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Le carnet Hypothèses de GenERe inaugure avec ce billet une nouvelle catégorie, celle des "Entretiens". Il s'agira de revenir sur des expériences de chercheuses et chercheurs mais également d'actrices et acteurs du monde militant, artistique ou associatif qui sont sensibles à la question du genre.Entretien avec Rose NDENGUE, doctorante en histoire à Paris 7 au CESSMA - Centre d’études en sciences sociales sur les mondes africains, américains et asiatiques (ancien SEDET), sous la direction d'Odile GOERG,mené par Vanina MOZZICONACCI.Détail des recherches :- Sujet de mémoire de Master 1 (Science politique, Lyon 2): « La prise en compte du genre dans le Système des Nations Unies (SNU): Le cas du SNU au Cameroun. »- Sujet de mémoire de Master 2 (Sociologie politique, IEP de Lyon – ENS de Lyon) : «  Entre le sexe et la race : le Féminisme Indigène aux prises avec les questions identitaires »- Sujet de thèse (Histoire, Paris VII) : « Femmes, sphère publique et pouvoir politique en post(-)colonie : le Cas du Cameroun (1945-2010) »Généalogie de la recherche et épistémologieQu'est-ce qui t'a d'abord poussée à travailler sur le SNU au Cameroun en M1 ? Fais-tu un lien entre ton M1, ton M2 et ta thèse ?J'avais une licence en science politique dans laquelle il y avait une option « genre » à Lyon 2, et je voulais travailler sur ces questions. En M1 je ne savais pas si je voulais faire un Master recherche ou professionnel, donc j'ai fait un stage à l'UNESCO et un mémoire. Le genre est une problématique très présente dans les organismes internationaux et cette expérience à l'UNESCO a alimenté ma recherche. Il y a un lien clair entre ce travail et ma thèse, puisque je cherche à présent à comprendre comment s'articulent les problématiques de l'agenda international et celles de la situation camerounaise. Mes recherches de M2 ont également une influence sur mon sujet de thèse, puisqu'elles m'ont permis d'aborder la question postcoloniale (1) : la colonisation joue un rôle important dans la position actuelle des femmes camerounaises en politique.Les épistémologies féministes interrogent les liens entre science et politique, entre recherches et militantisme, entre « point de vue » situé et production des savoirs. Comment appréhendes-tu ta recherche dans ces problématiques ? (2)J'essaie d'être plus pratique que théorique. Le fait que je sois féministe a un lien avec ma recherche. La manière dont j'aborde les thématiques interagit avec la manière dont je suis féministe. Mon M2 m'a par exemple fait comprendre que ce qui apparaissait d'abord comme des paradoxes dans certaines positions féministes étaient en réalité des articulations différentes. Les personnes que j'ai interrogées lors de cette recherche [les féministes Indigènes] m'ont par exemple parlé de leur solidarité avec les hommes racisés, qui pouvaient par ailleurs être sexistes. Personnellement, avant de travailler sur l'articulation sexe-race, j'avais l'impression de trahir le féminisme lorsque je me sentais solidaire d'un homme racisé. Travailler là-dessus m'a ouvert des perspectives. En étant une femme Noire en France, qui a vécu en partie au Cameroun, je ne peux pas être féministe de la même façon qu'une féministe Blanche (au sens de « occidentale »), qui a toujours vécu en France. Me sentir solidaire de ceux qui partagent mon oppression, indépendamment du fait qu'ils soient ou non féministes (ou de sexe féminin) c'est donc possible. De même que je suis solidaire d'autres femmes dans l'oppression. Sur la question du foulard, par exemple, je récuse les termes dans lesquels elle est habituellement posée, avec le « dévoilement » comme étant présenté comme une émancipation. Cela ne veut pas dire que je ne tiens pas compte du fait qu'un voile imposé peut être un acte de domination. Mon féminisme se nourrit de ma recherche et inversement.Est-ce que le passage de la science politique/sociologie politique à l'histoire, avec les changements de méthodes et d'outils qui vont avec, t'a conduite vers une plus grande réflexivité sur l'épistémologie des ces disciplines ?Mon sentiment lorsque j'ai soumis ma première ébauche de plan de thèse à ma directrice a été que la chronologie avait beaucoup plus d'importance en histoire qu'en science politique. En science politique, le thématique prime. En tant que politiste, j'essayais de déterminer les traits saillants dans les idées, alors qu'en histoire, même si certains de ces traits se retrouvent d'une période à une autre, il faut intégrer des nuances et des évolutions. Je pense que ce travail chronologique est important puisqu'il permet de rentrer plus dans le détail, mais il tend à quelque chose d'assez descriptif. Je crains de tomber dans le descriptif plutôt que dans l'analyse critique. Toute la difficulté est donc d'accorder ces deux façons de faire, avec un plan chrono-thématique, c'est-à-dire de faire émerger des idées centrales qui sont plus ou moins circonscrites à une période donnée. Si je retrouve la même idée sur deux périodes différentes, je vais m'efforcer de trouver ses évolutions, pour la préciser.A propos de « Entre le sexe et la race : le Féminisme Indigène aux prises avec les questions identitaires. »Peux-tu présenter en quelques mots ton travail de M2 ?J'ai voulu comprendre pourquoi une partie des françaises issues de l'immigration qui étaient féministes avaient besoin d'ajouter un qualificatif à leur féminisme, de le qualifier de « féminisme Indigène » – d'autant plus que ce qualificatif a une connotation très forte puisqu'il renvoie à une catégorie utilisée sous la colonisation. C'est ce qui m'a interpellée en premier et j'ai essayé de comprendre et d'expliquer ce positionnement. J'ai travaillé avec les ouvrages sur les féministes Noires, sur les chicanas …quand on est une femme racisée, qu'on vit dans une société dans laquelle on est minoritaire, on adopte différentes stratégies dans les revendications et ces stratégies ne s'opposent pas, ne s'adjoignent pas, mais s'articulent. Il y a une hiérarchisation fluctuante entre les positions, qui change en fonction du contexte et de l'événement. Une prise de position peut prendre le dessus sur une autre un temps, mais ne l'annihilera pas.Un concept central dans ton travail de M2 est celui d' « outsider within ». Peux-tu expliquer son origine et l'utilisation que tu en fais ? Il n'est pas rare que dans les études féministes ou postcoloniales, des concepts nés dans d'autres contextes historiques et socio-culturels soient considérés comme valides et opératoires pour penser la situation française actuelle (par exemple la notion d' « intersectionnalité »). D'après toi, à quelles conditions ces emprunts sont-ils valides ? Que penses-tu des critiques qui affirment par exemple que le racisme français est trop différent du racisme américain du fait de l'histoire des deux pays pour être analysé avec les mêmes outils ? (3)J'avais emprunté le concept d'outsider within à Patricia Hill Collins dans Black Feminist Thought (7). Elle l'a utilisé pour décrire la position des femmes Noires domestiques dans les familles Blanches aux États-Unis. Ces femmes-là éduquaient les enfants et étaient donc très intégrées dans ces familles (il y avait une véritable affection avec les enfants, voire avec les maîtresses de maison) et en même temps, elles n'appartenaient pas vraiment à celles-ci car elles y vivaient du racisme. Quand j'ai lu cet ouvrage, après les entretiens menés avec les féministes Indigènes, cela m'a frappé, j'ai eu le sentiment que cela décrivait la position des femmes interrogées. Robert Castel a également écrit un ouvrage (La discrimination négative. Citoyens ou indigènes ?) (4) soulignant ce positionnement. Il relève en effet la contradiction dans laquelle sont prises les populations qui vivent dans les banlieues, les jeunes notamment. Ceux-ci ne sont pas totalement exclus de la société française, dans la mesure où ils ne sont pas coupés de la culture française dominante, et bénéficient notamment de la citoyenneté politique et sociale française. Pourtant, ils ne semblent pas non plus être dedans, puisqu’ils n’y occupent aucune place reconnue, et ont des difficulté à s’en ménager une, du fait de leur racisation. La lecture de Castel m'a confortée dans l'idée que le concept était opératoire pour ces femmes qui me faisaient part de cette position ambiguë. L'une d'elles m'avait d'ailleurs dit « quand on casse des voitures, c'est paradoxalement pour dire notre amour de la France, car on se sent rejetés. » Souvent, le refus d'utiliser ces concepts états-unien pour parler du racisme cache une langue de bois, c'est une volonté de cacher la misère. Que les expressions du racisme puissent varier en fonction du contexte, de l'histoire, personne ne le nierait. Mais souvent il s'agit d'un refus de voir qu'il y a des personnes racisées en France. C'est une forme de réminiscence du colonialisme, aussi bien au niveau institutionnel que dans la vie ordinaire. Dans mon M2, les femmes interrogées faisaient références aux théoriciennes américaines, elles me parlaient d'Audre Lorde, par exemple. Mon travail a alors consisté à expliquer leur positionnement, et je voulais m'assurer que je ne leur prêtais pas d'intentions qui ne sont pas les leurs ; je me suis donc penchée sur ces références pour expliquer leur postions, pour éviter ce piège.Ce qui t'apparaissait d'abord comme ensemble de « contradictions » avant de commencer ta recherche, lié au fait que « pour les féministes Indigènes, être féministe se décline (…) sous des formes plurielles » (extrait du mémoire), tu l'analyses ensuite comme témoignant de l'hétérogénéité du sujet politique du féminisme. Est-ce que cette hétérogénéité est un frein ou un moteur ?Je fais partie de celles qui pensent que cette diversité est un moteur et que la sororité est possible. Je suis convaincue que le féminisme doit être pratique, pragmatique, efficace. Le but, c'est de mener une politique féministe, d'être efficace sur le terrain, plus que d'avoir uniquement des principes. Et pour cela, il faut s'adapter aux contextes, c'est-à-dire partir de ce que les femmes elles-mêmes veulent ; or, les femmes sont plurielles. Les besoins qui sont les miens aujourd'hui, par rapport à mon âge et à mon parcours, ne seront pas les mêmes pour une autre ayant le même âge, et avec un parcours différent, ou même similaire. Mais, il est possible de construire des ponts entre nous. C'est d'abord une question d'humilité : il s'agirait d'abord de dire que certaines féministes ne peuvent pas s'arroger le droit de donner ou d'enlever l'étiquette féministe à des femmes. Une femme voilée qui se dit féministe, je vais discuter avec elle : on ne sera pas forcément d'accord, mais ce n'est pas pour autant que je vais lui refuser le qualificatif de « féministe ». C'est surtout un problème du féminisme Blanc occidental : ces militantes ne se rendent pas compte qu'elle perpétuent une culture impérialiste, à l'image de l'Occident qui a voulu imposer la civilisation en Amérique latine, en Afrique, dans certaines parties de l'Asie... Je ne comprends pas forcément certains positionnements, mais je les respecte. Si une femme me dit « ma liberté est là », qui suis-je pour lui dire qu'elle est opprimée ?A propos de « Femmes, sphère publique et pouvoir politique en post(-)colonie : le Cas du cameroun (1945-2010) »Peux-tu présenter en quelques mots ton travail de thèse ?Ma thèse part d'un constat : la marginalisation des femmes dans la scène politique camerounaise aujourd'hui. J'avais d'abord pensé que ces femmes n'avaient jamais vraiment participé à la vie politique, en particulier avant l'indépendance. Mais quand j'ai commencé à consulter les archives, j'ai découvert qu'en réalité, elles étaient très actives dans les années 1950. Alors pourquoi n'ont-elles pas pu bénéficier de cet héritage pour être plus présentes dans le débat public actuel autrement que dans les discours ? J'ai fait l'hypothèse que cela avait un lien avec les modalités ou conditions d’obtention et d’exercice leur citoyenneté. Je cherche donc à déterminer dans quelle mesure le processus colonial, puis la décolonisation, a pu influencer le rôle des femmes sur le plan politique, plus tard, dans la période post-coloniale.Tu étudies notamment le fait que l'accès au suffrage universel pour toutes les femmes camerounaises en 1958 ne va pas forcément avec une plus grande représentation dans l'espace politique. Pourquoi ?Il y a effectivement un paradoxe. Je pars de l'idée qu'il y a un continuum colonial. C'est-à-dire que les femmes, qui étaient actives dans les années 1950, ont souffert de la stratégie de délégitimation du mouvement auquel la majeure partie appartenaient, à savoir le mouvement nationaliste. Le gouvernement qui a été mis en place à partir de 1958, choisi par l'ancienne puissance tutélaire, étant pro-administration tutélaire, la lutte nationaliste a été délégitimée ; or, c'était le seul mouvement qui avait une association claire avec un mouvement féminin (l'UDEFEC). Les femmes sont alors devenu un sujet de la vie politique camerounaise plutôt que des actrices de celle-ci. Par exemple, la création du Ministère de la condition féminine en 1984, répond aux injonctions internationales, mais parallèlement, le parti unique avait institué une annexe féminine apolitique (créée en 1966), l'OFUNC, qui était en réalité un moyen de phagocyter et de saborder les autres organisations féminines existantes. Les femmes étaient un enjeu de lutte.Tu qualifies l'engagement des femmes dans la sphère publique camerounaise des années 1960-1980 comme étant à la fois subversif et conservateur. Pourquoi ?Cet engagement a pu être conservateur à travers l'OFUNC, cette annexe dont le parti exigeait qu'elle soit apolitique et qu'elle ne s'occupe que de questions sociales et culturelles. Mais également à travers le travail de Julienne Keutcha, première femme élue au parlement camerounais (en 1960). Elle organisait des réseaux de femmes, pour combattre la rébellion armée très forte dans l'ouest du pays. En mettant en place des réunions de femmes pour ramener les époux ayant pris le maquis, elle menait un projet conservateur au sens où elle confortait un pouvoir issu de la colonisation, et mobilisait les femmes pour rétablir l’ordre. Alors que dans la même période, les femmes ont pu se montrer subversives, en contribuant à la rébellion armée. De plus, la création en 1982 du collectif des Femmes du renouveau est également un geste fort, car c'est la première organisation camerounaise qui se revendique féministe. Elles ont mené un certain nombre de combats : pour que les femmes puissent garder leur nom de jeune fille et pour qu'on mette fin à l'autorisation maritale pour voyager, par exemple.Quels sont les travaux articulant études féministes et études postcoloniales qui t'ont particulièrement inspirée ?Je dirais l'anthologie d'Elsa Dorlin sur le Black Feminism (5), et son ouvrage La Matrice de la race (6) . Black Feminist Thought de Patricia Hill Collins (7) , dont j'ai déjà parlé, également, et Femmes, race et classe d'Angela Davis (8). Ce sont souvent des textes états-uniens, on peut les utiliser sous réserve de bien analyser les contextes coloniaux sur lesquels on travaille. Je pense que même si ces contextes ne sont pas les mêmes, le racisme est un de leur fondement. Celui-ci suppose une hiérarchisation, et son existence est un fait, que ce soit en France ou aux Etats-Unis. Ce ne sont donc que les modalités de la hiérarchisation qui varient, à mon avis. Le système universitaire français devrait plutôt s’inquiéter, et tirer les conséquences, du fait que lorsqu'on a besoin de références sur la question postcoloniale, on doive aller les chercher du côté de la littérature anglophone, au lieu de condamner cette démarche comme le font certains. Il faudrait s’intéresser davantage à la question postcoloniale en France, de façon à construire une société plus apaisée de part et d'autre de la Méditerranée. Il s’agit de construire ou de réhabiliter l’histoire commune – cela suppose de reconnaître déjà qu'elle est commune. Aux États-Unis, cet aspect est plutôt bien pris en compte, alors qu’en France par exemple, on a tendance à « oublier » que des soldats des territoires coloniaux ont combattu aux côtés des Français pendant les deux grandes guerres. L’histoire française doit davantage tenir compte de cette dimension, en cessant d’être construite sur la distinction entre un « Eux » et un « Nous ». Il s’agit de ne pas nier l’existence de cette histoire commune, mais plutôt de l’accepter, de l’enseigner et d’en tirer des conséquences dans les relations de l’Etat français avec ses citoyens « issus de la diversité » d’une part, et les relations qu’entretient ce même Etat avec les Etats issus de son ancien empire colonial d’autre part.- - - - - - -(1) Rose Ndengue utilise le terme « post(-)colonial » pour renvoyer à deux approches : « postcolonial » désignant la perspective critique et « post-colonial » la perspective chronologique.(2) Voir par exemple le billet "Un point de vue sur les savoirs situés" de Noémie Marignier sur le carnet Espaces Réflexifs.(3) Voir par exemple :  P. Bourdieu et L. Wacquant "Sur les ruses de la raison impérialiste", Actes de la recherche en sciences sociales, Année 1998, Volume 121, Numéro 121-122,pp. 109-118: http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/arss_0335-5322_1998_num_121_1_3250(4) R. Castel, La discrimination négative. Citoyens ou indigènes ? Seuil, 2007.(5) E.Dorlin (ed.), Black feminism : Anthologie du féminisme africain-américain, 1975-2000, L'Harmattan, 2008.(6) E.Dorlin, La matrice de la race, La Découverte, 2014.(7) P. Hill Collins, Black Feminist Thought: Knowledge, Consciousness, and the Politics of Empowerment, Routledge, 2002.(8) A. Davis,  Femmes, race et classe, Editions des femmes, 2007.Photographie de l'aperçu : défilé du 8 mars 2011 à Yaoundé, au Cameroun, via Jewanda Magazine.