[M. Chirac:] Une simple question, monsieur Mitterrand : vous parlez de l'Europe, avez-vous l'intention de poursuivre la politique de privatisation qui est conforme à ce qu'on fait dans toute l'Europe ou non ?
[M. Mitterrand:] Non, sûrement pas !
[M. Chirac:] Avez-vous l'intention de renationaliser ?
[M. Mitterrand:] Non, j'ai déjà dit "non" parce que je pense qu'on ne peut pas faire un remue-ménage permanent.
[M. Chirac:] Pensez-vous qu'il est logique de considérer qu'il n'y a qu'à rien toucher et que c'est cela qui va nous donner le dynamisme ? Eh bien, non, monsieur Mitterrand, non.
[M. Mitterrand:] Rien toucher à quoi ?
[M. Chirac:] A la situation actuelle.
[M. Mitterrand:] Que voulez-vous dire par là ?
[M. Chirac:] Les entreprises nationalisées nous ont coûté très, très cher.
[M. Mitterrand:] Combien ?
[M. Chirac:] 140 milliards en cinq ans, ce qui a été considérable, de déficit.
[M. Mitterrand:] Non. Les sociétés nationalisées par nous ont été reçues avec des pertes et nous les avons restituées avec des gains et vous les vendez trois fois plus cher.
[M. Chirac:] Je n'engagerai pas ce débat qui est trop technique. Je vous dis, moi, que l'ensemble du secteur public, 140 milliards de déficit, et cela représentait environ 1000 francs par an et par ménage. Si c'est mauvais, il faut poursuivre les dénationalisations, si, au contraire, votre conviction est que cela a si bien réussi, que c'est bon, il faut renationaliser. Ou bien c'est bon, il faut le faire. ou bien c'est mauvais et il faut s'en défaire. Mais la théorie qui consiste à dire, "laissons les choses en l'état", ce n'est pas une théorie dynamique. Je voudrais enfin dire un mot sur la fiscalité : pendant 5 ans, vous augmentez les impôts et vous en avez créé de nouveaux : depuis deux ans, j'ai diminué les impôts et je n'en ai créé aucun. J'ai indiqué clairement ma volonté de poursuivre la diminution de la fiscalité en France qui est excessive par rapport à nos concurrents et j'ai dit comment je le ferai, je ne surprendrai personne. Je trouve qu'il serait normal que les Français sachent aussi ce que vous voulez faire dans un domaine qui est non seulement sensible à leur porte-monnaie, ce que chacun peut comprendre, mais qui est également capital pour être concurrentiel comme vous le disiez tout à l'heure.
[M. Mitterrand:] En fait, parlons clair, les prélèvement obligatoires qui représentent la somme des impôts et des cotisations sociales ont constamment augmenté depuis 1974 de près de 1 % par an, jusqu'en 1985, date à laquelle il y a eu légère baisse, c'est la seule fois que cela s'est produit. Au cours de cette période, près de 1 % de plus par an. Allez demander aux Françaises et aux Français de distinguer entre ceci et cela ! Eux savent ce qu'ils paient : impôts plus cotisations sociales ; près de 1 % de plus chaque année, il fallait casser cette infernale mécanique et je l'ai cassée en 1985. Malheureusement, elle a repris de plus belle après 86 puisque vous venez de battre le record absolu de la charge fiscale et sociale en 1987 avec le pourcentage par rapport au produit intérieur brut de 44,8. Personne, si j'ose dire, n'a jamais fait mieux, en tout cas, personne n'a fait plus. Pour ce qui concerne les impôts, il est exact que vous les avez réduits mais vous n'avez pas réduit les charges que supportent les ménages, ce sont des charges qui restent très lourdes. Et quant aux impôts, vous avez redistribué environ 50 milliards de francs : 15 de ces milliards sont allés vers les 120 à 130000 personnes les plus riches de France ; les 35 autres milliards sont allés aux 23 millions de foyers fiscaux qui vont des foyers importants jusqu'aux plus modestes. Comme ce sont les plus modestes qui ont payé des cotisations sociales, en fait, 120 à 130000 personnes ont reçu des cadeaux : suppression de l'impôt sur les grandes fortunes, avoir fiscal sur les dividendes porté à 69 %, tranche maximum de l'impôt sur le revenu baissée de 65 à 56 et quelques pour cent, que vous voulez d'ailleurs réduire encore à 50 %. Bref, il n'y a que 120 à 130000 personnes qui peuvent se réjouir de votre politique. Toutes les autres, vous entendez, toutes les autres, en dépit de la réduction d'impôt, ont payé plus. C'est pourquoi, nous en sommes arrivés à ce record absolu que vous venez de battre, un très fâcheux record, celui des 44,8 % du produit intérieur brut qui a été constaté par tous les documents officiels. Donc, de ce point de vue, me parler des impôts sous forme d'allègements pour les individus, permettez-moi de vous dire que votre calcul n'est pas juste, les prélèvement obligatoires sont plus lourds qu'ils n'ont jamais été. Je suis navré de m'attarder là-dessus : entendons-nous pour dire qu'après le 8 mai, il faudrait que les charges diminuent. En commençant par les impôts. Très bien, en commençant par les impôts. Vous ne pourrez pas faire exactement tout ce que vous dites, d'ailleurs, en aurez-vous les moyens ? Mais personne ne pourra réduire de 1 % chaque année. En tout cas, il faut aller dans ce sens, de ce point de vue, nous avons raison tous les deux.
[M. Chirac:] Je dois dire que nous venons d'avoir droit à un cours de fiscalité-fiction assez étonnant. Ca, je dois dire que je m'y réfèrerai. Monsieur Mitterrand, les choses ne se passent pas comme cela. J'ai supprimé l'impôt sur le revenu pour 2 millions de personnes qui étaient les plus modestes. Celles-là, vous ne leur expliquerez certainement pas qu'elles payent davantage. Un couple marié qui gagne 8000 francs par mois, lorsque vous aviez le pouvoir, payait 2000 francs d'impôt, 1922 pour être précis. Ils n'en paient plus aujourd'hui. S'il gagne 9000 par mois, il paie 1000 francs de moins, c'est-à-dire 1 tiers de moins. C'est la raison pour laquelle je ne reconnais à personne, et pas plus à vous qu'à un autre, le droit de me donner des leçons dans le domaine de justice fiscale. J'ai diminué la TVA sur l'automobile, ça fait 3000 francs par automobile, 2000 francs par moto. Cela intéresse beaucoup de monde, notamment des jeunes. Je l'ai diminuée, et je poursuivrai, sur les disques et les cassettes, aujourd'hui, vous savez, c'est 13 à la douzaine, on peut obtenir 13 disques pour le prix de 12, c'est un progrès. Ce que vous aviez fait, vous, j'ai la liste des impôts que vous aviez augmentés, c'est impressionnant jusqu'à y compris, et je vous en ai voulu à cette époque, non pas pour des raisons personnelles, en tant que maire de Paris, en tant qu'homme, en 1984 vous avez plus que doublé le taux de la TVA sur les aliments pour les chiens et les chats. Comme si ce n'était pas essentiellement un nombre considérable de personnes modestes et souvent seules qui comptent des animaux de cette nature et que l'on a fait cette ponction injuste sur leurs revenus. C'est vous dire que tout était bon, j'évoquais tout à l'heure le décret de Bérégovoy, tout était bon. Alors, ne me parlez pas de justice sociale. Et puis puisque vous avez évoqué, monsieur Mitterrand, l'IGF, l'impôt sur le patrimoine, alors je voudrais vous poser une question. Moi, je suis pour faire payer les riches, naturellement, mais dans des conditions qui soient conformes à nos intérêts. Ma question est la suivante : nous allons avoir l'Europe, vous vous en réjouissez, vous ne cessez d'en parler. Vous expliquez qu'il faut faire l'harmonisation fiscale. Aujourd'hui l'impôt sur le patrimoine, l'impôt sur les grandes fortunes est, en Allemagne, la moitié de ce qu'il est en France. La moitié. Vous voulez créer ou recréer cet impôt, augmentant encore la différence. Que va-t-il se passer, alors, en 1992, lorsqu'il y a libre-circulation des capitaux, eh bien, il y aura forcément transfert des capitaux en Allemagne et, donc, appauvrissement de la France, incapacité d'investir et qui paiera les pots cassés, comme toujours ? Ce sont les travailleurs qui n'auront plus d'emploi, ce sont les entreprises qui ne pourront plus investir. Alors, vous savez, il ne faut pas jouer avec ces choses. Oh ! naturellement, sur le plan de la démagogie, c'est excellent de dire : on fait payer les riches. Mais qui n'a pas cet objectif, naturellement ? Mais lorsqu'il s'agit de mettre en oeuvre une technique qui, au total, fera le malheur des autres et ça, on ne le leur dit pas, alors je dis : attention ! Moi, j'élimine toute démagogie, je sais que cette position n'est pas bien ressentie, que tous les sondages sont favorables. Mais je suis un homme politique responsable, je pense à la France de 1992 et je ne veux pas la voir se vider de ses capitaux au profit des Allemands.
[M. Mitterrand:] Je voudrais répondre d'un mot.
[Mme. Cotta:] Sur l'IGF ? Sur l'impôt sur les grandes fortunes ?
[M. Mitterrand:] Oui, d'abord, sur l'injustice fiscale, je ferai observer, exemple et contre-exemple, deux cas : un couple marié et deux enfants, patrimoine : 10 millions de francs, revenu 100000 francs par mois, le bilan, gain fiscal pour cette famille : 70000 francs. Cas no 2, couple marié, deux enfants, son revenu n'est pas imposé. Il ne reçoit que 5000 francs par mois et ce contribuable là paiera 920 francs de plus.
[M. Chirac:] J'ai le même exemple pour la réforme Bérégovoy de 1985.
[M. Mitterrand:] Vous avez dit : ce sont les travailleurs, ça me paraissait extraordinaire votre phrase, qui paieront les pots cassés de l'impôt sur les grandes fortunes. Nous continuons vraiment à vivre sur d'étranges nuages ! Ce que je veux vous dire, c'est que ce n'est pas vrai, ce n'est pas exact que l'impôt sur les grandes fortunes soit plus cher qu'en Allemagne, il est nettement moindre. Ce n'est pas exact. Deuxièmement, il y a 5 pays de l'Europe, de la Communauté, qui ont un impôt du même ordre : l'Allemagne fédérale, nous en avons parlé, le Danemark, l'Espagne, le Luxembourg et les Pays-Bas, donc, nous ne sommes pas isolés. Et la comparaison des taux permettra à nos entreprises de supporter fort bien la concurrence. J'ajoute, enfin, que vous avez parlé des chats et des chiens, moi aussi je les aime beaucoup, d'ailleurs nous avons des chiens de la même espèce et Dieu sait si l'on s'y attache ! Alors, je ne peux pas vous répéter ce que j'avais entendu naguère : vous n'avez pas le monopole du coeur pour les chiens et les chats. Je les aime moi aussi. Mais lorsque la TVA a été effectivement augmentée par le gouvernement Mauroy, d'un point en moyenne, de 17 à 18,5, il y a eu baisse correspondante sur les produits alimentaires, c'est-à-dire les produits de première nécessité pour les humains.
[M. Chirac:] Monsieur Mitterrand, je ne parle pas des chiens et des chats, ce n'était pas un point dans le cas particulier, cela a été de 7 à 17,5, vous voyez c'est plus que doublé ! Mais, peu importe ! Encore que. Vous n'avez pas le droit, monsieur Mitterrand, vous n'avez pas le droit de dire aux Français que l'on peut créer votre impôt sur la fortune sans conséquences. Il y a des pays où il y a un impôt sur la fortune, mais pas d'autres impôts sur le capital, dans les pays que vous avez évoqués les autres impôts sur le capital sont beaucoup plus faibles. Quand vous prenez l'impôt sur le capital, vous voyez qu'en France, il est le double de l'Allemagne. Référez-vous.
[M. Mitterrand:] Non.
[M. Chirac:] Mais monsieur Mitterrand, référez-vous à ce qui est publié par la Communauté économique européenne. Deuxièmement, la moyenne européenne incluant l'Allemagne est de 40 % en-dessous de la France qui a l'impôt sur le capital le plus élevé de la Communauté, ce qui veut dire que notre problème sera de le diminuer si l'on veut être cohérent avec votre idée de l'Europe et non pas de l'augmenter. Naturellement ce n'est pas mon intérêt de dire cela la veille d'un scrutin, mais je me refuse à la démagogie. Les Français sont des gens sérieux, responsables, majeurs et je leur dis : si l'on augmente encore l'impôt sur le capital, c'est l'ensemble de nos capitaux qui, demain, partiront à l'extérieur. Et c'est cela qui est extrêmement dangereux.
[M. Mitterrand:] En somme, je propose un revenu minimum garanti pour les plus pauvres.
[M. Chirac:] Nous le proposons tous.
[M. Mitterrand:] Et vous proposez un revenu maximum pour les plus riches.
[M. Chirac:] Non, je propose une activité minimum d'insertion pour tous, car moi je crois que lorsqu'on tend un chèque à qui en a besoin, on doit aussi lui tendre le regard et la main.
[M. Mitterrand:] Vous avez bien raison.
[M. Chirac:] J'ai raison mais c'est dans mon projet et non pas dans le vôtre. Vous avez peut-être un peu évolué mais, enfin, ce n'était pas dans le vôtre tel qu'il était exprimé.
[Mme. Cotta:] Je vais être obligée de vous demander sur ce point.
[M. Chirac:] Et deuxièmement, je le répète : je me refuse à la démagogie dans ce domaine. Car, cette mesure est dangereuse, dangereuse pour l'ensemble des travailleurs français. Vous savez, monsieur Mitterrand, si vous revenez un instant en arrière, qu'est-ce qui a ruiné le bâtiment en France ? Pourquoi est-on tombé de 400000 logements lancés à 296000 en 5 ans pendant que vous gouverniez ? C'est tout simplement, pour l'essentiel, la conséquence d'un impôt sur les grandes fortunes qui a totalement stérilisé le bâtiment, qui en a été victime ? Des dizaines et des dizaines de milliers de travailleurs du bâtiment, je les connais, je suis corrézien, les Creusois sont à côté qui ont été licenciés. Ca, vous ne devez pas le leur cacher.