[Léa Salamée:] Emmanuel Macron et Marine Le Pen, c'est la fin de ce premier thème On regarde les chronomètres. Vous êtes à peu près au même temps de parole sur le pouvoir d'achat. On va pouvoir passer à l'international.
[Gilles Bouleau:] Bravo à vous. Autre chapitre, extrêmement important en ces circonstances, l'international. Le 24 février dernier, l'Ukraine pays indépendant et reconnu, pays européen a été envahi et agressé par la Russie, Que doit faire la France ? Jusqu'où doit aller la France pour aider l'Ukraine ? Emmanuel Macron ?
[Emmanuel Macron:] D'abord vous avez raison de poser la question internationale, évidemment parce que ce qui se passe aujourd'hui sur le sol européen est le retour de la guerre sur notre continent. Et nous vivons des moments qui sont d'une extrême gravité puisque la Russie a décidé d'accroître son offensive et que les prochaines heures, les prochains jours seront marqués par une offensive de plus en plus marquée sur l'est de l'Ukraine. Donc le Donbass, sur Marioupol, avec des drames humains comme ceux que nous avons pu constater dans plusieurs villes. Le rôle de la France et le rôle de l'Europe c'est comme nous l'avons fait dès le début, d'abord de soutenir l'Ukraine pour résister, de soutenir en aidant les Ukrainiens avec des équipements de défense et des équipements aussi pour combattre, pour ne pas que Kiev tombe, de soutenir l'Ukraine financièrement en l'aidant, ce que nous avons fait et ce que nous avons refait. De soutenir le peuple ukrainien en accueillant 5 millions d'Ukrainiennes et d'Ukrainiens au moins ont quitté le sol pour rejoindre l'Europe et ça va complètement changer la vie de l'Europe.
[Léa Salamée:] Faut-il aller plus loin ? vous demandait Gilles Bouleau
[Emmanuel Macron:] Donc je pense qu'il faut aujourd'hui intensifier et tenir cette ligne, avec beaucoup de force comme nous le faisons ; en veillant comme je le fais depuis le début à ce que cette guerre n'aille pas dans une escalade, et qu'elle ne s'étende pas. Et donc en parallèle, il nous faut renforcer la tenaille que nous mettons en place avec les Européens et les Alliés. Et il nous faut également tenir les autres pays. C'est pour ça que j'ai sans cesse discuté avec la Chine, avec l'Inde, avec les pays du Golfe pour qu'ils puissent avec nous prendre conscience que la Russie choisit une voie aujourd'hui qui est funeste pour l'Ukraine au premier chef, mais pour elle-même et l'équilibre des nations. Et donc c'est pour ça que l'Europe est si importante, une Europe forte qui peut peser, une Europe avec des puissances défense fortes comme la France. Et c'est pourquoi j'ai réinvesti ces cinq dernières années massivement dans nos armées pour avoir un modèle complet d'armée, aller vers les 50 milliards conformément à la loi de programmation militaire mais faire de la France et de l'Europe aussi une puissance d'équilibre qui permette d'assurer notre sécurité dans la durée. C'est-à-dire d'éviter l'élargissement du conflit parce que nous ne sommes les vassaux de personne. Et progressivement ramener la Russie à la raison pour d'abord cesser-le-feu puis libérer le territoire ukrainien.
[Léa Salamée:] On va reparler de l'Union européenne et de l'Europe, je pense que vous n'avez pas exactement la même vision de ce que doit être l'Union européenne. On va y venir dans un instant. Mais d'abord la même question, exactement la même pour vous Marine Le Pen. Doit-on aider davantage l'Ukraine et lui livrer des armes ? Faut-il aller plus loin ?
[Marine Le Pen:] D'abord permettez-moi d'évoquer ce soir devant les millions de compatriotes qui nous regardent ma solidarité et ma compassion absolue avec le peuple ukrainien. Je considère que l'agression dont l'Ukraine a été victime n'est pas admissible. Et j'avoue que les efforts, que M. Macron vous avez développé pour tenter de trouver au nom de la France, les moyens, les voies de la paix méritent d'être soutenus. C'est extrêmement clair. L'aide à l'Ukraine, oui bien sûr, l'aide humanitaire à l'Ukraine, oui bien sûr, l'aide financière à l'Ukraine, oui bien sûr, l'aide de matériel de défense, oui bien sûr. Évidemment vous le savez, le maire de Perpignan Louis Aliot est allé jusqu'à la frontière polonaise pour ramener d'ailleurs des réfugiés, des femmes, des enfants, des personnes âgées ukrainiens et les mettre en sécurité à Perpignan. La Pologne en est à près de 3 millions de réfugiés qu'elle a accueillis. Les alertes que j'avais pu lancer étaient, la limite, et vous l'avez me semble-t-il trouvé entre l'aide et cobelligérance en matière de livraison d'armes, et l'autre limite étaient les sanctions. J'étais d'accord moi sur l'intégralité des sanctions qui ont été prises contre les oligarques, contre les banques, contre tout ça, la seule sanction contre lequel, avec laquelle je suis en désaccord c'est le blocage de l'importation du gaz et du pétrole russe. Pourquoi ? Parce que je pense que ça n'est pas la bonne méthode. Ça n'est pas ce qui fera du mal en réalité à la Russie et que surtout ça va faire énormément de mal au peuple français et que les conséquences de ce blocage, dont on nous annonce d'ailleurs qu'il serait négocié par l'Union européenne après l'élection présidentielle française auraient des conséquences cataclysmiques pas seulement d'ailleurs sur les particuliers mais également sur les entreprises. Donc je pense que l'on ne peut pas se faire hara-kiri avec l'espoir en réalité de faire du mal financièrement à la Russie qui très certainement ira vendre son gaz et son pétrole à d'autres pays. Donc ça a été la seule limite que j'ai exprimée. Et puis, j'ai exprimé aussi une crainte. J'ai exprimé une crainte, qui est une crainte ancienne, une crainte ancienne de notre pays, ancienne d'autres grandes puissances du monde qui est de faire en sorte que la Russie et la Chine deviennent des alliés si étroits qu'ils constituent demain, Parce que c'est ça aussi gouverner c'est prévoir les dangers d'aujourd'hui et y répondre et les dangers de demain, une superpuissance, une superpuissance économique, une superpuissance monétaire, une superpuissance peut-être même militaire qui pourrait constituer un danger absolument majeur pour l'Occident, pour l'Europe et pour la France. Voilà, les limites que j'ai exprimées, les alertes que j'ai lancées parce que je crois encore une fois que l'on est obligé dans un monde complexe comme celui-là de se projeter à moyen et à long terme pour éviter demain de créer des dangers qui soient des dangers majeurs.
[Gilles Bouleau:] Emmanuel macron, le jour où cette guerre s'arrêtera, faudra-t-il lever immédiatement les sanctions contre la Russie ? Est-ce que nous pourrons, nous Français, considérer Vladimir Poutine comme un partenaire à part entière, un partenaire comme un autre ?
[Emmanuel Macron:] Bon d'abord, je prends note des positions de Madame Le Pen qui ne correspondent pas aux positions que votre parti et vos parlementaires défendent. Parlement européen par parenthèse. Qu'il s'agisse de protéger les Ukrainiens quand ils viennent sur notre sol, comme des sanctions additionnelles après le premier paquet comme de l'aide à l'Ukraine d'ailleurs à laquelle vous vous êtes aussi opposée. L'aide financière.
[Marine Le Pen:] C'est faux.
[Emmanuel Macron:] Non c'est un fait Mme Le Pen.
[Marine Le Pen:] C'est faux.
[Emmanuel Macron:] Ce sont les votes. Et c'est d'ailleurs, ce que vous venez de dire, complètement le contraire des positions que vous avez historiquement tenues. Vous avez été je pense, une des premières responsables politiques européennes dès 2014 à reconnaître le résultat de l'annexion de la Crimée. Je rappelle qu'en droit international on reconnaît rarement, c'est-à-dire qu'on ne le fait plus depuis la deuxième guerre mondiale des territoires qui sont annexés par la force. Alors même que Vladimir Poutine avait reconnu que les conditions de ce référendum en Crimée étaient les siennes. Vous l'avez fait pourquoi ? Et je le dis avec beaucoup de gravité ce soir parce que pour notre pays c'est une mauvaise nouvelle, parce que vous dépendez du pouvoir russe et que vous dépendez de M. Poutine. Parce que quelques mois après avoir dit ça Mme Le Pen, vous avez contracté un prêt en 2015 auprès d'une banque russe, la First Check Russian Bank, proche du pouvoir, en septembre 2014 puis vous avez ensuite reboutiqué ce prêt auprès d'autres acteurs. Tout cela est totalement transparent, connu, notifié, notarié. Ils sont impliqués d'ailleurs ensuite dans la guerre en Syrie et donc vous ne parlez pas à d'autres dirigeants, vous parlez à votre banquier quand vous parlez avec la Russie. C'est ça le problème Mme Le Pen.
[Léa Salamée:] Alors peut-être que Madame Le Pen.
[Emmanuel Macron:] Et c'est aussi ce qui fait qu'on le voit bien dès qu'il y a des positions courageuses et difficiles à prendre, ni vous, ni vos représentants ne sont là. Ni vous, ni vos représentants. Ça n'est pas un hasard s'il y a cinq ans la Russie était intervenue dans la campagne ce qui a été prouvé, pour me déstabiliser et si vous avez toujours été ambiguë sur le sujet parce que vous n'êtes pas dans une situation de puissance à puissance. Vous ne pouvez pas défendre correctement sur ce sujet les intérêts de la France parce que vos intérêts sont liés à des gens proches du pouvoir russe.
[Léa Salamée:] Marine Le Pen vous avez évidemment le pouvoir de répondre à ce que vient de dire Emmanuel Macron.
[Marine Le Pen:] Merci, Merci.
[Léa Salamée:] Vous dépendez du pouvoir russe, vous dépendez de Vladimir Poutine ?
[Marine Le Pen:] D'ailleurs Emmanuel Macron parce qu'il a accès à l'intégralité des informations des services français sait pertinemment que ce qu'il dit est faux. Il sait pertinemment que je suis une femme absolument et totalement libre et que je défends parce que je suis une patriote et que je l'ai démontré toute ma vie, la France et les Français, toujours, en toutes circonstances. Maintenant, ce que vous dites est faux, plusieurs fois. D'abord je vous ai retrouvé un tweet que j'avais fait le 9 novembre 2014. "Je soutiens une Ukraine libre qui ne soit soumise ni aux États-Unis ni à l'Union européenne, ni à la Russie". Voilà ma position, c'est la même. C'était la même en Irak en 2003. C'est la même pour l'Ukraine aujourd'hui.
[Emmanuel Macron:] Une Ukraine sans la Crimée, Mme Le Pen.
[Marine Le Pen:] Mais monsieur.
[Emmanuel Macron:] Non, mais pardon.
[Marine Le Pen:] Nous allons y venir Monsieur Macron. Nous allons y venir. La Crimée n'a pas dû vous poser énormément de problèmes non plus puisque vous avez reçu M. Poutine en grandes pompes à Versailles.
[Emmanuel Macron:] Je l'ai reçu comme un chef d'État.
[Marine Le Pen:] Vous l'avez reçu.
[Emmanuel Macron:] Comme un chef d'État pas comme un banquier.
[Marine Le Pen:] Vous l'avez reçu en 2017.
[Emmanuel Macron:] Madame Le Pen.
[Marine Le Pen:] En 2017, vous avez reçu M. Poutine à Brégançon sur votre lieu de vacances et vous avez d'ailleurs tenu à cette occasion exactement les mêmes propos. Les propos que je tiens. Vous avez dit à cette occasion que la Russie devait être arrimée à l'Europe. Vous avez dit qu'il fallait faire l'Europe de Lisbonne à Vladivostok. Donc ce que vous faites aujourd'hui c'est être.
[Emmanuel Macron:] Je ne dis pas le contraire.
[Marine Le Pen:] Non mais je vais vous dire. C'est d'être dans une posture.
[Emmanuel Macron:] Est-ce que ce que je dis est faux ?
[Marine Le Pen:] Je crois que ce n'est pas digne.
[Emmanuel Macron:] Est-ce que ce que je dis est faux ? Ce n'est pas digne Mme Le Pen.
[Marine Le Pen:] Maintenant je vais aller sur le fond.
[Emmanuel Macron:] Est-ce que ce que je dis est faux ? Je ne reviens sur aucune de mes déclarations sur la Russie dans le cadre de l'architecture de sécurité européenne. Bien entendu. Et ce que j'ai défendu mais j'ai parlé d'un point précis qui touche le financement de votre parti. Est-ce que j'ai dit est faux, Mme Le Pen ?
[Marine Le Pen:] Oui, M. Macron. C'est faux et c'est assez malhonnête, il faut être honnête.
[Emmanuel Macron:] Très bien et tout ça est public donc nos compatriotes pourront se rendre compte.
[Marine Le Pen:] Parce que si j'ai été obligée de faire un prêt à l'étranger.
[Emmanuel Macron:] Donc vous l'avez fait.
[Marine Le Pen:] C'est parce que. Mais bien sûr, mais tout le monde le sait, c'est de notoriété publique. C'est parce qu'aucune banque française n'a voulu m'accorder de prêt. Et vous trouviez ça à l'époque tellement scandaleux que vous avez fait voter une loi sur la banque de la démocratie. Vous ne l'avez jamais mise en œuvre. Pourquoi d'ailleurs Monsieur Macron ne l'avez-vous pas fait ? Pourquoi n'êtes-vous pas aller au bout de cette banque de la démocratie dont vous saviez qu'elle comblait un déficit démocratique des banques qui avaient l'air de choisir leur parti politique ou d'ailleurs pendant les élections, les candidats qu'elles soutenaient ou ne soutenaient pas ?
[Emmanuel Macron:] Mme Le Pen.
[Marine Le Pen:] M. Macron, je vais vous dire quelque chose qui va.
[Emmanuel Macron:] Vous avez contracté ce prêt en 2015.
[Marine Le Pen:] M. Macron je vais vous dire.
[Emmanuel Macron:] Vous avez contracté ce prêt en 2015, vous ne l'avez toujours pas remboursé. Ce n'est pas un sujet de banque de la démocratie. D'autres candidats à cette élection qui défendaient des idées proches des vôtres comme M. Zemmour, ils n'ont pas été cherchés des prêts en Hongrie ou en Russie. Voyons !
[Marine Le Pen:] Ils ont trouvé des prêts en France. Mais M. Macron, oui c'est long, c'est long à rembourser. Et nous remboursons sous le contrôle de la Commission nationale des comptes de campagne. Et croyez-moi, la commission des comptes de campagne est extrêmement sévère et rigoureuse. Voilà. Donc, et puis j'ai autre chose à vous dire M. Macron, il y a des millions de Français qui dans les cinq dernières années sont allés dans des banques françaises pour faire des prêts, pour acheter des voitures, pour faire des emprunts pour leur maisons et ils ne vous doivent rien. La seule chose qu'ils doivent c'est rembourser leur prêt. Exactement comme moi. EMMANUEL MACRON Et comme votre serviteur aussi. Simplement Mme, ils vont comme vous l'avez dit dans des banques françaises pour payer leur voiture ou autre. Ils ne vont pas chercher plusieurs millions dans une banque russe liée au pouvoir qu'ils ne remboursent pas. C'est ça la différence. Et je pense. M. Macron je ne peux pas vous laisser dire.
[Emmanuel Macron:] Tout le monde le comprendra.
[Marine Le Pen:] Je ne peux pas vous laisser dire. Non, je ne peux pas vous laisser dire.
[Emmanuel Macron:] Vous le dites-vous-même.
[Marine Le Pen:] Non M. Macron. Je ne peux pas vous laisser dire que nous ne remboursons pas. Nous remboursons tous les mois, rubis sur l'ongle.
[Emmanuel Macron:] En 2020, vous l'avez dit.
[Marine Le Pen:] Sous le contrôle de la commission nationale des comptes de campagne. Je ne peux pas vous laisser dire ça.
[Emmanuel Macron:] Vous n'avez toujours pas remboursé ce prêt.
[Marine Le Pen:] C'est assez long M. Macron. Oui, c'est vrai. Nous sommes un parti pauvre mais ce n'est pas déshonorant.
[Emmanuel Macron:] Mais je n'ai jamais considéré que c'était déshonorant mais mon problème Mme Le Pen, vous le reconnaitrez avec moi c'est que ceci crée une dépendance.
[Marine Le Pen:] Je n'ai pas d'autre dépendance que de rembourser mon prêt.
[Emmanuel Macron:] Non mais votre prêt n'a pas été contracté auprès d'une banque lambda même en Russie mais auprès des intérêts et du pouvoir. Et chacun pourra le vérifier. Assumez-le. Assumez-le, Mme Le Pen.
[Marine Le Pen:] M. Macron.
[Emmanuel Macron:] Mais beaucoup de vos choix derrière s'expliquent par cette dépendance. Je ne vous en fait pas grief. Je dis simplement que d'autres candidats défendant des idées proches des vôtres n'ont pas fait les mêmes choix et qu'ils ont trouvé des financements dans des banques françaises, européennes, que vous, vous avez fait un choix qui manifestement vous a contraint ensuite dans vos choix politiques et qui ne vous rend pas indépendante sur cette question. C'est un fait.
[Marine Le Pen:] C'est faux. Je vous le redis.
[Emmanuel Macron:] Mais vous pourrez asséner. Je vous regarde faire.
[Marine Le Pen:] Et je crois.
[Emmanuel Macron:] Asséner des "c'est faux".
[Marine Le Pen:] Et objectivement.
[Emmanuel Macron:] On est tous à vous écouter.
[Marine Le Pen:] Je crois que les Français.
[Emmanuel Macron:] Moi aussi j'ai des prêts devant des banques et j'en ai eu comme tous nos compatriotes qui pour acheter une maison, qui pour acheter un véhicule. C'est l'exemple que vous avez pris. Aucun d'entre nous ne sommes allés les chercher auprès de banque russe et encore moins des banques qui étaient proches du pouvoir.
[Marine Le Pen:] C'est quand même assez malhonnête de m'empêcher.
[Emmanuel Macron:] Ce n'est pas malhonnête, c'est un fait.
[Marine Le Pen:] M. Macron c'est malhonnête de m'empêcher de.
[Emmanuel Macron:] Ça ne vous fait pas plaisir mais c'est un fait.
[Marine Le Pen:] Monsieur Macron c'est malhonnête de m'empêcher d'obtenir un prêt dans une banque française et de me reprocher après de partir à l'étranger pour en chercher un.
[Emmanuel Macron:] Vous rigolez ou quoi ? En 2015, je vous ai empêché de trouver un prêt dans une banque française ?
[Marine Le Pen:] Vous étiez bien ministre de l'Économie à l'époque.
[Emmanuel Macron:] Je n'étais pas ministre des Finances. L'économie, il n'y a pas les banques.
[Léa Salamée:] Emmanuel Macron.
[Emmanuel Macron:] Et en plus personne n'est intervenu. Vous le savez très bien.
[Léa Salamée:] Emmanuel Macron, Marine Le Pen, il reste une question très importante.
[Marine Le Pen:] Sûrement plus importante que celle là.
[Emmanuel Macron:] Il faut savoir d'où l'on part, c'est toujours très important.
[Léa Salamé:] à vous poser
[Emmanuel Macron:] Mais il y a l'Europe, Mme Le Pen