[FM:] Changer, c'est ne pas continuer comme avant. Et avant, c'est maintenant. Vous êtes encore ministre des finances. Il s'agit donc de savoir si il faut vous garder pour continuer cette politique que je viens de décrire, ou bien, s'il faut changer, on ne change pas de politique sans changer les hommes, et je, j'insisterai beaucoup sur ce point, parce que c'est capital, lorsque vous parlez de telle ou telle catégorie sociale, vous l'avez fait souvent, euh, les cadres, euh, lorsqu'on parle, euh encore, des commerçants, des artisans, lorsque je constate, par exemple, qu' en mille, en mille neuf cent soixante-trois, il y avait cent huit supermarchés en mille neuf cent soixante-quatorze, deux mille cinq cent soixante-quatorze, et ce n'est pas en raison de vous, de vos récents arrangements avec monsieur royer, qu'en vérité, la commission nationale d'urbanisme, pour l'urbanisme commercial, euh, verra ses pouvoirs accrus, comme l'avait demandé le sénat, par rapport à la décision souveraine du ministre. Et, comme le ministre en question, le ministre des finances, le contrôle généralement, je n'ai pas confiance. De la même façon euh, tenez je vais prendre un exemple, un exemple, d'une situation qui ne peut pas continuer, puisque nous parlons des commerçants et des artisans. Songez que, à la suite d'une loi, qui a été votée au mois de novembre mille neuf cent soixante-treize, et qui a accordée le droit à la retraite, comme vous le savez, sous conditions de soixante-cinq ans, pour les anciens combattants et les anciens prisonniers de guerre, à soixante ans, euh, cette loi, qui n'a d'ailleurs pas été appliquée correctement par vos services et par vous-même, puisqu'un décret de mille neuf cent soixante-quatorze, au mois de janvier, a pratiquement reporté, jusqu'en mille neuf cent soixante-dix-sept, la possibilité d'appliquer des mesures qui étaient de simples humanité et d'intérêt social évident et vous avez même inséré une discrimination dans l'article deux, de ce, de ce décret, en application tout à fait falsifié de la loi en question, en font, en remarquant et en excluant les commerçants, les artisans, les travailleurs indépendants, comme les travailleurs agricoles, de, de la possibilité d'avoir cette retraite à soixante ans, dans les conditions que je viens de dire, c'est à dire que j'en ai fini avec cela. Je veux simplement dire que le changement, c'est ne pas vous permettre de continuer une politique antisociale. Pour le reste, je vais vous répondre. Vous m'avez posé deux questions, elles sont importantes, et, elles méritent, en effet que nous nous y arrêtions. Euh elle concernent l'une les nationalisations, et l'autre, la réévaluation du franc. Eh bien, parlons des nationalisations, si vous le voulez bien. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles j'ai apporté la constitution, car vous me permettrez de vous rappeler ce que vous avez souvent oublié. C'est que, dans toutes les philippiques que vous lancez contre les nationalisations, lorsque vous expliquez que, que c'est, c'est, c'est, c'est, c'est l'enfer, pour reprendre une expression qui n'est pas de vous, euh, que c'est, en vérité, la, la faillite, que c'est, en même temps, nier la capacité de notre marché de se développer, que c'est la fin des investissements, que c'est la, la ruine du secteur privé. Je me permets de vous indiquer que la constitution de mille neuf cent cinquante-huit, reprenant le préambule de la constitution de mille neuf cent quarante-six, j'ai là les fiches, je vous, je vais vous les passer, vous pourrez contrôler, et, en même temps, l'apprendre. Il est écrit cela, tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a, ou acquiert, les caractères d'un service public national, ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité nationale. Et c'est en raison de ce principe constitutionnel, qui figure dans notre préambule, que le général de gaulle, le quatre et cinq mars mille neuf cent quarante-cinq, devant l'assemblée de l'époque, a prononcé un discours, dont le titre était ainsi rédigé, l'état doit tenir les leviers de commande, et dans lequel il disait, contre votre avis d'aujourd'hui. Oui, nous affirmons que c'est le rôle de l'état d'assurer lui-même la mise en valeur des grandes sources d'énergie, charbon, électricité, pétrole, ainsi que les principaux moyens de transport, ferré, maritime, aérien, et des moyens de transmission, dont tout le reste, dépend. C'est son rôle d'amener la principale production métallurgique au niveau indispensable. C'est lui qui doit disposer du crédit, nationalisation des banques, de manière à pouvoir diriger l'épargne nationale vers les vastes investissements qu'exigent de pareils développements, et d'empêcher que des groupements d'intérêts particuliers, d'intérêts particuliers, vous entendez à distance ce mot, puisse contrarier l'intérêt général. Eh bien, moi, je, je prétends que, même dans un régime capitaliste, libéral plus avancé que le nôtre. Je pense aux etats-unis d'amérique. Il y a des lois antitrust, qui ont parfaitement compris que la règle même de ce capitalisme, c'était la loi de la concurrence, et que, dès lors que, des ententes sur les prix, sur les productions, euh, sur les ventes, se pratiquaient, des concentrations se réalisaient, de telle sorte que, la concurrence étant supprimée, les petites et moyennes entreprises, étant liquidées, une personne, plusieurs personnes, d'une même famille, ou un groupe d'intérêt, pouvaient se rendre maître d'un seul marché, il fallait nationaliser. Et puis, euh, monsieur giscard d'estaing, il y a des réussites, vous les connaissez, vous vous en félicitez quelquefois. La réussite de renault, qui porte nos exportations si loin. La réussite d'edf, gdf, qui est citée en exemple sur le marché européen. Je pourrais aussi ajouter que, est-ce qu'il est admissible, mais je suis sûr que vous ne pouvez pas l'admettre, sauf dans une polémique électorale, euh, euh, à la veille des élections présidentielles, vous ne pouvez pas vous dédire, et surtout vous, je suis sûr que vous le comprenez, mais vous ne pouvez pas contredire les forces politiques et les grands intérêts qui vous soutiennent. Vous êtes hors d'état de faire une politique qui puisse véritablement défendre les intérêts généraux, contre un certain nombre d'intérêts particuliers. Je prends l'exemple de l'affaire dassault. Songez que, monsieur dassault, qui est un grand ingénieur, qui est un homme de valeurs, ce n'est pas le problème. Euh, après qu'en mille neuf cent trente-six, on ait décidé de nationaliser l'armement, en mille neuf cent trente-six, y a quand même longtemps, après qu'on ait nationalisé l'aviation civile. L'aviation civile, elle est pas dangereuse, euh, on la pratique tous les jours, elle est nationalisée, on pourrait dire après tout, ce n'était pas nécessaire. Eh bien, ce qui n'est pas nationalisé, c'est l'avion militaire, qui appartient à monsieur dassault, tandis que on commence à favoriser sa capacité de produire des avions civils. Le mercure, que vous avez subventionné par cinq cents millions de francs, vous entendez aussi. Il faut bien qu'on nous écoute. Cinq cents millions de francs, pour monsieur dassault, vous avez payé, à quatre-vingts pour cent, les études et les recherches. Vous venez de vous engager, pour plusieurs années, sur deux cents à trois millions de francs, pour obliger en somme air inter, à absorber la production de cet avion, qui semble ne pas avoir de grandes facilités commerciales. Et il ne serait pas possible. Combien de gens qui nous écoutent et qui fabriquent des avions militaires, combien de gens sont en mesure de, de, de, de souffrir de la nationalisation ? En quoi, est-ce que nous léson quelque intérêt que ce soit ? Et vous ne voulez pas qu'on nationalise dassault, alors que il fabrique des avions de bombardements, et un avion civil, que nous soutenons, que vous soutenez, avec les deniers des contribuables. Ce n'est pas logique, ce n'est pas correct. Cela échappe à la constitution, et cela échappe en même temps, à la grande tradition des républicains, qui ont estimé que, lorsque, dans un secteur clé de l'économie, ou pour un produit de valeur nationale, une seule personne était maîtresse du marché, il fallait bien, il fallait que la nation se rende maîtresse. Voilà un premier point sur les nationalisations.
[P1:] Monsieur Valéry Giscard D'estaing, voulez vous répondre ?
[FM:] Je vous parlerai tout à l'heure de la revalorisation du franc naturellement.
[VG:] Je préférerais que monsieur mitterrand répondes. Nous en sommes encore en mille neuf cent quarante-cinq. Il est temps de revenir en mille neuf cent soixante-quatorze.
[FM:] Nous sommes encore en mille neuf cent soixante-quatorze, car vous venez de financer les avions dassault. De disperser, et de liquider, et de gaspiller les fonds publics, afin de soutenir une entreprise qui, en vérité, devrait appartenir à la nation.
[VG:] Monsieur Mitterrand, la réalité de ce sujet parlons-en, mais, enfin.
[FM:] Je prends cet exemple d'une nationalisation, et, monsieur Giscard d'estaing, croyez moi, vous, m'avez posé la question, je pourrais prendre celle du plan calcul, c'est-à-dire de l'ordinateur dans lequel on subventionne.
[VG:] De toute façon c'était à moi d'avoir la parole.
[FM:] Je vous la rend tout de suite.
[VG:] Je ne veux pas laisser répondre des présentations, des insinuations de votre part. L'état français aide un certain nombre d'activités économiques, et il aide ces activités économiques, parce que, euh, s'il n'y a pas cette aide, on ne peut pas les développer. Qu'est ce que nous aidons ? Nous aidons, par exemple, la construction navale, vous le savez très bien, nous aidons la marine marchande, vous le savez très bien. Nous aidons l'aviation civile, parce que, si nous n'aidions pas l'aviation civile, il n'y aurait pas d'aviation civile française. Et, lorsque vous êtes allé à toulouse, l'autre jour, vous avez dit, comme moi-même, d'ailleurs, qu'il fallait aider l'aviation civile. Et, comme, à toulouse, on construit, c'est le concorde. Vous avez dit qu'il fallait aider le concorde, et, vous savez, en matière d'aviation civile, nous avons dépensé infiniment plus d'argent dans le concorde, que dans tous les autres modèles d'avions civils. Ce qui est vrai, c'est que j'ai poussé, et que je pousse, à la reconversion, vers des productions civiles, d'un certain nombre de nos spécialisations militaire, et qu'à partir du moment où des constructeurs, qui était spécialisé dans du matériel militaire, essaie, comme les autres constructeurs, de faire des programmes d'aviation civile, l'état, exactement sur les mêmes bases que celles qu'il applique aux autres entreprises, prend à sa charge la partie que, normalement, dans un état moderne, l'état finance en ce qui concerne la recherche ou le développement de la construction d'un avion. C'est donc un programme qui avait pour objet de pousser à la reconversion vers la production d'avions civils, et je m'étonne qu'un homme comme vous, euh, trouve une telle attitude critiquable.
[FM:] Ce que je trouve critiquable, c'est que cela serve l'intérêt d'une seule personne.
[VG:] En, ce qui concerne le plan calcul. Ça, ne sert pas les intérêts d'une seule personne. Nous ne remboursons que sur justification de dépenses, concernant la recherche ou la fabrication des appareils. Nous ne versons jamais l'argent, comme vous dites, à une seule personne, et nous le faisons, exactement sur les mêmes règles de calcul que celle que nous appliquons à d'autres entreprises. Et, par exemple à l'aérospatiale, qui est une entreprise d'état, lorsqu'il s'agit, par exemple, du concorde, ou de l'air plus. Et monsieur mitterrand si je suis élu. Nous continuerons à aider l'aviation civile française, parce que j'estime qu'elle a une grande vocation industrielle française, et que nous le ferons en respectant, naturellement, strictement, des règles de contrôle en ce qui concerne l'emploi, l'utilisation et la justification des dépenses sur fonds publics. Mais, alors.
[FM:] Vous ne nationaliserez pas Dassault ?
[VG:] Je ne me propose pas de nationaliser d'entreprise si je suis élu président de la république.
[FM:] Vous laisserez cette entreprise gagner sur l'argent des contribuables des sommes considérables.
[VG:] Non, nous ferons en sorte qu'il ne soit jamais, euh, accordé de subventions ou d'aide, que pour des projets précis, et sur des justifications, contrôlées, notamment, contrôlées par les services techniques et financiers. Ce que nous avons toujours fait jusqu'ici. Alors, j'ai noté que, dès qu'il s'agissait de parler de l'avenir, vous ne pouviez pas.
[FM:] Je regrette. Je compte demander au gouvernement, de nationaliser les entreprises, les neuf entreprises industrielles, qui détiennent des secteurs clés de l'économie, d'une façon monopolistique, c'est-à-dire qu'il existe une seule entreprise, ou quelques entreprises, sur un marché essentiel pour une production, essentielle à la vie nationale. Je compte, en effet, demander au gouvernement de respecter ce contrat, que j'ai passé avec l'ensemble des citoyens.
[VG:] Est ce que vous indemniserez les actionnaires ?
[FM:] Avec une indemnisation parfaitement normale et parfaitement honnête, ou je connais le programme commun. J'ai même fait l'estimation sur vingt ans, et je pourrais vous la dire.
[VG:] Monsieur Mitterrand, vous indiquez qu'au contraire, une distinction essentielle sera faite entre les petits et moyens porteurs vivants de l'épargne réalisée, et les gros porteurs. C'est tentant, quand on dit ça, cette distinction, on se demande d'ailleurs comment on peut la faire. Mais, enfin, imaginons qu'on puisse la faire. Est-ce que vous appliquerez cette distinction aux porteurs étrangers ?
[FM:] Ce que je peux vous dire, c'est qu'en l'espace de vingt ans, tous les porteurs auront échangé leurs titres, ni perdront rien, et cela coûtera un milliard par an. Et, si vous voulez faire vérifier ces chiffres, d'ici dimanche, en huit, vous pourrez le faire. Ce sont les calculs que j'ai fait, et que je soumets à l'opinion publique.
[VG:] En combien de temps monsieur mitterrand ?
[FM:] En vingt ans.
[VG:] C'est à dire, vingt milliards sur vingt ans. Sur vingt ans, il y a un taux d'intérêt Monsieur Mitterrand. Celui qui sera remboursé la dernière année, vous allez lui verser un taux d'intérêt monsieur Mitterrand, vous n'allez pas le faire attendre vingt ans.
[FM:] Sur l'espace de vingt ans, cela va coûter deux milliards.
[VG:] Ah bon, c'était un milliard tout à l'heure.
[FM:] Vous devriez m'écouter jusqu'au bout. La polémique ne fera pas avancer les choses.
[VG:] Il faut être clair.
[FM:] Un milliard entrera en compensation chaque année, parce que ces actions continuent d'avoir leur valeur, et cela coûtera un milliard, afin de permettre à l'état de se comporter honnêtement à l'égard de tous les porteurs. Et les choses sont claires. D'ailleurs, cela a été appliqué comme cela au cours des nationalisations de mille neuf cent quarante-cinq, et vous savez fort bien que, dans un certain nombre d'entre eux, d'entreprises, les porteurs s'en sont trouvés fort bien. Donc, il ne s'agit pas de nous égarer, mais, puisque vous parliez de pillages des affaires publiques, avec le programme commun.
[VG:] Je n'ai pas parlé de pillage.
[FM:] Vous avez employé l'expression plusieurs fois pendant la campagne, en appelant le programme commun, dont j'assume la charge sur ce plan-là, bien que je n'ai pas présenté un programme de gouvernement. En vous disant que le changement, cela consiste, précisément, voyez-vous, et j'y reviens sans arrêt, vous ne voulez pas me suivre là-dessus, à permettre, pour demain, à toutes les catégories socioprofessionnelles qui n'ont pas reçu leur part, les salariés. Je me suis arrêté à un moment, sur les quatre. Vous m'avez interrompu. Quand on pense qu'il existe un projet de monsieur messmer, vous imaginez, de monsieur messmer, qui prévoyait que deux salariés, qui seraient des cadres, pourrait siéger dans les conseils d'administration, afin de connaître et de communiquer les problèmes capitaux. La stratégie industrielle. Quand on pense que votre groupe des républicains indépendants et vous-même n'avez pas permis à ce projet d'aboutir, alors que dans un pays comme l'allemagne, on en arrive dans les conseils de surveillance, à une représentation, par moitié, de salariés, c'est-à-dire que vous faites la politique la plus réactionnaire qu'on puisse s'imaginer, qu'on puisse admettre, qu'on, qu'on n'ose pas admettre, à l'intérieur du marché commun. Alors, je dis que le problème, pour, euh, pour ce dont nous parlons, c'est-à-dire, les français, c'est que le changement leur permettent, non seulement d'espérer, mais aussi de construire autre chose, non seulement sur le plan des revendications matérielles, mais aussi sur le plan de la qualité des avis. Sur le plan de la redistribution, d'une croissance nationale, qu'ils ont fabriqués de leurs mains et avec leur esprit, et dont ils ne reçoivent que la petite part. Voilà l'accusation que je fais à l'égard de votre politique.