[Patrick Poivre d'Arvor:] Je voudrais faire un rappel historique. Depuis 1974, le lendemain du premier choc pétrolier, c'était le premier grand débat entre deux candidats à la finale de la présidentielle. Tous les candidats de gauche et de droite ont dit : "Je vais gagner la bataille contre l'emploi." On voit où on en est aujourd'hui. Quelles sont vos solutions à vous, Nicolas Sarkozy, pour arriver au plein emploi ?
[Nicolas Sarkozy:] Aujourd'hui, c'est le plus faible taux de chômage en France depuis 25 ans. Je ne dis pas que l'on a tout réussi, mais c'est le taux le plus faible. Comment faire pour aller plus loin ? Ce que dit Mme Royal est intéressant. C'est une différence essentielle entre son projet et le mien. Au fond, elle est dans la stricte logique socialiste du partage du temps de travail. Il y a un temps de travail qui est comme un gâteau, il faut le partager. Elle nous dit que personne ne travaille plus de 35 heures, ainsi, cela obligera les autres à embaucher. Nulle part ailleurs dans le monde, on ne fait cela. Il n'y a pas un seul pays, madame, socialiste ou pas, qui a retenu la logique du partage du temps de travail, qui est une erreur monumentale. Les 35 heures n'ont pas créé d'emplois et ont été responsables de quelque chose de plus grave encore : la rigueur salariale, qui fait que nos salaires sont trop bas. Cela pèse sur le pouvoir d'achat des Français. Le pouvoir d'achat en berne, c'est moins de croissance. Je propose une autre stratégie, la stratégie qui a marché partout. Vous citez les démocraties du Nord de l'Europe, c'est ce qu'ils font. Vous avez votre ami Blair au Royaume-Uni, c'est ce qu'il a fait. Zapattero, c'est ce qu'il a fait. Le travail des uns crée le travail des autres. C'est pourquoi l'institut Rexecode, organisme indépendant, a noté le projet économique.
[Ségolène Royal:] On connaît la musique ! C'est l'organisme du Medef. Vous le savez bien.
[Nicolas Sarkozy:] Savez-vous par qui il est dirigé ? Par M. Michel Didier, l'un des économistes que M. Jospin avait nommé en 1998 dans son conseil des experts. L'organisme que vous venez de contester, son président a été nommé par Lionel Jospin lui-même dans le conseil des experts qui entourait le Conseil des ministres d'alors. Ce n'est pas gentil pour M. Jospin.
[Ségolène Royal:] Que cela a entraîné un point de croissance en moins. C'est bien l'organisme du Medef. Monsieur Juppé nous a servi cet argument régulièrement. Continuez.
[Nicolas Sarkozy:] Merci de m'y autoriser ! Mon projet crée 230 000 emplois de plus.
[Ségolène Royal:] Merci Medef ! Non, allez-y, continuez !
[Nicolas Sarkozy:] Pourquoi regardez-vous toute personne qui n'a pas votre opinion avec ironie, avec mépris ? L'institut Rexecode n'est pas l'institut du Medef. Et quand bien même. C'est parce qu'on est chef d'entreprise que l'on ne connaît rien à l'emploi ? Parce que l'on n'est pas de gauche, on n'a pas le droit de parler de ces sujets ? J'attache beaucoup de prix à vos réponses. Je ne dis pas que c'est stupide. J'essaie de comprendre et d'expliquer aux Français quelles sont nos différences. Tous les pays du monde ont augmenté les possibilités de travailler. Première modification, aujourd'hui les heures supplémentaires sont payées 10 % de plus, je ferai payer 25 % de plus. Comme il n'y aura pas de charges, les entreprises pourront augmenter les salaires. Avec du salaire augmenté, on donne du pouvoir d'achat. Avec du pouvoir d'achat, on crée de la croissance. Avec la croissance, on crée des emplois. Comme les cotisations sociales sont déplafonnées, l'entreprise qui donne une heure supplémentaire doit payer 10 % de plus, je propose 25 %, plus des cotisations sociales augmentées à dû prorata de l'augmentation du salaire. Elle n'a pas intérêt à les donner. On a fait ce système invraisemblable que le contribuable paie 16 milliards pour financer les 35 heures et que les salariés n'ont pas droit aux augmentations de salaire dont ils ont besoin. Je proposerais deux autres choses pour trouver le plein emploi. 500 000 offres d'emplois ne sont pas satisfaites. Je souhaite créer un service public de l'emploi en fusionnant l'Unedic et l'ANPE. Dans la conception de la République, il ne peut pas y avoir des droits sans les devoirs. Je propose que l'on ne puisse pas, lorsqu'on est chômeur, refuser plus de deux offres d'emplois successives qui correspondent, bien sûr, à vos qualifications et à la région où vous habitez. Tous les autres pays le font. J'ai été au Royaume-Uni, c'est extrêmement intéressant. Quand vous êtes chômeur, vous êtes reçu tous les quinze jours. Dans le service public d'aujourd'hui, le premier service public est au bout de quatre mois. Je propose qu'il n'y ait pas un seul bénéficiaire de minima social qui ne soit pas conduit à exercer une activité quelle qu'elle soit pour retrouver la dignité de lui-même et rendre à la collectivité ce que la collectivité lui donne. Par ce système, avec le contrat de sécurisation professionnelle, il n'y aura plus aucun licenciement économique si je suis président de la République sans que la personne licenciée n'ait immédiatement un contrat avec le service public de l'emploi, 90 % du dernier salaire, qui lui permettra de retrouver un emploi ou une formation. Avec Borloo, nous l'avons expérimenté dans sept bassins d'emploi. 8000 ont été signés, cela marche. Le plein emploi, Madame Royal, il n'y a aucune raison que ce soit pour les autres. Si vous continuez pour les 35 heures, dont j'aimerais que vous disiez si vous les généralisez, vous les gardez, ou vous les gardez comme un minimum et vous laissez les gens travailler pour gagner plus ? C'est une question qui intéresse les Français.
[Ségolène Royal:] Si vous pensez que les 35 heures ont créé autant de dégâts, pourquoi ne les avez-vous pas supprimées pendant ces cinq années ? Parce que vous savez.
[Nicolas Sarkozy:] Puis-je répondre à cela ?
[Ségolène Royal:] Allez-y ! Parce que vous savez bien que cela correspond à un progrès social. Vous savez ce que les gens ont fait du temps libéré, qui ont créé plus d'un million d'emplois ? Les gens, pour 70 % d'entre eux, se sont mieux occupés de leur famille, beaucoup de femmes, en particulier, ou les salariés qui ont les travaux les plus difficiles, au bout de 35 heures, sont fatigués, donc l'augmentation de la durée du travail ne va pas dans le sens du progrès social. Je suis pour la liberté de ceux qui veulent travailler plus. C'est possible, on l'a vu, puisque les heures supplémentaires sont possibles.
[Nicolas Sarkozy:] Que faites-vous des 35 heures, vous les gardez ?
[Ségolène Royal:] Je l'ai dit. La deuxième loi sur les 35 heures a été une loi trop rigide. Je suis capable de regarder les choses telles qu'elles sont, et la réalité des entreprises telle qu'elle est. J'ai cette responsabilité dans les régions. Nous gérons les aides économiques des entreprises. Tous les jours, je suis auprès des chefs d'entreprise. J'ai vu que la deuxième loi avait été trop rigide. J'ai dit dans mon pacte présidentiel que toute modification du Code de travail se ferait après une négociation entre les partenaires sociaux. Toute modification du Code du travail et pas en assénant un certain nombre de choses. Vous avez vu les réactions.
[Nicolas Sarkozy:] Que veut dire "trop rigide" ? Qu'allez-vous modifier ?
[Ségolène Royal:] Les partenaires sociaux se mettront d'accord et discuteront branche par branche. S'il n'y a pas d'accord, il n'y aura pas de nouvelle loi.
[Nicolas Sarkozy:] Que changez-vous ? Les 35 heures comme un minimum, je ne les toucherai pas. Je garde les 35 heures comme la durée hebdomadaire.
[Ségolène Royal:] Vous reconnaissez que c'est un progrès social économique important. Je vais vous donner un exemple. J'étais récemment dans une entreprise de haute technologie dans la Creuse qui produit des panneaux solaires. Elle est passée aux 32 heures et a augmenté sa productivité. Contrairement à ce que vous avez dit tout à l'heure, j'en ai parlé à Zapatero et à Prodi. Je suis allée en Suède voir la situation des entreprises. Dans bien des entreprises, quand elles sont performantes sur le plan technologique, elles ont même de durées de travail inférieures aux 35 heures.
[Nicolas Sarkozy:] A 32 heures, ils sont payés combien ?
[Ségolène Royal:] Ils sont payés comme aux 35 heures.
[Nicolas Sarkozy:] On n'augmente pas le pouvoir d'achat.
[Ségolène Royal:] Si.
[Nicolas Sarkozy:] Or, il y a un problème considérable de pouvoir d'achat.
[Ségolène Royal:] Laissez les gens libres. Laissez la liberté aux gens. Ne leur imposez pas de travailler plus pour gagner plus. Vous savez ce que c'est que la valorisation du travail ? C'est un travail payé à sa juste valeur. Trouvez-vous qu'il est normal que des salariés commencent leur carrière au Smic à 980 euros nets par mois et terminent, laissez-moi finir !
[Nicolas Sarkozy:] Qu'est-ce que vous changez dans les 35 heures ? On n'y comprend rien.
[Ségolène Royal:] Si, si, vous avez parfaitement compris. Vous faites semblant de ne pas comprendre. J'observe que vous ne reviendrez pas sur les 35 heures. Vous ne les avez pas remises en cause. Elles ne sont pas responsables de tous les maux de la terre, comme le dit également le Médef. J'ai rencontré la présidente du Médef, elle m'a dit : "Revenez sur les 35 heures." Ce n'est pas sérieux ! Il y a d'autres sujets sur lesquels discuter. Vous voulez qu'on annule les 35 heures ? Elle m'a dit "non". Dont acte. C'est un acquis social important, mais cela a créé des difficultés dans des petites entreprises parce qu'elles ont été appliquées de façon trop uniforme. Nous rediscuterons des 35 heures pour savoir si, oui ou non, et de quelle façon elles peuvent être généralisées et dans quelles branches. Ce seront les partenaires sociaux qui en discuteront. Je les ai déjà tous reçus les partenaires sociaux. Je n'attends pas d'être élue pour travailler. J'ai rencontré l'ensemble des organisations syndicales et des organisations patronales. Je leur ai dit que la réforme profonde du fonctionnement de la République demain sera une réforme de la démocratie sociale. Je souhaite qu'il y ait davantage de salariés qui adhèrent aux syndicats. Pourquoi ? Dans un pays comme le nôtre où nous n'avons que 8 % de salariés qui adhèrent aux syndicats, alors que dans les pays du Nord de l'Europe 80 % des salariés adhèrent à une organisation syndicale, à ce moment-là il y a un dialogue social constructif qui se crée, des compromis sociaux. Je termine.
[Nicolas Sarkozy:] Dans la fonction publique, autoriserez-vous l'octroi d'heures supplémentaires aujourd'hui interdites, oui ou non ?
[Ségolène Royal:] Je termine sur les 35 heures. Les partenaires sociaux, parce que le syndicalisme aura été renforcé par le chèque syndical, par un crédit d'impôt, parce que, désormais, ils auront une responsabilité éminente, il n'y aura plus de loi qui sera imposée dans le domaine social tant qu'il n'y aura pas eu de discussions entre les partenaires sociaux, ensuite, la loi viendra consolider ces discussions, apporter les financements nécessaires ou généraliser le droit du travail. La réponse très précise sur les 35 heures est qu'il y aura sur ce sujet, comme sur les autres, la négociation entre partenaires sociaux branche par branche, soit ils se mettent d'accord et il y aura les 35 heures, soit ils ne se mettent pas d'accord et il n'y aura pas de généralisation des 35 heures dans les entreprises concernées. Je veux relancer la croissance, pas seulement avec les 2 heures supplémentaires que vous voulez exonérer, avec le chômage que cela va provoquer, puisque comme je l'ai dit tout à l'heure, les patrons auront intérêt à donner des heures supplémentaires que le salarié ne peut pas choisir. Il faudra du plan de charge pour donner des heures supplémentaires. Je préfère qu'un employeur recrute un jeune ou un salarié de plus de 50 ans au chômage plutôt que de donner des heures supplémentaires exonérées, c'est-à-dire un nouveau cadeau aux entreprises sans contrepartie. Notre mesure coûte 5 milliards d'euros. En revanche, ce qui est très important, c'est de prendre un peu de recul par rapport à l'enjeu économique et de se dire qu'aujourd'hui la vraie bataille est l'économie de la connaissance. J'ai proposé d'investir massivement dans l'innovation et la recherche. Les efforts dans la recherche ont drastiquement diminué, à tel point que le mouvement "Sauvons la recherche" qui ne voulait appeler pour aucun candidat vient de tirer la sonnette d'alarme et de me soutenir. Ils savent à quel point la façon dont vous avez diminué les investissements de la recherche.
[Patrick Poivre d'Arvor:] La recherche, on peut en reparler, mais Nicolas Sarkozy va répondre.
[Nicolas Sarkozy:] Je pense que les Français attendent de nous de la précision. Il y a une capacité à surfer d'un sujet à l'autre avec quelques généralités qui font.
[Ségolène Royal:] Allons au fond du sujet, chacun sa méthode. J'ai ma liberté de parole et vous avez la vôtre.
[Nicolas Sarkozy:] Merci. S'agissant des 35 heures, que fait-on ? On garde les 35 heures comme durée hebdomadaire. Je suis pour une durée hebdomadaire du travail de 35 heures. Tout ce qui est travaillé au-dessus est payé. Au-delà de 35 heures, c'est plus 25 % de salaire, au-delà de 39 heures, c'est plus 50 %, dans le privé comme dans le public. Il y a de tout petits salaires dans le public et il n'est pas admissible que l'on ne donne pas des heures supplémentaires. Je souhaite que l'on en donne à des jardiniers, à des cantonniers, à des officiers d'état-civil et à des policiers municipaux. Dans nos collectivités territoriales, aujourd'hui, cela n'est pas possible. A quoi servent les RTT quand on n'a pas de quoi payer des vacances à ses enfants ? A quoi cela sert quand, à la fin du mois, on a travaillé tout le mois et qu'il ne reste plus rien ? Il y a un problème de pouvoir d'achat. Vous dites avoir visité une entreprise où ils travaillent 32 heures, mais si ce sont des petites salaires, ce n'est pas si formidable que cela, car je veux que les salariés aient le choix s'ils ont un projet éducatif, de vacances, une maison à bâtir, un emprunt à rembourser, laissez-les choisir de travailler plus s'ils sont d'accord. Sur la question du pouvoir d'achat, qui est centrale, je propose de conditionner les allègements de charges, branche par branche, à la politique salariale des branches. On donne 21 milliards d'euros d'allègements de charges aux entreprises. Fantastique ! A aucun moment, l'Etat ne discute avec les entreprises, branche par branche, de la politique salariale. Les entreprises qui augmenteront les salaires, l'Etat prendra davantage d'allégement à sa charge.
[Ségolène Royal:] Il est temps ! Nous le demandons depuis cinq ans.
[Nicolas Sarkozy:] Peut-être, mais c'est dans mon projet, pas dans le vôtre.
[Ségolène Royal:] Parfaitement, la modulation des aides en fonction de la masse salariale.
[Nicolas Sarkozy:] Je souhaite que les impôts sur les bénéfices soient moins importants pour les sociétés qui investissent et créent des emplois en France et, plus important, pour celles qui ne le font pas. Dernier point, je propose que les entreprises soient mises devant leurs responsabilités, cela suffit de mettre dehors les gens de cinquante ans, on ne peut plus faire financer par le contribuable les préretraites à guichet ouvert. Il y a cinq milliards d'euros d'économie. On ne peut pas dire : "Vous devez cotiser plus longtemps pour la retraite, car on va vivre plus longtemps" et, dans le même temps, conduire des entreprises à pousser les quinquagénaires dehors alors qu'ils ont beaucoup de choses à donner à leur entreprise, à l'emploi et au pays. Voilà ce que je vais essayer de faire pour résoudre le problème du pouvoir d'achat, celui de la croissance avec un service public de l'emploi rénové. Des droits, madame Royal, mais aussi des devoirs, car, sans devoirs, il ne peut pas y avoir de droit.
[Patrick Poivre d'Arvor:] Je vais vous poser la même question. Sur la sécurité que pouvez-vous apporter en matière de santé, de logement, de retraite ?
[Ségolène Royal:] Sur la question des droits et des devoirs, un point sur lequel nous sommes d'accord, et dans le programme que je propose, il n'y a aucun de droits nouveaux sans contrepartie. On est dans le donnant/donnant, dans le gagnant/gagnant. Sur cette question, je pense que la première des sécurités, c'est la sécurité du salaire et la sécurité du pouvoir d'achat. Je propose de revaloriser le Smic et les bas salaires. Dès l'élection, se réunit la conférence nationale sur la croissance et les salaires avec les partenaires sociaux pour décider de l'augmentation des bas salaires, car nous sommes un des pays d'Europe où les bas salaires sont les plus bas. Je pense que la croissance économique dépend de la redistribution du pouvoir d'achat sur les bas salaires. Ce sera l'une de mes priorités. Sur l'autre question, car je voudrais revenir sur la relance économique, une chose très importante, car je crois beaucoup dans la dynamique des territoires et dans la capacité des Français à créer des entreprises : je veux que le peuple français devienne un peuple d'entrepreneurs et, pour cela, dans les pôles de compétitivité qui sont dans toutes les régions.
[Nicolas Sarkozy:] Qui ont été créés par qui ?
[Ségolène Royal:] Sur lesquels nous avons attendu pendant trois ans l'aide de l'Etat qui n'est pas venue. Je veux m'appuyer avec l'ensemble des 26 régions de France, quand nous allons déployer cette énergie des territoires, car le chef de l'Etat que je serai, avec l'ensemble des Présidents de régions, vont enfin tirer dans la même direction, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Songez que j'ai attendu deux ans avant d'avoir l'accord du gouvernement auquel vous appartenez pour pouvoir ouvrir une usine de biocarburants à La Rochelle, deux ans d'attente d'autorisation administrative ! Je veux que les régions soient en première ligne avec les universités et les centres de recherche. Je transférerai les ressources, car les chefs d'entreprise peuvent se mettre ensemble, dans les pôles de compétitivité, dans chaque université auxquelles je vais donner de l'autonomie. Il y aura des pépinières d'entreprises et chaque jeune qui sortira de l'université aura accès à un prêt gratuit, aura accès à ce service donné à part l'entreprise et l'université pour créer son activité son emploi sa petite entreprise. Je pense que c'est comme cela aussi que nous remettrons en mouvement les talents de nos territoires. Il y a du potentiel considérable. Il y a aujourd'hui des gens désespérés. Nos chercheurs s'en vont à l'étranger, ils fuient aux Etats-Unis où ils sont payés trois à quatre fois plus cher qu'en France. Nous perdons notre matière grise. Je serais la Présidente de la république qui fera en sorte que la matière grise de la France reste en France, qui fera en sorte que les jeunes diplômés aient envie de créer leur entreprise, qui fera en sorte que les pôles de compétitivité, c'est-à-dire les entreprises d'aujourd'hui, de demain, les industries de la connaissance, qui sont aujourd'hui même menacées par les délocalisations, car quand vous voyez une entreprise comme Alcatel qui délocalise, je dis que la situation est très dangereuse. Avant, c'étaient les entreprises à bas salaires qui l'étaient ; aujourd'hui, sont touchées les entreprises de haute technologie. Le moment est urgent. Il faut faire autrement. Il faut voir l'économie autrement. Il faut la voir en dynamique avec les territoires, en rassemblant, en réunissant la recherche, la formation et l'entreprise. Je pense que c'est ainsi que nous déploierons les énergies. Pour apporter une réponse aux sécurités.
[Arlette Chabot:] On va d'abord terminer sur la création d'entreprise.
[Nicolas Sarkozy:] Vous avez une capacité à répondre à vos questions.
[Ségolène Royal:] Car je connais les sujets dont je parle et je sais que ce que je dis, je le réaliserai car je le vois fonctionner sur les territoires. Je suis allée dans les autres pays voir ce qui marche. Je serais la Présidente de ce qui marche, sans oeillères, en regardant tout ce qui peut fonctionner. Je crois que je pourrai, ainsi, redébloquer la machine économique.
[Nicolas Sarkozy:] Si vous êtes la Présidente de ce qui marche, je veux être le Président qui fasse que ce qui ne marche pas marche, car si c'est pour être la Présidente de ce qui va, il n'y a pas de problème, les gens ne votent pas pour nous, pour que l'on complique ce qui va. Au contraire, ils votent pour que l'on répare ce qui ne va pas. Pour les pôles de compétitivité, qui les a créés ? Les entreprises, pas vous. Ne vous le attribuez pas. Ce sont les réseaux de chefs d'entreprise qui, aujourd'hui, n'ont pas les avantages fiscaux que vous aviez promis. Moi, je leur donnerai. La politique moderne, c'est l'honnêteté ! Les pôles ont été créés en 2004, à la suite du rapport parlementaire remarquable de Christian Blanc. J'étais Ministre des finances, c'est alors que l'Etat les a créés. Cela ne pouvait pas être les régions, car les pôles sont des exonérations fiscales et sociales qui ne peuvent pas être décidées par les régions, mais par l'Etat.
[Ségolène Royal:] Mais qui ne sont pas arrivées.
[Nicolas Sarkozy:] Peu importe.
[Ségolène Royal:] Non, pas "peu importe" !
[Nicolas Sarkozy:] Soyons honnêtes, il y a des choses bien que vous avez faites, des choses bien que nous avons faites.
[Ségolène Royal:] Les exonérations fiscales sont arrivées ?
[Nicolas Sarkozy:] Oui.
[Ségolène Royal:] Ce n'est pas vrai ! Aucune exonération fiscale.
[Nicolas Sarkozy:] Ce n'est pas exact. Cela fonctionne, cela marche et c'est parce que cela marche que vous en parlez. Autrement, vous n'en parleriez pas.