[P1:] On avance, on passe à la deuxième grande partie de ce débat, savoir comment vont se dérouler les semaines à venir.
[MP:] Voilà l'article.
[P1:] On va essayer de regarder ça d'ici la fin de l'émission. C'est ce que l'on trouve pour l'instant. Check news qui avait vérifié, parce que c'est un argument qui avait déjà été donné par votre camp, concernant les égoutiers, on va continuer à vérifier. Je le disais, on passe à la deuxième partie de ce débat, consacré aux semaines, aux mois qui vont venir, ce qui va se passer à l'Assemblée, ce qui va se passer dans la rue, les grèves, Nouvelles Journées de Grève, le 31 janvier, d'autres déjà appelées, notamment du côté de la SNCF, pour les 7 et 8 février, une question, Jordan Bardella, est-ce que la rue peut être plus forte que l'Assemblée ?
[JB:] Écoutez, je pense qu'il y a mille et une façons de s'opposer à cette réforme. Nous avons, au Rassemblement national, le 1er groupe d'opposition à l'Assemblée nationale. Les Français nous ont élus pour que nous menions ce combat précisément à l'Assemblée nationale.
[MP:] Nous sommes 150, vous êtes 89.
[JB:] Dans la rue, beaucoup de Français sont mobilisés, y compris des Français qui n'avaient jamais manifesté de leur vie, y compris pendant les Gilets jaunes et qui, considérant que cette réforme était injuste, douloureuse, brutale, ont décidé de se rendre dans les rues pour manifester. Vous avez raison de rappeler que nous pourrions aller dans les prochaines semaines et dans les prochains jours vers des temps difficiles dans la mesure où une majorité de refus est en train de se constituer avec ces 68 % de Français qui sont opposés à la réforme des retraites. Moi, je propose qu'il y ait un référendum sur ce texte. On a un président de la République qui a été élu. Personne ne remet en cause sa légitimité, mais son projet, son programme précisément politique, a été battu et mis en majorité relative, minorité, diront certains, lors des élections législatives. Toutes les études disent que 3/4 des Français sont opposés à ce texte. Est-ce que le gouvernement gouverne contre le peuple français ? Est-ce qu'il gouverne contre l'intérêt du peuple français ? Est-ce qu'il poursuit sa brutalité à l'égard des Français les plus modestes, à l'égard de ceux qui travaillent et à l'égard de ceux qui sont inquiets de cette réforme ? Moi, je pense que le référendum, c'est le meilleur moyen d'avoir un débat entre nous, comme nous en avons ce soir, et c'est surtout de permettre au peuple, parce que c'est ça, la démocratie, sous la 5e République, de pouvoir s'exprimer sur un test qui n'est pas simplement de la comptabilité, mais qui est, à mon sens, un véritable choix de société. Nous avons déposé avec l'ensemble de nos députés en tout cas une motion référendaire, et moi, je souhaiterais peut-être là que les oppositions se mettent d'accord, et viennent à la réforme. Et je pose la question d'ailleurs à Mme Panot. Tout le monde aura compris ce soir qu'on ne partira pas en vacances ensemble, mais est-ce que dans l'intérêt du peuple français, est-ce que dans l'intérêt de nos concitoyens les plus modestes, on est capable de signer ensemble un texte qui mettraient cette réforme des retraites à l'avis du peuple français par un référendum ?
[MP:] Alors, je vais vous expliquer quelque chose, puisque apparemment, il y a une partie du fonctionnement de l'Assemblée nationale que vous ne connaissez pas, c'est que nous avons d'ores et déjà déposé une motion référendaire avec la nupes. Et que, comment se passe l'examen des motions référendaires à l'Assemblée ? C'est ceux qui, à la fois, ont déposé les premiers et qui sont aussi les plus nombreux en termes de députés. Alors, nous sommes 151 à la nupes, vous êtes 89 au RN, donc comme d'habitude, lorsque nous avons examiné des motions de censure, c'est celle de la nupes qui va être examinée en premier, et celle du RN qui arrive ensuite à la traîne et qui ne sert plus à rien, puisque c'est la première qui est votée.
[JB:] Moi, je veux voter la votre.
[MP:] C'est la première qui est votée.
[P1:] Vous dites que les députés rassemblements nationales peuvent voter la motion référendaire déposée par la NUPES ?
[JB:] Mais si on demande la même chose. Enfin, écoutez, on a là 2 mouvements politiques qui, tout le monde a compris, ne partent pas en vacances ensemble, mais qui proposent un référendum. Le référendum, ça n'engage rien sur le fond. Ça dit au peuple français, vous êtes une majorité à penser ça. On vous met entre les mains l'avenir de votre système de protection sociale. Pourquoi est-ce que vous refusez sur ces sujets aussi essentiels de rassembler au-delà de votre camp de politique par sectarisme ? Je pense que les français sont fatigués de ce sectarisme.
[MP:] Vous avez la nupes qui, depuis décembre, a indiqué qu'elle déposerait une motion référendaire. D'accord ? Je vous redis que c'est celle de la nupes, puisque nous sommes plus de députés qui sera examinée en premier. Et donc, ensuite, chaque député prendra ses responsabilités pour voter oui ou non cette motion référendaire, mais il y a une possibilité, effectivement, parce que je vois que dans la majorité macronistes, qui est aujourd'hui minoritaire à l'Assemblée, il y a des problèmes pour convaincre les uns et les autres. J'ai vu que certains macronistes appelaient à la fois à faire contribuer les plus riches, à la fois à augmenter les cotisations patronales, et donc, contester la réforme qui était actuellement menée. Donc, il y a une possibilité que nous passions par référendum et que le gouvernement, ensuite, n'ait pas peur du peuple et de l'avis qui en sera donné. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est pourquoi c'est très important d'avoir aujourd'hui une inter-syndicale qui est unie. Unie, comme jamais il y avait eu en 12 ans, et la macronie est très forte en cela pour mettre tout le monde d'accord contre elle. Donc, une inter-syndicale unie, comme jamais depuis 12 ans, nous avons eu 2 millions de personnes qui étaient dans les rues Jeudi dernier, la jeunesse qui appelait à une marche samedi et qui rentre, elle aussi, dans les mobilisations, c'est très important parce qu'il faut comprendre dans quel cadre va se mener ce débat parlementaire. Nous commencerons par la motion référendaire. Ensuite, il y aura la motion de censure que la Nupes, en fait, exactement, la France insoumise Nupes aura, puisque c'est nous qui aurons la motion de rejet, pardon. Et ensuite, nous aurons la discussion du texte. Vous auriez pu faire, monsieur le ministre, un projet de loi commun et donc que nous ayons des discussions sur l'ensemble des articles du texte. Ca a décidé le gouvernement de faire un budget de la Sécurité sociale rectificative avec deux avantages. Evidemment, vous pouvez utiliser au moment budgétaire le 49-3 qui permet de faire passer sans votes. Mais mieux que le 49-3, c'est, si vous avez aimé les 10 49-3 du gouvernement, c'est le fameux 47-1. Que va-t-il se passer ? Trois jours de commissions et 11 jours pour discuter de la vie de millions de gens dans le pays et de l'avenir des générations futures.
[P1:] Qu'est-ce que vous demandez, Olivier Véran ? Qu'est-ce que vous lui dites là ?
[MP:] Ce n'est pas un vrai projet de loi. Il y a des professeurs de droit constitutionnel qui ont dit que ce serait même anti-constitutionnel de passer par ça. C'est la deuxième fois qu'on utilise un tel véhicule législatif dans la 5e République. La deuxième fois, et c'est la première fois qu'on l'utilise pour un sujet de fond.
[P1:] Il y a plein de choses dans ce que vous voulez dire tous les deux. La plus évidente, Olivier Véran. Le référendum.
[OV:] Plusieurs choses. D'abord, vous avez raison de rappeler Mme Panot, il y a une intersyndicale.
[P1:] Le référendum.
[OV:] Bon, d'abord, je vais être libre de la construction de ma réponse. Vous avez une intersyndicale qui est unie, mais pas avec vous. Ils ont tenu à faire une manifestation indépendante de la vote. Je le rappelle. Je respecte totalement. Mais en l'occurrence, ils ont tenu à faire une manifestation indépendamment de vous. Je respecte complètement le mouvement syndical. Je respecte la grève. Je respecte les manifestations, je respecte la constitution d'ailleurs. J'ai deux questions à vous poser. Je répondrai à la vôtre. La première question que j'ai à vous poser, c'est est-ce que vous êtes en phase, avec certains leaders de la CGT, qui appellent à sanctionner, punir certains députés, parce qu'ils voteraient la réforme des retraites en leur coupant l'électricité chez eux ? La deuxième question que j'ai à vous poser, qui me semble aussi assez importante, est-ce que vous considérez que le Parlement, c'est la maison du peuple, ou est-ce que c'est une zad ? Parce que je reprends là les propos de la leader écolo. Et après, je reprendrai la réponse et je répondrai sur le référendum.
[P1:] On va prendre ce sujet-là tout de suite. Le référendum, c'était très clair. L'interpellation de Mathilde Panot et de Jordan Bardella était très clair.
[OV:] La majorité ne votera pas la motion référendaire, ça me semble aller de soi.
[P1:] Pourquoi pas le référendum ?
[OV:] Vous pouvez faire un référendum sur toutes les lois.
[MP:] C'est pas n'importe quelle loi. On va demander de travailler 2 ans de plus à des millions de gens. C'est pas n'importe quoi.
[OV:] On peut considérer que la transition énergétique est un phénomène extrêmement important.
[MP:] Vous ne faites rien.
[OV:] C'est pas parce que vous ne votez rien qu'on ne fait rien.
[MP:] Vous avez été condamné 2 fois pour inaction climatique.
[OV:] Bref, non à la motion référendaire. Il n'y a jamais eu de réforme de retraite qui soit passée par un référendum.
[MP:] En même temps, vous avez 80% des Français qui sont contre. Quand vous êtes obligé d'aller à la télé, si vous n'êtes pas en train de faire souffrir des millions de Français, je serai presque à vous plaindre.
[OV:] Moi, je fais souffrir des millions de Français ?
[MP:] Oui, ça va faire souffrir des millions de Français.
[OV:] Je vous réponds ou pas ? Mon propos n'est pas de dire que le président de la République a été élu parcequ'il y a vait une réforme des retraites. Mais force est de constater que nous avons fait campagne en affichant dans notre programme que nous réformerions les retraites. On a parlé de 65 ans, la fin, c'est 64 ans.
[MP:] Je sais que tous les Français n'ont pas voté pour moi pour mon programme et leur vote m'oblige.
[OV:] J'ai conscience du fait qu'on n'a pas été élus parce qu'on allait réformer la retraite. Mais il s'avère qu'on a fait campagne présidentielle, campagne législative. Vous avez eu une chance au grattage, une chance au tirage. On a eu l'élection d'Emmanuel Macron et ensuite une majorité certes relative. Donc derrière, que vous veniez en troisième séance, vous direz que maintenant on va faire un référendum. Non, ça ne marche pas comme ça. Vous avez posé des questions très concrètes pour avoir votre positionnement à vous sur l'appel de certains leaders de CGT à couper l'électricité de députés qui voudraient voter le texte sur les retraites. Est-ce que vous considérez que l'Assemblée est une zad ?
[MP:] La première chose, c'est que j'aurais aimé que vous ayez la même indignation pour les 300 000 personnes à qui on coupe l'électricité chaque année dans notre pays. D'accord ? Oui, oui. En tout cas, on peut encore couper l'électricité chez 300 000 personnes et ça fait 6 ans que vous êtes au pouvoir, au moins si on ne compte pas les années Hollande où vous y étiez avant. Première chose, 300 000 personnes par an. La deuxième chose, c'est que vous pouvez aller demander à un boulanger aujourd'hui. Les coupures d'électricité, ça vient notamment du manque d'anticipation de ce gouvernement et c'est pour ça qu'il risque d'y avoir des coupures d'électricité à des moments. La troisième chose, est-ce que c'est un mode d'action qu'utilise la France Insoumise ? Non. Mais posez-vous la question de pourquoi les gens en arrivent à ce type et ce mode d'action. Posez-vous la question. Est-ce que je condamne qu'il y ait eu.
[OV:] Les collègues élus comme vous par des citoyens.
[MP:] Est-ce que je condamne quoi, monsieur Véran ? Est-ce que je condamne quoi ?
[OV:] Est-ce qu'il ne serait pas de l'avis de certains syndicats se verrait couper l'électricité ? Est-ce que oui ou non, vous le condamnez ?
[MP:] Il y a eu une coupure dans une permanence parlementaire, c'est-à-dire un lieu de travail.
[OV:] Est-ce que vous condamnez. C'est une méthode, vous savez très bien.
[MP:] Je condamne la brutalité de votre gouvernement, monsieur Véran. Je condamne la brutalité de votre gouvernement.
[OV:] Vous ne condamnez pas le fait que certains de vos collègues députés élus comme vous, avec la même légitimité que vous se font couper l'électricité, parcequ'ils ne sont pas d'accord avec vous.
[MP:] Je condamne le fait qu'il y ait 300 000 personnes à qui on a coupé l'électricité. Je condamne le fait que vous n'écoutiez personne. Vous n'écoutez pas le Conseil d'orientation des retraites. Vous n'écoutiez pas l'intersindicale.
[OV:] Vous savez que c'est illégal ?
[MP:] Comme j'aimerais que soit illégal le fait qu'on coupe l'électricité à 300 000 personnes par ans dans notre pays.
[OV:] Est-ce que vous considérez que l'assemblée est une ZAD ?
[MP:] C'est effectivement ce qu'a dit la présidente Marine Tondellier. Marine Tondellier du groupe écologiste. Alors ZAD, ça veut dire zone à défendre. D'ailleurs, la dernière, on l'a gagnée. C'était à Notre-Dame-des-Landes. Et non, je ne considère pas que l'Assemblée est une ZAD. Mais ça ne me choque pas qu'on dise que oui, il y a une zone à défendre dans le droit de défendre nos retraites. C'est ce que disait Marine Tondellier. N'essayez pas de je ne sais quoi folkloriser, je ne sais quoi. Ce que nous allons faire à l'Assemblée nationale, c'est faire obstruction à votre réforme des retraites. Parce que c'est vous qui êtes autoritaire dans cette histoire. Vous êtes anti-démocratique. Mais que, en 11 jours, on discute d'une réforme des retraites, et c'est bien sûr le gouvernement qui va décider dans quel ordre les articles vont pouvoir s'articuler entre eux, vont être examinés, et donc, par exemple, l'article qui parle du report de l'âge légal à 64 ans, puisse être examiné à la toute fin, voire ne jamais être examiné. Parce que c'est ça, en fait, ce qui va se passer.
[OV:] Mais ça dépend, vous comptez déposer combien d'amendement ?
[MP:] Des milliers. Et je vous annonce que nous en enlèverons, et nous en remettrons au fur et à mesure pour pouvoir discuter.
[OV:] Combien le jour de débat, il faudrait pour adopter, pour examiner des milliers d'amendements.
[MP:] Bien, un temps, absolument important.
[OV:] Je vous aide, ça se compte en mois.
[MP:] Vous trouvez que c'est trop un mois pour parler de ces amendements ?
[OV:] En mois. Vous avez parlé de 70 000 amendements. Je vous mets au défi de faire rentrer 70 000 amendements en moins de 4 mois de débat parlementaire.
[MP:] La, après onze jours, il faut que les gens comprennent que le texte soit terminé ou non, après, onze jours, ça passe sans vote au Sénat. Ce n'est plus en attendant madame Borne, madame 49-3, qui arrive pour arrêter le débat sans vote. C'est un temps temporel. Et donc, cela nous oblige, évidemment, à revoir un peu notre position sur, effectivement, le nombre d'amendements. En 2019-2020, nous avions déposé 17 000 amendements. Pourquoi ? Parce que nous voulions laisser le plus de temps possible au mouvement social de s'organiser, et nous avons gagné. Et nous gagnerons encore cette fois-ci. Et je vais vous dire, ce qui va se passer à l'Assemblée, c'est que nous allons déposer des milliers d'amendements, pas 75 000 évidemment, des milliers qui sont des amendements propositionnels et qui suppriment des choses. En même temps, vous avez écrit un texte tellement mauvais qu'il faut à peu près tout réécrire. Avec ces milliers d'amendements. Avec ces milliers d'amendements, nous allons vous forcer à discuter des différents points de cette réforme. Et ne vous inquiétez pas, nous ne laisserons pas rester 11 jours entiers sur un seul article, parce que c'est ce que vous espériez.
[P1:] La question étant de savoir comment va se comporter aussi le rassemblement national à l'Assemblée, Jordan Bardella, est-ce que vous participerez aussi à cette obstruction ?
[JB:] Non, on participera à tous les débats et on défendra l'intérêt des Français. Voilà, premièrement. Deuxièmement, Monsieur Véran, moi, ça me choque quand vous parlez des élections législatives comme d'une chance au grattage, une chance au tirage, le président de la République a été élu, mais permettez-moi de vous rappeler que si son programme avait été approuvé par une très large majorité de Français, il aurait eu la majorité absolue lors des dernières élections législatives, ce qui n'a pas été le cas, c'est-à-dire une première, en tout cas, une très rare fois sous la cinquième République. Donc moi, je dis aux Français, on peut mettre ce texte en échec à l'Assemblée nationale. On voit que dans la majorité aujourd'hui, il y a des gens qui sont très mal à l'aise. Et pour une raison très simple, c'est que moi, je condamne les menaces qui sont faites sur les élus, quel que soit leur bord, d'ailleurs, que ce soit de ma chapelle, ou de toutes les autres chapelles, y compris les gens de la majorité, les menaces et les intimidations sur les élus, c'est inadmissible. Mais je dis une chose, les gens qui sont aujourd'hui les députés de la majorité présidentielle, ils sont sur le terrain tous les jours. Et ils savent que les gens sont en colère. Ils savent que les gens ne supportent pas cette réforme des retraites. Et ils savent que cette réforme des retraites vient faire peser des inquiétudes très importantes sur eux. Donc on voit que cette réforme, elle met mal à l'aise, y compris au sein de la majorité d'Emmanuel Macron, des gens qui sont sur le terrain en première ligne. Donc la question aujourd'hui, c'est est-ce que les oppositions sont capables de faire front commun, sans sectarisme, à l'Assemblée nationale pour mettre cette réforme en échec ? Et ça va être très important de voir comment vont se comporter les Républicains. On a vu que M. Ciotti, qui devait être là ce soir, n'est pas venu probablement parce qu'il ne voulait pas être l'adjoint de M. Véran dans la défense de la réforme des retraites. Et que une partie des LR ne se sont même pas vendus, ils se sont offerts pour intégrer la majorité présidentielle d'Emmanuel Macron et faire adopter ce texte. Mais j'en veux pour preuve l'article de Radio France de ce matin, de journalistes qui suivent les Républicains à l'Assemblée et qui disent qu'il y a beaucoup de députés des LR qui ne vont pas voter ce texte. Donc, moi, je dis à toutes les oppositions, soyez raisonnables, arrêtez de penser à votre boutique, pensez à l'intérêt du peuple français. Quand il y a 7 Français sur 10 qui s'opposent à cette réforme, si on se rassemble au Parlement, si on se rassemble à l'Assemblée nationale, alors on peut faire front commun face au saccage social qu'est en train d'organiser le gouvernement pour aujourd'hui, pour demain et pour après-demain.
[P2:] Je vous ai entendu tout à l'heure, vous avez dit, c'est un cadeau pour vous, la nupes, vous l'avez marmonné. Pourquoi, en vous adressant à Olivier Véran ?
[JB:] C'est-à-dire que Mme Panot est tellement caricatural ce soir en refusant, y compris de condamner les intimidations qui sont faites sur des élus de la République, censés être protégés pour pouvoir voter les lois, que c'est franchement un cadeau fait au gouvernement. Et moi, je viens dire aux Français, entre la démagogie de l'ultra-gauche et la violence sociale du gouvernement, on peut trouver cette troisième voie. Et je pense que le Rassemblement national sera cette troisième voie, une voie qui est réaliste économiquement et surtout qui est juste, socialement, et qui répond à ce que souhaite aujourd'hui une majorité de Français dans le pays qui partagent des diagnostics que j'ai pu faire ce soir.
[P2:] Mathilde Panot, vous voulez répondre ?
[MP:] Il faut déjà préciser des choses parce que.
[JB:] Vous êtes tellement agressive que ça leur rend service, c'est ça que vous ne comprenez pas.
[MP:] C'est quand même incroyable hein, je commence une phrase, vous m'interrompez, c'est pas moi qui suis agressive. Alors, il faut déjà comprendre quelque chose, c'est que personne dans la CGT énergie n'a menacé de couper dans un domicile, d'un député, l'électricité ou le gaz. Je le dis parce que quand même, c'est important à comprendre, c'est dans des lieux où il y a des lieux de travail où personne ne vit. Et donc, c'est des actions symboliques, mais c'est des actions symboliques, M. Véran, parce que vous n'écoutez personne.
[OV:] Des salariés, ça ne compte pas ?
[MP:] Vous l'avez dit, que les gens soient 700 000, 1 million ou 2 millions dans la rue, je n'en ai que faire.
[OV:] C'est pas du tout ce que j'ai dit.
[MP:] Nous avons été 2 millions dans la rue. C'est un rapport de force populaire, mais c'est pas vous, quelqu'un de gouvernement, n'importe
[OV:] Non, non, non, en l'occurrence, c'est pas ce qui a été dit. Je n'en ai que faire. Je peux vous débunker tout de suite, si vous voulez.
[MP:] Oui, mais je n'en ai que faire. Vous dites que ça n'a aucune importance qu'on soit 700 000, 1 million ou 2 millions. Arrêtez de jouer sur les mots, M. Véran.
[OV:] Mme Panot, arrêtez de mentir sur les mots. Arrêtez, vous mentez en permanence.
[MP:] Donc, vous en avez quelque chose à faire.
[OV:] Vous me mentez à moi sur ce que j'ai dit, moi, filmé à la télé, ici, il y a 2 jours.
[MP:] Est-ce que le fait qu'il y ait 2 millions de personnes dans la rue, vous fait changer une seule chose dans le fait de faire cette réforme ?
[OV:] Ce que j'ai dit, je le redis dit bien volontiers, j'ai dit la phrase suivante, qu'il y ait 700 000 ou 1 million 300 000 personnes dans la rue, nous considérons qu'un million de personnes dans la rue, c'est un million de personnes qu'on a envie de convaincre, parce qu'on a envie de dialoguer, de parler, de défendre la réforme. Ce que j'essaie de faire ce soir. Parce que je vous assure, si on pouvait repartir sur le fond ou sur la nature du débat parlementaire, je pense que pour les dernières minutes de téléspectateurs qui regardent, ça éclairerait les choses. Voilà, je ne veux pas forcer personne.
[MP:] Alors la première chose, c'est que, moi, je veux quand même le dire, celles et ceux qui font grève dans ce pays ne font pas grève par plaisir. Ils perdent une journée de salaire. Et pour des gens, c'est beaucoup d'efforts de perdre une journée de salaire. La prochaine date de mobilisation est le 31 janvier. Je ne sais pas combien nous serons, mais nous allons être très nombreux pour cette manifestation. Et je vous le dis, si vous voulez rentrer dans un bras de fer social avec le peuple, qui a parfaitement compris ce que vous êtes en train de faire. C'est-à-dire, les forcers à travailler plus longtemps pour payer vos cadeaux aux plus riches et aux grandes entreprises, vous allez avoir des problèmes. Expliquez-nous pourquoi vous ne passez pas par un projet de loi normal. Vous avez dit que vous répondrez à cette question, pourquoi ?
[OV:] Je vous réponds bien. D'abord, le Conseil d'Etat, pardonnez-moi, c'est encore factuellement faux, ce que vous avez dit il y a à peu près 10 minutes.
[MP:] Non, que des professeurs de droit constitutionnel ont dit que ça pouvait être anti-constitutionnel, c'est vrai. C'est une tribune, même.
[OV:] Vous avez le Conseil d'Etat, c'est un organe indépendant qui conseille l'Etat, qui écrit noir sur blanc, que le budget de la sécu se prête bien à ce type de texte. Vous ne racontez n'importe quoi, je suis désolé, c'est très compliqué, donc le texte prête à cela. 2010, réforme très contestée des retraites. Très contestée, d'accord ? Temps de débats à l'Assemblée nationale en première lecture, 9 jours. 2014, réforme des retraites. Temps de débats à l'Assemblée nationale, 7 jours. Vous avez dit vous-même qu'on aura un minimum 11 jours cette fois-ci. La grande différence, 2010, 600 amendements. Et je peux vous dire que les gens étaient très opposés à ça. J'étais plutôt, d'ailleurs, je n'étais pas encore en politique, mais j'aurais été plutôt contre pas mal de paramètres de cette réforme de 2010. Et c'est pour ça, justement, qu'on se fait faire les choses différemmentst. 2014, j'étais député de la majorité, et je peux vous le dire, il y a eu une opposition à l'Assemblée de 800 amendements. La grande différence, c'est pas le temps qu'on accorde au débat, c'est pas non plus la nature du texte législatif. La grande différence, c'est qu'il y avait des oppositions qui, auparavant, s'opposaient de manière responsable, texte par texte.
[JB:] Pas des oppositions qui appellaient à voter pour le président de la république oui.
[OV:] Est-ce que vous trouvez ça banal que des gens viennent couper l'électricité dans les permanences des députés avec des salariés dedans ? elle est là, la différence, c'est vous, la différence, c'est la façon de s'opposer ?
[MP:] Non, c'est la brutalité de la société.
[OV:] Vous êtes brutale dans les mots que vous employez depuis le début de la soirée et dans l'incapacité à reconnaître que les parlementaires ne sont pas d'accord avec vous. Les députés ne peuvent pas être empêchés de travailler.
[P2:] Jordan Bardella a une question à poser à Monsieur Véran, est-ce que vous êtes prêts ?
[OV:] Utilisez votre temps aussi, parce que vous me posez sans arrêts des questions.
[JB:] Oui, mais vous êtes mon ministre aussi, donc je vais vous poser des questions.
[OV:] Moi, je veux aussi parler de ce que je veux vous dire.
[JB:] Est-ce que vous êtes prêts à aller jusqu'au 49-3 ?
[OV:] Mais on est prêts à ne pas aller jusqu'au 49-3, c'est-à-dire qu'on est prêts à avoir une majorité, comme on l'a eu sur tous les textes depuis le début du mandat, sauf les textes budgétaires, c'est-à-dire qu'on est prêts à aller chercher, chez les députés d'opposition.
[JB:] Oui ou non, non mais je vous demande pas de faire des claquettes ou de me faire de la langue de bois. Je vous demande juste oui ou non, est-ce que vous avez utilisé 10 fois le 49-3 depuis le début de la mandature, précisément parce que vous n'aviez pas de majorité absolue à l'assemblée nationale, et vous n'aviez pas le choix. Bon, oubliant d'ailleurs l'esprit initial du 49-3, qui est fait davantage pour contraindre sa propre majorité que pour imposer des textes à l'opposition. Mais enfin, passons, la question que je vous pose est très simple. 70%, 7 Français sur 10 est opposé à ce texte. Vous n'avez pas la majorité absolue pour faire passer ce texte. Ma question est simple, est-ce que vous êtes prêts oui ou non à passer en force sur ce texte, et donc à recourir pour la 11 ou 12e fois, je ne sais plus, au 49-3 et donc à passer en force.
[OV:] C'est bon ? Je vous ai répondu.
[P2:] En fait, ils auront pas besoin de.
[OV:] Je vous dis qu'on cherche un accord avec les députés d'opposition, c'est voulu.
[MP:] ils auront pas besoin de 49-3, puisque le fait que le débat soit limité dans le temps fait une sorte de 49-3 déguisé. Donc il n'y aura pas de vote de l'Assemblée nationale sur la réforme des retraites. Voilà, dites-le aux Français, monsieur le ministre.
[OV:] Vous êtes un oracle, aussi, ce soir. Vous êtes capables de lire dans l'avenir. Je suis incapable de vous dire, je respecte le Parlement, en fait. Il y a des députés, l'opposition.
[MP:] Vous pensez que le 3 jours en commission, ça suffit pour examiner une réforme des retraites.
[JB:] Les gens, ces histoires de commissions, ils ne comprennent strictement rien, c'est des microcosmes.
[OV:] Si vous vous dites qu'il y a plus de temps, c'est que vous m'accordez à l'examen de ce texte de réforme des retraites qu'il y en a eu pour les précédents textes. D'accord ? Je redis bien volontiers. Aujourd'hui, on discute avec des députés de l'opposition. Certains nous disent qu'ils sont prêts à voter la réforme. Monsieur Bardella, vous savez très bien, vous jouez sur les mots. Il y a eu 10 49-3 sur un texte, en réalité, budgetaire. Deux textes budgetaires. C'est le budget, le budget de la sécurité sociale. Sur les énergies renouvelables, on l'a voté.
[JB:] Juste le truc de plus important, c'est-à-dire le budget, et le fonctionnement de l'État.
[OV:] Vous avez été, je crois, élu dans des collectivités. Le budget, c'est le moment où on se compte. Le budget, dès lors que vous êtes dans l'opposition, vous réfléchissez même pas, vous votez contre. D'ailleurs, vous n'avez pas réfléchi. L'ensemble des groupes d'opposition, avant même qu'on dépose le projet de budget, avant même que moi, le porte parole, je sais ce qu'il y avait dedans, tous les responsables de groupes d'opposition, c'est déjà dit que vous allez voter contre.
[JB:] Mais vous avez parfaitement raison. Mais cette situation, les expressions du résultat des élections législatives.
[OV:] Les énergies renouvelables.
[MP:] Oui, les 12 milliards qu'on avait mis sur la rénovation énergétique que vous avez enlevés, les 3 milliards qu'on a mis sur la rénovation énergétique.
[JB:] Mais d'accord. Mais cette situation-là, elle est le résultat des élections législatives. Donc si les Français voulaient très majoritairement la seule mesure sur laquelle vous avez fait campagne pendant l'élection présidentielle, c'est-à-dire la retraite à 65 ans qui a changé 4 fois depuis, eh bien vous auriez eu une majorité absolue à l'Assemblée nationale. Donc apprenez à composer avec les gens qui sont en face de vous, parce que précisément les gens qui sont en face de vous, autour de vous, sont l'expression de la démocratie.
[OV:] Avec vous, je ne composerai jamais.
[JB:] Mais on a bien compris l'esprit que vous préfériez madame Panot, et que madame Panot préférait M. Véran, et que je vais même vous dire, c'est très intéressant. Il y a quelques jours, la, dimanche dernier.
[MP:] Ne jouez pas à l'opposition comme ça, vous vous opposez pas monsieur Bardella. Vous n'étiez pas dans la rue, 2 millions sans vous. Vous ne voulez pas trop déranger les parlementaires arrêtez.
[JB:] Mais vous, vous ne voulez même pas le déranger du tout. Et je vais vous donner un exemple. Il y a eu une élection législative.
[MP:] C'est grâce à nous qu'en 2019-2020, la retraite à point n'est pas passée, c'est pas grâce à vous.
[JB:] Bravo Jean Moulin. Il y a une élection législative partielle en ce moment, dans la marne. Ou une députée sortante.
[P1:] Je sens qu'on va s'éloigner.
[JB:] Non, non, non, non. C'est très intéressant. Anne-Sophie Frigout, députée sortante du rassemblement national, a vu son élection annulée. Pas de sa responsabilité, mais de la responsabilité de ses adversaires.
[MP:] Quel rapport avec la réforme.
[JB:] Elle se retrouve au second tour face à la candidate d'Emmanuel Macron. La nupes appelle à voter pour la candidate d'Emmanuel Macron. Donc c'est clair, en réalité, c'est de la fausse opposition. Tout ce cinéma, ils sont d'accord. Donc moi, je dis aux Français, si vous avez l'occasion d'aller manifester pacifiquement, allez manifester pacifiquement, vous pouvez compter sur le rassemblement national à l'assemblée pour vous défendre.
[MP:] Pour voter les lois de Macron, ce que vous avez fait.
[JB:] Mais quelle loi de Macron ?
[MP:] Mais la loi pouvoir d'achat, vous l'avez votée. Vous avez voté ensemble contre la hausse du SMIC, ensemble contre le gel des loyers, ensemble contre l'allocation d'autonomie pour les jeunes à 1.102 euros que nous proposions. Vous avez voté un nombre de choses ensemble. Vous défendre l'assemblée, monsieur Bardella, mais regardez un peu les pas.
[OV:] Vous votez ensemble pour la dissolution, debout dans l'assemblée j'en ai eu des hauts le coeurs.
[P1:] On va arrêter sur le jeu de l'assemblée. Une chose, la rue. Il y a des manifestations qui arrivent. On le rappelle, 31 janvier. Mathilde panot. Est-ce que les manifestations suffisent ou est-ce que pour vous, il faut aller jusqu'au blocage du pays, comme ce qu'appellent un certain nombre de syndicats aujourd'hui.
[MP:] Ça, c'est les syndicalistes qui en décident, mais je crois que oui, dans le rapport de force populaire que nous avons à mener contre un gouvernement qui apparemment n'écoutent rien ni personne, il est important, et ça s'est vu dans d'autres mobilisations que nous avons gagnées sur les retraites, d'avoir à la fois des grèves, parce que s'il y a des gens dont on ne voit pas quand ils font grève dans le pays, si monsieur Véran faisait grève, on ne s'en apercevrait pas. Mais lorsque ce sont les métiers essentiels dans le pays, et bien, finalement, oui, ça arrive à du blocage, mais quelle est la solution, les gens, à un moment, que de perdre des journées de salaire, de faire en sorte que ça dérange des gens, et je le dis aux gens pour qui ça va être compliqué dans le pays, dans les jours qui viennent, mieux vaut quelques jours de galère que des années de misère, parce que c'est ça qui est en train de se préparer avec la retraite à 64 ans, et je pense qu'on a besoin d'un rapport de force le plus large possible pour pouvoir faire en sorte de faire battre en retraite ce gouvernement.
[OV:] Madame Panot, il se trouve que j'ai fait des grèves, et j'étais médecin hospitalier, je le revendique, et vous savez pourquoi les gens s'en apercevaient pas, parce qu'on ne bloquait pas un service public. Parce que les gens, même quand on était en grève, on venait les soigner.
[MP:] Et maintenant, l'hôpital public est en ruine.
[OV:] Votre exemple est assez mal trouvé. On a pu faire reculer un gouvernement sans bloquer un pays, sans bloquer un acteur.
[MP:] Je parlais de vous comme ministre hein.
[JB:] Excusez-moi, de quoi on parle la ? Non, mais d'accord, mais là, chacun raconte sa vie on comprends plus rien.
[MP:] L'hôpital public est à terre, notamment grâce aux politiques que vous avez menées, 5 milliards en moins sur l'hôpital public, 21 000 litres en moins.
[P1:] Pardon, les blocages, qu'est-ce que vous dites sur les blocages ? A venir, on a un certain nombre de grèves, grève reconductible éventuellement à la SNCF. Qu'est-ce que vous dites ce soir là-dessus, Olivier Véran ?
[P2:] Ça ne vous fait pas peur pour reprendre votre expression. Vous aviez dit le front syndical unis, ça ne me fait pas peur. Vous le dites encore aujourd'hui ?
[OV:] Je n'ai pas dit que le front syndical unis, ça ne me faisait pas peur, en fait, non plus, pardon.
[P1:] Il y aurait eu 700 000 ou 1,3 millions de manifestants, ça ne change pas les choses pour nous, c'est ce que vous avez dit.
[OV:] La suite, c'est ?
[P1:] Nous sommes dans une logique d'expliquer notre projet concerté pendant des mois.
[OV:] Merci, et donc c'est 1 million de personnes qu'on veut convaincre, peu importe le nombre, on veut convaincre. C'était le sens de ma remarque, même parler du blocage. Non, mais moi, je respecte la manifestation, je respecte le droit de grève, c'est dans la Constitution. Et tant qu'on respecte la Constitution et la loi, je n'ai pas à porter de jugement. Ce que je demande, c'est de ne pas pénaliser le quotidien des Français qui sont en vacances, ou non d'ailleurs, parce qu'on me pose la question, est-ce qu'il faut bloquer, est-ce que bloquer les Français en vacances ? Mais attendez, quand vous devez emmener vos enfants à l'école, aller travailler, aller faire vos courses, utiliser des transports en commun, vous avez le droit de vivre normalement. Donc moi, je suis contre le mécanisme de blocage.
[MP:] Faire grève sans blocage, ça s'appelle un congé sans solde, en fait.
[OV:] Je vais vous dire, je suis même contre le concept de blocage, et j'ai fait, oui, il y a des vidéos, donc je l'assume très bien, des grèves sans bloquer qui que ce soit.
[MP:] Vous travaillez dans les transports, ça bloque.
[OV:] Qui que ce soit.
[P1:] Jordan Bardella, les blocages, qu'est-ce que vous dites sur les grèves, éventuellement reconductible, qui arrivent dans les jours qui viennent.
[JB:] mais je veux dire que manifester, faire grève, c'est un droit, ce sont des droits fondamentaux qui sont protégés pour partie par la Constitution, mais le blocage du pays, c'est la double peine pour les Français, parce que les Français qui bossent, les Français qui travaillent, les Français qui ont besoin de leurs voitures qui doivent aller mettre de l'essence, ils ont la double peine, c'est-à-dire qu'ils ont à la fois la réforme à 64 ans du gouvernement, et en plus, l'impossibilité d'aller chercher de l'essence. Donc si on en vient là, si on en vient là, c'est la responsabilité du gouvernement, parce que c'est le gouvernement qui refuse d'entendre l'expression du peuple français, et donc la solution, c'est le référendum, si on ne veut pas de blocage, si on ne veut éviter de bloquer le pays, si on veut se sortir par le haut de ce texte et donner la vie aux Français sur une réforme qui va engager le pays pour des décennies et des décennies, c'est de leur demander l'avis par référendum, de soumettre le projet de loi tel que le prévoit la Constitution à la vie du peuple français, et ensuite de prendre la décision.
[MP:] Et donc les Français ne doivent pas faire grève ?
[JB:] Bien sûr qu'ils peuvent faire grève. Mais je dis juste que quand vous bloquez, je dis, mais vous voulez transformer la France en Zad, madame Panot, moi je ne veux pas transformer le pays en Zad, parce que vous pénalisez les Français les plus modestes qui ont besoin de leurs voitures et qui ne peuvent pas faire autrement.
[MP:] Oui, enfin, je le redit.
[JB:] Vous ne pouvez pas rouler en trotinettes partout, ça c'est votre délire avec les écolos, vous pensez qu'on peut se balayer en trotinettes partout.
[MP:] C'est quoi votre manière, vous, vous n'allez pas dans la rue, vous ne vous opposez pas à l'Assemblée, vous appelez les Français à ne pas faire grève pour ne pas bloquer le pays, comment est-ce qu'on se s'oppose à cette réforme des retraites ?
[JB:] Mais vous êtes député non ? Non mais juste vous êtes, excusez-moi là, j'ai un deuxième trou de mémoire, vous êtes député à l'Assemblée nationale non ?
[MP:] Vous avez compris ce que je disais ou pas, sur le fait que c'était un 49-3 déguisé et donc que ça allait passer sans vote, à un moment, il faut quand même comprendre ça, donc oui, la mobilisation des uns et des autres dans le pays va être extrêmement importante pour les faire reculer.