[Léa Salamée:] On est obligés de passer au thème suivant. Vos échanges sont passionnants. Je pense que les Français voient précisément vos différences sur l'international et sur l'Europe. Mais on doit passer à un thème qui a été très débattu dans cette campagne. Et là encore, on voit vos désaccords. Jusqu'à quel âge devrons-nous travailler si vous êtes élus l'un et l'autre ? Soyons honnêtes vous avez l'un et l'autre évolué sur cette question et les Français ont parfois du mal à comprendre ce que vous proposez précisément. Marine Le Pen pour être clair, vous présidente en 2027 à la fin de votre quinquennat à quel âge les Français partiront à la retraite ?
[Marine Le Pen:] Ils partiront à la retraite entre 60 et 62 ans pour avoir une retraite pleine, il leur faudra entre 40 et 42 annuités. Très clairement, moi le choix que j'ai fait, parce que philosophiquement je considère que le système de protection sociale c'est le bien de ceux qui n'en ont pas, le patrimoine de ceux qui n'en ont pas et il s'exprime par la solidarité nationale. J'y suis profondément attachée parce que c'est un des éléments de la cinquième République. Et quand on y touche, en réalité, on touche aux institutions de la cinquième République. Et dans ce système de protection sociale, la retraite a un rôle à tenir extrêmement important. Je pense que la justice, elle nécessite de considérer que plus on travaille tôt et plus on travaille dur et plus il faut partir tôt. Et par conséquent, je propose un système qui est progressif. Tous ceux qui auront eu un premier emploi significatif avant l'âge de 20 ans, entre 17 et 20 ans, pourront partir à la retraite à 60 ans après 40 annuités. Et progressivement, au fur et à mesure de l'âge auquel on rentre dans le système, et bien on obtiendra maximum 42 annuités et 62 ans. C'est évidemment fort différent du projet de M. Macron qui veut faire travailler tout le monde jusqu'à 65 ans. Permettez-moi quand même de rappeler, parce que je sais que les amis de M. Macron ont essayé de créer une incertitude et donc une inquiétude auprès des Français que tout dispositif particulier, carrière longue et autres, sera évidemment prioritaire sur ma réforme. Si quelqu'un a, grâce à un dispositif de carrière longue un bénéfice plus avantageux pour lui, alors c'est le système de carrière longue qui s'appliquera. Mais la retraite à 65 ans c'est une injustice absolument insupportable, M. Macron. Envisager que les Français partent à la retraite, alors qu'ils ne seront plus capables d'en profiter. Alors que très certainement la majorité d'entre eux ne seront plus en activité puisque déjà à 62,8 mois ils sont déjà la moitié à être en inactivité et au moment où ils prennent leur retraite. Envisager que plus personne ne puisse avoir une retraite pleine car plus personne n'arrivera à cet âge-là avec le nombre d'annuités qui va évidemment augmenter aussi. Vous le savez bien, si vous augmentez l'âge de départ à la retraite vous augmentez évidemment le nombre d'annuités. Je suppose. On n'a pas réussi à trop savoir. Darmanin a dit 40.
[Gilles Bouleau:] Précisément, Mme Le Pen.
[Marine Le Pen:] Monsieur Attal a dit 42 ou 43. Quoiqu'il en soit je considère que c'est profondément injuste et contrairement à ce que vous dites, absolument pas justifié sur le plan budgétaire.
[Gilles Bouleau:] Emmanuel Macron, même question qu'à Marine Le Pen, si vous êtes réélu président de la République. Pouvez-vous dire clairement aux Français, ce soir, à quel âge ils partiront à la retraite à la fin d'un éventuel second quinquennat en 2027 ?
[Emmanuel Macron:] Oui, d'abord. On a beaucoup de progrès à financer sur, on l'a fait durant ce quinquennat, sur la santé et sur d'autres sujets. Et l'on a continué en particulier pour le grand âge et permettre l'autonomie. J'espère qu'on pourra en parler, des plus âgés d'entre nous.
[Léa Salamée:] On va en parler
[Emmanuel Macron:] On a aussi à améliorer le niveau des retraites. Moi je propose, y compris pour toutes celles et ceux qui sont aujourd'hui à la retraite, de passer ce qu'on appelle le minimum contributif c'est-à-dire quelqu'un qui a une retraite complète à 1100 euros. Parce que ce qui est dans votre projet n'est pas juste. Vous proposez la même retraite pour quelqu'un qui n'a jamais travaillé de sa vie et quelqu'un qui a une vie de labeur. Dans les deux cas vous leur proposez 1 000 euros. Moi je pense qu'il faut une différence. Et donc moi je propose de passer la retraite, le minimum contributif qui est aujourd'hui de 980 euros à 1 100 euros. Ces progrès il faut pouvoir les financer. Et avant même ces progrès, notre régime est déséquilibré. Et il l'est jusqu'au milieu des années 2030, nous dit l'organisme indépendant qui est en charge, qui s'appelle le COR. Et c'est normal parce que la crise est passée par là. Et donc moi je veux garder ce trésor, je partage ce que vous avez dit au début de votre propos, qui est notre système par répartition, c'est à dire que les actifs payent pour les retraités. Et donc moi je ne veux pas d'un projet qui fragilise les pensions de nos retraités. Vous vous n'êtes pas claire là-dessus. Moi je veux continuer d'améliorer les pensions et les mettre à 1 100 euros pour ceux qui ont une carrière complète. Je ne veux pas que les impôts augmentent, quand je vous dis ça, je suis crédible. Je les ai baissés pendant le quinquennat qui vient de s'achever de 50 milliards d'euros donc 25 milliards pour les ménages. Vous ne payez plus de taxe d'habitation, les impôts sur le revenu ont baissé. Donc je suis crédible quand je dis ça. Donc je ne veux pas monter les impôts, je veux qu'ils baissent. Je ne veux pas augmenter notre dette, je veux commencer à la rembourser sous ce quinquennat qui vient si les Françaises et les Français me font confiance. Et donc il n'y a qu'une manière de financer c'est de travailler progressivement plus, avec un pilier qui est le plein emploi. On pourra y revenir, parce que pour moi le travail est un fil rouge. Réussir à faire, comme ce que l'on a réussi à faire sous ce quinquennat et le deuxième pilier qui est de décaler l'âge légal qui est de 62 aujourd'hui de 4 mois par an. Ce qui veut dire que vous atteindrez en 2028 64 ans et en 2031 65 ans. Ce que j'ai ouvert c'est l'idée d'une clause revoyure. Ce n'est pas du jour au lendemain comme vous le laissez entendre. Ce n'est pas vrai. C'est 4 mois par an mais en prenant en compte plusieurs dispositifs. Le premier, carrière longue, il faut garder un tel dispositif, vous avez raison. Le deuxième, c'est la pénibilité. Vous, vous proposez de supprimer le système de pénibilité. Je pense que c'est une mauvaise idée. Parce qu'il y a des gens comme nous 4 objectivement, il est vraisemblable que l'on travaillera encore même au-delà de 65 ans, quand bien même on dépasse l'âge légal si j'en crois toutes celles et ceux qui sont dans nos secteurs. Bon, donc il faut de la liberté pour pouvoir protéger ceux qui ont par contre des métiers pénibles pour qu'ils puissent partir bien avant. Vous avez raison pour beaucoup de métiers.
[Marine Le Pen:] A 60 ans et 40 annuités par exemple
[Emmanuel Macron:] Non, Mme Le Pen. Parce que l'âge légal justement me permet de ne pas revenir sur ces sujets-là. Mais vous, vous n'êtes pas juste davantage parce que comme vous ne prenez pas en compte les critères de pénibilité. Chez vous, un professionnel qui commencerait un métier pénible à 25 ans, il va jusqu'à 67 ans dans votre système. Vous le savez très bien. Donc ce que je dis c'est que les critères de pénibilité permettent d'être juste. C'est ça qu'il faut concerter avec les syndicats. Donc, un, carrière longue, deux pénibilité, individualisée pour les ouvriers agricoles, pour nos compatriotes qui travaillent dans les abattoirs, qui travaillent de nuit, transporteurs routiers, il faut qu'ils puissent partir plus tôt. Et trois, il faut supprimer les principaux régimes spéciaux, et donc les personnes que l'on embauche dans ces régimes, en particulier, la RATP, EDF ne doivent plus être embauché dans un régime spécial, eux doivent rentrer dans le système général. Pourquoi je fais ça ? Pour pouvoir financer les progrès parce qu'on va y revenir. Vous, vous n'expliquez jamais comment vous financez vos progrès. Vous n'êtes pas honnête avec les gens. Moi j'explique, ce n'est pas agréable pour se faire élire c'est plus simple de dire qu'on revient sur une réforme antérieure. Ce que vous faites. Mais vous revenez sur un système qui n'est déjà pas équilibré. Donc, soit vous avez des impôts cachés, soit vous allez mettre en péril les pensions des retraités.
[Marine Le Pen:] Pardon M. Macron mais je rappelle que vous êtes le président qui a créé 600 milliards d'euros de dette supplémentaire en cinq ans dont deux tiers n'ont rien à voir avec le covid.
[Emmanuel Macron:] Mais c'est totalement faux Madame Le Pen, mais quels deux tiers ?
[Marine Le Pen:] 600 milliards d'euros de dette supplémentaire
[Emmanuel Macron:] Mme Le Pen, c'est quoi les deux tiers ?
[Marine Le Pen:] Les deux tiers n'ont strictement rien à voir avec le covid. Ce sont les chiffres de vos propres ministères qui évoquent 145 milliards pour le covid. Tout le reste c'est de l'aggravation de la dette.
[Emmanuel Macron:] Mais parce que c'est la sécurité sociale et les collectivités locales, Mme Le Pen.
[Marine Le Pen:] Quand vous me dites que vous allez demain.
[Emmanuel Macron:] Arrêtez de tout confondre, ce n'est pas possible !
[Marine Le Pen:] M. Macron ne me donnez pas de leçons
[Emmanuel Macron:] Je ne vous donne pas de leçons. Je connais le numéro par cœur, ne me le faites Mme Le Pen.
[Marine Le Pen:] Le financement de mon projet parce que quand on a 600 milliards de dettes.
[Léa Salamée:] Marine Le Pen.
[Marine Le Pen:] Au compteur.
[Léa Salamée:] Marine Le Pen, vous avez la parole.
[Marine Le Pen:] On reste modeste.
[Emmanuel Macron:] Mme Le Pen.
[Léa Salamée:] Emmanuel Macron, elle a deux minutes de retard.
[Emmanuel Macron:] Allons au bout de ces 600 milliards de dettes. Qu'est-ce que vous auriez fait. On a 600 milliards d'euros de dette. On a baissé le déficit les premières années du quinquennat et la dette a commencé à être remboursée. Les 600 milliards d'euros de dettes, c'est 200 milliards de la partie de l'État, le reste c'est la sécurité sociale et les collectivités locales. Pourquoi ? Parce que comme les gens ne pouvaient pas travailler on n'a pas prélevé leurs cotisations, figurez-vous, parce que on a même fait des décalages voire des exonérations de cotisations. Mais "le quoi qu'il en coûte", Madame Le Pen, vous avez voté contre. Vous auriez fait quoi ? Qu'est-ce que vous auriez fait pendant la crise covid ?
[Léa Salamée:] Madame Le Pen vous avez 3 minutes de retard donc vous avez largement le temps de prendre la parole.
[Marine Le Pen:] D'accord. Ça va me permettre de revenir sur
[Emmanuel Macron:] Vous ne répondez pas à cette question
[Marine Le Pen:] Oh, si, si je vais répondre à tout, y compris à l'intégralité des choses complètement fausses que vous avez pu dire depuis tout à l'heure. Mais j'ai du mal à vous suivre, tellement il y en a. Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez baissé le chômage. Bon, le chômage qui est analysé par le Bureau international du travail, c'est un chiffrage qui est extrêmement constaté, vous le savez en réalité il est restrictif et il y a un halo autour. D'ailleurs, c'est si vrai qu'en réalité les chiffres du chômage, c'est-à-dire les chômeurs A, B, C étaient 5,5 millions quand vous avez été élus. Ils sont 5,4 millions. Voilà. Le moins que l'on puisse dire c'est que.
[Emmanuel Macron:] Personne n'a jamais compté les catégories B et C
[Marine Le Pen:] Le moins que l'on puisse dire c'est que vous n'avez pas particulièrement fait baisser les chiffres du chômage. Alors on transfère les uns dans la catégorie B, dans la catégorie C. La A dans la B etc. Tout ça ce sont des statistiques qui sont bien connues. Il n'en demeure pas moins que des gens qui cherchent activement un emploi il y en avait 5 millions 500 000 quand vous vous avez été élu. Il y en a 5 millions 400 000 aujourd'hui. Donc, en matière de succès sur le chômage, permettez-moi tout de même d'être dubitative. Euh, vous nous expliquez que vous avez fait beaucoup d'efforts pour les plus modestes etc. Moi ce que je vois c'est qu'il y a 400 milles pauvres supplémentaires sous votre quinquennat. 400 000 pauvres. Nous sommes donc dans un pays où il y a 9 millions 800 000 pauvres au moment où nous nous parlons. Et ça aussi je suis désolée de vous le dire, c'est votre résultat. Vous nous expliquez que vous êtes très bon en économie, que d'ailleurs les entreprises vous adorent. Très bien. Il y a 85 milliards de déficit de la balance commerciale. Ça c'est un chiffre, on ne peut pas le pipeauter, c'est impossible. Ce qui est un record absolu. Et peut-être le chiffre le plus brutal, le plus cruel pour vous. C'est le chiffre de la productivité parce que, en l'occurrence, le chiffre de la productivité, il décroche totalement M. Macron, à compter de votre élection. Et l'augmentation de la productivité est de 0,1 % alors qu'elle est environ de 1,8 % dans l'ensemble des pays de l'OCDE. Donc le Mozart de la finance, c'est comme ça qu'on vous avait présenté, je ne dis que vous vous étiez présenté, mais on vous avait présenté, a un bilan économique qui est très mauvais. J'ai oublié les 17 000 ou 15 000, 14 500, pardon, emplois industriels perdus sous votre quinquennat et un bilan social qui est encore pire. Alors, oui quand je viens vous dire, il y a un autre projet à mettre en œuvre. Il faut changer les priorités, il faut changer les méthodes, il faut changer la manière dont on envisage l'économie. Il faut faire du patriotisme économique, il faut faire de la relocalisation des activités, il faut réindustrialiser notre pays, il faut aider les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises en leur accordant des baisses de fiscalité. Pas aux grands groupes comme vous l'avez fait. Car lorsque vous parlez de baisse d'impôts vous pensez toujours aux gros et jamais aux petits. Quand vous parlez des baisses d'impôts que vous avez fait pour les Français, vous oubliez de dire que la plus grosse baisse, ça a été, évidemment la suppression de l'impôt sur les grandes fortunes.
[Emmanuel Macron:] C'est la taxe d'habitation Mme Le Pen
[Marine Le Pen:] Ça a été.
[Emmanuel Macron:] C'est la taxe d'habitation Mme Le Pen.
[Marine Le Pen:] Et ça a été la baisse de la flat tax.
[Emmanuel Macron:] C'est la taxe d'habitation, de très, très loin Mme Le Pen
[Marine Le Pen:] La taxe d'habitation que les Françaises et les Français sont en train de payer par la voie.
[Emmanuel Macron:] Vous ne pouvez pas dire des contrevérités.
[Marine Le Pen:] De la taxe foncière
[Emmanuel Macron:] Mme Le Pen, les chiffres, que tout le monde aille regarder les chiffres. La taxe d'habitation mais de très, très loin.
[Léa Salamée:] On vous entend débattre sur le financement de vos programmes respectifs.
[Emmanuel Macron:] Non mais on a. simplement Mme Le Pen vous le constaterez
[Gilles Bouleau:] En quelques courtes secondes Emmanuel Macron.
[Emmanuel Macron:] Un, Mme Le Pen n'a absolument pas répondu sur le covid. J'ai expliqué les 600 milliards de dettes ce que c'était. La dette covid c'est 600 milliards de dettes. Je l'assume totalement parce que vous savez on a eu une récession trois fois plus lourde que pendant la crise financière. On en sort aujourd'hui. Comme je le dis, dans votre programme il n'y pas le mot de chômage. Pourquoi ? Parce que on a aidé mais que vous vous payez l'outrecuidance de dire qu'on aide les grands groupes. Mais que les restaurateurs, que les artisans, que les commerçants, que les petits industriels qui nous écoutent aujourd'hui mais viennent témoigner, viennent vous parler et vous dire qui les a aidés pendant la crise covid, qui les a aidés avec le fonds de solidarité, avec le chômage partiel, avec les prêts garantis, avec la prise en charge parfois de leurs propres cotisations, c'est le gouvernement. Je suis fier qu'on ait fait ça. C'est l'argent de la nation. Ces 600 milliards de dettes, on les a constitués tous ensembles pour protéger. Ce qui fait qu'aujourd'hui Mme Le Pen alors qu'on a vécu une pandémie comme on n'en avait pas vécu depuis un siècle, on a malgré tout, contrairement aux chiffres que vous pouvez donner, baissé le chômage qui est passé de 9,6 à 7,4 %. Le bureau international du travail, comme son nom l'indique est l'organisme de référence, même s'il ne vous plaît peut-être pas, mais personne ne compte les catégories B et C du chômage puisque ce sont des actifs partiels.
[Marine Le Pen:] Ils seront contents de l'apprendre.
[Emmanuel Macron:] Non, qu'on ne les compte pas dans les chiffres du chômage. Ne faites pas.
[Marine Le Pen:] Ils seront contents de l'apprendre.
[Emmanuel Macron:] Ce n'est pas Gérard Majax ce soir, Mme Le Pen.
[Marine Le Pen:] Ils cherchent un emploi, vous savez.
[Emmanuel Macron:] Mais arrêtez ça. On parle de vies derrière. Mais la vie de nos commerçants, de nos artisans, c'est ça la dette covid. Vous avez voté contre, expliquez-moi quels centimes ?
[Marine Le Pen:] Non, non, non
[Emmanuel Macron:] C'est la. La députée Le Pen a voté contre.
[Marine Le Pen:] Non, non, non.
[Emmanuel Macron:] La députée Le Pen a voté contre, les votes sont publics.
[Marine Le Pen:] Non.
[Gilles Bouleau:] Emmanuel macron
[Marine Le Pen:] Mais arrêtez !
[Emmanuel Macron:] Expliquez-moi ce que vous auriez fait autrement Mme Le Pen. Expliquez ce que vous auriez fait.
[Marine Le Pen:] Je vais vous expliquer
[Gilles Bouleau:] En quelques secondes Mme Le Pen.
[Marine Le Pen:] D'abord, ça va être difficile.
[Gilles Bouleau:] En quelques secondes.
[Marine Le Pen:] D'abord le premier confinement, j'avais proposé des fonds propres. Des fonds propres à toutes les TPE/PME. J'avais proposé 1 500 euros par entreprise, 1 000 euros par salarié. C'étaient des fonds propres. Vous avez fait le choix d'un certain nombre de prêts [des PGE] qui aujourd'hui doivent être remboursés par des entreprises. Elles n'y arriveront pas.
[Emmanuel Macron:] Mais à chaque fois, on les a laissés, on les décalera.
[Marine Le Pen:] Beaucoup mourront.
[Emmanuel Macron:] On les décalera, on les décale à chaque fois.
[Marine Le Pen:] Mais en les décalant M. Macron, vous savez ce que vous faites, vous les inscrivez sur les fichiers des banques.
[Emmanuel Macron:] On fait du quasi-fonds propres.
[Marine Le Pen:] Ils ne peuvent plus investir. Pour tout le reste, M. Macron, vous savez j'étais en désaccord avec vous. Après le premier confinement vous avez continué les couvre-feux, vous avez continué de fermer les commerces en considérant qu'il y avait les essentiels et les non essentiels. Et bien avec tout cela j'étais en désaccord pour une raison simple, c'est qu'à cette époque-là après le premier confinement on savait qu'en réalité, les petits commerces n'étaient pas le lieu de transmission du virus. Vous avez donc fait des fermetures administratives et vous venez expliquer aujourd'hui que les commerçants devraient vous être reconnaissants de leur avoir compensé les pertes que vous avez-vous-même suscité en les fermant de manière administrative. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec par définition.
[Léa Salamée:] Marine Le Pen, Emmanuel Macron.
[Emmanuel Macron:] Je n'aurai pas la cruauté de revenir en effet avec vous sur la période du covid parce que l'on pourrait ressortir.
[Léa Salamée:] Pardon.
[Marine Le Pen:] Mais vous pouvez ça ne me pose aucun problème
[Emmanuel Macron:] Non.
[Léa Salamée:] On voudrait passer à l'hôpital justement ?
[Emmanuel Macron:] Les vaccins russes justement. Là encore Spoutnik que vous proposiez d'administrer aux Françaises et aux Français.
[Marine Le Pen:] M. Muselier, je crois était très pour. Il en avait commandé 500 000
[Emmanuel Macron:] C'est Madame Le Pen que j'ai face à moi. Non ?
[Marine Le Pen:] Ah bon d'accord parce que je vote pour vous maintenant.
[Emmanuel Macron:] C'est ce que vous proposiez en responsabilité. Si vous voulez tous vos amis, tous vos amis quand je regarde comment ils ont géré la crise covid, je suis plutôt fier de la manière dont on l'a géré.