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Le Nouvel Observateur acaba de publicar un diálogo que incide sobre algunos aspectos ya mencionados aquí. Tres son los intervinientes. Pregunta Jacques Julliard, historiador de formación, impulsor de Liberté pour l'histoire, que  trabaja desde hace años para Le Nouvel Observateur, aunque también dirige la revista Mil neuf cent. Revue d'histoire intellectuelle. Responde  Pierre Nora, que  dirige la revista  le Débat, aunque su fama se debe sobre todo a los tres tomos dedicados a los Lieux de mémoire. Y contesta también Claude Lanzmann,  conocido por su película Shoah, a la que siguió Sobibor, 14 de octubre de 1943, 16 horas. Así mismo, está al frente de les Temps modernes.Jacques Julliard. - En los últimos años, los historiadores se quejan de una intervención creciente  de los poderes públicos en un dominio que, en su opinión, corresponde exclusivamente a la ciencia y la investigación. Varios episodios nos vienen en  mente: la ley Gayssot contra la negación del Holocausto (1990); ley sobre el reconocimiento del genocidio armenio (2001); la ley Taubira sobre la esclavitud y la trata de esclavos (2001); la enmienda Vanneste sobre los beneficios de la colonización ( 2005). Es evidente  la doble pretensión del Estado de calificar lo que ha sucedido y decirle a los maestros qué enseñar. Tenemos con nosotros a Claude Lanzmann y Pierre Nora, ambos estudiosos de la memoria y del creciente papel que ocupa en nuestra conciencia y en la propia historia, uno con Shoah, el otro con los Lieux de mémoire.  Ustedes se han mostrado contrarios  a la legislación sobre la memoria. Pierre Nora,  presidente de la asociación Liberté pour l'Histoire, no está de acuerdo con  estas leyes denominadas "mémorielles" y acaba de firmar con Françoise Chandemagor el libro Liberté pour l'histoire. publicado por CNRS Editions. Claude Lanzmann, primero en un editorial de Temps modernes y luego en Libération, ha criticado firmemente esta posición. Pierre Nora, ¿nos puede  recordar el punto de vista  de los historiadores?Pierre Nora. - En primer lugar, estamos contra el principio de una legislación que  describa los acontecimientos del pasado, no ya contemporáneo, como la Ley Gayssot, sino una cada vez más distantes, como la esclavitud, lo cual conduce gradualmente a una penalización retrospectiva de la  la historia. Se han presentado veinte propuestas  en los últimos dos años sobre temas que van desde la guerra de la Vendée  a la masacre de Saint-Barthelemy, pasando por Ucrania. Esta deriva legislativa,  exclusivamente francesa,  ha sido muy debatida  por la comisión para la reforma de la Constitución, que  acabó admitiendo  in extremis que se podría abandonar la legislación de este tipo y volver al tipo de resoluciones que existían en la Constitución de la Cuarta República.Claude Lanzmann. - En el primer manifiesto de Liberté pour l'Histoire, se pedía  la derogación de todas las leyes llamadas "mémorielles", incluyendo  en particular la Ley Gayssot, que es la única que realmente me importa. Usted parece haber cambiado, haber aguado la petición, lo cual acojo con satisfacción. Hice mi propia autocrítica en Temps modernes y   en Libération por la escalada que condujo a la proliferación de leyes sobre la memoria.P. Nora. - En realidad, pedíamos la abolición de los artículos que en estas leyes suponían  una limitación para los historiadores. Por ejemplo, en el caso de la Ley Gayssot, sólo estamos poniendo en tela de juicio su  artículo noveno,  que crea un nuevo delito: el de "contestation" del genocidio. Dado que  no remite a una ley que lo defina,  esta definición se deja a la arbitrariedad del juez. La Ley Gayssot, que es probablemente la mejor de estas leyes y que entendemos bien a qué responde, no se dirige contra los historiadores, sino contra  los falsificadores de la historia, los "negacionistas". Pero  tenía un efecto perverso porque actúa como matriz para todas las demás.C. Lanzmann. - En parte estoy de acuerdo  con Pierre Nora y en parte no. Para empezar, los "falsificadores de la historia" se reclaman siempre parte de la  historia, se presentan como portadores de la verdad, no como ideólogos locos. He leído en el texto de su manifiesto de 2005 que usted solicita "la derogación de estas leyes indignas de un régimen democrático".P. Nora. - Sí, de "esas disposiciones", no de la propia ley! Se trata de modificar el artículo noveno.C. Lanzmann. - Pero  es el artículo fundamental  de la ley! Pierre Arpaillange, ex Ministro de Justicia, lo dijo cuando se presentó: completa la Ley de 1972, porque nos dimos cuenta de que esta ley, que castiga la incitación al odio Racial, a la difamación, etc., no había previsto  que la gente viniera y dijera: "eso no existió".  Entonces, ¿por qué he apoyado la Ley Gayssot? En primer lugar, no me imagino entrar en una librería y ver un estante con  libros relacionados con el Holocausto y al lado otro con volúmenes que aseguran que "no existió" . Si este fuera el caso, decir que "no existió" pasaría a convertirse en una opinión. Entre quienes sostienen que el Holocausto existió y quienes sostienen lo contrario  sería una simple cuestión de opinión; todas las opiniones, los gustos y los colores son aceptables en una democracia. Pero yo me formé con las  Reflexiones sobre la cuestión judía de Sartre, quien dijo que el antisemitismo no es una opinión sino un delito. Pierre Nora lo sabe tan  bien como yo. Eso fue en 1946. Me ayudó a vivir en Francia y a mantener alta la cabeza. Según la lógica "democrática" de Pierre Nora, habría sido normal que no me indignara cuando a Rivarol, el semanario antisemita, se le permitió reaparecer cinco años más tarde. Entonces manifesté mi repulsa en Temps modernes.  Cuando uno va al monumento al mártir judío desconocido y ve las paredes marcadas por la presencia masiva de los nombres de 76.000 Judios deportados y gaseados en Francia, a uno sólo le queda  apoyar la Ley Gayssot.P. Nora. - Pero no es eso! Se trata de decir que si el artículo se hubiera referido específicamente a los negacionistas  del Holocausto y no hubiera creado un delito de contestación de una verdad histórica, habría limitado el alcance del delito a la negación del genocidio en sus intenciones antihistoricas y puramente políticas. Esto habría evitado que más tarde Francia presentara una  decisión-marco en Bruselas  que va más allá del crimen de "contestation" y pasa al de "banalisation grossière" y al de "complicité de banalisation" , aplicables a todo  hecho histórico  calificado  como crímen  de guerra, genocidio o crímen contra la humanidad por cualquier autoridad política, administrativa o judicial. Esto lleva a una especie de glaciación de la historia. La amenaza es tal que  historiadores como Henry Rousso y Annette Wieviorka, que no se han sumado a la Liberté pour l'Histoire por lo de la Ley Gayssot, ahora se hayan unido a nosotros.C. Lanzmann. - No entiendo la diferencia que Pierre Nora  establece entre el delito de negación del Holocausto y la contestación  de una verdad histórica. Es lo mismo. Repito que los negacionistas apelan siempre  a la historia, alegan determinados  hechos   y,   sin la Ley Gayssot,  podrían seguir siendo honorables profesores universitarios, directores de tesis ... Usted parece decir que a los negacionistas se les percibe de  inmediato  como una especie aparte, simples chiflados, y que la diferencia entre ellos y los historiadores "serios" se impone por sí misma. Si ese fuera el caso, ningún negacionista hubiera ido más allá de sus cuatro paredes, ni estaría en  en una Universidad, ni habría  alcanzado un  puesto de responsabilidad.J. Julliard. - Usted escribió en el artículo ya mencionado  algo que ciertamente no entenderá quien no sea judío: "La ley Gayssot es una garantía de protección para todas las víctimas". Los armenios no sienten las cosas del mismo modo  y consideran que es chocante esa excepcionalidad de los judíos.C. Lanzmann. - Bueno, estaban equivocados! Estoy totalmente en contra de la idea de la competencia de las víctimas, que me disgusta. Deseo por el  contrario que haya una universalidad de  víctimas y de  verdugos,  porque   no tiene sentido comparar los crímenes. Los japoneses que cometieron la masacre de Nanjing en 1937 son como los verdugos nazis, como todos los verdugos del mundo, y las víctimas son igual que  las víctimas judías.J. Julliard.-¿Imagina que esta ley se refiera a otros casos particulares diferentes el Holocausto?C. Lanzmann. - La voluntad de los armenios de que se reconozcan  las masacres de 1915 como  genocidio  comenzó mucho antes de la Ley Gayssot. Estoy de acuerdo cuando Pierre Nora defiende   a historiadores como Bernard Lewis y Gilles Veinstein y denuncio el "terrorismo intelectual" de que son objeto. Pero no estoy de acuerdo cuando dice en una entrevista: "Como han muerto  todas  víctimas y todos los verdugos, se  culpa a los historiadores."  No, esto no es cierto.P. Nora. - No se trata de los historiadores a título personal, sino de ver lo que un enfoque histórico del pasado puede tener de provechoso para toda una comunidad. Como tal,   la libertad que defienden los historiadores es la de de todos. En sí, estoy dispuesto a concederle a Claude Lanzmann la universalidad de las víctimas y la de los verdugos, pero eso me aporta poco como historiador. Lo que me interesa es que la historia no sea reescrita ni por las víctimas ni por los verdugos y que no haya una incriminación retroactiva. Eso es lo que está sucediendo con la historia. El concepto de crímenes contra la humanidad se estableció en 1945 y en Francia en 1964. Es una locura querer ir más allá del plano moral y aplicarlo  de otro modo al conjunto de la historia. Me rebelo contra  este espíritu de los tiempos que conduce a una criminalización general del pasado. Es insalubre para la comunidad, inadmisible intelectualmente y peligroso jurídicamente.C. Lanzmann. - No me opongo a este análisis, y es por eso que  sólo me refiero a la Ley Gayssot.J. Julliard. - Pero esta ley, por justificada que esté, ¿no supone a la postre entrar en  esa avalancha de reclamaciones de todas las demás víctimas?P. Nora. - Los mismos que la han redactado han generado un efecto inesperado. Hemos llegado al punto en que, en última instancia, un historiador ya no puede trabajar sobre la historia de la colonización, ni de Armenia ni, si pasaran las veinte leyes que acabo  mencionar,  de la historia de Francia en su conjunto, ni siquiera  del mundo. De hecho, ¿por qué detenerse ahí y no condenar a los americanos por el genocidio indio?C. Lanzmann. - Soy consciente de lo  grotesco de estas derivas. En algún lugar, Pierre me ha culpado  de confundir  memoria e historia y de negarme a comprender la segunda, poniéndose él del lado de la comprensión.   Creo que no me ha leído o lo ha hecho  mal.  En un texto publicado en la Nouvelle Revue de psychanalyse,  decía, a propósito del porqué,  que bastaba con rebajar la cuestión a un nivel  muy simple:  "¿Por qué Judios han sido asesinados?", pues la pregunta pone de manifiesto de entrada su obscenidad. La negativa a responder a ese porqué  no entra en conflicto con la inteligibilidad. Siempre he dicho que el Holocausto fue un acontecimiento histórico rotundo, pero que el rechazo del porqué había sido operativo para mí,  pues me permitía mantener el asombro, desnudo, radical, dirigir al horror una mirada frontal.P. Nora. - Admiro evidentemente  los resultados de ese enfoque, la película Shoah, pero no tiene nada que ver con la historia.C. Lanzmann. - Cierto! Nunca he pretendido trabajar como un historiador. Sin embargo, he aprendido muchas cosas de los historiadores. Puesto que usted menciona a Henry Rousso, citaré a  Pierre Vidal-Naquet, quien  dijo, después de ver Shoah en un coloquio en la Sorbona  organizado por François Furet, que "la historia es demasiado seria para dejarla en manos de los historiadores".J. Julliard. - Volviendo a la cuestión de la verdad de Estado, ¿creen ustedes aceptable que el Estado profese oficialmente una verdad? La democracia se basa en el hecho de que el Estado no tiene religión, y tampoco metafísica. En 1825, todos los  liberales  protestaron contra  una ley sobre el sacrilegio. ¿Qué decía esta ley? Que era sacrílego y condenable la profanación de las hostias, suponiendo que la presencia divina en las hostias era una verdad de Estado. Es evidente que era incompatible con el pluralismo democrático. Si el Estado protege  la idea de que el Holocausto es un hecho innegable, en consecuencia, y frente a otras formas de contestación y negacionismo, ¿no tiene el deber de fijar otros acontecimientos como hechos y convertirse en el brazo armado de una historia oficial?C. Lanzmann. - El Estado protege de todos modos: se enseña en las escuelas. Se ha combatido  bastante   la manera escandalosa en que los libros de texto hablaban del  Holocausto!P. Nora. - Debemos reconocer el derecho y el deber de los políticos a dirigir la memoria colectiva, a ser custodios del ritual del ser colectivo  y, por tanto, a establecer fiestas, conmemoraciones, homenajes, a organizar la enseñanza, pero de ninguna manera por via legislativa o autoritaria. Para la enseñanza, se ha de pasar  por la vía administrativa clásica, como las comisiones pedagógicas, no a través de la ley. No conozco ninguna democracia en la que la ley establezca una verdad oficial del Estado.J. Julliard.-¿Tiene la impresión de que en el uso que ha hecho Nicolas Sarkozy de la historia --pienso en Guy Moquet, pero también en Jean Jaurès y Léon Blum - hay algo nuevo o peligroso?C. Lanzmann. - La historia es un gran vivero y, como Pierre Vidal-Naquet, no veo ninguna razón para dejarla sólo en manos de los historiadores.P. Nora. - Esto no es nuevo del todo, y no es muy importante. Ha habido períodos mucho más dramáticos a la hora de rehacer la historia,  la de la Revolución y la Iglesia, el  caso Dreyfus, la Resistencia, Vichy ... Hacer historia como Henri Guaino hace discursos, mezclando  referencias con una lírica soberanono-gaullista, es sin duda simpático, pero sin gran alcance. Liberté pour l'Histoire reaccionó ante el asunto  de Guy Moquet,  porque hubo un malentendido sobre el papel histórico de Moquet en la Resistencia. En cuanto a la propuesta de Nicolas Sarkozy de que cada alumno adoptara  una joven víctima del Holocausto,  es inapropiada. Claude Lanzmann dijo todo lo que tenía que decir.C. Lanzmann. - Creo que este mundo ya no sabe adónde va. Como no halla puntos de referencia en el futuro, los busca  en el pasado, un pasado que pretende conocer y al que uno va para tranquilizarse. Es por ello que, a pesar de todo el respeto que tengo por los historiadores y por la historia, creo que va demasiado lejos  diciendo siempre aquello de que "la historia juzgará", "los historiadores decidirán", etc .  Simone Veil lo dice muy a menudo. Le diría a Pierre Nora que eso les hace llevar una carga un poco pesada. Se sacraliza su disciplina, y no pueden dejar de sentir una cierta embriaguez. Anteriormente, fue la filosofía la que desempeñó ese papel. Ahora  la historia ha tomado el relevo al completo, incluida la filosofía.P. Nora. - El historiador ha perdido su papel como intérprete del pasado y profeta del futuro, un papel al tiempo de notario y predicador. Compite  con  muchos otros interesados en la historia: el testigo, la víctima, el periodista, el magistrado, el legislador. En este sentido, se le priva  del magisterio de la interpretación que tuvo en  tiempos de  Lavisse.  Como contrapartida, se le reclama en todas las partes, y estoy de acuerdo con Claude Lanzmann en eso. El historiador no está en una posición fácil. Además de las presiones de la memoria, que también son en cierto modo  apelaciones a la historia, es solicitado por magistrados, por jueces ...,  incluso por los novelistas, ya que la historia es uno de los grandes recursos de la novela contemporánea. Pero lo que se les pide que adopten es el papel de un experto, con lo que ese papel tiene de inferioridad  y, sin embargo, de indispensable. Ya no es el juez del pasado, como quería Michelet . Queremos que  desempeñe el papel de juez del presente.J. Julliard .- En otras palabras, y para concluir, si su profesión es la de buscar la verdad, debe de guardarse, como si del diablo se tratara,  de pretender poseerla.© Le Nouvel Observateur