[Patrick Poivre d'Arvor:] Comme on a la chance d'être à peu près à trois-quarts d'heure de temps de parole l'un et l'autre, on passe au chapitre de l'éducation, de la famille. On commence par vous, Nicolas Sarkozy. Que peut-on faire pour que chaque enfant ait un accès égal et une chance égale à l'école, dans sa famille et un accès égal dans la culture ?
[Arlette Chabot:] A quoi doit servir l'école aujourd'hui ?
[Nicolas Sarkozy:] Le problème de l'école n'est pas qu'un problème de moyens, d'argent et de structure. C'est aussi un problème de programme d'éducation scolaire. Il faut débattre de ce que nous voulons faire de l'école. Quelle est l'école que nous voulons ? Je veux une école du respect, de l'autorité, de l'exigence, du mérite où les enfants des familles modestes accèdent aux grands auteurs et où, comme Jules Ferry, on a de l'ambition pour les enfants. Une école qui transmet un savoir, qui n'a pas peur d'enseigner le civisme, qui transmet une morale commune, une école où les maîtres sont respectés, où lorsque le maître entre dans la classe les élèves se lèvent en signe de respect. Une école où chacun sera reçu avec le soin d'un parcours adapté à ces problèmes. Je crois aux limites du collège unique, une école où on va répondre au malaise formidable des enseignants qui ne sont pas assez payés, pas assez récompensés. Une école où on pourra laisser ses enfants à l'étude du soir sur la base du volontariat pour qu'ils rentrent à la maison les devoirs faits. Je propose une révolution pour toutes les femmes en France, c'est que tous les enfants, si je suis élu Président de la République, pourront au collège et au lycée rester en étude surveillée après la fin des cours pour rentrer à la maison avec les devoirs faits. Il y a beaucoup de femmes qui travaillent, qui ne peuvent pas être là quand les enfants rentrent de l'école, beaucoup de femmes qui seraient très heureuses que les enfants aient fait leurs devoirs et leur travail à l'école. J'ajoute que cela permettrait de résoudre le problème du pouvoir d'achat des enseignants, car cela leur permettrait de faire ces études encadrées, sur la base du volontariat, pour être davantage rémunérés. Cela peut être la crèche associative, la crèche d'entreprise, l'emploi à la personne, l'emploi à domicile. Je souhaite, d'ailleurs, que l'on puisse déduire de ses impôts les salaires et les cotisations sociales que l'on paye sur un emploi à domicile. Lorsqu'une société embauche quelqu'un, elle ne paie pas l'IS sur le salaire de la personne qu'elle emploie. Je ne vois pas pourquoi la famille devrait payer un impôt sur les salaires et les charges qu'elle déclare. Ce sont les différences qu'il peut y avoir entre nous sur cette question.
[Ségolène Royal:] Les femmes n'auront pas besoin d'aller devant les tribunaux, mais elles auront le service public de la petite enfance sous toutes ses formes !
[Nicolas Sarkozy:] Vous allez créer 2,3 millions places de crèche ? !
[Ségolène Royal:] Les femmes vont aller devant le tribunal pour demander une place en crèche ? Soyez sérieux ! C'est ce que vous proposez, une société où il faut aller devant la justice pour demander une place en crèche ? Ce n'est pas ma conception de la société. Les femmes ont autre chose à faire que d'aller devant le tribunal. Il faut faire les choses en politique. Ce n'est pas le tribunal.
[Nicolas Sarkozy:] Vous n'avez pas besoin d'être méprisante pour être brillante.
[Ségolène Royal:] Je connais vos techniques. Dès que vous êtes gêné, vous vous posez en victime.
[Nicolas Sarkozy:] Avec vous, ce serait une victime consentante !
[Ségolène Royal:] Tant mieux, au moins, il y a du plaisir.
[Nicolas Sarkozy:] J'ai trop de respect pour vous pour vous laisser aller au mépris. Les droits opposables sont très importants, ils permettront de passer de la République des droits virtuels à la République des droits réels.
[Ségolène Royal:] J'avais la parole. Je préfère l'action politique efficace, qui fait les choses, plutôt que d'imaginer.
[Nicolas Sarkozy:] Ce sont des mots. Moi, je m'engage sur un résultat.
[Ségolène Royal:] Les gens vont aller devant les tribunaux alors qu'ils sont déjà débordés et qu'ils ont autre chose à faire ? Ce n'est pas sérieux !
[Nicolas Sarkozy:] Ce n'est pas gentil de dire des choses comme cela. Je vais prendre un exemple qui va peut-être vous toucher. L'affaire des enfants handicapés dans les écoles. Je considère qu'il est scandaleux qu'un enfant ayant un handicap ne puisse pas être scolarisé dans une école "normale", c'est important pour l'enfant ayant un handicap et pour les autres enfants qui n'ont pas de handicap, qui au contact de cet enfant différent apprendront que la différence est une richesse. Dans les démocraties du nord de l'Europe, 100 % des enfants ayant un handicap sont scolarisés en milieu scolaire classique. En France, c'est 40 %. Je veux créer un droit opposable. Cela veut dire quoi ? Qu'une famille au bout de cinq ans, à qui on refuserait une place dans une école, pourrait aller devant le tribunal en disant : la République m'a promis un droit. Un homme politique s'est engagé et n'a pas tenu sa promesse. Que se passe-t-il ? Je veux en finir avec les discours creux, pas le vôtre, je ne veux pas être désagréable, avec ces promesses incantatoires, cette grande braderie au moment de l'élection, on rase gratis, on promet tous. Quand on ne sait pas promettre, on promet une discussion. Je veux m'engager sur des résultats, sur du concret. Je veux dire à toutes les familles ayant rencontré le drame du handicap que je ferai une place à chacun de leurs enfants dans les écoles, que je donnerai les moyens aux écoles pour les accueillir. La preuve de ma bonne foi sera le droit opposable et la capacité d'aller devant un tribunal pour faire-valoir ses droits. Ce n'est ni ridicule, ni accessoire. C'est peut-être même ce qui fait la différence entre la vieille politique et la politique moderne.
[Ségolène Royal:] Là, on atteint le summum de l'immoralité politique. Je suis scandalisée par ce que je viens d'entendre, parce que jouer avec le handicap comme vous venez de le faire est proprement scandaleux. Pourquoi ? Lorsque j'étais Ministre de l'enseignement scolaire, c'est moi qui ai créé le plan handiscole qui a demandé à toutes les écoles d'accueillir tous les enfants handicapés. Pour cela, j'avais créé parmi les aides éducateurs que vous avez supprimés, 7000 postes d'aides éducateurs, d'auxiliaires d'intégration. J'avais doté toutes les associations de parents d'enfants handicapés des emplois liés à l'accompagnement et aux auxiliaires d'intégration dans les établissements scolaires. C'est votre gouvernement qui a supprimé non seulement le plan handiscole, qui a supprimé les aides éducateurs, qui fait qu'aujourd'hui, moins d'un enfant sur deux qui était accueilli il y a cinq ans dans l'école de la République ne le sont plus aujourd'hui. Vous le savez parfaitement. Je trouve que la façon dont vous venez de nous décrire, la larme à l'oeil, le droit des enfants handicapés d'intégrer l'école, alors que les associations des parents d'handicapés ont fait des démarches désespérées auprès de votre Gouvernement pour réclamer la restitution des emplois, pour faire en sorte que leurs enfants soient à nouveau accueillis à l'école, y compris les enfants en situation de handicap mental à l'école maternelle, où avec moi tous les enfants handicapés mentaux étaient accueillis à l'école maternelle dès lors que les parents le demandaient. Laissez de côté les tribunaux, les démarches pour les parents qui en ont assez de leurs souffrances, d'avoir vu leur enfant ne pas pouvoir être inscrit lors des rentrées scolaires lorsque vous étiez au Gouvernement. Laissez cela de côté. La façon dont vous venez de faire de l'immoralité politique par rapport à une politique qui a été détruite, à laquelle je tenais particulièrement, parce que je savais à quel point cela soulageait les parents de voir leurs enfants accueillis à l'école. Vous avez cassé cette politique ! Et aujourd'hui, vous promettez en disant aux parents qu'ils iront devant les tribunaux ? Tout n'est pas possible dans la vie politique, ce discours, cet écart entre le discours et les actes, surtout lorsqu'il s'agit d'enfant handicapé, ce n'est pas acceptable. Je suis très en colère. Les parents et les familles.
[Nicolas Sarkozy:] Calmez-vous et ne me montrez pas du doigt avec cet index pointé !
[Ségolène Royal:] Non, je ne me calmerais pas !
[Nicolas Sarkozy:] Pour être Président de la République, il faut être calme.
[Ségolène Royal:] Non, pas quand il y a des injustices ! Il y a des colères saines, parce qu'elles correspondent à la souffrance des gens. Il y a des colères que j'aurai, même quand je serai Présidente de la république..
[Nicolas Sarkozy:] Ce sera gai !
[Ségolène Royal:] Parce que je sais les efforts qu'ont fait pour accueillir les enfants qui ne le sont plus. Je ne laisserai pas l'immoralité du discours politique reprendre le dessus.
[Nicolas Sarkozy:] Je ne sais pas pourquoi Mme Royale, d'habitude calme, a perdu ses nerfs.
[Ségolène Royal:] Je ne perds pas mes nerfs, je suis en colère. Pas de mépris. Je suis en colère. Je n'ai pas perdu mes nerfs. Il y a des colères très saines et très utiles.
[Nicolas Sarkozy:] Je ne sais pas pourquoi Mme Royal s'énerve.
[Ségolène Royal:] Je ne m'énerve pas.
[Nicolas Sarkozy:] Qu'est-ce que cela doit être quand vous êtes énervée !
[Ségolène Royal:] J'ai beaucoup de sang-froid. Je ne suis jamais énervée.
[Nicolas Sarkozy:] Vous venez de le perdre. Madame Mme Royal ose employer le mot "immoral." C'est un mot fort.
[Ségolène Royal:] Oui.
[Nicolas Sarkozy:] Madame Royal se permet d'employer ce mot parce que j'ai dit que je souhaitais que tous les enfants ayant un handicap soient scolarisés en milieu scolaire "normal". Madame Royal a qualifié mon propos de larmes à l'oeil, sous entendant par là que la sincérité n'était que de son côté et que, de mon côté, il ne devait y avoir que du mensonge. Ce n'est pas une façon de respecter son concurrent. Je ne me serai jamais permis de parler de vous comme cela, madame.
[Ségolène Royal:] Parce que moi, je ne mens pas et je ne prétends pas faire ce que j'ai détruit avant.
[Nicolas Sarkozy:] Madame, je ne pense pas que vous élevez la dignité du débat politique.
[Ségolène Royal:] Si, c'est très digne la question du handicap.
[Nicolas Sarkozy:] Si je n'avais pas moi-même, par conviction, parlé de la scolarisation des enfants handicapés, cela faisait une heure et demie que nous débattions, on n'en avait pas parlé. J'ai le droit de parler du handicap. Ce n'est pas votre monopole. J'ai le droit d'être sincère dans mon engagement et d'être bouleversé par la situation d'enfants qui aimeraient être scolarisés. Je ne mets pas en cause votre sincérité, madame, ne mettez pas en cause ma moralité.
[Ségolène Royal:] C'est votre action que je mets en cause.
[Nicolas Sarkozy:] Ainsi, la dignité du débat politique sera préservée. Mais au moins on aura vu que vous vous mettez en colère bien facilement, vous sortez de vos gonds. Le Président de la République a des responsabilités lourdes, très lourdes.
[Patrick Poivre d'Arvor:] Peut-on passer au sujet de l'Europe, qui est en panne, deux ans après l'échec du référendum en France...
[Ségolène Royal:] Vous permettez. Moi aussi, j'ai l'intention de me faire respecter. Je ne suis pas sortie de mes gonds. Ce qui nous différencie, c'est une vision de la morale politique. Il faut que les discours soient cohérents avec les actes. Quand il y a un tel écart, on ne peut pas avoir détruit l'accueil des enfants handicapés à l'école...
[Nicolas Sarkozy:] C'est faux, madame. Il y a trois fois plus d'enfants handicapés scolarisés aujourd'hui qu'à votre époque. C'est faux, madame.
[Ségolène Royal:] Toutes les associations ont protesté auprès de vous.
[Nicolas Sarkozy:] Ce n'est pas exact.
[Ségolène Royal:] Car vous avez supprimé les auxiliaires d'intégration.
[Nicolas Sarkozy:] Je n'ai jamais été ministres de l'éducation nationale.
[Ségolène Royal:] De votre gouvernement.
[Nicolas Sarkozy:] Je n'ai jamais été Premier ministre non plus.
[Ségolène Royal:] Ne soyez pas condescendant.
[Nicolas Sarkozy:] Je ne le suis pas du tout.
[Ségolène Royal:] Il y avait des colères saines par rapport aux injustices ou aux discours politiques qui ne correspondent pas aux actes.
[Nicolas Sarkozy:] En quoi elle est saine votre colère ? Traiter votre contradicteur d'immoral et de menteur, je ne vois pas ce qu'il y a de sain. Vous avez la vision sectaire de la gauche. Toute personne qui ne pense pas exactement comme vous est forcément illégitime !
[Ségolène Royal:] Pas du tout, au contraire !
[Arlette Chabot:] Peut-on terminer là-dessus ?
[Ségolène Royal:] Ce débat est très important. C'est toute une conception de la vie politique et de la responsabilité politique qui est là. Si on est responsable de rien, si on n'a jamais des comptes à rendre sur ses actes politiques, comment voulez-vous que les citoyens croient encore à l'efficacité de la politique.
[Nicolas Sarkozy:] Il faut garder son calme et ses nerfs et utiliser des mots qui ne blessent pas.
[Ségolène Royal:] Les mots de blessent pas, ce sont les actions qui blessent.
[Nicolas Sarkozy:] Quand on emploie des mots qui blessent, on divise le peuple, alors qu'il faut le rassembler.
[Ségolène Royal:] Vous êtes blessé ?
[Nicolas Sarkozy:] Nom.
[Ségolène Royal:] Donc tout va très bien !
[Nicolas Sarkozy:] Je ne vous en veux pas. Cela peut arriver à tout le monde de s'énerver.
[Ségolène Royal:] Je ne m'énerve pas, je me révolte, car j'ai gardé ma capacité de révolte intacte.