[P1:] Et vous aurez le temps de défendre cette réforme des retraites. On va rajouter une voix à ce tour de table, celle de Frédéric Souillot, secrétaire général de FO. Merci d'être avec nous, Frédéric Souillot. Que répondez-vous à ce que vous avez entendu dans la voix d'Elisabeth Borne ce soir ? La volonté d'ouvrir un dialogue, dit-elle au Parlement, mais une fermeté sur le fond de la réforme.
[SY:] Écoutez, j'entends ce que nous avons déjà entendu. Alors, je vais reprendre ce qu'a dit Laurent Berger. Le manque d'empathie dans la tentative d'explication de la réforme. Bien évidemment, ça ne peut pas aller avec ce que nous entendons de nous tous les jours et puis sur le recul de l'âge de départ. Cette réforme est injuste et brutale. Et contrairement à ce que vient de dire le ministre Gabriel Attal, il n'y a pas de problème de financement, si on augmente de 10 points le taux d'emploi des seniors, c'est 50 milliards en 2032. Et aujourd'hui, le coercitif et tout ce qui ira avec, c'est signer un chèque en blanc après avoir reculé l'âge de départ. Et bien pour nous, pas de recul de l'âge de départ, mais toutes les organisations syndicales l'ont expliqué à la première ministre tout le long des concertations.
[P1:] Vous voulez réagire à ce qui vient d'être dit Gabriel Attal ? Merci d'avoir été avec nous Frédéric Souillot.
[GA:] Évidemment qu'il faut agir sur l'emploi des seniors. Je crois qu'on y reviendra dans ce débat. La première ministre a eu l'occasion de s'exprimer sur le sujet. L'emploi des seniors a progressé ces dernières années de plus de 10 points pour reprendre les chiffres qui étaient évoqués. Précisément après la réforme de 2010 qui a reculé l'âge légal de départ.
[JB:] C'est très intéressant parce qu'en réalité, le gouvernement est en train de gérer une pénurie qu'ils ont eux-mêmes organisés. Parce que c'est eux qui ont fait 600 milliards d'euros de dette depuis 2017. C'est eux qui, cette année, pour la première fois depuis très longtemps dans notre pays, ont fait voter un budget avec 160 milliards d'euros de déficit.
[P1:] Pour aider les Français à passer la crise du Covid.
[JB:] Non, un tiers. D'après la cour des comptes, un tiers de ces 600 milliards étaient imputables au Covid. Deux tiers, c'est de la mauvaise gestion.
[GA:] Pour le budget de l'État, ensuite il y a le budget de la Sécurité Sociale.
[JB:] Non mais d'accord. Mais si vous voulez, rappelez cela, parce qu'il y a deux ans, vous teniez le discours inverse. Excusez-moi, mais il y a deux ans Emmanuel Macron, il disait quoi ? Pendant un peu plus de trois ans, 2019, lors des dernières élections européennes, il donnait une conférence de presse dans laquelle il disait mais jamais je ne reviendrai sur l'âge de départ à la retraite parce que ça serait, je vais vous lire sa phrase, je veux dire que quand on est peu qualifié, quand on vit dans une région qui est en difficulté industrielle, quand on a une carrière fracturée, bon courage déjà pour arriver à 62 ans, c'est ça la réalité dans notre pays. Donc si entre hier et aujourd'hui vous avez changé d'avis, c'est parce que vous avez fait n'importe quoi avec les finances publiques. Donc il y a effectivement la question des recettes qui se posent. Non pas la question des dépenses qui est globalement stable d'après le président du conseil d'orientation de la retraite. Mais la question des recettes se pose, elle se pose parce qu'on a plus assez de cotisants dans notre pays. Donc il faut relancer l'emploi, il faut soutenir la natalité et il faut recréer des emplois qui amènent des cotisations. Donc c'est une réforme.
[CA:] On peut peut-être trouver une autre idée que d'obliger les femmes à faire des enfants.
[JB:] C'est la solution facile. Vous voulez interdire les autres femmes de faire des enfants.
[CA:] Non, mais ni leur interdire ni leur imposer.
[JB:] C'est sexiste de faire des enfants maintenant ?
[CA:] Non, pas du tout. Vous savez, j'ai beaucoup d'enfants, M. Bardella. Je vous dis juste que la solution pour le système des retraites c'est d'expliquer que les femmes doivent faire des enfants. Oui, je pense que c'est profondément sexiste. Ceci dit, c'est cohérent avec votre projet politique. Ça, il n'y a pas de doute.
[JB:] Madame Autain, ça vous aura peut-être échappé, mais les bébés de 2023 sont les cotisantes de 2043.
[CA:] Et donc ?
[JB:] Si vous ne faites pas d'enfants, vous n'aurez pas dans 20 ans.
[CA:] Vous vous rendez compte ce que vous êtes en train de dire ? Vous êtes en train d'expliquer aux femmes qui sont en train de nous regarder que si on veut sauver le système de retraite, il faut qu'elles fassent des enfants. Pardonnez-moi, donnez-leur la liberté aux femmes. C'est un scandale de ne pas leur donner la liberté de faire ou de ne pas faire des enfants. Donc on va résonner autrement M. Bardella, parce que je pense que là, c'est comme vos amendements. Vos amendements pour régler le problème, il s'agit d'aller chercher de l'argent sur le dos des immigrés. L'immigration et le sexisme, vos deux obsessions.
[JB:] La France n'a jamais été aussi peuplée.
[P2:] Aussi peuplée ?
[JB:] La France n'a jamais été aussi peuplée. On a 68 millions d'habitants. Nous n'avons jamais fait aussi peu d'enfants dans notre société. Et pourquoi les Français ne font plus d'enfants ? parce qu'il y a des inquiétudes, il y a des inquiétudes sur demain, il y a des inquiétudes sur après-demain. Parce que la crise du pouvoir d'achat, parce que la crise de l'énergie, parce que le retour de la guerre à nos portes, parce que la crise sanitaire, parce que le réchauffement climatique, parce que la perte de notre société, et donc je pense qu'il faut encourager, soutenir la natalité, par des incitations fiscales, pour permettre aux femmes qui le souhaitent, de pouvoir faire des enfants, sans être impactées par cet effet. Parce que le bénéfice que les femmes ont en obtenant des trimestres lorsqu'elles font des enfants, elles le perdent en réalité, avec cette augmentation.
[P1:] Une incitation, c'est important, peut-être de s'arrêter sur ce point-là. Une incitation fiscale à la natalité.
[JB:] Oui, on avait proposé pendant la campagne présidentielle, d'octroyer une deuxième part pleine, fiscale, dès le deuxième enfant, par exemple. On avait proposé notamment de faire des prêts, de 100 000 euros, qui étaient faits par l'État, aux jeunes familles françaises.
[CA:] Nan mais c'est bien mais.
[JB:] Mais je sais que vous haïssez la famille, que vous haïssez.
[CA:] J'ai quatre enfants.
[JB:] C'est très bien ils travailleront demais et ils côtiseront. On peut mettre en place, et j'en termine dessus, un système de prêts qui permet à toutes les jeunes familles françaises démarre dans la vie. Comme Victor Orban l'a fait en hongrie et qui, en 10 ans, a fait passer le taux de fécondité des femmes, d'1,22 à 1,55 enfants par femme.
[P1:] C'est dans 10 ans, 15 ans que ça donnera des résultats voire 20 ans.
[JB:] Les dépenses des retraites sont stables jusqu'en 2070.
[P1:] On va pas faire un débat sur Victor Orban et la démocratie. Est-ce que c'est un angle mort de votre politique, la natalité en sachant que le rapport actif inactif était favorable en 50, 4 pour 1, et que maintenant on en est à 1,7 à 1,8.
[CA:] Écoutez.
[P1:] Non mais attendez, on va enchaîner sur les mesures. On a le temps.
[JB:] Sinon nous on vous laisse faire un monologue, puis nous on va boire un café, on revient après.
[CA:] Vous aviez l'air de faire un monologue, M. Bardella. Et pourtant, vous n'avez pas grand-chose à dire sur le sujet. C'est assez.
[P1:] Gabriel Attal ? On va aller voir Eric Ciotti.
[GA:] Je me permets juste une question de méthode pour savoir si notre temps est décompté ou pas, puisque moi je le laisse parler en me disant qu'on aura tous le même temps de parole, si il n'y a pas d'égalité.
[P2:] Il y aura une égalité vous inquiétez pas.
[JB:] Mais vous êtes deux de la majorité présidentielle.
[P2:] On va y venir à ça.
[GA:] Si en plus vous nous coupez à chaque fois qu'on prend la parole.
[JB:] Donc la parole de la majorité vaut double.
[P1:] Gabriel Attal.
[GA:] Moi je pense, pour répondre à votre question très concrète, qu'il faut agir pour lever les freins qui aujourd'hui font que vous avez des couples qui renoncent à avoir un enfant. Moi je pense que le premier frein c'est l'accueil du jeune enfant. Il faut un big bang dans l'accueil du jeune enfant dans notre pays. On propose le service public de la petite enfance. On fait plus que le proposer. On agit pour accroître le mode de garde dans notre pays. On prend des mesures aussi fiscales très concrètes, je vous donne un exemple parce qu'il me tient à cœur, parce que ça a été voté dans le dernier budget, on réhausse le plafond du crédit d'impôt pour la garde de l'enfant. Vous savez qu'aujourd'hui les Français ont le droit à un crédit d'impôt pour faire garder leur enfant. Ça coûte cher, la crèche, l'assistant de maternelle. C'est plafonné à 2300 euros. Ça passe à 3500 euros. C'est une vraie mesure pour les Français qui travaillent, notamment de la classe moyenne qui veulent faire garder leur enfant. Mais bon, moi ce que je constate, et vous l'avez dit, puisque ça c'est des enjeux qui sont importants, mais qui concerneront les quotisants dans 20 ans, que finalement on s'éloigne du sujet, qui est le manque de financement actuel de notre système. Le fait qu'on ne pourra pas payer les pensions dans les années à venir, sauf à devoir les baisser et qu'il faut donc agir et prendre des décisions. Et que dans l'hémicycle, dans l'Assemblée nationale, le débat a démarré. La proposition alternative à la nôtre qui émerge, c'est l'augmentation massive des impôts. C'est ça qui est proposé par notamment Madame Autain, par la nupes, et par les amendements qui sont déposés.
[P2:] Eric Ciotti, vous pouvez convaincre que c'est éventuellement nécessaire, puisqu'on l'a vu avec les questions posées par Caroline, il y a effectivement le cor qui dit les dépenses sont maîtrisées, sans s'intéresser particulièrement aux recettes. Il y a François Bayrou qui dit attention, c'est vrai, sauf qu'il faut prendre en compte les versements de l'Etat pour les retraites et les régimes spéciaux et la retraite des fonctionnaires. Est-ce que sans faire une bataille de chiffre, comment, comment convaincre qu'elle est nécessaire ?
[EC:] Je ne pense pas parvenir à convaincre Caroline Autain, c'est pas mon ambition.
[CA:] Clémentine.
[EC:] Absolument. Simplement, je crois qu'il faut être dans ce débat, prendre de la hauteur et être responsable. Il faut avoir le courage de dire la vérité. Que dit le cor ? Avec les phrases que vous sortez un peu de leur contexte. Le président du cor, qui est intervenu à l'Assemblée nationale, dit oui, les dépenses sont tenables, mais il rajoute dans la phrase d'après, qui n'est jamais passée d'ailleurs, en disant, mais les retraites vont baisser. Les retraites vont baisser, donc il y aura un équilibre, mais les retraites vont baisser. Moi, ce que je souhaite, c'est que ce régime de répartition, qui fait que ceux qui travaillent aujourd'hui paient la retraite de ceux qui ont travaillé hier, qui eux-mêmes ont payé la retraite de ceux qui ont travaillé avant de dire. C'est le général de Gaulle qui l'a voulue. C'est un système qui est juste, c'est un système de solidarité générationnelle. Et bien demain, il va être rompu, parce qu'en 2050, le dernier salaire sera 3 fois supérieur à la retraite si on reste dans le système actuel. Et c'est ça qui sera profondément injuste, parce qu'il y a des gens qui auront travaillé toute une vie et qui n'auront plus un niveau de retraite décent. Donc moi, je pense aussi au maintien de cet équilibre. Et il faut avoir aujourd'hui le courage de dire que si on ne réforme pas le système, on n'y arrivera pas. Il n'y a pas de force d'appoints ou il n'y a pas de connivance. Si il y a une connivance, M. Bardella. Elle est avec Mme Autain aujourd'hui. Quand je vois, tout à l'heure, les amendements qui ont été déposés.
[JB:] Ce n'est pas moi qui suis allé voir Mme Borne
[EC:] Mais j'assume d'être allé voir Mme Borne, parce que quand on a vu Mme Borne, on a obtenu que la retraite, la réforme, soit moins brutale, 64 ans. J'étais plutôt sur les 65 ans, mais j'ai entendu, nous avons entendu, les députés républicains ont entendu aujourd'hui cette inquiétude, cette colère. Nous avons fait en sorte qu'il y ait une revalorisation à 1 200 euros des petites retraites. C'est nous, c'est les républicains.
[JB:] Ah vous êtes donc plus Macroniste que Macron en fait !
[EC:] Et là, nous sommes en train d'obtenir qu'il y ait 43 annuités et pas plus pour tous ceux qui ont commencé à travailler.
[P1:] Elle ne l'a pas dit. Elle ne l'a pas dit. Vous nous le dites ce soir que vous l'avez dealé ?
[EC:] Non, mais je suis convaincu que nous l'obtiendrons. Pour nous, c'est une condition importante et c'est une condition de justice. Mais ce que je veux souligner, c'est ce qui nous différencie, M. Bardella. C'est que, moi, je suis de droite. Je l'assume et je le revendique.
[JB:] Oui monsieur Ciotti, d'accord.
[EC:] Quand je vois que vous avez déposé cet après-midi, c'était à 17 heures, très exactement le même amendement que les insoumis portés par M. Ruffin qui veut faire en sorte qu'on ne supprime pas le régime spécial pour la RATP. Voilà. Nous, nous voulons, la droite l'a toujours dit, la suppression des régimes spéciaux. L'injustice, elle est là. Excusez-moi.
[P1:] Vous voulez la supprimmer ?
[EC:] Mme Lavalette, et les membres du groupe rassemblement national, vous n'êtes pas à l'Assemblée nationale. Je sais que ça vous gêne. Cet amendement vise à contraindre le gouvernement de préserver le régime spécial de la RATP.
[P1:] C'est la vérité ou pas ? Oui ?
[JB:] Moi, ce qui me gêne, c'est de vous voir essayer à tout prix de devenir ministre d'Emmanuel Macron sans réussir à en être. C'est un peu dramatique.
[EC:] Mon opposition à ce gouvernement, elle est constante, mais elle est cohérente. Moi, je ne me renierai pas. Je ne dirai pas des choses inverses que je dis hier. Mme Le Pen et vous, vous dites aujourd'hui très exactement l'inverse que vous avez défendu hier.
[JB:] On a compris que vous étiez membre de la majorité.
[EC:] Oui, mais ça, c'est votre élément de langage.
[JB:] Vous êtes le secrétaire d'État ce soir de M. Attal.
[EC:] Vous avez noté cet élément de langage. Débattons sur le fond.
[P1:] On va débattre sur le fond. Je vous arrête ? Pensez aux gens qui vous regardent 2 minutes. M. Ciotti, on remet un tout petit peu de calme. Clémentine Autain, Gabriel Attal et ensuite.
[EC:] Je n'ai pas interrompu ni Mme Autain. Ni M. Bardella. Je crois avoir un peu de retard sur le temps de parole. Je voudrais simplement demander à Mme Autain et à M. Bardella combien leur réforme coûte. D'abord, quelle est leur réforme ? Le retour à 60 ans, comme M. Mitterrand. Et combien ça coûte ?
[P1:] Éric Ciotti, on va les poser ces questions.
[EC:] Voilà, ce sont les vrais questions. On va les poser. Clémentine Autain et Gabrielle Attal. Moi, je voudrais qu'on revienne au cœur du problème. Alors, chacun doit peut-être choisir son sujet.
[CA:] Exactement. Moi, j'ai en tête le message qui a été adressé à Emmanuel Macron par celui qui a impulsé la réforme en Suède, qui a repoussé l'âge à 65 ans. Il s'appelle Carl Gustaf Sherman. Et qu'est-ce qu'il a dit à Emmanuel Macron ? Il lui a dit.
[JB:] Ne faite pas ça.
[CA:] Ne copiez pas le modèle suédois.
[P1:] C'est le même système ?
[CA:] C'est pas exactement le même système.
[EC:] Pas du tout le même système.
[CA:] C'est pas exactement le même système. C'est un mix entre la précédente réforme que nous avons réussi à ne pas faire aboutir.
[GA:] Mais.
[CA:] Donc, attendez, attendez. Il y a eu une paupérisation, d'accord ? On peut prendre un autre système qui peut être plus proche, c'est l'Allemagne, en Allemagne, vous savez ce qui se passe dans cette paupérisation. Vous avez aujourd'hui de plus en plus de retraités qui vont collecter des bouteilles consignées à 25 centimes. Tellement, ils sont pauvres. Parce que travailler plus longtemps, alors que nous savons que déjà, c'est très compliqué quand on a plus de 55 ans sur le marché du travail, sans compter l'usure physique. Voilà ce qui n'est pas invité dans les débats. Voilà ce que je n'ai pas entendu dans la bouche de la première ministre. C'est qu'à un moment donné, c'est sur les corps, c'est les meilleures années de retraite qu'on va faucher aux Français. Et on va paupériser, on va paupériser les retraites. Est-ce que vous voulez, M. Attal, avoir non seulement eu, comme on l'a vu avec le Covid, des banques alimentaires où les jeunes sont de plus en plus nombreux, et que demain, ce soit des retraités, qui y soient de plus en plus nombreux.
[P1:] Gabriel Attal.
[GA:] Moi je veux lutter contre la précarité, notamment chez les retraités. Et la première cause de précarité chez les retraités, ce sera d'avoir un effondrement des pensions de retraite, comme on l'a vu dans des pays qui n'ont pas fait les réformes pour éviter d'en arriver à cette situation.
[CA:] Plus vous augmentez les annuités, plus c'est difficile d'avoir une carrière complète.
[GA:] Je ne vous ait pas interrompu. Précisément, notre réforme, elle va permettre qu'on n'ait pas à baisser les pensions de retraite, parce que sinon, c'est ça qui va se passer. Et d'ailleurs, vous le savez, puisque vous proposez vous-même des sources de financement supplémentaires. Effectivement, il y a un débat sur ce sujet. Mais si vous les proposez, c'est bien que vous reconnaissez que le système aujourd'hui n'est plus financé. Si vous proposez des recettes supplémentaires, 110 milliards d'euros d'impôts en plus sur les Français, c'est bien que vous reconnaissez qu'il n'y a pas d'équilibre.
[CA:] Il y a une étape à passer.
[GA:] Et l'équilibre comme ça, ça paraît très comptable, c'est vrai. Mais derrière l'équilibre, il y a quoi ? Il y a le fait qu'on puisse payer chaque mois les pensions aux retraités.
[CA:] Il y a une solution simple à laquelle vous n'avez pas pensé.
[GA:] Je ne veux pas qu'on se retrouve comme certains pays européens qui ont dû, brutalement, ni devant le fait accompli, baisser massivement les pensions de retraite.
[CA:] Juste d'un mot répondre à ça.