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Annie Benveniste – Votre livre qui est présenté comme une anthropologie des apparitions analyse une série d’événements et de dispositifs qui ont fait passer le village de Medjugorje, lieu des apparitions au statut de site de Medjugorje. Pourquoi l’apparition mariale réussit‑elle là, ce qui pose à la fois la question de l’emboîtement de ses significations, du réarrangement des faits, de la surdétermination du lieu, de l’intervention d’acteurs multiples ?Élisabeth Claverie – La question était de comprendre comment l’assertion improbable d’une jeune fille selon laquelle elle avait « vu la Vierge » avait pu mobiliser, en quelques années, un pèlerinage rassemblant des centaines de milliers de personnes, celles‑ci venant aussi bien des États‑Unis, que d’Europe de l’Ouest et d’Europe de l’Est – notamment une jeune fille sans protection familiale particulière, vivant dans un hameau de Bosnie‑Herzégovine, alors en Yougoslavie communiste. Si on annonce assez souvent des cas de personnes ayant de telles visions, cela n’a en général aucun effet public. Mais, ici, des centaines de milliers de pèlerins internationaux se sont dépêchés sur place. J’ai essayé de comprendre ce que cet événement avait alors pu constituer comme ressources et comme « circonstances » nouvelles et ceci à travers quelles médiations et quels médiateurs. Je me suis servie, pour commencer, de la source des transcriptions des premiers interrogatoires auxquels les enfants ont été soumis par les prêtres de la paroisse et par le parti. Puis, s’agissant non plus des « voyants », mais des « pèlerins », j’ai essayé de poser comme problématique, la question de la description de ce qu’ils font, et comment, quand, venant du monde entier, ils se rendent auprès de cette jeune fille, désormais accompagnée de cinq autres « voyants » de ce même village. En bref de problématiser la description des activités dévotionnelles. A.B. – Pouvez‑vous développer comment fonctionnent ces différentes médiations, ces dispositifs qui se présentent comme une série d’emboîtements ?E.C. – Pour comprendre cette affaire, il faut partir du fait que cette jeune fille qui, se promenant avec une amie, le soir, à la sortie de son village et voit une forme sur la colline, s’exclame en la nom­mant : « Regarde, la Vierge ! », produit cet acte de parole devant témoin. C’est la configuration initiale et constante de ce type d’événement. C’est une configuration : le témoin dubitatif, qui, immédiatement, relativise et met en doute l’assertion : « Quoi ? La Vierge t’apparaîtrait ? » La situation initiale est donc celle d’une relation duelle où quelqu’un prononce une phrase ayant un référent paradoxal et se trouve alors immédiatement confronté au rappel à l’ordre du sens commun : « Comment ? Tu prétends ne plus appar­tenir à la perception commune ? » Ce couple initial (affirmation vs mise en doute) a tout de suite conformé le statut du mode d’existence publique de ce qui a lieu ici, et qui reçut alors nombre d’interprétations. Mais il s’agit pourtant dans cet affrontement de tout autre chose qu’un jeu relativiste. D’emblée, en effet, le couple « c’est vrai/ce n’est pas vrai » a posé les termes et formé le cadre et l’espace du jeu de relations qu’auront à affronter tout ceux qui veulent « savoir » ce « qui se passe ici », ou tout ceux qui veulent y jouer une partie. Après que la seconde jeune fille, la dubitative, ait « vu » elle aussi quelques minutes plus tard, vient une seconde séquence. Les deux jeunes filles redescendent au village, disent à leurs mères – les pères sont immigrés en Allemagne – ce qu’elles viennent de voir, elles reçoivent une gifle correctrice, forme ferme de retour à la réalité. Malgré ce rappel à l’ordre, dès le lendemain, les deux enfants réitèrent, annonçant : « je sens un appel, je dois retourner vers les collines ». Déjà, le bruit s’est répandu et un cer­tain nombre de voisins les suivent, leurs cousins, les autres enfants du village, et dès le deuxième soir, six enfants parmi lesquels les deux premiers « voient » à leur tour la même scène : la Vierge apparaissant. Ils redescendent au village, prennent une nouvelle paire de claques parentale accompagnée d’admonestations des voisins. Même chose le troisième jour, mais désormais, quinze personnes les suivent et les mêmes qui se moquaient d’eux, disant « vous avez vu des soucoupes volantes, vous êtes des hystéri­ques... » entourent les enfants lorsqu’ils s’agenouillent devant leur vision. Cette scène se reproduira tous les jours pendant des années, jusqu’à aujourd’hui, même si désormais seul un des voyants continue d’avoir des visions quotidiennes. Ce que j’ai donc essayé d’analyser c’est la tension de l’énoncé « c’est vrai/c’est faux » et montré dans quels termes elle se déployait, au village d’abord, puis chez les experts de la preuve, (prêtres, parti communiste) lorsqu’il s’est agi, à travers maints interrogatoires, de juger (la réalité/fausseté) de l’apparition. J’ai donc essayé de montrer (avec pour prétexte un objet extrême) le fonctionnement des équipements critiques ordinaires devant un énoncé paradoxal. Très vite, en effet, le « ce n’est pas vrai » des mères, des voisins s’est mêlé d’une contradiction relative, énoncée comme suit : « Si c’était vrai, si elle était apparue, pourquoi à toi et pas à moi ? » Les enfants durent alors faire la preuve des raisons de leur élection – ce qui faillit les rendre fous parce qu’ils ne pouvaient pas répondre à cette question. Puis, ce qui est devenu éprouvant pour les enfants au bout du quatrième jour, c’est que les gens s’approchaient de plus en plus d’eux et, par exemple, leur tendaient des bébés à guérir, des malades, avec une exigence de résultats. Ils disaient : « Vous voyez la Vierge, très bien, mais qu’elle agisse, qu’elle nous soigne ». Et les franciscains de la paroisse deman­daient : « Qu’est‑ce qu’elle fait la Vierge ? Elle est venue dans ce village voir Ivanka Ivankovic et elle ne vous dit rien  ? » Les six enfants, eux, exigeaient que soit respectée la dimension privée de leur « rencontre », décrivaient leur volonté de continuer avec « elle » un colloque amoureux : « Elle nous regarde ; on la regarde ; elle a tout l’amour du monde dans ses yeux ». Mais les franciscains qui, très vite, les avaient interrogés et encadrés, leur firent com­prendre qu’ils étaient désormais, ayant parlé, sur une scène publique, qu’il y avait cent, deux cents personnes qui les suivaient, non seulement les gens du village, mais ceux d’à côté, les gens de la ville. A.B. –Les dispositifs d’énonciation de l’apparition sont donc suivis de dispositifs de mise à l’épreuve, d’intervention critique, de reformulation permettant un accrochage du religieux au politique ? E.C. – Dix jours après le début des apparitions, un hebdomadaire de la presse yougoslave de Belgrade publie une caricature de la Vierge, un fusil mitrailleur à la main, transformée en soldat oustachi (fasciste de la seconde guerre mondiale), photo accompagnée de cette légende : « Voici le vrai visage de la Vierge ». On entre alors dans un autre type d’accusations. Alors qu’on était resté jusque là, pendant les premiers jours, dans une accusation de mensonge des enfants, de jeu, d’hystérie ou d’erreur de bonne foi – « vous êtes des adolescents, les adolescents mentent ; vous êtes des paysans, les paysans sont égarés par leur enfoncement dans le folklore... » – désormais on est transporté dans le politique et dans l’accusation de manipulation et le terme devient l’axe d’organisation des nouveaux interrogatoires auxquels sont soumis les enfants. Il faut rappeler qu’on est en 1981, dix ans avant la guerre. Tito est mort depuis un an. Le pays est toujours un pays communiste. A l’accusation publique, l’évêque de Split répond publiquement qu’il n’a jamais vu les enfants, qu’il ne sait pas s’ils mentent ou non, mais qu’en tout cas, il n’y a pas de conspiration nationaliste croate (catholique). L’Église pensait en fait que les enfants étaient manipulés par le parti pour la discréditer…J’ai donc travaillé sur les discours critiques et j’ai regardé les grammaires sur lesquelles ils se fondaient. J’ai pu montrer, notam­ment, quoi qu’on ait pu dire à ce sujet, que le fait de traiter « la Vierge » d’oustachi croate, aussi rapidement après l’événement, plutôt que d’invoquer un jeu ou un mensonge, montre bien que le lexique nationaliste est, à cette date (dix ans avant la guerre), tout à fait disponible, déjà prêt à remplacer le lexique communiste, ce qui m’amène à récuser la portée des analyses sur la perfection de l’unité yougoslave réalisée sous Tito. Car, de fait, l’événement de « l’apparition », comme mise à l’épreuve des ressources critiques, comme « fait social total », rend public, fait apparaître, des « choses » qui, dans le contexte de l’Herzégovine et de la Yougoslavie titiste et post‑titiste (on est en 1981) ne pouvaient être exprimées autrement. Ensuite, toujours pour étudier la notion de « preuve », ce qui m’a intéressée, c’est la position des franciscains. En effet, le curé franciscain de la paroisse ne croit pas, tout d’abord, un mot de ce que disent les enfants. Il essaie de les « piéger » par de multiples dispositifs d’enregistrement de leurs faits et gestes. Plusieurs des franciscains de la paroisse se postaient sur la colline pendant la scène de l’apparition, en tenue civile, notant chaque geste, regar­dant la coordination des enfants lorsqu’ils s’agenouillaient tous ensemble. Ils prenaient des photos. Beaucoup de gens du village avaient aussi des appareils photos, cherchant à « coincer » les en­fants. Progressivement au cours des interrogatoires, les franciscains commencent à mettre en place avec les enfants une vierge plus acceptable que celle qu’ils décrivent, celle qui les prend dans ses bras et les emmène au ciel, au purgatoire et en enfer voir les âmes des morts. Et puis un jour, et là on entre dans une scène narrative qui fait partie de la « légende de fondation » de Medjugorje, et qu’on trouve dans tous les livrets de dévotion sur le site. Le prêtre est seul dans son église, il prie et il entend une voix qui lui crie « ouvre la porte » et il entend frapper. Il voit les enfants arriver poursuivis par la milice. Il les fait rentrer et il les cache, prenant la décision soudaine de les protéger. C’est à partir de ce moment‑là qu’il prend leur défense, affirmant publiquement qu’il croit à leurs apparitions et à leurs messages. Il annonce alors le dimanche sui­vant, dans son prêche, qu’il est maintenant temps de sortir « des quarante ans de désert ». La milice communiste qui est dans l’église comprend tout de suite qu’il s’agit des quarante ans de commu­nisme. Le prêtre est aussitôt arrêté et, à partir de là, on entre, s’agissant des « locaux », dans une phase de politisation tout à fait différente. Le prêtre quitte le village, menotté, dans la grande voi­ture noire de la police, les cloches sonnent le glas, le village est en larmes et le discours est reformulé ainsi : « Les communistes nous ont toujours opprimés, nous, les Croates d’Herzégovine ». Il y a procès, le prêtre est incarcéré plusieurs années. On est à quatre mois du début des apparitions et les étrangers commencent à venir. La presse étrangère en parle un peu. Arrivent alors quelques charismatiques italiens puis français. On sort petit à petit du « local ».A.B. –Comment s’articulent ces différents phénomènes, à la fois la sortie du local avec la création d’un espace d’extraterritorialité et la reterritorialisation sur une autre façon de raconter l’histoire des Croates de Bosnie‑Herzégovine ?E.C. – Il s’est passé deux choses. D’une part, l’endroit dont je parle, Medjugorje est en Bosnie‑Herzégovine, près de Mostar, où les Croates, dans cette région de l’Herzégovine occidentale, vivent généralement dans des villages homogènes. Le village dont je parle longe la frontière de la république croate – une des républiques de la Fédération yougoslave – un massif montagneux peu aisé à fran­chir. En Yougoslavie, en 1981, vivent des Croates, des Musulmans et des Serbes, des groupes très importants de Roms, la ville de Mostar offrant, avant les opérations de l’épuration ethnique, une image de ce mélange de populations rom, musulmane et croate tandis que les Serbes qui sont le groupe social le plus important sont dans le sud de cette région, très proches spatialement. Lorsque le prêtre franciscain fut arrêté, un autre prêtre fut installé, et le village se recentra autour des voyants et les journaux consacrèrent de nombreux articles décrivant le rassemblement de ces Croates déclarés « nationalistes ». Leur vocabulaire reprenait celui de la seconde guerre mondiale. On sait que, pendant la seconde guerre mondiale, la Croatie et la Bosnie‑Herzégovine avaient obtenu un État de la main des nazis : « l’État Croate indépendant », que des milices fascistes (les oustachis) y faisaient régner la terreur, massacrant les Serbes, les juifs, les Tsiganes. Mais nombre de Croates entrèrent aux côtés des Serbes (et en nombre au moins égal) dans les rangs des partisans de Tito. On ne peut donc faire coïncider les choix politiques durant cette guerre selon un axe ethnique. Cette guerre fut d’une extrême violence puisqu’elle s’accompagna, aussi, d’une guerre civile. A la fin de la guerre, Tito imposa « un pacte d’oubli », malgré quelques procès à huis clos. Il n’y eut pas de procès public des crimes commis par les oustachis ni, bien sûr, par les partisans. Pas de parole publique de vérité. Le problème c’est qu’à Medjugorje, comme en bien d’autres lieux en Yougoslavie en 1945, il y a eu des actes de représailles des partisans de Tito. Les milices sont arrivées, ont emporté une partie du village et les gens ont disparu. Il n’était pas possible, pendant la période titiste, d’en faire état. Et c’est ce que cette apparition a révélé. Dans ce village en effet, il y a d’un côté un charnier fait par les oustachis avec 500 femmes et enfants serbes et, d’un autre côté, un très grand nombre de personnes disparues dont il n’y a pas de trace. L’apparition fit donc fonction de fantôme. C’est autour de ce thème, et donc autour du thème de la violence, dans un cadre politique empirique précis, qu’une grande partie du livre est organisée. Pour le reste, le livre s’interroge sur le personnage de la Vierge lui‑même et sur le type de questions que son apparition théorique a posé, au début du christianisme, et les questions qu’elle a posées sur la scène spéculative. Le livre s’est alors attaché à monter chez les auteurs du christianisme ancien certaines des chaînes exégétiques qui, quand elles sont reprises et replacées dans certains contextes, font de ce personnage tour à tour une « Mère miséricordieuse » et la « Femme de l’Apocalypse ».