[M. Vannier:] Bonsoir.
[Mme. Cotta:] Bonsoir.
[M. Vannier:] Bonsoir, monsieur Mitterrand.
[M. Mitterrand:] Bonsoir.
[M. Vannier:] Bonsoir, monsieur Chirac.
[M. Chirac:] Bonsoir.
[M. Vannier:] Messieurs, nous accueillons, ce soir, sur ce plateau de télévision, deux candidats au second tour de l'élection présidentielle. Ce débat était attendu, c'est peu de le dire, ce débat est maintenant devenu une tradition dans la vie politique française depuis 1974. C'est donc le troisième. 74,81 et, maintenant, 1988. Nous vous remercions d'avoir accepté, l'un et l'autre, que les deux grandes chaînes nationales de télévision, Antenne 2 et TF1, l'organisent selon des règles précises.
[Mme. Cotta:] Chaque candidat disposera d'environ 50 minutes, mais 50 minutes précisément. Nos interventions seront décomptées à part, les deux interventions des journalistes et, enfin, vous aurez droit, chacun d'entre vous, à trois minutes de conclusion. Nous avons divisé ce débat en quatre parties : 30 minutes pour la politique intérieure et les institutions. 30 minutes pour l'Europe et les problèmes économiques et sociaux. 20 minutes pour les problèmes de la société. 20 minutes enfin pour la politique étrangère et la défense. Les temps de parole de chacun d'entre vous, on insiste sur ce point parce que c'est important, doivent être équilibrés à la fin de chacune des parties.
[M. Vannier:] Quant à la forme, cette émission qui est réalisée après un accord entre les deux chaînes, Antenne 2 et TF1, réalisée par Jean-Luc Leridon, cette émission respectera des règles de stricte équité. Par exemple, seul le candidat qui s'exprime sera présent à l'écran à ce moment-là. Chacun des candidats sera suivi pendant toute la durée de l'émission par trois caméras. Devant nous, deux chronomètres qui nous permettront de suivre à la seconde près le temps de parole qui a été utilisé par chacun des deux candidats présents sur ce plateau. Encore une fois, afin de veiller à cette égalité de temps de parole. Mais nous ferons surtout, ce soir, Michèle Cotta et moi-même, notre métier de journaliste, c'est-à-dire que, bien sûr, nous veillerons à l'équilibre mais nous veillerons aussi à poser les questions qui, nous semble-t-il, intéressent l'ensemble des téléspectateurs et des citoyens, questions qui doivent être importantes pour eux.
[Mme. Cotta:] Selon l'usage, nous avons tiré au sort juste avant le début de cette émission. Monsieur Mitterrand, vous commencez ; monsieur Chirac, vous ferez la dernière conclusion. La première question est une question assez simple que, je crois, tous les Français se posent aujourd'hui : voici plus de deux ans que vous êtes, l'un et l'autre, à la tête de ce pays. A de nombreuses reprises, sur toute la scène internationale, on vous a vus, l'un et l'autre, assez proches. D'ailleurs, vous-mêmes, dans des interviews, vous avez dit que vous l'étiez et après tout les Français s'en satisfaisaient assez bien. Que se passe-t-il ? D'un seul coup, vous n'avez pas de mots assez durs pour l'un pour l'autre. Les uns parlent de l'âge d'un candidat, les autres de la vulgarité. Est-ce que, vraiment, la campagne électorale permet tout ? Est-ce que vraiment nous ne sommes plus au temps de la cohabitation ?
[M. Mitterrand:] Une campagne électorale ne permet pas tout. De notre côté, la cohabitation a été voulue par le peuple et nous avons respecté sa volonté. Pendant le temps qui nous a été donné, nous avons veillé aux intérêts de la France. Bien entendu, cohabiter lorsqu'on vient de deux majorités différentes, élues à des moments différents, cela suppose, comme on dit, une dialectique, une discussion. Les points de vue ne sont, forcément, pas les mêmes. Si l'on veut défendre les intérêts de la France, surtout sur le plan extérieur, et s'exprimer d'une même voix, il faut se mettre d'accord. Bien entendu, sans renoncer à ce à quoi on croit le plus. Et il faut veiller à trouver le chemin moyen qui reste absolument dans la ligne de ce qu'il convient de faire et, en même temps, compatible avec la pensée de chacun. En tout cas, avec ma pensée, c'est ce que j'ai toujours voulu faire. Ensuite, la campagne électorale s'est déroulée au cours de ces dernières semaines, on reprend une certaine liberté. Il ne faut pas en prendre trop ! Je me suis présenté, m'a-t-on dit, assez tardivement. Je pense m'être tenu comme il convenait de se tenir et je ne peux pas en dire davantage. Il est normal que le débat ait lieu.
[M. Chirac:] C'est vrai que la cohabitation a été voulue par les Français et qu'elle était inévitable dans la mesure où elle correspondait à un vœu clairement exprimé. Elle s'est déroulée, je crois pouvoir le dire, dans des conditions qui ont été facilitées par nos institutions et par une certaine idée que se fait, dans son ensemble, notre pays sur les problèmes de politique étrangère. Par nos institutions qui donnent clairement les responsabilités du gouvernement au gouvernement et celui-ci a donc pu assumer ses responsabilités comme il l'entendait et il en porte la responsabilité. Sur le plan de la politique étrangère où des divergences de vues auraient pu être nuisibles à l'image de marque de notre pays, à nos intérêts depuis que, dans ce domaine comme dans celui de la défense, le Général de Gaulle a marqué ce que devait être la politique de la France et que cette orientation, après avoir été fortement critiquée par les uns et par les autres, est aujourd'hui considérée comme admise par tous, il était évidemment plus facile, là aussi, de défendre dans cet esprit les intérêts de notre pays. Maintenant, c'est la campagne, je souhaite, moi aussi, qu'elle se déroule dans des conditions qui éclairent les Français sur ce que doit être et ce que sera la France dans 7 ans puisque nous allons élire un Président pour 7 ans, c'est-à-dire pour une longue période, et que nous devons savoir exactement ce que celui-ci fera.
[M. Vannier:] Nous allons, en effet, pendant cette soirée, pendant ce débat, beaucoup parler des 7 prochaines années mais, si vous le voulez bien, nous voudrions revenir encore d'un mot sur ce qui vient de se produire : Ne croyez-vous pas, messieurs, que le grand vainqueur de la cohabitation ne soit Jean-Marie Le Pen ? N'avez-vous pas le sentiment que le succès qu'il a remporté ne soit dû, pour une bonne part, à un rejet du langage politique traditionnel et, finalement, un langage auquel, les sondages l'indiquent, les Français ne semblent plus beaucoup croire ?
[M. Chirac:] Je ne présenterai pas la question tout à fait de cette façon-là. En revanche, il y a une observation à faire en début de ce débat : les Français se sont exprimés le 24 avril et dans des conditions qui, je crois qu'on peut le dire, nous ont surpris : 34 % d'entre eux ont approuvé vos propositions, 36 % d'entre eux ont approuvé ce que mon gouvernement, ma majorité avait fait et proposé, c'est ce que j'incarne aujourd'hui, et 30 %, ce qui est un nombre très important, à gauche comme à droite, ont manifesté leur mécontentement ou leurs inquiétudes. Ce qui est important, aujourd'hui, c'est, d'abord, de les entendre, de les comprendre et de leur répondre car ce mécontentement ou ces inquiétudes, naturellement, ou ces questions qu'ils se posent, sont aussi légitimes que celles de tous les autres Français, cela va de soi ! C'est la leçon que je tire de ce 24 avril et, probablement, au cours de ce débat, serons-nous amenés à tenir compte de cette composante nouvelle, de ce nombre très important de nos concitoyens qui ne se reconnaissent pas dans nos projets ou dans nos préoccupations.
[M. Mitterrand:] Ce qui m'a amusé, c'est la comparaison entre les 34 et les 36 où les Français ne se reconnaissent pas très bien. Ils ont voté, dimanche dernier, 34 pour François Mitterand, un peu moins de 20 pour Jacques Chirac, et un peu plus de 16 pour Raymond Barre. C'est cela la réalité mais enfin je ne veux pas m'arrêter à ces détails, ce sont simplement des modes de calcul un peu particuliers. Quant à l'anti-cohabitation, il ne faut pas mélanger avec le langage ancien. C'est une tout autre affaire, cela dépend des hommes, de la façon dont ils parlent. Si quelqu'un avait dû en profiter davantage, plutôt que M. Le Pen, cela aurait été M. Barre qui, il faut le dire, dès le premier jour, avec beaucoup de suite dans les idées, s'est opposé à ce choix-là. Or, vous n'avez pas prononcé le nom de M. Barre, vous avez prononcé le nom de M. Le Pen. J'ai l'impression qu'il y a un peu de confusion dans cette affaire.
[Mme. Cotta:] Ceci étant, aucun d'entre vous ne peut être élu sans une partie plus ou moins importante de l'électorat de Jean-Marie Le Pen. Qu'êtes-vous prêt à faire pour l'attirer et l'attirerez-vous cette partie de l'électorat ?
[M. Mitterrand:] Moi, je n'ai rien à faire. Je défends les idées que j'ai toujours affirmées, je ne m'adresse absolument pas à un parti politique particulièrement, notamment pas à celui-là dont les idées et les projets sont aux antipodes des miens, dans les domaines que je connais, je n'ai donc aucune raison de faire un appel particulier à ce public. Chacun, chacune se reconnaîtra à sa guise, les électeurs sont libres de s'exprimer.
[M. Chirac:] Ne nous trompons pas de République. L'élection présidentielle, c'est pour cela que le Général de Gaulle avait voulu cette élection au suffrage universel, signifie un dialogue direct entre les électeurs et le candidat. Ce dialogue est engagé, il ne s'agit pas, naturellement, pour moi, de classer les électeurs dans telle ou telle catégorie de droite, de gauche, du centre, etc, je m'adresse aussi, cela va de soi, à tous les électeurs et je respecte, par définition, parce que je suis un démocrate, tous les électeurs d'égale façon.
[M. Mitterrand:] Le phénomène, le Front national, s'explique par bien des raisons et, sans doute, par un malaise profond de millions de gens qui se sentent malheureux ou angoissés ou anxieux pour des raisons multiples que nous aurons, sans doute, l'occasion d'analyser. Mais il me semble, il convient d'avoir une position claire, que ce qu'il faut récuser, c'est l'idéologie et le programme politique d'un parti comme celui-ci, il ne faut pas être complaisant et j'espère, je n'ai pas toujours eu ce sentiment, que M. le Premier ministre ne sera pas complaisant. Mais il ne faut pas être complaisant, il faut récuser l'idéologie, il faut la dénoncer. Quant à ceux qui adhèrent, c'est une autre affaire, je crois qu'il faut surtout entendre et comprendre la demande sociale qu'ils expriment. Il ne faut pas être sourd. Naturellement, si on est sourd aux problèmes fondamentaux de la vie quotidienne dans la ville, des inégalités sociales, alors, on encourage ce mouvement. Je crois qu'il faut être très ferme sur les principes, très ouvert sur la demande mais il ne faut pas faire de concessions à la démarche de ce parti.
[M. Chirac:] Il n'est pas dans l'esprit de nos institutions, dans une campagne présidentielle, de faire la moindre concession à quelque parti que ce soit et, d'ailleurs, à quelque idéologie que ce soit, il faut simplement essayer de comprendre des hommes et des femmes, d'où qu'ils soient. Toutes celles et tous ceux, notamment, qui ont voté à droite ou à gauche pour d'autres candidats que ceux qui avaient exercé ou qui exerçaient les responsabilités du pouvoir. Pourquoi sont-ils là et si nombreux ? Les uns, je dirai "plutôt à droite", encore que ces divisions sont un peu arbitraires, parce que s'est développé, sous votre quinquennat actif, si j'ose dire, c'est-à-dire de 81 à 85, un certain nombre de phénomènes qui ont été insupportables pour beaucoup de nos concitoyens. Cela a été vrai avec le développement du chômage, au-delà encore du niveau élevé qu'il avait atteint avant et, surtout, d'un certain nombre de mesures qui ont été prises et qui ont créé cette nouvelle pauvreté, cette misère qui a été très mal ressenti, à juste titre, naturellement et que nous voulons tous combattre. Cela a été, ensuite, une politique à l'égard de l'immigration et, notamment, une complaisance à l'égard de l'immigration clandestine qui ont beaucoup choqué un certain nombre de nos concitoyens et créé des problèmes : des problèmes de comportement. C'est ainsi qu'on a vu se développer des sentiments que vous comme moi récusons par ailleurs. Et, enfin, c'était un problème lié au développement de l'insécurité. Savez-vous, monsieur Mitterrand, les statistiques officielles le montrent que de 1981 à 1986, il y a eu 600 crimes et délits de plus par jour, c'est exactement le chiffre que l'on décompte en moins pour ces crimes et délits de 86 à 88. Cela m'amènera, tout à l'heure, en matière de sécurité, à vous poser une question. Ce sont ces phénomènes qui ont créé cette espèce de réaction. Vous êtes à l'origine de ces phénomènes et il nous appartient maintenant d'en tenir compte, de les intégrer. C'est ce que j'ai commencé à faire depuis deux ans par une politique d'ouverture plus grande en matière d'emploi, cela m'a permis de stopper la dégradation de l'emploi, de renforcement de notre sécurité et aussi de lutte plus efficace contre l'immigration, notamment, clandestine. Il faut poursuivre, c'est une question qui intéresse un grand nombre de nos concitoyens. Il y a aussi, naturellement, tout ce qui touche, cela est plutôt pour cette sensibilité de gauche qui ne nous a pas soutenus au premier tour, à l'insuffisance de solidarité. Vous ne soupçonnez pas, par exemple, à quel point, parce que je ne sais pas si vous en avez été informé à l'époque, en 82 et en 84, les décrets dits Bérégovoy qui ont rogné sur, à la fois, la durée et le montant des allocations de chômage et qui sont à l'origine, proprement, de la nouvelle pauvreté, ont créé chez beaucoup de ces chômeurs, notamment de longue durée, un sentiment d'exclusion. C'est là qu'il est né. Nous sommes revenus naturellement sur toutes ces dispositions de façon plus humaine en pensant qu'il y a des économies à faire ailleurs que sur le dos des chômeurs mais cela a créé l'ensemble de ce mouvement. Nous devons, maintenant, tenir compte de l'avis de ces électeurs.
[M. Mitterrand:] N'avons-nous pas pris un peu d'avance sur les débats que vous aviez prévus car vous m'aviez dit initialement.
[Mme. Cotta:] Un petit peu, mais c'est la loi du direct.
[M. Mitterrand:] Que vous décomposiez notre entretien entre plusieurs parties et celle-ci, l'immigration et les problèmes de société, était repoussée à plus tard tandis que certains problèmes économiques et sociaux venaient un plus tôt mais pas maintenant. Moi, je veux bien répondre tout de suite, ce n'est pas un problème, je ne suis pas formaliste.
[Mme. Cotta:] Nous avions effectivement prévu de vous poser les problèmes de l'immigration dans la partie société.
[M. Mitterrand:] Monsieur le Premier ministre a sorti, tout de suite, non pas tout son sac, pas vidé entièrement, je ne le pense pas, mais il est parti à l'assaut, c'est assez dans son tempérament ; moi, j'ai le mien et j'aime bien voir les choses telles qu'elles sont. D'abord, je tiens à dire que se sont glissées quelques petites erreurs dans l'analyse du Premier ministre. L'insécurité a commencé de baisser, là, j'ai le document officiel qui me vient de vos services, à partir de 1985 et non pas à partir de 1986, c'est-à-dire sous le gouvernement de M. Fabius, un gouvernement socialiste, et pas sous le vôtre. Ensuite, stopper la dégradation, cela s'est produit deux fois, bien peu, il faut le dire. Il faut connaître cette histoire du chômage, n'est-ce pas. Lorsque vous êtes devenu Premier ministre de M. Giscard d'Estaing, il y avait déjà 400000 chômeurs, vous avez doublé le chiffre, cela est passé à près de 800000, puis, M. Barre est devenu Premier ministre, il a été votre successeur, il a condamné avec beaucoup de vigueur votre expérience ; malheureusement, lui aussi, il a doublé le chiffre. C'est passé au double, c'est-à-dire entre 17000000 et 1800000. Et puis, pendant les cinq ans, de ce que vous appeliez "le quinquennat actif", je souriais aussi en entendant cette expression, on a monté de 700000 : la proportion était moindre mais, de toutes manières, je ne renverrai la balle à personne, nous avons tous échoué dans notre manière d'aborder le chômage parce qu'on a mis la charrue devant les boeufs. On y viendra certainement tout à l'heure. Depuis mars 86, vous avez fait entre 80000 et 100000 chômeurs de plus. Il y a eu deux crans d'arrêt : l'un qui était en 1985, pendant six mois, toujours au temps de M. Fabius. Et, depuis quelques mois, enfin, l'avant-dernier mois a été mauvais, le dernier est bon, avec vous. En réalité, M. le Premier ministre, on ferait peut-être mieux de dire que, dans la lutte contre le chômage, il y a eu continuité, continuité dans l'échec, que le chômage a continué de s'aggraver. Ce qui m'intéresse, moi, maintenant, c'est de savoir ce que je ferai après le 8 mai, c'est de quelle manière je pourrai, enfin, mettre un terme à cette dégradation de l'emploi comme vous avez si bien dit tout à l'heure. Quant aux immigrés, j'y viendrai tout à l'heure parce que je ne veux pas épuiser tout mon temps, je veux simplement dire qu'il n'y a eu aucune complaisance à l'égard des immigrés. Quant aux décrets Bérégovoy, j'espère aussi que vous nous renverrez la balle pour me permettre de répondre.
[M. Vannier:] Nous reviendrons au problème du chômage tout à l'heure.
[M. Chirac:] Je voudrais simplement dire un mot sur la présentation que fait M. Mitterrand du chômage. Non, monsieur Mitterrand, nous n'avons pas tous échoué de la même façon.
[M. Mitterrand:] C'était pire avec vous ! Vous l'avez doublé !
[M. Chirac:] Vous me permettrez de parler de l'actualité.
[M. Mitterrand:] Ah oui, c'est cela ! Vous voulez éviter le passé lorsqu'il est lourd !
[M. Chirac:] J'assume toutes mes responsabilités, monsieur Mitterrand.
[M. Mitterrand:] Très bien !
[M. Chirac:] Sans aucune réserve, je l'ai dit en commençant. Je reconnais bien volontiers que, pendant ces deux ans de 1986 à 1988, j'ai fait ce que voulais faire et que j'en assume toutes les responsabilités. Ce qui me conduit à constater que si, pendant les cinq ans de gouvernement socialiste, il y a eu, en bilan, 700000 chômeurs de plus, je constate que, pour la première fois, d'ailleurs, depuis 15 ans, pour être franc, depuis mars 1987, il y a une diminution du chômage. Monsieur Mitterrand, permettez-moi de vous dire que, pendant les cinq années de pouvoir socialiste, si vous reprenez les statistiques de l'INSEE, celles que personne ne conteste, il y a eu, tous les jours ouvrés, 500 chômeurs de plus. Derrière ces chiffres, se cache ce que chacun sait et ce qu'on imagine. Depuis mars 87, c'est-à-dire depuis qu'ont commencé à prendre corps les mesures de mon gouvernement, il y a 500 chômeurs de moins par jour ouvré en France, moins 5 % maintenant. Ceci a été particulièrement caractéristique pour les jeunes dont le chômage a augmenté, pendant toute la période 81-86.
[M. Mitterrand:] Non, c'est inexact !
[M. Chirac:] Permettez-moi, je crois que ce n'est pas la peine de dire simplement que c'est inexact.
[M. Mitterrand:] Je le démontrerai
[M. Chirac:] Il y a, aujourd'hui, 15 % de chômeurs jeunes de moins qu'en mars 1986 quand j'ai pris la responsabilité du gouvernement. Donc, nous avons, dans ce domaine, réussi d'abord à stabiliser puis à engager le processus de reflux du chômage, que nous devons continuer, et nous l'avons fait, pourquoi ? Parce que nous avons fait une politique économique qui était une politique dynamique, fondée sur la liberté et sur la responsabilité et que nous ne nous sommes pas simplement laissés aller. Ce que je dis du chômage, je le dirai plus tard de l'immigration.
[M. Mitterrand:] Je voudrais tout de même faire une observation de caractère général avant d'aborder le détail, si je peux appeler cela un détail. Moi, ce n'est pas un mot que je dis facilement, je l'ai entendu il n'y a pas longtemps sur les places publiques. Voyez-vous, monsieur le Premier ministre, ce que vous dites là, vous l'avez répété 100 fois depuis les 4 mois que vous êtes candidat à la Présidence de la République, vous l'avez répété partout, on l'a entendu sur toutes les ondes, vous l'avez souvent dit, au demeurant, pendant les deux années où vous avez été le Premier ministre, le débat a eu lieu, on va maintenant opposer bilan à bilan ? Mais les Français ont jugé, ils ont jugé le 24 avril, c'est-à-dire qu'il y a entre 19 et 20 % de Français qui ont estimé que vous aviez raison et puis les autres ont pensé que vous aviez tort. Quand vous aurez dit, vous, que les socialistes ont tout raté et quand j'aurai répondu que vous avez tout raté, en quoi aurons-nous fait avancer les affaires de la France ? En quoi les Français auront-ils une perspective intéressante à partir du 8 mai ? Je me permets de vous conseiller de ne pas tomber dans ces schémas un peu trop simplistes.