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Didier Andreau – Moi, j’étais gamin dans la période de mai 68, et les militants que je rencontrais c’est-à-dire les militants politiques, d’un côté, mais surtout les animateurs du centre social de mon quartier étaient issus de l’éducation populaire. C’était des gauchistes... Et donc j’ai baigné là-dedans, et j’ai pu, au moment de la crise d’adolescence, rebondir plutôt pas mal. Ce qui n’est pas le cas de la majorité des gamins de mon âge. […] Ce qui ne veut pas dire qu’ils n’ont pas de conscience politique ; mais en tout cas, ça n’a pas fonctionné pour la grande majorité. La question paradigme pour moi, c’est : qu’est-ce que ce qui fait que, à un moment donné, à conditions sensiblement égales, on arrive ou pas à dépasser [sa condition sociale d’origine] et à faire quelque chose ? Partant de là, j’ai toujours été sensible à cette dimension : comment créer un environnement suffisamment propice à se bouger, à prendre la parole, à intervenir dans l’espace public et puis finalement, à collectivement maîtriser son destin ?Judith Hayem – Est-ce qu’on peut dire que ce qui t’intéresse au travers de la prise de parole, ce sont les postures revendiquées ?D.A. – Voilà ! Du coup, j’ai fait une formation de moniteurs éduca­teurs, je n’ai pas le bac. Et puis j’ai eu la chance, quand j’ai fait cette formation de croiser encore une fois des gauchistes ; c’est là que je me suis formé syndicalement et politiquement. Ensuite, le premier événement extrêmement important, […] c’est que, quand j’étais adolescent à La Rochelle, j’avais déjà cette idée de devenir travailleur social, enfin j’étais plus branché animation culturelle, et un jour je suis rentré dans une librairie – alors que je lisais très peu – et je me disais « il faudrait peut-être que je lise un bouquin là avant d’entamer les démarches de sélection » et je tombe sur un bouquin dont le titre était Manuel de l’animateur social de Saul Alinsky2. Formidable ! Je lis ce livre, et en fait c’est un malentendu parce que, le titre original, c’est Rules for radicals ! Autrement, dit Manuel de l’agitateur social ! J’ai lu ce bouquin et j’ai dit : « Super ! C’est exactement ce que je veux faire : foutre le bordel un maximum ! » Et quand je suis rentré à l’école d’éducateurs, j’ai pris une claque phénoménale parce que ce n’était pas du tout ça. Tout de suite, j’ai été mis au parfum et j’ai vu que c’était complètement autre chose ! J’étais dans l’idée de la posture revendiquée et finalement l’assignation était déjà là. […] Après, j’ai eu l’opportunité de faire mon objection de conscience dans un organisme qui accueillait des personnes en situation d’illettrisme ; donc bien sûr, ça a fait écho tout de suite et puis je suis devenu formateur d’adultes, voila ! […] Avec les chômeurs de longue durée avec qui je travaillais, j’ai mis en place une première résidence d’écrivains, ce qui m’a permis d’avoir une première expérience dans ce domaine-là. J’en avais assez de la façon dont les gens étaient représentés dans les média … parce que, en ce qui concerne les pauvres, enfin les gens exclus, ils sont parlés de l’extérieur. Soit ce sont les média, c’est-à-dire PPDA (Patrice Poivre d’Arvor) qui avait fait une émission sur le scandale des faux chômeurs, soit il y a les études, le monde de la recherche et des sciences humaines qui parlent, qui cherchent, qui écrivent, mais ni l’un ni l’autre [n’est satisfaisant]. Donc je me disais, il y a peut-être un travail intermédiaire à faire. Et peut-être que ce travail-là doit être assumé par le monde de la culture. On a fait ce travail-là et on a sorti un bouquin chez Syros. Il s’agit de trente portraits de chômeurs. Ça s’appelle Longue Durée ! vivre en chômage3 avec une introduction de Didier Demazières. En plus, ce n’était pas des photos volées : Marc Helleboid, qui est dans la lignée des documentaristes, du genre d’August Sander4 venait sans son appareil, il discutait avec les gens. Et donc il n’y a pas une photo qui sorte sans l’avis des gens. Ce sont des portraits négociés. C’était l’époque où j’avais commencé à découvrir le monde du néopolar. Moi-même, dans ma formation, j’ai été aussi très ennuyé par la lecture des manuels, des livres scientifiques. Ça a été vraiment difficile. Enfin, pas toujours, c’est vrai ; par exemple, il y a un ouvrage d’anthropologie qui m’avait beaucoup plu, c’est Gaston Lucas, serrurier5. Déjà, parce que le Gaston Lucas avait le même âge que mon grand-père et puis il était métallurgiste comme mon grand-père. Je trouvais très bien d’avoir des parties écrites dans un langage scientifique en alternance avec des écrits plus littéraires. C’est un peu l’idée qu’on a mise en œuvre avec Longue durée ! vivre en chômage. On a fait ce travail-là, une exposition, un bouquin… et tout de suite j’ai été projeté dans ce milieu-là… et puis, ensuite, je me suis fait virer en 1995, pour faits syndicaux… (long silence) Ça a quand même été assez dur et j’ai retrouvé du boulot à l’école d’éducateurs d’Arras. Cette école est issue de la tradition des CEMEA6 (Centres d’entraînement aux méthodes d’éducation active). Et là, c’est pareil ! Enfin, disons que j’ai à nouveau vécu cette expérience d’une tension entre assignation et revendication. Ça m’intéressait d’enseigner là et je suis venu pour ça en me disant : « Ah chouette, une école qui forme dans l’esprit de l’éducation populaire, ça m’intéresse ! » Et puis je suis tombé sur un autre problème : j’arrive dans cette école, et je me dis je vais pou­voir mettre en avant mon expérience en matière de méthodes actives. Le projet de l’école c’était quand même d’accueillir des gens qui étaient plus âgés que dans les autres écoles, plutôt des autodidactes, mais par ailleurs fâchés avec la lecture et l’écriture. Qui plus est, j’avais la même préoccupation avec les éducateurs qu’avec les chômeurs, j’en avais aussi assez de la façon dont les travailleurs sociaux étaient présentés à la fois dans les média et dans la littérature scientifique : c’est-à-dire soit comme des assistantes sociales : « la bonne sœur » ou bien encore l’éducateur de prévention un peu feignant qui laisse péter les émeutes. J’avais envie de faire un travail sur un autre type de représentation des travailleurs sociaux, peut-être plus proche de ce que fait le néopolar. C’est aussi l’époque où le Front national avait pris trois villes ; j’avais organisé toute une série de rencontres en invitant des animateurs qui venaient d’Orange, j’avais fait intervenir Ras le front et dans les deux personnes qu’on nous avait envoyées, il y avait Thierry Maricourt qui est écrivain. Son truc, c’était les auteurs prolétariens, il avait fait le Dictionnaire des auteurs prolétariens (souvent autodidactes)7 donc ça m’intéressait beaucoup et je lui dis : « Voilà j’ai ce projet-là – le projet de reproduire ce que j’avais déjà fait avec les chômeurs – et donc on pourrait peut-être imaginer une résidence d’auteurs à l’intérieur de l’AFERTES ? » Et j’ai monté cette résidence qui a duré six mois et qu’il est venu animer avec des ateliers d’écriture. Et puis après, on a réfléchi au type d’animation que l’on pourrait faire autour de cette résidence et on s’est dit : « On pourrait peut-être lancer l’idée d’un concours de nouvelles. » Et puis on a imaginé le thème sur lequel on pourrait les faire écrire et ça a donné : « Dans la région comme partout, aujourd’hui il y a plein de raisons d’être en colère. Il n’y a rien de pire que les colères rentrées : écrivez vos colères du présent ! » Voilà ! C’était une idée en l’air comme ça […] une discussion d’apéro et puis on l’a lancée sous la forme d’un cabaret littéraire au moment de l’ire en fête (lire en fête). Et on a été assez surpris parce qu’il y a quand même eu quatre-vingt personnes, pendant deux heures, qui ont lu des textes, ont écrit des chansons, ont pris la parole. La première année, on a eu une vingtaine de textes. Et mon directeur de l’époque, a dit : « Oui, ça commence à prendre une part importante dans ton boulot alors ce serait bien de créer un outil à côté pour ça. » Alors que je pensais faire mon boulot en le faisant ! Ce clivage existe toujours d’ailleurs, il s’est même renforcé : je reçois régulièrement des reproches appuyés de pas faire mon boulot, alors que je pense que je le fais en faisant ça !J.H. – C’est-à-dire ?D.A. – Je croyais que j’étais dans une école qui se revendiquait des méthodes actives et, dans le cadre des méthodes actives, ce qui est important, c’est plus de créer les conditions [de l’apprentissage], que l’enseignement magistral. Donc, en créant un outil autour de l’écriture et de la lecture, je créais les conditions pour que les stagiaires de l’école rencontrent le livre, les écritures, la lecture, les écrivains ! Or on me dit : « Non, tu ne fais pas ton boulot ! » […] Je revendiquais à l’époque une certaine tradition du travail social et je me retrouve donc assigné dans une certaine position. Ça m’a quand même fait un choc… et en même temps, c’était un choc utile parce que […] beaucoup se seraient démoralisés et c’est ce qui se passe souvent : les gens, on les assigne à une place ou dans un rôle et ils s’y conforment finalement. Alors, dans un premier temps, ça me démoralise et puis, deuxième vague (rires) ça me met les nerfs et finalement, ça me motive. D’ailleurs, c’est le titre d’un mémoire que je suis en train d’écrire : Mon moteur, c’est la colère. […] Même si c’est ambigu comme sentiment. J’ai tout de suite eu conscience de ce quiproquo ; dès Rules for radicals. Ce bouquin-là m’a fait dire y’a une espèce d’arnaque quoi. J’aurais pu tout lâcher et finalement je me suis dit qu’il y avait peut-être des espaces qu’on pouvait [investir]. Et tout au long de ma trajectoire, j’ai réussi à mettre en place ces espaces-là ; j’ai réussi à passer dans les interstices pour mettre en place cette capacité à créer de la talvera justement. L’idée, c’est que finalement, c’est peut-être à la marge et dans les interstices qu’on peut arriver à se faufiler pour faire avancer les questions. J.H. – Ce choix des interstices était-il conscient ? D.A. – Pas au départ et ça l’est devenu après. Puis c’est aussi des milieux et des formations où tu croises plein de gens, tu lis des textes... Je me souviens d’un devoir de psychopédagogie dont je n’ai plus les termes exacts en tête mais globalement c’était : « C’est en faisant autre chose que ce pour quoi il est payé (rire) que le travailleur social trouve sa professionnalité. » Je pense que c’est ça. C’est-à-dire que la professionnalité du travailleur social, elle devrait être là : il s’agit de toujours essayer de trouver des espaces qui ne sont pas des espaces assignés mais qui, justement, permettent d’in­troduire du jeu dans… dans le bazar [le système]. C’est pour cela que je dis que Colères du présent est ma talvera. Moi, j’aurais bien voulu que ce travail d’atelier d’écriture soit intégré à mon boulot de formateur, mais ça n’était pas possible alors je l’ai fait à côté. Du coup, ça a pris d’autres proportions, d’autres chemins. J’ai été obligé d’externaliser cette affaire et c’est là qu’on a créé Colères du présent. Donc du coup, depuis plus de 10 ans on a créé l’association avec comme objet social de faire sortir la littérature, enfin cette littérature-là, de son ghetto militant, par des actions en direction du grand public. D’où la création du salon du livre d’expression popu­laire et de critique sociale pour s’adresser à un public éloigné de la lecture et de l’écriture. D’où aussi les résidences d’auteurs, les ate­liers d’écritures, le prix Jean Amila, etc. Depuis 10 ans je fais deux boulots, à la fois mon boulot de formateur et celui de dirigeant de cette association… voilà ! En ce sens, Colères du présent est en quelque sorte la talvera de mon activité de formateur et vice versa.J.H. – Est-ce que c’est quelque chose que tu enseignes à tes étudiants ou bien tu les pousses à trouver leur propre talvera ?D.A. – Là aussi, c’est compliqué, parce que est-ce que ça, ça peut s’enseigner ? Je n’en sais rien. Je peux en parler, je peux témoigner de mon parcours, de mes expériences, des choses comme ça. Mais je ne suis pas certain que le témoignage soit la meilleure forme de transmission, même si c’est bien de pouvoir le faire… En même temps, je prends conscience que d’avoir fait ce boulot-là, d’emme­ner cette promotion-là au colloque, c’est peut-être aussi une manière de créer les conditions pour que les gens puissent réfléchir à ça. Cela en fait partie. Ça pourrait être une réponse. Malheureusement, le drame, c’est que cette idée n’est pas du tout partagée dans cette école ! Le paradoxe, c’est que les gens sont dans un discours d’édu­cation populaire, mais la forme pédagogique est plutôt une forme magistrale. Même moi, dans mes cours de pédagogie, j’ai bien cons­cience que je tombe dans ce travers. C’est pour cela que je m’occu­pe aussi des stages techniques, parce que là, il y a des espaces [transversaux]. J.H. – Comment expliques-tu cet écart entre ta conception de l’édu­cation populaire et la réalité à laquelle tu as été confronté ? D.A. – Contrairement à ce qu’on veut nous faire croire, l’éducation ce n’est pas technique, quand on se projette dans un système éducatif on prend partie ; cela s’appuie forcément sur un système philosophique et politique. Il y aurait une éducation au service de la reproduction, une éducation plutôt traditionnelle et puis, il y aurait une éducation qui serait plutôt au service de la libération. Là-dessus les écrits et les théories abondent : Paolo Freire, etc., c’est aussi en lisant pas mal de pédagogues que j’ai pu prendre conscience de ça. Le problème supplémentaire c’est que, peut-être je suis trop attaché à une vision mythique de l’éducation populaire alors même que je suis rentré dans la carrière au moment de l’arrivée au pouvoir de François Mitterrand. Cela a eu beaucoup d’impact aussi. Je pensais que mes gentils animateurs, c’était des gens de gauche, qui voulaient changer la société. Avec l’arrivée de la gauche au pouvoir, comme plein de gens, j’ai quand même beaucoup déchanté. Parce que la gauche est vérolée par les carriéristes, par la social-démocratie et tu te dis : il y a des gens qui ont le discours et leur pratique est loin d’être en phase avec le discours ! Et puis c’est aussi la période où […] tous les cadres de l’éducation populaire sont devenus des cadors des régions, des départements ; on est passé de discours sur la lutte des classes à la lutte des places. […]J.H. – Pour toi, les transformations actuelles du métier d’éducateur relèvent uniquement de ce renversement datant des années 1980 ou bien cela participe aussi de la conjoncture contemporaine ? D.A. – Non, non, il y a plein de choses ; je crois que ça fait aussi partie du processus d’institutionnalisation actuel. Les gens sont volontiers critiques tant qu’ils sont en position de soumission hié­rarchique et le jour où ils accèdent au pouvoir, c’est fini. Les mili­tants syndicaux devenus patrons ou les militants « gauchistes » devenus patrons, c’est une horreur. […] Et puis, effectivement il y a des éléments de contexte ; je crois que ces gens-là, y compris cer­tains de mes collègues à l’AFERTES avec lesquels je suis en désac­cord radical, […] à un moment donné, ils font le constat que c’est mort, enfin ils se disent qu’on ne pourra pas changer les choses et à ce moment-là ils se disent : « Autant qu’on s’aligne. » Et moi, je n’ai pas encore décidé cela ! Parce que, effectivement, on est bien dans le cadre de la marchandisation de la formation, comme pour tous les secteurs. Dans la société, l’information doit et veut devenir un pro­duit dans un espace concurrentiel ; la culture aussi, même dans Colères du présent, c’est un truc hallucinant. La réforme du diplôme de travailleur social en est un autre exemple : finalement, on veut former des genres de chefs de projet. J.H. – Peux-tu expliquer la transformation du diplôme pour illustrer sa marchandisation, comment cela se passe-t-il ? D.A. – Il faut reconnaître que le travail social, c’était quand même un peu rock n’roll au moment de sa création : il y avait quand même un peu de tout, c’était un « grand bazar » et on est passé, si tu veux, d’une posture complètement idéologique à une posture complète­ment technique. Même si effectivement aucun des deux n’est satis­faisant, je préférais quand même la première version et j’aurais préféré une troisième voie qui serait un peu dialectique entre les deux. Je pense que les choses marchent sur la tête. C’est ce que j’essaie de dire dans mes cours de pédagogie : finalement les outils découlent du sens et pas l’inverse. Aujourd’hui, on veut barder le travail social d’outils ! J’ai donné un cours hier sur le courant de l’éducation nouvelle et le texte finissait un peu comme ça. On parlait de Freinet et ses outils ont été digérés par l’Éducation nationale et on veut bien garder les outils de Freinet, à condition qu’on ne garde pas l’état d’esprit. Et un outil, ça reste un outil… et donc là, on voudrait que le travailleur social soit technicien avec une boîte à outils et dans telle situation, on utilise telle grille. Personnellement, je suis quand même dans l’idée qu’une grille, ça se construit et si on ne forme pas les gens à les construire qui va les faire ces grilles-là ? Et bien, je pense qu’on a de gros ennuis en perspective. Cela coïncide aussi de plus en plus avec la disparition de l’évaluation au profit de la certification. Désormais ce sont les « terrains employeurs » qui certifient et nous, finalement, les enseignants, les formateurs, on n’a plus grand-chose à évaluer. Finalement, quelqu’un qui aurait été évalué sur son lieu de stage mais sans aucune référence, sans aucun aller-retour entre la clinique et la confrontation théorique, à la limite ça n’a presque plus d’importance. Alors que moi, en tant que formateur, c’est quand même ça qui m’intéresse. Sans nier, l’expérience, sans nier la clinique mais en réfléchissant au fait qu’on est dans une posture dialectique entre les deux. C’est ce que j’ai appris à faire au collège coopératif de Montrouge, une institution fondée par Henri Desroches qui avait donné lieu au diplôme de hautes études de pratiques sociales. On est bien dans l’idée de la « recherche action », je dirais même plus de la « recherche action conscientisante et collective », parce que « recherche action » tout seul, ça ne veut rien dire du tout. Ça peut aussi être un outil vide comme un autre. Ce n’est pas ou l’individu ou le peuple qui ont raison, ce n’est pas le chercheur qui a raison, mais la vérité se trouve peut-être dans un aller-retour, dans une confrontation entre les deux, c’est un peu l’idée de l’université populaire. J.H. – C’est peut-être un « front » mais ce n’est pas le front lisse et uni. C’est un front dans la mesure où il y a eu débat, je me trompe ? D.A. – Non, tu as raison, ce à quoi j’aspire c’est aussi un peu le retour de la polémique. Ce n’est plus le consensus mou de l’émission emblématique « C’est ton choix ». C’est ton choix, donc on ne discute pas. Non, c’est ton choix donc j’ai le droit de te dire que je suis en désaccord radical, que je le considère comme complètement erroné ! On crève de l’absence de polémique, de débat et finalement ça devient très violent. Parce que les problèmes sont toujours là et finalement on les enfouit. C’est ça qui m’énervait dans le discours de certains à cette table ronde, discours qui consistait à dire : « On est tous dans le même bateau. » Non ! On n’est pas tous dans le même bateau ! Certains intellectuels prennent la pose quand ils interviennent dans un colloque… Par exemple, à l’une des interventions [qui remettait en cause la persistance d’une classe ouvrière], j’avais envie de dire : « Ah oui, la classe ouvrière n’existe plus, vraiment ? Et bien, venez avec moi ce soir quand je rentre dans le bassin minier ! » On est dans le même bateau ? On a les mêmes problèmes ? Non, ce n’est pas le cas ! C’est peut-être dur pour les chercheurs et les enseignants sous la droite… mais bon, ça n’est pas pour autant pareil pour eux et pour les chômeurs du bassin minier ! J.H. – Quand tu dis « On n’est pas dans le même bateau », tu penses à quoi ? Tu penses aux conditions de vie, au parcours des gens ? D.A. – Oui, oui c’est tout ça. J.H. – C’est-à-dire, un bobo parisien, non il ne vit pas dans la même maison, il ne travaille pas dans la même usine, il n’a pas le même salaire et donc, non, il ne peut pas dire qu’il vit dans le même bateau ? Ou bien c’est autre chose ? Parce que c’est un peu contra­dictoire avec ton parcours par exemple. Tu es la preuve vivante qu’on n’est pas condamné à être le produit de ses conditions sociales et économiques d’existence. D.A. – (longue réflexion) Mais en même temps je ne suis plus… enfin je dis les « bobos » mais pour un « naz », je suis un bobo. Le point c’est que ce n’est pas suffisant de proférer des leçons de morale. Et pour moi, certains propos prononcés pas les intellectuels dans la salle ou à la tribune ressemblaient à une leçon de morale et ça n’est pas suffisant ! D’ailleurs, je ne suis même pas sûr que ce soit perti­nent non plus. Je trouvais que, pour des anthropologues, certains intervenants étaient quand même bien loin du terrain ! Ceux-là, on ne les voit pas souvent distribuer des tracts à la porte des usines […]. Déjà ce qui m’a énervé c’est que l’après-midi « la classe ouvrière » n’existait plus et prétendre qu’elle existait, comme je l’ai fait, provoquait une levée de boucliers contre moi. Mais « la classe ouvrière » existait le lendemain ! L’anthropologue qui parlait du monde agricole en a parlé le lendemain sans provoquer aucune réaction négative. Donc j’ai eu le sentiment qu’affirmer que la classe ouvrière n’existait plus était précisément une posture – dans le sens négatif du terme cette fois – c’était une posture au sens d’une atti­tude contrefaite.J.H. – Si je t’entends bien, c’est une question que tu te renvoies à toi-même et tu la renvoies aux anthropologues : au-delà du discours, au-delà du débat sur l’assignation et la revendication face à des situations politiques ou des bouleversements institutionnels qui nous déplaisent, qu’est-ce qu’on fait ?D.A. – Oui, c’est cela. Et je me mets aussi dans le lot. D’ailleurs, par certains côtés je dois passer pour un bourgeois auprès de mes anciens camarades. Cette difficulté politique c’est la dérive socio-démocrate de la gauche, l’institutionnalisation et une bonne accom­modation avec le marché. Il y a ça et puis fin des années 1980, la chute du mur de Berlin et puis la perte de la boussole. Je pense que les militants des mouvements de gauche sont déboussolés. On a dit que la classe ouvrière n’existait plus à partir de cette époque-là. Pour la Gauche avec ses incarnations que sont Le Monde, Télérama, les Inrockuptibles, etc., la classe ouvrière n’existe plus. Les derniers jours de la classe ouvrière8 d’Aurélie Filipetti, ex-verte maintenant PS… ce livre, c’est une horreur : c’est la fin de sa classe ouvrière ! D’ailleurs, c’est assez symptomatique, quand ce livre est paru, on avait deux bouquins qu’on avait invités dans le même temps sur le salon. Il y avait donc Aurélie Filipetti et puis il y avait Jean-Pierre Levaray, qui est ouvrier de l’industrie chimique avec son livre La classe fantôme9… les titres en disent long ! Et donc, dans les années 1990, le PS, dans des proportions extrêmement importantes, a décré­té que la classe ouvrière n’existait plus, alors certes elle n’existe plus dans les formes – c’est le débat de la table ronde – mais tant que les grands savants qui étaient présents ne m’auront pas proposé une alternative à ce terme-là, je préfère l’appeler comme cela ; parce que je préfère l’appeler comme ça que de ne pas l’appeler du tout. Parce que sinon, ça donne Naz10 : ces jeunes du Pas-de-Calais, séduits par l’idéologie néonazi auprès desquels Ricardo Montserrat11 a enquêté, enquête dont il a tiré une pièce éponyme : Naz. Pour moi, c’est ça l’horreur : on vit, surtout à gauche, dans un monde, un monde de mots ; on manque de mots. Parce que justement ça te laisse sans voix ces affaires-là. Et je préfère me raccrocher à des vieux mots qui disent quelque chose qu’à cette espèce de charabia de novlangue qui ne veut rien dire. En tout cas, la novlangue ne permet pas aux gens, je parle de ceux du bassin minier, de pouvoir s’identifier. Le résultat, effectivement, c’est que quand il y a un idéologue d’extrême droite super malin qui leur propose des mots qui ont un sens, un certain sens, [ils y croient] et nous on a perdu le sens et on a perdu la boussole. J.H. – Oui, au fond « classe ouvrière » c’est encore une façon positive qui te permet de nommer les gens. Même si ce n’est plus vraiment exact c’est cela qui permet de leur donner une « identi­fication », comme tu dis, pour éviter que ce soit « les bons Français contre les immigrés » finalement. D.A. – Oui, voilà, je préfère encore dire « classe ouvrière » même avec toutes les valeurs que ça peut transporter, et quitte à être taxé de ringardise, que de laisser le terrain à ces mots-là. Tant qu’on n’a pas trouvé autre chose de mieux je préfère encore garder les anciennes appellations.J.H. – Est-ce que tu dirais que le travail des écrivains et l’écriture en atelier que tu pratiques avec Colères du présent peuvent aider à renommer, trouver les nouveaux mots ?D.A. – Je ne voudrais pas que cela passe pour la panacée. Ça, c’est le danger, la position qui consisterait à dire : « On n’y arrive plus, donc ce sont les écrivains qui ont raison. » Je ne pense que ce soit la bonne solution. Par contre, la posture de Ricardo Montserrat m’inté­resse. Cela coïncide avec les projets de collaboration évoqués à l’issue du colloque : on pourrait se mettre autour d’une table et avec les outils qu’on a les uns les autres inventer quelque chose de nou­veau. Mais comme dirait l’autre : « Il n’est pas de sauveurs suprê­mes ni Dieu, ni César, ni tribun… » Le problème c’est qu’il ne faut pas attendre le génie du siècle ou le Messie (pour agir). Et finale­ment, c’est un peu ce que les gens attendent.J.H. – Dernière précision, tu as beaucoup employé le terme « d’identification » lors de cet entretien et tu as souligné que pour les gens du bassin minier il y a un problème d’identification depuis ce qu’on appelle « la fin de la classe ouvrière ». Qu’est-ce que tu voulais dire ?D.A. – Cette référence à l’identification découle de ma formation en interactionnisme symbolique. Si, ce qui prime, c’est le contexte, l’iteraction ; si, ce qui prime, ce sont les intersubjectivités, les inte­ractions entre individus et un contexte, alors, la priorité, c’est d’agir sur le contexte. Mais pour agir sur le contexte, il faut avoir une vision un peu claire du contexte qu’on va proposer. Comme nous sommes incapables de nous mettre d’accord sur le contexte, c’est très confus et difficile : comment les gens sont-ils censés s’y retrou­ver ? J.H. – Tu veux dire qu’il manque un horizon des possibles, une fois disparues les grandes tensions entre communisme, fascisme, capi­talisme, etc. ?