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[caption id="attachment_5602" align="alignnone" width="391"] Hugues de Varine 2012 © Ana Carvalho.Entrevista realizada a 19 de Abril de 2013 na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova, em Lisboa[/caption]No passado dia 18 e 19 de Abril Hugues de Varine esteve em Lisboa para participar na conferência sobre património industrial no contexto da recém criada Rede Indústria, História, Património (veja-se um outro post sobre a rede aqui). Aproveitámos a ocasião para conversar com Varine sobre o seu percurso e a sua ligação ao tão conhecido ecomuseu de Creusot, que é um marco na história da museologia. Sobre a actualidade, Varine chama a atenção para o “fascínio do património” em que vivemos e para a necessidade de tomar decisões quanto ao futuro. Património (material e imaterial), memória, museus, sustentabilidade, crise e inovação foram algumas das palavras-chave desta conversa.****Hugues de Varine (1935-) é consultor na área do desenvolvimento comunitário. Formou-se na Universidade de Paris em História e Arqueologia. Teve vários cargos de relevo na gestão de instituições.  Talvez o mais conhecido tenha sido o lugar de director do ICOM (Conselho Internacional de Museus), cargo que ocupou durante vários anos, primeiro como adjunto de Georges Henri Rivière e depois como seu sucessor. Tem tido uma relação de proximidade com Portugal desde a década de oitenta, altura em que esteve à frente do Instituto Franco Português (1982-1984), em Lisboa. Continua a colaborar em projectos ligados ao património e a museus em vários países (França, Itália, Espanha, Portugal, Brasil, entre outros). Uma nova edição do seu livro “Raízes do Futuro: o património a serviço do desenvolvimento local” (Medianiz) foi publicada em 2012 e está prevista para breve a reedição de L’initiative communautaire: recherche et expérimentation (1991) pela mesma editora. Escreve regularmente no blogue world-interactions.eu sobre património, museus  e desenvolvimento.****Ana Carvalho (AC) - Está por estes dias em Lisboa por ocasião da primeira conferência da Rede Indústria, História, Património (RIHP). Qual é na sua opinião a importância e o alcance que podem ter este tipo de redes?Hugues de Varine (HV) – Acho que o problema é como a rede vai agir no futuro. Este tipo de encontros são importantes para os investigadores, mas para mim um encontro não é em si mesmo uma acção, é um momento para ouvir e reflectir.Pessoalmente estou convencido que há uma tendência transversal a todos os países da Europa relativamente ao património industrial, seja da indústria antiga, desde a revolução industrial e pré-industrial, de patrimonializar o máximo de coisas, quer material quer imaterial. Acontece que cada pequena indústria tem importância para o território e para a população local. E a tendência é, no fascínio do património que todos nós temos na Europa Ocidental, de querer conservar tudo.Conheço bem as zonas das minas de carvão em França. Hoje são um deserto porque não há nada para as substituir. E não é o Louvre em Lens que vai substituir os mineiros. Olhar para as pinturas dos grandes artistas do Louvre não vai resolver os problemas dos desempregados mineiros, dos seus filhos e netos[1]. Há aqui uma ambiguidade. Por um lado, a reflexão de um passado idealizado, quando havia emprego, quando havia mineiros e, por outro lado, um passado onde haviam muitos acidentes e mortes, enfim, uma vida difícil. No entanto, para desempregados e reformados face à situação de crise actual esse passado parece muito melhor. E também há outra atitude que é dizer que havia lutas sociais, opressão, exploração pelos patrões, etc. E tudo isto é um pouco esquizofrénico.Posiciono-me na perspectiva das comunidades, não da perspectiva da investigação que é feita na academia e dos historiadores da indústria. Ou seja, os historiadores sabem como definir critérios de selecção e inventários científicos (ex. património religioso, património artístico, património industrial, etc.). Penso sobretudo nos problemas que se colocam às comunidades e creio que o património industrial equaciona mais problemas do que, por exemplo, o património rural de carácter antropológico.Quanto à RIHP há uma outra ambiguidade, ou seja, se terá uma acção focada no contexto nacional (ainda que com relações fora de Portugal) ou se é o início de uma rede com os países de língua latina.Na minha opinião, há um problema linguístico nos países de língua latina. Porque é difícil aceitar que em países como França, Espanha, Portugal e também na América Latina se mude para inglês. Acho que precisamos de duas coisas: 1) adoptar o conceito do mundo de língua latina, em que cada falante das línguas latinas aceite compreender (não é falar) pelo menos as outras línguas. Porque, por exemplo, na área de património, Itália tem uma literatura enorme, entre outros. A literatura sobre património dos vários países de língua latina deveria enriquecer-se.E uma rede do património industrial (haverão outras especialidades...) tem mais problemas do que em outras áreas do património. Além da sua conservação ser mais difícil é um património que irá desaparecer mais rapidamente. Vimos nestes dois dias de conferências vários exemplos de património industrial e conheço muitos outros. O que podemos fazer com uma rede no tempo da internet e das redes sociais? Acho que o problema já não é mais conservar fisicamente todo o património, mas conservar a memória do património. Porque se uma fábrica ou equipamento industrial não puder ser conservado, então deverá ser possível pelo menos documentar cientificamente (textos, imagens, vídeos, etc.). E no futuro, imaginemos, daqui a 50 ou 100 anos, poderá ser possível reconstruir virtualmente, por exemplo, o património industrial das primeiras décadas do séc. XXI. Em caso contrário, restarão apenas os artigos e as teses académicas, mas o património ter-se-á perdido.Acho que a RIHP pode ter dois papéis distintos. Por um lado, pode servir para agrupar textos, documentos e pessoas que estudam o património industrial. E neste aspecto a internet tem a capacidade de fazer essa recolha e divulgação. E, por outro lado, pode ser também uma rede de pessoas com a responsabilidade de vigilância de campo sobre o património que está em risco de desaparecer. Ou seja, pessoas que poderão ter um papel vigilante sobre o território, reportando quando, por exemplo, uma mina está ameaçada de fechar, etc.E intervir não só para conservar, mas para documentar o património e alimentar as bases de dados. Na minha opinião, acho que esse pode ser o papel da RIHP. Não é suficiente desenvolver investigação em torno do património industrial. Precisamos também de um trabalho colaborativo com as pessoas que sabem o que está a acontecer no território e que o conhecem. E essas pessoas podem facilitar a introdução de novos elementos nas bases de dados do património industrial. Mas enfim, esta é uma reflexão-reacção destes últimos dois dias.AC - Falando da experiência do Ecomuseu Creusot-Montceau, que é de facto um projecto emblemático na história da museologia. Era um território de indústria, um museu que procurava revitalizar de alguma maneira aquela zona...HV – Nunca foi um problema de revitalização. De facto, nos anos 70, quando foi criado o Museu do Homem e da Indústria (o primeiro nome do ecomuseu), todas as actividades estavam muito activas, e a prova disso é que a indústria ainda estava procurando imigrantes para mão de obra. Nessa época ainda fabricavam materiais nucleares para as centrais nucleares do Irão, para o Shah. Porém, existiam dois problemas: 1) O fim do paternalismo, ou seja, a substituição de uma família herdeira de 150 anos de indústria – a família Schneider, para uma sociedade anónima com sede em Paris sem qualquer interesse pelo território.2) O outro problema era a criação da chamada comunidade urbana, que é uma criação tecnocrática político administrativa com 16 municípios num distrito urbano.Quanto ao primeiro, com o fim do paternalismo a população ficou abandonada. Num tempo de luta de classes tivemos, em 1971-1972, a necessidade de criar uma ponte entre o sistema paternalista e o novo sistema anónimo - o sistema capitalista. E o segundo era ajudar a população a habituar-se a viver num território novo – 16 municípios – particularmente as cidades maiores como Le Creusot (a siderurgia) e Montceau les Mines (a mina), que estavam tradicionalmente de costas voltadas. E o papel do museu era o de dar a todas as populações, um sentimento de..., em francês diz-se “appropriation”, ou seja, sentirem-se moralmente proprietárias do território, da fabrica, dos equipamentos, das ferramentas de trabalho, da actividade. Porque até 1969 o patrão era o proprietário de tudo, inclusive das casas dos trabalhadores. Em praticamente dois anos tudo se transformou.AC - O ecomuseu tinha objectos?HV - Um dos princípios fundadores do Museu do Homem e da Indústria era não ter objectos e colecções próprias, ou seja, o que o Ecomuseu "du Fier Monde" (Montreal, Canadá) chama de “colecção museal”. Nas primeiras exposições que fizemos no Museu da Indústria, em 1972-1973, os objectos eram emprestados pelas pessoas. Mas hoje, depois de quarenta anos de existência há uma colecção clássica enorme, com equipamentos, tecnologia da mina, etc. Muitos objectos foram doados ao museu, obrigando a constituir uma colecção.Mas até Janeiro de 2012, momento em que se dá municipalização do museu, excepto no caso da colecção de cristais, que é uma colecção de arte, nunca na história dos últimos 40 anos do museu, a constituição de uma colecção foi considerada como um objetivo. Mas actualmente o museu tem uma conservadora com todas as qualificações dos museus de arte franceses e, segundo ela, o papel do director é o de gerir a colecção, o que é uma deturpação total do objectivo histórico do ecomuseu.AC - Na história do ecomuseu o Hugues de Varine tem diferentes responsabilidades.HV – Sim, fui uma das três pessoas que iniciaram o museu (11, 12, 13 de Novembro de 1971). Depois, entre 1971 e 1974 fui muito activo, mas à distância uma vez que era então director do ICOM. Foi para mim como uma escola onde aprendi muito, um laboratório. Foi lá que tive a primeira experiência concreta de criação de algo.Em 1974, fui obrigado a deixar o ICOM e a ocupar um lugar na região da Picardia para o desenvolvimento local. E não tive tempo para ir tão frequentemente ao Creusot. Mas continuei a acompanhar de longe a sua evolução. E quando deixei França para vir para Lisboa, durante dois anos e meio, estive mais distante.Em 1985, quando voltei para França a situação no ecomuseu e na cidade era catastrófica, a Creusot-Loire fechando, etc... E havia uma sucessão de directores nomeados por Paris sem sensibilidade comunitária. Havia uma crise no museu.Nos inícios dos anos 90 fui um pouco responsável pela negociação com o Ministério da Cultura para a nomeação de Patrice Notteghem como director do museu. Patrice havia feito parte da primeira equipe nos anos setenta. Foi um novo fôlego para o museu.E em 1993 fui “obrigado” pelo então presidente da associação a aceitar substituir-lhe. Nessa época tinha outras obrigações profissionais e não podia realmente estar presente, por isso assumi apenas uma presidência interina. Havia necessidade que um membro da equipe fundadora se envolvesse para estabilizar a situação e fazer uma revisão dos estatutos.E a partir de 1995 sou membro da comissão científica e técnica do ecomuseu e sou informado do que se passa...AC – E a relação com as comunidades?HV - O museu de Creusot-Montceau como museu comunitário é dos anos 70. Entre 1972 e 1982 houve muita actividade em termos do poder comunitário no museu, nomeadamente na participação das decisões. A teoria e a prática nesses anos foi de dar a decisão sobre os programas à comunidade. No final dos anos 70, início dos anos 80, houve um fenómeno novo. Marcel Evrard (1920-2009), cujo único diploma era o baccalauréat (o equivalente ao 12.ª ano), teve um complexo de inferioridade. A partir de 1976-1977 universitários franceses, suíços e belgas começaram a interessar-se pelo Creusot porque havia lá um território ideal muito importante e interessante para a pesquisa sociológica, tecnológica, etc. - havia um museu com o controlo dos saberes, da memória, e que tinha uma rede de membros e colaboradores. E muitas universidades mandaram equipes de pesquisa para o Creusot. E, finalmente, no início dos anos 80 a maioria da equipa do ecomuseu estava praticamente dedicada a acompanhar as equipas universitárias. É um fenómeno! E o Evrard estava muito satisfeito, porque era a consagração da importância do seu museu. Havia artigos por toda a parte, teses, etc.AC – Mas houve mudanças na forma como as comunidades se relacionavam com o museu?HV – As coisas continuaram. A evolução do museu do Creusot é uma história de 40 anos e que se fez naturalmente. Há razões: as universidades, a relação com o ministério do ambiente e o ministério da cultura, a crise de vida do Evrard e seu envelhecimento. Todas estas situações se acumularam.Este tipo de instituição tem uma evolução normal, com factores internos e externos. É por essa razão que a história de 40 anos do Creusot tem um peso museológico e metodológico importante. Porque é possível analisar o impacto de vários factores internos e externos que explicam cada vez que houve uma mudança, uma reorientação. Foi realmente um laboratório metodológico da nova museologia.AC – O que aprendeu com esta experiência no Creusot?HV – Na minha reflexão, não se trata de um ecomuseu, mas sim de um museu comunitário. É uma relação de acção patrimonial com a comunidade no sentido do desenvolvimento. Não é importante chamar-lhe ecomuseu, museu, ou outras coisas. O Parque Cultural do Maestrazgo, em Aragão (Espanha), por exemplo, não se designa ecomuseu, mas é mais ecomuseu que muitos ecomuseus. O mesmo se passa com a Quarta Colónia no Rio Grande do Sul (Brasil).O que aprendemos nesta história de 40 anos é que o património – e é por esta razão que gosto do conceito canadiano de “colecção ecomuseal” – e não me refiro ao património classificado, registrado, ou “tombado” como os brasileiros dizem,  o património é um recurso e com ele temos de trabalhar tal como trabalhamos com o dinheiro ou qualquer outra coisa. Isto é, temos de considerar o património como um recurso a explorar, e não só economicamente, mas também no campo social e cultural – e incluir também o património natural, a paisagem, etc.A questão terrível é a confusão entre este património e o património mundial, o património demarcado como de interesse público, reconhecido por despacho, por decisão política e administrativa. É sempre um problema de palavras. O termo “património” gera uma confusão, tal como acontece com “museu” e  “ecomuseu”. A palavra museu tem associada uma imagem do passado completamente ultrapassada. Então, estamos constantemente enfrentando o problema do vocabulário, das palavras. Por esta razão prefiro o conceito básico de território e de comunidade. Um território e uma comunidade são fáceis de delimitar: são as pessoas que vivem e partilham um território. É uma coisa objectiva.AC – Há hoje uma tendência de falar do património imaterial, mas o Varine fala do património vivo há vários anos. Como é que no Creusot, por exemplo, estas questões da dimensão imaterial eram pensadas?HV – Há património, não há património imaterial! Ou seja, há uma dimensão imaterial e uma dimensão material. Acho que no Creusot, durante o tempo em que lá trabalhei (1970, 1990) nunca usámos as palavras material ou imaterial. Eram conceitos impossíveis. Havia um património. Qualquer que fosse o objecto: equipamento industrial, artesanal ou pré-industrial, alfaia agrícola, etc. era necessário conhecer os saberes associados ao mesmo, pois sem o imaterial não fazia sentido.Nos anos 50 um escritor francês, Jacques Perret, ficou conhecido por ter escrito - Le Caporal épinglé. Mas num outro livro, Le Machin[2], Jacques Perret escreveu uma pequena história ficcionada e que me parece muito importante para compreender o que é o imaterial.A história tinha como personagem um homem simples, um funcionário público que vivia sozinho e que estava um pouco velho. Certo dia, este homem teve conhecimento de que uma tia, que havido sido uma antiga prostituta, tinha morrido. Ele era o herdeiro dessa senhora, que tinha vivido sozinha num pequeno quarto do rés-do-chão de um velho edifício. Então, ele foi até lá para recolher o espólio da sua tia. Quando volta para sua casa começa por fazer uma classificação do espólio. Então, decide ficar com algumas coisas e decide vender as outras. E, finalmente, restou um último objecto. Mas o homem não conseguia identificá-lo.A segunda parte da história do Perret tem a ver com o inquérito que o homem fez, perguntando a todos os vizinhos do bairro o que era aquele objecto. Mas todos lhe diziam - Não sei, não sei!... E, finalmente, ele dirige-se ao farmacêutico, que era supostamente quem sabia tudo. Mas o farmacêutico não sabia nada! No entanto, como não podia perder a imagem de que sabia tudo o farmacêutico responde-lhe – ah, muito bem, é um “vistamboir”! Mas “vistamboir” é uma palavra que ele inventa no momento. O farmacêutico diz ao homem que o “vistamboir” era um objecto excepcional. E o homem vai mostrar a todos os vizinhos que afinal era proprietário de um “vistamboir”! Enfim, esta é para mim uma parábola do imaterial para o material.O imaterial tem de ter um objecto, e um objecto não existe se não houver uma explicação, se não houver uma memória. Então, não é possível compreender o imaterial sem o material. A gastronomia não existe se não for materializada na comida! Então é sempre o mesmo jogo de palavras!Julgo que a UNESCO está refém da política que criou para os grandes monumentos: Abu Simbel, Angkor, etc., tendo sido depois forçada a reconhecer uma outra vertente do património, mas que na verdade não é outro património!AC - No ecomuseu do Creusot houve preocupação do registo da memória?HV – Nos primeiros anos do Creusot quando fazíamos uma exposição os objectos tinham sempre um sentido material e imaterial. Quando começámos a pensar nas questões científicas - porque a parte do inventário participativo, como dizemos agora, do património da comunidade, é uma selecção feita pela comunidade. Mas, depois é importante complementar e estudar os objectos, ou seja, a vertente técnico-científica. E no Creusot isso também aconteceu devido às relações estabelecidas com antropólogos, arqueólogos e outros especialistas. E cada vez que havia um programa de investigação sobre os objectos faziam-se recolhas de histórias de vida, recorrendo ao vídeo.AC - Já nos anos 70 ou mais tarde?HV – Sim, nos anos 70, porque o Evrard tinha um filho que era cineasta. Houve sempre um diálogo entre a pesquisa e o trabalho que se fazia com as comunidades. Há, aliás, mais trabalho sobre o imaterial, uma vez que o material estava lá - o território, a paisagem. E a investigação concentrava-se mais na parte imaterial. Então, de certo modo, era mais imaterial do que material!Mas há aproximadamente 3 ou 4 anos o ecomuseu teve uma iniciativa muito interessante do ponto de vista do material-imaterial. Talvez seja uma outra parábola.O director, Bernard Clément, foi contactado por enfermeiras de uma clínica para Alzheimer da zona Montceau para que um grupo de doentes fizesse uma visita a uma exposição temporária na sede do ecomuseu. Nessa altura havia uma pequena exposição didáctica para mostrar como o museu colectava, como se fazia o trabalho no museu. Havia objectos típicos do quotidiano, a decoração das casas, da cozinha, objectos fracturados e sujos para mostrar como eram antes de serem incorporados na colecção do museu, etc.E o grupo veio visitar. Numa das salas, pessoas que não falavam há mais de dois anos começaram a falar quando confrontadas com a visão de objectos que faziam parte da sua juventude. E nisto, as pessoas começaram a contar a sua vida, não sobre a sua vida actual, mas as memórias mais antigas. Então, houve um encontro entre o objecto - o material - e o imaterial. Foi uma coisa incrível!AC – Faz sentido continuar a falar de movimento da nova museologia?HV - Pode-se aplicar a muitas coisas. Há dois princípios. O princípio de Santiago [Mesa Redonda de Santiago do Chile, 1972, do qual resultou a Declaração de Santiago] - a função social do museu, que implica participação. E o segundo princípio, que é um princípio clássico do movimento local de todos os modelos desenvolventistas, ou seja, a ideia de que cada pessoa tem uma competência, tem um saber, não é só o património imaterial! Cada um de nós tem um saber de vida e que é necessário utilizar senão somos vítimas do saber dos outros. Trata-se de um princípio de Paulo Freire. Paulo Freire dizia – cada um de nós sabe muito e se valorizarmos o saber de cada pessoa temos uma riqueza enorme de saberes que podem ser utilizados para o desenvolvimento local, para a política e para tudo, inclusive para a gestão do património, para a criação de instituições educativas e instituições do tipo museu. Por um lado, temos um princípio político, que é o princípio da função social e, por outro lado, o princípio empírico, que é a utilização dos saberes das pessoas. E se estes dois conceitos se unirem num projecto então temos participação.Por este motivo julgo que é importante não ligar mais à nova museologia do Creusot. Temos que ligar a várias coisas, inclusive mais a Santiago do que à experiência do Creusot. De facto, Santiago tendo acontecido na América Latina foi menos conhecido. O Creusot é mais conhecido na Europa e Santiago é mais conhecido na América Latina. Santiago foi um movimento que nasceu de museólogos, o que não foi o caso do Creusot. E o que é interessante é que o ecomuseu do Creusot é uma invenção de três pessoas que não tinham nada a ver com museus. Eu era director do ICOM, e como tal era um administrador, não era museólogo! Evrard era um coleccionador e Lyonnet era médico. Creusot foi uma invenção para resolver problemas locais.No caso da Declaração de Santiago estiveram envolvidos doze directores de grandes museus nacionais da América Latina, que foi escrita por eles sem ajuda do exterior, sob a intervenção do Jorge Henrique Hardoy. É interessante ver que os doze praticamente se reúnem em torno de um movimento único que se chama nova museologia[3]. E o resto tem a ver com invenção local, invenção que em cada caso resulta em coisas diferentes. Por isso não gosto da etiqueta “museu”, “ecomuseu”, etc. Porque cada projecto local é uma invenção, uma inovação total mesmo quando os promotores já conhecem o caso do Creusot ou outras experiências. Por isso, cada vez que um promotor de ecomuseu ou museu comunitário tenta reproduzir, imitar, ou copiar o Creusot quase sempre resulta num fracasso, não funciona, não pode funcionar!AC - A crise é hoje muito discutida nos fóruns sobre museus. E há uma tendência para ver a crise como uma coisa muito nova. Esta crise é diferente?HV – Temos uma crise desde antes do Neolítico. Antes disso não sabemos muito! O que é uma crise? É um momento difícil, um percurso que quase sempre implica uma subida e uma descida. E numa crise há geralmente uma retoma da linha anterior, ainda que um pouco mais abaixo. E para a situação actual essa é uma das hipóteses.A outra hipótese, que é a minha convicção, é que esta não é uma crise. É o início da descida, que não vai reascender. Se esta hipótese estiver correcta, então não podemos pensar num futuro onde a crise vai acabar e vamos recomeçar, que temos apenas de sobreviver até o crescimento recomeçar. Porque se for isso é mais ou menos simples: vamos preservar tudo até ao momento onde vai retomar.Mas atendendo à situação mundial do reequilíbrio dos poderes económicos, pelo menos para a Europa há uma conclusão mais ou menos óbvia para mim: enquanto os novos países, a que chamamos de emergentes, a linha de desenvolvimento aponta para cima, nós vamos para baixo. Não para o fundo, mas para um nível muito mais baixo do que o nível onde chegámos em 2006. E nesta hipótese temos de pensar em soluções. Há situações que não podemos mesmo imaginar, que vocês aqui em Portugal já começaram a imaginar. Mas tenho confiança nos portugueses para inventar soluções face a uma situação catastrófica. Quando uma pessoa ou um grupo está confrontado com uma situação de necessidade geralmente inventa soluções. Não é fácil, há muita gente que sofre, mas o ser humano é como todos os animais, capaz de adaptar-se quando encontra dificuldades. Enfim, não é uma visão optimista. Mas como avô de 12 netos sinto-me obrigado a falar do que pode acontecer.AC – A crise também pode ser uma oportunidade para repensar o panorama dos museus locais?HV – Absolutamente. Há dois anos atrás participei numa reunião do ICOM Piemonte (Itália) sobre política museal para os pequenos museus locais dos Alpes que são mais ou menos ligados a municípios. E esta reunião aconteceu logo a seguir a uma outra reunião em Portugal que foi organizada pela Câmara e Museu Municipal de Faro sobre o mesmo problema dos núcleos e pequenos museus [“Núcleos museológicos: que sustentabilidade?”, 25-26 Setembro de 2008][4]. E houve também uma reunião em Paris sobre várias situações análogas na França, além de pelo menos duas reuniões se terem realizado no país Basco (organizadas em 2011 e 2012 por Iñaki Arrieta Urtizberea da Universidade do País Basco) sobre a mesma problemática[5].E minha reflexão é que quando um museu, uma acção patrimonial se desenvolve num território com uma autarquia, ou grupo de autarquias, mesmo quando o museu é de iniciativa privada (ex. associação, movimento local, etc.) estabelece relações com a autarquia. Quando há uma crise e quando os promotores do museu envelhecem, torna-se mais difícil encontrar novos voluntários e novos militantes do património. Então, o museu vai voltar-se para o presidente de câmara para obter apoio financeiro ou outro. E nesta situação, o que se passa? Isto é válido para Portugal como para outros países. O presidente de câmara tem um orçamento, onde há linhas: saúde, educação, rede viária, serviços sociais e cultura (biblioteca, museu, centro cultural). Se há menos dinheiro no orçamento aumenta a pressão social sobre o presidente de câmara para dar prioridade à educação, ao emprego, à saúde, aos serviços sociais e não à cultura. Todos os discursos, de funcionários, de teóricos culturais ou outros, não podem mudar o facto de que as pessoas têm de comer, têm de cuidar dos filhos, etc. E automaticamente a decisão vai para a pressão mais forte.Temos agora, e posso dizer isso porque não tenho qualquer responsabilidade institucional, de pensar em organizar e racionalizar as redes patrimoniais, inclusive as bibliotecas, que também estão ameaçadas tal como os museus. Na França, por exemplo, nos últimos 50 anos houve uma multiplicação de bibliotecas. Ora, uma biblioteca pode existir sem bibliotecário e tem mais possibilidades de sobreviver sem bibliotecários, porque se pode continuar a consultar livros, não será uma boa biblioteca, mas enfim... Quanto aos museus, para que possam estar abertos ao público, e particularmente se tiverem um papel social na comunidade, precisam de ter um mínimo de meios ou de trabalhar só com voluntários.Na Itália há um caso deste tipo - o ecomuseu AMI: “Anfiteatro Morenico de Ivrea”. É um ecomuseu federativo de pequenos museus e ecomuseus dessa zona. É o único museu do Piemonte que tem menos problemas e que não tem verbas da região, porque não tem pessoal. Desde 2011 o ecomuseu faz o recrutamento de jovens, antigos alunos da universidade, naturais de cada aldeia, oferecendo um pagamento que é suportado por fundações regionais. São empregos apenas para o verão para acolher, manter e fazer itinerários de visita no museu. A única fonte de dinheiro que têm é para pagar esses jovens e funciona muito bem. É um museu muito activo, não tem colecção própria e organizam acções locais nos museus membros. Nos outros museus e ecomuseus do Piemonte (mesmo tendo uma lei regional) têm tido muitos problemas com a crise. E a cada ano perdem pessoas, alguns já fecharam.Então, mais uma vez, não há uma única solução, mas há a necessidade de um diagnóstico – e essa foi a minha recomendação tanto em Faro como no Piemonte. Fazer um diagnóstico preventivo de todos os museus!Quando eu vim ao encontro no Algarve [2008] fizemos uma excursão de campo a Aljezur. Acho que foi no último ano do mandato do presidente de câmara de Aljezur. No primeiro ano, quando o presidente de câmara foi eleito, ele estava interessado em museus e no património. Então, foram criados cinco museus: um no centro da vila de Aljezur e quatro em várias freguesias. Eram museus dedicados a uma especialidade: um moinho numa freguesia, bordados noutra, etc. A câmara municipal havia decidido criar museus para dinamizar o território. Quando fomos a Aljezur, três anos depois da criação desses museus, quatro de cinco já tinham fechado e isto passou-se antes da crise. Só que aqueles pequenos museus criados por decisão autárquica nunca foram visitados por ninguém, não havia uma necessidade, não havia uma demanda. Era uma oferta sem contrapartida. E sem participação da população.AC – Uma das questões que se coloca quando se fala em fechar museus é que as comunidades como nunca se reviram ou fizeram parte dos projectos também não reivindicam quando os museus desaparecem.HV - Exacto. Conheço apenas um único caso (talvez hajam outros...), que é o Ecomuseu da Paisagem de Parabiago, que existe numa pequena vila perto de Milão. Houve uma eleição e o novo presidente de câmara de Parabiago decidiu acabar com o ecomuseu. E foi a população que exigiu do novo presidente que se mantivesse o ecomuseu. Foi uma pressão forte, antes da crise. Actualmente, sei que o ecomuseu se está a desenvolver muito rapidamente.AC - Há um certo discurso que, estando em crise, então têm que se privilegiar os museus nacionais.HV – Os museus nacionais têm que sobreviver em todo o caso porque são o tesouro nacional. Mas os museus locais são da responsabilidade das comunidades locais e dos territórios. E não era possível obter ajuda do sistema nacional mesmo antes da crise. Em praticamente todos os casos que conheço isso não é habitual acontecer. De vez em quando há uma ajuda nacional para o lançamento de um projecto ou para uma iniciativa inovadora, mas é geralmente um apoio pontual. Por exemplo, no início do Creusot tivemos uma verba do sistema nacional de apoio à inovação cultural. Mas foi apenas durante 18 meses e depois fomos obrigados a captar outras verbas mais permanentes de fontes mais próximas.Acho que o problema dos museus nacionais é completamente diferente dos museus locais. No caso da França os museus só vão desaparecer se o turismo desaparecer. Por exemplo, o Louvre há 20 anos atrás tinha um 1/3 das salas fechadas (é uma outra solução!) porque não havia pessoal suficiente. Agora temos em França 80 milhões de turistas, sendo que 70% do público do Louvre são turistas estrangeiros, o que faz com que seja parte da economia base. O que não é verdade para os museus locais. Na minha opinião os museus nacionais deviam estar sob a tutela do Ministério do Turismo, seria o mais lógico.AC – Na sua experiência dos últimos anos, há algum projecto ou museu que tenham sido para si especialmente inovadores na adaptação à crise?HV – Em França, praticamente não sei o que está acontecer nos museus locais. Conheço um caso na alta Saboia[6], onde a consequência da crise foi a redução de recursos. O director disse recentemente que reduziu o pessoal e as actividades para manter o essencial. Além disso desenvolveu os recursos da actividade museológica e recorreu a fontes privadas até 80% do orçamento anual. Sei também que a federação francesa dos ecomuseus não tem dinheiro.De Itália até agora não ouvi falar de dificuldades, até porque os ecomuseus estão muito ligados à comunidade ou ao turismo. Há, por exemplo, nos Alpes, uma zona que se chama Val Camonica, onde se criou um distrito cultural que reúnemuseus, sítios, monumentos, centros culturais, etc. e que vai adoptar um sistema integrado de gestão. Pode ser uma solução interessante.Conheço, por exemplo, uma iniciativa que é inovadora, se bem que não sei qual será o resultado (é um processo muito lento) – o Ecomuseu de Argenta. Este ecomuseu, entre Bolonha e Ferrara, situa-se na planície e estuário do rio Po, numa pequena vila agrícola. O Ecomuseu de Argenta vai participar pela terceira vez numa feira regional agrícola e comercial, tendo iniciado há dois anos atrás uma secção para ecomuseus nessa feira. Assim, ecomuseus (12 a 14) de outras partes de Itália vão até lá para apresentar os produtos dos seus territórios. E é interessante porque é uma feira onde os stands comerciais apresentam produtos bem clássicos oriundos de pequenas indústrias, de artesãos, etc... Mas no caso dos ecomuseus são produções caseiras que têm geralmente preços mal estabelecidos. Ou seja, não são preços realísticos e, como têm uma produção muito pequena, não têm capacidade de fornecer o mercado. Além disso a qualidade não é a mesma dos restantes produtos, que estão mais adaptados ao mercado e a uma feira comercial. Não há ainda muitos resultados positivos, mas a iniciativa veio mudar um pouco a atitude dos ecomuseus no que diz respeito à comercialização dos produtos. Então é uma inovação! É preciso uma reflexão sobre a gestão económica e comercial dos ecomuseus.Um outro caso. A sustentabilidade do Ecomuseu do Vale Stura depende da salvaguarda de uma raça de ovelhas - a "pecora negra", que era uma raça tradicional nesta parte dos Alpes e que quase desapareceu. O ecomuseu vai produzir novos produto da sua lã, do leite, da carne, etc. Então a "comunità montana", o sistema intermunicipal do Vale Stura reconhece a importância do ecomuseu não como fenómeno cultural, mas económico.AC - O livro “l’Initiative communautaire: recherche et expérimentation” (1991)[7] vai ser traduzido no Brasil.HV – Espero que sim. Já reescrevi o livro. Em primeiro lugar fiz uma revisão, actualizando e incorporando novos exemplos. E acrescentei fichas técnicas no final de cada capítulo para estimular o leitor a reflectir individualmente, atendendo à sua situação concreta e de modo a evitar a replicação de modelos.AC – Como é que surge a ideia de reeditar o livro?HV – Antes da edição francesa (1991) havia uma outra edição publicada no Brasil chamada o “Tempo Social” (1987)[8], que é o mesmo texto de base. No texto em francês foram acrescentados ao texto de base mais artigos, porque o texto estava pouco aberto aos museus, até porque a versão francesa foi publicada numa colecção sobre museus e os editores queriam mais textos sobre museus e sobre o Creusot.No livro que será agora publicado no Brasil suprimi os textos sobre museus e introduzi textos mais recentes sobre desenvolvimento local (coisas dos anos 90, de 2000, etc.). E a ideia de introduzir fichas técnicas no fim de cada capítulo é uma ideia que vem de longe, de outros livros meus publicados em França. Coloquei também notas de rodapé para explicar ao público brasileiro aspectos franceses que são muito específicos. No caso do “Tempo Social” o problema é que alguns aspectos não foram bem explicados.AC – Foi a editora que convidou?HV – Foi uma encomenda da Elizabeth Torresini, fundadora da editora Medianiz. Foi ela que teve a ideia de publicar este segundo livro.AC - E está previsto para quando?HV – Não sei ainda.AC – Obrigada.****Notas Finais:[1] Sobre regeneração urbana e museus veja-se o texto de Maria Vlachou “Liverpool-Lens-Metz-Foz Côa e de volta ao início” (7 de Janeiro de 2013).[2] Gallimard, Paris, 1955.[3] Para maior aprofundamento sobre a Declaração de Santiago veja-se: Varine, Hugues de. 2000. “Autour de La Table Ronde de Santiago.” Publics et Musées 17 (1): 180–183. doi:10.3406/pumus.2000.1325. http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pumus_1164-5385_2000_num_17_1_1325 [4] As actas do encontro foram publicadas no 4.º número (Setembro de 2009) da revista Museal – Revista do Museu Municipal de Faro.[5] Estes encontros deram origem às publicações: “Legitimiaciones sociales de las políticas patrimoniales y museísticas” (2011) e “Activaciones patrimoniales e iniciativas museísticas: ¿por quién? y ¿para qué?” (2012?).[6] O ecomuseu "Paysalp", em Viuz en Sallaz, perto de Genova: www.paysalp.fr  [7] Varine, Hugues de. 1991. L’initiative communautaire: recherche et expérimentation. Mâcon; Savigny-le Temple: Ed. W; M.N.E.S. O livro pode ser consultado, por exemplo, na Biblioteca dos Museus e da Conservação, em Lisboa.[8] Varine, Hugues de. 1987. O tempo social. Rio de Janeiro: Eça Editora. ****Mais entrevistas neste blogue:João BrigolaFilipe Themudo BarataMaria Vlachou 