[Laurence Ferrari:] Un petit point sur les temps de parole : Nicolas Sarkozy, vous avez 57 minutes et 12 secondes de temps de parole. Monsieur Hollande, 58 minutes et 43 secondes. On va maintenant aborder le troisième grand chapitre de ce débat. Quelle présidence pour le quinquennat qui s'annonce ? Comment comptez-vous présider l'un et l'autre ? Quel style de Président comptez-vous être ? Quelle marge de manœuvre aurez-vous ? Quels leviers pourriez-vous actionner ? Nicolas Sarkozy, vous prétendez à un second quinquennat : allez-vous présider différemment ?
[Nicolas Sarkozy:] Je crois que le Président de la République est quelqu'un qui assume ses responsabilités, qui doit être profondément engagé, qui n'a pas le droit de dire qu'il ne peut pas, qu'il ne veut pas, qu'il aurait voulu mais qu'il n'a pas pu, qui doit être en première ligne, qui doit conduire un certain nombre de changements extraordinairement difficiles dans un monde lui-même extraordinairement complexe. Dans les cinq années qui viennent, je veux proposer aux Français un nouveau modèle français de croissance, un nouveau modèle Français, basé sur l'économie du savoir, la formation professionnelle, des changements à l'école, pour que notre école de la République soit une école de l'exigence. Je pense qu'un Président de la République ne peut pas dire, comme le disait, devant le désastre de Vilvoorde, Monsieur Jospin : "On n'y peut rien". Je pense qu'un Président de la République ne peut pas dire, comme le disait François Mitterrand dans une émission restée célèbre, sur le chômage : "On a tout essayé, on n'y peut rien". Je pense qu'un Président de la République, c'est quelqu'un, surtout avec le quinquennat ; qui assume ses responsabilités, qui prend des décisions, qui est mûri par l'expérience des crises qu'il a eu à affronter. C'est sans doute la fonction la plus difficile qui soit, une fonction que j'ai apprise pendant cinq ans, à laquelle j'ai tout donné de mon énergie, de mon expérience, où je n'ai pas tout réussi. Cette expérience, j'ai considéré, au moment historique que vit la France, à un moment où le monde bouge à une vitesse stupéfiante. Il y a un monde nouveau qui est en train d'arriver, alors que le monde ancien n'a pas encore disparu. On ne pouvait pas s'en remettre aux vieilles lunes du passé. Je pense qu'on ne peut pas être à contre-courant du monde, qu'il faut s'inscrire dans le monde, peser sur le monde, essayer d'avoir les idées claires et porter un projet de très forte ambition.
[Laurence Ferrari:] François Hollande, quel Président comptez-vous être ?
[François Hollande:] Un Président qui, d'abord, respecte les Français, qui les considèrent. Un Président qui ne veut pas être Président de tout, chef de tout et, en définitive, responsable de rien. Moi, Président de la République, je ne serai pas chef de la majorité. Je ne recevrai pas les parlementaires de la majorité à l'Elysée. Moi, Président de la République, je ne traiterai pas mon premier ministre de collaborateur. Moi, Président de la République, je ne participerai pas à des collectes de fonds pour mon propre parti, dans un hôtel parisien. Moi, Président de la République, je ferai fonctionner la justice de manière indépendante. Je ne nommerai pas les membres du parquet, alors que l'avis du Conseil Supérieur de la Magistrature n'a pas été dans ce sens. Moi, Président de la République, je n'aurai pas la prétention de nommer les Directeurs des chaînes de télévision publiques. Je laisserai cela à des instances indépendantes. Moi, Président de la République, je ferai en sorte que mon comportement soit à chaque instant exemplaire. Moi, Président de la République, j'aurai aussi à cœur de ne pas avoir un statut pénal du chef de l'Etat. Je le ferai réformer, de façon à ce que, si des actes antérieurs à ma prise de fonction venaient à être contestés, je puisse, dans certaines conditions, me rendre à la convocation de tel ou tel magistrat, ou m'expliquer devant un certain nombre d'instances. Moi, Président de la République, je constituerai un gouvernement qui sera paritaire. Autant de femmes que d'hommes. Moi, Président de la République, il y aura un code de déontologie pour les ministres, qui ne pourraient pas rentrer dans un conflit d'intérêt. Moi, Président de la République, les ministres ne pourront pas cumuler leurs fonctions avec un mandat local parce que je considère qu'ils devraient se consacrer pleinement à leur tâche. Moi, Président de la République, je ferai un acte de décentralisation parce que je pense que les collectivités locales ont besoin d'un nouveau souffle, de nouvelles compétences, de nouvelles libertés. Moi, Président de la République, je ferai en sorte que les partenaires sociaux puissent être considérés, aussi bien les organisations professionnelles que les syndicats et que nous puissions avoir régulièrement une discussion pour savoir ce qui relève de la loi ou ce qui relève de la négociation. Moi, Président de la République, j'engagerai de grands débats. On a évoqué celui de l'énergie. Il est légitime qu'il puisse y avoir sur ces questions-là de grands débats citoyens. Moi, Président de la République, j'introduirai la représentation proportionnelle pour les élections législatives de 2017 car je pense qu'il est bon que l'ensemble des sensibilités politiques soit représenté. Moi, Président de la République, j'essayerai d'avoir de la hauteur de vue pour fixer les grandes orientations, les grandes impulsions. En même temps, je ne m'occuperai pas de tout et j'aurai toujours le souci de la proximité avec les Français. J'avais évoqué une présidence normale. Rien n'est normal quand on est Président de la République puisque les conditions sont exceptionnelles. Le monde traverse une crise majeure, en tout cas l'Europe. Il y a des conflits dans le monde, sur la planète, l'enjeu de l'environnement, du réchauffement climatique. Bien sûr que le Président doit être à la hauteur de ces sujets-là mais il doit aussi être proche du peuple, être capable de le comprendre.
[David Pujadas:] Nicolas Sarkozy, vous avez trois minutes de retard.
[Nicolas Sarkozy:] Monsieur Hollande, vous avez parlé, sans doute pour être désagréable à mon endroit, d'un Président normal. Je vais vous dire, la fonction de Président de la République n'est pas une fonction normale, la situation que nous connaissons n'est pas une situation normale. Votre normalité n'est pas à la hauteur des enjeux. Pour postuler à cette fonction-là, je ne pense pas que le Général de Gaulle, François Mitterrand, Valéry Giscard d'Estaing, Jacques Chirac, Georges Pompidou, étaient à proprement parler des hommes normaux. Vous venez de faire un beau discours. On en avait la larme à l'oeil. Mais c'est le même François Hollande, qui, quand il s'enflamme en mimant François Mitterrand dans les meetings dit : "Je ne garderai aucun des magistrats, aucun des policiers, aucun des préfets qui ont travaillé aux côtés de Nicolas Sarkozy".
[François Hollande:] Vous avez fait une erreur d'interprétation. Visiblement, vous n'étiez pas dans ces réunions. Vous avez une phrase ?
[Nicolas Sarkozy:] Pas une, plusieurs.
[François Hollande:] Donnez-les-moi.
[Nicolas Sarkozy:] Plusieurs.
[François Hollande:] Donnez-les-moi.
[Nicolas Sarkozy:] Je vous les enverrai demain par un courrier que je vous ferai porter.
[François Hollande:] Tous ceux qui me suivent savent que je n'ai jamais prononcé de telles phrases.
[Nicolas Sarkozy:] Vous avez dit que tous ceux qui avaient travaillé avec la majorité sortante ? puisque, pour vous, c'est déjà fait ? Vous ne travailleriez pas avec eux.
[François Hollande:] Non.
[Nicolas Sarkozy:] Vous parlez de l'indépendance de la justice, c'est une plaisanterie Monsieur Hollande, vous avez aux côtés de François Mitterrand qui présidait le Conseil Supérieur de la Magistrature. Qui a supprimé la présidence du Conseil de la Magistrature par le Président de la République ? C'est moi. Qui préside aujourd'hui le Conseil Supérieur de la Magistrature ? C'est le procureur général près la Cour de Cassation et le président de la Cour de Cassation. Je ne vous ai pas attendu pour cela. Vous voulez que les parquetiers soient nommés avec avis conforme du CSM. Je suis d'accord.
[François Hollande:] Ce qui n'a pas été fait pendant tout votre quinquennat.
[Nicolas Sarkozy:] Non. Ce n'est pas exact.
[François Hollande:] Si. Je peux vous donner les noms.
[Nicolas Sarkozy:] j'ai suivi depuis deux ans.
[François Hollande:] Il y a eu sept nominations du parquet sans avis du CSM.
[Nicolas Sarkozy:] Notamment Madame Vichnievsky, parce que j'ai considéré.
[François Hollande:] Vous avez fait nommer procureur de la République de Paris le Directeur de cabinet du garde des Sceaux. Ça ne s'était jamais fait.
[Nicolas Sarkozy:] Avec l'accord du CSM ? Monsieur Hollande, avant d'insulter cet homme.
[François Hollande:] Je n'insulte personne. Ce n'est pas l'homme que je mets en cause.
[Nicolas Sarkozy:] Le CSM a-t-il donné son accord ?
[François Hollande:] Le CSM a pu donner son accord mais c'est vous qui avez fait la proposition.
[Nicolas Sarkozy:] Bien évidemment. c'est le Président de la République et le gouvernement.
[David Pujadas:] Nicolas Sarkozy poursuit sa réponse. Il a encore presque une minute trente de retard.
[Nicolas Sarkozy:] Le CSM a donné son accord pour cet homme d'une intégrité absolument remarquable. Vous dites que vous serez un homme de rassemblement. Vous ne cessez de parler au peuple de gauche, au parti socialiste. Vous ne cessez d'être entouré par le parti socialiste, par Monsieur Mélenchon et par Madame Joly. Vous êtes un homme qui ne va pas dans les réunions de parti mais votre État-major de campagne n'est composé que de socialistes.
[François Hollande:] Pardonnez-moi mais je ne suis pas Président de la République. Est-ce que vous avez reçu, comme Président de la République, les parlementaires de la majorité à l'Elysée ? Oui ou non ?
[Nicolas Sarkozy:] Oui, bien sûr.
[François Hollande:] Vous vous êtes comporté comme un chef de parti.
[Nicolas Sarkozy:] Monsieur Mitterrand ne vous recevait-il pas ?
[François Hollande:] Non. Jamais.
[Nicolas Sarkozy:] Il n'y avait pas le petit-déjeuner des éléphants à l'Elysée ?
[François Hollande:] Je ne parle pas des petits-déjeuners. Je parle des réunions de l'ensemble de la majorité à l'Elysée. Avez-vous tenu des réunions pour la collecte de fonds à l'hôtel Bristol ou pas ?
[Nicolas Sarkozy:] Non.
[François Hollande:] Vous n'êtes jamais allé à l'hôtel Bristol avec Monsieur Woerth pour collecter des fonds.
[Nicolas Sarkozy:] Non.
[François Hollande:] Dites la vérité.
[Nicolas Sarkozy:] Je vais vous répondre.
[François Hollande:] Dites la vérité.
[Nicolas Sarkozy:] Permettez-moi. Monsieur Hollande, vous n'étiez pas convoqué par Monsieur François Mitterrand ?
[François Hollande:] Je ne vous parle pas de Mitterrand, je vous parle de vous.
[Nicolas Sarkozy:] Je vais répondre. Vous n'étiez pas convoqué par Monsieur Mitterrand toutes les semaines pour un petit-déjeuner avec les hiérarques du parti socialistes ?
[François Hollande:] Non. c'est tout à fait différent d'inviter les parlementaires.
[Nicolas Sarkozy:] j'ai invité tous les parlementaires.
[François Hollande:] Uniquement de droite, plusieurs fois. Vous voulez que je vous donne les dates ? Nous les avons.
[Nicolas Sarkozy:] Ce n'est pas exact. j'ai invité tous les parlementaires de la majorité et l'opposition.
[François Hollande:] Non. Vous avez invité à plusieurs reprises les parlementaires de votre parti.
[Nicolas Sarkozy:] Ce n'est pas exact de dire qu'ils étaient de mon parti.
[François Hollande:] Si.
[Nicolas Sarkozy:] Il y avait les centristes.
[François Hollande:] Il s'agissait de votre majorité. Vous vous êtes comporté comme un chef de majorité.
[Nicolas Sarkozy:] Jamais.
[François Hollande:] Vous avez également participé à des réunions de collecte de fonds à l'hôtel Bristol.
[Nicolas Sarkozy:] Jamais je ne me suis prêté à cela.
[François Hollande:] Je le regrette mais c'est ainsi : vous avez eu une présidence partisane, partiale, et vous en payez aujourd'hui les conséquences.
[Nicolas Sarkozy:] Monsieur Hollande, c'est un mensonge.
[François Hollande:] Encore une fois, vous utilisez ce mot. Répondez très précisément aux questions que j'ai posées.
[Nicolas Sarkozy:] Je vais répondre précisément. Monsieur Mitterrand avait nommé un de ses proches.
[François Hollande:] Vous me parlez de Mitterrand. Je vous parle de vous.
[Nicolas Sarkozy:] A la Cour des Comptes, j'ai nommé un député socialiste. Vrai ou pas ? c'est une présidence partisane ? j'ai autorisé la Cour des Comptes à contrôler tous les ans les comptes de l'Elysée. Mes prédécesseurs ne l'ont jamais fait. c'est une présidence partisane ? j'ai nommé au Conseil Constitutionnel un ancien collaborateur de Monsieur Mitterrand, Monsieur Charasse. c'est une présidence partisane. j'ai nommé à la Présidence de la SNCF l'ancien Directeur de cabinet de Madame Aubry. c'est une présidence partisane ? j'ai nommé dans les gouvernements, aux côtés de Monsieur Fillon, des personnalités de gauche, qui ne me l'ont pas toujours rendu. c'est une présidence partisane ?
[François Hollande:] Ils ont compris comment vous fonctionniez.
[Nicolas Sarkozy:] Merci de votre arrogance. c'est une présidence partisane ? j'ai donné la présidence de la Commission des Finances de l'Assemblée nationale.
[François Hollande:] Ce n'est pas vous qui l'avez donnée. Ce n'est pas vous qui nommez le Président de la Commission des Finances de l'Assemblée nationale.
[Nicolas Sarkozy:] c'était dans mon projet de 2007.
[François Hollande:] Ce sont les parlementaires. Nous avons fait la même chose au Sénat.
[Nicolas Sarkozy:] Dans mon projet de 2007, j'avais dit : "Si je suis élu Président de la République, le Président de la Commission des Finances à l'Assemblée ne viendra pas de la majorité".
[François Hollande:] Vous avez nommé vos proches partout, dans tous les ministères, dans toutes les préfectures, y compris dans les établissements bancaires, qui dépendent de vous, ou plus ou moins, y compris à Dexia.
[David Pujadas:] Chacun termine ses phrases.
[François Hollande:] Vous avez nommé partout vos proches. c'est ce que les Français savent parfaitement, y compris pour la magistrature.
[Nicolas Sarkozy:] c'est un mensonge et c'est une calomnie. Vous êtes un petit calomniateur en disant ça.
[François Hollande:] Ce sont toujours les mêmes mots. c'est exactement ce que vous avez fait. Sur les membres de la magistrature, c'est incontestable.
[David Pujadas:] Nicolas Sarkozy vous répond et nous allons passer peut-être à la politique étrangère.
[Nicolas Sarkozy:] La majorité aurait pu conserver la Présidence de la Commission des Finances. c'est la Présidence la plus prestigieuse. c'est elle qui certifie les comptes de l'Etat. c'est un député socialiste. Il est vrai que vous avez imité, à juste titre, ce que nous avons fait, au Sénat. Mais comment osez-vous dire que j'ai eu une présidence partisane, alors que, dans la majorité, on m'a reproché un nombre incalculable de fois de faire la part trop belle à ceux qui m'avaient combattu, à ceux qui n'avaient pas mes idées. Je considère que lorsqu'on est Président de la République, on est Président aussi de ceux qui n'ont pas voté pour vous. j'ai fait un effort d'ouverture qu'aucun autre avant moi n'avait fait ? aucun autre ? et que vous ne serez pas capable de faire, et que jamais un socialiste n'avait fait avant nous.
[François Hollande:] Si.
[Nicolas Sarkozy:] Si vous le faites, si un jour vous êtes élu, je m ? en réjouirai.
[François Hollande:] Ce sont les Français qui vont en décider.
[Nicolas Sarkozy:] Vous m'avez dit "Au revoir" hier. j'ai trouvé que ce n'était pas très respectueux pour les Français.
[François Hollande:] Je vais prendre des engagements devant les Français.
[David Pujadas:] Vous deux minutes François Hollande, et puis en enchaîne.
[François Hollande:] Si je deviens le prochain Président de la République, je ne nommerai personne sans que les Commissions parlementaires en décident, non pas à la majorité des deux tiers contre mais à la majorité des deux tiers pour. l'opposition sera donc directement associée, impliquée. Ce sera avec l'opposition que nous nommerons ces personnalités. Deuxièmement, si je deviens le prochain Président de la République, je renoncerai au statut pénal du chef de l'Etat en organisant différemment la protection. Pour les actes de la présidence, il est normal qu'il y ait une immunité. Pour tous les actes commis antérieurement, il n'y aura plus aucune protection. Je fais un autre engagement.
[David Pujadas:] Le dernier s'il vous plaît.
[François Hollande:] Sur la justice, le Conseil Supérieur de la Magistrature, modifié d'ailleurs pour qu'il soit composé majoritairement de magistrats, nommera les magistrats du siège et les magistrats du parquet, pour qu'il n'y ait aucune intervention sur les parquets par rapport à telle ou telle affaire. Sur l'audiovisuel public, ce ne sera plus le président de la République qui nommera, ce sera une commission parlementaire.
[Nicolas Sarkozy:] Un mot là-dessus, c'est très important. d'abord, les 60 premières nominations, j'ai voulu que les commissions compétentes du Parlement puissent donner leur avis, puissent bloquer. Pas un président de la République avant moi n'avait fait ça ! Je vous rappelle : Mitterrand nommant son directeur de cabinet à la tête d'Elf ? nommant son directeur de cabinet à la tête de Canal + ? Et vous venez nous donner des leçons ? Qui était président de Canal +, chef de télévision ? Monsieur Rousselet, directeur de cabinet de Monsieur Mitterrand !
[François Hollande:] Il n'était plus directeur de cabinet de Monsieur Mitterrand.
[Nicolas Sarkozy:] Qui a été nommé président d'Elf ? Monsieur Ménage ?
[François Hollande:] Vous voulez que moi aussi je cite ceux que vous avez nommés ? Moi je fais une rupture, parce que je n'accepterai pas cet Etat lié à un parti, allié à des réseaux, à des influences. Rien ne sera toléré.
[Nicolas Sarkozy:] Monsieur Hollande, je ne prendrai pas de leçon d'un parti politique qui a voulu avec enthousiasme se rassembler derrière Dominique Strauss Kahn.
[François Hollande:] Je me doutais que vous alliez y arriver !
[Nicolas Sarkozy:] On a le droit d'en parler aussi.
[François Hollande:] Ce n'est pas moi qui ai nommé Dominique Strauss Kahn à la tête du FMI.
[Nicolas Sarkozy:] Je le connaissais moins bien que vous.
[François Hollande:] Mais je ne le connaissais pas plus. En tout cas, vous, vous le connaissiez suffisamment pour le nommer à cette haute fonction. Mais je trouve que venir sur le terrain de Dominique Strauss Kahn ne paraît pas forcément aujourd'hui ce qui vous arrange le plus.
[Nicolas Sarkozy:] Monsieur Hollande, j'ai voulu que l'opposition ait des responsabilités. Et franchement, quand on a découvert le vrai visage de Monsieur Strauss Kahn, on a été étonné. Mais que vous, vous osiez dire que vous ne le connaissiez pas, c'est un peu curieux.
[François Hollande:] Vous pensez que je connaissais sa vie privée, peut-être ? Comment voulez-vous que je la connaisse ? Vous aviez des informations ? Moi je n'en avais pas.
[Nicolas Sarkozy:] Ponce Pilate ?
[François Hollande:] Ce n'est pas Ponce Pilate, vous aviez des informations, vous ? Et moi comment j'en aurais, par quel moyen, par quelle procédure ?
[Nicolas Sarkozy:] Je pense que vous fréquentez le même parti ?
[François Hollande:] Vous pensez que vous connaissez la vie privée de vos collaborateurs ou de vos amis ? Moi je ne la connais pas.
[Nicolas Sarkozy:] Monsieur Hollande, ne vous défaussez pas à ce point-là ? Sur le statut pénal du chef de l'Etat, j'en ai hérité.
[François Hollande:] Vous ne l'avez pas changé.
[Nicolas Sarkozy:] j'en ai hérité.
[François Hollande:] l'avez-vous changé ? Moi je le changerai.
[Nicolas Sarkozy:] Il a été changé en 2007 à la suite d'une commission. Il n'y a pas un gouvernement, il n'y a pas un statut particulier pour le chef d'Etat, mais il y a quelque chose que les Français doivent savoir : quand un président de la République est président de la République, toutes les procédures, le délai de prescription, est interrompu. Ce qui fait qu'une fois la présidence terminée, chacun rend des comptes. On l'a bien vu avec Jacques Chirac. Il est vrai qu'on ne l'a pas vu avec François Mitterrand mais on l'a bien vu avec Jacques Chirac. Alors s'il faut une évolution, pourquoi pas, mais vous n'allez pas me mettre sur le dos un statut dont j'ai hérité.