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Le 17 juin 2015, Nicolas Werth a accordé un entretien à Gille Favarel-Garrigues, Brigitte Gaïti et Boris Gobille pour Politix, revue des sciences sociales du politiques. Celui-ci a été publié dans le n°110 (2015/2). Nous en publions ici, avec l'aimable autorisation de Politix, la retranscription intégrale.Politix : Le dossier de Politix dans lequel cet entretien s’insère porte sur le surgissement du passé dans le présent. Il ne traite donc pas des enjeux mémoriaux à proprement parler, mais plutôt de la manière dont la question du rapport au passé émerge dans certaines conjonctures et façonne les affrontements politiques, l’action gouvernementale, les identités sociales et politiques, etc. L’exemple russe nous a paru particulièrement important à cet égard. En effet la question de l’écriture de l’histoire semble y poser problème depuis la fin des années 1980 et elle se complique aujourd’hui davantage avec la guerre qui se déroule en Ukraine.Nicolas Werth: Je ne suis pas spécialiste de ces questions liées à l’écriture et aux usages de l’histoire même si j’y suis très sensible, ne serait-ce que parce que ça fait vingt ans que je travaille à l’Institut d’histoire du temps présent [IHTP] et que ces questions traversent évidemment tous les débats que nous avons et constituent les grands thèmes de recherche d’un certain nombre d’éminents membres de l’IHTP comme Henry Rousso.Politix: Lorsque Mikhaïl Gorbatchev arrive au pouvoir, il y a trente ans, le rapport au passé devient rapidement l’enjeu d’affrontements et de clivages politiques. C’est dû au fait que la glasnost autorise non seulement à enquêter et à revenir sur les facettes cachées de l’histoire soviétique – on se souvient par exemple de la controverse autour de Katyn qu’il y a eu à ce moment-là – mais qu’elle porte aussi en germe la montée en puissance de points de vue politiques fondés sur des lectures concurrentes de l’histoire russe : la glasnost c’est le début de Memorial[1], d’un côté, et le développement de Pamiat[2], de l’autre. Comment voyez-vous le rôle de la glasnost dans la genèse des usages politiques du passé et dans la compréhension qu’on peut en avoir aujourd’hui ? En quoi la glasnost constitue-t-elle un moment fondateur de ce point de vue ?NW : Tout d’abord, j’ai eu la chance, au moment de la glasnost, d’être sur place comme attaché culturel de l’ambassade de France à Moscou, entre 1986 et 1990, et c’est peut-être le moment où j’ai le plus suivi ces questions. Je me souviens avoir écrit alors un de mes premiers articles pour Vingtième siècle[3], portant sur les questions de la gestion immédiate de l’histoire au moment de la glasnost. Pour comprendre l’enjeu historique à cette période, il faut bien comprendre d’où l’on partait : l’histoire avait un statut très particulier dans l’idéologie dominante, disons pour simplifier « marxiste-léniniste ». Au côté de la philosophie, l’histoire était vraiment la science légitimatrice de tout le système puisque dans ce dernier, la légitimité politique découlait d’une vision très particulière de l’histoire, prise dans la vulgate marxiste-léniniste telle qu’elle était enseignée sous ses différentes déclinaisons – le marxisme-léninisme, l’athéisme et le matérialisme dialectique. En ce sens, l’histoire était histoire officielle, dogme. Évidemment, les écoles historiques s’autorisaient une certaine latitude par rapport à ce dogme – on ne saurait imaginer un système totalement verrouillé. Il y avait des écoles historiques à la fois assez riches et diverses et d’ailleurs, plus on remontait dans le temps, plus elles étaient riches : les antiquisants ou les médiévistes avaient une latitude beaucoup plus grande et faisaient des choses absolument remarquables par rapport aux historiens du contemporain qui, eux, étaient beaucoup plus contraints. Dans ce système, il n’est pas étonnant que la glasnost ait commencé par la réactivation d’enjeux historiens du fait de ces tensions entre histoire dogmatique officielle, histoire universitaire et histoires privées à usage familial. Et il y avait énormément de non-dits, de « taches blanches » comme on les appelait, des taches blanches sur toute une série de questions parmi lesquelles les famines du début des années 1930, consécutives à la collectivisation forcée des campagnes, la Grande terreur de 1937-1938, les répressions staliniennes en général, etc. A partir du moment où Gorbatchev a lancé la glasnost, on peut dire que toute l’intelligentsia qui avait été bridée, et notamment la génération des « soixantards » (chestidesiatniki)[4], qui s’était mobilisée sous Khrouchtchev, s’est engouffrée dans la brèche. Il y avait eu d’autres brèches, certes moins importantes, avec le recul du temps - celles du XXème et du XXIIème congrès ( 1956, 1961) notamment. A partir de 1986-1987, on peut parler d’une véritable déferlante dans laquelle les historiens n’ont d’ailleurs pas joué le rôle moteur. Le rôle moteur a été joué au début de la glasnost par des sociologues, des journalistes, des philosophes, des économistes. Lorsque l’on regarde qui écrivait dans les grandes revues de type Znamia, Droujba Narodov, Novy Mir[5], les historiens n’étaient pas à la première place, loin de là. Je parle bien sûr des historiens du contemporain. Un genre très particulier s’est développé : appelé poublitsistika, c’était une sorte de journalisme de très haut niveau, avec des articles de fond et des essais écrits par des philosophes, des économistes, des hommes de presse. Il faut souligner que pendant tout ce temps de surgissement de questionnements sur l’histoire soviétique – je parle ici des années 1985-1986 à 1990-1991 –, les archives sont demeurées fermées. Il y a eu donc un décalage entre les avancées faites par des non-professionnels et le blocage du travail des historiens qui attendaient toujours l’ouverture des archives et ne pouvaient donc pas progresser dans leur recherche. Il y a donc eu, durant ces années, un décalage remarquable, unique en son genre…Les « journalistes » et essayistes s’appuyaient sur tout ce que l’on savait dans la sphère privée. Ils s’appuyaient aussi sur tous les écrits « pour le tiroir », c’est-à-dire les manuscrits inédits produits au cours des décennies précédentes par des écrivains ou des historiens qui commençaient à ressortir à la faveur de la glasnost… Prenons un exemple très concret : Viktor Petrovitch Danilov, grand historien agrarien de la collectivisation, spécialiste de la paysannerie des années 1920, avait un manuscrit prêt sur la collectivisation des campagnes, dans lequel il s’attaquait à l’interprétation dominante qui faisait de ce désastre économique et de cette tragédie sociale, une « avancée majeure vers le socialisme ». Ce manuscrit aurait dû sortir en 1964, dans le contexte de libéralisation politique consécutif au XXIIème congrès du PCUS. Mais Khrouchtchev a été limogé en octobre de cette année et le manuscrit de Danilov a été bloqué. L’auteur eut plein de problèmes par la suite, avec la restalinisation de la seconde moitié des années 1960. Aussi le manuscrit resta-t-il « dans le tiroir » vingt ans durant. Avec la glasnost, Danilov put développer ses thèses non pas encore, au début, dans des revues de la « corporation historique » comme Voprosy istorii, mais dans des revues « généralistes ». Celles qui publiaient, au même moment, les grands textes jusqu’alors censurés de Vassili Grossman, Alexandre Soljenitsyne, Evguenia Ginzburg ou Lidia Tchoukovskaïa ou des documents historiques inédits comme, par exemple, la lettre ouverte à Staline rédigée en 1939 par Fedor Raskolnikov, ex-ambassadeur de l’URSS à Sofia, dans laquelle celui-ci dénonçait publiquement les crimes du dictateur.A partir du moment (1989-1990) où ils ont pu avoir accès aux archives jusque là fermées, les historiens ont évidemment commencé à jouer un rôle de premier plan. 1989-1990 ont été deux années de « transition » très particulières. Les historiens qui avaient vu des documents importants non encore officiellement déclassifiés ne pouvaient pas donner précisément leurs sources, dans les notes de bas de page. Ils indiquaient simplement « collection d’archives ». D’où de nombreuses interrogations, contestations, suspicions. L’exemple le plus emblématique est sans doute celui de la polémique suscitée par les premiers articles de Viktor Zemskov à propos du nombre des détenus au Goulag. En 1988-1989, cet historien publia dans une petite revue de sociologie, Sotsiologitcheskie Issledovania, une série d’articles, fondés sur les sources non encore déclassifiées de l’administration du Goulag, qui révélaient un nombre de détenus quatre à cinq fois inférieur à celui popularisé par Alexandre Soljenitsyne. Mais le malheureux Zemskov, aussitôt attaqué par les journalistes et les médias engagés dans le combat pour la glasnost, ne pouvait, pour se défendre, citer ses sources ! Quelques années plus tard, quand les fonds du Goulag furent enfin déclassifiés, il est apparu que les chiffres cités par Zemskov étaient exacts et ils ont été reconnus en 1992-1993 par la communauté scientifique historique.Politix : On voit bien que le contexte de la glasnost est propice au développement de mobilisations politiques liées à l’histoire : avez-vous assisté à leur éclosion et à leur montée en puissance ?NW : Les années de la glasnost ont été très propices à l’émergence d’associations de toute sorte visant non seulement à promouvoir une nouvelle mémoire et une nouvelle histoire, mais aussi, plus largement, une nouvelle conscience civique. Tout cela était très mêlé. On parlait beaucoup des groupes informels qui surgissaient dans de nombreux secteurs sociaux. Ces structures informelles concurrençaient les unions professionnelles statufiées, solidifiées de l’époque soviétique, à tous les niveaux et dans toutes les sphères : syndicats ouvriers, union des cinéastes, union des écrivains… C’est à ce moment qu’émerge l’association Memorial, dont la figure tutélaire n’est autre qu’Andreï Sakharov, disparu prématurément en décembre 1989. Dans l’enthousiasme de ce mouvement de libération de la parole et de la mémoire, Memorial a compté jusqu’à 100 000 adhérents en 1990-1991. Et ce phénomène était loin d’être limité à Moscou, à Leningrad ou aux villes universitaires. Dans la moindre petite ville de province à l’époque, il y avait une branche de l’association Mémorial, avec des dizaines voire des centaines de membres. Aujourd’hui, les militants de Memorial sont une poignée dans le pays. L’association avait – et continue d’avoir - une double casquette. D’un côté, il y avait la « défense des droits de l’homme » qui a connu son plein essor au moment des première et deuxième guerres de Tchétchénie avec des grandes figures comme Serguei Kovalev[6] ; de l’autre, l’action mémorielle, qui se donnait pour mission d’entretenir la mémoire des répressions politiques, sous Staline bien sûr, mais aussi avant et après Staline. L’association mène toujours ce double combat aujourd’hui.Il est vrai qu’il y avait aussi des associations d’un tout autre bord, comme Pamiat, par exemple, qui prônait un nationalisme russe, xénophobe et antisémite, et célébrait les « valeurs russes » d’une mythique « Russie éternelle ». Il faut dire que la révélation de toutes les horreurs du système stalinien en particulier et soviétique en général s’est accompagnée, dans l’opinion publique, d’une profonde dévalorisation de l’histoire et de l’identité nationales. C’était à la fois un moment de catharsis, voire d’auto-dénigrement qui débordait les cadres chronologiques de la seule période soviétique pour atteindre le substrat de « l’identité russe ». La glasnost a conduit à une profonde crise de conscience, de dévalorisation nationale. Comme phénomène portant en lui les germes d’une remise en question non seulement du stalinisme et du soviétisme mais plus généralement de la voie de développement suivie par la Russie depuis le XVIIème siècle, la glasnost a suscité beaucoup de débats à la fin des années 1980 et au début des années 1990, et non seulement de la part des extrémistes de Pamiat, mais aussi de tous les groupes qui se focalisaient sur la reconquête de la dignité nationale et dont Vladimir Poutine est, depuis les années 2000, devenu le chantre et le héros.Politix: Quand vous dites qu’on apprenait tous les jours des horreurs sur ce qui s’est passé, comment, concrètement, apprend-on cela ?NW : Par les revues, les journaux, la télévision… tous les médias. Il y a vraiment eu un effet d’entraînement. Au départ, ce sont quelques revues qui ont lancé le mouvement. Mais il faut préciser que l’audience de ces revues qui tiraient à quelques dizaines de milliers d’exemplaires a véritablement explosé : les tirages ont été multipliés par dix, vingt, cinquante durant les années 1986-1990. Les gens attendaient, faisaient la queue devant les kiosques. C’était un phénomène extraordinaire. On guettait la suite de L’archipel du Goulag de Soljenitsyne… parce que toutes ces oeuvres majeures, les grands classiques, Chalamov, Grossman, Soljenitsyne et d’autres paraissaient en feuilletons dans ces revues.Politix: A partir du milieu des années 1990, notamment avec la commémoration du cinquantenaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale en 1995, le gouvernement semble affirmer une volonté de réconcilier différents passés et d’unifier l’histoire du pays alors qu’auparavant, on avait l’impression que s’opposaient le passé tsariste, un peu enchanté, idéalisé, et un passé soviétique qui était complètement dénigré.NW : Il y a eu une figure dont on a beaucoup parlé au début des années 1990, qui a même été un moment une sorte de héros national : Stolypine. Piotr Stolypine[7], Premier ministre de Nicolas II de 1906 à 1911, fut le dernier grand homme politique de l’Ancien Régime. Son idée était de faire de la Russie, où les paysans représentaient plus de 80% de la population, un pays de petits propriétaires fonciers. Il voulait casser le système très traditionnel et archaïque de redistribution périodique des terres par la commune paysanne et arrimer ainsi, par le développement d’une véritable propriété privée, la Russie à l’Europe occidentale capitaliste et libérale. Et je me souviens qu’au début des années 1990 (j’ai vécu en URSS/Russie en continu entre 1986 et 1994), après la chute de l’URSS et l’éclosion de l’économie de marché, on encensait Stolypine, sa politique, cette sorte de voie nationale vers l’économie de marché, ce rêve de convergence avec l’Occident, rêve brisé, pour trois quarts de siècle, par la prise du pouvoir par les bolcheviks en octobre 1917. Stolypine a été assassiné en 1911. Au début des années 1990, après la chute de l’URSS, on voit renaître, notamment avec le gouvernement de Egor Gaïdar, une volonté de relancer une économie de marché, condition sine qua non d’une convergence entre la « voie russe » et la « voie occidentale » de développement. Un débat intéressant s’est engagé à ce moment-là : fallait-il encourager, après le collapsus économique, la production locale russe (dans l’agriculture, l’industrie de biens de consommation) ou continuer à exploiter les immenses gisements de matières premières et importer l’essentiel des biens d’équipement et de consommation ?Politix : Débat toujours d’actualité, puisque le gouvernement russe, confronté aux sanctions des pays occidentaux, encourage la production nationale…NW : Oui, toujours d’actualité. Si l’on reprend certains discours de Gaïdar, on peut y lire toute une véritable valorisation du passé tsariste, ou plus exactement d’un certain type de modernisation économique, celui des années 1880-1910, promu par des hommes politiques comme Stolypine ou Witte[8]. On a vu émerger, en 1992-1993, une nouvelle vision de l’histoire qui n’opposait plus passé tsariste et noirceur stalinienne, qui tentait de rompre avec la vision, qui s’était imposée durant la glasnost, d’une « histoire maudite », d’une déchéance sans fin jusqu’au collapsus de 1991 : collapsus économique, collapsus dans les relations internationales, chute de l’Empire soviétique, défaite dans la guerre froide. Il fallait remonter la pente, retrouver des points de repère, de fierté nationale, de raison d’espérer en un futur meilleur, et certains hommes politiques mais aussi des historiens, des économistes ou des journalistes ont commencé à construire des modèles, trouvés dans le passé proche du début du XXème siècle, sans remonter forcément à Pierre le Grand.Un problème historico-politique se posait à propos de la révolution de 1917. Comment l’interpréter, maintenant que le schéma marxiste-léniniste était mort ? Une interprétation extrême émergea au début des années 1990: celle d’une révolution fomentée par des éléments antipatriotes au service de l’étranger. Lénine était un agent du Kaiser. La mauvaise route avait été prise par quelqu’un qui n’était pas un bon patriote russe. Lénine n’était-il pas un Juif qui était revenu en Russie dans le « wagon plombé »[9] mis à sa disposition par l’ennemi allemand ?Dans le champ de ruines qu’était devenue l’histoire soviétique, Il a donc fallu reprendre tous les fondamentaux, et notamment remettre au centre d’une histoire positive de la Russie au XXème siècle la victoire soviétique dans la Grande Guerre Patriotique. La commémoration, en 1995, du cinquantenaire de la victoire de mai 1945 a été l’occasion du retour d’un certain nombre de thèmes célébrés lors du 20ème anniversaire en 1965. Entre-temps, il y avait eu, en 1992, le geste du président Boris Eltsine à propos de Katyn[10] - la reconnaissance officielle du massacre, par le NKVD, de l’élite polonaise. Dans la célébration de 1995, un problème majeur se posait : de quelle guerre parlait-on ? Assurément, de la Grande Guerre Patriotique, 1941-1945. Mais quid de la période septembre 1939- 22 juin 1941 ?   Allait-on continuer à ignorer - ou minimiser – le sens et la portée du pacte germano-soviétique du 23 août 1939, de son protocole secret ouvrant la voie à la soviétisation d’une partie de la Pologne et des Etats baltes ?Politix : Au fond, le régime s’effondre mais on a également l’impression que l’histoire peut s’effondrer, qu’il n’y a plus de repères stables. On ne sait plus qui est Lénine, dites-vous. Comment les historiens de métier peuvent-ils vivre cela ?NW : Il faut bien distinguer ce qui se passe dans la sphère publique et dans les milieux savants des historiens. Pour ce qui est de la sphère publique, nous disposons d’un baromètre fiable, le VTSIOM –le Centre sur l’étude de l’opinion publique qui mène des enquêtes depuis presque vingt-cinq ans aujourd’hui – et on voit très bien qu’au début des années 1990, disons pour simplifier sous la présidence de Boris Eltsine, il y a une énorme confusion dans la sphère publique, dans le milieu éducatif, parmi les lycéens, les étudiants et les enseignants qui ne savent plus quelle histoire enseigner. Pour vous dire l’état de délabrement et de désarroi des institutions chargées d’élaborer les programmes, notamment du supérieur, j’évoquerai une anecdote « personnelle » : en 1992, la situation était telle que les institutions d’enseignement (ministère de l’instruction secondaire, ministère de l’instruction supérieure) se sont littéralement jetées sur mon manuel du Supérieur qui venait de sortir en France (Histoire de l’Union soviétique, publié en 1990 aux PUF). Il a non seulement été traduit en russe, mais a officiellement été « recommandé » par les tutelles éducatives russes. A l’époque, il n’y avait, en Russie, aucun ouvrage synthétique global du même type sur la période soviétique. On ne pouvait plus se servir des anciens manuels, dépassés, et il n’y en avait pas encore de nouveaux. Ce n’est évidemment plus le cas aujourd’hui, mais c’était une situation assez unique.Politix : Et la Deuxième Guerre mondiale devient le point de reconstruction d’une histoire en Russie… NW : À partir de quoi pouvait-on reconstruire ? On avait d’abord fini de déboulonner Staline, puis on avait commencé à déboulonner Lénine… Souvenons nous que dans la première moitié des années 1990, il a été largement question, dans les médias russes, de sortir la momie de Lénine du mausolée qui avait été édifié sur la place Rouge. Ceci montre à quel point les bases mêmes de l’histoire de la période soviétique de l’histoire russe étaient devenues fragiles. On ne savait plus quels étaient les fondements, quel était le fondateur. C’était aussi le moment où l’on considérait comme hautement probable un éclatement, une implosion de la Fédération de Russie. Il y avait des débats : est-ce que le Tatarstan, la Iakoutie vont en sortir ou pas ? Des politiques très différentes ont été mises en œuvre en fonction des régions, tandis que sur le plan historique et mémoriel on assiste à une fragmentation des récits nationaux. Le thème, largement martelé depuis quelques années par Poutine, de la « verticale du pouvoir », sans laquelle la Russie s’effondrerait, renvoie à une crainte qui s’est fait jour dans la première moitié des années 1990 - l’autonomie large revendiquée à l’époque par certains des quatre-vingt-neuf « sujets » de la Fédération de Russie. L’autonomie assez large octroyée par Moscou dans les années 1990 se manifestait notamment dans le domaine de l’instruction, des programmes, des manuels scolaires et plus largement, des politiques mémorielles. Dans certaines villes on enlevait les statues de Lénine, dans d’autres on les gardait ; dans certaines, on déboulonnait les statues de Dzerjinski, dans d’autres, on n’y touchait pas… Durant toute cette période, le pouvoir central n’exerçait plus son contrôle sur les symboles nationaux. La diversité des programmes et des manuels en circulation en témoigne.Politix: On a la curieuse impression qu’avec ce tournant de 1995, la glorification de la victoire soviétique participe de la construction d’une forme de fierté nationale russe. Les tentatives plus ou moins conscientes d’articulation des périodes tsariste et communiste contribuent-elles à produire une histoire plus unifiée de la grandeur russe ?NW : C’est en effet quelque chose qui est frappant et très fort. On le constate tout d’abord dans le discours public avec le développement d’un discours sur la grandeur nationale russe, qui d’ailleurs n’avait jamais totalement disparu. Il suffit de se souvenir du fameux discours de Staline du 3 juillet 1941 au cours duquel il avait inscrit la guerre qui venait de débuter dans la lignée des grandes guerres patriotiques russes contre l’envahisseur. Dans la seconde moitié des années 1990, on voit fleurir toute une littérature patriotique russe sur les étalages de rue. Des auteurs à succès comme Edvard Radzinski publient des biographies à la gloire des « grands hommes russes », les tsars Alexandre II, Nicolas II, Raspoutine, Staline. Le gouvernement remet à l’honneur des fêtes d’Ancien Régime. En 2005, par exemple, il rétablit un jour de fête nationale célébré du temps de l’Empire russe jusqu’en 1917, le « Jour de l’unité du Peuple » (4 novembre). Cette journée, qui commémore la révolte populaire qui expulsa de Moscou, en novembre 1612, les forces d’occupation polonaises, marquant ainsi la fin du « Temps des troubles » et l’avènement, quelques mois plus tard, de la dynastie des Romanov, doit – en partie du moins - éclipser le 7 novembre, date anniversaire de la « Grande Révolution Socialiste d’Octobre »[11]. En réalité, la population n’a jamais adopté cette nouvelle fête ; dans de nombreuses familles, on continue à se réunir et à boire le 7 novembre ! Toujours dans le même esprit d’une célébration des « grandes pages » de l’histoire nationale russe, les autorités ont, en 2013, largement évoqué le tricentenaire, un siècle plus tôt, en 1913, de la dynastie de Romanov.Participant de cette même dynamique, soulignons le rôle majeur de l’Église orthodoxe dans cette refondation du passé national russe. On le sait, l’étroite association de l’Église et de l’État est un pilier de l’identité russe, une spécificité historico-politique russe. Cette association Eglise-Etat a pris toute son ampleur à partir du milieu des années 1990 avec les guerres en Tchétchénie. Emerge alors l’idée que la Russie est le dernier rempart du christianisme, de l’Europe, contre la menace islamique. Question très actuelle : si le Front national a un discours si russophile aujourd’hui, n’est-ce pas précisément en raison de cette dimension là de l’identité et de la « mission » nationale russe ?Mais je voudrais revenir sur un autre aspect de l’activisme de l’Église orthodoxe russe dans la politique mémorielle, et plus précisément dans l’appropriation d’un important lieu de mémoire. Il s’agit du site de Boutovo dans la banlieue de Moscou, l’un des plus grands sites de massacre de la Grande terreur de 1937-1938, où plus de 20 000 personnes ont été exécutées entre août 1937 et octobre 1938. Ce site a été découvert par Memorial à la fin des années 1980, mais dès le milieu des années 1990, il a été véritablement confisqué par l’Église orthodoxe qui a érigé sur place une église-martyrium dans la tradition des « églises-sur-le-sang » édifiées sur les lieux d’un meurtre hautement symbolique[12]. Ce faisant, l’Eglise orthodoxe célèbre, à Boutovo, le « martyre » des quelque 900 popes et moniales exécutées en ce lieu, « oubliant » les 20 000 autres suppliciés de toute profession, classe sociale, engagement politique ou confession. De manière significative, Boutovo est le seul site de massacre de la Grande Terreur que Vladimir Poutine a visité, le seul lieu de massacre de masse perpétré par le pouvoir communiste soviétique reconnu par la plus haute autorité de l’Etat.Il y a un autre lieu emblématique de la violence communiste où l’Église orthodoxe est omniprésente, c’est l’archipel des Solovki, véritable laboratoire du Goulag, l’un des premiers grands ensembles concentrationnaires soviétiques.Politix : La question de l’Église orthodoxe et de son articulation avec le pouvoir est intéressante puisqu’on sait qu’elle est l’un des ressorts du pouvoir de Vladimir Poutine. On a l’impression qu’il y a à la fois une pluralisation dans les années 1990 et sur certains enjeux une volonté de remonopoliser l’écriture de l’histoire. Est-ce que les années 2000 rompent avec cette logique ? Est-ce qu’on assiste alors à un travail de remonopolisation de l’écriture de l’histoire ? Est-ce simplement le fait d’une impulsion provenant du pouvoir politique ou est-ce aussi pour satisfaire, dans des logiques de transaction politique, des groupes comme l’Église mais peut-être aussi d’autres groupes qui constituent des ressources pour le pouvoir et qui ont des demandes historiographiques précises, mémorielles ?NW : Évidemment, la production de l’histoire ne ressort pas des seules tactiques politiciennes mais renvoie à des demandes profondes de la société ainsi qu’aux rapports établis entre l’État et cette société. Il a fallu sortir du choc du collapsus de la fin des années 1980, ne pas rester à cette représentation d’un pays failli qui s’est imposée à la fin des années 1980 et au début des années 1990 dans le contexte de la découverte et de la reconnaissance des horreurs du stalinisme. Cette évolution s’est faite progressivement, à mesure que la société changeait et qu’arrivaient de nouvelles générations. La génération des « soixantards » qui a joué un rôle si important au moment de la perestroika et de la glasnost, a disparu. Vladimir Poutine est évidemment servi par le fait que les nouvelles générations n’ont aucune idée de ce qu’était l’URSS. Je suis absolument stupéfait lorsque je parle avec les enfants des amis que j’ai connus dans les années 1970-1980 et qui ont aujourd’hui soixante-soixante-dix ans. Leurs enfants sont nés dans les années 1980. Ils avaient tout au plus dix ans quand le régime soviétique s’est effondré : je constate qu’ils ne savent rien sur ce régime et son histoire, mis à part l’épopée glorieuse de la victoire dans la Grande Guerre Patriotique. Pour eux, l’URSS, en tant que régime politique communiste, est une abstraction totale, voire un épiphénomène – qu’est-ce qu’une période de 74 ans dans la longue durée de l’histoire multiséculaire russe ?D’une certaine façon, on a là un matériau humain « frais » et très malléable. On peut recommencer une histoire de zéro avec des gens qui ne partagent pas les mêmes références que leurs parents. Je cite souvent cet exemple parce que cela m’a frappé quand je suis allé, en 2011, à la Kolyma : en arrivant à Magadan, ville entièrement bâtie par des détenus, nous sommes allés au café, nous bavardons avec la serveuse et nous lui parlons du goulag. Ce mot ne lui disait absolument rien. Elle nous a demandé si c’était un groupe de rock… Nous étions à Magadan, au cœur de la Kolyma, une région entièrement édifiée et mise en valeur par les détenus du Goulag !C’est un long processus qui est à l’œuvre, avec un matériau humain nouveau. Autre anecdote : je ne sais pas si vous l’avez vu, mais un film absolument remarquable était à l’affiche d’un tout petit festival russe organisé à Paris il y a quelques semaines[13], un film russe intitulé Rasskazy[14]. Une série de quatre sketches désopilants, dont l’un mettait en scène un quinquagénaire qui sortait avec une jeunette et qui découvrait l’absence de toute référence commune avec elle. Pour tous les gens de 50-60 ans, Volokolamskoïe Chosse (La chaussée de Volokolamsk), grande artère moscovite menant vers l’Est, évoque l’exil, c’était en effet, depuis toujours, la route que prenaient les déportés, les détenus envoyés en Sibérie. Pour la jeunette de 20 ans, Volokolamskoie Chosse n’est associée qu’à une chose : aux bouchons du weekend pour sortir de la capitale !Politix : Du coup, s’il y a un matériau humain nouveau – autrement dit, si le déficit de connaissance de ce qu’a été l’URSS permet de créer une sorte de récit historique gommant les aspects criminels de cette histoire, et donc d’alimenter un discours historique de fierté russe –, comment comprendre que Poutine, dans le même temps, réhabilite relativement l’URSS en déclarant que son effondrement a été « la plus grande catastrophe géopolitique de notre temps » ?NW : Je ne pense pas qu’il faille y voir une véritable réhabilitation de l’URSS. Un point de méthode tout d’abord : je pense que l’expérience des soixante-quatorze années du régime soviétique ne peut véritablement se comprendre que si on l’inscrit dans la longue durée de l’histoire russe, façonnée par des contraintes géographiques, géopolitiques, politiques, économiques, sociales, etc. Un seul exemple : on ne peut pas comprendre la brutalité des rapports sociaux dans les campagnes soviétiques des années 1930 si l’on oublie que le servage n’a été aboli qu’en 1861, deux générations plus tôt. Ceux qui ont subi la collectivisation forcée se souviennent encore de leurs grands-parents serfs et associent spontanément le nouvel ordre kolkhozien où l’on travaille dans les champs collectifs sans être payé avec le servage. Sans vouloir le moins du monde gommer les responsabilités des dirigeants staliniens dans cette affaire, il ne me semble pas incongru d’inscrire jusqu’à un point cette histoire dans la longue durée. Aujourd’hui, la propagande poutinienne insiste lourdement sur certains aspects de cette continuité, et notamment sur la question de la modernisation économique du pays. Le principal argument est celui d’une modernisation inachevée de la Russie, interrompue par la grande catastrophe de 1914-1922. Il ne faut jamais oublier qu’en 1922, les indicateurs économiques, industriels en particuliers, sont à peu près à 20 % de ce qu’ils étaient en 1913, donc on peut parler d’une véritable catastrophe. Tous les aspects modernes du développement économique russe ont été mis à bas durant cette décennie, il a fallu reconstruire en partant de très bas. Donc la thèse poutinienne consiste à dire que Staline a œuvré à la modernisation de la Russie dans l’esprit de Witte ou de Stolypine. S’il n’y avait pas eu cette modernisation accélérée des années 1930, cette modernisation fondée sur l’extorsion d’un tribut terrible payé par la paysannerie pour l’industrialisation à marche forcée, l’URSS n’aurait pas gagné la Seconde Guerre mondiale. C’est un prix terrible à payer et le régime stalinien a bâti au prix du sang l’industrie métallurgique qui a permis à l’URSS de résister à la machine de guerre nazie. Si la Russie avait emprunté le chemin prôné par le principal opposant à Staline au sein du Parti, Nikolai Boukharine, le « socialisme à pas de tortue », les paysans auraient mangé à leur faim, il n’y aurait pas eu les six millions de morts des famines du début des années 1930, mais l’URSS n’aurait pas disposé, en 1940-1941, d’une industrie lourde et aurait perdu la guerre. Tel est l’argument des Poutiniens – et il n’est pas nouveau !Politix : Juste un point. Quand il y a une réhabilitation de l’URSS, est-ce que ce n’est pas tout simplement une réhabilitation de l’empire ? Une façon de dire « on évacue le socialisme, on garde l’empire »…NW : Oui, c’est évident. Les deux – victoire et création d’un Empire soviétique vont de pair. La victoire de 1945 a été le début d’une formidable expansion soviétique hors de ses frontières héritées de la révolution et de la Première Guerre mondiale, et donc le début du statut de superpuissance, la conquête de territoires peuplés d’environ 25 millions d’habitants, des territoires extrêmement riches qui, ne l’oublions pas, faisaient partie de l’Empire russe jusqu’en 1917 - Pologne, Ukraine et Biélorussie occidentales, pays baltes…Politix : On a en effet l’impression que le gouvernement s’investit fortement dans une relecture de l’histoire soviétique, et de l’histoire russe en général incluant l’épisode soviétique. Mais le pouvoir étant opaque, on ne sait pas bien comment se prennent les décisions. Est-ce que dans le domaine de l’écriture gouvernementale de l’histoire, on a une idée des groupes d’intérêt qui pèsent sur ces décisions, des acteurs influents, de la manière dont le gouvernement traite les questions historiques ?NW : Malheureusement, je ne peux pas répondre à cette question, mais je peux faire part d’un exemple concret : il y a trois mois, j’ai participé à Samara à l’un des innombrables colloques consacrés au 70e anniversaire de la victoire dans la Grande Guerre Patriotique. Ce colloque était parrainé par le gouverneur de la province de Samara et l’Université, donc il y avait un côté très officiel. Les participants ont été reçus par le gouverneur, qui a distribué à chacun des petites breloques, des médailles, etc. Le gouverneur était évidemment une figure politique importante, un dirigeant régional du parti de Vladimir Poutine Russie unie. Aux côtés du gouverneur se trouvaient plusieurs hauts responsables à l’Education, tant au niveau du Primaire, que du Secondaire et du Supérieur. J’ai discuté avec eux des programmes, mais n’ai pas réussi à savoir qui exactement étaient les décideurs et les concepteurs. Ce que j’ai appris, en revanche, c’est que l’intitulé complet du colloque auquel je participais était « La Grande guerre patriotique : 70 ans après. Contre les falsificateurs de l’Histoire». Il y avait une coupure somme toute assez classique entre, d’un côté, les organisateurs et les discours officiels – le gouverneur et le responsable des programmes sont venus ouvrir la conférence – et, de l’autre, les participants et les communications. Une fois les officiels partis, les débats ont témoigné d’une grande liberté de ton et de parole. Quand j’ai émis, il y a deux mois, des réserves sur la façon dont avait été organisé le colloque sur « la Seconde Guerre mondiale dans le discours politique russe » qui s’est tenu ce printemps au CERI[15], j’ai écrit, de manière je le reconnais un peu provocatrice, que j’espérais qu’à Paris, la liberté d’expression serait aussi grande qu’à Samara ! J’avais en effet gardé en mémoire les débats tout à fait passionnants qui s’y étaient déroulés entre diverses générations d’historiens, allant des plus conservateurs aux plus audacieux. Il y avait certains qui tenaient un discours extrêmement dur sur de prétendus « falsificateurs de l’histoire », qui s’en prenaient non seulement aux Ukrainiens mais aux Occidentaux toujours tentés, selon eux, de nier l’apport exceptionnel de l’effort militaire russe. On m’a d’ailleurs fait gentiment remarquer que les Français avaient été minables durant la Seconde guerre mondiale, que les Occidentaux avaient retardé autant que possible l’ouverture d’un second front, etc. Mais, dans le même temps, des exposés innovants et sans tabous, y compris sur les formes de collaboration des Soviétiques durant la guerre, témoignaient d’avancées réelles et désidéologisées d’un certain nombre de recherches.Politix : Seuls des historiens y participaient ?NW : C’était un colloque scientifique présenté comme « international », mais de manière significative, le jeune historien qui m’a invité ne m’a jamais communiqué, avant mon arrivée, le programme officiel. C’est vrai qu’il n’y avait pas beaucoup d’étrangers, je crois même que j’étais le seul, avec un Moldave. C’était vraiment local-local… Mais globalement, beaucoup de bons jeunes chercheurs…Politix : Et il y a le souvenir de votre manuel ?NW : Oui … Ca me fait rire. On m’appelle souvent, lorsqu’on me présente en Russie, le jivoï klassik, le « classique vivant » ! Ca ne me rajeunit pas…Politix : Une des questions centrales qui apparaît dans les débats actuels, c’est cette idée de manuel unique, qui propose une lecture particulière de l’histoire tout en isolant les « questions difficiles ». Comment ces « questions difficiles »  sont-elles enseignées? Puisqu’elles sont isolées en tant que telles, est-ce que la manière dont leur enseignement est prescrit consiste à présenter les points de vue et analyses différents dont elles sont l’objet, ou bien s’en tient-on à des informations factuelles (la Grande terreur c’est tant de morts, etc.) ?NW : Il y a une liberté pédagogique beaucoup plus grande qu’on ne le pense généralement. Je voudrais dire un mot de mes « sources » parce que ce n’est pas évident de rencontrer des professeurs du Secondaire enseignant en Russie.  J’ai la chance depuis sept-huit ans d’encadrer régulièrement des stages organisés par le Mémorial de la Shoah à l’intention d’enseignants du Secondaire de Russie et d’Ukraine. Certes, c’est un échantillon un peu particulier puisque ce sont des gens qui s’intéressent tout particulièrement à la Shoah et , plus largement, aux questions des violences de masse, des génocides… Je leur pose toujours la même question : « Comment faites-vous cours aujourd’hui ? ». Et ils me répondent immanquablement : «  Attention, on parle toujours de manuel unique mais ne vous imaginez surtout pas que nous n’avons aucune liberté, nous faisons cours dans notre classe comme nous le souhaitons ».Comment étudient-ils ces questions ? Je pense qu’il doit y avoir, comme dans tous les pays, une énorme différence entre la jeune serveuse de café de Magadan qui n’avait pas entendu parler du goulag mais qui ne devait pas avoir fait d’études secondaires très poussées, et les jeunes qui ont eu la chance d’avoir de bons enseignants dans des lycées de grandes villes. Ce qui est clair c’est que si l’on compare le nombre de pages consacrées au goulag ou à la Grande terreur dans les manuels de la seconde moitié des années 1990 et dans les manuels actuels, on constate qu’il a diminué de plus de moitié en quantité, simplement au niveau factuel. Mais on observe le même phénomène dans tous les pays. Si l’on prend, par exemple, les manuels des années 1990 et des années 2010 en France, pour toute une série de questions on a 50 % de contenu en moins. J’ai rédigé pendant vingt ans les chapitres consacrés à l’histoire soviétique dans un certain nombre de manuels français du Secondaire. Au début, je disposais de 25 000 signes sur le stalinisme, à la fin j’en avais 5 000. En Russie, comme en France ou en Grande-Bretagne, de moins en moins d’heures sont consacrées à l’histoire, les manuels sont moins fournis, l’étude de quelques questions « thématiques » a remplacé une histoire saisie dans sa continuité et dans le temps long. En Russie aujourd’hui, l’étude du stalinisme occupe moins de place dans les manuels qu’il y a dix ou vingt ans, mais n’a pas disparu, loin de là. Certains thèmes ( « industrialisation », « travail forcé », « les campagnes et le monde paysan ») sont extraits du récit général et figurent dans la rubrique spornye voprosy (« questions controversées »). Ce qui n’est déjà pas si mal. Reste au moins l’idée qu’on en débat. Et là, tout dépend bien sûr, ici comme ailleurs, de l’enseignant.Politix : Ce serait intéressant de regarder les sujets de l’examen qui est l’équivalent du bac… s’il y a des sujets sur le stalinisme, parce que ça c’est souvent assez important. En France, il y a très peu de questions sur Vichy, par exemple…NW : C’est une très bonne question, mais je n’ai pas regardé. Ce que je peux dire en revanche, pour en revenir à Memorial, c’est qu’ils ont eu l’idée, il y a plus de dix ans déjà, d’organiser chaque année un concours auquel participent des milliers de lycéens. C’est une sorte de « concours alternatif ». L’idée est que les jeunes enquêtent auprès de leur famille, de voisins, de proches, sur des pans d’une histoire longtemps occultée : le Goulag, les déportations, la Grande Terreur, mais aussi l’attitude des populations durant l’occupation allemande, etc. Il faut ensuite rédiger – individuellement ou à plusieurs – un petit essai de quelques dizaines de pages. Les meilleurs sont publiés dans des recueils collectifs et gagnent des prix. Les résultats sont tout à fait passionnants.Pour revenir à la question des manuels, on ne peut pas dire qu’aujourd’hui l’impasse soit totalement faite sur les aspects les plus sombres de l’histoire de la période soviétique, même si l’on constate une rhétorique patriotico-militaire de plus en plus prononcée. Mais les éléments relatifs aux aspects sombres de l’histoire n’ont pas disparu totalement. Dans les spornye voprosy, on retrouve par exemple le grand débat russo-ukrainien: la famine du début des années 1930 a-t-elle été une tragédie des campagnes soviétiques en général – c’est la thèse des historiens russes – ou bien est-elle un génocide perpétré par le régime stalinien contre les Ukrainiens – thèse des historiens ukrainiens ?Politix : Les débats sur le manuel unique, vecteur d’une « pensée unique », ont porté sur plusieurs questions : pas seulement sur le passé soviétique, les pages noires dont vous avez déjà parlé, mais aussi sur la conciliation entre une sorte de roman national un peu unifié et des histoires locales où, comme vous le disiez, il y a eu une historiographie propre, qui a en particulier valorisé les répressions dont a été victime la population locale de la part du pouvoir central, qu’il soit tsariste ou soviétique. Est-ce que c’est un enjeu important ? Est-ce que là aussi c’est dans les spornye voprosy de savoir quelle interprétation on donne à un événement local au sujet duquel l’historiographie locale est radicalement opposée à l’historiographie nationale ?NW : Oui, et encore une fois, ce qui me frappe à chaque fois que je vais en province, c’est la vigueur du kraïevedenie, de l’histoire locale. On peut dire que le kraïevedenie est une tradition fortement ancrée depuis le XIXème siècle. C’est bien plus important qu’on ne le souligne généralement et c’est le reflet de l’immensité d’un pays multiculturel, multinational. Le goût pour l’histoire locale reste très fort. Je le constate quand je visite des musées lors de mes voyages en province : il y a une très forte valorisation de l’histoire locale. A Samara, ce printemps, il y avait plusieurs expositions sur l’histoire locale, dont une, tout à fait remarquable, sur les famines de 1921-1922 et du début des années 1930 – thématiques qui allaient clairement à l’encontre de la grande geste nationale poutinienne.Politix : Il y a eu tout de même la fermeture d’un musée sur le goulag, par exemple à Perm-36 parce qu’ils avaient valorisé des nationalistes lituaniens et ukrainiens réprimés par le pouvoir soviétique…NW : La mémorialisation du goulag dans la Russie d’aujourd’hui est un phénomène complexe : à Samara, j’ai rencontré Galina Ivanova[16] qui est une grande spécialiste de l’histoire du goulag et qui est la conseillère scientifique d’un grand musée qui existe déjà à Moscou – le musée du goulag – mais qui va prendre une toute nouvelle dimension avec notamment l’érection prochaine d’un mémorial aux victimes des répressions. J’ai eu une discussion assez intéressante avec elle. Elle me disait par exemple, parce qu’elle sait que je suis très proche de Mémorial : « Oui, je sais, je suis en concurrence avec Memorial ; Memorial, ce sont des anciens combattants, ils ont cette mentalité. Moi je suis historienne, je participe en effet à ce musée un peu officiel du goulag et qui est clairement en concurrence avec ce que fait Memorial ». Je suis curieux de voir quelle histoire du Goulag le nouveau musée « relooké » va présenter. Quand j’ai évoqué la question avec Arsenii Roginskii, le président de Memorial, il a reconnu que les choses n’étaient pas univoques. Il m’a dit « Oui, on verra, nous on a été dépossédés de cette affaire mais si ça se fait tant mieux, on n’a évidemment pas le monopole de cette histoire. Tout va dépendre comment ils vont la présenter ». D’un côté, les autorités locales ferment Perm-36 ; de l’autre, les autorités centrales « revitalisent » un musée du Goulag qui n’était qu’une coquille vide, en mettant beaucoup d’argent dans l’affaire, en choisissant un emplacement prestigieux, en plein centre de Moscou, non loin du Bolchoi.Politix  Les mesures qui ont été adoptées depuis quelques années sur la falsification de l’histoire ont suscité d’importantes réactions dans le monde occidental. L’existence d’une commission[17] sur ce sujet entre 2009 et 2012 a nourri l’idée qu’il y avait une reprise en main, un contrôle gouvernemental complet sur l’écriture de l’histoire. Ces mesures ont également dû susciter des critiques en Russie puisque cette commission n’a existé que trois ans. Quels sont les effets de cette législation, au-delà des intitulés de colloque qu’elle a pu susciter ?NW : Cette loi a été introduite en 2009 à la Douma mais elle s’est perdue dans les sables cinq ans durant et n’a abouti qu’au printemps 2014, au moment de l’annexion de la Crimée par la Russie et du lancement, par le pouvoir poutinien, d’une intense propagande vilipendant les « ukr-fascisty » ( les fascistes ukrainiens). Je reviendrai sur ce point. En attendant, ce sur quoi je veux insister, c’est que de 2009 à début 2014, sur cette question du contrôle de l’écriture de l’histoire, de l’imposition de normes interprétatives, la verticale du pouvoir s’est heurtée à de fortes résistances : à des surenchères de la part « d’ultra-nationalistes », à un localisme très fort, à la force des traditions académiques. Le gouverneur peut prendre la parole dans un colloque scientifique, discourir dans un silence poli, mais après, la vie académique reprend ses droits ! En tout cas, telle est mon expérience de terrain.Politix: Pour en revenir à la spécificité du rapport russe à l’histoire, vous nous dites que ce n’est pas un monde où la monopolisation de l’écriture de l’histoire par le pouvoir est totale. En même temps, avec la chute de l’URSS, on a l’impression qu’il y a plein d’histoires disponibles et que la production d’une histoire officielle pouvait piocher du côté de Stolypine, des Romanov ou de la période 41-45. Cette ouverture des possibles semble caractériser la période 1989-1995…NW : Même avant. Je me répète - le grand moment où tout était permis, c’était la période de la glasnost. La seule chose c’est que c’était quand même encore largement spéculatif puisqu’on n’avait pas accès aux sources. C’était forcément frustrant mais, les Russes étant terriblement imaginatifs, il y a eu des articles fulgurants de philosophes, d’historiens… J’ai relu récemment un recueil de 1988 intitulé Inovo ne dano[18] [Aucune autre issue n’est possible]. On y trouve des essais extrêmement imaginatifs, une sorte de liberté extraordinaire qu’on n’a jamais retrouvée, un bouillonnement, des fulgurances, comme celles qui émanent des articles de cette période de l’historien Mikhaïl Gefter[19] par exemple.Je pense que notre discussion a montré que si on a pu dégager des étapes différentes au cours des vingt-cinq dernières années, en même temps tout se tient. S’il n’y avait pas eu un tel collapsus, un tel effondrement en 1990-1991, on n’aurait pas eu autant besoin de reconstruire la maison Russie. C’est l’idée d’une nouvelle renaissance suite au choc terrible de la défaite dans la guerre froide qui est si importante pour le pouvoir russe aujourd’hui. Ce matin encore, j’écoutais les dernières nouvelles sur une renucléarisation de la politique de défense de la Russie. C’est très inquiétant. En même temps, les Russes se sentent effectivement réellement menacés par l’extension de l’OTAN en Europe de l’Est.Politix : Les Français ont connu eux aussi une grande défaite en 1940 mais la reconstruction de l’histoire ne s’est pas du tout faite sur le même mode. Au lieu que de multiples histoires soient soudainement possibles, un verrou a été posé pendant des années…NW : …jusqu’à ce que des Américains comme Robert Paxton le fasse sauter de l’extérieur…Politix : Dans la période de la glasnost, il n’y a personne pour verrouiller. C’est en tout cas l’impression que l’on a… en tout cas jusqu’à Poutine.NW : Il y a eu un effondrement de toutes les structures, économiques, étatiques. Et ce n’est pas pour rien que Poutine dit aujourd’hui que l’effondrement de l’URSS a été – selon lui - la plus grande catastrophe du XXème siècle.Politix : Revenons à la condition des historiens russes : dans le monde occidental, on accorde beaucoup d’importance à des évènements comme l’arrestation d’un historien par la police locale. Il y a eu le cas de Mikhaïl Souproun qui a été arrêté par les autorités russes puis relâché, alors qu’il enquêtait sur le sort d’Allemands emprisonnés en Union soviétique durant la Seconde Guerre mondiale. Il y eu aussi le cas d’Edouard Koutchoumov à Oufa au Bachkortostan, auteur d’un ouvrage dans lequel les Bachkirs étaient décrits comme des « arriérés », qui a été arrêté en 2009. Ces histoires-là ne durent pas longtemps ; elles semblent avant tout refléter le zèle d’agents répressifs locaux qui se saisissent d’une loi en vigueur pour faire leurs affaires au niveau local. Est-ce que ces problèmes font partie pour vous des conditions de travail dans lesquelles évoluent les historiens aujourd’hui ou est-ce que ce sont des épiphénomènes ?NW : Malheureusement, ce n’est peut-être pas très politiquement correct de dire cela mais ce sont vraiment des épiphénomènes. Le vrai problème qui se pose pour les historiens et pour beaucoup d’intellectuels , c’est  un problème économique. Il est très difficile pour un historien de vivre décemment en Russie. C’est pour ça qu’un tel nombre de jeunes historiens, de doctorants partent à l’étranger. On peut véritablement parler d’une fuite des cerveaux. Les historiens russes restés en Russie et qui ont obtenu une reconnaissance internationale sont de véritables héros. Je les admire beaucoup parce qu’ils travaillent dans des conditions spartiates et vivent dans une société qui ne valorise que l’argent. Je pense en particulier à quelqu’un comme Oleg Khlevniouk[20] qui, contre vents et marées, avec ses quelques centaines d’euros par mois de salaire, a poursuivi ses recherches et a acquis une reconnaissance mondiale. N’oublions pas qu’un maître de conférences (dotsent) à l’Université de Moscou, en milieu de carrière, gagne à peine 300 euros par mois. Certes, il y a des écarts de salaire immenses – et totalement incompréhensibles pour les enseignants fonctionnaires que nous sommes en France - en fonction des lieux de travail qui peuvent aller de un à cinq, voire de un à dix. Le même dotsent enseignant à la Haute Ecole d’Economie de Moscou (Vyschaïa Ekonomitcheskaïa Chkola, appelée « Vychka ») peut gagner jusqu’à 2 000-2 500 euros par mois. On est là dans un système totalement décentralisé dépendant d’un système de financement très complexe, mêlant subventions étatiques, mécénat, fondations et fonds privés.Politix : Les financements aujourd’hui alloués pour faire des recherches sont-ils uniquement des financements gouvernementaux ? Est-ce que cela a des conséquences dans la définition des enjeux ?NW : Non. Les sources de financement se sont considérablement diversifiées ces dernières années. Mais même dans le système le plus étatique, celui du réseau des universités de province, on peut « faire carrière » en abordant des sujets dont l’étude n’est pas particulièrement encouragée par le pouvoir. Prenons encore une fois l’exemple de Samara. Je connais un jeune et brillant historien, spécialiste reconnu de l’histoire du Goulag, titulaire à 37 ans d’une HDR, qui vient d’être nommé chef de chaire à la faculté d’histoire de l’Université de Samara[21]. Son sujet d’étude n’a en rien handicapé sa carrière. Néanmoins, de plus en plus de jeunes sont attirés par des études d’histoire à l’étranger. Il est possible d’obtenir des bourses étrangères. Le collège universitaire français de Moscou attribue, par exemple, une dizaine de bourses de Master 2 chaque année à des historiens russes francophones. Combien d’entre eux retourneront faire une carrière scientifique dans leur pays ? C’est une vraie question.Politix: En ce qui concerne l’évolution des conditions d’accès aux archives, vous avez vécu l’ouverture des archives quand vous étiez en Russie… Quel est votre avis sur l’accès aux archives aujourd’hui pour les historiens russes ?NW : J’ai le sentiment que cela n’a pas beaucoup évolué. Ce qui était fermé est resté fermé : FSB, ministère des Affaires étrangères, tout ce qu’on appelle les vedomstvennye arkhivy, les archives d’institutions qui aujourd’hui encore demeurent très difficiles d’accès. Ailleurs, le processus de déclassification suit son rythme de sénateur. Cela prend du temps, beaucoup de temps, mais ce n’est peut-être pas le seul endroit au monde où cela se passe ainsi. Il se passe en gros un an, voire plus, entre le moment où les documents sont déclassifiés et le moment où ils deviennent véritablement accessibles en salle de lecture. Durant ce laps de temps, nombre de ces documents tout juste déclassifiés circulent et sont consultés dans des bureaux annexes par des historiens ayant un « accès privilégié » de par leur notoriété, les contacts personnels qu’ils ont su établir- souvent de longue date - avec les archivistes, etc. C’est ainsi. Je ne trouve pas ça absolument scandaleux. Il faut être sur place, longuement. Quand on me dit que les archives se ferment, c’est tout simplement faux. Elles ne se ferment pas, des fonds entiers sont déclassifiés, progressivement. Cela prend beaucoup de temps. C’est un processus un peu opaque, on ne comprend pas pourquoi tel fond est déclassifié, et tel autre pas encore. C’est un processus en tout cas que les historiens ne maitrisent pas. Assurément, la règle des 50 ans n’est pas respectée. Mais je ne pense pas qu’il y ait forcément une volonté de gêner le travail des historiens.Politix : Les historiens occidentaux qui travaillent sur l’URSS ont tendance à aller dans des archives où il y a plus de documents disponibles comme en Ukraine… Si l’on compare la situation des archives en Russie à celle des pays voisins, on voit quand même une différence.NW : Oui, c’est certain. En Ukraine ou dans les pays baltes, comme le montrent par exemple les travaux de Juliette Denis. Mais si je m’en tiens à l’expérience de mes doctorants, ils ont eu quand même accès dans les archives locales russes à beaucoup de choses auxquelles moi-même je n’aurais pas eu accès il y a vingt ans, que ce soit Vanessa Voisin à Tver ou Masha Cerovic à Briansk, sachant qu’elle a également travaillé à Minsk.Politix : Il semble y avoir une demande très forte pour les livres d’histoire en Russie. On a l’impression en particulier que le marché éditorial, dont on peut se faire une idée quand on va dans les librairies, les bibliothèques, etc., est très fourni en livres d’histoire. Vous évoquiez vous-même un peu plus tôt le succès des biographies écrites par les publicistes. Avez-vous des éléments qui permettraient de confirmer ou d’infirmer cette hypothèse en comparant par exemple avec la France ? Le marché éditorial du livre d’histoire est-il particulièrement bouillonnant en Russie? Et si oui, qu’est-ce qui marche bien ?NW : Il y a évidemment un marché : lorsque l’on se rend dans une librairie à Moscou, il y a un rayon d’histoire, notamment d’histoire nationale et militaire, très fourni. Ca me rappelle un peu les rayons de livres d’histoire aux Etats-Unis : énormément d’histoire militaire, de biographies grand public, d’histoire nationale glorificatrice. En 2012, on a publié beaucoup d’ouvrages de vulgarisation sur 1812, le fiasco de la Grande Armée napoléonienne en Russie. A côté de cette littérature historique « à usage des masses », il y a des entreprises éditoriales de très grande qualité. Je pense notamment aux cent volumes de la collection Histoire du stalinisme édités par Rosspen. Sur ces 100 volumes, on compte une trentaine de traductions d’historiens étrangers. Certes, les tirages ne sont pas très élevés – 1000 exemplaires en moyenne. Ces livres sont très vite épuisés, en quelques mois. Et leur diffusion est malheureusement limitée à Moscou, Saint-Pétersbourg, et deux ou trois grandes villes universitaires de province. La collection est soutenue par le fonds Eltsine. Je ne sais pas très bien comment ce fonds est abondé, mais en tout cas, voilà un fonds russe qui fait la promotion de très bons livres d’histoire. Quel contraste entre une production de masse répondant aux « lois du marché » et une production de qualité soutenue par des fonds gouvernementaux !Politix : Parlons du conflit ukrainien, où la question de l’écriture de l’histoire semble occuper une place fondamentale : comment se positionnent les historiens dans cette affaire ?NW : Il y a de vrais débats, ou plutôt il y avait de vrais débats jusqu’à l’an dernier, jusqu’à Maïdan, des débats très intéressants entre historiens ukrainiens et russes… Je me souviens d’un colloque tout à fait passionnant qui avait été organisé en 2009 à Kiev, par l’ambassade de France en Ukraine. Il avait réuni des spécialistes ukrainiens et russes, et des discutants français, autour des questions mémorielles qui divisaient Russes et Ukrainiens. Questions autour de « Kiev la mère de toutes les villes russes » et de la place de Moscou qui n’a émergé qu’au XIVème siècle...  Débat autour du rattachement de l’Ukraine à la Russie au milieu du xviie siècle, à la suite de « l’appel » de Bogdan Khmelnytsky. Débat autour du nationalisme ukrainien au xixe siècle, porté par de grandes figures comme Tarass Chevtchenko, et de la répression par le pouvoir impérial russe de ce courant national ukrainien. Et quatrième grand débat – autour des famines du début des années 1930 : génocide des Ukrainiens ou « tragédie commune » à une grande partie des campagnes soviétiques. Malheureusement, depuis les événements de Maidan , le dialogue est rompu entre historiens russes et ukrainiens, même si l’excellente revue Ab Imperio qui a pour mission de faire dialoguer les historiens des différentes régions de l’URSS, est plus active que jamais, grâce notamment à l’implication d’historiens remarquables comme Andriy Portnov. Malheureusement, sur la scène politique ukrainienne, ces historiens ne font pas le poids par rapport à l’activisme d’un Volodymyr Viatrovytch, à l’origine des lois mémorielles récemment votées par le Parlement ukrainien[22]. Ces lois marquent la victoire d’un nationalisme intégral. Pour les historiens, ce sont des lois totalement inacceptables. Elles portent la négation de l’appartenance de l’Ukraine, à un moment donné, à l’ensemble soviétique. Comment comprendre qu’on interdise de parler de la « Grande guerre patriotique » ( il faut dire  « Seconde Guerre mondiale ») ? Comme si les Ukrainiens n’avaient pas combattu sous l’uniforme de l’Armée rouge puisqu’ils étaient des citoyens de l’URSS ? Plus dangereuse encore est la seconde loi mémorielle qui exalte les « anciens combattants pour l’indépendance de l’Ukraine », parmi lesquels figurent notamment Semion Petlioura, sous la direction politique et militaire duquel ont été commis, en 1919-1920, d’innombrables pogroms antisémites, ou Roman Choukhevytch[23], dirigeant de l’OUN-UPA, l’organisation ukrainienne nationaliste, notoirement antisémite. Mettre en doute la légitimité de cette lutte pour l’indépendance de l’Ukraine est aujourd’hui un délit puni d’une peine de 5 ans de prison. La troisième loi mémorielle établit une équivalence totale entre nazisme et stalinisme. Le mot juif n’est même pas cité dans l’énoncé de la persécution raciale des nazis – on parle d’un « certain nombre de minorités», on ne mentionne pas explicitement les juifs. Tout ceci fait le jeu des courants nationalistes les plus radicaux, qui ne recueillent, ne l’oublions jamais, que 2 à 3% des suffrages des Ukrainiens.Politix : L’un des promoteurs de cette série de lois, Volodymyr Viatrovytch, répond à ses détracteurs, en disant que des lois semblables, sur certains aspects au moins, ont été adoptées au moment de leur indépendance par la Lituanie, la République tchèque, et qu’on n’en a pas fait tout un problème, contrairement à ce que l’on fait à propos de l’Ukraine. Il dit aussi que dans les dispositions des lois, l’espace académique est protégé, que la recherche doit pouvoir avoir lieu, qu‘on peut faire ce que l’on veut, etc. Que pensez-vous de ces justifications ? On est là vraiment dans les usages politiques du passé…NW : En ce qui concerne les lois adoptées par les autres pays, je les comprends mais je ne les approuve pas personnellement en tant qu’historien, même si je reconnais tout à fait la souffrance endurée par ces peuples durant l’occupation soviétique. J’ai longuement écrit, notamment dans ma contribution au Livre noir du communisme, traduite et publiée en ouvrage séparé dans un grand nombre de pays de l’Europe de l’Est, sur la répression soviétique, et ne peux être soupçonné d’en minimiser la portée. Mais je suis convaincu que ces lois mémorielles ne facilitent pas le travail de l’historien. Pour autant, je connais suffisamment mes collègues ukrainiens pour savoir qu’ils vont continuer, contre vents et marées, leur travail scientifique.Je n’ai pas encore mentionné la quatrième loi mémorielle récemment adoptée en Ukraine, la plus déclarative, qui consiste à dire que toutes les archives vont être ouvertes en l’espace de six mois, ce qui est complètement illusoire puisque le processus de déclassification prend beaucoup de temps, on le voit en Russie.Politix : Ce qui me fait penser – on est toujours dans les usages politiques de l’histoire – à ce dont on parlait tout à l’heure à propos de la Russie, c’est-à-dire au fait d’aborder les questions difficiles non pas sous l’angle de la vérité historique mais du conflit d’opinion, autrement dit d’avancer simplement qu’il y a des manières différentes d’envisager les choses. J’y ai pensé parce que Viatrovytch dans sa réponse, quand on lui oppose la participation de certains nationalistes ukrainiens à des massacres de Polonais, de Juifs, etc., rétorque que « c’est une des opinions sur le sujet ». La liberté académique ne risque-telle pas en fait de tomber dans le régime de la liberté d’opinion qui consiste à dire « c’est une opinion comme une autre »…NW : Bien sûr, tout à fait. En tout cas, le temps d’il y a cinq ans où il y avait de véritables débats académiques entre historiens ukrainiens et russes me semble hélas bien loin aujourd’hui. C’est vrai que ces débats ont tourné un peu court. A la fin de conférence de 2009 à Kiev, je me souviens que Stanislas Koultchytsky, le « patriarche » des historiens ukrainiens sur le Holodomor avait proposé à Viktor Kondrachine, l’un des rares historiens russes travaillant sur les famines soviétiques, de mettre sur pied une commission mixte, mais hélas le projet n’a jamais vu le jour. Kondrachine et son équipe se sont accaparé l’accès aux fonds déclassifiés du Politburo sur la famine jusqu’à ce qu’ils aient achevé leurs trois volumes de documents intitulés La famine en URSS [Golod v SSSR]. Avec les événements de Maidan et l’annexion de la Crimée, le dialogue a été brisé, mais il avait déjà « du plomb dans l’aile ».Politix : A vous entendre, l’impact des lois mémorielles semble plus fort en Ukraine qu’en Russie. Qu’est-ce qui justifie cette différence à vos yeux ? Quelles sont les différences entre la législation russe sur la « mémoire historique de la Seconde Guerre mondiale », adoptée en 2014 en plein conflit ukrainien, et les lois mémorielles ukrainiennes votées ces derniers mois ?NW : Je ne pense pas que l’impact des lois mémorielles soit plus fort dans un pays que dans l’autre. Ce qui est assurément différent, c’est le cheminement de ces lois. Pour simplifier : en Ukraine, ces lois ont été adoptées très rapidement, « sans fioritures », dans un pays en guerre. En Russie, le processus a été beaucoup plus long, plus tortueux. L’histoire des « lois mémorielles » russes de ces dernières années est très complexe[24]. Plusieurs projets de loi, concurrents, ont été déposés, depuis 2009, par des députés de la Douma et des sénateurs de la Chambre Haute appartenant à des courants différents, allant des ultra-nationalistes jusqu’aux nationalistes « modérés » du parti Russie unie de Vladimir Poutine. Mais jursqu’au printemps 2014, aucun de ces projets n’a été ouvertement soutenu par le gouvernement. Ce n’est que dans le contexte de la crise ukrainienne et d’une campagne politique anti-occidentale sans précédent depuis la chute de l’URSS, qu’une loi a été finalement adoptée, fin avril 2014, par la Douma et promulguée quelques jours plus tard par Vladimir Poutine. Cette loi criminalise la négation des faits « établis » par le verdict du Tribunal Militaire International de Nuremberg, mais aussi « la diffusion de fausses informations concernant les actions de l’URSS durant la Seconde guerre mondiale commises en public ». Une telle formulation, aussi vague, aussi générale, ouvre bien évidemment la porte à toutes les dérives. Elle vise en premier lieu l’interprétation de ces « actions de l’URSS » données, pour la période du pacte germano-soviétique, dans les ex-républiques soviétiques – pays baltes, partie occidentale de l’Ukraine et de la Biélorussie. Mais aussi pour la période 1944-1945, considérée comme une « libération » de ces territoires par l’Armée rouge pour les Russes, et comme une « occupation » pour les Baltes et les Ukrainiens de l’Ouest. Cette loi conforte la propagande qui a pris, ces derniers mois, une ampleur sans précédent dans les médias russes, sur les « ukr-fascisty » (fascistes ukrainiens) soi-disant aux commandes en Ukraine. Des « ukr-fascisty » qui vont jusqu’à nier le terme sacré de « Grande guerre patriotique » et qui exaltent les « bandits fascistes » de l’OUN-UPA…Sur le front de l’histoire, la guerre est hélas bien engagée. Reste à savoir si les fantassins sont prêts, de part et d’autre, à aller au combat. [1] La société Memorial a une existence officielle depuis 1989. Oeuvrant pour transmettre la mémoire des répressions en Russie, Memorial est aussi une ONG emblématique de la défense des droits de l’homme depuis la perestroika. Confrontée depuis quelques années à des procédures administratives et judiciaires, la société Memorial est aussi concernée par la législation de 2012 obligeant les organisations au moins partiellement financées par des fonds étrangers à s’enregistrer comme des “agents de l’étranger”.[2] Pamiat désigne un groupe d’intellectuels qui mènent eux aussi durant la glasnost une activité mémorielle et historique, mais au nom de la défense de la culture russe. En développant une pensée nationaliste fortement empreinte d’antisémitisme, Pamiat constitue un lieu de passage pour un grand nombre de figures de la nébuleuse nationaliste radicale en Russie.[3] Nicolas Werth, « La transparence et la mémoire. Les soviétiques à la recherche de leur passé », Vingtième Siècle, n°21, janvier-mars 1989.[4] Les chestidesiatniki sont les représentants de la « génération des années soixante », celle du Dégel.[5] Znamia, Droujba Narodov et Novy Mir sont des « revues épaisses » (tolstye journaly) qui incarnent durant la glasnost le développement de la liberté d’expression sur des sujets non seulement historiques, mais aussi contemporains.[6] Né en 1930, ancien dissident et prisonnier politique, Sergueï Kovalev est une figure de la défense des droits de l’homme et un homme politique plusieurs fois élu député à la douma d’Etat.[7] Piotr Stolypine ( 1862-1911), dirigeant politique russe, Premier ministre de Nicolas II de juillet 1906 au 5 septembre 1911, date de son assassinat.[8] Serguei Witte ( 1849-1915), homme politique russe, ministre des Finances d’Alexandre III et de Nicolas II, premier chef du gouvernement de la Russie de novembre 1905 à mai 1906. Un des promoteurs de l’industrialisation du pays.[9] En exil à Zurich, désireux de rentrer en Russie à la suite de la revolution de février 1917 et de la chute du tsarisme, Lenine dut obtenir des autorités allemandes en guerre contre la Russie un sauf-conduit lui permettant de traverser l’Allemagne en train pour rejoindre Petrograd. Ses adversaries politiques ne manquèrent pas de souligner la “collusion” de Lénine avec le gouvernement allemand et développèrent le theme du “wagon plombé”, bénéficiant du statut d’extra-territorialité, ramenant le leader révolutionnaire en Russie pour y semer les germes du pacifisme.[10] Le massacre de Katyn est l’assassinat, par le NKVD, en mars-avril 1940, dans la forêt de Katyn, non loin de la ville de Smolensk, de plusieurs milliers d’officiers et de représentants de l’élite polonaise. L’URSS a nié sa responsabilité dans le massacre, mis à jour en 1943 par les nazis. La responsabilité du massacre par le NKVD, sur ordre de Staline et de son commissaire du peuple à l’Intérieur, Lavrentii Beria, a été reconnue par M. Gorbatchev en octobre 1990. Deux ans plus tard, en octobre 1992, par une démarche plus officielle, le président Boris Eltsine a solennellement remis les documents attestant de la préparation et de l’exécution de ce crime de masse au président de la Pologne, Lech Walesa.[11] A cause du décalage de 13 jours entre le calendrier julien en vigueur en Russie, et le calendrier grégorien, le jour de la prise du pouvoir par les bolcheviks, le 25 octobre 1917, correspondait au 7 novembre 1917, selon le calendrier grégorien adopté en Russie au début de 1918.[12] La plus célèbre de ces « églises-sur-le-sang » a été celle édifiée, dans les années 1880, à Saint–Petersbourg, sur le lieu de l’assassinat, par des révolutionnaires russes, de l’empereur Alexandre II, le 13 mars 1881.[13] [« Quand les Russes rient… », 1er festival du film russe, cinéma Grand Action, Paris, 26-30 mars 2015.[14] « Quand les Russes rient... », 1er festival du film russe, cinéma Grand Action, Paris, 26-30 mars 2015. 16. Rasskazy (Récits), film de Mikhaïl Segal, 2012.Rasskazy (Récits), film de Mikhaïl Segal, 2012.[15] Colloque « la Seconde Guerre mondiale dans le discours politique russe », organisé par le Forum européen pour l’Ukraine et l’Institut ukrainien de la mémoire nationale à Sciences Po, Paris, le 16 avril 2015.[16] Galina Ivanova est en particulier l’auteur de : Labor Camp Socialism : The Gulag in the Soviet Totalitarian System, Londres et Armonk, NY : M. E. Sharpe, 2000.[17] Il s'agit de la commission de "lutte contre les tentatives de falsification de l'histoire au détriment des intérêts de la Russie", près le président de la Fédération de Russie, qui a existé de 2009 à 2012.[18] Afanasiev (Iou. N.), dir, Inovo ne dano, Moscou, Progress, 1988.[19] Mikhaïl Gefter (1918-1995) est un historien spécialisé dans l'économie politique de la Russie tsariste, puis soviétique. Dissident soviétique, il consacre les dernières années de sa vie à écrire sur les changements en cours dans le pays. Ses archives sont en ligne à l'adresse : http://gefter.ru/archive .[20] Né en 1959, Oleg Khlevniouk est un historien russe, actuellement rattaché aux Archives d'Etat de la Fédération de Russie (GARF). Spécialiste des cercles dirigeants soviétiques, il a notamment publié en anglais, The History of the Gulage, New Haven, Yale University Press, 2004, Cold Peace : Staline And The Soviet Ruling Circle, 1945-1952, Oxford, Oxford University Press, 2005 (avec Yoram Gorlizki) et Stalin, New Haven, Yale Université Press, 2015. En français, on peut lire Cercle du Kremlin. Staline et le Bureau politique dans les années 1930 : les jeux du pouvoir, Paris, Le Seuil, 1996.[21] Les carrières académiques russes distinguent les titulaires d’une « thèse de candidat » (kandidatskaïa dissertatsia) et d’une « thèse de doctorat » (doktorskaïa dissertatsia).[22] La Rada suprême a adopté le 9 avril 2015 une série de quatre lois qui, entre autres, condamnent l'apologie des régimes soviétique et nazi, considérés comme "criminels" et glorifient les combattants de la lutte national de 1917 à 1991, quelque soient leurs orientations idéologiques.[23] L'UPA est l'Armée insurrectionnelle ukrainienne, la branche militaire de l'Organisation des nationalistes ukrainiens (OUN) et Roman Choukhvytch (1907-1950) en est l'un des dirigeants avec Stepan Bandera. Considérées comme des mouvements de libération nationale par les promoteurs de l'indépendance ukrainienne, ces organisations sont condamnées, notamment en Russie, pour leur antisémitisme, leur antisoviétisme et les liens qui ont pu les unir au régime nazi.[24] Cf. les deux articles éclairants de Nikolai Koposov parus en français dans Le Débat ( « Le débat russe sur les lois mémorielles, Le Débat, 2010/1, et « Une loi pour faire la guerre. La Russie et sa mémoire », Le Débat, 4,  2014)