[David Pujadas:] Bien. Alors, je vous propose de dire quelques mots de l'insécurité, puisque c'est un de vos thèmes de prédilection et vos propositions se concentrent sur ce que vous nommez le sentiment d'impunité. Sentiment assez largement répandu en France.
[Xavier Bertrand:] Non, impunité pas sentiment d'impunité ?
[David Pujadas:] La réponse judiciaire. Alors, il y a ce qui vous rassemble. Vous voulez tous construire plus de places de prison, vous voulez tous plus de moyens pour la justice pour que les délais raccourcissent et donc que la justice soit rendue plus vite.
[Philippe Juvin:] Il ne faut pas baisser la fonction publique.
[David Pujadas:] Voila. Sur la justice, visiblement. C'est entendu. Vous êtes tous pour limiter, ou voir supprimer les rappels à la loi et les remplacer par des amendes immédiatement perceptible et notamment en cas de besoin par saisie sur les salaires ou sur les allocations. Mais il faut dire que sur ces deux terrains là, soit Emmanuel Macron vous a entendu, soit il vous a devancé. Mais ces derniers mois, il y a eu pas mal de mesures là dessus.
[Philippe Juvin:] Non non non
[Xavier Bertrand:] Mais arrêtez.
[David Pujadas:] Ces dernières augmentation du budget de la justice de 8% pour raccourcir les délais, les rappels à la loi, Il y a eu des mesures là dessus pour en faire des amendes.
[Valérie Pécresse:] Donc ça prouve que c'est la loi qu'il faut faire.
[David Pujadas:] Mais en tout cas, depuis quelques mois, je sais pas si c'est vous qui l'avez influencé. Enfin, il y a ces mesures.
[Valérie Pécresse:] Bah oui.
[David Pujadas:] En revanche, il y a deux points sur lesquels vous vous distinguez. Premièrement, le rétablissement de la double peine, et là dessus, vous êtes quasiment d'accord là dessus, à des degrés divers. Enfin, quand un étranger commet des actes de délinquance à partir d'un certain niveau, il faut qu'il soit ramené chez lui. Et ensuite, vous voulez établir des peines minimum, des peines minimum, des peines planchers pour tel ou tel types de délits. C'est très important parce que, d'une certaine manière, c'est retirer aux juges le, le choix de la peine. Michel Barnier, est ce que c'est une façon ? Vous vous êtes aussi pour ces peines minimum, ces peines plancher. Est ce que c'est une façon de dire que les juges ne sont pas assez sévères en France que vous n'avez pas totalement confiance en en les juges là dessus.
[Michel Barnier:] Disons les choses clairement. D'abord, ce n'est pas un sentiment d'impunité. Il y a.
[David Pujadas:] Non mais ce sentiment d'impunité est largement répandu.
[Xavier Bertrand:] Non mais c'est pas un sentiment. Il y a que Dupond-Moretti qui pense qu'il y a un sentiment d'impunité ou un sentiment d'insécurité.
[Michel Barnier:] Il y a plus qu'un sentiment.
[Xavier Bertrand:] L'insécurité, elle est là, elle est palpable. Dupond-Moretti, c'est comme madame Taubira à l'époque. Soyons sérieux. Regardons ce que vivent les français
[David Pujadas:] Bon les peines planchers.
[Michel Barnier:] Je voudrai.
[David Pujadas:] Les peines plancher. Est ce que ça veut dire que les juges sont trop laxistes pour vous ?
[Michel Barnier:] À tout délit, monsieur Macron qui maintenant découvre un certain nombre de choses à la fin de son quinquennat, quand il va à Marseille l'autre jour. Bon j'aurai compris qu'il aille à Marseille pour faire le bilan de quatre années de travail dans les quartiers à partir du rapport qu'avait fait Jean-Louis Borloo et qui était assez complet et global. Et là, il va 5 mois avant les élections pour annoncer un plan pour les dix ans qui viennent. C'est cette hésitation ou cette improvisation qui n'est pas sérieuse.
[David Pujadas:] Alors, les peines plancher ?
[Michel Barnier:] Oui, oui, il faut des peines planchers, et oui, il faut qu'à tout délit, quel qu'il soit, corresponde une sanction et que les sanctions soient exécutées. C'est aussi pourquoi il faut que la justice soit soutenue.
[David Pujadas:] Les juges ne sont pas assez sévères, en clair actuellement.
[Michel Barnier:] Si vous modifiez la réponse pénale, les juges appliqueront la loi. Ils ne sont pas assez rapides non plus. Il faut donc qu'on augmente les moyens de la justice et qu'on augmente en effet le nombre de prisons. Et ça fait partie du choc d'autorité et de sécurité publique, qui était la première demande, parce que c'est une demande, en quelque sorte, de mon point de vue, préalable dans notre pays, qu'on retrouve de la sécurité, de la stabilité, un peu de sérénité pour que tout le reste soit possible, et donc, un ministre qui ne s'occupera que de cela, le ministre de l'Intérieur et de la Sécurité publique. Une loi programme justice police, 20.000 places de prison, 250 postes de juges et de greffiers supplémentaires chaque année pendant cinq ans et une décision très rapide pour toutes les peines, y compris les peines les plus petites, pour que ce sentiment ou cette impunité ne soit plus une réelle.
[David Pujadas:] Ah vous voyez, vous dites vous même sentiment d'impunité. Alors Eric Ciotti. Le problème, c'est que les peines planchers, ça a existé. Nicolas Sarkozy, président de la République, Rachida Dati, garde des Sceaux.
[Éric Ciotti:] Et ça a fonctionné.
[David Pujadas:] Mais il y a le principe d'individualisation de la peine, donc les juges ont toujours la possibilité, s'ils argumentent, de déroger à cette peine plancher. Et c'est ce qui s'est passé. C'est pourquoi ça n'a pas marché. Pourquoi ça marcherait aujourd'hui.
[Éric Ciotti:] C'est vous qui dites ça n'a pas marché et c'est Dupond-Moretti.
[David Pujadas:] Ca a été très peu, très peu appliqué, et il y a eu beaucoup de dérogations.
[Éric Ciotti:] Éric Dupond-Moretti qui, quelques jours avant l'assassinat de Samuel Paty, a dit que la France n'était pas un coupe gorge. On voit le décalage avec la réalité de la gravité de la situation. En dix ans et je dis bien dix ans parce que Taubira, Dupond-Moretti, Macron, Hollande. En matière de sécurité, c'est très exactement la même politique. Le nombre d'homicides et de tentatives d'homicide a doublé dans notre pays chaque jour. Il faut bien que vous ayez en mémoire ces chiffres, 800 personnes sont agressées dans notre pays, chaque jour, 100 policiers et gendarmes, sont agressés. Chaque jour, un policier chaque heure, un policier est blessé.
[David Pujadas:] Voila la courbe des coups et blessures volontaires, mais continuez.
[Éric Ciotti:] C'est pour ça qu'on le propose et je crois qu'on est tous d'accord et ce n'est pas la peine de se séparer ou de se distinguer inutilement. Je crois qu'on a chacun des mesures, mais la philosophie est la même. Il faut rétablir l'ordre dans la République. Il faut plus d'autorité. Vous savez, c'est une question que je connais.
[David Pujadas:] Ca c'est les principes Eric Ciotti.
[Ruth Elkrief:] La question posée c'est l'efficacité, c'est la crédibilité des propositions.
[Éric Ciotti:] Moi j'ai un message. D'abord, je propose, moi, des peines immédiates dès le premier délit contre ceux qui représentent l'autorité publique un policier, un gendarme, un douanier, un agent pénitentiaire. Le message est simple tu touches un uniforme le soir même, tu dors en prison. Aujourd'hui, combien d'agressions, sans parler des outrages, des insultes que subissent nos policiers qui ont un courage extraordinaire, demeurent impunis ? Il faut mettre un terme à l'impunité,
[David Pujadas:] Vous pouvez pas les imposer aux juges. Eric Ciotti C'est ça la question, l'individualisation des peines.
[Éric Ciotti:] Si, parce qu'il faudrait que les juges et c'est la loi aujourd'hui, elle est constitutionnelle, motive leur choix de ne pas incarcérer. On inverse la charge. Et puis, il y a des raisons matérielles. Et quand Michel Barnier parle d'une proposition de loi du projet de loi de programmation, moi je l'ai déposé en 2016 et on en a parlé ensemble d'ailleurs sur les questions de justice et de sécurité. Il faut arrêter de tout demander aux policiers. La réponse aujourd'hui, elle doit être dans la chaîne pénale, il faut que les peines prononcées soient soient exécutées. Il y a 83 000 peines de prison ferme aujourd'hui qui ne sont pas exécutées. C'est les chiffres du ministre de la Justice dans une question écrite à laquelle il m'a répondu. Pourquoi ces peines ne sont pas exécutées, notamment parce que nous manquons cruellement de places de prison, de structures d'accueil pour les mineurs délinquants. C'est tout cela qu'il faut construire. Donc je propose un engagement de 5 milliards d'euros par an sur le quinquennat, ça fait 25 milliards sur la police, sur la justice. Ce grand ministère de la Sécurité qui engloberait les douaniers, mais également les agents pénitentiaires, et nous aurions une réponse globale des moyens, une volonté. Il faut aussi faire un travail puissant pour rétablir l'ordre républicain dès l'école, il faut que les enfants apprennent les valeurs de la République. C'est pour ça que j'avais fait voter une loi qui supprimait les allocations familiales à la demande du président Sarkozy et une autre qui créait un encadrement avec Xavier Bertrand.
[Ruth Elkrief:] Merci beaucoup.
[Éric Ciotti:] Un encadrement de type militaire pour les mineurs délinquants. Ces lois elles existent. Monsieur Hollande ne les a pas appliquées et M. Macron non plus. Donc, on peut les remettre tout de suite en application. C'est une réponse concrète.
[Ruth Elkrief:] Valérie Pécresse, tous, vous voulez construire des nouvelles places de prison, globalement, 20 000 pour tous les trois, Michel Barnier, Xavier Bertrand et Valérie Pécresse, vous, vous voulez aller jusqu'à 100 000 au total, et Philippe Juvin, euh, 30 000, on sait très bien que ça prend beaucoup de temps, On sait très bien qu'il n'y a pas beaucoup de villes qui sont candidates pour héberger les prisons.
[Xavier Bertrand:] C'est faux
[Ruth Elkrief:] Alors peut être que c'est faux, peut être que vous allez pouvoir convaincre. C'est une question, mais en attendant, est ce que ce n'est pas une promesse en l'air ? Est ce qu'il y a des moyens d'être efficace ?
[Éric Ciotti:] D'abord, il faut que la peur change de camp et pour que la peur change de camp. La première des mesures, c'est de, de travailler sur les délais judiciaires. Parce qu'on en parle pas, mais aujourd'hui, Eric Dupond-Moretti ne veut pas répondre sur le stock des affaires qui ne sont pas jugées. Et moi, je suis persuadé qu'on est entre 18 mois et 2 ans d'affaires non jugées. Donc, ce délai, une justice qui est trop lente, c'est une justice qui est injuste pour les victimes, qui ne sert que les voyous. Donc, le sujet, c'est comparution immédiates pour tout flagrant délit quand l'auteur ait été identifié, et puis, sanction exécutée dans les trois mois. Alors vous allez me dire comment on fait ? Vous le savez, par le passé, on a décidé, et notamment Christiane Taubira, qui a complètement désarmé la justice parce qu'elle était influencée par cette idéologie qui consiste à nier l'utilité sociale de la peine de prison. La peine de prison, elle a une utilitée sociale.
[Ruth Elkrief:] Votre proposition ?
[Valérie Pécresse:] C'est de mettre hors d'état de nuire les délinquants. On sait que 60% des délits du quotidien sont commis par des multirécidivistes, 5% de multirécidivistes, donc, si on les met hors d'état de nuire, on règle une partie des problèmes. Et puis surtout, on donne un sentiment d'impunité zéro. Comment est ce qu'on peut faire ? Moi, je propose qu'on crée des centres fermés pour majeurs et qu'on utilise un outils qui est aujourd'hui complètement dévoyé, qui s'appelle le bracelet électronique, vous savez que les caïds des cités aujourd'hui, comme on ne peut pas les incarcérer, on les renvoie dans leur quartier avec un bracelet électronique aussi, c'est la pire des peines pour les victimes et pour les habitants. C'est un drame. Qu'est ce qu'il faut faire ? On prend ces bracelets électroniques, on prend des anciennes casernes, on prend des hôtels un peu isolés, on prend des bâtiments publics désaffectés, on les transforme en centres fermés qui accueilleront ces détenus euh, avec le bracelet électronique surveillé par la pénitentiaire. Ça permet dès, euh, dès ce printemps, d'ouvrir des places, d'ouvrir des places pour exécuter les peines de prison d'une manière un peu différente, et évidemment, avec des détenus qu'on ne reverra plus dans leur cité.
[Ruth Elkrief:] Philippe Juvin, On parlait des mairies, on parlait des villes, qui accepteraient des prisons, est ce que ça vous pourrez convaincre plus de villes, et, vous, vous voulez aussi avoir, obliger les Communes à avoir une police municipale armée, Est ce que c'est possible ? Dans les deux cas, ce sont des compétences du maire. Est ce qu'on claque des doigts et on oblige ?
[Philippe Juvin:] Ecoutez moi y a 20 ans que je suis maire. Il y a 20 ans, on m'avait posé la question, voulez vous une police municipale ? Il y a 20 ans, j'avais dit non, ce n'est pas nécessaire, c'est la mission de l'Etat. Mais évidemment, aujourd'hui, j'ai une police municipale. Évidemment, elle est armée. Evidemment, il y a des caméras de vidéosurveillance et évidemment, on ne pourrait pas faire autrement. Moi, je veux que chaque ville de plus de 10.000 habitants ait une police municipale armée avec un réseau de vidéosurveillance, premièrement. Deuxièmement, vous l'avez très bien dit, tous, il nous faut plus de places de prison. Ça va prendre du temps. Si on attend d'avoir plus de places de prison pour agir, évidemment, ça n'ira pas. Donc, il faut agir beaucoup plus vite. Moi, je propose d'emblée la création de 6000 places de prison en préfabriqué pour agir tout de suite. Deuxièmement, je veux rétablir ce qui a été aboli du temps de monsieur Macron par madame Belloubet, ce sont les peines d'emprisonnement de très courte durée. L'avantage de la peine d'emprisonnement de très courte durée, quelques jours, c'est qu'il n'y a pas de désocialisation liée à la prison parce qu'il y a ce sujet quand même qu'il faut avoir en tête. Mais là, ce n'est pas le cas. En revanche, ça a un effet d'exemplarité évident. Deux ou trois jours, deux semaine, et ça, ça donne un signal extrêmement fort, sans encombrer les prisons par définition. Troisièmement, je pense qu'il faut que nous repensions la prison, la prison, elle, doit être repensée parce qu'il y a certaines personnes qui sont en prison aujourd'hui qui pourrait libérer des places. Je veux dire par là que quand quelqu'un est en prison pour un délit routier, il ne va pas s'échapper, ce n'est pas la peine de le mettre dans une prison avec des miradors et des hauts murs. Eh bien, ces gens là, on les met dans des centres fermés, des prisons de faible intensité dont ils ne échapperont pas. Et là où il n'y a pas besoin de miradors et un personnel extrêmement développé. Deuxième élément pour libérer des places de prison, moi, je suis, c'est philosophique contre la détention provisoire de ceux qui n'ont pas été jugés définitivement. Quand il s'agit évidemment pas de question criminelle ni de question délictuelle avec des violences, mais pour toutes les autres détentions provisoires non criminelles, sans violences aux personnes. Eh bien, je souhaite abolir la détention provisoire. La conséquence, c'est quoi ? C'est qu'on va avoir probablement 10 à 15% des places de prison qui, immédiatement, vont se libérer. Les étrangers qu'on renvoie chez eux au début de leur condamnation et pas à la fin, pas à la fin. Plus la détention provisoire. On peut libérer d'emblée, dans les six premiers mois, probablement 25% places de prison. Les préfabriqués, les prisons d'un nouveau type, les peines de courte durée. Et là, vous avez immédiatement un arsenal que vous pouvez mettre en route sans attendre la construction de places de prison qui va prendre de la place, va prendre du temps, pardon.
[David Pujadas:] Alors, question Xavier Bertrand, parce que vous vous distinguez. Vous, vous avez une proposition originale, mais qui surprend et notamment qui surprend beaucoup les juristes, vous voulez déroger à un principe du droit en confiant non plus aux juges, mais aux procureurs, c'est à dire à l'accusation, le soin de prononcer certaines peines, notamment, vous avez dit pour des délits passibles d'une peine inférieure à cinq ans de prison ? Ça fait quand même pas mal de délits. Est ce que ce n'est pas contraire à tous nos principes du droit ? Est ce que vous maintenez ce soir cette proposition ?
[Xavier Bertrand:] Bien sûr, il s'agit par au procureur d'envoyer en prison, pour toutes les peines encourues jusque cinq ans. Je souhaite que les procureurs puissent agir plus rapidement, que ce soit pour des amendes, que ce soit pour des confiscations de véhicules. On va continuer encore longtemps avec les rodéos urbains.
[David Pujadas:] mais les procureurs se substituent aux juges ?
[Xavier Bertrand:] Vous savez qu'il existe déjà la composition pénale, ça existe déjà. Là, la composition pénale, c'est à dire que le procureur peut agir. Moi, je souhaite qu'il puisse agir non pas pour des peines encourues jusque trois ans aujourd'hui, mais jusque cinq ans. Donc, soyons très clairs, ça évitera tous les fantasmes et notamment.
[David Pujadas:] C'est révolutionnaire dans le droit français, l'accusation qui juge.
[Xavier Bertrand:] Attendez, je veux terminer. Les amendes, la confiscation de véhicules, l'interdiction également de rester sur un territoire quand il y a du racket à la sortie d'un collège. On va laisser ceux qui racket revenir le lendemain ? Mais vous vous mettez à la place des familles ? Vous vous Mettez à la place de ces jeunes qui sont rackettés ? Pareil pour le trafic de drogue.
[David Pujadas:] Mais pourquoi pas le confier aux juges ?
[Xavier Bertrand:] Et je vais aller, parce que je veux que cela aille plus vite.
[David Pujadas:] Les comparution immédiate, c'est le tribunal qui tranche.
[Xavier Bertrand:] Les comparutions immédiates, c'est le juge. Je veux renforcer le rôle des procureurs. Maintenant, je veux revenir aussi sur le reste, sur la question des prisons. Vous me dites, vous avez proposé 20.000 places de prison dans le prochain quinquennat. Très bien, quand je fais une proposition, je la travaille avec des juristes, avec des policiers, avec des magistrats, mais aussi avec des professionnels. C'est vrai que si on fait tout comme on le fait aujourd'hui en France, que ce soit pour ouvrir un hôpital ou une maison de retraite, et encore plus, une prison, 10 ans entre le moment où on l'a voulu ou elle va sortir de terre. Mais il y a une façon de faire. Déléguez au privé le soin de construire cette prison. Si vous ne connaissez pas déjà les délais qui existent. Moi J'ai demandé à des grands groupes de construction, à partir du moment où ils ont le terrain, en combien de temps ils sont capables de réaliser une prison de 600 ou 800 places. La réponse est très simple c'est deux ans et demi à trois ans. Voila. Ce n'est pas 10 ans. Quand on veut, on peut. Mais c'est vrai qu'il faut sortir des sentiers battus. Peut être que si j'avais appris un certain nombre de choses dans des très grandes écoles, je ne vous dirai pas ça. Moi, j'essaye de faire preuve de bon sens et d'efficacité. Maintenant, on va plus loin. Ruth Elkrief nous disait tout à l'heure : Il n'y a pas de maires qui veulent. J'ai été maire de Saint-Quentin, président de mon agglomération. J'ai demandé au gouvernement, je suis candidat pour ouvrir. Pas dans le centre ville, pas dans un quartier résidentiel. En périphérie. La réponse ? Pas de réponse. Et le maire qui acceptera aura une dotation globale de fonctionnement renforcée, parce qu'il participera aussi à ce service public.
[Ruth Elkrief:] Pour le convaincre.
[Xavier Bertrand:] Après tout à l'heure, monsieur Pujadas, vous avez dit : Mais monsieur Macron fait le travail ?
[David Pujadas:] Je ne dis pas qu'il fait le travail.
[Xavier Bertrand:] mais vous l'avez dit.
[David Pujadas:] Je dis qu'il s'est peut être inspiré de vos propositions, mais qu'en tout cas, par exemple, l'augmentation du budget de la justice +8%. Oui, c'est du jamais vu en france.
[Philippe Juvin:] Mais non, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai c'est sur les quinze prochaines années.
[Xavier Bertrand:] Monsieur Pujadas, quand vous l'avez dit tout à l'heure, vous aviez le même sourire que maintenant. Ça montre donc que personne n'y croit. Le budget aujourd'hui de la justice, sur 1 000 euros de dépenses publiques, nous dépensons 4 euros pour la justice. Et quand vous enlevez la prison, c'est un euro. Donc, ce qui veut dire que l'effort doit être plus important. Mais il y a aussi autre chose. Je laisse à M. Macron le sentiment d'impunité, moi, ce que je veux, c'est une impunité zéro. Et l'impunité zéro, elle commence déjà par une chose, ceux qui nous protègent, les policiers nationaux, municipaux, les gendarmes, les pompiers et les maires, je souhaite qu'il y ait des peines minimums obligatoires et je veux un changement de la Constitution dans le référendum de l'automne 2022, il y aura la question des quotas migratoires, il y aura aussi le renforcement 50 ans de peines de prison pour des terroristes. Et il y aura l'idée.
[David Pujadas:] 50 ans ?
[Xavier Bertrand:] Pour les terroristes oui. Quand ils commettent un acte terroriste à 20 ans vous êtes certains qu'à 30 ans, le sujet est réglé que la société est protégée ? Je ne le pense pas. Et il y aura un autre aspect, c'est que la loi va maintenant fixer la loi pénale un maximum, mais il n'y a pas aujourd'hui de minimum, il y aura ce minimum, c'est à dire que le magistrat, le juge aura l'individualisation des peines, mais entre ce maximum et ce minimum, ce qui veut dire qu'à la différence des peines planchers que Rachida Dati avait conduit avec Nicolas Sarkozy, c'est qu'il ne sera plus possible d'y déroger. Ce sera donc pour les policiers, on s'en prend à un policier. Ce sera un an de prison minimum. Je ne veux plus de ces situations où vous avez des policiers aujourd'hui qui sont sous une triple menace. L'intervention sur le terrain et quand ils interviennent sur le terrain, ils peuvent même être remis en cause par le délinquant ou par le criminel. Et en plus, monsieur Pujadas, c'est leur famille. Mais vous voyez, vous en avez parlé sur LCI dernièrement, c'est à dire, dans des cages d'immeuble le numéro d'immatriculation de la voiture personnelle, le prénom de leur enfant. Il faut mettre un terme à ces trois menaces et je ne serai jamais un président de la République qui mettra devant lui un T-shirt dénonçant les violences policières. Parce que quand on soutient les policiers, c'est en permanence. C'est pas un jour sur deux.
[Michel Barnier:] Je voudrais.
[David Pujadas:] Un mot sur une autre des fractures. Pardon. Alors la on avance Michel Barnier et je voudrais un mot, mais peut être assez rapide, parce qu'il y a d'autres sujets à traiter. Et vous voyez comme nous que l'heure tourne.
[Ruth Elkrief:] Surement assez rapide, surement.