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Phi: Herr Machiavelli, für die einen sind Sie der Begründer der politischen Schule des Realismus. Für die anderen sind Sie ein kaltblütiger Machtpolitiker. Wie sehen Sie sich selbst?Machiavelli: Ich werde tatsächlich zusammen mit Thukydides für den Begründer des politischen Realismus gehalten. Ich habe mich immer gefragt, worin eigentlich unsere Übereinstimmung liegt und warum beispielsweise Plutarch nicht mit uns aufgezählt wird. Der Realismus, der mir unterstellt wird, umfasst meist drei Punkte: Machtstreben, interessengeleitetes und rationales politisches Kalkül und Ablehnung jedes Idealismus. Diese Unterstellungen sind jedoch nicht richtig...Phi: ...Inwiefern?...Machiavelli: ...weil es nicht mein Ziel ist, schlechten Menschen zur Macht zu verhelfen. Ich möchte nur anführende Menschen von den Fehlern befreien, die durch ein idealistisches Weltbild zwangsläufig aufkommen. Besonders die Beurteilung der Charaktere der Bürger ist häufig falsch. Leider sind die Menschen undankbar, sie sind wankelmütig, unaufrichtig, heuchlerisch, furchtsam und habgierig. Wer nicht einsieht, dass der Großteil der Menschen schlecht ist und von diesen Emotionen geleitet wird, kann im politischen Geschäft nicht bestehen.Phi: Die Konsequenz, die Sie im Fürsten (il Principe) daraus ziehen, ist aber, dass der Herrscher oder wie Sie sagen, der Fürst, seine Bürger behandeln kann, als wären es keine Menschen.Machiavelli: Der Fürst muss in erster Linie regieren. Und um beständig regieren zu können, muss er sich Stabilität schaffen. Diese Stabilität seiner Position im Staat behält er jedoch nicht dadurch, dass er mild ist. Ich habe das Beispiel des Scipio gebracht. Scipio war seinen Soldaten gegenüber sehr mild. Die Konsequenz war, dass sie ihren Respekt vor ihm verloren haben und sie wissen, was dann passiert ist. Wie können klassische Schriften zur Erziehung von Fürsten und Politikern behaupten, Milde sei immer und in jedem Fall ein wichtiges Moment der Handlungen? Ich finde es absurd. Oder nehmen sie die Freigiebigkeit. Aristoteles zählt die Freigiebigkeit explizit unter die wichtigen ethischen Tugenden des Bürgers. Was er nicht sagt, ist, dass freigiebige Anführer ihre Untertanen daran gewöhnen, viel zu bekommen. Wenn dann die Staatskassen leer sind, wird es ihnen zum Verhängnis.Phi: Das heißt, klassische Tugenden lehnen Sie aufgrund ihres Idealismus und ihrer Realitätsferne ab.Machiavelli: Genau. - Trotzdem ist es nicht schlecht, wenn ein Politiker glaubhaft vorgibt, sie zu besitzen. Denn die Untertanen wollen jemanden, der gerecht, mutig, mild, fromm etc. ist.Phi: Und der Vorwurf der Kaltblütigkeit?Machiavelli: Wenn man regiert, wird man es nicht zustande bringen, jeden einzelnen der Bürger zufrieden zu stellen. Das bedeutet aber auf keinen Fall, dass man besonders kaltblütig sein muss. Kaltblütigkeit ist nur strategisch einzusetzen, damit mangelnder Respekt, der in der Lage ist, den sozialen Frieden im Staat zu gefährden, nicht aufkommt. Man muss die Schelte, die damit einhergeht einfach auf sich nehmen, da führt kein Weg dran vorbei. Schließlich vergessen Sie bitte nicht: Ich beschreibe keinen Tyrannen, sondern einen Fürsten.Phi: Sie selbst wurden in der eigenen Stadt Florenz als Dissident gefangen genommen. Erst darauf haben Sie das Werk „Der Fürst“ geschrieben. Handelt es sich nicht vielleicht um den Versuch, die Familie De' Medici durch geschickte falsche Anweisungen zum Sturz zu bringen?Machiavelli: Nein. Ich habe diese Meinung in der Literatur auch gelesen (Anm. D. Red. Dietz, Mary G. (1986): Trapping the Prince: Machiavelli and the Politics of Deception. In: The American Political Science Review 80 (3), S. 777–799).Phi: Was muss ein guter Politiker oder Fürst also Ihrer Meinung nach besitzen, um erfolgreich zu sein?Machiavelli: Drei Dinge. Erstens eine außerordentlich gute Gabe, den Stand der Dinge sowie Situationen einzuschätzen. Denn das Schicksal ist nicht geradlinig, sondern kann sich schlagartig ändern. Dies muss man erahnen, indem man ihm wie dem Wind, seiner Stärke und Richtung lauscht, indem man seine Fühler ausstreckt. Zweitens Wandlungsfähigkeit. Für jede Situation ist eine passende Handlung notwendig. Beides zusammen, also den guten Riecher und die Wandlungsfähigkeit der eigenen Person, nenne ich Klugheit. Und drittens darf man sich nicht durch falsche Wünsche treiben lassen. Wichtig ist es, nicht idealen Zuständen begegnen zu wollen, wie sie in fast allen Büchern zu lesen sind, sondern die realen Aspekte zu erkennen.Phi: Und was sollte ein solcher Mensch letztlich wollen?Machiavelli: Das Wichtigste in unserem „Geschäft“ ist Ehre während wir leben und Ruhm für die Zeit nach uns, wie sie es auch bei Livius und den alten Römern beispielsweise finden. Aber lesen Sie doch mehr Aspekte meiner Ansichten in Höffe's Buch über mich nach, das den Punkt gut trifft (Anm. d. Red. Höffe, Otfried (Hg.) (2012): Niccolò Machiavelli, Der Fürst. Berlin: Akademie Verlag (Klassiker auslegen, Bd. 50)).Phi: Herr Machiavelli, herzlichen Dank für dieses Interview.