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Judith Hayem – Pour toi, en tant que psychologue et psychanalyste, qu’est-ce qui fait débat dans la profession quant à la posture à adopter face aux bouleversements politiques et institutionnels actuels ?Monique Hayem – L’une des questions qui traverse les postures actuelles et les bouleversements actuels dans nos métiers, c’est à mon avis le morcellement ; j’irai jusqu’à l’angoisse de mor­cellement, plus loin dans mon propos. Ce morcellement me semble présent dès l’enseignement universitaire de nos disciplines. Il a pour conséquence, peut-être escomptée par les décideurs, de rendre diffi­cile la construction de l’image d’un humain dynamique ainsi que la construction de représentations communes qui dynamiseraient des mouvements et actions collectifs. La « psychologie dynamique », dont je me suis nourrie, est mal en point. Au contraire, les querelles dualistes sont constamment réactivées. Personnellement, je suis saoulée de la soi-disant « bataille du pot de fer contre le pot de terre », « psychanalyse contre neurosciences » par exemple, et vice versa, alors que pour moi qui connais bien la pensée de Freud et de ses successeurs et qui me tiens informée et m’intéresse comme cer­tains de mes collègues aux neurosciences, des échanges féconds sont possibles. Ils ont d’ailleurs lieu quand on fait l’effort de les susciter. N’oublions pas que Freud, neurologue reconnu à son époque, a écrit Esquisse pour une psychologie scientifique2.C’est un peu difficile de parler de tout cela car je ne voudrais pas céder à la nostalgie et te livrer le récit du vieux combattant qui relate inlassablement « sa » guerre de 14. Je redoute également de prendre conscience trop brutalement du handicap de la vieillesse pour « suivre le rythme », celui des nouvelles technologies de la communication, en particulier. Tout au moins dans ma capacité à apprendre à les manier… Mais revenons au morcellement. En première approche, nous savons que diviser pour mieux régner est une très vieille tactique, peut-être y a-t-il de cela. Par ailleurs, l’angoisse de morcellement se manifeste dans des affections psychiatriques graves, particulièrement la schizophrénie. Elle signale l’effondrement du sentiment d’identité, d’unité subjective − illusoire, bien sûr, dans les états non pathologiques ; et c’est bien là, la source du dynamisme psychologique. Je n’utilise donc ici ce concept d’angoisse de morcellement que pour la force de sa valeur illustrative, évocatrice. Mais je veux bien entendre que nos sociétés, plus complexes chaque jour, ont besoin d’organiser, alors il faut créer des catégories. Cela suscite un sentiment d’isolement : l’isolement catégoriel. J’ai été sensible sur ce point, et s’agissant des sciences humaines, et particulièrement de la psychologie que je connais bien, au désarroi des étudiants ou des jeunes professionnels que je rencontrais. Je ne sais pas comment est organisé l’enseignement à l’heure actuelle, mais j’ai le souvenir de jeunes psychologues qui énonçaient ainsi leur position : « J’ai une uv (unité de valeur) d’aide aux mourants, une uv d’intervention auprès des jeunes en difficulté entre huit et douze ans, une uv suivi des prématurés, etc. » Admettons qu’ils soient de très jeunes spécialistes : que venaient-ils chercher auprès de moi qui suis psychanalyste ? Je dirais, c’est lapidaire, qu’ils cherchaient à penser « le sujet ». Celui auquel ils pressentaient être confrontés et qui leur renvoyait en miroir une interrogation sur le sujet qu’ils étaient eux‑mêmes dans leur situation de spécialistes – je préférerais dire d’ailleurs, de techniciens.J.H. – Cette recherche du sujet par les jeunes psychologues est-elle en lien avec la notion d’humain dynamique, que tu citais tout à l’heure ?M.H. – La notion d’humain dynamique, peut-être trop générale et floue, je l’aborde par la question du sujet. Peut-être la notion du sujet est-elle à revisiter entièrement ? Qui sait, peut-être sommes‑nous même au moment de l’évacuer du champ des sciences humaines ? Cependant, cette notion m’a toujours semblé pertinente dans ce que les jeunes professionnels venaient m’exposer de leur malaise et de leurs difficultés. Qui dit sujet dit mémoire, histoire, projet. Certes, dans ma formation universitaire, nous apprenions, par exemple, la technique de l’analyse factorielle. Considérons le facteur mémoire élargi à mémoire et apprentissage. Nous l’abordions du point de vue de la psychologie expérimentale, nous le retrouvions dans l’étude du développement de l’enfant, les travaux de Wallon et Piaget. Nous travaillions bien sûr en psychophysiologie ; nous avions également l’opportunité de nous confronter à la pensée psychanalytique dont on nous délivrait une présentation générale. Et là, pour ce qui est de la mémoire il y a du grain à moudre. Mais si je considère maintenant la notion d’imitation, il en allait de même : Wallon, psychologue de l’enfant, a conduit des recherches passionnantes sur ce thème mais la psychologie sociale a des choses à dire que je sache là-dessus et la psychanalyse donc ! Par conséquent, il est évident que nous allions professionnellement nous spécialiser plus tard (ou bien en psychologie sociale ou bien en psychologie de l’enfant, par exemple) mais la méthode de formation était transversale. Il me semble donc que nous choisissions des outils parce que nous étions armés d’un appareil critique ; nous ne nous emparions pas de « trucs ». Nous savions comment nos outils avaient été fabriqués et soumis à validation statistique. Nous en connaissions les avantages et les limites car leur maniement nous avait été appris dans un esprit de recontextualisation.J.H. – Je crains que la forme des enseignements ne se soit pas amé­liorée depuis que tu es en retraite. L’émiettement dont tu parles a même eu tendance à s’accentuer avec les réformes récentes de l’université et notamment la mise en place du lmd (licence master doctorat) et de la loi lru (la loi relative aux libertés et aux responsabilités des universités). M.H. – Il me semble que l’enseignement universitaire n’est pas seul en cause. Il a été précédé d’un bouleversement des enseignements au collège et au lycée. L’histoire et la philosophie sont particulièrement touchées pour le sujet qui nous occupe. Je ne conçois pas un professionnel en sciences humaines qui mette en œuvre des outils spécifiques sans se savoir adossé à une histoire individuelle et collective. Histoire événementielle, histoire des idées, histoire des sciences et techniques. Quant à la philosophie, elle a toujours remis en chantier la question de l’homme dans le monde. Alors, comment se passer de sa méthode ? Ça c’est mon petit moment de conviction et d’indignation. Maintenant, prenons les choses sous un autre angle. Je ne peux pas faire l’impasse là‑dessus. Avec l’introduction des nouvelles technologies, les catégories du temps et de l’espace sont bouleversées. Les cognitivistes aussi bien que les psychanalystes (je pense ici aux travaux de Florence Guignard3) travaillent sur cette question. Nous sommes passés du temps long, éprouvé comme une durée subjectivement orientée, au temps immédiat. Cette manière – la mienne – de dire la temporalité est le corollaire de ce que j’ai annon­cé au sujet de l’histoire et de la mémoire. C’est une nouvelle source de morcellement, même si le discours sur « l’espace global ouvert » est censé venir soigner l’angoisse suscitée par ce morcellement. Il n’est pas question ici de rejeter en bloc cette formidable invention mais d’en prendre acte et de s’interroger : du point de vue de cette nouvelle donne espace-temps, le sujet des sciences humaines a-t-il radicalement changé ? En tout cas, la génération contemporaine a baigné dans cet espace-temps là, et elle est virtuose du maniement des outils afférents. Comment dès lors les étudiants actuels appréhendent-ils le temps de l’histoire ? Quelles représentations s’en forment-ils ?J.H. – Tu veux dire qu’à ton époque les gens avaient un papier, un livre, un crayon et qu’ils n’étaient pas connectés au monde en permanence par le biais du réseau internet, de la télévision, de leur smart phone ?M. H. – Disons que les techniques étaient un peu plus sophistiquées que cela quand même. Mais la patience était de rigueur.J.H. – La patience contre l’illusion d’une immédiateté technologique, c’est cela ?M.H. – Les jeunes étudiants et les jeunes professionnels sont nourris de ce lait-là comme Astérix de la potion magique dans laquelle il est tombé enfant. Par conséquent, ils croient, dans un vertige d’efficacité toute-puissante, en leurs outils de psychologues que, moi, je considère davantage comme des « trucs », comme je l’ai dit tout à l’heure. Mais en psychologie clinique, en tout cas, il semblerait que le patient résiste. Jusqu’à nouvel ordre, le psychisme, et particulièrement le psychisme en souffrance, manifeste une dynamique particulière, exprime une demande qui ne se laisse pas réduire aussi immédiatement. Ce qui est intéressant et ironique, c’est que le législateur a entendu quelque chose de l’ordre de « la demande du patient » et il y a répondu de sa position de législateur. La loi de 2002 a quelque chose à voir avec cela. De leur côté, les jeunes cliniciens quand ils ne sont pas déçus par leurs outils sont toutefois inquiétés dans leur pratique par un souci éthique et cela aussi les amène à consulter le psychanalyste. Alors comment les choses se tricotent-elles ? Eh bien, dans la douleur... Car le législateur édicte une loi mais, ce faisant, il ne dit pas le tout de l’éthique du praticien.J.H. – Tu veux dire que le dispositif se mord la queue ?M.H. – On peut se le demander. Je repense à la question un peu lointaine maintenant de l’humanisation des hôpitaux. Intention loua­ble du législateur. La prescription est vite trouvée : c’est le psycho­logue qui va s’y consacrer. On a créé des postes pour ça. Tant mieux, c’était du chômage en moins. Mais que doit faire le psycho­logue dans cette situation ? S’occuper exclusivement du patient ? Mais si le souci du patient c’est : « l’infirmière est toujours pressée et de mauvaise humeur » ou « le chirurgien ne me considère que comme un utérus » (il y a quelques films américains très costauds et drôles là-dessus, mais on rit un peu jaune, of course). Dans quel espace le psychologue va-t-il se situer ? Quel temps commun va-t-il être possible de trouver si le chirurgien est toujours pressé et débor­dé, l’infirmière surmenée, le patient cloué dans le temps interminable du lit d’hôpital et si le psychologue prétend « prendre le temps de… » ?J.H. – Oui, finalement, qu’est-ce qu’il faut pour être humain à l’hôpital ? Est-ce qu’il faut un psychologue qui m’explique que je ne suis pas assez humain ? Ou bien est-ce qu’il faut pouvoir dormir la nuit, avoir suffisamment de plages de repos, suffisamment de collègues pour ne pas être dans un état de stress permanent sous la charge de travail ?M.H. – Bien entendu. Si l’autorité administrative cloue le psycholo­gue à une place de technicien, ne lui permet pas d’explorer les réseaux de communication, les positions subjectives des différents acteurs, ça ne peut pas marcher. Le patient, lui, veut rencontrer quelqu’un. Donc la loi de 2002 ne peut pas suffire lorsqu’on aborde la question des demandes et attentes croisées des différents acteurs.J.H. – Quels sont les autres enjeux de la loi de 2002 ? M.H. – La loi de 2002 impose aussi que le patient doit avoir accès à son dossier, il doit pouvoir exprimer son accord ou son désaccord avec la façon dont il est traité ; il a le droit de donner son consen­tement à l’égard de tous les gestes qui seront accomplis sur sa personne, etc. Ceci vaut pour les outils du psychologue également.J.H. – Sans doute est-ce parce que la question n’est pas que juridi­que mais qu’elle est psychique et sociale, voire politique, que la loi de 2002 requiert du temps et de la réflexion dans son application ? M.H. – Prenons un autre exemple : l’orientation des enfants handi­capés mentaux par les cdes (Commission départementale d’édu­cation spéciale) et, en particulier, des questions d’intégration scolaire d’enfants handicapés mentaux. Ici, on peut aborder la question des mesures, des tests, de la psychométrie, du qi (quotient intellectuel). Un clinicien sait qu’à qi égal, un enfant n’est pas un autre. L’un a des chances, en fonction de son histoire, de sa dynamique familiale, de s’épanouir dans tel établissement. Un autre n’a pas les mêmes chances pour le même établissement. Sur ce point, il fut une époque où le psychologue avait le droit – et le temps lui en était accordé – d’argumenter, d’expliquer, de détendre les positions de crispation. Durant les dernières années de ma carrière, en revanche, j’ai été assaillie, un jour, par cette image de ma participation lors d’une synthèse d’orientation : « L’évaluation que j’ai faite du qi de cet enfant va servir à le caser dans un établissement, exactement comme on case des boîtes de conserve sur un rayonnage ; en poussant pour en mettre le plus possible et en s’efforçant que cela tienne. » On case le patient, on case le professionnel. Les équipes auxquelles participe le psychologue sont souvent très découragées : l’appréciation défectologique l’emporte sur l’appréciation dynamique. Le chiffre, en l’occurrence le qi, se fige et l’emporte sur le « projet personnalisé » qui est pourtant, lui aussi, prescrit par la loi de 2002. Or nous savons qu’un enfant à quotient intellectuel faible peut déployer un talent psychomoteur dans lequel il s’épanouit, par exemple. Toute cette complexité trouve de moins en moins souvent l’occasion d’être mise en valeur, examinée, discutée, réfléchie en tant que telle. Nous savons aussi que certaines familles n’acceptent pas le handicap de leur enfant, évoquent une ségrégation pour désigner l’éducation spéciale, s’arc-boutant dans leur exigence d’intégration scolaire. D’autres accompagnent plus sereinement l’enfant dans l’expression de ses talents propres, même s’ils ne sont pas de l’ordre des apprentissages scolaires traditionnels. Or la loi prescrit également la mise en œuvre de l’intégration scolaire. Ceci mène à l’écartèlement de tous les acteurs du drame : l’enfant, la famille, les professionnels.J.H. – Finalement, il s’agit d’une assignation totale des gens par les outils. Cette « mise en rayon », pour reprendre ton image, cette mise dans des cases n’est-elle due qu’à un manque d’investissement financier qui aurait sinon permis que des places se créent ou se libèrent ? M.H. – Il y a un aspect financier à la question, mais jusqu’à nouvel ordre je pense que nous sommes dans un des pays les plus riches du monde et que nous devons continuer à travailler dans le but de trouver/créer la juste place pour chacun. J.H. – Quelle serait la bonne solution ? M.H. – Ce que j’appelle « la juste place » consiste de mon point de vue à aider les familles à accepter la situation de leur enfant han­dicapé. Tout en ayant une forme de prise en charge et d’accueil qui le manifeste, et il s’agit de leur expliquer que ce n’est pas une stigmatisation que de construire un lieu spécifique pour l’enfant en difficulté ; que ce n’est pas une stigmatisation que de mettre en place des techniques spécifiques et des professions spécifiques pour aider l’enfant handicapé. Il faut leur expliquer que cela vaut mieux que l’intégration à tout prix à laquelle ils aspirent pour leur enfant, dans l’espoir que cela permettrait qu’il soit normal, comme les autres, et qu’il ne soit pas stigmatisé. J.H. – Avec ce que tu proposes, il s’agissait au contraire d’une reconnaissance respectueuse de l’altérité.M.H. – Reconnaître l’altérité, la spécificité et aussi la créativité possible au lieu de faire de la défectologie, au lieu de dire que quand on a 30 de qi on est que « dans le manque ». Un chiffre de qi donne une indication sur la capacité qu’a l’enfant d’être confronté au cadre et aux apprentissages proposés par l’école, en en tirant partie, en se construisant. Par exemple, un qi établi à 45 ne permet pas d’imaginer la scolarisation dans nos établissements scolaires. Il faut donc recourir au secteur de l’éducation spécialisée. De ce point de vue, accompagner un enfant et sa famille est une tâche longue et compliquée, comme je l’indiquais plus haut. Guérir suffisamment d’une telle blessure narcissique prend plus de temps que d’énoncer la loi. C’est pourtant cette cicatrisation qui contribuera à l’épanouissement de l’enfant. C’est cela aussi, le travail du clinicien.J.H. – Ce que tu décris avec cet exemple, illustre bien, il me semble, ce que tu disais au début de l’entretien à propos de la formation. En effet, tu lies les tests, une clinique spécifique, des outils, le contexte social, familial de l’enfant et le contexte social large avec une perspective politique, ou en tout cas, disons une perspective à l’horizon de la cité. Créer les lieux adaptés pour que les enfants handicapés soient heureux peut être vu comme un horizon politique, un horizon en construction. Or tu semblais dire que, pour les jeunes psychologues aujourd’hui, cet horizon manque. Tout à l’heure, tu reliais cela à leur enseignement, à leur manque de références communes…M.H. – Les professionnels d’aujourd’hui ont des références com­munes mais ils s’arc-boutent sur leurs frontières et en conséquence, la pensée s’appauvrit, le maniement des outils devient réduction­niste. A fortiori, si ce ne sont que des « trucs ».J.H. – En effet, tu as très bien exprimé ce point tout à l’heure, et cela rejoint les préoccupations d’autres intervenants du colloque, tel que Didier Andreau, formateur à l’afertes, qui déplore que les élèves éducateurs soient évalués sur la base de « trucs » et d’outils plus que sur de véritables théories et mises en pratique cliniques. Cependant, sur la fin de son entretien, Didier Andreau reliait aussi ces difficultés au manque d’un horizon politique au sens plus large dans lequel agir. Il évoque la chute du mur de Berlin par exemple, la fin des grands antagonismes politiques. Est-ce que tu souscris à cette analyse ?M.H. – Oui, c’est une hypothèse. Quand j’évoquais les enseignements que j’ai reçus, il faut préciser que tout cela était inscrit dans une perspective politique et idéologique qui était clairement perçue par l’ensemble de la société de l’époque. Nos professeurs avaient fait des choix épistémologiques souvent connexes de leurs engagements politiques et de leur vision de la société. Et il en est allé de même pour moi quand je me suis orientée à la fin de mes études. Tout cela était inscrit dans un contexte historique qui, effectivement, a vu son terme avec la chute des idéaux politiques ou, en tout cas, la chute du mur. À l’heure actuelle, on ne pense plus dans ces paradigmes-là, on se demande où et comment on va caser les gens !J.H. – Précisément, dans les milieux de la psychologie, la psy­chiatrie ou la psychanalyse où, d’après ce que j’ai pu lire dans les médias, il y a des formes de résistance contre la nouvelle idéologie et contre les nouvelles lois, est-ce que l’on voit émerger – sinon dans les termes antérieurs qui, peut-être, sont périmés mais dans des termes inédits – des perspectives politiques renouvelées ? M.H. – Disons qu’il y a des nouveaux termes qui s’imposent, mais ils posent beaucoup de problèmes. Par exemple, il y a le paradigme de la victime, corollaire de la judiciarisation érigée en remède aux maux de la société. Il en va de même pour la question des délin­quants sexuels, dont on entend énormément parler, en ce moment, et ce, sans aucune précaution. Ce sont des questions graves, soyons claire, mais qui demandent un enseignement, un important système de référence et de pensée, des outils et surtout, une réflexion qui ne peut pas se permettre d’être simpliste et simplement catégorielle. Même si je n’ai rien contre la catégorie car je pense qu’elle est utile et nécessaire. Mais il suffit de rappeler le rôle désastreux des experts psychologues au procès d’Outreau. J.H. – C’est plutôt la catégorisation outrancière qu’il faut critiquer, non ? M.H. – Admettons. Mais je reconnais que l’être humain a besoin de la catégorie, il a besoin de mettre de l’ordre, de se donner un ordre.J.H. – Penser, c’est classer, comme dirait Lévi-Strauss.