[P1:] Sujet important pour ceux qui nous regardent ce soir, les retraites. Question très simple : quelle réforme des retraites à partir de lundi si vous êtes au pouvoir Jordan Bardella ?
[JB:] je pense que la retraite c'est pas simplement de la compta, je pense que c'est pas juste de la comptabilité, c'est une vision qu'on a de l'homme. Lorsque les français entendent puisque d'ailleurs c'est la seule mesure sur laquelle il s'est présenté durant l'élection présidentielle, Emmanuel Macron qui veut faire travailler les français jusqu'à 65 ans, ils se disent mais comment je vais faire, ne serait-ce qu'aujourd'hui pour aller jusqu'à 62 ans et 8 mois à l'issue de la réforme touraine. Je pense que les français ont le droit, les français qui travaillent durs, les français qui font des métiers manuels, les français qui commencent très tôt dans des conditions pénibles, ont le droit de partir à la retraite, alors s'ils commencent à travailler entre 17 et 20 ans, à 60 ans avec un départ à l'âge légal de 60 ans avec 40 annuités. Et au delà il y a une progressivité qui se met en place jusqu'à 62 ans et un statu quo. Mais les français perçoivent la brutalité de votre projet, et la brutalité de cette mesure comme une injustice. Je vais même vous dire qu'il y a un français sur deux, qui quand il arrive à la retraite arrive au chômage. Donc en vérité la retraite à 65 ans ça consiste à faire cotiser plus longtemps des chômeurs, donc à baisser, in fine le niveau de retraite, parce que quand vous cotisez votre retraite et que vous ne travaillez pas, évidemment que le niveau de votre retraite il est moindre. Et puis il faut garantir des pensions de retraite à 1000€. 1000€ garantie avec derrière l'ensemble des baisses de taxes que nous souhaitons faire notamment sur l'énergie, parce qu'il y a des retraités dans notre pays qui vivent voyez-vous avec 8€ par jour, et qui sont parfois son contraint, soit de sauter des repas, soit de travailler alors qu'ils sont à la retraite. Moi la semaine dernière j'étais dans le nord de la Gironde j'ai rencontré un couple de viticulteurs, et ce couple de viticulteurs avec qui nous parlions du travail saisonnier vous savez qu'ils ont de plus en plus de mal à trouver des travailleurs saisonniers, m'on dit, nous nos travailleurs saisonniers ce sont des retraités, ce sont des gens qui ont 62, 63 64, 65 ans et qui, parce que le niveau de retraite est trop bas, parce que le gouvernement a aussi désindexé les pensions de retraite de l'inflation, parce que le reste à charge sur la facture de gaz ou d'électricité est trop important nous n'arrivons plus à vivre et nous sommes contraints de recommencer à travailler. Donc votre modèle il est profondément injuste, il est profondément brutal, et peut-être que juste après on aura l'occasion de parler du nombre d'annuités.
[P2:] Et d'abord Gabriel Attal va vous répondre.
[JB:] Oui la retraite on a déjà eu ce débat et j'ai toujours pas ma réponse.
[P1:] Vous l'aurez peut-être ce soir.
[GA:] La retraite c'est un temps important de la vie, et on veut que nos retraités puissent vivre plus dignement dans de meilleures conditions leur retraite, ça implique je l'ai dit tout à l'heure de revaloriser dès le mois de juillet les retraites de 4%, ça implique comme on le propose dans notre programme d'avoir deux heures en plus par semaine d'aide à domicile financée, ça implique comme on le propose aussi dans notre programme de mettre en place une aide à l'adaptation du logement pour les personnes âgées qui peuvent pas forcément financer la transformation d'une baignoire en douche, l'installation d'une rampe sur un escalier, on financera 70% des travaux pour des retraités qui ne peuvent pas financer cela. Tout ça implique des dépenses, et la vraie différence entre vous et nous, c'est que nous nous assumons de dire comment nous allons financer ces dépenses. Oui, qu'il y a une part d'effort. Parce que vous vous expliquez à tout le monde on va vous faire des cadeaux, vous allez avoir des plus grandes retraites et en même temps partir plus tôt, on va dépenser plein d'argent ici, plein d'argent là, etc. Vous mettez en petit les augmentations d'impôts dans votre programme comme je les ai relevé tout à l'heure, mais c'est important de les mettre en avant.
[CA:] Non non la taxation du capital c'est en gros.
[GA:] Pardon, je vous ai pas interrompu.
[CA:] Si, si, plusieurs fois d'ailleurs.
[GA:] On va mettre en place une réforme d'abord très progressivement sur 10 ans. On va la concerter avec les partenaires sociaux, et il y aura dans cette réforme on a eu l'occasion de le dire à de très nombreuses reprises pendant la présidentielle, des mécanismes qui garantiront qu'une personne qui a commencé à travailler très jeune, qu'une personne qui a eu un métier pénible, puisse partir avant les autres, évidemment, avant, bien avant 65 ans. Un maçon ou une aide soignante ne partira pas à la retraite à 65 ans dans notre système, évidemment qu'elle partira et qu'elle continuera à partir beaucoup plus tôt de la même manière qu'il y a aujourd'hui un âge anticipé de départ.
[JB:] Je peut vous donner un exemple.
[GA:] On assume de dire les réformes que nous ferons on n'a pas de projet caché contrairement à.
[JB:] Si, c'est de faire bosser plus longtemps un ouvrier qu'un cadre. Donc 65 ans on en a déjà parlé ensemble, mais c'est bien qu'on rafraîchisse un peu la mémoire de ceux qui nous regardent. 65 ans avec 43 annuités, vous êtes ouvriers vous commencez à travailler à 21 ans, vous rentrez sur le marché du travail par exemple à 21 ans. il vous faut donc 44 annuités pour pouvoir partir à l'âge de départ légal de 65 ans. Quand vous êtes un cadre par exemple à travailler chez McKinsey, vous rentrez sur le marché du travail à 22 ans après un bac +5. Il vous faut donc 43 annuités pour arriver à 65 ans. Ce qui veut donc dire que dans votre modèle qui ne tient absolument pas la route en plus d'être injuste et brutal, un ouvrier va devoir cotiser plus longtemps qu'un cadre de la finance, ou qu'un cadre d'une grande boîte. Je n'ai rien contre les cadres, mais il est parfaitement normal qu'un ouvrier qui travaille tôt, dur, qui n'a pas la chance comme nous de travailler dans des bureaux qui sont climatisés durant l'été, qui sont chauffés en hiver, il a le droit à partir à la retraite en bonne santé sans avoir le dos cassé et les bras cassés. Et surtout même pour les femmes, parce que l'espérance de vie en bonne santé dans notre pays elle stagne notamment pour les femmes depuis 10 ans.
[P1:] Gabriel Attal vous répond sur cet exemple la.
[GA:] Il pose une question à laquelle je viens de répondre, puisque j'ai dit moi même qu'un ouvrier comme vous le dites qui a travaillé dur, qui a eu un métier pénible, il partira avant 65 ans. Infirmière vous avez aussi des conditions de pénibilité. Nous on croit aussi à la démocratie sociale, aux partenaires sociaux, on va construire avec cette réforme et on va voir avec quelles sont les conditions de pénibilité dont il faut tenir compte, et encore une fois je veux dire.
[JB:] Avec Emmanuel Macron si vous rentrez sur le marché du travail comme ouvrier à 21 ans, vous allez donc devoir cotiser plus longtemps que si vous avez la chance d'être diplômé, d'avoir un environnement plutôt favorable, et de rentrer sur le marché de travail à 22 ans.
[GA:] Il y aura un âge de départ anticipé justement pour les personnes qui ont eu des métiers pénibles et une carrière pénible.
[JB:] ça veut dire quoi à partir de quel âge, nous, notre réforme elle est concrète.
[GA:] Votre réforme elle coûte la moitié du PIB du portugal. Elle sera financée par une augmentation d'impôts. Nous on assume de dire comment on finance nos revenus.
[JB:] C'est vous les mozarts de la finance monsieur attal ? 500 milliards d'euros de dette supplémentaire depuis 2017 et vous osez nous donner des leçons d'économies ?
[P2:] Clémentine Autain n'a pas répondu sur les retraites, il faut que l'on le connaisse c'est bon c'est exprimé aussi puisque vous dites vous aussi départ à la retraite à 60 ans que vous êtes d'accord avec Jordan Bardella ?
[CA:] Non on n'est pas d'accord avec Jordan Bardella, mais je peux vous dire mon projet, notre projet c'est en effet le départ à la retraite à 60 ans. Et pour quelle raison nous voulons ? Pour deux raisons, la première c'est parce qu'on estime que vu l'espérance de vie en bonne santé qui est jusqu'à 63 ans, c'est bien d'avoir un départ qui permette de profiter des années à la retraite. Or je n'ai pas entendu depuis tout à l'heure la réalité du projet du gouvernement en place, c'est clairement de vouloir nous faire partir à 65 ans, c'est-à-dire de rendre l'âge de départ à la retraite à 65 ans. Dans cette élection il y a une forme de référendum, si vous voulez la retraite à 60 ans il faut mettre le bulletin de vote avec le V, si vous voulez la retraite à 65 ans, continuons à voter Macron ou abstenez-vous. C'est 60 ans avec 40 annuités, vous partez avec ça vous avez votre retraite avec le minimum qui est 1100 euros, mais la question est aussi celle de la décote, parce qu'avec vous vous avez des décotes.
[P1:] Beaucoup de gens n'arrivent pas à 60 ans avec 40 annuités.
[CA:] Exactement et c'est pourquoi nous disons que le minimum vieillesse sera revalorisé de telle sorte comme je disais tout à l'heure, que personne ne puisse vivre en dessous de 1100 euros. Personne ne partira avec moins de 1100 euros, même avec une carrière qui n'est pas une carrière complète.
[GA:] Même des gens qui n'ont pas travaillé ? C'est ce que vous dites, vous construisez un système ou vous pouvez toucher la même retraite sans travailler qu'en travaillant.
[CA:] Non absolument pas, Vous n'avez pas compris le système. Ceux qui n'ont pas la carrière complète, d'une sorte de double peine, non seulement vous n'avez pas vos annuités mais en plus à chaque année que vous n'avez pas cotisé vous avez une décote. ça c'est ce qu'on appelle le système de la double peine, donc nous on veut supprimer cette double peine. Il y a bien une différence entre ceux qui ont une carrière complète et ceux qui ne l'ont pas, mais nous ne voulons que personne ne soit sur le bord du chemin et que chacun puisse partir au moins en pouvant vivre dignement à l'âge de la retraite à 60 ans. C'est vraiment un projet très différent, et qui repose aussi sur une autre analyse de la société parce que nous voulons partager le temps de travail. Et moi j'aimerais bien que monsieur Attal nous explique comment on peut espérer sortir du chômage de masse avec une société dans laquelle d'ailleurs tant de gens, tant de gens, y compris des ouvriers se retrouvent à 65 ans, parce qu'ils n'ont pas un pot de départ dans leur emploi et ensuite ils vont à la retraite, souvent ils passent par la case chômage où la case même RSA. Parce qu'il n'y a pas d'emploi. Vous savez qu'en France, un chiffre moi qui ne laisse pas de me frapper, vous avez un emploi pour treize chômeur, donc il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. C'est pas vrai, le cirque que vous raconte la Macronie en vous expliquant qu'il suffit de traverser la rue pour aller trouver un emploi.
[P1:] Vous dites chômage de masse Gabriel Attal ?
[CA:] Je termine juste d'un mot sur la logique que nous voulons, c'est de partir et vivre dignement de sa retraite et suffisamment tôt pour en profiter, et deuxièmement pouvoir partager le temps de travail, parce que vous avez beaucoup de jeunes qui aujourd'hui sont sur le carreau, vous avez les plus de 50 ans qui ont du mal à trouver du boulot, et qu'on a une urgence à répartir autrement ce travail ce temps dans l'emploi.
[GA:] Vous confirmez qu'avec votre système quelqu'un qui a commencé à travailler à 20 ans dans un bureau, et qui a travaillé toute sa carrière dans un bureau, partira plus tôt avec sa retraite à taux plein, qu'un ouvrier qui a commencé à travailler à 22 ans. Puisqu'il faut quarantaine annuité pour partir avec sa retraite à taux plein ?
[JB:] C'est le même problèmem que vous en fait ! Même niveau d'impréparation
[CA:] M. Bardela vous débarquez sur les retraites on vous a pas vu, on a fait des nuits et des jours de débat, non mais sans rire c'est incroyable, on a fait des nuits et des jours, je parle du rassemblement national. J'ai fait les nuits et les jours avec mon collègue sur les retraites, on était chef de file tous les deux, on l'a fait le débat. On l'a fait le débat dans le menu détail alors en termes d'impréparation on a quand même levé des lièvres, parfois on aurait pu rire si les choses n'étaient pas aussi graves. Mais M. Bardela nous n'avons absolument pas entendu le son de la voix de Marine Le Pen.
[JB:] Si monsieur mélenchon était si crédible, peut être qu'il serait au second tour de l'élection présidentielle.
[CA:] Maintenant vous avez plié bagages, on est au courant, vous avez dit que cette élection ne vous concernait plus et que vous essayez d'avoir un groupe avec M. Zemmour, vous réglez vos petites histoires d'extrême droite.
[JB:] Vous réglez vos histoires avec M. Macron.
[CA:] Nous on veut gouverner le pays M. Bardella, on a pas renoncé.
[JB:] Si vous voulez ce jeu de dupes, c'est très amusant, ils font mine de s'opposer mais M. Mélenchon il a appelé à voter pour qui au second tour l'élection présidentielle, pour Emmanuel Macron. Partout où la République en marche n'est pas qualifiée, vous appelez à voter pour qui ? Pour la nupes. C'est bien beau ce cinéma sur les plateaux de télévision, mais la vérité c'est qu'ils sont d'accord, c'est qu'ils sont d'accord, et dans aucune autre démocratie du monde le pouvoir en place choisit son opposition. Quand le pouvoir en place choisit son opposition, c'est que l'opposition n'est pas l'opposition. Alors moi je dis aux français, si ils veulent des députés qui vont s'opposer à la retraite à 65 ans, au saccage social, et qui vont défendre à l'assemblée dès le mois de juin une réforme de retraite juste avec un départ à l'âge légal plus tôt pour tous les français qui travaillent dur, et qui nous regardent ce soir, et bien vous glissez dans les 200 circonscriptions où nous sommes qualifiés au second tour, un bulletin rassemblement national à ces élections.
[P1:] Gabriel Attal vous aviez la parole.
[GA:] J'avais une autre question pour Mme Autain.
[P1:] Le problème c'est que si vous posez systématiquement des questions à Clémentine Autain sans répondre aux questions.
[GA:] Dans votre projet sur les retraites, il est écrit qu'il sera financé au nom de 0,25 pour cent par ans.
[JB:] Vous avez voté pour qui Mme Autain au second tour l'élection présidentielle ?
[CA:] J'ai voté contre vous ça c'est sûr, pas une voie pour vous, jamais.
[JB:] Vous avez voté pour Emmanuel Macron, dites le. C'est formidable, vous voulez vous opposer à quelqu'un pour qui vous avez voté.
[GA:] Dans le projet de la nupes sur les retraites il est écrit qu'il sera financé par une augmentation de 0,25 points.
[CA:] Vous n'allez pas parler de votre projet plutôt que de passer votre temps, là.
[GA:] On est là aussi pour se poser des questions.
[CA:] Non mais il est peut-être encore dans les cartons parce qu'on l'a pas vu votre projet.
[GA:] J'expliquais mon projet, mais vous voulez m'empêcher de vous poser des questions parce que vous ne voulez pas que les Français aient ces informations. Il est écrit que ça sera financé par une augmentation de 0,25 points des cotisations vieillesse. Donc ça veut dire que vous allez augmenter les cotisations sur le travail.
[CA:] Mais nous allons augmenter les salaires. Donc au total, les Français vont y gagner.
[GA:] Donc ça veut dire qu'une personne qui gagne, on va dire 2000 euros, elle gagnera 300 euros de moins sur l'année parce que vous augmentez ces cotisations de 0,25 points ?
[CA:] 0,25 points. Alors je reviens sur la CRDS.
[GA:] Et donc ceux qui nous écoutent qui travaillent avec 2000 euros par mois gagneront 300 euros de moins sur l'année parce que leurs cotisations vont augmenter.
[P1:] Mais vous dites que les salaires vont augmenter. Comment ?
[CA:] Les salaires vont augmenter, d'abord le SMIC, puisque nous allons faire en sorte que le SMIC soit à 1500 euros. Donc déjà c'est une augmentation qui est prévue par la loi.
[P1:] Et les autres salaires ?
[CA:] Les autres salaires, nous allons enclencher un processus de négociation en mettant un terme à la loi El Khomri, et toute la nupes est d'accord sur cette proposition qui, vous savez, comme les lois travaillent, comme toute la logique, finalement c'est la même de Hollande ou de Macron, qui vise à démanteler toutes les logiques de branche pour favoriser des négociations dans l'entreprise qui sont plus défavorables aux salariés. Donc voilà, on veut relancer une négociation salariale par branche pour permettre de tirer vers le haut l'ensemble des salaires. C'est la première chose. Mais je reviens sur ma question sur la CRDS. La CRDS c'est 0,5, vous voyez, c'est plus que le 0,25 dont vous parliez à l'instant. C'est 0,5, ça devait s'arrêter en 2023. Et au moment de la crise Covid, la Macronie a décidé de le porter dix ans de plus. D'accord ? Mais alors, on supprime la flat-taxe, on supprime l'impôt sur la grande fortune pour les hyper-riches, ça y a pas de sujet, absolument aucun problème, mais en revanche, pour la feuille de paye et le 0,5, ça, on le maintient. Donc ce sont les salariés qui payent la crise Covid pendant que les grandes entreprises s'en mettent plein les poches.
[P1:] Gabriel Attal, vous répondez sur la CRDS, s'il vous plaît. Ne posez pas d'autres question, s'il vous plaît.
[GA:] On parle d'impôts qui existent et effectivement, on n'a pas encore supprimé tous les impôts. On ne les supprime pas tous, parce qu'on a besoin d'impôts pour financer nos services publics. Vous, ce que vous prévoyez, c'est de rajouter des impôts aux impôts. On l'a vu tout à l'heure avec les suppressions de quotients familiales et conjugales. On le voit avec cette hausse de 0,25 points sur les salaires, des cotisations sur les salaires que vous venez de confirmer. Il y a aussi le rabotage que vous faites sur le crédit d'impôt emploi à domicile, tous ceux qui nous écoutent qui ont une nounou à domicile ou des personnes âgées qui ont une personne qui vient les aider pour le ménage ou autre. Vous allez baisser d'un milliard d'euros la dépense fiscale liée au crédit d'impôt aide à domicile. Il y a 5 millions de personnes qui en bénéficient, encore une fois pour une nounou du ménage ou autre. Ça veut dire que c'est 200 euros d'impôt en plus, sur l'année, puisque vous rabotez ce crédit d'impôt. C'est quand même des sujets qui sont très concrets pour les gens qui nous écoutent. Je me permets, après avoir présenté notre projet, comme je l'ai fait sur les retraites, comme je l'ai fait sur l'environnement, comme je peux le faire su rtout, d'interroger les autres candidats sur leur projet. C'est quand même ça un débat. Et ça répond à ce que vous disiez au début de cette émission, quand vous disiez qu'il n'y avait pas eu de débat au moment des législatives. Il y a un débat, il est a en train d'avoir lieu, projet contre projet.