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Catherine Deschamps – Je fais partie des chercheurs qui, au départ, n’ont bossé ni sur le genre, ni sur les rapports sociaux de sexe, mais sur la sexualité par rapport au sida. Cet angle peut a posteriori se lire comme problématique puisque, comme l’a souligné John Gagnon, il pose d’emblée la sexualité comme un espace de risque. Cela dit, deux choses : d’abord la sexualité, avant le sida, a quasiment toujours été abordée en sciences sociales dans l’idée de la canaliser, de la discipliner (par exemple par rapport à la jeunesse) ; ensuite, le sida a permis de relancer les recherches sur la sexualité (ce qui est positif). Il a en partie été un alibi, c’est‑à‑dire un moteur de financement qui permettait aussi de s’éloigner de l’idée de risques. Donc nous avons instrumentalisé le sida, mais cet alibi entraînait, de facto, en toile de fond l’effet pervers de figurer la sexualité comme un lieu de danger. Ce que je veux souligner avant d’en venir au genre ou aux rapports sociaux de sexe, c’est que nos champs de questionnements (puisque la sexualité n’était pas alors considérée comme un champ – et ne l’est toujours pas aujourd’hui), étaient la sociologie ou l’anthropologie du risque et de la déviance, puisque les populations qui, en France et dans les pays occidentaux, étaient les plus tou­chées par le VIH appartenaient à des groupes minoritaires, tels les hommes homosexuels. De là, d’ailleurs, un intérêt pour les interac­tionnistes américains et, avant ça, pour l’école de Chicago. Dans ce que je viens de dire, on voit poindre deux choses : je ne fais pas le choix entre l’anthropologie ou la sociologie ; les chercheurs qui ont travaillé sur le sida ont souvent adopté une démarche pluridiscipli­naire si ce n’est interdisciplinaire, fréquente aux États‑Unis. Ensuite, et c’est lié, nos références bibliographiques étaient avant tout anglo‑saxonnes. C’est là que le genre intervient, le genre au singulier. Les recherches sur la sexualité portent, en filigrane au moins, la question du genre, et non des rapports sociaux de sexe. Les rapport sociaux de sexe me semblaient au départ trop étroits pour croiser des données qui ont certes à voir avec les différences sociales entre les femmes et les hommes, mais aussi avec les différences ou points communs entre les personnes selon leur orientation sexuelle, homosexuelle, hétérosexuelle, etc. Il y a peut‑être aussi une rupture générationnelle dans l’usage du concept de rapport de sexe, dans la mesure où beaucoup de personnes de ma génération étaient, je crois, gênées par la réduction qu’opère l’idée de domination masculine, une approche trop exclusivement unilatérale faisant croire qu’il y a d’un côté des dominants absolus, actifs en tout, et des dominées totales, passives, quasi mineures. Par rapport au sida, cette rupture s’explique par l’intérêt pour l’homosexualité masculine : nous parlions certes d’hommes, mais d’hommes que leur sexualité classait au rang des populations stigmatisées. Bref, nous postulions qu’aborder la complexité de front, les pouvoirs, les contre‑pouvoirs, les ruses, parler tout à la fois d’agency et de maintien de formes de passivité, ce n’était pas renoncer à tenter d’améliorer la situation de certains et de certaines. Monique Selim – Tu parles de rupture générationnelle en relation avec le concept de rapports sociaux de sexe. Comment définis-tu ta génération ?C.D. – J’ai fait mon DEA en 1994 et ensuite ma thèse. Je dirais qu’on a commencé nos études avec le sida et que dans la mesure où il a été une onde de choc, il a obligé dans l’urgence à bricoler autrement. Peut‑être parfois, croyait-on réinventer la poudre, mais c’est une autre histoire que le recul permet maintenant de commencer à comprendre. Dans l’immédiat, il a eu pour effet de faire un peu table rase des outils passés. Or le concept de domination masculine ne nous était pas d’une très grande utilité ; il n’était pas assez large pour aborder ce à quoi nous étions confrontés. Notre détour par une bibliographie essentiellement américaine dit bien aussi cette table rase. Bien sûr, nous lisions Nicole‑Claude Mathieu pour la France ou Françoise Héritier… mais Judith Butler surtout a eu un poids considérable. N’oublions pas qu’en 1990, c’est la première édition du Trouble dans le genre (Gender Trouble).Quant à l’intersectionnalité, il y avait quelque chose de cet ordre-là qui pointait dans les textes qu’on associait aux études queer, même si ce n’était pas central et si les questions ne se posaient pas comme on les pose aujourd’hui dans les recherches qui se revendiquent de l’intersectionnalité. Différence de taille, la Queer Theory des débuts – réinterprétation américaine de penseurs français tels Foucault, Derrida, Deleuze – voulait en finir avec les questionnements en terme d’identité fixe ; c’est en cela notamment qu’elle était anti‑essentialiste. Elle ne parlait pas de juxtaposition des identités, mais rejetait les logiques identitaires. Elle a pourtant été détournée de ses enseignements de départ, notamment en France. Sans doute est-ce compréhensible : les Foucault, Deleuze et Derrida américains n’étaient pas ceux que nous connaissions tout à fait en France ; ils ont été interprétés par la Queer Theory. Puis, il y eut une réinter­prétation de la Queer Theory américaine lors de sa réappropriation en France. Une histoire de glissements successifs en somme, qu’on est obligé d’interpréter aussi, mais non exclusivement, par des contextes politiques et culturels différents.M.S. – Ce que tu dis nous oblige à nous replacer dans une temporalité. On ne peut pas poser la question en termes conceptuels en ignorant la généalogie politique. Quand tu dis que vous n’employiez pas « rapports sociaux de sexe », tu dis que vous refusiez le modèle de la lutte féministe des années 1970 qui enfermait complètement dans le schéma de la domination masculine. Michèle Perrot avait lancé une histoire des femmes dans les années 1970, ce qui était tout à fait innovateur. On était encore dans les rapports sociaux de sexe, le genre est arrivé après. Il est arrivé des États‑Unis et on peut de moins en moins réfléchir sur le genre sans réfléchir sur un package de concepts. Il ne s’agit pas ici de revenir sur les avantages et désavantages de ce concept, sur le côté naturalisation ou le côté ouverture. Tu as eu raison de dire qu’il permet de sortir des catégories hommes/femmes ; « le trouble dans le genre » invite à réfléchir sur des performances sexuelles, sexuées, qui dépassent la dichotomie. Mais il ne faut pas isoler cette notion de genre mais revenir sur le package : « genre, care, race, classe ». Derrière, il y a l’étranger. Il faut donc comprendre quelle intelligibilité du social ce package nord-américain impose à notre propre société.Pourquoi je lie ces concepts à l’étranger ? Parce que ce package vient de sociétés où la catégorie ethnoraciale fonde la catégorisation. C’est à la fois le vocabulaire du sens commun « Noirs, Hispaniques, Asiatiques… », le vocabulaire du politique et le découpage de la société, non en classe, mais dans ces catégories. La France des années 1970 ne fonctionne pas sur ces appartenances. Ici comme ailleurs, il est impossible d’isoler la production dite scientifique des rapports sociaux et politiques. Or que constatons‑nous dans la littérature scientifique spécialisée ? Que le concept de genre marche avec race… et classe et aussi avec l’acception de « classe des femmes ». À un autre niveau, la figure imaginaire de l’étranger hante de plus en plus le paysage politique français, marqué par l’identité nationale et les statistiques ethniques. Comment ne pas faire le lien entre ces deux plateaux et voir que la race, qui suit le genre au plan scientifique, rencontre ce personnage de l’étranger qui s’est féminisée en étrangère voilée, en burqa, et qui doit rester enfermée dans son foyer pour ne pas perturber l’espace public autochtonisé ?Pour moi, le souci essentiel d’un chercheur devrait être de ne pas accompagner un processus politique et idéologique. C’est pourquoi je fais la critique du concept de genre qui de mon point de vue, sous des allures contestataires, renforce certaines logiques dominantes.Aujourd’hui, il faut comprendre pourquoi derrière genre nous arrive race. Le titre de beaucoup d’ouvrages sociologiques combine aujourd’hui ces deux notions. Or, dans la société française, a commencé un processus de légitimation et de législation du processus de racialisation dont je n’isole pas le genre. On a dit que la notion de genre apportait de la naturalisation, par définition, la racialisation aussi, et ces deux processus de naturalisation se conjoignent dans la production de l’étrangère. Il n’y a qu’à voir la vignette du CNRS, avant elle figurait la lutte contre l’inégalité homme-femme ; aujourd’hui, c’est la mission pour la diversité. C.D. – Avec la fabuleuse expression « issu de la diversité »…M.S. – Pourquoi j’ajoute à mon analyse le care qui est devenu une notion et un domaine d’étude légitime ? Que nous dit le care ? Que dans toutes les sociétés, les femmes s’occupent des enfants, des vieux, de la bouffe, et qu’on peut les exemplariser à travers leurs qualités altruistes même si elles ne sont pas innées, même si elles sont un produit social. Le constructionnisme qui avait montré que les rapports sociaux de sexe sont des rapports de production – ce qui fait un homme, une femme, est une fabrique – s’est complètement dissout avec cette cerise sur le gâteau qu’est le care. La classe, elle aussi est naturalisée accompagnant l’enfermement des pauvres dans des zones géographiques. Quand on lit une certaine littérature scientifique sur l’exclusion, on voit qu’elle s’est déshistoricisée tout simplement parce que l’ethnicisation des rapports sociaux a été acceptée et légitimée aussi au plan scientifique par un retournement étrange d’arguments qui accusent d’aveuglement celui qui, par exemple, refuse les statistiques ethniques. La classe ethnicisée n’est plus une construction mais un fatum. L’analyse des processus sociaux peut alors glisser vers une description des places.Les gens peuvent être dans trois, quatre places : on peut être femme, domestique, noire et provenant de Haïti. Donc la sociolo­gue juge : voila une femme de ménage, elle habite évidemment un ghetto, elle sert évidemment une universitaire qui va être qualifiée de blanche et privilégiée. Et qu’est-ce qu’on a dit là ? Rien. Ce n’est pas une anthropologie qui préfigure des changements sociaux. C’est une anthropologie ou une sociologie du constat qui vient produire la légitimation du système ou de la situation. C.D. – Je suis absolument d’accord avec toi, Monique, sur les dangers des injonctions qui obligent à penser dans un cadre. Vouloir passer toutes nos analyses au crible incontournable du genre, ou des rapports sociaux de sexe, ou de l’intersectionnalité, peu importe, c’est une forme de stérilisation de la recherche. Ceci dit, moi, j’ai beaucoup de mal à mettre dans la même case le genre au singulier qui, et c’est important de le rappeler, au départ voulait lutter contre toute forme d’essentialisation. Alors qu’aujourd’hui, avec le « s », « les genres » comportent un risque de retomber dans l’essentialisation. Le mouvement est inverse avec le care.On voit bien avec les premiers travaux de Carol Gilligan en quoi le care est naturalisé et essentialisé. D’ailleurs, et ça a son importance, c’est en psychologie que s’est d’abord développé le concept de care. Ensuite pourtant, et là je pense aux travaux de la philosophe Sandra Laugier, il y a eu une nette critique de l’approche essentialiste du care. Et cette dés‑essentialisation a commencé aux États-Unis, avec les écrits de Joan Tronto. Donc le care est d’abord un concept essentialiste pour ensuite tenter de cesser de l’être. Je voudrais donc souligner qu’il est difficile de décrire unilatéralement les États-Unis comme le terrain de départ des nouveaux essentialismes, quand ils ont aussi été l’espace de leur critique radicale.M.S. – Avec l’essentialisation des modes d’appartenance, on les immanentise. Il s’agit de légitimer ce qu’on est, parfois même comment on est. C’est la mort du changement social et de la liberté.C.D. – En quoi parler de rapports sociaux de sexe prémunissait contre ce même risque ? M.S. – Tu as raison, derrière rapports sociaux de sexe, il y avait une opposition hommes et femmes : c’est gênant puisqu’on a montré qu’entre hommes et femmes, il y a du continuum, de la performance. La catégorie rapport de sexe ne prémunit contre l’essentialisme que si on la considère en devenir par rapport à des situations. Il faut essayer de savoir ce qu’on est en train de nous inculquer. C’est le retour de la morale. À partir du package « genre, care, race, étranger », il y a des choses impossibles à dire comme les rapports sociaux, les rapports de travail qui n’ont pas fondamentalement changé. Et pourtant, si l’on regarde ce qui se passe dans les entreprises, et même dans nos institutions de recherche, il y a des rapports de domination qui restent inchangés.Je voudrais prendre un exemple de discours de « genre » sur le travail pour illustrer ce que j’avance. Reportons-nous au livre de Benedict Zimmermann, Ce que travailler veut dire qui vient de paraitre en 2011, chez Economica. On y lit en particulier les expressions « handicap de genre », « stigmate du genre » et on découvre des « traits masculins » et d’autres « féminins » : capacité de mise à distance chez les hommes, intériorisation et sollicitude chez les femmes. Lorsqu’on apprend que « le rôle qu’endosse une femme à travers la maternité est sans doute l’un des plus difficile à tenir à distance parce que les frontières du social s’y brouillent avec la part affective de l’humain », on comprend mieux qu’il n’est plus question de changer la dure réalité qui infériorise les femmes au travail… mais qu’il y a là une sorte d’ordre métaphysique supérieur qui, de fait, condamne les femmes à prêter attention aux autres et à toujours penser le travail en rapport avec les autres dimensions de la vie, ce qui certes est un handicap pour leur promotion ! ! ! Car, poursuit l’auteure, « le débordement est aux femmes ce que la préservation de soi est aux hommes ». Cette leçon sociologique de soumission – sous l’angle du genre – me parait significative de beaucoup de recherches actuelles qui à force de coller à la réalité sans horizon de libération possible, entérinent les pires poncifs !Derrière ce retour à la morale, beaucoup de choses dites en 1970 sont devenues inaudibles. Il est désormais impossible d’attaquer la position des mères. Parce que les mères sont dans le care. Donc elles sont exemplaires. La pub d’un récent bouquin publié à Hongkong (Amy Chua, Battle Hymn of the Tiger Mother) dit : « Pauvres Européens, vous êtes incapables d’éduquer vos enfants. Nous Chinoises, nous les élevons dans la répression. Les forçons à faire du piano, à étudier 15 heures par jour. Nous sommes capables de produire par la force des enfants qui sont ce que nous voulons qu’ils soient. » C.D. – On est obligé d’interpréter les effets pervers du genre à la lueur d’une logique d’économie libérale et de performance. Je veux dire que les outils conceptuels fournis par le genre, ou par les rapports sociaux de sexe, n’y suffisent pas. Par exemple, les associations de lutte contre le sida ont encouragé, au départ, et à raison, les malades à s’emparer des questions qui les concernent. Ils ont revendiqué davantage d’autonomie de la part des malades. De plus en plus, je pense que ça participe d’un effet pervers où l’on renvoie sur les responsabilisations individuelles contre une prise en charge de l’État. Je me demande jusqu’où tous les mouvements qui encouragent une meilleure autonomie des femmes ne peuvent pas aussi être récupérés par des politiques libérales. M.S. – L’individu devient le gestionnaire de lui‑même, de sa santé, de sa carrière, de sa sexualité et de son appartenance sexuelle. Dans ce processus, les femmes sont parfaitement autonomisées. Or, regardons la pyramide hiérarchique dans les rapports de travail : rien n’a changé. C’est inaudible car ça va contre le modèle de la femme autonome, bonne mère avec des pulsions saines mais aussi séduisante, battante, performante, qui veut que ses enfants devien­nent de bons citoyens…Il faut faire notre métier d’anthropologue et décrire au plus près les situations, là où il y a des hommes, là où il y a des femmes, qu’est‑ce qui se passe ? Décrypter les discours des individus en reprenant les catégories dans lesquelles ils se mettent.C.D. – Je tends aussi à parler d’hommes, de femmes, et je crois qu’on a toutes et tous participé à un mésusage des termes. Aujourd’hui on est plus attentif à l’emploi de « genre ». Je l’ai utilisé au singulier et je ne l’utilise quasiment plus à cause des réappropriations dont il est l’objet quand il est employé au pluriel ; sauf dans les cas très particuliers où il y a croisement entre hommes, femmes et des sexualités homo, hétéro, etc. Là où il y a ces croisements, je peux utiliser le terme de genre d’une manière très globale pour parler des rapports de pouvoir dans un groupe donné. Mais si je suis dans une situation où il n’y a que des femmes et que je décris ce que font des femmes (ou ce que font des hommes), je ne parle plus de genre. Parce que maintenant, on voit sans arrêt, « rapports de genre » pour dire « hommes/femmes ». L’intérêt de ce terme n’était pas celui‑là. Mais les anciennes grilles de pensée ont aussi imposé des injonctions. Si tu ne parles pas en termes de domination ou de libération des femmes, en gros on t’interdit de parler sur la prostitution. Donc, soit tu dois dire « la prostitution est la quintessence de la domination masculine », soit tu dois dire « les prostituées sont les figures de la libération ». Même si le débat, en France, est en train de légèrement s’apaiser parce qu’il n’y a plus d’actualité législative comme en 2003. Certaines dimensions de la prostitution ne relèvent pas du genre. Il y a notamment l’association sexe, argent, espace public. L’intérêt de décrire c’est qu’on sort des catégorisations stérilisantes et ça offre au lecteur la possibilité de s’approprier davantage la complexité des situations.C.D. – Il en va de même quand on analyse les discours, souvent offensifs, de certaines prostituées installées depuis longtemps, sans mac (bon, selon la loi française, elles en ont forcément puisque la définition du proxénétisme est très large) qui expliquent en quoi leur activité est merveilleuse. Classiquement, elles inversent le stigmate et en même temps on voit bien à quel point elles l’ont incorporé. En cela, elles ne sont pas absolument spécifiques : c’est le cas de la plupart des populations hors normes. Pourquoi la prostitution, devrait être exclusivement analysée à travers les rapports sociaux de sexe ? On voit bien en quoi c’est réducteur.Quand on compare le mode de fonctionnement des prostituées libres dans l’espace public, leur manière de parler de leur bout de trottoir, avec celui des hommes prostitués, c’est fascinant. Les femmes, pour les retrouver, elles te disent d’aller devant telle porte cochère, à côté de tel magasin, en gros c’est une adresse qu’elles te donnent. Alors que l’étendue du territoire de racolage des hommes est beaucoup plus vaste. De fait, je pense que l’espace que ces prostituées libres occupent dans les rues n’est pas un espace public au sens que lui donne Isaac Joseph. C’est un dedans. C’est une maison. Une excroissance à ciel ouvert du domus. On a essayé de désessentialiser les rapports hommes-femmes. Et dans nos descriptions où l’on parle d’hommes et de femmes, on se rend compte que ce n’est pas parce que c’est une construction sociale que ça a moins de poids et de force que si c’était un fait de nature. Et nous nous retrouvons désarçonnés par ce constat.