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Monique Selim – Olivier, tu as participé à de nombreuses journées d’études et colloques qui se sont penchés sur les phénomènes djiha­distes. Ceux-ci ont essayé de les interpréter à partir de différents angles d’attaque, principalement psychanalytiques, sur fond d’un sociologisme évitant plus ou moins les écueils culturalistes et essen­tialisant l’importance du paradigme religieux. Les notions de radicalisation et de déradicalisation sont au centre des argumen­taires. Mais tu reçois aussi des adolescents en perte de repères qui sont tentés par l’aventure djihadiste et que leurs copains, et parfois des membres des équipes éducatives, dirigent vers ton cabinet de psychanalyste. Quel regard portes-tu sur de telles notions et com­ment appréhendes-tu la situation actuelle ?Olivier Douville – Je suis installé comme psychanalyste depuis une vingtaine d’années. Mes liens de travail avec le courant anthropolo­gique marqué par le travail sur le contemporain me rendent sensible aux montages entre subjectivité et rapports sociaux, loin de tout culturalisme. Aussi, je considère que certaines formes de retour au religieux et à la tradition, loin de n’être que des surgeons d’une authenticité retrouvée sont des signes d’un malaise dans les mon­tages identitaires dans nos mondes contemporains. J’ai accepté le principe d’un entretien avec toi en ce qui concerne l’accueil que je donne à la parole de quelques adolescents qui se présentent comme des radicalisés tentés par le djihad. C’est peu dire que j’ai en face de moi, non des psychopathes ou des tueurs, mais des jeunes désarri­més, souvent dans un désarroi identitaire profond, qu’ils soient garçons ou filles. J’en viens tout de suite à une clarification terminologique. La notion de radicalisation, ou retour à la racine, fonctionne dans un idéal de pureté, de retour à une origine pleine et inentamée, ce terme est quasiment une paraphrase du salafisme dans la mesure où l’expression salaf désigne le rapport au Coran qu’entretenait le premier cercle du Prophète. Pour un psychanalyste, ce terme de radicalisation reste intéressant mais à la condition de le subvertir ; en effet nous ne pouvons plaider pour l’existence d’une origine pleine vers quoi il serait possible de faire retour au point de s’y confondre d’autant que nous ne pouvons réfléchir aux engagements guerriers de nombre de nos jeunes dans des formes d’extrémisme au nom du religieux en identifiant la conversion à Daesch et le salafisme. Ce qui pose le plus problème n’est pas la radicalisation, mais la conversion de certains jeunes gens, pas nécessairement élevés dans les valeurs de l’islam, à un idéal de vengeance guerrière. Nous voyons dans ce mythe du retour à l’origine inentamée, surtout lorsque ce mythe mobilise le passage à l’acte, un puissant facteur attractif pour ces sujets désarrimés que sont des jeunes en errance dans leur adolescence. Bien entendu, je ne crois en rien que les leaders de Al-Qaida et de Daesh fonctionnent avec de tels schémas. Il y a une part large de pragmatisme géostratégique qui n’est pas mince dans leur politique et qu’ils envoient à la mort des jeunes gens, garçons ou filles, ne semble pas les émouvoir outre mesure. Je parle ici de la séduction idéologique qui fait du djihad une des rares utopies qui s’épand dans notre monde moderne, où incertitude ontologique et police de l’identité mènent une ronde toxique. On voit tout de suite que cette utopie ne promeut ni ne promet un monde nouveau dans lequel s’inventeraient d’autres façons d’échanger, de produire et d’aimer. C’est une utopie marquée par le culte de la mort, de la surpuissance sexuelle et inféodée à des idéaux de néant. La radicale violence de cette utopie provoque un séisme dans le monde. Et toujours faudra-t-il redire que loin de n’être qu’une guerre contre l’Occident elle est aussi une guerre contre tout ce qui dans les différentes cultures musulmanes serait suspect de travestir ou atténuer la rigueur des supposées règles de vie pures et atemporelles originaires de l’islam in statu nascendi. Bien évidemment les travaux des historiens montrent qu’une telle pureté supposée est une chimère. La rhétorique guerrière de cette utopie est celle d’une nouvelle querelle des universaux. À l’universel des droits de l’homme, tant galvaudés dans la réalité des mondialisations contemporaines et leur cynisme, s’opposerait un vœu farouche d’universalisation de la coutume et de l’origine intacte mais valant pour une nouvelle humanité réconciliée avec un passé mythique. En ce sens, l’appropriation de l’origine repose sur une doctrine folle qui ferait de l’histoire le grand malheur qui corrode le monde idéal corrompu et à régénérer. De pauvres esprits parleraient ici d’humiliation, cette bouteille à l’encre, la question est plus vaste et elle est autre. Elle est celle de l’incapacité d’une frange large de la jeunesse – qu’il serait faux et dangereux de réduire aux dits « enfants de l’immigration » – à lire de façon critique les enjeux de la modernité. Se sentir en rade des moyens de déconstruire ce qu’ont de violents et de porteurs d’exclusion les processus de globalisation économique et technoscientifique, mène non à la révolte mais autrement à une tentation de faire taire le non-sens par une utopie dévastatrice. Je pense que le djihad, ce n’est pas la tradition qui fait retour, mais la modernité qui entre en convulsion, le grand marché de l’identité qui s’enraye dans une exaltation autodestructrice.Une telle dynamique morbide doit provoquer la psychanalyse à penser le politique contemporain et les signifiants maîtres (ou les mots-clefs) qu’il produit et veut rendre aimables. Revenons à ce vœu toujours mortifère de retour à l’origine que la vilainie des « occidentalisés » aurait empêché. Que serait une telle origine à réinstaurer une bonne fois pour toute ? Nous savons que dès Freud, l’origine est toujours marquée d’un manque, ce qui fait que l’on parle par exemple plus volontiers des montages toujours incertains et mobiles des identifications bien plus que de l’identité en tant que telle. Dans sa fable anthropologique qui aujourd’hui a l’air bien désuète, celle de Totem et Tabou, Freud n’en soulève pas moins une idée importante qui est que l’origine de la culture c’est la mort en tant que donnée, le meurtre. En ce sens, vouloir retrouver le noyau intact de la culture c’est se mettre au service de la mort et du meurtre. Quant à ce terme de déradicalisation, je ne pense pas que les psys et les sociologues qui avec énergie et sincérité se sont penchés sur la question aient encore assez déconstruit les termes dont ils font usage. En effet dès que l’on adhère à ce terme de « déradicalisa­tion » il est malaisé de ne pas rabattre une réflexion portant sur une chance à donner pour une nouvelle subjectivation du dit « radica­lisé » sur une psychologie mécanique du comportement et il s’agirait alors d’aider à la « déradicalisation » en provoquant le sujet « radi­calisé » de fraîche date à changer d’habitus et de conduite. Parler de « déradicalisation » supposerait que la radicalisation est un condi­tionnement. Tant que la déradicalisation tout comme la radicalisation resteront conçues sur le modèle du conditionnement et du déconditionnement, la réflexion clinique restera dans l’impasse, pour ne rien dire de l’analyse anthropologique. Il vaut mieux soi­gneusement étudier le discours de ces jeunes, leurs motivations, envisager ce qui les attire et même les « fixe » en Syrie et ce qui, pour nombre d’entre eux les en détourne une fois qu’ils ont atteint cette terre. Enfin, ce couple de notions ne peut qu’être inopérant pour déchiffrer de tels tournants à valeur d’absolu que des jeunes donnent à leur existence. En effet, ceux des candidats au départ que j’ai entendus et qui conduits par leurs camarades font une halte plus ou moins longue chez moi, et du coup ne sont pas partis pour la Syrie, peuvent exprimer une soif de pouvoir, mais ce n’est pas tout et certains sont persuadés que ce voyage a quelque chose d’initiatique, qu’une volonté souveraine les reconnaîtra et les sau­vera de leurs conditions qu’ils ressentent avec angoisse et colère comme une condition de désarrimé, voire de rebut.M. S. – Pourrais-tu en dire davantage sur ta pratique analytique et ce qu’elle suscite en toi en termes transférentiels ? Tu es, en effet extérieur à l’islam, par ton éducation et ton histoire, ce qui pourrait te conduire comme d’aucuns à une altérisation des subjectivités en jeu. Tout ton travail, en particulier ton dernier ouvrage Les figures de l’Autre, montre, au contraire, à quel point tu es vigilant sur cette question chère aux anthropologues.O. D. – Les jeunes qui m’adressent leurs camarades sont tous des étudiants que j’ai eus dans mon cours de première année à l’université de Nanterre, inscrits en psychologie clinique. Ce cours d’introduction à l’histoire des grands modèles de la clinique, a été supprimé autoritairement en 2012 au profit d’un cours portant exclusivement sur les thérapies comportementales et cognitives tant il a semblé aux responsables de la psychologie clinique nanterroise indispensable que le jeune bachelier soit tout de suite averti des pensées de Watson et de Skinner, mais plus trop d’Aristote, de la médecine mentale de la Renaissance et de l’âge classique, de la naissance de la psychiatrie et de la psychanalyse. Dans ce cours, je réservais un temps à la médecine arabo-musulmane, ce qui me fit apparaître comme un enseignant qui avait une sympathie et était animé par une reconnaissance pour d’autres cultures. Certains de ces étudiants ont abandonné leurs cursus mais je conserve des liens de cordialité avec eux, par le biais du net et des réseaux sociaux. Ce sont eux qui m’ont envoyé certains de leurs camarades qui se disaient volontaires pour être en partance pour le djihad. À ces derniers que j’écoute en face-à-face, je parle aussi beaucoup. Je les reçois toujours individuellement ce qui détresse leurs liens aux idéaux groupaux. Ce sont eux qui financent leurs séances, nous fixons le prix qui évidemment compte tenu de leur vie n’excède pas une poignée d’euro, mais les prive quand même du financement de cigarettes, d’alcool, ou d’autres menus plaisirs. Comme me le dit, en riant timidement un de ces jeunes : « Ici dans votre cabinet de psy c’est un peu comme si j’allais à la mosquée, je ne dois plus kiffer le tabac ou l’alcool ». Excellente introduction pour parler de leur rapport à l’argent et aux produits licites ou illicites qu’ils consomment. C’est cela qui dans un sens est rafraîchissant, cette alternance entre des confidences juvéniles, assurées d’être promptement bien reçues dans un cabinet de psychanalyste, et des considérations rudes et vertigineuses sur la violence, la guerre, le meurtre, toujours accompagnées d’affects forts de honte, d’angoisse, bien davantage que de culpabilité ou de haine. Si nous parlons ensemble de leur rapport à la mort et de leurs propres angoisses de mort, nous parlons aussi de ce qu’est la guerre et la mort donnée. À la consigne classique de dire tout ce que vient en tête, j’ajoute que c’est bien de dire ses peurs et ses colères, ses idées politiques et religieuses. Ce que j’ai noté est que leur relation avec leur entourage et leurs premières histoires d’amour furent généralement extrêmement blessantes et très constamment décevantes. Lorsqu’ils ne sont plus portés par l’exaltation djihadiste, ils acceptent leurs fragilités et leurs incertitudes ; ceci les amène à une période de dépression structurante. Ils peuvent m’en tenir rigueur, dans un transfert aux aspects agressifs ; c’est un moment important du travail avec eux. Quant à moi qui travaille sur l’adolescence depuis de longues années, je suis tenté d’y voir ce que j’avais souligné dans certains de mes travaux, soit la fin normale et douloureuse des idéaux de toute puissance. Je fais alors attention à ce que cette dépression transitoire ne se retourne pas en honte ou en haine de soi. Je suis vigilant à ce qui dans la tentation djihadiste s’exprime aussi par une envie de sortir de sa condition sociale de paria vécue dans la honte, car nous ne pouvons lutter contre les idéaux de néant que si d’autres idéaux, consolateurs, deviennent compatibles avec le Surmoi et en adoucissent les rigueurs. Cela prend du temps car souvent ces jeunes viennent s’adresser à moi comme s’il ne leur fallait parler qu’une seule et dernière fois, vider leur sac, se vider dans le même mouvement, puis retourner se livrer et errer à des coordonnées de hasard et des trajets idéalisés de sacrifice. Vif peut être leur étonnement lorsque je leur dis : « C’est bien, nous avons suffisamment parlé aujourd’hui, vous allez revenir demain ou après‑demain, nous continuerons ». C’est aussi pour cela que je suis vigilant à proposer un paiement des séances, mais très modéré car cela les empêcherait, si j’exigeais une somme pour eux onéreuse, de venir régulièrement défaire les identifications enkystées et réchauffer les espoirs gelés.M. S. – Quels schèmes d’analyse avancerais-tu donc pour sortir de ces mots-slogans qui peuvent bloquer la pensée ? En effet, on voit ces mots-slogans aujourd’hui dans trois schèmes qui se confrontent et s’annihilent les uns les autres : le premier, hanté par le péché d’islamophobie, rentre dans un déterminisme sociologique éradica­teur du sujet individuel ; le second, substantialisant et stigmatisant l’islam, évacue avec tout autant de légèreté les subjectivités en jeu ; le troisième dans la gouvernance politiste agite la terreur comme nouvelle arme de contrôle ?O. D. – L’utopie djihadiste ne peut pas être comprise uniquement en termes théologiques. Beaucoup d’adolescents que j’écoute dans mon cabinet et qui me sont envoyés par leurs camarades de première année d’université, sont portés par un désir de se refaire une légiti­mité d’existence en se vouant à une cause ; ils retiennent de l’idéologie djihadiste la promesse d’une vengeance qui irait les débarrasser du sentiment d’inutilité et d’absurdité qui les accable ; certaines jeunes filles mettent en avant des motivations humani­taires : le modèle de la fille qui part au djihad pour éduquer ou soigner est répandu chez les candidates au départ. Cela n’implique en rien que cela se passe ainsi une fois qu’elles sont recrutées sur place.En tant que psychanalyste, je ne peux pas comprendre leur cheminement en termes de conversion religieuse stricte, avec ce que cela suppose de fonds culturel, mais comme une façon d’en découdre avec la vie – même s’il suffit de réciter la sourate d’ouverture du Coran pour être considéré comme un musulman c’est‑à-dire comme une personne supposée respecter les principes de l’islam contenus dans ses cinq piliers (lecture du Coran, prières, jeûne et aumône, voyage à La Mecque). Tous ceux qui partent ne sont pas issus de culture musulmane, tous ceux qui partent ne sont pas issus des banlieues en crise, comme on dit. L’idéologie djihadiste « mord » sur beaucoup de nos jeunes, adolescents et jeunes adultes. Ils veulent en découdre, quitter le domaine des hontes et des incertitudes, et, rejoindre enfin et une bonne fois pour toutes, un monde où règne une loi sexuelle inflexible désignant une bonne fois pour toutes la place des hommes et celles des femmes, ce qui rassure qui se sent peu assuré de son identité sexuelle et cherche avidement des modèles standard d’imposition de la virilité et de la féminité. Je suis frappé par ce que j’entends de ces adolescents garçons qui se précipitent dans des logiques d’identification sexuelles souvent complètement closes, reposant sur la domination masculine, à la suite d’une montée d’angoisse au cours d’une relation sexuelle ou juste après elle, angoisse devant la jouissance et la demande sexuelle de la partenaire, ou encore angoisse devant une impuissance plus ou moins passagère. C’est un aspect important, se radicaliser pour devenir un homme, enfin, dans un monde étroitement réglé par les catégorisations sexuelles. Toutefois la séduction qu’opère ce voyage vers le nihil renvoie à des motivations plus sourdes encore. La propagande qui est faite par internet est redoutablement séduisante. Elle est composée d’images atroces, où la jouissance de l’anéantissement de l’autre est non seulement permise, mais exerce un fort pouvoir d’attraction. Il s’agit d’en finir avec ce qui régule la vie sociale et l’échange avec autrui, soit une façon de barrer la jouissance. Il s’agit de se mettre au service d’une identification terrifiante avec celui qui n’a plus peur ni de donner la mort ni de mourir. Les garçons semblent ici dans une trajectoire mécanique, pas nécessairement exaltée, comme implacable où ils vont faire lien avec une figure de maître, celui qui commande, ordonne, les usages du corps, la violence, le rituel de la mort. Ce que j’entends c’est un peu ce désarroi lourd d’une rage que vivent ces jeunes lorsqu’ils ne trouvent plus dans l’environnement immédiat un maître fiable ou un père consistant. Ils sont alors en risque de se vouer à cette figure archaïque d’un maître (ce peut être un « grand frère ») qui leur ordonne de détruire et de se détruire, de se sacrifier pour des idéaux de néants. Ce sont souvent des garçons très mélancoliques, en quête d’une identification mimétique et exaltante. Bien évidemment plus d’une causalité psychique et sociologique entre en compte, et il n’est pas à nier que d’autres jeunes puissent être attirés par un aspect de la propagande des recruteurs, ce sont alors souvent de petits délinquants, en risque de cumuls des méfaits, ce qui les posant dans l’économie parallèle des cités, les coupe d’un territoire plus étendu. Ce qui les captive alors, dans le recrutement, est qu’il leur est dit que leur délinquance n’en était pas une du tout et qu’elle était l’un des premiers actes de lutte contre la tyrannie de l’Occident, qui ne peut qu’agréer à Daesh, et pourquoi pas à Dieu ou son prophète. Ce genre de bluff prend souvent, tant il fonctionne sur ce fond d’antiaméricanisme, d’antisionisme, d’antisémitisme qui est souvent disponible dans les banlieues. Mais il serait très réducteur de limiter tout ce mouvement à ce seul facteur idéologique et à cette seule manipulation. La réalité est complexe, et ce sont des profils psychiques différents et des positions subjectives tout à fait variées aussi qui peuvent adopter comme trait de définition de soi cette identité radicale de façade. Pour un psychanalyste, il existe des idéologies radicales. Des modèles de conduites en découlent dont l’enrôlement, mais il n’existe pas de sujets totalement radicalisés et déradicalisables. Enfin, selon moi, un sujet est toujours divisé, toujours en mouvement et si je réduisais la psychodynamique de ces sujets à une démarche fascinée par la mort subie ou donnée, cela aurait comme conséquence que je ne pourrais alors plus les écouter.De façon plus large et cela ne surprendra personne, plus j’échange avec eux, plus je les écoute et leur parle, moins j’ai le sentiment d’avoir en face de moi des exemplaires typiques d’une dérive radicale. Leurs incertitudes, leurs tourments, ne sont pas identiques, et leurs espoirs, chétifs mais tenaces, qui se font jour dès que s’évanouissent les séductions des grandes utopies délétères, ne sont pas les mêmes d’un jeune à un autre. Comment alors se nouent les tourments de l’adolescence à chacun en particulier et à un mal‑être actuel pour tous ? Il ne me semble pas trop téméraire d’affirmer ceci. Je rencontre chez toutes et tous une lassitude physique et mentale. Une fatigue devant ce qui fait offre de liberté et d’individualité dans le discours ambiant et la réalité d’une existence où cette individualisation semble obturée et où les droits sont tant irréels qu’ils n’en veulent pas ou si peu. Ils se sentent floués. Alors ce qui ne tromperait pas serait une autorité intouchable, intacte. Une soumission aux diktats du Surmoi s’opère sur fond d’idéalité de la loi espérée comme transcendante, dans la quête de la règle supposée pure, dans l’exaltation de ces modes de vie qui exaltent la communauté meurtrie, cette nation des purs et des spoliés. C’est cela qui peut s’entamer dans les échanges que j’ai eus avec eux mais à la condition de pouvoir parler et de leurs colères et, surtout de leurs peurs d’être détruits et parfois de vivre dans un monde où les parents ont été détruits. Ces jeunes ne se vivent pas comme étrangers mais comme intrus. L’appel au djihad vaudrait pour une initiation, mais apporterait de plus, au prétexte de l’amour de la loi et de l’autorité, la promesse d’une récupération de jouissance car le meurtre, la déshumanisation de l’ennemi, la valorisation de l’ancêtre idéal seraient enfin permis, loin, très loin des contraintes sociales quotidiennes. Le dur désir de durer dans l’humanité ordinaire pourrait-il céder le pas à la jouissance du sacrifice de soi et du meurtre d’autrui ? Je déplie là certaines des pentes possibles que pourraient emprunter une vie psychique célébrant dans l’ivresse les noces de la puissance, du meurtre et du néant. Je ne décris pas un profil psychologique accompli. C’est aussi par ce que là où existe une telle tentation, éclôt aussi chez certains, une peur du nihil en même temps qu’effleure la nécessité de rencontrer un interlocuteur, ni semblable, ni hostile. J’ai pu alors rencontrer ces adolescents et jeunes adultes et avec eux maintenir le lien de confiance et de parole.M. S. – Ce frôlement avec la mort que suppose cette clinique d’urgence ajoutée à l’atmosphère de terreur dans laquelle nous plon­gent la lutte anti-terroriste et les attentats, a des effets sur nos subjectivités à tous. Peux-tu expliciter ici tes propres réactions au cours de la dernière année ?O. D. – Nous étions toi et moi ainsi que quelques amis à la présentation du numéro de la revue Chimères consacré aux « rêves ». Dans la nuit, alors que je rentrais chez moi, un homme âgé, assez agité, se précipita vers moi et me prit dans ses bras en disant : « Barricadez-vous Paris devient fou, c’est la guerre », je n’étais alors au courant de rien. S’amplifia le bruit des sirènes de police et d’ambulance et là, oui, j’ai éprouvé un mélange d’excitation et de peur. C’est devant l’écran de télévision annonçant de façon continue la multiplication des morts, que j’éprouvais ce sentiment qui revient parfois que l’insouciance, la légèreté de l’être, le plaisir de vivre étaient les marques perdues d’une époque qui se détachait de moi. Les liens affectifs, les échanges et les conversations avec les amis, l’attention délicate de nombreux collègues étrangers, jamais avares d’un message ou d’un appel, les conversations aussi avec mes étudiants car il était impossible de faire des cours comme si de rien n’était, m’ont fort bien et vite requinqué. Je reçus de nombreux coups de téléphone de journalistes – des gens toujours effroyablement pressés et auxquels je répondais parfois – toujours centrés sur les mêmes questions que je transcris ici sans nulle retouche : « Est-il normal d’avoir peur ? Comment « dépasser » (sic) son stress ? » Je suppose qu’ils ont dû passer pas mal de temps au téléphone avec de bons collègues psy aussi. Je leur répondais par des banalités revigorantes, puis par des mises en garde, car un journaliste eut tout de même le cran de me demander si je prévoyais une augmentation des traumatismes psychiques et en quelle proportion, et là je lui dis ma crainte que trop de papiers toujours stéréotypés sur les craintes, les peurs et les risques psychiques n’en viennent sinon à fabriquer, du moins à consolider des états de panique et de défiance. La peur est une chose, mais elle peut se cicatriser de façon dangereuse, par la phobie prescrite. Aujourd’hui nous sommes encombrés par des mots qui paralysent la pensée. Considérons ce terme si prisé et tant divulgué d’islamophobie, par exemple, voilà que cette expression désigne tout, elle épingle pour dénoncer, et c’est tant mieux, toute xénophobie liée à la stigmatisation de l’autre, mais enfin si nous la considérons avec une tête un peu froide qu’y voyons-nous ? Une absurdité ! Est-on phobique d’une religion ? Non, il revient à chacun d’étudier et de critiquer au besoin des dogmes. Ce que je reproche à ce terme qui court les rues est qu’il favorise une massification des populations, qu’il nous interdit de situer les différentes façons qu’ont de vivre et d’interpréter des pans entiers de la population française de confession musulmane (mais là n’est pas leur seule identité), les recommandations coraniques. Leur existence est bien plus souvent en accord avec la force des impératifs démocratiques qu’on aime aujourd’hui à le dire. Je refuse de porter crédit à tout débat qui opposerait la république à l’islam. On en reviendrait alors à célébrer les racines chrétiennes de la France, en position contre-défensive absurde et dangereuse, alors que la laïcité s’est construite en brisant les reins aux religions et surtout en réduisant à néant l’impératif d’antan selon quoi le texte du législateur devait être un décalque du texte religieux. C’est enfoncer une porte ouverte que d’affirmer que la plupart des personnes françaises originaires du Maghreb tiennent à la laïcité et à une façon de privatisation du religieux, mais je crains que ce ne soit bientôt plus une porte ouverte d’affirmer cette vérité, tant la passion de la stigmatisation, au lieu d’opposer le religieux au laïc, viendrait à opposer l’islam au national. Je trouve cela très grave. Aujourd’hui ce sont pour chacun et pour l’humanité des enjeux politiques, économiques et géostratégiques qui se posent, pensons-les et ne nous cramponnons pas seulement, loin s’en faut, à l’art de vivre ensemble dans notre bel hexagone. L’horizon est plus vaste. Mais c’est à l’un de mes jeunes interlocuteurs, encore un peu étonné de préférer le dialogue avec un psychanalyste à un engagement qu’il tenait pour héroïque, que je laisse la parole pour conclure notre entretien : « Vous savez Monsieur, me confia-t-il, c’est pas juste de tuer pour se faire une vie ».