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A propósito de Repensar la justicia social, que acaba de editar Siglo XXI, Adn entrevista a su autor, el sociólogo François Dubet:-Afirma en su libro que la igualdad de oportunidades descansa en una ficción.-Decir que somos libres e iguales es una ficción, y la igualdad de oportunidades es indiscutiblemente una ficción. Es un principio de justicia que individualiza a los actores y pone a todos en competencia, y creo que no está bien construir una sociedad sobre un principio como ése. Además, el logro del mérito puede incrementar considerablemente las desigualdades sociales. En el fondo, el mérito no impide que los más ricos tengan todo y que estemos convencidos de que lo merecen, así como de que los pobres merecen la pobreza. Como estamos en una sociedad muy individualista, capitalista y liberal, el principio de la igualdad de oportunidades la transforma en muy desigual, muy violenta y muy poco solidaria. Hoy la concepción de las desigualdades sociales en Estados Unidos, Canadá y Europa está basada únicamente en la discriminación, es decir, en los obstáculos al mérito. Es verdad, pero no hay que olvidar que si un obrero está mal pagado no es porque no tenga mérito, sino porque está siendo explotado.-¿Hay alguna manera, dentro del sistema capitalista en el que estamos, de encontrar un equilibrio entre la igualdad y el mérito?-Es verdad que estamos dentro de una economía capitalista y en ella estaremos por un largo tiempo, pero el capitalismo no determina la sociedad como una fatalidad. Canadá y Estados Unidos tienen exactamente la misma economía capitalista, pero las desigualdades sociales son dos veces menores en Canadá que en Estados Unidos; la inseguridad no existe en Canadá; los canadienses gastan menos que Estados Unidos en la salud y tienen mejor servicio; la escuela canadiense es muy igualitaria, la escuela estadounidense no lo es en absoluto. Lo que nos quieren hacer creer los liberales, de un lado, y lo que en Francia se llama "la izquierda de la izquierda", por el otro, es que hay una fatalidad capitalista, pero la historia social muestra que no la hay. En el interior de las sociedades siempre hay capacidad de acción.- ¿Qué le critica a la igualdad de oportunidades?-En Europa y Estados Unidos hay un cambio de concepción de la justicia social. Cuando se piensan las desigualdades en términos de "patrón-obrero", se piensa en una desigualdad de posiciones sociales, pero cuando se razona "mujeres, jóvenes, inmigrantes", como ahora, se hace en términos de discriminación. Hemos luchado mucho contra la discriminación de las mujeres y hemos logrado que las mejores mujeres asciendan pero no hemos disminuido las desigualdades entre las posiciones sociales. Si yo quisiera realmente reducir las desigualdades entre mujeres y hombres, subiría los salarios de las cajeras de supermercados, que son puestos femeninos en general. Hay pocos puestos de jefe de Estado. Si la secretaria está bien pagada y nunca llega a gerenta, es menos grave que si está mal pagada y nunca alcanza un puesto gerencial.-En general se afirma que la escuela puede cada vez menos reducir las desigualdades sociales, pero usted dice que las profundiza.-Hay países como los escandinavos, los asiáticos, Canadá, en cierta medida Inglaterra, en los cuales la escuela reduce las desigualdades sociales. Y hay países en los cuales hay menos desigualdad en la escuela que en el resto de la sociedad. Varios factores lo explican. Primero, la repartición espacial de las desigualdades sociales. En las ciudades donde los ricos y los pobres viven separados, las desigualdades escolares prolongan las desigualdades sociales: los más ricos van a las mismas escuelas, lo mismo ocurre con los más pobres. Hay un factor político: los países que más reducen las desigualdades sociales tienen una escuela común, no selectiva, entre los 5 y los 16 años. Y el tercer factor es que cuanto más decisivo es el rol de los diplomas en el acceso al empleo, más fuertes son la competencia social y las desigualdades escolares. Las buenas escuelas son las que dedican más esfuerzo a los alumnos con más dificultades. La justicia de un sistema escolar no está tanto en la cantidad de alumnos pobres que llegan a la elite, sino en la calidad de la escuela de los alumnos más débiles. La verdadera dificultad hoy es tener una pedagogía individualizada. Los países con mejores resultados escolares son aquellos donde los docentes consideran que la igualdad social no es contradictoria con la individualización de los alumnos. Y los alumnos que no han tenido éxito en la escuela deben poder beneficiarse con otros tipos de formación. Cuando yo era chico, la escuela les decía a los hijos de obreros que probablemente iban a ser obreros, pero que la condición obrera iba a mejorar. Hoy se les dice que la situación obrera es mala; que si tienen méritos, saldrán de ella, pero si no los tienen, peor para ellos.-Hoy hay un grave problema de deserción, sobre todo en la escuela media.-En todo el mundo.-Y hay quienes se preguntan por qué los chicos volverían a la misma escuela que abandonaron si no se generan condiciones para que regresen.-Creo que el problema de la deserción, sobre todo en chicos a partir de los 12 o 13 años, debe hacer pensar por qué la cultura escolar parece no interesar a los alumnos, por qué sienten que pueden acceder a mucha información por sí solos. La escuela en este sentido es como la religión: ha perdido poder de seducción. Por otra parte, estamos en una sociedad que les dice a los alumnos que la escuela es indispensable para tener éxito en la vida, y en cuanto un número de estudiantes entienden que no van a lograrlo, no les interesa ir. Creo que hay que repensar completamente la escuela porque, al menos en Francia, se ha transformado en un espacio de competencia por tener trabajo. Hay dos peligros: el primero es decir que, ya que la sociedad es desigual, capitalista, egoísta, no hay nada que se pueda mejorar en la escuela, y la segunda es imaginar que la escuela puede resolverlo todo. Pero hay escuelas mejores que otras. Y no es solamente una cuestión de recursos.-Aquí se destina mucho dinero para educación, pero los resultados no parecen acompañar esa inversión.-En Francia se ha dado mucho dinero para educación y los resultados no son buenos, porque hemos retrasado la formación de los docentes y hemos perdido el coraje de hacer reformas. Los países que obtienen buenos resultados son los que han decidido reformar el sistema escolar. Hace treinta años ni los países escandinavos, ni Canadá, ni Inglaterra tenían buenos resultados, y empezaron de nuevo. Hace falta inteligencia, capacidad política y un Estado capaz de hacerlo. Sacar a los mejores alumnos de un barrio pobre y mandarlos a una buena escuela hace que las condiciones sociales se degraden, porque en el barrio pobre sólo quedan los peores alumnos. Se le hace justicia a un individuo, pero la justicia individual se vuelve una injusticia colectiva, porque se incrementan las distancias.-La salvación individual no es la salvación colectiva, como usted escribió.-Exacto. Hay que razonar como se hacía hace un siglo con la tuberculosis. La vencimos con vacunas pero fundamentalmente con agua corriente, buena alimentación, mejoras en las condiciones de la gente. Hoy vuelve la tuberculosis porque las condiciones de vida se degradan. Y creo que los gobiernos han renunciado a reparar eso. En Francia, al menos, la gente ya no cree que se pueda mejorar la sociedad, sino sólo el destino de aquellos que lo merecen.***Pueden leer un fragmento de la obra, del que sacamos algunos párrafos indicativos:"Existen en la actualidad dos grandes concepciones de la justicia social: la igualdad de posiciones o lugares y la igualdad de oportunidades. Su ambición es idéntica: las dos buscan reducir la tensión fundamental que existe en las sociedades democráticas entre la afirmación de la igualdad de todos los individuos y las inequidades sociales nacidas de las tradiciones y de la competencia de los intereses en pugna. En ambos casos se trata de reducir algunas inequidades, para volverlas si no justas, al menos aceptables. Y sin embargo, esas dos concepciones difieren profundamente y se enfrentan, más allá de que ese antagonismo sea a menudo disimulado por la generosidad de los principios que las inspiran y por la imprecisión del vocabulario en que se expresan.La primera de estas concepciones se centra en los lugares que organizan la estructura social, es decir, en el conjunto de posiciones ocupadas por los individuos, sean mujeres u hombres, más o menos educados, blancos o negros, jóvenes o ancianos, etc. Esta representación de la justicia social busca reducir las ualdades de los ingresos, de las condiciones de vida, del acceso a los servicios, de la seguridad, que se ven asociadas a las diferentes posiciones sociales que ocupan los individuos, altamente dispares en términos de sus calificaciones, de su edad, de su talento, etc. La igualdad de las posiciones busca entonces hacer que las distintas posiciones estén, en la estructura social, más próximas las unas de las otras, a costa de que entonces la movilidad social de los individuos no sea ya una prioridad. Para decirlo en pocas palabras, se trata menos de prometer a los hijos de los obreros que tendrán las mismas oportunidades de ser ejecutivos que los propios hijos de los ejecutivos, que de reducir la brecha de las condiciones de vida y de trabajo entre obreros y ejecutivos. Se trata menos de permitir a las mujeres gozar de una paridad en los empleos actualmente dominados por los hombres que de lograr que los empleos ocupados por las mujeres y por los hombres sean lo más iguales posible.La segunda concepción de la justicia, mayoritaria hoy en día, se centra en la igualdad de oportunidades: consiste en ofrecer a todos la posibilidad de ocupar las mejores posiciones en función de un principio meritocrático. Quiere menos reducir la inequidad entre las diferentes posiciones sociales que luchar contra las discriminaciones que perturbarían una competencia al término de la cual los individuos, iguales en el punto de partida, ocuparían posiciones jerarquizadas. En este caso, las inequidades son justas, ya que todas las posiciones están abiertas a todos. Con la igualdad de oportunidades, la definición de las inequidades sociales cambia sensiblemente en relación con un modelo de posiciones: aquellas son menos desigualdades de posición que obstáculos que se oponen al desarrollo de una competencia equitativa. En este caso, el ideal es el de una sociedad en la cual cada generación debería ser redistribuida equitativamente en todas las posiciones sociales en función de los proyectos y de los méritos de cada uno. En este modelo, la justicia ordena que los hijos de los obreros tengan el mismo derecho a convertirse en ejecutivos que los propios hijos de los ejecutivos, sin poner en cuestión la brecha que existe entre las posiciones de los obreros y de los ejecutivos. Del mismo modo, el modelo de las oportunidades implica la paridad de la presencia de las mujeres en todos los peldaños de la sociedad, sin que por ello se vea transformada la escala de las  actividades profesionales y de los ingresos. Esta figura de la justicia social obliga también a tener en cuenta eso que se llama la “diversidad” étnica y cultural, con el fin de que se encuentre representada en todos los niveles de la sociedad.(...)Este ensayo está construido como una especie de tribunal de justicia intelectual donde el autor será abogado, fiscal y jurado. Analizaré sucesivamente el modelo de las posiciones y el de las oportunidades, a fin de aclarar sus respectivas fuerzas y debilidades. Al final de este examen daré, contra los vientos que soplan hoy, la preferencia al modelo de la igualdad de las posiciones; elección que no significa que deba ignorarse la igualdad de oportunidades, sino que establece una prioridad, si pensamos que la acción militante y pública consiste en jerarquizar los objetivos. A fin de dar a esta indagación un aspecto práctico, revisaré en forma sucesiva tres dominios en los cuales esos modelos de justicia se aplican cotidianamente: la educación, el lugar de las mujeres y el de las “minorías visibles”.