[M. Durand:] Sur les problèmes d'immigration, l'une des questions essentielles que se posent les Français et la société française, évidemment ; c'est de savoir comment endiguer l'immigration clandestine ? Quels sont les moyens concrets qui peuvent être mis en place pour que cette immigration clandestine stoppe ou même qu'elle soit comptabilisée ? Que peut-on faire dans ce domaine ?
[M. Jospin:] Le propre d'une immigration clandestine, c'est qu'il est difficile de la comptabiliser. Cela, c'est une réflexion de bon sens. Sauf, naturellement, pour ceux dont on constate.
[M. Chirac:] On aurait pu ne pas la régulariser, notamment en 81.
[M. Jospin:] Cela a été fait en 81. Cela a concerné 150000 personnes qui, de toute façon, seraient restées sur le territoire national pour celles-là et, ensuite, cela n'a pas été fait une deuxième fois. Donc, nous sommes en 1995, on ne peut pas toujours, Jacques Chirac, être tourné vers le passé, surtout vraiment vers l'aube, en plus, de cette situation. Ces gens-là seraient restés.
[M. Duhamel:] M. Jospin, en substance, concrètement, que peut-on imaginer de faire pour réduire le flux existant, actuel, d'immigration clandestine ?
[M. Jospin:] On n'a pas d'autres solutions que de faire les vérifications aux frontières, d'une part, que ce soit à nos frontières ou que ce soit aux nouvelles frontières des 7 Etats de Schengen, en s'assurant naturellement qu'ils font leur travail comme nous faisons le nôtre. Pour ceux qui ont signé ces accords, c'est le cas, je le crois ! Et puis, par ailleurs, par des reconduites à la frontière pour ceux qui sont constatés en situation irrégulière. Je crois que c'est cela que l'on peut faire pour l'immigration clandestine.
[M. Duhamel:] Clandestine, c'est bien de cela dont on parlait. M. Chirac, sur ce thème ?
[M. Chirac:] Je suis de l'avis de M. Jospin, mais je constate qu'en 1992, puisque c'est la date que vous souhaitez retenir, le taux d'exécution des reconduites aux frontières était de 16 % par rapport aux décisions de justice. Donc, une chose est d'avoir la possibilité et le droit. Et une autre chose est de le faire, d'avoir la volonté de le faire. Deuxièmement, j'en conclus que vous ne remettez pas en cause les lois de 93 et de 94 sur les entrées et le séjour des étrangers.
[M. Jospin:] Je vais vous dire : je remets en cause le Code de la nationalité.
[M. Chirac:] C'est une autre chose !
[M. Jospin:] Oui. Mais je vous réponds.
[M. Chirac:] Vous ne mettez pas en cause les lois sur les entrées et le séjour des étrangers ?
[M. Jospin:] II y a des choses que je mets en cause : il y a des hommes et des femmes qui font une grève de la faim, pourquoi, actuellement ? Vous le savez peut-être ! Parce qu'il y a une disposition actuelle qui relève de ces lois, Pasqua-Méhaignerie, pour faire vite, qui précise que des parents étrangers d'enfants français ne peuvent pas être expulsés et ne peuvent pas avoir de titre régulier de séjour, en tout cas un certain nombre d'entre eux. C'est-à-dire que la loi officialise, ce sont des cas peu nombreux, j'en conviens, mais la symbolique est claire, le cas d'hommes et de femmes qui sont à la fois inexpulsables, non susceptibles d'avoir un titre de séjour régulier et sont en situation irrégulière. Voilà, par exemple, une disposition absurde que je voudrais changer. Je voudrais également changer, par exemple, les conditions pratiques et juridiques dans lesquelles on fait des contrôles d'identité. Moi, je ne suis nullement hostile à ce que l'on fasse des contrôles d'identité. Cela m'apparaît nécessaire. II y a des problèmes de sécurité qui peuvent justifier qu'à tel ou tel moment on demande à une personne, quelle qu'elle soit d'ailleurs, jeune ou pas jeune, brune ou pas brune, ses papiers d'identité. Mais, jusqu'à ces lois dont vous parlez, on pouvait le faire, lorsqu'il y avait un motif de le faire, soit l'attitude de la personne, soit un problème qui se posait dans le quartier, acte de gangstérisme, risque terroriste, justifiait qu'on y veille particulièrement. Maintenant on le fait de façon systématique. On le fait à l'encontre des jeunes. On le fait sur certaines personnes. Ce n'est pas efficace du point de vue de l'immigration. Et, donc, cela me choque. Donc, contrôles d'identité, mais adaptés. Je n'ai rien contre l'efficacité. J'ai quelque chose contre les discriminations ou la chasse au faciès. Et le Code de la nationalité, par ailleurs, parce que je pense que cela date de 1515, Marignan, les Rois, la République, c'est la tradition du sol. Vous avez fait tout un premier tour sur le thème du Pacte républicain, eh bien le droit du sol, c'est le Pacte républicain. Je ne sais pas si M. Séguin vous l'a dit. Et le droit du sang, ce n'est pas la République.
[M. Chirac:] D'abord, la réforme n'est pas le droit du sang. Et la réforme du Code de la Nationalité, c'est tout simplement la nécessité pour un jeune, entre 16 et 21 ans, qui veut devenir Français de le demander. Et c'est tout de même la moindre des choses dans un pays qui est fondé sur la valeur républicaine de l'intégration.
[M. Jospin:] On pourrait le demander à chacun.
[M. Chirac:] Chacun doit demander.
[M. Jospin:] Non. A chacun.
[M. Chirac:] Donc, je ne partage pas votre sentiment.
[M. Jospin:] Toute la République a vécu avec cela depuis des siècles, quand même ! Donc, qu'est-ce qui a justifié le changement ?
[M. Chirac:] Non. La République n'a pas vécu avec cela depuis des siècles. On n'était Français qu'à partir de l'âge de 18 ans et, par conséquent, le changement du Code de la nationalité qui a été fait par la loi de 93 est un changement qui, d'ailleurs, est fondé sur la réflexion où toutes les familles politiques, philosophiques, religieuses étaient réunies dans la commission Marceau Long, et exige, la seule modification de fond est la demande, qu'un enfant qui est de parents étrangers, né sur le sol français, qui y réside depuis 5 ans, demande à être Français et ne s'aperçoive pas un jour qu'il l'est par hasard.
[M. Jospin:] Vous êtes d'accord que cela n'a pas de rapport avec le problème de l'immigration clandestine.
[M. Chirac:] Aucun.
[M. Jospin:] C'est une autre symbolique : on choisit l'intégration ou pas. L'immigration clandestine, c'est un autre problème.
[M. Chirac:] L'intégration est le fait, d'abord, de manifester la volonté de s'intégrer, c'est tout, quand on est un étranger ou qu'on a vocation à l'être. Et puis j'ajoute qu'il ne faut pas obliger quelqu'un à avoir une nationalité qu'il ne demande pas. C'est tout à fait contraire aux droits de l'homme. Alors, sur l'immigration, il faut simplement appliquer, avec la volonté de le faire, l'arsenal législatif dont nous disposons. Pour permettre de renvoyer les clandestins, que l'on découvre, chez eux, cela pose des problèmes pratiques, matériels, il faut que tous les pays avec lesquels nous avons des accords de coopération, et qu'en clair nous aidons, par ailleurs, à leur développement, acceptent de signer avec nous des critères de réinsertion de leurs propres immigrés et que nous ne nous trouvions pas trop souvent dans la situation où ils refusent de les reprendre.
[M. Duhamel:] M. Chirac et M. Jospin, théoriquement nous avons épuisé le temps de parole sur ce 3e thème.