[Arlette Chabot:] L'Europe, c'est important. Demain, comment relancez-vous la construction européenne qui est en panne, notamment après le choix français du non au référendum ?
[Ségolène Royal:] Je veux que la France revienne à la table de l'Europe. Il y a eu ce référendum. Je crois pouvoir rassembler à la fois des responsables politiques qui ont voté non à la Constitution, d'autres qui ont voté oui à la Constitution. Je respecte les Français dans leur vote. Beaucoup de Français, d'ailleurs, ont voté non parmi les catégories populaires, parce qu'ils ont estimé que l'Europe était un espace qui ne les protégeait pas assez, en particulier contre les délocalisations ou contre le chômage, ou contre les bas salaires. Alors, je veux relancer l'Europe par la preuve. Je veux, à nouveau, consulter les Français par référendum, le moment venu, pour que ce référendum soit réussi, pour qu'un nouveau traité entre en application, il va falloir que l'Europe fasse ses preuves. Je m'en suis entretenu avec plusieurs dirigeants européens. C'est pourquoi je veux relancer l'Europe de l'investissement, de la recherche, de l'environnement et, surtout, faire la preuve que l'Europe peut réussir la bataille contre le chômage, que l'Europe peut réussir à se protéger des délocalisations, que l'Europe peut réussir à avancer vers un protocole social sur lequel Jacques Delors a travaillé, parce que si on veut éviter les délocalisations au sein de l'Europe, alors, il faut travailler à l'élévation des niveaux de vie vers le haut et pas des compétitions vers les pays à bas salaires. Sinon, les Français n'auront pas confiance dans cette Europe. Je crois que c'est possible. Je crois qu'avec un protocole social qui dira que l'objectif de l'Europe, c'est l'alignement vers le haut de la situation des salariés, de la protection sociale, des droits sociaux, des niveaux des salaires avec, bien sûr, l'effort qu'il faudra faire pour les pays situés le plus à l'est de l'Europe, pour qu'ils réussissent leur développement économique, comme l'ont fait l'Espagne et le Portugal, il faut réussir la même chose avec les pays du reste de l'Europe pour que le niveau de vie européen tire collectivement les pays vers le haut alors je pense que nous pourrons à nouveau consulter les Français et faire en sorte que l'Europe redevienne l'Europe forte, la France forte. Nous avons bien besoin de la France et d'une France qui a besoin de l'Europe.
[Nicolas Sarkozy:] Pour être plus précis, les Français ont voté non à la Constitution, nous n'y reviendrons pas, quelle que soit la qualité remarquable de Valéry Giscard d'Estaing, cette constitution n'entrera pas en vigueur, puisque les Français ont dit non. Deuxième point, je crois très important d'arrêter la course en avant vers l'élargissement tant que l'on n'a pas doté l'Europe de nouvelles institutions. Je pose la question de la Turquie. Si je suis Président de la République, je m'opposerai à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne. Troisième élément, il faut que l'Europe accepte l'idée de la préférence communautaire. Si on a fait l'Europe, c'est parce qu'on la préfère. Il faut qu'on arrête la naïveté dans les négociations OMC, c'est bien beau d'ouvrir nos marchés, je suis d'accord, mais sur la base de la réciprocité et du même moment, on ne peut pas ouvrir nos marchés à des pays qui n'ouvrent pas les leurs. Troisième élément, il faut revenir sur la règle de l'unanimité qui empêche, par exemple, une politique de l'immigration commune. La règle de l'unanimité au titre du compromis de Luxembourg de 1962 où nul pays ne peut se voir imposer une règle, oui. Mais la règle de l'unanimité qui fait que pour que tous on avance tout le monde doit être d'accord, non. Cela nous permettrait d'avoir une politique de l'énergie, une politique de l'immigration, une politique de la sécurité commune. C'est la raison pour laquelle je débloquerai la situation en Europe en proposant un traité simplifié sur laquelle M. Zapatero et M. Blair et Mme Merkel m'ont donné leur accord, qui permettra de doter l'Europe d'un président élu, de modifier la composition de la Commission d'un certain nombre de sujets et qui fera de l'Europe une protection pour les Français et non pas le cheval de Troie de la mondialisation.
[Patrick Poivre d'Arvor:] Un traité sans référendum ?
[Nicolas Sarkozy:] Bien sûr. Ceux qui veulent faire un nouveau référendum, c'est qu'ils veulent faire repasser la Constitution. Je ne veux pas d'une nouvelle Constitution. Les Français ont dit non à 55 %. On ne va pas recommencer un référendum. Pour leur dire quoi ? C'est clair, ils ont dit non. On doit débloquer la situation en Europe en modifiant les institutions européennes sur la base d'un consensus..
[Patrick Poivre d'Arvor:] Que peut-on faire pour que l'Europe soit plus forte face aux Etats-Unis qui souhaitent l'entrée de la Turquie dans l'Europe ?
[Nicolas Sarkozy:] Ceux qui souhaitent l'entrée de la Turquie en Europe sont ceux qui ne croient pas à l'Europe politique. C'est la mort de l'Europe politique. De mon point de vue, je suis très clair. Vous avez été à une réunion de l'internationale socialiste. Vous avez, d'ailleurs, été fort applaudi. Je ne sais pas si vous avez lu la déclaration de l'internationale socialiste. Elle était favorable à l'entrée de la Turquie en Europe. Est-ce votre position, madame ?
[Ségolène Royal:] Il y a un processus qui est ouvert. Le peuple français sera consulté par référendum sur cette entrée. Je pense qu'il faut faire une pause. Le moment n'est pas venu, aujourd'hui, de faire entrer la Turquie. De toute façon, c'est une échéance.
[Nicolas Sarkozy:] Non. Les négociations ont commencé en 1964. Nous sommes en 2007. Il est venu le temps de dire aux Turcs si on en veut ou pas. Ce n'est pas une question de démocratie. Ce n'est pas une question de musulman ou d'islam, c'est que la Turquie, c'est l'Asie mineure, ce n'est pas l'Europe. Il faut dire clairement à ce grand peuple qu'est la Turquie qu'ils ont vocation à être le coeur de l'union de la Méditerranée, mais pas le coeur de l'union européenne.
[Ségolène Royal:] Un processus a été engagé avec l'accord de la France. La France doit tenir sa parole. On ne peut pas décider.
[Nicolas Sarkozy:] Non, c'est l'unanimité. Si la France dit non, la Turquie ne rentre pas.
[Ségolène Royal:] On ne peut pas changer. Le chef de l'Etat a dit que les Français seraient pour tout élargissement supplémentaire consultés par référendum. Ils seront consultés par référendum.
[Nicolas Sarkozy:] Votre position, c'est non à la Turquie.
[Ségolène Royal:] Pour l'instant, c'est une pause.
[Nicolas Sarkozy:] Cela peut changer ?
[Ségolène Royal:] Cela peut changer.
[Nicolas Sarkozy:] Moi cela ne changera pas.
[Ségolène Royal:] La parole a été donnée.
[Nicolas Sarkozy:] Non, la parole n'a pas été donnée.
[Ségolène Royal:] Un processus de discussion est engagé.
[Nicolas Sarkozy:] Quand on discute, ce n'est pas obligatoirement pour dire oui. Sinon, il ne faut pas engager de discussion. Vous venez de dire que cela peut changer. Vous pouvez changer d'avis et que la Turquie entre en Europe ?
[Ségolène Royal:] Pas du tout. Des conditions sont posées. Si le peuplait français dit oui, il y aura peut-être d'autres solutions, des associations prioritaires, des coopérations renforcées. Je ne crois pas que ce soit de bonne politique, comme cela, de claquer la porte à ce grand pays. Méfiez-vous, parce qu'il y a des forces démocratiques en mouvement en Turquie qui ont besoin d'être consolidées.
[Nicolas Sarkozy:] Quand vous aurez expliqué aux habitants de la Cappadoce qu'ils sont européens, vous n'aurez fait qu'une seule chose, vous aurez renforcé l'islamisme.
[Ségolène Royal:] Il faut être responsable.
[Nicolas Sarkozy:] Je le suis !
[Ségolène Royal:] Il faut être responsable à l'égard de l'équilibre du monde. Parler comme vous l'avez fait à l'instant de la Turquie, ce n'est pas une force démocratique à l'intérieur de la Turquie. Si l'Europe se ferme alors que vous savez très bien que l'on peut mettre en place des coopérations privilégiées, que l'on peut voir comment les choses évoluent, que cela ne se fait pas avant plus d'une dizaine d'années, n'utilisez pas ce sujet comme cela, de façon aussi brutale, par rapport à un peuple, à un grand peuple qui a une aspiration à rejoindre l'Europe.
[Nicolas Sarkozy:] Puis-je vous dire quelque chose ?
[Ségolène Royal:] Ne claquez pas la porte, car je pense que c'est dangereux pour l'équilibre du monde.
[Nicolas Sarkozy:] C'est tout le contraire. Depuis quarante ans, on laisse à croire à nos amis turcs, c'est un grand peuple et une grande civilisation, qu'ils ont leur place dans l'Europe.
[Ségolène Royal:] C'est un pays laïc et vous avez vu les grandes manifestations pour la laïcité qui viennent d'avoir lieu en Turquie.
[Nicolas Sarkozy:] Quand bien même c'est un pays laïc, il est en Asie mineure. Je n'expliquerai pas aux écoliers français que les frontières de l'Europe sont avec l'Irak et la Syrie. Quand on aura fait du Kurdistan un problème européen, on n'aura pas fait avancer les choses. Je ne pense pas que la stabilité du monde sera renforcée en tuant l'Europe. Les adversaires de l'Europe politique sont pour l'élargissement sans fin de l'Europe, parce que l'élargissement sans fin de l'Europe empêche la réalisation de l'Europe politique. Je suis pour l'Europe politique. Je préfère qu'on dise aux Turcs, vous allez être associés à l'Europe, on va faire un marché commun avec vous, mais vous ne serez pas membres de l'Union européenne pour une raison très simple, parce que vous êtes en Asie mineure.
[Patrick Poivre d'Arvor:] Peut-être un mot sur l'Iran. Pour vous deux, est-ce un pays dangereux ?
[Nicolas Sarkozy:] Le pays n'est pas dangereux, ce sont les dirigeants de ce pays qui sont dangereux avec lesquels il faut être très ferme pour refuser à toute force toute perspective d'obtention pour eux du nucléaire militaire.
[Ségolène Royal:] Il y a longtemps que je me suis exprimée sur cette question, même à une époque où ma prise de position avait été contestée. En effet, il faut interdire l'enrichissement de l'uranium à une dimension industrielle. Il faut aller au-delà de l'interdiction du nucléaire militaire. Il faut faire plus, il faut interdire l'enrichissement de l'uranium, y compris à des fins civiles. Aujourd'hui, l'Iran se refuse aux inspections de l'agence de Vienne. Il faut être extrêmement ferme. On sait très bien qu'à partir de la maîtrise de la technologie de l'enrichissement de l'uranium à des fins civiles, on peut ensuite passer à des fins militaires. Je souhaite une position plus stricte que celle que vous avez évoquée.
[Arlette Chabot:] Vous croyez aux sanctions actuellement appliquées ou faudra-t-il aller plus loin et de quelle manière ?
[Nicolas Sarkozy:] La politique des sanctions doublée d'une politique d'union de la communauté internationale est la seule démarche crédible aujourd'hui pour maîtriser un président et un gouvernement iranien. On peut considérer que c'est le dossier le plus sensible et le plus dangereux aujourd'hui dans les relations internationales.
[Patrick Poivre d'Arvor:] Parlons d'un continent que l'on méprise beaucoup, qui souffre, l'Afrique et le Darfour, votre politique changera-t-elle par rapport à celle de l'actuel chef de l'Etat ?
[Nicolas Sarkozy:] Ce qui se passe au Darfour est un scandale absolu. Le fait que le gouvernement n'ait pas voulu permettre les corridors humanitaires est inadmissible. Il faut que les dirigeants aient à en rendre compte devant un tribunal pénal international. Il y a 450 millions de jeunes africains de moins de 17 ans. Ils ne peuvent pas espérer venir immigrer en Europe. La question du développement de l'Afrique est une question majeure, que je traiterai dans le cadre de l'Union de la Méditerranée. Cela va de pair avec une politique d'immigration choisie en France, avec la réforme du regroupement familial. Je n'autoriserai plus quelqu'un à faire venir sa famille s'il ne prouve pas qu'il a un logement, car faire venir sa famille quand on n'a pas de logement, ce n'est pas possible, qu'il n'a pas de revenu de son travail et non pas des allocations sociales. A quoi sert-il de faire venir sa famille si l'on n'a pas de quoi la faire vivre ? Je souhaite que les membres de la famille qui vont venir le rejoindre apprennent le français avant de venir en France.
[Patrick Poivre d'Arvor:] Ségolène Royal, sur l'immigration ?
[Ségolène Royal:] D'abord, sur le Darfour, je pense que la communauté internationale est beaucoup trop inerte. Des pressions doivent être faites sur la Chine, y compris sur la menace de boycott des Jeux Olympiques. Je ne suis pas favorable au boycott, mais il faut poser la question pour que cela bouge et mettre fin à ses exactions.
[Nicolas Sarkozy:] Je suis favorable aux Jeux Olympiques en Chine. D'ailleurs, je ne comprends pas la position de Madame Royal qui est favorable au boycott pour les Jeux Olympiques et qui est revenue de Chine en félicitant la justice commerciale chinoise. Si vous êtes favorable au boycott pour les sportifs, pourquoi n'avez-vous pas vous-même boycotté votre visite ? Il est curieux de dire aux autres, n'allez pas en Chine et vous-même d'y être allé. Le mouvement sportif international est un mouvement de paix, c'est la jeunesse du monde. Au contraire, les Jeux Olympiques à Pékin obligeront la société chinoise à s'ouvrir, comme on l'a toujours vu. Le boycott en la matière est une très mauvaise idée.
[Ségolène Royal:] Je suis allée en Chine, car je pense qu'un chef d'Etat français doit aller en Chine. Je suis allée en Chine pour voir les entreprises françaises, pour les encourager à conquérir les marchés. Je suis allée en Chine pour rencontrer l'ensemble des dirigeants chinois, parce qu'il y a des opportunités à saisir. J'ai même visité, figurez-vous les installations des Jeux Olympiques. Ne déformez pas mes propos. Je n'ai pas félicité la justice chinoise, contrairement à ce qui a été dit. J'ai mis en garde les entreprises françaises sur la rapidité de la justice commerciale chinoise en leur disant que la France protégerait davantage les brevets français. En revanche, j'ai fait des démarches officielles pour la libération d'avocats et de journalistes emprisonnés. Je ne me suis pas tue sur ces sujets en allant en Chine. En revanche, quand je vois l'urgence du Darfour et le rôle que joue la Chine dans cette partie du monde, parce qu'il y a simplement du pétrole dans le sous-sol, si on renonce à toute action, alors on renonce à tout puisqu'il y a là justement ce grand événement mondial qui doit intervenir, je suis convaincue que si plusieurs pays intervenaient auprès de la Chine en disant qu'il est incompatible d'organiser les Jeux Olympiques avec la presse du monde entier qui sera là, l'opportunité de développement pour la Chine et en même temps continuer à fermer les yeux sur la question du Darfour, je suis convaincue que s'il y avait une démarche conjointe, alors cela pourrait bouger en Afrique. Je suis pour l'action, pas pour l'inaction.
[Patrick Poivre d'Arvor:] Et sur l'immigration ?
[Ségolène Royal:] Il faut une coopération très étroites, euro-méditerranéenne avec les pays du Sud de l'Europe, en particulier l'Espagne et l'Italie. Nous en avons déjà parlé avec les deux dirigeants de ces pays. Nous devons réformer en profondeur les politiques d'aide au développement. Aujourd'hui, trop d'argent est gaspillé. Il y a trop de détournement de fonds par des régimes corrompus. Je crois profondément au co-développement. Je suis allée à Dakar. J'ai vu les familles dans ce village de pêcheurs où les jeunes partent en pirogue et se noient en mer. J'ai vu les mères de famille qui étaient là, qui n'ont pas envie que leurs enfants se noient en pleine mer pour rejoindre la France. Elles ont envie d'emplois, de micro crédits, elles ont besoin de camions frigorifiques pour leurs poissons, d'alimentation pour leurs bêtes, de projets de développement agricole. L'Afrique pourrait très bien utiliser l'énergie solaire. Comment se fait-il que ces pays francophones aient des modèles de développement qui aujourd'hui les ruinent ? Comment se fait-il que l'énergie solaire ne soit pas utilisée ? Comment se fait-il que la France et l'Europe n'aient pas déjà redéfini les politiques d'aide au développement ? Nous mettrons fin aux migrations de la misère si nous réussissons à réduire les écarts entre pays riches et pays pauvres. Je veux simplement demain que pour l'Europe ce soit une mission prioritaire.
[Arlette Chabot:] Nicolas Sarkozy, pourrait-on terminer sur l'immigration et évoquer un sujet qui a été beaucoup discuté dans la campagne, le problème du règlement des sans-papiers qui sont aujourd'hui en France de façon que chacun puisse exprimer sa position ?
[Nicolas Sarkozy:] Je prends un engagement devant les Français, si je suis président de la République, je ne ferai pas de régularisation globale. La régularisation globale, la France l'a essayée à trois reprises en 1981, en 1991, en 1997, chaque fois avec un gouvernement socialiste. Chaque fois, nous l'avons payé cher puisque c'est un signal envoyé à tous les réseaux de trafiquants du monde entier pour envoyer des clandestins en espérant une régularisation. J'ai été stupéfait d'entendre Mme Royal dire qu'elle était prête à donner des papiers aux parents et aux grands-parents de tous les enfants scolarisés en France. Comme l'inscription dans une école est un droit, cela veut dire que vous créez alors une nouvelle filière d'immigration. Je le dis comme je le pense, la seule solution possible est le règlement au cas par cas. J'ai obtenu, en matière d'immigration, des résultats spectaculaires. Il faut aller plus loin. La France doit rester un pays ouvert, généreux, doit rester un pays accueillant aux réfugiés politiques, notamment aux femmes. Je pense aux infirmières bulgares, aux Tchétchènes, à tous ceux qui sont martyrisés dans le monde. Mais la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde. La France, pour préserver son pacte social, la France qui est le pays qui a les allocations sociales les plus généreuses d'Europe ne peut pas accueillir tout le monde. Nous avons le droit de choisir de qui est le bienvenu sur notre territoire et de qui n'y est pas souhaité. Ceux qui n'ont pas de papiers seront reconduits dans leur pays.
[Ségolène Royal:] Je pense que c'est un problème très difficile et humainement très douloureux. Ces questions-là doivent être dégagées de tout enjeu politicien.
[Nicolas Sarkozy:] C'est vrai.
[Ségolène Royal:] Elles ne doivent pas être exploitées à telle ou telle fin.
[Nicolas Sarkozy:] Oui, par exemple, comme on l'a fait pour le squat de Cachan, quand un certain nombre de people sont venus protester parce que j'exécutais une décision de justice. Vous avez raison, il ne faut pas faire de polémique, mais il ne faut pas les faire des deux côtés, ni du mien ni du vôtre.
[Ségolène Royal:] Aller arrêter un grand-père devant une école et devant son petit-fils.
[Nicolas Sarkozy:] Ce n'est pas exact. Cela ne s'est pas passé ainsi.
[Ségolène Royal:] Si c'est exact.
[Nicolas Sarkozy:] Le fait qu'il soit grand-père, on doit lui donner ses papiers ?
[Ségolène Royal:] Ce n'est pas ce que je viens de dire. Je répète. Aller arrêter un grand-père devant une école.
[Nicolas Sarkozy:] Ce n'est pas ce qui c'est passé.
[Ségolène Royal:] Et devant son petit-fils, ce n'est pas acceptable dans la République française. Par ailleurs, je n'ai jamais dit ce que vous venez de me prêter, je n'ai jamais demandé de régularisation globale et générale de générations, j'ai dit que cela devait se faire au cas par cas.
[Nicolas Sarkozy:] Comme je l'ai fait, on est d'accord.
[Ségolène Royal:] Oui, sur le cas par cas, on est d'accord.
[Nicolas Sarkozy:] Je vous remercie de ce satisfecit.
[Ségolène Royal:] Ces sujets sont difficiles.
[Nicolas Sarkozy:] J'en prends acte avec satisfaction.
[Ségolène Royal:] Je n'ai pas l'intention d'exploiter ces choses de façon politicienne, sauf que je n'irai pas arrêter des grands-pères devant les écoles. Je ferai les choses humainement.
[Nicolas Sarkozy:] C'est-à-dire que vous attendez qu'il soit dans l'autre rue pour le faire. Qu'est-ce qui vous a choqué ? Que c'était devant l'école ou que la police de la République faisant un contrôle découvre quelqu'un qui n'a pas de papier ? S'il était dans une autre rue, il était normal que la police fasse son travail, c'était parce qu'il était dans une autre rue ?
[Ségolène Royal:] Ne jouez pas sur les mots ni sur la misère des gens. Vous savez parfaitement de quoi il s'agit.
[Nicolas Sarkozy:] Je ne le fais pas. Que fallait-il faire ?
[Ségolène Royal:] Vous savez très bien que chaque cas est un problème, est une misère. C'est très difficile à résoudre individuellement.
[Nicolas Sarkozy:] C'est pour ça que j'ai fait du cas par cas.
[Ségolène Royal:] Nous ferons du cas par cas.
[Nicolas Sarkozy:] La politique d'immigration, Monsieur Poivre d'Arvor, ne changera pas, c'est une nouvelle !
[Ségolène Royal:] Ne plaisantez pas avec ces sujets, ne faites pas de dérision, ce n'est pas correct humainement vis-à-vis des personnes.
[Nicolas Sarkozy:] Vous venez de dire que cela ne changera pas.
[Ségolène Royal:] J'ai dit que je n'annoncerai pas un chiffre à l'avance pour ensuite examiner les dossiers au cas par cas et voir que le nombre de personnes qui ont des papiers correspond au chiffre que vous aviez fixé en amont. Il faut que les règles soient claires. Il y a des droits et des devoirs comme vous l'avez dit tout à l'heure.
[Patrick Poivre d'Arvor:] Pardonnez-nous, nous avons du temps de parole à respecter. Il est 11 heures 23, on est largement en retard.
[Ségolène Royal:] Permettez-vous que je termine ? Vous êtes allé récemment dans un foyer de femmes battues et avez promis à toutes les femmes battues étrangères d'avoir des papiers. Aujourd'hui, ces femmes ont-elles eu ces papiers ? Cela vaut-il pour toutes les femmes battues sans papier en France ?
[Nicolas Sarkozy:] Je vais répondre à la première question. J'étais dans une association remarquable, qui s'appelle "Coeur de Femmes" qui s'occupe de femmes au bout du bout de la détresse. Il y en avait 12 dans la salle. Je connais très bien la dirigeante de cette association avec qui je travaille depuis très longtemps. Je n'en aurais pas parlé si vous ne m'aviez pas interrogé là-dessus. J'ai confiance dans cette femme. Je sais que, quand elle me soumet des dossiers, ce sont des dossiers qui ont été réfléchis et ce sont des situations dramatiques, j'assume, je tiendrai mes promesses. Cela ne veut pas dire que parce que c'est "Coeur de Femmes", parce que c'est un sujet particulier, que ce sont des femmes poursuivies, violées, battues et que la France que j'imagine est une France généreuse et accueillante.
[Ségolène Royal:] Très bien. Donc toutes les femmes victimes de violences pourront avoir accès à des papiers en France ?
[Nicolas Sarkozy:] De Coeur de Femmes.
[Ségolène Royal:] Vous pensez que la responsabilité de l'Etat est de choisir de façon arbitraire.
[Nicolas Sarkozy:] Comme vous l'avez dit : au cas par cas.
[Ségolène Royal:] Il faut des règles. Donc, au cas par cas, toutes les femmes victimes de violences.