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Nous allons ici rendre compte des deux interventions prononcées à l'Atelier Clisthène de Besançon, ce 30 mars 2017 par Pierre Judet de la Combe et Christophe Pébarthe.  Les exempliers de ces interventions sont consultables ici.Pierre Judet de la Combe, Homère et sa sociétéPierre Judet de la Combe (désormais PJC) commence par un préambule méthodologique sous le signe de Max Weber, évoquant la discussion de celui-ci avec l’historien Eduard Meyer, et de la discussion qu'il propose entre philologie et science sociales (Weber parle de l'histoire mais y intègre les sciences sociales). Il s'agit pour Weber de réaménager le cercle décrit par August Boeckh (le philologue a besoin de la contextualisation de l'historien, l'historien a besoin de l'établissement du texte), en décrivant la complémentarité entre celui qui prend le texte comme objet et celui qui le prend comme moyen. PJC veut introduire la philosophie au sein du cercle, philosophie qui anime pour le philologue comme pour le spécialiste des sciences sociales la définition même de ses objets minimaux. Les textes ne sont pas que des objets, ils nous appellent, ils sont porteurs d'une valeur revendiquée, comme le dit Weber. La lecture est une manière de répondre à cet appel. Elle a une dimension politique, dans la manière dont elle renonce à se soumettre à des autorités.Pour aborder de ce point de vue la question du monde d'Homère, on se demandera ce qu'Homère dit de son métier, car cela oriente ce qu'il dit du monde social ? Or Homère ne parle jamais de lui, à la différence d'Hésiode. PJC par de la liste de ceux qui "travaillent pour le peuple" (demioergoi) au chant XVII de l'Odyssée (voir le texte 1 sur l'exemplier). Il en propose une lecture originale du point de vue du temps : chaque travailleur public sont en quelque façon maîtres du temps. Ce sont ces étrangers qui maîtrisent le temps de la communauté, qui ont la science des aléas du temps. Prévoir ce qui est à venir (le devin), rétablir la santé (le médecin), construire et préserver (charpentier), le poète maîtrise les intrigues. Mais il y a une différence avec la société troienne où les artisans et poètes ne sont pas étrangers mais locaux. Comparer avec la liste hésiodique Travaux 21-26 (texte 2) : potier, charpentier, mendiant, poète - là aussi la poésie s'est ancrée et ne voyage plus.Attention à ne pas opposer rite et littérature. Dès le début les poèmes sont offerts en hommage à des dieux, dans des fêtes, voir Douglas Frame (Hippota Nestor), Cléo Carastro et al. (eds), Agalma ou les figurations de l'invisible (à paraître). Les dieux font l'unité de l'histoire (Apollon, Poséidon dès le début de l'Iliade), et ils l'entendent à la fin. Les dieux écoutent leur histoire et y prennent plaisir.  Comparaison avec le Ramayana (lire Madeleine Biardeau et Marie-Claude Procher (dirs), Le Ramayana de Valmiki), pour poser la question suivante : comment l'objet mis en circulation doit être fait, que doit-il porter dans sa forme pour satisfaire à la demande ? Le poème comme agalma, comme objet offert, rituel, doit contenir en lui-même l'ensemble des relations au sein desquelles il s'insère, mettre en scène la réussite de sa circulation.L'hexamètre est déséquilibré - conflit entre le rythme et la syntaxe. On entend une expérience du temps. Le texte rouvre le mythe. La tradition est figée. C'est le texte qui remet en question : ce qui est situé dans l'espace est remis dans le temps, redevient une expérience. Voir le début de l'Iliade. Texte 3.  Le déplacement formulaire de anax andrôn créer un déséquilibre, crée une tension pour dire la querelle du seigneur des hommes, l'atride et du divin Achille. On est dans une communication monumentale : le language est posé dans ses tensions. L'auditeur devient actif. Les vieux mots de la tradition épique sont remis en tension.Homère parle d'un monde en train de se défaire, la colère d'Achille le met hors combat, lui le combattant. La société devient impossible. Elle vue du point de vue d'un événement qui la fissure. Le poème doit alors la refaire : il montre à quelle condition un ordre doit être rétabli. La norme du centre, où on met le butin à distribuer. La crise vient du fait que le partage s'est enrayé. La singularité de la fille du prêtre a enrayé l'échange des guerriers : distinction entre légitimité politique et religieuse, la valeur religieuse ne devait passé dans la politique de l'échange. La colère d'Achille ne sera pas échangée contre une satisfaction matérielle - il refusera au chant 9 la compensation. La reprise de sa part d'honneur l'empêche d'être le meilleur des Achéens. Son retrait détruit la communauté dont le partage s'était enrayé. Seul le temps pourra la refaire. Achille meurt à travers Patrocle. Alors la communauté peut revenir.Les Achéens sont une société hors sol, une cité purement fonctionnelle. Sans femmes. La cité de Troie est sur son sol, une cité naturelle. Homère compose deux modèles de société pour les soumettre au choc absolu. Hélène, fille de Zeus, met Troie en crise, comme Chryséis met en crise la troupe achéenne.Deux modèles d'échange avec les dieux sont possibles : des biens commensurables  ou incommensurables. La colère d'Achille requiert la destruction de la communauté, on est dans l'ordre de l'incommensurable. Les sociologues disent que la religion gère des biens commensurables et incommensurables (le salut par exemple). La religion grecque n'a pas d'eschatologie, certes. Mais à la place du salut on a l'élection d'un héros, la construction d'un destin héroïque singulier, une vie qui condense tous les possibles. C'est la façon dont l'épopée est religieuse.L'Odyssée : l'homme qui ne sait faire que la guerre doit revenir à la société répétitive. Ulysse traverse des mondes qui ne sont pas des sociétés possibles, et revient détruire la sienne.Nature du rapport que la poésie instaure avec la société. Non pas la performance au sein d'une harmonie sociale. Mais rendre la crise représentable. Cassirer oppose mythe et langage. L'épopée c'est du langage dans un rite, pour que le rite réussisse. Le rite supposée l'élaboration de l'objet clos. Le langage épique est entre deux fonctions du langage : représenter, rendre présent et instaurer une distance. Les mots deviennent des situations, qui ouvrent un espace de réflexion. Débat.M. Fartzoff. En quoi l'exceptionnalité du héros dite par le poème participe du plaisir donné au dieu ? en quoi cela participe à l'agalma ?PJC. Cela plaît aux dieux de plusieurs manières. Ils ont garants du bon ordre politique. La crise révèle ce que veut dire une institution. On ne sait pas pourquoi Zeus soutient Achille. Les autres dieux ne savent pas pourquoi. On a tous les discours des devins, tout ce qui se dit normalement. Prolifération des discours des personnages qui ne savent pas ce qui se passe. L'Iliade demande de réfléchir au fondement de la communauté parce que tous les discours normatifs habituels sont insuffisants. Le lecteur doit intégrer de manière non dogmatique des questions sur l'ordre social et politique. Et le dieu est garant de l'unité du poème.Tanja Itgenshorst. Vous parlez de l'univers mental du poète. Mais question de la diachronie : que devient le texte dans le temps ?PJC. Homère est pour moi du VIIIe. Référence cryptée à Homère dans la Théogonie. Pierre Carlier : la question de la royauté fortement débattue, reflet de ce débat.  Ensuite l'évolution, question difficile. On est obsédés par la constitution du texte, avec une opposition maladroite entre oral et écrit. La fixation comme dégénérescence. On confond texte et oeuvre. S'en tenir à la colère d'Achille : c'est la limite qui crée l'organisation interne : c'est l'oeuvre. Ensuite le poème peut varier. La variance décrite par Nagy reste à l'intérieur d'une oeuvre. Quand Polycrate ou Pisistrate reprennent cela, c'est avec d'autres visées. Geste de renaissance. Pisistrate se construit à l'antique, donne des noms homériques à ses enfants. On arrête l'épopée, on la fixe, concours de récitation dans l'ordre. Pisistrate vient aussi de créer les concours de tragédie.A. Macé. Comment vous situez votre propos sur l'épopée, comme représentation de la crise, comme espace qui s'ouvre par la crise et l'approfondit pour explorer les fondements de la société par là où elle se défait, par rapport aux thèses de Nicole Loraux ?PJC. La tragédie pour Nicole Loraux exacerbant le conflit le règle. Pour l'épopée on ne dit pas cela d'habitude. Poésie d'éloge et pas du blâme - alors que l'Iliade s'ouvre sur des injures. L'épopée est en effet dissonance réflexive. Comme le dit Nagy, il n'y a presque pas de culte des héros chez Homère. L'amas des cadavres sert à faire le mur. L'épopée se substitue à cela, elle est le lieu du culte. Le vers comme forme dissymétrique retombe sur ses pieds à la pause. Une forme temporelle répétitive déséquilibrée qui finit par faire une totalité. Question d'un étudiant (Licence 3 philosophie). Est-ce qu'entre Troie et Achéens ont peut voir une opposition du sédentaire et du nomade ?PJC. Oui, il faut reprendre cela à partir du mythe des races d'hésiode, qui est une reconstruction de l'ensemble du patrimoine mythique. Les héros sont plus justes que les homme de bronze néanmoins.M. Fartzoff. Mais dans les hymnes homériques l'agalma ne fonctionne pas sur la notion de crise ?PJC. Il y a tout de même le fait que l'ordre divin n'existe que dans la dispersion. Hymne à Hermès. Et étrange notion de l'imitation. Partie délienne de l'hymne à Apollon, chant des déliades. Elles imitent les voix et les articulations des hommes d'aujourd'hui.MF. Est-ce qu'il y a une dimension performative du langage épique ?PJC. On est pas dans la pragmatique.  Le langage du poème doit plutôt se dédoubler. Poser ce qui a déjà été posé dans la mémoire et le redéployer. En mettant dans un montage temporel nouveau les mots de la tribu, il y a une nouvelle expérience.