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 For a presentation in English see http://russiaviolence.hypotheses.org/796.Journalistes spécialisés dans les services de sécurité, fondateurs du site agentura.ru et jusqu’en 2008 reporters pour Novaya Gazeta, Andrey Soldatov et Irina Borogan étaient à Paris le 31 janvier pour présenter lors d'un séminaire au CERI leur ouvrage The new Nobility: the restoration of Russia’s Security state and the enduring legacy of the KGB paru à l’automne 2010. Nous publions ici un entretien réalisé à Moscou le 15 novembre 2010, qui revient sur les principales thèses de leur ouvrage et donne également un éclairage sur certains des principaux enjeux politiques du moment.Lors de la présentation à Paris le 31 janvier, Andrey Soldatov et Irina Borogan sont revenus sur des questions tout à fait intéressantes du point de vue de la sociologie des personnels du FSB et des différentes générations qui s’y côtoient ; ils ont aussi évoqué la manière dont sont formulés et traités un certain nombre de problèmes de sécurité actuellement : les enjeux croisés de la lutte contre le terrorisme vs. celle contre l’extrémisme qui recoupent aussi des lignes de partage au sein du pouvoir, mais aussi la récente formulation d’une nouvelle menace par les services de sécurité : les liens possibles entre les groupes armés du Nord-Caucase et les nationalistes, qui pourraient se trouver alliés objectifs dans la lutte contre le pouvoir. Ces idées courent en effet parmi les commentateurs et experts depuis quelques mois, alimentés par des événements de l’actualité, y compris la place du manège ou des attaques de postes de police par des jeunes nationalistes…-------------------Comment est venue l’idée de votre livre ?Quand nous sommes allés travailler à Novaya Gazeta, nous avions conscience que c’était le dernier journal où nous pouvions travailler, où ce sur quoi nous travaillons serait publié. C’est ce que nous disions publiquement à chaque occasion. Mais après que nous avons été congédiés de Novaya Gazeta en novembre 2008, nous étions assez désespérés et avons compris qu’il n’y avait plus d’espace possible en russe pour publier sur les sujets qui nous intéressaient. A ce moment là des amis journalistes aux États Unis nous ont suggéré de proposer un livre en anglais.En janvier 2009, nous avions déjà trouvé un éditeur et nous étions mis d’accord sur un plan de travail, un an plus tard, le livre était prêt, l’ancien correspondant du Washington Post nous a aidé à l’éditer et il est sorti en septembre 2010. Cela a été une opportunité pour sortir d’une situation désespérée.Ce n’était pas possible de trouver un éditeur en Russie ?Nous avions déjà publié un livre en russe en 2005, mais cela n’a pas donné beaucoup de résultats. D’une part les éditeurs russes paient très mal… mais ce n’est même pas la question, c’est surtout que les livres sont très mal distribués. On pouvait le trouver dans quelques endroits seulement et les médias russes n’en n’ont pas du tout rendu compte alors que c’était le seul ouvrage sur les services spéciaux à ce moment là.On constate aussi que les grands éditeurs évitent de publier sur ce thème, et on doit se tourner vers des éditeurs qui vont plus dans les ouvrages à sensation… cinq ans plus tard, la situation avait encore empiré et même ces éditeurs ont abandonné ces thèmes.Peut-on trouver votre livre en Russie ?Il est possible de le commander sur la version russe d’Amazon sur internet, www.ozon.ru. Et l’éditeur américain est actuellement en discussion avec l’éditeur russe de Vedomosti et du Moscow Times pour une publication en russe… De toutes façons, l’information qui figure dans notre livre est accessible au lecteur russe, car en termes factuels, tout est déjà sur notre site www.agentura.ru ou dans nos articles. Ce que nous avons ajouté dans le livre, c’est l’analyse.Quelle a été l’accueil de votre livre ?La couverture médiatique en Russie a été assez limitée : une interview sur Radio Svoboda et sur le service russe de la BBC, le magazine russe Forbes, un article que nous avons publié sur le site d’EZh, Ezhednevnyj zhurnal, plus quelques traductions de recensions parus dans la presse anglo-saxonne : c’est moins dangereux de citer un article déjà paru dans un autre pays, dans le Guardian par exemple. En Grande-Bretagne et aux États Unis, nous avons eu la possibilité de faire plusieurs présentations qui ont donné lieu à de nombreuses recensions et nous étions en général face à un public informé qui cherchait à comprendre mieux ce qui est une des thèses principales de notre livre, à savoir aller contre l’idée couramment répandue d’une filiation directe entre le KGB et le FSB. Les membres du FSB aiment souvent se déclarer comme les héritiers du KGB, cela fait partie d’un discours de propagande qu’ils tiennent en partie pour eux-mêmes, cherchant justifier le présent par le passé. En réalité, les motivations sont toutes autres.Beaucoup de questions nous ont été posées sur la réalité des capacités de contrôle du FSB, sur son efficacité. En réalité cette structure qui s’est vue confiées des missions et des prérogatives considérables est en réalité inefficace, n’a rien apporté d’utile : elle a fait beaucoup de mal à société, ce qu’on dit peu, et elle n’a rien fait de bien non plus pour l’État.Si on en vient au problème de la violence, dans les années 1990, on a pu présenter les services spéciaux comme un rempart contre le chaos… cette structure est-elle porteuse d’une violence supplémentaire ou bien peut-elle atténuer d’autres types de violence ?Prenons l’exemple de la lutte contre le terrorisme, une des missions importantes des services secrets : depuis le début des opérations en Tchétchénie fin 1999, le FSB n’en n’a été responsable que pendant 31 mois, ensuite c’est le ministère de l’Intérieur qui a pris le relais. Pourquoi ne veulent-ils pas assumer leurs responsabilités en période de crise ? Au lieu de sortir le pays du chaos dans ces moments là, ils ont refusé leurs responsabilités. Cela ne veut pas dire qu’ils ne recourent pas à la violence, mais cela veut dire qu’ils ne veulent pas porter de responsabilité. C’est une forme de faiblesse qui leur fait aussi perdre, sinon des ressources, en tout cas de l’influence.Donc, cela signifie qu’ils ne se situent pas au dessus du pouvoir politique comme on le dit souvent en occident ?Non, ils ne contrôlent pas le pouvoir politique. Le problème, c’est qu’entre le Kremlin et les services spéciaux, il n’y a aucune distance, aucun mécanisme de contrôle, de structure indépendante qui pourrait vérifier les informations transmises. Tout ce qui est dit par les services au Kremlin est considéré comme la vérité. C’est cela le problème ! Mais s’ils étaient au dessus du pouvoir, si le FSB pouvait déterminer le cours politique et économique du pays, nous serions face aujourd'hui à un tout autre système politique. En réalité la situation a peu changé depuis les années 1990. Les oligarques ont pour la plupart conservé les positions qu’ils ont acquises ont moment des privatisations, à l’exception de quelques uns, comme Khodorkovski par exemple. Le nouveau pouvoir a garanti les mêmes conditions que le précédent. Bien sur, si le FSB pouvait peser sur cette situation, la modifier, alors on pourrait considérer qu’ils ont le pouvoir. Mais ils ne sont pas au pouvoir, ils travaillent pour le pouvoir, toujours pour ces mêmes oligarques qui déterminent l’évolution du pays. Le problème c’est qu’il n’y a pas de mécanismes de contrôle, qu’ils ne sont comptables de rien, cela ne veut pas dire qu’ils ont le pouvoir, ce sont deux questions différentes.Dans le cas de Khodorkovski par exemple, la situation n’est peut-être pas correctement évaluée : on a l’a présentée comme un conflit entre les libéraux et les siloviki, on a fait de Khodorkovski le représentant d’une « classe ». En réalité ce n’est pas ça, ce n’est pas ce sont différents groupes de siloviki au service d’oligarques en conflits entre eux. Mais idéologiquement, ils sont pareils. Et Khodorkovski s’est retrouvé face à ces oligarques, qui dans les années 1995-1996, utilisaient les médias pour arriver à leurs fins et qui ensuite ont commencé à utiliser le FSB, l’inspection des impôts, le Comité d’Enquête etc. Ce sont simplement d’autres méthodes. Et depuis des années, ceux qui défendent Khodorkovski ont consciemment évoqué le fait que le pouvoir des siloviki dépendaient des oligarques qui à leur tour exécutaient les ordres du Kremlin, qu’ils avaient tous peur de Poutine etc… c’est très difficile de lutter contre ces représentations et pourtant si vous regardez bien, c’en est même ridicule ! par exemple, si on prend les décisions qui ont été prises après la crise de 2008, le pouvoir a distribué de l’argent du budget à des oligarques comme Deripaska ou Abramovitch et personne ne les a sanctionnés pour les décisions totalement erronées qu’ils avaient prises auparavant en termes de rachats d’actifs etc… Ces oligarques ont reçu de l’aide sans aucune contrepartie, sans aucune caution sur leurs actions. Deripaska a déposé dans les banques occidentales une partie de ses actifs alors que l’État lui a donné de l’argent il y a deux ans justement pour que les actifs ne partent pas dans les mains de l’occident. C’est quand même absurde de la part de l’État de ne pas avoir consenti un prêt garanti sur les biens de l’entreprise.Nous devons aussi nous débarrasser d’un autre mythe, auquel nous avons nous même cru longtemps : que les pays capitalistes étaient intéressés par les libertés et la démocratie. C’est ce qu’on a expliqué pendant 10 ans dans les années 1990, et nous y avons cru alors que c’était stupide. Le monde des affaires est intéressé d’abord et avant tout par la voie le plus rapide pour se mettre d’accord avec l’État. Après la crise financière de 1998, après la guerre au Kosovo qui a provoqué un élan de patriotisme, les oligarques ont compris que le modèle le plus simple n’était pas de chanter le pouvoir via les journaux mais de se mettre d’accord directement avec lui, pour construire un modèle autoritaire. C’est ce qui s’est passé, le monde des affaires a accepté ce modèle, gage de stabilité et de sécurité. De son côté, la classe moyenne a adhéré car on lui a garanti en échange un crédit peu cher, peu d’impôts etc. Ils se sont laissé acheter. Quant au reste de la société, on n’en a tout simplement pas tenu compte.Ceci vient buter contre l’idée couramment admise de classes moyennes porteuses et garantes de la démocratie…Peut être en Occident mais pas en Russie ! Qu’exige par dessus tout la classe moyenne ? La sécurité et des règles du jeu compréhensibles. Si ces conditions sont remplies, elle oublie immédiatement la question des libertés politiques, qui finalement ne sont pas indispensables. Les gens ne vont pas aller participer aux élections, on leur garantit la possibilité de gagner leur vie correctement et de le dépenser relativement en sécurité, même si il peut y avoir certains dangers aussi…Justement, tout de même, il peut y avoir une prise de conscience, par exemple la violence policière peut les toucher eux, simple citoyens, autant que des travailleurs migrants, dans ce cas la sécurité n’est plus assurée…Oui mais dans ce cas, ils n’iront pas chercher loin, très clairement ils s’autolimitent sur les questions politiques. Oui, ils diront peut-être qu’il faut se débarrasser des brebis galeuses dans la police mais pas plus. Pareil pour la forêt de Khimki, ils s’en occuperont peut être mais n’iront pas plus loin. Sinon c’est l’idée que la politique est une affaire sale, qu’ils sont tous pourris etc. donc ça s’arrête là. On voit bien qu’il n’y a pas de structure horizontale qui pourrait unir les gens dans tout le pays. C’est une condition pour le maintien du régime. Par exemple on voit bien que cette alliance entre les oligarques et l’État dans les années 2000 a éliminé les couches actives de la société. Et dans cette entreprise de liquidation, le FSB a joué un rôle important en faisant pression sur les organisations de défense des droits de l'Homme par exemple, mais aussi sur toute autre structure horizontale, sur les relations avec l’occident… sur tous ceux qui auraient pu unir les gens. De ce point de vue, les services de sécurité ont été très dangereux et ont fait beaucoup de tort à la société. Souvent on dit que tout allait bien, que la société fonctionnait parfaitement et que brusquement les tchékistes sont arrivés au pouvoir et ont tout détruit. Mais ce n’est pas cela qui s’est passé, on leur a donné ce pouvoir, ils ne l’ont pas pris, l’élite dirigeante a compris que ce système serait le plus intéressant pour elle. Et tous ont marché, à l’exception de quelques groupes de citoyens à Moscou, Saint-Pétersbourg et dans quelques grandes villes. C’est un pacte, Poutine est vraiment populaire, ce serait stupide d’affirmer le contraire, Medvedev aussi est plutôt populaire.Pour revenir sur les relations Oligarques/FSB, prenons l’exemple du discours critique de Medvedev à propos du combinat de cellulose du Baïkal [V. Poutine avait  annoncé en janvier 2010 la réouverture de l'usine de cellulose sur les bords du Baïka, provoquant une montée de contestation, jusqu'à ce que D. Medvedev leur donne raison au mois de juin] : on pense que c’est pour calmer les gens dans l'intéret de l'Etat, mais en réalité c’est d’abord pour Deripaska que cette contestation était un problème parce que cette usine était un problème pour Deripaska. C’est d’abord important pour lui qu’il n’y ait pas de bruit. Très difficile dire dans ces situations qui des oligarques ou des siloviki fait pression sur l’autre.Mais comment alors analysez-vous ce qui s’est passé autour de la défense de la forêt de Khimki ? on a parlé de fissures dans le tandem qu’est ce que cela signifie vraiment… Pour la société, cela ne signifie pratiquement rien. Une personne comme Tchirikova [qui a pris la tête de la mobilisation contre la construction de l'autoroute à travers la forêt de Khimki] ou les autres militants de Khimki ne veulent pas aller plus loin. Au début, il y a eu l’espoir qu’il pourrait en sortir quelque chose de plus large, avec des revendications sociales ou politiques, mais ils sont restés au même niveau. Bon, aujourd'hui ils parlent de lutter contre la construction d’une nouvelle rocade autour de Moscou, ils peuvent élargir géographiquement leur champ d’action mais ne le font pas politiquement.Quant aux déclarations de Medvedev, il faut bien voir que depuis quelques mois il a fait tout à fait délibérément un certain nombre de pas destinés à l’opinion occidentale. Cela ne lui coûte rien et n’aboutit à aucun changement concret. Simplement, l’espace public a été pendant tellement longtemps occupé jusqu’à l’absurde par Poutine qu’il suffit qu’il fasse ce genre d’annonce pour que cela apparaisse tout de suite pour une grande ouverture démocratique. On en est arrivés à une situation telle que lorsque sur NTV, un présentateur critique le fait qu’on tabasse les journalistes, c’est perçu comme une grande avancée démocratique. Et pourquoi n’évoque t on pas le fait qu’une semaine après les faits, aucune enquête n’est ouverte. Pareil pour la suspension des travaux de l’autoroute à Khimki, cela ne veut rien dire « suspendre ».Il y a cependant d’autres groupes, plus radicaux mais plus politisés, comme les antifas…Oui tout à fait, mais eux sont dans le collimateur de Medvedev car la lutte contre l’extrémisme est un nouvel enjeu, très important, pour Medvedev, plus que la lutte contre le terrorisme, qui d’une certaine manière reste un problème local. Même s’il se produit des attentats à Moscou, on fait comprendre que le problème est celui du Nord-Caucase. Alors qu’en ce qui concerne la lutte contre l’extrémisme, c’est une manière de conserver la stabilité politique en faisant pression sur n’importe quel groupe ou organisation indépendant tentant de rétablir des liens horizontaux dans la société. Cela va des organisations religieuses aux défenseurs des droits de l'Homme. Malheureusement, la liste de ces « ennemis », qu’ils soient écologistes, antifas etc… correspond de plus en plus souvent à celle que l’on trouve dans les pays occidentaux. En ce sens ils trouvent facilement à se parler… par exemple, des moyens considérables sont investis dans les techniques de surveillance, les bases de données, les échanges d’informations. Par exemple, des manifestants inscrits dans des bases de données ici peuvent se retrouver sur des listes de personnes interdites d’entrée en France. Personne dans les autres pays n’a protesté quand en 2006 on a empêché les antiglobalistes [« équivalent » russe des altermondialistes] de manifester lors du sommet du G8 à Saint-Pétersbourg. C’est aussi un grand problème. Sur notre site nous avons une rubrique en anglais et en russe http://www.agentura.ru/press/about/jointprojects/ej2/ où nous montrons comment se forment les listes noires, comment fonctionne le département du MVD en charge de la lutte contre l’extrémisme, le « centre E ». C’est aussi un des chapitres du livre.Vous vous intéressez donc à ses aspects techniques du contrôle, Les jeux Olympiques de Sotchi vont être aussi un enjeu…Oui tout à fait, il y déjà l’exemple des JO en Chine. On commence seulement à s’y intéresser... Mais en effet, des moyens spéciaux sont mis en place. Pour ce qui est des moyens humains, ils ont procédé un peu « à l’ancienne » en affectant une division entière des forces de l’Intérieur (vnutrennye voiska) aux jeux de Sotchi, pour laquelle une ville-garnison est en construction. Des moyens techniques sont aussi engagés, par exemple un système permettant d’écouter toutes les conversations téléphoniques sur les lieux.Il s’agit de contrat avec des firmes occidentales ? Pas seulement. Certains pays comme l’Indonésie achètent des équipements aux firmes occidentales, ce qui permet éventuellement un contrôle. Ce qui s’est fait avec Siemens en Chine. Mais en Russie, nous avons les moyens scientifiques et techniques en interne pour fabriquer ces équipements. Par exemple, pour la surveillance de skype, il y a deux entreprises israéliennes dans le monde, que l’on connaît, mais en Russie nous avons les deux nôtres… En principe ces contrats doivent être accessibles, mais c’est facile de les classifier en arguant du fait que Sotchi est dans une zone proche de la frontière. Il y a aussi la possibilité d’utiliser le GRU [renseignement militaire] : il se trouve qu’il existe 2 divisions de troupes spéciales du GRU  au lieu d’une dans le district militaire du Sud, une à Rostov, une à Sotchi. Quand le ministre de la Défense a annoncé des baisses d’effectifs dans les Troupes spéciales, il a conservé celle de Sotchi alors que celle de Rostov était beaucoup plus expérimentée. Tout ce qui touche au GRU est secret, impossible donc d’enquêter sur leurs fonctions, leur nombre, comment ils s’entraînent…En ce qui concerne la biométrie, la Russie a développé ces derniers temps un gros programme, plus tardivement que dans les pays occidentaux, mais qui avance plus rapidement car il ne rencontre aucune résistance, ni dans la société ni au Parlement… les empreintes digitales ont déjà été collectées auprès de 71 millions de personnes, quasiment toute la population d’âge actif, ce qui signifie que toutes les possibilités sont utilisées, la moindre infraction administrative… Une très grosse base de données de voix est aussi en cours de réalisation, avec l’enregistrement des voix des militants. Le passeport extérieur biométrique est aussi en cours, cela permettra ensuite de construire une méga base au niveau international avec toutes les données.Par exemple, pour rester en Russie, un défenseur des droits de l'Homme et militant de Nijni Novgorod a été inscrit sur la liste noire des extrémistes pour avoir organisés les marches du désaccord et son nom a été transféré sur la liste des meurtriers et dangereux criminels recherchés, liste communiqué à tous les services de police des transports. Lors d’un trajet en train de Moscou à Samara, il a été arrêté trois fois, on l’a emmené dans un wagon spécial pour l’interroger pour lui demander où il allait, pourquoi, s’il ne s’apprêtait pas à mener une action illégale etc. Il a fini par comprendre en leur demandant qu’il avait été inscrit sur cette liste et qu’à chaque étape du voyage, la police recevait un ordre pour l’interroger. Il a porté plainte, le tribunal a confirmé ces faits mais il a perdu. Mais au moins cette pratique a pu être publiquement attestée.Je vous remercieInterview conducted on Novembre 15th 2010, Moscow, by Anne Le Huérou