[Patrick Poivre d'Arvor:] Santé, logement, retraite, ce sont des sujets extrêmement précis.
[Nicolas Sarkozy:] La question des retraites est essentielle, il faut la garantir. Les lois François Fillon ont permis de rééquilibrer l'égalité entre salariés du public et salariés du privé, qui cotisent quarante ans, jusqu'en 2020, on n'a pas de souci majeur à avoir quant au financement de nos retraites. Je garantirai l'application des lois François Fillon. Madame Royal a dit qu'elle les démantèlerait, on verra comment elle finance. Il y a un ensemble de régimes de retraite qui n'ont pas été réformés : les régimes spéciaux, je respecte les gens qui adhèrent aux régimes spéciaux EDF, SNCF, RATP, mais dans un pays où il est écrit "égalité" au frontispice de nos établissements publics, il est curieux d'expliquer que certains Français doivent cotiser 37,5 ans pour avoir leurs retraite alors que les autres cotisent 40 ans. Je réformerai les régimes spéciaux par souci d'égalité. Il y a 3 millions de petites retraites, c'est-à-dire 3 millions de personnes qui sont en dessous du minimum vieillesse, j'augmenterai de 25 % les petites retraites et je les ferai financer, car on aura récupéré sur la réforme des régimes spéciaux. Je veux mettre sur la table la question des pensions de reversion, la situation faite aux veuves est catastrophique, c'est 54 %, quand un mari décède, sa veuve a 54 % de la pension, je la porterai à 60 %. La question des retraites est centrale. Deuxième élément, le logement, mon ambition serait de faire de la France un pays de propriétaires. Un Français sur deux est propriétaire de son logement. 80 % d'Espagnols le sont. 76 % des Anglais le sont. 12 millions de familles françaises aimeraient être propriétaires et ne le sont pas. Dès l'été 2007, je créerai un crédit d'impôts permettant, pour ceux qui payent l'impôt sur le revenu, de déduire les intérêts de l'emprunt pour acheter leur appartement, et pour ceux qui ne le paient pas, un crédit d'impôt, c'est l'Etat qui remboursera. Pour ceux qui n'ont pas de relation, je créerai un système de cautionnement public pour leur permettre d'emprunter. Enfin, je veux revenir sur l'injustice invraisemblable qui fait que, quand vous empruntez, on vous demande une visite médicale. Si vous êtes malade, on veut bien vous prêter, mais cela coûte plus cher. C'est scandaleux, ce n'est pas parce qu'on est malade qu'on n'a pas le droit de se loger. Sur la santé, il faut créer un cinquième risque, celui de la dépendance, car une société qui ne s'occupe pas des personnes âgées se renie, perd son humanité. Je veux engager un plan contre Alzheimer, 890 000 Français sont touchés par Alzheimer aujourd'hui. J'ai vu dans une maison en Bretagne un monsieur de 64 ans qui, en un an, est devenu totalement un autre, qui ne reconnaissait plus ses proches. Cela va concerner 1,7 million de Français. Il faut engager un plan contre cette maladie pour trouver un remède. Il faut poser la question du remboursement des prothèses dentaires et du remboursement des lunettes, car ce ne sont pas des luxes.
[Ségolène Royal:] Vous ne nous avez pas dit comment vous financez tout cela, car parallèlement, vous avez annoncé une baisse de quatre points des prélèvements obligatoires, c'est-à-dire 72 milliards.
[Nicolas Sarkozy:] 68.
[Ségolène Royal:] Certains économistes l'ont évalué à 72, mais 68 milliards d'euros, c'est déjà considérable avec l'ensemble des dépenses que vous venez d'énumérer.
[Nicolas Sarkozy:] Vous voulez que je réponde tout de suite ?
[Ségolène Royal:] Non, car on ne peut pas se plaindre de la dette et additionner les dépenses.
[Nicolas Sarkozy:] Voulez-vous que je réponde maintenant, madame ?
[Ségolène Royal:] Non. Je vais être plus précise puisque vous l'avez demandé. Quand vous dites que vous allez financer l'augmentation des petites retraites par la réforme des régimes spéciaux, vous savez que cette réforme va prendre un certain temps. Il y a comme un tour de passe-passe. Vous ne dites pas combien de temps cela va prendre. Il y aura des discussions, des remises à plat. Moi, je veux revaloriser tout de suite dès mon élection les petites retraites.
[Nicolas Sarkozy:] Comment ?
[Ségolène Royal:] Je mets des fonds supplémentaires au fonds de réserve de retraite.
[Nicolas Sarkozy:] Vous les prenez où ?
[Ségolène Royal:] Par une taxe sur le revenu boursier.
[Nicolas Sarkozy:] De combien ?
[Ségolène Royal:] Les partenaires sociaux en discuteront, mais le principe est là.
[Nicolas Sarkozy:] Vous mettez combien sur le fonds ?
[Ségolène Royal:] Je vous donne déjà les principes.
[Nicolas Sarkozy:] Il y a 36 milliards et l'Etat met 6 milliards par an, donc c'est très intéressant, mais cette taxe que vous annoncez, lorsque Jospin a créé ce fonds, il a prévu 120 milliards d'euros. Il y en a 36. Chaque année, l'Etat en met 6. Votre taxe est à peu près de combien ?
[Ségolène Royal:] Cette taxe sera au niveau de ce qui sera nécessaire pour faire de la justice sociale.
[Nicolas Sarkozy:] C'est une précision bouleversante. Vous ne pouvez pas donner de chiffre ?
[Ségolène Royal:] Non.
[Nicolas Sarkozy:] C'est votre droit.
[Ségolène Royal:] Oui, c'est mon droit, car la relance de la croissance économique va permettre des cotisations supplémentaires.
[Nicolas Sarkozy:] Vous créez une taxe sans dire son montant et l'espérance de recette ?
[Ségolène Royal:] Oui.
[Nicolas Sarkozy:] Avec cela, on est tranquille pour l'équilibre de nos régimes de retraite !
[Ségolène Royal:] Oui, car j'ai une recette. Ce que je veux dire sur cette question des retraites, c'est que c'est une question essentielle. Pourquoi ? Car c'est la solidarité entre générations, ce que l'on voit aujourd'hui, c'est le fait que les petites retraites font basculer des millions de personnes dans la pauvreté. Pourquoi ? Parce que le pouvoir d'achat des petites retraites a baissé. Je me suis engagée à réformer l'indice des prix, car l'indice des prix ne calcule pas exactement ce que consomment les personnes âgées. Je veux que l'indexation des retraites suive vraiment la consommation des personnes âgées. Je vois de plus en plus de personnes, dans mes permanences, qui ne font plus qu'un repas par jour. Des femmes partent à la retraite avec un niveau de retraite à peine supérieur au minimum vieillesse, parce qu'elles se sont interrompues pour élever leurs enfants et que la réforme de la loi Fillon a créé une injustice insupportable aux dépens des femmes. En allongeant la durée de cotisations, elle a frappé les femmes qui se sont arrêtées pour élever leurs enfants. Je pense aussi aux femmes qui ont élevé leurs enfants, donc aux pensions de réversion.
[Nicolas Sarkozy:] Garderez-vous les lois Fillon ?
[Ségolène Royal:] Non, je remets à plat les lois Fillon ne serait-ce que pour cette question de l'injustice faite aux femmes.
[Nicolas Sarkozy:] Si je comprends bien, vous augmentez les retraites, mais, ce qui avait été fait comme financement grâce aux lois Fillon, vous le remettez à plat et vous les détruisez.
[Ségolène Royal:] Non.
[Nicolas Sarkozy:] Quand M. Hollande annonce une CSG pour payer les retraites, vous infirmez ou vous confirmez ?
[Ségolène Royal:] Puis-je me permette de finir le déroulement de ma pensée ? Oui, je remets à plat les lois Fillon. Cela ne veut pas dire que nous détruisons tout. Nous remettons à plat et nous discutons avec les partenaires sociaux. Pourquoi ? Parce que les lois Fillon ont créé des injustices, en particulier des injustices faites aux femmes. Moi, je pense que.
[Nicolas Sarkozy:] Garde-t-on les quarante années de cotisation ?
[Ségolène Royal:] Cessez de m'interrompre ! Je connais bien la technique. Deuxièmement, nous prendrons en compte la pénibilité des tâches. Je souhaite qu'il y ait des retraites à la carte, que ceux qui veulent travailler plus longtemps puissent le faire. Mais que ceux qui sont fatigués parce qu'ils ont eu des métiers extrêmement difficiles puissent s'arrêter plus tôt. Entre un ouvrier et un cadre supérieur, il y a une espérance de vie de sept années d'écart. Une espérance de vie de sept années d'écart dans la France d'aujourd'hui ! Trouvez-vous cela juste ? Cette qualité de vie n'est pas la même suivant que l'on a subi des accidents du travail, la pénibilité des tâches. Il y a aujourd'hui en France 2000 accidents du travail par jour. Là aussi, il y a des réserves de croissance si on lutte contre les accidents du travail et contre les maladies professionnelles. C'est une globalité de l'approche de la question des retraites. C'est à la fois la qualité de la retraite, le niveau du revenu auquel est prise la retraite, le droit des femmes, la question aussi des femmes qui n'ont jamais travaillé. Je pense à elles, dans la France d'aujourd'hui, parce que je crois que choisir d'avoir élevé ses enfants est aussi le plus beau des métiers quand on l'a choisi. Or, si on finit sa vie dans la pauvreté ou au minimum vieillesse, ce n'est pas juste. Je veux rediscuter avec les partenaires sociaux de quelle façon nous pouvons prendre en compte ce travail maternel qui a été fait et qui, aujourd'hui, n'est pas reconnu. Tel est ce que je compte remettre sur la table. En effet, j'espère que, par la relance de la croissance, nous aurons des recettes au niveau des cotisations. Si cela ne suffit pas, nous ferons une taxe sur les revenus boursiers. Voilà comment je vois la réforme des retraites, qui est en effet un des sujets de société les plus importants. Pour la première fois, on voit, en France, des jeunes qui sont inquiets de leur retraite, alors que, il y a quelques années, ce n'était pas une idée qui leur effleurait l'esprit.
[Patrick Poivre d'Arvor:] Il y a une différence entre vous, au détriment de.
[Nicolas Sarkozy:] Pouvez-vous répondre ? C'est un point extrêmement important qui devrait, me semble-t-il, faire consensus entre la gauche et la droite. Comment finançons-nous nos retraites ? Cela ne devrait pas être un sujet de bagarre politique, madame Royal.
[Ségolène Royal:] Je n'en fais pas une bagarre politique.
[Nicolas Sarkozy:] Cela devrait être un sujet d'Etat où l'ensemble de la classe politique républicaine devrait s'additionner pour trouver des solutions.
[Ségolène Royal:] Comment les financez-vous ? Quelle est votre idée ?
[Nicolas Sarkozy:] Les lois Fillon consistaient à passer à quarante années dans un premier temps, à quarante et un dans un deuxième temps de cotisations. L'idée de François Fillon, qui est juste, est que, puisque l'on va vivre plus longtemps, il faut cotiser plus longtemps pour payer les retraites. Cela me semble assez simple.
[Ségolène Royal:] Non, cela dépend de la pénibilité du travail. Quand il y a un écart d'espérance de vie, tel que je viens de le dire, c'est très injuste ! On ne va pas uniformiser les durées de cotisation. Je prendrai en compte la pénibilité du travail pour décider de la durée de cotisation.
[Nicolas Sarkozy:] La pénibilité du travail est déjà prise en compte dans les lois Fillon. Mais elle ne résout pas tous les problèmes. Nous vivons plus longtemps, il va falloir cotiser plus longtemps. Oui ou non, sommes-nous capables, gauche et droite, de nous mettre d'accord sur cette idée simple que tous les pays développés au monde augmentent la durée de cotisation pour prendre sa retraite ? Il faut le faire en France. Vous dites "Je vais remettre à plat la loi Fillon.", cela signifie que vous revenez sur ce qui a été le travail du gouvernement Balladur et du gouvernement Raffarin pour obtenir le financement pérenne de nos régimes de retraite. C'est irresponsable. Deuxième élément.
[Ségolène Royal:] Le financement n'est pas résolu.
[Nicolas Sarkozy:] Il est résolu jusqu'en 2020.
[Ségolène Royal:] Il n'est pas résolu, vous le savez très bien.
[Nicolas Sarkozy:] Ce n'est contesté par personne, les lois Fillon.
[Ségolène Royal:] Toutes les branches de la sécurité sociale et tous les comptes sociaux sont en déficit. Ne chipotons pas sur les chiffres, parce que je crois que les Français attendent un débat d'un autre niveau.
[Nicolas Sarkozy:] C'est un débat d'un très bon niveau de savoir comment on va financer les retraites. Madame, pardon de vous le dire, vous faites une erreur. Le financement des retraites est équilibré jusqu'à l'horizon 2020. Premier point, vous voulez tout remettre à plat. Tout le travail qui a été fait, vous voulez le démolir.
[Ségolène Royal:] Remettre à plat ne veut pas dire démolir. Vous êtes très brutal.
[Nicolas Sarkozy:] Vous ne voulez pas réformer les régimes spéciaux ?
[Ségolène Royal:] Si, nous réformerons les régimes spéciaux, y compris le vôtre, celui des parlementaires.
[Nicolas Sarkozy:] Je ne suis pas parlementaire.
[Ségolène Royal:] Vous n'avez pas été parlementaire ?
[Nicolas Sarkozy:] Si, vous aussi.
[Ségolène Royal:] Vous ne parlez jamais du régime spécial des parlementaires, je le remettrai à plat.
[Nicolas Sarkozy:] Très bien, vous le ferez, il n'y a aucun problème et je serai d'accord avec vous. Vous annoncez donc aux adhérents aux régimes spéciaux que vous allez faire la réforme des régimes spéciaux.
[Ségolène Royal:] Bien sûr. Les régimes spéciaux seront mis dans la discussion des retraites. Evidemment.
[Nicolas Sarkozy:] C'est un point extrêmement important.
[Ségolène Royal:] Il a toujours été dit, sans crier haro sur les régimes spéciaux.
[Nicolas Sarkozy:] Il ne s'agit pas de crier haro.
[Ségolène Royal:] Je n'oppose pas les uns aux autres.
[Nicolas Sarkozy:] Moi non plus.
[Ségolène Royal:] Tout sera mis à plat, y compris les régimes spéciaux.
[Nicolas Sarkozy:] Quand certains cotisent trente-sept années et demie quand d'autres cotisent quarante ans, ce n'est pas crier haro sur ceux qui cotisent trente-sept années et demi que de leur dire : "L'égalité, dans la France d'aujourd'hui, c'est que vous cotisiez comme les autres." Sur l'idée de François Hollande de créer une CSG supplémentaire.
[Ségolène Royal:] Vous ferez un débat avec François Hollande quand vous le souhaiterez.
[Nicolas Sarkozy:] Cela ne vous engage pas ?
[Ségolène Royal:] Non.
[Nicolas Sarkozy:] Très bien, il sera content de l'apprendre, j'aurai au moins facilité cela.
[Ségolène Royal:] Disons les choses telles qu'elles sont, ce n'est pas ma conception du pouvoir que de décider de façon péremptoire et unilatérale comment nous allons régler ces problèmes. Je vous l'ai dit, ce sont d'abord les partenaires sociaux qui vont discuter, avec l'Etat bien sûr, il y aura des réunions tripartites. Je ne considère pas.
[Nicolas Sarkozy:] Il n'est pas anormal que le président de la République ait une idée de comment on finance-t-on les retraites ? Ce n'est pas quelque chose d'atroce.
[Ségolène Royal:] Je vous les ai données.
[Nicolas Sarkozy:] Non. Les deux idées que vous avez avancées, c'est une taxe dont vous avez refusé de nous dire le montant, l'assiette et la recette. La deuxième idée que vous avez avancée, c'est la mise à plat de la loi Fillon. La troisième idée est la grande discussion. C'est la sixième ou septième depuis qu'on débat ensemble. La grande discussion, il faut qu'elle débouche sur quelque chose ! Il y a des millions de retraités et de salariés qui se disent : "J'ai trimé toute ma vie, j'entends qu'on équilibre mon régime de retraite et avoir ma pension." Avec moi comme président de la République, les choses sont parfaitement claires, elles seront en ordre, on financera et on s'engage.
[Ségolène Royal:] Avec quelles recettes ? Avec quelles nouvelles cotisations ?
[Nicolas Sarkozy:] Il n'y a pas besoin de cotisations puisque je ne remets pas à plat la loi Fillon. Les recettes sont très simples. Vous n'avez peut-être pas suivi exactement le débat. Il y a trois solutions pour le régime de retraite : soit vous baissez les pensions de retraite, il n'en est pas question, elles sont trop petites. Soit vous augmentez les cotisations que payent les salariés. Il n'en est pas question, elles sont trop lourdes. Soit vous augmentez la durée de cotisation, c'est les lois Fillon. Comme je garde les lois Fillon, je n'ai pas besoin d'une recette supplémentaire. Vous en avez besoin parce que vous démantelez les lois Fillon.
[Ségolène Royal:] Je ne peux pas vous laisser dire des choses inexactes, je ne démantèle pas les lois Fillon, je les remets à plat et je mets fin aux injustices les plus criantes, celles que j'ai évoquées tout à l'heure, à savoir la prise en compte de la pénibilité. Je mets une possibilité de retraite à la carte et je répare les injustices faites aux femmes. Ensuite, je regarde quels sont les besoins de financement, moi aussi je garantis le financement des régimes de retraite, éventuellement, par une ressource nouvelle, mais avant de savoir s'il en faut une, je regarde ce que me donnent les recettes tirées de la relance de la croissance. Voilà comment je tiens la cohérence du dispositif.
[Patrick Poivre d'Arvor:] Visiblement, on n'arrivera pas à vous mettre d'accord sur les retraites et que l'on n'a pas les recettes de fiscalité.
[Arlette Chabot:] Une question vous était posée tout à l'heure par madame Royal sur les baisses d'impôts et la faisabilité de ce que vous proposez.
[Nicolas Sarkozy:] La question des baisses d'impôts, je n'en fais pas un problème idéologique. Nous sommes le pays de l'Europe qui avons les impôts les plus élevés. Qu'est-ce que l'Europe ? La liberté de circulation des hommes, des femmes et des capitaux. On ne peut pas faire l'Europe et avoir les impôts les plus élevés. Nous avons 68 milliards d'impôts de plus que ce que paie la moyenne des 15 pays les plus riches de l'Union européenne. Il faut donc revenir à nos moyens. Le problème de la France est que l'on paie trop d'impôts, que les charges sont trop lourdes. Le résultat, ce n'est pas un problème de libéralisme ou d'idéologie, mais comme nous sommes dans un monde ouvert, si le travail est trop taxé, le travail s'en va, si le capital est trop taxé, le capital s'en va. S'il n'y a plus de capital et plus de travail, il n'y a pas de croissance. Tout le problème de la France est de comprendre, madame, que nous sommes dans un environnement concurrentiel et que l'on ne peut pas imposer à nos entreprises des impôts plus lourds que ce que paient les entreprises concurrentes dans les pays voisins. On ne peut pas imposer aux contribuables français des prélèvements et des impôts plus lourds que ce que l'on paie dans les autres pays. Il faut, d'une manière ou d'une autre, réduire le train de vie de l'Etat, les dépenses publiques, être plus productifs, faire mieux avec moins pour alléger le poids de la fiscalité tel qu'il pèse aujourd'hui sur le travail. C'est pourquoi je propose que l'on taxe les importations pour qu'elles financent la protection sociale des Français. La question de la fiscalité, ce n'est plus une question gauche, droite, ce n'est pas une question de socialisme ou de libéralisme, c'est une question d'efficacité dans le monde ouvert qui est le nôtre. C'est pourquoi j'ai proposé de ne pas remplacer un départ sur deux à la retraite des fonctionnaires, que j'ai proposé de supprimer tous les organismes qui ne servent à rien. On a multiplié un certain nombre d'agences aujourd'hui, il faut les supprimer. J'ai proposé, si je suis élu président de la République, la mise en place systématique d'une politique d'évaluation de toutes les politiques publiques. Vous avez parlé de la formation professionnelle, vous avez parfaitement raison, il y a des gains de productivité phénoménaux dans ce domaine.