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Monique Selim – Tu as beaucoup travaillé sur la catégorisation de l’anthropologie dans les grilles de l’anpe. D’où t’est venue l’idée et en quoi cela consistait ?Frédérique Guyader – Avant de commencer un cursus en anthropologie, j’ai effectué un cursus en psychologie sociale. Dans le cadre d’un stage réalisé pour la Marine nationale, j’avais réalisé les fiches intermédiaires entre certaines formations proposées par la Marine et les fiches ROME (Répertoire opérationnel des métiers et emplois) de l’ANPE. L’objectif était de permettre aux marins, ayant suivi une formation marine, de connaître les métiers vers lesquels ils pouvaient s’orienter une fois dans le secteur privé, car ils possédaient les mêmes compétences.Dans le cadre du CLETAF (Comité de liaison et de travail précédent la création de l’Association française d’ethnologie et d’anthropologie), nous avons créé un groupe de travail afin d’intervenir sur la fiche ROME de l’ANPE concernant le métier d’« anthropologue ». Chaque métier est décrit, défini via notamment des compétences préalablement construites sous forme d’items. Dans le cadre de ce groupe de travail, nous avons listé un certain nombre de compétences afin de pouvoir proposer un plus grand nombre d’aires de mobilité. Les aires de mobilité correspon­dent grossièrement à des ponts entre différents métiers ou familles professionnelles. Ces ponts sont notamment constitués par le partage de compétences. Chaque fiche ROME comprend une définition du métier mais aussi plusieurs items prédéfinis, utilisés pour lister les compétences liées au métier donné. Les compétences d’un métier peuvent se retrouver dans un autre métier. Les compétences d’un métier X étant en partie identiques à celles du métier C ou L permettent aux compétences d’être transposables. Une personne formée au métier X peut ainsi s’orienter vers le métier C ou L et postuler aux offres liées. Ces concordances permettent de créer des aires de mobilité. Si l’on compare à d’autres métiers comme sociologue ou psychologue, les anthropologues ou ethnologues ne possédaient pas autant de compétences transposables, ce qui ne leur permettait pas d’avoir accès ou de se positionner sur un grand nombre d’offres. Dans le cadre du groupe de travail du CLETAF, on a proposé une modification de la liste des compétences liées aux métiers d’anthropologue à la section de l’ANPE en charge de la nouvelle version du ROME. Ces modifications ont été acceptées et les échos que nous avons eus suite à cette démarche ont été positifs. Il semble qu’aujourd’hui les offres proposées soient plus en adéquation avec la formation reçue. Cependant, sortis du cadre universitaire, les doctorants (ou ceux qui sortent diplômés d’un master) ont du mal à voir ce qu’ils pourraient apporter à une entreprise. Lister de manière plus complète les compétences liées à leurs formations peut leur permettre de les utiliser lors d’entretiens avec une entreprise. M.S. – Si on en vient à ton propre vécu et si tu compares ta formation en anthropologie avec ta formation en psychologie, que peux-tu en dire ?F.G. – J’ai commencé par un cursus en psychologie que j’ai arrêté après ma maîtrise, parce que je ne me sentais pas à l’aise avec les outils de la psychologie sociale. On passait beaucoup de questionnaires, il y avait un contact très cadré dans lequel je ne me reconnaissais pas. Ma formation en psychologie, si je la compare avec ma formation en anthropologie, était très structurée avec une réflexion sur la déontologie, l’éthique. Le fait aussi que l’on nous expliquait l’importance de notre positionnement vis‑à‑vis de l’autre dans la pratique thérapeutique, et tout ce que sous-tend ce positionnement. Depuis cette époque, j’ai nourri l’idée que chaque rencontre se passe d’inconscient à inconscient. Il me semble que cette dimension-là est extrêmement importante y compris en anthropologie. La prise de conscience de cette relation qui se construit sur un autre plan m’a servi dans le cadre de mes recherches sur le terrain. Je pense que si on n’a pas conscience de tout ce qui sous-tend la relation avec l’autre, on peut faire des erreurs dans le sens où des biais s’y greffent. Lorsque l’on va sur son terrain, on a un travail à faire, ce qui suppose que l’on doive se positionner en tant que personne exerçant une profession. Les relations vont donc être différentes de celles que l’on pourrait créer si on y allait en vacances. On se positionne également différemment.Autrement, les deux formations sont inclues dans un système qui utilise les rites de passage, qui sont validés par les diplômes. Les rapports avec les pairs se modifient en fonction de l’obtention de ces derniers. J’ai l’impression que les étudiants ne constituent de manière générale une relation avec un ou des professeurs qu’à partir de la maîtrise. L’étudiant ne devient pair qu’à ce moment-là. Il y a aussi un besoin de reconnaissance qui nourrit une hiérarchie, que l’on peut comparer en psychologie au rapport au père. M.S. – En t’écoutant, je réfléchissais aux périodes historiques dans lesquelles se situent les formations. Ma formation en anthropologie a eu lieu dans les années 1975-1979, j’avais une formation de philosophie que j’avais commencée après le bac en 1969. À t’entendre il semblerait qu’il y a véritablement un retour des rapports hiérarchiques dans les universités alors que l’après 68 est marqué par une neutralisation des rapports hiérarchiques dans les formations ce qui était frappant dans l’ufr de Jaulin, à Paris 7, où des relations de proximité fortes avec les enseignants régnaient. Par ailleurs, c’est le début d’une remise en cause de l’objet de l’anthropologie comme altérité coupée, primitive, exotique. L’anthropologie de la France rurale et urbaine apparaît. Jaulin nous disait de partir à la campagne, vivre avec les paysans, etc. Donc il s’est produit une double abolition hiérarchique : celle des rapports hiérarchiques entre étudiants et enseignants remplacés par la proximité, le dialogue, la communication et celle du rapport de coupure et de domination avec l’objet de l’anthropologie puisque qu’il devenait un sujet appartenant à la même société avec lequel la communication n’était pas immédiate, mais à construire néanmoins dans le même mode de communication.Après, j’ai fait ma thèse à l’ehess et la formation nous destinait à être anthropologue, avec une case de transmission d’une connaissance et d’une praxis pour devenir anthropologue et non le vide que tu décris à l’anpe. Nous avions l’idée qu’il existait des instituts de recherche où l’on faisait de la recherche fondamentale et dans lesquels la profession d’anthropologue, le métier était répertorié, on était potentiellement des « pairs » ce qui change totalement le rapport. Si je compare avec la transmission actuelle, elle est trouée, c’est le marché du travail. On ne forme pas des gens à l’anthropologie pour devenir anthropologue, on est obligé de leur dire, si on veut être un minimum déontologique, que c’est un parcours du combattant absolu. Les gens aujourd’hui qui viennent dans un cours d’anthropologie, viennent pour des morceaux de connaissance par rapport à une idée qu’ils ont de l’anthropologie et qui va être recyclée ensuite dans des pratiques professionnelles qui sont extrêmement diverses ; beaucoup vont travailler dans des ong, institutions qui sont majoritairement portées sur un monde autre, et l’anthropologie à ce point de jonction avec les ong, les nouveaux cursus m1-m2 ont conduit à une multiplication extrême des offres d’enseignement. L’offre de cours est un marché où les gens puisent sans barrières entre les universités. Auparavant les formations étaient plus univoques, exclusives et refermées sur elles‑mêmes. C’est pourquoi d’ailleurs l’ufr de Jaulin était à l’époque une grande innovation. De surcroît une formation débouchait sur une carrière à vie.F.G. – Comment en es-tu venue à l’anthropologie puisque tu as un cursus de philosophie ?M.S. – Je me suis tournée vers l’anthropologie parce qu’au-delà de la philosophie, je ressentais le besoin d’une société vivante, il y avait un parallélisme dans mon esprit entre la pensée d’une société morte et se saisir de la pensée d’une société en acte. La philosophie telle qu’elle m’était enseignée était une sorte de plongée dans l’altérité d’un système de pensée à articuler avec un contexte de rapports sociaux particuliers. C’est pourquoi d’ailleurs je n’ai pas été séduite par une anthropologie symboliste, car le capital symbolique d’une société est continuellement remanié, réajusté, pris dans des rapports sociaux contradictoires. On ne peut pas séparer un capital symbolique qui représenterait une structure de pensée et de l’autre son actualisation dans le présent.Les masters en introduisant un enseignement qui est réellement pluridisciplinaire par définition ont permis une relative dissolution de l’anthropologie et ont cassé l’unidirectionnalité des parcours. L’anthropologie s’est considérablement diversifiée, de multiples sous-branches se sont rajoutées aux thématiques et aux aires culturelles. Mais dans le marché du travail il n’y a plus de case anthropologie.F.G. – Il n’y a pas eu de réflexion des anthropologues sur ce basculement de besoins professionnels induits par la transformation de la société ?M.S. – Les anthropologues ont été peu attentifs au marché du tra­vail ; le cnrs a intégré les hors-statuts en 1976-1978. Dans l’après 68, le gouvernement de droite a inauguré la contractualisation de la recherche et il s’agissait pour le gouvernement de puiser chez les intellectuels, qui étaient très majoritairement à gauche, des idées, des pistes de pensée et le cerfi1 en est un bon exemple. Pour ma génération, après cette intégration des hors-statuts, le manque de postes de recherche s’est affirmé. Les instituts de recherche se voient unifiés sous le statut d’epst en 1982 et les recrutements diminuent. Un décalage croissant s’inscrit entre formation et mar­ché du travail pour les anthropologues qui voient peu à peu arriver la première crise des années 1980.F.G. – Les psychologues ont commencé, dès les années 1990, à réfléchir sur la professionnalisation de la discipline et à mettre en place des DESS. On ne voit pas de tels mouvements chez les anthropologues. M.S. – Tu as tout à fait raison, il y avait peu de réflexion des anthropologues sur la professionnalisation et à mon avis cette réflexion en gros ne naît que dans les deux, trois dernières années actuelles, surtout avec les cursus humanitaires. L’anthropologie étudie des sociétés et dans leur propre société, les anthropologues français ont peu pensé à leur propre discipline en rapport avec le présent économique et politique. L’anthropologie n’est pas arrivée à vraiment sortir de son histoire coloniale et néocoloniale, c’est‑à‑dire une histoire en fait où ce sont moins des sociétés que l’anthropologue étudie que des altérités, toujours prises dans un rapport spectaculaire et en rupture fondamentale avec la société d’origine de l’anthropologue. Le département de Jaulin dans les années 1970 essayait d’être en phase avec les évolutions de la société, avec les mouvements sociaux. Mais ce département était stigmatisé par l’ensemble du monde anthropologique ! La professionnalisation de l’anthropologie passe aujourd’hui beaucoup par le biais de l’humanitaire, c’est-à-dire par un biais qui est excessivement idéologique et, à mon avis, qui partage une conception anthropologique de l’altérité fondée sur la rupture ; l’humanitaire va sauver un autre, l’anthropologue va étudier un autre. L’anthropologie devient une culture personnelle dans un bagage pour se repérer dans le monde global, savoir que l’on fait tel rituel ailleurs. Cela dévalorise l’anthropologie, car c’est un mode de cristallisation et de réification de la connaissance. F.G. – On voit beaucoup de personnes qui viennent prendre des cours d’anthropologie ou autre pour leur culture personnelle, mais ce choix de l’anthropologie n’est-il pas aussi lié à la cristallisation des représentations qui entourent l’anthropologie, à son côté un peu exotique ? M.S. – L’anthropologie n’a pas connu de véritable rupture. Elle se légitime dans la continuité et une quasi ancestralité ! II y a eu une lente évolution, avec l’intégration des sociétés urbaines, des sociétés industrielles, des objets différents, on a réussi à intégrer dans le champ de l’anthropologie énormément de choses qui relèvent de la contemporanéité, ce qui n’était pas le cas avant puisque l’altérité était radicale. Mais il n’y a pas eu de rupture épistémologique avec cette altérité, on a rajouté simplement. L’anthropologie a continué à se discipliner sur l’exotisme, sur l’exotisation d’une société présente dans laquelle on vit et c’est de plus en plus facile, prenons-en pour exemple la burka. Trouver l’autre chez nous, le surexotiser, s’inscrit dans un mouvement de société qui pointe l’altérisation négative de ces autres. La seule singularité de l’anthropologie est la méthode, et non l’objet ; tu as souligné que tu n’as pas eu d’enseignement sur la construction de la communication avec l’autre, et qu’en fait tu avais toujours le sentiment d’une mise à distance de l’autre. Toutes les disciplines ne cessent de réfléchir sur l’évolution de leur pratique, en fonction de la transformation des cadres ; en anthropologie la réflexivité a donné lieu a de nombreux colloques sur les nouveaux objets… mais en même temps il y a quelque chose de raté là-dedans, je ne sais pas pourquoi. On réfléchit sur de nombreux objets, et un peu sur les nouvelles pratiques mais en tentant de les réinsérer dans les structures historiques de la discipline, tout se passe comme si on avait employé les vieux mots et des vieilles pratiques pour définir les nouveaux objets…