[Léa Salamée:] Une question sur la laïcité si vous le voulez bien. C'est une question importante, c'est un point important de vos programmes et de votre programme notamment Marine Le Pen. Question à tous les deux. Même chose, question simple : si vous êtes élue ou réélu pour vous, changerez-vous les règles qui régissent le port des signes religieux dans l'espace public ? par exemple une femme pourra-t-elle porter le voile dans la rue ? ou dans le métro ? ou ce sera interdit ? Vous avez la parole Marine Le Pen.
[Marine Le Pen:] D'abord permettez-moi de sortir du sujet qui ont passionné les médias dans les derniers jours mais qui en réalité ne sont qu'une partie d'un tout. Moi ce que je souhaite faire c'est lutter contre l'islamisme. Parce que contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas oublié qu'il y a du terrorisme, qu'il y a des islamistes. Je n'ai pas du tout oublié.
[Emmanuel Macron:] Je n'ai pas dit du tout que vous avez oublié. J'ai dit que vous n'en avez pas parlé.
[Marine Le Pen:] Non mais je n'ai pas du tout oublié. Je pense que le risque terroriste est toujours extrêmement présent et d'ailleurs il y a eu toute une série d'attentats terroristes, je suis désolée de le dire aussi, alors qui ont été des attentats terroristes individuels mais il n'en demeure pas moins que ça a été des attentats terroristes. Il y a un islamisme dans notre pays dont je pense que le politique que vous avez menée contre lui n'est pas efficace et je pense qu'il faut mettre en œuvre une loi de lutte contre l'idéologie islamiste. Je m'entends, je le répète. Je ne lutte pas contre une religion. Je ne lutte pas contre l'islam qui est une religion, qui a toute sa place. Il n'y a aucun problème. Je lutte contre l'idéologie islamiste qui est une idéologie qui s'attaque aux fondements de notre République, qui s'attaque à l'égalité homme-femme, qui s'attaque à la laïcité, qui s'attaque à la démocratie, qui s'attaque et qui cherche à imposer en réalité une loi religieuse qui s'appelle la charia. Je pense que cet islamisme doit être combattu par une République fière d'elle-même et pas une République honteuse. Et par exemple je note qu'il y a 4 500 étrangers en France qui sont inscrits au fichier du FSPRT, qui est donc le fichier qui réunit les radicalisés qui bien évidemment troublent l'ordre public, ceux-là devraient être expulsés. Voilà ils devraient être expulsés. Alors le gouvernement expulse les clandestins inscrits sur le même fichier mais pas les étrangers inscrits sur ce fichier. Je pense qu'il faut les expulser parce qu'il faut protéger évidemment nos compatriotes.
[Léa Salamée:] Marine Le Pen.
[Marine Le Pen:] Il faut fermer les 570 mosquées radicales, il ne faut pas se contenter d'une charte de la laïcité qui a été mise en œuvre mais dont ceux qui refusent de la signer, peuvent continuer à œuvrer, peuvent continuer à recruter, peuvent continuer à prêcher, peuvent continuer à chercher des financements. Je trouve que nous ne sommes pas assez fermes sur ce sujet parce que le gouvernement actuel ne prend pas la mesure de la gravité de ce qu'est l'islamisme radical
[Léa Salamée:] J'entends, mais vous n'avez pas répondu à ma question sur les signes religieux. Allez-vous changer la loi ?
[Marine Le Pen:] Moi je suis pour l'interdiction du voile dans l'espace public. Je l'ai dit. Je l'ai dit de la manière la plus claire. Je pense que le voile dans l'espace public est un uniforme imposé par les islamistes. Je pense qu'une grande partie des jeunes femmes qui le mettent ne peuvent pas faire autrement, en réalité. Puisque celles qui ne le mettent pas en revanche témoignent qu'elles sont isolées, du fait qu'elles sont insultées, du fait qu'elles sont mises de côté et accusées d'être impures. C'est ça je crois. Cette situation n'est pas admissible dans notre pays. Donc il faut libérer l'ensemble de ces femmes, il faut faire reculer les islamistes et pour ça je le crois il faut interdire le voile dans l'espace public.
[Gilles Bouleau:] Emmanuel Macron, que ferez-vous si vous êtes réélu concernant le port du voile dans l'espace public ? Restez-vous au statu quo présent ou changerez-vous la loi ?
[Emmanuel Macron:] D'abord, je vous écoutais. Vous faites avec beaucoup de clarté une démonstration mais ce qui est inquiétant dans votre démonstration, c'est le chemin qu'elle emprunte. D'une question sur le voile vous êtes passé au terrorisme pour revenir à l'islamisme et pour aller aux étrangers. Et vous créez un système d'équivalence par votre cheminement qui confond tous les problèmes et qui les entretient. La question du voile, c'est la question d'une religion, d'un signe extérieur religieux, la question du foulard plus précisément. Moi je suis pour la loi de 1905, c'est notre République. La République est laïque. La laïcité ce n'est pas combattre une religion. Et donc avec moi il n'y aura pas d'interdiction ni du foulard, ni de la kippa ni de quelque signe religieux dans l'espace public. Parce que le principe d'égalité fait que si vous rentrez dans cette logique Mme Le Pen vous interdirez tous les signes religieux dans l'espace public et pas seulement le foulard.
[Marine Le Pen:] Vous n'avez pas lu ma loi.
[Emmanuel Macron:] Non, mais j'ai lu la Constitution française, vous m'excuserez de cela et les lois que vous prendrez si vous êtes élus ce que je ne souhaite pas évidemment devront respecter une constitution. Bon, et donc notre Constitution, nos textes fondamentaux c'est cela, la laïcité. La laïcité c'est un principe de liberté, et donc, à l'école il n'y a pas de voile parce que l'on forme des consciences, il n'y a aucun signe religieux, ce n'est pas que le foulard, Tous les signes religieux sont proscrits puisqu'on forme des consciences, des citoyens en devenir. Dans les services publics, il y a une neutralité des services publics. Elle est absolue. Par contre, dans la cité vous allez créer la guerre civile si vous faites ça. Je vous le dis en toute sincérité parce que ça veut dire que vous vous attaquez.
[Marine Le Pen:] C'est grave ce que vous dites là.
[Emmanuel Macron:] C'est grave parce que ce que vous proposez.
[Marine Le Pen:] Ce que vous dites c'est que les gens n'accepteraient pas de se soumettre à la loi.
[Emmanuel Macron:] Ce que vous dites est très grave. Je vous le dis.
[Marine Le Pen:] Ah non c'est vous. Parce que vous vous.
[Emmanuel Macron:] Interdire le voile.
[Marine Le Pen:] Vous considérez par anticipation que.
[Emmanuel Macron:] Vous êtes en train de dire
[Marine Le Pen:] Qu'un certain nombre de personnes refuserait d'appliquer la loi.
[Emmanuel Macron:] Mme Le Pen, je suis en train de vous dire que la France, patrie des lumières, de l'universalisme, serait le premier pays au monde à interdire les signes religieux dans l'espace public. Le premier pays au monde. Ça n'a aucun sens, ça n'est pas le respect de nos valeurs. Ce serait même infaisable. Combien de policiers et gendarmes.
[Marine Le Pen:] La France a été le premier pays au monde à mettre en place beaucoup de lois.
[Emmanuel Macron:] Oui de liberté, de tolérance. Là vous proposez une loi d'interdiction.
[Marine Le Pen:] C'est une loi de défense de nos libertés.
[Emmanuel Macron:] Non c'est une loi de rejet parce que vous confondez deux choses.
[Marine Le Pen:] Vous avez oublié ce que vous disiez sur le voile il y a quelques années.
[Emmanuel Macron:] Mais non justement.
[Marine Le Pen:] Vous avez changé d'avis.
[Emmanuel Macron:] Je suis fidèle à tout ce que j'ai toujours voulu et dit, défendu. D'ailleurs j'aurais passé des lois si je croyais le contraire. Mais Mme Le Pen ce n'est pas la France de l'universalisme que vous proposez. Combien de policiers et de gendarmes iront courir après un voile, une kippa, un signe religieux ?
[Marine Le Pen:] Pourtant ceux qui ont couru après les masques.
[Emmanuel Macron:] Vous m'accorderez que c'était temporaire et que les gens ont été rigoureux.
[Marine Le Pen:] Soyons sérieux.
[Emmanuel Macron:] Non, ça n'est pas sérieux. Premier point sur le foulard.
[Marine Le Pen:] Nous avons incontestablement une divergence.
[Emmanuel Macron:] Nous avons très clairement une divergence et je pense que ce que vous proposez est une trahison de ce qu'est l'esprit français et la République.
[Marine Le Pen:] Moi je crois que c'est au contraire la défense de la République
[Emmanuel Macron:] Il y a une deuxième chose dans ce que vous avez dit. Il y a le combat contre l'islamisme. Il ne faut pas confondre les deux. On a des millions de nos compatriotes dont la religion est l'islam.
[Marine Le Pen:] Je l'ai dit au début de mon propos
[Emmanuel Macron:] Oui, mais ils veulent vivre très tranquillement.
[Marine Le Pen:] Je l'ai dit au début de mon propos.
[Emmanuel Macron:] Ils veulent pouvoir. Latifa Ibn Ziaten qui a perdu son fils tombé sous un acte terroriste que nous voyons tous avec émotion avec son foulard. Vous voulez lui arrachez son foulard ?
[Marine Le Pen:] Oh, pas d'outrance.
[Emmanuel Macron:] Mme Le Pen c'est ça ce que vous proposez de manière très concrète. Donc ce que je dis juste c'est que vous êtes en train de pousser des millions de nos compatriotes de par leur religion hors de l'espace public. La deuxième chose l'islamisme qui n'est pas l'islam. L'islamisme, je l'ai combattu comme aucun président avant moi et aucun gouvernement ou autorité auparavant par une loi que vous n'avez pas votée, elle non plus, d'autres qui ont votre sensibilité ont eu le courage de la voter, pour la réaffirmation des principes de la république. Elle a permis de faire quoi ?
[Marine Le Pen:] Rien.
[Emmanuel Macron:] Ce qu'on ne pouvait pas faire jusque-là.
[Marine Le Pen:] Rien.
[Emmanuel Macron:] Non, Mme Le Pen ne dites pas de bêtises. Je vous en prie ne dites pas de bêtises.
[Marine Le Pen:] Ça n'a servi à rien
[Emmanuel Macron:] Non, nous avons fermé plusieurs associations qui ne respectaient pas la loi de la République, les unes parce qu'elles prônaient justement la charia, la non-égalité entre les femmes et les hommes, la sortie de la république, les autres parce qu'elles prônaient un nationalisme étranger sur notre sol, d'autres encore parce qu'elles étaient d'extrême droite et ne respectaient pas la république. Ces associations, on les a dissoutes. Deuxième chose, vous avez donné des chiffres exorbitants pour faire peur aux gens, sur 10600 lieux de cultes il y en a 99 qui étaient suspectés justement de séparatisme. Tous ont été mis sous surveillance. Nos préfets et nos services font un travail extraordinaire. Je le dis ici avec beaucoup de reconnaissance. 23 ont été fermés grâce à cette loi. 36 ont changés et sont sous contrôle. Tous les autres ont changé et sont en cours d'examen. Avant cette loi vous ne pouviez pas fermer une telle structure même si vous aviez un imam qui disait les pires choses. On ne pouvait le faire qu'avec des critères sanitaires. La loi permet de le faire. Cette loi a permis de mettre fin à un système où des gens qui étaient payés par des puissances étrangères pour enseigner sur notre sol pouvaient le faire en langue étrangère sans le contrôle de l'éducation nationale. Nous avons mis fin à ce système. Pour être technique on les appelait des ELCO. Donc nous avons avancé mais en nous battant contre l'islamisme radical celui qui sépare de la République
[Marine Le Pen:] C'est exactement le sens de ma loi.
[Emmanuel Macron:] Mais en ne confondant pas l'islam et l'islamisme radical.
[Léa Salamée:] Marine Le Pen, vous avez 3 minutes pour répondre à ce que vient de dire Emmanuel Macron.
[Marine Le Pen:] C'est exactement le sens de ma loi et encore une fois, merci d'ailleurs de me permettre de rappeler aux musulmans que je ne mène pas de guerre contre leur religion, en aucun cas. Dans un certain nombre de cas, par ailleurs, ils sont eux-mêmes les victimes des islamistes, en réalité qu'ils subissent dans leur quartier. Parce que les caïdats qui s'organisent dans un certain nombre de quartiers sont bien souvent tenus par les islamistes. Et ils sont toujours là et ces quartiers sont toujours là et des gens en souffrent encore. Et moi, je considère que c'est au contraire défendre la République, défendre l'égalité entre les hommes et les femmes, défendre la laïcité que de s'opposer à ces islamistes par l'intermédiaire d'une loi qui les vise et qui ne vise qu'eux. Au moins, les choses seront extrêmement claires, mais les chiffres que je donne sont hélas vrais et c'est les chiffres de la DCRT. Moi je veux bien qu'ils soient faux mais quand on dit qu'il y a 570 mosquées radicales, il y a 570 mosquées radicales. Votre loi n'a servi à rien, vous avez mis en place une charte de la laïcité.
[Emmanuel Macron:] Je viens de vous dire ce sur quoi ont servi les résultats et les chartes de la laïcité.
[Marine Le Pen:] Non non, mais ceux qui.
[Emmanuel Macron:] Les maires font un travail formidable avec les associations.
[Marine Le Pen:] Ceux qui ne votent pas, ceux qui n'ont pas signé cette charte de la laïcité, qu'est ce qui leur est arrivé ?
[Emmanuel Macron:] On leur enlève les subventions Mme Le Pen.
[Marine Le Pen:] Ah ben, j'aimerai bien voir ça, tiens.
[Emmanuel Macron:] Et d'ailleurs je rends hommage a beaucoup de maires.
[Marine Le Pen:] Alors là pour le coup, j'aimerais bien voir ça, parce que, en l'occurrence j'ai vérifié ça de très près et il ne leur est absolument rien arrivé, voilà. Rien ! ils sont toujours là, et d'ailleurs, je vais vous dire, ils ne devraient même plus être là. S'ils sont étrangers, ils devraient être chez eux, ils devraient être expulsés.
[Emmanuel Macron:] Mais ne confondez pas une fois encore.
[Marine Le Pen:] Parce que quelqu'un qui ne signe pas la charte de la laïcité et qui est étranger sur notre territoire se permet de ne pas signer ce que la République lui demande, il devrait être renvoyé chez lui. Mais c'est vrai qu'on ne renvoie personne, faut être honnête, c'est quelque chose, c'est un invariant de votre quinquennat ! Vous n'avez absolument renvoyé personne, personne !
[Emmanuel Macron:] Mais on parle très souvent d'associations françaises. Mme Le Pen.
[Marine Le Pen:] En matière d'immigration, vous avez le plus mauvais bilan, je crois des 15 dernières années.
[Emmanuel Macron:] Mais Mme Le Pen, on parle de religion, c'est une religion. non mais là vous me parlez de religion, vous me parlez d'idéologie qui utilise une religion en France sur le sol français.
[Marine Le Pen:] Ah, c'est une idéologie, ce n'est pas une religion
[Emmanuel Macron:] Non mais on parle des deux.
[Marine Le Pen:] C'est là ou peut-être vous vous trompez.
[Emmanuel Macron:] C'est vous qui avez fait la confusion comme je le pointais tout à l'heure. Parce que vous ne pouvez pas expliquer qu'une loi qui interdit le voile dans l'espace public est une loi contre l'islamisme radical.
[Marine Le Pen:] Eh bien si.
[Emmanuel Macron:] Les bras m'en tombent
[Marine Le Pen:] Eh ben les bras m'en tombent peut-être, mais dans tous les pays musulmans où les islamistes ont gagné, ils ont voilé les femmes. Voilà, donc ça devrait déjà vous interpeller
[Emmanuel Macron:] Mme Le Pen. Mme Le Pen.
[Marine Le Pen:] Et d'ailleurs dans tous les pays où des pays musulmans qui ont combattu les islamistes, quand ils ont gagné, ils ont dévoilé les femmes et ça c'est quelque chose qui devrait vous interpeller.
[Emmanuel Macron:] Mais. alors je sais que vous avez parfois convoqué des figures historiques à tort.
[Marine Le Pen:] On va encore une fois. ah d'accord. ah d'accord.
[Emmanuel Macron:] On se souvient de Bourguiba qui est devenu algérien
[Marine Le Pen:] Oui d'accord, et vous vous voulez faire la guerre avec M. Poutine, donc ça peut arriver d'avoir la langue qui fourche, ne vous abaissez pas à ça.
[Emmanuel Macron:] Non, non, pardon, au demeurant, même pour Bourguiba en Tunisie, c'est faux.
[Marine Le Pen:] Non, c'est vrai.
[Emmanuel Macron:] Non, c'est faux. Il l'a interdit à l'école. Il l'a interdit à l'école comme en France.
[Marine Le Pen:] C'était vrai et.
[Emmanuel Macron:] Et vous ne changerez pas la société par la loi.
[Marine Le Pen:] Il avait des discours beaucoup plus fermes que vous sur ce sujet.
[Emmanuel Macron:] Mais j'ai un discours très ferme. Nous avons passé des lois fermes. Nous avons des résultats. Nos maires le font avec nous. Mais, vous ne pouvez pas diviser la France et renvoyer des millions de Françaises et Français à cause de leur religion. confondons tout.
[Gilles Bouleau:] Emmanuel Macron.
[Marine Le Pen:] Bon, on ne va pas passer dix minutes sur le voile, il y a un sujet qui est le sujet de l'immigration dont on n'a pas parlé et c'est bien dommage, parce que.
[Emmanuel Macron:] Il faut qu'on parle l'immigration, Mme Le Pen, des binationaux, des étrangers, des économies que vous faites sur eux ?
[Marine Le Pen:] Parce que c'est un sujet.
[Gilles Bouleau:] M. Emmanuel Macron, vous avez beaucoup d'avance ! Marine Le Pen.
[Marine Le Pen:] Donc, moi ce que je souhaite, c'est présenter aux Français un référendum sur l'immigration. Ce référendum sur l'immigration il a vocation à changer les règles qui sont actuellement en cours, c'est vrai, et il comporte ce référendum que je ferais voter si je suis élue dès probablement l'automne, toute une série de modifications, de révisions de la Constitution, la Constitution c'est la loi suprême que le peuple se donne et par conséquent il n'y a, je pense, que le peuple qui a le droit de la modifier et dans cette loi il y aura, enfin dans ce référendum, qui est un projet de loi en lui-même que j'appelle tous les Français à aller lire parce qu'il est sur le site de ma campagne. Il y aura la suppression, l'expulsion des criminels et des délinquants étrangers, il y aura la suppression du droit du sol, parce que je pense que la nationalité française s'hérite ou se mérite, on ne peut pas l'obtenir de manière automatique, il y aura la mise en œuvre de la priorité nationale au logement et à l'emploi, ça veut dire que les Français seront pas exclusivement, mais prioritairement bénéficiaire de l'accès aux logements sociaux et accessoirement que les chefs d'entreprise pourront donner une priorité aux Français dans les embauches qu'ils effectuent, il y aura l'interdiction de la régularisation des clandestins, je pense que quand on vient de manière illégale sur un territoire et bien la seule chose à faire c'est de leur demander de retourner chez eux et demander l'autorisation de venir, il y aura la modification du droit d'asile, c'est à dire que les demandes d'asiles seront effectuées dans les consulats et les ambassades de n'importe quel pays du monde, les consulats et les ambassades de France bien sûr, de n'importe quel pays du monde, parce que là le problème que nous avons actuellement, c'est que nous avons énormément de gens qui viennent, qui demandent l'asile, et quand on leur refuse, eh bien ils restent quand même sur le territoire.
[Léa Salamée:] Marine Le Pen.
[Marine Le Pen:] Puisqu'il n'y a que 10% d'exécutions des obligations de quitter le territoire, donc tout cela doit profondément changer car l'immigration est un problème qui fait dépenser beaucoup d'énergie à notre société dans beaucoup de domaines différents.
[Léa Salamée:] Emmanuel Macron, vous avez une grosse minute pour dire vos propositions sur l'immigration et répondre peut-être à Marine Le Pen.
[Emmanuel Macron:] Alors, d'abord. moi je veux distinguer là aussi les choses entre elles. L'asile protégé par notre Constitution doit continuer de protéger celles et ceux qui fuient leurs pays, parce qu'il y a la guerre, parce qu'ils sont des combattants de la liberté, parce qu'ils fuient le pire, et soyons clairs et transparents avec nos compatriotes, nous aurons à accueillir beaucoup d'Ukrainiennes et d'Ukrainiens.
[Marine Le Pen:] Ce sont des réfugiés de guerre
[Emmanuel Macron:] Oui.
[Marine Le Pen:] Nous l'avons fait déjà.
[Emmanuel Macron:] Oui, qui vont demander l'asile. Nous avons fait ce choix.
[Marine Le Pen:] Bien sûr.
[Emmanuel Macron:] Et donc je voulais simplement dire que quels que soient les changements que vous voulez, sauf à ce que vous vouliez changer et revenir sur nos valeurs, nous aurons à le faire. La deuxième chose c'est la lutte contre l'immigration clandestine.
[Marine Le Pen:] Vous ne pouvez pas me le reprocher
[Emmanuel Macron:] Je ne vous reproche rien, je dis les choses, je les distingue. Il y a ensuite l'immigration économique dont on a besoin et qu'il faut assumer, on a des étudiants, on a des femmes et des hommes qui viennent travailler dans notre pays et qui aident notre pays à être plus fort, et celle-ci, elle est régulée avec des titres de séjours, pour qu'on puisse continuer de la mener. Et puis il y a l'immigration clandestine, la grande difficulté c'est que les filières d'immigration clandestines utilisent l'asile, et dans beaucoup de pays européens, nous ont mis sous pression ces dernières années très fortement. Moi je veux agir de manière coordonnée sur plusieurs leviers. Le premier, je l'ai posé il y a quelques mois à Tourcoing, c'est une reformation de Schengen, c'est à dire de renforcer nos protections à l'extérieur et la coopération entre états européens parce que nous ne sommes pas le point d'arrivée. le point d'arrivée dans cet espace, c'est bien souvent par l'Espagne, par l'Italie, par la Grèce, maintenant par les pays de notre frontière orientale, que ces réseaux sont organisés, ces mafias qui utilisent la misère, ce sont des gens dans des situations de très grande pauvreté, de grande misère qui arrivent, et donc on doit réussir à mieux protéger nos frontières. La deuxième chose, on doit instruire beaucoup plus rapidement, nous avons mené une première réforme de l'organisme qui est en charge de cette instruction, on a réduit les délais, pas assez, la crise covid ne nous a pas aidé, il faut bien le dire, le conseil d'État a fait une série de propositions que je veux pouvoir mettre en œuvre, pour réduire drastiquement ces délais, parce que quand quelqu'un parce qu'il demande l'asile, met 18 mois à avoir sa procédure, puis les appelle, c'est très difficile de le raccompagner, parce que très souvent il a commencé à établir une vie familiale normale, il a commencé à s'installer, il est très difficile à raccompagner dans son pays d'origine, il faut que tout ça tienne en six mois maximum, donc changer nos règles, ça c'est ce que je propose.
[Marine Le Pen:] Le meilleur moyen de.
[Gilles Bouleau:] Très rapidement, en 10 secondes Emmanuel Macron
[Emmanuel Macron:] Le 3eme élément.
[Gilles Bouleau:] Emmanuel Macron. très rapidement Emmanuel Macron, en dix secondes.
[Emmanuel Macron:] C'est une politique plus efficace de retour vers le pays d'origine, parce qu'il ne suffit pas de le dire, la loi française et quelque référendum que ce soit n'y changeront rien, c'est la coopération des pays d'origine, et pour ça il faut conditionner notre politique de visa à ces retour. C'est ce que nous avons fait avec plusieurs pays avec des résultats sur plusieurs étrangers qui étaient fichés au FSPRT et avec un résultat qui montre que cette politique est la bonne, mais il faut discuter avec quelqu'un. Parce que même avec un référendum, vous ne raccompagnerez pas des gens dans un pays qui n'est pas le vôtre. donc c'est cette politique qu'il faut changer.