[Laurence Ferrari:] Messieurs, on va essayer d'avancer dans le débat.
[David Pujadas:] La dette et les déficits. Là aussi, c'est un sujet très important. Vous êtes tous les deux d'accord, avec un calendrier un peu différent, pour arriver à l'équilibre des comptes publics. La question est de savoir comment on fait. On parlera si vous le voulez des impôts dans un instant. Parlons d'abord des dépenses de l'Etat, vous vous engagez tous les deux à les réduire, comment fait-on concrètement ? Où l'Etat peut-il faire des économies. Je regarde les temps de parole. Vous avez une minute trente de retard, François Hollande. C'est vous qui commencez si vous le voulez sur ce sujet.
[François Hollande:] Parlons de la dette publique, elle a augmenté de 600 milliards d'euros depuis le début du quinquennat de Nicolas Sarkozy. Et si je fais le compte de la dette publique depuis 2002, de 900 milliards d'euros : elle était de 900 milliards d'euros en 2002 et elle est donc de 1 800. Le double. Voilà la responsabilité d'une équipe sortante depuis dix ans : la dette. A part le budget de l'éducation, que je mets de côté, le premier budget du pays est celui des intérêts de la dette. Nous avons donc presque autant d'intérêts à payer chaque année que nous recouvrons d'impôts sur le revenu. C'est considérable. Bien sûr qu'il faut arrêter ce processus. Il ne tient d'ailleurs pas qu'à la crise. Vous, Nicolas Sarkozy, vous avez été, dès que les Français vous ont choisi en 2007, le premier à vous rendre au sommet de l'Eurogroupe pour demander de ne pas respecter le pacte de stabilité. Vous vouliez faire des avantages fiscaux pour des catégories auxquelles vous aviez beaucoup promis dans la campagne présidentielle de 2007. Ce que vous avez fait : le vote du paquet fiscal, qui a dégradé les comptes publics. Après, la crise s'est rajoutée. Cette dette publique que nous avons, que nous allons honorer, parce que nous allons prendre en charge ce qu'est votre héritage, cette dette publique est née à la fois de vos largesses fiscales, pour les plus favorisés, et, en même temps, de cette incapacité qui est la vôtre de maîtriser la dépense publique.
[Laurence Ferrari:] Comment on la réduit cette dette ?
[François Hollande:] Comment on la réduit ? Nous avons une obligation, en 2017, à laquelle j'ai souscrite, de rétablir les comptes publics, c'est-à-dire d'avoir un équilibre. En cinq ans, cela représente 90 milliards d'euros d'efforts. Nous ferons 40 milliards de prélèvements supplémentaires et 50 milliards d'économies sur les dépenses. Sur les recettes supplémentaires, sur les seuls ménages, ce seront uniquement les plus hauts revenus et les plus grandes fortunes, c'est-à-dire précisément les catégories qui ont été les grandes bénéficiaires de la politique du candidat sortant. D'abord, les revenus du travail seront fiscalisés au même titre que les revenus du capital ou les revenus du capital au même titre que les revenus du travail. Même barème, même progressivité. C'en sera fini d'un certain nombre de prélèvements libératoires. Les niches fiscales, qui ont été une façon pour beaucoup de contribuables aisés d'échapper à la progressivité de l'impôt, seront plafonnées à 10 000 euros. Enfin, il y aura une tranche supérieure, 150 000 euros par part, qui sera à 45 %, au lieu de 41 % aujourd'hui. Ces éléments seront aussi complétés par le rétablissement de l'impôt sur la fortune parce que, avoir été capable, en fin de mandat, d'infliger aux Français la TVA anti-délocalisation, mais qui ne dissuadera aucune délocalisation, 13 milliards d'euros de prélèvements supplémentaires et d'avoir accordé un allégement fiscal sur l'impôt sur le revenu de près de 2 milliards d'euros ? sans compter le bouclier fiscal qui s'y ajoute ? c'est quand même tout sauf l'équité et l'égalité. L'équivalent de ce qui sera prélevé sur les ménages les plus aisés représente les 13 milliards de la TVA qui sont prévus en augmentation au mois de septembre.
[David Pujadas:] Réponse de Nicolas SARKOZY sur l'impôt et la dette. Les dépenses, on en parlera après.
[Nicolas Sarkozy:] C'est une affaire sérieuse et nous avons un juge de paix, qui est la Cour des Comptes. J'ai nommé à la tête de la Cour des Comptes un de vos proches, un député socialiste. Vous n'allez pas contester son rapport. Depuis 2007, le déficit a augmenté ? non pas de 600 milliards ? mais de 500 milliards. Première erreur.
[François Hollande:] La dette a augmenté de 600 milliards.
[Nicolas Sarkozy:] Première erreur. 500 milliards, c'est une erreur, Monsieur Hollande, et une erreur de 100 milliards, ça pose question. Demain, tous les journalistes pourront confirmer.
[François Hollande:] Oui, ils pourront confirmer. Il n'y a aucun doute.
[Nicolas Sarkozy:] Que dit le rapport de la Cour des Comptes, Il n'y a aucun doute, c'est 500 milliards. Le rapport de la Cour des Comptes précise que, sur les 500 milliards, 250 sont de notre déficit structurel, c'est-à-dire le produit de 38 années de déficits budgétaires annuels puisque, Monsieur Hollande, cela fait 38 ans que la France présente un budget en déficit, y compris à l'époque de Monsieur Jospin. Ce sont les chiffres de la Cour des Comptes. 200 milliards viennent s'ajouter, qui sont le produit de la crise. Savez-vous Monsieur Hollande, vous qui êtes depuis si longtemps éloigné des dossiers qu'en 2009, les recettes de l'impôt sur les bénéfices de la France ont chuté du jour au lendemain de 25 % et que nous avons garanti, sur 100 milliards de transferts de l'Etat vers les collectivités territoriales, la stricte égalité d'une année sur l'autre. La Cour des Comptes dit que, sur les 500 milliards de dette, 250 sont dus au déficit structurel, avant, et que 200 sont le produit de la crise. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Cour des Comptes. Ensuite, venons-en aux faits. Vous dites que vous allez faire des économies. Ah bon ? Vous commencez par promettre aux syndicats de l'éducation nationale, avant la moindre discussion, 61 000 postes de fonctionnaires en plus, alors même qu'avec François Fillon, nous avons supprimé 160 000 postes de fonctionnaires. Vous qui êtes tellement attachés à la réduction de la dette et des dépenses, comment se fait-il que vous ne soyez pas d'accord avec la réduction du nombre de fonctionnaires, qui pèsent pour la moitié du budget de la Nation ? Seul, en Europe, vous allez proposer, comme si nous n'en avions pas assez, d'en créer 61 000 de plus. Deuxième élément, la réforme des retraites que nous avons mise en œuvre et que vous avez contestée, réduit de 20 milliards le déficit de l'assurance vieillesse. Vous comprenez que, dans les déficits de la Nation, il y a la Sécurité sociale, l'Etat et les collectivités territoriales. Vous ne l'avez pas votée. Quel père la vertu vous faites.ko Enfin, permettez-moi de vous dire que dans votre volonté de démontrer l'indémontrable, vous mentez.
[François Hollande:] Ça vous reprend. C'est un leitmotiv qui devrait pour moi être insupportable mais qui, dans votre bouche, finit par être une habitude.
[Nicolas Sarkozy:] Parfait.
[François Hollande:] Vous avez vraiment ce mot à la bouche.
[Nicolas Sarkozy:] Vous me permettez de le démontrer ?
[François Hollande:] A force de l'exprimer, vous avez une propension qui me paraît assez grande à commettre ce que vous reprochez à d'autres.
[Laurence Ferrari:] Avançons Messieurs.
[David Pujadas:] Allez-y Nicolas Sarkozy.
[Nicolas Sarkozy:] Est-ce que vous me permettez de le démontrer ? La France est le seul pays d'Europe qui a gardé l'impôt sur la fortune. Vous venez de dire que je l'ai supprimé. C'est le seul pays d'Europe qui a gardé l'impôt sur la fortune. La réforme de l'impôt sur la fortune que j'ai faite, je l'ai conduite intégralement financée par les plus fortunés puisqu'elle l'a été par une augmentation des droits de succession, payée sur les plus hautes fortunes, de 40 % à 45 %. Aller dire, Monsieur Hollande, qu'il n'y a plus d'impôt sur la fortune, que nous avons fait des cadeaux aux riches, c'est une calomnie. C'est un mensonge.
[François Hollande:] Vous ajoutez maintenant la calomnie au mensonge. Vous n'êtes pas capable de tenir un raisonnement sans être désagréable avec votre interlocuteur. Et après, vous dites que vous êtes un président rassembleur ? c'est le mot que vous aviez dit tout à l'heure ! Vous n'acceptez pas l'invective, la mise en cause. Et vous, vous pensez que vous pouvez tout me dire, calomnies, mensonges, ce sont sans doute dans votre vocabulaire des compliments que je prends comme tels.
[Nicolas Sarkozy:] Je n'irai pas jusqu'à vous dire ce qu'a dit de vous Monsieur Fabius.
[François Hollande:] Vous avez toujours un Socialiste qui vous sert de référence. C'est aussi votre méthode. Vous avez déjà cité Martine Aubry, Manuel Valls. Maintenant, Laurent Fabius.
[Nicolas Sarkozy:] Ne noyez pas le poisson.
[François Hollande:] C'est vous qui noyez le poisson. Voulez-vous que je vous serve tous les responsables de droite qui ont dit du bien de vous ?
[Nicolas Sarkozy:] L'impôt sur la fortune : nous sommes le seul pays d'Europe qui l'avons gardé. Vos amis socialistes espagnols l'ont supprimé. Vos amis socialistes allemands l'ont supprimé. Je n'ai pas voulu le supprimer. Pourquoi ? Parce que j'ai estimé qu'en période de crise, il était normal que ceux qui gagnent davantage paient davantage. Deuxièmement, la réforme que nous avons faite, qui a été intégralement financée par l'augmentation des prélèvements sur les revenus, vous proposez que les prélèvements de l'épargne et que les prélèvements du travail soient les mêmes, nous l'avons déjà fait. Enfin, dernier point sur le paquet fiscal : 93 % du paquet fiscal ? 93 % pour les classes populaires et les classes moyennes. 4 milliards et demi pour les heures supplémentaires Vous croyez que ce sont les riches qui profitent des heures supplémentaires ? 3 milliards pour la suppression de l'impôt sur les successions, pour les petites et moyennes successions. Parce que moi, j'estime que quelqu'un qui a travaillé toute sa vie, il est parfaitement normal, quand il a un petit patrimoine ou un patrimoine moyen, qu'il le laisse à ses enfants en franchise d'impôt. Et enfin, je n'ai pas entendu une économie que vous proposez, pas une seule ? une seule ? notamment sur les créations de postes de fonctionnaires.
[François Hollande:] Revenons sur un certain nombre de points. D'abord, vous avez inventé le bouclier fiscal, qui avait été en partie introduit par Monsieur de Villepin.
[Nicolas Sarkozy:] Et avant lui Monsieur Rocard !
[François Hollande:] Monsieur Rocard, c'était sur le plafonnement. Mais je vais y venir. Vous avez donc été capable de faire ce paquet fiscal et donc de permettre que les plus fortunés contribuables reçoivent chaque année un chèque du Trésor public. Je ne veux pas citer les noms, vous les connaissez, ce sont vos proches
[Nicolas Sarkozy:] Qui ? Quels proches, Monsieur Hollande ?
[François Hollande:] Vous savez que Madame Bettencourt, par exemple, a été bénéficiaire.
[Nicolas Sarkozy:] Monsieur Lévy ? Monsieur Pigasse ? Qui sont vos proches
[François Hollande:] s'ils l'ont reçu, moi je ne le savais pas. Mais sur Madame Bettencourt, cela a été démontré. Si vous avez des informations fiscales, moi je ne les ai pas. Vous avez donc distribué des chèques du Trésor public
[Nicolas Sarkozy:] Non
[François Hollande:] pour les plus grandes fortunes.
[Nicolas Sarkozy:] Non.
[François Hollande:] C'est le mécanisme, qui consiste à verser un chèque du Trésor public à des contribuables fortunés.
[Nicolas Sarkozy:] Non.
[François Hollande:] Et bien moi, la politique que je recommande, c'est que les plus grandes fortunes fassent des chèques au Trésor public. C'est ce que j'appelle la justice fiscale. Deuxièmement, sur ce que vous appelez les postes de fonctionnaires, j'ai effectivement considéré que dans l'état actuel de l'école publique que j'ai apprécié tout au long de cette campagne, parce que c'est très dur, pour les enseignants et les personnels de l'Education nationale, de vivre ce que vous leur avez fait supporter, très dur : 80 000 suppressions de postes, les RASED, c'est-à-dire les réseaux qui servent aux enfants les plus en difficulté, rayés de la carte, dans les écoles rurales les suppressions de classes, dans les écoles des quartiers, un certain nombre de soutiens qui sont maintenant ôtés. Voilà l'état de l'école publique. 80 000 suppressions de postes. Et il y en a encore 14 000, à la rentrée qui arrive. Et face à ce désespoir, à ce découragement, parce qu'en plus vous avez supprimé l'année de formation des enseignants, considérant que quand on est enseignant on n'a pas besoin d'être préparé à ce métier, et en plus on envoie ces jeunes enseignants dans les établissements les plus en difficulté. Voilà l'état dans lequel vous laissez l'Education nationale. Devant cette situation, j'ai pris un engagement et je l'assume, c'est de créer 12 000 postes par an pour tous les métiers de l'enseignement, c'est-à-dire pour les professeurs, les assistantes sociales, les infirmières scolaires, pour les surveillants, pour ceux qui vont encadrer les élèves qui sont le plus en difficulté, les plus violents, pour ceux qui pourront leur retrouver une nouvelle chance. Oui, il y aura 12 000 créations de postes.
[Nicolas Sarkozy:] Pas 12 000, 60 000 !
[François Hollande:] Cela représente 500 millions d'euros par an, et à la fin cela représentera un peu moins de 2 milliards. Le chiffre n'est pas contesté.
[Nicolas Sarkozy:] Vous les embauchez pour cinq ans ?
[François Hollande:] Je termine : je considère que ces 2 milliards d'euros doivent être mis en comparaison avec l'allégement de l'impôt sur la fortune que vous avez accordé. Allégement de l'impôt sur la fortune, 2 milliards d'euros ? et le bouclier fiscal. En sus en 2012-2013. Eh bien voilà une différence entre vous et moi : moi je protège les enfants de la République, vous, vous protégez les plus privilégiés. C'est votre droit. Enfin, sur la question des retraites, vous avez fait une réforme, qui d'ailleurs ne sera plus financée à partir de 2017-2018. Vous l'avez fait voter, elle a ses inconvénients et elle a ses lourdeurs, surtout ses injustices. La première des injustices est qu'une femme, un homme qui a commencé à travailler à 18 ans et qui va avoir ses 41 années de cotisation, à qui l'on va dire "mais non, ce n'est plus 60 ans, c'est maintenant 62 ans et donc il va falloir faire 42 ans, 43 ans de travail", sont souvent ceux qui ont commencé tôt, qui ont fait des métiers pénibles. J'ai considéré que oui, pour cette catégorie, je rétablirai le départ à 60 ans dès lors qu'il y a 41 années de cotisation et qu'on a commencé tôt à travailler : 5 milliards d'euros. Et vous avez décrit comment les cotisations seront effectivement relevées à la fin du quinquennat : 0,1 % par an fin 2017, et j'assume là encore ce choix. Quant aux économies de dépense, j'ai pris un certain nombre d'engagements. Les effectifs de la fonction publique seront stabilisés globalement, tout au long du prochain quinquennat, et la dépense publique n'augmentera pas de plus de 1 % par an. Je rappelle que, sous votre direction, pendant cinq ans, la dépense publique a augmenté de 2 %.
[Nicolas Sarkozy:] La France est le pays d'Europe avec la Suède qui a les impôts les plus lourds. Est-ce que vous avez conscience que nous sommes dans un monde ouvert ? Il y a une différence entre nous : vous voulez moins de riches, moi je veux moins de pauvres.
[François Hollande:] Et il y a à la fois plus de pauvres et des riches plus riches !
[Nicolas Sarkozy:] Ce n'est pas exact. Et ce n'est pas une plaisanterie.
[François Hollande:] Ce n'est pas une plaisanterie, c'est hélas une réalité.
[Nicolas Sarkozy:] La France et l'Europe sont dans un monde ouvert. Qu'est-ce que vous voulez, Monsieur Hollande, que tout le monde s'en aille, que plus personne ne puisse payer les impôts ici ? La France est, avec la Suède, le pays où les impôts sont les plus lourds, et vous voulez continuer à les augmenter ? Vous voulez faire croire quoi ? Vous avez défini une personne riche comme gagnant 4 000 euros
[François Hollande:] Vous savez très bien que ce n'était pas mon expression. Vous savez très bien que j'ai fixé à 1 million d'euros le seuil d'imposition des 75 %.
[Nicolas Sarkozy:] Je ne parle pas des 75 %.
[François Hollande:] A aucun moment dans mes propositions fiscales, le seuil des 4 000 euros n'est utilisé.
[Nicolas Sarkozy:] On n'est pas riche à partir de 4 000 euros ?
[François Hollande:] Ne cherchez pas la polémique, vous n'y arriverez pas.
[Nicolas Sarkozy:] Vous qui aimez rassembler et qui avez dit que vous n'aimiez pas les riches, alors que le journaliste vous interrogeait sur qu'est-ce qu'un riche, vous avez dit à partir de 4 000 euros.
[François Hollande:] Ce n'est pas du tout ce que j'avais dit, c'était pour remettre en cause les avantages fiscaux qui avaient été accordés par le gouvernement dans lequel vous siégiez.
[Nicolas Sarkozy:] On vit dans un monde ouvert.
[François Hollande:] Je vais y venir, au monde ouvert.
[Nicolas Sarkozy:] Vous êtes conscient qu'on est dans un monde ouvert, que les emplois peuvent se délocaliser, que le capital se délocalise, que nous avons les impôts les plus élevés d'Europe avec la Suède. Et vous proposez, pour financer votre folie dépensière, votre incapacité à dire non dès qu'un syndicat ou un corps intermédiaire vous demande quelque chose, une augmentation continue des impôts. Je viens sur vos propositions.
[Laurence Ferrari:] Laissons répondre Monsieur Hollande.
[François Hollande:] Le niveau des prélèvements obligatoires : vous aviez annoncé en 2007 que vous les baisseriez de quatre points, les prélèvements obligatoires. Vous savez de combien ils ont augmenté pendant votre quinquennat ?
[Nicolas Sarkozy:] Je n'ai donc pas fait de cadeau aux riches, Monsieur Hollande. Quelle belle démonstration !
[François Hollande:] Ce sont les plus modestes qui ont payé vos largesses. Je voudrais savoir quel est exactement le niveau des prélèvements obligatoires. Quel est le niveau des prélèvements obligatoires, aujourd'hui ?
[Nicolas Sarkozy:] Monsieur Hollande, vous ne pouvez pas me reprocher d'avoir fait des cadeaux aux riches.
[François Hollande:] Ce n'est pas la question. Quel est le niveau des prélèvements obligatoires ?
[Nicolas Sarkozy:] Je n'ai pas à répondre à vos questions, je veux développer mon raisonnement. Contestez-vous que nous avons les impôts le plus élevés d'Europe ? Le contestez-vous ?
[François Hollande:] Si vous m'interrogez, je vais répondre : vous avez augmenté les prélèvements obligatoires, sous votre quinquennat, de près d'un point et demi. Nous sommes maintenant à plus de 44 % de prélèvements obligatoires. C'est vous qui êtes au pouvoir, ce n'est pas moi ! Et vous l'êtes depuis dix ans. Donc quand vous dites "mais c'est terrible, nous avons le niveau de prélèvements obligatoires l'un des plus élevés du monde", ce n'est pas à moi qu'il faut en faire la remarque. C'est vous qui avez augmenté les prélèvements obligatoires.
[David Pujadas:] La réponse de Nicolas Sarkozy.
[François Hollande:] Je termine ma démonstration. Et quand vous avez transmis vos perspectives de redressement des finances publiques aux autorités européennes, vous avez encore ajouté deux points de prélèvements obligatoires. Si bien que, si on vous suivait, le niveau des prélèvements obligatoires, à la fin de ce que pourrait être votre prochain quinquennat si vous étiez réélu, serait supérieur à 46,7 % du PIB.
[David Pujadas:] La réponse de Nicolas Sarkozy, puis on passe à l'Europe et au pacte de stabilité.
[Nicolas Sarkozy:] Monsieur Hollande, face à la crise, pour réduire notre déficit et diminuer notre endettement, j'ai dû prendre des décisions qui ont conduit à renforcer l'imposition des plus riches. Vous avez passé la première partie de ce débat à démontrer que nous avions fait des cadeaux aux plus riches. Et vous venez de le conclure en disant que j'ai augmenté les impôts.
[François Hollande:] Oui, des plus modestes ! C'est cela, votre politique : vous avez augmenté les impôts de tous les Français et baissé ceux des plus privilégiés. C'est, hélas, la vérité.
[Nicolas Sarkozy:] Supportez que je vous réponde. Votre raisonnement est parfaitement incohérent. Parce que si j'ai augmenté les impôts je n'ai pas fait de cadeau aux plus riches, et notamment parce que j'ai aligné la fiscalité des revenus financiers sur les revenus du travail. A force de vouloir trop démontrer, vous avez démontré exactement le contraire. Mais revenons sur l'Education nationale. 1990-2011, 540 000 enfants en moins dans l'Education nationale. Le nombre de professeurs a augmenté de 34 000. 12 millions d'enfants scolarisés dans nos écoles, 1 million d'adultes, nous avons le taux d'encadrement le plus élevé de l'OCDE. Vous trouvez qu'on a les résultats qu'on mérite ? Vous trouvez que tout va bien ? Vous trouvez que les professeurs sont heureux et que les enfants sont épanouis dans les écoles de la République ? Vous trouvez qu'on ne peut pas faire mieux, que le seul problème est un problème de quantité ? Le problème, c'est un problème de qualité, il faut augmenter la rémunération des enseignants. Et si on veut augmenter la rémunération des enseignants, on doit diminuer leur nombre. Moins d'enseignants, mieux payés, mieux formés, ayant 26 heures d'obligation de service au lieu de 18 heures. Votre proposition de 61 000 créations de postes ne réglera rien, au contraire, elle paupérisa la fonction enseignante. Vous dites que j'ai supprimé les RASED, faux, archi-faux, mais je considère que les RASED, c'est pour les cas les plus graves, ce sont un certain nombre de spécialistes qui vont s'occuper des enfants qui ont les difficultés les plus grandes. Mais je considère qu'il faut maintenant donner du temps aux adultes dans les classes, aux professeurs dans les classes, pour pouvoir s'occuper des enfants qui ont des difficultés. 18 heures d'obligation de service au collège et au lycée. Je propose d'augmenter de 25 % la rémunération de ces professeurs, sur la base du volontariat. s'occuper de l'enfant qui se noie, qui n'arrive pas à s'en sortir. Tout n'est pas une question de postes. Vous me dites "les 61 000 postes que je crée, je vais les retrouver par économies ailleurs". Savez-vous que l'Education nationale, c'est la moitié des effectifs de la fonction publique ? Donc il va falloir que vous supprimiez 61 000 postes dans les autres administrations. Je serais intéressé de savoir lesquelles. Les infirmières ?
[François Hollande:] Les infirmières ne sont pas dans la fonction publique d'Etat. C'est la fonction publique hospitalière.
[Nicolas Sarkozy:] Les policiers, les gendarmes ?
[François Hollande:] Les policiers, je veux augmenter leur nombre puisque vous avez supprimé 12 000 postes. Vous vous étonnez, après, qu'il y ait de la colère !
[Nicolas Sarkozy:] Vous serez incapable de trouver des économies. C'est encore une fois le laxisme et la folie dépensière. Vous avez fait cela pourquoi ? Parce que quelques syndicats vous l'ont demandé. Il n'y a absolument pas besoin de 61 000 postes de plus. Juste un mot sur les retraites. C'est la réforme que nous avons conduite qui met en cause la pénibilité. La pénibilité n'existait pas ! Aujourd'hui, une personne qui part, qui a commencé à travailler à 18 ans, part à la retraite à 60 ans. Il part à la retraite à 60 ans, François Hollande. Sur les 750 000 personnes qui partent à la retraite chaque année, il y en a 150 000 qui partent à 60 ans. J'ai introduit pour la première fois en France le critère de la pénibilité.
[François Hollande:] Non.
[Nicolas Sarkozy:] Si, Monsieur Hollande.
[François Hollande:] L'invalidité, ce n'est pas du tout la même chose. Ne confondez pas invalidité et pénibilité.
[Nicolas Sarkozy:] Si on a une invalidité, c'est parce que le travail est pénible. Quand cette invalidité est de 20 %, le départ à la retraite à 60 ans est de droit. Quand elle est de 10 %, si elle est liée à l'activité professionnelle, elle est possible. Mais vous vous rendez compte qu'en revenant sur cette réforme, vous allez faire payer les salariés ? Ceux qui nous écoutent doivent savoir que les 5 milliards de plus, vous l'avez reconnu, vous allez leur faire payer en augmentant leurs cotisations. C'est comme ça que vous aidez le pouvoir d'achat, Monsieur Hollande ?
[François Hollande:] Je vais revenir sur les différents points.
[David Pujadas:] On est en train d'accumuler du retard, Nicolas Sarkozy.
[François Hollande:] Je ne veux pas laisser Nicolas Sarkozy continuer à développer des arguments qui ne peuvent pas recevoir ma compréhension.
[David Pujadas:] Répondez, et on passe à l'Europe.
[François Hollande:] Première idée fausse, le taux d'encadrement dans le primaire est le plus bas dans l'OCDE. C'est-à-dire que nous avons moins de professeurs dans le primaire par rapport aux élèves que dans tous les pays comparables. Le moins. Nous avons perdu ce qui était pourtant une de nos forces, l'attractivité de l'école maternelle. Puisque seulement 10 % des moins de 3 ans sont scolarisés en maternelle. C'était 36 % il y a dix ans.
[Nicolas Sarkozy:] C'est un tout autre sujet.
[François Hollande:] Dans le primaire, nous avons le taux d'encadrement le plus faible. Ensuite, sur la formation, vous dites qu'on veut des enseignants mieux formés, vous avez vous-même, votre gouvernement, supprimé purement et simplement la formation des enseignants. Il n'y en a plus. Ensuite, sur ce que vous proposez aux enseignants : vous leur dites : "Je vais vous demander de travailler 50 % de plus, non plus 18 heures mais 26 heures, et je vais vous payer 25 % de plus. Et ce sera sur le volontariat." Est-ce que vous connaissez beaucoup de personnels qui accepteraient de travailler 50 % de plus en étant payés 25 % de plus ? Si vous en trouvez, vous me les signalerez ! Sur les retraites, je veux revenir à votre exemple, ceux qui ont commencé à 18 ans et qui ont fait des métiers pénibles, eux, seront obligés d'attendre 62 ans. Je ne le veux pas.
[Nicolas Sarkozy:] Non, ceux qui ont travaillé avant 18 an. Vous vous arrêtez à quand ?
[François Hollande:] Ceux qui ont 18 ans et 41 années, ça fait 59 ans, ils sont obligés d'attendre déjà 60 ans, donc, ils vont être obligés d'attendre 62 ans, trois ans de plus. Je le refuse.
[David Pujadas:] On a compris vos divergences.
[François Hollande:] Sur les économies, parce que je ne peux pas laisser penser que j'augmenterai la dépense publique, vous avez pris la règle du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux, je ne la retiens pas. Donc, il y aura la stabilité des effectifs de la fonction publique. Ce qui veut dire que plutôt que de ne pas remplacer des fonctionnaires partant à la retraite, moi, je ne les remplacerai pas partout mais je créerai des postes et dans l'Education nationale et dans la Police. Parce que, comment admettre que dans la Police et dans la Gendarmerie, il ait pu y avoir 12 000 suppressions de postes ?
[David Pujadas:] La zone euro, le pacte de stabilité ?
[Laurence Ferrari:] Il faut vraiment qu'on avance, Monsieur Sarkozy.
[Nicolas Sarkozy:] Juste trois petites remarques, mais elles sont importantes. Monsieur Hollande me reproche de proposer une augmentation de 25 % pour 50 % d'augmentation des heures, je voudrais lui dire que dans mon esprit, on ne paie pas de la même façon une heure devant la classe avec 25 ou 30 élèves et une heure de dialogue avec un élève. Sur les 26 heures d'obligation de service, par rapport aux 18 heures par semaine, huit mois de l'année, je monterai les heures de cours de 18 à 21 heures ; et de 21 heures à 26, c'est pour l'entretien individuel, il est normal que ce ne soit pas payé de la même façon. Deuxième point, sur la formation des maîtres. J'ai supprimé les IUFM. C'était une catastrophe.
[François Hollande:] Vous avez supprimé l'année de formation.
[Nicolas Sarkozy:] J'ai supprimé les IUFM qui étaient une catastrophe parce que j'ai voulu que nos enseignants soient formés dans l'université. Enfin, une information pour vous. Il y a 375 000 professeurs au primaire pour 282 000 classes. Nous avons un taux d'encadrement dans le primaire de 23 par classe. Il est faux de dire que c'est le taux le plus bas.
[François Hollande:] Si, vous l'avez vous-même reconnu ! A tel point que vous avez été obligé de concéder que vous remplaceriez désormais dans le primaire les fonctionnaires partant à la retraite. Vous-même, vous l'avez concédé.
[Nicolas Sarkozy:] Ce n'est pas un problème de quantité de public. C'est un problème de qualité de formation et de qualité de la rémunération.