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Professor Huang Jianhui is a professor in Shanxi University of Finance and Economics. In 2013, Professor Huang won the Guan Gong Merchants Award and was listed as one of the most important experts in Shanxi merchants. He authored Shanxi　piaohao　shi (The History of Shanxi Piaohao), Mingqing　shanxi　shangren　yanjiu (Research on Shanxi Merchants in Ming and Qing Dynasties), Gaosu　ni　yige　zhenshi　de　Rishengchang (The Retelling of the True Rishengchang), and Zhongguo　yinhang　fazhanshi (The History of Chinese Banking System).This interview have been down with the help of Professor Liu Jiansheng (University of Shanxi) at 2013 July, Shanxi.Q: 日升昌建立之前有没有票号? 最早的是什么时代建的?黄鉴晖先生: 我断定在1823年左右，从最早的资料看到，到苏州去是（18）27年，好像苏州已有大的（票号）了，苏州这个时候已经不是一家了，因此我判断由一家日升昌票号以后（发展）到几家，这中间总得有个过程。而且（发展）到了苏州，苏州是当时中国清代四个大的市场之一。它票号到了那儿，这中间由一家发展到7家，总得有个过程。如果按（18）24年到（18）27年它就去了那个地方，好像这个时间上（有点紧张），所以我（认为应该更早点）。（平遥一位老先生）说他见过的账本是（18）24年，可是以后也没有（印证），他看见过，没有收藏，所以他这个说法，还要在考虑。这个（18）23年应该是票号产生最早的（时间），最早就是日升昌。现在这个（判断）可能没有什么疑问。最早的就是它（日升昌）。因为这个票号呢，在中国呢，对票号的研究，也时间较长了，清末就有人研究，一直到我们见过以后，新中国建国以后，也有人研究。研究呢，在过去呢都把它认为，主要的观点都认为他是封建高利贷，到了后来，又把它看做是货币经营资本，一直到现在还有人说它是货币经营资本。我认为他不是封建高利贷，也不是货币经营资本，它是中国资本主义的是中国资本主义条件下产生中国的银行业，在西方比较把银行叫作银行，但是西方最早的银行，从马克思的著作里面来看，最早的银行也不是所谓现代银行，而它是货币兑换，在欧洲有各国不同的货币，在国际贸易之间，到了他国就必须兑换异国的货币，当地的货币他才能进行交易，而西方就是在这个条件产生的，在兑换上他就是马克思所称的货币经营资本，他是商业资本的一种，商业资本里面有一种是商品经营资本，一种是货币经营资本，货本作为商品来进行交易，他们经过一次兑换，货币的所有权就转移，所以他是属于商业资本。Q: 为什么说票号是中国的银行呢? 黄鉴晖先生: 因为在票号之前，我发现在我们中国历史上还有账局，放账的账局，这个是从清末看见的数据，在北京还存在，它是在乾隆年间1736年成立的，他在北京的分号是乾隆元年1736年的，他是设在张家口的，在北京建了分号，在北京这个账局，从《清实录》里边看到了乾隆十七年提到了它，那时代提到它，是因为账局向官员放账，清政府要查这个事而提到了它，这个帐局实际上是中国最早的银行，他是由于在资本主义商品经营发展的条件之下，工商业之间的自有资本，和它生产经营所需要的资本发生矛盾，发生矛盾以后，最早就在商人之间形成相互借贷，以商品的形态相互借贷，由于这个形式，中国产生了工商汇票，中国工商汇兑在明代已经产生了，到清初时已经比较发展了。咱们看到的资料是在康熙二十三年前后几年之间的工商汇票，是徽商保存下来的。工商汇票中有一张就写的布价兑换，就是之前你拿走了我的布了，现在你把我的钱给兑换了，布价交接款。按照工商汇票的发展，应该是买方向卖方签发，可实际在康熙那个时候是卖方向买方签发。我从二十几种汇票里面，我分析看了以后，那么那个时候还是卖方向买方签发，应该是买方向卖方签发。我给你汇票，到时候我给你兑付。这好像是徽商，主要是棉布行。就是说明汇票在商业信用发展以后产生了工商汇票，为什么会有商业信用，就是工商业自有资本，和他商业经营所需要的资本发生矛盾，所以产生了商业信用跟工商汇票，因此说账局按照资料记载的这一家字号是乾隆元年，我现在断定他应该是发生在康熙未年到雍正之间，绝对不会从乾隆元年才开始，因为他是张家口的字号在北京设的分号，为什么能设在张家口，那个时候是跟恰克图通商，与恰克图通商，从商品的周转来说，周转期相当长，所以他的资本更加不足，因为恰克图的贸易是易货贸易，不是货币交易，山西商人从南方把布匹、茶叶，茶叶刚开始还不是为主的，这些采购物料运到北方，再从北方运到恰克图，和俄国商人换上货物，再把货物运回来，所以这个商品周转期就相当长，所以他的资本就越发显得不足，所以才产生了账局，我想我们中国的银行最早就是账局，账局那个产生的时代它不设分号，为什么不设分号，因为那时候国内民间还是书信不通的时代，民间还没有传递书信，其他如果有设分号也是单独的，和外地不能作业务上的联系，书信没有人给他传递，传信就是他派伙计送出去，因此账局只经营存款放款，这个到了咸丰3年，太平天国起义以后，王茂荫把这个话说清楚了，就是在北京的字号资本十不一二，就是靠自己的资本经营的十个里面不过就一个两个，其他都是靠自由的资本，其他都是靠借贷来经营，那么在北京的账局也是最多的，发生在北方最多，北京、山西以至于天津，这些一直到张家口，到了票号这个时代，日升昌是由西裕成颜料庄改建而来的，这个时代从嘉庆末年到道光初年，中国宁波商人就创办了民信局，是嘉庆道光年间，从长沙这个地方就有了民信局，这个给日升昌提供了条件，雷履泰看到了能够在各局之间有人传递信件，所以他就开始创办了银行的汇兑业务，过去有人说他就是专营汇兑的，这个是不对的。它同时也接受了账局的存放款业务。因为专营汇兑，别人不去运现了，它得自己去运现。他不运到那个地方，它的分号就不能兑付，那是不可能的。没有商人运现的，商人不运现了，交给它（票号）汇兑，它去运现。它（票号）不开展存放款业务，假如如果说它不开展存放款业务，它的分号就没钱兑付，它得给分号运去钱，它才能兑付。所以它的分号到了什么地方，都要开展存放款业务。所以过去有人主张他专营汇兑业务这个是不行的。这是按中国习惯所命名的，把它叫帐局，叫票号，但是账局、票号在他的牌号上不写，只写日升昌，社会上说他是票号，实际它的字号就是日升昌而不是日升昌票号，这是社会上对它的命名而他自己不写的，就像是典当业也是这样的，它就是二个字的字号，三个字的字号，而不是直接叫当铺，任何的商业都是这样。我们国家也有人说中国最早有银行，比欧洲还要早，在宋代就有，叫银行二个字，有这个字，这个是中国经营银手饰，这个行业的行业名称，社会把它叫作银行，所以这个在宋代，在南京就有这个银行、花行（棉花行），到了光绪年间，从山西大同的碑刻上看到大同也有银行，最早就是叫银行，工商业行业里面有一个银行，大同云冈石窟的碑刻就把它叫作庆晓银行，原来在华严寺叫银行，后来在云冈石窟叫庆晓银行，这个时候的银行就把它叫作市场上银号的银行，银号这个行业，也有人说在康熙年间也有银行，这个都是把银号这个行业叫作银行，它是经营白银的行业，不是现在的银行，我们也有人把它当作中国的银行，所以这个说法是不对的。从账局到票号是我们中国土生土长的银行，不是西方文化传入的结果，西方文化传入以后，从光绪末年中国通商银行创立，这个是受西方银行的影响，辛亥革命以后，南京临时政府都把他当作在中国不管他是叫银号、钱庄、票号，都是中国的银行，宣统年间和南京临时政府的银行条例，这个都叫作是银行，可是我们还是有人说他是高利贷，又说他是货币经营资本，这种观点相当可怜。我们已经从政府层面都说清楚了。西方最早的银行马克思把它当作存款银行、汇兑银行，实际不是现代银行。中国的货币兑换叫钱铺叫银号，这个都是由于在明代中叶以后，中国实行了白银货币和铜钱货币两种货币并行的制度，这个使货币发生了兑换的事情，这个时候才创立了钱铺跟银号。我们也有人说中国的钱铺在唐朝就有了，这个也是不实际的，因为那个时候就是铜钱货币，没有货币兑换，但是唐朝在长安这个地方有了蹴柜，蹴柜也是给商人保管货币的，有人把他当作是钱铺，这都是不实际的。那个时候全国的商人都要去长安卖货，货也不是一下子就可以卖掉，卖下来的铜钱自己保管不了，当地就有了蹴，给你存钱的地方，保管的地方，所以叫蹴柜。那个是给全国商人卖掉东西放货币的地方，那个时候实行都是铜钱，货币没有兑换的必要。西裕成颜料庄在前面很可能就经营过汇票，是1823年把西裕成改成日升昌，原来是商业里面的一个副业，后来改成一个专门经营存款放款跟汇兑的一个金融机构。Q: 中国高利贷的原因是什么? 是资本少还是法律环境不稳定?黄鉴晖先生: 中国的银行从账局票号一直到钱铺，由货币兑换转化为经营存放款，这个钱庄的势力就很大，像上海，北方像在沈阳，钱庄的势力就非常大，后来就从事借贷了。票号的利息，我们现在发现最早的资料，是道光年间的，在张家口这个地方，利息是2厘多到3厘月息，在收租4厘多，最高到9厘，这个利息跟高利贷的利息比要低很多。中国的高利贷典当铺的利率，是从清朝以后规定，月息不能超过3分，而它是3厘多4厘，不同地区不一样。这就是我们现在能看到的资料，英国人在中国的商人在太平天国运动期间曾经说到，汉口的票号的利率和英国的一样。它这个利率越接近这就表示着他是银行业，它的利率符合工商业剩余资本的规律。它必须低于工业的利润率。这就说明它是从属关系，从属于资本主义。它要是和典当铺的利率一样，月息三分，工商业利润空间就很小了。刘建生先生: 临汾地区地下合会盛行，是不是高利贷有一个判断，我也是赞成黄老的看法，就是看它企业的利息率跟利润率的比较。黄鉴晖先生: 这是说明他是从属于资本主义的，必须低于他的利润率，否则他就不借贷。随着中国的资本主义发展，典当铺的利率也在发生变化，民间借贷利率也发生变化，譬如在乾隆10年在江南还没有账局，但到了农产品的收获季节，商人也要收购农产品，但他们的资本也不足，他就向典当铺抵押，抵押稻谷，借银子，他这个利率究竟低到什么程度？没有说，只说到他的利润很低，“子息取轻”，那就肯定不是3分，要比三分轻了。嘉庆年间的民间借贷情况，中国社科院经济研究所做过整理工作。对当时刑事案件中的借贷利率做过统计，借贷铜钱利息就是2分多，不是3分，不是4分，统计当时最高利率是4分。而它借出几万铜钱的利率是2分。所以从这个现象看，它是服从资本主义工商业发展的，不是高利贷利息。民间借贷越借得少，利率越高，4分多月息。可是要放几万铜钱的话，它的利息也就是2分多。所以从这个现象看，即使是高利贷资本，在工商业的需求之下，利率在降。所以我想这就是资本主义发展的客观规律。高利贷剥削也得下降，这是一个客观规律。前几年我才把票号利率做了整理，在学报上发表，原来也没有考虑这个问题。票号的利率很低。可能在道光时期，苏州的利率突然很高，票号从北京向苏州分号运银。虽然苏州利率从三四厘一直涨到九厘，后来很快又恢复了，这符合市场规律。当社会需求多而供给不足的情况下，利率就会上涨。所以它受客观市场规律的影响。供需矛盾不协调了，所以他就上涨，票号为了赚这个高利，从北京运银送至苏州。所以把票号看成银行从他的利率上也可以说明。有些还认为银行业的发展必须在现代机械工业发展以后才会有，没有机械工业就不能有银行，这是我们建国以后社会的看法，但是这是没有明白实际的观点。但英国的银行也不是在工业化时代，而是在手工业时代就有的，所以不管你是资本主义国家还是封建社会，封建社会就不可能会产生银行？这是资本主义萌芽发展，这个是必然的规律，所以在封建社会也可能产生银行。就看这个国家资本主义萌芽是否发展，只要资本主义发展，就有可能产生银行。