[P1:] Alors on va revenir à un sujet euh social qui a été aussi euh aux dela de la campagne euh, puisqu'on parlait du voile, et on a l'impression que sur le voile, peut-être Marine Le Pen et vous-même ont évolué. Mais il y a un sujet sur lequel on a l'impression que euh emmanuel macron a évolué aussi de son côté, sur les retraites euh la retraite. La retraite à soixante-cinq ans c'était le projet euh initial, et puis tout d'un coup on a une clause de revoyure, alors est-ce que ce projet est toujours valable, c'est soixante-cinq ans, c'est soixante-quatre ans, dans quel sens ça va ?
[OV:] Nous disons aux français que nous devons travailler un petit peu plus pour financer davantage les dépenses sociales, notamment dans le champ du grand âge de la perte d'autonomie. Marine Le Pen propose par exemple cent mille places d'ehpad, formidable. Si vous trouvez cent mille français qui lèvent la main pour dire qu'ils veulent mettre leur parents à l'ehpad, montrez les moi. Non ce qu'ils veulent c'est vieillir chez eux le plus longtemps possible, et ça coûte cher, il faut des accompagnants familiaux, il faut des aides à domicile, il faut du temps supplémentaire. Et ça nous allons le faire, c'est pour ça qu'il faut qu'on soit capable de travailler un petit peu plus. La règle, c'est quatre mois sur une année d'augmentation de la durée de cotisation, avec effectivement une clause de revoyure dans quelques années, quand on sera à soixante-quatre ans, pour se dire est-ce que notre système est désormais équilibré, ou est-ce qu'il ne l'est pas. En retour, en plus de dépenses sociales nouvelles dont j'ai parlé dans le champ de l'autonomie, nous assurons un minimum de mille cent euros de pension de retraite pour tous les français.
[P1:] voilà la réforme des retraites telle qu'elle est proposée par emmanuel macron. euh jordan bardella ?
[JB:] Je pense que la retraite euh, c'est pas seulement de la comptabilité, je pense que c'est un choix de société, c'est une vision qu'on a de l'homme. Et euh il est inenvisageable de notre point de vue de faire travailler les français jusqu'à soixante-cinq ans, parce que l'espérance de vie en bonne santé dans notre pays elle stagne depuis dix ans, et notamment pour les femmes. Et que il y a monsieur véran, des millions de français qui font des métiers difficiles, qui travaillent en extérieur, qui ont pas la chance comme nous de travailler dans des bureaux qui sont climatisés euh en été, qui sont chauffés l'hiver, qui font tous ces métiers de force, ces métiers de rue, et qui euh ont envie d'arriver à la retraite sans avoir le dos cassé, sans avoir le bras cassé, pour pouvoir profiter un tant soit peu de la vie, euh, sans mourir de fatigue au travail, sans s'épuiser de fatigue au travail. Donc je pense que sur la retraite, nous sommes les plus socialement juste, et les mieux disant. Euh pour tous ceux qui commenceront à travailler entre dix-sept et vingt ans, les français pourront partir à la retraite avec Marine Le Pen, s'ils font le choix de Marine Le Pen, à soixante ans avec quarante annuités de cotisation. Et au-delà de ça, il y aura une progressivité qui se mettra en place et qui ne dépassera pas les soixante-deux ans et les quarante-deux annuités. Moi la question que je voudrais vous poser, c'est soixante-cinq ans, puisque personne, aucun ministre ne dit la même chose, avec combien d'annuités monsieur véran ?
[OV:] quarante-trois.
[JB:] quarante-trois annuités. Donc si vous faites le calcul, Monsieur Darmanin, le ministre de l'intérieur m'a parlé de quarante annuités
[OV:] Ca fais trois débats juste vous lui faites dire ce qu'il a pas dit. C'est la même situation qu'actuellement.
[JB:] Non mais là, le reproche que je vous fais monsieur, on pourrait discuter de la, de la, de la viabilité de cette réforme, c'est que avec vous dans ce modèle-là à soixante-cinq ans et quarante-trois annuités, une ouvrière qui euh enchaîne les petits boulots, qui rentre sur le marché du travail à vingt-et-un ans, va devoir cotiser quarante-quatre ans pour pouvoir partir à taux plein à la retraite. Un cadre qui travaille par exemple chez Mckinsey qui aurait un bac plus cinq qui commence à travailler à vingt-trois ans, si vous faites le calcul, va devoir cotiser quarante-trois ans pour pouvoir partir à la retraite à taux plein. Donc dans la france d'emmanuel macron dans le choix qui va se poser dimanche, le vote pour emmanuel macron, c'est faire travailler plus longtemps une ouvrière ou une infirmière libérale, par exemple. Pas une infirmière d'état je sais qu'il y a une différence, une infirmière libérale va partir plus tard qu'un cadre qui a un bac plus cinq et qui commence à travailler a vingt trois ans.
[P1:] Alors, vrai ou faux ?
[OV:] Non, non, non, et non. Pardon, d'abord il y a un truc dont vous parlez jamais, c'est les niveaux de pension de retraite. Y a beaucoup de français qui travaille au delà de l'âge légal de la retraite parce qu'ils veulent améliorer leur pension d'accord ? Vous avez pris ce que vous prenez souvent, l'exemple de cette infirmière libérale à vingt-et-un ans. Bon, sachez que l'âge moyen de l'âge d'entrer dans la carrière des infirmières libérales c'est vingt-six ans. Donc, et en l'occurrence, une infirmière libérale aujourd'hui elle part très rarement avant soixante-cinq ans, parce que sinon elle a une décote de quinze pour cent sur sa pension, et elle préfère travailler un petit peu plus, avoir une pension de retraite plus importante. Nous voulons assurer un niveau de pension optimales à tous les français, donc il faut pas mentir aux gens. Je vais vous donner un exemple. Vous parliez d'ouvrière je pourrais vous parler des carrières. Une aide soignante, c'est pas une infirmière libérale, c'est une aide-soignante. Si une aide-soignante, aujourd'hui avec le système de retraite actuel, elle part à la retraite à cinquante-sept ans. A cinquante-sept ans. Demain, alors elle va commencer à travailler avant vingt-cinq ans, demain avec vous elle partira à soixante ans. Ca s'appelle les catégories active, vous n'en parlez jamais. Les policiers, les pompiers, les aides-soignants, ils partent à la retraite à cinquante-sept ans, c'est les catégories actives, ne faites pas croire qu'ils partent à soixante-cinq ans.
[JB:] Qui a voulu supprimer les régimes spéciaux ? C'est vous, non ?
[OV:] Vous confondez catégorie active et régimes spéciaux.
[JB:] Parce que, vous voyez, je conçois pas qu'un policier, qu'un marin pêcheur ou militaire travaille jusqu'à soixante-cinq ans. Donc ces catégories active nous les maintenons évidemment.
[OV:] Ca n'a rien à voir catégorie actives et régimes spéciaux, rien. Donc les aides soignantes par exemple, aujourd'hui donc, vous informer que dans votre réforme des retraites des soixante ans, sauf pour les catégories actives, vous ce sera cinquante sept ans. C'est ça ?
[JB:] Exactement.
[OV:] Donc c'est un additif à votre projet, mais c'est intéressant. Comme quoi, quand on creuse un peu, on peut trouver des choses. Qu'est ce qu'on fait pour les personnes qui sont, qui sont bénéficiaires de pensions d'invalidité ou de handicap, aujourd'hui, ils partent à la retraite à cinquante-cinq ans, vous n'en dites rien dans votre projet.
[JB:] Mais parce que nous n'y touchons pas monsieur véran.
[OV:] donc vous faites un arbitrage là, c'est cinquante-cinq ans
[JB:] je veux bien qu'on euh. Je sais que vous arrivez dans cette élection sans projet, que vous improvisez, changez d'avis sur la retraite, le lundi, le mardi, le mercredi, donc croyez mois, nous sommes sur cette réforme la, les mieux disant. Ce que vous ne dites pas, c'est que depuis deux mille dix-sept, ceux qui ont désindéxé les pensions de retraite de l'inflation c'est vous. Donc si marine le pen est élue, il n'y aura pas une seule pension de retraite, une seule pension de retraite en dessous de mille euros. Vous arrivez avec les mille cent euros parce que ça fait beau d'arriver après nous et de faire proposition un peu plus étincelante, sauf que vous les avez désindexé des pensions de retraite. Les nôtres seront indexée sur les pensions de retraite, et on ira plus loin. La demi-part fiscale des veufs et des veuves. Mais voyez la france d'emmanuel macron c'est une france où il y a des retraités qui ont vécut avec deux euros par jour c'est une france où des retraités sont obligés de mettre des pulls car ils ont trop froid au lieu de mettre le chauffage.
[OV:] Je reviens à votre euh votre exemple des infirmières. Vous disiez elle commence à vingt-et-un ans elle pourra partir à soixante ans. Mais avec quelle pension Jordan Bardella. Aujourd'hui elles peuvent partir à soixante-deux, elles partent à soixante-quatre ou soixante-cinq ans, sinon le niveau de pension n'est pas suffisant. Demain, quel que soit l'année que vous fixez, elles devront travailler un petit peu plus si elle voit, euh si elles veulent avoir une retraite à taux plein. Moi je travaillerai peut-être vous aussi jusqu'à soixante-sept ans ça ne bougera pas avec votre réforme, dirais que celles qu'on va mettre en place c'est le plafond qu'on a fixé au-delà duquel on a plus de décote. Mais le niveau de pension vous n'en parlez jamais. C'est le nerf de la guerre pour les français. C'est formidable je suis à la retraite à soixante ans en gagnant vingt pour cent de moins que vous pourrez gagner en partant à soixante-quatre ou soixante-cinq ans.
[P1:] Est ce que vous dites qu'il n'y aura aucun changement sur le niveau de pension ?
[JB:] Bien sur qu'il y aura un changement, il y aura pas une seule pension de retraite sous mille euros.
[OV:] Avec vos quarante, avec vos quarante annuités, ou vos quarante-deux annuités. Jordan Bardella, il faut être très précis. Quelqu'un qui arrivera à quarante ou quarante-deux annuités de cotisation, s'il veut avoir un niveau optimal de pension, sera amené à travailler un petit peu plus, comme c'est le cas aujourd'hui. C'est la règle avec les réformes actuelles, les réformes passées, les réformes à venir, Ils ne partiront pas à soixante ans, Sinon ils auront une décote par rapport à, par rapport à la pension de retraite actuel dans le système.
[JB:] Dans le système actuel. Nous sommes dans une élection présidentielle, et nous portons un projet qui est une réforme.
[OV:] Elle ne prévoit absolument pas de supprimer les décote lorsqu'on a atteint l'âge légal mais qu'on n'a pas atteint les annuités.
[JB:] Si vous commencez à travailler entre dix-sept et vingt ans, vous partez à quarante annuités avec soixante ans avec un minimum de retraite de mille euros. Je suis désolé mais je peux pas faire plus clair. En revanche ce que vous ne dites pas dans votre modèle pour les pensions, c'est que au minimum contre quarante-deux pour cent des français. Les infirmières, l'ouvrière qui dans votre modèle va travailler un an de plus qu'un cadre euh qui euh a un bac plus cinq et travaille chez McKinsey. Aussi manifestement cela vous gêne, mais je pense que ça démontre toute l'injustice de votre modèle. Si vous rentrez sur le marché du travail à vingt-et-un ans. Pour aller à votre âge de départ légal et votre nombre d'annuités, il faut donc travailler quarante-quatre annuités, vous êtes d'accord pour atteindre les soixante-cinq ans.
[OV:] Ce que je vous explique c'est que s'il est nécessaire de cotiser quarante-trois annuitées en moyenne et les français vont faire quarante-quatre pour avoir un niveau de pension plus élevé.
[JB:] Si vous êtes cadre vous avez un bac plus cinq, il faut donc quarante-trois annuités pour atteindre les soixante-six ans. Donc un cadre dans votre modèle, cotise, un an de moins, et doit travailler un an de moins qu'une infirmière libérale ou qu'un ouvrier. Elle est la l'injustice.
[P1:] Juste un coup sur les financements parce que parce que c'est le reproche qu'on entends le plus pour vous Jordan Bardella.
[JB:] Quarante-deux pour cent des gens qui arrivent aujourd'hui à la retraite sont au chômage donc en vérité leurs modèles ça consiste à payer des chômeur.
[OV:] Les chiffres sont pas bons
[P1:] Expliquez nous pourquoi les chiffres ne sont pas bons
[OV:] D'abord c'est pas quarante-deux pour cent des gens. C'est factuellement absolument faux, et il se fait euh pardon y a une erreur d'un rapport un à quatre, ce qui est pas une petite erreur, c'est important. Ensuite, y a un vrai sujet c'est le chômage des seniors, c'est vrai, qu'il a des gens qui a cinquante-cinq ans, ils vont perdre leur boulot. En tous cas ils perdaient leur boulot, c'est moins le cas aujourd'hui puisque le chômage régresse, parce qu'on crée de l'emploi, de la richesse dans le pays, et c'est tant mieux. Esperons que ça tienne. Pour qu'on continue comme ça, mais y a un fait c'est que des gens à cinquante-cinq ans quand ils perdent leur boulot, etben on va pas investir, les entreprises investissent pas sur eux, en disant, ils sont trop près de la retraite. En reculant l'âge de départ à la retraite, il va y avoir une conséquence c'est quand il vous reste, sept, huit, ou neuf ans de carrière active potentielle devant vous, on va davantage investir dans la formation. Donc l'un des corollaires, ça saute pas aux yeux mais je vous garantis que c'est le cas est, c'est ce que disent les économistes, l'un des corollaires de cette réforme est aussi qu'on va investir davantage dans l'emploi des seniors.