[M. Vannier:] Vous avez parlé de l'éducation, de la formation ; dans les problèmes de société, nous en avons dit un mot tout à l'heure, il faut également parler d'immigration. Il y a aujourd'hui environ 4,5 millions d'étrangers mais vivant en France, la question que nous vous posons est simple : faut-il stopper toute nouvelle immigration ? Croyez-vous qu'il soit souhaitable, peut-être, d'encourager le retour d'un certain nombre de ces travailleurs étrangers vers leur pays d'origine ?
[M. Mitterrand:] Il faut d'abord distinguer, c'est un problème qui a été vraiment exagéré et compliqué à plaisir. Il y a plusieurs catégories de personnes visées par le débat actuel, il y a d'abord ceux qui ne sont pas des immigrés, qui sont des enfants d'immigrés, qui sont des enfants d'immigrés et qui sont nés sur notre sol, ceux-là ont vocation, ils sont Français, sauf s'ils en décident autrement à l'âge de 18 ans. Il y a, ensuite, les naturalisés ; ce sont les immigrés qui désirent devenir Français, là l'administration étudie leur cas et il aboutit à reconnaître le droit à la naturalisation, selon son propre rythme. Je n'insiste pas. Et puis il y a les immigrés, ceux qui n'ont pas envie de devenir Français, qui veulent rester attachés à leur pays d'origine, de deux catégories : il y a les clandestins, et il y a ceux qui sont reconnus parce qu'ils ont un contrat de travail et une carte de séjour. Ceux qui sont clandestins, il n'y a qu'une seule loi possible : il faut, c'est malheureux pour eux mais c'est la nécessité, qu'ils rentrent chez eux, et les dispositions doivent être prises et elles ont été prises pour ceux-là, pour qu'ils rentrent chez eux. Et puis il y a ceux qui sont là avec leur contrat de travail et leur carte de séjour, puisqu'il y en a trop, ce que je sais c'est que dans les années qui ont précédé 81, il y a eu une formidable aspiration à faire venir chez nous des immigrés, sans doute pour les payer moins bien que les autres, moins bien que les travailleurs français. On est allé les chercher par charters et par camions tout entiers, on les a déversés en France dans nos grandes usines, particulièrement de la région parisienne. Ensuite, ces gens-là, ils se sont installés, ils ont fondé leur famille très souvent, ils ont parfois épousé des femmes françaises, ils ont vécu, et ça devient très difficile de les traiter sans nuances. Et pourtant le gouvernement Mauroy a pris des dispositions pour faciliter leur réinsertion dans leur pays d'origine, leur donnant certains avantages pour qu'il puissent d'eux-mêmes partir. C'est-à-dire qu'il faut réduire le nombre, bien entendu. Il faut le faire dans le respect du droit et dans le respect des personnes. Voilà ce que je voulais dire pour commencer.
[M. Chirac:] Je sens comme une évolution, monsieur Mitterrand, dans votre propos sur ce sujet par rapport à ce que j'avais cru entendre dans le passé, mais je reconnais que les circonstances peuvent y appeler et qu'un petit clin d'oeil par çi et un petit clin d'oeil par là peut ne pas être inutile. Ce qui prouve que vous avez conscience que vous en aurez besoin.
[M. Mitterrand:] Où sont les nuances ? Excusez-moi de vous avoir interrompu.
[M. Chirac:] Je voudrais répondre, moi, très clairement en m'appuyant sur mon bilan dans cette affaire, parce que c'est très gentil de faire des promesses, mais enfin, encore faut-il qu'elles soient rendues crédibles par un bilan. S'agissant de l'immigration tout court, il faut la stopper, parce que nous n'avons plus les moyens de donner du travail à des étrangers. Aussi, naturellement, en supposant quelques souplesses, mais il faut la stopper. S'agissant de l'immigration clandestine, il faut évidemment lutter contre cette immigration avec beaucoup d'énergie et reconduire les intéressés à la frontière ou les expulser. Ils ont pris leurs risques en venant chez nous de façon illégale, ils sont le vivier naturel, non pas en raison de leurs origines, naturellement, mais parce que ce sont des marginaux et qu'ils se cachent, ils sont le vivier naturel des délinquants, voire des criminels, il faut donc les expulser. En 1981, 1982, 1983, vous en avez régularisé 130000, erreur capitale, car cela a été immédiatement un appel équivalent et même beaucoup plus large. Nous, nous avons refoulé, en deux ans, plus de 130000 personnes, ce qui fait tout de même 200 par jour et je considère que ce n'est pas suffisant. Nous le faisons, naturellement, en nous entourant de toutes les exigences de l'humanisme, de respect des droits de l'homme, mais c'est une nécessité impérieuse. Et puis nous devons nous protéger contre ces entrées. Alors, je voudrais simplement poser une question : Moi, j'ai fait voter des lois pour la sécurité, mais j'imagine que nous y viendrons tout à l'heure et contre l'immigration et notamment l'immigration clandestine. En particulier, une loi très importante, celle du 9 septembre 1986 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France. Naturellement les socialistes ont voté contre, l'ont traitée de loi scélérate et je crois que vous aviez quelques observations sur cette loi. Elle est pourtant indispensable si l'on veut maintenir le cap dans ce domaine. Ma question est la suivante : les Français y sont sensibles, est-ce que votre intention est de poursuivre ma politique dans ce domaine et, notamment, de maintenir la loi du 9 septembre 1986 ou, au contraire, votre intention est-elle de changer et, notamment, de la faire abroger dans l'hypothèse, dans l'hypothèse où vous seriez élu ? C'est un problème d'identité nationale et de mode de vie des Français et de cohésion sociale.
[M. Mitterrand:] Vous n'avez pas fait de clin d'oeil, là, à personne ?
[M. Chirac:] Mais, moi, je n'ai pas changé ; j'applique une politique depuis 2 ans, monsieur le Président.
[M. Mitterrand:] C'était une remarque.
[M. Chirac:] Ce qui est tout à fait différent. Depuis deux ans, et là c'est en tant que Premier ministre que je l'ai fait. Maintenant, en tant que candidat, je dis à monsieur Mitterrand : qu'allez-vous faire ? Ma politique ou, au contraire, la vôtre ?
[M. Mitterrand:] Je vais vous répondre. Mais, est-ce la vôtre ? Cette politique que vous venez de définir ?
[M. Chirac:] Celle que j'applique depuis deux ans.
[M. Mitterrand:] C'est cela, vous voulez dire celle qui pourrait réunir les 51 % dont parlait M. Pasqua l'autre soir.
[M. Chirac:] Beaucoup plus que cela, sur ce sujet qui préoccupe les Français.
[M. Mitterrand:] Très bien. Bon, donc pas de clin d'oeil ! Mais pour ce qui touche à ma réponse à moi, je vais vous dire, reprenant mon exposé de tout à l'heure, que l'afflux des immigrés, je l'ai sous les yeux, s'est situé entre 1962 et 1975. On est passé de 1770000 dans les années précédentes à 3440000. Ca s'est un peu stabilisé à partir de 1974, puisque, en 1982, on trouve 3680000, c'est-à-dire seulement 60000 de plus qu'au cours des années précédentes. Mais pourquoi est-ce que les entreprises françaises encouragées par vos gouvernements, où n'étaient pas les socialistes, pourquoi ? et où vous étiez ? Ont-elles, d'une façon aussi imprévoyante, ouvert les portes de la France à ces travailleurs ? Je dis pour une raison : c'est parce qu'on les payait moins cher et que l'on organisait la concurrence à l'égard des travailleurs d'origine française. Et on les traitait fort mal ces immigrés qui se trouvaient dans cette situation. Alors, en 1981 ou 1982 on s'est trouvé devant un cas véritablement très difficile, car la loi, qui était adoptée à l'époque, a estimé que pouvaient rester en France les immigrés qui étaient là depuis 15 ans ou qui s'étaient mariés avec une Française ou qui vivaient là depuis l'âge de 10 ans. Est-ce que c'était normal ou anormal, juste ou injuste ? Je ne participerai pas, en dépit des événements électoraux, à cette sorte de chasse à l'immigré à laquelle certains se livrent. Qu'il faille exclure les clandestins, j'ai dit : nous en sommes d'accord, qu'il faille réduire le nombre des immigrés venus régulièrement, j'en suis convaincu, c'est pourquoi la loi de réinsertion dans leur pays a été adoptée au temps du gouvernement Mauroy et il faut continuer, en traitant humainement et correctement ces immigrés-là. Alors vous posez la question : on les renvoie et même les clandestins, d'une façon catégorique. Dans la loi en question, il faut tenir compte de l'urgence. Elle était déjà comprise dans la loi de 1982, l'extrême urgence, la nécessité absolue, l'ordre public. Je pense simplement qu'il faudra restituer au pouvoir judiciaire la compétence qui est la sienne chaque fois qu'il s'agit du droit des personnes ; pour le reste, nous vivons dans une période trop difficile et trop dangereuse pour remettre sur le chantier constamment les lois qui ont été adoptées.
[M. Chirac:] Et le droit de vote aux étrangers, pouvez-vous nous dire les raisons qui militent, selon vous, pour que l'on accorde le droit de vote aux étrangers, c'est quelque chose qui m'a toujours étonné !
[M. Mitterrand:] Oui, vous auriez pu après tout me convaincre avec votre discours de Bruxelles en 1979, lorsque vous avez préconisé, devant des Africains noirs, à qui vous vouliez peut-être faire plaisir, la participation aux élections municipales des étrangers en France.
[M. Chirac:] Je demande l'autorisation de vous interrompre, monsieur Mitterrand. Ou vous êtes mal informé, ce qui m'étonnerait compte tenu de la qualité de vos collaborateurs. Ou il s'agit là, j'ose prononcer le mot, d'une affirmation qui n'est pas de bonne foi. Vous savez parfaitement que, là encore, seul un journaliste qui ne parlait pas le français, qui appartenait à un journal flamand, a entendu cela et que, d'ailleurs, deux jours après, le journal, à ma demande, très honnêtement, a reconnu que son journaliste, ne parlant pas pratiquement le français, avait mal compris et a rectifié la vérité. Alors, bon, ça n'a pas d'intérêt tout cela, c'est de la petite polémique. Mais que pensez-vous donc de ce droit de vote aux étrangers ?
[M. Mitterrand:] Vous avez réitéré des intentions qui étaient généreuses, pas très réalistes mais généreuses, l'année suivante le journal "Le Monde" en a rendu compte. Mais passons là-dessus, ce que je veux vous dire, c'est que, personne aujourd'hui, personne ne propose, enfin personne, si, M. Juquin l'a fait, en dehors de lui, personne n'a proposé la participation des immigrés aux élections, même municipales. Je l'avais fait en 1981, c'était le 80ème point de mes propositions de l'époque et j'ai constaté, depuis lors, du temps des gouvernements à direction socialiste, que l'opinion publique française ne suivait aucunement et qu'il convenait d'en tenir compte. Voilà pourquoi je n'ai pas repris cette proposition, tout en rappelant qu'en Europe d'autres pays sont allés plus loin que nous, nous sommes aussi civilisés qu'eux, et je pensais que les Français devaient réfléchir à cette question, c'est pourquoi j'en ai parlé sans proposer de droit de vote.
[M. Chirac:] Moi, ma position est très claire, je considère que ce n'est ni constitutionnel, ni conforme à la dignité de citoyen français de reconnaître une espèce de sous-citoyenneté à des étrangers. On est Français ou on n'est pas Français, on vote ou on ne vote pas. Ce qui me conduit, peut-être, à dire un mot alors de la sécurité. Et à poser une question là aussi. Les deux débats, et c'est dommage, ont souvent été mêlés de sécurité et d'immigration, ce qui est vrai, c'est que la sécurité s'est considérablement dégradée depuis longtemps et que cette dégradation s'est fortement amplifiée au point de devenir insupportable et profondément injuste, de mettre en cause la première des libertés pour un individu qui est d'aller, de venir, de posséder, sans être agressé ou détroussé pendant la période de pouvoir socialiste. J'ai, dès la formation de mon gouvernement, pris toute une série de mesures, notamment 5 ou 6 lois qui ont été qualifiées de sécuritaires, qui ont été naturellement combattues par les socialistes ; je pense, notamment, par exemple, à la loi du 3 septembre 1986 qui rétablit les contrôles d'identité. Ce que je voudrais savoir, monsieur Mitterrand, c'est, si, là encore, vous avez changé d'avis, si vous avez abandonné un peu l'appréciation antérieure à 1986, je veux dire un peu indulgente et on dit aujourd'hui laxiste, dans le domaine de la sécurité et si vous poursuivrez, dans l'hypothèse où vous seriez élu, une politique de renforcement de la sécurité, ce qui est mon intention, vous le savez, et en pensant aux gens les plus modestes, les plus fragiles qui sont toujours les premières victimes des voyous ou des agresseurs de toute sorte. Et notamment est-ce que vous abrogerez ou non la loi sur le contrôle des identités et les autres lois dites sécuritaires que j'ai fait prendre ? Et ceci me conduit, enfin, à une dernière question : que pensez-vous d'une proposition que j'avais faite en 1981 et qui, dans ces domaines de société, pourrait trouver sa justification et dans ces domaines de problèmes de société, et qui est le référendum d'initiative populaire que j'avais proposé en 1981 ?
[Mme. Cotta:] Monsieur Mitterrand, une minute pour répondre à tout cela.
[M. Mitterrand:] Vraiment je n'accepte pas, et je le dis aux Français qui m'écoutent, les incriminations dont vous vous êtes fait l'interprète. Dans la lutte contre l'insécurité, il y a eu continuité, chacun selon son caractère, la loi d'amnistie de 1981 répondait exactement aux mêmes critères que les lois d'amnistie qui avaient été proposées, qui avaient été adoptées lorsque M. Pompidou a été élu et lorsque M. Giscard d'Estaing a été lui-même élu. Par la suite, MM. Defferre et Joxe ont recruté 16000 personnes pour l'ordre public, gendarmes ou policiers, effort qui n'a pas eu de comparaison depuis lors. Monsieur Joxe a fait adopter une loi de modernisation de la police qui sera le vrai moyen de donner à la police les dispositions, de pouvoir prendre les mesures indispensables pour lutter efficacement contre la criminalité, la délinquance ou le terrorisme. Action directe, lorsque le procès récemment s'est déroulé, dans le box des accusés il y avait 19 personnes, 15 d'entre elles avaient été arrêtées sous les gouvernements précédents, 4, et je m'en suis réjoui et j'ai félicité le ministre à l'époque, ceux qui étaient les plus connus, l'ont été par la suite. Quinze sur dix-neuf avaient été arrêtés avant 1986. Et je n'ai jamais relâché de terroriste et je n'ai jamais gracié de terroriste. Tel n'a pas été le cas au cours des 10 dernières années. Du reste, je suis d'une totale intransigeance dans ce domaine et j'estime qu'il faut absolument lutter contre la criminalité qui a commencé de baisser dans les statistiques officielles, que le ministre de l'intérieur a publiées, je les ai là, à partir de 1985. Voilà ce que je voulais vous dire, sur cette sorte d'accusation plus ou moins exprimée. En vérité, votre gouvernement a su faire quelque chose de bien meilleure façon que ses prédécesseurs : il a bien fait sa propagande.
[Mme. Cotta:] Monsieur Chirac, vous avez 3 minutes de retard, vous concluez sur cette partie et nous passerons à la politique étrangère, après, si vous le voulez bien.
[M. Chirac:] Oui, tout cela est très gentil, mais moi je constate les choses, je suis maire de Paris, je me promène dans la rue, je vois des gens sur les trottoirs, des vieilles dames, des enfants et je vois qu'ils sont aujourd'hui beaucoup moins anxieux qu'ils ne l'étaient il y a deux ans. Ils ne sont pas rassurés mais beaucoup moins anxieux. Pourquoi ? Tout simplement, puisque vous avez tant de statistiques, monsieur Mitterrand, parce que, en 1986, il y avait 600 crimes et délits par jour de plus qu'en 1981 et en 1988 il y a 600 crimes et délits de moins par jour qu'en 1986. Je n'avais pas parlé d'amnistie mais vous me conduisez à en dire un mot. Moi, je constate une chose, lorsque vous avez été élu Président de la République et lorsque vous avez formé votre gouvernement, vous parliez d'Action directe, ce n'est pas moi qui l'ai évoqué, Rouillan et Ménigon étaient en prison, c'est un fait, ensuite, ils en sont sortis, quelque temps après, et vous me dites : je ne les ai pas graciés, je ne les ai pas amnistiés, ils ont dû sortir par l'opération du Saint-Esprit, c'est possible ! C'est étrange ! Ce que je sais, en revanche, c'est que nous avons eu beaucoup de mal, moi, quand mon gouvernement a été formé, ils étaient en liberté, hélas ! Nous avons eu beaucoup de mal à les retrouver, nous les avons retrouvés, nous les avons mis en prison, hélas, entretemps, ils avaient assassiné Georges Besse et le général Audran. Ce n'est pas moi qui ai évoqué cela, mais c'est un fait. De même que le terrorisme basque ou corse, j'ai lutté et je lutterai de tous mes moyens, comme le terrorisme en Nouvelle-Calédonie, dont nos gendarmes aujourd'hui sont victimes et d'autres risquent de l'être demain. Comme le terrorisme dans les Antilles et qui se développe chaque fois qu'on lui fait également un petit clin d'oeil ou une connivence. Ce n'est pas dans mon tempérament de faire cela et je ne sais pas si vos gouvernements ont fait tant de choses ! Mais, moi, je vais vous dire une chose qui, elle, n'est certainement pas contestable, demandez aux Français s'ils préfèrent avoir comme ministre de l'intérieur, Charles Pasqua ou Pierre Joxe, vous serez probablement stupéfait du résultat !
[M. Mitterrand:] Vous en êtes là, Monsieur le Premier ministre.
[M. Chirac:] Oui.
[M. Mitterrand:] C'est triste, et pour votre personne et pour votre fonction, que d'insinuations en quelques mots. Rouillan n'était pas encore l'assassin qu'il est devenu, il était passible d'une peine inférieure aux six mois prévus par l'amnistie qui a été votée par le Parlement. Il n'est devenu le terroriste-assassin que plus tard ; c'est indigne de vous de dire ces choses et Nathalie Ménigon a été libérée par une décision de justice, c'est indigne de vous de dire ces choses.
[M. Chirac:] . C'est vous qui l'avez évoqué, monsieur Mitterrand, ce n'est pas moi. Vous me dites que nous avons fait de la publicité en matière de lutte contre le terrorisme, je vous dis : non, nous avons réglé des problèmes.
[M. Mitterrand:] Je les ai évoqués sur un tout autre ton. C'est indigne de vous. Moi, je n'ai jamais libéré les terroristes. Et à une époque où vous étiez une première fois Premier ministre, je me souviens des conditions atroces dans lesquelles vous avez libéré un Japonais terroriste après l'attentat de Saint-Germain, au Publicis. Je me souviens des conditions dans lesquelles, un peu plus tard, avec votre majorité, vous avez libéré Abbou Daoud. Je suis obligé de dire que je me souviens des conditions dans lesquelles vous avez renvoyé en Iran M. Gordji, après m'avoir expliqué, à moi, dans mon bureau, que son dossier était écrasant et que sa complicité était démontrée dans les assassinats qui avaient ensanglanté Paris à la fin de 1986. Voilà pourquoi je trouve indigne de vous l'ensemble de ces insinuations.
[M. Chirac:] Monsieur Mitterrand, tout d'un coup vous dérapez dans la fureur concentrée. Je voudrais simplement relever un point, dont je ne sais pas s'il est digne ou indigne de vous, je n'ai jamais levé le voile sur une seule conversation que j'ai pu avoir avec un Président de la République dans l'exercice de mes fonctions. Jamais. Ni avec le général de Gaulle, ni avec Georges Pompidou, ni avec Valéry Giscard d'Estaing, ni avec vous. Mais est-ce que vous pouvez dire, monsieur Mitterrand, en me regardant dans les yeux, que je vous ai dit que Gordji, que nous avions les preuves que Gordji était coupable de complicité ou d'actions dans les actes précédents. Alors que je vous ai toujours dit que cette affaire était du seul ressort du Juge, que je n'arrivais pas à savoir, ce qui est normal compte tenu de la séparation des pouvoirs, ce qu'il y avait dans ce dossier et que, par conséquent, il m'était impossible de dire si, véritablement, Gordji était ou non impliqué dans cette affaire et le Juge, en bout de course, a dit que non. Peu importe la chose, je regrette d'avoir à développer un élément de notre conversation, mais pouvez-vous vraiment contester ma version des choses en me regardant dans les yeux.
[M. Mitterrand:] Dans les yeux, je la conteste. Car lorsque Gordji a été arrêté et lorsque s'est déroulée cette grave affaire du blocus de l'Ambassade, avec ses conséquences à Téhéran, c'est parce que le gouvernement nous avait apporté ce que nous pensions être suffisamment sérieux comme quoi il était l'un des inspirateurs du terrorisme de la fin de 1986. Et cela, vous le savez fort bien.
[M. Chirac:] Passons ! Je ne joue pas au poker, mais on parle de dignité.
[M. Mitterrand:] Il n'y avait pas de fureur, non. Il y avait de l'indignation, monsieur le Premier ministre.