[M. Cotta:] Monsieur GISCARD D'ESTAING, pour en arriver au problème de l'emploi, vous avez dit, et vous avez redit tout à l'heure, que c'était à vos yeux un échec du septennat. Alors, vous avez rendu public un plan pour l'emploi, mais en essayant de résumer tout à l'heure avec Jean BOISSONNAT, on avait l'impression que vous déplaciez les emplois, que vous les aménagiez en quelque sorte, mais que vous n'en créez pas de nouveaux. Est-ce que vous pouvez me dire si nous nous trompons ?
[Valéry Giscard d'Estaing:] Vous vous trompez naturellement tout à fait. Je reviens en arrière pour noter les points forts de ce débat. Les nationalisations : donc, M. MITTERRAND, s'il est élu Président de la République, fera nationaliser l'ensemble du système bancaire et onze grands groupes industriels. C'est un point très important. J'ai fait vérifier ce que cela représente, cela veut dire que dans l'industrie française il y aura 50 % d'industries nationalisées. La France sera nationalisée pour la moitié de son industrie. Il n'y a aucun pays d'Europe, aucun pays occidental qui aura une telle structure. Je le dis pour les téléspectateurs, parce qu'ils croient que la gestion de M. MITTERRAND apporterait quelques modifications à quelques conditions de vie, pas du tout, nous serions dans une économie socialisée à-partir où tout le système du crédit est un système étatique, où la moitié de l'activité industrielle est étatique, c'est une économie socialisée. Il faut le savoir, et cela permet de répondre à ce que vous disiez tout à l'heure de Jacques CHIRAC, monsieur MITTERRAND : Jacques CHIRAC nous écoutant, vous écoutant, et ayant enregistré au-cours de sa campagne, au contraire, l'appel à la liberté d'une grande partie du secteur productif français, notamment les petites et moyennes entreprises, et entendant cette socialisation du crédit et de la moitié de l'industrie française, est en effet, par un mouvement spontané, à soutenir celui qui défend la conception de liberté dans la vie économique. Le premier point tout à l'heure était politique, ce point je crois qu'il faut que les Français le connaissent. Je ne vous en fais pas grief, je vous ferais, au contraire, grief qu'il restât dans l'ombre. A l'heure actuelle, on sait que ce sera une société plus bureaucratique, la moitié de l'industrie française sera étatisée, car c'est cela la nationalisation, la totalité du système du crédit sera également étatisée. Alors, je vous pose une question par-rapport à l'indépendance pétrolière : pourquoi voulez-vous arrêter le programme électronucléaire français ?
[François Mitterrand:] C'est beaucoup de questions à la fois !
[Valéry Giscard d'Estaing:] Il n'y a pas de questions, je prenais acte..
[François Mitterrand:] Si vous voulez bien, on pourrait y revenir tout à l'heure, mais je voudrais qu'on procède par ordre..
[Valéry Giscard d'Estaing:] Vous voulez qu'on parle du problème de l'emploi ?
[Jean Boissonnat:] On reviendra sur le problème énergétique..
[Valéry Giscard d'Estaing:] Et je préciserai ma question. Alors, nous ne pouvons pas commenter un dispositif général pour l'emploi sans revenir au point central. Quel était le point central ? C'est qu'il arrive 750000 jeunes à l'heure actuelle sur le marché du travail en France, que cette arrivée des jeunes n'est pas l'unique cause, mais est un facteur de déséquilibre de notre marché du travail et qu'il faut donc offrir des emplois à la totalité, emploi ou formation, des jeunes Français qui arrivent sur le le marché du travail..
[Jean Boissonnat:] Monsieur GISCARD D'ESTAING, c'est très différent offrir des emplois ou des formations, parce que si vous offrez des formations au bout desquelles il n'y a pas d'emploi, c'est tout à fait différent..
[Valéry Giscard d'Estaing:] J'ai dit des emplois ou des formations, ce qui assure pour un jeune, ou bien le travail, ou bien une formation et pendant ce temps le développement de l'activité économique ou la reconquête de certains secteurs du travail... je suis le seul à avoir parlé du problème de l'immigration en France.. permettent de restituer ensuite des emplois aux jeunes Français en fin de formation. Lorsque j'ai été élu Président de la République, il y avait encore un grand nombre de jeunes Français qui arrivaient sur le marché du travail sans formation ; ce nombre est réduit de moitié, il est à l'heure actuelle de 95000. L'objectif indiqué est de le ramener à 0. L'expérience montre que les jeunes Françaises et les jeunes Français, lorsqu'ils ont un degré de formation suffisant et lorsqu'il y a une bonne orientation des circuits de formation, trouvent des emplois dans des conditions meilleures. Donc, c'est un plan cohérent, qui repose sur un certain nombre de mesures, de mises à la retraite, mais à la différence de celles que propose M. MITTERRAND qui sont générales, par abaissement des limites d'âge, ce sont, au contraire, des possibilités ouvertes par voie conventionnelle, parce que je considère que d'ici quelques années la situation du marché de l'emploi sera différente en France, à-partir des années 1985 et qu'il faut garder une grande souplesse pour que les Français puissent avoir une liberté d'appréciation concernant l'âge de la retraite. Donc, il y aura un effort de formation professionnelle un certain nombre de possibilités ouvertes concernant des possibilités de retraite par anticipation, dans la fonction publique, possibilité de retraite par anticipation pour créer des recrutements, mais sans augmenter le nombre total de fonctionnaires et enfin stimulation d'activités économiques dans un certain nombre de secteurs de pointe, ce que nous avons déjà fait, pour aboutir à la création d'emplois nouveaux.
[Jean Boissonnat:] Monsieur MITTERRAND, vous avez, vous aussi, vos projets en-matière d'emploi et peut-être voulez-vous réagir à celui de M. GISCARD D'ESTAING ?
[François Mitterrand:] Il faut que je reprenne un peu en arrière et d'autre part je dispose d'un crédit de temps assez mince, donc je vais être obligé de parler en langage un peu schématique, j'espère que vous me le pardonnerez. Nationalisations : je rappellerai que c'est le Général de GAULLE qui a nationalisé en 1945 l'essentiel de ce qui est aujourd'hui nationalisable : Société Nationale, Charbonnages, Electricité, Gaz, Renault, Assurances, Banques de dépôt.. Je rappellerai qu'un pays comme le Portugal a nationalisé les banques, et ce n'est pas un pays socialiste.. Je dirai également que si l'on compare l'état des nationalisations en Autriche et en Italie avec ce qui existe en France, on a des surprises.. Je voudrais enfin rappeler, mais cela nous lancerait dans une discussion d'école qui serait un peu compliquée, qu'en France, c'est la gauche en effet qui nationalise lorsque c'est nécessaire pour défendre les intérêts des petites et moyennes entreprises du marché de la concurrence contre la toute puissance de quelques groupes nationaux ou internationaux, mais que c'est la droite qui étatise. Nous n'étatisons pas la bureaucratie, c'est vous qui la faites... d'ailleurs, c'est vous qui gouvernez, si vous vous plaignez aujourd'hui par vos homélies, de tous les méfaits de l'administration et de la bureaucratie, d'où est-ce que cela vient ? C'est vous qui gouvernez ! Donc, c'est vous qui êtes responsable.. vous vous tapez sur la poitrine.. à trois jours d'une élection, on comprend pourquoi vous le faites, mais qu'est-ce qui me laisserait penser que pendant les sept ans..
[Valéry Giscard d'Estaing:] Gardons le ton qui convient..
[François Mitterrand:] Je vous en prie, j'entends m'exprimer absolument comme je le veux et je le ferai dans des termes tout à fait corrects à votre égard, sauf que lorsqu'il s'agit de parler de notre débat politique, je n'entends pas être complaisant. Maintenant, vous m'avez parlé vous-même de l'emploi... 1700000 chômeurs.
[Valéry Giscard d'Estaing:] .. demandeurs d'emploi !
[François Mitterrand:] .. Je sais bien la distinction sémantique qui permet d'éviter les mots qui brûlent la bouche, mais le chômage est ressenti comme le chômage et pas comme la demande d'emploi par des millions et des millions de gens qui nous écoutent ! Chômeurs, 1700000.. On nous en promet, ce sont les experts, 2500000 si votre politique continue pour les années prochaines d'ici à 1985. C'est une association d'économistes qui disait que nous aurions 500000 chômeurs de plus dans les années prochaines et vous savez très bien que c'est également l'opinion du grand patronat français si j'en juge par les dernières déclarations du CNPF. Si cette politique continue, nous aurions au-moins 2500000 chômeurs, et vous n'avez pas agi contre cela, vous l'avez accepté, c'est même la plaie de votre expérience et de votre septennat. Non seulement, vous avez considéré, au fond, que le salaire et le salarié, c'était l'ennemi, que l'on pouvait lutter contre l'inflation à la condition de tenir le salaire, et vous n'y êtes pas parvenu, vous avez eu et l'inflation et le chômage, mais en plus, c'est la tare, c'est la maladie et c'est une maladie qui risque d'être mortelle pour notre société. 60 % des chômeurs sont des femmes ; la plupart des chômeurs non indemnisés sont des jeunes.. c'est un mal immense. On fait des statistiques ici ou là, on pourrait établir des pourcentages.. dans la réalité, c'est la vie quotidienne, c'est une atteinte dramatique à la dignité de l'homme et de la femme, ceux qui n'osent même pas dire pourquoi on les rejette, ils éprouvent une sorte de honte.. d'ailleurs, ils se trompent, ils ne devraient pas éprouver cela, mais ils ont le sentiment d'être des exclus, et quand on parle de la démoralisation de la France, il faut comprendre que le chômage est la raison principale de cette démoralisation. Voilà pourquoi je pense, monsieur GISCARD D'ESTAING, que le principal objectif de toute politique doit aujourd'hui tourner autour des solutions à apporter au chômage et aucune de vos réponses ne peut nous satisfaire. C'est la reprise à distance de tout ce que vous disiez déjà en 1974. Moi, j'ai parlé de problèmes précis, j'ai parlé de la réduction du temps de travail, j'ai parlé des 35 heures de travail qui devront être négociées entre les partenaires sociaux..
[Jean Boissonnat:] Il n'y aura pas de loi sur les 35 heures ?
[François Mitterrand:] J'entends d'abord en débattre avec les partenaires sociaux dont j'ai dit que je les rencontrerai aussitôt que je serai élu Président de la République entreprise par entreprise, s'il le faut, mais branche par branche, en tout cas. Je pense qu'il était plus simple d'adopter la retraite à 60 ans, naturellement facultative et volontaire, comme je le demande depuis si longtemps plutôt que d'imposer la pré-retraite, car, en réalité, comment cela se passe dans nos villages et dans nos villes ? C'est imposé la pré-retraite, le patronat fait savoir que si l'on veut ramasser les miettes, il faut partir tout de suite, alors on obtiendra quand même quelque chose.. la pré-retraite est une imposition, c'est une contrainte. J'ai également évoqué une politique de grands travaux, une politique d'aide aux petites entreprises et moyennes pour le développement de la main-d'oeuvre.. Naturellement, il faut aussi soutenir l'agriculture et le commerce si on ne veut pas que leurs enfants, leurs filles et leurs garçons, viennent grossir le lot du chômage ! Bien entendu, il faut s'attaquer à la formation professionnelle et je veux dire simplement un mot à ce sujet : pour ce qui concerne la formation professionnelle, il y a une loi, je crois qu'elle date de 1971, qui permet sur-le-plan de la formation continue, c'est un élément important de la formation professionnelle, d'aller jusqu'à 2 % du total des salaires d'une entreprise sous forme de taxe pour disposer du moyen de débloquer la formation. On en est à 1,1, c'est-à-dire que le Gouvernement n'a pas fait l'effort qu'il fallait pour inviter les entreprises à respecter la loi. J'arrête là, parce que nous avons besoin, naturellement d'échanger des propos et que le temps passe, mais j'y reviendrai.
[M. Cotta:] Je vous rappelle qu'à ce moment précis, vous n'avez plus que moins de 3 minutes, monsieur MITTERRAND, monsieur GISCARD D'ESTAING, vous avez environ 7 minutes.
[Valéry Giscard d'Estaing:] Alors, monsieur MITTERRAND a parlé avec émotion, et je le comprends, j'ai la même que lui, du problème du chômage, il en a parlé, j'ai agi, il y a plusieurs années que nous travaillons sur ce problème et que nous avons pris un certain nombre d'initiatives.. peut-être que M. MITTERRAND n'a pas entendu parler des pactes nationaux pour l'emploi, il y en a eu trois successifs auxquels ont été associés les entreprises, les syndicats, qui ont permis de placer de nombreux jeunes. D'autre part, il faut savoir qu'il y a un grand mouvement sur le marché du travail en France, il ne faut pas présenter la situation du chômage comme étant une situation statique, je vous indique que dans les douze mois de 1980 2829000 demades d'emploi ont été satisfaites.. 2829000 en douze mois, ce qui prouve le grand mouvement qu'il y a en-matière de marché du travail en France ! Alors, moi je vous dis une chose tout à fait simple, monsieur MITTERRAND : si vous êtes élu, le chômage augmentera. Vous faites allusion à des études, de je ne sais qui d'ailleurs, des experts.. il faut des experts pour faire des pronostics dans un sens ou dans l'autre, on l'a vu, y compris jusque dans les sondages électoraux d'ailleurs, moi je vous dis ceci très simplement : si vous êtes élu, le chômage augmentera et pourquoi ? A cause des mesures que vous prendrez ! Vous avez dit d'abord que vous prendriez très rapidement une mesure concernant l'augmentation des salaires, l'augmentation du SMIC. Vous savez quel est l'état actuel de la situation des petites et moyennes entreprises, elles ne sont pas en-état de supporter des charges supplémentaires et, donc, les petits employeurs, les petits patrons auxquels on dira : on majore votre SMIC de.. le chiffre a changé.
[Jean Boissonnat:] Combien, monsieur MITTERRAND, le SMIC ?
[François Mitterrand:] Cela reste à discuter. J'ai, pendant tout le long de ma campagne, indiqué que si le gouvernement avait, comme c'est la loi, autorité pour décider du SMIC, je ne voulais pas me passer de la concertation avec les organisations syndicales.
[Valéry Giscard d'Estaing:] Dans le projet socialiste, il y a un chiffre qui figure et ce chiffre, comme vous le savez, donne lieu à une augmentation, hors augmentation des prix, qui est de-l'ordre de 30 à 33 M... hors augmentation des prix, ce qui veut dire pour l'année, compte tenu de l'augmentation des prix, quelque chose comme 40 à 43 % d'augmentation du SMIC. Les petites entreprises auxquelles ceci sera imposé seront hors d'état de recruter. D'autre part, vous avez dans votre projet, j'en donne lecture, le fait que le comité d'entreprise disposera dans certains domaines d'un droit de veto, notamment dans les décisions d'embauche et de licenciement, concernant l'organisation du travail, la formation, le plan de formation de l'entreprise en-particulier dans cette catégorie où le Comité d'entreprise aura droit de veto.. et vous allez plus loin.
[François Mitterrand:] Page ?
[Valéry Giscard d'Estaing:] Pages 242 et 243.. ce livre m'a été remis gratuitement par le parti socialiste, on me l'a remis gratuitement, parce qu'il était un petit peu abimé, c'est sans doute pour cela qu'on n'a pas voulu me le faire payer. Il est indiqué page 243 : dans les entreprises de moins de 10 salariés où il y a, vous le savez, le problème des seuils qui se pose et la campagne a fait apparaître combien ce problème des seuils était important, vous dites : les dispositions seront prises pour que les travailleurs puissent jouir également des mêmes droits et être associés de la même façon aux décisions les concernant. Donc, au lieu de relever ou de modifier ces seuils vous les abaissez, vous les faites disparaître de façon à avoir les mêmes dispositions contraignantes sur la totalité des entreprises. Alors, je vous indique qu'à-partir du moment où il y aura dans l'air la nationalisation de tout le système bancaire, les petites entreprises n'oseront plus investir ; lorsqu'il y aura des projets fiscaux, dont nous allons parler tout à l'heure, et notamment les projets fiscaux sur les successsions pour les petites entreprises, elles n'oseront plus investir, et, bien entendu, personne n'embauchera. Je ne vois pas quelle entreprise prendra au-cours de l'été 1981 la décision d'embaucher, et donc vous verrez arriver la vague des jeunes sur le marché du travail sans aucune structure d'accueil pour leur offrir des emplois nouveaux. C'est la vérité. Donc, il faut savoir.. il faut savoir qu'il n'y aura pas de diminution du chômage, qu'il y aura augmentation du chômage. D'ailleurs, ce n'est pas extraordinaire, parce que nous ne sommes pas le pays qui a le pourcentage le plus élevé en Europe hélas, il y a des pays comme la Belgique qui ont 10 % de chômeurs à l'heure actuelle et qui ont eu des socialistes dans leur gouvernement jusqu'à la période récente. Les mesures que vous proposez conduiront à ce résultat alors deux questions, monsieur MITTERRAND : Première question.
[M. Cotta:] Nous avons un problème de temps de parole, excusez-moi..
[Valéry Giscard d'Estaing:] Nous somme à égalité..
[M. Cotta:] Oui, mais nous approchons de la fin du débat sur l'économie pour passer, si vous voulez, après, à la politique étrangère. Donc, on vous donne à chacun 2 minutes de plus, excusez moi de tenir ces comptes d'apothicaire.
[Valéry Giscard d'Estaing:] Je croyais.
[Jean Boissonnat:] Normalement, vous devriez, au bout de 30 minutes, avoir conclu le débat économique, mais nous considérons qu'il est fort important et que nous pouvons le prolonger de 2 ou 3 minutes qui seront consommées sur la suite du débat.
[Valéry Giscard d'Estaing:] Deux questions simples. Première question : quel est le montant du déficit budgétaire que vous jugez acceptable puisque vous prévoyez une grande augmentation des dépenses ? Deuxième question : est-ce que vous maintiendrez le franc dans le système monétaire européen, et comment ferez-vous à-partir du moment où le déficit budgétaire créera l'alarme dans le système monétaire ? Enfin, les 35 heures, avec quel salaire ? Avec le salaire de 40 heures ou avec le salaire de 35 heures ? Et je répondrai à vos questions.
[François Mitterrand:] J'ai beaucoup de choses à faire à la fois, puisqu'il me faut contredire mon interlocuteur et lui signaler que sur-le-plan du chômage la France est en 10ème rang, en triste 10ème rang, toujours sur les 15 plus grands pays industriels.. ce n'est pas une réussite. Je veux également lui dire qu'il est vraiment très difficile de discuter quand on représente deux politiques différentes, car M. GISCARD D'ESTAING, c'est assez normal d'ailleurs, me place à l'intérieur de sa politique, il raisonne comme si je devais exercer ma politique dans-le-cadre de la sienne.. alors, bien entendu, j'échouerai comme il a échoué. Le point de départ de ma politique économique c'est une sorte de volonté que vous n'avez pas eue d'aller vers la croissance, n'importe quelle croissance ; on ne va pas passer comme cela de 0 à 5 malheureusement, chaque point de croissance peut créer une disponibilité d'environ 30 milliard ; 3 points ferait 90, une centaine de milliards pour permettre, déjà, à l'Etat de disposer de 42 milliards environ puisque telle est la masse du prélèvement de l'Etat, charges sociales et fiscales. La collectivité peut disposer d'une somme importante mais ce n'est pas tellement une question de chiffres ou de dispositions générales ; ou bien on adopte une politique dynamique de croissance, on essaie de reconquérir le marché intérieur, on donne les moyens aussi aux entreprises qui n'ont pas investi car le profit n'a pas contribué à l'investissement, pas du tout ; c'est même une des choses stupéfiantes dans les erreurs d'analyse du Plan de GISCARD, BARRE. Au fond, les entreprises n'investissent pas à leur profit ; elles cherchent des marchés, il faut leur procurer des marchés et, de ce point de vue, rien ne sera négligé. Vous m'avez posé 3 questions et le temps passe : quel est le montant du déficit budgétaire ? Nous avons une marge, c'est une des rares réussites de votre gestion...
[Valéry Giscard d'Estaing:] Ah ! en voilà une !
[François Mitterrand:] Vous voyez, je le concède très aisément, c'est une des rares, et vous avez facilité ma tâche parce que le déficit budgétaire, par rapport aux pays voisins, nous laisse une marge suffisante pour continuer et pour pouvoir animer l'économie de notre pays. Deuxièmement : le franc restera-t-il dans le système ? Eh bien, je pense que oui ; j'espère que ça marchera bien, je ferai tout pour cela. Si vous tirez naturellement la conclusion de votre postulat qu'il y a un déficit insupportable, eh bien, évidemment on ne peut plus rester dans le système, mais comme le déficit sera supportable, on restera dans le système. Enfin : est-ce que les salaires seront augmentés ou diminués avec le système des 35 heures ? La négociation commence, j'espère qu'elle aboutira dans des conditions heureuses. Il n'est pas question de diminuer les salaires ; les 35 heures sont faites pour les hommes ; les machines tourneront davantage, il faut qu'elles travaillent davantage, elles ne vont pas au bout de leurs capacités. Il faudra donc de nouvelles équipes ; la production et la productivité s'en tiendront mieux et l'investissement reprendra. Je voudrais terminer par 3 observations, et j'en aurai fini avec cette partie : Premièrement, mon programme, monsieur GISCARD D'ESTAING, ne coûtera jamais aussi cher aux Français que ce que vous leur avez coûté par le chômage : 135 milliards cette année. Deuxièmement, mon programme ne coûtera jamais aussi cher que l'emprunt GISCARD 1973 à 7 % : 6,5 milliards, qui coûtera en 1988 : 97 milliards. On n'a pas connu dans l'histoire financière de la France un emprunt aussi hasardeux, indexé qu'il est sur le lingot d'or. C'est une faute inimaginable de la part de quelqu'un qui s'estimait compétent dans le domaine des Finances. Troisièmement, mon programme ne coûtera jamais aussi cher que le vol de l'épargne populaire réalisé par l'inflation au-cours des sept ans de votre présidence.
[M. Cotta:] Monsieur GISCARD D'ESTAING, je crois que vous répondez ?
[Valéry Giscard d'Estaing:] Quelques mots. D'abord, sur la volonté, monsieur MITTERRAND : il y avait un problème important, dans cette période, c'était l'indépendance énergétique de la France. J'ai posé la question tout-à-l'heure, et tout ce que vous proposez, c'est d'arrêter le programme national là où je l'ai conduit. Donc la volonté a été la mienne, l'arrêt sera le vôtre. Je vous indique, on pourrait en discuter, ce serait important pour les Français de le savoir, qu'avec notre programme électro-nucléaire, si nous le complétons, vous voulez l'interrompre, nous assurerons notre indépendance énergétique absolue pendant cinq ans. Je veux dire que si nous étions coupés de toute source d'approvisionnement extérieure, j'ai fait prendre les mesures pour que les Français gardent leur électricité pendant cinq ans. Avec le pétrole, ils la gardent pendant trois mois.
[Jean Boissonnat:] Nous retrouverons le problème énergétique au début des questions internationales.
[Valéry Giscard d'Estaing:] Si vous voulez. Sur le déficit, vous n'avez pas répondu à ma question. Vous avez simplement constaté que nous avions bien géré les finances publiques françaises et que vous alliez creuser le déficit. Je vous en donne acte, j'en étais sûr. Vous avez dit, parlant du système monétaire européen : il ne serait pas mal d'y rester. Cela ne se passe pas ainsi, monsieur MITTERRAND. Actuellement, du seul fait de nos incertitudes politiques, nous sommes au plancher. Donc, il faut agir. Nous agissons à l'heure actuelle. Nous sommes passés, comme vous le savez, pour le Deutsche mark. Vous le savez ?
[François Mitterrand:] Je connais bien la chute du franc par-rapport au mark. En 1974...
[Valéry Giscard d'Estaing:] Mais aujourd'hui ?
[François Mitterrand:] Le chiffre de la soirée, de la journée ? Cela s'est aggravé.
[Valéry Giscard d'Estaing:] Comme ordre de grandeur ?
[François Mitterrand:] D'abord, je n'aime pas beaucoup cette méthode. Je ne suis pas votre élève. Vous n'êtes pas le Président de la République, ici, vous êtes mon contradicteur et je n'accepte pas cette façon.
[Valéry Giscard d'Estaing:] Le fait de vous demander quel est le coût du Deutsche mark.
[François Mitterrand:] Pas de cette façon-là ! Ce que je veux simplement vous dire, c'est que lorsqu'on passe de 1,87 franc à 2,35 franc environ, en l'espace de sept ans, ce n'est pas une réussite pour le franc, pas davantage par-rapport au dollar que par-rapport au mark. Je suis même presque étonné que vous me lanciez dans cette discussion qui, tout d'un coup, se greffe d'une façon un peu inattendue dans notre conversation, alors qu'elle est plutôt la preuve que le franc, dont on se flatte beaucoup dans les propos officiels, n'a pas aussi bien réussi qu'on le pense.
[Valéry Giscard d'Estaing:] Si. Le franc est resté, au contraire, une des monnaies du monde les plus stables au-cours des dernières années, et j'indiquerai seulement que dans le système monétaire européen, nous avons perdu un peu de terrain au-cours des dernières semaines du fait de notre débat politique. Si donc on veut rester dans le système monétaire européen, il ne faut pas dire : on souhaite y rester, on agira pour y rester, il faut dire : on agira pour y rester. On agira comment ? On peut agir soit par les taux d'intérêt, soit par des dispositions concernant les changes. Il faut avoir un dispositif à cet égard. Le coût du chômage : il ne faut pas dire aux Français, parce qu'on ne peut pas leur faire croire des choses pareilles, qu'il est dans le pouvoir de qui que ce soit, ni de vous dans votre système, de faire disparaître en quelques mois la difficulté de l'emploi en France. Lorsque vous débattiez avec M. Raymond BARRE, il y a quelques années, vous aviez dit : il nous faudra cinq ans pour faire disparaître le problème de l'emploi en France. Vous l'aviez dit en 1977. Nous sommes en 1982. Vous ne l'auriez donc pas fait disparaître encore. Donc, on ne peut pas dire que le coût est un coût que nous aurions imposé à l'économie française et on ne peut pas considérer que vous disposerez des ressources correspondant à la réduction rapide des charges du chômage parce que ces charges du chômage, vous me les reprochez, mais c'est une aide apportée aux chômeurs, et, si nous n'avions pas eu un dispositif de soutien des revenus des chômeurs, nous aurions eu la dépression des années 30. Si nous avons évité cette dépression, je vous rappelle que dans toute cette période, nous n'avons jamais eu de croissance négative en France, jamais, et que nous avons eu une seule année avec une croissance nulle : 1975, c'est parce que nous avons maintenu le revenu des chômeurs au travers d'un système qui est d'ailleurs un système de politique contractuelle géré avec les syndicats. Enfin, en ce qui concerne l'emprunt 1973, nous n'allons pas entrer dans une discussion de ce type. Je vous indique simplement que l'Etat a gagné autant qu'il a perdu dans cette affaire, car comme l'Etat avait acheté par mes soins des quantités importantes d'or, dans toute la période précédente, comme nous avions échangé nos réserves en dollars contre des réserves en or, l'Etat a gagné tout autant qu'il verse au-titre de l'emprunt. Évidemment, les souscripteurs à cet emprunt se trouvent placés dans la même situation que celle de l'Etat français en ce qui concerne la gestion des réserves d'or. Enfin, les derniers emprunts qui ont été lancés, quelles qu'aient été les circonstances actuelles, l'ont été à des taux d'intérêt positifs ; le dernier était, vous le savez, aux alentours de 14 %. Pourquoi ? Précisément pour faire en sorte que l'épargne qui apportait son concours à l'Etat ne se voie pas privée de sa rémunération ; Donc, à cet égard, l'Etat a tenu compte des obligations qu'il a vis-à-vis de l'épargne populaire.
[Jean Boissonnat:] Je crois que les Français qui vous regardent ne comprendraient pas que nous n'évoquions pas le problème de la fiscalité, car tout le monde paye des impôts, et nous pouvons peut-être consacrer deux minutes supplémentaires aux problèmes fiscaux. Vous avez tous les deux curieusement pris des engagements dans ce domaine dans cette campagne électorale, et je dirais des engagements de même nature, comme si un vent venu d'Amérique vous avait convertis l'un et l'autre à la nécessité de rassurer les Français, si vous vouliez solliciter leurs suffrages dans ce domaine. M. MITTERRAND a dit que la pression fiscale, c'est-à-dire le volume des impôts et des cotisations sociales, par-rapport au revenu des Français ne sera pas alourdi par-rapport à ce qu'elle est aujourd'hui, et M. Valéry GISCARD D'ESTAING a déclaré, si je l'ai bien entendu, récemment qu'il s'engageait, lui, à faire mieux encore, à la ramener de 42 %, c'est-à-dire que pour 100 francs de revenus on paye 42 francs d'impôts et de cotisations sociales, à 40 %, c'est-à-dire que pour 100 francs de revenus on ne payerait plus que 40 francs d'impôts et de cotisations sociales. Personnellement, je suis toujours éberlué de ce type de promesses mais probablement que vous avez, l'un et l'autre, des raisons fortes pour démontrer que vous pouvez les tenir.
[M. Cotta:] Est-ce que je peux ajouter 2 questions, mais qui sont dans ce domaine : Monsieur François MITTERRAND, pour vous le point central est un impôt sur le capital, mais faire payer les riches, qu'est-ce que ça veut dire et à-partir de quand est-on riche ? Monsieur GISCARD D'ESTAING, vous avez créé deux impôts pendant votre septennat : l'impôt sur les plus-values et la taxe professionnelle. Or, l'impôt sur les plus-values, tronqué par le Parlement peut-être, n'a pas été appliqué autant que vous l'auriez souhaité, et la taxe professionnelle a été, en quelque sorte, la vedette de cette campagne, puisque Jacques CHIRAC en réclamait la suppression, et vous-même, maintenant, vous en réclamez la réforme. Alors, peut-on faire des réformes fiscales en France, quand on est Valéry GISCARD D'ESTAING ?
[Valéry Giscard d'Estaing:] Je crois que selon le temps de parole, c'est à moi de parler le premier ?
[M. Cotta:] Allez-y, choisissez ?
[Valéry Giscard d'Estaing:] Alors. Nos programmes fiscaux sont totalement différents, et c'est normal puisque vous avez une conception différente de la nôtre. En ce qui concerne l'impôt sur le revenu, vous envisagez de l'alourdir. de l'alléger dans les basses tranches, de l'alourdir dans les tranches moyennes et supérieures. Moi, je suis partisan de l'allègement de l'ensemble de notre système d'impôt sur le revenu. Pour deux raisons : La 1ère, c'est que je crois qu'il faut élargir les tranches du barême, comme nous l'avons fait cette année, et ensuite j'ai observé, c'est un des points sur lesquels nous n'avons pas agi comme nous le devions, que les classes moyennes, catégorie des employés, des cadres, avaient une surcharge fiscale au-titre de l'impôt sur le revenu importante au-cours des dernières années. Je suis donc favorable à l'élargissement progressif des tranches moyennes, ce qui est difficile et coûteux, et qui donc doit se faire sur quelques années. Je suis contre l'augmentation.
[Jean Boissonnat:] Les tranches moyennes, ce sont des gens qui ont un revenu de quel ordre de grandeur ?
[Valéry Giscard d'Estaing:] Qui ont un revenu compris entre... le foyer, puisque nous raisonnons par foyer fiscal... compris entre 8000 et 15000 francs.
[Jean Boissonnat:] S'il y a 2 salaires, ou un gros salaire, ou 2 salaires moyens...
[Valéry Giscard d'Estaing:] 2 salaires moyens. Naturellement, on élargit aussi les tranches proportionnellement, mais il y a là incontestablement un poids trop lourd de l'impôt. Deuxièmement, je suis contre la disposition proposée au-cours du débat de l'automne dernier par le parti socialiste, et j'ai là l'amendement no 40, du 16 octobre 1980, majorant les droits de succession, à-partir de 500000 francs, en ligne directe. 500000 francs ! vous voyez ce que cela veut dire pour les exploitations agricoles, pour les propriétaires de leur logement, pour les propriétaires de leur fonds de commerce ou de leur petite entreprise ? Les droits sont actuellement de 20 %. Dans cet amendement, qui a été déposé, je l'ai là, ils passeraient à 45 %. Le problème, à l'heure actuelle, au contraire, c'est de préserver le capital de ces petits producteurs. Si on leur prend la moitié, lorsque ça passe du père au fils, ou du mari à la femme, il est impossible qu'ils continuent leur activité. Je suis donc contre cette formule. Il y a, dans ce projet que j'ai sous les yeux, la suppression du quotient familial, qui sera d'abord plafonné, puis supprimé. Je suis contre ; c'est une des mesures d'encouragement à la famille qui a été la plus efficace en France. En ce qui concerne les plus-values, j'ai indiqué que j'étais favorable à un système de type forfaitaire. On a voulu faire une législation très compliquée. Je vous rappelle que le Président de la République ne participe pas aux délibérations parlementaires. Ce système était sans doute trop perfectionné et trop compliqué et, finalement, a fait apparaître un certain nombre de défauts. Donc, je suis favorable au retour à un système de taxation forfaitaire suivant les types de plus-values. Enfin, la taxe professionnelle. Je vous rappelle que je ne l'avais pas proposée comme ministre des Finances, qu'elle a été assez profondément transformée au-cours du débat parlementaire de 1975 auquel je ne participais pas, et que depuis on s'est efforcé de la réformer ; il y a une commission parlementaire qui est au travail, qui a d'ailleurs reçu mandat de l'Assemblée de présenter des propositions pour le prochain budget. Je souhaite que ces propositions puissent venir en discussion et qu'on puisse réformer ainsi la taxe professionnelle.
[Jean Boissonnat:] Au fond, monsieur GISCARD D'ESTAING, pour un monarque républicain, vous avez fort peu de pouvoirs puisque, quand vous êtes Président, l'Assemblée fait des choses qui vous déplaisent, et votre ministre aussi !
[Valéry Giscard d'Estaing:] En-matière de fiscalité, c'est un fait que le Président de la République n'intervient pas dans le débat parlementaire, tout le monde le sait. Il peut donner des indications, marquer des préférences, mais il ne participe pas à la discussion ou au vote des projets.
[M. Cotta:] Monsieur MITTERRAND, vous répondez sur l'impôt sur le capital ?
[François Mitterrand:] Je vais répondre encore une fois d'une façon trop rapide, mais c'est la règle du jeu...
[M. Cotta:] Sinon, nous n'aurons pas le temps pour la politique internationale !
[François Mitterrand:] Je m'incline. Simplement, il faudra que ceux qui nous écoutent remplissent mon raisonnement qui va être très sec. Je dirai simplement que le prélèvement fiscal, les impôts et le social, la sécurité sociale, est passé de 36 % à 42 % pendant ce septennat. 36 à 42 %, c'est-à-dire que si tout cela a été augmenté, c'est dans-le-cadre de la gestion de M. GISCARD D'ESTAING. Tout ça pour être clair, simplement, parce qu'après tout je comprends qu'il ait eu des problèmes. Deuxièmement, si je veux en rester à 42 %, malgré les charges que je prévois, c'est parce que j'entends engager une autre politique, notamment une politique de croissance et, en même temps, une nouvelle répartition, et j'arrive à votre question, à l'intérieur de ces 42 %, bien entendu : 42 % de 3000 milliards, ce n'est pas la même chose que 42 % sur 3500 milliards de produit intérieur brut. D'autre part, vous me posez la question quant à l'impôt sur les grandes fortunes. Oui, à-partir de 3 millions de francs,300 millions de centimes, compte non tenu évidemment de l'instrument de travail, c'est-à-dire que l'instrument de travail, la terre pour l'agriculteur, dans l'entreprise ou dans le commerce, l'instrument de travail, ne compte pas, n'est pas décompté dans cette somme de 3 millions de francs, ou de 300 millions de centimes. Et nous considérons que c'est indispensable pour parvenir à l'élargissement du barème de l'impôt sur le revenu dont a parlé M. GISCARD D'ESTAING, parce que je me demande où et comment il compense la perte de recette pour l'Etat ? Moi, je pense qu'on ne peut la compenser que si les très hauts revenus sont frappés, c'est-à-dire les grandes fortunes. A partir de là, on pourra permettre précisément que les cadres, dont on a parlé tout à l'heure, soient mis à l'abri des charges trop lourdes qui pèsent sur eux. Et je voudrais maintenant, également en 2 mots, préciser à M. GISCARD D'ESTAING qu'il n'est pas exact. Car j'ai déposé un programme pendant cette campagne, vous auriez pu en prendre connaissance. Je reconnais que vous aviez beaucoup de choses à faire, vous aussi, que je propose d'augmenter les droits de succession en ligne directe et je tiens absolument à dire que je suis au contraire pour la suppression des droits de succession en ligne directe ou entre époux, au bénéfice de charges plus lourdes pour les successions concernant des collatéraux ou des personnes éloignées. Deuxièmement, que je ne demande pas la suppression du quotient familial. C'est une erreur, je demande son plafonnement. Je ne la demande pas. Je suis candidat à la Présidence de la République, mon programme a été imprimé, vous pourrez en prendre connaissance ! Troisièmement : la taxe professionnelle. M. CHIRAC et M. GISCARD D'ESTAING s'en disputent la paternité, ils ont fait un mauvais impôt, ils en sont responsables, je n'y suis pour rien !