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Ya que estamos con las entrevistas, continuemos. En esta ocasión es el historiador francés Roger Chartier quien contesta a las preguntas de Carlos Alfieri para el suplemento mexicano La Jornada Semanal, en un diálogo aparecido el pasado domingo 17 de junio (núm. 641). Como siempre, dejamos hablar a los protagonistas.    Contra el escepticismo histórico  En el panorama de la historiografía contemporánea la figura de Roger Chartier –nacido en Lyon, Francia, en 1945– sobresale por la originalidad, amplitud y profundidad de su trabajo. Formado en la herencia intelectual de la Escuela de los Annales, su tarea fue orientándose paulatinamente hacia la búsqueda de nuevos ángulos de abordaje de la historia cultural, para la construcción de lo que él llamó "una historia cultural de lo social". Desde un interés inicial por la historia de la educación y de las formas de sociabilidad, se fue desplazando hacia el estudio de la producción y circulación del escrito impreso, de cómo éste modificó desde finales de la Edad Media la cultura y la sociedad europeas, y de las prácticas de lectura en distintas épocas, prestando especial atención a los modos de apropiación y reconstrucción de significados por parte de los lectores, de los que hizo un nuevo territorio de investigación. Así, Chartier dio un paso decisivo para la superación de los límites metodológicos de la historia cuantitativa del libro y la lectura, que buscaba determinar qué, cuántos y quiénes leen, para internarse en el complejo asunto del cómo se lee.   Esta nueva perspectiva, que reintrodujo la especificidad de los individuos y de las comunidades en modelos globales, amplió sus recursos auxiliares a disciplinas como la crítica, la filosofía y la historia literaria, entre otras. Chartier, director de estudios de la École des Hautes Études en Sciences Sociales, profesor en el Collège de France, ex presidente del Consejo Científico de la Biblioteca de Francia, profesor invitado en la Universidad de Pennsylvania, Estados Unidos, es doctor honoris causa por la Universidad Carlos III de Madrid y por la Universidad de Buenos Aires, y ha volcado sus investigaciones en una enorme cantidad de artículos y libros. Entre estos últimos se cuentan Espacio público, crítica y desacralización en el siglo XVIII. Los orígenes culturales de la Revolución francesa (1990), El orden de los libros. Lectores, autores, bibliotecas en Europa entre los siglos XIV y XVIII (1992), El mundo como representación. Estudios sobre historia cultural (1992), publicados en español por la editorial Gedisa; la codirección, con Guglielmo Cavallo, de la Historia de la lectura en el mundo occidental (1995; en español, Taurus) y la dirección del volumen 3, Del Renacimiento a la Ilustración, de la Historia de la vida privada, dirigida por Philippe Ariès y Georges Duby (1986; en español, Taurus). Su último libro, Inscribir y borrar. Cultura escrita y literatura. Siglos XI-XVIII (2005), fue publicado recientemente en español por Katz Editores.  –En el ámbito de la historia cultural, usted se ha convertido en el especialista de excepción en la historia del libro y la lectura. ¿Qué nos puede revelar su objeto de estudio sobre una época determinada? –En primer lugar, la relación entre la cultura escrita y las otras formas culturales, como la oralidad, y cómo se articulan de múltiples maneras estas formas de comunicación, de memoria, de construcción de conocimientos o de expresión de sentimientos y afectos. Constituye una vía de acceso posible para reconstruir la totalidad de las formas de relación entre los individuos, y de los individuos con lo sagrado o con la naturaleza.  En segundo lugar, las sociedades occidentales, ya desde la Edad Media pero en particular a partir de su final y durante la Edad Moderna, fueron invadidas por la presencia de lo escrito en todas sus formas, no sólo el libro, especialmente en las ciudades, y se define a partir de esta observación la necesidad de reconstruir los papeles de la escritura como instrumento del poder, como instrumento de la resistencia al poder, como instrumento de la promoción social, como instrumento de la transmisión de la autoridad. Me parece que es una manera de entrar en todo el complejo de las relaciones sociales con una fórmula que he tomado de Armando Petrucci, un colega italiano que es una autoridad en este campo de la historia de la escritura, no del libro, es decir de la escritura-poder, manuscrita o impresa, de la escritura concebida como una forma de controlar, dominar, apropiarse de territorios, gobernar multitudes; la escritura como un instrumento del poder y el poder de la escritura, que sería ese poder que los dominados intentan conquistar para sus propios fines. La escritura se transformó en una necesidad para la promoción social, fue una manera de resistencia explícita o implícita a la autoridad, una manera de quebrar un orden: por ejemplo, la conquista femenina de la escritura como una manera de sustraerse a un orden masculino... Es decir que es un camino para elaborar una historia política y social a partir de una serie de prácticas y un conjunto de objetos que no son microhistóricos en este sentido, pero que constituyen un modo de evitar generalizaciones abstractas y ver cómo estas relaciones de dominación o la resistencia a las mismas pueden expresarse a través de las prácticas vinculadas con tipos de objetos escritos.  –Sabemos que hay un aspecto de extraordinaria importancia en el acto de la lectura: la recepción del texto por parte del lector, que es, en definitiva, quien hasta cierto punto lo resignifica. ¿Cómo puede iluminar la historia cultural un territorio tan personal y secreto? –No puede, salvo ubicándolo dentro de estos paradigmas compartidos y estas prácticas colectivas o, cuando a la manera del molinero Menocchio de El queso y los gusanos, el magnífico libro de Carlo Ginzburg, hay una posibilidad de estar muy cerca de un lector particular. También en el caso de quien ha escrito sobre sus lecturas, porque sus lecturas son un elemento de cartas, memorias, diarios o de la escritura filosófica o literaria misma, como en los ensayos de Montaigne, donde se puede ver la discrepancia o la relación entre un lector singular y lo que se puede reconstruir en términos de un paradigma de lectura para un determinado medio social, cultural o intelectual en un momento dado. Para seguir el ejemplo, Montaigne paradójicamente es el lector menos humanista que se puede imaginar, porque no le interesa establecer cuadernos de lugares comunes, no anota los libros de esta manera, sino que realiza al final un comentario global sobre lo que ha leído. Así, el humanista por excelencia no respeta la técnica humanista. Cuando se sabe esto se otorga a Montaigne una nueva dimensión, porque toda su plasmación como lector y su práctica a través de lo que dice y de los libros que se han conservado están totalmente a distancia de la práctica lectora de los eruditos. Y la composición misma de sus Ensayos no está organizada por la copia sino por una total libertad: pensamientos, reflexiones, citas.  –De la antigua consideración del lector como un folio en blanco sobre el cual el texto imprime sus signos y sus significados se ha pasado al otro extremo, el de otorgarle al lector poderes omnímodos, hasta el punto de calificarlo no sólo de coautor sino hasta de verdadero autor de lo que lee. ¿No se ha caído en una exageración un tanto demagógica o, por lo menos, ingenua?  –Este tema fue expresado con particular fuerza en el ensayo de Roland Barthes, La muerte del autor. Muerte del autor en cuanto el lector es dueño del sentido, y la intención autoral no importa en relación con este lugar. Esto produjo una impresión de gran libertad de interpretación, de que el lector era el autor del texto. Y me parece interesante, porque fundamentó la posibilidad de una historia de la lectura que no estaba escrita ya en el texto, que era la visión más clásica de todas las aproximaciones formalistas, es decir, la lectura dentro del texto porque el texto coacciona la lectura. Así, el lector fue liberado, por Barthes y por otros, como los teóricos de la estética de la recepción o de la concepción de las comunidades de interpretación, o por los historiadores de la lectura. Lo importante es reubicar esta libertad dentro de sus condiciones de posibilidad: evidentemente un lector es un ser histórico y cultural y comparte reglas que dominan las costumbres, las competencias o las prácticas de su comunidad propia. Aunque en el caso de Montaigne podemos ver cómo hay lectores que intentan desbordar estas normas impuestas, pero evidentemente hay una primera instancia de sistemas de coacción que regulan las competencias o los intereses involucrados en la lectura.   –Hubo dos momentos revolucionarios en la larga historia del libro. Uno se desarrolló entre los siglos II y IV de la era cristiana, cuando el códex fue reemplazando al rollo de la Antigüedad. El otro fue la invención de la imprenta de tipos móviles de plomo fundido por Gutenberg en el siglo XV. ¿La producción y transmisión electrónica del texto conseguida en nuestros días es el tercer episodio revolucionario? ¿Se puede comparar con los anteriores? ¿Podría señalar los cambios en las maneras de leer que esas transformaciones trajeron aparejados?  –Se pueden comparar estos episodios a condición de hacerlos contemporáneos. Quiero decir que la transformación del mundo textual hoy en día es a la vez una mutación técnica, y en este sentido puede compararse con la invención de Gutenberg, que era una nueva técnica para reproducir textos. Pero también es un cambio de la forma de inscripción del texto en la pantalla y dentro de la computadora, dentro de este universo infinito de los textos electrónicos, y a partir de este momento la forma de esta dimensión infinita se concreta en el texto tal como aparece en la pantalla: es como la invención del códex, es decir una ruptura fundamental en la morfología del libro. De esta manera, por primera vez habría una vinculación entre una revolución técnica y una morfológica. Gutenberg no inventó ni el libro ni el códex. Un libro antes de Gutenberg, a partir del siglo II o III o iv, y uno después de él tienen la misma estructura fundamental: son hojas dobladas y pegadas de un lado, formando cuadernos, etcétera. De este modo hubo una revolución técnica que se ubica dentro de una continuidad morfológica. Y en el caso del códex fue al revés: hubo una revolución morfológica –no se lee un códex de la misma forma en que se leía un rollo– pero dentro de la estabilidad de la técnica: ambos están copiados a mano. Mientras que con la escritura electrónica se produce una simultaneidad de las dos revoluciones, y se puede llegar a pensar en un tercer nivel de transformaciones, que son las que se producen en la relación con la textualidad, con lo escrito, difícil de descifrar hoy en día, pero que se correspondería en este sentido con las revoluciones en la lectura, tales como la que significó la progresiva conquista de la lectura silenciosa en el pasado o la lectura de la novela en el siglo XVIII. La importancia de la revolución del presente sería la vinculación de estos tres niveles, que nunca se había registrado antes, porque las revoluciones en la lectura ocurrieron en un estado de estabilidad técnica y morfológica.   De los desafíos que plantea la tecnología contemporánea me parece importante destacar que la lectura que implica el texto en la forma electrónica es una lectura fragmentada, segmentada, una lectura que siempre puede extraer fragmentos y componerlos de manera efímera y singular en la pantalla gracias, en particular, al hipertexto y a los vínculos, y que contiene como consecuencia la dificultad de contextualizar este fragmento dentro de la totalidad a la cual pertenece. En cambio, el códex permite también una lectura fragmentada, porque nadie está obligado a leer todas las páginas, pero la forma libresca impone la percepción de la totalidad de la obra, hay una relación corporal con el objeto. De este modo, la contextualización con la totalidad de la obra es inmediata, y también con el género editorial o discursivo. Conviene observar, por un lado, que las pantallas del presente no son las de Marshall McLuhan, porque no son pantallas de imagen, que serían opuestas a la galaxia Gutenberg, sino pantallas de texto, fundamentalmente, es decir que son un instrumento de transmisión de la cultura escrita y no un enemigo de ella. Pero al mismo tiempo no dejan de ser pantallas, y en este sentido se manejan con costumbres que fueron generadas en relación con las otras pantallas, particularmente la de televisión, con esta forma de zapping, de discontinuidad temporal y temática, y la ambigüedad de esta lectura se remite al hecho de que son soporte de lo escrito pero pertenecen a la familia de las otras pantallas. De ahí la ambivalencia del diagnóstico, porque refuerzan la cultura escrita pero a la vez desafían las categorías y prácticas de lectura que hemos construido desde hace casi dos mil años, a partir de la invención del códex.  –Las relaciones entre historia y literatura plantean una serie de complejos problemas. Casi todos los historiadores actuales –y usted entre ellos– admiten que la historia es literatura. Pero cabe preguntar: ¿qué tipo de literatura? ¿En qué sentido se puede asociar historia con ficción? ¿Significa esto que todas las interpretaciones de los hechos históricos son válidas? Si es así, ¿cuál es el peculiar estatuto científico de la historia? –En primer lugar, responderé con un no a la pregunta acerca de si son válidas todas las interpretaciones de los hechos históricos: de ninguna manera son todas equivalentes. Mi posición es que la historia es escritura y es conocimiento, y que hay criterios que establecen este conocimiento como tal. Pero aquí la pregunta plantea otro tema, que procede de los trabajos de Michel de Certeau, de Hayden White, de Paul Ricoeur: la consideración de que la historia es escritura, es decir que un libro de historia ante todo está escrito, aunque utilice mapas, estadísticas, gráficos, tablas, y que las estructuras narrativas por un lado y las figuras retóricas por otro, en esta escritura de la historia son las mismas que manejan los novelistas. En el caso de las estructuras narrativas, la concepción del tiempo, la personificación de las entidades abstractas, una manera de pensar la causalidad; en el caso de las figuras retóricas, está ese trabajo de Hayden White acerca del uso, explícito o no, por parte de los historiadores, de las figuras clásicas de la retórica, como la metáfora, la sinécdoque, o la ironía, que tiene un estatuto un poco diferente.  A partir de esta reflexión, el libro de White, Metahistoria. La imaginación histórica en la Europa del siglo XIX ; el de Michel de Certeau, La escritura de la historia; el de Paul Ricoeur, Tiempo y narración –todos los cuales han sido traducidos al castellano– plantean la cuestión que usted me está trasladando, es decir, hasta qué punto podemos prolongar esta identificación dentro de la clase de las narraciones entre historia y literatura, es decir, vemos si podemos considerar la historia como ficción, si se entiende como ficción la idea de que es una escritura que representa una realidad que ya no es, que está representada únicamente a través del discurso histórico. Evidentemente, la historia pertenece a una escritura de la ficción como escritura de la representación, pero si entendemos por ficción lo que usted sugería, o sea que no hay ninguna posibilidad de discriminar entre las narraciones históricas en función de su capacidad de producir un conocimiento, no estoy de acuerdo con esta conclusión, evidentemente. Y los autores que hemos mencionado no estarán de acuerdo unos con otros. Para Hayden White la respuesta a su pregunta sería: "En efecto, no hay posibilidad de establecer una jerarquía científica de conocimientos de verdad de las narraciones históricas, más allá de constatar que un hecho fue o no fue –Napoleón existió o no existió–; más allá de esto, cuando se construye una narración, está totalmente dominada por la retórica y la narrativa, y la diferencia radica en la capacidad del historiador, más o menos aguda, de manejar estas figuras o estructuras."  En cambio, ni Michel de Certeau ni Paul Ricoeur negaron jamás esta capacidad de conocimiento de la historia, ni era el objeto de sus análisis, sino hacer que los historiadores tomaran conciencia de que ellos también escribían, es decir, negar la concepción de la escritura de la historia como receptáculo de la verdad; no, hay una mediación, que es la manera de escribir. La dificultad radica, evidentemente, en que no estamos ante una ciencia "dura": en el mismo momento se pueden producir interpretaciones aceptables de un fenómeno histórico dentro de un abanico de posibilidades, que rechazan algunas, sí, pero que no se reducen a una sola. Y esta es, como se sabe, la dificultad que comparten todas las ciencias sociales. Ciencias sí, porque hay criterios de verdad, hay operaciones técnicas particulares, hay controles, pero también ciencias particulares en el sentido de que pueden admitir una pluralidad de interpretaciones para el mismo fenómeno, ya sea histórico, sociológico, antropológico, etcétera, y que en este sentido no pueden someterse completamente a los criterios de verdad de la física o de la matemática. Este sería un primer balance sobre un problema que es muy difícil, y que evidentemente tiene consecuencias en el mundo contemporáneo, porque, como se sabe, la producción de falsificaciones históricas fue una gran actividad de los regímenes dictatoriales.   –Y no sólo de ellos. Aún en nuestros días no faltan autores que niegan la existencia del Holocausto.   –Por eso, para historiadores como Carlo Ginzburg es absolutamente esencial resistir a lo que llama "la máquina escéptica", es decir, la que sostiene que no hay criterios para establecer la verdad y que todas las interpretaciones históricas son equivalentes. Y así vemos que en algunos casos particularmente intensos, particularmente dramáticos, como el que usted menciona, evidentemente la capacidad crítica de la historia para establecer un saber controlado es una dimensión fundamental que no puede hundirse dentro del reconocimiento de los procedimientos narrativos o retóricos de su escritura. –Lo cierto es que se suele argumentar actualmente que la característica esencial de la historia radica en que es escritura, es decir, una representación del pasado en forma de texto, y de una especificidad que la hermana con la literatura. ¿Pero acaso no son todas las ciencias, desde la física hasta la biología, desde la geología hasta la química, una representación e interpretación de una porción de la realidad –permítame este término tan ambiguo– que se plasma en última instancia en alguna clase de escritura? –Sí. Lo que ocurre, en primer lugar, es que la historia durante mucho tiempo olvidó o negó la dimensión escritural de su práctica, sea porque estaba confundida con lecciones morales, cuando la historia era considerada, como entre los antiguos, una maestra para la vida, sea porque en el siglo XIX, a la manera de Hegel, la historia como acaecer y la historia como escritura estaban confundidas (el despliegue de la historie dentro de la geschichte, para decirlo con las dos palabras alemanas que permiten discriminar las dos acepciones). De modo que la historia como escritura ha sido identificada con lo que sucedió realmente en el devenir del tiempo. Por su parte, en el siglo XX, ciertas técnicas científicas, particularmente estadísticas, hicieron creer que podía existir un saber del pasado totalmente separado de la fábula, de los mitos, de la narración. Dos cosas hicieron recordar que no era así. La primera ya la hemos discutido, es decir, que cuando se analizan los textos de los historiadores se puede reconocer cómo utilizan y manejan sin saberlo, o sin quererlo, en la mayoría de los casos, figuras y estructuras de la ficción. Y la segunda cosa puede hacer hincapié en la idea según la cual las ciencias biológicas, físicas, matemáticas, etcétera, también son, de una cierta manera, escritura, y así se habla de la elegancia de una demostración o de la economía de una demostración, es decir que se introducen criterios estilísticos.  Evidentemente, este tipo de escritura no se remite ni a estructuras narrativas ni a figuras retóricas, pero así como el discurso histórico hace con el pasado, el científico pretende restituir la realidad de los fenómenos físicos o la escritura geométrica del mundo de las idealidades matemáticas. Resulta claro que también él puede someterse a estos criterios estilísticos que jerarquizan de alguna manera las demostraciones, y sería interesante discutir con físicos y matemáticos acerca de cómo los aplican. En todo caso, es innegable que introducen una dimensión que no es la pura adecuación entre símbolos o ecuaciones y la realidad que está apropiada, representada –no sé si admitirían estas palabras– o transmitida por estas fórmulas. Pero sí, claramente estamos frente a una forma de escritura. La diferencia sería que la elegancia de las demostraciones puede ser medida diferentemente, pero no creo que estos científicos acepten la idea de que hay para un fenómeno físico dado una pluralidad posible de interpretaciones en el mismo tiempo.  –A usted se le suele situar como representante de la cuarta generación de la Escuela de los Annales, sin duda la más célebre de las corrientes historiográficas del siglo xx y matriz de la historia cultural, creada en 1929 por Lucien Febvre y Marc Bloch en torno a su revista Annales d’histoire économique et sociale. Sin embargo, se ha mostrado a menudo renuente a hablar de esa tradición y ha negado tanto la unidad de esa escuela como la subsistencia en nuestros días de formas de hacer historia asimilables a ella. Me gustaría hacerle varias preguntas sobre este tema. La primera es si reconoce una filiación con la Escuela de los Annales; la segunda es si podría caracterizar las tendencias en que se dividió, digamos entre la década de 1930 y la de 1990; por último, quisiera saber cuál es, en su opinión, el aporte sustancial que realizó a la historiografía y cuándo dejó de tener vigencia.  –Reconozco, sí, una filiación con la Escuela de los Annales, puesto que intelectualmente e institucionalmente siempre me ubiqué dentro de ese mundo historiográfico, y fui participante activo de la herencia cultural de Lucien Febvre y Marc Bloch. Pero las cosas cambian porque el mundo cambia. Debo recordar que la revista Annales, fundada en 1929, continúa editándose, y que hay un rico patrimonio de textos generados por esa corriente, pero evidentemente lo que le otorga un sentido diferente a este patrimonio intelectual es el mundo en que se ubica. Bloch y Febvre se enfrentaron a una forma de hacer historia que hacía hincapié en el individuo y en el evento político o militar, mientras que lo importante para ellos era lo social, lo económico, las mentalidades. Un segundo núcleo de identidad fuerte era el nacional, no en el sentido de que los Annales fuera una escuela francesa, puesto que casi desde su origen contribuyeron a ella historiadores del mundo entero, pero innegablemente era identificada con la historiografía francesa. Esas dos cosas cambiaron totalmente a partir de la década de 1980, porque la historia a la manera de los Annales cada uno empezó a hacerla a su modo, y no hay el mismo tipo de reticencia o de resistencia del pasado a este paradigma historiográfico. Y es más, es dentro de la herencia de los Annales que hemos visto el retorno de la biografía o del acontecimiento político o militar: ahí tenemos a François Furet con su interpretación estrictamente política de la Revolución francesa, o historias de batallas como la de Georges Duby con Le Dimanche de Bouvines, o biografías como la de Jacques Le Goff con su Saint Louis, publicado en 1996.  De manera que la identidad fuerte de una lucha contra los tres ídolos –la biografía, el acontecimiento, la política–, como decía François Simiand, economista vinculado con los Anales, ha desaparecido. Y por otro lado el mundo historiográfico ha cambiado por completo porque las tradiciones nacionales, o identificadas con una raíz nacional, han explotado. Si pensamos en la gran tradición de la historiografía italiana, con figuras como Franco Venturi, veremos que dentro de esta herencia hay gente muy identificada con una historia sociocultural a la manera de los Annales, y otros cercanos a una historia de las ideas políticas a la manera de Cambridge. Si pensamos en la gran tradición del marxismo inglés, personalizado en las décadas de 1950 y 1960 en la revista Past and Present (Thompson, Hobsbawm...), nos encontraremos con que ahora Past and Present sigue siendo una excelente revista, pero ya no existe   una identificación plena con una perspectiva teórica. Por lo tanto, se ha dado una recomposición de la historiografía, que abandonó la identificación entre una revista o una institución y una perspectiva metodológica precisa: en cada una de estas tradiciones los historiadores han hecho cosas muy diferentes y finalmente la recomposición se estableció a partir de intereses compartidos, nuevos campos de estudio que mezclaban estas tradiciones.   Por ejemplo, en el caso de mi trabajo, toda esta historia de las prácticas culturales en relación con la cultura escrita nació del entrecruzamiento de la herencia de la Escuela de los Annales, es decir una historia cultural pero que se fundamenta en una perspectiva social; de una historia de los objetos materiales mismos, a través de la bibliografía anglosajona; de la historia de la escritura a la manera italiana, y también del diálogo con diversas corrientes de la crítica literaria. Podría multiplicar los ejemplos en que las fronteras tradicionales entre perspectivas metodológicas, tradiciones disciplinarias, identidades nacionales, se borraron en provecho de un encuentro. Así se ha registrado una transformación profunda. Esto es un poco la manera de decir que los Annales existen como revista, pero ya no existen   como una fuerte y nítida e inconfundible identidad. Y pienso que hay una cuarta generación, en la que si usted quiere me puede incluir, que reivindica, sí, el espíritu de apertura de la historia a nuevos espacios, a nuevas fuentes, a nuevos problemas que caracterizó el trabajo intelectual de los Annales. 