[P1:] Et en l'occurrence, le budget a augmenté depuis 2017. Eric ciotti je voudrais que l'on revienne à un autre fait d'actualité très important. Il y a une dizaine de jours, le navire Ocean Viking a été accueilli dans le port de Toulon avec 234 migrants à bord. 26 mineurs sur 44 ont quitté le centre qui les accueillait. 108 remises en liberté ont été prononcées par la justice. Vous avez tous dénoncé un fiasco. Comment, Aurélien Pradié, pour commencer, auriez-vous pu empêcher cette situation ?
[AP:] Je ne considère pas qu'on puisse demain gérer notre politique migratoire au milieu de la Méditerranée et de la Manche. D'abord, il faut rappeler ce avec quoi nous sommes d'accord, que l'urgence humaine est de sauver des naufragés. Mais une fois que nous avons dis cela, nous n'avons rien réglé de la situation migratoire. Nous pouvons dire que nous voulons déclarer la guerre aux passeurs. Pensez vous vraiment que les passeurs sont impressionnés par les déclarations de guerre que nous pouvons donner ? J'ai donc fait une proposition plus concrète. La force de la droite de demain, qui doit se reconstruire, c'est pas seulement de parler, de faire des coups de menton, mais d'avoir des propositions concrètes. Concrètement, je propose demain qu'on reconnaisse le crime de passeur, qui n'est nullement reconnu aujourd'hui comme un crime de la Cour pénale internationale.
[P1:] Et ça changerait quoi ?
[AP:] Ça changerait d'abord que nous pourrions mobiliser tous les moyens d'Interpol pour agir là où les passeurs se trouvent, où les filières se trouvent, dans des pays dans lesquels nous savons parfaitement identifier ces filières. Demain, on sanctionnerait les passeurs et tous ceux aujourd'hui qui font de la traite des êtres humains comme un crime contre l'humanité. Cela mériterait autre chose, de clarifier la situation. Que désormais, tous les secours que nous avons offerts en mer se fassent par Frontex, par nos autorités militaires, et que nous disions aux associations que désormais, on sort de cette hypocrisie qui consiste à ne pas donner assez de moyens à Frontex et à demander aux associations plus ou moins directement de faire les sauvetages. Nous demanderons à Frontex de faire exclusivement les sauvetages, de déposer sur des zones tampons, dans des îles, par exemple à Grèce, comme nous le faisons, celles et ceux qui sont des naufragés, et de ne surtout pas les faire entrer sur notre territoire national parce que nous le voyons à Toulon aujourd'hui, nous ne pouvons pas les en faire repartir. Je veux insister sur ce point.
[P2:] Vous allez en débattre. Comme c'est en débat, on va essayer de vous faire parler. Non, non, non. Vous allez répondre à Aurélien Pradier.
[AP:] Un mot de conclusion pour vous dire que ce qui compte, c'est que nous agissions, pas seulement que nous parlions.
[P2:] Et bien justement vous allez en parler, ce qui serait intéressant pour nous, c'est de vous entendre débattre. Eric Ciotti, peut-être que vous pouvez réagir à ce que proposait Aurélien Pradier, est-ce que ça suffit, le crime de passeur ? Est-ce que vous avez d'autres propositions ? Si on lit ce que vous proposez c'est un petit peu une justice exceptionnelle, est-ce que c'est bien ça ?
[EC:] Pourquoi pas, ça va toujours dans le bon sens. Après, il faut le mettre en oeuvre pratiquement. Vous savez, dans le département des Alpes-Maritimes, j'en suis l'élu. Première porte d'entrée migratoire, malheureusement, en France. Depuis le début de l'année, 200 passeurs ont été interpellés. Ils sont jugés, je ne suis pas sûr qu'ils puissent être jugés.
[P1:] Vous doutez de la faisabilité d'aller plus loin.
[EC:] Mais je suis d'accord sur le fond, plus on aura de la fermeté, mieux ça ira. Pour cette affaire, Bérézina, waterloo, on peut qualifier comme on veut, mais en tout cas, c'est Italie 1, France 0. Mme Melloni a été courageuse et efficace. M. Macron a été lâche et impuissant. La réalité, elle est là.
[P2:] Vous auriez fait ce qu'a fait Mme Melloni, c'est ça ?
[EC:] Bien sûr.
[P2:] Vous auriez pu laisser mourir en mer ?
[EC:] Non, ils ne sont pas morts. Quand M. Macron, il y a 4 ans, a refusé l'Aquarius, personne n'est mort. C'est la fermeté qui est gage d'humanité. Ce n'est pas la lâcheté, parce qu'aujourd'hui, on va avoir d'autres bateaux. Comme on aura d'autres bateaux, il y aura des passeurs, c'est sans fin. Donc le meilleur moyen de sauver des vies, 22 000 morts au cours des dernières années, le meilleur moyen de sauver des vies, c'est qu'aucun bateau ne parte des côtes africaines et il devrait y avoir une résolution de l'ONU qui empêche aussi, y compris militairement, de laisser partir ces bateaux. Il faut aussi les reconduire, parce que dès qu'un migrant met le pied sur une union européenne, dans nos pays démocratiques, c'est terminé. Plus personne ne partira. C'est une recherche d'el Dorado. Il faut empêcher les arrivées. Il faut rendre le modèle social, qui est beaucoup trop généreux, moins attractif. Il faut expulser ceux qui sont déjà là. Aujourd'hui, on fait l'inverse. Les frontières sont ouvertes. Le modèle social est extraordinairement généreux, et on expulse personne.
[P1:] Alors Eric Ciotti, vous avez dit que l'expulsion est très importante. Vous avez tous déploré le taux d'exécution des OQTF, les obligations de quitter le territoire français, mais dans le cas de l'Ocean Viking, à ce stade, à ce stade d'après les informations du monde, seuls sept migrants sont expulsables. Bruno Retailleau, comment vous vous feriez pour que les pays d'origine de ces ressortissants acceptent de les reprendre ? Comment on contraint à la reprise ?
[BR:] On assume un bras de fer, tout simplement. Un bras de fer avec comme monnaie d'échange, un, les visas, on ne délivre pas de visa lorsqu'on n'a pas des visas de retour pour ces nationaux qu'on veut expulser, première chose. Et on assume ce bras de fer aussi, puisque avec l'Europe, on est la première puissance humanitaire mondiale. C'est-à-dire que nous ne faisons pas d'aide au développement ou on réduit justement notre aide à proportion de la bonne volonté des uns ou des autres. Ce que je veux dire, moi sur l'Ocean Viking, qui est effectivement la marque du laxisme migratoire d'Emmanuel Macron.
[P1:] Sur ce point, vous êtes tous d'accord. Il n'y a pas de discours de proposition qui vous distinguent les uns des autres.
[BR:] Ce qui faut d'abord. Ce n'est pas Emmanuel Macron qui fait la politique migratoire en France. Ce sont les mafias, ce sont les passeurs. Pourquoi ? Parce qu'on a des pompes aspirantes qui sont les plus avantageuses d'Europe. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Didier Lesqui, le patron de l'Office français de l'immigration et de l'intégration. Il dit que nous sommes les plus avantageux de toute l'Europe en matière de droits d'asile, en matière d'accès gratuit aux soins pour les clandestins, et aussi en matière de regroupement familial. Première chose, on arrête les pompes aspirantes. Deuxième chose, on fait en sorte justement de continuer une opération européenne qui a été interrompue. Sophia, puisqu'elle devait prévoir.
[P1:] En raison des accords avec l'Italie. On n'a pas réussi à s'entendre avec l'Italie.
[BR:] Non, vous vous trompez, c'est parce que la Libye ne voulait pas qu'on pénètre dans ses eaux territoriales. Il s'agissait d'aller justement neutraliser les bateaux et y compris d'aller sur les côtes pour pouvoir neutraliser les filières, y compris militairement. Il faut reprendre le dialogue avec la Libye et aussi avec la Tunisie, par exemple. Et si ce dialogue n'aboutit pas, avoir une résolution du Conseil de sécurité de l'ONU. Mais je terminerai pour dire une chose. La fermeté, c'est quelque chose qui n'aboutit à rien si au préalable, il n'y a pas le retour de la souveraineté. À quoi ça sert de parler d'expulsion et en parlant d'expulsion, de parler d'avion, si dans le cockpit de l'avion, il y a des juges européens ? Eh bien, je proposerai la modification de la Constitution pour faire un référendum pour que la décision en matière de politique migratoire s'impose à différentes jurisprudences. S'il n'y a pas le préalable du retour de la souveraineté française, eh bien, on peut vous proposer ici ou là une montagne, finalement, de décisions, elles seront contredites par des jurisprudences. Souvenez-vous que la Cour de justice européenne vient de condamner la France pour rapatrier ces femmes de djihadistes. C'est de cela dont je veux parler.
[P2:] Je me mets à la place d'un de vos électeurs à cette heure-ci et je me demande s'il y a des différences dans vos propositions. Comme ça, à froid, dites-moi, comment vous vous sentez ? Est-ce que vous proposez le même programme sur ces questions-là ?
[EC:] On est dans la même famille, heureusement.
[AP:] Ne cherchez pas que sur des sujets essentiels, nous ayons des différences. Mais peut être est-il important de se placer à la hauteur des enjeux ? Le continent africain va compter en 2050 2,5 milliards d'habitants. Donc, toutes les mesures que nous allons pouvoir proposer, les uns après les autres, ne seront rien face à cette vague démographique que nous allons connaître en Afrique. Nous avons besoin, et nous le disions tout à l'heure, de retrouver y compris une diplomatie qui nous permet de reparler avec le continent africain. Parmi toutes les mesures que nous avons évoquées, il n'y a pas de petite mesure. Toutes sont aussi importantes les unes que les autres. Ma conviction, c'est que nous avons déjà dépassé le stade des résolutions à l'ONU. Je pense qu'il nous faut aller beaucoup plus loin, faire ce que la France sait faire. Elle a le lead, la capacité. Permettez-moi de terminer. Je pense que la France peut parfaitement mener cette bataille de reconnaître le crime de passeur comme un crime relevant à la Cour pénale internationale. C'est à mes yeux essentiel, complémentaire des propositions que les uns et les autres nous avons.
[P1:] Aurélien Pradié, sans agacement, mais ce qui est un projet de loi qui va être mis sur la table par le gouvernement, la loi immigration. Vous allez tous, toutes les forces politiques, être reçus par le ministre de l'Intérieur, il a commencé aujourd'hui. Je voudrais que vous me disiez, chacun, à quelles conditions vous seriez prêt à voter ce texte. Est-ce qu'il y a peut-être une mesure qui vous paraîtrait être la mesure essentielle qui doit figurer dans ce texte ? Je vois que c'est Eric Ciotti et Bruno Retailleau qui sont en retard. On va commencer par Bruno Retailleau.
[BR:] Les choses sont très simples. Le projet qui nous est proposé, pour l'instant, ce n'est pas le contrôle de l'immigration massive, c'est au contraire un projet de régularisation massive. On va créer des nouvelles filières.
[P1:] On veut faire des titres de séjour pour les métiers en tension. On va pas régulariser en masse.
[BR:] Mais si, attendez, citez-moi des métiers aujourd'hui qui ne sont pas en tension en France. Tous les métiers, dans toutes les régions françaises, sont en tension. Un autre exemple, puisqu'il y aura un second guichet. Vous êtes demandeur du droit d'asile, vous êtes débouté, et bien vous aurez un second guichet pour vous rattraper sur un titre de séjour.
[P1:] Est-ce qu'il y a une mesure qui ferait que vous votiez ce texte ?
[BR:] Pour moi, c'est le retour de la souveraineté. C'est absolument capital. La France a organisé sa propre impuissance. La France s'est dessaisie des moyens juridiques qui nous permettent de maîtriser l'immigration. Je vous en donne quelques-uns, puisque vous voulez aussi des mesures. Je pense qu'il faut rétablir ce que M. Hollande avait défait, c'est-à-dire le délit pour séjour clandestin, pour séjour illégal. Mais je pense qu'il y aurait une mesure très forte, qui serait de dire à tous les clandestins, que si vous pénétrez sur le sol français de façon clandestine, jamais, jamais vous ne pourrez être régularisé. Ce serait dissuasif. On voit bien que dès lors qu'ils sont sur notre sol national, on a toutes les peines du monde à les expulser. C'est la raison pour laquelle, je pense qu'il faut des centres d'examens, par exemple dans nos consulats, dans les pays du Maghreb, avant même pour étudier les demandes d'asile, les demandes de titre de séjour, avant même qu'ils pénètrent sur le sol français, parce que c'est déjà trop tard.
[P2:] Et donc, Eric Ciotti, est-ce que vous voteriez cette loi ?
[EC:] Non. Non. Très clairement. En tout état de cause. Je ne voterai pas une loi qui n'est qu'une loi de régularisation. Bruno Retailleau l'a dit. Ce texte, comme tous les textes qu'on a examinés depuis l'élection Hollande-Macron, c'est la même chose Hollande-Macron, même politique migratoire, c'était systématiquement des alibis. Des alibis à la régularisation. Jamais, jamais la régularisation. Moi, je dis très clairement, sur les mesures, aucun droit pour les clandestins, ni logement, ni allocation, ni école. On viole la loi. C'est un délit. De rentrer illégalement sur le territoire national, il n'y a aucun droit. Et il y a une fermeté intransigeante pour ceux qui, non seulement, sont rentrés illégalement, et j'y rajouterai ceux qui sont rentrés de façon régulière, mais pour ceux qui commettent des crimes et délits, 25 % des détenus aujourd'hui dans nos prisons surpeuplés, 72 000 détenus pour 25 000, pour 60 000 places, il y a presque 19 000 étrangers. Un quart, sans compter ceux qui sont d'origine étrangère. Donc, je le dis très clairement, la double peine, c'est ce que j'avais appelé l'année dernière sur ce plateau, la prison et l'avion, il faut une mesure très claire pour renvoyer, empêcher d'entrer, rompre l'aspirateur social et expulser. Ce sont les trois volets.
[P1:] Vu toutes les mesures que vous avez présentées, une question qu'on va poser à chacun d'entre vous. Est-ce que vous avez, au-delà de la technique, des mesures, des différences en termes de valeurs avec le RN sur cette question ? Qu'est-ce qui vous différencie sur le sujet de la migration du RN, Eric Ciotti ?
[EC:] Ce n'est pas le sujet, moi, ce que je dit.
[P1:] C'est un sujet, on essaie de comprendre quelles sont vos positions.
[EC:] Ca vous intéresse vous, ça ne m'intéresse pas moi. Moi, je parle aux Français, je ne parle pas aux Etats-majors du RN, ni à la presse. Je parle aux Français. Les Français, qu'est-ce qu'ils voient ? Une invasion migratoire. Je prends le propos, vous allez dire, dérive extrémiste. C'est le président Valéry Giscard d'Estaing.
[P1:] On ne dit pas dérive, on essaie de comprendre les frontières de votre parti.
[EC:] Valéry Giscard D'Estaing, à la une du Figaro en 1991. C'est M. Collomb aujourd'hui qui dit la même chose. Donc pas de tabou, pas de politiquement correct. Il y a des frontières européennes et françaises qui sont violées tous les jours, qui remettent en cause notre intégrité, qui nous menacent physiquement, donc on réagit. On arrête de laisser l'arme au pied, on réagit avec autorité pour rétablir l'ordre et pour que les Français décident qui ils veulent accueillir et qui ils ne veulent pas accueillir. C'est ça, la souveraineté, c'est ça la liberté, la grandeur d'un pays. L'ordre pour choisir qui on veut ou qui on ne veut pas.
[P2:] Aurélien Pradié, Eric Ciotti vient de dire que ce n'est pas la question, différence ou pas, avec le Rassemblement national. Sur cette question-là, vous êtes d'accord ?
[AP:] L'ambition de la droite républicaine n'est pas de discuter avec les États-majors de tel ou tel parti. L'ambition de la droite républicaine, c'est de reparler au peuple, à nos concitoyens. Est ce qu'aujourd'hui nos concitoyens sont préoccupés, et c'est le moins qu'on puisse dire par la question migratoire ? Evidemment que oui. Est-ce qu'aujourd'hui, notre pays réussit le défi de l'assimilation des uns et des autres ? La réponse est non. Il serait irresponsable que la droite républicaine ne cherche pas à régler ce problème.
[P1:] Les valeurs, c'est un gros mot Aurélien Pradié ?
[AP:] Ce n'est pas du tout un gros mot, mais je ne crois pas à la droite des colocs, qui passe son temps à parler de valeurs et qui est incapable de les appliquer concrètement. La première de nos valeurs, c'est d'être capable d'accueillir ceux que nous savons intégrer. Aujourd'hui, nous ne pouvons plus le faire. Le préalable à tout, c'est de réduire le volume de l'immigration. Nous savons que nous avons dépassé un seuil au-delà duquel nous ne savons plus faire de l'assimilation. L'autre défi, c'est de dire que désormais, au-delà de la lutte contre l'immigration clandestine, que nous évoquions tout à l'heure, avec une volonté de faire des coups de menton mais d'avoir des solutions concrètes, nous devons dire que tous les titres de séjour doivent être probatoires. Que nous devons réduire drastiquement l'immigration étudiante, nous avons des filières entières pour lesquelles nous n'avons aucun débouché, sur lesquelles nous continuons à accueillir des étrangers. Il faut y mettre un stop, de la même manière, et je terminerai sur cela. Il est nécessaire qu'en matière de regroupement familial, nous refixions des règles absolument catégoriques, comme le font d'autres pays, et notamment le Canada. Vous n'avez pas parfaitement compris, parce que je n'ai pas terminé. Un exemple. Nous devons dire que désormais, il n'y aura pas un seul titre de séjour admis si le français n'est pas appris, s'il y a le moindre crime au délit commis, et si celui qui accueille sa famille n'est pas en capacité de démontrer que, financièrement, il peut en assurer la survie.
[P1:] Ce sont des propositions qui sont aussi évoquées par le gouvernement. On va laisser la parole à Bruno Retailleau, qui vous a écouté attentivement, et dont on aimerait aussi entendre, son avis sur la question des valeurs. Est ce que c'est un débat inutile pour lui de savoir quelles sont les valeurs de la droite républicaine par rapport au Rassemblement national ?
[BR:] Je n'ai jamais tombé dans ce panneau des leçons de morale. On voit bien que c'est une grosse ficelle de la gauche qui a été utilisée pendant des années par la gauche pour tétaniser, intimider la droite et lui interdire ce débat, notamment sur la maîtrise de l'immigration. Au total, le Rassemblement national, élection après élection, a progressé. Je ne tombe pas dans ce panneau. C'est pour ça qu'au moment où il y a eu cette affaire à l'Assemblée nationale, j'ai considéré que ce n'était pas un acte de racisme que de dire qu'il fallait qu'un bateau qui transporte des clandestins retourne ses clandestins sur le sol originel. Parce que là encore, quelle était l'intention de l'extrême gauche ? L'intention de l'extrême-gauche était de criminaliser, en tout cas, d'accuser cette idée qui consiste à vouloir le retour sur le sol originel comme étant une idée raciste. Non, ce n'est pas raciste de vouloir retourner les clandestins chez eux, c'est tout. C'est au contraire profondément républicain. Voilà.