[M. Duhamel:] M. Chirac, en ce qui concerne les salaires, qu'est-il possible de faire et compatible avec votre système, en matière de salaires et de pensions ? Parce que salaires, pensions, retraites en substance, bien sûr.
[M. Chirac:] En ce qui concerne les salaires et contre l'avis d'un certain nombre des conseillers éminents de M. Jospin, comme M. Minc, M. Delors aussi d'ailleurs si j'en crois ses dernières déclarations.
[M. Jospin:] M. Minc a été plus longtemps conseiller de M. Balladur qui est plus proche de vous, encore qu'on ne sait pas très bien ! Il a annoncé qu'il votait pour moi. II est libre comme citoyen.
[M. Chirac:] Oh, certes !
[M. Jospin:] Mais il n'est pas du tout mon conseiller.
[M. Chirac:] Je vous le laisse.
[M. Duhamel:] En ce qui concerne les salaires, les pensions et les retraites ?
[M. Chirac:] En ce qui concerne les salaires, d'abord il y a nécessité de les augmenter dans le principe. J'ai expliqué tout à l'heure le phénomène qui, sous les deux septennats socialistes, il faut bien le dire, avait réduit la part des salaires dans la richesse nationale et tout ce que cela avait provoqué comme perturbation. II faut donc les augmenter. Il y a deux raisons de le faire : La première, naturellement, c'est la croissance. II est normal que la croissance aille, pour une part, aux entreprises, notamment pour l'investissement, pour une part, aux salaires, pour une part, aux retraites. La deuxième raison de les augmenter, c'est que je propose de façon plus systématique un transfert à l'Etat, à l'impôt, à la solidarité des dépenses sociales de solidarité. Mais ce transfert que je propose et qui va diminuer les charges patronales de façon plus large que ce que vous proposez, vous, doit être évidemment compensé, je l'ai toujours dit, pour une part, par une augmentation du salaire. II y a donc deux raisons techniques d'augmentation des salaires. Voilà pourquoi je suis favorable à cette augmentation.
[M. Jospin:] Puis-je vous demander quels impôts ? Parce qu'on n'a entendu jusqu'ici que vos lieutenants. Quels impôts en définitive augmentez-vous ? Parce que, dans un premier temps, vous avez dit que vous vouliez diminuer le salaire indirect, ce qui comporte les charges sociales, celles-ci servant au financement de la protection sociale, et vous avez dit, pendant un temps, que ce financement de la protection sociale ne posait pas de problème, qu'il n'y avait pas besoin de maîtriser les dépenses de santé, qu'il n'y avait pas besoin de ressources supplémentaires. Et puis vous avez bougé, semble-t-il, dans le cours de la campagne et vous avez laissé évoquer deux hypothèses différentes en ce qui concerne l'augmentation d'impôts, parlant soit de CSG, soit de TVA. A quel choix vous arrêtez-vous ?
[M. Chirac:] Je crois que vous m'avez mal entendu ou mal compris.
[M. Jospin:] C'est possible parce que nous étions tous les deux sur le terrain.
[M. Chirac:] Voilà.
[M. Jospin:] Et nous ne nous entendions pas toujours au moment où nous parlions. Alors, précisez simplement les choses.
[M. Chirac:] Nous avons d'abord un problème qui est celui de l'endettement. II faut le régler parce que cela nous coûte très cher chaque année. Pour cela, il faut poursuivre les privatisations, j'observe que, comme vous refusez de les poursuivre et que vous restez dans la politique du "ni-ni", vous vous privez de 50 milliards par an de privatisations, il faut donc poursuivre les privatisations et affecter leurs produits au désendettement. Deuxièmement, il y a tout ce qui touche les déficits actuels et qui doit être résorbé, les déficits budgétaires qui doivent être résorbés. Je propose, pour ma part, que, chaque année, on établisse le Budget en dépenses sur la base des recettes de l'année précédente, à fiscalité constante naturellement, et que, par conséquent, le bénéfice pour l'Etat de la croissance en terme fiscal soit affecté à la réduction des déficits. Troisièmement, il y a les dépenses sociales et le trou important de la Sécurité sociale.
[M. Jospin:] Très important, effectivement.
[M. Chirac:] 120 milliards environ.
[M. Jospin:] Creusé par le Gouvernement actuel. Creusé à un rythme beaucoup plus rapide que celui que nous avions fait sur 5 ans. C'est tout ce que je veux dire. Mais nous avions connu aussi des problèmes d'équilibre mais pas avec cette ampleur.
[M. Duhamel:] Si vous êtes d'accord, l'un et l'autre, en ce qui concerne le financement de la protection sociale, on en reparlera dans le troisième thème, c'est-à-dire très vite maintenant compte tenu du temps de parole.
[M. Chirac:] M. Jospin, lorsque vous avez quitté le Gouvernement en 1993, le déficit de la Sécurité sociale.
[M. Jospin:] Je l'ai quitté en 92, personnellement.
[M. Chirac:] Oui, mais enfin vous assumez, je suppose, jusqu'en 1993. Le déficit était de plus de 100 milliards. Mais enfin il est de 120 milliards. Bien.
[M. Jospin:] 100 milliards de dettes ayant été transférés sur le Budget de l'Etat.
[M. Chirac:] C'est vrai. Eh bien on sera obligés de faire la même chose. A mon avis, si on ne fait pas une reprise de dettes, on ne s'en sortira pas sur le plan de l'équilibre de la Sécurité sociale.
[M. Jospin:] Cela ne va pas alléger la dette.
[M. Chirac:] Faut-il, par ailleurs, qu'il y ait provisoirement création d'un impôt nouveau ? Je ne suis pas en mesure de le dire. Mais si tel devait être le cas, compte tenu des déséquilibres, puisque vous me posez la question : TVA ou CSG ? Je serais plutôt a priori favorable à la TVA, provisoire.
[M. Duhamel:] M. Jospin, vous avez, là, pour le coup, un peu de temps de parole d'avance ou de retard, comme on veut. Nous aimerions bien que vous répondiez notamment aussi en ce qui concerne la fiscalité, bien sûr, mais également les salaires, les pensions, les retraites. Sujet auquel les Français qui nous écoutent sont certainement, eux aussi, très attentifs, et sur lequel il sera intéressant de vous entendre.
[M. Jospin:] Effectivement, je n'ai pas l'intention de poursuivre le programme de privatisations conduit par M. Balladur et M. Chirac, comme d'ailleurs un programme avait été conduit entre 1986 et 1988. J'ai l'intention au contraire, je le dis très nettement devant tous ceux qui nous entendent, de préserver les Services publics français et je dirais même non seulement de les préserver à l'échelle nationale mais de les préserver contre certaines offensives de la Communauté Économique et Européenne ou de l'Union européenne. II y a une conception du Service public à la française que nous avons héritée finalement de l'après-guerre et d'une certaine conception de l'après-guerre où il y avait le Général de Gaulle, c'est vrai, mais aussi autour de lui les Partis de Gauche et, personnellement, j'y suis profondément attaché. Pour les Français, cela signifie "égalité des chances" devant la maladie, devant le loisir, devant la santé, devant le sport, devant la culture, devant l'éducation. Et, pour la France, cela signifie "prise en compte de l'intérêt général à côté des intérêts particuliers". Je le dis très clairement et, sur ce point, il y a, je l'avais dit au début de ce débat, des conceptions, des philosophies qui sont différentes. Je préserverai les Services publics français et je veillerai à ce qu'ils soient présents dans les zones urbaines là où ils ne le sont pas assez. Je veillerai aussi à ce qu'ils soient présents ou même parfois qu'on les réimplante dans un certain nombre de zones rurales. Donc, ma conception est différente.
[M. Chirac:] Permettez, M. Jospin, juste un mot pour vous dire que je partage entièrement votre sentiment. Nous n'avons pas sur ce point une conception différente. Je n'ai jamais imaginé qu'on allait privatiser la Poste, je suis aussi pour la préservation des Services publics, notamment vis-à-vis de quelques.
[M. Jospin:] Vous êtes tout de même pour la privatisation de l'Aérospatiale.
[M. Chirac:] Cela n'a rien à voir avec un Service public.
[M. Jospin:] Enfin, c'est une entreprise publique.
[M. Chirac:] Mais cela n'a rien à voir.
[M. Jospin:] Précisons-le, c'est une entreprise publique. Alors, je dis "Service public et entreprises publiques".
[M. Chirac:] Le Service public est quelque chose que nous devrons préserver et préserver notamment vis-à-vis de Bruxelles, compte tenu de ce qui a été lancé en particulier par M. Delors.
[M. Jospin:] Je parle du Service public et de très grandes entreprises publiques nationales qui ont souvent une vocation de Service public. Quand on voit Air Inter et qu'on parle de la concurrence avec un certain nombre d'entreprises britanniques, par exemple, qui veulent avoir les lignes les plus juteuses d'Air Inter mais qui n'ont pas à assumer la desserte d'un certain nombre de villes moyennes que vous pouvez connaître comme moi et sur lesquelles la rentabilité n'est pas la même, c'est une Entreprise publique de transport concurrentiel, effectivement immergée dans une réalité concurrentielle mais qui, en même temps, a une vocation de Service public. Service public, entreprises publiques, tout cela ne se distingue pas à ce point. Je n'irai pas dans ce sens, je le marque très clairement. Vous m'interrogiez sur ?
[M. Duhamel:] Les salaires. Cela a l'air d'être une obsession mais cela concerne énormément de gens. On voudrait vous entendre sur les salaires, les retraites et les pensions. II faudrait que vous répondiez précisément là-dessus si vous en êtes d'accord et puis, ensuite, nous passerons au troisième thème.
[M. Jospin:] J'en suis naturellement d'accord et d'autant qu'il me semble avoir été un des premiers, je dis le premier mais nous sommes un peu en compétition, Jacques Chirac et moi-même, sur ce point, le thème des salaires dans la campagne électorale. Encore que j'ai vu que, au fur et à mesure que la campagne avançait, je me souviens d'un petit article de M. Juppé, vous êtes devenu beaucoup plus prudent sur cette question et vous n'êtes apparemment, dans ce deuxième tour, pas tout à fait en cohérence avec votre position du premier. Moi, je reste favorable à une augmentation maîtrisée des salaires parce que je pense qu'il faut effectivement redonner une part plus grande aux salaires dans la répartition du revenu national. Je pense qu'il ne faut pas le faire par un tour de passe-passe qui est celui, à mon sens, qu'opère M. Chirac lorsqu'il dit : "Je suis prêt à ce qu'on augmente le salaire direct, sous toutes réserves d'ailleurs, mais il faudra que le salaire indirect diminue" parce que l'alternative, ensuite, est simple Ou bien le salaire indirect diminue sans que l'on n'y change rien et cela veut dire que ce sont les charges sociales qui financent la Sécurité sociale qui diminuent, et c'est un élément de précarité de plus pour la Sécurité sociale. Or, je crains, par dessus tout, le risque de l'entrée des systèmes d'assurances privées dans la Sécurité sociale si on dit : "Cela coûte trop cher". Ou bien l'autre terme de l'alternative, c'est de dire : "Pour compenser, c'est le recours à l'impôt", c'est ce que vient de dire M. Chirac tout à l'heure en disant : "Pour le moment, ce n'est pas sûr encore mais ce serait plutôt la TVA". Si c'est la TVA, cela veut dire que ce qu'on a fait semblant de donner aux salariés d'un côté, on le reprend de l'autre, et par la formule la plus injuste possible puisque c'est un impôt sur la consommation qui ne distingue pas les fortunes ou les revenus et que tout le monde paie de la même manière. Ma conception est différente de ce point de vue. Je suis pour une augmentation maîtrisée des salaires. J'ai même proposé à cet égard que, en fonction du résultat des négociations qui ont en principe commencé entre le patronat et les syndicats sur cette question, à la suite d'une initiative de M. Gandois, une conférence nationale salariale, éventuellement, se saisisse de cette question. Sauf si les choses ont avancé. Je suis aussi pour que l'Etat-patron joue son rôle. Mais tout cela de façon maîtrisée, de façon à ce qu'on ne remette pas en cause naturellement l'inflation. De toute façon, on constate qu'il y a actuellement la multiplication d'un certain nombre de conflits, souvent sur les salaires, parfois par crainte des privatisations des Services publics ou sur la durée du travail. Il appartient aux responsables politiques, en tout cas au Président de la République, par hypothèse, garant de la cohésion nationale, de fixer un cadre. C'est ce que je propose par cette démarche. En ce qui concerne les retraites et les pensions, je pense que les retraités doivent avoir leur part des fruits de la croissance, notamment les petites retraites. J'ai proposé que, dans le cadre du quinquennat, les taux de pensions de réversion passent de 54 % à 60 %. J'ai proposé également que les hommes ou les femmes, souvent les hommes, qui ont travaillé dès 15 ans, qui ont déjà cotisé pour plus de 40 ans d'annuités, puissent partir à taux plein, lorsqu'ils sont chômeurs ou en situation de FNE, avant l'âge de la retraite à 60 ans. Voilà un certain nombre d'indications.
[M. Duhamel:] M. Chirac et M. Jospin, vous avez non seulement épuisé mais même légèrement dépassé votre temps de parole sur ce second thème.
[M. Chirac:] Un mot, M. Duhamel, sur les retraites, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïtés
[M. Duhamel:] Un mot chacun.
[M. Chirac:] Je voudrais d'abord dire que je suis, contrairement à ce que j'ai entendu ici ou là, quelqu'un de profondément attaché à la retraite par répartition. Jamais, je ne l'ai mise en cause, aussi bien pour le régime de base que pour le régime complémentaire. En revanche, je propose un régime sur-complémentaire ouvert à tous, géré avec les partenaires sociaux, qui permet d'améliorer les choses pour ceux qui le veulent. Je suis également pour ramener au 1er juillet prochain l'examen de ce que l'on doit faire en termes de croissance au profit des retraités. J'ai également indiqué qu'il fallait augmenter le minimum vieillesse et qu'on pouvait le faire à charge constante pour le Budget, comme vous le savez, je l'ai fait à Paris, il y a bien longtemps maintenant. Qu'il fallait pour les pensions de réversion, je suis de votre avis, les porter le plus vite possible à 60 %, sans oublier celles des marins-pêcheurs, des veuves de marins-pêcheurs, qui ont un retard particulier qu'il faut prendre en compte. Qu'il allait bien falloir régler le problème des retraites des paysans, des commerçants et des artisans. Qu'il fallait bien créer l'allocation de grande dépendance.
[M. Jospin:] . Le Gouvernement Bérégovoy l'avait proposée, vous le savez, et cette idée a été tuée. enfin, le mot est trop fort. a été abandonnée par le Gouvernement Balladur qui est le Gouvernement que vous souteniez.
[M. Chirac:] Je le déplore et je dis qu'elle est indispensable.
[M. Jospin:] Je le déplore doublement.
[M. Chirac:] Oui, mais comme vous n'en parliez pas, je voulais être bien sûr que vous étiez d'accord pour la faire.
[M. Duhamel:] Terminez, M. Chirac.
[M. Jospin:] C'est dans mon programme et dans mes propositions depuis le départ.
[M. Chirac:] Et, enfin, il faut que, au Comité Économique et Social, dans les comités économiques et sociaux régionaux, dans la plupart des Institutions où l'on parle de ces problèmes, les grandes associations de retraités soient représentées.
[M. Jospin:] D'un mot tout de même, je ne suis pas favorable à ce système des fonds de pensions parce que cela n'a rien de mutualiste et c'est l'introduction, malgré le discours de Jacques Chirac, du système d'assurances privées dans le système de répartition.
[M. Chirac:] Non.
[M. Jospin:] Je le pense profondément. Je le marque comme une différence.
[M. Chirac:] Très bien.