de su preocupación por grupos como Falun Gong?SPENCE: Queda algo profundo sobre lo que vale la pena reflexionar. El primer libro de Mary Wright se titulaba The Last Stand of Chinese Conservatism. Y eso nos da, quizá, un sentido de por dónde iba.Ella no estaba interesada exactamente en ese grupo de los Taiping y sus aspectos revolucionarios o sus aspectos cristianos, que, por cierto, algunos dicen que no eran muy profundos. Otros dicen que estaban muy arraigados en los Taiping; habían estudiado con los misioneros extranjeros, por lo general de forma bastante informal, y algunos de sus líderes ciertamente conocían las ideas centrales de la doctrina cristiana.Pero el interés principal de Mary Wright era ver cómo el Estado se recomponía de nuevo tras una guerra civil y una rebelión interna colosales, que produjeron entre 15 y 20 millones de víctimas. Esta enorme pérdida de vidas terminó en 1864, y la élite gobernante fue capaz de volver a restablecerse durante otros cuarenta y cinco años de gobierno imperial. La pregunta es si había una tradición válida de pensamiento conservador chino que pudiera vincular la burocracia y el sistema de exámenes con unas habilidades prácticas que permitieron a la elite gobernante restablecerse tras  la rebelión.Lo que María Wright trataba de entender era la dureza que procedía de este tipo de educación y que permitió que el país se uniera cuando había estado realmente en peligro de desintegración total.La rebelión Taiping fue sólo una de cuatro rebeliones que azotaron China entre los años 1860 y 1870. La escala del desastre y el caos que causó fueron sin duda superiores a los de la Guerra Civil Estadounidense.Pero Mary Wright tenía una preocupación más amplia, proyectándola a la estructura de los partidos políticos posteriores. Y al saltar hacia adelante en el tiempo desde el estudio de la represión de la rebelión y de la reafirmación del poder central, Mary Wright trazaba una mirada en paralelo sobre el Partido Nacionalista de China controlado por Chiang Kai-shek y su reclamación de tener un trasfondo conservador.Todo eso tenía consecuencias políticas, especialmente durante la Guerra Fría. El libro de Mary Wright tuvo, creo, una influencia real en la ampliación de nuestros conocimientos sobre la vinculación de la catástrofe del pasado y los actuales regímenes, lo cual nos animaba a realizar una amplia mirada sobre el nacionalismo chino.Debemos recordar el título de su libro. No se trataba sólo de que un nuevo tipo de dramático conservadurismo se estuviera imponiendo en China. En caso de haber un último reducto de conservadurismo chino, el título daba a entender que todo había terminado. Estábamos  frente a un tipo de régimen completamente nuevo, diferente. Y se podría argumentar, si así se quiere, que todavía estamos haciendo precisamente eso.LEACH: ¿Qué le atrajo a escribir sobre el cartógrafo jesuita italiano Matteo Ricci?SPENCE: Ricci escribió a finales del siglo XVI y principios del XVII, con un baúl repleto de valores occidentales y de experiencias religiosas de diferentes tipos. Representaba la vanguardia de los jesuitas de la Contrarreforma, la reafirmación del poder y la influencia católicos.Era la época de la penúltima dinastía, la dinastía Ming, que se derrumbó tras una rápida pero amplia guerra civil. Y eso significa que China quedó nuevamente dislocada. Esta dislocación coincidió con la llegada de estudiosos misioneros jesuitas particularmente hábiles. Y Ricci fue uno de ellos.Es una de las personas más interesantes que he estudiado, y me llevó bastante tiempo escribir sobre él porque era un hombre asombrosamente complicado  y de gran sutileza. No quise adentrarme en el archivo hasta no estar algo más seguro de poderlo comprender, hasta leer sus diarios originales y tener una idea de lo que estaba tratando de hacer en China y de por qué a los estudiosos chinos de entonces, en torno al 1600, les podía importar el pensamiento occidental.Damos por sentado que, por supuesto, estaban interesados en nosotros. Pero ¿por qué? ¿Por qué, cuando tenían esta enorme tradición,  su propia burocracia, su propia religión, su propia cartografía, su propio sentido del tiempo y del espacio, su propio sentido de la geografía? Sobre todas estas áreas los occidentales afirman tener un conocimiento superior. Y, sin embargo, los chinos lo estaban haciendo muy bien. Así que el misterio puede expresarse de otra manera. ¿A qué apelaron los jesuitas para atraer a las elites chinas a compartir un sistema religioso occidental y los valores sociales que lo acompañaban?Esto me condujo hacia todas las direcciones imaginables: la naturaleza de la oración y la naturaleza de la conversión, la naturaleza de una élite pastoral en China, la relación de la experiencia china con el budismo o el taoísmo, a la que ahora se añadía el cristianismo, denro del cual el Islam y el judaísmo ya habían sido incorporados en parte.Así, China fue un cruce, si se quiere, de mezquitas, iglesias, templos y santuarios. Debido a su poder intelectual y a su voluntad de aprender la lengua china, los mejores de estos misioneros occidentales desarrollaron la habilidad de predicar y enseñar en chino, ya fueran de Italia, Portugal, España o Francia.En el caso de Ricci, fue un salto sorprendente. Fue capaz de escribir libros en chino tras haber permanecido en China durante seis o siete años. Y eso es todavía algo que la mayoría de nosotros no tendría ninguna posibilidad de hacer, es decir, escribir un libro lúcido sobre la religión occidental en chino y que circulara en China. Eso sería raro. Así que Ricci fue un pionero indiscutible.LEACH: Tenemos esa idea de los intercambios culturales, que podríamos describir mejor como codazos culturales.SPENCE: ¿Codazos culturales? Es una frase simpatica.LEACH: ¿Los occidentales en China  han compartido temas y comprensiones comunes o malentendidos?SPENCE: Ésa es una cuestión importante. Era importante en el período anterior a la Guerra de Corea. Y fue importante en la apertura de China y en el período posmaoísta. Y es importante ahora.A veces se ha utilizado el término  "China cerrada". Era muy difícil trabajar y vivir en China sin el permiso del gobierno. Y a medida que las potencias occidentales fueron más firmes y más capaces de incidir sobre China, quedaron más y más frustradas por el intento de China para evitar que esto sucediera.Eso me intrigó hace mucho tiempo. Escribí mi segundo libro, que que titulé To Change  China (1969), sobre esta idea, la búsqueda constante para transformar  una sociedad en una imagen especular de la sociedad occidental.Contectando directamente los puntos de los jesuitas a través de los consejeros rusos y estadounidenses, se podría formular una especie de estudio longitudinal en el que ver algo de lo que Occidente estaba tratando de imponer a China.Era un patrón muy complejo. Y yo no quería simplificar en exceso. Pero, en líneas generales, se puede ver un fuerte impulso misionero laico entre los occidentales, no sólo un impulso religioso, sino laicos o laicas que emplean aspectos de la cultura occidental para cambiar China en la dirección en la que ellos pensaban que debería ir.Ahora bien, hacer eso es algo extremadamente peligroso. Ha sido parte de la política exterior durante muchas épocas. Pero era casi como si hubiera un grupo internacional de presión tratando de forzar a los chinos a participar en un sistema de valores que están siendo desarrollados por Occidente.Y esto pasaba en muchas áreas que consideramos como reservadas: cosas como las estructuras tarifaria, la forma en que China debía permitir impuestos sobre los bienes protegidos occidentales que estaban entrando en China, el desarrollo de los mercados de importación y exportación, las modificaciones en los tipos de cambio de la moneda, la relación entre los intereses internos en plata y el intento occidental de mantener los estándares del oro, la expansión geográfica, el auge del poder japonés.Toda esta mezcla, extraordinariamente compleja, terminó con un período de aparente e incesante acoso al orden político chino. Y terminó, creo, con una situación ambigua. Si uno toma a Mao como punto de inflexión, sería el período en el que hubo un cierre real de China y una declaración de que ya era suficiente y de que la influencia occidental iba a ser bloqueada por China mientras trataba de conseguir sus propios objetivos revolucionarios.Hubo una especie de unidad en ese amplio período. Y hubo algunos hombres y mujeres sorprendentes que trataron de cambiar los valores chinos.Esto condujo a una situación en la que los occidentales que habían esperado con pasión un cambio en China se sintieron profundamente decepcionados cuando los chinos decidieron no utilizar su ayuda. El resultado fue una especie de actitud amargada hacia China, un verdadero enojo con los chinos por rechazar nuestros valores y la sensación de que estaban siendo tercos y obstinados. Y no fue sólo una resistencia cultural natural. Fue algo más profundo.De ese modo, mucho más tarde, intenté tratar de desentrañar algunas de estas actitudes culturales en The Chan’s Great Continent (El Gran Continente Del Kan. Aguilar, 1999), libro que escribí a principios de los años noventa. Me centraba en toda la amplia gama de formas en las que la propia China tuvo valores que transmitir a Occidente y cómo Occidente trató de interpretar los cambios en la civilización china. Encontré que ahí había un gran tema, y lo he explorado de diferentes maneras durante más de cuarenta años.LEACH: En el siglo XIX, los Estados Unidos siguieron la senda de las esferas europeas de influencia. Luego, en 1899, anunciamos la política de puertas abiertas.SPENCE: Sí.LEACH: Y pensamos que esta política nos distinguía de las potencias europeas. Pero no estoy tan seguro de que los chinos lo vieran de esa manera. ¿Qué opina?SPENCE: Creo que la respuesta sencilla a una pregunta compleja sería que, desde la perspectiva china, los americanos eran tal vez más tolerantes que, por ejemplo, británicos o franceses u otros poderes coloniales, pero los americanos estaban interesados en la explotación de China de la misma manera que lo estaban los europeos.Sólo había una retórica y una práctica diferentes. Al menos sobre el papel, la política de puertas abiertas parecía más generosa que el expansionismo británico sobre las ciudades chinas a lo largo de la costa o que la política francesa de desarrollo de un centro de poder en el suroeste de China. A continuación, los japoneses desarrollaron también el suyo.Los Estados Unidos a menudo se quedaron en la periferia de estos importantes movimientos hasta la década de 1930 o principios de 1940. Pero Pearl Harbor cambió eso y trajo las fuerzas estadounidenses a China con otro tipo de alianza.Pensando en términos de estudio del impacto negativo externo en China, los libros de texto chinos hablarían de todos estos diferentes aspectos de la presión extranjera, incluyendo la norteamericana, como diferentes tipos de presión del imperialismo sobre el pueblo chino, su gobierno y su economía. Aunque ha habido ejemplos conspicuos de entusiasmo chino por determinadas cosas de los Estados Unidos, no hay una destacada herencia de sentimiento proamericano: por ejemplo, tenga en cuenta la sensación de que la ayuda estadounidense a los chinos contra Japón en la Segunda Guerra Mundial no era muy necesaria.Esto es algo muy difícil de asumir para los estadounidenses. Y puedo entenderlo,  porque se hicieron enormes sacrificios.LEACH: En el siglo XX, China se decantó por un modelo comunista tras haber derrotado al Kuomintang. A los geoestrategas les gusta comparar el modelo chino de comunismo y el de la Unión Soviética. Los historiadores prefieren preguntarse si el modelo chino de comunismo es compatible con la democracia occidental y la historia cultural china. ¿Qué piensa sobre estos temas?SPENCE: Hay mucho que decir sobre ambas cosas. Y es de lo que tratan gran parte de los estudios sobre la historia moderna de China.Creo que la premisa básica, aunque no siempre compartida, es la siguiente: cuando la Unión Soviética estaba en su época revolucionaria, desde 1917 hasta aproximadamente 1921, que fue cuando se fundó el Partido Comunista de China, tuvo  gran influencia en la formación de la Partido Comunista chino.Pero ya a finales de la década de 1920 China se había dado cuenta de que las condiciones eran enormemente diferentes de las que se daban en la antigua Rusia y en la nueva Unión Soviética. El papel de China en la revolución mundial era de naturaleza diferente: el internacionalismo en China también podía ser rural, y los trabajadores podían ser campesinos, diferentes del llamado proletariado urbano o de las clases trabajadoras industriales de la Unión Soviética o de Europa o, en mucho menor escala, de los Estados Unidos.China estaba ofreciendo algo muy distinto. Fue en esencia, podríamos decir, el desarrollo de una revolución de perspectiva marxista, pero sobre la base de las fuerzas insurreccionales del campo.China tendría el derecho a reclamar un tipo diferente de percepción revolucionaria si tenía que captar al campesinado, que representaba un 80 o 90 por ciento de la población china, y enseñarle lo que era la revolución y que su futuro podía estar en sus manos bajo la dirección del Partido Comunista. Su explotación no tenía que ser indefinida, el imperialismo extranjero podía ser atacado y tal vez deshacerse de él, y se podía establecer un nuevo tipo de orden económico en China, en el que la Unión Soviética sería uno de los miembros de un nuevo tipo de alianza, una alianza inclinada a la izquierda.Este tipo de interpretación se está erosionado ahora, sobre todo porque hay un sentimiento general de que se le ha dado demasiado crédito a Mao por la manera en que la sociedad revolucionaria china trató de alterar la naturaleza de la insurrección marxista en el período comprendido desde la guerra antijaponesa y la guerra civil a la Guerra de Corea, por un lado,  y, por otro,  el Gran Salto Adelante.Todo esto puede ser visto como un punto de vista chino diferente. ¿En qué medida los comunistas chinos galvanizaron la China rural convirtiéndola en una fuerza militar verdaderamente revolucionaria con un inmenso poder potencial? ¿Cómo se evalúa esto? Además, nos preguntarnos si historiográficamente hemos sido parcialmente manipulados por el propio Partido Comunista de China al ver  esto como el filamento principal.  Hay un regreso a la sensación de que tal vez un pequeño grupo, una élite de líderes del Partido Comunista chino estaban manipulando a su propia gente y también manipulando el registro historiográfico para quedar bien.Así, los aspectos de lo que llamamos el estudio de la posguerra Fría o de finales de la Guerra Fría siguen vigentes y son fructíferos para el estudio de China. Tenemos que recordar que la muerte de Mao ocurrió en 1976. Ha habido treinta y cuatro años de gobierno posmaoísta y un montón de posibilidades de reevaluar lo que fue exactamente la doctrina comunista china y cuál fue la influencia extranjera en ella. O, ¿hubo una profunda división en la propia China entre los distintos sectores de la elite de izquierda y el ejército? Es un gran tema para un historiador.Es difícil de precisar, porque fueron muchas las personas que estuvieran involucradas, y son muchos los archivos que aún no se han abierto porque todavía tienen importancia para la política china actual. Y aunque los archivos históricos están muy bien organizados en China y son accesibles, lo de los archivos del Partido Comunista es harina de otro costal.LEACH: Siempre me he preguntado lo relevante que fue la filosofía marxista en cómo Lenin organizó el gobierno. El modelo leninista sobrevive, pero el marxismo no tanto.SPENCE: Este ha sido un tema que ha ocupado durante décadas a los estudiosos de China. El marxismo se introdujo de forma selectiva en China y se utiliza de forma selectiva. Ni siquiera hubo un traducción completa al chino de El Manifiesto Comunista hasta principios de la década de 1920, cuando China ya estaba empezando a formar grupos de estudios marxistas.Hay toda una tradición de lo que podríamos llamar el marxismo utópico, una especie de marxismo culturalmente armonioso, viéndolo como una forma de analizar la lucha de clases y el sufrimiento humano, dando poder a ciertos enfoques analíticos. El sistema leninista está más centrado en el análisis del poder del partido comunista y de la organización, así como en el papel del Partido Comunista en el fomento de la revolución a nivel mundial y en el uso de China como una vía para taponar a Japón, de modo que la Unión Soviética pudiera proteger sus fronteras orientales.Así que tenemos una influencia global, una influencia de defensa interna, y lo que podríamos llamar una especie de utopía social de avance. Todo eso, en grados diferentes, se encuentra en la forma en que el marxismo hizo su camino en China.Nos encontramos con todo tipo de problemas complejos: algunos de los primeros marxistas eran budistas, por ejemplo. Y podemos encontrar señores de la guerra que tal vez se relacionen más con las fuerzas islámicas en las nuevas áreas occidentales de China. Uno puede encontrar todo tipo de puntos de presión diferentes: Hong Kong, Manchuria, Tíbet. Todas estas áreas tienen diferentes desafíos y posibilidades de organización. Y tienen su propia historiografía en China."Leninista" puede significar muchas cosas. Para un estudioso leninista riguroso, gran parte del comunismo chino no sería rigurosamente leninista.Cuando fui por primera vez a China, vi fotos de Marx y Engels. Y Lenin y Stalin siempre se mostraban en la Plaza Tiananmen. Mao se añadió más tarde, con lo que uno se puede hacer una idea de los "cinco grandes": Marx, Engels, Lenin, Stalin, Mao. Ese fue el patrón deliberado de China sobre el pasado, de modo que Mao, en sus planes nacionales, podía ser visto a ojos de los maoístas del mundo como parte de una tradición de crecimiento revolucionario arraigada en los marxistas pasando por los leninistas.LEACH: ¿Cómo cambió Deng Xiaoping todo eso? ¿Cree usted que llegará a ser una figura seminal más de Mao?SPENCE: Deng Xiaoping, sin duda va a ser parte de esta historia mientras la historia se cuente. Desde sus primeros años, en muchas facetas es a la vez típico y atípico. Se crió en un período desolador de la historia de China: de 1910 a 1915 fue un tiempo miserable, sombrío.Al igual que muchos comunistas chinos, Deng fue a trabajar a Francia al final de la Primera Guerra Mundial, donde fue introduido en el pensamiento y la organización marxistas más rigurosos.Cuando volvió a China, se convirtió en un inflexible y disciplinado jóven del Partido Comunista, participando en muchos de los grandes avances de la época. Fue un líder militar y un comisario político.Había poco en sus antecedentes que nos llevara a esperar la aparición del Deng Xiaoping de 1978 en adelante, que es cuando mostró una habilidad extraordinaria, creo yo, para trabajar en lo que China tenía que hacer si iba a convertirse en una potencia posmaoísta, mientras mantenía todavía la dureza  organizativa característica de la estructura del partido leninista.Así, ¿qué hay que hacer para impulsar esa economía cuando uno tiene una estructura tan enorme de empresas controladas por el Estado en el sector industrial, cuando se tiene este control riguroso de la producción agrícola en el inmenso hinterland de China?Tenía algunos veteranos colegas comunistas que de alguna manera coincidían en que China tenía que romper con lo que se había convertido en un legado más bien fragmentario del marxismo temprano. ¿Cómo adoptar algunos de los patrones del desarrollo capitalista, algo de sus objetivos expansionistas? ¿Cómo seguir algunos de los éxitos tecnológicos de Taiwán, por ejemplo?¿Cómo ver la innovación financiera desarrollada en Hong Kong? ¿Cómo sintetizar todo eso y, de alguna manera, mantener los mismos dirigentes en el poder? Era una tarea asombrosa.Creo que recordaremos que fue algo increíble, incluso si hacemos la lista de quienes le ayudaron y reparamos en los intelectuales que le cuchichearon al oído sobre la mejor manera de hacerlo.Deng no era particularmente comunicativo, así que no sabemos mucho sobre sus aspectos biográficos. Podemos ver que tuvo una extraordinaria determinación para llevar a China lejos de la dirección  marxista-leninista dentro de una especie de posición económica mundial. Aunque, de nuevo, no había manera de prever el nivel de acumulación de reservas internacionales que China ha logrado. No creo que jamás lo hubiéramos imaginado a partir de Deng Xiaoping.LEACH: Uno tiene la sensación de que durante gran parte del siglo XX, los grandes préstamos de Occidente fueron Marx, Engels, Lenin y Stalin. Con Deng Xiaoping, quizá éstos fueron  Henry Ford y Andrew Mellon.SPENCE: ¿Quién controlaba a Deng Xiaoping, lo sabemos? ¿Quién hacía informes sobre él? Sólo había una ingente cantidad de ideas audaces  y hábiles  experimentos en la zona de Guangdong y también en Sichuan. Todo eso fue utilizado para marcar la tendencia.Luego estaba la idea de tratar de liberar la tenencia de la tierra, con lo que habría un mayor uso de los mercados privados, más incentivos para empezar cuidadosamente el cierre de algunas de las instalaciones industriales y de las fábricas menos productivas. Todo esto significa la posibilidad de empleos alternativos, de evitar la insurrección interna.El Deng Xiaoping el que está abriendo el país en 1978 y 1979  es el mismo que ordena sacar a la calle al ejército en Beijing en 1989. Es la misma persona la que toma esta decisión dura y antidemocrática y, sin embargo, vincula a China con algo que es mucho más abierto, flexible y creativo. Los seres humanos son paradójicos, y Deng es un buen ejemplo de una paradoja en acción.LEACH: Bueno, pensando sobre esos siglos que ha estudiado, ¿diría que hemos tomado mucho de China?SPENCE: Hemos tomado mucho de China. Estuve pensando en eso cuando me encargaron la Jefferson Lecture. Estoy tratando de entender las épocas en que las culturas discurrieron de forma más paralela o más divergente. ¿Quién y cuaándo aprendió de China? De nuevo, se trata de una de esas cuestiones históricas colosales.Esto se remonta a los días de Marco Polo. No mucho después de los primeros contactos con China, Occidente entendió que China era un país enorme con una compleja burocracia profesional y un gobierno fuerte y centralizado.Hay una enorme variedad de escritos tempranos sobre China. Los visitantes quedaron muy impresionados por el poder de China y por su alcance. No podían dejar de preguntarse por si los chinos no tenían algunos principios organizativos,  como, por ejemplo, el sistema de exámenes y la burocracia o determinados aspectos de un modelo efectivo de impuestos o de preparación en cuanto a guarniciones militares. Era también un país increíble para los ingenieros, que hicieron grandes obras hidráulicas y de irrigación.A partir de 1590, así como en la década posterior,  hubo una avalancha de libros sobre China. Algunos fueron escritos por jesuitas, otros por diplomáticos. Algunos fueron escritos por viajeros ocasionales, viajeros de sillón, otros por personas que eran capaces de leer algo en chino. Y vieron que había mucho que admirar.LEACH: Hace algunos años leí sobre un modelo comercial chino del siglo XIX que influyó sobre la banca estadounidense. La idea surgió de Cantón, donde los comerciantes se reaseguraban entre sí. En esencia, asumían la responsabilidad mutua de las pérdidas. El Estado de Nueva York aprobó una ley que autorizaba la cobertura mutua de la banca comercial. El modelo fue copiado a nivel nacional y se convirtió en la Federal Deposit Insurance Corporation.SPENCE: Eso es fascinante, y quizás el modelo procedía del sistema Cohong, en el que el Estado autorizaba a un pequeño grupo de mercaderes chinos a ejercer el comercio internacional. De hecho, los comerciantes Cohong se respaldaban mutuamente a través de préstamos y poniendo en común sus recursos. Fueron capaces de desarrollar una enorme riqueza, pero también fueron objeto de exacciones por parte del Estado, que regularmente esquilmaba sus beneficios. La potencia de fuego occidental destruyó finalmente ese sistema en 1842 con el llamado Tratado de Nanking.LEACH: ¿Qué ha cambiado en cuanto a la actitud de admiración hacia China?SPENCE:  En algún lugar y en torno a 1840, a medida que China se debilitaba geográficay militarmente bajo los embates de un Occidente tecnológicamente más  avanzad0,  el país comenzó a sentirse amenazado, pero trató de evitarlo pretextando que no estaba sucediendo. Y eso es por lo general algo desastroso en términos de política exterior.En la década de 1840, China era vista como una potencia del pasado, y el elogio a su antigua habilidad administrativa se convirtió en desprecio por la intolerancia imperial. Además, el sistema de exámenes pasó a ser  conocido como un aprendizaje memorístico sin sentido, que frenaba a la población. Asimismo,  la tranquilidad del mundo agrario se veía como resultado del sometimiento de los campesinos por la fuerza.Así que hay una escala móvil de lo que los occidentales pensaban que podían aprender de China. Creo que ahora estamos desesperadamente contrariados.No estamos seguros de lo qué nos debería interesar de China. No estamos seguros de cómo China puede equilibrar sus propias iniciativas contra la crisis real a la que se enfrenta: la crisis de agua y de la contaminación, el desorden y las protestas contra el ritmo del desarrollo urbano, la dificultad de una sociedad del automóvil y la movilidad que han traído las líneas aéreas internas. En China hay muchas cosas en marcha, es impresionante.¿Qué podemos aprender de todo eso? Algunas de esas cosas ya las hemos hecho. Algo de eso estamos tratando de hacer. Parte de eso, como el uso de las resonancias magnéticas y este tipo de cosas, estamos viendo que es muy caro. Por tanto, nos estamos dando cuenta de que tenemos que luchar para mantenernos al día tecnológicamente.Pero cuando daba clases sobre China --y he tenido la suerte de dedicarme a ello durante un buen número de años--  siempre empezaba con el siglo XVII, momento en el que la propia China se unifica en torno a una nueva dinastía, la Qing. Yo quería que los estudiantes comenzaran con una idea clara de una China extremadamente dura, bien orquestada, bien organizada, que había emergido de una difícil guerra civil y una invasión extranjera,  y que luego desarrolló un liderazgo muy bueno, aunque no fuera elegido democráticamente.&#160;[caption id="attachment_4029" align="alignnone" width="261" caption="ShengZu KangXi (1662-1722) © The Palace Museum, Beijing"][/caption]&#160;Los emperadores de finales del XVIII, así como de principios del XVII, tenían un vigoroso sentido del gobierno y un sentido bastante bueno de la responsabilidad que comportaba el liderazgo. Fueron perspicaces analíticamente. Tenían un buen sentido general de las finanzas. Trabajaron muy duro, doce o quince horas diarias. Leían una inmensa cantidad de documentación sobre todo el país.También fueron muy duros  y se mostraron dispuestos a tomar decisiones que consideramos despiadadas. Sin embargo, mi premisa principal en la enseñanza era:  'Empecemos con una China fuerte y abierta al exterior, que también es expansionista". Es un período en el que China duplica su extensión a lo largo de ochenta o noventa años, un período en el que China incorporó Taiwán y envió tropas al Tíbet.Conquistó gran parte del Lejano Oeste,  con lo que incorporó una gran población musulmana. Fue la época de su dominación en Manchuria, del asentamiento en la frontera rusa y de lcontención de los occidentales, en particular Gran Bretaña, Francia y otros Estados europeos que comerciaban con China. Si nos acercamos a China desde esa perspectiva, tiene menos que ver con la del siglo XIX de lo que parece.El periodo de debilidad parece más bien una aberración. Y la China de los últimos veinticinco años o así parece haber vuelto a esa senda previa: dura, pragmática o en ocasiones despiadada, a veces mostrando su determinación para reforzar el control sobre sus zonas limítrofes, muy vigilante sobre cualquier tipo de manifestación de masas, extremadamente vigilante acerca de los escritos que pudieran ser críticos con el gobierno, extremadamente cautelosa sobre cualquier multitud que se pueda reunir.No importa si es una especie de déjà vu, pero la cosa es que hemos estado en algunos de estos sitios. No nos preocupemos porque ahora todo sea tan grande. Supongo que el historiador está tratando de decir, "No, no es precisamente nuevo".  No todo se ha hecho antes, pero podemos reconocer la premisa general.LEACH: Déjeme preguntarle sobre el contraste geopolítico entre Estados Unidos y China en torno a la isla de Taiwán. Muchos creen que es un punto de fricción en nuestras relaciones. ¿Cómo cree que se resolverá?SPENCE: Bueno, si lo supiera, sería un sabio. Es extraordinariamente difícil. Podemos retrotraernos al siglo XVII,  cuando Taiwán comenzó a desarrollar ciertas relaciones con China a través del comercio. Podemos ver cómo los holandeses trataron de establecer una base para su imperio en la década de 1620. Podemos ver cómo se incorporó lentamente dentro de estructura gubernamental de China después de la década de 1680, como parte de la expansión de la dinastía Qing .Lo que hace que lo de Taiwán sea tan complicado es que fue cedido a Japón por el gobierno legítimo Qing en 1895, merced al tratado posterior a la victoria de Japón sobre China. China perdió Taiwán, que se convirtió en una colonia de los japoneses. Y mantuvo esa condición colonial hasta 1945, tras la rendición de Japón.Luego, con asombrosa rapidez, antes de que hubiera desarrollado realmente cualquiera de sus propias posibilidades en sus propios términos, Taiwán se convirtió en el área de ensayo para el régimen nacionalista de Chiang Kai-shek. Así que Taiwan se convirtió entonces en una especie de bastión contrarrevolucionario.Debido a las políticas aplicadas y a la lealtad que muchos sentían hacia Chiang Kai-shek, así como la hostilidad de otros tantos hacia Mao y los comunistas, Taiwán se convirtió en el receptor de importantes cantidades de ayuda estadounidense. Poco a poco comenzó a modernizarse y luego se desarrolló con notable rapidez una vez que emprendió con éxito la reforma agraria.Se convirtió en un gobierno democrático en la década de 1990 y luego lo solidificó con un inseguro, aunque trabajado, equilibrio de fuerzas en el modelo electoral, entre las diferentes generaciones de colonos de Taiwán y los propios antiguos taiwaneses, a través de vínculos con las poblaciones indígenas y con  Japón a través de algunas de las elites instruidas. En términos de derecho internacional, es realmente una situación única. No siempre se puede decir lo mismo en la historia.Es increíblemente insólito. Y los pros y los contras dependen de cuánto tiempo crea uno que un país necesita tener el control de una parte de una zona fronteriza para que esa zona quede totalmente integrada en una potencia mayor. En este caso, ¿qué derechos económicos y políticos puede tener el continente sobre Taiwán?Hemos visto la gravedad de la tensión. Hemos contemplado el régimen taiwanés de Chen Shui-bian. Y antes el régimen de Lee Teng-hui, más complaciente con los japoneses y los americanos, y  antes de eso del hijo de Chiang Kai-shek. Queda la prosperidad del propio país.Son muchos los que están en favor de un Taiwán por derecho propio. Y es lo que tenemos que intentar, nos las hemos de componer de alguna manera. No creo que haya en un problema mucho más difícil a nivel global. Puede que haya problemas mayores en algunos aspectos, pero éste tiene tantas aristas que me inclino a pensar que la forma en que lo están tratando, por el momento, parece ser la más prometedora.LEACH: Me gustaría terminar con una pregunta final. ¿Cuáles son los ideales fundamentales chinas que los occidentales malinterpretan?SPENCE: Ésta es una pregunta crucial, y muy difícil de contestar. En términos de filosofía, de capacidad de organización, de desarrollo de razonamiento moral y de ideas sobre el gobierno, China tiene una tradición rica, esté uno interesado o no en la China moderna.Actualmente, la investigación en China sobre las raíces de su propia civilización es intensa, y está siendo realizada por algunos estudiosos increíblemente buenos, tanto la generación de los años cuarenta y cincuenta como la más jóven,  que estudian el pensamiento chino de la época que va del siglo quinto al tercero antes de Cristo.Este período nos muestra cómo el pueblo chino -intelectuales, escritores, poetas y  administradores--  pensaba sobre el sentido del trabajo administrativo, sobre la naturaleza del gobierno, sobre los problemas sociales, viendo la educación de una manera profunda y compleja, pensando filosóficamente sobre la familia, reflexionando sobre las diferentes posibilidades por las que a menudo la guerra lo devastaba todo y se fragmentaba en Estados más pequeños. Había un gran número de países que podían reclamar los valores chinos.Dentro de este conjunto de estudiosos ahora hay una creencia fundamental en la riqueza de su propia tradición, lo cual les proporciona un orgullo nacionalista real. Y creo que eso está justificado. Es una buena tradición académica. Es también ingeniosa con su vertiente taoísta. Es potencialmente compasiva con algunos de sus valores confucianos.El propio Estado está interesado en que China sea percibida por su riqueza cultural y como lugar enriquecedor.Así que la atención prestada a la arqueología en China es una de esas vertientes fascinantes sobre las que el mundo académico occidental no sabe mucho.  Pero China es de hecho el lugar más ajetreado en términos de reestructuración del pasado, de recapitulación de todos sus logros anteriores.Es la zona más animada y particularmente apasionante. Deberíamos, creo yo, estar dispuestos a estudiar el pasado de China junto con académicos chinos.Parece ser que muchos de nuestros estudiantes lo están haciendo a medida que van conociendo mejor su lengua. Pueden trabajar con chinos más jóvenes y comenzar a explorar esa etapa previa de la civilización global, lo que quizá sea útil o alentador para ambas naciones.LEACH: Gracias, señor.SPENCE: Gracias por sus perspicaces preguntas.