[speaker001:] Bonsoir à tous. Nous consacrerons la dernière partie de cette émission à vos questions SMS. Alors, où en est-on vraiment du côté de la grippe AH1N1 ? La tendance dans les médias est plutôt, vous l'avez vu, du côté d'un léger assoupissement. Mais les déclarations des spécialistes et de l'OMS, euh, ont, effectivement, de quoi alarmer. C'est comme un très mauvais rendez-vous à venir. Rappelons, euh, qu'il y a moins d'une semaine, le numéro deux de l'organisation mondiale de la santé estimait qu'un tiers de la population mondiale pourrait être contaminé. Nous avons intitulé cette émission Grippe A, Les Chiffres Alarmistes. Et voici les invités qui ont accepté d'y participer en direct comme chaque soir. Antoine Flahault est épidémiologiste, spécialiste de la grippe. Vous êtes directeur de l'École des hautes études en santé publique à Rennes. Nous avons tous entendu parler de votre scénario envisageant trente mille morts dans notre pays l'an prochain pour cause de grippe AH1N1. Euh, je rappelle que votre livre Des Épidémies et des Hommes vient de paraître aux éditions de la Martinière. Jean François Saluzzo est, lui, virologue. Vous êtes expert auprès de l'OMS et ancien chercheur à l'institut Pasteur. Vous êtes, par ailleurs, responsable du développement des vaccins contre les maladies virales émergentes dans un laboratoire. Votre dernier livre À la Conquête des Virus, euh, vient lui de paraître chez Belin. Christian Perronne est infectiologue, chef du service des maladies infectieuses et tropicales à l'hôpital Raymond Poincaré de Garches dans les Hauts-de-Seine. Vous présidez, par ailleurs, la commission maladies transmissibles, euh, du Haut Conseil de la santé publique. Enfin Michel Setbon est sociologue, spécialiste des crises sanitaires. Vous êtes directeur de recherche au CNRS et responsable du centre de recherche sur le risque et sa régulation à l'École des hautes études en santé publique. Euh, Antoine Flahault, bon, ben, on commence par vous, hein. C'est... Voilà, est-ce que vous maintenez vos prévisions, si je puis dire ? Enfin sauf que là, on n'est pas dans la météo. Donc, euh.
[speaker002:] Oui, euh, voilà [PII]. Non. Ce sont pas des prévisions. C'est... Vous l'avez m-, peut-être mieux, euh, explicité en disant c'est un scénario.
[speaker001:] Voilà.
[speaker002:] C'est un, un des scénarios possibles, euh. C'est-à-dire que si vraiment, euh, l'activité que l'on constate aujourd'hui en, en Amérique du Nord, euh, devient l'activité d'une pandémie, alors, euh...
[speaker001:] Oui.
[speaker002:] On n'a jamais vraiment su jusqu'à présent arrêter les épidémies de grippe saisonnière. Et, euh, on n'a pas beaucoup d'expérience. Mais on a quand même de l'expérience de trois pandémies passées. Et aucun des pays n'a su pour l'instant arrêter la vague pandémique dans son pays. Alors, il est possible que dans le vingt-et-unième siècle, dans certains pays mieux dotés que d'autres, on puisse freiner, arrêter, atténuer la vague. Mais si elle se déroule de façon, je dirais, euh, un peu comme dans les, les fois passées, c'est les scénarios que l'on peut imaginer.
[speaker001:] Alors, je, je, je... C'est très bien que vous nous précisiez les choses comme ça. Ce, ce chiffre de trente mille, c'est finalement une extrapolation que vous faites, mais à partir de scénarios passés, entre guillemets, raisonnables, mais en tenant compte de ce qu'on a pu faire ou surtout de ce qu'on n'a pas pu faire. Je vous ai bien compris ?
[speaker002:] Oui. Exactement. C'est exactement cela. Un petit peu. Vous parliez de la météo. Mais dans le fond, quand on veut prédire un cyclone, au jour d'aujourd'hui, on se rapporte au catalogue des cyclones passés. Et on regarde c-, le plus proche cyclone, euh, ou embryon de cyclone de ce que l'on voit, euh, actuellement. Eh bien, on peut dire un peu de la même façon qu'aujourd'hui, ce que l'on voit, c'est un prémice de démarrage de pandémie, euh. On n'est pas des devins. On ne fait pas de la prédiction ou de la prévision, euh. On imagine des scénarios. Et il y a plusieurs scénarios possibles. Mais celui qui est le plus...
[speaker001:] Le plus grave, pour la Fran-.
[speaker002:] Non. Pas le plus grave.
[speaker001:] Pa-, parce que à trente mille, vous êtes dans, dans, encore dans le, dans le raison-, enfin, dans l-...
[speaker002:] [PII]. À trente mille, on est dans quelque chose où la mortalité est très voisine de la mortalité de la grippe saisonnière car la grippe saisonnière est meurtrière. La grippe saisonnière...
[speaker001:] Mais, enfin, entre cinq mille morts par an et trente mille, v-, je... Voilà.
[speaker002:] Il y a six fois plus de cas. Vous avez raison. S'il y a six fois plus de cas, simplement de cas de gens infectés par le virus, alors, mécaniquement, il y a une chance, un risque qu'il y ait six fois plus de, de décès.
[speaker001:] J-, j-, je suis pas pervers. Mais enfin de- [PII]... Pardonnez-moi, si ça, c'était, on va dire, une des estimations à, euh, potentiel raisonnable, le, le, l'estimation inquiétante, c'est quoi ?
[speaker002:] Les estimations inquiétantes, euh [PII]...
[speaker001:] Ça peut aller jusqu'à combien concernant les, les, la France et les Français ?
[speaker002:] Les estimations inquiétantes, euh, elles ne me semblent pas beau-, pas très probables. Une des estimations inquiétantes, c'est celle de mille neuf cent dix-huit. Il y a eu en mille neuf cent dix-huit sur l'ensemble de la planète, on dit, quarante millions de décès. C'est-à-dire une mortalité effroyable. Mais pourquoi ? Mais en mille neuf cent dix-huit, à Rennes par exemple, soixante-dix mille habitants en mille neuf cent dix-huit, il y avait trente baignoires. En mille neuf cent dix-huit, il y avait pas de, de, de... La moitié des, des, des domiciles parisiens n'avait pas le, le raccord à l'égout, euh. Vous aviez donc, euh, pas d'antibiotiques bien entendu. On ne savait pas ce qu'était un virus en mille neuf cent dix-huit. On est au Moyen Âge de la santé en mille neuf cent dix-huit. Il y a pas de, d'anti-viraux. Il y a pas de vaccins. Je pense que aujourd'hui, euh, s-, euh, même une grippe aussi virulente que celle de mille neuf cent dix-huit n'entraînerait pas une mortalité aussi effroyable. Donc, euh, les scénarios, euh, catastrophes qu'on a pu voir éclore de ci, euh, de ci de là, ne me paraissent pas, mais encore une fois je suis pas un, un, un devin, ne me paraissent pas très probables.
[speaker001:] Oui. Euh, vous... Il, il y a un... Enfin, dans cette projection, euh, est-ce qu'il y a une limite de date, si je puis dire ? C'est... Est-ce que vous nous dites voilà, si ça tourne mal, c'est, euh, dans l'année à venir, euh, voilà. Est-ce que vous vous êtes fixé aussi un cadre, si je puis dire, dans la durée du, du, du scénario et donc du film en quelque sorte ?
[speaker002:] Alors, euh, oui, c'est, c'est une, c'est une question.
[speaker001:] [PII] vous, vous savez on a tous été frai-, très frappés. Par exemple, notre, notre ministre de la santé, Roselyne Bachelot, elle a géré cette crise, on va dire, au minimum en trois temps en termes de communication perçue par [PII]. Elle a commencé par nous dire, euh, on est aux affaires. Après, elle a dit, on est aux affaires. Ça pourrait être grave. Ensuite, elle a dit, j'ai mis tout mon Tamiflu de côté. On travaille là-dessus. Mais on ne peut pas exclure que il y ait quelque chose de grave. Vous voyez. Donc, il y, il y a eu des gradations. Je... Voilà, euh. Mais surtout elle nous a dit faut se méfier du retour de balancier. En gros, de passer l'été, qu'est-ce qu'il va se passer l'hiver prochain ? Dans le cadre déjà de la grippe traditionnelle, est-ce que ce chiffre de trente mille, il s'applique à ça ?
[speaker002:] Oui. C'est-à-dire que la grippe, ce qu'on connaît de la grippe... Parce que la grippe est une maladie qu'on connaît bien.
[speaker001:] Oui.
[speaker002:] Euh, chaque année, elle revient dans notre pays. Et chaque année, c'est un virus qui a fait le tour du monde qui nous revient, euh. Le virus, il émerge quelque part dans le monde. Il va dans l'hémisphère sud pendant les mois de juillet et d'août, euh, p- qui est leur hiver austral.
[speaker001:] Mh.
[speaker002:] Il circule on ne sait pas très bien comment. Car c'est pas très surveillé dans la zone intertropicale. Et il remonte chez nous pendant notre hiver à nous. Donc, euh, le scénario auquel on peut s'attendre encore une fois avec toutes les précautions qu'il faut, d'usage, qu'il faut mettre, c'est que cette souche que l'on voit en Amérique du Nord ne va pas se plaire beaucoup avec l'été, euh, chez nous, dans l'hémisphère nord. Mais elle pourrait, tout à fait, f-, euh, entraîner un certain nombre d'épidémies, euh, de plus forte ampleur que des épidémies saisonnières habituelles dans l'hémisphère sud. On va donc avoir nos regards braqués sur l'hémisphère sud et notamment sur les pays de la zone tempérée de l'hémisphère sud dans les mois à venir. Et puis après, si jamais ces épidémies, euh, surviennent dans l'hémisphère sud, on aura une chance encore plus renforcée. Ce qui peut comprendre le, le discours de nos autorités de santé qui vont se voir, euh, non pas réconfortées hein, mais, euh, plutôt, euh, euh, vigilan-, avec une vigilance encore accrue sur, euh, l'hiver qui, qui arrive.
[speaker001:] Une dernière petite question avant qu'on découvre notre premier reportage. C'est, euh... Si ça se passe comme ça, c'est-à-dire de façon, euh, inquiétante, on le sait quand ? On le sait le premier octobre ? On le sait le premier décembre, euh ? On le sait le premier ? Vous voyez ce que je veux dire, euh ? À quel moment, euh, [PII], pas à la journée près. Ça fait rire cette... Bon. Euh, mais je veux dire... Voilà. À qu-, à quel moment dans l'année, euh, à l'automne, à l'hiver, on sait qu'on est dedans et que ça va s-, ça sera pas la grippe traditionnelle, mais autre chose ?
[speaker002:] Alors, les, la probabilité ne fait qu'augmenter avec le temps. Déjà, la probabilité qu'on n-, qu'on soit dedans, par exemple, enfin, ne fait qu'augmenter.
[speaker001:] Donc, je pars en vacances de bonne humeur. Je reviens au milieu de l'été en me disant qu'est-ce qu'il va se passer à l'automne ? Et quand je reçois le bulletin trimestrimel de, le premier bulletin trimestriel de ma, de ma fille, je, j'appelle les pompes funèbres.
[speaker002:] Non. Ce que je veux dire, c'est que c'est cumulatif. Aujourd'hui, on sait que la petite souche qui a émergé au Mexique est quand même un peu plus contagieuse que, euh, on aurait pu l'espérer.
[speaker001:] Oui.
[speaker002:] Elle est plus contagieuse. Elle s'est ren-, répandue assez rapidement quand même aux États-Unis, au Canada, en, en Grande-Bretagne, au, au Royaume-Uni. Dans tous ces endroits-là, il y a des chaînes de transmission locale. C'est-à-dire que le m-, le, le virus sait faire sa propre besogne de lui-même sur place. Ce que je crois, c'est qu'à la fin de l'été, si on sait qu'il y a eu des très fortes épidémies dans l'hémisphère sud, la probabilité sera très renforcée que ça nous, nous, nous revienne pendant notre hiver à nous et peut-être même pendant l'automne, c'est-à-dire peut-être assez précocement.
[speaker001:] Alors, j-...
[speaker002:] Donc, la vigilance sera accrue à ce moment-là.
[speaker001:] Alors, je vous rappelle que depuis le début de la crise, l'Organisation mondiale de la santé, euh, contribue largement, euh, à l'angoisse ou à l'inquiétude par ses communiqués, euh. On sera monté jusqu'au niveau cinq, euh, d'une échelle qui en compte six en ce qui concerne bien entendu les niveaux d'alerte, euh. L'OMS voit d'ailleurs grand puisqu'elle a même évoqué la possibilité d'une pandémie touchant le tiers de l'humanité, euh. Visite à l'épicentre de la peur avec Sophie Pagès et Dominique Le Marchant.