[P1:] Justement. Sur cette question des retraites, on a bien vu que se sont cristallisés les premiers jours, euh, de campagne, la question de l'âge de départ à la retraite. Je vous pose la question à tous les deux. Si votre candidat, votre candidate, sont élus, à quel âge est-ce qu'on pourra partir à la retraite à taux plein Jordan Bardella ?
[JB:] D'abord, la retraite c'est pas seulement de la comptabilité, la retraite c'est un choix de société, c'est la vision qu'on a du travail, de la dignité de l'homme. La réélection d'emmanuel macron, on le sait, gabriel attal l'a encore confirmé ce matin malgré le revirement du, du président de la république, du président candidat, euh, les français auront, donc, la retraite, à soixante-cinq ans. Euh, en vérité, euh, aujourd'hui vous arrivez, euh, à la retraite à soixante-deux ans et huit mois. La moitié des gens qui arrivent à la retraite sont au chômage, en vérité, allonger l'âge de départ à la retraite, si ce n'est faire travailler encore plus, euh, des gens qui, ont des métiers de plus en plus difficiles, ça veut donc dire payer plus longtemps, euh, des chômeurs. euh, le choix que nous faisons, c'est un choix qui est radicalement différent. Je pense, que y a des millions de français qui, dans notre pays, font des métiers de force, font des métiers difficiles, font des métiers manuels, qui, euh, ont le droit d'arriver à la retraite, sans avoir le dos cassé, sans avoir les bras cassés, et de pouvoir profiter un tant soit peu de la vie de leurs proches de la société, euh, sans arriver usés par le travail, et, sans arriver fatigué du travail. Le choix que nous faisons, un choix que nous assumons. C'est un choix de dignité, qui est celui de permettre, euh, aux français qui commencent à travailler entre dix-sept et vingt ans de partir à la retraite avec un âge de départ légal à soixante ans et avec un nombre d'annuités de quarante. Au delà, y aura une progressivité qui se mettre en place, et qui n'ira pas au-delà, euh, de soixante-deux ans et de quarante-deux annuités.
[AB:] Gérald Darmanin ?
[GD:] Euh on peut être d'accord avec, euh, ce que dit monsieur Bardella sur le principe, mais moi je ne suis pas dans les grandes phrases, je suis dans les choses très concrètes. Ce qu'il dit en fait c'est ce qui se passe aujourd'hui. Pour faire très très vite, et c'est très injuste, je suis venu avec la fin de retraite de ma maman, elle me le pardonnera, elle est un peu complice j'en suis désolé. Elle est femme de ménage, voilà, et, et, donc, euh, son âge de départ à la retraite, c'est soixante et un ans et deux mois. Mais si elle partait à soixante un an et deux mois, si elle était partie à soixante et un ans et deux mois, elle serait partie avec une grosse décote. Elle serait partie avec mille trois cents euros. Donc, euh, elle doit attendre ses soixante-six ans et deux mois, j'ai sa feuille ici, pour partir avec une retraite à peu près acceptable, qui est la moyenne des français, entre mille cinq cent mille sept cents euros. Et si elle veut gagner à peu près deux mille euros net par mois, sachant qu'elle est pas propriétaire de son logement et que elle aura des frais, évidemment. Après, c'est le métier de force que vous évoquez, les gens qui travaillent difficilement, et, c'est vrai, ce ne sont pas pareil que des cadres. Il faudrait qu'elle travaille jusqu'à soixante-dix ans et deux mois. On voit bien que ceux qui vous promettent la retraite à soixante ans, soixante-deux ans, sans faire aucune économie par ailleurs.
[JB:] neuf milliards le coup de la réforme, pour vous dire, c'est chiffré.
[GD:] Ce qu'ils vous promettent, qu'est ce qui se passe, il se passe que vous allez partir avec une décote. Partir à soixante ans, soixante-deux ans, c'est possible lorsque vous êtes propriétaire de votre maison, peut-être lorsque vous avez une retraite assez conséquente, et dont la décote vous permet, malgré tout, de vivre correctement. Mais, pour les gens du peuple pour les gens qui, qui bossent dans les métiers difficiles, on peut pas se permettre de partir avec une décote, alors, ce qui faut faire, c'est pas non plus raconter comme on dit dans le nord des sornettes, sur ce qu'on sait. Vous savez que plus de la moitié des dépenses publiques, c'est des dépenses sociales dont les retraites sont le principal budget. Comme il y a de moins en moins de personnes qui travaillent, parce que avec le baby boom, les gens sont partis à la retraite, et que les cotisants d'aujourd'hui hui payent pour les retraités d'aujourd'hui il faut que nous euh puissions équilibrer ce régime des retraites notamment pour payer les mesures de justice les mille cent euros minimum de retraite évoquée par emmanuel macron ou les mille euros par madame le pen
[P2:] Avec votre réforme, votre mère à vous elle partirait à la retraite à taux plein à quel âge ?
[GD:] Soixante cinq ans à taux plein, au lieu de soixante six ans et deux mois. C'est-à-dire qu'avec le projet d'emmanuel macron, sans doute que les cadres travailleront un peu plus. Sans doute que nous serions, euh, dans une discussion autour des métiers pénibles, très certainement que les femmes de ménage, les maçons, les chauffeurs routiers.
[JB:] Je croyais que vous étiez contre les régimes spéciaux. Il fallait aligner tout le monde sur un régime unique. C'est ce qu'a déclaré le président.
[GD:] C'est pas tout à fait pareil, monsieur Bardella de parler d'un maçon, que de parler, euh, d'un chauffeur de bus de la ratp, parce que le chauffeur de bus ratp à un régime de retraite spécial, alors que le chauffeur de bus qui fait le même métier d'une société privée, lui il part à la retraite, si j'ose dire, normale. Ne confondez pas. Je sais bien que vous ne confondez pas, c'est un argument politique évidemment, les régimes spéciaux, des régimes spécifiques. Les policiers, par exemple, partent à la retraite à cinquante-cinq ans. Il n'est aucunement en raison de pouvoir reporter l'âge de la retraite.
[JB:] Vous avez changé d'avis sur les régimes spéciaux, le président a fait campagne sur sa réforme des retraites en disant qu'il aimerait supprimer tous les régimes spéciaux.
[GD:] Nous allons supprimer les régimes spéciaux. J'espère que vous n'êtes pas pour garder le régime spécial de la RATP
[JB:] C'est le seul qui se discute et qui a déjà évolué. On imagine pas qu' un militaire, ou un marin-pêcheur travaille jusqu'à soixante-cinq ans. Sauf à considérer votre vision libérale de la société et de l'économie,
[GD:] les militaires, les policiers, euh, les gendarmes, ils ont des catégories actives, ce ne sont pas des régimes spéciaux. Mais je mets ça de côté pour ne pas embêter ceux qui nous écoutent. Mais, pour revenir sur le cas de ma très chère mère, qui est femme de ménage et, comme des dizaines de milliers de femmes de ménage très certainement, elle doit partir avec une retraite à cent pour cent, pour vivre intensément sa retraite. Avec la réforme du président de la république, il dit, effectivement à tout le monde qu'il faudra travailler un peu plus, et, notamment, pour payer des régimes de solidarité comme ceux qui touchent ma maman, où comme ceux des agriculteurs, qui n'ont pas milles deux cents euros minimum.
[P2:] Vous n'avez pas la fiche sous les yeux, Jordan Bardella, mais je peux vous poser la même question.
[JB:] Ma mère fait des tâches aussi très difficile. Elle a eu soixante ans il y a quelques jours et elle ne sait pas si elle va pouvoir partir à la retraite à la fin de l'année. Mais, enfin, passons.
[GD:] mais c'est justement ça le problème.
[JB:] Et ben, tout dépend à quel âge a commencé à travailler votre, euh, votre maman.
[GD:] Très tôt
[JB:] Eh bien, si elle a commencée à travailler entre dix-sept et vingt ans, elle partira à la retraite a soixante ans et quarante annuités. Si tant est, qu'elle a ses quarante annuités, là où votre modèle est profondément injuste, c'est que vous ne dites jamais le nombre d'annuités. soixante-cinq ans avec combien d'annuités ?
[GD:] Mais, monsieur, Bardella. Votre exemple, il est dans un monde rêvé. Je comprends votre discussion, mais ma mère, par exemple, elle a aidée sa mère qui tenait un bar, euh, elle a pas été déclarée à cent pour cent. Ma maman elle doit, alors qu'elle a travaillée à seize, dix-sept ans. C'était comme ça dans les familles ouvrières. Aujourd'hui. Le fait est que, vous pouvez parler, technocratiquement, de quarante annuités, quarante-deux annuités, elle ne peut pas partir à la retraite à taux plein, à soixante-deux ans. Ce n'est pas possible. Donc, il y a quelque chose d'injuste aujourd'hui, et refuser de faire des réformes en disant la vérité aux français, que les cadres devront travailler plus longtemps, que les gens qui sont dans des bureaux, n'ont pas les mêmes métiers pénibles qu'avant, que le chauffeur de la ratp, ou le chauffeur de la sncf, n'est pas le même métier pénible qu'il y a trente ans. Dire la vérité aux français, ce n'est pas insulter les petites gens, c'est au contraire aider les gens du peuple.
[P1:] A soixante deux ans, vous vous dites que la mère de gérald darmanin, pourra partir à la retraite
[GD:] Mais comment vous financez ça ?
[JB:] Parce que l'espérance de vie en bonne santé, et, notamment, chez les femmes, elle stagne dans notre pays depuis dix ans. Donc, c'est un choix qu'on assume. C'est une réforme qui coûte neuf milliards d'euros par ans. Si vous aviez pris connaissance des projections du conseil d'orientation des retraites. Il nous le dit qu'à l'horizon deux mille trente, la part des dépenses des retraites dans le pib va globalement se stabiliser, et donc, on peut le compenser. Moi, je voudrais vous poser une question. Soixante-cinq ans, parce que vous ne le dites jamais, avec combien d'annuités ?
[GD:] Quarante annuités
[JB:] Soixante cinq ans avec quarante annuités ?
[GD:] Vous rentrez plus tard sur le marché du travail.
[JB:] il va falloir vous mettre d'accord, puisque moi, j'ai débattu il y a une semaine avec le porte-parole du gouvernement, qui m'a parlé de quarante-trois annuités. Donc, il va falloir dire la vérité aux français. Ne faites pas des pirouettes pour vous en sortir. Vous avez cru jouer au maître et à l'élève avec mes votes au parlement européen, vous vous êtes emmêlez les pieds.
[GD:] Une quarantaine.
[JB:] Donc, vous revenez sur la réforme touraine, qui prévoit d'aller plus tard. Vous dites soixante cinq ans avec quarante annuités
[GD:] Vous confondez deux types de réforme.
[JB:] Vous arrivez dans ces élections sans savoir combien d'annuités pour la retraite. Donc vous arrivez, en fait, votre projet, c'est le saccage social et je vais aller plus loin, mais je vais finir et peut-être ça vous donnera des éléments pour répondre. L'autre jour, lorsque j'ai débattu avec le porte-parole du gouvernement, monsieur attal, qui avait l'air un peu plus au courant que vous sur la réforme. Il m'a dit que ça serait soixante-cinq en balançant comme ça quarante-trois annuités. Soixante-cinq ans avec quarante-trois annuités, ça veut donc dire que euh un cadre qui rentre sur le marché du travail avec un bac plus trois à vingt-trois ans va donc pouvoir partir à soixante-cinq ans, avec ses quarante-trois annuités. Sauf qu'une infirmière qui entree sur le marché du travail à vingt-et-un ans avec un bac plus trois cadre bac plus cinq, elle va donc devoir travailler plus longtemps pour avoir ses soixante-cinq ans et ses quarante-trois annuités, sinon elle aura une décote. Donc votre modèle, c'est un, le saccage social, et c'est de deux, faire travailler plus longtemps les infirmiers, les gens qui commencent très tôt et qui ont des métiers difficiles, plutôt que faire travailler des cadres qui ont bac plus cinq, qui ont donc besoin de moins d'annuités pour converger au soixante-cinq ans et aux quarante-trois annuités. Là, maintenant, si vous me dites qu'il faut soixante-cinq ans et quarante annuités mais c'est n'importe quoi,
[P1:] Gérald Darmanin ?
[GD:] vous savez, un sketch de kad merad, c'est jean-michel à peu près. La c'est Jordan à peu près.
[JB:] Mais, puisque votre seule mesure concrète dans ce second tour, c'est la retraite à soixante-cinq ans, si vous ne savez pas la maîtriser c'est inquiétant.
[GD:] Ne vous inquiétez pas Monsieur Bardella, et par ailleurs, ne soyez pas méprisant. J'ai eu la chance de gérer pendant trois ans le budget du pays, et m'occuper notamment des comptes sociaux. Peut-être que je ne fais pas un bon ministre des comptes publics, c'est tout à fait possible, mais permettez-moi quand même de vous dire que vous confondez plusieurs choses, vous qui confondez déjà des régimes spéciaux, et les régimes et catégories des policiers. Quand, vous rentrez plus tard dans la vie active. Il y a des gens, aujourd'hui, vous savez bien, à vingt-trois ans, vingt-quatre ans, vingt-cinq ans, vingt-six ans, parfois, vingt-huit ans, ils rentrent dans la vie professionnelle. Le but, c'est qu'à soixante-cinq ans, sans décote. C'est le cas de ma maman, qui est entrée elle, beaucoup plus tôt, mais aujourd'hui, sans décote qu'ils puissent partir à taux plein avec quarante annuités de travail, monsieur bardella, d'accord ? Si vous avez commencé plus tôt, le cas de votre infirmière, que vous avez évoqué qui arrive à vingt ans, vingt-et-un ans, parfois plus tôt d'ailleurs dans la vie professionnelle, qu'a dit le président de la république ? C'est pour ça que vous êtes parfaitement caricatural, et vous faites peur aux français, et en faisant ça, vous ne rendez pas un grand service, finalement, euh, aux idées que vous représentez, en caricaturant les positions. Nous avons dit que, pour les métiers pénibles comme pour des mesures de justice sociale, il y a des gens qui pourront partir plus tôt. C'est ce qu'on a fait pour tous les régimes de retraite. C'est ce qu'a fait à l'époque françois fillon, c'est ce qu'a fait à l'époque eric woerth, c'est ce qu'avait fait le gouvernement hollande avec la réforme touraine, et c'est ce qu'on fera, demain, également, pour les gens qui ont des métiers pénibles, qui ont des troubles de santé, comme vous l'avez vous-même évoqué, qui ont commencé très tôt, ils partiront aussi, plus tôt, et, qu'a dit le président de la république ? Nous allons en discuter avec, des partenaires sociaux, avec les représentants des forces politiques d'autres projets, c'est soixante-cinq ans, à partir de deux mille trente, quatre mois de plus de travail chaque année. Si il faut discuter, pour que ce soit soixante-quatre en deux mille trente, soixante-cinq en deux mille trente-cinq.
[JB:] On verra
[GD:] Bah, oui, parce qu'on discute.
[JB:] Vous, allez arriver au pouvoir, vous allez discuter. C'est la démocratie, par, euh, par, par procuration. D'abord on va se faire élire, et puis, ensuite, on va faire un projet, on va discuter, on va appeler tout le monde, on va appeler berger, on va appeler martinez, et puis, on va faire un programme.
[GD:] Les syndicats sont pas méprisables.
[JB:] Ca démontre, c'est que vous vous présentez à la présidence de la république française simplement pour être réélu. Mais, il y a pas de projets derrière. Mon infirmière, qui a bac plus trois, qui rentre sur le marché du travail à vingt-et-un ans, elle va donc devoir travailler quarante-cinq annuités, pour avoir ses soixante-cinq ans de départ, à l'âge légal. Mon cadre, dans la finance, qui travaillent que chez mckinsey, ça vas vous faire plaisir, qui entre sur le marché du travail à vingt-trois ans. Eh bien, c'est, quarante-trois, annuités, au lieu de quarante-cinq, pour l'infirmière, suffisent pour le faire partir à soixante cinq ans. Donc, votre modèle, ne tient pas la route. Ça s'appelle, donc, de l'impréparation et du saccage social.