[Patrick Poivre d'Arvor:] A la seconde près, vous êtes à égalité de temps de parole. Je laisse répondre Nicolas Sarkozy et on ira au fond. Faut-il changer les institutions actuelles ?
[Nicolas Sarkozy:] Je ne veux pas polémiquer. Mme Royal trouve qu'il n'y a pas assez de policiers. C'est dommage que le groupe socialiste n'ait pas voté les créations d'emplois de policiers ces dernières années.
[Ségolène Royal:] Permettez que je vous interrompe ? Le commissariat de Clichy que vous avez promis, il n'est pas ouvert.
[Nicolas Sarkozy:] Expliquez-moi pourquoi le groupe socialiste n'a pas voté les créations de la loi de programmation de 2002 ?
[Ségolène Royal:] Car ce n'était pas suffisant et qu'il n'y avait pas assez d'équilibre avec la justice qui elle aussi est en situation de diminution d'effectif. Voulez-vous aussi dire que vous allez supprimer des poste de magistrats alors qu'il n'y a aucune réponse pour les jeunes délinquants.
[Nicolas Sarkozy:] Mme Royal dit qu'elle va transférer aux régions, ce qui leur permettra de faire une autre augmentation après les autres augmentations faramineuses que vous avez faites les années passées. Pour les créations de postes de policiers, nous en avons créé des milliers. Le groupe socialiste ne les a pas votées, mais passons, ce n'est pas le plus important. Ce qui est très important, vous avez parlé de cet abominable viol dans le parc de Bobigny. Dites-moi, si vous devez faire raccompagner toutes les femmes fonctionnaires chez elles la nuit.
[Ségolène Royal:] Parfaitement !
[Nicolas Sarkozy:] Il y aura une fonction publique au service des Français et une autre fonction publique au service des fonctionnaires qui rentrent chez eux.
[Ségolène Royal:] Cela ne m'amuse pas, mais avez-vous une autre solution ?
[Nicolas Sarkozy:] La solution, ce n'est pas cela. C'est de réprimer les délinquants pour qu'il n'y en est plus ou moins. Je propose d'abord qu'il n'y ait plus un seul délinquant sexuel et vous savez parfaitement, madame.
[Ségolène Royal:] C'est zéro délinquant, vous l'avez dit en 2002.
[Nicolas Sarkozy:] Cela ne vous amène à rien de dire cela.
[Ségolène Royal:] Tolérance zéro, vous l'avez dit.
[Nicolas Sarkozy:] Souhaitez-vous que je finisse une phrase ? Je veux que tous les délinquants s'engagent à suivre un traitement et sans être obligés de pointer au commissariat ou à la gendarmerie de son domicile toutes les semaines. En matière de viol, les récidives sont considérables. Autre proposition que je fais s'agissant des récidivistes, 50 % des crimes et délits sont le fait de 5 % de délinquants multirécidivistes, je propose d'instaurer des peines planchers. Je dis aux Français, si je suis Président de la République, avant la fin de l'été 2007, les récidivistes seront punis très sévèrement et ils auront, au moment de la récidive, la certitude d'une sanction sévère. On ne peut plus continuer à avoir des individus qui viennent 50, 60 ou 70 fois devant le même tribunal. Troisième élément, il faut résoudre le problème des mineurs, l'impunité des mineurs est catastrophique, il faut réformer l'ordonnance pénale de 45 et, si je suis élu Président de la République, je proposerai qu'un mineur multirécidiviste entre 16 et 18 ans soit puni comme un majeur. Entre parenthèses, madame, quand on est une victime, qu'on est victime d'un individu de 17 ans ou de 19 ans, le résultat est le même. Vous avez dit : où trouve-t-on les économies de fonctionnaires ? Avec ce que je propose, madame, nous reviendrons aux effectifs de la fonction publique en 1992, époque où Mitterrand était Président de la république. A l'époque, que je sache, la France n'était pas sous-administrée. La France a créé un million d'emplois publics depuis 80 et vous expliquez que l'on ne peut rien changer. Prenons des exemples, 20 000 douaniers. Cela n'a pas bougé depuis 80. Entre-temps, on a supprimé les frontières. L'Etat a transféré la compétence de la formation professionnelle aux régions. Entre temps, tenez-vous bien, Monsieur Poivre d'Arvor, les effectifs de la formation professionnelle dans l'Etat ont augmenté de 60 %. L'Etat a transféré aux départements les compétences sociales. Tenez-vous bien, entre temps, les effectifs de l'Etat sur les compétences sociales ont été multipliés par quatre. L'informatisation a fait des progrès considérables, notamment dans un ministère que j'ai dirigé, le ministère des Finances. Il y a 80000 fonctionnaires à la DGI pour calculer l'impôt, 60000 fonctionnaires à la comptabilité publiques pour le percevoir, tout le monde sait qu'il faut faire la fusion des deux pour obtenir des économies de postes. Qui peut considérer que, sur cinq millions de fonctionnaires, toute fonction publique considérée, il n'y a pas matière à améliorer la productivité ? Un dernier point, parce que c'est un point d'accord, c'est sur l'hôpital. Bien sûr qu'il y a un malaise de l'hôpital. Il y a un million de fonctionnaires dans l'hôpital. L'hôpital est un lieu de toutes les douleurs, de tous les malheurs et, en même temps, de tous les bonheurs. Ce personnel hospitalier, il faut y penser, il faut le soutenir. Madame, qu'est-ce qui a désorganisé l'hôpital ? Ce sont les 35 heures qui ont mis à bas l'hôpital public français. C'est la réalité des choses. A l'hôpital, il faut des postes. Vous nous expliquerez comment vous augmenter les recettes de l'assurance maladie. Je suis prêt à en débattre au moment où on l'évoquera, mais ce sont les 35 heures qui ont été une catastrophe généralisée pour l'économie française, mais qui, s'agissant de l'hôpital public, ont considérablement détruit son organisation pour une raison simple. L'hôpital fonctionne le jour, la nuit, 7 jours sur 7 et 24 heures sur 24.
[Patrick Poivre d'Arvor:] Veillez les uns et les autres à ne pas prendre trop de temps d'avance.
[Ségolène Royal:] Sur l'hôpital public, qui est une question cruciale, essentielle, puisque c'est aussi sur le maintien des petits hôpitaux, la présence de santé sur l'ensemble du territoire national. Comme vous venez de le dire très justement, en effet, les 35 heures, dont d'ailleurs les infirmières et les aides soignantes et tous les personnels hospitaliers se réjouissent parce qu'ils travaillent de nuit. D'ailleurs, lorsque vous leur aviez proposé de travailler plus pour gagner plus, cette proposition n'a pas eu beaucoup de succès dans l'hôpital. J'ai rencontré encore récemment les infirmières. En effet, elles ne souhaitent pas travailler plus parce qu'elles travaillent déjà dans des horaires et des conditions extrêmement difficiles. Oui, il va falloir créer des postes dans la fonction publique hospitalière. Ces postes ont été insuffisants au moment des 35 heures. C'est la raison pour laquelle nous ne pourrons pas diminuer le nombre de fonctionnaires. Si nous pouvons, en effet, en diminuer au ministère des Finances, notamment dans les services des douanes, se sera pour en créer là où les besoins sont nécessaires pour remettre du service public là où il n'y en a plus, en milieu rural ou dans les quartiers dans lesquels, en effet, le manque de service public explique le délitement du lien républicain. Je voudrais revenir sur les autres éléments que vous avez évoqués. Sur la question de la délinquance sexuelle, qui vous en conviendrez avec moi n'a rien de génétique, je crois qu'il faut aller plus loin. Il faut aller plus loin. Je demande que les pédophiles, en particulier, ne soient pas relâchés tant que la commission spéciale qui aurait dû être mise en place dans les prisons n'a pas formellement dit par expertise qu'ils sont désormais non nocifs. Aujourd'hui, il y a des délinquants sexuels qui sont relâchés parce qu'ils n'ont pas eu les soins en prison, les soins que la loi pourtant prévoit. Donc, je crois que l'urgence dans ce domaine, c'est que les soins soient donnés dans la prison. C'est qu'ensuite ces délinquants ne soient relâchés que lorsque la garantie qu'ils ne peuvent pas recommencer est donnée par le comité d'experts qui doit siéger dans les prisons. Sur les multi récidivistes, vous avez été quatre ans ministre de l'Intérieur. Pourquoi n'avez-vous pas fait cette loi ? Elle est, en effet, nécessaire. Mais je pense que ce qui est plus urgent encore, c'est la question de la réponse au premier acte de délinquance. Or, aujourd'hui, il n'y a pas de réponse, vous le savez, au premier acte de délinquance. Pourquoi ? Parce que les magistrats n'ont pas de solution. Les centres fermés n'ont pas été construits. Moi, je ferai, si je suis élue Présidente de la République, parce que je crois que la question de la lutte contre toutes les formes de violence et de délinquance et, en particulier, que le fait d'éviter aux mineurs la prison doit appeler à des solutions novatrices. J'ai parlé de l'encadrement militaire pour les mineurs et je le mettrai en place. Les centres éducatifs renforcés seront effectivement créés, des peines adaptées, bien évidemment, au premier délit seront exécutées, car on sait bien que s'il y a une réponse au premier acte de délinquance, dans 70 % des cas, il n'y a pas de récidive. S'il n'y a pas de réponse au premier acte de délinquance, dans 70 % des cas, il y a récidive. Tout est à repenser dans ce domaine, en particulier ma priorité sera sur la prévention et sur la sanction au premier acte de délinquance, parce que je crois que c'est comme cela que nous réussirons à freiner la montée vers la délinquance de masse. Enfin, vous aviez parlé de la dette, de la lutte contre la dette. Je propose d'abord de relancer la croissance. C'est comme cela que nous lutterons contre la dette. Je pense que la France a la capacité de réaliser un taux de croissance de 2,5 %. C'est la moyenne nationale. Je le ferai en faisant un nouveau pacte avec les entreprises. Je veux réconcilier la France avec les entreprises. Je dis que la compétitivité économique n'est pas incompatible avec le progrès social, bien au contraire. Les trois piliers du développement économique demain seront la compétitivité des PME, celles qui ne dépendent pas des fonds de pension, c'est sur elles que je concentrerai les 63 milliards d'euros d'aide publique, qui, aujourd'hui, sont distribués de façon uniforme à toutes les entreprises. Une entreprise du CAC 40 reçoit autant d'allégements de charges qu'une PME qui se bat tous les jours pour conquérir des marchés et des emplois. Et bien moi, je ferai cette réforme. Je vais concentrer sur les PME les aides publiques. C'est sur elles que je vais faire les allégements de charges. C'est pour elles que je vais relancer l'investissement dans l'innovation et dans la recherche. C'est pour elles aussi que je baisserai l'impôt sur les bénéfices des sociétés pour tous les bénéfices qui sont réinvestis dans l'entreprise. L'impôt sur les sociétés sera divisé par deux sur ces PME. Le deuxième axe de la relance de la croissance est la qualité du dialogue social, on sait que tous les pays du Nord de l'Europe qui ont réussi à relancer la croissance sont les pays qui ont mis en place un dialogue social de qualité, qui permet aux syndicats de faire des compromis sociaux et d'anticiper, c'est-à-dire d'être informés en amont des stratégies de l'entreprise pour y contribuer, pour y participer, pour faire les efforts de formation professionnelle, là où se trouvent des trésors de valeur ajoutée. Enfin, je mettrai en mouvement le levier écologique, parce que je pense que c'est dans cette filière du développement écologique et des éco-industries que la France a des emplois à conquérir, sans doute plusieurs centaines de milliers d'emplois, à conquérir dans ce domaine. Si la croissance est supérieure à 2,5 %, à la fois, je finance mon pacte présidentiel, j'ai donc relancé la croissance en mettant l'accent sur les PME. S'il y a davantage de croissance, je prends l'engagement que tout ce qui sera au-dessus de 2,5 % de croissance sera consacré au remboursement de la dette.
[Patrick Poivre d'Arvor:] Comme vous avez rééquilibré votre temps de parole, et bien au-delà, je voudrais que l'on revienne à la première question que nous avions posée sur votre conception de la Présidence de la République et sur les institutions. Faut-il changer de République pour cela ?
[Arlette Chabot:] Sur la croissance, si vous voulez répondre.
[Nicolas Sarkozy:] Mme Royal ne m'en voudra pas, mais a évoqué tous les sujets en même temps, elle risque de les survoler et de ne pas être assez précise.
[Ségolène Royal:] Laissez-moi la responsabilité de mes prises de paroles si vous le voulez bien.
[Nicolas Sarkozy:] Je ne me permets pas que critiquer, mais je faisais simplement remarquer que si vous parlez de tout en même temps, on ne va pas pouvoir approfondir.
[Ségolène Royal:] Tout se tient, la dette et la relance économique se tient.
[Nicolas Sarkozy:] La précision n'est pas inutile dans le débat public pour que les Français comprennent ce qu'on veut faire. Il me semble que, s'agissant de la réduction de la dette, vous n'avez fixé aucune piste d'économies. C'est votre droit le plus absolu. La relance de la croissance, c'est encore plus intéressant, vous n'avez donné aucun moyen pour relancer la croissance. J'en ai un. Vous avez raison, il faut relancer la croissance. Le problème de la France est qu'il y a 1 % de croissance de moins que les grandes démocraties, les grandes économies qui progressent dans le monde. Pourquoi ? Parce qu'on travaille moins que les autres. Quel est le levier pour obtenir 1 % de croissance de plus ? C'est respecter le travail, récompenser le travail, valoriser le travail. Dix pays en Europe ont le plein emploi, cinq vraiment très fort. Je pense au Danemark, à la Suède, à l'Irlande, au Royaume-Uni et, d'une certaine façon, l'Espagne. Cela devrait vous frapper, Mme Royal, pas un seul d'entre eux n'a fait le partage du temps de travail. Pas un seul a fait les 35 heures. Monsieur Zapateros m'a dit que jamais il ne ferait les 35 heures en Espagne, qu'il ne voulait pas porter atteinte à la compétitivité des entreprises. Vous dites et c'est juste qu'il faut aider les PME françaises. Permettez que je vous pose la question. Allez-vous, comme c'est prévu dans le programme socialiste, généraliser les 35 heures à tout le monde, notamment aux PME ? Je souhaite libérer la possibilité de travailler en France. Par quel moyen ? On va encourager les gens qui veulent travailler plus pour gagner plus. Comment ? Tout est fait aujourd'hui pour décourager l'obtention des heures supplémentaires, toute entreprise qui donnera des heures supplémentaires ne paiera pas de charge dessus, tout salarié qui fera, sur la base du volontariat, des heures supplémentaires ne paiera pas d'impôt dessus, quand on est au Smic et qu'on travaille cinquante minutes de plus par jour, c'est 15 % d'augmentation de salaire. Il y a un formidable problème de pouvoir d'achat en France. Le salaire n'est pas l'ennemi de l'emploi. Cet argent va donner ce pouvoir d'achat, que l'on va distribuer et va relancer la croissance. Pour relancer la croissance, je veux libérer les forces de travail. Deux petites remarques. Vous dites qu'il faut créer de nouveaux emplois dans la fonction publique. D'accord, pourquoi pas. C'est sympathique. Comment payez-vous ? Fait-on, comme l'a demandé François Hollande, une nouvelle CSG ? Pouvez-vous dire aux Français qui nous écoutent que, si vous êtes élu, il y aura une nouvelle CSG ? C'est bien beau de dire que l'on va faire de nouvelles dépenses, mais c'est l'argent des Français, l'argent qui taxe le travail, l'argent qui fait en sorte qu'il y a tant de délocalisations, car, les impôts et les charges sont si lourdes qu'il y a une tentation de délocaliser. Il faut protéger les Français contre celles-ci. Si vous augmentez les dépenses, vous augmentez les impôts. Si vous le faites, vous détruisez du pouvoir d'achat de la croissance, ce qui n'est pas très intelligent. Tel est ce qu'ont fait tous les pays qui ont fait le plein emploi. Je me suis engagé sur le plein emploi. J'ai dit aux Français que, au bout de cinq ans, on sera à 5 %. Les autres ont libéré les forces de travail, ils n'ont pas fait les 35 heures. Vous dites que l'on fait trop payer aux entreprises, mais dites-vous aux Français que les 35 heures coûtent 17 milliards d'euros chaque année pour empêcher les gens de travailler ? Je mettrai un terme aux préretraites, cinq milliards d'euros chaque année, pour que des quinquagénaires pleins de jeunesse, peut-être comme nous, soient obligés de partir en retraite alors qu'ils veulent continuer à travailler. Voilà comment on libère la croissance et comment on sera au plein emploi.
[Ségolène Royal:] Je n'ai pas dit que j'augmenterai le nombre de fonctionnaires, ne déformez pas mes propos, J'ai dit que je maintenais leur nombre, mais que je les redéploierai en les retirant là où ils ne sont plus nécessaires.
[Nicolas Sarkozy:] Vous ne pouvez pas passer d'une fonction publique à une autre.
[Ségolène Royal:] Au moment du départ à la retraite, au lieu de recruter des douaniers, je recrute des infirmières.
[Nicolas Sarkozy:] Mais non, ce n'est pas possible, Madame. La fonction publique hospitalière est payée par un autre budget que le budget de l'Etat.
[Ségolène Royal:] Vous plaisantez ! Tous les fonds publics, tout se tient.
[Nicolas Sarkozy:] Parce que vous pensez que vous gérez l'assurance maladie.
[Ségolène Royal:] Non, ce n'est pas moi, mais c'est quand même de l'argent public dépensé, des cotisations payées sur les salaires.
[Nicolas Sarkozy:] Vous ne pouvez pas redéployer entre les collectivités territoriales et l'Etat et entre l'Etat et l'assurance maladie. Ce n'est pas vous qui décidez.
[Ségolène Royal:] Si vous ne pouvez pas faire, pourquoi voulez-vous accéder aux responsabilités ? Et bien moi, je le pourrai.
[Nicolas Sarkozy:] Ah bon. Si je suis Président de la République, je ne pourrai pas diminuer les effectifs du conseil régional de Poitou-Charentes.
[Ségolène Royal:] Pourquoi pas ?
[Nicolas Sarkozy:] Cela s'appelle l'indépendance des collectivités territoriales. C'est un droit de libre administration garantie par la constitution.
[Ségolène Royal:] Ce n'est pas l'Etat qui le décidera. C'est la cohérence politique de la répartition des responsabilités. Vous avez fait une loi de la décentralisation tellement confuse qu'il y a, je l'ai dit tout à l'heure, qui a entraîné une superposition des compétences entre les différentes collectivités territoriales ce qui fait que tout le monde s'occupe de tout et qu'il y a beaucoup trop de gaspillage. Je remettrai de la clarté dans les responsabilités et la fonction publique sera mieux répartie entre la fonction publique de l'Etat, la fonction publique hospitalière et les fonctions publiques territoriales. Voilà comment j'entends remettre de l'ordre juste dans l'administration et lutter contre toutes les formes de gaspillage. Venons-en au sujet central qui est la question du travail. Vous avez fait une proposition. Elle a le mérite d'exister. Sur la question des heures supplémentaires, je crois que votre proposition est dangereuse et inefficace. Or, je fais le même constat que vous. Je crois qu'on ne travaille pas suffisamment en France. On ne travaille pas suffisamment, car il y a trop de personnes au chômage. Si vous exonérez les heures supplémentaires, un employeur aura davantage intérêt à donner des heures supplémentaires à un salarié qu'à recruter un nouveau salarié. Or, nous sommes le pays qui subit à la fois le taux de chômage des jeunes le plus élevé et celui des seniors le plus élevé. Par ailleurs, les heures supplémentaires sont possibles, vous le savez. Deux lois François Fillon ont libéré 220 heures supplémentaires par an. Que se passe-t-il dans les entreprises ? Cette possibilité n'est même pas utilisée par les salariés. Les salariés n'utilisent en moyenne que 120 heures supplémentaires par an, car ils ne veulent pas forcément travailler plus ou parce que l'entreprise n'a pas suffisamment de plan de charge pour faire des heures supplémentaires. Moi, je propose au contraire de donner de l'emploi à ceux qui n'en ont pas. C'est ainsi que nous ferons revenir des cotisations. Je propose de donner de l'emploi aux jeunes qui n'en ont pas, car ce qui ronge aujourd'hui l'équilibre de la société française, ce sont les jeunes diplômés et qualifiés qui n'ont pas accès à l'entreprise. L'entreprise demande à la fois de l'expérience professionnelle aux jeunes, mais, en même temps, elle ne fait pas confiance à ces jeunes. Les inégalités se sont creusées entre les jeunes qui ont des relations et qui trouvent à entrer dans les entreprises pour faire leurs preuves, très souvent, ils le font, car nous avons un très bon système de formation, et ceux qui n'ont pas ces relations, qui n'arrivent pas à entrer dans l'entreprise. C'est pourquoi je propose de créer, sur les 5 années, les 500 000 emplois tremplins pour les jeunes. Mon objectif est de faire en sorte que, en France, les jeunes ne restent pas pendant plus de 6 mois au chômage où en recherche d'activité, c'est emploi tremplin. Cela marche, car je suis une responsable politique qui veut faire des choses qui marchent. Votre décision d'exonérer les heures supplémentaires coûte 5 milliards d'euros. Les emplois tremplins, cela marche et cela ne coûte rien. Pourquoi ? Parce que c'est le recyclage des fonds de la formation professionnelle et des dépenses d'indemnisation du chômage. Je préfère voir un jeune en activité payé pendant 6 mois par les collectivités locales. Elles ont déjà commencé et cela fonctionne dans ma propre région. J'ai déjà créé 3000 emplois tremplins. Ensuite, les jeunes font leurs preuves dans l'entreprise. Ils montrent de quoi ils sont capables et, au bout de ces 6 mois, l'entreprise leur fait un contrat à durée indéterminée. S'ils sont inadaptés à l'entreprise, on leur donne une formation professionnelle complémentaire. Je pense que l'emploi va à l'emploi. Un jeune qualifié diplômé, qui a la possibilité de montrer ce dont il est capable dans l'entreprise, bien souvent, il va rester dans l'entreprise, car il va y avoir un lien de confiance.