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&#160;Après nos échanges avec Nicolas Larchet, nous vous proposons un entretien avec Catherine Cavalin, qui est devenue contributrice du blog l'an passé, lorsqu'elle nous a rejoint à l'Institut de recherche interdisciplinaire en sciences sociales (IRISSO). Bien que récemment recrutée au CNRS (en 2018), Catherine a déjà mené plusieurs enquêtes importantes, sur des thématiques de santé publique. Au sein de la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (DREES), le service statistique du ministère chargé de la santé et des affaires sociales, où elle a travaillé à partir de 2003, elle a coordonné une importante enquête statistique visant à mesurer, en population générale, les violences subies par les personnes d'âge adulte résidant en France métropolitaine, et les effets de ces violences sur leur santé. Catherine a ensuite développé de nouvelles recherches dans le domaine de la santé au travail, à propos de la recrudescence des cas de silicose dans plusieurs industries. L'originalité des recherches de Catherine réside en particulier dans le fait qu'elle les a conduites dans un cadre interdisciplinaire, associant notamment des historiens, des sociologues, des épidémiologistes et des médecins de différentes spécialités.Pour rendre compte de la diversité du parcours et des recherches de Catherine, nous avons divisé notre entretien en trois séquences. La première, objet du présent billet, est consacrée à ses premières recherches, sur les violences interpersonnelles et leurs effets sur la santé.&#160;Tes premiers travaux ont porté sur la mesure des violences interpersonnelles et de leurs effets sur la santé. Pourrais-tu nous indiquer dans quel contexte, notamment institutionnel, tu as développé ces travaux ? Quelles étaient les principales difficultés et défis à relever (méthodologiques, scientifiques, organisationnels) matériels pour une telle étude ? C’est à la DREES que j’ai commencé à travailler sur les violences interpersonnelles. Le contexte était extraordinairement dynamique et porteur, en même temps que difficile d’un point de vue institutionnel. Dynamique et porteur parce que la DREES mettait à profit une initiative du cabinet du ministre de la Santé, Jean-François Mattei, pour créer un poste de responsable d’enquête. L’Assemblée générale de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) avait déclaré les violences interpersonnelles « problème de santé publique » en 1996 (49th World Health Assembly, 1996).&#160;Un rapport (Krug et al., 2002) incitait les pays membres à développer une mesure statistique en population générale de violences de types très divers (physiques, verbales, sexuelles, psychologiques, etc.), et à évaluer les liens entre les situations de « victimation », l’ampleur et la nature des problèmes de santé des victimes. Le contexte était également hors du commun car la DREES fonctionnait à ce moment-là comme une administration centrale et comme un rouage important dans la recherche en sciences sociales sur la santé et la protection sociale. J’avais aussi la chance de m’y voir confier une mission très ouverte, du point de vue du contenu et de la méthodologie. Cette mission consistait à devoir développer ma propre expertise, tout en synthétisant et coordonnant les avis de chercheurs et d’administrateurs pour mettre sur pied le meilleur outil d’enquête possible, permettant de répondre à plusieurs défis encore jamais relevés en France.Si je résume en quoi consistaient ces défis, je dirais que le premier tenait vraiment au contexte international : celui des préoccupations de l’OMS, mais aussi d’autres organismes internationaux tels que la Commission européenne ou le Conseil de l’Europe, dans le sillage de la Quatrième Conférence mondiale sur les femmes, organisée par l’ONU en septembre 1995 à Pékin. La Conférence de Pékin a mobilisé des milliers de représentant·e·s des mouvements féministes dans le monde, et a dû sa notoriété aussi, par exemple, à la participation d’Hillary Clinton, alors « first lady » dans une de ses interventions politiques - intervention alors symbolique, avant qu’elle devienne la secrétaire d’État de Barack Obama, et avant d’être elle-même candidate à la présidence des États-Unis ((Pour écouter le discours d’Hillary Clinton à Pékin : https://americanrhetoric.com/speeches/hillaryclintonbeijingspeech.htm. Et pour comprendre le pont qui peut être fait entre cette « pré-doctrine » Hillary et l’élaboration (comme secrétaire d’État puis candidate à la présidence] d’un véritable projet de « Realpolitik humanitaire », voir Valerie Hudson et Patricia Leidl (2015), The Hillary Doctrine. Sex &#38; American Foreign Policy, New York : Columbia University Press.)).L’un des défis hérités de cette Conférence de l’ONU, qui a eu des conséquences immenses sur l’approche féministe des violences subies par les femmes, était de presser la communauté internationale au développement de la recherche sur les violences interpersonnelles en population générale. En lien direct avec cette question d’une mesure populationnelle, il y avait au moins deux défis spécifiques à relever. Pour la France, l’enquête était la première, parmi des enquêtes de nature sociodémographique, qui projetait d’interroger des femmes et des hommes sur les violences qu’ils avaient pu subir tout au long de leur vie. C’était également la première qui faisait sa priorité de la mesure statistique des relations entre ces déclarations de violences et les états de santé (là aussi, tout au long de la vie).&#160;Dans le cadre de ce travail, tu t’es intéressée plus particulièrement aux violences subies par les femmes. Dans un article publié dans Nouvelles questions féministes en 2013, tu as notamment analysé la controverse sur la « symétrie de genre » en matière de violences conjugales. Est-ce à cette controverse que tu fais référence en soulignant ces défis ?En partie, oui, en effet. Dans cette controverse, qui a une histoire plus ancienne que celle de la multiplication des sources statistiques en population générale sur les violences subies dans les pays du « Nord » depuis la fin des années 1990, peuvent se lire de manière concentrée de nombreuses questions auxquelles il fallait répondre. J’en restitue ici quelques-unes, à la fois pour faire comprendre la controverse en tant que telle, et ce qu’elle impliquait pour la production de connaissances en France.On peut commencer par parler de la France, où la réception des résultats de l’« Enquête nationale sur les violences envers les femmes » (ENVEFF), menée en 2000 par l’Institut de démographie de Paris 1 (IDUP) et l’Institut national d’études démographiques (l’INED), avait été pour le moins… contrastée ((Jaspard M. et al., (2003) Les violences envers les femmes en France. Une enquête nationale, La Documentation française ; Jaspard M. et Équipe ENVEFF (2001), « Nommer et compter les violences envers les femmes en France. Une première enquête nationale », Population &#38; Sociétés, no 364, p 1‑4.)).&#160;[caption id="attachment_11285" align="aligncenter" width="768"] La première publication tirée de l’ENVEFF, avant l’ouvrage de 2003.[/caption]&#160;D’un côté, et cela ne s’est jamais dédit depuis, cette enquête qui avait interrogé 6 970 femmes âgées de 20 à 59 ans, a produit des effets tangibles sur les politiques et les décideurs publics, comme rarement un travail en sciences sociales parvient à le faire. Les signes de ces effets sont multiples : soutien affiché du Service des droits des femmes et de l’égalité aux résultats de l’enquête et aux décisions qui pouvaient en découler en termes d’action publique, campagnes de prévention, renouvellement continu d’un Plan interministériel triennal de lutte contre les violences faites aux femmes, nombreux changements législatifs….  Ces lois, notamment en 2006, 2010 et 2014, ont modifié l’arsenal juridique de la prévention (ordonnance de protection) et de la répression des violences au sein du couple (viol conjugal, délit de harcèlement psychologique dans le couple, etc.), que celui-ci soit uni ou non par les liens formels du mariage, couple actuel ou séparé (violences par ex-conjoints traitées comme des infractions de même degré que les violences entre conjoints actuels).Beaucoup de changements sont survenus, donc, dont l’ENVEFF peut être créditée, même si elle a bien évidemment constitué une pièce parmi d’autres, dans un moment historique plus large, dont on peut dater le début au moins à 1980, avec la redéfinition du viol comme crime dans le code pénal français. Cette période est celle d’une nouvelle conception de l’intimité et de la manière dont la loi peut en tenir compte, la définir, la réglementer. Et cela, c’est le premier versant de l’accueil de cette enquête, qui a trouvé de nombreux soutiens dans des institutions en charge de la sécurité et de la justice : Maryvonne Chapalain à la gendarmerie (avec le décompte annuel des homicides conjugaux, que réalise la Délégation aux victimes depuis le milieu des années 2000), Luc Frémiot ou Patrick Poirret, magistrats actifs pour promouvoir une nouvelle politique pénale, soit des changements à la fois de la loi et de la manière dont elle est appliquée, etc.D’un autre côté, la réception de l’ENVEFF a été très hostile, après une polémique déclenchée par Marcela Iacub et Hervé Le Bras (Iacub et Le Bras, 2003), prolongée notamment par Élisabeth Badinter (Badinter, 2003), à laquelle l’équipe conceptrice de l’ENVEFF (Jaspard et al. 2003a) n’a répondu  que de manière modérée, en sourdine, en quelque sorte (Jaspard et al. 2003b). Le cœur des attaques était double : il portait sur le fait d’avoir interrogé seulement des femmes dans l’enquête, et d’avoir construit des indicateurs statistiques qui créaient de la confusion entre de « présumées » violences, dans une addition – contestable pour les détracteurs – entre des faits différents en nature, comme le viol et un simple regard insistant (pour prendre en exemples deux situations de conséquence et gravité a priori extrêmement différentes). Ce qui était (et demeure) en cause dans cette critique, c’était non seulement le fait que les hommes (non enquêtés) n’avaient pas eu voix au chapitre alors qu’ils pouvaient avoir à déclarer des violences subies, y compris commises par des partenaires de sexe féminin, et que le traitement statistique du « continuum » des violences ((Kelly, Liz (1988), Surviving Sexual Violence, Basil &#38; Blackwell. Cambridge &#38; Oxford.)) débouchait sur des résultats confus, illisibles, qui donnaient à voir une prévalence exagérée de « violences » (« violences » avec des guillemets, toujours pour ces mêmes détracteurs de l’enquête sur les violences envers les femmes).Dans ce contexte, proposer d’interroger des femmes et des hommes dans une enquête statistique était délicat, et pas seulement parce que les résultats de l’enquête Événements de vie et santé (EVS) allaient peut-être déboucher sur « donner raison » à tel ou tel parti, dans la controverse.&#160;Ces débats se sont-ils développés ailleurs qu'en France ?Oui, tout à fait ! Ce qui rendait les choses encore plus complexes, c’est que le débat sous-jacent à la polémique française, qui faisait rage aux États-Unis (et secondairement au Canada) depuis le milieu des années 1970, était entré dans une nouvelle phase depuis le milieu des années 1990, parallèlement au renouvellement important des questions et des enquêtes sur les violences – à la suite de la Conférence de Pékin, si l’on s’en tient à ce repère symbolique. Au total, un débat plus ancien et complexe était en train de se renouveler outre-Atlantique, une controverse prenait naissance en France, qui pour partie reproduisait les termes de la controverse nord-américaine, mais sans que cela soit explicité par les acteurs, ni même clair pour plusieurs d’entre eux. Bref, il y avait beaucoup de choses à démêler !...Du côté nord-américain, les résultats statistiques produits depuis le milieu des années 1970 par Murray A. Straus et le Family Research Laboratory dans la National Family Violence Survey (NFVS) plaidaient en faveur d’une symétrie de genre des violences dans le couple. Ils avaient été violemment contestés par les mouvements féministes, mais avec des arguments essentiellement qualitatifs, dans une sorte de dialogue de sourds. Depuis le milieu des années 1990, le nouvel épisode de la controverse prenait une tournure statistique, et c’est en cela que toutes les enquêtes statistiques qui commençaient alors à être lancées dans le monde se trouvaient potentiellement interpellées, dans leurs choix méthodologiques. Précisément, la nouveauté aux États-Unis à partir de 1995 était apportée par l’intervention de Michael P. Johnson dans le débat, celui-ci jouant le rôle de nouveau champion (quantitativiste) du côté féministe, engageant de nouvelles discussions méthodologiques sur les enquêtes en population générale et leur capacité à permettre de trancher sur la symétrie ou l’asymétrie des violences de genre dans le couple.Au total, il fallait résoudre des problèmes méthodologiques assez épineux pour pouvoir interroger des femmes et des hommes dans de bonnes conditions, c’est-à-dire des conditions susceptibles de permettre une interprétation quantitative et qualitative des violences entre des femmes et des hommes dans des couples hétérosexuels. Entre autres questions posées : comment apporter un contenu clair et signifiant, de manière très opérationnelle dans un questionnaire d’enquête, aux définitions et aux frontières entre « violences » et « conflit » dans les relations de couple ? Comment faire que les conditions d’enquête (prise de contact, effet de halo, mode de collecte…) ne « déterminent » pas purement et simplement des manières de déclarer des hommes et des femmes, créant ainsi des effets d’enquête majeurs, à l’origine de distorsions dans la compréhension des interactions violentes ?L’article publié par Nouvelles questions féministes en 2013 restitue une partie de mon travail et des matériaux d’enquête dans lesquels j’ai plongé pour essayer à la fois de reconstituer l’histoire d’une controverse toujours en cours, et de produire des résultats permettant non pas de trancher définitivement le débat, mais d’apporter des éléments (que j’espère) solides, qui vont à l’appui d’une claire asymétrie des violences physiques et sexuelles perpétrées par les hommes à l’encontre des femmes. Ce travail, je l’ai fait dans ma thèse de doctorat, au-delà des éléments que j’avais posés dans un premier temps pour construire l’enquête EVS.&#160;&#160;&#160;J’ai comparé de très nombreuses sources statistiques, soit dont j’ai moi-même exploité les données (ou produit les données, pour EVS), soit dont j’ai étudié les résultats à la lumière d’une documentation fournie sur leurs objectifs, leurs protocoles pratico-pratiques, les formulations qu’elles ont choisies, les institutions qui les ont portées, etc. De ces comparaisons, j’ai tiré des arguments montrant que les résultats américains sur une supposée « symétrie » entre les sexes concernent plutôt des situations de conflit que de violence, et que l’enquête américaine qui produit ces résultats si particuliers est très atypique.&#160;Pourrais-tu nous expliquer pourquoi ?Dans l’article publié dans Nouvelles questions féministes, par exemple, j’ai traduit le propos introductif de la National Family Violence Survey, pour montrer comment cette enquête minimise, relativise ou tourne pour ainsi dire en dérision les questions qu’elle va aborder avec les enquêtés. On explique par exemple à ceux-ci que la vie de couple, ce n’est pas rose tous les jours, que dans un couple on peut être confronté·e à des « prises de bec »… Bref, un petit laïus introductif formulé en des termes assez familiers, qui rapportent de manière presque humoristique le fait qu’on n’est pas toujours d’accord avec son conjoint… Ce petit laïus introductif est suivi de questions destinées à savoir si l’on s’est mis en colère contre son conjoint, si à cette occasion on a jeté des objets sur le sol, en direction de cette personne, etc.En accord avec d’autres résultats méthodologiques sur des enquêtes de victimation, j’ai montré comment les résultats d’un tel questionnaire débouchent sur des prévalences élevées de faits rapportés par les enquêtés. On attrape alors tous les petits accrochages de la vie quotidienne, et il devient très difficile d’y faire la part entre des situations où des désaccords ont pu se faire jour, y compris accompagnés de gestes qui peuvent comporter une certaine violence (au sens d’actes soudains et qui peuvent même avoir des conséquences en termes de blessure), et des situations où de tels gestes s’inscrivent dans des relations de couple où justement il n’est pas question de « ne pas être d’accord » car seul l’un des deux dictera à l’autre l’issue de l’affrontement. En un mot, repérer des types de comportements, de gestes, les interroger comme « les hauts et les bas » de la vie de couple, c’est négliger totalement le contexte que constitue la relation de couple. Le conflit existe dans tous les couples, avec des désaccords qui peuvent se résoudre de manière négociée, y compris lorsque des propos vifs sont échangés et que se manifestent des gestes d’une certaine brutalité. La violence intervient lorsque ce type d’événement ne s’inscrit dans aucune négociation, car les cris ou les coups (et parfois leur absence) vont de pair avec une dissymétrie du contrôle de l’un des membres du couple par l’autre.La National Family Violence Survey favorise également la confusion entre ces situations de natures différentes, en symétrisant le questionnement : si l’on vous interroge de manière systématique comme susceptible d’être victime ou auteur de tels comportements dans votre couple, ce questionnement en partie double induit des réponses qui brouilleront la frontière entre « petits conflits » et « graves violences ». Les auteurs mêmes de la National Family Violence Survey sont au fond d’accord avec toutes ces limites, comme Murray A. Straus l’a lui-même montré à plusieurs reprises en comparant les réponses données par les femmes et les hommes. En résumé, il montre que les femmes sont plus « fiables » pour les enquêteurs : elles tendent à surdéclarer des actes de gravité très limitée dont elles seraient auteurs sur leurs conjoints de sexe masculin, alors que ceux-ci minimisent les actes les plus graves qu’ils commettent à leur encontre. On peut compter sur la sincérité des réponses des femmes, qui même s’auto-accusent de commettre des violences, là où elles peuvent être « simplement » porteuses de conflit ; les hommes au contraire se disculpent des violences les plus graves qu’ils commettent… L’un des points qui n’est pas le plus facile ni le moins intéressant de la controverse, c’est que Murray A. Straus lui-même montre cela… tout en concluant qu’il existe une symétrie de genre des violences dans le couple !J’ai décrypté la spécificité de cette enquête-là pour elle-même, et en la comparant à beaucoup d’autres. Au-delà des différences entre les sources, il m’est apparu une grande dissymétrie de la victimation entre les hommes et les femmes dans les relations intimes, les femmes étant beaucoup plus souvent victimes de violences physiques et sexuelles, et de manière plus répétée, les hommes étant plus souvent auteurs de ces actes, avec des conséquences globalement plus lourdes en termes de santé pour les femmes.L’objectivation des conséquences des violences subies par la mesure des états de santé m’a permis aussi de mettre en évidence, au-delà de qui donne des coups et qui en reçoit, des similitudes et des différences entre les femmes et les hommes qui subissent des violences au cours de leur vie (et pas seulement dans les relations de couple). Sur ces questions, comme à propos de l’asymétrie de genre des violences dans le couple, les instruments de mesure que l’on met en œuvre sont cruciaux, et il est impossible de donner des résultats sans les discuter en même temps que l’instrument qui les a produits.Le parcours que j’ai effectué depuis le pilotage de l’enquête EVS jusqu’à ma thèse et ses suites va donc d’un registre du type « survey research » au sens de l’élaboration critique de catégories statistiques, à une approche du type science &#38; technology studies, dans la mesure où j’ai fait mon possible pour faire parler les outils de mesure, leurs implicites et leurs résultats, en les comparant de manière quasi-expérimentale dans le cadre de controverses. Au bout du compte, je produis des résultats qui ne sont pas relativistes… J’espère, en tout cas.&#160;Un des résultats importants de l’enquête Événements de vie et santé a été la publication de l’ouvrage collectif Violences et santé en France : État des lieux (La Documentation française, 2010). Pour toi, quels ont été les principaux apports de ce livre ? Comment a-t-il été reçu à l’époque ? Cet ouvrage est passé presque inaperçu, et le reste aujourd’hui. C’est un résultat intéressant ! (rires) Ce n’est pas simplement une boutade de le dire. J’interprète son invisibilité relative en rapport direct avec l’histoire dans laquelle s’inscrit ce livre : celle de la mesure statistique des violences interpersonnelles, celle des différentes filiations institutionnelles, scientifiques ou cognitives dans laquelle j’ai tenté d’en démêler les manifestations.&#160;&#160;J’illustrerai d’un seul exemple frappant la discrétion extrême de la publication de l’ouvrage Violences et santé en France : état des lieux. Cet ouvrage est le fruit d’un travail engagé à la DREES, c’est-à-dire au sein du ministère de la Santé dont le périmètre, variable selon les gouvernements, inclut aussi diversement : « Famille », « Solidarité », « Cohésion sociale », ou « Affaires sociales » toutes confondues, comme à l’époque du super-ministère de Martine Aubry. Peu après la sortie de l’ouvrage, à la codirection duquel j’ai eu la chance de pouvoir faire participer François Beck et Florence Maillochon, j’ai assisté à une conférence de presse de Roselyne Bachelot. Sans certitude absolue, je crois me souvenir qu’il s’agissait d’une intervention publique le 25 novembre 2010. Le 25 novembre : date de la Journée internationale pour l’élimination des violences à l’égard des femmes depuis 1999 pour l’ONU. Ce jour-là, la ministre s’est félicitée de l’existence d’une enquête statistique, dont elle a restitué quelques résultats : il s’agissait de Cadre de vie et sécurité (CVS), l’enquête réalisée par le ministère de l’Intérieur (et non de la Santé !) depuis 2007, dont la conception s’est en partie appuyée sur celle d’EVS, par des échanges étroits entre la DREES, l’INSEE et l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales.  La ministre elle-même ignorait tout d’une source que ses propres services avaient produite, et étayait ses démonstrations par des chiffres certes très intéressants, mais dont la conception cadrait en principe beaucoup moins avec les centres d’intérêt d’une ministre de la Santé et de la Cohésion sociale !On pourrait développer davantage le sens de cette drôle de conférence de presse. En deux mots, j’en retiens que j’avais sous les yeux une leçon grandeur nature du fonctionnement pratico-pratique d’une politique publique. À la fois dysfonctionnement parce qu’un gouvernement sollicite la production de données… et qu’un autre gouvernement quelques années plus tard ne se souvient même plus que l’opération demandée a été réalisée, alors même que le problème public à étudier est toujours affiché comme étant de première importance. Et en même temps, c’était aussi l’illustration du fait – que j’ai étudié dans ma thèse – qu’après une période de lacunes béantes dans les données sur les violences interpersonnelles, la diversité des sources est devenue largement illisible. Un chiffre n’en vaut-il pas un autre, pour une ministre mais pas seulement ? Peu importe que la source qui ait produit le premier s’appuie sur des catégories juridiques ou judiciaires, pour mesurer des phénomènes pensés comme des infractions, c’est-à-dire relevant de la délinquance, et que le second adopte une approche sociodémographique pour comprendre par exemple comment des relations sociales violentes peuvent s’inscrire dans la durée entre des personnes qui vivent sous le même toit.J’ai eu la satisfaction d’un autre type de réception, cette fois par des collègues dans diverses institutions. Plus profondément, en effet, l’enquête EVS a constitué une charnière entre les enquêtes ENVEFF (et la polémique sur ses résultats), CVS dont je viens de dire qu’elle s’en était inspirée (notamment pour l’auto-administration de son questionnaire par ordinateur avec interface audio), et VIRAGE (Violences et rapports de genre), enquête conduite par l’INED dont les résultats commencent d’être publiés en cette fin de 2019 et le seront plus amplement en 2020. L’enquête EVS a finalement joué le rôle d’un carrefour entre divers types de sources. L’ouvrage s’est efforcé de capitaliser ses résultats en les discutant par rapport aux méthodes mobilisées, et pour servir autant que possible de base solide à la construction d’autres opérations statistiques ensuite, pour des institutions diverses et qui ne dialoguent pas nécessairement avec facilité.(À suivre.)&#160;[cite]&#160;