[Laurence Ferrari:] Parlons de la zone euro qui a été et qui est toujours soumise à rude épreuve en raison de la crise de la dette. Vous êtes d'accord tous les deux pour soutenir l'euro. En revanche, vous vous affrontez sur le pacte budgétaire européen qui a été signé l'an dernier et qui nous liera pour de nombreuses années s'il est ratifié. François Hollande, vous voulez le renégocier, Nicolas Sarkozy vous ne le voulez pas. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi, et aussi nous préciser quel rôle vous voulez voir jouer à la Banque centrale européenne ? François Hollande, vous êtes légèrement en retard sur le temps de parole, c'est donc à vous que je m'adresse.
[David Pujadas:] Et on va vous demander des réponses assez brèves parce qu'il y a beaucoup de sujet et qu'on a beaucoup de retard.
[François Hollande:] D'abord, la crise de la zone euro, cela fait maintenant plus de trois ans qu'elle est ouverte. Il y a eu beaucoup de retard qui a été pris, et on l'a payé très cher. Au départ c'était la Grèce, et ça s'est diffusé à l'ensemble de la zone euro par effet de ricochet. Et nous en payons les conséquences. La France elle-même a été dégradée. Une agence sur les trois a dégradé la signature de la France. C'est forcément regrettable. Il a été signé un pacte budgétaire, c'était à la fin de l'année, il a été confirmé au mois de mars, qui instaure des disciplines, des sanctions pour les pays qui ne respecteraient pas les disciplines. Je comprends qu'il convienne d'instaurer des règles pour que les pays se mettent en bon ordre et notamment le nôtre, puisqu'il a été mis en désordre depuis cinq ans et depuis dix ans. Donc, il y a nécessité de nous remettre dans les clous pour réduire nos déficits. Mais là où je conteste, c'est qu'il n'y a eu aucune dimension de croissance. Ce qui fait qu'on impose à des pays l'austérité généralisée : l'Espagne, le Portugal, la Grèce. Faut-il en parler, l'Italie, le nôtre qui suit aussi une austérité. Et donc, nous serions condamnés pour toujours à l'austérité, sans d'ailleurs que le niveau des déficits recule. Parce que s'il n'y a pas de croissance, il n'y a pas de recettes supplémentaires, et s'il n'y a pas de recettes supplémentaires, les déficits ne peuvent pas être réduits. Donc, j'ai proposé un programme en quatre points pour la relance de la croissance. Premier point, que nous puissions créer, enfin, ces euro-bounds, cette capacité d'emprunt qui serait donnée à l'Union européenne pour qu'elle finance des projets d'infrastructures, des projets d'économies d'énergie, des projets industriels. Deuxième point, mobiliser la Banque européenne d'investissement, augmenter son capital et faire en sorte que nous puissions financer l'innovation, la recherche et un certain nombre de projets que poursuivent nos collectivités locales. Troisième point, mobiliser les fonds structurels qui sont aujourd'hui inutilisés. Et quatrième point, créer une taxe sur les transactions financières d'un certain niveau, et qui puisse permettre d'avoir une ressource supplémentaire. Enfin, la Banque centrale européenne. On est dans une situation invraisemblable aujourd'hui ! On a une Banque centrale européenne qui prête sans limite aux banques à un taux d'intérêt de 1 %, et ces banques en définitive sont laissées seules disposer de cet argent pour venir ou ne pas venir en soutien aux Etats, et quand elles viennent auprès des Etats, notamment auprès de l'Espagne, c'est un taux d'intérêt de 6 % qui est demandé, la banque obtient un crédit de la Banque centrale de 1 % et prête à 6 %, je le refuse. Et donc, ce que j'ai demandé, c'est qu'il y ait une renégociation du traité pour que nous puissions intégrer une dimension de croissance. Je constate d'ailleurs que depuis que j'ai fait ces propositions, sans doute le premier tour de l'élection présidentielle a été utile, un certain nombre de chefs d'Etat et de gouvernement regardent du côté de la France. Le Président de la Banque centrale européenne dit qu'il faut revenir en arrière, ajouter un pacte de croissance. Le chef du gouvernement espagnol, qui est de droite se dit "je ne peux pas tenir s'il n'y a pas de croissance". Le président du gouvernement néerlandais a la même attitude. Mario Monti, qui n'est pas de ma sensibilité non plus, est bien conscient que l'Italie ne peut pas vivre en récession. Bref, je sens les lignes bouger. Et même du côté allemand, c'est plus difficile, notamment sur la Banque centrale européenne ou sur les euro-bounds, il y a un nouvel état d'esprit. Et donc, je prends l'engagement de venir au lendemain de l'élection présidentielle porter ce plan de renégociation et obtenir ce soutien à la croissance indispensable et pour nos économies, et pour réduire le chômage, et pour la maîtrise de la dette.
[Laurence Ferrari:] Votre réponse, Nicolas Sarkozy.
[Nicolas Sarkozy:] Monsieur Hollande parle d'une France qui a été dégradée. La France n'a jamais emprunté aussi peu cher qu'elle emprunte aujourd'hui. Nous empruntons à moins de 3 %. Ma gestion ne doit pas être si désastreuse que ça, parce que le même jour, dans les mêmes conditions, l'Espagne emprunte au double ! Sept ans de gouvernement socialiste, pas de réforme des retraites, embauche de fonctionnaires, dépenses
[François Hollande:] Et vous avez dit tellement de bien de Monsieur Zapatero ! Je suis surpris que vous fassiez cette comparaison. Quand je vous faisais parfois opposition, vous me disiez "regardez du côté de l'Espagne, au moins Monsieur Zapatero est un bon socialiste". Et maintenant vous lui faites un procès. Ce n'est pas juste vis-à-vis de lui.
[Nicolas Sarkozy:] Monsieur Hollande, si vous me permettez, Monsieur Zapatero est le seul chef de gouvernement qui vous a reçu. Vous vouliez vous inspirer de son exemple.
[François Hollande:] A aucun moment.
[Nicolas Sarkozy:] A aucun moment ? Vous avez été reçu. Madame Aubry avait déclaré en 2009 : "Si Monsieur Sarkozy faisait la politique de Monsieur Zapatero, ça irait mieux en France". Merci ! Elle s'intitulait à l'époque "la Zapatera" ?
[François Hollande:] Vous faites là aussi un raccourci qui n'est pas juste. Les spécialistes corrigeront.
[Laurence Ferrari:] Il s'agissait de Ségolène Royal.
[Nicolas Sarkozy:] Votre premier déplacement fut pour l'Espagne, pour aller en Espagne recueillir le soutien de Monsieur Zapatero dont vous venez d'expliquer tout le bien que vous pensez de sa politique. Franchement, les Français qui nous regardent aujourd'hui, y en a-t-il un seul qui veut se retrouver dans la situation de l'Espagne ?
[David Pujadas:] Restons sur la zone euro et le pacte.
[François Hollande:] Personne ne propose ce modèle-là ! C'est quand même curieux qu'à chaque fois vous alliez chercher ailleurs ! Parlez de vous, parlez de votre politique !
[Nicolas Sarkozy:] Ça vous gêne tellement que je vous réponde ?
[François Hollande:] Allez-y, mais ne parlez pas d'autre chose !
[Nicolas Sarkozy:] Merci de me donner votre autorisation. Deuxième point, la croissance bien sûr, mais la croissance ne peut pas être échangée contre la réduction de nos déficits, de nos dépenses et de notre endettement. Et personne en Europe ne le conteste. Si on veut, Monsieur Hollande, être indépendant des marchés financiers et des banques, mieux vaut ne pas avoir des sommes colossales à rembourser. Quel est le problème de l'Espagne, et quel est l'atout de la France ? La France avait dit : en 2011, nous serons à 5,7 % de déficit. Nous sommes à 5,2 %. Grâce aux efforts des Français, on a fait mieux. L'Espagne avait dit : en 2011, nous sommes à 6 % de déficit. L'Espagne est à 8 %. La sanction fut immédiate : les banques et les marchés financiers considèrent que c'est dangereux de prêter à l'Espagne et que c'est possible de prêter à la France. Si on veut retrouver la maîtrise de son destin, on rembourse ses dettes et on réduit ses dépenses. Le contraire de la politique que vous proposez !
[Laurence Ferrari:] Est-ce qu'il faut renégocier le traité ?
[Nicolas Sarkozy:] Sur le traité, mais Monsieur Hollande, pardon, invente le fil à couper le beurre ! Il veut une taxe sur les transactions financières. Je l'ai fait voter !
[François Hollande:] Ce n'est pas vrai. Vous n'avez pas fait voter la taxe sur les transactions financières à l'échelle de l'Europe, ce n'est pas vrai !
[Nicolas Sarkozy:] Excusez-moi, elle a été votée en France, oui ou non ?
[François Hollande:] Non, vous me permettez là-dessus ? Vous aviez supprimé ce que l'on appelait l'impôt de bourse au lendemain de votre élection, et vous l'avez rétabli. C'est tout. Vous aviez supprimé un impôt et vous avez rétabli cet impôt. Vous n'avez pas créé la taxe sur les transactions financières.
[Nicolas Sarkozy:] Monsieur Hollande, j'ai créé la taxe sur les transactions financières. Pardon de vous le dire, j'ai participé à tous les sommets européens et vous n'avez participé à aucun.
[François Hollande:] C'est bien normal ! Convenez que c'est bien normal, puisque vous êtes le président !
[Nicolas Sarkozy:] Vous avez été le collaborateur de François Mitterrand.
[François Hollande:] Mais je ne siège pas au Conseil européen !
[Nicolas Sarkozy:] Pendant deux septennats, il aurait pu vous confier une responsabilité aussi, qui vous aurait familiarisé avec cela !
[François Hollande:] Pour être au Conseil européen, il faut être président de la République, point final.
[Nicolas Sarkozy:] On peut être premier ministre en cas de cohabitation. Sur la taxe financière, nous l'avons créée en France, elle rapportera un milliard d'euros. J'ai dit : à la minute où nous obtenons la majorité en Europe pour créer cette taxe financière, nous la ferons. Donc, c'est déjà fait. L'augmentation du capital de la BEI, c'est prévu dans le traité. C'est déjà fait. La mobilisation des fonds structurels, mais vous inventez le fil à couper le beurre une nouvelle fois ! C'est déjà fait. Il n'y a qu'un seul point de désaccord entre nous, c'est les euro-bounds. Ça veut dire quoi ? Vous trouvez qu'on n'a pas assez de dettes en France, qu'il faut faire monter la dette en Europe ? Mais qui garantira la dette des autres, si ce n'est la France et l'Allemagne ? L'euro-bound ça veut dire quoi, que nous financerons, nous les Allemands et les Français, la dette des autres ? Je n'en veux pas, parce que j'estime qu'on ne réduit pas nos dépenses, nos déficits et nos dettes en envoyant en Europe des dettes qui seront garanties par qui, si ce n'est par les deux pays les plus forts de l'Europe, l'Allemagne et la France ? C'est irresponsable. Enfin dernier point, vous me faites une critique en me disant : "oh la la, qu'est-ce que vous avez tardé à résoudre la crise de l'euro ! ". Vous croyez que c'était facile, Monsieur Hollande ? Vous croyez qu'il suffit d'arriver avec son petit costume en disant : "réglez, mettez-vous tous d'accord" ? Vous savez que c'est 27 pays en Europe, que c'est une crise mondiale ? Vous pensez que ça a été facile ? Nous avons évité la disparition de la Grèce ? Ça n'a pas été si facile. Nous avons évité l'implosion de l'euro ? ça a été un travail considérable, qui a été fondé d'ailleurs sur le couple franco-allemand. Donc, il est irresponsable de vouloir le remettre en cause. Quant à la BCE je vais vous dire une chose, je trouve qu'ils ont plutôt bien travaillé, avec les traités tels qu'ils sont ? qui ont été négociés par qui ? Par ceux qui ont signé Maastricht. Et je ne suis pas sûr, Monsieur Hollande, que vous auriez fait beaucoup mieux que nous en nos lieux et places devant une succession de crises d'une violence absolument inouïe.
[David Pujadas:] Messieurs.
[Nicolas Sarkozy:] L'Europe s'en est sortie. C'est très heureux pour nous, et c'est très heureux pour les Européens.
[David Pujadas:] Messieurs, je vous propose de quitter l'économie.
[Laurence Ferrari:] Une dernière réponse peut-être ?
[François Hollande:] D'abord, l'Europe ne s'en est pas sortie. Elle est aujourd'hui confrontée à une possible résurgence de la crise, avec une austérité généralisée ? et je ne la veux pas. Et si aujourd'hui notre élection présidentielle est à ce point regardée par l'ensemble des opinions publiques et, au-delà des opinions publiques, par les gouvernements, c'est parce qu'il y a un enjeu qui nous dépasse, qui n'est pas simplement de savoir ce que nous voulons faire en France : c'est de savoir qui va être le prochain président de la République et s'il va avoir la volonté de changer l'orientation de l'Europe, s'il va avoir la capacité de faire bouger l'Allemagne, s'il va avoir l'ampleur nécessaire pour mettre en place un plan de relance à l'échelle de l'Europe. Vous nous dites qu'on ne peut pas emprunter à l'échelle de l'Europe ? Il ne s'agit pas de mutualiser la dette des autres. Il s'agit de lever un emprunt qui serve à financer des grands travaux d'infrastructure.
[Nicolas Sarkozy:] Garanti par qui ?
[François Hollande:] Mais garanti par l'Union européenne elle-même.
[Nicolas Sarkozy:] C'est qui l'Union européenne, si ce n'est l'Allemagne et la France ?
[François Hollande:] Et là où vous êtes en contradiction, c'est que même le président du Conseil et même le président de la Commission européenne sont sur cette ligne. Et si vous, vous n'aviez été libre à tout propos pour mener cette politique, vous l'auriez menée. Et c'est Madame Merkel qui vous en a empêché.
[Laurence Ferrari:] Messieurs, cela fait une heure et demie qu'on parle d'économie. Il faut qu'on aborde les questions de société.
[François Hollande:] Vous avez une très grave responsabilité.
[Nicolas Sarkozy:] Juste un mot. D'abord, Monsieur Hollande connaît mal l'Europe ?
[François Hollande:] Je la connais très bien.
[Nicolas Sarkozy:] Et il ne sait pas qu'en Europe, on ne fait pas des oukazes. Il ne suffit pas de dire en tapant avec son poing sur la table "je ne veux pas". Il y a des compromis à faire, parce que l'Europe c'est justement cela. L'Europe de Delors, l'Europe de Monnet, l'Europe de de Gaulle, c'est l'Europe où l'on sait se comprendre et s'entendre. Deuxièmement, l'austérité, je ne l'ai pas voulue en France, les pensions de retraite ont été actualisées, les bourses des étudiants, nous les avons passées à dix mois, les allocations chômage, nous ne les avons pas baissées. Où l'austérité a frappé, Monsieur Hollande ? Partout où vos amis étaient en pouvoir, et qu'ils n'ont pas pris les décisions. En Espagne : salaires des fonctionnaires, baisse de 5 % ; retraites, baisse de 4 %. En Grèce, Monsieur Papandréou qui vous soutient, les salaires ont baissé de 21 %. Je n'ai jamais voulu de l'austérité et de la rigueur en France.
[David Pujadas:] Bien.
[Nicolas Sarkozy:] Le pouvoir d'achat des fonctionnaires en France a augmenté de 10 %.
[David Pujadas:] Bien. S'il vous plaît.
[Nicolas Sarkozy:] Enfin, un dernier mot. Sur le volontarisme, Monsieur Hollande, ne me donnez aucune leçon.
[David Pujadas:] Bien.
[François Hollande:] Non, je vais continuer là-dessus, parce que c'est très important.
[David Pujadas:] Un mot très rapide. Il est 22 heures 30. Nous n'avons pas parlé d'autre chose que d'économie.
[François Hollande:] Nicolas Sarkozy, vous nous dites que vous savez faire les compromis ? Non, vous ne savez pas faire les compromis. En l'occurrence, par rapport à l'Allemagne, vous n'avez pas tenu bon. Vous n'avez rien obtenu. Et par ailleurs, vous me dites "moi je suis un héritier de Delors, de Jean Monnet". Et c'est vous qui menacez de suspendre votre participation à certaines négociations si vous n'obtenez pas satisfaction ? Donc quelle est cette logique ? Vous seriez pour le compromis dans certaines circonstances et puis vous seriez pour la chaise vide dans d'autres ? Cela ne tient pas.
[Nicolas Sarkozy:] Monsieur Hollande ?
[François Hollande:] Je termine là-dessus. Deuxièmement, vous avez toujours la volonté de nous ramener à l'Espagne et à la Grèce. Je rappelle une chose, pour la Grèce. Quoi qu'on puisse penser de Monsieur Papandréou lorsqu'il a été Premier ministre grec, il a fait ce qu'il a pu. Il héritait d'un pays conservateur. Le pays qui va aussi très mal, c'est l'Italie, qui a été gouvernée par un de vos amis, Silvio Berlusconi pendant des années. Et donc vous viendriez nous dire "voilà, ici il y a des bons points et des mauvais points" ? Il y a eu des gestions qui ont été mauvaises. Mais il y a eu aussi une Europe qui n'a pas été au rendez-vous.
[David Pujadas:] Bien.
[François Hollande:] Et donc mon devoir, si je deviens le prochain président de la République, c'est de donner une autre orientation de l'Europe que celle que vous avez subie.
[David Pujadas:] Une minute de réponse, s'il vous plaît, et on passe à autre chose.
[Nicolas Sarkozy:] Je ne pense pas que Silvio Berlusconi soit mon ami puisqu'il a semblé souhaiter votre élection.
[François Hollande:] Il est de votre parti, en tout cas, au niveau européen.
[Nicolas Sarkozy:] Non. Ce n'est pas exact.
[François Hollande:] Ah si. Il est bien du PPE, ou il n'est pas du PPE ?
[Nicolas Sarkozy:] Je n'ai rien obtenu de l'Allemagne ?
[François Hollande:] Monsieur Berlusconi est bien du PPE ou il n'est pas du PPE ?
[Nicolas Sarkozy:] Monsieur Berlusconi est berlusconien.
[François Hollande:] Est-ce qu'il est du PPE ou il n'est pas du PPE ?
[Nicolas Sarkozy:] Je n'ai rien obtenu de l'Allemagne ?
[François Hollande:] Répondez à cette question.
[Nicolas Sarkozy:] Merci, je ne suis pas votre élève. Je vous répondrai après avoir dit ce que j'ai à vous dire.
[François Hollande:] La réponse est que Monsieur Berlusconi est au PPE, dans le même parti que le vôtre.
[Nicolas Sarkozy:] Monsieur Berlusconi n'est pas dans mon parti.
[François Hollande:] Si.
[Nicolas Sarkozy:] Ni de près, ni de loin.
[François Hollande:] Il l'est au niveau européen.
[Nicolas Sarkozy:] Vous osez dire que je n'ai rien obtenu de l'Allemagne, le gouvernement économique, la présidence stable du gouvernement économique, l'Allemagne le voulait ? C'était une demande de la France. Je ne peux mettre cela que sur une incompétence, Monsieur Hollande, pas sur la mauvaise foi. Deuxième élément, je n'ai rien obtenu de l'Allemagne, quand la BCE prête à 1 %, vous en parliez tout à l'heure, en violation de la lettre des traités, je l'ai obtenu au Sommet de Strasbourg, avec Monsieur Monti, de l'Allemagne. Pourquoi rabaisser la France, Monsieur Hollande ?
[François Hollande:] Je ne rabaisse pas la France.
[Nicolas Sarkozy:] Pourquoi ne pas suivre les dossiers ?
[François Hollande:] Ne confondez pas votre personne avec la France.
[Nicolas Sarkozy:] Le président de la République représente la France.
[François Hollande:] Il représente la France, mais il n'est pas la France.
[Nicolas Sarkozy:] Il l'est dans la négociation internationale.
[François Hollande:] Quand je vous mets en cause, je ne mets pas en cause la France.
[Nicolas Sarkozy:] Dire que je n'ai rien obtenu de l'Allemagne, que la France n'a rien obtenu de l'Allemagne, c'est faux. c'est une contre vérité et une grande incompétence.
[David Pujadas:] Bien.
[Nicolas Sarkozy:] Sur Schengen, un dernier mot. Schengen, c'est 1987. Lorsque Schengen ne fonctionne pas, et Schengen ne fonctionne pas, j'ai dit, je persiste et je signe que si Schengen ne change pas et que la frontière entre la Grèce et la Turquie reste complètement ouverte, nous rétablirons des contrôles ciblés, unilatéralement, à nos frontières. Quand le général de Gaulle a fait la politique de la chaise vide, pour la politique agricole commune, il a obtenu satisfaction. Les frontières, ce n'est pas un gros mot. Et si nous avons fait Schengen, ce n'est pas pour supprimer les frontières. c'est pour que les frontières soient défendues.