[P1:] On va parler de natalité. On va parler sur la natalité et ça rejoint le droit des femmes. Attendez, s'il vous plaît, vous avez ouvert un débat qui était le chapitre suivant. Concernant les femmes. Vous avez notamment cité Franck Riester, hier, le ministre des Relâches avec le Parlement, qui expliquait effectivement que les femmes seront un peu pénalisées avec cette réforme. Mathilde Panot, est-ce que vous considérez. Qu'est-ce que vous dites ce soir, Olivier Véran ? Est-ce que vous considérez que la réforme qui est en projet là est une réforme sexiste ?
[MP:] Oui, c'est une réforme qui est anti-femme. Et je crois que quand un ministre lui-même l'admets que les femmes vont être pénalisées, alors c'est un bon motif pour retirer ce projet de loi. D'abord, je voudrais commencer par répondre sur un point, M. Bardella. Et ensuite, je dirais sur pourquoi est-ce que les femmes vont être particulièrement pénalisées. M. Bardella, je vous ai entendu sur la question de la natalité avec un exemple qui m'a quelque peu frappée, pour moi, qui ait portée la proposition de loi, qui constitutionnalisait le droit à l'interruption volontaire de grossesse dans la constitution.
[JB:] Moi, je suis pour.
[MP:] Votre exemple, c'est la Hongrie. Il se trouve que la Hongrie force les femmes à écouter le cœur des fœtus avant de pouvoir avorter. Je le dis quand même en termes de politique nataliste et qui respecte la libre disposition des femmes à disposer de leur corps. Je trouve ça très limite, première chose. Pourquoi cette réforme va pénaliser les femmes ? Vous l'avez dit, vos ministres l'ont dit, donc à partir de là, c'est dit. D'abord parce qu'on a mensonge après mensonge. D'abord, on vous explique, et c'est d'ailleurs dans le document qu'a donné le gouvernement comme étude d'impact sur le texte, que les femmes auraient été les grandes gagnantes qu'elles partiraient avant. Pas de chance, dans le texte écrit noir sur blanc, il est dit que les femmes partiraient 8 à 9 mois après pour la génération entre 70 et 80, et quand vous regardez dans les détails, quand vous enlevez les femmes qui ne sont pas concernées par la réforme, j'entends, par exemple, les femmes en invalidité, les femmes qui partiront de toute façon à 67 ans pour ne pas avoir la décote, alors vous êtes plutôt à 15 mois.
[OV:] Toutes les femmes qui ont des carrières hachées, toutes les femmes, tous les exemples que vous prenez habituellement, elles ne sont pas concernées.
[MP:] Ensuite, comment ? Non, mais elles ne sont pas concernées par l'allongement.
[OV:] Je vous entends depuis hier, je vous entends depuis hier, sur tous les plateaux télés et dans les meetings, prendres des exemples de carrières de femmes qui ne sont absolument pas concernées par la réforme.
[MP:] On va en parler.
[OV:] Les carrières hachées qui sont protégées, factuellement, ce qu'on peut dire, c'est qu'un, les femmes continueront, après la réforme, de partir à la retraite avant les hommes, vrai ou pas vrai ?
[MP:] Non, c'est faux.
[OV:] Ah bon, c'est faux. Alors ça, c'est un problème. Je vous répète la question. A l'issue du vote de la réforme des retraites, si elle est votée par le Parlement, dans sa souveraineté, est-ce que oui ou non, les femmes continueront de partir plus tôt que les hommes à la retraite ?
[MP:] Non. Mais si vous ne parlez pas à carrière complète, on ne s'occupe jamais.
[OV:] Les femmes partiront, factuellement, plus tôt à la retraite. Je continue. Oui ou non, est-ce que les pensions de retraite des femmes avec cette réforme vont augmenter de manière plus importante que les pensions de retraite des hommes ?
[MP:] Non, je vais montrer pourquoi. Ça, c'est le nouvel argument.
[OV:] On n'est pas dans un problème politique depuis le début du débat, mais dans un problème de maths. Je suis désolé. Les chiffres sont têtus. Aucun mépris pour vous. Si vous voulez, on se serre la main. Le mépris, c'est ce que vous faites. Je vais vous expliquer.
[MP:] Depuis le début, vous expliquez aux Français qu'ils n'ont pas compris cette réforme. Qu'ils sont trop bêtes pour comprendre. Qu'il faut faire de la pédagogie. Les gens ont très bien compris ce que vous êtes en train de faire. Je vais vous expliquer pourquoi. Les pensions des femmes vont baisser. Je vais vous expliquer pourquoi. Vos 1200 euros que les gens ont compris qu'ils auront.
[JB:] 1200 euros bruts.
[MP:] C'est un mensonge. C'est un mensonge. Pourquoi ? Attendez, je vais vous expliquer.
[OV:] C'est les femmes qui en seront les plus bénéficiaires.
[MP:] C'est à carrière complète, ce qui exclut les femmes.
[OV:] Je vous pose une question basique. Est-ce que oui ou non, ce sont 60 % des bénéficiaires ?
[MP:] Alors non, moi, j'ai une question pour vous. Attendez, attendez. Combien de femmes ont une carrière complète ? Je vais vous expliquer plusieurs choses. La première chose, c'est qu'il faut que ça soit à carrière complète. Ce que souvent, les femmes n'ont pas. Vous allez décaler l'âge. Dès ça, il y a 200 000 femmes qu'on va obliger de travailler de 62 jusqu'à 64 ans pour avoir la carrière complète. La deuxième chose, j'ai une question très précise. Vous n'avez pas répondu sur les primes Macron, peut-être allez-vous répondre sur celle-ci. J'ai une question très précise. Combien de personnes.
[OV:] Regardez, regardez. Parce que ce n'est pas moi qui le fais.
[MP:] Je vais vous expliquer, ça aussi, c'est une arnaque. Alors là, on va se mettre d'accord. Vous êtes d'accord. Une femme va partir de 62, elle va partir à 64 ans à la carrière complète. Vous êtes d'accord. Une femme qui devait partir à 62, avec sa pension complète, partira à 64 ans. Vous êtes d'accord. Donc, on nous dit que ce sera une hausse de 1 à 2%, il se trouve qu'avant, si une femme travaillait de 62 à 63 ans, alors sa pension avait une surcôte de 5 %. Ok ? Donc, si elle travaillait de 62 à 64 ans, elle aurait une surcôte de 10 %. Et vous expliquez que l'augmentation de 1 à 2,2 %. C'est magnifique. Ensuite, vous leur rendez deux ans de retraite. Si on prend la pension moyenne, c'est 30 000 € qu'on enlève aux femme aux moyennes, du fait d'avoir deux ans de pension en mois. Pardon. Alors expliquez-nous pourquoi les femmes seront les grandes gagnantes. Là, je suis vraiment très intéressée.
[OV:] Vous refusez les faits, donc ça va être très compliqué. On vous montre que les femmes partiront encore deux mois plus tôt que les hommes.
[MP:] Ce n'est pas ce qui a écrit.
[OV:] On vous montre que la hausse des pensions des femmes sera plus importante que la hausse des pensions des hommes. Tout le monde y gagne, mais elle est plus importante pour les femmes. On vous montre les chiffres et vous dites non. Comment est-ce que vous voulez qu'on débate ? On est même pas dans un débat politique.
[MP:] Je suis en train de vous expliquer pourquoi est-ce que les pensions vont baisser.
[OV:] Dites-moi qu'il faut travailler sur tel ou tel paramètre.
[MP:] Oui, je vous ait parlé de l'égalité salariale.
[OV:] Ce sont les chiffres qui vous sont présentés par le Conseil d'État.
[MP:] Je vous ai parlé de la revalorisation des métiers à dominante féminine. Par exemple, les AESH, pour lesquels on sait qu'ils vont beaucoup pâtirsont payés 730 € par mois pour accompagner des élevants en situation de handicap.
[OV:] On va y venir bien volontiers. Vous savez quoi ? Je suis sûr qu'il y a un truc sur quoi on peut s'entendre.
[MP:] Ok, revenons sur les faits, Monsieur le ministre. Combien de personnes toucheront 1200 € qui ne les touchaient pas jusqu'alors ? Merci.
[JB:] Il faut juste comprendre que les 1200 € sont là pour vous faire avaler la pilule, les 1200 €, c'est brut, carrière complète, au smic. Donc, les gens qui sont à 800 € et qui nous regardent et qui se disent, on a peut-être une bonne avancée sociale devant nous, ne passeront pas à 1200 €, ils passeront à 850 € au mieux à 800 € maximum.
[P1:] Vous inquiétez pas, on va parler des 1200 €, c'est le chapitre qui suit.
[P2:] Les femmes, c'est quand même un début de ce chapitre, et vous n'avez pas répondu, c'est vrai que Mathilde Panot vous dit que Franck Reister a dit que les femmes seront un peu pénalisées. Est-ce que vous reprennez cette formule ce soir ?
[OV:] J'essaie de répondre sur le fond, en fait. J'essaie de montrer sur le fond que je ne considère pas que les femmes seront pénalisées puisque leur pension de retraite. On est tous alignés au gouvernement. Essayez pas de mettre des coins. Nous, on a le mérite d'être alignés.
[JB:] Je n'ai pas trouvé deux personnes chez vous qui disaient la même chose.
[OV:] Ecoutez, écoutez mieux. Excusez-moi.
[JB:] Essayez pas de vous faire des pirouettes, là vous êtes très mal parce que vous vous dites, mon collègue a dit une énorme connerie et on va devoir rammer sur les plateaux pour essayer de s'en sortir. Quand dans Le Monde, la semaine dernière, une députée de la majorité qui s'appelle Mme Lebec, parle de réforme sacrificielle, ça veut dire que même dans vos rangs, tout le monde est mal à l'aise avec cette réforme. Parce que vous savez que ce truc-là est indéfendable, injustifiable, et que ça va être la double peine pour tout le monde. Et qu'en réalité, la part des gens qui vont bénéficier de ce système de retraite est très faible, c'est ceux qui ont commencé à travailler ultra tôt, c'est-à-dire ceux qui ont commencé à travailler à 16 ans. Ça doit être, il faut vérifier, mais ça doit être quelques dizaines, voire quelques centaines, grand maximum de personnes chaque année dans notre pays. Et c'est ceux qui ont commencé à travailler très tard, qui partaient à 67 ans et qui partiront à 67 ans. Mais la France qui se lève tôt, la France qui bosse, la France qui travaille dure, la France qui éprouve son corps dans son travail, elle va être pénalisée, elle va devoir travailler plus tard. Il n'y a aucune catégorie qui est épargnée. Un professeur, un professeur, qui est né en 1963 et qui devait partir à la retraite en 2025, va prendre une année supplémentaire. La génération de mes parents, né en 62 et en 68, ont pris là en une décennie quatre années de travail supplémentaire dans leur carrière. Est-ce que l'espérance de vie en bonne santé ou l'espérance de vie tout court a progressé de quatre ans ? Non, donc cette réforme, elle est dure, elle est brutale et encore une fois, au regard de la situation économique, elle ne se justifie pas. J'en termine là-dessus, il y a un rapport ce matin du Haut conseil pour les finances publiques qui est sorti, qui est tenu par M. Moskovici et je crois que vous avez été ensemble au Parti Socialiste, donc qui est plus proche de vous que de moi et qui dit que cette réforme va coûter de l'argent cette année et pour l'année prochaine, il dit, on ne sait pas, à l'État français parce que ça va évidemment, et c'est ce que disait aussi le Conseil d'orientation des retraites, une augmentation des dépenses sociales. Je vous rappelle que 42% des Français, 42% des Français qui arrivent à la retraite, sont sans emploi.
[OV:] Je sais plus de quoi vous parlez. Je suis désolé pour ce qu'on a la réforme et je la bosse, mais là, je suis noyé.
[JB:] Si vous êtes ministre et que vous n'arrivez pas à suivre, votre propre réforme, qui apparaît le seul truc sur lequel vous avez été élu, c'est compliqué.
[OV:] J'ai un peu de temps de parole, je vais peut-être en profiter pour essayer de ramener un peu de sujets sur le fond, d'accord ? Parce que là, honnêtement, c'est des slogans. Factuellement, vous avez quasiment un Français sur deux qui partira à la retraite avant l'âge légal. Pourquoi ? Parce qu'on tient justement compte des gens qui ont des métiers difficiles, des carrières hachées, etc.
[MP:] Mais décalés de 2 ans.
[JB:] Avec une décote.
[MP:] Comme maintenant, en fait, décalés de 2 ans.
[OV:] Vous avez un Français sur deux quasiment qui pourra partir avant l'âge légal.
[JB:] Avec une décote, oui ou non ?
[OV:] Non, Monsieur Bardella, sans décote, il n'y aura pas de perdants. Il faut quand même. Il y a des choses, encore une fois, qui sont écrites noires sur blanc. Y compris dans le rapport du Conseil d'Etat, y compris dans l'étude d'impact. Encore une fois, ce n'est pas signé gouvernement. Factuellement, comme vous êtes amené à travailler un peu plus longtemps, votre pension de retraite elle augmente. C'est travailler plus pour gagner plus, tant mieux. Et heureusement, d'ailleurs. Parce qu'on ne va pas en plus baisser les pensions.
[JB:] Vous c'est travailler plus pour gagner moins.
[MP:] Mais non, mais c'est faux.
[OV:] J'arrête de me battre avec les chiffres avec vous ce soir. D'accord, on va dire ça.
[MP:] Je vous ai demandé combien de personnes allait toucher 1 200 euros, mais pourquoi je la pose cette question ? C'est pour ça que vous allez me dire si c'est vrai ou pas. Médiapart a regardé, c'est des chercheurs qui ont regardé sur 21 millions de salariés, sur 2,5 millions de salariés, sur 21 ans Ils ont regardé que il y avait seulement 48 personnes qui correspondaient aux critères, c'est-à-dire carrières complètes, et ne pas dépasser le SMIC l'ensemble de sa vie. Alors je vous demande, et je vous redemande, combien de personnes qui n'avaient pas 1 200 euros brut avant vont avoir 1 200 euros ?
[OV:] C'est bon ? Je termine de répondre à M. Bardella, et après, je vous réponds à votre question. J'étais en train de vous dire, M. Bardella, c'est que ce que vous dites, que les gens n'auront pas de baisse de pension de retraite. C'est même le parti pris qui est le nôtre que de dire que toutes les retraites vont pouvoir augmenter. Elles vont plus augmenter, c'est vrai, quand on est à un niveau de retraite qui est plus faible.
[JB:] C'est faux.
[OV:] Je vous réponds maintenant. De toute façon, ça va être ça toute la soirée. Je vais dire un truc vous allez dire que c'est faux. Vous allez inventer des chiffres vous allez dire que c'est faux. Bon, mais écoutez, c'est pas grave. Je déroule quand même. Mme Panot, vous posez la question, factuellement, 1,8 million de retraités vont avoir, par le mécanisme de la retraite minimale, de retraités actuelles, 1,8 million vont avoir une augmentation de leur pension qui peut atteindre 100 euros par mois. Les 1 200 euros, M. Bardella, vous en parlez brut, comme si on allait virer 20%. Vous connaissez comment fonctionne la pension d'un retraité. Le brut, c'est le net duquel on a retiré, le net, c'est le brut duquel on a retiré la cotisation CSG. Et la CSG, elle dépend des revenus du conjoint ou de la conjointe quand il y en a un.
[MP:] Attendez, M. le ministre.
[JB:] 1 200 euros, retraite complémentaire comprise.
[MP:] M. le ministre.
[OV:] Attendez, Mme. Panot, s'il vous plaît. Quand il y en a pas, c'est 0% de CSG, d'accord. Et la plupart du temps, c'est entre 1 et 4%. Ce qui veut dire que vous pouvez considérer que quand on dit 1 200 brut pour un retraité, ça va être minimum à compter de septembre. 2023, 1170, net. Donc on est très loin des 850.
[JB:] 1 200 euros brut inclut la retraite complémentaire.
[OV:] On parle de la retraite qui va être versée sur le compte en banque.
[JB:] D'accord, merci, inclut la retraite complémentaire.
[OV:] Mme. Panot, pour votre réponse, 1,8 million de retraités.
[MP:] Qui toucheront 1 200 euros brut ?
[OV:] 1,8 million auront une augmentation de leur retraite minimale.
[MP:] Non, je vous parlais de qui va toucher 1 200 euros brut. C'est quand même la chose que vous avez promise à tout le monde. Donc maintenant, je veux le chiffre exact. Combien de personnes sont concernées par carrière complète, ne jamais dépasser le SMIC ?
[OV:] En fait, vous vous reposez la question avant que j'ai fini ma réponse.
[MP:] Mais allez y, finissez votre réponse alors !
[OV:] Mais je vous dis. Normalement, c'est votre temps de parole. Quand on parle de 85% du net pour la retraite minimale, on a toujours précisé que c'est pour une carrière complète au niveau du SMIC. Maintenant, si vous avez 90% d'une carrière complète au niveau du SMIC, vous n'aurez pas précisément 1 200, vous aurez un petit peu moins.
[MP:] Et donc combien ?
[OV:] Vous aurez une majoration, ça va aller entre 30 et 100 euros de plus par mois.
[MP:] Combien de personnes ?
[OV:] 1,8 millions.
[MP:] Mais non, vous dites que vous augmentez leur retraite. C'est pas 1 200 euros. Rendez-vous compte quand même, monsieur le ministre. Vous êtes en train d'essayer de faire avaler une réforme de retraite aux Français en les faisant tous travailler 2 ans de plus, alors que vous êtes juste en train d'appliquer une loi qui a été votée en 2003, la loi sur le 80% des retraites. C'est 2003, donc vous êtes juste en train d'appliquer une loi 20 ans après alors que vous êtes au gouvernement quand même depuis un bon moment. Et monsieur Emmanuel Macron est quand même à son deuxième mandat. Donc première des choses, et la deuxième des choses, c'est que je vous redemande, combien de personnes vont toucher 1 200 euros brut ?
[OV:] Je vous réponds qu'il y aura 1 800 000 personnes qui vont toucher entre 30 et 50, la plupart du temps, 70 et 100 euros de plus par mois. C'est un mécanisme de retraite minimale. Mais ça dépend du nombre d'années cotisées par les gens. C'est pas que j'ai pas envie de vous répondre. C'est dans l'étude d'impact. Encore, regardez-la, s'il vous plaît. Et vous avez ensuite, il y a ce qu'on appelle les flux de retraités. C'est-à-dire les gens qui vont prendre leur retraite, il y aura 200 000 retraité sur les 800 000. Chaque année, c'est-à-dire 1 retraité sur 4 qui bénéficiera de cette revalorisation de la retraite minimale. D'accord ? Donc ça fait un montant important de retraités. Et c'est une mesure de justice. Honnêtement, pour ça, que vous soyez pas d'accord sur l'âge, je comprends qu'on soit pas d'accord sur plein de trucs. Mais que vous soyez en train de nous chercher querelle, sur le fait qu'on augmente les salaires des petites retraites, vous savez, j'étais en déplacement la semaine dernière, dans les Hauts-de-France, à la rencontre d'une quinzaine de retraité, sur les 15, pour vous répondre. Il y en a 5 à qui j'ai pu dire, bah vous, à partir de septembre 2023, vous allez avoir une augmentation de votre retraite minimale. Eh bien, vous savez quoi ? Ils n'étaient pas contents, parce que ça ne fait pas des sommes qui sont folles et qui vont continuer de se serrer la ceinture, mais ils m'ont dit, ça va quand même changer la donne.