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Éric Charmes : Tu diriges le laboratoire Vespa (Ville et espaces politiques) à Montréal. Tu as aussi été l’une des éditrices de l’International Journal of Urban and Regional Research (IJURR) pendant cinq ans, de 2010 à 2015, revue à laquelle tu es toujours liée par le biais de ton implication dans la Fondation IJURR. Bref, tu t’engages activement pour faire vivre les études urbaines. Mais que faut-il entendre par là aujourd’hui ? Les études urbaines ont-elles encore une place dans un contexte où tout semble urbain ?Julie-Anne Boudreau : Il est vrai que l’urbain est aujourd’hui hégémonique et que, du coup, il est difficile de distinguer ce qui est urbain de ce qui ne l’est pas d’un point de vue empirique, et il est délicat de construire des objets qui seraient spécifiquement urbains. Néanmoins, les études urbaines ont plus que jamais un sens, en tant qu’elles ne visent plus seulement à étudier les villes, mais qu’elles expriment un rapport spécifique au monde. Ce rapport est avant tout constitué par l’interdisciplinarité. Les études urbaines, ce sont d’abord des études interdisciplinaires appliquées à un objet spécifique qui au départ est la ville, mais qui peut être autre chose. La spécificité des études urbaines réside de ce point de vue dans leur épistémologie, dans leur approche du savoir et de sa production.Les études urbaines, vues sous cet angle, peuvent être rapprochées des études féministes. Le projet épistémologique essentiel des études féministes ne réside pas seulement dans l’étude des femmes, il se trouve d’abord dans une manière d’approcher la recherche. On peut étudier plein d’autres choses et plein d’autres groupes sociaux que les femmes dans une perspective féministe.C’est en cela que, pour moi, les études urbaines, conçues comme une démarche pluridisciplinaire, se définissent avant tout en termes épistémologiques, à partir de ce qui caractérise l’urbain, à savoir l’éclatement des points de vue, le décentrement, l’ouverture, la mobilité, une sensibilité à l’affect. La généralisation de l’urbain apporte un rapport différent à l’organisation de nos sociétés, à l’espace, au temps, à la rationalité. La domination de l’État-nation qui a caractérisé les dernières décennies correspond à une organisation spécifique, mise en cause par l’urbanisation. Nos conceptions fondamentales de l’organisation sociale changent et il faut accorder nos façons de faire de la recherche à ce changement.Après, la traduction institutionnelle de ce changement est un autre sujet. On peut créer des départements d’études urbaines partout, mais ce n’est pas nécessaire ni important. L’essentiel est que l’approche urbaine se diffuse dans des sciences sociales qui sont nées avec la construction de l’État-nation. Là encore, la comparaison avec les études féministes me semble pertinente. L’institutionnalisation des études féministes dans des départements dédiés est une question secondaire. Ce qui importe est la diffusion d’une sensibilité à un certain type de relations sociales.De ce point de vue, les études urbaines sont une réussite. Comme les études féministes, elles ont développé depuis les années 1970 un langage et une approche qui deviennent de plus en plus recevables, bien au-delà des champs qui sont supposés être les leurs. La pluridisciplinarité est devenue banale. Bien sûr, les disciplines restent importantes, particulièrement en France d’ailleurs, mais elles sont moins hégémoniques.Les approches pluridisciplinaires ne sont évidemment pas toujours faciles. Une de leurs difficultés réside dans la méthodologie. L’inscription dans une discipline fournit un cadre méthodologique bien défini, potentiellement très rigoureux. En études urbaines, la construction d’une méthodologie rigoureuse est plus délicate. Elle nécessite une réflexion approfondie pour éviter l’écueil d’emprunts mal maîtrisés. En même temps, s’affranchir des disciplines favorise des pas de côté souvent fructueux. Dans le cadre des disciplines, on est souvent prisonnier d’un canon, organisé autour de grands auteurs qui font référence. Ces approches canoniques posent de sérieux problèmes. La référence aux grands auteurs de la sociologie favorise par exemple une perspective eurocentrée. L’approche pluridisciplinaire peut rendre visible la domination qui réside dans la nécessaire allégeance à un canon.E. C. : L’International Journal of Urban and Regional Research (IJURR) fête cette année ses 40 ans. Progressivement, depuis sa fondation en 1977, la revue a acquis une place prééminente au sein des études urbaines. Comment expliques-tu cela ?J.-A. B. : Oui, l’IJURR est aujourd’hui une des plus importantes revues d’études urbaines anglophones. Elle possède deux caractères distinctifs. Le premier est l’importance donnée à la perspective critique, même si évidemment l’IJURR n’est pas la seule revue à défendre une telle approche, que l’on retrouve par exemple dans Society &#38; Space ou dans une moindre mesure dans Environment and Planning B.Le second est une interdisciplinarité particulièrement forte, ce qui a très certainement contribué à asseoir la place de la revue dans les études urbaines. D’autres revues revendiquent une forme de pluridisciplinarité, mais cette pluridisciplinarité est rarement totale. Beaucoup de revues tendent à avoir un ancrage disciplinaire marqué (la géographie pour Society &#38; Space par exemple). L’IJURR elle-même a d’abord plutôt été une revue de sociologie urbaine, en lien avec le RC21 [le comité de recherche de l’Association internationale de sociologie consacré à la sociologie du développement urbain et régional], avant de s’ouvrir à d’autres disciplines, notamment la géographie critique. Celle-ci tend à être dominante aujourd’hui, mais d’autres approches ont leur place, la sociologie bien sûr, mais aussi des disciplines telles que l’anthropologie. L’ouverture n’est pas seulement disciplinaire. Elle est aussi géographique et théorique. Dans ce domaine, la revue a dès le départ cherché à multiplier les perspectives critiques, notamment en ouvrant un espace de dialogue entre les marxistes et les wébériens critiques.Évidemment le poids de la revue s’explique aussi par la place prise par l’anglais. L’internationalisation de la recherche a fait que l’IJURR s’est mise à recevoir des articles de partout dans le monde. Actuellement, la revue reçoit entre 500 et 600 articles par an. L’augmentation a été très forte au cours des dernières années. Cela a pesé sur le taux d’acceptation, qui en une dizaine d’années a grosso modo été divisé par deux, pour être aujourd’hui de l’ordre d’un sur dix. Ce qui est bas.Cette augmentation des soumissions d’article est également due à la pression exercée par les universités sur les chercheurs. On le voit lors des périodes d’évaluation des universités au Royaume-Uni par exemple. Le nombre d’articles soumis par les enseignants de ces universités monte en flèche. Et ils nous demandent avec insistance quand ils auront la réponse de la revue car ils voient s’approcher la date limite de l’évaluation. Certains, s’ils pensent que la réponse de l’IJURR ne viendra pas assez vite, retirent leur article du processus d’évaluation pour le soumettre à une autre revue. Au-delà de l’anecdote, cela montre la force des pressions exercées sur les chercheurs, pressions qui se répercutent sur la revue.L’attractivité de la revue est évidemment un atout, mais elle est aussi une menace, notamment pour son projet de mise en dialogue des perspectives, des approches. Parce que, quand tu reçois beaucoup d’articles, tu peux faire des choix, tu peux notamment imposer une ligne éditoriale étroite, rester dans l’entre-soi. C’est un danger face auquel la revue essaie de rester vigilante. Elle s’efforce de maintenir son ouverture disciplinaire et veille par exemple à ne pas être trop sous l’emprise de la géographie critique d’inspiration philosophique, aujourd’hui largement dominante dans les études urbaines anglo-saxonnes et très présente dans la revue.E. C. : Au départ, l’International Journal or Urban and Regional Research était une revue bilingue français et anglais. Ce bilinguisme a été abandonné. Pourquoi ?J.-A. B. : Le bilinguisme a été abandonné un peu contraint et forcé, face aux logiques néolibérales du monde de l’édition anglo-saxon avec ses contraintes de rentabilité et de réduction des coûts. Quand j’ai rejoint le comité éditorial, au milieu des années 2000, l’IJURR était publié par Blackwell, à l’époque une petite maison d’édition britannique. Mais Blackwell a été rachetée par Wiley en 2006. La revue s’est alors trouvée confrontée aux logiques d’une multinationale avec ses contraintes de marché. Le nombre de pages des numéros de la revue était évidemment déjà une préoccupation, mais la pression pour contenir le nombre de pages allouées s’est renforcée alors que le nombre d’articles que nous recevions augmentait. Le français s’est trouvé mis en concurrence avec la nécessité de publier tous les articles acceptés. L’arrivée de la crise de 2008 n’a pas arrangé les choses. Ces exigences économiques ont largement contribué à imposer l’abandon du bilinguisme. L’importance prise par la bibliométrie et les facteurs d’impact a aussi pesé. C’est ainsi qu’on a même abandonné la publication des résumés en français. En même temps, pourquoi privilégier le français par rapport à l’allemand, le mandarin ou l’espagnol ?E. C. : Quelles sont les initiatives de la revue pour compenser la domination inhérente au fait d’être anglophone ? Comment les différences dans les traditions universitaires, et notamment dans les manières d’écrire des articles, sont-elles prises en compte ?J.-A. B. : La revue reçoit des articles venus véritablement du monde entier, avec récemment une montée des soumissions de chercheurs chinois ou indiens. Cela élargit le spectre des traditions culturelles et des modes d’écriture qui se trouvent mis en conversation dans l’IJURR. L’anglais joue un rôle ambivalent dans ces conversations. D’un côté, il peut contribuer à homogénéiser les pensées. D’un autre côté, il permet le dialogue entre des traditions intellectuelles, des mondes qui, sans la passerelle de l’anglais, s’ignoreraient. Et l’un des mandats principaux de l’IJURR, mandat que l’on peut dire politique, est de favoriser ce dialogue. Ce projet est à l’origine de la revue, son bilinguisme anglais et français en témoigne. Il y avait aussi dès l’origine des liens étroits avec des chercheurs italiens et avec l’Europe de l’Est, la Hongrie particulièrement.Converser par-delà les barrières linguistiques et culturelles n’est pas une chose naturelle. Il faut travailler pour établir le dialogue. Aujourd’hui, la revue fait des efforts pour publier des textes qui ne viennent pas seulement d’Amérique du Nord ou d’Europe de l’Ouest. Le comité de rédaction fait d’ailleurs chaque année le point sur l’origine des articles pour vérifier qu’il n’y a pas de déséquilibre.Un moyen d’éviter l’hégémonie des Britanniques et des Nord-Américains est d’identifier des textes clés en espagnol ou en mandarin et de les traduire. On demande aussi à des auteurs dont on sait qu’ils baignent dans deux mondes de faire une revue critique d’un débat qui se tient dans une sphère non anglophone, par exemple en Amérique latine.Un autre élément important est ne pas faire de la qualité de l’anglais un critère de sélection des articles. On indique clairement aux évaluateurs de la revue de ne pas en tenir compte. Derrière, la revue fait un travail d’édition pour mettre l’article aux normes. Cela a un coût évidemment, mais c’est essentiel si on veut limiter la domination des chercheurs dont l’anglais est la langue maternelle. Dans le comité éditorial, la majorité des personnes ont une langue maternelle autre que l’anglais, ce qui entretient la sensibilité à la question linguistique et aux relations de pouvoir qui y sont associées.Le problème ici posé n’est pas seulement une question de traduction. Écrire en français, c’est aussi écrire d’une manière spécifique. Les Français n’écrivent pas leurs articles scientifiques comme le font les Anglo-Saxons. Il en va de même avec les Espagnols, les Portugais, et aussi les Allemands, dont les textes sont souvent complètement à l’envers de ce qu’on pourrait attendre d’un point de vue anglo-saxon.L’évaluation est ainsi organisée de manière à ne pas imposer une norme d’écriture ou un cadre de pensée particulier. Pour ce faire, la revue s’efforce d’avoir un évaluateur qui connaît la sphère régionale de débat dans laquelle l’article a été élaboré, à côté d’un évaluateur qui connaît plus particulièrement le thème de l’article et qui n’est pas de la même région que l’auteur. L’idée est d’éviter une normalisation internationale tout en garantissant la possibilité d’un dialogue.La situation est loin d’être parfaite. En caricaturant, on peut dire qu’actuellement la pensée critique est dominée par deux perspectives, l’une marxiste, l’autre post-coloniale. Mais justement, la littérature post-coloniale publiée dans l’IJURR s’intéresse principalement aux anciennes colonies britanniques, l’Inde, l’Afrique du Sud, Singapour, Hong Kong… Les Suds anglophones sont privilégiés.La construction d’espaces de dialogue que vise l’IJURR n’a pas qu’une dimension géographique, les choses se jouent aussi au niveau disciplinaire. Par exemple, les historiens anglophones écrivent d’une façon proche de ce qui se pratique en France. De la même manière, les textes qui relèvent du champ littéraire ou des humanités sont écrits dans un style spécifique, et il faut que l’on soit capable d’accepter cette différence.Cette ouverture passe parfois par des choses très techniques, par exemple, la mise en forme des références. L’IJURR privilégie le système avec appel dans le corps du texte, entre parenthèses, mais, depuis quelques années, l’indication de la référence en note de bas de page est possible, ceci pour ménager une place plus confortable à certaines traditions intellectuelles, telles que celle des historiens. Et on a encore dû se battre avec Wiley car cela complique la mise en page, ce qui a un coût !E. C. : Ta langue maternelle est le français, mais tu passes une large part de ton activité universitaire dans des milieux anglophones, et tu connais aussi très bien le monde hispanophone, en particulier sud-américain. Cette position à l’intersection de trois sphères linguistiques majeures fait de toi une observatrice privilégiée de la place de l’anglais dans les études urbaines internationales et de la place des langues autres que l’anglais. Est-ce que tu pourrais discuter de cette question sous l’angle des revues ?J.-A. B. : Je pense que l’existence de revues non anglophones est très importante. On a besoin de débats qui se placent en dehors de l’espace de discussion international anglophone. Il y a d’abord des questions locales, qui n’ont pas nécessairement besoin d’être discutées à un niveau international. Mais, même pour la vitalité de la recherche internationale, il est aussi important d’entretenir des traditions de discussion, de recherche qui ne soient pas seulement internationales ou anglophones. Ces traditions peuvent nourrir des débats, des points de vue qui, avec un certain degré d’élaboration, peuvent venir alimenter des discussions internationales. Comme je le disais, l’IJURR se nourrit en large part des débats hispanophones ou francophones pour développer des discussions internationales.Beaucoup de philosophes ou de sociologues français (qui sont les auteurs qui s’exportent le mieux à l’étranger) ont développé leur pensée dans un cadre français avant que celle-ci ne se diffuse dans d’autres sphères. Des philosophes et sociologues tels que Rancière, Bourdieu, Latour, Touraine, Lefebvre… nourrissent la théorie critique internationale.En revanche, toute la tradition critique construite de manière inductive autour d’enquêtes empiriques très riches, très rigoureuses est très peu connue à l’étranger, que ce soit dans la sphère anglophone ou dans la sphère hispanophone. C’est dommage car la recherche française produit là des choses très intéressantes.Dans leur rapport à l’international, les revues en français ne sont pas comparables avec les revues espagnoles. Beaucoup plus qu’en français, il y a une sphère hispanophone qui se suffit à elle-même. Dans cette sphère, il y a beaucoup moins de pression et d’intérêt à participer à des conversations anglophones, en publiant dans l’IJURR par exemple. Cela tient au fait qu’il y a beaucoup plus de chercheurs qui utilisent l’espagnol que de chercheurs qui utilisent le français, d’autant que les sphères lusophones et hispanophones sont largement associées (le portugais peut être lu par les hispanophones et réciproquement).Mais ce n’est pas qu’une question de poids démographiques des sphères universitaires. La sphère hispanophone est aussi beaucoup plus intégrée et internationalisée que la sphère francophone. Cette dernière est plus centralisée (les revues importantes sont d’abord en France, avec des comités de rédaction plutôt franco-français), alors que les revues hispanophones importantes sont plus dispersées entre des pays comme l’Espagne, la Colombie, le Chili ou même le Brésil (pays dans lequel les études urbaines sont très fortes).Dans ce contexte, la force d’attraction de l’espagnol est telle qu’il y a beaucoup de revues états-uniennes et même australiennes ou britanniques qui publient dans cette langue. Du coup, pour la plupart des Latino-Américains, l’exigence de publier dans des revues étrangères se traduit le plus souvent par des publications dans leur langue. Publier à l’international ne veut pas dire changer de langue. C’est très différent avec le français, je pense. Si je prends mon cas, qui n’a pas valeur générale bien sûr, quand je publie en français, je le fais surtout dans des revues québécoises parce que je discute de sujets qui concernent d’abord les Québécois. Quand je veux publier à l’international, je n’ai pas le réflexe d’aller vers les revues françaises.Donc peut-être que la sphère universitaire francophone peut reprendre du poids avec la poussée démographique annoncée de l’Afrique et avec le développement de la recherche que l’on peut espérer sur ce continent, mais il faudrait que les revues francophones jouent vraiment le jeu de l’internationalisation.E. C. : Avis à Métropoles ! 