[Gilles Bouleau:] Un thème qui est même une angoisse pour les jeunes : l'avenir de la planète. Il y a quelques jours le Giec, les experts de l'ONU sur le climat nous ont rappelé que nous n'avions plus que 3 ans pour limiter à un niveau acceptable les émissions de gaz à effet de serre. Marine Le Pen, si vous êtes élue présidente de la République, quelles sont les deux mesures que vous prendrez en ce sens ?
[Marine Le Pen:] D'abord, j'arrête l'hypocrisie qui consiste à refuser de voir que c'est le modèle économique fondé sur le libre échange qui est responsable d'une grande partie de l'émission des gaz à effet de serre, en France 50 % d'ailleurs. Donc on ne peut pas sérieusement dire qu'on va s'attaquer à ce problème en refusant de regarder que c'est les importations qui représentent 50 % de ces gaz à effet de serre. C'est la raison pour laquelle je pense que le modèle économique fondé sur le libre échange qui consiste à aller produire à 10 000 kms pour consommer 10 000 kms plus loin est un modèle qui tue la planète. J'ai donc conçu l'intégralité de mon projet autour du localisme, autour de la relocalisation des productions et des activités. Je veux que l'on puisse créer sur place, consommer au plus près. Pas tout, il y a des choses qu'on ne pourra pas fabriquer ou qu'on ne pourra pas cultiver. Mais au maximum parti sur la relocalisation. Mais ça veut dire aussi que l'État doit assumer cette responsabilité. Et assumer cette responsabilité c'est mettre en place le patriotisme économique, c'est-à-dire de faire en sorte par exemple qu'on arrête d'importer la moitié de nos fruits et légumes alors que nous avons parfaitement la capacité de pouvoir répondre à la demande française. Et c'est par l'intermédiaire du patriotisme économique, faire en sorte que les collectivités, l'État et notamment dans la restauration collective s'engage à acheter, pas bio parce que bio, il y a du bio étranger qui parfois, dont les normes sont moins précises et moins sévères que le bio français, non, Français. Voilà que l'on puisse avoir des produits français dans les cantines collectives de notre pays. Ça, c'est essentiel. Et puis, je vais vous dire quand on parle environnement, il y a une chose dont on ne parle pas souvent c'est la souffrance animale. Pourquoi j'en parle ? Parce que le libre-échange, le modèle de libre échange est un modèle qui fait aussi beaucoup de mal aux animaux parce que lorsqu'on accepte des circuits qui fait que l'on fait naître des bêtes en France, qu'on va les transporter dans des camions dans des conditions qui sont évidemment éprouvantes et douloureuses, à des centaines de kms pour aller les engraisser, puis à nouveau à des centaines voire des milliers de kms pour aller les abattre, c'est un modèle qui est insensé, qui crée du chômage dans notre pays, qui crée des émissions de gaz à effet de serre, 50 %, et qui de surcroît crée de la souffrance animale et qui désespère nos agriculteurs, qui désespère nos industriels parce qu'ils se trouvent en plus confrontés à une concurrence déloyale car il arrive bien souvent que ces importations ne respectent pas les normes que nous nous sommes choisies, comme un choix de société et donc les concurrencent directement sur leur secteur.
[Léa Salamée:] Emmanuel Macron.
[Marine Le Pen:] D'abord, avant de parler d'énergie. Il n'y pas un thème. Avant de parler d'énergie, qui est un élément fondamental, il y a le modèle économique à remettre en cause et puis il y a bien évidemment des choix énergétiques dont on a déjà d'ailleurs un peu parlé tout à l'heure.
[Léa Salamée:] On va y venir mais d'abord, le parallélisme des questions pour Emmanuel Macron. Même question pour vous, quels sont les deux engagements que vous vous engagez à tenir, Emmanuel Macron, si vous êtes réélu pour lutter contre le réchauffement climatique ?
[Emmanuel Macron:] Non mais d'abord ce qui est intéressant à vous écouter, c'est l'incohérence de notre conversation, parce que quand vous parlez de remettre en cause le modèle de libre échange et de nos importations, nos importations qui nous posent le plus de problèmes, et en termes de déficit commercial que vous évoquiez tout à l'heure et en termes de bilan carbone c'est notre dépendance aux hydrocarbures, et vous avez proposé la plus grosse subvention aux hydrocarbures possible puisque vous baissez la tva sur ces derniers. Donc je dis juste que votre programme n'a ni queue ni tête à cet égard. Puisque vous, vous proposez une baisse pérenne, comme vous l'avez dit, sur les hydrocarbures, énergie fossile très polluante. Juste par cohérence, bon.
[Léa Salamée:] Vos propositions
[Emmanuel Macron:] La deuxième chose, moi je considère que l'on est sur une controverse claire. J'ai lu votre projet, il est très transparent. Vous êtes climatosceptique. Donc.
[Marine Le Pen:] Je suis climatosceptique moi ?
[Emmanuel Macron:] Oui. Vous avez dit d'ailleurs que la neutralité carbone 2050, c'est-à-dire les jalons des accords de Paris, ça ne marche pas. J'ai lu, j'ai vu, j'ai été frappé une fois encore par le rapport du Giec et j'ai à la fois un bilan mais je vais aller beaucoup plus vite. On a doublé le rythme de réduction de gaz à effet de serre durant ce quinquennat et lancé une politique pour la biodiversité. Je veux aller deux fois plus vite dans le quinquennat qui vient. C'est pourquoi la première chose que je fais c'est mettre un premier ministre qui est en charge de cette politique et qui sera en charge de décliner une planification énergétique d'une part et une planification territoriale d'autre part pour la production des énergies mais aussi pour la transition. Ensuite pour moi, la deuxième grande mesure c'est continuer à accompagner l'évolution des grands cycles productifs et de mode de vie. La rénovation thermique des bâtiments, pour la sobriété, 700 000 logements par an qu'on peut rénover. On en a fait 650 000 en 2021. J'en veux 700 000 par an sur les cinq années qui viennent. Formidable source d'économies d'énergie et c'est un levier aussi de création d'emplois pour nos artisans. Deuxième chose, aider nos compatriotes à changer de véhicules et aller vers des véhicules hybrides ou électriques produits en France. Nous avons, pendant ce quinquennat, mis en place trois gigafactory de batteries électriques sur notre sol dans la région des Hauts de France qui nous est chère. Et donc développer ça et puis également accompagner la transition industrielle comme la transition agricole. Pas par injonction, par investissement.
[Léa Salamée:] Marine Le Pen, peut-être voulez-vous répondre à ce que vient de dire Emmanuel Macron ?
[Marine Le Pen:] Oui, je vais répondre à ce qu'a dit Emmanuel Macron, je ne suis absolument pas climatosceptique, en aucun cas. Mais vous, vous êtes un peu climatohypocrite. D'ailleurs c'est peut-être pour ça que les gens ne croient pas à votre volonté de régler tous ces problèmes-là. Et je vais vous dire pourquoi ils ont raison. Vous êtes en même temps le pire de l'écologie punitive. Vous avez accompagné des choses qui sont d'une grande violence pour les classes moyennes, pour les classes modestes de nos compatriotes. Toutes les décisions qui ont été prises, qui consistent à expliquer aux gens qu'ils sont coupables parce qu'ils ne s'achètent pas une voiture électrique même s'ils n'ont pas les moyens de le faire parce que le reste à charge.
[Emmanuel Macron:] Mais Bien sûr, c'est pour ça que je propose le leasing.
[Marine Le Pen:] C'est extrêmement important. Toutes ces mesures que vous voulez prendre en leur disant vous n'aurez plus le droit de réparer votre chaudière à fioul, vous n'aurez plus le droit de la changer alors qu'ils n'ont pas les moyens évidemment de, même avec l'aide de l'État, de faire autrement. Les zones à faible émission, c'est-à-dire l'interdiction qui va être faite et qui est d'ailleurs faite en partie aux gens qui ont des voitures anciennes de pouvoir aller dans les grandes villes, y compris d'ailleurs, s'il y a un hôpital dans cette grande ville, ils ne pourront plus s'y rendre. Tout ça, cette écologie punitive, elle est inutile, elle crée encore une fois des souffrances, elle aggrave des situations qui sont des situations de fragilité d'ores et déjà parce que ça tombe toujours sur les mêmes. C'est toujours sur ceux qui n'ont pas les moyens, vous le savez bien. Ceux qui ont les moyens n'ont pas ce genre de problème. Donc ça, moi je suis profondément en désaccord avec cela. Oui à la transition, bien sûr il faut qu'il y ait une transition mais il faut évidemment qu'elle soit dans le temps. Il faut qu'elle soit beaucoup moins rapide que ce qu'on impose aux Français pour permettre, pour leur permettre de pouvoir y faire face. Ça c'est une évidence. Et puis la deuxième des choses, c'est vos changements de pied quand même. Vous avez sur l'énergie qui est pourtant un élément structurant quand même de l'avenir d'un pays, l'énergie et notamment l'indépendance et le choix d'une énergie décarbonée qu'est le nucléaire, vous avez complètement changé d'avis. Vous avez commencé votre mandat, en fermant Fessenheim, en fermant Fessenheim alors qu'aucune justification de sécurité ne le permettait. Tout le monde et toutes les structures disaient qu'en termes de sûreté, de sécurité il n'y avait pas de problème avec Fessenheim. Vous l'avez fermée. Vous avez envisagé de fermer 14 réacteurs nucléaires, vous avez arrêté Astrid et puis à la fin de votre mandat, vous dites "je me suis trompé". Ben oui, vous vous êtes peut-être trompé mais le problème c'est que vous vous étiez aussi trompé aux côtés de François Hollande. Ce qui fait qu'on a perdu 10 ans à déstabiliser une filière nucléaire qui avait besoin d'être renforcée, qui avait besoin d'être soutenue, qui avait besoin de visibilité dans l'avenir pour pouvoir faire de cet outil décarboné et qui nous permet d'être indépendant à nouveau un socle pour notre mix énergétique. C'est extrêmement regrettable, vous avez fait le choix par ailleurs de l'éolien, des éoliennes, pardon et du solaire. L'éolien étant le pire, puisqu'il est en même temps une absurdité écologique, une absurdité économique, une gêne fondamentale pour la biodiversité. Un choix qui fait baisser le prix des biens immobiliers qui sont à proximité. Enfin qui est alternatif, donc elles fonctionnent évidemment quand il y a du vent, quand il n'y a pas de vent elles ne fonctionnent pas. Et quand elles ne fonctionnent pas, et bien, elle fait fonctionner des centrales à gaz ou à charbon pour pouvoir compenser.
[Emmanuel Macron:] Justement.
[Marine Le Pen:] Vous n'aviez pas de vision dans ce domaine et je crois que vous avez mis la France en grande difficulté.
[Gilles Bouleau:] Marine Le Pen, vous avez sur ce thème-là de l'énergie, trois minutes d'avance. Emmanuel Macron, Marine Le Pen le mentionnait il y a un instant, à la fin des fins, vous êtes plutôt d'accord sur la politique concernant l'énergie nucléaire. Grande différence en revanche, concernant les éoliennes. Marine Le Pen, dans son programme, veut les démanteler et ne pas en construire de neuves. Vous vous êtes plutôt en faveur des éoliennes surtout les éoliennes en mer. C'est cela ?
[Emmanuel Macron:] Oui, bon d'abord. Pas un mot sur l'écologie dans le programme de mesures pour la France.
[Marine Le Pen:] Il y a un livret exprès.
[Emmanuel Macron:] Il y a un livret qui d'ailleurs est assez édifiant. Donc je vais y revenir, parce qu'il dit très clairement ce que j'évoquais à l'instant. D'abord quand j'étais ministre de l'Économie et des Finances, je ne peux pas vous laisser dire ce que vous avez dit. Je me suis occupé de la restructuration du secteur nucléaire qui était en train de s'effondrer. Je pense à tous les salariés, tous les ouvriers de ce secteur, à tous les savoirs-faire qu'on a. On a sauvé grâce au vaisseau amiral, EDF, qui a fait un travail formidable et aussi aux restructurations qu'on a réussies à faire à ce moment-là. Ensuite, Fessenheim, j'assume totalement Mme Le Pen, il n'y avait plus un investissement depuis 2012. C'était la plus vieille qui était en service et il n'y avait plus d'investissement depuis 2012. Et donc quand on voit les difficultés qu'on a sur le parc installé avec les investissements que j'ai décidé dès le début du quinquennat. Le grand carénage, la rentabilité de ce projet n'était plus du tout au rendez-vous. Et donc il était devenu pertinent d'aller au bout mais de compenser le territoire et la transition. J'assume d'avoir fermé et l'on a réussi en quasi-totalité le retard sur l'EPR de Flamanville ne nous a pas permis de le faire en totalité, nos centrales thermiques, nous en avions. Il fallait prendre la décision, il fallait le courage d'expliquer aux gens et d'Est en Ouest, de Saint Avold au Havre et ailleurs. Nous l'avons fait parce que nous avons fait cette transition pour justement moins émettre. Donc j'ai eu pendant ces 5 ans une vraie stratégie, une vraie volonté et j'ai reposé dès 2018 le sujet de la baisse du nucléaire qui avait été voté en 2015. Je l'ai reposé en demandant à l'agence internationale de l'énergie et à RTE de me faire une analyse. Quand elle m'a été rendue, je l'ai suivie. Ils disent très clairement d'abord que le programme qui est le vôtre, est intenable. Puisque je vous renvoie à ce rapport d'experts et d'ailleurs ça correspond à ce que tous les experts indépendants et notamment du Giec et d'ailleurs disent. Il n'y pas de stratégie de sortie des énergies fossile qui ne passent par le tout nucléaire. Votre stratégie est une stratégie du tout nucléaire. Elle n'est pas possible. Et vous ne pouvez pas remplacer le renouvelable actuel que vous voulez démonter par du nucléaire parce que le nucléaire qu'on décide aujourd'hui, il entrera en service en 2035. Donc le temps écoulé ne nous rend pas dans une situation de remplacer l'un par l'autre. Il faut faire les deux. Là aussi pardon de la référence aux auteurs, en même temps, c'est d'ailleurs exactement la conclusion de ce rapport. C'est pourquoi j'ai décidé à la lumière de ce rapport, un programme de nouvelles tranches d'EPR, 6 puis 8 mais surtout d'investir dans le renouvelable, de se donner plus de temps sur l'éolien terrestre. C'est pour ça que j'ai divisé par deux le rythme par rapport à ce qui était prévu initialement pour le donner à 2050 comme horizon. Mais de développer le solaire, le petit solaire dans nos ruralités c'est demandé. L'agrivoltaïsme est un vrai projet que veulent porter nos agriculteurs s'il est raisonné et nous allons le porter avec eux. Et ce que nous voulons aussi faire c'est de l'éolien en mer parce que ça crée de l'emploi. Votre projet que vous proposez, vous, c'est de stopper mais de les démonter. Vous allez démanteler les éoliennes qui existent, ce qui coûte un argent fou. Je trouve que l'argent du contribuable pourrait être mieux utilisé, ce d'autant que dans toutes ces filières nous créons de l'emploi en France. Quand on fait de l'éolien en mer, on crée de l'emploi. J'étais au Havre dans une usine la semaine dernière, où en France, nous produisons les pales, l'ensemble des infrastructures pour ces éoliennes en mer qu'on va ainsi développer. Il faut aussi concerter avec les pêcheurs, l'ensemble des usages, ce qu'on fait. Il faut aller plus vite sur nos projets et il faut pouvoir le développer. Le seul moyen de répondre au défi climatique c'est de faire de l'énergie nucléaire et du renouvelable. Il faut faire les 2, simplement il ne faut pas refaire les erreurs du passé. Il faut pouvoir développer des filières industrielles dans notre pays comme j'ai commencé à le faire durant ces 5 années, de la batterie électrique jusqu'aux éoliennes et comme je veux continuer de le faire.
[Léa Salamée:] Bien, on ne vous mettra pas d'accord sur cette question-là. Non juste, je vous laisse répondre Marine Le Pen, parce que vous avez un peu de retard mais rapidement s'il vous plait. Je vous laisse parler. On va parler de l'attractivité de la France.
[Marine Le Pen:] Juste une chose quand même parce que quand j'entends parler de concertation avec les pêcheurs, moi je les ai tous rencontrés. Ils sont tous vent debout évidemment.
[Emmanuel Macron:] Je l'ai faite moi-même
[Marine Le Pen:] Parce que ça va les ruiner. 3 000 vous voulez en mettre partout sur toutes les côtes, sauf en face du Touquet parce qu'il ne faut quand même pas non plus.
[Emmanuel Macron:] Mme Le Pen
[Marine Le Pen:] Pousser.
[Emmanuel Macron:] Mme Le Pen, Mme Le Pen, Mme Le Pen.
[Marine Le Pen:] Je tiens à dire à ceux qui nous écoutent. Oui, c'est la réalité, je suis désolée de vous le dire.
[Emmanuel Macron:] Non mais arrêtez !
[Marine Le Pen:] Tous ont été actés sauf celui en face du Touquet.
[Emmanuel Macron:] Non mais vous rigolez ou quoi ?
[Marine Le Pen:] Le démantèlement des éoliennes.
[Emmanuel Macron:] Aucune n'a été actée, la planification n'a pas commencé en concertation.
[Marine Le Pen:] Il y a cinquante qui sont déjà en.
[Emmanuel Macron:] Mais arrêtez !
[Léa Salamée:] Marine Le Pen, vous avez la parole.
[Marine Le Pen:] Le démantèlement des éoliennes est cautionné au moment de leur installation. Non c'est le hasard, de la caisse des dépôts
[Emmanuel Macron:] Ça, c'est du complotisme.
[Marine Le Pen:] Non, c'est le hasard.
[Emmanuel Macron:] Non, vous dites n'importe quoi.
[Léa Salamée:] Marine Le Pen
[Marine Le Pen:] Pendant mon mandat, j'ai toujours dit que j'allais engager le chantier du démantèlement. Je vais engager le chantier du démantèlement. Déjà il y en a 2 000 qui vont arriver en bout de course. Et en bout de course, ce n'est pas l'État qui paye le démantèlement. Ce sont.
[Emmanuel Macron:] Donc vous ne démantèlerez pas.
[Marine Le Pen:] C'est l'exploitant qui démantèle. Et c'est cautionné, vous le savez bien, cautionné auprès de la Caisse des dépôts. En revanche, ce que je démantèlerai c'est ceux des éoliennes qui représentent un trouble anormal du voisinage et il y en a de plus en plus, il y a de plus en plus de tribunaux qui constatent par ces troubles anormaux du voisinage. Et bien on commencera par celles-là et puis on fera des référendums, on demandera l'avis aux gens. Je sais que vous n'aimez pas bien ça de demander l'avis aux gens.
[Emmanuel Macron:] Faire un référendum de plus sur ce sujet, c'est une très bonne idée.
[Marine Le Pen:] Je les solliciterai pour savoir s'ils souhaitent les démanteler. On va engager ce chantier-là. Parce que, encore une fois, ça coûte très cher aux Français, ça pollue nos paysages, c'est intermittent, on s'appuie sur du gaz et du charbon et ça n'est vraiment pas la bonne solution alors que nous avons l'hydroélectricité sur lequel nous pouvons évidemment nous appuyer dans notre mix énergétique.
[Emmanuel Macron:] Mais on ne peut pas en faire beaucoup.
[Marine Le Pen:] Et que nous aurons demain j'espère de plus en plus de l'hydrogène vert
[Emmanuel Macron:] Mais Mme Le Pen on le fait comment l'hydrogène vert ?
[Marine Le Pen:] Avec du nucléaire.
[Emmanuel Macron:] Donc l'hydrogène vert comme vous avez supprimé les capacités de renouvelable. On le fait, on a négocié, La France s'est battu, votre serviteur.
[Marine Le Pen:] Avec les centrales nucléaires
[Emmanuel Macron:] Avec du nucléaire à venir parce qu'aujourd'hui, le nucléaire, il n'est pas fait pour faire de l'hydrogène. Il est fait pour nous chauffer. Donc vous, avec votre stratégie vous ne pourrez pas faire d'hydrogène vert.
[Marine Le Pen:] Non mais dites-moi.
[Emmanuel Macron:] Vous ne pourrez pas le faire.
[Marine Le Pen:] Mais j'ai un plan pour développer le nucléaire.
[Emmanuel Macron:] Vous n'arriverez pas à ouvrir des centrales avant 2035, Madame Le Pen.
[Marine Le Pen:] Dès le début de mon mandat
[Emmanuel Macron:] Vous avez le temps industriel, Mme le Pen
[Marine Le Pen:] Oui
[Emmanuel Macron:] Ne vous en déplaise.
[Marine Le Pen:] Vous avez raison.
[Emmanuel Macron:] Donc vous ne pourrez pas produire.
[Marine Le Pen:] Mais vous savez moi je ne suis pas comme vous, moi je ne ferme pas Fessenheim.
[Emmanuel Macron:] Ça c'est vrai.
[Marine Le Pen:] Je ne ferme pas Fessenheim.
[Emmanuel Macron:] Vous n'êtes pas comme moi.
[Marine Le Pen:] En sachant.
[Emmanuel Macron:] Je vous remercie de le rappeler.
[Marine Le Pen:] que ça risque.
[Emmanuel Macron:] Bien sûr.
[Marine Le Pen:] que ça risque de nous poser des problèmes, des problèmes de production, vous voyez.
[Emmanuel Macron:] Mais Mme Le Pen
[Marine Le Pen:] Donc j'engagerai le chantier en fonction, et notamment en attendant que Flamanville soit mis en fonctionnement. Et à ce moment-là on démarrera ce chantier.
[Emmanuel Macron:] L'hydrogène.
[Marine Le Pen:] Le démantèlement qu'attendent je crois les Français.
[Emmanuel Macron:] L'hydrogène n'est pas une source d'énergie.
[Marine Le Pen:] Oui, j'ai bien compris. Merci.
[Emmanuel Macron:] Non, mais je vous le dis parce que donc.
[Marine Le Pen:] J'ai parlé du mix énergétique.
[Emmanuel Macron:] Non, mais ce n'est pas une source d'énergie pour faire de l'hydrogène, en particulier vert ou peu polluant, parce que les terminologies des banques.
[Marine Le Pen:] Il faut le faire avec le nucléaire.
[Emmanuel Macron:] Il faut, ou du nucléaire, nous nous sommes battus pour l'obtenir, ou du renouvelable. Bon, si vous, vous stoppez le renouvelable, on va produire moins d'électricité. De fait. Et donc, alors même qu'on a des besoins aujourd'hui vous ne m'expliquez pas comment on va faire face pour nous passer de l'hydrocarbure, pour baisser notre dépendance au gaz russe, aux énergies fossiles puisque vous vous détruisez pendant des années des capacités à produire de l'électricité avec le renouvelable.
[Marine Le Pen:] Je viens de vous dire.
[Emmanuel Macron:] Et donc.
[Marine Le Pen:] Que je le ferai de manière progressive en fonction de nos capacités.
[Emmanuel Macron:] Et votre nouveau nucléaire, il ne commencera pas avant 2035. J'ai décidé six tranches à Belfort. Elles ouvriront en 2035 aux dires même d'EDF.
[Léa Salamée:] Allez.
[Marine Le Pen:] Et Flamanville ouvrira en 2023.
[Léa Salamée:] Un petit point.
[Emmanuel Macron:] Aux dires d'EDF. Je suis prenant, je ne suis pas le technicien mais ça c'est déjà dans nos chiffres.
[Léa Salamée:] Marine Le Pen, Emmanuel Macron, un petit point chrono.
[Emmanuel Macron:] C'est que votre stratégie, elle ne boucle pas.
[Léa Salamée:] Emmanuel Macron.
[Marine Le Pen:] Si elle boucle, je vous assure qu'elle boucle.
[Emmanuel Macron:] Non elle ne boucle pas.
[Gilles Bouleau:] Emmanuel, Emmanuel Macron, Marine Le Pen.
[Marine Le Pen:] Elle boucle et elle est appuyée sur une vision.
[Gilles Bouleau:] Emmanuel Macron, Marine Le Pen.
[Emmanuel Macron:] C'est une vision Mme Le Pen.
[Gilles Bouleau:] Félicitations vous finissez en partagé.
[Léa Salamée:] Oui félicitations, regardez les chronomètres.
[Gilles Bouleau:] À quelques secondes près, vous êtes à parfaite égalité. Léa.