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[caption id="attachment_1758" align="alignleft" width="500"] Vincenzo Ferrari, (c) IISL[/caption]&#160;&#160;&#160;&#160;&#160;&#160;&#160;&#160;&#160;&#160;- Ein Interview mit Vincenzo Ferrari -von Sophie Arndt.Vincenzo Ferrari (Jahrgang 1940) war Mitbegründer des On͂ati International Institute for the Sociology of Law (IISL) und ist seit dem akademischen Jahr 2016/17 wissenschaftlicher Direktor des Instituts. Er studierte in Mailand Rechtswissenschaft und promovierte bei Renato Treves, den er als seinen Lehrer betrachtet. Vincenzo Ferrari ist während seiner gesamten Laufbahn stets sowohl Praktiker als auch Wissenschaftler gewesen. Er arbeitete zunächst an der Mailänder Universität als Assistent Renato Trevesʹ. Später lehrte er an den Universitäten von Cagliari (Sardinien, 1973-1983) und Bologna (1983-1990), ab 1980 als Lehrstuhlinhaber, bevor er im Jahr 1990 wieder nach Mailand zurückkehrte, wo er bis zu seiner Emeritierung im Jahr 2012 Professor für Rechtssoziologie und u.a. außerdem Dekan der rechtswissenschaftlichen Fakultät war sowie das juristische Promotionsprogramm und die Zusammenarbeit mit der League of European Research Universities (LERU) verantwortete.In seiner rechtspraktischen Tätigkeit ist er aktuell Vize-Präsident der Jury des „Istituto dell'Autodisciplina Pubblicitaria“, der Instanz der Werbeselbstkontrolle in Italien (vergleichbar mit dem Deutschen Werberat). Das Gerichtswesen lernte er früh durch eine über Jahre andauernde Tätigkeit als ehrenamtlicher Richter kennen. Sein 1968 gegründetes Rechtsanwaltsbüro mit dem Schwerpunkt Privat- und Arbeitsrecht unterhält er auch weiterhin und arbeitet unter anderem für die regionale Journalistenvereinigung der Lombardei.Vincenzo Ferrari ist nicht nur sowohl Wissenschaftler als auch Praktiker, sondern hat seine Arbeit stets auf kosmopolitische Weise betrieben: Er war Gastprofessor an Universitäten in der ganzen Welt, hat Ehrenprofessuren der Universidad Externado de Colombia und der Universidad Metropolitana, Caracas, sowie Ehrendoktorwürden der Universitäten Rosario, Buenos Aires und Saragossa erhalten. Er ist seit 1969 Mitglied des Research Committee on Sociology of Law in der International Sociological Association, dessen stellvertretender Vorsitzender (1986-1990) und Vorsitzender (1990-1994) er war.Zu seinen wichtigsten Publikationen, die teils in verschiedene Sprachen übersetzt wurden, zählen: Funzioni del diritto (Roma/Bari: Laterza, 1987), Giustizia e diritti umani (Mailand: Franco Angeli, 1995), Lineamenti di sociologia del diritto. Azione giuridica e sistema normativo (Roma/Bari: Laterza, 1997), Diritto e società (Roma/Bari: Laterza, 2004), Prima lezione di sociologia del diritto (Roma/Bari: Laterza, 2010). Ins Deutsche übersetzt wurde sein Interview mit Ralf Dahrendorf (Der Liberalismus und Europa. München: Piper, 1979). Im Jahr 1990 erschien der von ihm herausgegebene Band Developing Sociology of Law – A worldwide documentary enquiry (Mailand: Guiffrè).[1]Er ist leitender Herausgeber der italienischen rechtssoziologischen Zeitschrift „Sociologia del diritto“.Sophie Arndt: Sie waren Mitbegründer des IISL im Jahr 1989. Was waren die Absichten und Erwartungen, die mit dieser Gründung verfolgt wurden?Vincenzo Ferrari: Wir, vom Komitee für Rechtssoziologie der ISA (International Sociological Association), suchten damals nach einem Ort für ein festes Büro. Zu dieser Zeit war ich der stellvertretende Vorsitzende des Komitees, Jean Van Houtte[2] (Antwerpen) war der Vorsitzende und Volkmar Gessner[3] (Bremen) war Sekretär. Und auf einmal erfuhren wir von unserem Kollegen Francisco Javier Caballero Harriet[4] von der Universität des Baskenlandes (Universidad del Paìs Vasco, UPV), dass im Baskenland die Möglichkeit bestand, etwas viel Größeres aufzubauen. Dies ereignete sich während des internationalen Rechtssoziologiekongresses, im Juni 1988, in Bologna. Ich hatte damals eine Professur in Bologna inne. Im Dezember lud Caballero uns, die Vorstandsmitglieder des Komitees, dann ein, ins Baskenland zu kommen. Wir kamen also hierher, auch mein Lehrer, Renato Treves[5], war dabei. Mit der Regierung des Baskenlandes handelten wir ein Abkommen aus, das beide Seiten unterzeichneten. Und so wurde dieses Institut geboren, aus dem schließlich etwas mehr als nur ein Büro geworden ist (lacht). In den beinahe dreißig Jahren seines Bestehens ist es zum weltweiten Zentrum der Rechtssoziologie geworden. Anfangs lautete unsere Mission, einen Ort zu gestalten, der gleichzeitig der Zusammenkunft, der Reflexion und der Organisation und Entfaltung von Initiativen auf dem Gebiet der Rechtssoziologie dienen sollte. Diese Idee stammte von Caballero sowie von Volkmar Gessner, der mit Forschern in San Sebastián zusammenarbeitete. Derjenige, der diese Ausgangsidee maßgeblich interpretierte und umsetzte, ja der das IISL geradezu erfand, war André-Jean Arnaud[6]. Ihn ernannten wir zum Institutsdirektor. Er ließ alle seine anderen Aufgaben links liegen, zog gemeinsam mit seiner Ehefrau Wanda Capeller nach On͂ati und machte sich an die Arbeit. Innerhalb eines knappen halben Jahres konnten wir das Institut eröffnen. Das war ein unglaubliches Tempo – in Italien hätte solch ein Prozess zehn Jahre gedauert!Es war also geradezu unerwartet, dass das IISL das Licht der Welt erblickte?Ja, vollkommen unerwartet. Es war eine verwirklichte Utopie.Hat sich das Konzept des IISL seither stark verändert?Ich glaube nein. Aber ich bin der Meinung, dass es sich ein wenig verändern sollte. Meine persönliche Vorstellung vom IISL unterschied sich von Anfang an leicht von derjenigen der anderen Mitbegründer. Das Institut ist Ort des Zusammentreffens – dazu dienen die Workshops. Jedes Jahr finden am IISL 15 Workshops statt. Wir bekommen meist so viele Bewerbungen, dass wir doppelt so viele Workshops veranstalten könnten. Die Workshops waren von Beginn an einer der Hauptpfeiler des Instituts; der andere war die rechtssoziologische Lehre – junge Menschen sollen in die Rechtssoziologie eingeführt werden. Arnaud glaubte, dass das Institut als solches keine Forschung betreiben könnte, da es vor Ort keine festen Wissenschaftler gab. Ich hingegen schlug von Anfang an vor, dass wir versuchen könnten, die Workshops mit Forschungsvorhaben zu verbinden. Dafür hätten wir Workshops internationaler Forschergruppen fördern müssen. Aber so weit kam es nie. Nun versuche ich, diese Idee wieder aufzugreifen.Seit den 80er und den 90er Jahren, die das goldene Zeitalter des Instituts darstellen, hat sich vieles verändert. Die erste und deutlichste Veränderung ergab sich aus den finanziellen Kürzungen. Unser Budget hat sich auf Grund der Finanz- und Wirtschaftskrise in Spanien deutlich reduziert. Wir müssen daher nun nach anderen Geldquellen suchen.Aber die Lage ist auch noch aus einem weiteren Grund eine andere. Als das Institut anfing, zog es bereits Menschen aus der ganzen Welt an – und tut es bis heute. Mit den Jahren jedoch hat sich eine Gemeinschaft von Instituts-Alumni gebildet, die sich selbst als aktiver Teil des Instituts betrachtet. Ihre Unterstützung könnte es uns erlauben, eine Forschergruppe hierher einzuladen, die mit verschiedenen privaten und öffentlichen Geldern am IISL ein Forschungsprojekt aufbauen würde.Ein Forschungsprojekt für einen längeren Zeitraum?Das ist ein Zukunftsprojekt. Es ist eine Idee, die mir im Moment durch den Kopf geht.Natürlich könnte das Institut auch so weitermachen wie bisher. Aber das würde früher oder später Probleme bereiten:Die Workshops sind unheimlich erfolgreich. Sie finanzieren sich selbst. Jedes Jahr kommen Menschen aus der ganzen Welt zu uns, um an diesen Workshops teilzunehmen. Mit dem Master ist es anders. Hier stehen wir vor veränderten Bedingungen. Erstens gibt es inzwischen einen unglaublichen globalen Wettbewerb zwischen angebotenen Masterstudiengängen. Zweitens erwarten heute viele Studenten, dass der von ihnen gewählte Master eine direkte Berufsqualifikation mit sich bringt, dass er praxisorientiert ist. Was bei der Rechtssoziologie zunächst nicht der Fall zu sein scheint. Obschon das meiner Meinung nach nicht ganz zutrifft: In meinen Augen ist die Rechtssoziologie ausgesprochen wichtig für das Rechtsdenken, nicht nur für einen Akademiker, sondern beispielsweise auch für einen Rechtsanwalt.Soziologie assoziiert man immer mitgroßen Theorieentwürfen. Statt an Feldforschung, an Forschung mittlerer Reichweite, wie Robert K. Merton sagte, denkt man eher an Luhmann. Die Rechtssoziologie ist sehr akademisch geprägt, sie hat nicht so viel mit der Forschung zu konkreten Fragestellungen zu tun, etwa zur Finanzkrise. Wir müssten hier den Fokus etwas verschieben, weg von den großen Theoriefragen hin zu den konkreteren.Es scheint, dass der Masterstudiengang zu sehr unterschiedlichen Karrieren passen muss.Nun, es ist ja nicht so, dass unsere Absolventen, beinahe 500 seit dem Jahr 1990, alle in die Wissenschaft gegangen wären. Viele arbeiten in anderen Bereichen, etwa in Nichtregierungsorganisationen.Wozu dient der Master den vielen verschiedenen Absolventengruppen?Viele der Masterstudierenden möchten im Anschluss promovieren. Das führt mich zu einem anderen Projekt, das wir wieder aufgreifen möchten: Es gab einmal ein internationales Promotionsprogramm in Mailand, nach Renato Treves benannt, an dem auch das IISL teilnahm. Die italienische Bürokratie zwang uns aber, es aufzugeben. Gerade versuchen wir, es zusammen mit der Universität des Baskenlandes (UPV) wieder aufzugreifen, aber es könnte sich auch eine erneute Zusammenarbeit mit Mailand ergeben.Die meisten unserer Masterstudierenden möchten promovieren und anschließend in der Wissenschaft arbeiten. Ich denke jedoch, dass ein rechtssoziologisches Masterstudium, das jemand etwa mit einer Arbeit über die weltweite Eigentumsverteilung abschließt, auch sehr nützlich sein kann, um damit anschließend in einem privaten Unternehmen oder in der öffentlichen Verwaltung zu arbeiten.Rechtssoziologie bedeutet, das Recht von einer anderen Perspektive aus zu betrachten. Danach zu fragen, wie mittels des Rechts gehandelt wird. Die Juristen fragen sich das normalerweise nicht. Sie kümmern sich um die Rechtsnormen und um ihre Interpretation nach den dogmatischen, hermeneutischen Regeln. Dabei merken sie nicht, dass das Recht einen gesellschaftlichen Einfluss ausübt. Wir schauen uns genau diesen Einfluss an. Aber dafür ist es erforderlich, auf die Straße zu gehen, sich nicht im Elfenbeinturm zu verschanzen.Ist der rechtssoziologische Master am IISL in diesem Sinne also ein Gegenentwurf zur gewöhnlichen universitären Ausbildung?Nein, er ergänzt sie.Um noch etwas näher auf den Master einzugehen: In diesem Jahr sind die Mehrheit sowohl der Studierenden als auch der Kursleiter Juristen. Ist das meistens so? Und wenn ja, was bedeutet dies für das Programm?Ich kann gerade nicht die exakten Prozentzahlen wiedergeben. Überraschend war in diesem Jahr, dass es eine Mehrheit an Männern unter den Studierenden gab, normalerweise sind es mehr Frauen als Männer. Aber: Ja, normalerweise kommen mehr Juristen als Soziologen. Ich kenne das aus Italien, aber auch aus Spanien und Lateinamerika. Es ist paradox: Die Rechtssoziologie ist attraktiver für Juristen als für Soziologen.Warum ist das so?Diejenigen Juristen, die offen für die gesellschaftlichen, politischen und wirtschaftlichen Einflüsse des Rechts sind, merken, dass man eben diese Einflüsse und vielfältigen Beziehungen untersuchen muss, die das Recht mit anderen sozialen Handlungssystemen verbindet. Für sie wird die Rechtssoziologie oder „law and society“ zu einer interessanten Ergänzung ihrer juristischen Ausbildung. Für Soziologen hingegen stellt das Recht häufig etwas Exotisches, etwas rein Symbolisches, Nicht-Materielles dar. Es gibt natürlich Ausnahmen. Aber meine Erfahrung lehrt mich: In den acht Jahren, in denen ich Mitglied des Exekutivkomitees der Internationalen soziologischen Vereinigung war, war ich dort stets der einzige Rechtssoziologe und musste immer dafür kämpfen, dass meine Disziplin in der Soziologie einen „normalen“ Platz erhält, ganz so wie andere spezielle Soziologien. Im Grunde muss sich doch jeder Sozialwissenschaftler die Frage nach dem Recht stellen. Es mag sein, dass Normen verletzt werden oder ignoriert, dass sie eine ganz andere als die eigentlich intendierte Wirkung haben. Aber es ist nicht möglich, die Existenz von Normen zu ignorieren.Woher kommt diese Ignoranz?Sie rührt von den Ursprüngen der Soziologie her. Max Weber war tatsächlich die große Ausnahme. Er war Jurist, wie auch Niklas Luhmann. Schauen Sie, in Deutschland gab es stets mehr rechtssoziologische Forschung in den juristischen Fakultäten als in der Soziologie. Es gab Professuren für Rechtssoziologie. Heute wird Rechtssoziologie meist von Juristen gelehrt, nicht von Rechtssoziologie-Professoren. Studierende der Sozialwissenschaften hingegen müssen keine Kurse über Recht belegen, allerhöchstens einmal eine Einführung in das öffentliche Recht.Hat dies nicht auch mit einer grundsätzlichen Skepsis gegenüber der staatlichen Macht zu tun, die das Recht gewissermaßen repräsentiert?Nein, mir scheint es eher ein Problem der universitären Ausbildung zu sein. Ich möchte eines betonen: Wenn man sich nicht die grundlegenden hermeneutischen Instrumente der Rechtsauslegung und -anwendung bewusst macht, dann versteht man auch nicht die Bedeutung des Rechts.Das heißt, man muss das Recht studieren, um seine Funktion zu begreifen?Ja, es gilt, das Recht zu studieren. Frei nach H.L.A. Hart bedeutet Rechtssoziologie das Recht von außen zu betrachten. Aber um zu diesem Außen zu gelangen, muss zuerst das Innen durchquert werden.Gib es denn aus Ihrer Sicht die Rechtssoziologie? Oder sind es nicht vielleicht mindestens zwei Rechtssoziologien, eine juristische und eine soziologische?So dachte mein Lehrer, Treves. Er betonte dies seit den 50er Jahren bis zu seinem letzten Vortrag, den er in Mailand hielt, als er bereits emeritiert und krank war.[7] Damals wiederholte er nochmals, dass es zwei Rechtssoziologien gebe. Seine Formel lautete: Eine Rechtssoziologie betrachtet das Recht in der Gesellschaft, die andere betrachtet die Gesellschaft im Recht. Dies wiederholt er auch in seinem letzten Buch[8]: Rechtssoziologie heißt, das Recht in der Gesellschaft und die Gesellschaft im Recht zu betrachten.Sind Sie mit dieser Unterscheidung einverstanden?Ich würde da nicht so scharf trennen. Ich unterscheide eher zwischen Problemen großer und solcher mittlerer Reichweite. Darin hat mich Robert K. Merton sehr beeinflusst. Ich konzentriere mich persönlich auf die Soziologie mittlerer Reichweite. Es ist nicht so, dass mich die großen theoretischen Fragen nicht interessierten. Mein Buch von 87/89, Funzioni del diritto[9], beschäftigt sich mit allgemeinen theoretischen Fragen. Ich sehe die Rechtssoziologie aber vor allem als diejenige Wissenschaft, die das Recht „in Aktion“ betrachtet, die das Recht also als eine Form sozialen Handelns sieht.Wenn für Sie das Recht in der Gesellschaft einen instrumentellen Charakter hat, trifft das dann letztendlich auch auf die Rechtssoziologie zu, hat sie eine bestimmte Funktion für die Gesellschaft, sogar eine normative?Ich denke ja, jedenfalls in dem Sinne, in dem Max Weber – aus einer ethischen, nicht einer funktionalen Perspektive – die Aufgaben des Juristen, des Soziologen und des Politikers unterschieden hat. Der Jurist hat es die ganze Zeit mit staatlichen Institutionen, insbesondere denen der Justiz zu tun, weswegen er einen normativen Standpunkt einnehmen muss, von dem aus er sich für bestimmte Anwendungen und Interpretationen von Normen ausspricht. Der Soziologe sammelt und interpretiert Daten, die wiederum dem Juristen und dem Politiker helfen können, die tatsächlichen Auswirkungen des Rechts zu verstehen.Und sollte die Soziologie den Juristen und Politikern helfen?Ich denke ja, jedenfalls kann man es versuchen. Insbesondere der Politiker sollte sich bewusst sein, dass er den Soziologen oder einen anderen Sozialwissenschaftler bitten könnte, ihm etwas über eine bestimmte Situation zu erklären, über die soziale „Realität“. Ähnlich wie in Frankreich die Regierung de Gaulles in den 60er Jahren Jean Carbonnier gebeten hatte, vorab die möglichen Folgen der geplanten Familienrechtsreform zu analysieren. Carbonnier, ein renommierter Zivilrechtler, der alles andere als formalistisch dachte, führte dafür eine soziologische Untersuchung durch.Aus Italien gibt es ein Beispiele eines Gesetzes, das ich meinen Studenten oft nenne, das geradezu das Gegenteil dessen bewirkte, was viele der Parlamentarier, die ihm zugestimmt hatten,  beabsichtigten: Es handelt sich um die Einführung der Scheidung in Italien im Jahr 1970. Dem ging ein unvorstellbarer Kampf mit der katholischen Kirche sowie mit der neofaschistischen Rechten voraus. Da die Mehrheit so dünn war, war man gezwungen, Verhandlungen mit den Christdemokraten zu führen. Und ein Teil des ausgehandelten Kompromisses waren die für die Scheidung erforderlichen Trennungsjahre. Das Erfordernis bewegte sich zwischen fünf und sieben Jahren Getrenntlebens! Das Ergebnis davon war, dass insbesondere Männer, die sich getrennt hatten, unverheiratet mit ihren neuen Partnerinnen zusammenlebten. Das Gesetz führte so zu einer großen Zunahme sogenannter „freier“ Paare, die zusammen im „Konkubinat“ lebten, wie das damals genannt wurde. Die erforderliche Zeit des Getrenntlebens wurde später deutlich reduziert.Kommen wir auf die Rechtssoziologie als Disziplin zurück. Das IISL bietet einen explizit rechtssoziologischen Master an, das Institut widmet sich ausschließlich der Rechtssoziologie. Trägt das IISL damit dazu bei, die Rechtssoziologie als Disziplin überhaupt zu konstruieren?Ja, das stimmt. Das Institut hat diesbezüglich einen großen Beitrag geleistet. In Lateinamerika entwickelte sich die Rechtssoziologie auch dank des IISL.Eines möchte ich unterstreichen: Rechtssoziologie ist bereits ihrer Definition nach interdisziplinär. Das gilt im Übrigen aber auch für die Soziologie als solche. Und das Recht befasst sich ebenfalls immer schon mit einer Vielzahl von Aspekten und übt in verschiedensten Bereiche Einfluss aus: in der Familie, der Gesellschaft, dem Landleben, vielleicht sogar im Kosmos und unter der Erde. Recht ist universell. Dies bedeutet aber auch, dass es nicht möglich ist, interdisziplinär zu forschen, ohne die Vertreter der sogenannten „harten“ Wissenschaften in die Forschung einzubeziehen. So ist es zum Beispiel beim Thema der Umwelt, das derzeit global am bedeutsamsten ist. Wie soll man sich hierzu rechtssoziologische Forschung vorstellen, die beispielsweise keine Glaziologen einbezieht? Das Schwinden der Gletscher in den Alpen beeindruckt mich sehr. Ich bin immer schon ein Hobby-Alpinist gewesen. In Südtirol gibt es einen wunderschönen Ort namens Sulden, umgeben von großen Gletschern. Jedes Jahr, wenn ich dorthin zurückkehre, sehe ich, wie sie schrumpfen. Das macht mich traurig. Während einiger Jahre tauschte ich mich wiederholt mit einem Kollegen, einem Glaziologen aus Edinburgh, aus, der mir erklärte, was mit den Gletschern vor sich geht und welche Verantwortung uns Menschen hierbei zukommt. Das hat mich sehr beeindruckt. Wie kann man diese Person in ein gemeinsames Forschungsprojekt einbeziehen? Das bedeutet Interdisziplinarität.Ich würde gerne nochmals auf das Masterprogramm zurückkommen. Wie konzipieren Sie jedes Jahr das Programm, und wie kommt es dort zu Veränderungen?Die Situation der letzten Jahre kenne ich selbst nicht so genau. Einige Themen kehren immer wieder, trotz Veränderungen bei der Kursleitung. Dies sind theoretische Ansätze der Rechtssoziologie und Methodologie, welche wir nun verdoppelt haben, um sowohl qualitative als auch quantitative Methoden unterrichten zu können. Weitere wichtige Themen sind der Rechtsstaat und der Konstitutionalismus. Andere Themen ändern sich vielleicht manchmal: Migration, Eigentum, Verwaltung des Bodens. Ein anderes Thema, das immer wieder auftaucht, ist das der Geschlechterstudien.Wer bietet die Kurse am IISL an?Normalerweise sind es Professoren oder Privatdozenten.Solche, die sich bereits einen Namen gemacht haben?Ja. Wir wählen sie sehr sorgfältig aus und versuchen solche zu finden, die eine gewisse Bekanntheit haben. Im kommenden Jahr kommt etwa André Hoekema, ein bekannter Anthropologe und Rechtssoziologe aus Holland. Und es kommt auch Boaventura de Sousa Santos, der weltweit berühmte Soziologe und Philosoph. Das ist wichtig, um Studierende anzuziehen und um die Stimmen dieser bekannten Intellektuellen noch vernehmbarer zu machen.Welche Rolle spielt eigentlich die baskische Regierung abgesehen von der als Geldgeberin? Im Vorstand des IISL stellt sie ja die Hälfte der Mitglieder. Was war ihr Interesse bei der Gründung des IISL und welchen Einfluss übt sie inzwischen aus?Caballero, Professor an der Universität des Baskenlandes und Wegbereiter des Instituts in On͂ati, pflegte damals Beziehungen zur baskischen Regierung und überzeugte sie, dass es an der Zeit sei, der Rechtssoziologie eine Tür zu öffnen, so wie er es in San Sebastián getan hatte. Diese Tür, oder dieses Fenster, wie Renato Treves es nannte, öffnete sich also tatsächlich.Später gab es natürlich viele Veränderungen und Regierungswechsel. Der Partido Nacionalista Vasco (PNV – die baskisch-nationalistische Partei), der große politische Impulsgeber der Anfangsjahre des IISL, landete während einiger Jahre in der Opposition. Aber im Großen und Ganzen blieben alle baskischen Regierungen bei der anfänglichen Position, obschon die finanzielle Unterstützung in den vergangenen Jahren auf Grund der Krise stark abgenommen hat. Vor Kurzem sprach ich mit der baskischen Justizministerin und hatte den Eindruck, dass von ihrer Seite ein ehrliches Interesse am Institut besteht.Was meiner Meinung nach notwendig wäre, sind stärkere Beziehungen zwischen dem Institut und der spanischen und baskischen Gesellschaft, sowie zu On͂ati im Besonderen. Es ist paradox, dass man in diese Stadt Leute auf der Straße oder in der Kneipe treffen kann, die nicht wissen, dass dieses Institut existiert oder was es genau macht. Ihnen ist nicht bewusst, dass vielleicht einiges für sie interessant sein könnte oder dass sich hier im Ort die weltweit bedeutendste Bibliothek für Rechtssoziologie befindet. Dieses Unwissen ist natürlich nicht ihr, sondern unser Verschulden. Wir müssen uns viel stärker bemerkbar machen.Und welche Bedeutung hat es für das IISL, gerade im Baskenland und konkret in On͂ati angesiedelt zu sein? Einerseits ist das Baskenland eine Region mit bedeutendem kulturellem Erbe. Andererseits ist der bewaffnete Konflikt zwischen der ETA und dem spanischen Staat noch nicht lange her. Zudem gilt in Spanien das Baskenland als Peripherie – ganz ähnlich wie die Rechtssoziologie im wissenschaftlichen Kontext.In Spanien gibt es Leute, die das Institut deshalb ablehnen, weil es sich im Baskenland befindet. Anfangs hatten wir deswegen auch einige unerwartete Probleme. Es war ziemlich schwierig für uns im restlichen Spanien Akzeptanz für den Aufbau eines solchen Instituts ausgerechnet im Baskenland zu finden. Aber das war natürlich akuter, als hier im Baskenland Gewalt herrschte. Der ehemalige Vorsitzende des Vorstands des IISL, José Ramón Recalde, ein Sozialist, wurde im Jahr 2000, nach seiner Amtszeit am Institut, Opfer eines Attentats, das er jedoch überlebte. Niemand wusste, warum sie es auf ihn abgesehen hatten. Er war Anwalt und hatte stets den baskischen Nationalismus verteidigt. Im vergangenen Jahr starb er.Es war natürlich in der Anfangszeit schwierig, so manchem in Madrid verständlich zu machen, dass wir ausgerechnet hier im Herzen Gipuzkoas (baskische Provinz, zu der On͂ati gehört), wo beinahe ausschließlich Baskisch gesprochen wird, ein Zentrum aufbauten. In den Anfangsjahren war auch Elías Díaz García eine der bedeutendsten Figuren der spanischen Rechtsphilosophie, im Vorstand des IISL vertreten. Er ließ sich jedoch kein zweites Mal mehr aufstellen.Wir müssen in Zukunft eine bessere Beziehung zu Spanien aufbauen. Dies bedeutet nicht, die baskische Identität des Instituts zu verraten. Aber es ist nicht nachvollziehbar, dass es so wenige Verbindungen mit Spanien gibt, während etwa die Beziehungen mit Italien sehr eng sind.Können Sie etwas über die Lage der Rechtssoziologie in Spanien sagen?In vielen Universitäten wird Rechtssoziologie unterrichtet: an der UPV, in Saragossa, an der Universität Carlos III in Madrid, in Valencia, in Alicante. Die spanische Umsetzung der sogenannten Bologna-Reform, die ja an den rechtswissenschaftlichen Fakultäten in Deutschland und Italien abgelehnt wurde, wurde hier als 4+1-Modell ausgestaltet. Und diejenigen, die das positive Recht lehren, haben beinahe alles an sich gerissen. Sogar die Bedeutung der Rechtsphilosophie ist zurückgegangen, obschon diese hier stets einen starken Stand hatte. Dabei wurde auch die Rechtssoziologie geopfert. Sie muss nun von den nachrückenden Generationen wieder neu aufgebaut werden und es gibt auch einige junge Leute, die Rechtssoziologie betreiben. In Italien etwa ist die Rechtssoziologie derzeit durchaus vernehmbar, wir haben zwei rechtssoziologische Vereinigungen, eine von der Soziologie kommend, die andere von der Rechtswissenschaft. Aber ich weiß nicht, was passieren wird, wenn wir, die alte Generation, nicht mehr da sind. Wenn ein Professor für Rechtssoziologie emeritiert wird, geschieht häufig dasselbe, was in Deutschland mit den Lehrstühlen von Rottleuthner, Röhl und Raiser passiert ist: Sie werden nicht neu besetzt.Ich habe noch eine Frage zum Verhältnis der Rechtssoziologie zur klassischen Jurisprudenz: Glauben Sie, dass die Entdeckung der Rechtssoziologie für die Juristen eine Entzauberung ihres Fachs bedeutet?Das ist eine sehr gute Frage. Ich selbst erlebte eine solche Entzauberung. Ich habe eine besondere Laufbahn gehabt. Wie bereits mein Großvater und mein Vater, die sich aber letztlich vom Recht abgewandt hatten – so wie es später auch meine älteste Tochter tat –, schrieb ich mich an der juristischen Fakultät ein. Ja, das Recht gefiel mir, ganz besonders aber gefielen mit die Rechtsphilosophie und die allgemeine Soziologie, denn Rechtssoziologie existierte damals ja noch nicht. Meine Abschlussarbeit verfasste ich auf dem Gebiet des Prozessrechts. Aber das positive Recht gab mir das Gefühl zu ersticken. Die Rechtsphilosophie und die Soziologie, die sich mit dem Recht beschäftigte, waren für mich wie ein Rettungsanker, sie erlaubten mir wieder zu atmen.Sie bedeuteten Ihre Rettung?Ja. Ich konnte dank der Großzügigkeit Trevesʹ zur Rechtssoziologie zurückkehren, auch nachdem ich ihm schon gesagt hatte, eigentlich eine Doktorarbeit in der klassischen Rechtswissenschaft schreiben zu wollen. In der Tat, die Rechtssoziologie entzaubert das Recht. Ich verstehe mich von meiner Ausbildung her mehr als Jurist denn als Soziologe. Aber ich bin ein kritischer Jurist und betrachte das Recht aus unterschiedlichen Perspektiven. Manchmal ist das vielleicht schizophren, denn wenn ich als Anwalt oder Richter arbeite, dann tue ich dies naturgemäß mit der Mentalität eines Juristen, der Normen anwenden und interpretieren muss. Aber es geht auch um die Interpretation der Tatsachen. Die Juristen sind sich manchmal nicht bewusst, wie wichtig in einem Verfahren die Konstruktion des Tatbestands, des „Falls“ ist. In meiner Tätigkeit als Richter in der Jury des „Istituto dell'Autodisciplina Pubblicitaria“ (Instanz der Werbeselbstkontrolle in Italien, vergleichbar mit dem Deutschen Werberat) sind die Tatsachen von großer Bedeutung. Man muss sie beinahe eher dechiffrieren als interpretieren. Dies sage ich auch immer meinen Studierenden: Sie dürfen nicht vergessen, dass zunächst der Fall konstruiert werden muss, bevor man sich über die Normen Gedanken machen kann. Die Tatsachen müssen dann verschiedene Filter passieren, dies tun sie etwa durch Beweise. Die Konstruktion eines Falls oder einer Geschichte ist immer ein Selektionsprozess.In der Rechtssoziologie wird der Konstruktion des Rechtsfalls gegenwärtig viel Aufmerksamkeit geschenkt. Das ist natürlich eine Entzauberung, sie war es schon immer. In Italien erschien im Jahr 1959 ein Buch des sardischen Rechtsphilosophen Antonio Pigliaru, der die „vendetta barbaricina“, die Ordnung der Schafhirten im Zentrum Sardiniens, zu der auch die Blutrache zählte, als rechtliche Ordnung beschrieb.[10] Darin kam ein Misstrauen gegenüber der staatszentrierten, zentralistischen, monistischen und positivistischen Rechtsauffassung zum Ausdruck. Ich erinnere mich noch, dass Leute sagten, „Aber wie kann man das als eine Rechtsordnung bezeichnen?“. Pigliaru nahm gewissermaßen die Wiederkehr der Beschäftigung mit dem Rechtspluralismus der 70er und 80er Jahre vorweg. Für die Juristen kam Pigliarus Arbeit jedoch einer Gotteslästerung gleich!Die Rechtssoziologie ist zugleich dekonstruktiv und rekonstruktiv. Und das bedeutet auf keinen Fall, das formal-rechtliche Denken und seine Regeln, seine Ordnung, abzulehnen. Es ist eine Frage der Aufgabenteilung.In einem im Jahr 2015 veröffentlichten Aufsatz[11] haben Sie geschrieben, dass es notwendig ist, sich mit der rechtsinternen Perspektive zu beschäftigen…… um zu verstehen. Ich kann nur dasjenige dekonstruieren, dessen Konstruktionsprozess ich kenne.Sie haben auch geschrieben, dass die Rechtssoziologie den rechtsinternen Blick nachvollziehen muss, dass es jedoch der anschließend eingenommenen externen Perspektive bisweilen an soziologischer Qualität mangelt.Einer rein externen Perspektive fehlt es an juristischem Wissen. Aber wenn jemand als Rechtssoziologe ausschließlich vom Recht ausgeht, birgt dies die Gefahr soziologischer Mängel, vor allem was die empirische Forschung angeht. Diejenigen, die an den juristischen Fakultäten ausgebildet wurden, haben keine Ausbildung in allgemeiner Soziologie erhalten. Letztere  lässt sich aber nicht durch Rechtssoziologie ersetzen. Insbesondere Methodenkenntnisse sind wichtig. Natürlich gibt es Ausnahmen, wie etwa das Journal of Empirical Legal Studies, aber im Allgemeinen lässt sich doch sagen, dass die Rechtssoziologie traditionell mit recht primitiven Methoden operiert, wie etwa Prozentzahlen, Biographien etc. Meist liegt der Fokus in der Rechtssoziologie auf der Weiterentwicklung qualitativer Forschungsmethoden, während die quantitative Forschung als zu kostspielig gilt. Letztere setzt zudem eine sehr gute Kenntnis statistischer Verfahren voraus, die ich selbst etwa auch nicht besitze.Um zum Ende zu kommen: Welche Rolle sollte das IISL Ihrer Meinung nach in der Zukunft spielen und welches sind seine wichtigsten Aufgaben? Sie sagten bereits, dass es sich aus Ihrer Sicht verändern sollte und vielleicht nicht mehr nur ein „Durchgangsort“ sein sollte.Das Institut ist mehr als nur ein Durchgangsort. Die Studierenden kommen ja wie Zugvögel immer wieder zurück! Etwa um die Bibliothek zu nutzen oder Workshops zu besuchen. Nun gibt es auch das neue Alumni-Netzwerk.Das IISL war also nie nur ein Durchgangsort?Nein, sie kehren zurück.Vorhin sagten Sie, dass Sie gerne wieder ein Promotionsprogramm unter Beteiligung des IISL aufbauen würden und es auch gerne hätten, dass hier vor Ort Forschung betrieben würde.Ein Promotionsprogramm kann nur in Zusammenarbeit mit Universitäten entstehen. Was die Forschung am IISL angeht: Im Moment besteht nicht das Risiko einer zu geringer Nachfrage nach unseren Angebote. Die Workshops laufen gut. Aber der Master bereitet, wie erwähnt, einige Probleme. Und die Bibliothek, die derzeit Personen aus aller Welt anzieht – in einigen Jahren wird man das vielleicht alles im Internet finden können. Die gedruckten Zeitschriften etwa werden sicher verschwinden. Werden dann noch Leute wegen einer Bibliothek hierher kommen? Zweifelsohne ist die zurückgezogene Arbeitsatmosphäre attraktiv. Aber es wäre besser, wenn man hier noch mehr machen könnte, als nur in der Bibliothek zu arbeiten und  ihre Bestände zu nutzen. Wir werden uns also verändern müssen.Und wie muss diese Veränderung aussehen?Wir müssten im Internet noch aktiver werden. Und ich denke, wenn es hier vor Ort dann auch noch Forschergruppen gäbe, hätte das Institut bessere Überlebenschancen, auch als physischer Ort.Aber die realen Begegnungen bleiben doch wichtig.Ja, es wird immer die Workshops geben. Und auch die Begegnungen im Studierendenwohnheim sind von großer Bedeutung. Das IISL hat es geschafft, eine kulturelle Gemeinschaft zu stiften. Als wir dieses Promotionsprogramm „Renato Treves“ aufgebaut hatten, das zehn Jahre lang lief und aus dem etwa 20/25 Promovierte hervorgingen, erzählte mir einer von Ihnen einmal „wir sind ‚die Treves‘“. Es ist eine Schande, dass die Universitätsreform in Italien, die sich auch noch internationalistisch nannte, uns zwang, dieses Programm zu beenden.Ihr persönlicher Wunsch für die Zukunft des IISL?Sein Fenster weiter zu öffnen. Treves sprach von einem geöffneten Fenster. Dieses Fenster müssen wir nun weiter öffnen, hin zur Forschung.Vielen Dank für das Gespräch, Herr Ferrari!&#160;Das Interview mit Vincenzo Ferrari wurde von Sophie Arndt im Februar 2017 in On͂ati geführt. Eine leicht gekürzte spanische Fassung wird unter dem Titel „‘Una utopía materializada’ – Historia y futuro de la sociología del derecho en el IISJ“ auf dem Blog On͂ati-Community veröffentlicht.[1] Eine Rezension von Pierre Guibentif hierzu findet sich in Droit et societé 25: 555-562 (Heft 1/1993).[2] Jean Van Houtte ist emeritierter Professor für Rechtssoziologie an der Universität von Antwerpen und ehemaliger Rektor der Universität.[3] Volkmar Gessner (1937-2014) war Professor für Rechtssoziologie, Rechtsvergleichung und Europäische Rechtspolitik an der Universität Bremen.[4] Francisco Javier Caballero Harriet, ist Professor an der Fakultät für Rechtswissenschaft der Universität des Baskenlandes (UPV). Er war Mitbegründer des IISL.[5] Renato Treves, 1907-1992, war Hauptfigur der Rechtssoziologie im Italien der Nachkriegszeit. Er war Mitinitiator des „Research Committee on Sociology of Law“ der ISA und gründete in Italien die Zeitschrift „Sociologia del diritto“. Er war Mitbegründer des IISL. Ein spanischsprachiger Nachruf, der insbesondere auch auf das Verhältnis Treves’ zu Spanien eingeht, wurde verfasst von Díaz, Elías (1992) Renato Treves (1907-1992). Doxa 12:  25-37. [6] André-Jean Arnaud, 1936-2015, war ein französischer Rechtssoziologe, Mitbegründer des IISL und dessen erster wissenschaftlicher Direktor. S. zu seinem Leben und Werk: Guibentif, Pierre (2016): Nachruf auf André-Jean Arnaud (1936-2015), Zeitschrift für Rechtssoziologie 36 (1): 202-204.[7] Gemeint ist ein Vortrag, den Renato Treves wenige Monate vor seinem Tod im Februar 1992 hielt. Der Vortragstext wurde veröffentlicht im Heft 2/1992 von Sociologia del diritto XIX: 11-20. [8] Sociologia del diritto. Origini, Ricerche, Problemi, Torino: Einaudi, 1987 (französische Ausgabe: Sociologie du droit, Préface de Jean Carbonnier, Paris: Puf, 1999; spanische Ausgabe: La sociología del Derecho. Orígenes, Investigaciones, Problemas. Nota preliminar de Manuel Atienza. Barcelona: Ariel, 1988.[9] Funciones del derecho. Roma/Bari: Laterza, 1987. Das Buch wurde ins Spanische und ins Griechische übersetzt. Spanische Ausgabe: Funciones del derecho. Madrid: Debate, 1989; 2. Ausgabe, Bogotá: Universidad Externado; griechische Ausgabe: Leitourgies tou Dikaiou. Thessaloniki: Sákkoulas, 1992[10] Pigliaru, Antonio (1959): La vendetta barbaricina come ordinamento giuridico. Mailand: Giuffré. S. dazu Der Spiegel 13/1954, sowie Die Zeit 32/1980.[11] Ferrari, Vincenzo (2015): Sociology of law in European civil law countries. Some remarks and correspondent proposals. Recht der Werkelijkheid 2015 (1): 41-54. &#160;