{"word_count": 2406, "character_count": 16045}
&#160;Nous publions aujourd'hui la fin de notre entretien avec notre collègue Catherine Cavalin. Après nous avoir parlé de ses recherches sur les violences interpersonnelles (et notamment les violences infligées aux femmes), puis de celles sur la silicose, elle revient sur les collaborations étroites qu'elle a nouées avec des chercheurs et chercheuses d'autres disciplines.&#160;Un trait important de tes recherches réside dans la pratique de l’interdisciplinarité. Pourrais-tu nous dire comment tu en es venue à cette pratique ? Avec des chercheures et chercheuses de quelles disciplines as-tu travaillé ? Était-ce à ton initiative ? J’ai un rapport constant et multiple à l’interdisciplinarité.Le point de départ de l’interdisciplinarité pour moi est celui de ma formation, initiale et continue, dans les disciplines que j’ai déjà évoquées. J’ai enseigné la sociologie, l’histoire et l’économie, comme professeure de sciences économiques et sociales au lycée, puis comme enseignante de sciences sociales en classes préparatoires pendant une dizaine d’années. Dans ma pratique de recherche, je ne sépare généralement pas les approches disciplinaires. Je ne les sépare pas au sens d’un usage a priori de telle ou telle d’entre elles. Tout dépend de ce qu’il y a à faire : quel est l’objet, comment se présente le terrain, que peut nous inspirer la littérature dans plusieurs disciplines possibles, à la fois sur le contenu, l’épistémologie, les méthodes… ? La manière dont s’affinent peu à peu les questions de recherche, le choix des outils qui paraissent pertinents viennent en répondant à ces questions, sans exclure d’emblée telle ou telle discipline.Dans ma pratique de l’interdisciplinarité, deux repères au moins sont importants. Tout d’abord, l’injonction institutionnelle permanente à l’interdisciplinarité me fatigue ! Car le propos est souvent aussi creux qu’il est répété. Et plus fatigant encore (!!), alors que formellement les chercheurs sont – en apparence – encouragés à l’interdisciplinarité (par exemple par la formulation explicite de dispositifs en ce sens, dans des réponses à des appels à projets), une vraie mixité, ou une collaboration vraiment étroite s’expose à trouver difficilement des financements, et de même des supports de publication. Ensuite, « faire » de l’interdisciplinarité, cela ne doit pas consister à produire un tout indistinct, comme pourrait le laisser croire le terme de « mixité » que je viens d’employer, maladroit à cet égard. Le plus possible, il me paraît important de bien comprendre les objets, les objectifs, les outils des différentes disciplines, pour en faire l’usage le plus « propre » possible, mais en considérant qu’il n’exclut pas de recourir à plusieurs registres disciplinaires, et en examinant surtout comment se passent les dialogues aux frontières.Quelques textes disent cela excellemment. C’est par exemple le cas de l’introduction-manifeste au numéro 100 de la revue Genèses, ou de textes publiés par Jean-Louis Fabiani ((Voir J.-L. Fabiani (2006) « À quoi sert la notion de discipline ?",  In J. Boutier, J.-C. Passeron et J. Revel  (dir.), Qu'est-ce qu'une discipline ?, Paris, Éditions de l’EHESS, p. 11‑34 ; J.-L. Fabiani (2012), « Du chaos des disciplines à la fin de l’ordre disciplinaire ? » , Pratiques, n° 153‑154.)). Ce sont des textes clairs, fermes, dynamiques, revigorants contre la mollesse d’une non-pensée de l’interdisciplinarité.En même temps, dans le texte même de Genèses qui prône avec vigueur une interdisciplinarité qui ne sera pas de « l’éclectisme mou », pointe l’une des résistances possibles que je rencontre souvent parmi les sociologues. Ce texte en effet met en garde contre le fait que l’interdisciplinarité, à laquelle les sciences sociales sont instamment invitées, peut se muer en injonction à aller vers des sciences qui seraient « utiles ». Sous-entendu : les sciences sociales ne le sont pas (utiles) et doivent se marier avec des sciences expérimentales ou des sciences du vivant, la biologie par exemple. On retrouve ici, outre le poids de l’injonction institutionnelle qui, à moi comme aux auteur·e·s de ce texte, paraît pesant comme je viens de le dire, une méfiance des sciences sociales pour les sciences du vivant, la « biologisation » des phénomènes sociaux, etc.Au total, je suis donc à la fois d’accord sur presque tout, et réservée sur ce propos de l’éditorial-manifeste de Genèses. J’y perçois certaines réticences avec lesquelles des sociologues peuvent considérer que je vends mon âme au diable en travaillant avec des médecins ! Pour moi, il ne faut pas avoir une vue enchantée des relations avec les sciences du vivant, mais il est tout à fait stérile de tomber dans l’excès inverse, celui d’une paranoïa qui ferait craindre de se faire « instrumentaliser » par des médecins.Pourquoi penser que nécessairement des médecins qui se posent des questions d’épidémiologie sociale sur leurs patients et qui s’efforcent d’intégrer cette dimension à leur pratique clinique quotidienne seraient dangereux pour les sciences sociales ? Pourquoi ne pas saisir l’occasion, au contraire, lorsqu’ils s’interrogent sur la caractérisation sociale de leurs patients, et donc des maladies dont ceux-ci sont porteurs ? C’est une formidable porte ouverte à la débiologisation de maladies pour lesquelles, faute de causes connues, on en reste pour l’instant à des critères de « sexe/genre » ou de « race » qui sont très peu questionnés socialement dans la littérature médicale ou épidémiologique. De nombreuses revues de premier plan en médecine aujourd’hui (le groupe éditorial Lancet en est le meilleur exemple) se battent les flancs pour expliquer qu’il faut aborder les questions de santé par le biais des inégalités sociales ou du genre ? Pourtant, les articles « hard core » qu’elles publient, c’est-à-dire les textes considérés comme respectant dans leurs colonnes les canons disciplinaires (notamment épidémiologiques), ne font généralement pas d’effort particulier pour se demander ce que c’est qu’une femme ou un homme, un·e Noir·e ou un·e Blanc·he. Soyons optimistes, proposons des recherches qui répondent à l’injonction interdisciplinaire en sociologisant l’approche de la maladie, des malades et de la pratique médicale, et qui satisfassent tout de même aux attentes méthodologiques générales… De telles publications n’ont pas la partie gagnée, mais c’est bien dans ce sens que je travaille en collaboration quotidienne avec quelques équipes de CHU, et quelques chercheurs en Israël, en Afrique du Sud ou aux États-Unis.&#160;[caption id="attachment_12853" align="aligncenter" width="682"] Empoussièrement d’un tissu pulmonaire vu au microscrope optique, en lumière polarisée. Particules biréfringentes indiquant l’exposition du (ou de la) patient·e à des aérocontaminants de nature minérale. Crédits photo : Marianne Kambouchner, anatomopathologiste (Hôpital Avicenne, AP-HP, Bobigny, France).[/caption]&#160;Par ailleurs, en travaillant avec des questions de sciences sociales en collaboration avec des médecins qui en sont réellement désireux, il me paraît possible d’apporter des ferments de transformation du travail entre les disciplines médicales elles-mêmes. Entre radiologues, minéralopathologistes, internistes, dermatologues, pneumologues, rhumatologues, médecins du travail… et d’autres encore, qui travaillent dans des spécialités qui peuvent avoir quelque chose à dire sur les maladies systémiques, le fait que je participe à la recherche contribue à créer des relations qui parfois n’existaient pas, et qui encouragent par exemple à comparer des maladies pour lesquelles un travail hyper-spécialisé prévaut, y compris dans les publications, alors qu’il existe mille et une raisons de travailler sur les connexions. Cette interdisciplinarité-là, entre spécialités médicales, avec les sciences sociales au milieu de toutes ou avec toutes, c’est grâce au projet SILICOSIS qu’elle s’est mise en route. Je la poursuis avec beaucoup de profit et de plaisir, et la médecine interne joue ici un rôle important car c’est une spécialité pluridisciplinaire à elle seule.&#160;Est-ce que tu peux revenir sur les méthodes (quantitatives et qualitatives) que tu utilises et sur leur rôle dans le dialogue interdisciplinaire ?Voilà encore un sujet sur lequel je pourrais répondre longuement ! Je vais résumer en deux points synthétiques et espère que, par l’exemple, les choses seront plus explicites dans l’ouvrage tiré de ma thèse sur les violences interpersonnelles, à paraître en 2020 aux éditions de l’INED. J’ai aussi donné déjà quelques éléments de réponse précédemment : à propos de l’interprétation qualitative de l’asymétrie des violences au sein du couple, qui fait débat depuis plus de quarante ans entre une approche statistique et les arguments – d’abord essentiellement non quantitatifs – des mouvements féministes ; à propos également du croisement de plusieurs types de sources, que je pratique pour essayer de comprendre dans quels environnements matériels de vie et de travail se trouvent les patient·e·s qui développent des maladies systémiques d’étiologie réputée inconnue.En un mot, tout est qualitatif, au sens où c’est l’interprétation qui prime. Anticiper comment on va mesurer des phénomènes, par exemple en concevant le questionnaire d’une enquête statistique, c’est une opération qualitative. Exploiter les données et produire leur interprétation, c’est qualitatif aussi. Ce que l’on cherche à faire, c’est à qualifier des situations sociales, quels que soient les outils qu’on mobilise pour le faire.Ce qui m’aide à penser le lien dynamique entre quanti- et quali-, c’est en particulier la réflexion sur l’histoire de la quantification. Comme pour le reste, poser la question de l’historicité (ici : celle des catégories statistiques) ouvre la possibilité de comprendre les pratiques dans des contextes spécifiques, et de situer les siennes propres dans l’histoire qu’on étudie. Au total, cela me permet d’ajouter que je ne suis pas statisticienne. Je produis des résultats statistiques et conçois des enquêtes qui mesurent des phénomènes sociaux, avec à la fois la statistique comme fil rouge historique, et comme outil que je mobilise en considérant toujours de près les conséquences épistémologiques ou méthodologiques qu’il implique.Dans ce cadre, j’essaie en particulier de résoudre des questions de compatibilité ou d’incompatibilité des méthodes de mesure entre disciplines différentes. On sait par exemple à quel point l’usage des régressions logistiques a toujours été discuté en sciences sociales. En travaillant à produire des données à vocation épidémiologique, je me trouve aussi confrontée à des usages très mécaniques ou mécanistes de ces outils. C’est l’une des raisons pour lesquelles il est justement intéressant de sociologiser des variables comme le revenu, le sexe, ou la race. Dans les régressions logistiques, ces variables traitées « à plat » et naturalisées sont, comme l’explique très bien Janet K. Shim (Shim 2002) dans plusieurs textes, des boîtes noires ((Voir J. K. Shim (2002), "Understanding the routinised inclusion of race, socioeconomic status and sex in epidemiology : The utility of concepts from technoscience studies", Sociology of Health &#38; Illness 24 (2): 129‑50.)). On touche ici à une difficulté majeure : utiliser des techniques ou des méthodes en mettant à profit leur potentiel technique, mais de manière raisonnée et critique… si bien qu’il est très délicat de clarifier si l’on fait un usage instrumental des outils, ou si l’on se place totalement du côté de leur usage critique. L’usage des outils statistiques conduit à marcher sur des sentiers étroits, méthodologiquement délicats, en particulier pour moi dans le face à face entre sociologie et épidémiologie. Et là évidemment, je m’expose aux critiques des deux parties : tant de la part des sociologues que des épidémiologistes.Le témoignage le plus clair et le plus récent que j’ai reçu à ce sujet, c’est l’écart entre les deux rapports qu’ont rédigés deux relecteurs ou relectrices anonymes d’un article à l’écriture duquel j’ai participé sur la collecte de données de santé auprès de migrants en France. L’un des deux rapports nous reprochait de faire beaucoup (trop) de cas des conditions méthodologiques de collecte des données. Pour nous, auteurs, montrer que, selon les conditions dans lesquelles les équipes soignantes du Samusocial peuvent accueillir et questionner des migrants, des écarts immenses de résultats apparaissent sur l’existence de tel ou tel problème de santé, ou de violences subies, c’était au moins aussi important que d’établir si ces personnes sont en bonne ou mauvaise santé, victimes ou pas de violences. Comme pour l’interdisciplinarité, il existe une injonction à rendre compte de ses méthodes, mais proposer de discuter de manière hyper-qualitative des résultats (leur nature et leur niveau quantitatif, pour des prévalences) à la lumière des méthodes, ce n’est pas toujours très facile ni populaire auprès de nos collègues. Pour certains d’entre eux, un rapide encadré ou paragraphe « méthodes » selon le sacro-saint plan « IMRD (Introduction, méthode, résultats, discussion) » peut paraître préférable, pour privilégier des résultats que pour ma part je considère comme positivistes.&#160;Certains de tes travaux portent sur des sujets qui font aujourd’hui l’objet d’une forte actualité, comme les violences faites aux femmes. En quoi les recherches auxquelles tu as contribué ont nourri ces débats ? Comme je l’ai dit tout à l’heure, la non-réception publique de l’ouvrage que j’ai codirigé avec Florence Maillochon et François Beck sur l’enquête EVS est une première réponse : il semblerait bien que mon travail sur les violences n’a nourri aucun débat public ! (rires) Comme je l’ai expliqué aussi, j’espère néanmoins avoir un peu aidé à ce que s’engagent des allers-retours profitables entre différentes institutions porteuses de différents types de sources statistiques : enquêtes de victimation au sens strict, enquêtes sociodémographiques préoccupées centralement par les rapports de genre, et enquêtes à caractère également sociodémographique mais plus essentiellement concernées par l’objectivation des états de santé, en même temps que des violences subies.J’ai le sentiment d’avoir contribué, avec les partenaires concernés par ces différents types de sources, à engager des débats dans des arènes plutôt fermées que publiques : des espaces dans lesquels se retrouvent des concepteurs d’enquêtes, quelque part entre la recherche, les mouvements sociaux et la statistique publique.Pourtant, en effet, parvenir à faire entendre publiquement des résultats sur la comparaison des sources, et sur l’asymétrie de genre des violences physiques et sexuelles dans le couple, cela me semble important, puisque le travail de recherche que j’ai réalisé peut (à mon sens) clarifier beaucoup de confusions, dans un moment où – en caricaturant un peu –, après avoir ignoré ou nié que les violences envers les femmes existaient, on est prêt à prendre le premier chiffre venu pour illustrer qu’elles sont partout. Cela n’avait pas de sens avant, cela risque de ne pas en avoir non plus, si l’on met tout sur un même pied, en dénonçant indistinctement les violences, les différents types de violences, et les différents contextes sociaux dans lesquels elles surviennent.&#160;[caption id="attachment_12854" align="aligncenter" width="685"] Page d’accueil du site Internet du labo junior Visage. Violences fondées sur le genre. Données, santé, jeux d’échelle. Graphisme et logo de VisaGe : Arthur Venayre.[/caption]&#160;Ma participation au labo junior VisaGe, que j’ai cofondé en 2017 avec Delphine Lacombe et Pauline Delage sur appel à projets de la Cité du Genre de l’Université Sorbonne Paris-Cité, fédère aujourd’hui un réseau d’une quarantaine de chercheuses, doctorantes, post-doctorantes ou récentes titulaires d’un poste permanent de recherche. Mes contributions aux travaux de VisaGe sont en partie une manière participer au débat public.&#160;[cite]&#160;