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Cet entretien avec Antoine Picon a été réalisé par Fabrice Bardet (directeur de recherche au laboratoire EVS de l’université de Lyon, ENTPE) et Yasser Wahyuddin (doctorant au laboratoire EVS de l’université de Lyon, ENTPE) en juin 2017. Il permet de revenir sur la dynamique de son travail, pionnier en France, sur l’histoire de la thématique de la « ville intelligente » et en particulier sur ses rapports avec le champ des sciences humaines et sociales.Fabrice Bardet : Vous avez publié en 2015 un ouvrage intitulé Smart Cities. A Spatialised Intelligence, dont le sujet est au cœur des préoccupations de la revue Métropoles, qui fête son 10e anniversaire. Pourriez-vous revenir pour nous sur votre trajectoire et sur les raisons profondes qui vous ont amené à vous intéresser à cette notion de « ville intelligente », qui connaît aujourd’hui un succès considérable ?Antoine Picon : Il faut convenir sans doute du caractère singulier de mon parcours puisqu’au départ j’ai fait plutôt de l’histoire. De ce point de vue, les travaux que je mène sur le numérique depuis quelques années sont nourris par une réflexion historique. Au cours de la première partie de ma carrière, j’ai travaillé essentiellement sur la transition des sociétés traditionnelles vers le monde industriel, grosso modo du milieu du XVIIIe au milieu du XIXe. Je travaillais sur les ingénieurs, les utopistes notamment saint-simoniens…Et puis, vers le milieu des années 1990, je me suis dit qu’on était au milieu d’une révolution de grande ampleur, qui concernait le triangle – qui m’intéresse toujours – entre technique, espace et société, et j’ai commencé à me pencher sur ce qui se passait en matière de ville, d’architecture en relation avec les mutations numériques. J’en avais tiré un essai publié en français, que j’avais intitulé La ville territoire des cyborgs1, et qui avait beaucoup surpris – dans la mesure où j’étais surtout connu à l’époque pour mes travaux sur le XVIIIe. J’ai donc engagé un travail d’assez longue haleine qui consistait à s’interroger sur la manière dont le numérique, l’architecture et les villes étaient en train de se transformer les uns et les autres. J’ai publié en 2010 un livre qui s’intitulait Culture numérique et architecture2, dont la version originale était en anglais Digital Culture and Architecture, dans laquelle il y avait à la fin un chapitre sur les villes. Mon idée était de ne pas séparer l’architecture et la question urbaine.Et puis j’ai publié un livre beaucoup plus spécialisé sur le retour de l’« ornementation » à l’ère numérique, qui a curieusement des liens avec cette question-là. Et puis mon dernier ouvrage constitue donc un retour sur ce qui se passe à l’échelle urbaine. J’avais donc en tête un programme d’assez long terme qui devait s’achever par un dernier volet sur les villes. Entre-temps, le smart a démarré ! Ce qui était d’abord la « ville numérique » est devenue dans les années 2000 la « ville intelligente », ce qui a fourni le titre de cet ouvrage.F. B. : Le titre de votre ouvrage, paru d’abord en français, était néanmoins déjà Smart Cities et non « villes intelligentes » ? Nous aimerions vous entendre sur cette « américanité » du concept. Peut-on avoir une idée du lien spécifique qu’ont joué vos rapports avec les États-Unis dans votre branchement sur cette question de la smart city ?A. P. : Oui, le terme smart apparaît vraiment entre 2005-2010 et s’est rapidement implanté, même si, en 2010, on parlait encore beaucoup de « ville numérique ». Mais disons que, en 2013, quand j’ai discuté avec l’éditeur, le terme anglais s’imposait. Et puis il se trouve que les débats autour de la ville s’étaient beaucoup orientés là-dessus. Mais pour répondre précisément à votre question, là aussi, la dynamique était plus ancienne. L’essai sur les cyborgs et la ville a été très lié au fait que j’ai commencé à aller beaucoup aux États-Unis à partir du milieu des années 1990. Du coup, j’ai commencé à me poser des tas de questions, que je ne m’étais jamais posées auparavant, sur le lien entre technologies et périurbain, les nouvelles expériences de la ville, le lien avec le numérique, etc. Donc, oui, c’est très lié effectivement à une pratique du monde anglo-saxon et puis au-delà peut-être quand même au fait que la culture architecturale dans laquelle j’évolue est une culture très mondialisée. Alors peut-être la France est-elle de ce point de vue un peu moins « branchée » ? Mais la culture architecturale reste quand même très mondialisée. Ce livre porte effectivement l’empreinte de cela.F. B. : Précisément, dans votre ouvrage La ville territoire des cyborgs, vous citiez déjà le livre que vous jugiez séminal de Donna Haraway3, ainsi que l’ouvrage de William Mitchell City of Bits4. Quels rôles ont joué ces deux auteurs dans la conception de votre livre et plus largement dans votre lien avec les États-Unis ? Y enseigniez-vous déjà à cette époque-là ?A. P. : Bizarrement, ces deux auteurs n’ont pas joué un rôle si important ! Haraway est une des premières à avoir théorisé la question du cyborg depuis une perspective sciences sociales et humanités. Mais elle n’était pas une auteure très lue et la thématique du cyborg n’était pas diffusée à l’époque en France. Alors, je m’en suis servi pour une raison simple : un des fils conducteurs de mon travail était la question de la subjectivité, qui traverse les thèmes des nouvelles technologies et de la ville. Cette question est d’ailleurs très présente dans mon travail sur l’ornement. Quant à Mitchell, son livre City of Bits était un livre important à cette époque, mais j’étais en désaccord avec plusieurs de ses hypothèses. Le monde n’a pas « basculé » dans les échanges électroniques. Cela me semble plus compliqué que cela. On a plutôt assisté à une hybridation.Concernant l’autre volet de votre question, j’avais commencé à être visiting scholar dès 1996, dans un institut d’histoire des sciences et des techniques à Boston. Et en 1997 et 1998, j’ai obtenu un statut de professeur invité à Harvard puis à Princeton. Donc, effectivement, tout cela a joué. Mais j’évoquerais également parmi les influences marquantes le travail de Paul Edwards, notamment son ouvrage The Closed World5. J’avais écouté un de ses exposés et je pense qu’il y a eu effectivement un effet d’immersion dans la bibliographie anglo-saxonne, c’est certain.F. B. : Il nous semble avoir repéré dans vos travaux deux ancrages dans les littératures académiques : le lien avec les sciences humaines et sociales dont nous venons de parler, mais aussi un lien très fort avec le champ de l’architecture. Du coup, votre ouvrage de 2010, Digital Culture in Architecture, ne représentait-il pas une volonté d’importer en France une culture que vous repériez aux États-Unis, celle d’un lien fort entre architecture et outils numériques ?A. P. : Oui, je viens du monde de l’architecture. Alors, pour revenir un instant sur mon livre sur les cyborgs (que je ne renie pas du tout d’ailleurs !), c’était un peu une réaction face à la frilosité française, vis-à-vis du numérique, mais aussi par rapport au périurbain. Il y avait cette espèce de condamnation a priori du périurbain au nom de la ville dense. Je nourrissais une sorte d’agacement face à une pratique excessive à mes yeux d’une forme de composition urbaine dense, une tendance toujours présente aujourd’hui dans la culture française. Mon ambition à travers ce livre, que j’assume encore aujourd’hui, était de penser la ville à partir de ses nouveaux usages liés aux technologies. Je suis plutôt quelqu’un qui est branché sur ce qu’on appellerait aux États-Unis les humanities, auxquelles sont rattachés à la fois l’histoire, la philosophie, mais aussi l’architecture et les mondes de la conception. De ce point de vue, mon livre sur le smart est un peu lié aussi au fait que les architectes et les urban designers ont encore très peu investi cette thématique, qui est une thématique qui s’est plutôt développée dans le monde des entreprises, des start-up, etc., ce qui à mon avis pose problème.Yasser Wahyuddin : Une question historique. Dans votre ouvrage Smart Cities de 2015, vous soulignez dès l’introduction le rôle déterminant qu’ont joué les réflexions autour du développement des capteurs dans les villes, l’émergence de la thématique de la « ville sensible ». Quelle influence joue selon vous le programme « Smart Cities » lancé par William J. Mitchell en 2003 au MIT Media Labs ?A. P. : Ça commençait… Mitchell vient du monde de l’architecture. Je pense quant à moi qu’il n’y a pas que les capteurs. Il y a la géolocalisation, qui est à mon avis quelque chose d’absolument central. Nous sommes la première civilisation capable de savoir en temps réel où sont des milliards d’objets, de gens, etc. Le Media Lab avait développé une culture très axée sur l’interface homme-machine, sur les questions d’expérience du numérique. Il ne faut pas oublier que le fondateur du Media Lab, Nicholas Negroponte, publie en 1995 son best-seller, Being Digital, dans lequel il oppose l’âge de l’information de masse à l’âge de l’information liée aux individus. Cette dimension de l’expérience individuelle avait une grande importance au Media Lab. Mais, plus largement, une thèse que je développe de livre en livre, c’est qu’on ne peut pas comprendre le numérique si on ne le replace pas dans une perspective longue, qui remonte à la naissance des sociétés de l’information au début du XXe siècle. Je travaille actuellement à une telle généalogie de la « ville intelligente ». La ville numérique est héritière d’une très longue histoire.Y. W. : Pour mieux caractériser la place de la recherche francophone dans le champ de la recherche sur les smart cities, on souhaitait revenir avec vous sur l’initiative lancée en 2005, que vous évoquez dans votre ouvrage, par Mirko Zardini au Centre canadien d’architecture, qui déboucha sur l’ouvrage Sensations urbaines.A. P. : Je vais être très franc. Je pense que les sciences sociales ont été assez absentes de ces questions pendant très longtemps, notamment leurs composantes urbaines. Et quand j’ai publié le livre sur les cyborgs, ce qui m’avait beaucoup frappé à l’époque, c’est que j’avais toute une série de collègues du monde de l’architecture et de l’urbanisme qui étaient plutôt horrifiés. En revanche, j’ai été pas mal invité dans des écoles d’art. Et je dirais que, s’il devait y avait une French touch, elle est à chercher du côté des artistes. Dans ce domaine, les Français n’ont jamais été en retard sur ces questions-là. Il y a une sensibilité assez grande du monde artistique, du monde du design à ces questions d’urbanité et de numérique. Les sciences sociales n’ont pas tout de suite pris la mesure des choses, même si c’est en train d’évoluer assez vite.Y. W. : Lorsque vous engagez la réflexion sur les smart cities, vous choisissez un certain nombre de villes comme terrains d’enquête. Comment identifiez-vous les villes porteuses d’expériences intéressantes ? Quel type d’enquête conduisez-vous dans ces territoires ?A. P. : J’ai une certaine sensibilité géographique, certes, mais j’entre dans la ville par les acteurs qui prennent en charge la conception des villes. Je me suis donc rapproché des villes branchées sur les mondes des concepteurs, les créateurs de start-up : Rennes par exemple, avec des gens qui travaillaient sur de la cartographie 3D, Nice, qui avait développé toute une série de rapports avec des grosses entreprises comme IBM ou Cisco. Je dirige une thèse consacrée à ces acteurs en lien avec les acteurs urbains. Mais c’est vrai que mon entrée première est celle des mondes de la conception. Et puis, il y a des villes qui ont des visions du smart très particulières, par exemple Marseille, qui avait développé un discours sécuritaire sur le smart, ou d’autres qui sont venues tardivement au smart, comme Paris, sous l’influence d’un Jean-Louis Missika, ou Lyon. En trois ou quatre ans, Lyon a commencé à définir une réelle stratégie smart. Je crois d’ailleurs qu’il n’y a plus tellement de villes plus smart que les autres. On va chercher Singapour, ou Vienne, mais je dirais que les benchmarkings ont leurs limites et qu’en général toutes les grandes villes ont une stratégie smart dans laquelle il y a des choses intéressantes.Y. W. : Pour revenir aux sciences humaines et sociales, il existe quand même quelques travaux sur les smart cities, comme ceux de Rob Kitchin. Quel regard portez-vous sur leur dynamique ?A. P. : Au moment où j’écrivais mon livre, notre collègue irlandais n’avait pas vraiment produit sur cette question. Il travaillait sur la ville numérique, sa cartographie. Il s’est intéressé au smart à travers une bourse européenne (ERC) et a bénéficié du fait que Dublin lançait une stratégie smart city. C’est peut-être un problème aujourd’hui, d’ailleurs, que de constater que nombre de recherches sur les villes intelligentes sont conduites pour les villes ou au moins avec elles. Du coup, il y a un risque que les chercheurs abdiquent en partie leurs regards critiques. C’est peut-être aussi le cas à Manchester ou dans d’autres endroits. À l’inverse, je remarque que les géographes critiques, les héritiers de Harvey, des gens comme Erik Swyngedouw, sont très peu présents sur cette question du smart si ce n’est pour la critiquer de l’extérieur.Y. W. : Ouvrons la troisième partie de notre entretien, qui concerne le fond même de votre ouvrage. Vous y soulignez le renversement du mode de gouvernance que l’avènement de la notion des smart cities suggère. Vous développez l’idée d’un renversement de l’intelligence de la ville, d’une perspective qu’on pourrait dire top down, conçue par des experts, vers une perspective bottom up, dans laquelle les usagers de la ville ont une importance cruciale. Et vous soulignez à cette occasion le rôle de la montée de l’individualisme dans le champ des SHS à la fin du XXe siècle. Avez-vous l’impression que les gestionnaires urbains, élus ou techniciens, sont préparés à ce renversement de perspective ?A. P. : Pas du tout ! Pour revenir à l’idée de mon livre, j’insiste beaucoup sur le fait qu’il s’agit, en termes presque foucaldiens, d’une espèce de changement d’ épistémè de la ville. Les événements, les scénarios constituent un aspect extrêmement important de ce qui est en train de se passer. C’est l’ensemble des modes de régulation des liens entre techniques, espace, espace urbain et société qui est ébranlé par une pensée qui est une pensée de l’événement, du scénario et de la simulation, plutôt qu’une pensée traditionnelle des flux et des réseaux. En termes de gouvernance, je n’oppose pas le top down et le bottom up, qui ne m’apparaissent pas séparés. C’est plus profond que ça. On va vers des combinaisons des deux. L’exemple que je donne dans la version anglaise de mon livre (beaucoup plus développée que la version française), est celui de Wikipédia, qui est un mélange de bottom up et de top down… avec beaucoup de top down sinon ça ne pourrait pas marcher ! Donc moi, je vois plutôt la ville de l’avenir comme un mélange de top down et de bottom up, avec des échelles différentes en fonction des problèmes. Pour un système de métro, il est possible que le top down soit plus efficace. Pour d’autres systèmes alternatifs de transport, le bottom up sera probablement plus efficace. Nous sommes sans doute assez mal préparés, pour plusieurs raisons. Une première série de raisons tient aux distorsions que provoque Internet dans le jeu démocratique. Les travaux de Cardon sont assez intéressants là-dessus6. On peut penser que nous allons effectivement vers des sociétés dans lesquelles les individus ont plus leur mot à dire. Mais le problème est qu’on ne sait pas bien comment les faire délibérer, comme l’indiquent les nombreux dérapages sur les réseaux sociaux. Je me souviens d’un exposé de Cardon où il expliquait très bien qu’on ne vote pas sur Internet, on y acquiert de l’influence, alors qu’on vote dans le monde physique. Du coup, vous pouvez, en tant qu’individu, obtenir une influence démesurée sur Internet par rapport au nombre de gens que vous représentez physiquement.Une deuxième série de raisons, c’est quand même la montée en puissance des algorithmes et de l’intelligence artificielle. Nous allons vers des mondes dans lesquels nous aurons de plus en plus d’entités non humaines qui vont avoir leur mot à dire dans le fonctionnement de la ville : ça va commencer avec les voitures « autonomes ». Mais dans la voiture autonome, qui doit choisir entre renverser le vieillard et blesser le bébé passager ? Qui prend des décisions ? Et plus largement, dans la version anglaise de mon livre, j’explique même qu’il pourrait se développer des interrogations autour du droit des animaux. Je ne suis pas un latourien orthodoxe. Mais je pense que s’interroger sur le fait qu’une politique doive prendre en compte des humains et des réalités non humaines constitue une vraie perspective. Là où je me sépare de Latour, c’est que je pense qu’ultimement quand même, ce sont nous les humains qui restons les maîtres du jeu politique.Quant à ce que j’observe dans les villes, la plupart des maires me semblent se rassurer aujourd’hui en se disant : « Le smart, c’est la ville telle qu’on la connaît en mieux. » Mais en fait, ce que je dis toujours à mes élèves, c’est que la technologie ne résout pas les problèmes, elle les déplace. Et en les déplaçant, elle révèle des paysages complètement inédits. Ce qui me conduit au dernier point de mon raisonnement : l’idée que se constituent aujourd’hui des collectifs intelligents d’un genre nouveau, des formes nouvelles de conscience collective. On avait des formes de conscience collective traditionnelles comme la foule ou les communautés de lecteurs. Les réseaux sociaux nous confrontent aujourd’hui à des formes de conscience collective qui ne sont pas complètement pensables dans nos catégories habituelles. Donc on peut très bien imaginer, c’est l’hypothèse que je fais dans mon livre, que la ville intelligente est d’abord constituée de l’émergence de formes totalement inédites d’intelligence collective.F. B. : Renversement des intelligences, hybridation, ou encore émergence de nouvelles formes collectives, il reste la question des changements que cela implique dans les rapports de domination qui s’exercent à l’intérieur des villes. Vos travaux passés vous ont amené à vous intéresser aux professions de la ville et au pouvoir qu’elles y exercent dans des configurations historiques spécifiques (les ingénieurs dans la ville du XVIIIe). Repérez-vous des groupes professionnels qui prennent le pouvoir dans le contexte de la smart city ?A. P. : Même si ce n’est pas là-dessus qu’a porté l’essentiel de mes réflexions, il est certain qu’on voit des choses émerger : startupers, civic hackers, plus récemment encore ingénieurs de datamining. On assiste à l’émergence de nouveaux profils, plus d’ailleurs qu’à celle de nouvelles professions, qui viennent bousculer, de façon très claire, les architectes, les ingénieurs et les autres professions traditionnelles de la ville. Ces profils sont portés par les acteurs du smart, des gros groupes privés (IBM, Cisco), mais aussi des financeurs publics (Caisse des dépôts et consignations). De ce point de vue, il y a un aspect qu’il conviendrait d’interroger : c’est le lien avec une nouvelle géographie du capital. La géographie critique a beaucoup de défauts de mon point de vue et je ne suis pas un disciple de Harvey ! Mais un de ses intérêts est de montrer que l’urbanisation a des liens assez clairs avec la spatialisation du capital. C’est vrai que sur le smart, on n’a pas du tout ce type d’analyse. Et ça manque ! Donc, avant la question des professions, qu’il est peut-être encore un peu tôt pour creuser, il y a celle de l’argent, qui mériterait d’être suivie de près. Car c’est un peu le problème du bouquin de Townsend de donner l’impression que le smart se réduit à un dialogue entre startupers et municipalités, alors que, tôt ou tard, il y a des capitalistes. Derrière Uber, il y a des gens qui investissent dans Uber. La ville smart, c’est quand même une ville profondément capitalistique.Y. W. : Cela nous amène très naturellement à notre dernière question : ces flux capitalistiques font l’objet du rapport très récent du député Luc Belot sur les villes intelligentes. Comment percevez-vous les initiatives institutionnelles françaises pour progresser dans cette perspective que vous venez de dessiner, pour essayer de mieux comprendre et réguler les rapports entre les populations, les gros groupes industriels et les jeunes pousses compétentes pour alimenter les dynamiques du futur ?A. P. : Je dirais que ça va dans le bon sens. Je suis assez rétro là-dessus, je pense que, en France, une des choses qui a plutôt bien marché dans le passé, c’est la régulation par la puissance publique des processus d’aménagement, la garantie apportée à tous d’un minimum, la promotion d’un esprit collectif, social… Naturellement, il y a eu des dérives ou des problèmes connus de tous. Mais il me semble évident qu’il va falloir réguler les choses : la numérisation de la société pose des problèmes économiques d’organisation collective des services (type Uber), des questions politiques liées à l’usage des data. Il faut qu’à terme la puissance publique prenne des positions. Et je fais aussi partie des gens qui pensent qu’on est peut-être tombé dans un culte excessif de la start-up, et qu’il faudrait peut-être en sortir. Le réflexe des historiens, dès qu’on entend trop de monde dire la même chose, c’est de commencer à s’interroger. Je suis quand même frappé souvent par le manque de distance critique face au discours du smart. Il faut commencer à se poser des questions de redéfinition de la puissance publique. Et cela pose la question du politique. Comment fabrique-t-on ou refabrique-t-on du sens partagé dans les villes ? Comment redéfinit-on les catégories de l’action collective ?