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Página 12/Radar nos ofrece el diálogo que Amy Goodman mantuvo a primeros de julio en Londres con Julian Assange y Slavoj Zizek. Veamos:Democracy Now! participó el fin de semana pasado en Londres de un encuentro nada común. Mil ochocientas personas se reunieron en un viejo teatro en el East End llamado The Troxy, para presenciar una conversación entre el editor en jefe de WikiLeaks, Julian Assange, y el renombrado filósofo esloveno Slavoj Zizek. Nuestra discusión estuvo centrada en el impacto de WikiLeaks en la política mundial, los Iraq and Afghanistan War Logs, y el Cablegate, la publicación más masiva de cables de la historia del Departamento de Estado de los Estados Unidos. Assange está actualmente bajo arresto en Norfolk, en las afueras de Londres; ya lleva seis meses retenido aunque no se lo ha acusado formalmente en ningún país, y en la semana siguiente se presentaría ante los tribunales para apelar su extradición a Suecia para un interrogatorio por un caso de abuso sexual. El viernes anterior, WikiLeaks había anunciado que demandaría a Visa y MasterCard por el bloqueo de las donaciones al sitio. El evento del sábado fue esponsoreado por el Front Line Club, que fue fundado en parte para honrar a los periodistas que caen en los frentes de guerra, y cuyo fundador, Vaughn Smith, le ha provisto refugio a Assange en su casa en Norfolk. Assange tuvo colocada una tobillera electrónica durante el evento en el Troxy, que concluyó poco después de las 18, a tiempo para que respetara los horarios dispuestos por su arresto domiciliario.¿Por qué tienen tanta importancia los Iraq War Logs (Diarios de las Guerra de Irak), los Afghanistan War Logs, y lo que se ha dado en llamar el Cablegate? Tomemos un ejemplo que salió a la luz en los Iraq War Logs en febrero de 2007. El video muestra a dos hombres parados bajo un helicóptero Apache, con sus brazos en alto, claramente intentando rendirse. Los soldados llaman a la base para preguntar qué deben hacer, a lo que el abogado de la base les contesta que el enemigo no puede rendirse ante un helicóptero; acto seguido, matan a los hombres que tenían los brazos en alto. Saltamos a julio de 2007: hay un video devastador difundido por WikiLeaks, tomado en una zona de Bagdad llamada “Nueva Bagdad”. En él puede verse a un grupo de hombres monstrándole el lugar a un joven periodista de Reuters llamado Namir Noor-Eldeen y a su chofer Saeed Chmagh –40 años, cuatro hijos–. De pronto aparece el mismo helicóptero Apache por encima de ellos, y abre fuego. El video es estremecedor. En él se ve a sus víctimas, y tenemos el audio de los soldados del helicóptero riendo e insultando, pero no actuando por su cuenta, sino siempre pidiendo permiso a sus superiores antes de abrir fuego. En la primera explosión mueren Namir Noor-Eldeen y los otros hombres que están en tierra y podemos ver cómo Saeed Chmagh intenta escapar a rastras. Entonces llega una camioneta del vecindario para auxiliar a los heridos; el helicóptero Apache abre fuego de nuevo sobre la camioneta, y Saeed Chmagh y otros son asesinados, y dos chicos quedan gravemente heridos. Se escucha a un soldado norteamericano diciendo “Oh, yeah, la emboqué justo a través del parabrisas. ¡Ja, ja!”.[youtube=https://www.youtube.com/watch?v=CO1LztawfYw]Me atrevería a decir que si hubiéramos visto en febrero de 2007 el helicóptero abriendo fuego sobre dos hombres que intentan entregarse, hubiera habido un escándalo. Es importante que sepamos qué se está haciendo en nuestro nombre. Por eso hoy vamos a hablar sobre esta nueva era de la información. Para empezar, me gustaría pedirle a Julian que volvamos a ese momento de 2007 para que me cuente qué significado tuvieron para él aquellos Iraq War Logs, y por qué decidió publicar esa información.Julian Assange: Siempre he creído que lo que nos hace avanzar como civilización es la magnitud de nuestro registro, nuestra capacidad para comprender aquello por lo que estamos pasando, para comprender cómo son realmente las instituciones humanas y cómo se comportan. Para tomar decisiones políticas racionales, debemos disponer de información del mundo real. En este momento sufrimos una severa falta de información sobre cómo funcionan las grandes organizaciones que influyen en la evolución de la civilización y en nuestras vidas. Sobre Irak había 400 mil documentos, escritos en jerga militar, con coordenadas geográficas y conteos de bajas de civiles y de soldados norteamericanos, iraquíes y de sus presuntos insurgentes. Fue el primero de nuestros informes; y luego hicimos Afghan War Logs, que es el más largo y detallado relato que se haya publicado jamás de una guerra en curso. Un relato de las miserias cotidianas de la guerra; desde chicos asesinados en las calles hasta más de mil personas entregadas a la policía iraquí para su tortura, el apoyo aéreo y los pormenores del combate militar moderno. En tanto registro de la historia de la humanidad, se trata de algo hermoso y horrible al mismo tiempo. Y mientras que los diarios revelan, con un poco de suerte, algún evento aislado o el caso individual de la muerte de una familia, este tipo de registro ofrece una visión completa de la guerra y de todos sus eventos individuales, con detalles sobre más de 104 mil muertes. Trabajamos en conjunto con varios grupos de todo el mundo, como el Iraq Body Count, y con abogados de Londres que representaban a refugiados iraquíes, para analizar estos datos, y sacar a la luz las historias de 15 mil civiles iraquíes (señalados como tales por el ejército de los Estados Unidos), que fueron asesinados y sobre quienes no se informó nada en la prensa iraquí ni en la norteamericana. Hoy mismo murieron mil personas, y no se informó en absoluto. Basta pensar en las 5 mil personas cuyas muertes fueron registradas por el ejército de los EE.UU. pero que el resto del mundo ignora por completo, y compararlo con los 3 mil muertos del 11-S, para imaginar lo significativo que es para los iraquíes.Slavoj Zizek, ¿cuál es para usted la importancia de WikiLeaks en el mundo hoy?Zizek: Creo que tiene que ver con la manera en que quienes tienen el poder manipulan la ideología. Todos sabemos que se están haciendo cosas muy sucias, pero se nos informa sobre ellas de una manera tan oblicua que básicamente estamos en condiciones de ignorarlas. Es como el marido que sabe, de manera abstracta, que su mujer lo engaña, pero dice, “ok, soy un marido moderno y tolerante”, pero cuando se imagina a su mujer haciendo estas cosas, ya es un asunto completamente diferente. Muchos de mis amigos escépticos me dicen: “Bueno, ¿qué aprendiste realmente de WikiLeaks? ¿No está claro que para funcionar todo poder debe tener cierto margen de daño colateral, y que debe poder manejarse con cierta discrecionalidad?”. Por supuesto que no soy un utopista. Ni yo ni Julian creemos en esta suerte de apertura pseudo radical según la cual todo debe ser transparente. ¿Pero con qué estamos tratando acá? Otro ejemplo breve extraído del cine, de la película Ninotchka, de Ernst Lubitsch: hay un gran chiste allí, cuando el héroe entra a la cafetería y pregunta: “¿Puede servirme un café con crema por favor?”. A lo que el mozo le contesta: “Lo siento, nos quedamos sin crema, solo tenemos leche. ¿Puedo servirle un café solo, sin leche?”. Ese es el truco acá: cuando nos enteramos de algo a través de los medios es como si estuvieran sirviendo un café con crema. Es decir, todos sabemos que no nos están diciendo toda la verdad, pero ése es el truco de la ideología: incluso si no nos están mintiendo de manera directa, la implicación de lo no dicho es una mentira. Es un mecanismo crucial de la ideología: no importa solo lo que decís, importa lo que implicás en lo que decís. Así que, ¿tenemos conciencia de la importancia del momento que estamos viviendo? La información es crucial: todos sabemos que lo es en materia económica. Una de las principales razones por las que el capitalismo va a entrar en crisis es la propiedad intelectual. A largo plazo, sencillamente no puede lidiar con ella. Tan solo vean el fenómeno de los medios tratando de entusiasmarnos con “la nube”. Las computadoras se están volviendo cada vez más pequeñas y todo se hace para nosotros ahí en la nube. El problema es que las nubes no son nubes, son un medio controlado. Es necesario saber, para confiar en las noticias que recibe a través del iPhone, que Apple firmó un contrato exclusivo con Murdoch; la corporación de Murdoch es una vez más el único proveedor de noticias. No confundan a Julian y su banda con el heroísmo burgués de siempre; el de la lucha por el periodismo de investigación, el libre flujo de la información y todo eso. Lo que están haciendo es mucho más radical. Por eso ha generado tanto resentimiento: no solo están violando las reglas y revelando secretos. La prensa burguesa –como la llamaría un viejo marxista– tiene sus propias maneras de ser transgresora. Su ideología no solo controla lo que uno puede decir sino también cómo uno puede violar aquello que tiene permitido decir. Julian no está violando las reglas, están cambiando las mismas reglas acerca de cómo tenemos permitido violar estas reglas. Esto es acaso lo más importante que podés hacer.Y con todo, Julian, mientras publicabas información por varios medios, se la entregaste también a los mismos guardianes de la prensa, quienes en algunos casos habían estado reteniendo esa misma información.Assange: Nos asociamos con más de 80 organizaciones mediáticas de todo el mundo, para meter nuestro material en 50 países diferentes de manera endémica. Esto implicó, sí, subvertir los filtros de la prensa más masiva. Se ha dado un fenómeno interesante entre los periodistas que trabajan en estas enormes organizaciones que negocian con el poder en el más alto nivel: habiendo leído nuestro material y habiéndose visto obligados a revisarlo para publicar nuestras historias, estos mismos periodistas se han vuelto educados y radicalizados. De esta manera se produce una penetración ideológica de la verdad en todas estas corporaciones mediáticas. Por ejemplo, con ese video del que hablabas al comienzo, la CNN mostró solo los primeros minutos y borró por completo todos los disparos; y dijeron que lo hacían por respeto a las familias de las personas que habían sido asesinadas, así que no hubo sangre. Pero las familias habían dicho públicamente que era muy importante que todos nosotros lo viéramos. Fox, en cambio, emitió la primera escena de asesinato completa. Muy interesante: Fox le dio a la gente mucha más verdad que CNN y muchas otras instituciones mediáticas que consideramos liberales.[youtube=https://www.youtube.com/watch?v=r7cgL6oczGI]Quería preguntarte, Julian, sobre Bradley Manning. Mike Huckabee, el gobernador de Arkansas, dijo que quien le había filtrado la información a Julian Assange debe ser juzgado por traición y ejecutado. Bradley Manning es un joven soldado que estaba en Irak, y lleva más de un año preso, en aislamiento y con un trato cercano a la tortura. El vocero del departamento de Estado en la Casa Blanca, P.J. Crowley, fue echado por criticar el trato que se le dio a Manning ante un grupo de bloggers del MIT. Luego, debido al escándalo, Manning fue trasladado a Fort Leavenworth, pero sigue en prisión, sin juicio.Assange: Es complicado para mí hablar en detalle de este caso. Bradley Manning es una supuesta fuente de WikiLeaks; fue detenido en Bagdad y luego trasladado a Kuwait, donde fue retenido en una circunstancia extrajudicial, similar a la de los prisioneros de Guantánamo. Eventualmente, a través de algunos métodos legales creativos, fue devuelto a los EE.UU. donde lleva más de un año detenido. Durante ocho meses se lo retuvo en Quantico bajo condiciones extremadamente adversas, pero nadie pasa más de tres meses en Quantico, Virginia. La gente que lo ha visitado dice que se le están aplicando estas condiciones con el objetivo de que confiese que estaba involucrado conmigo en una conspiración para cometer espionaje contra los EE. UU. Esa presión parece habérseles vuelto en contra. De acuerdo a todos los informes, se trata de un joven de un gran carácter moral, y cuando la gente de gran carácter moral es presionada de manera ilegítima, se fortalece en lugar de debilitarse. Ese es el caso de Manning, quien no les ha dicho a las autoridades, hasta donde sabemos, nada sobre su participación.Zizek: Para mí lo horrible es la tortura en sí, pero aún más obscena es la normalización de la tortura, por lo que Manning es, aún más que vos -–esto lo digo con todo respeto– un héroe.Assange: Un gran jurado secreto se ha armado a seis kilómetros del centro de Washington, en Alexandria, Virginia, con entre 19 y 23 personas tomadas de esa área. ¿Por qué allí? Esa zona tiene la mayor densidad de empleados del gobierno del país. Son entre 19 y 23 personas que juraron secreto, que no pueden consultar a nadie más. No hay juez, ni consejo de la defensa, y hay cuatro fiscales. No son otra cosa que chivos expiatorios cautivos del Departamento de Justicia de los EE.UU. y del FBI. Pueden forzar a la gente a testificar, y han estado metiendo a todo tipo de personas, gente que está conectada con WikiLeaks y gente que no lo está. Recientemente, un número de individuos que entienden lo que está ocurriendo y fueron llamados a testificar, se negaron apelando a la protección que da la Quinta enmienda contra la autoincriminación. En respuesta, el gran jurado recibió órdenes de enviar certificados de inmunidad que garantizan que si testificás, tu testimonio no puede ser usado en tu contra. Por lo cual, no tenés derecho a apelar a la Quinta enmienda. Esto en la práctica en un interrogatorio coercitivo, compulsivo, secreto, sin defensa. Ni siquiera se permiten abogados para los testigos citados por el gran jurado; tan solo los fiscales y esta gente reclutada de seis kilómetros a la redonda de Washington. Otro gran jurado creado en los EE.UU. está investigando a los activistas anti bélicos, es decir, están embarcados en el mismo tipo de caza de brujas.Zizek: Una vez cada tanto se producen milagros éticos. Hay gente a la que todavía le importa. No podemos dejar el dominio de los actos éticos en manos de agencias tales como la Iglesia Católica. Nosotros, la izquierda, debemos rehabilitar esta idea de que allí afuera hay individuos comunes y corrientes que pueden, de pronto, hacer algo maravilloso. Esa es nuestra esperanza hoy día.Assange: Tenemos otra presunta fuente en prisión, que ha concitado poca atención: Rudolph Elmer está detenido en Suiza, acusado de revelar información bancaria. No hay ninguna pista que los lleve hasta nosotros, pero eso es lo que se está investigando. Por lo tanto es muy difícil para nosotros elogiar a esa gente, porque en el elogio estaríamos alegando que son culpables de aquello de lo que se los acusa.Hablando de bancos, Julian, dijiste que tenías buena información sobre el Bank of América. Todavía no la dieron a conocer. ¿Lo harán pronto?Assange: Hay complicaciones: estamos siendo chantajeados. ¿Cómo? Como se imaginan. Pero no quiero hablar de eso porque estamos buscando las alternativas para liberarla.Bueno, hablemos de tus ideas originales cuando creaste Wikileaks.Assange: El derecho de alguien a hablar y el derecho de otro a saber, produce el derecho a comunicar. Esos son los cimientos de lo más preciado de la vida civilizada, que no quiere decir industrializada, sino el esfuerzo conjunto por vivir de un modo menos adverso. Hace 20 años me involucré en el esfuerzo por dejar un registro histórico y facilitar a todos contribuir a él. Si hay gente asustada es porque ven que el cambio es posible. Estando en el ojo del huracán, aprendí no sólo sobre la estructura de los gobiernos y cómo el poder se mueve atravesando países, sino cómo la historia es moldeada y distorsionada por los medios. Esta distorsión es nuestro mayor impedimento para avanzar como civilización. Pero está cambiando: estamos sorteando a los medios cercanos al poder, tenemos los valores de una nueva generación educada en internet, ajenos a la distorsión, y esos jóvenes van ocupando lugares importantes dentro de las instituciones.Newt Gingrich, el presidente de la mayoría en el Congreso Norteamericano, dijo: “Julian Assange está comprometido con los asuntos de guerra: el terrorismo informático, que lleva a la muerte de inocentes, es terrorismo. Por lo tanto, Assange está comprometido con el terrorismo. Debería ser tratado como un combatiente enemigo y Wikileaks debería ser clausurado de manera permanente”. Judith Miller, que escribió artículos de tapa en el New York Times hablando de armas de destrucción masiva sin citar fuentes, dijo: “Assange no es un buen periodista. No chequeó la información que estaba soltando ni contempló a quién dañaba”. Joe Biden, el vice presidente norteamericano, dijo: “Julian Assange es un terrorista high-tech” Peter King, miembro del Congreso por Nueva York, pidió que se lo acusara bajo el amparo del Acta de Espionaje y se contemplara declarar a Wikileaks una organización terrorista. Tom Flanagan, antiguo asistente del primer ministro canadiense, llamó a asesinar a Assange. Y la ex gobernadora de Alaska, Sarah Palin, te llamó, Julian, “un antinorteamericano con sangre en las manos”.¿Qué tenés para decir al respecto?Assange: Bueno, desde diciembre estamos viendo una nueva histeria macartista. Amén del oportunismo de ciertos políticos de quedar bien con sus amigos del complejo industrial-militar. Pero como en general el verdadero poder es silencioso, cuando todas estas figuras políticas hablan de un modo tan agresivo, creo que están asustados de que salga a la luz una parte muy verdadera de la historia. Y esto me parece positivo. Debemos ver todo intento de censura como un signo de que la sociedad no está del todo acallada. En Estados Unidos pudimos difundir la información con tal intensidad, que hubo gente obligada a responder. Y eso pasa rara vez. La censura en China, tanto más agresiva, es otro buen signo de que ahí hay una sociedad política, aunque se encuentre fiscalizada y acallada. El gobierno chino teme lo que la gente pueda pensar.Zizek: Hablando de China, ¿sabías que hace dos o tres meses, el gobierno prohibió por ley, en los medios públicos, y esto incluye diarios, libros, cómics, tv, películas, prohibió, decía, toda historia que tuviera que ver con los viajes en el tiempo o con realidades alternativas? Lo chequeé con mis amigos chinos. La explicación oficial es que la Historia es cosa seria y no debería jugarse con ella. Pero es claro su miedo: que la gente imagine otra realidad. Así que, para mí, Assange es un terrorista. Como Gandhi lo era: él intentó modificar el normal funcionamiento del Imperio Británico en India; vos estás alterando la circulación normal de información opresiva. ¿Qué es robar un banco al lado de fundarlo?, dice Brecht. ¿Qué es tu terrorismo al lado del terrorismo de quienes te acusan?Quisiera preguntarte sobre la primavera árabe y cuál crees que fue el rol de Wikileaks en lo que comenzó en Túnez, Egipto, Bahrein, Yemen, Siria y Libia.Assange: Cuando trabajamos en Cablegate, seleccionamos a un socio francés, Le Monde, para conseguir que los cables se difundieran en francés, sabíamos que tendrían un efecto en el Africa francófona. También durante los primeros días de diciembre se publicaron cables en árabe en Al Akbar, un periódico del Líbano, y también en Al-Masry al-Youm en Egipto, aunque el material que fue publicado en Egipto, en ese mismo mes, bajo Mubarak, fue bastante leve por la presión bajo la que estaba el diario. Pero Al-Masry al-Youm se jugó, y aparecieron un número de cables críticos sobre el régimen de Túnez y sobre Ben Ali. Así que los manifestantes saben, la población empieza a enterarse y empieza a saber que Estados Unidos sabe y los Estados Unidos no pueden negar lo que está pasando. Y luego las elites también saben lo que pasa en Túnez y no pueden negarlo así que la situación evolucionó hacia una instancia en la que no le fue posible a Estados Unidos seguir apoyando el régimen de Ben Ali e intervenir en una revolución de la manera que hubiera podido antes. De la misma manera, no le fue posible a Francia apoyar a Ben Ali u otros socios como habrían podido hacerlo. Así que el Cablegate causó que estas elites que se apoyan entre ellas en el mundo árabe y entre Europa y Estados Unidos, tuvieran que lidiar con sus propias crisis políticas y no perder tiempo haciendo informes de inteligencia sobre activistas. Los activistas en Túnez rápidamente vieron esto, vieron una oportunidad y nuestro sitio y un gran número de sitios de Wikileaks fueron prohibidos de inmediato por el gobierno tunecino, Al Akbar fue cerrado y se lanzó un ataque hacker sobre él. Todo el diario dejó de estar online y fue redireccionado a un website sexual saudita; por lo sofisticado del ataque, y por su magnitud, creo que eran hackers del Estado; entraron y borraron todos los esfuerzos de Al Akbar de publicar cables. Los cables sobre Túnez se desperdigaron online, traducidos por un pequeño grupo de internet llamado Tunis Leaks y presentaron el hecho de que el Departamento de Estado, si tenía que elegir entre apoyar al ejército o a Ben Ali, probablemente iba a apoyar al ejército. Eso hizo creer a los activistas y al ejército que podrían salirse con la suya. Después, un técnico de computadoras se inmoló el 16 de diciembre del año pasado. La ecuación cambió cuando la gente vio que toda esa irritación intelectual, esa frustración y ese deseo de cambio se convertía en un acto físico y emocional en la calle. Y la cuestión sistémica fue creciendo: gobernantes ancianos, el auge de la TV satelital y la decisión de Al Jazeera de filmar y emitir las escenas de protestas en la calle.¿Podés explicarme por qué demandaron a MasterCard y a Visa?Assange: El 6 de diciembre del año pasado, MasterCard, PayPal, The Bank of America, Western Union, todos se unieron para participar en un bloqueo económico contra Wikileaks, que ha continuado desde entonces. Ya han pasado seis meses y hemos estado sufriendo un bloqueo extrajudicial que se está llevando a cabo sin ningún tipo de proceso. De hecho, en enero el secretario del Tesoro, Timothy C. Geithner, encontró que no había ninguna excusa legal para conducir un bloqueo económico contra Wikileaks. Pero el bloqueo continúa. Es extraordinario que hayamos visto cómo Visa, MasterCard, Western Union, y demás son instrumentos de la política norteamericana. De modo que hemos erigido la causa contra Visa y MasterCard bajo la ley europea. Visa y MasterCard juntos poseen cerca del 95 por ciento de la industria de los pagos por tarjeta de crédito de Europa, y por lo tanto tienen una suerte de predominio sobre el mercado, lo que implica, para la ley europea, que no pueden participar en determinadas acciones destinadas a sacar gente del mercado.La semana que viene, el 12 de julio, vas a enfrentar tu caso de extradición. Tu nuevo abogado, Gareth Peirce, es un reconocido abogado de derechos humanos que ha representando a prisioneros de Guantánamo.Assange: La Unión Europea introdujo un sistema de Orden de Arresto en respuesta al 11-S para extraditar terroristas con rapidez. Es un concepto de reconocimiento mutuo reciclado de la Unión Europea. En realidad, redujo al reconocimiento mutuo entre una corte europea y otra, o más bien de un reconocimiento mutuo entre las elites de cada país de la UE. Es un método para mantener la paz. El Primer Ministro sueco y el Ministro de Justicia sueco me han atacado personalmente. Así que es una situación delicada: la Suecia que tenemos ahora no es la Suecia de Olof Palme en los ‘70. Suecia envió recientemente tropas, y aprobó una ley para mandar marines a Libia. Fue el quinto país en mandar caza bombarderos a Libia. Un sistema saludable permitiría acceder a la causa abierta en el país que pide la extradición, y este escrutinio extranjero podrá evitar la decadencia de los estados europeos. Pero el sistema de Orden de Arresto actual, anula esa posibilidad; no se nos permite examinar el caso de extradición; lo único que estamos discutiendo es si el pedido de dos páginas que fue enviado y que tenía literalmente un cuadrado marcado con la palabra violación, es un documento válido.El 3 de julio pasado cumpliste 40 años. ¿Qué esperás para el futuro?Assange: Si todos podemos comunicar libremente nuestras esperanzas y sueños, intercambiar información acerca del mundo y colaborar en el registro histórico, si todo ello fluye, el resto sale bastante solo. Ese es mi gran anhelo. En el corto plazo, es que dejen de apurarme para volver antes de las 6 a la cosa donde estoy detenido.Zizek: ¿Somos conscientes de dónde estamos parados? Lo que te deseo, aparte de todo lo mejor, es que cometas otra picardía aun más hermosa.