[David Pujadas:] Egalité presque parfaite. Je vous propose de commencer par un sujet dont on a pas mal débattu ces derniers temps : l'immigration. On n'a pas beaucoup de temps, donc je vous propose de vous concentrer sur des points précis qui sont au cœur de vos désaccords. Le premier point concerne ce qu'on appelle les flux d'immigrés, ceux que nous accueillons sur notre sol. Vous ne faites pas le même diagnostic ni n'avez les mêmes objectifs. Vous souhaitez, Nicolas Sarkozy, réduire ce nombre d'immigrés. Vous dites, François Hollande, que ce n'est pas la priorité ? en tout cas pour la plupart d'entre eux, pas forcément les immigrés économiques. Que proposez-vous précisément ? Allez-y, François Hollande.
[François Hollande:] Nicolas Sarkozy est donc en responsabilité de l'immigration depuis dix ans : ministre de l'Intérieur, puis président République. Le nombre de personnes rentrant sur notre territoire en situation légale est de 200 000 par an. 200 000 par an. c'était 150 000 sous le gouvernement de Lionel Jospin. Donc vous avez accepté pendant dix ans que rentrent sur nos territoires, pour des raisons légales, 200 000 immigrés supplémentaires. En 2007, quand vous vous êtes présenté au suffrage des Français, vous avez dit "sur les 200 000, je voudrais qu'il y en ait la moitié qui soit de l'immigration choisie, l'immigration économique". Et puis en définitive, ce chiffre n'a pas pu être atteint et l'immigration économique est tombée à 30 000 au lieu des 100 000 attendus. Et puis là, aujourd'hui, vous changez encore d'objectif et vous nous dites "voilà, maintenant je veux réduire de 200 000 à 100 000 le nombre des immigrés rentrant légalement sur notre territoire". Donc qu'est-ce que je dis, moi ? Immigration économique : je pense qu'aujourd'hui, il faut la limiter. Nous sommes en situation de chômage, de croissance faible. Il y a des métiers qui pouvaient être tendus. Je pense qu'aujourd'hui, nous n'avons pas à avoir plus d'immigration économique. Et je fais même une proposition, que chaque année au Parlement il y aura une discussion pour savoir exactement le nombre que nous pouvons admettre pour l'immigration économique. Etudiants étrangers : près de 60 000 sur les 180 à 200 000. Je suis pour qu'il y ait des étudiants étrangers qui viennent apprendre sur notre territoire et j'ai trouvé regrettable que Monsieur Guéant fasse une circulaire pour rendre plus compliquée leur situation, parce que nous avons besoin de ces talents, parce qu'ils vont, avec notre langue, développer des savoirs qui nous serons très précieux. Ensuite, il y a des demandeurs d'asile. Nous en recevons à peu près 50 à 60 000, qui mettent un an et demi, un an et demi, avant d'obtenir une réponse. Un an et demi ! Je dis qu'on ne peut pas laisser des familles attendre un an et demi d'avoir une réponse et qui, quand elle positive, restent sur notre territoire et quand elle n'est pas positive, y restent quand même parce qu'il est très difficile d'en partir. Donc j'ai dit que nous devrions donner une réponse en six mois pour les demandeurs d'asile. Restent l'immigration familiale et les conjoints de Français. Je considère que pour l'immigration familiale, il faut poser des règles sur un niveau de revenus minimum ce qui existe déjà et aussi pour des conditions de logement et la maîtrise du français. Sur les conjoints de Français, et c'est là-dessus que vous voulez intervenir, je considère que nous ne pouvons pas empêcher un Français ou une Française qui s'est marié, sauf si ce mariage est contestable et est contesté, de faire venir son conjoint ici. Donc je considère que l'immigration légale peut être maîtrisée, mais qu'on ne peut pas fixer des objectifs qui sont tout à fait hors d'atteinte. Et ce sera d'ailleurs la même chose qu'en 2007, quand il s'était agi de l'immigration économique, qui n'a pas du tout été l'immigration choisie que Monsieur Sarkozy avait, à un moment, imaginée.
[David Pujadas:] Votre réponse, Nicolas Sarkozy.
[Nicolas Sarkozy:] Bon, nous ne sommes pas d'accord sur les chiffres. Et là encore, les observateurs feront litière de tout cela. Le flux migratoire annuel a atteint son maximum historique la dernière année du gouvernement de Lionel Jospin avec 215 000 titres de séjour. 215 000, qui faisaient suite à une régularisation générale de 80 000 personnes en situation illégale. Le flux migratoire annuel aujourd'hui est de 180 000. Je conteste donc formellement vos chiffres.
[François Hollande:] 200 000 en moyenne sur les dix dernières années.
[Nicolas Sarkozy:] Monsieur Hollande ?
[François Hollande:] les observateurs feront, là aussi
[Nicolas Sarkozy:] Monsieur Hollande, c'est 180 000. La France est un pays ouvert, et je sais moi-même d'où je viens. Le problème est le suivant. Nous avons accueilli trop de monde, ce qui a paralysé notre système d'intégration. Nous n'avons pas assez d'emplois, pas assez d'écoles, pas assez de logements. Il faut donc réduire le nombre de ceux que nous accueillons, pas parce que nous ne les aimons pas, pas parce que nous en avons peur, mais parce qu'on n'arrive plus à les intégrer. Deuxième élément, je ne peux pas dire aux Français qu'il faut faire des économies, réduire nos dépenses, et accepter l'immigration qui ne viendrait en France que parce qu'elle est tentée par des prestations sociales parmi les plus généreuses. J'ai donc proposé sur les cinq années qui viennent de faire en sorte que nous divisions par deux le flux migratoire entrant en France : 180 000/80 000. Comment allons-nous y arriver ? Première proposition, un juge unique pour le droit des étrangers. Aujourd'hui, ce n'est pas le même juge qui maintient l'étranger en France ?
[François Hollande:] Cela n'a rien à voir avec l'immigration légale, cela. c'est pour l'expulsion. Pour l'immigration légale, cela n'a rien à voir. Ce n'est pas le juge qui décide.
[Nicolas Sarkozy:] Aujourd'hui, quelqu'un qui arrive en France, on le met en rétention pour voir s'il correspond à un critère de régularisation : asile, rapprochement familial. Il est en rétention. Le juge de la rétention, c'est le juge judiciaire, et je le juge de l'expulsion, c'est le juge administratif, je souhaite que ce soit le même juge, parce que si on libère de la rétention quelqu'un avant de lui avoir donné une réponse, "vous avez le droit d'entrer" ou "pas le droit d'entrer", s'il est entré avant, naturellement on ne pourra pas l'expulser après, cela sera beaucoup plus difficile. Deuxième élément, je propose que pour tout nouvel entrant, y compris sur le rapprochement familial comme sur le regroupement familial, parce que les deux, ce sont 65 000 personnes par an, je propose que dans tous nos consulats soit organisé un examen de français avant l'entrée sur le territoire ayant un âge qui dépasse 16 ans et de connaissance des valeurs de la République. Car je ne sais pas comment on peut intégrer en France des personnes qui ne parlent pas un mot de français. Et enfin, pour éviter qu'on ne vienne en France que pour l'attrait de certaines prestations sociales, je propose qu'on ne puisse toucher les prestations sociales comme le minimum vieillesse ou le RSA qu'après dix années de présence en France et cinq années de cotisations. Après tout, que les étrangers en France aient les mêmes droits et les mêmes devoirs que les autres.
[David Pujadas:] Il y a un autre sujet qui vous divise, c'est le droit de vote pour les immigrés non membres de la Communauté européenne aux élections municipales. Vous y êtes favorable, François Hollande ?
[François Hollande:] d'abord, un mot sur ce qui vient d'être dit. La question du juge n'a rien à voir avec l'immigration légale, la question du juge, c'est par rapport à l'immigration illégale pour favoriser ou faciliter l'expulsion, donc la proposition de Monsieur Sarkozy n'est pas du tout appropriée à l'immigration légale. Elle est appropriée à la lutte contre l'immigration illégale, par ailleurs que je peux comprendre, mais qui doit d'abord toucher les filières clandestines. Mais j'arrive à votre question sur le droit de vote.
[Nicolas Sarkozy:] Est-ce qu'on garde les centres de rétention ?
[François Hollande:] Mais bien sûr.
[Nicolas Sarkozy:] Alors pourquoi vous avez écrit dans cette lettre au directeur général de France terre d'asile, je cite "je souhaite, moi François Hollande, que la rétention devienne l'exception" ?
[François Hollande:] Je m'explique.
[Nicolas Sarkozy:] s'il n'y a plus de rétention, Monsieur Hollande
[François Hollande:] Là il s'agit de l'immigration irrégulière, irrégulière, pas légale ? irrégulière, pour les centres de rétention, on ne met pas les personnes qui sont rentrées légalement sur notre territoire ?
[Nicolas Sarkozy:] Bien sûr, et c'est bien là le problème. On a plus un problème d'immigration illégale que d'immigration légale.
[David Pujadas:] François Hollande vous répond sur les centres de rétention.
[François Hollande:] Vous n'étiez pas du tout dans l'ordre du jour. Quand vous avez parlé du juge, vous n'étiez pas du tout dans le sujet.
[David Pujadas:] Allez-y sur les centres de rétention.
[Nicolas Sarkozy:] Donc les centres de rétention, on les garde ?
[François Hollande:] Là, vous changez de sujet. Sur le centre de rétention, moi je considère qu'un enfant ne peut pas être mis dans un centre de rétention, parce qu'il est avec sa famille au milieu d'autres étrangers dans des conditions très difficiles.
[Nicolas Sarkozy:] Qui a créé les centres de rétention pour enfants ? Monsieur Jospin. c'est Monsieur Jospin qui l'a fait.
[François Hollande:] Ce que nous devons faire maintenant, c'est d'avoir des centres de rétention permettant l'accueil des familles pour permettre ensuite leur reconduite ?
[Nicolas Sarkozy:] Ça existe déjà.
[François Hollande:] Un seul.
[Nicolas Sarkozy:] Ça existe déjà.
[François Hollande:] Un seul. Alors le droit de vote ?
[Nicolas Sarkozy:] Donc on garde les centres de rétention ?
[François Hollande:] Les centres de rétention sont nécessaires. Ils existent partout.
[Nicolas Sarkozy:] Alors pourquoi écrivez-vous le contraire à France Terre d'Asile ?
[François Hollande:] Parce que.
[Nicolas Sarkozy:] Toujours l'ambigüité.
[François Hollande:] Mais non, il n'y a aucune ambiguïté. Lorsque la personne nous menace.
[Nicolas Sarkozy:] La rétention doit devenir une exception. Vous venez de dire aux Français que vous la garderez.
[François Hollande:] Mais non. Je dis que je garderai les centres de rétention et que la personne qui risque de s'enfuir doit être mise en centre de rétention. j'en arrive au droit de vote.
[Laurence Ferrari:] Sur le droit de vote des immigrés.
[Nicolas Sarkozy:] Cette lettre vous l'avez envoyée il y a 10 jours.
[François Hollande:] Je l'ai envoyée bien sûr.
[Nicolas Sarkozy:] Vous venez de vous contredire ?
[François Hollande:] Mais pas du tout.
[Nicolas Sarkozy:] Sur un sujet aussi important que l'existence d'un centre de rétention, c'est-à-dire là ou vont tous les étrangers qui n'ont pas encore de papiers. On examine leur situation. Monsieur Hollande écrit à France Terre d'Asile : la rétention doit devenir l'exception. Et vous venez de dire qu'on le garde. c'est pas sérieux sur un sujet de cette importance.
[François Hollande:] Mais vous savez que beaucoup d'étrangers qui sont reconduits ne passent pas en centre de rétention.
[Nicolas Sarkozy:] Comment on les retrouve s'ils ne sont pas en centre de rétention ?
[François Hollande:] Ils sont assignés à résidence et ensuite ?
[Nicolas Sarkozy:] Ah, assignés à résidence ?
[François Hollande:] Oui absolument ?
[Nicolas Sarkozy:] ah bon ?
[François Hollande:] Et ensuite reconduits à la frontière.
[Nicolas Sarkozy:] Parce qu'un étranger qui arrive en situation illégale ?
[François Hollande:] mais là il ne s'agit pas.
[Nicolas Sarkozy:] Il a une résidence et on va.
[François Hollande:] Il arrive souvent.
[Nicolas Sarkozy:] l'assigner dans sa résidence ?
[François Hollande:] Il arrive souvent, il arrive souvent que ces étrangers-là soient en France depuis plusieurs mois ou plusieurs années.
[Nicolas Sarkozy:] Vous vous noyez Monsieur Hollande.
[David Pujadas:] Le droit de vote
[François Hollande:] j'en arrive au droit de vote après cette digression. Sur le droit de vote, c'est une position que je défends depuis des années, uniquement pour les élections municipales et par rapport à des étrangers en situation régulière sur le territoire et installés depuis plus de 5 ans. Monsieur Sarkozy, vous étiez favorable à cette position, vous l'aviez écrit en 2001, rappelé en 2005, confirmé en 2008. Vous disiez que vous étiez intellectuellement favorable à cette introduction du droit de vote des étrangers pour les élections municipales mais que vous n'aviez pas la majorité. Vous avez parfaitement le droit de changer. Moi je ne change pas. Je considère donc que ces personnes qui sont sur notre territoire depuis longtemps, qui paient des impôts locaux, doivent pouvoir participer au scrutin municipal. Et ça existe d'ailleurs dans la plupart des pays européens, notamment en Belgique, aux Pays-Bas, au Royaume-Uni pour les membres du Commonwealth et en Espagne sous réserve de réciprocité. Et je pourrais continuer. Il y a à peu près 50 pays dans le monde, beaucoup sont en Europe, qui appliquent le droit de vote des étrangers pour les élections municipales. Pour faire passer cette réforme, il nous faudra avoir une majorité des trois cinquièmes. c'est une révision de la Constitution. Je soumettrai donc cette proposition au Parlement. s'il y a une majorité des trois cinquièmes, eh bien, ça voudra dire qu'une partie de la Droite et du Centre, et vous avez beaucoup de vos amis, enfin un certain nombre qui y sont favorables, la réforme passera. s'il n'y a pas de majorité, eh bien ce sera au peuple français et seulement au peuple français de pouvoir en décider.
[Laurence Ferrari:] Monsieur Sarkozy, sur le droit de vote des étrangers.
[Nicolas Sarkozy:] j'ai beaucoup réfléchi sur cette question, qui est une question difficile et sur laquelle il faut prendre des engagements clairs. qu'est-ce qui s'est passé depuis 10 ans ? On a une montée des tensions communautaires extravagante. On a une radicalisation et une pression, disons les choses comme elles sont, d'un islam de France alors que nous voulons un islam en France. Je considère comme irresponsable de proposer un vote communautariste et un vote communautaire alors que nous sommes face à des tensions communautaires et identitaires extraordinairement fortes. Monsieur Hollande dit : c'est pas grave, ce sont les élections municipales. Il a tort, parce que l'élection municipale et le maire, c'est la deuxième élection et le deuxième personnage après le président de la République. Les élections où il y a le plus de participation, c'est l'élection présidentielle et l'élection municipale. Il a une deuxième fois tort parce que les élus locaux que vous élisez servent à élire les législateurs, puisqu'en France quand on élit un conseil municipal, c'est le conseil municipal qui élit le Sénat.
[François Hollande:] Je peux vous arrêter là-dessus ? Je peux vous arrêter là-dessus ? Cette règle existe déjà pour les résidents communautaires, pour les résidents européens. Et vous savez que les conseillers municipaux européens ne peuvent pas voter pour les élections sénatoriales. Donc ce que vous avez dit est faux.
[Nicolas Sarkozy:] Il y a une grande différence entre le
[François Hollande:] Nous n'aurons pas plus de conseillers municipaux étrangers que nous n'aurons de conseillers municipaux européens et ils auront exactement les mêmes droits et en l'occurrence ils n'auront pas le droit de participer à l'élection du Sénat. Par ailleurs, permettez-moi de vous le dire, si je peux juste faire cette interruption, pourquoi vous laissez supposer que les étrangers non communautaires, enfin non européens, sont des musulmans ? Pourquoi vous dites ça ? qu'est-ce qui vous permet de dire que ceux qui ne sont pas européens sont musulmans ?
[Nicolas Sarkozy:] Si je peux terminer mon raisonnement ?
[François Hollande:] répondez-moi à la question.
[Nicolas Sarkozy:] Merci mais je vais terminer mon raisonnement.
[François Hollande:] Oui mais vous répondrez tout à l'heure à cette question j'imagine.
[Nicolas Sarkozy:] Mais bien sûr que je répondrai à cette question. d'abord parce qu'il y a une différence entre un étranger communautaire comme l'on dit ?
[François Hollande:] européen donc.
[Nicolas Sarkozy:] parce qu'il y a la citoyenneté européenne. Il y a un projet politique européen. Et il y a, Monsieur Hollande, la réciprocité. En Europe, les Français dans d'autres pays, votent, et les Européens en France votent. Pas de problème. Et vous savez très bien que le droit de vote pour les immigrés, il s'adresse à qui ? Il s'adresse pas aux Canadiens. Il s'adresse pas aux Américains. Il s'adresse pour l'essentiel à ce qu'est la réalité de l'immigration française, qui est une immigration africaine, Afrique du Nord, Afrique subsaharienne. Si vous ne savez pas ça.
[François Hollande:] Si mais
[Nicolas Sarkozy:] si vous ne savez pas ça.
[François Hollande:] Vous en faites une
[Nicolas Sarkozy:] mais non
[François Hollande:] un lien avec une appartenance religieuse.
[Nicolas Sarkozy:] Puis-je terminer ?
[François Hollande:] Vous en faites un lien avec une appartenance religieuse ?
[Nicolas Sarkozy:] Puis-je terminer ?
[François Hollande:] Oui. Allez-y.
[Nicolas Sarkozy:] Contester que le droit de vote aux immigrés, c'est un droit de vote qui ira d'abord à une communauté d'Afrique du Nord ou à une communauté subsaharienne, c'est ne rien connaitre aux flux migratoires.
[François Hollande:] Est-ce que vous en faites.
[Nicolas Sarkozy:] attendez
[François Hollande:] est-ce que vous en faites une conséquence avec une religion ?
[Nicolas Sarkozy:] Attendez. j'y viens.
[François Hollande:] Oui. Allez-y.
[Nicolas Sarkozy:] Donc on est bien d'accord que l'essentiel des personnes concernées ne seront pas les Norvégiens, ne seront pas les Américains ou ne seront pas les Canadiens ?
[François Hollande:] Il y aura ces étrangers-là.
[Nicolas Sarkozy:] Mais non parce que les premières communautés
[François Hollande:] et alors quelles conséquences vous en tirez ?
[Nicolas Sarkozy:] Les premières communautés étrangères en France sont algériennes, sont tunisiennes, sont marocaines, sont maliennes. Elles ne sont pas de l'autre côté de l'Atlantique. c'est une réalité que de dire ça. Vous n'allez pas me faire un procès parce que je décris une réalité ?
[François Hollande:] Non. Allez-y. Continuez.
[Nicolas Sarkozy:] Deuxièmement, si vous prenez les pays d'Afrique du Nord, ce sont des pays de confession musulmane. Oui ou non ? Ce n'est pas quelque chose que je vous apprends ?
[François Hollande:] Non. Mais vous pensez donc.
[Nicolas Sarkozy:] Je peux terminer ?
[François Hollande:] Allez-y.
[Nicolas Sarkozy:] Je ne vous apprends pas quand même ça, que c'est de l'autre côté de la Méditerranée, que l'Algérie, c'est musulman, que le Maroc, c'est pour l'essentiel de religion et de confession musulmane, le roi étant même le commandeur des croyants, et que la Tunisie, c'est pareil. Les tensions communautaires dont je parle, elles viennent de qui, elles viennent d'où ? Le problème que nous avons à gérer est extrêmement difficile pour la République, sauf à ce que vous ayez un masque devant les yeux et que vous ignoriez totalement la réalité dans nos quartiers. Ils viennent de quoi ? De l'absolue nécessité d'avoir un islam de France et non pas un islam en France. c'est bien là que se trouve le problème. Il se trouve pas ailleurs. Refuser de le considérer, c'est refuser de voir la réalité. Si vous donnez le droit de vote aux immigrés, avec la tentation communautariste que nous connaissons aujourd'hui et que nous voyons chaque jour, que vous dénoncez comme moi d'ailleurs, à ce moment-là pour les municipales il y aura des revendications identitaires et communautaires, des horaires différenciés pour les femmes et les hommes dans les piscines, des menus différenciés dans les cantines municipales, des médecins différenciés pour les hommes et les femmes dans l'hôpital.
[David Pujadas:] Est-ce que vous souhaitez répondre François Hollande ou est-ce qu'on passe ?
[François Hollande:] Oui, je vais répondre. On ne peut pas laisser sans réponse ce type de déclaration.
[Nicolas Sarkozy:] Excusez-moi. Non, non.
[David Pujadas:] Terminez Nicolas Sarkozy, allez-y.
[Nicolas Sarkozy:] c'est moi qui aie créé le CFCM et je n'accepterai aucune leçon en la matière. Mais dire que le problème communautaire aujourd'hui, que le problème d'intégration aujourd'hui, se pose d'abord pour l'immigration venant d'Afrique du Nord et d'Afrique subsaharienne, que c'est un problème pour nous, que l'islam de France est devenu la deuxième religion de France, que nous avons fait un effort considérable pour qu'il y ait des lieux de culte, puisqu'il y a 2 200 mosquées. Par parenthèses, la France traite mieux les Musulmans en France que les Chrétiens ne sont traités en Orient. Et que c'est un problème qui se pose à nous.
[David Pujadas:] Alors la réponse de François Hollande.
[Nicolas Sarkozy:] et que nous devons imaginer pour qu'il n'y ait pas d'amalgame et que chacun soit traité à égalité de droits et de devoirs, une intégration et un islam de France. c'est pour ça que j'ai voulu la loi interdisant la burqa parce que la burqa sur le territoire de la République, elle n'a pas sa place. Vous ne l'avez pas votée d'ailleurs cette loi.
[François Hollande:] Je vais y venir.
[Nicolas Sarkozy:] On se demande bien pourquoi. Vous ne l'avez pas votée.
[David Pujadas:] Réponse.
[François Hollande:] j'étais absent ce jour-là.
[David Pujadas:] Réponse.
[Nicolas Sarkozy:] Et le parti socialiste courageusement a pris la poudre d'escampette quand il a fallu voter.
[Laurence Ferrari:] Monsieur Hollande, allez-y, répondez.
[David Pujadas:] Réponse de François Hollande et on parle du nucléaire.
[François Hollande:] d'abord sur le droit de vote, vous y étiez favorable en 2008. c'était il n'y a pas très longtemps.
[Nicolas Sarkozy:] Sur condition de réciprocité.
[François Hollande:] c'était il n'y a pas très longtemps.
[Nicolas Sarkozy:] Oui ou non ?
[François Hollande:] Non, c'est pas vrai.
[Nicolas Sarkozy:] Si.
[François Hollande:] Non, c'est pas vrai. Dans l'article que vous avez fait dans Le Parisien, c'était sans conditions de réciprocité.
[Nicolas Sarkozy:] c'est pas vrai. c'est faux.
[François Hollande:] Intellectuellement favorable. Je rappelle d'ailleurs qu'un pays comme le Maroc accorde la réciprocité pour le droit de vote aux élections locales. Même avec cette réserve, votre argument ne peut pas tenir.
[David Pujadas:] Allez-y, François Hollande.
[François Hollande:] Vous aviez pris cette position. Vous étiez déjà président de la République. Vous en changez, vous avez le droit. Deuxièmement, vous dites, ça va introduire des revendications communautaires, je mets en cause ce principe, parce qu'il y a des étrangers qui sont là depuis des années, qui viennent effectivement d'Afrique ou du Maghreb, qui peuvent être musulmans ou pas musulmans, pratiquants ou pas pratiquants, et qui ne conçoivent pas forcément l'élection locale comme un instrument de pression religieuse. Je vous fais d'ailleurs observer qu'il y a des Français qui sont de culte musulman aujourd'hui. Est-ce que ces Français-là font des pressions communautaires ?
[Nicolas Sarkozy:] s'ils sont français, ils votent comme des citoyens français.
[François Hollande:] Est-ce qu'ils font des pressions communautaires pour que nous mangions une certaine viande ou pour que nous ayons des horaires.
[Nicolas Sarkozy:] mais là vous voulez donner le droit de vote à une communauté étrangère en France.
[François Hollande:] Il y a des musulmans en France, citoyens français, qui ne font pas de revendications communautaires, à ce que je sache. Donc pourquoi il y aurait, à l'occasion des élections municipales, pour des étrangers qui sont là depuis des années, qui ne sont pas nécessairement des musulmans.
[Nicolas Sarkozy:] 5 ans.
[François Hollande:] Souvent ce sont les parents, et vous le savez très bien
[Nicolas Sarkozy:] 5 ans.
[François Hollande:] Ce sont les parents de citoyens français. Combien avons-nous de cas, et vous les connaissez, où des Français, qui sont nés en France, qui sont devenus donc citoyens, ont leurs propres parents qui sont venus en France, il y a 30 ans, il y a 40 ans, il y a 50 ans, et qui y sont restés ?
[Nicolas Sarkozy:] Mais c'est leur droit, c'est parfaitement leur droit. Ils peuvent devenir Français. Je ne crois pas que les immigrés en France puissent voter. Voilà, c'est tout.
[François Hollande:] Je considère que nous pouvons ne pas être d'accords mais lier, lier comme vous l'avez fait, le vote à une aspiration communautaire ?
[Nicolas Sarkozy:] Je n'ai pas.
[François Hollande:] Et je le dis. Que les Français n'aient aucune inquiétude.
[Nicolas Sarkozy:] Il y a un risque, vous le savez très bien
[François Hollande:] Sous ma présidence, sous ma présidence, il n'y aura aucune dérogation à quelque règle que ce soit en matière de laïcité.
[Laurence Ferrari:] On va avancer. On va passer à un autre thème.
[François Hollande:] Vous, par exemple, vous n'étiez pas favorable à la loi sur le voile à l'école. Vous n'étiez pas favorable. Nous avions fait un débat ensemble, c'était au théâtre du Rond-point, en 2003. Et j'ai encore le texte. Vous disiez que vous n'étiez pas favorable à l'interdiction du voile à l'école. c'était votre droit à l'époque. Vous avez sans doute encore changé d'avis. Moi j'y étais favorable. Et j'avais voté cette loi en introduction de l'interdiction du voile à l'école. c'était Jacques Chirac qui en avait décidé. Vous n'étiez pas favorable. Ensuite, sur la burqa, j'ai voté la résolution interdisant la burqa. Et ensuite il y a eu,
[Nicolas Sarkozy:] Vous l'avez votée ?
[François Hollande:] La résolution.
[Nicolas Sarkozy:] Ah !
[François Hollande:] Vous savez qu'il y a eu la résolution et la loi.
[Nicolas Sarkozy:] Vous n'avez pas voté la loi.
[François Hollande:] Et sur la loi, j'avais, avec le groupe socialiste, déposé des amendements qui n'ont pas été reçus. La meilleure des façons était donc de laisser passer la loi. Mais je vous l'affirme ici, la loi sur la burqa, si je deviens président de la République, sera strictement appliquée. Il n'y aura pas non plus, parce que vous faites souvent ce type de proclamation dans vos réunions publiques, je vous entends indirectement, les horaires de piscine, il n'y a aucun horaire de piscine qui ne sera toléré s'il fait la distinction entre les hommes et les femmes. Plusieurs municipalités l'on fait. Vous avez souvent cité Martine Aubry. c'est terminé depuis 2009 et c'était pour des femmes qui étaient en surpoids et qui en avaient fait la demande. Je rappelle qu'à Beauvais.
[Nicolas Sarkozy:] Il n'y a pas d'hommes qui sont en surpoids ?
[François Hollande:] Aucun horaire ?
[Nicolas Sarkozy:] Il n'y a pas d'hommes en surpoids.
[François Hollande:] Il y a d'autres municipalités de Droite qui avaient fait la même chose.
[Nicolas Sarkozy:] Quelle conception de l'égalité entre les hommes et les femmes !
[François Hollande:] j'ai refusé qu'il y ait la moindre ouverture. Et si vous voulez constater qu'il n'y a plus d'ouverture d'horaires spécifiques pour les femmes, je vous donnerai le site de la mairie de Lille pour que vous puissiez vous-mêmes aller voir la piscine en question.
[Laurence Ferrari:] Messieurs, ça fait une heure que nous débattons. Nous avons encore deux questions à vous poser.
[François Hollande:] Deuxièmement sur la viande halal, que les Français sachent bien que sous ma présidence, rien ne sera toléré en termes de présence de viande halal dans les cantines de nos écoles. Donc il n'y a pas de nécessité de faire peur.
[Nicolas Sarkozy:] Mais assumez vos convictions.
[François Hollande:] Je les assume parfaitement. Et sur la loi sur le droit de vote des étrangers, qui suppose une modification de la Constitution, soit il y a une majorité des trois cinquièmes, ce qui supposera qu'une partie de la Droite et du Centre vote cette loi, soit les Français seront consultés. Et si vous voulez, je vais terminer là-dessus Monsieur Sarkozy.
[David Pujadas:] Il faut qu'on avance.
[François Hollande:] j'essaie d'avoir une cohérence dans les convictions. Je n'en change pas en fonction des circonstances ou des votes qui peuvent intervenir au premier tour d'une élection présidentielle. Je préfère tenir bon sur une position que je défends depuis des années plutôt que d'en changer sous la pression des circonstances.
[Nicolas Sarkozy:] Monsieur Hollande, je sais que vous avez le sens de l'humour mais vous, tenir bon sur vos convictions, pas vous et pas ça. Sur les centres de rétention, je note que vous allez les garder. Vous avez promis à France Terre d'Asile de les supprimer.
[François Hollande:] Non.
[Nicolas Sarkozy:] Vous avez promis de faire les régularisations mais nous n'avons toujours pas compris quelle serait votre politique. Vous n'avez aucun objectif chiffré en termes d'immigration, sauf sur l'immigration économique qui représente 15 000 cas sur 180 000.
[François Hollande:] Sur l'immigration légale, j'ai dit que nous resterions sur 180 000. Le nombre de régularisations restera autour de 30 000 puisqu'actuellement, vous régularisez plus de 30 000 personnes chaque année.
[Nicolas Sarkozy:] Je dis qu'il faut diminuer.
[François Hollande:] Nous avons cette différence : vous dites qu'il faut 90 000, je dis 180 000.
[Nicolas Sarkozy:] Nous avons cette différence. Et enfin sur la burqa, vous avez voté la résolution et non la loi mais vous ne changerez pas la loi. Si vous n'êtes pas quelqu'un qui varie comme une girouette, c'est extraordinaire.
[David Pujadas:] Ce débat est clos, nous passons au nucléaire.