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Réponse de Paul-André Rosental au Commentaire de Dominique BoullierMerci de ta lecture et de tes commentaires. Les « contraintes de validation » dont tu parles ont du bon, et je lis aussi ton intervention comme un rapport de referee qui m’aidera à améliorer une prochaine version de mon travail, ce qui m’est très précieux. Parmi les faiblesses que je reconnais dans mon analyse, et bien que j’aie eu la chance de beaucoup la discuter et faire circuler, il y a celle de ne pas être passé par les procédures d’évaluation par les pairs, qui font la spécificité de notre métier.Je vais m’efforcer de ne pas être long. Je tenterai d’apporter quelques précisions, dont tu me fais comprendre qu’elles sont sans doute manquantes, ou insuffisamment appuyées, dans mon texte. Puis je ferai un double point plus général.Les précisions tout d’abord. J’imagine, en songeant aux nombreuses discussions que nous avons eues, avec toi ainsi qu’avec Bruno Latour, que beaucoup tournent autour de l’usage de deux mots dans mon texte : « Structures » et « Durkheim ».Je commencerai par le nom propre. Je ne revendique nullement la méthode durkheimienne comme étalon. Je dis juste que la situation dans laquelle je me trouve ressemble à celle du Suicide. Je n’en tire ni honte ni fierté. J’admire les enjeux de ce livre et sa façon d’y répondre car je le replace dans son contexte, celui des années 1890. Il a contribué au développement de l’État social (cet adjectif non plus n’est pas toujours populaire je crois), dont la crise actuelle confirme s’il en était besoin combien il est central et précieux face à l’épidémie.Faire aujourd'hui du Suicide une matrice méthodologique serait absurde. J’observe simplement qu’avec des données médiocres et un dénombrement très fruste, je me trouve dans un cas de figure comparable. Des données nationales, effectivement, alors que comme tu le rappelles j’ai plutôt pratiqué des données micros. Pourquoi ? Parce que face à un macro-événement soudain, au moment où je préparais ce travail il n’y avait pas grand-chose d’autre que la presse pour s’informer, et qu’aux problèmes de fiabilité des données s’ajoutait celui de la comparabilité nationale, qui était l’échelle dominante de saisie du phénomène, et qui reste l’échelle à laquelle ont affaire les gouvernements des États. Je voulais simplement tenter de me repérer. Par ailleurs c’est une échelle pertinente d’analyse pour examiner certains processus aussi longtemps que l’on ne prétend pas les embrasser dans leur ensemble (ambition, je le dis en anticipant mes points finaux, qui n’aurait aucun sens, et heureusement).Mon travail a consisté à débarrasser, bien ou mal, les données nationales de quelques « effets de structure », une expression de la statistique qui comme tu le sais désignes des enchevêtrements de données corrélées entre elles. Puis à les mettre en rapport avec les structures sanitaires et aux réactions des autorités dans les premières semaines de l’épidémie. Cela fait beaucoup de structures, j’en conviens. Ce n’est pas un choix théorique de ma part : nous devons toi et moi, et nos lecteurs et lectrices, une partie de notre santé auxdites structures, et j’en ai conscience. Cela vaut y compris pour l’épidémie actuelle ; j’y reviens plus bas.Je ne recherche pas pour autant « un point de vue unique, celui de la structure agissante », et moins encore « la causalité structurelle la plus lourde », sans quoi j’aurais utilisé les outils qui cherchent à pondérer le poids « explicatif » des variables. Ce n’était pas du tout mon propos, et ce n’est donc pas ce que j’ai fait.Mon propos était d’essayer d’observer si les investissements sanitaires effectués par les différentes nations, puis les réactions des autorités, avaient quoi que ce soit à voir avec les données de mortalité que j’avais ainsi redressées. S’il n’y avait eu aucun parallèle, si les investissements de santé n’avaient rien eu à voir avec la mortalité épidémique, j’aurais conclu sur cette déconnexion. Mais ce n’est pas le cas. Les infrastructures sanitaires sont utiles, ce que l’on peut considérer comme évident, rassurant ou tout ce que l’on veut d’autre – tout ce que l’on veut, sauf insignifiant. Nous avons beaucoup de chance, nous héritons de plus d’un siècle de combats (politiques, sociaux, syndicaux, scientifiques, intellectuels, administratifs, etc.) ayant permis l’édification de ces structures qui aujourd'hui constituent, en plus du reste, une digue face à l’épidémie.Structure agissante ? Non, effectivement. Structure qui permet d’agir, ce qui est très différent. Elle permet aux autorités et aux forces sociales (familles comprises) d’agir. Et accessoirement de sauver des vies, par exemple en déplaçant des malades graves de l’est de la France vers le grand ouest, ce qui se joue à l’échelle nationale et pas locale. Ce qui ne signifie pas que cette échelle soit pertinente pour analyser tous les aspects de l’épidémie, je te suis sur ce point. Tout dépend des phénomènes que l’on cherche à comprendre. Et même pour ceux qui m’intéressaient directement, j’aurais dû insister plus nettement dans mon papier sur le fait que, même avec les redressements que j’ai effectués, cette échelle est sans doute plus mal adaptée non seulement aux échelles quasi-impériales (Etats-Unis, Russie, Canada, sans doute Inde et Chine), mais aussi aux pays de taille géographique réduite et à réseau de villes et de transports très serré, qui, comme la Belgique, sont pénalisés dans les comparaisons statistiques.Négligé-je « la politique comme espace discursif, de valeurs et de débat » ? Au contraire. Je pense que les travaux qui n’attribuent pas toute l’agency aux autorités publiques sont minoritaires, et que le mien en fait partie. Je l’observe au second degré, en considérant qu’un déterminant majeur de l’action publique a été la façon dont les gouvernements ont, à tort ou à raison, anticipé la réaction des citoyens (et des regroupements qu’ils constituent) aux mesures de restriction de leur liberté – et, pour un nombre considérable d’entre eux, plus considérable encore dans les pays où les infrastructures sociales sont lacunaires, à l’effondrement total de leurs revenus.Il n’y a nulle détermination a priori dans mon travail. J’observe ex post qu’il y a des conditions de possibilité – ou, disons simplement, des ressources –, qui à la fois contraignent, facilitent, orientent l’action des gouvernements ; guident les chemins plus ou moins praticables, plus ou moins inévitables pour éviter une catastrophe sanitaire. Ce que j’ai voulu retracer, c’est la diversité de ces réactions, et j’observe in fine (et non pas par religion durkheimienne) que les structures sanitaires (étendues à d’autres dispositifs structurels nationaux telle la législation, à l’instar en Suède de la loi sur les maladies infectieuses), jouent effectivement un rôle tel que, malgré leur diversité, les trajectoires nationales se regroupent en quelques logiques tendancielles.Tu aurais souhaité que j’aille chercher davantage d’indicateurs pour formaliser plus finement cette réaction des autorités et tu as raison. Peut-être ferai-je ce travail, ou sera-t-il accompli par toi, ou par d’autres. Il pose un problème qui mérite une discussion épistémologique. Jusqu’où formaliser ? Un exemple. Un travail statistique israélien montre que les municipalités dotées de yeshivot, instituts d’éducation religieuse propices à la contagion, ont connu une mortalité plus forte que les autres. Mais cet effet dépend de leur couleur idéologique. Les yeshivot antisionistes semblent provoquer une mortalité plus haute que les autres, parce que leurs membres refusent l’autorité de l’État d’Israël qu’ils jugent impie en régime pré-messianique. Passons sur le fait que l’exemple combine la contagion et la structure (idéologique). Il montre surtout qu’au-delà d’un certain degré de réalisme, l’accumulation des paramètres accomplira l’ironie borgesienne de la carte à l’échelle 1. C’est je crois la question la plus utile que l’on puisse discuter aujourd'hui. Au bout du compte la formalisation statistique l’emportera car elle est quantifiée. Mais la manière d’éprouver des hypothèses, de contextualiser, de synthétiser, devrait pouvoir prendre des chemins différents, et complémentaires[2].En revanche il est inexact de considérer que je néglige les effets de timing. En choisissant une période de réaction comparable, j’insiste sur le constat et les effets des décalages nationaux du début d’épidémie. Peut-être aurais-tu souhaité que je pose d’emblée qu’il y avait imitation entre les États, et que cette imitation était décisive. Je ne l’ai pas fait parce que je suis agnostique et que je ne crois pas à la supériorité a priori de telle ou telle théorie sur la complexité des dynamiques sociales (j’y reviens ci-dessous).Cet effet de timing, je le retrouve à l’issue de l’observation, et je pense que c’est plus utile que de l’affirmer au début. Il a joué sur des pays relativement démunis comme la Grèce par exemple (ou, à l’échelle régionale que j’évoque parfois en arrière-plan, en Émilie-Romagne par comparaison avec la Lombardie). Mais je l’observe par des biais plus diversifiés que la seule imitation. Je confirme le coût payé par l’Italie pour son antériorité épidémique en Europe. Je montre comment des trois pays, Allemagne, France, Espagne, où l’épidémie débute exactement au même moment, celui qui a été le plus touché, l’Espagne, a combiné un mécanisme de contagion massive, une imitation si tu préfères (le match de football Valence-Bergame) et un effet de structures sanitaires plus modestes que ses deux voisins européens.Imitation et structures. Les deux termes étaient incompatibles dans la sociologie française de 1900, au moment où Tarde s’opposait à Durkheim. Il arrive que des auteurs cherchent à réchauffer cette querelle située. Pour ce qui me concerne, elle n’a plus guère de sens. Tu rappelles que mes premières recherches portaient sur les dynamiques migratoires. Or, je me suis alors appuyé sur des travaux qui, il y a une soixantaine d’années maintenant, ont mis à la fausse impossibilité logique qu’il y aurait à combiner imitation et structures. J’ai beaucoup écrit dessus et ne brûle pas d’envie d’y revenir. Je me contenterai de renvoyer à deux textes que j’admire, deux textes que je considère aussi indispensables aujourd'hui qu’à leur époque pour faire des sciences sociales[3]. Dans ce domaine de recherche précis, ils montrent s’il était besoin qu’à la différence de l’huile et de l’eau, l’imitation tardienne et la structure durkheimienne sont miscibles.Deux précisions toutefois. En matière de politique publique, et dans le cas présent en matière de réaction face au covid-19, la notion d’imitation n’est pas pertinente. Les États ne s’imitent pas. Certes, de longue date ils s’entre-observent et échangent leurs expériences[4]. Mais ces échanges d’information ne débouchent sur aucune imitation. Les acteurs étatiques, comme beaucoup d’autres, sont trop dépendants pour cela des structures dans lesquels ils évoluent (c’est aussi vrai pour nous deux Dominique, avec les structures qui organisent la vie universitaire, ses découpages disciplinaires, ses statuts d’emploi, sans parler des langues que nous utilisons et des canaux ainsi mis à notre disposition). Toute circulation est médiatisée par ces structures qui sont aussi cognitives, et donnent lieu à une appropriation qui est plus complexe que l’imitation tardienne.Le deuxième point est plus général. Il est deux manières de pratiquer les sciences sociales. Peut-être y aurait-il plaisir à voir dans le monde un terrain d’application d’une théorie prédéfinie qui agirait un peu à la manière d’une baguette magique. Je préfère traiter les théories comme des boites à outils qui permettent de s’étonner devant la complexité du monde, une complexité qui sera à jamais irréductible aux théories humaines, ce dont nous pouvons tous et toutes nous réjouir sans quoi nous y péririons étouffés.&#160;[1] Formule reprise et proposée pour l’historiographie par Daniel S. Milo, « Pour une histoire expérimentale, ou la gaie histoire », Annales. Économies, Sociétés, Civilisations, 45, 3, 1990, p. 717-734.[2] Je me permets ici une incise sur la question essentielle du traçage, sur laquelle tu reviens. Je partage ton refus du « solutionnisme technologique [… ] qui évacue toute politique », et insiste sur le caractère indispensable du débat sur des modalités et son contrôle. D’autant plus indispensable, et ici je me répète, qu’à ce jour ce sont des entreprises privées, souvent géantes, qui le pratiquent à l’abri ou presque du moindre contrôle citoyen.[3] David Hannerberg, Torsten Hägerstrand &#38; Bruno Odeving (eds), Migration in Sweden: A symposium, Lund, Lund Studies in Geography, Series B, 1957 ; John S. MacDonald and Leatrice D. MacDonald, “Chain Migration, Ethnic Neighborhood Formation and Social Networks,” The Milbank Memorial Fund Quarterly, 42,1,1964, p. 82–97.[4] Pascale Laborier, Frédéric Audren, Paolo Napoli &#38; Jakob Vogel (eds), Les Sciences camérales. Activités pratique et histoire des dispositifs publics, Paris, PUF, 2011.&#160;Précisions de Dominique BoullierJe comprends tout à fait toutes tes explications sur le caractère contraint de l'exercice que tu faisais et il est juste de renvoyer à cela pour ne pas toujours attendre les datasets supposés parfaits.Levons quelques malentendus. Je ne critique pas l'idée de refaire du Durkheim, car après tout, ce fut un geste fondateur et je ne partage pas la critique radicale qu'en fait Bruno Latour.  Je ne prétends pas substituer une théorie de l'imitation a priori à toute autre , car ma proposition des trois points de vue (standpoints) est précisément de faire une offre diplomatique qui permet d'assumer les choix que l'on fait et pour moi l'imitation (ou la propagation) ont des limites claires. Donc il y a là malentendu de ta part, car je ne souhaite que rendre cohérents les choix de démarches et c'est pour cela que je ne pense pas que structures et imitation soient miscibles mais juxtaposables pour avoir DES points de vue. Je pense que la théorie de l'acteur-réseau a trop prétendu avoir trouvé la grille de lecture unique de tout phénomène, comme Tarde d'ailleurs, face à des tenants des structures aussi totalisantes ou des apôtres du chioix rationnel aussi persuadés de tenir l'unique clé.C'est pourquoi tu as raison de dire aussi que les Etats n'imitent pas, car ce ne serait pas pertinent du point de vue empirique. Comme tu le dis, si l'on suit ce qui se propage et qui s'imite, ce sont des canaux bien précis, des expressions, des techniques qu'il faut suivre et non faire une généralité sur les Etats. Car comme je l'ai dit et comme tu le montres, ce sont parfois des idiosyncrasies locales qui méritent notre attention comme un article du Monde le montre à merveille entre la Vénétie et la Lombardie (et là on sait ce qui est en cause, un chercheur qui arrive à convaincre les décideurs de la région mais aussi l'expérience récente d'autres épidémies, comme la fièvre du Nil).Donc tout cela est passionnant et ton expression sur ton objectif permet de clarifier les choses: tu cherches à vérifier si les structures sanitaires sont pour quelque chose dans la réactivité des gouvernements, ce qui éclaircit ta démarche puisque ton objet n'est pas en tant que tel TOUS les processus de la réactivité des gouvernements , ce que j'avais compris puisque tu justifiais ainsi ton rejet des méthodes linguistiques. Avec un objet comme tu le redéfinis, il est clair que tu n'en as absolument pas besoin.&#160;&#160;&#160;