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Dans cet entretien (Cergy, le 8 novembre 2016), Annie Ernaux revient sur l’importance qu’a pour elle la sociologie, notamment celle de Pierre Bourdieu, et montre comment le travail littéraire se distingue, et doit être distingué, des écrits de sciences sociales.Pierre Bras − Les rapports entre la littérature et les sciences sociales sont d’ordre divers. Les écrivains mettent en scène des thématiques liées à l’économie, au droit, à la sociologie, à l’anthropologie. Ils utilisent parfois le vocabulaire du droit et de l’économie pour l’intégrer dans une poétique. Les rapprochements que l’on fait entre votre œuvre et la sociologie pourraient-ils aller jusqu’à évoquer un usage du vocabulaire des sciences sociales comme poétique ?Annie Ernaux − Balzac est la preuve des liens entre économie et littérature, mais le monde a changé. Je peux envisager les rapports de couple en termes d’économie, ça m’est arrivé mais celle-ci n’est pas forcément très évidente dans ce que j’ai écrit. Tout de même, dans La place, elle tient un rôle dans la mesure où c’est l’absence de ressources matérielles, l’appartenance à un prolétariat paysan puis ouvrier qui expliquent beaucoup la vie de mon père. Mais la science économique elle-même ne fait pas partie intégrante de mon univers ni de ma pensée en écrivant. En revanche, je pense en termes de sociologie et j’utilise sciemment les termes de la sociologie, surtout celle de Bourdieu. Pourquoi ? Parce qu’ils me permettent de ne pas reproduire dans mes textes la vision hiérarchisée du monde social et d’exprimer la réalité occultée de ce dernier. Dire « monde dominé » et « monde dominant » au lieu de « pauvres » ou « modestes » et de « riches » ou même « bourgeois » est bien différent, plus complexe. C’est à ce titre que la sociologie pourrait être considérée comme intégrée à ma poétique.P. B. − Utiliser la grille sociologique dans vos textes, n’est-ce pas prendre le risque que certains lecteurs soient incités à voir chez Annie Ernaux en priorité des informations de nature sociologique, et peut-être à chercher dans vos textes des éléments que la sociologie n’a pas les moyens de dire, n’est pas capable d’exprimer ? La littérature voulant jouer un rôle social courrait ici le risque de faire le jeu de la sociologie.A. E. − Vous voulez dire que les sociologues peuvent triompher, quelque part ?P. B. − Et vous utiliser comme simple illustration de leurs propos.A. E. − Tout à fait ! Je crois surtout que les sociologues se servent des textes littéraires parce qu’ils ne peuvent pas, dans la mesure où ils tiennent à leur posture scientifique, s’impliquer personnellement, écrire « je », ni même « nous », et que, par ailleurs, la littérature donne aux lois générales cette évidence, cette émotion d’une histoire particulière. Cela dit, les sociologues s’impliquent de plus en plus et Bourdieu en a donné un magnifique exemple avec son Esquisse pour une auto-analyse.P. B. − D’ailleurs toute son œuvre est plus ou moins autobiographique.A. E. − Oui, plus ou moins. Il s’en est défendu longtemps. Il avait raison, ses détracteurs auraient sauté sur l’occasion pour démolir un peu plus son travail. Ils ne s’en sont pas fait faute aussitôt après sa disparition, le traitant d’homme du « ressentiment » et sa sociologie idem.P. B. − J’ai remarqué, en lien avec cette distinction entre le sociologique et le littéraire, que quand vous êtes interviewée, quand vous parlez de votre œuvre, vous parlez du fond, de l’aspect social de vos textes et de l’histoire de votre famille, mais on a rarement des choses purement littéraires, par exemple : comment on fait son œuvre, etc.A. E. − Oui, mais justement, la question est : est-ce qu’il y a un pur littéraire ? Moi, je ne le pense pas. Donc dire « je vais me placer sur un plan purement esthétique », je ne peux pas le faire. Par ailleurs, vous avez pu remarquer que, par rapport à mes premiers textes, je m’éloigne d’une lecture sociologique, très marquée dans La place, Une femme, La honte. Avec Les années, l’Histoire occupe la place principale. Mais je ne pourrai jamais imaginer une forme littéraire détachée des rapports sociaux.P. B. − Je vous posais cette question-là en songeant aux recherches menées sur les liens entre littérature et sciences sociales. Comment faire pour que l’aspect littéraire des textes ne soit pas négligé dans ces études au seul profit d’une mise en valeur de ce que les textes disent de l’économie, du droit, de la sociologie ou de l’anthropologie ? Il peut exister un travers utilitariste du chercheur qui va prendre la littérature comme un ornement, ou comme un « as­saisonnement » – si l’on détourne une formule de Proust1 – pour mettre en valeur l’aspect science sociale du texte étudié.A. E. − Il y a des sociologues qui ont considéré mes textes d’une façon, je dirais, globale, donc littéraire. Je pense par exemple aux analyses remarquables de Christian Baudelot et de bien d’autres. Mais il existe une tendance à vouloir imposer une lecture purement sociologique de ce que j’écris. Et à ce moment-là, c’est évidemment très… comment expliquer ? C’est irritant. Tenez : j’ai participé à quelques rencontres avec Didier Eribon, sociologue et philosophe, et, à chaque fois, l’intervieweur commun ne distinguait pas ce qu’est la spécificité de la littérature par rapport à la sociologie, se bornant à une simple comparaison des concepts sociologiques, certes présents dans les deux travaux, mais en évacuant tout ce qui relève d’un projet d’abord littéraire. Voyez, c’est ça.P. B. − Ils font un faux parallélisme.A. E. − Oui.P. B. − Un faux parallélisme puisque la sociologie, c’est une discipline, alors que la littérature n’en est pas une. Et puis, la littérature n’a pas d’objet, est-ce qu’on pourrait dire ça ?A. E. − C’est-à-dire que la littérature dépasse son objet. Au moment où j’écris mon tout premier livre, Les armoires vides, mon savoir sociologique est voisin de zéro. Je pense que je n’avais lu que Les héritiers de Bourdieu et Passeron. Ce que j’écris est de l’ordre du ressenti, oui, carrément, de l’ordre du ressenti : rien n’est décidé à l’avance, le livre va se construire selon la mémoire. Ce n’est pas un concept qui va se développer : justement, l’objet est sans cesse fuyant. J’ajoute que dans la sociologie, vous ne pouvez pas vous évader. J’ai toujours pensé que dans la littérature vous pouvez faire coexister une sensation, une vision, un tableau, tout ce que vous voulez. Vous n’êtes pas…P. B. − … enfermé.A. E. − Vous n’êtes pas enfermé, non. C’est tout le contraire d’une discipline, la littérature. C’est la mise en forme d’un désir.P. B. − Donc ce sont de faux parallélismes.A. E. − Oui, et c’est pour cela que je suis très embêtée quand on m’invite dans des rencontres dont la thématique est purement sociale. Parce que, au fond je n’ai rien à dire. Vous voyez ? Je n’ai pas plus de choses à dire que le sociologue invité avec moi. Par exemple, il y aura en 2017 une rencontre à la Sorbonne sur les transclasses avec Chantal Jaquet. J’y suis invitée, mais j’ai les plus grandes réticences parce que, au fond, qu’est-ce qu’on va me demander de dire ? Qu’est-ce que je vais dire ?… Rien. Ou que tout est dans mes livres ? Je ne vais pas avoir à dire quelque chose de plus que dans mes livres. Moins même. Parce que le littéraire, c’est toujours déborder, déborder en écrivant. Je pense à mon prochain livre : je ne suis pas encore complètement dedans et il va dans tellement de directions…P. B. − Outre certains concepts, sociologie et anthropologie parta­gent avec la littérature certaines thématiques. On peut penser à l’intérêt pour « l’invisible », l’« invisibilisation » dont est victime toute une part de la société. Vous en avez parlé dans Regarde les lumières mon amour, lorsque vous décidez d’écrire que telle femme que vous décrivez a la peau noire, sachant que si vous ne précisiez pas cette qualité, le lecteur imaginerait que cette femme est blanche : vous souhaitez rendre à chacun, dans la littérature, la place qu’il a dans la vie.A. E. − Oui.P. B. − Cette thématique est commune à la littérature et à certaines sciences sociales. En revanche, par exemple, si l’on prend la ques­tion du temps, qui est partout dans la littérature, comment un sociologue peut-il en rendre compte ?A. E. − Ah, le temps ! Alors, ça, c’est plus du domaine de la philosophie. Est-ce qu’il y a une façon sociologique de parler du temps ? Je ne la connais pas. Ou alors il faut mettre en rapport les sentiments, par exemple de honte, éprouvés à un moment de la vie et qui ensuite disparaissent. Je ne crois pas que le temps puisse se faire sentir dans les livres de sociologie, pas comme dans la littérature en tout cas.P. B. − Et sauver quelque chose du temps, le sociologue peut-il le faire ?A. E. − Je n’ai pas lu de livre qui puisse me donner ce sentiment-là, en tout cas de livre de sociologie pure… Il me semble qu’il y a des choses qui appartiennent vraiment à la littérature : le temps et la mort, l’amour. Bien sûr qu’il est possible de parler sociologiquement du sentiment amoureux, de l’endogamie et de l’exogamie, etc. Et de la mort selon les milieux sociaux, les cultures. Peut-être que le sentiment du temps peut donner lieu à des enquêtes. Mais c’est le roman, le récit, parce qu’ils investissent la totalité de la psychè du lecteur, « travaillent » sa mémoire et son imaginaire, comme à son insu, qui suscitent ce sentiment.P. B. − En revanche, il est des thèmes partagés par la littérature et certaines sciences sociales ; par exemple, le réel. Il y a un grand retour du réel dans la littérature, notamment avec le prix Nobel de Svetlana Alexievitch, et sociologues et anthropologues peuvent s’intéresser à comment la littérature est capable de rendre le réel. Mon sentiment est que quand on vous lit, on entre dans le réel, mais que le lecteur peut vous en faire sortir immédiatement. C’est-à-dire que quand on vous lit, on peut penser au XVIIe siècle par vos références aux fables de La Fontaine, vos réécritures de contes de fées ; Francine Dugast montre vos liens avec les moralistes. On se promène aussi au XIXe siècle par l’esprit de Flaubert qui est chez vous. Mais en même temps, vous, vous faites entrer le lecteur dans le réel.A. E. − C’est ce que je vise en écrivant, faire entrer dans le réel. Mais mes moyens ne sont pas scientifiques. Mes moyens sont la mémoire, ils sont les mots, et tous les mots possibles, et je peux utiliser ceux que je veux, n’importe quel lexique, mais forcément je choisis celui qui me convient. En plus, il y a quelque chose de très important, c’est que, lorsque je suis embarquée dans l’écriture d’un livre, je n’ai pas la vision de sa réception. Je ne sais même pas si, dans sa totalité, ce que je suis en train d’écrire, est juste ou pas. Bien sûr, chaque phrase est écrite en fonction de l’idée de juste que j’ai du réel, mais de l’ensemble je ne sais rien. Je doute qu’un sociologue ou un anthropologue ait ce sentiment d’être dans le flou, dans la méconnaissance de ce qu’il a fait. Je ne pense pas.P. B. − Mais sociologie et littérature peuvent être proches ; on pour­rait d’ailleurs parler de Bourdieu en disant : « Bourdieu, écrivain ». Peut-être que ce n’est pas tout à fait vrai, mais ce qui est vrai, c’est que chaque livre de Bourdieu est écrit de façon différente.A. E. − En effet.P. B. − Chaque livre de littérature doit trouver sa forme : c’est aussi vrai pour les livres de Bourdieu, par exemple : La distinction est un peu comme une théorisation de certains thèmes abordés dans À la recherche du temps perdu et Bourdieu, dans son livre, écrit un peu comme Proust.A. E. − Oui, avec des phrases très longues.P. B. − Et puis, à un moment donné, il parle du temps.A. E. − Oui.P. B. − Quant à son enquête sur l’Algérie, on y note une grande importance de la photo, ce qui n’est pas étranger à votre pratique d’écrivain.A. E. − Et par exemple Les méditations pascaliennes sont dans une tonalité très xviie. Vous avez raison de dire : « Bourdieu écrivain ». Jamais il ne parle de lui dans ses livres, sauf dans Les méditations où il évoque sa formation philosophique. Mais même s’il ne dit jamais « je » dans La distinction, vous sentez vraiment dans nombre de passages une sensibilité, une vision, vous voyez littéralement des scènes, comme le repas populaire, vous y êtes, quoi ! Vous savez que, derrière, il y a la totalité d’un homme avec sa sensibilité, sa mémoire, son passé. C’est ça qui distingue sa façon d’écrire, et cette phrase dont la longue sinuosité épouse la complexité de la pensée. Il y a beaucoup de livres de sociologie où vous ne sentez personne derrière.P. B. − Oui, là il y a un auteur. C’est un peu comme Le deuxième sexe de Simone de Beauvoir où un lecteur informé peut retrouver les éléments biographiques de l’auteure, transfigurés par l’écriture et le propos historique, social et philosophique.A. E. − C’est ça. Il y a l’épaisseur d’une vie dans l’œuvre. D’un être. Pierre Bourdieu et personne d’autre. Et sa phrase est instantanément reconnaissable.P. B. − Alors justement, il y a quelque chose qui étonne : contraire­ment à Beauvoir qui rentre entièrement dans son projet, quand Bourdieu écrit son autobiographie, il fait montre d’une grande dé­fiance vis-à-vis de l’autobiographie.A. E. − Par précaution.P. B. − C’est comme si on pouvait lui reprocher une contradiction, parmi d’autres contradictions, par exemple quand on lui reproche d’être déterministe, alors que lui a pu quitter son milieu social. Est‑ce qu’il est déterministe ?A. E. − À ce reproche de déterminisme, lui-même a toujours répondu qu’il y avait une marge de liberté. Il en est la preuve vivante.P. B. − Parce que l’habitus change au cours du temps ?A. E. − Oui, c’est un système de dispositions ouvert à des rencontres, des expériences qui le transforment. Bourdieu n’a cessé de répondre que l’habitus n’était pas un destin.P. B. − On en reste là ?A. E. − Oui, pour cette question.P. B. − Retournons alors à la littérature telle que Bourdieu l’aborde. Je voudrais vous soumettre une phrase des Règles de l’art sur rupture éthique et rupture esthétique : « Ce qui constitue un des effets majeurs du monde littéraire en tant que champ, c’est que le carriérisme des uns entraîne la rupture éthique des autres. La rupture éthique est toujours, comme on le voit bien chez Baudelaire, une dimension fondamentale de toutes les ruptures esthétiques. ».A. E. − Je ne comprends pas très bien cette phrase… [rire].P. B. − Ah non ? Parce que moi, je la comprenais bien pour vous !A. E. − Alors, vous allez me l’expliquer !P. B. − Je voyais bien la rupture éthique que vous faites avec ce qui vous précède.A. E. − Ah oui !P. B. − Par rapport aux autres qui sont dans le carriérisme, par exemple.A. E. − Je vois.P. B. − Et votre rupture esthétique, elle vient en même temps.A. E. − En effet. Avant l’écriture des Armoires vides, je suis dans une sorte d’admiration inconditionnelle de la littérature, dans l’impossibilité même d’imaginer une rupture éthique. Je suis du côté de ceux qui veulent faire une rupture esthétique, c’est-à-dire le nouveau roman. À ce moment, je ne m’interroge pas du tout sur ma position dans le champ littéraire, comme dirait Bourdieu, champ littéraire auquel je n’appartiens pas encore, mais auquel j’aspire. C’est à un moment où je vais très mal dans ma vie que la littérature – c’est-à-dire l’écriture – m’apparaît comme une solution : mettre au jour ce premier monde populaire dont la réussite scolaire m’a séparée, que j’ai voulu oublier. De fait – je n’en ai pas conscience alors – le livre que j’écris s’inscrit hors du champ littéraire ou plutôt m’y fait entrer en tant qu’hérétique, dans une forme de destruction même, carrément, vouloir détruire tout ce à quoi j’ai cru : la belle écriture… Les armoires vides sont une rupture avec la littérature qu’on enseigne, qu’on admire, me situent ailleurs. Barthes disait : qu’est-ce que la littérature ? C’est ce qu’on enseigne. Il s’agit de rompre avec ça. C’était une question vitale, réellement, je m’en souviens. Et une façon de vouloir, au fond, attaquer la littérature de l’intérieur.P. B. − Est-ce que l’on reproduit dans le champ littéraire la position que l’on a dans la vie ?A. E. − Un peu, je pense !P. B. − Sauf ceux qui font carrière.A. E. − Je ne peux pas me mettre à leur place… En ce qui me concerne, je sens que je reproduis dans le champ littéraire ma position dans la société. La position de transfuge, entre deux mondes sociaux. Ce n’est pas du tout une posture volontaire. Peut-être que ma détermination à me situer hors des genres institués est à mettre au compte de la situation de n’être ni ici ni là. Disons que l’écriture, c’est le moyen pour moi d’atteindre le réel et je pense que ce doit être une des fonctions essentielles de la littérature. Pour atteindre le réel, il n’y a pas de voie privilégiée, il n’y a pas de certitude non plus d’y être arrivé. Dans le champ littéraire, il n’y a pas que la position qu’on y occupe, il y a aussi la façon de s’y comporter, les stratégies pour y avancer ou s’y maintenir. Mais mon appartenance de fait au champ littéraire ne m’empêche pas d’en refuser – presque d’en mépriser – les gratifications qui peuvent m’être offertes, le pouvoir que pourrait m’y assurer ma position. Par exemple refuser d’appartenir à un jury de prix littéraire. Il y a aussi tout ce qui contribue à instituer une œuvre et que je refuse, Cahiers de l’Herne, par exemple, ou une exposition à Beaubourg. C’est certainement mon ancien éthos populaire, mon éthos de classe, qui ressurgit : pourquoi tous ces honneurs ? Et en même temps j’éprouve à l’égard de ces honneurs une indifférence crasse. L’impression que je vais perdre du temps, que tout ça n’a pas de sens ou, plus précisément, n’a pas d’autre sens que de renforcer une place dans le champ littéraire. C’est dérisoire.P. B. − Mais vous avez accepté d’être au jury du prix Simone de Beauvoir pour la liberté des femmes.A. E. − Je n’y suis plus. J’avais accepté d’en faire partie par une sorte de reconnaissance envers Beauvoir, à cause de ce qu’elle a représenté pour moi, ma vie de femme. Je n’y étais pas vraiment active, il m’a paru préférable de laisser ma place à quelqu’un d’autre. Je ne fais partie de rien et je ne participe à rien de ce qui est purement honorifique. Si j’ai accepté la publication d’un Quarto chez Gallimard, Écrire la vie, c’est en raison du caractère pratique de l’ouvrage, qui rassemble presque tous mes textes jusqu’en 2008. Il ne s’agit pas ici de consolider une position. On a remarqué cette même attitude chez d’autres écrivains d’origine populaire.P. B. − En tout cas c’est une des choses qu’on ne vous pardonnera jamais, de refuser d’ « entrer dans Paris »2.A. E. − Peut-être !P. B. − On est dans un jeu de domination et de soumission. Ce jeu, on le retrouve dans toute l’œuvre de Bourdieu, y compris dans son analyse des rapports entre les sexes. Dans La domination masculine, ne s’agit-il pas surtout de domination sociale et économique, question pour laquelle l’auteur préconise des solutions politiques ? Vous qui avez écrit Mémoire de fille ne trouvez-vous pas que Bourdieu a négligé la relation physique et l’acte sexuel ?A. E. − Ah oui ! C’est sa partie cachée.P. B. − Son continent noir ?A. E. − Son continent noir, certainement ! Pour moi, la découverte et le subissement de la domination masculine sont fondamentaux dans ma vie. Parce que j’ai été élevée en fille unique, protégée des garçons et avec l’impression, la certitude – tout ça c’est dans La femme gelée – d’une supériorité féminine, celle dans laquelle je vis, adolescente : ma mère est une figure dominante et, à l’école, les religieuses et les « demoiselles » sont aussi des figures dominantes dans leur cercle. Puis, il y a la rencontre avec le garçon. C’est purement physique au départ cette domination. Elle passe par un acte sexuel. Dans l’inégalité entre les sexes, il y a d’abord la force physique. Pourquoi les garçons nous font peur, à nous filles, quand on est enfant ? C’est parce que les garçons sont plus forts, ils peuvent nous faire vraiment mal. C’est la première chose. En ce qui concerne les théories sur l’origine de la domination du sexe masculin, je suis d’accord avec la théorie de Françoise Héritier. Selon elle, la sujétion des femmes vient du constat primitif par les hommes que les femmes reproduisent des semblables, les filles, et des différents, les garçons. C’est assez fort sa théorie. En écrivant Les années une chose m’a frappée : ma mère, qui a eu deux filles, était étonnée de me voir avec mes deux garçons. Et elle disait : « Ces grands gars ! ». Comme si elle ne pouvait pas imaginer que j’aie mis au monde des garçons, comme si pour elle, très profondément, une fille devait se reproduire à l’identique… C’est dans ce souvenir-là que j’ai éprouvé la force de la théorie de Françoise Héritier. En quelque sorte, la théorie de Françoise Héritier appartenait jusqu’ici pour moi à la connaissance, de façon extérieure. Dans le mouvement de l’écriture, le surgissement du souvenir intime, cette théorie a trouvé sa vérité, son évidence absolue de vérité. Vous voyez comment s’articule l’écriture par rapport à la théorie, parce qu’au fond, c’est de ça aussi qu’on parle.P. B. − Dernière chose sur Bourdieu. Je pensais à sa question du capital économique et du capital culturel, où il fait la part belle au capital culturel dont on hérite. Mais si on lit Piketty et son Capital au XXIe siècle, on constate que le capital économique qui était très important jusqu’à la guerre de 1914, voit sa valeur s’effondrer jusque dans les années quatre-vingt. On se rend compte alors que Bourdieu appartient à l’une de ces générations pour lesquelles capital et héritage avaient perdu le grand poids qu’ils avaient jadis, jusqu’au début du XXe siècle, dans notre économie et dans nos mœurs. C’était aussi le cas pour Beauvoir, une génération plus tôt.A. E. − Elle est déclassée, elle, par contre.P. B. − Ah oui, parce qu’elle est née avant la chute de la valeur du capital : le capital de sa famille, comme celui de nombreux occi­dentaux, s’effondre à la fin de la guerre de 1914, quand elle a une dizaine d’années.A. E. − Oui, mais elle a conservé le capital culturel.P. B. − Mais puisque maintenant, d’après Piketty, le capital économique repart en force, et que cet économiste estime que les générations qui sont nées à la fin du XXe siècle doivent compter avec le fait qu’elles auront ou qu’elles n’auront pas un héritage – un peu comme les générations du XIXe – alors je me demandais quel impact aurait sur le capital culturel ce creusement des inégalités face au capital économique ?A. E. − C’est une situation qui va évidemment creuser les inégalités culturelles. Ceux qui vont hériter d’un capital économique vont faire des enfants qui auront un accès plus facile au capital culturel. Et ceux qui ne possèdent que le capital culturel, mais qui n’ont pas de capital économique, auront des enfants de moins en moins aptes à acquérir un capital culturel. Effectivement, on part en marche arrière, c’est très sensible. J’ai obtenu, moi, un capital culturel sans avoir au départ de capital économique, la réussite aux concours d’enseignement, l’agrégation, m’ont permis d’en obtenir un. Il y a vingt ou trente ans, un hebdomadaire titrait sur cette « nouvelle bourgeoisie », détentrice de biens économiques et culturels. Qui a eu des enfants devenus de nouveaux « héritiers » (comme mes propres enfants). Mais quid, aujourd’hui, des enfants non seulement sans héritage à venir de la part de leurs parents mais aussi condamnés à prendre des travaux de pure subsistance ?P. B. − C’est difficile d’imaginer qu’un capital culturel puisse se maintenir largement dans une population qui connaîtra un accroissement des inégalités en matière de capital économique ?A. E. − Je le pense.P. B. − Donc en fait, ça remet aussi la sociologie dans le temps. Ça montre que la sociologie de Bourdieu se modifie en fonction…A. E. − De l’économie. Actuellement, en fonction du libéralisme triomphant.P. B. − Alors que Bourdieu avait un peu écarté Marx et le capital. Alors, son attitude est peut-être un effet d’époque.A. E. − Même lui ne pouvait y échapper.P. B. − Alors maintenant, revenons à votre œuvre ! Toujours avec des questions sociologiques ou politiques, pour essayer de voir comment ça peut s’articuler avec la littérature. Vous écrivez dans Regarde les lumières mon amour, que la seule question qui vaille, c’est : pourquoi on ne se révolte pas ? Peut-être que, quand on pose cette question-là, on va avoir tendance à y répondre avec des explications déterministes : on ne se révolte pas, parce qu’on ne peut pas faire autrement, etc. Certes, mais posons ici la question de la littérature. Vous avez utilisé la même phrase dans une interview donnée au Monde3, mais vous parliez là des masses de travailleurs qui sont serrés dans le RER et qui ne se révoltent pas, alors que dans Regarde les lumières mon amour, cette question vous vous la posez en faisant la queue devant la caisse de l’hypermarché. Or, la queue est justement un lieu de brassage social, où certains n’ont aucun intérêt à se révolter.A. E. − Presque tout le monde.P. B. − N’est-ce pas une façon de montrer comment une question politique majeure prend une autre ampleur lorsqu’elle est placée par l’écriture dans la queue du supermarché et pas ailleurs ?A. E. − Je pense que la question devient, en ce lieu, en cette cir­constance, beaucoup plus sensible. De l’ordre du visuel, du corps. Tous ces individus appartenant à des catégories de population di­verses, immobilisés, coincés, sans bouger ni protester dans un couloir de nourriture, c’est l’image même de la puissance écono­mique, de l’écrasement muet qu’elle a réussi à engendrer, de façon indolore. C’est cette vision des corps et des marchandises qui a fait jaillir ma question. Voyez, on est un peu plus dans la littérature. Mais enfin, cette question, c’est la grande question tout de même, la question de la révolution !P. B. − Oui, et vous la posez aussi dans le contexte particulier du vol du temps. Puisque quand le supermarché nous fait faire la queue, il nous vole du temps : il pourrait embaucher des caissières ! Mais en fait, c’est nous qui payons.A. E. − On le paie en temps. Vous avez remarqué qu’il n’y a jamais d’horloge, de moyen de mesurer le temps dans un hypermarché ni dans un centre commercial ? C’est à travers des choses concrètes que je me pose les questions et qu’il faut se poser les questions, me semble-t-il, notamment sur cette impossibilité ou incapacité de se révolter. La question inverse a été beaucoup posée : pourquoi on se révolte ? Là non plus, dans l’instant, on n’a pas les bonnes réponses, que ce soit en 1968 ou 1995.P. B. − L’appel à la révolte on le trouve de toute façon dans votre œuvre, souvent.A. E. – Peut-être. P. B. − Vous faites allusion aux fables de La Fontaine dans Les armoires vides. Finalement, cet auteur dévoile la domination, mais ça ne marche pas, ça ne marche pas puisque les institutrices que vous peignez dans ce roman restent du côté des dominants en imitant le loup et en faisant rire les élèves sur le sort du pauvre agneau qui va se faire manger. Donc en fait, dans la sociologie, on nous parle de dévoilement, mais vous, vous montrez en revenant sur l’utilisation des fables de La Fontaine à l’école, que le dévoilement, ça ne suffit pas, et que ce n’est pas automatique : le dévoilement ne produit pas la liberté.A. E. − Ce serait miraculeux !P. B. − Alors, comment ça se passe ? C’est-à-dire, comment le lec­teur peut-il saisir le texte littéraire pour s’émanciper lui-même ?A. E. − Je pense que le dévoilement produit des effets quand même. Pas seulement sur soi, sur la conscience de sa propre vie mais aussi sur la manière de concevoir le monde, bien que cela reste moins mesurable. Dans les lettres que je reçois, je m’aperçois qu’au travers de mes livres, des lecteurs relisent leur vie, ou des épisodes de leur vie, des situations, et ils les relisent autrement, ils se libèrent de la honte sociale ou sexuelle souvent, en la voyant en quelque sorte assumée par la narratrice et mise dans une perspective à laquelle ils n’avaient pas songé. Il est beaucoup plus difficile, en revanche, de modifier des croyances collectives très ancrées, je l’ai bien perçu avec la réception de Regarde les lumières mon amour, avec des lettres qui reflétaient, avouaient, une animosité vis-à-vis des grandes surfaces, sans la définir et qui n’étaient pas prêts à en voir la réalité humaine. Ce serait bien orgueilleux de penser qu’un livre émancipe les gens du jour au lendemain. Je le montre dans Mémoire de fille : Le deuxième sexe m’a fait comprendre de ce que j’avais vécu l’été précédent, mais il ne m’a pas permis de me conduire de façon libre, à ce moment-là, dans cette société-là d’avant 1968. Mais ce que ce livre m’a dévoilé a été fondamental ensuite.P. B. − Cette croyance dans la littérature vous vient-elle de votre mère pour qui la lecture était très importante ? Est-ce l’influence de votre mère qui a éveillé votre intérêt pour la littérature et qui a fait que vous vous êtes prise au jeu de la littérature, que ça valait le coup de poursuivre ce jeu ?A. E. − Pas complètement. Elle avait une vision utilitariste aussi de la lecture, je dis aussi, parce que sa première idée de la littérature, c’était le plaisir qu’on y prend. Mais elle pensait aussi, je vais la citer, que « ça ouvre l’esprit », que « ça meuble l’esprit ». Elle devait estimer que la lecture était un atout dans les études, même si elle ne voyait pas trop comment. Je me trompe, elle avait certainement le sentiment d’avoir appris beaucoup par la lecture, d’avoir eu accès à des mondes qu’elle ignorait. Je crois qu’elle avait cette expérience‑là de la lecture. Plus tard, quand j’ai été étudiante en lettres à la fac, et que je lui ai dit que j’écrivais un roman, son visage s’est littéralement illuminé de bonheur et elle m’a dit, textuellement : « moi aussi j’aurais aimé, si j’avais su ». Su écrire. Elle avait quitté l’école à douze ans et demi pour travailler à l’usine de margarine Astra. En même temps, elle m’a mise en garde contre l’idée que je puisse vivre de la littérature. Elle était dans la croyance de la supériorité, la beauté de la littérature mais une croyance assortie de réalisme, du genre, écrire, ça ne nourrit pas son homme, ou sa femme. J’avais aussi intégré cette double perception. Croire à la littérature… mais comment ne pas y croire ?P. B. − À votre mère, vous avez pris un titre pour l’un de vos livres.A. E. – « Je ne suis pas sortie de ma nuit »P. B. − Un des plus poétiques de votre œuvre.A. E. − J’ai mis cette phrase entre guillemets pour faire figurer les mots de ma mère sur la couverture. En réalité, je la trouvais un peu cliché romanesque. Cette phrase, ma mère l’a écrite quand elle était atteinte d’Alzheimer et consciente de la perte de sa mémoire, dans une lettre à une amie, qu’elle n’a pas pu continuer, qu’elle a déchi­rée. « Chère Paulette, Je ne suis pas sortie de ma nuit ». Ce qui m’avait troublée alors dans cette phrase, c’est que ma mère ne m’écrivait jamais des choses comme ça.P. B. − Pour vous, plutôt une écriture plate ?A. E. − [rire] Oui, très plate ! [rire] « Bien chers enfants … ». Mais à une amie, plus jeune, qui avait simplement dix ans de plus que moi, à une jeune amie donc, elle écrit ces choses-là. C’est beau, quoi !… C’était beau.P. B. − Alors, sur vos parents encore, ce qui est intéressant pour des anthropologues et des sociologues, je pense, c’est qu’on peut avoir l’impression que ce que vous écrivez est une transcription d’une réalité sociale commune, alors que tout est contraire chez vous à ces généralités : votre père, ancien ouvrier, fait la vaisselle, et votre mari, de la nouvelle génération et vivant à une époque où les hommes sont appelés à faire la vaisselle, s’y refuse, arguant de sa virilité, alors qu’il est un bourgeois et que normalement le culte de la force et de la virilité appartient, selon les sociologues, aux classes populaires…A. E. − Chez moi, c’était l’inverse. Mais je pense que la représenta­tion des rapports entre sexes dans les classes populaires est trop uniformisée…P. B. − Votre mère choisit son mari, et notamment parce qu’il ne boit pas, veillant à se mettre à l’abri de l’alcoolisme très répandu dans son milieu et sa famille.A. E. − C’était la première des « qualités »…P. B. − Et puis vos parents ont une stratégie ferme, même s’ils ne savent peut-être pas trop quoi mettre dedans, pour influer sur le cours social de votre vie. Cette famille ne rentre pas dans les cases du monde dominé, en fait !A. E. − Pas tellement, non.P. B. − Et pourtant ça marche !A. E. − Il m’a paru important, nécessaire, en écrivant à la fin des années soixante-dix, de m’inscrire en faux contre un certain fémi­nisme qui liait aux pères et au monde bourgeois le triomphe du père dans la société, y compris dans le monde populaire. De montrer, parce que je n’avais pas du tout cette expérience-là de la domination masculine familiale, comment pouvait exister un autre modèle, comment il avait fonctionné à la maison. Et combien il avait struc­turé mon regard et mon comportement dans une société où l’hégémonie masculine est partout la règle.P. B. − Oui, mais alors ça montre une singularité.A. E. − Absolument.P. B. − Une singularité dans un espace social. Un sociologue, lui, cherche des lois générales.A. E. − Dans ce cas précis, il n’en trouvera pas.P. B. − Mais en revanche, on va vous utiliser dans les livres de sociologie comme exemple. Alors que vous, vous n’êtes pas dans le jeu de l’exemple, vous êtes dans le jeu d’une singularité. C’est votre expérience, vous passez par l’expérience.A. E. − Toujours, même dans Les années, où le « je » est absent.P. B. − Alors, certains de vos héritiers – parce qu’il y a quand même pas mal d’auteurs qui se revendiquent de vous – ont tendance à appliquer les trouvailles de Bourdieu dans leurs romans et vont montrer leur enfance comme s’ils étaient exemplaires de la sociologie.A. E. − Ça arrive, oui.P. B. − Ça ne colle pas. Justement, on ne sent pas une singularité, on sent une subjectivité, mais sans plus.A. E. − Vous savez, il y a quelque chose de très important pour moi, qui est ma règle de base, on en a déjà parlé : c’est d’atteindre le réel. Mais il faut d’abord partir de la réalité telle qu’elle se donne, telle qu’elle est visible à mes propres yeux et à ma propre mémoire. Donc, il n’y a jamais eu d’autre expérience que celle-là, d’un père qui ne correspondait pas au canon sociologique, effectivement. C’est sans doute par là, par le creusement de cette réalité-là que j’atteins une forme de réel et que les lecteurs ne sont pas déroutés… Que ça marche, comme vous dites. C’est-à-dire que ça devient quelque chose d’admis, de pas du tout extraordinaire, ni unique. Je reçois des lettres de lecteurs évoquant, à propos de La place, d’Une femme ou de La femme gelée, le fait que, dans leur milieu, populaire mais pas seulement, le père était… une grande gueule, quoi ! Mais ça n’empêche pas que le livre touche, fait penser ces lecteurs. Rester dans ce qui est le plus probable, dans la règle générale sociologique, à mon avis, ce n’est pas faire de la littérature.P. B. − Mais à côté de votre expérience personnelle, vous parlez de ce dont vous avez été témoin : vous parlez de ce à quoi vous avez échappé, tout ce dont vos parents vous ont protégée. C’est compa­rable à ce que fait Simone de Beauvoir, qui a échappé au sort réservé habituellement aux femmes.A. E. − Peut-être, oui.P. B. − Et justement Beauvoir passe par son expérience. Ni elle, ni vous, ne parlez depuis l’extérieur, c’est-à-dire que vous n’avez pas songé à vous abstraire, à peindre un tableau et puis, après coup, vous vous mettriez dedans.A. E. − Non. Partir de sa propre expérience, c’est quand même ça qui va différencier l’écrivain du sociologue.P. B. − Bourdieu aussi ?A. E. − Une chose très claire à mes yeux : on ne peut pas imaginer que La distinction, Les héritiers, auraient pu être l’œuvre de quelqu’un né dans le XVIe arrondissement. Ce n’est pas un Foucault qui aurait pu faire ça, par exemple. Ni Barthes. Ça montre que Bourdieu est parti de sa vision, de son expérience : quand il va en Algérie, ça ravive chez lui le Béarn. Ça me rappelle mon premier poste, à Bonneville en Haute-Savoie, avec des classes qui s’appelaient les APC. Mes élèves avaient quitté l’enseignement gé­néral en 4eme pour ces classes professionnelles qui les préparaient à devenir aides-comptables et aides-secrétaires. J’enseignais aussi à des 6èmes, j’en avais quarante, trente-six, pardon ! qui étaient de mi­lieu populaire, leurs pères étaient ouvriers dans le décolletage. D’un seul coup, je suis tombée de mon empyrée, ces classes des lycées de Lyon où j’avais fait mes stages, je me retrouvais dans certaines élèves, je retrouvais en elles mes cousines, mes voisines du quartier.P. B. − Vous aviez changé vous-même, tout en changeant de monde. Ce changement de milieu social, vous l’exprimez par les questions esthétiques. Dans le Quarto, qui réunit la majorité de vos textes publiés, vous avez pris soin de placer des photos du café-épicerie. C’est un geste d’écrivain.A. E. − Ce n’est pas uniquement un geste d’écrivain. C’est un geste social, sociopolitique. C’est montrer ces lieux qui ne sont certaine­ment pas comme les lecteurs les imaginent en lisant La place ou Une femme. Ça dévoile.P. B. − Vous mettez bien la photo du café-épicerie avant son ravalement de façade et celle du café-épicerie après le ravalement, donc évidemment, c’est pour un discours politique et social sur le goût. Mais vous le faites par l’image : vous suggérez quelque chose qui aurait pu être dit par un discours sociologique. Ce ravalement de façade, que vos parents ont fait, est complètement inutile…A. E. − …au contraire, même, il a endommagé la maison normande.P. B. − Vos parents font un contresens sur le goût ?A. E. − Un contresens par rapport au goût bourgeois dominant. Pour eux, la maison normande est liée à la pauvreté, l’inconfort de leur enfance, un monde dont ils n’ont nullement la nostalgie, la façade ravalée, elle, signifie l’accession à la modernité, la propreté. Mais déjà se fait jour un goût restaurateur de l’ancien, qu’ils ignorent, dont, je me souviens, ils ne veulent pas entendre parler. Et moi qui suis déjà passée alors de l’autre côté du monde social, je suis déses­pérée de voir qu’ils ont effacé tout le côté normand de la maison et même donné à leur médecin – intéressé, lui ! – la plaque de bois indiquant la date de construction de la maison, 1739. L’habitat, c’est le marqueur social le plus fort. Depuis bientôt quarante ans, j’habite une maison des années cinquante, à la façade jaune pisseux, que je n’ai pas fait ravaler. Sans doute peut-elle être qualifiée de bour­geoise en 2016. Ce qui compte pour moi, c’est qu’elle a une vue dont je ne me suis jamais lassée, qui va jusqu’à La Défense, et qu’elle est située dans la ville où je me sens, comment dire, chez moi et nulle part ailleurs de cette façon, Cergy, la plus grande, je crois, des villes dites « nouvelles » construites en France.P. B. − Le succédané d’Yvetot ? Puisque en fait, vous dites dans Retour à Yvetot que la construction de Cergy dans les années soixante-dix vous avait fait penser à votre enfance, à la reconstruc­tion d’Yvetot après la guerre. La filiation entre Yvetot et Cergy, c’est un peu comme celle entre le café-épicerie de votre enfance et le supermarché de l’âge adulte ?A. E. − Il n’y a pas de rapport, objectivement, entre Yvetot et Cergy. Mais en moi, du côté de la mémoire et de l’imaginaire un lien très fort, complexe. Il y a en effet ce retour étrange à l’après-guerre et à la reconstruction d’Yvetot dans la vision que j’ai eue de Cergy en y arrivant, quand elle était en pleine construction dans les années soixante-dix. On peut relier ça aussi à la question du transfuge social. Yvetot, ville de la honte, de la bourgeoisie méprisante, fuie définitivement à vingt-trois ans et Cergy qui, à l’inverse, est une ville de grande diversité, une ville ouverte à tous points de vue. Elle vient d’accueillir plus de deux cents réfugiés sur la base de loisirs ; elle possède une université très dynamique. La diversité sociale de Cergy, c’est un peu celle du café-épicerie de mon enfance. Je ne suis jamais dépaysée, irritée, dans les hypermarchés ou les centres commerciaux. Cergy n’est pas une ville bourgeoise. Il n’y a rien à faire. Donc, je ne suis pas à Paris. Je suis dans une ville que les Parisiens ne cernent pas, en fait. Ils ne voient pas ce que c’est.P. B. − En somme, la question de la métamorphose se retrouve fréquemment chez vous : métamorphose sociale et esthétique (le ravalement). Dans Les années, on voit le temps passer à travers la succession des objets, la métamorphose du décor du quotidien.A. E. − L’objet, c’est pour moi le signe temporel par excellence. Je crois l’avoir écrit une fois : Proust puise presque toujours ses comparaisons et ses métaphores dans la nature, mais pour moi, la nature est hors du temps humain, l’objet, quel qu’il soit – qu’on pense aux outils ou aux récipients qu’on trouve dans des fouilles archéologiques – nous plonge instantanément dans la sensation du temps. La marque du temps est dans les objets.P. B. − Et dans Les années, on voit le temps passer à travers la succession des marques.A. E. − Oui, les marques, c’est extrêmement important. C’est notre façon à nous, modernes, de marquer le temps, de l’éprouver.P. B. − On comprend que ces références signifient quelque chose pour les lecteurs français contemporains des époques traversées dans Les années. Mais comment expliquer que ce livre imprégné de références françaises et datées rencontre son public aussi parmi les jeunes lecteurs ainsi qu’à l’étranger, notamment en Italie où vous avez reçu, pour ce livre qui y a été traduit, le prix Strega Europeo ?A. E. − Je pense que ce qui emporte le texte des Années, ce ne sont pas seulement ces références auxquelles les lecteurs ne rattachent pas forcément quelque chose – c’est le cas en France parmi les très jeunes – mais en priorité le rythme du récit. Et je pense que la somme des faits, des événements, des usages même, connus des lecteurs est supérieure à celle des choses qui leur sont étrangères. Ça relève de la phénoménologie de la lecture : vous ne pouvez pas lire, vous n’entrez pas dans un livre dont trop de références vous sont inconnues, hors de votre expérience du monde. Il y a aussi des textes dont la structure est trop déconstruite, ou compliquée, qui réclament un trop grand effort. Je crois que dans Les années, il n’y a pas d’effort à faire finalement. Passées les premières pages, les époques et les événements, les choses, se mettent à glisser, grâce à l’imparfait continuel, juste entrecoupés du présent des photos. Photos où se retrouve la même « elle », enfant, adolescente, jeune femme, mère et grand-mère. Ce qui est saisissable de façon universelle.P. B. − Vous retracez les époques que vous avez traversées, ainsi que votre vie. Sans recours à la fiction. Vous déclinez les questions sociologiques, historiques, etc. à l’aide de déplacements, de renver­sements. En somme, absence de fiction ne signifie pas absence d’imagination ?A. E. − Non, bien sûr, il faut imaginer la structure, la forme du récit et toutes les options sont possibles. Avec des matériaux qui appar­tiennent à la réalité vécue, que je ne modifie pas, ne transpose pas, j’invente une forme. C’est une autre différence avec la sociologie, qui n’a pas la même liberté. Je dirais donc que l’imagination est dans la fiction si on donne à ce dernier mot le sens d’agencement des choses.