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Laurent Bazin – Cela va faire maintenant dix ans que le régime de Ceausescu est tombé, en décembre 1989. Je te propose de tracer un tableau général de la recomposition des principes hiérarchiques dans la société roumaine qui fait suite au passage à l'économie de marché. Je vais commencer par une question concernant les couches sociales dominantes et, parmi elles, la situation des fractions sociales intellectuelles. Durant la période communiste, et singulièrement durant la dernière période, le principal critère de hiérarchisation sociale est la conformité politique. Dans le cadre de la poursuite du projet d'homogénéisation et d'égalisation face à l'Etat, les compétences particulières se trouvent niées et subordonnées à cette conformité politique. Dans les années quatre-vingt, on assiste à une dévaluation de la valeur des diplômes et même à la déqualification de certains intellectuels1. Est-ce que la période post-communiste se caractérise par une réhabilitation des compétences, donc par une revalorisation des couches sociales diplômées ou des professions intellectuelles ? Dans le même temps, ces couches sociales sont soumises, comme tous, à la précarisation de leurs conditions économiques d'existence. N'assiste-t-on pas à une nouvelle subordination qui obéirait non plus à un principe d'allégeance et de conformité politiques, mais à une logique de soumission aux règles économiques du marché ? Comment les sujets eux-mêmes vivent-ils ces transformations et quel sens leur donnent-ils ? Gérard Althabe – Dans le cadre du régime de Ceausescu la hiérarchisation ne se jouait que dans la relation au pouvoir. Il y avait une volonté très forte d'homogénéisation : il fallait d'abord que les gens soient définis comme égaux dans la relation au pouvoir et ensuite le pouvoir créait les différences. Les marques économiques – le fait d'avoir une maison, une voiture – n'avaient de sens que parce qu'elles signifiaient la proximité au pouvoir politique. Le seul élément qui sortait de ce schéma, c'était les intellectuels qui reproduisaient leur position à travers les diplômes. Comme tu l'expliquais, le régime a tenté sans arrêt de délégitimer le diplôme universitaire tout en le maintenant : il faut souligner la contradiction. Il le délégitime en tant qu'élément de construction d'une hiérarchie sociale mais, d'autre part, ces intellectuels se constituaient à travers une pratique culturelle, telle qu'aller au théâtre, au cinéma, donner des conférences. A travers cette pratique culturelle les gens se constituaient en couche sociale qui se séparait de la population. On le saisit d'une manière très précise dans les immeubles, les blocs, qui correspondent à peu près à nos HLM, puisque le régime avait institué un système de mélange social, en logeant dans un même bloc des gens de toutes les couches sociales : un professeur d'université, une famille d'origine tzigane, un ouvrier, etc. Dans ce cadre de l'habitat urbain se reconstituait cette séparation, en particulier dans la manière d'aménager son appartement. D'où l'importance qu'avaient les bibliothèques. Toute personne possédant quelque diplôme avait une grande bibliothèque, avec des livres qui montraient son appartenance au monde culturel.  Arrive 1990 et le dispositif se décompose. Une dissociation se crée entre la production de hiérarchie socio-économique et le pouvoir. Désormais on peut faire de l'argent et donc s'affirmer en tant que couche sociale supérieure, à travers ses revenus, à travers le fait que l'on fait de l'argent. Cela crée un état d'incompréhension, qui explique tous les débats actuels : dès que quelqu'un paraît s'être enrichi, on va aussitôt chercher à l'arrière scène la collusion politique qui expliquerait son enrichissement. Il y a une très grande difficulté actuellement à accepter cette dissociation. Il faut considérer que ce système existait depuis quarante-cinq ans, pour concevoir cette incompréhension de l'autonomie de l'économie dans le système capitaliste. D'autre part, dans la nouvelle conjoncture, les intellectuels ne représentent plus une couche sociale privilégiée dans la mesure où il y a une continuité par rapport aux revenus. Or, un mineur gagnait auparavant deux à trois fois le salaire d'un professeur d'université et il n'y a pas eu de rattrapage. Mais tout cela reste complètement chaotique en fait.  Actuellement une couche sociale enrichie s'est dégagée, faible d'ailleurs. Ces gens sont définis comme liés au pouvoir et ce n'est pas faux dans la mesure où la plupart sont des anciens dignitaires du régime ou des anciens membres des services de sécurité chargés des problèmes économiques. Par exemple, l'homme qui est vraisembla­blement le plus riche de Roumanie actuellement est un ancien général de l'armée, qui était une des vedettes des événements de 1989. Les gens n'acceptent pas les différences qui se créent sur la base de l'enrichissement économique : c'est ce qui se passe aussi en Russie. De là, d'ailleurs, les possibilités d'émergence de mouvements populistes. On ne peut comprendre la situation actuelle si on n'a pas approfondi l'analyse de la situation antérieure. Or, elle est en décalage avec la conception que nous en avions. De plus, les chercheurs locaux ne veulent plus en entendre parler, ça ne les amuse pas d'étudier le système communiste tel qu'il existait. Il y a une espèce de vide sur le plan des connaissances, et un travail absolument extraordinaire pour les ethnologues, mais où sont-ils ?  Dans ta question, c'est la structure qui se joue et le fait qu'elle se décompose objectivement. Elle continue à être le cadre d'interprétation de la situation actuelle, d'où cette espèce de tension, avec en plus l'effondrement de la figure de l'intellectuel. Dans le système communiste il y avait une production littéraire énorme, des traductions très nombreuses. Les livres traduits à cette époque-là, on les retrouve actuellement en vente sur les trottoirs de Bucarest. On traduisait tout : le théâtre, les productions de films. Il y avait tout un jeu compliqué de rapports avec la censure de sorte que certains arrivaient à s'aménager une certaine autonomie. Tout cela constituait une espèce de champ intellectuel qui s'est effondré lorsque l'Etat s'est retiré entièrement de l'aide à la production. Cette dernière reposait sur des associations d'écrivains ou d'artistes, dont les membres étaient salariés : on les payait en anticipant sur les livres qu'ils allaient publier. Le problème survenait lorsque quelqu'un se faisait expulser de l'association des écrivains : il n'était plus rien, il était obligé d'aller travailler comme balayeur dans la rue. Il y avait donc des limites, mais il y avait néanmoins une vie culturelle qui n'existe plus.L.B. – La question qui surgit est de savoir si l'effondrement de cette vie intellectuelle est le résultat de la disparition des conditions économiques de soutien à la production ou bien si c'est plus fondamentalement le prestige de l'intellectuel, son statut en quelque sorte, qui s'est altéré. G.A. – En fait, il existe toujours une production de films, des maisons d'édition, mais les bases économiques sont difficiles. Les gens ne peuvent plus vivre de leur plume, alors qu'avant existait un état de quasi salariat dans le cadre de l'Etat. Donc les gens vivaient de leur plume en quelque sorte. Mais effectivement la figure de l'intellectuel est complètement mise en question par l'ambiance capitaliste. Actuellement la figure qui contraste et supplante celle de l'intellectuel, c'est celle du « patron » – le mot français « patron » – c'est-à-dire de l'entrepreneur individuel. D'autre part auparavant la production intellectuelle se créait dans une relation dialectique avec le pouvoir : tu étais contre, tu étais pour, tu avais la censure, tu pouvais négocier avec. Il n'y a plus ni censure ni rien : la tension disparaît et la production s'en ressent. Il y a un moment de creux. Mais c'est secondaire : la situation qui s'est créée va produire d'autres formes d'expression.L.B. – Comment est actuellement composée la couche dirigeante ? Qu'est devenue la nomenklatura, le cercle du pouvoir ?G.A. – Il y a eu un renouvellement de la couche dirigeante. Elle est un mélange d'intellectuels d'opposition – qui n'étaient pas des opposants en fait mais qui étaient quand même extérieurs au cercle du pouvoir communiste – d'enfants de notables communistes ou de notables de deuxième rang. Ils forment la couche dirigeante actuelle. On voit aussi des personnes de quatre-vingts ans : d'anciens martyrs des années 1947 ou qui étaient aux côtés des étudiants massacrés par le régime et qui ont passé vingt ans en prison. Ils sont au pouvoir dans la mesure où ils ont gagné les élections : le président de la chambre des députés, des ministres. La nomenklatura correspondait à un système hiérarchique de caste. Etre à proximité du centre du pouvoir, signifiait être dans ce cercle qui avait un régime spécial, des commerces spéciaux, qui vi­vait dans un quartier fermé et gardé par la police. Qui avait ses lois spéciales aussi, puisqu'aucun citoyen ordinaire ne pouvait gagner un procès contre un membre de la nomenklatura, ce n'était pas pen­sable. Dans ce système communiste qui se voulait égalitaire, existait un contraste fort : homogénéisation d'un côté, nomenklatura de l'autre. La nomenklatura s'est décomposée, son quartier s'est ouvert. Quelques-uns sont toujours dans leur villa, retraités, mais la nomenklatura a disparu. Dans le régime précédent du président Iliescu, ce sont les personnes du deuxième rang qui étaient au pouvoir. Le premier rang a été éliminé. Quelques personnes du deuxième rang ont continué une carrière politique. Certains membres de cette nomenklatura, ou leurs enfants, se sont reconvertis dans les affaires.  Dix ans ont passé, la couche dirigeante s'est renouvelée mais les mœurs de la nomenklatura ne sont pas complètement effacées. Faire recruter ses enfants dans les postes d'autorité faisait aussi partie des prérogatives de la nomenklatura, et cela continue. Par ailleurs, il y a un problème avec la justice : elle est toujours peuplée de juges qui sont des anciens agents de la securitate ; ils ont vieilli mais ils sont toujours là. Mais pour être plus précis, il faudrait faire une étude, reconstituer les généalogies des dirigeants. Personne ne l'a fait, on vit un peu dans le black-out. L.B. – Passons maintenant à un autre pôle, les classes ouvrières. Dans le cadre du régime communiste, l'appartenance sociale aux couches ouvrières – je pense en particulier aux mineurs et aux travailleurs de la sidérurgie – est très valorisée. Que devient cette position symbolique avec la chute du communisme ? G.A. – Brutalement c'est l'inverse qui se joue : d'un côté on n'en parle plus ; de l'autre, les grandes concentrations ouvrières se décomposent. Un système surindustrialisé avait été mis en place, avec de grands complexes sidérurgiques où étaient employés jusqu'à 30 000 salariés et dont la production était orientée vers la Russie. La globalisation, l'insertion de la Roumanie dans le marché international, suppose la décomposition de ce système industriel qui ne correspond plus du tout au marché. Actuellement, il y a un mouvement lent, très lent de décomposition. En fait les ouvriers, en tant que classe sociale, perdent énormément de leur force, et les syndicats ouvriers aussi. Jusqu'en 1990 on valorise les travailleurs industriels, après 1990 on n'en parle plus, sauf lors de l'intermède des mineurs qui intervient de juin 1990 à septembre 1991. Cela appartient au passé : on lâche les mineurs dans les rues de la ville parce qu'on n'a pas confiance en l'armée et en la police ; on joue sur la haine des ouvriers à l'égard des intellectuels. C'est le matraquage des intellectuels dans les rues. Les mineurs à Bucarest, en juin 1990, ont cassé l'opposition qui était censée être une opposition intellectuelle ; ils ont matraqué ce qu'ils ont pu, intellectuels et journalistes, et ils ont fini par une sorte de pogrom dans les quartiers habités par des Tziganes. Mais ces mineurs, actuellement, on est en train de les renvoyer  dans leur village, on essaye de leur donner des indemnités, de les dissoudre. Indéniablement Iliescu, le nouveau président en 1990, a agi comme le politicien de l'ancien régime qu'il était. Il l'a payé cher sur le plan international : il est resté trois ou quatre ans interdit de séjour (il aurait fait donner l'armée ou la police, ça aurait marché, ça aurait fait partie du maintien de l'ordre). Mais historiquement on ne comprend pas encore, on n'en parle pas, on ne sait même pas combien de morts il y a eu. Pour décembre 1989, on sait : 800-900 morts. Pour l'intervention des mineurs, est-ce qu'il y a eu des morts ? Oui vraisemblablement, mais on n'en sait rien. Cette histoire est étrange, c'est la dernière image de ce prolétariat triomphant  qui est arrivé dans la ville, qui a matraqué les urbains dont la quintessence était les intellectuels2.  Par ailleurs, qu'était la classe ouvrière dans l'ancien régime ? Les autorités ont surindustrialisé le pays très rapidement mais les paysans amenés en ville sont restés très fortement liés au village : il n'y a jamais eu création d'une classe ouvrière véritable, définie par son travail industriel et ayant coupé ses amarres avec le monde rural. Ces ouvriers dont on parle sont essentiellement des paysans-ouvriers. Même à Bucarest, ils restent liés à leur village. Il faut également observer le mode de vie dans les « HLM » : ainsi, ils font des jardins aux pieds des immeubles. Il y a une étude à faire sur ce qu'était l'organisation de l'existence de ces ouvriers.  J'ai étudié un village, qui est à 30 km de la ville de Ploiesti, la capitale de l'industrie pétrolière et qui compte donc de grandes usines chimiques, des raffineries, etc. Tous les gens que j'ai rencontrés ont été ouvriers dans ces usines. Pendant une période, ils faisaient la navette entre le village et Ploiesti. La deuxième génération s'est installée dans les immeubles de Ploiesti mais elle revient tout le temps au village. Le village reste l'espace symbolique de l'appartenance. Cela est valable pour les bureaucrates autant que pour les ouvriers. Regardons maintenant ce que sont les villageois. Les paysans que sont-ils ? Ce sont des ouvriers. Le régime a collectivisé les terres. Ceux qui sont restés au village, qui ne sont pas dans les usines, travaillent comme salariés sur les terres collectivisées. L'agriculture est mécanisée.  Il y a eu une réduction des différences. Et c'était un des grands thèmes du régime, qu'il n'y ait plus de différence entre ouvriers et paysans, entre villages et villes. C'est une situation pour laquelle nos propres modes de catégorisation ne marchent plus. Durant la période communiste, on est passé de 22% de population urbaine à 52%. Proportionnellement la population industrielle a connu une augmentation de cet ordre. Mais tout cela ne veut pas dire grand chose en fait. Fondamentalement, il faudrait reprendre nos définitions de ce qu'est un ouvrier industriel. On a affaire à une autre figure, des ouvriers industriels qui, en même temps, se rattachent à l'espace symbolique qu'est le village. D'ailleurs, avec l'effondrement de l'emploi industriel, les gens repartent au village. En outre, il faut évaluer ce qui ce passe actuellement : la récupération des terres collectivisées avant 1962. Les gens qui récupèrent leur terre ne sont pas tellement ceux qui les possédaient mais plutôt leurs enfants, et 50% d'entre eux résident en ville. D'où une sorte de restructuration avec un léger déplacement vers le village. Mais les gens ne veulent pas quitter la ville.  Il faut donc reprendre, d'une façon empirique, l'analyse des situations et ne pas sombrer dans les catégories qui étaient celles du régime : les ouvriers, les bourgeois, les paysans pauvres. Ce qui a été produit est beaucoup plus nuancé. Les ouvriers ont disparu de la scène idéologique : avant ils y étaient, mais d'une manière complètement  imaginaire, dans le discours du régime, ou bien dans les films. Il est très intéressant de voir les films de l'époque, où les ouvriers sont toujours prêts à la lutte : c'est de l'imaginaire construit pour les objectifs du régime.L.B. – Tu as parlé de l'effondrement de l'emploi. Une partie des ouvriers reviennent vers leur village. Est-ce qu'ils se remettent à des activités agricoles ? Sont-elles encore possibles dans le cadre de la privatisation ?G.A. – La privatisation des terres a été d'abord limitée à dix hectares par famille pour éviter la reconstitution de grandes propriétés et des associations ont été créées pour utiliser le matériel agricole. La Roumanie continue à produire énormément, en particulier du blé, et se confronte à la crise du marché international de cette céréale. On retrouve donc les mêmes problèmes qu'en France et on ne peut imaginer qu'ils puissent s'en sortir en revenant à la petite propriété privée. Or c'est ce qui est en train de se faire plus ou moins, malgré l'effort de créer des associations. Même si la décollectivisation des terres se fait par étapes, elle crée des problèmes graves d'organisation du travail : faut-il revenir à la pelle alors qu'il y a eu une mécanisation générale de l'agriculture ?L.B. – Je te propose d'en venir plus particulièrement à la situation du village sur lequel tu as réalisé des enquêtes pour illustrer comment les rapports se recomposent. Privatisation, rapports villageois/citadins, rupture politique, nouvelle importance des différenciations économiques : le paysage hiérarchique est-il en train de se redessiner ?G.A. – Dans ce village on retombe sur une situation qui, en fait, s'est perpétuée durant le régime. Les familles de notables étaient autrefois des familles qui avaient plus de terre que les autres. On retrouve aujourd'hui un processus de notabilisation de cette sorte, mais qui existait à l'époque communiste. J'ai suivi le cas d'une femme, veuve en 1946. C'était une femme pauvre, qui a fait carrière dans le Parti et qui a été présidente du conseil populaire, c'est-à-dire maire du village en question. C'était un personnage du Parti qui est devenu notable. Elle a deux maisons, elle a pu faire faire des études à son fils : elle a simplement emprunté les voies antérieures de la promotion. Je suis persuadé que le système communiste est resté à la marge, comme le pouvoir dans le cadre colonial. Cela a permis un certain renouvellement de la couche des notables, mais le rapport à la notabilisation est toujours le même : il y a là un problème intéressant à analyser. L'installation du Parti communiste dans un village repose sur deux catégories de membres. Les communistes originaires de la localité ; ils appartiennent à une famille ; ils sont pris dans les réseaux familiaux, ce qui amortit considérablement les pratiques de la répression. D'autre part, il y a les communistes qui viennent de l'extérieur ; ils sont des fonctionnaires, instituteurs, ingénieurs, tous membres du Parti ; certains de ces gens extérieurs finissent par se marier dans le village et se retrouvent pris dans le jeu interne des familles. A la fin il n'y avait plus de contrôle possible ; l'impossibilité du contrôle se manifestait par exemple dans un marché noir énorme. C'est pour cela que Ceausescu avait décidé de détruire les villages et de transporter la population dans des agro-villes, l'espace villageois lui apparaissant comme la dernière poche de résistance. Il existe donc une continuité dans laquelle se réinvestit le régime communiste, qu'il faudrait analyser. Par contre il y a eu une rupture : c'est celle de la collectivisation, qui a été très dure, dans les années cinquante.  Dans le village que j'évoquais, une flopée de belles maisons ont été construites avec l'argent venant des salaires, avec des vérandas, etc. Cette ostentation dans la construction de la maison intervient dans les années quatre-vingt, au moment le plus dur du régime : cela interroge. En fait, il n'y avait pas d'autres objets de consommation ; il fallait bien investir l'argent quelque part puisque le système commercial était misérable.  C'est donc une situation très nuancée. En outre, tout le monde se présente en général comme appartenant au « milieu » pour se différencier des « pauvres ». Ceux-ci sont surtout les Tziganes. Donc on définit sa position par rapport aux Tziganes. Il y a une sorte d'ethnicisation de la pauvreté qui permet à chacun de se construire comme moyen : « je suis au milieu ». Le développement interne de cette société ne correspond pas tout à fait au modèle du nôtre. Dans notre modèle, la ville se constitue comme un espace de rupture d'avec le monde rural : le processus de production du citadin s'opère dans le refoulement du paysan. En Roumanie on est face à une continuité qui donne l'impression d'un mélange. Un haut fonctionnaire peut te recevoir et t'offrir de l'alcool qu'il fabrique lui même. C'est assez frappant de considérer cette continuité. On ne peut pas raisonner en faisant du village la composante d'un monde rural, ne serait-ce que parce que la collectivisation a industrialisé l'agriculture.L.B. – D'accord, mais ce lien au village ne traduit-il pas surtout l'importance d'une ruralité mythique ?G.A. – Surtout pour les intellectuels, et là on rencontre les ethnologues. L'ethnologie roumaine est folklorisante, de tradition germanique : le village est dépositaire de l'esprit du peuple ; le village non pollué par la modernité, donc le village de montagne. Le village mythique, de très grands auteurs l'ont produit, y compris des ethnologues européens, français. Ils ont renforcé cette construction symbolique en privilégiant dans leurs études des cérémonies à la singularité significative. Ce qui frappe, c'est la force du mythe : on ne peut pas en sortir. La première fois que j'ai proposé de faire de l'ethnologie urbaine, cela a été perçu véritablement comme de la déraison : comment peut-on accoler ville et ethnologie ? Ce n'était pas imaginable, et ça ne l'est toujours pas.L.B. – Peux-tu caractériser plus précisément les rapports qu'entretiennent entre eux les villageois (ceux qui résident dans les villages), les ouvriers-paysans qui vont et viennent entre les espaces urbains et ruraux et enfin les citadins soucieux de conserver leurs ancrages villageois ?G.A. – En fait on ne comprend rien à la situation si on n'introdduit pas les rapports familiaux. Dans un village, tout le monde est parent. Le citadin, qu'il soit ouvrier ou intellectuel, revient dans le village en tant que parent et, dans ce cadre partagé, il peut ensuite affirmer sa position hiérarchique et se construire une belle maison sur la colline. Dans le village que j'évoquais, il y a trois ou quatre belles maisons de professeurs d'université qui étaient des parents. En fait, les rapports hiérarchiques sont toujours relativisés par l'appartenance familiale. Ce qui est important à comprendre ce sont les rapports familiaux. Il ne s'agit pas de systèmes de parenté, mais plutôt des rapports impliquant père, mère, enfants, cousins : la famille élargie. Dans le village, l'ascendance devient vite un peu mythique : on est tous parents.  C'est d'ailleurs là que l'église orthodoxe joue son rôle : il y a un culte chrétien orthodoxe et un culte des morts. Les rituels d'accompagnement du mort dans son voyage ont lieu trois mois après la mort puis sept mois, un an, sept ans enfin. Mais le culte des morts n'est pas un culte des ancêtres : les morts sont dans une présence permanente ; elle s'actualise lors de moments cérémoniels dans les cimetières – on ne rentre même pas dans l'église – durant lesquels on parle avec les morts. Des repas sont pris dans le cimetière même. C'est la base idéologique des relations familiales, que le régime communiste n'a jamais pu casser. Il a tenté dans les années cinquante, au moment de l'installation au pouvoir, d'inciter les militants communistes à se faire incinérer, pour sortir de cet espace symbolique, en faisant disparaître les corps, en quelque sorte. Mais cela n'a pas marché. Dans le village que j'ai étudié, un grand chef local communiste avait un splendide tombeau à côté de l'église, il était surmonté d'une croix catholique et d'une faucille et marteau ; ce symbole communiste a été enlevé en 1990.  Paradoxalement on ne peut pas dire qu'il y ait un renouveau de l'orthodoxie : on va aux cérémonies à Pâques, à Noël, mais c'est tout. L'orthodoxie est une culture en quelque sorte, comme pour nous le catholicisme : on n'est pas obligatoirement croyant, cela n'empêche que l'on appartient à une culture qui a modelé la notion de péché, de culpabilité. Le régime n'a pas pu rompre avec cela, d'autant moins qu'au départ, il a fait un compromis avec l'église orthodoxe : il a liquidé les églises catholique et gréco-catholique, mais pas l'église orthodoxe qui a récupéré les biens des autres (ce qui d'ailleurs crée maintenant des problèmes considérables). Il y avait un accord entre orthodoxie et régime communiste.  Donc les rapports hiérarchiques, les catégories de place ont été réinvestis dans ces relations familiales et cela a atténué l'efficacité de la répression du régime. Cela explique aussi pourquoi le régime de Ceausescu s'est mis en scène comme une dynastie familiale. Alors qu'au départ, le système communiste est classique, dans les années 1970 se produit un déplacement vers un système de dynastie familiale : avec le chef, sa femme, ses frères, ses sœurs, les positions définies par la proximité avec les membres de la famille régnante ; Ceausescu voulait également laisser le pouvoir à son fils. On en parle comme d'un fou mais ce n'est pas de la folie, c'est enraciné dans une conjoncture dans laquelle les relations familiales sont au centre et cela continue maintenant. Le problème de la hiérarchie n'est compréhensible que si on l'articule aux relations familiales et c'est valable dans la ville, dans le village, dans la politique, etc.L.B. – J'en viens maintenant à une question qui me semble tout aussi importante et qui est souvent peu appréhendée dans les analyses que l'on peut lire sur les pays de l'Est comme ailleurs. Il s'agit du déclassement de la position de la Roumanie dans les rapports internationaux. Il est évident que la chute du régime communiste a entraîné comme conséquence immédiate la dislocation de l'ancien bloc communiste au sein duquel le pays occupait une certaine position. Parallèlement, aux yeux des occidentaux, la Roumanie est perçue – avec l'Albanie peut-être – comme un cas extrême d'arriération et de misère. La situation est décrite comme catastrophique sur les plans économique, écologique, social, ce qui fait de la Roumanie un champ d'intervention privilégié – et particulièrement médiatisé – de l'aide humanitaire. Cela a peut-être commencé, en France, avec la couverture journalistique de la révolution de décembre 1989 et s'est poursuivi avec le dévoilement des conditions des enfants dans les orphelinats, etc. Comment cette situation est-elle appréhendée localement ?G.A. – Cette impression de disqualification est très ressentie. Les gens sont d'une sensibilité extrême à tout ce qui peut apparaître sur la Roumanie dans les informations internationales. En particulier, il y a un débat éternel autour des Tziganes roumains qui « posent des problèmes » en Europe. On rencontre l'affirmation redondante : « ce ne sont pas des Roumains, or vous cherchez toujours à nous dévaloriser en disant que ce sont des Roumains ». C'est lourd de risque pour l'avenir : les Tziganes sont dans la société, et cela risque de mal tourner un jour. D'où cette impression d'être victime. Le problème des ONG est que les Roumains ne sont pas sensibles à ce type d'intervention ; ils sont sensibles au fait que l'on va parler des enfants de la rue, que l'on va réduire les problèmes de la Roumanie aux enfants qui traînent autour de la gare du Nord. Là encore, ils n'ont pas l'impression qu'il s'agit de leur pays. Ils ne ressentent pas l'appartenance de ces enfants au monde dans lequel ils sont eux-mêmes. C'est exactement la situation de quelqu'un qui se rend à l'étranger et qui se retrouve face aux enfants de la rue : il peut voir ce spectacle et dire que c'est horrible ; mais ces enfants ne sont pas dans son monde. En fait, comme ils ne sont pas dans leur monde, les Roumains ne comprennent pas que les Occidentaux n'arrêtent pas de les stigmatiser avec cela. C'est terrible parce qu'ils se sentent jugés en permanence alors que ce n'est pas d'eux qu'il s'agit, comme ils diront que Ceausescu, ce n'est pas leur monde. L.B. – Est-ce que l'on rencontre alors un processus d'intériorisation dans les rapports internes de cette dévalorisation extérieure, et qui relèverait  d'une sorte de production  identitaire négative vis-à-vis de l'Occident ?G.A. – Ce n'est pas le cas. Ils estiment avoir une identité, une histoire, une culture. Ils s'estiment dévalorisés, mais ils ne s'auto-définissent pas par ce jugement négatif. Il y a une positivité dans l'identité qu'ils construisent. Le système communiste avait dans un premier temps essayé d'entreprendre une dévalorisation des cultures locales mais il s'est trouvé confronté à une résistance. Aujourd'hui, la négativité qui est construite à l'extérieur ne met pas en question leur autonomie : celle-ci se renforce en tant que production culturelle interne. C'est un système dangereux dans la mesure où, en fait, il y a un fondement à leur identité et une identité qui, par le fait qu'ils sont dénoncés de l'extérieur, se replie de plus en plus sur elle-même et s'approfondit. On se retrouve avec 23 millions de personnes qui tendent à habiter un espace obsidional, ce qui était déjà le cas à l'époque de Ceausescu. C'était un espace fermé, sur le plan identitaire. Ils sont sortis et se sont heurtés à ce qu'ils estiment être une incompréhension et surtout un jugement. La Roumanie est en train de se refermer actuellement. Cependant, l'identité qu'ils construisent n'est pas le miroir inversé de l’image négative extérieure. Comme pour les Tziganes, les enfants de la rue ou les orphelins sidaïques, ce n'est pas leur monde. On retrouve cela ailleurs, dans la dénonciation de la mafia par exemple, ou des petits trafiquants : ce sont des Tziganes ou des agents de la securitate, c'est-à-dire que ce sont des gens qui sont hors de leur univers.L.B. – La question  qui se pose également, c'est celle du passage de l'hégémonie russe, à travers  celle du système soviétique, à l'hégémonie occidentale, qui passe par l'insertion dans l'économie de marché.G.A. – Les Russes sont, avec les Turcs, l'ennemi héréditaire. Les Russes sont arrivés en 1944 et ont imposé une occupation militaire en instaurant un régime à leur solde, avec des pratiques de colonisation culturelle, en imposant la langue russe, les livres, le système éducatif. En 1958, l'armée soviétique a quitté la Roumanie, contrairement à tous les autres pays du bloc socialiste et, dès 1960, il y a eu peu à peu l'instauration d'un communisme nationaliste et anti-russe. Le russe a été supprimé des écoles, et s'est constitué un mouvement qui s'est appuyé sur les racines nationales, contre l'influence russe. En fait, la présence russe était toujours aux frontières, contrairement à la Pologne, à la Hongrie ; ils étaient à l'extérieur. Les transformations internes du régime se sont appuyées sur l'histoire, alors que dans la première période des années 1950 l'objectif était d'éradiquer le passé, de créer une société comme la société soviétique. Après il y a eu une rupture : en deux-trois ans ils ont liquidé l'influence russe, et sont rentrés en conflit permanent avec la direction du parti communiste russe. Ils étaient entre eux, bien que les réseaux commerciaux étaient orientés vers les pays communistes. Il y avait les échanges sur le plan des services secrets, mais l'influence russe était nulle en quelque sorte. Pour eux, les Russes sont l'ennemi, un ennemi intéressant à définir : les Russes sont des sauvages, des primitifs, des brutes, etc., des non civilisés en quelque sorte. Donc, ils sont aux frontières.L.B. – Comment a été ressentie, après 1990 et le passage à l'économie de marché, la négociation des réformes avec les pays occidentaux ?G.A. – Le pouvoir surgi de décembre 1989 a obtenu une reconnaissance des pays occidentaux. La France était traditionnellement l'interlocuteur de la Roumanie. Donc, des liens ont été renoués avec la France. Au second plan venaient les Etats-Unis. La France a investi le plus en Roumanie, mais elle apparaît maintenant comme ayant un rôle second par rapport aux Etats-Unis et à l'Allemagne. La chute du régime Ceausescu a été la libération d'un système d'oppression. Les Roumains étaient obsédés de rentrer dans l'Union européenne ; ce n'était pas une question économique mais plutôt symbolique. Le problème de l'appartenance à l'orient ou à l'occident se pose depuis trois siècles et donne lieu à une littérature énorme. Rentrer dans l'Europe c'était véritablement se trouver amarré à l'occident et, surtout, ne plus être dans une continuité avec la Russie et la Turquie. D'où la recherche de tous les signes qui permettent de montrer l'appartenance à l'Europe : on va parler de ce qui se passe à Bruxelles comme si on en faisait partie, on va donner la météo dans l'ensemble de l'Europe, avec la Roumanie à l'intérieur, etc. Il va donc y avoir des graves crises. Par exemple l'entrée de la Roumanie dans l'OTAN a été refusée, ce qui a déclenché une crise si grave que Bill Clinton est venu passer une journée à Bucarest, venant de Madrid. Les manœuvres militaires communes deviennent de grands événements : elles montrent que l'on est accepté. Cette sensibilité exacerbée se fixe aussi par exemple sur le problème des visas : les Hongrois et les Polonais n'ont pas besoin de visa, les Roumains si.  En fait donc, ce sont les signes d'appartenance symbolique à l'Europe qui étaient essentiels. Les occidentaux n'ont rien compris, en particulier la commission européenne qui parle en termes juridiques et surtout économiques. Il est évident qu'il fallait trouver d'autres solutions. Décider qu'il y aurait cinq pays qui commenceraient à négocier l'entrée dans l'Union européene est une faute énorme. Pourquoi ne pas dire qu'on ouvrait les négociations avec tous ? Pourquoi ces cinq pays et pas la Roumanie, qui est quand même l'un des plus importants en terme de population, avec 23 millions d'habitants ? L'enjeu était véritablement l'appartenance à l'Europe en tant que monde occidental. La dimension capitaliste n'a pas été perçue, d'autant moins que les réformes ont été gelées. Le système antérieur a été maintenu pour ne pas mettre à la rue des dizaines de milliers de gens, contrairement à ce qui s'est passé en Pologne ou ailleurs. L.B. – Tu  peux donner quelques précisions sur le fonctionnement du système économique ?G.A. – Après 1989, il y a eu une perte énorme de production puis la situation s'est redressée peu à peu. Mais il y a des problèmes liés aux difficultés de création d'entreprises. Malgré tout, la bureaucratie héritée du système communiste n'a pas été transformée. L'investissement extérieur est d'une complexité monstrueuse et il y a une corruption généralisée depuis l'agent de la douane, jusqu'au plus haut niveau. C'est un autre problème, lié à la faiblesse intrinsèque du pouvoir politique. Il y a eu un changement de l'équipe au pouvoir en 1996, mais le système continue de fonctionner à l'identique. Il aurait fallu réformer l'Etat, le renforcer. Ce qu'ils n'ont pas compris, c'est qu'un système concurrentiel ne peut survenir qu'avec un pouvoir fort. L'aberration : avoir décomposé l'Etat et imposé le libéralisme économique. L'impression actuelle est celle de paralysie. Il faudrait voir de près la couche dirigeante actuelle. Ce sont des gens qui ont été formés entièrement dans le cadre de l'ancien régime et ils sont assez désarmés face à la situation. Mais cela nous renvoie à ta question antérieure. L.B. – Je te laisse conclure.G.A. – Comparée aux autres pays de l'Est, la Roumanie a beaucoup plus de difficultés pour s'en sortir. Mais ce pays a également connu un développement du communisme particulier. Il serait très important de développer une comparaison. Pour cela, il faudrait conduire des enquêtes précises, dans des villages, dans des immeubles, dans des entreprises aussi. Le pouvoir dans les entreprises est très intéressant. On sort d'un système où l'adhésion politique dominait la compétence ; le chef du Parti primait sur le directeur. C'était aussi dans l'entreprise que se jouait essentiellement le contrôle des gens. Dans les années de pénurie, c'est-à-dire dans les années quatre-vingt, c'est à l'intérieur de la section du Parti dans les usines, les entreprises ou les bureaux, qu'étaient dressées les listes d'attente pour l'achat de télévisions, de réfrigérateurs, de voitures. Tout ce système s'est subitement décomposé. Que devient-il ? Il faudrait entrer dans les entreprises pour le savoir.  Ce qu'il faudrait à tout prix, ce sont des recherches d'ethnologie du présent afin de comprendre comment ce passé, confronté au présent, est en train de structurer les rapports sociaux actuels. Il faudrait donc élaborer un programme de recherche qui sorte des catégories classiques parce qu'elles sont produites par un développement économique particulier. Pour l'instant il n'existe pas de telles enquêtes : ces questions semblent n'intéresser personne. La seule chose lisible c'est le folklore : la Roumanie est encore perçue comme un terrain d'ethnologie traditionnelle.