[Léa Salamée:] Alors justement si vous le permettez, c'est l'Union européenne évidemment parce qu'il reste très peu de temps sur le sujet de l'international avant de passer à la question des retraites. Si vous le voulez bien, la question de l'Union européenne. Elle est simple. Elle vous est posée à l'un et à l'autre. Souhaitez-vous rester dans l'Union européenne telle qu'elle est aujourd'hui avec le couple franco-allemand comme moteur. Je regarde les chronomètres. C'est vous Emmanuel Macron qui avez un petit peu de retard. Vous avez la parole.
[Emmanuel Macron:] Vous savez pour ma part que j'ai toujours été clair. Notre débat, d'ailleurs, il y a cinq ans avait en grande partie porté sur ce sujet. Il y a cinq ans, je note que 80 % de votre programme n'était applicable que si l'on sortait de l'euro. On avait tourné autour de l'euro et de l'écu. On n'avait pas bien compris ce qui se passait. Je comprends qu'aujourd'hui, en fait vous voulez en sortir toujours puisque vous n'avez pas tellement changé de programme mais vous ne le dites plus. Moi je crois dans l'Europe, et je crois dans le couple franco-allemand. Je pense que le couple franco-allemand c'est ce qui nous a permis d'obtenir des accords et d'avancer. Quand nous avons eu la pandémie, la France, vous savez ne produisait pas de vaccins arn messager, on était tous très heureux d'en avoir en janvier 2021, on l'a fait parce qu'on a eu un accord européen. On est ensuite devenu le premier continent producteur puis exportateur de vaccins. Pour nous même, notre sécurité et celle des autres. Nous avons en Européen, parce qu'il y a d'abord eu un accord franco-allemand, bâti une politique de solidarité financière, de mutualisation des dettes futures. Nous avons ensemble commencé à mettre en place les fondements d'une Europe de la défense et donc, moi je suis convaincu en effet que notre souveraineté est nationale et européenne et que les deux se complètent et que c'est par l'Europe qu'on sera plus indépendant pour notre énergie, pour notre technologie, pour notre défense, pour notre agroalimentaire. Et parler d'Europe c'est parler aussi de nos agriculteurs qui savent ô combien l'Europe est importante pour eux puisque la PAC les aide à vivre, à évoluer, à faire avancer cette nouvelle révolution que, à leurs côtés nous conduisons. Et donc oui, sur tous ces sujets nous avons besoin d'une Europe plus forte, plus intégrée. Et pour faire avancer l'Europe il faut un couple franco-allemand de confiance. Ce que nous avons su faire avec la chancelière Merkel et ce que nous faisons aujourd'hui avec le chancelier Scholz. Je crois que c'est la bonne ligne pour le pays.
[Gilles Bouleau:] Même question Marine Le Pen, dans votre programme vous dites que vous souhaitez l'avènement d'une alliance européenne des nations qui se substituerait progressivement à l'Union européenne. Est-ce à dire que vous souhaitez sortir de l'Union européenne ou que l'Union européenne telle qu'elle est aujourd'hui vous convient avec le couple franco-allemand comme moteur ?
[Marine Le Pen:] D'abord permettez-moi de dire à Emmanuel Macron qu'il n'y a pas de souveraineté européenne parce qu'il n'y a pas de peuple européen. Il y a une souveraineté que lorsqu'il y a un peuple. Il y a une souveraineté française. Il n'y pas de souveraineté européenne et j'ai bien compris que vous souhaitiez remplacer la souveraineté française par la souveraineté européenne. Vous l'avez fait d'ailleurs symboliquement en remplaçant le drapeau français sous l'arc de triomphe par le drapeau.
[Emmanuel Macron:] Je ne l'ai pas remplacé.
[Marine Le Pen:] Par le drapeau européen. L'Europe, ce n'est pas tout ou rien. Ce n'est pas on prend tout et on ne dit rien ou alors on ne prend rien. Je souhaite rester dans l'Union européenne. Je souhaite profondément la faire modifier pour effectivement faire émerger une alliance européenne des nations. Pourquoi ? Parce qu'il y a toute une série de politiques de l'Union européenne avec lesquelles je suis en désaccord, la multiplication des accords de libre-échange, où on vend des voitures allemandes en sacrifiant des éleveurs, à la concurrence des poulets du Brésil ou du bœuf du Canada.
[Emmanuel Macron:] Quels poulets du Brésil, quel accord ?
[Marine Le Pen:] Je suis en désaccord avec la politique des travailleurs détachés qui font que des milliers, des dizaines de milliers, des centaines de milliers même, de travailleurs détachés viennent dans notre pays, travaillent et que les charges qu'ils payent ne sont pas payés en France mais sont payées dans leur pays d'origine. Je suis opposée à la politique que vous avez soutenue, de la ferme à la fourchette qui vise à baisser de 10 à 20 % la production agricole européenne au moment où le monde est en train de faire face à une crise alimentaire qui va voir un certain nombre de pays, probablement, être victimes d'émeutes de la faim. Donc, il y a effectivement toute une série de politiques dont je me dis pourquoi la France n'arrive jamais à défendre ses intérêts. Pourquoi moi qui ai été députée européenne j'ai vu l'Allemagne défendre sur des dossiers ses intérêts pied à pied. Je n'ai jamais vu les dirigeants français défendre les intérêts des Français.
[Emmanuel Macron:] Vous n'étiez peut-être pas assez au Parlement, Mme Le Pen.
[Marine Le Pen:] Défendre les intérêts de la France. Défendre les intérêts des producteurs, des éleveurs, des industriels français. C'est cela que je souhaite faire. Donc je souhaite encore une fois que la Commission respecte les nations souveraines, respecte leurs choix, y compris leurs choix de société car nous faisons des choix de société, par les votes qu'ils font les Français font des choix de société et je considère que la Commission européenne doit les respecter. Donc je veux faire évoluer cette organisation européenne mais M. Macron je ne pensais pas que vous tomberiez dans une sorte de complotisme. Je ne souhaite pas en sortir.
[Emmanuel Macron:] Venant de vous je trouve ça séduisant.
[Marine Le Pen:] Si je souhaitais en sortir, je le dirais. Si je dis que je ne souhaite pas en sortir, c'est que je ne souhaite pas le faire.
[Emmanuel Macron:] Donc 80 % du programme a changé. C'est une bonne nouvelle. Par rapport à il y a cinq ans puisque 80 % était applicable sans euro. Mais je vais revenir sur ce que vous disiez. D'abord dans votre programme, il y a deux faits. Changer tout seul un club en réduisant sa cotisation, en disant je choisis mes règles. Et bien soit les autres vous suivent parce que c'est ça l'Europe, on est 27 autour de la table, soit vous faites bande à part. Et ce que vous décrivez ça ressemble à une bande à part dans votre programme. La deuxième chose, vous proposez une alliance avec la Russie dans vos priorités. C'est toujours dans votre programme, c'est étonnant. Ensuite vous avez cité deux choses qui sont importantes les poulets brésiliens, je veux d'abord vous informer que la France s'est opposée au Mercosur. Elle s'est opposée au Mercosur parce que j'ai justement porté une clause miroir. C'est-à-dire quand nous, on demande à nos agriculteurs, nos industriels des choses on demande la même chose en face. Et donc nous avons refusé d'avancer sur ce dossier parce qu'il n'y avait pas de respect des engagements de Paris, du respect de la biodiversité et on a d'ailleurs lutté contre la déforestation importée grâce à l'Europe et pour nos agriculteurs. La deuxième on s'est battu pour une PAC qui ne baisse pas malgré le Brexit. Tous les autres voulaient faire baisser à quelques exceptions près. Et on se bat aujourd'hui en effet parce que je partage ce que vous avez dit sur les baisses de production. Elles ne sont plus adaptées au contexte. C'est la position française. Je vous en informe. Et donc il faut produire plus en protégeant plus. Sur le travail détaché, il n'y a pas des centaines de milliers de travailleurs détachés. Il y a environ 500 000 tâches qui correspond environ à 50 000 travailleurs détachés. Mais on a fait la réforme. Parce que moi depuis 5 ans je me bats pour changer cette Europe. Elle ne s'est pas fait spontanément l'Europe que je décris, celle du vaccin dont ce n'était pas les compétences, l'Europe de la solidarité et de la mutualisation de la dette pour convaincre les Allemands. C'est une bataille française de chaque jour que j'ai menée depuis 5 ans mais je me suis battu dans le respect des autres pour le faire. Sur le travail détaché on a changé les règles. Pour avoir un travail égal salaire égal, pour lutter justement contre ce qui ne marchait pas. Dans votre programme, quand j'essaie de comprendre ce qu'il y a derrière votre réforme du travail détaché, vous voulez quasiment le supprimer. Et vous irez l'expliquer aux centaines de milliers de Françaises et de Français qui sont travailleurs détachés dans des pays voisins parce que beaucoup de nos transfrontaliers vivent avec ce système.
[Léa Salamée:] Marine Le Pen, Emmanuel Macron.
[Emmanuel Macron:] Donc vous êtes dans des raccourcis qui là aussi ne marchent pas.
[Léa Salamée:] pardonnez-nous
[Emmanuel Macron:] Mais derrière cela, des valeurs de l'Europe et des règles du Conseil de l'Europe jusqu'au marché de l'énergie dont vous proposez de sortir, jusqu'à Schengen sur lequel vous n'êtes pas claire, votre projet quand on remet brique à brique les choses en place, c'est un projet qui ne dit pas son nom mais qui consiste à sortir de l'Europe.
[Marine Le Pen:] Il a un nom. Il s'appelle l'Europe des nations.
[Emmanuel Macron:] Mais si ce n'est plus l'Union européenne, vous sortez de l'Union européenne Mme Le Pen. Non, mais pardon de vous le dire. On peut décider de ripoliner tout seul la façade mais c'est une copropriété. Donc à un moment donné dans une copropriété vous ne pouvez pas dire du jour au lendemain. Ça ne s'appelle plus la copropriété, ça s'appelle comme j'ai décidé parce que je m'appelle Mme Le Pen
[Marine Le Pen:] Et bien j'ai beaucoup plus d'ambitions que vous.
[Emmanuel Macron:] Mais Mme Le Pen. J'ai de l'ambition, je la porte, je le fais dans le respect des autres et j'ai fait avancer les choses. Mais je ne mens pas sur la marchandise. Vous mentez sur la marchandise.
[Marine Le Pen:] Non, je ne mens pas sur la marchandise. Tout le monde sait que je défends l'Europe des nations. Tout le monde sait que ce que je ne veux pas dans cette Union européenne et qu'est-ce que je veux changer et je le ferai. Je le ferai avec des alliés. Vous me dites que vous avez obtenu des grandes avancées sur les travailleurs détachés. C'est faux. Vous avez juste obtenu qu'on arrête de frauder. C'est-à-dire que celui qui fait un travail ait le même salaire que le Français.
[Emmanuel Macron:] Ce n'était pas le cas avant.
[Marine Le Pen:] Oui mais les charges continuent à être payées dans le pays d'origine. Je suis désolée de vous dire.
[Emmanuel Macron:] À la façon des travailleurs détachés comme son nom l'indique.
[Marine Le Pen:] Oui mais je considère que c'est une perte nette pour notre pays.
[Emmanuel Macron:] Et vous avez tout à fait raison.
[Marine Le Pen:] Pardon ? Est-ce que je peux terminer une phrase s'il vous plait. M. Macron.
[Emmanuel Macron:] Non mais on va aller au bout.
[Marine Le Pen:] Est-ce que je peux terminer une phrase. Et que surtout ça crée une préférence étrangère à l'emploi dans un certain nombre de secteurs. J'explique un peu comment ça se passe. Quand dans un secteur une entreprise fait appel à des travailleurs détachés évidemment ça lui coûte moins cher et par conséquent les autres entreprises sont obligées de faire, elles aussi, appel à des travailleurs détachés parce que sinon elles ne sont plus compétitives. Et bien cette préférence étrangère à l'emploi, je n'en veux pas. Car mon objectif, ma priorité, mon obsession c'est justement que les Français puissent travailler dans leur propre pays. C'est pour cela que je me bats. La valeur travail, trouver du travail, créer du travail et restituer du travail en France.
[Léa Salamée:] Marine Le Pen, Emmanuel Macron, pardon Emmanuel Macron, on est malheureusement maître des horloges.
[Emmanuel Macron:] Je dis juste d'un mot.
[Léa Salamée:] On entend bien vos différences
[Emmanuel Macron:] Ce que dit Mme Le Pen est tout à fait vrai.
[Léa Salamée:] Ensuite il faut passer aux retraites.
[Emmanuel Macron:] Ce que dit Mme Le Pen est vrai mais la préférence nationale à l'emploi c'est la fin du marché unique européen. Vous ne pouvez pas dire quand un Bulgare vient travailler en France, je n'en veux pas ou alors je veux qu'il devienne Français ou qu'il paye ses impôts en France et demander que nous, nos travailleurs français continuent de pouvoir aller travailler en Allemagne, en Belgique ou dans d'autres pays européens. C'est ce qui se passe aujourd'hui. Vous avez plein de transfrontaliers qui font ça. Et donc c'est toujours pareil avec vous, vous pensez qu'on peut faire la préférence nationale pour nous mais que les autres ne nous la demanderons pas. Mais le marché européen, c'est un marché de libre circulation des travailleurs et de libre circulation des marchandises. Et ce que vous proposez, c'est de la casser.
[Gilles Bouleau:] Mme Le Pen répondez à M. Macron.
[Marine Le Pen:] Si vous permettez M. Macron, on évoquera sûrement la priorité nationale au moment des institutions. Ce que je veux vous dire c'est que vous êtes très européanocentré.
[Emmanuel Macron:] Non Je suis aussi Français que vous.
[Marine Le Pen:] Moi, l'image que j'ai de la France c'est que c'est une puissance mondiale, pas seulement une puissance européenne. On n'a pas parlé de l'Afrique avec laquelle il faut évidemment développer des nouvelles relations. On n'a pas parlé de nos outre-mer qui sont les plateformes.
[Emmanuel Macron:] Ce ne sont pas l'étranger, Madame Le Pen. Votre association d'idée est étonnante.
[Marine Le Pen:] Ne me coupez pas. Qui sont les plateformes d'influence de la France, justement régionales à l'égard des pays alentour. On n'a parlé, en réalité de rien de tout cela. Pourquoi ? Parce que vous avez une vision qui rabougrit en fait la France. La France est un pays, dans votre esprit, qui est devenu un pays continental. Ça n'est pas un pays continental. C'est un pays mondial. Elle doit retrouver cette ambition de grandeur, cette ambition d'influence dans le monde et y compris avec des partenaires privilégiés notamment les pays francophones d'Afrique, qui sont des partenaires historiques, avec lesquels il faut vraiment refonder une relation en oubliant la terrible.
[Gilles Bouleau:] Marine Le Pen.
[Emmanuel Macron:] C'est fascinant de voir le cynisme avec lequel vous pouvez avancer. Parce que, que quelqu'un qui parle de priorité nationale contre l'Europe, ce que vous venez de faire, en expliquant donc que le marché européen, finito, que pareil sur les marchandises puisque vous remettez des contrôles aux frontières en remettant autant de douaniers qu'en 1990.
[Marine Le Pen:] C'est faux M. Macron.
[Emmanuel Macron:] C'est dans votre programme. Je l'ai là. Je l'ai regardé précisément. Et vous vous me parlez de rabougrissement. Vous êtes une nationaliste qui est plutôt pour le rabougrissement sur les frontières nationales. Vous n'avez pas parlé l'autre jour. Vous avez fait une conférence sur l'international l'autre jour, vous n'avez pas eu un mot sur l'Afrique.
[Léa Salamée:] Allez !
[Emmanuel Macron:] Moi je peux vous dire. Moi j'ai fait plus de voyages qu'aucun de mes prédécesseurs sur le continent africain, c'est un continent auquel je tiens, j'ai refondé cette relation y compris en regardant avec lucidité et courage notre histoire sur ce sujet. Ce n'est pas votre cas. Mais je peux vous dire quand ils vous regardent, ils sont médusés, ils sont médusés. Vous voulez faire de la France le premier pays au monde qui interdirait le voile sur la voie publique. Vous voulez faire de notre pays, un pays qui va régner.
[Gilles Bouleau:] Emmanuel Macron, Emmanuel Macron
[Emmanuel Macron:] Non, mais il faut se représenter quand on dit je veux être une grande puissance mondiale qui rayonne. Le projet que vous portez est un projet de rétrécissement, un projet qui est attentatoire à l'universalisme français. C'est normal. C'est le projet du Front national depuis.
[Léa Salamée:] On en reparlera.
[Emmanuel Macron:] Son histoire
[Léa Salamée:] On en reparlera.
[Emmanuel Macron:] Mais c'est une réalité.
[Gilles Bouleau:] Emmanuel Macron, Marine Le Pen.
[Marine Le Pen:] Votre propos est extrêmement confus.
[Emmanuel Macron:] Il n'est pas confus, Mme Le Pen.
[Gilles Bouleau:] Vous aurez tout loisir.
[Emmanuel Macron:] Il est historiquement vrai et il est factuel.
[Gilles Bouleau:] Emmanuel Macron. Vous aurez tout loisir l'un et l'autre de parler en longueur de ces thèmes. Léa.