[M. Duhamel:] On passe maintenant, si vous en êtes d'accord, au troisième thème qui concerne les questions de Société, les grands dossiers de Société. On va commencer, si vous en êtes d'accord, par les questions, parce qu'elles sont extrêmement liées, de ce qui touche aux problèmes des banlieues en difficulté, de l'exclusion sociale, c'est malheureusement souvent très lié, et du logement social qui en est une des réponses. Peut-être, M. Jospin.
[M. Jospin:] Oui, mais sur quoi ?
[M. Duhamel:] Vous prenez un des angles. Celui sur lequel vous avez envie de commencer. L'exclusion, le logement social, les banlieues en difficulté.
[M. Jospin:] Essayons de poser le problème un peu plus largement avant de venir, par exemple, sur le logement social puisque vous savez que c'est vraiment une des priorités de mes propositions.
[M. Duhamel:] Et que cela vous intéresse beaucoup tous les deux.
[M. Jospin:] Comme je l'ai dit, au tout début de notre échange, de notre débat, je suis frappé de l'idée qu'il y a deux France, sans doute y en a t-il davantage, mais schématisons un peu mon propos, qui s'écartent. Je dirai pour reprendre l'image, en la modifiant, de Jacques Chirac, tout à l'heure, je ne pense pas que ce soit une fracture parce qu'une fracture, au moins, c'est net, cela ne bouge pas et on la réduit, là, il s'agit plutôt d'une faille, de quelque chose qui fait que deux France s'éloignent. Et, moi, je ne veux pas que ces deux France s'éloignent. Ce qui me préoccupe, en particulier, c'est qu'une bonne partie des hommes et des femmes de ce pays qui vivent de leur travail, travail salarié ou travail non salarié, agriculteurs, artisans, commerçants, certaines personnes des professions libérales, mais dont les revenus sont moyens ou modestes, ont peur de voir leur ascension sociale bloquée, ont peur de voir l'avenir de leurs enfants moins bon que celui qu'ils ont connu, ce qui serait une rupture dans notre Histoire depuis la Libération, et, en même temps, ont la crainte d'être tirés vers le bas, tirés vers le bas, vers les situations de précarité. II faut répondre à cette crainte et il faut agir dans un certain nombre de domaines. C'est le terrain du chômage, ma première priorité. C'est le terrain du salaire et des revenus. II y a le problème de l'avenir des enfants, on n'a pas parlé d'éducation, peut-être aura-t-on d'en parler.
[M. Duhamel:] Mais on doit en parler si on va assez vite.
[M. Jospin:] Si on peut. Et, troisième élément fondamental, c'est naturellement le toit, le logement. Parce qu'il est la garantie que l'on a un espace privé, que l'on a un espace où la famille continue à vivre ou simplement même que le jeune, s'il est seul, ou le jeune couple qui se forme peut vivre. De ce point de vue, je crois qu'il faut une priorité absolue au logement mais plus exactement au logement social. Ma priorité va au logement social. Je pense qu'il faut construire plus de logements sociaux, d'une part, et, d'autre part, bien attribuer ceux qui existent déjà. Mes propositions, c'est faire passer le nombre des prêts locatifs aidés, c'est-à-dire de ceux qui permettent qu'on entre finalement, qu'on construise des HLM, de 85000 actuellement, chiffre qui a baissé avec le Gouvernement Balladur, à 120000. Et, parmi ces 120000, je propose qu'il y en ait 40000, qu'on appelle des PLA, Prêts Locatifs Aidés, TS, excusez-moi des sigles, Très Sociaux, qui permettront de toucher à une population plus précaire. Je propose que les prêts qui servent à la réhabilitation des HLM, les PALULOS, c'est presqu'un nom poétique mais cela a des objets tout à fait concrets, qui ont également diminué sous le Gouvernement Balladur au point que des programmes de réhabilitation sont actuellement arrêtés, j'ai vu, par exemple, dans certains quartiers de Nantes des gens qui disent : "Mais pourquoi nous ? Pourquoi s'est-on arrêté à notreimmeuble ? ". Tout simplement parce que les crédits donnés par votre Gouvernement ont été diminués, passent de 120000 à 200000 pour la réhabilitation des HLM. Je propose ensuite que les HLM, les habitations HLM, soient accordées en priorité aux plus modestes. Ce qui veut dire, en particulier, que le Préfet doit pouvoir, au nom de l'Etat, utiliser effectivement les 30% auxquels il a droit, ou il n'a pas droit toujours, qu'il n'utilise pas toujours parce qu'on ne lui en laisse pas la possibilité, c'est le cas, par exemple, à Paris. Je propose que les 70 % restants des organismes d'HLM et des villes soient attribués dans la transparence. Je propose également d'aider les propriétaires privés qui acceptent de louer à des ménages modestes aux conditions des HLM en leur accordant des garanties que le loyer sera effectivement versé, c'est-à-dire que l'Etat se porterait en quelque sorte garant et, d'autre part, en leur accordant des avantages fiscaux, ce qui permettra de dégager un certain nombre d'appartements qui sont disponibles pour des petits propriétaires qui ne seront plus inquiets d'avoir à être payés. Et, enfin, d'accroître le nombre des prêts à la propriété sociale. Je propose de concentrer une vraie politique du logement sur le logement social et ce sera l'une des façons de lutter contre la précarité, contre l'exclusion même si, naturellement, ce n'est pas la seule.
[M. Duhamel:] Je voudrais simplement vous signaler à tous les deux que, sur ce temps-là, il vous restera, quand vous vous serez répondu là-dessus, à peu près 5 minutes pour aborder notamment les problèmes d'immigration et certaines questions particulièrement cruciales de santé, dont il faudrait que l'on puisse dire un mot, comme le Sida, et dont vous souhaitez dire un mot.
[M. Jospin:] N'ai-je pas par ailleurs, je le dis par correction vis-à-vis de Jacques Chirac et par précaution vis-à-vis de moi, de l'avance sur l'un des premiers thèmes ?
[M. Duhamel:] Pour l'instant, ça va à peu près ! Vous n'avez depuis le début qu'une différence d'une minute. A ceci près que, dans ce thème-là, en revanche, M. Chirac a bien entendu du retard, ce qui est normal, puisqu'il va vous répondre. Alors, M. Chirac.
[M. Chirac:] C'est vrai qu'il y a deux France, et c'est vrai que, fracture ou faille, cela s'écarte. Et c'est vrai qu'il y a de plus en plus de Français qui sont sur le bord de la route et qu'on est obligé d'assister, et que l'autre France est de plus en plus taxée pour permettre d'aider les premiers. C'est un système diabolique. Et je m'excuse de vous le dire, mais c'est un système socialiste. Alors, revenons au logement, parce qu'il y a là quelque chose de capital.
[M. Jospin:] Non, je ne peux pas laisser dire cela par une formule lapidaire : il y a 20 millions de chômeurs en Europe, mais il y a 52 millions de personnes en situation de précarité ou en-dessous du seuil de pauvreté. C'est un phénomène européen lié à des politiques globales. Et pendant que nous étions au pouvoir, nous avons aussi connu ces difficultés, mais nous avons essayé de traiter le problème des gens qui étaient dans la plus grande difficulté. Donc, je ne peux pas vous laisser dire : c'est un système socialiste. Honnêtement.
[M. Duhamel:] M. Chirac ?
[M. Chirac:] Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de chômage ou d'exclusion ailleurs. J'ai dit que le phénomène avait frappé beaucoup plus fortement la France que les autres pays européens, précisément parce que l'on a un système qui nous tire vers le bas, au lieu d'avoir un système qui nous donne un peu d'oxygène. Mais, je voudrais revenir au logement : je suis tout à fait défavorable à vos solutions sur le logement. Et c'est tout à fait typique là encore d'un certain mode de pensée. Que proposez-vous ? Simplement d'augmenter les crédits, les PLA, les PLATS, les PALULOS, les PAP, etc. Cela ne change rien. Cela fera un peu plus de logements locatifs. Cela ne changera rien sur l'accession à la propriété parce que l'on ne peut pas avoir les prêts complémentaires pour les honorer. Et il ne se passera pratiquement rien. Je voudrais vous rappeler, M. Jospin. Vous m'avez dit tout à l'heure que vous étiez au gouvernement en 92, pas en 93, alors je prendrai le chiffre de 92, que 1992 est l'année où l'on a construit 250000 logements, c'est-à-dire le nombre le plus faible depuis 1954.
[M. Jospin:] De l'ensemble des logements.
[M. Chirac:] De tous les logements.
[M. Jospin:] Que ce soit clair pour ceux qui nous entendent. II ne s'agit pas là des logements sociaux.
[M. Chirac:] Non. L'ensemble des logements. 250000 logements, c'est-à-dire la situation la plus dramatique que l'on ait connue depuis 1954 qui était l'année je vous le rappelle où l'Abbé Pierre lançait ses premières demandes.
[M. Jospin:] II ne le faisait pas pour tous les logements, l'Abbé Pierre. II le faisait pour les logements des démunis, sociaux.
[M. Chirac:] Alors, comment faire ? Vous avez aujourd'hui, dans le logement social. Il faut changer l'outil. II faut changer la politique. La politique aujourd'hui appliquée ne correspond plus aux besoins locatif des quantités de gens, 1 million, 2 millions, qui n'ont qu'une idée, c'est d'accéder à la propriété, mais qui ne peuvent pas, parce qu'il n'y a pas de prêts qui leur permettent de le faire. Dans une période d'incertitude, le chômage ou le divorce, ils n'osent pas. C'est la raison d'ailleurs pour laquelle les prêts d'accession à la propriété, vous pouvez toujours les augmenter, on n'utilise pas ceux que l'on a. Que faut-il faire ? II faut d'abord donner la possibilité aux gens qui sont entre 1,5 et 3 SMIC d'accéder, comme ils le souhaitent, à la propriété. Et pour cela, il faut un nouveau type d'aides : il faut une aide directe d'apport personnel, je dirai de l'ordre de 120000 frs pour une famille avec 2 enfants, un prêt à taux 0 et, deuxièmement, il faut un prêt complémentaire adapté, c'est-à-dire qui tienne compte de l'accident social [chômage ou divorce], en rééchelonnant, le cas échéant, la dette de celui qui est titulaire du prêt. A partir de là, vous aurez une vraie accession à la propriété, vous aurez des logements locatifs qui vont se vider et qui pourront être normalement attribués à ceux pour qui ils ont été faits, c'est-à-dire tous ceux qui sont, aujourd'hui, les mal logés, et qui sont très nombreux et qui ne peuvent pas accéder à des prêts locatifs. Et puis, enfin, vous avez ceux qui sont sans logement et Sans Domicile Fixe cela, c'est encore quelque chose de relativement nouveau pour lesquels il faut faire des logements particuliers, un grand programme de logements d'insertion. Pourquoi de logements d'insertion avant qu'ils ne puissent accéder aux logements locatifs ? Parce que ce sont des gens qui ont été un peu déstructurés et déstabilisés. Ce sont ceux que nous connaissons bien lorsqu'on se promène la nuit dans nos villes. Pour ceux-là, il faut un accompagnement. II faut les réinsérer dans la vie sociale. II faut l'appui des grandes associations caritatives pour les accompagner, ne serait-ce que pour leur faire comprendre qu'il faut payer un loyer même s'il est symbolique. Les RÉINSERER. Enfin, il faut relancer la construction privée. Pour des raisons purement idéologiques, vous avez considérablement diminué la déduction forfaitaire sur le revenu, ce qui a limité la construction privée. II faut que chacun puisse, le jour venu, espérer, escompter avoir aussi accès à la construction privée, et donc il faut augmenter la déduction forfaitaire, beaucoup. et rétablir la parité fiscale entre l'investissement immobilier et l'investissement foncier. A partir de là, vous aurez une politique dynamique. Et le coût, M. Jospin, est faible : 100000 logements, cela représente 10 milliards de rentrée de TVA ; 100000 logements, cela représente 200000 emplois, c'est-à-dire une économie de 24 milliards, si l'on estime qu'un chômeur coûte environ 120000 francs par an. Vous avez donc une marge de manœuvre importante, mais à condition de faire une autre politique, autrement dit d'adapter l'outil et non pas simplement de dire : il n'y a qu'à dépenser plus avec les moyens que l'on a. C'est cela le socialisme !
[M. Durand:] Sur ces problèmes de société, vous avez dépassé, l'un et l'autre, très, très légèrement le temps qui vous était imparti. Je vous propose de répondre. Je voudrais simplement que vous sachiez qu'il va falloir que nous parlions, parce que cela concerne énormément de gens, des problèmes de l'immigration, de la politique agricole, parce que les agriculteurs français nous regardent ce soir et nous n'en avons pas parlé, et des problèmes, avant de parler de politique étrangère, qui concernent l'Université. Et dire un mot du Sida. Vous répondrez très brièvement, Lionel Jospin, et l'on enchaîne sur les problèmes d'immigration.
[M. Duhamel:] Essayez d'être concis parce qu'il est presque 22 h 40. II y a des sujets dont on ne nous pardonnerait pas, dont on ne vous pardonnerait pas de ne pas avoir dit un mot, autrement. Cela n'était pas décompté sur vos temps de parole.
[M. Jospin:] D'abord, merci à Jacques Chirac de venir plaider pour moi, puisqu'en insistant sur l'importance du logement dans les créations d'emplois et dans les recettes fiscales, il a plaidé pour l'un de mes quatre programmes de création d'emplois, qui concerne le logement, très précisément. Premier élément. Deuxième élément, accéder à la propriété. Accéder à la propriété mais où, M. Chirac ? Sûrement pas à Paris, en tout cas. Parce que qui peut accéder à la propriété à Paris ? Qui peut même, d'ailleurs, se loger quand il appartient à un milieu modeste à Paris ? 60000 personnes qui représentent la plus extrême priorité, qui sont sur les listes d'attente. A Paris, effectivement, on a construit des bureaux par millions de m2. Bureaux, d'ailleurs, qui sont, pour un certain nombre d'entre eux, vides et l'on a chassé des quartiers populaires un certain nombre de gens. Ça, c'est un problème ! Et, là aussi.
[M. Chirac:] Vous permettez que je réponde sur Paris ?
[M. Jospin:] Naturellement que je vous y autorise.
[M. Chirac:] Parce que je trouve que M. Jospin ne manque pas d'audace, lui qui a été près de 10 ans conseiller de Paris.
[M. Jospin:] Oui.
[M. Chirac:] Et que je ne l'ai jamais entendu intervenir sur ce point au Conseil de Paris.
[M. Jospin:] M. Chirac, vous ne pouvez pas dire cela ! Je suis venu vous voir dans votre bureau, c'est la seule fois où vous m'avez reçu, mais c'était la seule fois, d'ailleurs, où je vous avais demandé un entretien particulier pour vous proposer le plan de réhabilitation de la Goutte d'Or. Vous vous en souvenez ?
[M. Chirac:] Oui. La Goutte d'Or. Parfaitement. Un plan que nous avons fait.
[M. Jospin:] Qui a débouché grâce à l'obstination de Daniel Vaillant, mon suppléant, qui est actuel député de la Goutte d'Or.
[M. Chirac:] Publicité gratuite.
[M. Jospin:] Oui, mais c'est vrai. C'est vrai.
[M. Chirac:] Je suis très choqué par cette appréciation sur Paris. A Paris, nous avons eu la spéculation. D'où venait la spéculation ? Des grandes Compagnies d'assurances et des grandes banques nationalisées appartenant à l'Etat.
[M. Jospin:] Et des marchands de biens.
[M. Chirac:] Essentiellement des banques. Crédit Lyonnais.
[M. Jospin:] Et des marchands de biens pour la réhabilitation de l'habitat ancien.
[M. Chirac:] 74 milliards de pertes immobilières du Crédit Lyonnais, ça, c'est le système socialiste !
[M. Jospin:] Non. Non. C'est Jean-Maxime Lévêque, nommé par vous, qui a commencé les erreurs d'orientation et M. Haberer qui, que je sache, n'est pas d'idéologie socialiste.
[M. Chirac:] Nous allons avoir des remontrances.
[M. Jospin:] Je ne peux pas laisser dire que Jean-Maxime Lévêque ou M. Haberer soient socialistes.
[M. Duhamel:] Peut-être peut-on revenir à la réponse sur le logement sur Paris. Pour qu'ensuite Guillaume Durand puisse vous interroger..
[M. Chirac:] Je ne veux pas mettre en cause les hommes, c'est le système que je mets en cause.
[M. Jospin:] Mais il n'y a pas de système.
[M. Chirac:] C'est une banque d'Etat. C'est une banque nationalisée.
[M. Jospin:] Nationalisée par le Général de Gaulle, avec les socialistes, les communistes et le MRP en 1945. Donc, ce n'est pas un problème de système socialiste. Ne confondons pas tout !
[M. Chirac:] Non. Mais le maintien des banques nationalisées, ça, c'est un système socialiste, alors qu'elle devait l'être pour une petite période de redressement, et le résultat, on le voit ! Mais, écoutez, ne partons pas sur ce point.
[M. Jospin:] Le Général de Gaulle n'a pas nationalisé en revenant en 58 !
[M. Chirac:] Permettez-moi de vous dire, M. Jospin, que M. Rocard, qui était Premier Ministre, avait indiqué les règles, et la règle était : 1 m2 de logement pour 2 m2 de bureaux dans les villes de France, et notamment en Ile-de-France. Je voudrais vous dire que nous avons fait 8 m2 de logements pour 2 m2 de bureaux. 8 fois plus que la règle que nous avait indiquée ou la norme que nous avait fixée le gouvernement socialiste. Alors, je suis un petit peu choqué. Quand je vois aussi qu'à Paris 50 % des logements construits sont des logements sociaux, et que la moyenne des grandes villes de France Paris inclus c'est 1 /3.
[M. Jospin:] depuis 1977, M. Chirac ?
[M. Chirac:] depuis 1977. Pour lesquels nous avons fait, depuis 1977, 80000 logements, soit une moyenne de 4500 par an. Trouvez-moi une ville en France où l'on en ait fait plus, proportionnellement, naturellement, au nombre d'habitants.
[M. Jospin:] la plupart des municipalités de gauche.
[M. Chirac:] Paris consacre d'ailleurs 3 milliards de francs chaque année à la construction de logements sociaux. Alors, naturellement, il y a toujours de la demande, mais ce n'est pas une raison.
[M. Durand:] M. Chirac, on va peut-être laisser parler maintenant M. Jospin et parler des problèmes d'immigration.
[M. Duhamel:] Et enchaîner avec une question précise à propos de l'immigration.
[M. Jospin:] Je comprends parfaitement que Jacques Chirac ait éprouvé le besoin de répondre, qu'il m'ait convaincu est une autre affaire ! et que ses chiffres m'aient convaincu en particulier, aussi !