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J’ai débuté les recherches en 1964 et je suis entrée au CNRS en 1969, j’avais 40 ans et déjà une longue expérience. C’était une seconde vie car j’avais auparavant vécu sept ans au Maroc dans une plongée extraordinaire auprès des gens. Maintenant, à l’heure du retour en arrière, je m’aperçois que je n’ai rien choisi et que j’ai suivi les circonstances et les événements. Mais ce qu’on ne refuse pas est aussi un choix tacite. Il s’est trouvé que quand je suis arrivée au Maroc, on m’a mise à Casablanca et que, quand je suis rentrée en France, on m’a mise à Paris. J’ai toujours vécu dans les grandes villes, mais ce n’était pas un choix et ça ne correspondait pas non plus à mon passé provincial et un peu campagnard. Mais j’ai fait contre mauvaise fortune bon cœur et c’est assez amusant de penser, qu’après tout, je suis devenue spécialiste des villes après une enfance à la campagne. Ce qui fait peut-être une synthèse et maintenant les deux se rejoignent.J’avais fait l’option « Océanie » pour pouvoir partir le plus loin possible. L’Océanie me tentait beaucoup, me fascinait plus que l’Afrique, au moment des études d’ethnologie. Finalement, je me suis enfouie ou enfermée dans les ornières de banlieues. Au Maroc, j’ai travaillé pour « Jeunesse et Sports », j’étais partie comme petit fonctionnaire après des études assez ratées, d’ailleurs inachevées, où j’ai cherché l’Homme sans savoir com­ment. Les études de psychologie que j’avais entreprises m’avaient quelque peu déçue ; j’étais jeune à l’époque et je ne savais même pas ce qu’était l’ethnologie. Quand on sort d’un lycée de province en 1945, personne ne vous dit quoi faire, vous n’avez pas beaucoup d’ouvertures. Donc je suis partie, c’est-à-dire que j’ai émigré, mais cela ne s’appelait pas comme ça à l’époque parce qu’il y avait encore les Colonies. On m’a donc nommée à Casablanca dans une petite école, dite « d’éducation de base », qui relayait l’instruction publique, qui n’était pas obligatoire et qui était incapable de drainer tous les enfants. Les enfants non scolarisés venaient dans ces petites écoles. Imaginez quelques baraques, du fil de fer autour, le tout dans un bidonville de 75 000 habitants environ. Ils venaient presque tous du bled ou y retournaient l’été. Ils avaient gardé une petite terre, c’étaient des néo-prolétaires urbains, sans travail souvent, avec des petits artisanats à l’intérieur du bidonville. Et je débarquais là, les enfants étaient couverts de poux, de poux de corps, de trachome et de teigne. J’ai démarré comme ça, à vingt‑quatre ans, et cela vous fait évidemment dans la vie une plongée dont on se remet très bien, parce qu’elle est tellement riche, qu’on en garde les bénéfices jusqu’à la fin de sa carrière. Je n’ai jamais vraiment fait de terrain exotique, mais ce passé‑là m’a toujours servi car c’est après, en rentrant, que j’ai fait mes études d’ethnologie et tout ce que l’on m’a enseigné a ense­mencé un terrain prêt à entendre parce que les expériences avaient précédé. Si bien que parfois j’ai l’impression de faire la vie à l’envers ou d’entraîner les étudiants à faire des choses qui paraissent à l’envers mais que moi, j’estime être à l’endroit : nagez d’abord et on verra où cela conduit !Quand j’ai fini cette licence d’ethnologie, terminé ces études que j’avais laissé inachevées – j’ai fait un peu de préhistoire, je n’ai jamais fait de sociologie – j’aurais voulu partir mais j’étais toujours fonctionnaire. J’étais rentrée rapatriée comme fonctionnaire, dans la banlieue, avec un poste qui dépendait de la Justice pour Enfants. Je travaillais avec toute une équipe dans des cités chaotiques, violentes, « pourries » comme on disait, « Chicago » et compagnie, et là, mon expérience continuait à s’accumuler. C’était un autre type d’expérience où j’ai découvert la misère qui était d’ailleurs bien plus grande que dans le bidonville marocain. L’alcoolisme et le reste n’existaient pas au Maroc où les mendiants étaient encore des seigneurs, en grande djellaba blanche, qui me recevaient le vendredi avec une tasse de thé quand j’allais rendre visite aux parents des enfants de cette petite école où j’ai appris beaucoup de choses. Ainsi, quand j’ai dit que je voulais repartir, on m’a dit non et alors Leroi-Gourhan et Bastide qui étaient mes professeurs – je n’étais pas de l’école de Lévi-Strauss – m’ont influencée. Il est important de savoir qu’à l’époque, déjà pour eux, il n’était pas du tout gênant de travailler dans sa propre société pourvu, comme disaient ces maîtres (qu’on appelait patrons), que l’on s’y fasse comme étrangers, c’est-à-dire que l’on trouve en soi-même la distance nécessaire. Mais quand on a voyagé longtemps, qu’on a vécu longtemps, cette distance est plus facile à acquérir. Alors j’ai choisi – j’ai écrit plus tard « presque initiatique­ment » – une cité de transit, là où il y avait un certain prolétariat mélangé avec une majorité de Français et j’en ai fait une monogra­phie de la vie quotidienne. Je n’ai pas trouvé à cette époque-là de problématique intéressante : ce n’était pas grave, on n’était pas censé partir avec une problématique. On choisissait une population quelque part, on s’y plongeait profondément dans une durée aussi longue et aussi quotidienne que possible, et la restitution des matériaux faisait qu’on trouvait en cours de route une idée pour les ordonner. Moi, je n’ai pas trouvé grand-chose comme idée, mon interrogation est restée entière : comment était-il possible à cette époque moderne – c’était en 1964-65 puisque j’ai passé ma thèse de troisième cycle en 1967 – qu’il y ait cette espèce de reliquat, de substrat, toujours là, en bas, ce fond de panier français qui n’arrivait pas à émerger, qui n’arrivait pas à avoir une vie plus confortable, moins aléatoire, moins dure, moins violente ? Avec des accidents du travail, des morts subites, avec des disputes continuelles, avec le panier à salade des flics presque journellement, un monde difficile et j’essayais de comprendre ça. Mais une fois ma monographie achevée, je n’y étais pas vraiment parvenue. Du moins, je pensais que j’avais rempli le premier rôle dévolu aux ethnologues, ce rôle qui consiste à restituer une réalité assez entière. Mais la cité n’était pas bien vieille, elle n’avait que quatre ans d’âge, ce n’était peut‑être donc pas un très bon choix : tout ça avait été construit dans les années 1960, il n’y avait pas de lien de parenté intérieur, il n’y avait pas de « ciment », mais j’ai tout de même vu tous les rythmes, le travail, toute la vie quotidienne, les jeunes enfants, les enfants plus âgés, etc. Ce travail a été publié sous le titre Ces gens-là, il m’a permis d’entrer dans la recherche et Leroi-Gourhan m’a dit de continuer. Il n’était déjà plus possible de partir autre part : l’expérience que j’avais accumulée sur ce terrain faisait qu’on me demandait de pour­suivre et de parvenir réellement à trouver des choses intéressantes. Ce que j’avais trouvé dans les escaliers et ailleurs n’était déjà pas si mal, c’était très nouveau pour l’époque mais ça ne faisait pas vrai­ment une problématique. La cité de transit n’était pas un ghetto, j’allais contre cette idée. J’étais un peu « polluée » par Oscar Lewis mais finalement je l’avais renié : on ne pouvait pas non plus parler de « culture de pauvreté ». Bref, je n’avais rien trouvé de vraiment décisif. Alors continuer oui, mais comment ? Des prolétaires, il y en avait partout. Comment construire un objet dans la fluidité urbaine, dans un espace aussi vaste que la banlieue parisienne (Paris y compris) ? Dans la banlieue sud où je travaillais, il y avait surtout des Algériens, or j’aurais bien voulu retourner voir des Marocains mais ceux-ci étaient au Nord-Ouest et je n’ai pas osé à cette époque‑là ne plus bénéficier de ma familiarité avec des territoires connus. Je me suis dit : « Si je recommence à zéro dans le Nord‑Ouest, je ne m’en sortirai jamais, je vais perdre un temps infini ». C’est long de se familiariser avec la banlieue. La banlieue est grande, c’est mou, c’est une nébuleuse, vous garez votre voiture, vous traversez la rue et vous n’êtes déjà plus dans la même commune. Vous vous perdez constamment. À cette époque-là, ce n’était pas très bien indiqué. En plus, il n’y avait pas de circulation d’autobus correcte, il fallait naviguer tout le temps en voiture. Quand j’ai commencé à travailler auprès des gens qui avaient été relogés dans des cités au peuplement artificiel fait par l’État, je me suis aperçue que les gens regrettaient leur « province d’origine », c’est-à-dire qu’ils disaient : « Moi je ne suis pas d’ici, moi je suis de Drancy », c’est-à-dire la banlieue nord-ouest. C’est ainsi que j’ai appris que l’attachement à la commune d’origine est beaucoup plus fort qu’on ne le croit. Par ailleurs, il me fallait, tout en la transposant, rester fidèle à la démarche ethnologique – qui m’a toujours hantée – et qui a été inventée pour des lieux et des groupes un peu plus clos, un peu moins dilués, là où il y a une cohérence entre le territoire et la population. J’ai donc décidé de chercher un contrepoint à la dilution, à la dispersion que j’observais dans la cité de transit dont les gens venaient de partout à la fois. Et ce contrepoint, ces éléments de comparaison, je les ai trouvés en portant mon attention sur des petits groupes d’étrangers qui s’étaient rassemblés spontanément depuis leur arrivée et n’avaient pas été délogés : des petits bidonvilles couraient le long de la Seine, étaient dissimulés derrière un mur, dans un creux de terrain vague ; des petites fractions assez commodes pour un chercheur seul. Il y en avait de très grands à Nanterre ou à Champigny, mais je ne voulais pas m’attaquer à des choses immenses. Ces petits bidonvilles me donnaient donc les groupements que je cherchais. Quant aux prolétaires français, je les avais abondamment fréquentés sur mon terrain précédent. Par ailleurs, à chaque fois que j’interrogeais des gens français dans la cité de transit ils me répondaient : « Je ne suis pas d’ici, je n’ai pas choisi d’être là, mon passé, je ne veux pas en parler puisque ce n’était pas des roses ». Or, je ne suis pas flic, je ne voulais pas chercher de force le passé de ces gens. Alors, je me suis dit : si je vais dans les bidonvilles qui vont de toute façon être rasés compte tenu de la loi de 1970 sur l’habitat insalubre, je vais pouvoir voir ce qui s’est passé pour les autres : l’expulsion, la dispersion et le relogement obligatoire, sans choix et artificiel, imposé par l’État. Mais au début, une chose me retenait : ils étaient la proie des médias et des journalistes. On racontait des tas de choses, c’était des « sous‑hommes », des « hommes inférieurs ». Deux idéologies s’affrontaient. La première : l’État ne doit pas permettre à des gens de vivre dans des logements de classe inférieure, des habitats de fortune en bois, bricolés par eux-mêmes. La seconde : puisqu’ils vivent là, c’est qu’ils sont inférieurs…Moi, je n’avais pas envie de tremper dans ces idéologies ; pour moi qui avais passé quatre années de mon existence dans le bidon­ville de Casablanca, immense, ces bidonvilles étaient des quartiers ordinaires, des quartiers précaires avec des peuplements d’époque comme peuvent en décrire les historiens. Tous les peuplements se sont faits comme ça, mais cela, les pouvoirs publics l’ignoraient. Mais je me suis quand même décidée à y aller, j’avais besoin d’un contrepoint. J’ai choisi un bidonville le long de la Seine, comptant 75 familles environ, qui était sur le territoire du chemin de halage et qui était portugais. Mais, fidèle à ma démarche, je ne me suis pas contentée de celui-là. J’ai trouvé des choses, énormément de choses que je suis allée comparer avec ce que je pouvais découvrir dont un autre plus petit, peuplé d’Espagnols. Sur ces territoires du sud de Paris vers Vitry, à 5 kilomètres en dessous de la porte de Choisy, il y avait une vieille immigration espagnole des années 1920, qui s’était reproduite un peu plus bas. Il y avait là des grands-pères qui détonnaient parce qu’ils parlaient français – ils étaient venus à la fin des années 20, puis étaient repartis pendant la Grande Crise pour finalement revenir dans les années 30 avec leurs enfants ou leurs petits-enfants. Cela faisait donc trois bidonvilles de tailles un peu différentes. J’ai comparé tout ça et j’ai retrouvé les mêmes constantes.Notre travail est de relever ces constantes, qui prendront valeur d’une certaine vérité. Je n’ai rien retrouvé d’autre que des quartiers, pour moi c’étaient des quartiers, d’habitat un peu précaire certes, des quartiers provisoires, du moment de l’arrivée. Et je les ai encore une fois comparés à un autre, le vieux quartier du centre de Paris où moi-même j’habitais. Ici, j’ouvre une parenthèse car je voudrais vous parler des dif­férents espaces dans lesquels j’ai vécu, que j’ai donc pu observer durant ces années-là et qui m’ont mise sur le chemin de découvertes fort précieuses pour moi, quant à la notion d’espace. À Paris, j’ai tout d’abord habité dans une vieille maison de la rue Saint-Denis entre Réaumur-Sébastopol et la porte Saint-Denis : c’est ce que j’avais trouvé à mon arrivée. Tous, on commence lorsqu’on démarre quelque part par se poser provisoirement, et puis lorsqu’on est un peu installé, que le temps a passé, que l’on est prêt psychologique­ment et financièrement, on trouve un meilleur établissement. Ce quartier où j’habitais était peuplé de très vieilles gens populaires et j’étais la première à amorcer un néopeuplement (ce n’est que plus tard que les intellectuels se sont emparés de ces vieux quartiers). À côté de chez moi, vivait une vieille femme polonaise qui avait fait des ménages toute sa vie, qui avait perdu son mari et son fils et qui se trouvait dans une solitude extrême, complètement coupée de la Pologne après la guerre. Elle n’avait jamais parlé français correcte­ment, ne savait pas lire, et avait peu à peu oublié aussi le polonais. Elle disait toujours : « Notre quartier, il est bien notre quartier ». Et puis, je me suis aperçue que mon quartier ce n’était pas le même que le sien. Nous habitions le même palier mais elle avait des orbites, des parcours qui n’étaient pas les miens. Ramenés à ce qu’ils avaient de plus quotidien et de plus élémentaire, j’ai constaté que les usages quotidiens que nous avions elle et moi de l’espace différaient complètement. Or, dans les bidonvilles, j’ai retrouvé les mêmes façons d’utiliser l’espace, les mêmes façons de s’intégrer dedans. Et finalement, ce que Braudel a écrit sur cette question et que je n’ai lu que plus tard, je l’ai découvert toute seule empiriquement, sur des terrains aussi différents que les bidonvilles du bord de Seine et un vieux quartier en plein Paris. J’ai écrit et publié tout ça. Et plus tard, j’ai déménagé pour un quartier complètement différent en bordure du XIe arrondissement. Et là, dans ce nouvel espace radicalement différent de ce grand couloir Nord-Sud qu’est la rue Saint-Denis – avec curieusement pourtant des constantes : le même Prisunic au coin, etc. – je me suis regardée faire, en essayant de me placer à distance de moi-même. Et j’ai également vérifié que dans l’immeuble qui depuis m’accueille et où – contrairement à ce que raconte l’opinion publique au sujet des immeubles parisiens – tout le monde s’entend très bien et se connaît à peu près, personne ne partage les mêmes habitudes. Le seul point commun est que tout en résidant au bord du faubourg Saint‑Antoine, nous nous dirigeons plutôt de l’autre côté, vers la place Aligre. C’est-à-dire que nous vivons et que nous nous inscrivons spontanément dans un quartier qui n’est pas celui dans lequel nous sommes officiellement domiciliés (Sainte-Marguerite pour l’administration des Impôts). La ville, c’est d’abord un mouvement, et les plans que nous traçons des villes n’en rendent pas compte. Il faudrait pouvoir y représenter les orbites habituelles des gens, elles se croiseraient dans tous les sens, ce qui donnerait une idée du foisonnement du quartier. Un quartier est aussi traversé par la circulation, ce n’est pas clos, ça n’a pas de frontières claires. J’ai travaillé beaucoup sur les frontières. Qu’est-ce qu’une frontière ? Est-ce une rue ? Est-ce autre chose ? Dans chaque bidonville du bord de Seine, j’ai commencé par un travail sur l’espace à l’extérieur et à l’intérieur des habitations − qui n’avaient jamais été décrites par les journalistes. Ce n’était pas prévu et cela m’a pris 2 ans. Je me suis servi des observations réalisées rue Saint-Denis mais aussi de ce que je voyais dans les cités HLM où je continuais à me rendre et qui, grâce à la recherche, commençaient elles aussi à apparaître sous un autre jour. Et puis progressivement, lorsque les bulldozers ont commencé à raser les baraquements, je me suis mise à suivre les gens dans les cités où ils emménageaient. Et non seulement c’est là que j’ai tout appris, mais peu à peu mon objet s’est construit, dans la fluidité précisément, dans le mouvement parce que j’ai suivi ces gens. Bien sûr, j’ai perdu de vue certains soit parce qu’ils sont partis en province, soit parce que la journée ne compte que 24 heures et que l’on ne peut pas suivre absolument tout le monde. Mais j’ai gardé contact avec suffisamment d’entre eux, des Portugais, des Espagnols pour la plupart, qui m’ont conduite finalement dans onze cités tout à fait nouvelles pour moi et j’ai considéré que ces onze cités constituaient un corpus suffisant pour poursuivre de façon satisfaisante la recherche. Comment l’État procède-t-il pour reloger ? On regarde un plan du département, et on constate : « C’est vide ici, donc on peut loger des gens, on va construire ». Et à ces gens, on dit : « Voilà, c’est là que vous irez ». Mais j’ai également suivi ceux qui s’installaient d’eux-mêmes dans leur deuxième établissement. Parfois, ils construisaient quand ils étaient des ouvriers du bâtiment, ou s’installaient dans un logement HLM lorsqu’ils en avaient fait la demande. Au bout de quelques années, s’ils se sentaient prêts à abandonner le provisoire bidonville de l’arrivée, ils choisissaient de partir se réinstaller mieux, plus confortablement, mais dans un espace à leurs yeux plus « sauvage », plus français, en dehors du noyau protecteur initial. Et là, j’ai découvert le rôle et la fonction des regroupements lorsque ceux-ci ne sont pas la conséquence exclusive des décisions imposées par l’État. J’ai compris que ce qui était décisif dans le choix du site, de l’emplacement, c’étaient des considérations ayant trait à ce qu’on peut appeler « la dispersion », « l’éloignement », « la proximité ». L’espace est appréhendé en terme de distance et la distance se matérialise concrètement sous la forme du trajet : chacun veillait à être situé sur les trajets empruntés par d’autres venant se replonger dans le noyau initial ou rendant visite, tout au long de ce trajet, à leur parenté. Je les ai accompagnés chez leurs frères, chez leurs beaux‑frères, etc. La voiture m’a beaucoup servi parce qu’ils n’en avaient pas toujours, et alors je disais : « Je vais vous emmener ». Je leur demandais aussi : « Est-ce que c’est loin ? » et ils me répon­daient toujours « Non ». Ça n’était jamais loin. Et si j’ajoutais : « Mais telle commune c’est loin, c’est excentré, c’est déjà l’Essonne », eux reprenaient : « Non, ça ne fait rien, parce que c’est sur la N7, elle est sillonnée d’autobus et le soir, quand on va jouer aux cartes chez Pierrot, ça roule bien ». La distance, j’ai essayé de la saisir par toutes sortes de moyens. Je l’ai mesurée au compteur de la voiture. Je leur ai demandé le temps qu’ils mettaient pour aller à tel endroit, s’ils y allaient en auto, en vélo ou en autobus, et quand ils prenaient l’autobus, quelle ligne exactement, etc. J’ai fini par conclure que la distance entre les êtres n’est qu’une distance affective : ce qui semble près sur un plan mais partagé par une autoroute et donc impossible à rejoindre, c’est justement deux frères qui se détestent. J’ai beaucoup travaillé cette question. Et donc, en m’efforçant de rester à l’intérieur des relations, en les suivant, en observant comment celles-ci se recomposaient après un relogement, j’ai construit mon objet, et simultanément, j’ai mis aussi en lumière la notion de « milieu » que je préfère à celle de « groupe » car elle tient davantage compte de la dilution urbaine. Un milieu, c’est moins cloisonné, moins serré, moins cohérent peut-être, plus lâche. Cependant, lorsque les gens avec qui vous avez tissé des liens vous conduisent chez leurs amis, voisins, apparentés ou alliés, vous pouvez chaque fois être sûr que vous ne sortez pas de ce que j’ai précisément appelé leur « milieu », à l’intérieur duquel ils vous pilotent. Ce que j’avais également repéré et analysé dans les peuple­ments volontaires que sont les bidonvilles, c’était d’une part la possibilité toujours de partir se réinstaller ailleurs. Le mouvement est nécessaire : quand on en a marre, on s’en va. Quand le noyau ne représente plus un appui mais une gêne, quand les jeunes filles ne peuvent pas se mettre en pantalon parce que les vieilles rouspètent, quand on regarde dans votre panier ce que vous rapportez du mar­ché, le groupe devient un poids et non plus un secours. On s’en va plus loin, ce que l’on ne peut pas faire dans les cités de transit. D’autre part, j’avais aussi noté que la présence de « l’étranger » y était nécessaire. Dans le plus petit des bidonvilles, l’étranger c’était celui qui venait de Madère : aux yeux de ses compatriotes originaires, eux, de la frontière nord-est (de ce Tras-Os-Montes granitique, tellement dur, tellement âpre), il représentait l’homme du Sud, de l’île et du rhum, celui qui parle patois. Il y avait aussi trois frères algériens. Et puis dans les plus grands, il y avait deux ou trois Français plus ou moins mariés avec des Nord-Africaines et il y avait un Espagnol, je ne sais plus, une Gitane, un ou deux éléments étrangers. Et puis il y avait eu quelques Arabes, des hommes seuls qui avaient été chassés avant que j’arrive et dont les cabanes avaient été détruites. Avant qu’on ne les force à partir ils avaient vécu là. Dans ces agglomérats volontaires, il y avait donc toujours « l’étranger », celui auquel on se compare, qui permet de se situer par rapport aux autres. Mais ceci n’était visible que par un ethnologue, les pouvoirs publics ne l’avaient pas perçu. […].Et puis j’ai été témoin de la pénétration continuelle des travailleurs sociaux de toute sorte : PMI, tribunal, lutte contre l’alcoolisme, assistantes sociales de secteur, dispensaires, aide à la gestion de budgets, etc. Il faut relire Foucault : le tissu social de ces microsociétés est constamment pénétré par des agents d’aide ou de surveillance (c’est un peu la même chose). Là, j’ai compris beau­coup de choses car j’étais à l’intérieur tout le temps. J’ai compris le climat dur de ces cités de relogement contraint, où les sociétés met­taient au moins vingt ans à se recomposer harmonieusement, après quoi, on détruisait à nouveau parce que les conditions de vie étaient jugées insuffisantes rapportées à des normes qui, elles, s’étaient élevées. Les parents étaient d’une banlieue et les enfants étaient d’ici, de la cité, après quoi ils n’étaient plus de nulle part puisque la cité avait été détruite. J’ai compris que ce climat dur provenait notamment de la violation de la « loi de peuplement » que j’ai moi‑même mis deux ans à découvrir, que j’ai extraite de mes matériaux mais dont l’État était ignorant. Cette violence latente était la conséquence d’un effort pour retrouver des hiérarchies telles le droit d’ancienneté qui existait à l’intérieur des bidonvilles où les plus anciens accueillaient les nouveaux. Ce droit n’existait plus dans les cités, où tout le monde était arrivé en même temps. Tous les mécanismes positifs que j’avais mis en lumière ne fonctionnaient plus dans les cités de relogement où les habitants essayaient tant bien que mal de se démarquer les uns des autres. Ce qui faisait dire aux gens de gauche, aux intellectuels bien intentionnés : « Mais regardez ces gens, dans quel état ils sont ! Et puis ils sont incapables de s’unir, on va leur porter la bonne parole, et voilà que les uns s’imaginent qu’ils sont mieux que les autres, etc. ». Tandis que les habitants faisaient tout ce qu’ils pouvaient pour se désolidariser du magma sur lequel pesait la réprobation générale. J’ai donc pu comprendre lentement, tranquillement, jour après jour, l’infériorisation, je ne dis pas l’infériorité, mais l’infériorisation dont ils étaient l’objet à tous les niveaux de la vie quotidienne. Imaginez des gens qui ont un petit budget, qui ont été déplacés, qui ont un appartement normalisé mais qu’ils n’ont pas choisi, qui vivent dans une commune alors qu’ils voulaient s’installer dans une autre, qui ont été éloignés du travail ou de leurs proches, qui essaient de se refaire quelques relations à droite ou à gauche, qui n’ont pas beaucoup d’armes, enfin, qui sont quand même les derniers de l’échelle, qui ont des boulots de manœuvre, etc. Et à ceux-là, on répète : « Vous ne savez pas tenir votre budget, vous ne savez pas habiter, vous ne savez pas élever vos enfants, vous êtes nuls ». Mon hypothèse est finalement la suivante : il y a dans toute société une strate basse qui est sacrifiée, qu’on déclare inférieure et qui s’infériorise elle-même à partir du jugement qui pèse sur elle. L’expression même de « bouc émissaire » aurait été oubliée depuis longtemps si le mécanisme qu’elle évoque n’était plus en mesure d’opérer. Notre société a toujours au fond d’elle-même le principe sacrificiel qui ordonne beaucoup de sociétés à bas bruit. À l’époque éloignée déjà où j’ai mené mon étude, ce mécanisme s’exerçait à l’encontre de ces Français du fond du panier auxquels étaient mêlés quelques étrangers. Aujourd’hui, d’autres les ont probablement remplacés. À l’intérieur des cités, ce principe jouait également : il y en avait toujours un qui était décrété le plus moche de tous, qui cristal­lisait le rejet, et puis au bout d’un an, c’était un autre. Le processus d’infériorisation et de dévalorisation était plus fort chez les Français que chez les étrangers car ceux-là trouvaient en leur pays d’origine un point de comparaison à partir duquel ils pouvaient mesurer les « progrès » accomplis : ils retapaient la maison du grand-père, ils y retournaient en vacances l’été et s’achetaient avant de quitter la France des choses qui, au village, suscitaient l’admiration ou la reconnaissance. Les Français, eux, n’avaient de référence qu’à la société riche, qu’à ce dessus du panier, depuis lequel ils s’envisageaient, se jugeaient et s’autopunissaient. C’est un méca­nisme vraiment terrible que j’ai mis longtemps à comprendre, au prix de beaucoup d’efforts. J’aurais voulu que mon hypothèse soit reprise et discutée. Ce qui n’a jamais eu lieu. Par contre, à intervalles réguliers, je vois ressurgir dans certains écrits : « Comme de toute façon il y a des gens sacrifiés… » comme si cela allait de soi. Moi, j’attendais des travaux qui critiquent cette hypothèse, qui disent : « Dans tel cas nous sommes d’accord avec vous, mais dans tel autre non ». Bref, qu’on m’attaque, qu’on me coince. […]. Tout d’un coup sont arrivés des États-Unis les termes « ethnologie urbaine ». Pour notre part, nous n’avions pas de mot. Nous étions trois à l’époque à travailler ainsi « en ville » : il y avait Jean Monod, Jacques Gutwirth et moi-même. Nous ne nous étions pas concertés, nous avions travaillé chacun dans notre coin, profitant des opportunités, sans choisir vraiment. Jacques, qui est d’origine juive, avait travaillé sur les hassidim, chez les diamantaires d’Anvers ; moi, sur les sous-prolétaires puisque j’y étais depuis le début de mes recherches et Monod avait choisi les blousons noirs. Par la suite, il est reparti en Amérique du Sud, il n’a pas vraiment tenu le coup. Comme je vous l’ai dit, j’ai toujours veillé à respecter la méthode enseignée par les maîtres tout en la transposant dans la population où j’étais, laquelle était en ville. Mais je ne m’étais jamais posé de question sur la ville elle-même. Alors que fallait-il entendre par « ethnologie urbaine » ? Jusqu’où pouvait-on aller ? Il y a énormément de chercheurs qui étudient « dans » les villes, des spécialistes de disciplines différentes s’y croisent et s’y rencontrent, ce qui est heureux car la matière est tellement dense et compliquée… Mais quels pouvaient être exactement notre spécificité, notre rôle ? Une façon certaine de rester fidèle à la démarche ethnologique est de se limiter à l’étude des groupes qui ne sont, de toute façon, jamais suffisamment étudiés et vers lesquels pour ma part j’oriente toujours les étudiants débutants pour éviter qu’ils ne se rompent l’échine d’entrée sur des terrains trop ardus. J’ai écrit et publié quelque part que, même si on passait au crible de l’ethnographie tous les groupes religieux, ethniques, professionnels, etc., on n’en atteindrait pas pour autant le phénomène urbain, la ville n’y apparaîtrait qu’en filigrane, presque comme une anecdote. Ce sont des recherches « dans » la ville et non pas « sur » la ville elle-même. Alors, comment conduire des recherches « sur » la ville ? Qu’est-ce que le phénomène urbain ? Lorsqu’on devient un peu chevronnée, que l’on connaît bien certains mécanismes, par exemple les migrations et que l’on ne veut pas recommencer à les étudier, on peut essayer d’aller voir si l’ethnologue n’a pas le droit aussi d’étudier des faits qui ne sont pas de son ressort, du moins apparemment. Des faits sur lesquels peu a été écrit. Le phénomène urbain, c’est la circulation, ce sont les rues, les foules, les passants et tout cela est neuf pour l’ethnologue qui se concentre théoriquement sur un milieu et sur les cohérences, les liens internes à celui-ci. À cette époque, j’avais les mains libres : j’avais soutenu ma thèse en 1978, puis monté le laboratoire dans lequel je travaille actuellement, j’avais publié, et les autres derrière moi continuaient à travailler sur des populations, des groupes et des milieux. Je pouvais donc me permettre de prendre quelques risques et essayer des choses nouvelles. C’est pourquoi j’ai travaillé beaucoup sur l’anonymat que j’ai tenté de saisir, dans un premier temps, au travers du phénomène de la « rencontre ». Ce qui est spécifique au milieu urbain, c’est la « dilution », le peu de relations d’interconnaissance. Plus un milieu est large et distendu, moins il y a d’interconnaissances. Si on se poste au coin de sa propre rue, en ville, à deux pas de chez soi, pour un visage qu’on reconnaît (celui par exemple du type qui vous vend des légumes au marché tous les jours), il y a combien d’inconnus qui défilent dans une circulation quasi-ininterrompue ? Bien sûr il n’est pas aisé de « travailler » ainsi dans les rues, dans ces flux, ces flots perpétuels. Très vite, on ne sait plus à quoi se raccrocher, d’autant que le chercheur n’a plus ni rampe, ni modèle, ni béquille pour avancer. Alors je me suis « amusée » pendant un certain temps à provoquer des rencontres, à adresser la parole à n’importe qui, dans n’importe quelle situation, pour observer les réactions et comprendre comment « ça » fonctionnait. Et j’ai découvert des codes implicites. [...]. Par la suite, j’ai cherché des lieux où la circulation marque un peu une pause, où il est possible de se poser et de se reposer ne serait-ce qu’un moment. Bien sûr, il y a les salles d’attente et puis j’ai beaucoup travaillé au cimetière du Père Lachaise. […].Les jardins publics sont nés au XIXe siècle, alors que Paris étouffait complètement. La révolution était faite et les jardins qui n’étaient plus le privilège exclusif des princes et des rois, ne pou­vaient pas davantage rester dissimulés derrière les murs des hôtels particuliers ou des propriétés privées. En ville, s’il n’y a pas de jar­din, c’est l’émeute. Il faut nécessairement des poches de respiration et ces poches sont peuplées de végétal. Le maire de Paris l’a bien compris : lui qui n’a pourtant jamais même essayé d’endiguer la spéculation dans sa ville sait, lorsqu’il construit un néoquartier très dense à Bercy (où il y avait autrefois de grands entrepôts à vin et beaucoup d’arbres), qu’il doit absolument y prévoir des jardins sinon, un jour, ce sera l’explosion. […].Je finis par ce thème parce que c’est là où j’en suis et je ne sais pas si je finirai cette recherche sur les jardins. Je l’ai entreprise notamment à partir d’un corpus de journaux et de magazines de jardinage qui présentent des jardins très élaborés, très difficiles à faire, d’influence anglaise : des jardins d’une certaine distinction avec des fleurs simples. Il faudrait travailler là-dessus car il y a des idées de nature naturelle, sauvage, qui sont en même temps très sophistiquées : on replante quelques orties par souci écologique. J’ai des rubriques, des notes entières qui sont regroupées tantôt sous « naturel », tantôt sous « sauvage ». Mais je ne sais pas si je pourrai aller jusqu’au bout de cette recherche : afin de comprendre ce qu’indiquent les magazines, je dois faire mon jardin, alors j’ai mal aux reins et aux mains et je ne peux plus écrire… […].