[P1:] Merci beaucoup, Nathalie.
[P2:] Oui, je voudrais qu'on parle du sujet de la pénibilité, parce que ça fait partie des préoccupations avec les carrières longues, des choses les plus importantes pour les travailleurs, est-ce que vous trouvez que c'est suffisant, alors Caroline a expliqué tout à l'heure, et a posé la question à Elizabeth Borne en disant qu'il y avait des critères qui avaient été enlevés, notamment ce qui est le port de poids lourd, est-ce que vous considérez que là, je n'ai pas dit pas qu'il y en a quatre, c'est pour gagner du temps, est-ce que vous considérez qu'il est suffisamment fait, ou est-ce que par exemple le fameux cas du déménageur qui aurait, c'est suffisant d'attendre une visite médicale à 61 ans, où on ne pourrait pas vous dire que vous êtes fatigué, est-ce que le compte y est sur la pénibilité ?
[EC:] Moi, par principe, je préfère le système qui est proposé avec toutes ces imperfections sur un traitement individuel fait sur une évaluation médicale, le médecin traitant et le médecin de la sécurité sociale. Je pense qu'on ne peut pas avoir un cadre général, ce qu'avait été fait par M. Hollande, était une usine à gaz totalement inapplicable. Ensuite, sur la pénibilité qui doit être prise en compte, parce que pour les métiers les plus difficiles, c'est, je comprends l'inquiétude, la crainte de partir plus tard, mais on constate qu'à peu près 40% ou quasiment la moitié des métiers pénibles aujourd'hui, sont portés par des salariés qui ont commencé le plus tôt. Donc, on rejoint le débat sur les carrières longues, d'où notre volonté aux républicains d'avoir, dans nos demandes très fortes, nos exigences même auprès du gouvernement, souhaiter que ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt, notamment de 16 à 20 ans, voire 21 ans, puissent ne pas subir de façon plus lourde cette réforme. C'était un caractère injuste. Est-ce que ceux qui commençaient le plus tôt, devaient cotiser le plus longtemps ? Donc, c'est un point important qui répondra, pour une part, pas pour la totalité, à la question de la pénibilité, qui naturellement doit être prise en compte.
[P1:] Je voudrais qu'on revoit passer la question qui a été posée par un téléspectateur, et qui fait partie de notre communauté, Ipsos, Sorias, je ne sais plus d'ailleurs, Soprastéria, voilà, c'est ça. Comment expliquez-vous que les Français paraissent plus fragiles que les travailleurs des autres pays, le travail est-il plus dur en France ?
[GA:] Je peux répondre ?
[P2:] Allez-y, répondez.
[GA:] D'abord, c'est vrai qu'il y a des Français qui souffrent au travail. C'est vrai qu'il y a des Français qui arrivent usés, voire brisés à la fin de la carrière. Et je pense que le premier enjeu collectif qu'on a, c'est de réduire au maximum les conditions de travail pénibles en investissant et en soutenant le secteur professionnel pour leur permettre de réduire cette pénibilité. Et c'est ce qu'on prévoit dans cette réforme. Aujourd'hui, on dépense 40 millions d'euros par an pour réduire les conditions de pénibilité au travail, on va passer à 200 millions d'euros par an.
[P1:] Ça veut dire quoi concrètement ?
[GA:] On se met autour de la table avec les syndicats, ils regardent secteur par secteur, et au sein de ces secteurs, quelles sont les métiers les plus pénibles et quelles sont les équipements dont il y a besoin. Ça, c'est la première chose. La prévention, c'est un enjeu clé.
[P1:] On fait quoi pour les déménageurs par exemple ? Non, mais je veux dire, ça fait partie des dispositifs utile.
[JB:] Le charge lourde est un critère de pénibilité qui a été supprimé.
[P2:] Vous êtes favorable à la suppression de la pénibilité.
[GA:] C'est vrai que depuis plusieurs années, il y a probablement un choix qui a été fait, quand je dis on, c'est la société, ça fait plusieurs décennies, de moins investir pour réduire la pénibilité au travail en considérant que c'était compensé au moment de la retraite. Et donc nous, on veut investir massivement sur ce sujet-là. Ensuite, on propose un système précisément pour que des gens qui ont eu un métier pénible qui ont commencé à travailler tôt, évidemment n'aillent pas jusqu'à 64 ans. Dans les débats que je fais avec les Français, chaque semaine, partout sur le territoire. J'ai eu des Français qui sont venu me voir qui m'ont dit, vous savez, moi j'ai un métier pénible, je suis maçon, j'ai commencé à travailler à 16 ans, je ne me vois pas travailler jusqu'à 64 ans, précisément, la personne que j'ai rencontrée, partirait à 60 ans, comme c'était prévu avant la réforme, précisément, il a commencé à travailler à 16 ans, et il rentre dans la case.
[JB:] Il y a beaucoup de gens qui commencé à travailler à 16 ans ?
[GA:] Quelques centaines de jeunes, notamment qui font l'apprentissage, et l'apprentissage, ça rentre dans ce qu'on prend en compte. Partir à la retraite, ça valide des trimestres.
[JB:] Bah voyons !
[GA:] La deuxième chose, c'est qu'évidemment, qu'il y aura aussi ce système d'évaluation avec deux visites médicales obligatoires, une à 45 ans, une à 61 ans, pour permettre à davantage de Français de partir plus tôt sur le compte pénibilité, on élargit les critères qui existent aujourd'hui.
[JB:] C'est quoi les critères de la pénibilité.
[GA:] Je donne un exemple, aujourd'hui, dans le compte pénibilité, pour pouvoir partir deux ans plus tôt, il faut notamment travailler de nuit. Ça vous donne des points pour partir plus tôt. Le compte pénibilité que vous voulez supprimer, c'est pour proposer pendant la campagne présidentielle. Aujourd'hui, il faut avoir travaillé 120 nuits dans l'année pour avoir des points pour partir plus tôt. Nous, on abaisse les seuils, on passe à 100 nuits, ce qui fait que davantage de Français pourront en bénéficier.
[P1:] Combien ? Parceque c'est un peut petit à mon avis.
[GA:] Vous savez, il y a des Français qui travaillent moins de 120 nuits, plus de 100 nuits. Ensuite, sur les 3 huit, aujourd'hui, il faut avoir travaillé 50 nuits dans l'année en faisant les 3 huit, on passe à 30 nuits. Donc on élargit les critères pour que davantage de Français puissent partir plus tôt à la retraite que l'âge légal. Et donc vous aurez 4 Français sur 10 qui partiront à 62 ans, à 60 ans, voire à 58 ans.
[CA:] Non, non, non.
[P2:] Est-ce qu'on peut rassurer le fameux Carelleur de madame Bourne. Le déménageur qui a commencé à 20 ans, voir un tout petit peu plus. Et ce que là, vous pouvez leur dire, c'est sur et certain, avec la visite médicale, vous échapperez au 44 et au 64 ans.
[P1:] Elle est importante cette question, parce que c'est vrai qu'il y a beaucoup d'inquiétude. D'ailleurs, c'est un sujet que vous avez porté.
[JB:] D'abord, c'est pas sûr. C'est la médecine du travail qui décide de votre âge de départ à la retraite.
[GA:] S'il souhaite se reconvertir, on crée un congé pour reconversion, pour aller vers un métier moins pénible, parce que pour certains métiers, y compris à 61, 62 ans, c'est difficile.
[P1:] Mais sur ce point précis ?
[GA:] Et ensuite, ce que je dis, c'est qu'évidemment, via ce système de visite médicale, le fait d'être usé par son travail sera pris en compte pour partir plus tôt.
[P2:] Ça ne sera pas une loterie ?
[JB:] Alors pourquoi vous faites la réforme ?
[GA:] Ça s'appelle le suivi personnalisé, les situations. Parce que si vous avez commencé à travailler tôt, si vous avez eu un métier pénible, c'est normal, c'est juste.
[JB:] Les gens qui nous regardent.
[GA:] Je termine là-dessus Jordan Bardella, qui nous parle de justice depuis tout à l'heure. Jordan Bardella, son groupe au Parlement, à l'Assemblée nationale, a proposé pendant la campagne présidentielle, de supprimer le compte pénibilité. On en a débattu sur ce plateau même ensemble. Vous défendiez la suppression du compte pénibilité.
[CA:] Mais vous savez, M. Bardella, ça dépend des semaines. Ce qu'il défend, c'est.
[JB:] Vous avez voté pour qui, au second tour l'élection présidentielle ?
[CA:] Ah, mais ça faisait longtemps qu'on n'avait pas eu votre tour.
[JB:] C'est un nouveau tour de mémoire. C'est très important.
[GA:] Je vois bien que dès que je vais sur un sujet qui dérange.
[P1:] Qu'est-ce qui dérange dans ce que vous dites ?
[GA:] Je commence à parler du fait qu'il voulait supprimer le compte pénibilité. Quand vous parlez de justice et que vous parlez d'égalité, vous défendez, vos députés à l'Assemblée nationale le maintien des régimes spéciaux. Ça vous convient, vous, qu'un chauffeur de bus parisien, parce qu'il est parisien, il puisse partir 10 ans avant un chauffeur de bus à Toulouse.
[JB:] Non, mais sur les régimes spéciaux, c'est très simple, je suis pour la clause du grand-père. Le problème, c'est que vous voulez vous attaquer à des professions s'agissant des régimes spéciaux, où on a déjà énormément de mal à recruter. C'est vrai avec les conducteurs de bus. C'est vrai avec les chauffeurs de la RATP. C'est aussi vrai avec les policiers. Ce ne sont pas des régimes spéciaux à proprement parler.
[GA:] On ne supprime rien pour les policiers.
[JB:] Les policiers vont travailler plus longtemps, oui ou non ?
[GA:] Ils ne sont pas en régime spécial. Ils sont en catégorie active.
[JB:] D'accord, merci monsieur le ministre des déficits publics. Vont ils devoir travailler plus longtemps, oui ou non ?
[CA:] Même en catégorie active, ils vont travailler plus longtemps.
[JB:] Les policiers, vont-ils devoir, oui ou non, travailler plus longtemps ?
[GA:] Je vais vous répondre très concrètement.
[P1:] Allez-y. La question est très simple, la réponse ne peut être que très simple.
[GA:] Mais je réponds simplement et clairement. Les policiers ne sont pas un régime spécial, ils sont en catégorie active. Comme les douaniers, comme d'autres professions, ils devront travailler deux ans de plus. Ils partiront toujours 5 ans avant les autres. Ils partiront toujours 5 ans avant les autres.
[JB:] Mais ils vont devoir travailler plus longtemps.
[GA:] Parce qu'il est parisien, un chaufeur de bus parisien doit partir à la retraite 10 ans avant un chauffeur de bus de province.
[JB:] Je vous dis que vous vous attaquez à des professions où on a déjà énormément de mal à recruter. Or, le peu davantage que ces professions pouvaient aux yeux de certains octroyés, et bien vous retirez ces affaires. Donc je pense que ça n'aidera pas à recréer de l'attractivité dans ces professions.
[GA:] Ça ne vous dérange pas qu'il y ait une égalité entre Paris et le reste de la France.
[JB:] Vous m'interrompez un peu beaucoup. Je pense que ce compte de pénibilité, d'abord, il a bénéficié à très peu de personnes de manière complète. C'est 11.297 personnes totales depuis 2015. Donc il y a des difficultés à prendre en compte ces différents critères de pénibilité. Pour une raison très simple, c'est que ce sont des usines à gaz.
[P1:] Vous êtes d'accord avec Éric Ciotti.
[JB:] Moi, je pense que plus, et c'est la position que nous avons défendue pendant l'élection principale, je pense que c'est la plus simple, que c'est la plus lisible, et que c'est celle qui parle à tous les Français. Je pense que quand vous avez commencé à travailler très tôt, vous avez un métier qui est plus difficile, et donc vous devez partir plus tôt. Et c'est la raison pour laquelle nous avons défendu pendant la campagne présidentielle un départ à 60 ans et 40 annuités pour ceux qui ont commencé à travailler entre 17 et 20 ans. Ceci étant dit, je crois que quand vous commencez à travailler après 20 ans, il y a une progressivité qui se met en place et qui va jusqu'à 62 ans et 42 annuités, si vous avez commencé à travailler à 23 ou 24 ans, à priori vous avez un métier qui est moins exposant physiquement, vous pouvez commencer à travailler plus tard. Et je pense qu'il doit y avoir un certain nombre de critères de pénibilité qui doivent être pris en compte. Vous êtes militaire.
[P1:] Par qui ?
[JB:] mais ça c'est une discussion qu'on a dans la mise en place du projet de loi avec les partenaires sociaux. Mais quand vous êtes militaire, que vous faites beaucoup de saut en parachute, et bien au nom, à partir d'un certain nombre de saut en parachute, et bien vous avez des trimestres qui sont des trimestres de remise.
[P2:] Vous êtes pour ou contre le système avec le médecin par exemple. Le système avec le médecin.
[JB:] D'abord, aller discuter avec des professionnels de la médecine de la santé, ils vont vous dire aujourd'hui, à l'état actuel des choses, nous n'avons pas les moyens de faire ces visites médicales. Premièrement, deuxièmement, les Français qui nous regardent, ils doivent savoir que l'ensemble de ces éléments, là dont on parle depuis un quart d'heure, sont des éléments d'habillage. Mais ça ne. Le vrai débat, c'est que cette réforme, c'est la double peine pour les gens. C'est à la fois la hausse des efforts pour les Français qui font partis de la France qui se lève tôt, de la France qui travaille, de la France qui a dit, c'est en même temps, et en même temps, la baisse des pensions. Parce qu'il y a beaucoup de gens.
[GA:] C'est la France qui se lève tôt et la France qui travaille, qui nous remercient.
[JB:] Les Français le savent, ça va être, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous y sommes opposés, la baisse des pensions.
[CA:] M. Bardella, M. Bardella.
[JB:] Vous avez pas répondu à ma question. Vous avez voté pour qui au second tour déjà ? Je la trouve très dure. Je trouve Mme Autain, pardonnez-moi, très dure avec M. Attal. Alors que, quand on a voté Emmanuel Macron, on peut pas venir six mois après se plaindre des choses.
[P1:] Non, mais là, on est sur des sujets qui intéressent les gens qui nous regardent, sur la pénibilité, le travail.
[JB:] Pardonnez-moi, Mme ce n'est pas à vous de juger si ce que je dis intéresses les spectateurs, mais aux gens qui nous regardent.
[P1:] Là, ce soir-ci, du coup, ça, ce soir-ci, alors on y va, du coup, la pénibilité,
[CA:] Non, mais un mot quand même à M. Bardella, c'est une opposition fantôme qu'il incarne, fantôme parce qu'absents aux abonnés, absents en commission. Les amendements, ils n'ont même pas été capables d'en déposer un sur les postes d'administration. Non, non, je réponds là-dessus. Ils sont les premiers à voter les propositions de loi du gouvernement, notamment sur les questions économiques. Ils insultent les organisations syndicales, et évidemment, le Rassemblement national ne participe pas à la mobilisation qui est dans la rue. Donc je vous dis que cette opposition est une opposition fantôme.
[JB:] Vous avez voté pour qui madame Autain.
[CA:] Mais arrêtez votre frein, votre disque, il est rayé, M. Bardella.
[JB:] Mais non, mais j'ai un trou de mémoire. Vous avez voté Emmanuel Macron, il faut dire les choses.
[CA:] Donc voilà, vous n'avez rien à proposer sur le fond, sur les retraites, et vous n'êtes pas dans la mobilisation qui va permettre de gagner. Parce que là, ce qui se joue, c'est de gagner.
[JB:] Excusez-moi, on peut parler ce qui se passe au Parlement parce que.
[CA:] Là, ce qu'il se joue, Mme Sainte-Cricq, je vais être assez solennelle, c'est que vous avez eu des millions de personnes dans la rue. Vous avez une écrasante majorité de Français qui ne veut plus de cette loi. Donc la question qui est posée, elle est posée à M. Attal, de savoir à quel moment il va reculer. Ce n'est peut-être pas votre question, mais moi, c'est ma question.
[P2:] Ah, c'est votre réponse.
[CA:] C'est ma question à M. Attal. C'est ma question à M. Attal, parce que c'est la question qui nous est posée. Et tout à l'heure, vous avez dit une phrase qui m'intéressait. Il faut abaisser le niveau de pénibilité dans les professions. Ça, c'est un sujet. Figurez-vous, je vais vous parler d'un sujet qui vous concerne, parce que l'État est aussi employeur, me semble-t-il. Je suis venue avec la blouse de Sylvie. Sylvie, elle est infirmière, à Robert Ballanger. Je vous la donne, parce que je trouve que c'est bien d'avoir des morceaux de vie un peu, de regarder les politiques pas simplement de façon technocrale.
[GA:] Vous avez pas de monopole de ce point de vue-là.
[CA:] Robert Ballanger, c'est l'hôpital dans ma circonscription. Cette femme à 47 ans, elle est infirmière, vous savez, c'est celle des ceux qu'on a applaudi pendant tout le Covid, d'accord. Et qui aujourd'hui sont en état de burn-out complet. Moi, ça fait très longtemps que je fais les mobilisations à Robert Ballanger, dans cet hôpital et dans d'autres.
[P2:] Donc elle est en arrêt ?
[CA:] Non, je dis que c'est l'hôpital lui-même. C'est les gens qui sont en souffrance. Et moi, ça fait très. Enfin, je viens depuis des années et des années, les derniers mois, les dernières années, à chaque fois que je vais dans une mobilisation, je vois des femmes qui pleurent dans leurs interventions tellement, c'est violent et c'est dur.
[P1:] Quelle est votre question ?
[CA:] Là, c'est pas une question, c'est de lui dire que cette femme-là, c'est concret. Qu'est-ce qui va lui arriver ? Elle espérait partir à 60 ans, elle va partir à 62 ans. Je complète ma question, je prends un autre exemple. Victor, 59 ans, il est couvreur, couvreur, c'est dur comme métier, c'est physique, d'accord ? Il espérait là, partir, il a commencé à travailler à 18 ans. Il vient d'apprendre que lui, il en a pour 9 mois de plus, dont un hiver. Qu'est-ce que c'est un hiver quand on est sur les toits ? Vous voyez, c'est extrêmement violent.
[P1:] Alors là, la réponse, du coup ?
[CA:] Et vous savez avec combien il part ?
[P1:] Non.
[CA:] Il part avec 1.575 euros, c'est quand même pas énorme. Cas d'une caissière, je termine de deux parts. Une caissière, une caissière, ça, ça ne rentre plus. Dans le cadre des pénibilités. Pourtant, vous savez, quand vous êtes caissière, vous avez des troubles musculaux soviétiques. Euh Squelletiques,
[EC:] Vous avez raison, c'est un trouble les soviétiques. D'ailleurs, vous voulez peut-être revenir dans ce modèle. C'est ce que vous nous proposez.
[CA:] Vous aussi votre disque est rayé.
[EC:] Oooooh. Détendez vous.
[CA:] Non, je suis hyper détendue.
[EC:] Ca se voit.
[CA:] Donc voilà, la caissière, vous savez, comme elle travaille, le bruit sans-arrêt. Voilà, la caissière que je rencontrais l'autre jour, elle aussi, elle va en prendre deux ans de plus. Elle va partir avec 1200 euros, elle a 58 ans aujourd'hui. Je pense à Florian, qui est docker.
[P2:] On va pas tous les faire.
[CA:] Mais c'est concret. C'est concrètement concret, mais vous avez posé des questions. Et à ces cas-là, qu'il ne peut rien répondre.
[GA:] Si vous parlez pendant 15 minutes en faisant des tunnels, je ne peux pas répondre, ça c'est sûr.
[P1:] Allez, votre réponse.
[CA:] Je pense que mes tunnels sont moins l'eau que les vôtres.
[GA:] Moi vous savez la rencontre des français, vous avez aucun monopole de ce point de vue-là. Moi, des Français, j'en rencontre tous les jours. Ça serait facile pour moi, qui porte une réforme des retraite, qui demande un effort aux Français, de rester dans mon bureau, et de me dire que ça va passer. Toutes les semaines, je vais rencontrer des Français sur le terrain. Je peux vous dire que dans mes réunions publiques, dans l'essones, j'avais un ouvrier de Rungis en face de moi qui travaille de nuit, que j'ai eu des personnels de santé qui effectivement travaillent dans des conditions très difficiles. Je rencontre tous les jours. Et vous, la différence entre vous et nous, c'est que vous, vous leur mentez à ces gens.
[CA:] Non, nous, on est avec eux et on les soutient.
[GA:] Vous leur faites croire, je ne vous ai pas interrompu. Vous leur faites croire à ces gens qui pourront bénéficier d'une retraite digne dans le modèle que vous proposez, qui va les appauvrir, comme on l'a vu en Grèce, comme on l'a vu au Portugal, dans certains pays qui ont baissé les pensions de retraite. Vous leur faites croire que vous pouvez agir pour régler leur situation, alors que vous proposez un appauvrissement des ressources de l'État, et donc l'incapacité d'investir dans les services privés, comme on le fait aujourd'hui. Pour la première fois dans l'histoire
[CA:] C'est vous qui a appauvrissez l'État, monsieur Attal.
[GA:] pour la première fois dans l'histoire de notre pays, le budget de l'hôpital va dépasser les 100 milliards d'euros. Évidemment qu'il y a un enjeu majeur, évidemment qu'il y a des burn-outs des soignants,
[CA:] Vous avez fait quoi pour l'hôpital ?
[GA:] Qu'est-ce qu'on a fait ? On a revalorisé, on a revalorisé.
[CA:] La taxe sur les super profits, vous n'en voulez pas Monsieur Attal. Pour faire rentrer de l'argent pour les caisses de l'État, répondez à cette question.
[P1:] C'était la question que j'allais poser.
[JB:] Ils ne peuvent pas répondre, parce qu'ils savent que l'infirmière de Madame Autain va travailler plus longtemps.
[GA:] Je vais y venir parce que je vais venir, parce qu'elle m'a dit.
[CA:] Les Macronistes ont voté contre les taxes sur les super profits, c'était hier matin.
[P1:] Clémentine Autain, vous ne pouvez pas poser des questions et relancer le débat.
[P2:] Non, juste, vous avez posé une question, vous êtes venu avec une blouse, vous avez amorcé un morceau de vie. Donc, vous pouvez écouter la réponse à la question que vous avez posée. La réponse à la question, précisez-moi qu'elle vous a posée. Pas un spectral sur les finances publiques.
[GA:] Ouais, j'essaie d'être précis,
[CA:] Oui ou non, va-t-elle travailler deux ans de plus ?
[GA:] Ça dépend à quel âge elle a commencé à travailler.
[CA:] Oui ou non, va-t-elle travailler deux ans de plus ?
[GA:] Oui, mais vous me laissez aller au bout ? À quel âge elle a commencé à travailler ?
[CA:] Tôt, en 1987.
[GA:] Elle avait quel âge ?
[CA:] Je ne sais pas, elle a 47 ans, elle a travaillé à 27 ans. Elle va travailler deux ans de plus. Elle n'est pas dans les catégories actives.
[GA:] Ça dépend de deux choses. Un, de l'âge auquel elle a commencé à travailler, deux, de si elle est catégorie active ou pas, parce qu'il y a eu un droit d'option. Non, on demande des réponses concrètes. Si vous avez vraiment rencontré cet infirmière, je n'ai pas envie devant sa télé de lui faire une réponse qui ne correspond pas à sa situation personnelle.
[CA:] Elle vous écoute, et elle sait très bien qu'à quel âge elle va être mangée, c'est pour ça qu'elle est dans la rue.
[GA:] Ce que je sais, c'est qu'on va investir massivement aussi dans cette réforme pour réduire la pénibilité à l'hôpital avec un fonds dédié qui va permettre de mieux équiper. Je vous donne un exemple très concret. J'ai rencontré dans une réunion que j'ai faite une aide soignante. Parce qu'évidemment, quand vous êtes aide soignante. Une aide soignante, évidemment, vous devez porter des malades. C'est dur. Ça use. Ça fait mal au dos.
[CA:] À 65 ans, vous les voyez faire ?
[P1:] Elle le fera pas à 64 ans.
[CA:] Vous les voyez faire ça.
[GA:] Evidemment que non. C'est vraiment pénible, là, pour le coup. Evidemment qu'elle partira plus tôt que ça. Et évidemment qu'on va investir. Et elle me disait, cette aide soignante, je vois que dans beaucoup d'établissements de santé, il y a des dispositifs qui s'appellent des lèves malades qui permettent d'aider à soulever les malades. Et pour les aides soignantes qui travaillent dans ces établissements, c'est beaucoup plus simple. Bah précisément, on va mettre plusieurs centaines de millions d'euros pour équiper les hôpitaux. Je ne vous dis pas que ça va régler tous les problèmes. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas des soignants qui encore auront des conditions de travail pénibles et qui seront usés. Mais précisément dans le système qu'on propose, ces soignants, ces personnes qui sont usées par le travail, elles pourront partir bien avant 64 ans. On a fait la démonstration, la première ministre et mois de tous les dispositifs qui sont mis en place.
[P1:] Je vais donner la parole à Eric Ciotti. Est-ce que ce débat vous intéresse, Eric Ciotti ?
[EC:] Il est essentiel parce que c'est quelque part l'avenir du pays qui se joue. Il y a beaucoup de contre-vérités qui sont dites. Il y a un immense colère dans le pays pour plein de raisons.
[P1:] Lesquelles contre-vérités à quoi vous pensez ?
[EC:] Mais les solutions qui sont proposées, elles sont contraires à toute forme de courage. Elles sont démagogiques. Et puis j'entends aussi un regard sur la société qui ne me parait pas pertinent. Moi, je crois à la valeur travail. Le travail donne de la dignité émancipe. Ce n'est pas cette vision à la zola de la société. Bien sûr qu'il faut travailler mieux, il y a des nouveaux modes de travail qu'il faut organiser. On parlait de la police tout à l'heure. Il y a un nouveau cycle de travail qui a été fait d'ailleurs par le ministre de l'Intérieur actuel qui permet de travailler en 12 heures. C'est une nouvelle répartition mais qui permet de gagner des week-ends. Donc il faut qu'on réfléchisse à la façon de travailler mieux. Il y a le télétravail. Il y a ce débat qui est devant nous sur la relation entre les Français et le travail. Mais de grâce, arrêtons de stigmatiser le travail.
[P1:] Qui stigmatise le travail ?
[EC:] On l'entend sur ce plateau, Mme Autain, au premier rang. Le travail crée de l'emploi. L'emploi crée de la dignité.
[CA:] Le travail crée de la richesse, Monsieur Ciotti.
[EC:] Je conteste cette défiance. Et puis ceux qui créent du travail ce sont les employeurs, ce sont les artisans, les commerçants, les chefs d'entreprise. Et ceux qui ont travaillé toute une vie, ils ont droit à bénéficier de fruits de leur travail. C'est pour cela qu'on doit sauver.
[P1:] Mais est-ce que vous entendez aussi, pardonnez-moi.
[EC:] C'est pour cela qu'on doit sauver ce système de retraite. C'est là l'enjeu du débat. Mais on est en tournant.
[CA:] Détruire le système pour sauver le système C'est Orwell. Monsieur Ciotti, c'est Orwellien. Orwellien.
[GA:] Non mais.
[P1:] Je vous assure qu'il a beaucoup de retard. Donc on va écouter.
[EC:] Si on ne réforme pas ce système, c'est quelque part la fin d'une forme de modèle français. On va décrocher par rapport à nos concurrents. On ne répondra pas à l'enjeu démographique. On vit plus longtemps dans notre pays. C'est un progrès. On vit presque 20 ans de plus que dans les années 60, en moyenne. C'est un progrès considérable. Donc aujourd'hui, pour garder ce système, il y a la nécessité de travailler mieux et de travailler un peu plus. C'est ce que nous, nous avons toujours demandé. C'est pour ça que lorsque nous exprimons, et lorsque personnellement, et nous verrons le résultat au terme du débat, j'exprime un soutien, une nécessité d'une réforme. C'est en cohérence avec ce que nous avons toujours dit. C'est responsable par rapport à la situation du pays, à la préservation des intérêts de ceux qui ont travaillé toute une vie et qui ne doivent pas être pénalisés. Et pour autant, nous voulons que cette réforme, elle soit plus juste.
[P2:] Il faut faire un petit peu plus. Les 43 en 44, il y a un combat. Il y a un affrontement LR. On sent certains qui disent que c'est pas possible. Que les gens, à 20 ans, 21 ans, travaillent 44 ans, il faut mettre tout le monde à 43 ans. Et vous en fait, une ligne rouge.
[EC:] Bien sûr, mais je voulais.
[CA:] M. Ciotti, l'aile gauche de la Macronie. Vous voyez quand même où on est rendu. C'est M. Ciotti qui est l'aile gauche de la Macronie.
[EC:] C'est la troisième fois. Je le souligne. C'est un point important. Non, parce que la droite, elle a toujours été juste. Les progrès les plus importants dans notre pays ont été portés par le Général. La droite, elle était pour là. Par le conseil national de la résistance. La participation, l'intéressement, les avancées pour les salariés, c'est la droite républicaine qui les a portées. Dans la clarté.
[CA:] C'est une plaisanterie ?
[EC:] Non, c'est une réalité. C'est une réalité. C'est une réalité. Le système par répartition. Le système par répartition. Nous voulons aujourd'hui. M. Sarkozy, par son courage, parce que M. Sarkozy, il a réformé.
[CA:] Ah oui, le courage, c'est d'être contre les intérêts du peuple.
[EC:] Contrairement jusqu'à aujourd'hui, ce qu'a fait M. Macron, qui n'a pas réformé, c'est une nouveauté aujourd'hui. Et lorsque les choses vont dans la bonne direction, ils seraient irresponsables pour des raisons politiciennes, un peu pavloviennes, de s'y opposer. M. Sarkozy a réformé. Et c'est ce qui a permis de sauver ce système par répartition qui est le plus juste.
[CA:] Mais non, puisqu'on regarde, il est toujours pas sauvé.
[EC:] Parce qu'il y a une évolution démographique. L'espérance de vie a augmenté. Il y a moins d'actifs pour payer.
[P1:] On a compris
[EC:] Oui, mais c'est le cœur. Bien sûr.
[CA:] La démographie, c'est faux. En France, par rapport à bien d'autres pays, par rapport à l'Allemagne et à d'autres, nous avons une démographie qui est beaucoup plus favorable.
[P2:] Mais c'est pas parce que c'est mieux en France que c'est pire ailleurs qu'on est sauvé.
[P1:] Les Français sont plutôt favorables à la semaine de quatre jours. Une réorganisation de leur mode de travail. 70% sont favorables à la semaine de quatre jours. Personnellement, seriez-vous favorables à l'instauration de la semaine de quatre jours avec la même durée de travail hebdomadaire, les Français sont plutôt favorables. Est-ce que vous considérez les uns et les autres, puisqu'on parle de la réforme des retraites, qu'on dit aux gens qu'il va falloir travailler plus longtemps, qu'il faut se reposer la question de ce qu'est le travail dans nos vies, du rapport au travail. Et comment se poser la question ?
[GA:] D'abord, je remercie d'avoir posé cette question aux Français, puisque j'ai annoncé il y a deux jours une expérimentation dans l'administration que je dirige, avec Bruno Le Maire. Nous allions expérimenter, tester la semaine de quatre jours. Ça a démarré notamment dans des ursafs. On souhaite étendre l'expérimentation à d'autres directions du ministère. La réalité, c'est que le rapport au travail a beaucoup évolué. Et que le Covid a aussi fait beaucoup évoluer le rapport au travail. Il y a eu notamment l'essort du télétravail. Il y a aujourd'hui beaucoup de Français qui télétravail plusieurs jours par semaine. Il y a aussi des métiers dans lesquels on ne peut pas télétravailler. Et donc moi, je trouve que cette question de la semaine de quatre jours, ça veut dire que vous faites votre durée hebdomadaire en quatre jours. Vous arrivez un peu plus tôt le matin, vous partez un peu plus tard le soir. Je pense que c'est une question qui se pose. En tout cas, on doit l'essayer. Il y a beaucoup d'entreprises, beaucoup. Quelques entreprises, plusieurs dizaines de milliers de salariés aujourd'hui qui le font dans le privé. Moi, j'ai souhaité prendre cette initiative et la porter au sein de mon ministère. Je pense que c'est intéressant pour l'équilibre entre la vie familiale, la vie professionnelle, sur les questions des temps de transport et dans les retours que vous font en certaines entreprises qui se sont lancées dans ce nouveau modèle. C'est aussi bon pour la prodictivité et pour les résidents de l'entreprise.
[JB:] Vous êtes pour la remise en cause des 35 heures ?
[GA:] Moi, je suis pour le système tel qu'il existe aujourd'hui avec des heures supplémentaires où vous pouvez travailler davantage.
[CA:] Défiscalisées pour que ça n'aide pas.
[GA:] Vous voulez les taxer.
[JB:] Je pense que c'est pas le sujet.
[CA:] Si vous les cotisez, vous savez que si ça rentrait dans les caisses, ça aiderait le système de retraite. Vous êtes au courant, monsieur Attal.
[GA:] Avec vous, c'est pour vivre heureux, vivons taxés. Vous voulez taxer tout le monde. Vous voulez taxer les gens qui travaillent. Vous voulez taxer les chefs d'entreprises. Vous voulez taxer les gens qui recrutent quelqu'un. Vous voulez taxer les chefs. Vous voulez taxer. Vous voulez taxer les chefs. Vous voulez taxer.
[JB:] C'est très compliqué d'en caser une ce soir. Ce que je voudrais dire, c'est qu'on peut laisser la liberté aux entreprises de s'organiser. Mais je pense que ça n'est pas le sujet. Je pense qu'on pourrait parler d'ailleurs avoir le débat sur la défiscalisation, pas seulement la désocialisation, mais la défiscalisation complète des heures supplémentaires. Moi, j'y suis favorable. Je vais juste dire une chose. L'espérance de vie, puisqu'on parle du travail, l'espérance de vie en bonne santé dans notre pays, parce que personne n'en a parlé ce soir, elle stagne dans notre société et elle stagne dans notre pays depuis dix ans. Et elle stagne notamment chez les classes populaires, chez les Français les plus modestes et notamment chez les femmes. Et on sait qu'il y a dix années d'espérance de vie, d'écart entre l'espérance de vie de dix années, entre les revenus les plus hauts et les revenus les plus bas dans notre société.
[CA:] C'est treize.
[JB:] Donc je pense qu'on ne doit pas s'en tenir uniquement un débat de comptabilité ce soir, et que la question qui se pose, c'est un choix de société. C'est bien la question. La retraite, c'est le patrimoine de ceux qui ont travaillé. Et nous, nous pensons qu'on a le droit d'arriver à la retraite en étant en bonne santé pour pouvoir profiter de cette période si essentielle de la vie, pour pouvoir profiter de ses proches, pour pouvoir profiter de ses petits enfants.
[P1:] Ça veut dire que le sens de l'histoire, ça n'est pas de travailler plus c'est ça que vous expliquez.
[JB:] Ça veut dire que quand vous êtes né, dans les années soixante, vous avez pris quatre années de travail supplémentaire, pour autant, vous n'avez pas pris quatre années d'espérance de vie supplémentaire. Donc, évidemment que notre rapport au travail, il change.
[P1:] Mais comment, comment à vos yeux, comment ?
[JB:] Probablement que le télétravail est une option aujourd'hui qui est favorisée par beaucoup de chefs d'entreprise. Et notamment, dans des régions comme l'île de France qui sont saturées de bouchons matin, midi et soir, effectivement, il y a beaucoup de gens qui préfèrent être en télé travail et aussi, compte tenu de l'augmentation du prix des loyers, ils préfèrent être un peu plus loin. Ça veut dire que, quand on se pose la question de la retraite, on se pose aussi la question de protéger cette période essentielle. Et le gouvernement voit, si vous voulez, les retraités, comme des chiffres, mais un retraité, c'est aussi quelqu'un
[GA:] Vous mentez, vous leur vendez du rêve en expliquant.
[JB:] Je peux vous dire que les 600 000 retraités à qui vous allez dire qu'ils vont devoir partir plus longtemps et dont beaucoup partir plus tard et qu'ils beaucoup pensaient pouvoir partir là dans les prochains mois et qu'ils vont devoir travailler 3, 4, 5, 6, 9 mois, un an supplémentaire, je peux vous dire que beaucoup déchant et beaucoup ne comprennent pas la brutalité.
[P1:] La question c'était quelle est la proposition alternative que vous vendez du rêve ?
[JB:] Je vous en ai parlé. Je pense que l'usine à gaz que vous êtes en train de monter rend incompréhensible, illisible, cette réforme. Et je pense que la solution, la meilleure, c'est d'intégrer la pénibilité à l'âge. Et c'est de considérer que l'âge auquel vous entrez sur le marché du travail c'est évidemment parce que vous entrez dans un métier qui est difficile. C'est très intéressant parce qu'on n'a pas répondu mais le maçon qui a commencé à travailler à 20 ans il va devoir travailler plus longtemps et on n'est pas assez vite tout à l'heure dessus. Mais le fait de porter des charges de lourdes comme le fait d'exposer son corps à des produits chimiques qui autrefois étaient considérés comme des critères de pénibilité ne le sont plus depuis 2017. Donc oui, les infirmières, vous allez devoir travailler plus longtemps. Alors que si vous avez commencé à travailler à 24 ou à 25 ans c'est ça, on ne touche pas à votre durée de travail. Mais c'est ça l'injustice.
[GA:] Mais ceux qui ont eu un métier pénible et qui a commencé à travailler à 25 ans, il partira comme quelqu'un qui a commencé à travailler à 25 ans qui n'a pas un métier pénible ?
[P2:] Est-ce qu'il y a un changement de paradigme, comme on dit aux leurs deux modèles ? Oui. C'est-à-dire, en gros, droit à la paresse contre dignité et sens de dignité apportée par le travail il y a deux modèles de ce genre.
[JB:] On fait de la philo maintenant ?
[P2:] On peut peut-être temps en temps un tout petit peu élever le débat. Ça vous intéresse pas ? Est-ce qu'on a le droit de rien ?
[CA:] Je trouve le sondage très intéressant. 70% des Français qui sont pour la semaine de quatre jours, on sait aussi que c'est 68% des Français qui sont pour la retraite à 60 ans et qu'effectivement, la question est celle de la place du travail et du sens du travail dans la vie. Donc moi, je défends la valeur du travail, notamment en opposition à la valeur du capital. On n'en a pas beaucoup parlé aujourd'hui. Le problème que nous avons, c'est qu'on produit des richesses. D'accord ? On a de la valeur ajoutée là-dessus. Qui en profite ? Est-ce qu'on décide de continuer à faire en sorte qu'il y ait des milliards, comme l'année dernière, vous savez, 80 milliards d'euros ont été reversés en dividendes de nos actionnaires ou on décide que les gens sont mieux payés et travaillent moins en partageant le temps de travail. Et je pense que le sens de l'histoire, le sens aussi de la famille politique que je représente, parce que les congés payés, la réduction du temps de travail, ce sont des combats que nous avons menés et qui, je pense, sont ceux qui ont de l'avenir dans la société de demain, parce que c'est un choix de société devant lequel nous sommes. Et ce choix-là, il est celui de garder aussi du temps où on peut faire autre chose qui n'est pas dans le cadre marchand. Ça veut pas dire qu'on travaille pas. Vous savez, les retraités, ils travaillent aussi beaucoup. Ils s'occupent des petits enfants. Ils font vivre le tissu associatif. Ils mènent des tas d'activités qui font la richesse de notre pays. Mais ça, ça supposerait de définir aussi un peu autrement ce qu'est la richesse. Parce que si on en revenait, aussi, à des choses assez simples, qu'est-ce que la richesse et la richesse, ça rentre pas dans les obsessions de normes comptables et de vieux mondes qu'incarne M. Attal avec ce gouvernement.