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André Orléan est directeur de recherche au CNRS et membre du CEPREMAP (Centre d’études prospectives d’économie mathémati­que appliquée à la planification).La monnaie souveraine, ouvrage dont il a dirigé la publication (1998) avec Michel Aglietta, résulte d’un travail collectif réunissant économistes, anthropologues et historiens1. La monnaie entre violence et confiance, publié en 2002 avec M. Aglietta, reprend et, sur certains points, réoriente les analyses anthropologiques du fait monétaire exposées dans l’ouvrage précédent.Françoise Bourdarias – Vous insistez dans vos travaux sur la nécessité de ne pas opérer une coupure stricte entre « eux » et « nous », en opposant la monnaie (la monnaie moderne) et d’autres formes qui ne relèveraient pas du fait monétaire. Monnaies « archaïques » et monnaies « modernes » renvoient pour vous au même principe anthropologique. A partir de là on peut s’interroger sur la façon de concevoir la différence entre ces deux formes de monnaie. L’opposition entre « économie des personnes » et « économie d’objets » (que Stéphane Breton argumente dans le numéro 162 de L’Homme, consacré à la monnaie) suffit‑elle à penser cette différence ? Seconde facette de cette question, dans les économies non marchandes (par exemple les économies mélané­siennes analysées notamment par Daniel de Coppet), et dans les économies marchandes modernes, n’observe‑t‑on pas des articula­tions spécifiques de ces deux idéaux‑types ?André Orléan – En effet, le but de l’ouvrage collectif La monnaie souveraine (1998), était de construire un point de vue sur la monnaie qui permette un dialogue véritable entre économie et sciences sociales et, par là même, sorte ma discipline de l’isolement auquel l’a conduit l’idée d’économie pure. Ce point de vue commun s’est construit autour de l’hypothèse selon laquelle « la monnaie est expression de la totalité sociale ». Cette hypothèse proposée par Michel Aglietta et moi‑même à la suite de La violence de la monnaie (1982) doit beaucoup à la lecture des anthropologues, par exemple lorsqu’ils écrivent : « il n’y a pas de monnaie sans un ordre transcendant qui lui donne cette qualité d’être une matérialisation de la totalité (sociale) » (Barraud &#38; al., 1984). Selon cette hypothèse, il existe une unité profonde du phénomène monétaire par‑delà les formes variables prises par la monnaie au cours de l’évolution des sociétés. Dans cette perspective, monnaies « archaïques » et monnaies « modernes » partagent quelque chose. Notons que cette hypothèse sonne de manière fort énigmatique aux oreilles d’un économiste traditionnel. D’une part, parce que la notion de « totalité sociale » lui est absolument étrangère. D’autre part, parce qu’elle lui donne à voir une monnaie très éloignée de celle considérée par la conception traditionnelle, à savoir un instrument qui facilite la circulation des marchandises parce qu’elle évite les difficultés du troc. Les travaux rassemblés dans La monnaie souveraine ont montré que cette hypothèse offrait effectivement une base solide pour un dialogue fécond entre disciplines. Chose suffisamment rare pour être ici rappelée.Cependant, si l’étude de la monnaie ‘Aré’aré par Daniel de Coppet ou l’analyse du census romain par Jean Andreau, pour prendre deux exemples concernant des sociétés extrêmement lointaines, nous révèlent cette même capacité de la monnaie à être un opérateur de « totalisation », ces travaux insistent également sur ce qui différencie les monnaies considérées. C’est là un point central. Comme nous l’écrivons dans l’introduction collective à La monnaie souveraine : « A tout social différent, monnaie différente ». Lorsqu’on aborde la question théorique des rapports entre monnaies « archaïques » et monnaies « modernes », comme m’y invite votre question, c’est là un point capital à avoir à l’esprit. Pour faire vite, la totalité marchande parce qu’elle se construit comme un ensemble d’individus anonymes, égaux et séparés, privilégiant le rapport aux objets, produit une monnaie impersonnelle, tout entière dévouée à l’évaluation des choses. Cette monnaie en tant qu’elle ouvre pour chaque individu un droit uniforme à toutes les marchandises est la médiation qui permet à la totalité marchande d’accéder à l’existence. Parce que les principes qui produisent cette totalité sont différents de ceux qui président aux totalités construites sur des liens d’alliance entre clans, conformément aux règles de la réciprocité, ils donnent naissance à des monnaies distinctes. L’opposition que propose Stéphane Breton entre « économie des personnes » et « économie d’objets » vise exactement à identifier cette différence et je m’y reconnais pleinement, d’autant plus que, par ailleurs, ce chercheur ne perd pas de vue qu’à un niveau supérieur d’abstraction, il convient de rapprocher monnaies modernes et archaïques en ce qu’elles sont toutes deux également « médium de la reproduction sociale » (2002 : 14). Il écrit : « On peut donc étendre le terme de monnaie au cas des sociétés exotiques, sans se soucier des guillemets, si l’on précise que l’échange des utilités n’est qu’un cas particulier de la circulation des valeurs et que la théorie économique n’est qu’une théorie indigène, qu’il nous faut éclairer par comparaison avec d’autres théories indigènes » (2002 : 24). Telle est également la perspective défendue par La monnaie souveraine. Il revient alors à chaque chercheur confronté à une réalité monétaire spécifique de nous dire comment se construit la totalité qu’il étudie et de montrer le rôle qu’y joue la monnaie. C’est ce que nous faisons avec Michel Aglietta dans La monnaie entre violence et confiance à propos de la monnaie marchande. Il faut cependant noter que le modèle a pour objet une économie marchande abstraite au sens où seul le rapport marchand est pris en compte. Je ne suis pas sûr que la notion d’idéal‑type s’applique ici au sens où il n’existe pas de société marchande pure.F.B. – Précisément, lorsqu’il s’agit de s’interroger sur les différences et leur genèse, comment intervient l’hypothèse liée au « désir mimétique » ? Cette hypothèse renvoie bien en effet à cette recherche de reconnaissance par le groupe…A.O. – Dans La violence de la monnaie, l’hypothèse mimétique était vue comme un principe universel permettant de penser la genèse de toutes les monnaies. Dans notre dernier ouvrage, La monnaie entre violence et confiance, l’hypothèse mimétique est circonscrite à un type bien particulier de société, la société marchande. Le modèle qui en découle a pour objet la manière dont la totalité marchande, et spécifiquement elle, accède à l’existence au travers de l’élection d’une monnaie unanimement reconnue. Autrement dit, c’est dans le cadre spécifique de la société marchande que le besoin de reconnaissance par le groupe prend la forme du mimétisme. Ici, nulle question de psychologie, mais l’expression d’un « besoin » qui trouve sa source dans la forme même du lien social.F.B. – Le processus mimétique n’est plus anhistorique…A.O. – C’est cela…F.B. – Nous reviendrons plus loin sur la notion de désir mimétique. Poursuivons sur ce thème des spécificités des formes de circulation monétaire modernes. Pour un profane (un non économiste !) ces formes semblent se caractériser par l’opacité des transactions. La monnaie paraît ainsi se dérober aux yeux de ceux‑là mêmes qui l’utilisent quotidiennement. Certaines crises (pensons aux plus récentes) révèlent alors des conflits, des rapports de pouvoir qui peuvent remettre en cause la fiction d’une sphère économique autonome.A.O. – L’opacité dont vous parlez joue un rôle important car une entreprise qui ferait connaître publiquement sa stratégie ou ses secrets technologiques serait notablement fragilisée face à ses concurrents. C’est d’ailleurs une force essentielle des billets que de préserver absolument l’anonymat des transactions là où les chèques et les cartes bancaires laissent toujours des traces. Cependant, dans le cadre d’une économie qui fait jouer un rôle central aux marchés financiers, cette opacité pose problème. En effet, acheter des actions à la bourse suppose nécessairement de la part du petit porteur une certaine confiance dans l’entreprise dont il acquiert les titres. Cela suppose a minima qu’il puisse croire dans les informations que l’entreprise lui communique. Mais, dans un monde privé de tous liens personnels, uniquement commandé par des procédures boursières parfaitement anonymes et centralisées, que veut dire la confiance ? C’est l’impératif de « transparence » qui est ici l’équivalent fonctionnel de la confiance. F.B. – Mais alors justement, prenons l’exemple des crises que l’on a observées récemment, avec des entreprises qui tout à coup tombent, des actionnaires dont la confiance a été trompée. Comment analyser cela si la transparence tend à prévaloir ? On suppose que les actionnaires ont demandé des comptes à un certain moment, on leur en a fourni et ils n’ont pas été en mesure de percer l’opacité des flux financiers…A.O. – Il faut bien mesurer à quel point le rapport de l’actionnaire à l’entreprise est un rapport inégal. Je parle ici de l’actionnaire mino­ritaire, non pas de l’actionnaire majoritaire qui peut contrôler, de manière directe, le conseil d’administration et le management. L’actionnaire minoritaire ne connaît de l’entreprise que ce que la direction veut bien lui en dire. Aussi, pour que l’impératif de trans­parence puisse avoir une quelconque crédibilité, est‑il nécessaire de mettre en place de puissants garde‑fous, contrôlant à divers niveaux, la loyauté des directions d’entreprise. C’est aux USA que l’organisation de la transparence boursière a connu sa plus grande expansion. Elle met en jeu une architecture institutionnelle extrê­mement complexe et sophistiquée, jadis donnée en exemple dans le monde entier. Parmi ces rouages qui ont pour but d’assurer la trans­parence, on peut citer : 1) les membres du conseil d’administration chargés de veiller à la fiabilité des comptes, ce qu’on appelle les « auditeurs internes » ; 2) les auditeurs externes, comme le groupe Andersen, qui analysent les documents comptables et certifient leur honnêteté ; 3) les analystes financiers qui estiment les performances de l’entreprise pour le compte du marché ; 4) les agences de nota­tion qui évaluent à tout moment la capacité de l’entreprise à rembourser ses dettes : 5) les organismes de régulation qui édictent les règles et veillent à leur respect ; 6) les banques qui, parce qu’elles prêtent aux entreprises, ont à les évaluer ; 7) les médias qui suivent les affaires financières ; 8) l’appareil politique qui légifère. Tous les rouages de cette organisation ont pour mission de rendre l’entreprise cotée transparente. Si, aux USA, le marché des actions a pu connaître le développement que l’on sait, c’est en raison de la puissance de son organisation financière. Dans le cas de l’affaire Enron, aucun de ces rouages n’a convenablement joué son rôle de contrôle ! On imagine le choc, proportionnel à la quantité de dysfonctionnements qu’il révèle. Pour quelle raison ? Parce qu’à chaque échelon de cette organisation ou presque, se sont fait jour des conflits d’intérêts : la capacité à analyser rigoureusement les comptes des entreprises s’est trouvée systématiquement contrecarrée par le fait qu’il n’était pas dans l’intérêt des protagonistes de remplir leur mission. Par exemple, les administrateurs internes parce qu’ils se trouvent dépendre directement ou indirectement de l’argent d’Enron (honoraires, financement de campagnes électorales du conjoint, financement d’œuvres caritatives, …) pouvaient craindre de voir disparaître ces importantes rémunérations s’ils se montraient trop pointilleux. Par exemple, les auditeurs externes dont la moitié du chiffre d’affaires consiste en conseils vendus à Enron pouvaient redouter de voir perdre cet argent s’ils dénonçaient les fraudes de la direction de l’entreprise. Par exemple, les analystes financiers parce qu’ils travaillent pour des banques d’affaires dont les profits dépendent directement des commissions qu’engendrent leurs relations d’affaires avec Enron, étaient l’objet d’importantes pressions qui les conduisaient à ne pas rendre publiques des évaluations défavorables au titre Enron. Et on pourrait continuer la liste.Ce que montrent les fraudes récentes, c’est que la logique de l’intérêt est venue déstabiliser l’objectif de transparence. Pour qu’il en soit autrement, il faudrait revenir à une définition stricte des métiers : l’auditeur vérifie les comptes et cesse de faire du conseil ; l’analyse financière est séparée de la banque d’investissement ; etc. Dans ce cas, la logique du métier pourrait à nouveau structurer les activités financières et faire obstacle à la corruption. Mais cela va à l’encontre de l’idée libérale selon laquelle, en toutes choses, la flexibilité est bonne et doit être recherchée. Notons que, dans le passé, de telles règles de cloisonnement ont existé. Elles avaient été édictées suite à la crise de 1929, car on avait déjà expérimenté à cette époque le caractère néfaste du « mélange des genres » en matière financière et bancaire. Mais, la vague libérale des vingt dernières années les a démantelées.F.B. – On pourrait penser que cette tentative sera rapidement battue en brèche. On peut être analyste financier et cela seulement et avoir un réseau d’alliés, et des intérêts qui vous amèneront à contourner ces barrières professionnelles, à en jouer même…A.O. – On est vraiment au cœur du sujet de notre entretien : l’individualisme, les rapports marchands concurrentiels, l’indifférenciation qu’ils engendrent permettent‑ils la constitution d’une société économiquement efficace ? Paradoxalement, si l’on adhère à l’analyse libérale, parce qu’elle met en avant systématiquement la recherche du profit comme motivation ultime de tous les acteurs, on aurait tout lieu d’être pessimiste. En effet, on est alors amené, comme le sous‑entend votre question, à ne voir dans les barrières juridiques entre métiers que des obstacles fragiles face à la cupidité des individus, des obstacles qu’on peut aisément contourner. Mais ce serait méconnaître ce qu’est réellement une société capitaliste. Contrairement à la vulgate libérale, celle‑ci ne se réduit pas à la maximisation du profit. Sinon, elle n’existerait pas. Je pense ici aux analyses que développe Emile Durkheim dans De la division du travail social. Durkheim nous dit que le contrat ne saurait être le seul fondement de l’ordre marchand. Dans sa préface à la seconde édition de ce livre, il insiste sur l’action morale des groupes professionnels qui réglemente puissamment la vie des producteurs. C’est ce que j’avais en tête lors de ma précédente réponse. Une séparation stricte des métiers conduit à la constitution de normes de comportement valorisant l’idée de travail bien fait, source de réputation et donc de profit sur le marché, capable de contrecarrer les dérives de l’indifférenciation corruptrice. Il est clair que la recherche du profit tous azimuts fragilise ces normes de comportement. Mais ce serait tomber dans les erreurs de l’analyse contractualiste que de croire que l’univers marchand est constitué uniquement d’homo œconomicus. L’ordre marchand, comme le souligne Durkheim lorsqu’il met en avant le concept de solidarité organique n’est pas voué, par nature, à l’anomie, précisément parce qu’il ne se résume pas à la seule poursuite de l’intérêt individuel. Dans le cas d’Enron, c’est l’extrême indifférenciation des métiers qui est responsable de la perte d’efficacité économique.F.B. – Ce que vous avez expliqué sur Enron ne remet‑il pas également en cause cette espèce de fiction, cette idéologie selon laquelle les sociétés marchandes modernes se caractériseraient par une séparation, une autonomisation des sphères – autonomie de la sphère économique par rapport au politique notamment ? Cette fiction nous conduirait à penser que nous pouvons avoir une sphère économique autonome régulée par des experts pourvus de compétences techniques…A.O. – Vous avez parfaitement raison. On le voit de multiples manières. D’une part, au niveau le plus simple, il n’est que de constater la vigueur de la réponse de l’Etat américain à la crise de confiance financière provoquée par Enron. Je pense essentiellement au vote en juillet 2002 de la loi Sabarnes‑Oxley. Cette importante loi sépare à nouveau certains métiers. Par exemple, elle interdit aux auditeurs externes de faire du conseil. Elle définit également de manière plus stricte l’indépendance des administrateurs chargés de l’audit interne de façon à éviter les conflits d’intérêt. Un tel interventionnisme pourrait sembler paradoxal de la part d’un gouvernement républicain, mais ce serait ne rien comprendre aux liens existant entre économie et politique. Il suffit ici de relire l’analyse toujours actuelle que fait Polanyi du laisser‑faire dans La grande transformation (chapitre 12). D’autre part, dans une perspective plus générale, l’idée qu’on devrait opposer deux sphères sociales aux logiques antagonistes, une sphère des sentiments versus une sphère de la rationalité, une sphère de la solidarité versus une sphère de l’intérêt égoïste ou encore une sphère politique versus une sphère économique ne tient pas. Il faut aller vers une analyse plus riche qui articule, en chaque comportement, des motivations diverses. Ainsi, j’ai dit tout à l’heure que la recherche du travail bien fait était tout à fait compatible avec la réalisation d’importants profits. Ces deux motivations ne devraient pas être opposées. De même, en matière monétaire, on montre que raisons « utilitaires » et analyses politiques sont constamment imbriquées. Aussi faut‑il en finir avec la conception des « mondes hostiles ». Pour l’économiste, cela passe par un premier pas fondamental : abandonner l’idée d’une autorégulation par le marché qui conduit à l’idée d’une économie pure autosuffisante, coupée du reste de la société. F.B. – Dans La monnaie entre violence et confiance vous précisez vos analyses antérieures concernant le désir d’enrichissement qui se focalise sur la monnaie. Vous vous référez à l’hypothèse girardienne du « désir mimétique » et à partir de là vous analysez les conflits qui traversent les collectivités marchandes. Comment articulez‑vous à cela la dimension du politique ? Est- ce que ce sont uniquement des « sujets désirants » qui rentrent en conflit à un moment donné ?A.O. – Pour vous répondre, il faut rappeler le cadre d’analyse de La monnaie entre violence et confiance. Selon nous, la question théo­rique fondamentale est : comment se constitue la totalité marchande ? Par quels processus accède‑t‑elle à l’existence ? A cette question, nous répondons : grâce à la monnaie. Aussi, dans notre perspective, la monnaie précède‑t‑elle la marchandise. Elle est la condition d’existence des rapports marchands. C’est là un point fondamental. En cela, nous nous opposons à l’idée traditionnelle des économistes selon laquelle l’économie marchande commence­rait avec les marchandises et le troc, la monnaie apparaissant dans un second temps pour rendre plus aisés les échanges.Reste à savoir d’où vient la monnaie ? Pour ce faire, nous sommes partis de la définition du rapport marchand comme rapport de sépa­ration. Plus précisément, la séparation marchande est ce rapport particulier qui met face à face des individus autonomes et indépen­dants en les isolant. En quoi ces individus séparés peuvent‑ils partager quelque chose ? Comment un ordre social stable peut‑il se constituer sur la base d’une relation tournée si exclusivement vers l’autonomie des individus ? Telle est l’énigme première de la société marchande. Pour répondre à ces questions, il faut commencer par prendre l’exacte mesure de la pression que la séparation fait peser sur les acteurs individuels. D’une part, elle est productrice d’une incertitude radicale. En effet, dans une société fondée sur la séparation, chacun dépend des autres et du groupe d’une manière totalement opaque puisque l’action collective s’y construit comme le résultat non intentionnel du libre choix de tous. D’autre part, les effets de cette incertitude sont d’autant plus dévastateurs que la société marchande ne connaît pas ces mécanismes d’assurance que sont les liens de solidarité existant entre parents, voisins ou proches grâce auxquels, dans les sociétés traditionnelles, les individus trouvent du secours en cas de difficultés. Il s’ensuit un besoin très profond de protection pour faire en sorte que cette pression sur l’existence de chacun soit atténuée. Comme on le voit, l’incomplétude ou le manque individuels qui est aux fondements de la société marchande ne renvoient nullement à une angoisse existentielle première. Il s’agit de l’expression d’une situation sociale particulière, marquée par la séparation, c’est‑à‑dire par l’isolement et l’incertitude. Ce besoin de société qu’éprouvent les individus marchands confrontés à la précarité de leur situation, prend, dans la société marchande, la forme spécifique de la recherche de la richesse, la richesse se définissant comme le désirable absolu, ce que tous les autres sont prêts à accepter. Ou encore, comme l’écrit Simiand : « cette chose qui ne sert à rien que de pouvoir obtenir de quoi servir à tout2 » (1934 : 45). En effet, parce qu’elle permet de tout acquérir, la richesse assure à celui qui la possède une protection temporaire vis‑à‑vis des errements du sort. Mais comment reconnaître la richesse ? De quel matériau est‑elle faite ? Sous quelle forme se cache-t-elle ? Par définition, est richesse ce qui est considéré par les autres comme étant richesse. Aussi, rechercher la richesse, ce n’est pas tant rechercher ce qui fascine, que rechercher ce qui est propre à fasciner les autres, tous se comportant de la même manière. L’imitation est le comportement adapté à cette structure d’interactions de type « autoréférentiel ». Elle est tournée vers le groupe. Chacun copie les autres qui eux‑mêmes agissent de même pour découvrir ce qu’est la richesse. On démontre alors que, sous certaines conditions, ce processus mimétique converge vers une situation où tous les acteurs sont unanimes pour choisir un même objet ou signe comme richesse. C’est ce qu’on appelle la polarisation mimétique. L’objet ainsi élu devient monnaie, c’est‑à‑dire forme de richesse unanimement reconnue par tous les membres du groupe considéré. Telle est notre théorie de la monnaie. La monnaie est le produit d’un processus cognitif collectif, de nature essentiellement mimétique, qui conduit la société tout entière à reconnaître un certain signe comme étant absolument liquide, c’est‑à‑dire accepté par tous parce que tous croient que les autres l’accepteront. Ce qu’il faut retenir de cette présentation succincte est que le « désir mimétique » dérive de l’incomplétude propre à l’individu marchand. Il exprime son besoin des autres et de la nécessité d’un médium commun qui permette de surmonter provisoirement le vide du face à face. En cela, nous prenons nos distances avec l’idée girardienne d’un mimétisme qui serait constitutif de l’Homme avec un grand H et qui, ce faisant, permettrait de penser toutes les sociétés et toutes les monnaies, idée qu’on trouve dans La violence de la monnaie. Autrement dit, la totalité mimétique que construit la monnaie nous semble être fondamentalement une totalité indivi­dualiste en ce qu’elle s’édifie sur la base d’une rupture des liens de personne à personne. Le mimétisme est la forme paradoxale que prend le lien social quand les liens concrets d’entraide ont été récusés. La confiance généralisée dans cette monnaie impersonnelle est le ciment sur lequel se constitue l’ordre marchand.F.B. – Vous rejoignez donc ici les thèses d’un auteur auquel vous vous référez souvent, Simmel. Vous vous situez au moment où Simmel définit un processus historique qui nous conduit vers l’abstraction et cette abstraction conduit les individus à se penser comme des individus isolés. Est‑ce que ce sentiment d’isolement propre à l’individu des sociétés marchandes correspond à une réalité objective de rupture des liens ?A.O. – Vous avez raison de rappeler le rôle que joue la pensée de Simmel dans notre construction. Mais je voudrais souligner ici que l’influence des sciences sociales ne se réduit en rien à ce seul auteur. Nous sommes nourris de lectures anthropologiques, sociologiques et historiques (Mauss, Dumont, Durkheim, Weber, Polanyi, Elias, Granovetter, …). Il suffit de lire le chapitre deux pour s’en convaincre. L’analyse de la liquidité, par exemple, doit beaucoup aux intuitions de Mauss quant aux liens entre monnaie et talisman, ou aux réflexions de Louis Gernet sur l’origine de la valeur en Grèce. De même, la conception de l’individualisation comme découlant du rapport à la monnaie est calquée sur la figure de « l’individu‑hors‑du‑monde » de Louis Dumont. Et je pourrais multiplier les exemples. Selon moi, l’économie est une science sociale et l’idée d’une économie pure, coupée du monde social, doit être critiquée. Je suis atterré de voir à quel point les grands auteurs des sciences sociales sont désormais complètement inconnus de mes collègues économistes. Nous sommes en train de perdre nos références communes, si ce n’est déjà fait.Cela a d’importantes conséquences théoriques. Les économistes sont désormais complètement aveuglés par leur conception instru­mentale de la monnaie et par l’idée d’un homo œconomicus réduit à sa fonction d’utilité. A mon sens, cela appauvrit notablement leurs travaux. Je veux le dire ici une nouvelle fois. Si je lis les sciences sociales, ce n’est pas par goût immodéré de l’érudition, c’est parce qu’en tant qu’économiste, ces lectures m’apportent des idées origi­nales en m’obligeant à prendre du recul par rapport à la société environnante. C’est de cette manière qu’on peut imaginer de nouveaux questionnements. Les économistes orthodoxes réduisent le plus souvent la question du rapport aux sciences sociales à celle du choix entre une approche mathématisée et une approche littéraire. C’est ne rien comprendre au débat et à ses enjeux fondamentaux. Rappelons‑le : les mathématiques sont un outil précieux et même, quelquefois, irremplaçable lorsqu’on doit étudier des systèmes complexes d’interactions. Ainsi, mon analyse du mimétisme fait‑il appel aux mathématiques pour prouver la convergence vers l’unanimité. Cela n’est pas en cause. Ce qui est en débat est une certaine vision « naturalisée » de l’économie et de la valeur, là où il faudrait voir des constructions sociales. Pour le dire autrement, les économistes ont évacué la question du lien social en réduisant la société à l’équilibre de marché.Pour revenir à votre question, je dirais que notre approche de la monnaie appartient à cette tradition qu’illustrent les travaux de Marcel Mauss, François Simiand et Georg Simmel. J’en résumerai les lignes de force par la formule suivante : « La monnaie n’est ni marchandise, ni Etat, ni contrat, mais confiance ». Cette tradition, telle que je l’interprète, conduit à une conception du lien marchand marquée par l’ambivalence. Si l’autonomie marchande sépare les individus, la commune dépendance vis‑à‑vis de la monnaie les rapproche. Aussi faut‑il définir la liberté marchande moderne, non pas comme la fin des interdépendances, ce qui serait absurde dans un monde moderne infiniment spécialisé, mais comme la fin des dépendances personnalisées et leur remplacement par un lien anonyme à la monnaie. De ce point de vue, on ne peut pas parler de « rupture des liens », même en restant au niveau abstrait de l’économie marchande. La confiance, ce que Simiand appelait « la foi sociale » (1934 : 73), y joue un rôle essentiel.F.B. – Mais n’y a‑t‑il pas un décalage entre la thèse anthropologique, qui reprend une thématique de certains membres de l’école durkheimienne – la monnaie, expression de la totalité sociale, permet de saisir l’unité du phénomène monétaire par‑delà la diversité des sociétés – et l’idée d’une convergence des acteurs dont l’imitation mutuelle aboutirait à une unanimité ?A.O. – En effet, le modèle mimétique semble pencher incontesta­blement du côté de la « solidarité mécanique » durkheimienne en ce qu’il met en avant le rôle que joue la similitude des esprits dans la constitution du lien social monétaire. Il faut néanmoins rappeler que, jusqu’à maintenant, notre analyse ne porte que sur une société marchande abstraite, vide de tout autre rapport social, désincarnée pourrait‑on dire. Ce concept ne prétend nullement décrire une société réelle. C’est un concept théorique intermédiaire qui trouve à s’appliquer lorsqu’on cherche à penser certaines sociétés complexes, comme la société capitaliste. En effet, conformément sur ce point à la pensée de Karl Marx, nous distinguons rapport marchand et rapport de production. En effet, il faut voir dans l’économie marchande un cadre général capable d’accueillir des rapports de production différents. On peut, par exemple, envisager une société esclavagiste marchande. En analysant le rapport marchand, nous n’avons pour but que de mettre en évidence les formes les plus abstraites de l’économie contemporaine, à savoir la monnaie. Pour étudier la société capitaliste, il faut introduire la différenciation entre propriétaires des moyens de production et salariés, ce que Marx appelle le rapport de production capitaliste. Ce rapport de production qui hiérarchise les individus marchands ne remet pas en cause l’universalité de la monnaie et le modèle mimétique, mais il conditionne fortement la manière dont fonctionne l’institution monétaire. En effet, on doit comprendre que, dans notre cadre d’analyse, les règles de l’émission monétaire jouent un rôle cardinal en ce qu’elles déterminent qui aura accès aux moyens de paiement et à quelles conditions. Dans la société capitaliste type, la monnaie est émise en contrepartie d’une promesse de remboursement gagée sur la possession des moyens de production. Ainsi, l’initiative monétaire et productive est-elle laissée aux mains du capital. Lorsqu’on en vient, de cette manière, à l’analyse d’une société véritable, c’est‑à‑dire une société dont a été spécifiée la forme productive, il est clair qu’il ne suffit plus de mettre en avant la commune adhésion à la monnaie pour définir les acteurs économiques. Nous rejoignons alors pleinement les analyses qu’a menées Durkheim à propos de la solidarité organique, par exemple quant au rôle structurant des métiers. Il faut d’ailleurs noter que, pour Durkheim, la solidarité organique ne signifie nullement que les facteurs d’identification collective par similitude aient totalement disparu.F.B. – Partons donc de cette unanimité qui va se constituer à travers le désir mimétique, comment articuleriez‑vous ce processus au politique et à la violence politique ? On peut voir que dans des tas de conjonctures historiques, pour imposer un pouvoir aux populations soumises, on commence par leur faire accepter la monnaie. Il y a donc une violence qui fait qu’on utilise la monnaie du vainqueur ou de l’Etat qui impose sa loi – sans pour autant susciter la confiance ou l’adhésion.A.O. – Le modèle mimétique décrit une « scène primitive » de nature conceptuelle, celle où tous les individus marchands en quête de richesse échappent à l’indifférenciation grâce à la polarisation unanime sur un même objet. Cette « scène primitive » a pour fonction de révéler la nature de la monnaie. Elle nous donne à voir de quoi la monnaie est faite. Cependant, il ne faut pas penser qu’elle corresponde à une scène réelle, historique, sauf dans quelques cas extrêmes de crise monétaire. En particulier, si l’on considère des sociétés à Etat, il est clair que celui‑ci va fortement influencer le processus d’adhésion mimétique à la monnaie. Pour le comprendre, il n’est que d’observer le rôle majeur joué par la fiscalité dans la monétisation des économies occidentales. Cependant, il faut prendre garde de ne pas aller trop loin dans cette mise en avant du rôle de l’Etat. Il ne faudrait pas aller jusqu’à croire que l’Etat peut tout, qu’il peut faire de la monnaie un pur instrument au service de sa politique. La monnaie, en tant qu’elle doit recueillir l’assentiment du groupe tout entier, échappe partiellement à la maîtrise de l’Etat. L’exemple qui me semble, à cet égard, le plus illustratif est celui de l’Etat révolutionnaire menaçant de la peine de mort les citoyens qui n’accepteraient pas en paiement les assignats, sans résultat. Aussi, contrairement aux thèses défendues par l’économiste allemand F. Knapp, nous nous refusons à voir dans la monnaie une créature de la loi ou de l’Etat. C’est ce que résume la formule : « Ni marchandise, ni Etat, ni contrat, mais confiance ».Ces remarques n’épuisent cependant pas l’analyse des liens entre politique et monnaie. Loin de là. Pour comprendre l’étroitesse de ces liens, il faut avoir à l’esprit que l’objet premier des rivalités mimétiques portent, non pas tant sur la forme matérielle « réelle » de la monnaie, que sur les principes qui viendront réglementer son émission. C’est cela qui distingue une monnaie d’une autre : choisir entre telle monnaie ou telle autre monnaie signifie choisir quelles dettes donneront accès à la liquidité, conformément à quelles mo­dalités. C’est là un point capital. Selon la manière dont est envisagé l’accès à la monnaie, c’est tel groupe ou tel autre qui se voit privi­légié. Ainsi, le système monétaire dit de l’étalon‑or qui a dominé le monde capitaliste jusqu’en 1914, privilégiait‑il la bourgeoisie créancière en mettant en avant la préservation de l’unité de compte dans le temps. La monnaie du « fordisme » triomphant des Trente Glorieuses, quant à elle, correspond à une organisation sociale qui accorde au salariat de vastes droits, non seulement en matière sociale via l’Etat providence, mais également en matière économique via la mise en place de négociations collectives déterminant la progression du salaire. Pour justifier les réponses qu’elles instituent et légitimer ses choix, chaque monnaie s’appuie sur une doctrine qui revendique une certaine conception du bien commun. Pour tout cet ensemble de raisons, la monnaie doit être dite politique : parce qu’elle organise la vie de la cité, au nom d’une certaine conception de l’être‑ensemble du groupe, en évaluant les prétentions des uns et des autres à accéder à la liquidité via le cré­dit. Par le jeu de la monnaie, le groupe marchand se constitue en souverain. Représentation politique et représentation monétaire renvoient à une même réalité : la souveraineté du groupe, son destin et son autonomie.F.B. – Comment voyez‑vous évoluer actuellement cette problémati­que de l’émission monétaire ?A.O. – Il est intéressant d’observer que la transformation radicale qu’ont connue les économies développées à la fin des années soixante‑dix et au début des années quatre‑vingt, ce qu’on appelle la financiarisation ou globalisation financière, trouve son origine dans une mutation de la règle monétaire. Il s’agit de la décision prise par Volcker, le patron de la Réserve fédérale, la banque centrale américaine, en octobre 1979, de faire de la lutte contre l’inflation sa cible prioritaire, ce qui s’est traduit par une hausse sans précédent des taux d’intérêt, exprimant un durcissement extrême de l’émission monétaire. Le rapport de forces entre créanciers et débiteurs qui était jusqu’alors plutôt favorable à ces derniers, a basculé soudainement en faveur des créanciers. C’était là une condition nécessaire au développement de la finance de marché. Ces événements attestent de la centralité du rapport monétaire, de son rôle structurant pour l’ensemble de la société.Aujourd’hui, en matière de politique monétaire, domine la doctrine de l’indépendance des banques centrales. Celle‑ci insiste sur la rupture nécessaire entre le trésor public et la banque centrale : la monnaie est rendue indépendante des politiques budgétaires ; la dette de l’Etat ne donne plus accès à la liquidité. Cette nouvelle doctrine monétaire trouve son fondement dans l’évolution en profondeur qui affecte les valeurs individualistes et voit « l’individualisme salarial », caractéristique de la période fordiste, céder la place à ce que j’ai proposé d’appeler « l’individualisme patrimonial » (1999 : 193‑257). Dans ce dernier, ce sont les droits patrimoniaux des individus sous forme de titres négociables, essen­tiellement des actions, qui sont mis en avant au détriment des droits sociaux. L’affirmation de cette nouvelle forme d’individualisme s’est construite prioritairement contre l’Etat social, perçu comme fondamentalement spoliateur et inefficace. En ce sens très particu­lier, on peut parler d’une « dépolitisation de la monnaie ». Deux cibles sont particulièrement visés, l’inflation et l’impôt qui, toutes deux, perturbent indûment les stratégies de valorisation patrimo­niale. La propagation de cette doctrine a permis l’essor de la globa­lisation financière puisque celle‑ci ne peut se développer que si les risques nationaux (dépréciation des monnaies, inflation, fiscalité) ne viennent pas trop perturber la circulation internationale du capital, ce à quoi travaillent les banques centrales indépendantes, focalisées sur la lutte anti‑inflationniste. En instituant l’indépendance des banques centrales, les Etats cherchent à convaincre les investisseurs internationaux de leur neutralité bienveillante à l’égard de leurs intérêts. F.B. – Cela nous ramène au problème de la confiance. Vous aviez distingué plusieurs catégories de confiance dans La monnaie entre violence et confiance : la confiance hiérarchique, la confiance méthodique, la confiance éthique…A.O. – La confiance méthodique est cette confiance qui naît de la seule répétition des actes d’échange, menés à bonne fin. La confiance hiérarchique va plus loin que la simple constatation que les routines fonctionnent pour se demander si « il y a un pilote dans l’avion ». C’est une confiance placée dans l’autorité qui est en charge des routines et qui garantit la « valeur » des signes monétai­res. La confiance éthique a pour objet la doctrine qui anime l’autorité monétaire. Elle s’interroge sur le bien‑fondé des inter­ventions hiérarchiques. Par exemple, le succès qu’a connu la diffusion de l’euro dans l’espace européen au début 2002 peut tout à fait s’interpréter comme l’expression d’une confiance simplement méthodique. Comme il était clair que la nouvelle monnaie allait effectivement circuler, il était dans l’intérêt bien compris de chacun de se plier le plus rapidement possible à cette nouvelle donne, ne serait‑ce que pour éviter d’avoir à gérer simultanément deux monnaies, sans que cela n’exprimât une adhésion plus poussée envers la BCE (banque centrale européenne) et ses finalités. F.B. – Donc la confiance méthodique oriente une part immense des conduites monétaires. A.O. – Oui. Le plus souvent, les acteurs économiques n’en restent qu’à ce niveau. Il en est autrement, par exemple, lorsque survien­nent des chocs, comme de l’inflation ou du chômage, qui remettent en cause les routines existantes. Dans de tels contextes, les acteurs économiques commencent à s’interroger sur la capacité des autori­tés monétaires à faire face à ces chocs et sur la légitimité des buts qu’ils poursuivent. De tels questionnements peuvent également apparaître, hors de tout choc, lorsque les conditions normales de régulation monétaire apparaissent aux yeux de différents acteurs comme trop partiaux, car favorisant certains intérêts spécifiques. Je pense aux travaux de Daniel Dessert (1984) à propos du Grand Siècle, qui nous montrent à quel point la circulation métallique était, à cette époque, aux mains de l’aristocratie et excluait la bour­geoisie, ce qui a conduit cette dernière à développer une forme monétaire particulière, à savoir le papier‑monnaie. Ces illustrations montrent l’importance de la confiance hiérarchique et éthique pour qu’un cadre monétaire stabilisé s’institue et que l’émergence de nouvelles formes monétaires déviantes, entrant en concurrence avec la monnaie instituée, soit contenue.F.B. – En fait la confiance éthique est très importante dans votre perspective. Dans votre analyse de la mondialisation, si j’ai bien compris, la seule solution, c’est qu’il puisse y avoir la constitution d’une confiance éthique qui s’impose à la fois aux Etats nationaux, aux organismes supranationaux, qui permette de réguler leur pouvoir. D’où notre question sur la dimension utopiste d’une telle proposition : subordonner la confiance éthique au niveau national à une confiance éthique située au niveau de l’humanité…A.O. – Je souhaiterais préciser cette formulation qui peut prêter à confusion. Il me semble qu’il ne faut pas interpréter la confiance éthique comme se limitant à une défense et illustration des droits généraux de la personne humaine. Si, avec la confiance éthique, il s’agit bien de faire valoir la légitimité de telle politique monétaire en montrant qu’elle a pour finalité le bonheur de la communauté qui l’accueille, c’est par la mise en avant des formes institutionnel­les spécifiques qui encadrent cette politique monétaire et lui donnent sens qu’elle opère. Autrement dit, son discours ne saurait rester général. C’est une organisation politique et sociale particu­lière qui est revendiquée par la confiance éthique comme travaillant au bien commun de la société considérée. L’idée est que, par le truchement de cette organisation politique, s’affirme et s’incarne une communauté de destins. Par exemple, dans le cas de l’Allemagne, au moins jusqu’à l’euro, la confiance éthique a pour visage ce qu’on appelle « l’économie sociale de marché », à savoir cette construction institutionnelle particulière, fondée sur la coges­tion, se donnant pour but de faire prévaloir l’intérêt commun sur les intérêts particuliers. C’est la nature spécifique de cette confiance éthique qui explique la plus grande résistance de la société allemande à l’inflation. En effet, dans le contexte de l’économie sociale de marché, la lutte contre l’inflation peut s’imposer comme un objectif légitime aux yeux des salariés allemands parce que, contrairement aux salariés français, ils ne craignent pas que cet objectif cache une politique patronale de rigueur salariale. La stabi­lité de la monnaie s’impose alors comme un but partagé au sein d’une représentation globale qui lui donne sa place au service du bien‑être de tous.F.B. – Dans les exemples que vous avez donnés tout se passe comme si la confiance éthique propre à une communauté monétaire dérivait de l’adhésion à une espèce de forme idéologique qui légitime les buts, les objectifs que proclame une société – ceux auxquels elle adhère majoritairement, ce que doit être l’économie, l’intérêt général, leurs définitions légitimes… A.O. – Oui, dans la confiance éthique, c’est une communauté de destins qui se donne à voir. Il me semble que c’est, précisément, le manque de confiance éthique qui caractérise aujourd’hui la cons­truction monétaire européenne, centrée sur l’euro et la BCE (banque centrale européenne). D’où sa fragilité. Pour le comprendre, il n’est que d’imaginer ce qui pourrait se passer si l’Allemagne continuait de voir son chômage croître alors que, dans le même temps, Wim Duisenberg, le président de la BCE, décidait d’augmenter les taux d’intérêt, ce qui aurait pour effet de rendre encore plus difficile la situation allemande. De quelle légitimité Duisenberg peut‑il se prévaloir ? La question centrale est de savoir si les citoyens allemands peuvent voir dans cette hausse des taux d’intérêt une mesure, certes fâcheuse à court terme pour leur situation, mais néanmoins conformes à leurs intérêts à long terme. C’est cela la confiance éthique. Il me semble que la construction de la BCE, parce qu’elle est tout entière axée sur l’idée que la monnaie est un pur instrument et qu’en conséquence, seule compte la lutte contre l’inflation, échoue à promouvoir une telle interprétation dans le cœur des européens. C’est plutôt son inhumanité, sa surdité face aux difficultés concrètes des européens qui s’impose. Son péché originel est dans sa volonté de se constituer hors du politique alors que, par nature, la monnaie est politique et suppose toujours l’adhésion commune à un projet. Avec la BCE, on a voulu contour­ner l’étape politique, mais cela ne se peut pas. Cette question réap­paraîtra nécessairement car la monnaie n’est pas qu’un instrument, comme essaie de nous le faire croire Duisenberg. On le constate tous les jours. Lorsque Duisenberg haussera les taux d’intérêts en expliquant aux chômeurs allemands que c’est là une mesure abso­lument nécessaire pour faire en sorte que l’euro soit un bon instrument monétaire, les chômeurs allemands ne le croiront simplement pas et lui demanderont de quel droit il les condamne à une aggravation de leur vie quotidienne. La construction de l’euro telle qu’on la connaît actuellement, n’y résistera pas. Elle devrait être amendée, soit en allant vers plus d’Europe politique, soit en régressant. On ne peut pas savoir quelle situation déclenchera cette crise. Ce ne sera pas nécessairement les difficultés allemandes. Je peux seulement dire qu’une telle crise est inéluctable pour la BCE car toute monnaie se doit d’être adossée à une souveraineté. On assistera alors au retour du refoulé politique. L’enjeu profond de cette crise sera la construction de la confiance éthique sur l’ensemble de l’espace européen : l’espace de circulation de l’euro, ce qu’on appelle l’Euroland, doit nécessairement se constituer en communauté de destins pour les Européens si l’on veut qu’il soit un espace monétaire homogène.