[Jean Boissonnat:] Je crois qu'il faut aborder les questions des relations est, ouest.
[Valéry Giscard d'Estaing:] Et les problèmes de défense.
[Jean Boissonnat:] Et les problèmes de défense, bien entendu. Vous avez eu, directement ou indirectement, une grande controverse à propos de la rencontre que M. GISCARD D'ESTAING a eue à Varsovie avec M. Brejnev. Vous apprécierez s'il convient que vous reveniez sur cette querelle, mais il y a une question, me semble-t-il, que les Français se posent : dans l'hypothèse où l'Union soviétique serait amenée à intervenir de nouveau dans un pays extérieur à elle-même, ce fut le cas en Afghanistan, ce pourrait être éventuellement le cas en Europe orientale ou ailleurs, quelles sont les sanctions que vous souhaiteriez voir prendre pour répliquer à une telle intervention et la croyez-vous possible, voire probable ? Monsieur MITTERRAND ?
[François Mitterrand:] J'ai déjà un peu de retard sur M. GISCARD D'ESTAING ; vous allez l'accroître, si c'est moi qui commence ?
[M. Cotta:] Répondez vite.
[François Mitterrand:] J'ai, en effet, condamné le voyage de M. GISCARD D'ESTAING à Varsovie, dans les conditions où ce voyage s'est produit, parce qu'il est tout à fait normal que le Président de la République rencontre qui il veut, si cela sert les intérêts de la France. Je pense que peu de temps après l'invasion de l'Afghanistan, c'était un geste qui cautionnait un acte contraire au droit des gens, au droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, et que tout acte de ce genre est naturellement dommageable pour la paix. Comme une controverse s'est engagée à ce sujet, je voudrais faire deux remarques pour bien montrer que telle était l'intention de M. GISCARD D'ESTAING en se rendant à Varsovie de faire autre chose que ce qu'il a dit. Dans une conférence de presse, parlant du peuple afghan qui se bat pour sa liberté, il a dit : les rebelles. Et le 1er mai de l'année suivante, en 1980, l'ambassadeur de France était le seul ambassadeur des pays occidentaux à se trouver au défilé de la Place Rouge. Moi, je suis très partisan, naturellement, d'un accord avec la Russie, mais dans la fermeté et non sous une certaine forme de soumission au fait accompli. Voilà ce que je veux dire.
[Valéry Giscard d'Estaing:] Vous savez que je n'ai pas accepté les propos désobligeants tenus par M. François MITTERRAND vis-à-vis du Président de la République française lorsqu'il a commenté de façon sarcastique la rencontre de Varsovie à la télévision. Je ne rappellerai pas les termes que vous avez employés, vous ne le souhaitez pas. Lorsqu'on doit juger un acte, il faut en connaître le déroulement. Je vous rappellerai d'abord ce qu'a été la déclaration, elle mérite lecture, du parti socialiste après les événements d'Afghanistan. Le 2 janvier 1980, après qu'il y ait déjà eu les déclarations publiques des pays occidentaux, le parti socialste a dit ceci : "A la suite de l'invasion de l'Afghanistan par les troupes soviétiques, le bureau exécutif du parti socialiste déclare : "Le parti socialiste condamne cette intervention comme il a condamné les interventions américaines en Asie du Sud et en Amérique latine, ou les interventions du Gouvernement français en Afrique". Voilà la position qui a été prise sur l'Afghanistan. Si je suis allé à Varsovie, j'y suis allé au printemps, je n'y suis pas allé dans les semaines qui ont suivi l'entrée des troupes soviétiques en Afghanistan, c'est parce que j'ai échangé dans l'intervalle plusieurs messages avec le président BREJNEV et que la lecture de ces messages, que je ne peux pas rendre publics, faisait apparaître, ce que vous connaîtrez le moment venu, si vous accédez à nos archives, bien entendu, faisait apparaître qu'il y avait eu de grandes hésitations dans la direction soviétique, un débat et même un doute, sur la décision d'intervenir en Afghanistan, et je me suis donc dit : il y a des éléments qui doivent être portés à la connaissance des plus hautes autorités soviétiques directement, au cas où des situations similaires viendraient à se reproduire. Et ce que je suis allé dire à M. BREJNEV, c'est que les évaluations, ou les conséquences qui lui avaient été décrites, concernant l'entrée des forces soviétiques en Afghanistan, étaient inexactes. On lui avait dit sans doute que c'était une opération qui durerait quelques semaines, qu'il n'y aurait pas de résistance du peuple afghan, et que donc il n'y aurait pas de conséquences importantes sur les relations internationales. Je suis venu lui dire que c'était le contraire, et je lui indiquais également que, comme nous le disons dans notre communiqué franco, allemand, et vous répudiez peut-être la partie française, mais le Chancelier SCHMIDT avait signé avec moi ce document le 5 février 1980, tout nouveau manquement à la détente entraînerait les conséquences les plus graves dans les relations est, ouest. Et, c'est ma réponse à votre question, je crois que nous ne devons pas agir, quand on est un homme d'Etat, uniquement comme un prophète qui prévoit les événements, mais comme quelqu'un qui façonne les événements ; concernant les relations avec l'Union soviétique, nous devons tenter de les maintenir, dans toute la mesure du possible, dans le chemin du règlement pacifique des situations, à-partir d'une situation de force. Et alors, monsieur MITTERRAND, ne me parlez pas de faiblesse alors que vous n'avez pas voté un centime de crédits militaires depuis 1958 et que donc toute la force française s'est faite, alors que vous étiez parlementaire, sans un seul vote de votre part ! C'est donc nous qui avons eu la responsabilité de la puissance et de la force militaire de la France dans l'intervalle. Mais, j'avais à dire des choses importantes à M. BREJNEV. S'il y avait eu un président des Etats-Unis capable de mener, à cette époque, un dialogue de haut niveau, il eut été utile qu'il le fasse de son côté. Je note qu'on a critiqué ma rencontre à Varsovie, mais qu'on n'a pas critiqué le voyage du Chancelier SCHMIDT à Moscou du mois de juin ; je serais curieux de savoir pourquoi ! Et non plus le voyage de M. GENSCHER à Moscou, qui vient de se produire il y a quelques semaines !
[François Mitterrand:] Vous connaissez cette déclaration de M. CHIRAC, le 9 mars 1980 ?
[Valéry Giscard d'Estaing:] Je vous en prie.
[François Mitterrand:] "L'invasion de l'Afghanistan ? C'est une honte de s'être tu dans cette circonstance..." et il parlait de vous. Donc, je ne suis pas le seul à avoir éprouvé un sentiment de malaise au moment de votre visite à Varsovie. C'est tout ce que je voulais dire.
[M. Cotta:] Je voulais vous poser une double question, puisque vous avez abordé par un biais, la politique africaine.
[Valéry Giscard d'Estaing:] Revenons à la défense et à ma question : M. MITTERRAND n'a pas voté un centime de crédits pour la défense de la France. J'ai vérifié tous les votes.
[François Mitterrand:] Je vais répondre d'un mot à cette affaire. Je suis dans l'opposition et je suis hostile à l'ensemble des dispositions budgétaires qui sont prises par les gouvernements que je combats, et bien entendu, à l'intérieur de ces dispositions, est-ce que M. GISCARD D'ESTAING voudrait dire que les socialistes seraient de mauvais Français, qui ne veulent pas défendre leur pays ?... Comme il ne veut pas dire ça, c'était donc une parole inutile !
[Valéry Giscard d'Estaing:] Non, non, ce n'est pas une parole inutile. Vous êtes allé beaucoup plus loin, vous avez voté des textes législatifs pendant cette période. J'ai là, sous les yeux, la liste des textes que vous avez votés lorsqu'ils étaient conformes aux vues du Parti socialiste et, notamment, certains projets de loi qui ont été présentés du temps de mon septennat, mais lorsqu'il s'est agi de la défense, nous n'avez jamais voté un crédit de dépense et vous avez voté contre toutes les lois de programmes relatives à la défense ; ces lois de programme étaient présentées en dehors de la discussion budgétaire, et donc on pouvait très bien imaginer, soit votre parti, soit vous-même, conscient du très grand enjeu du problème de la sécurité de la France, émettra un vote non partisan sur les lois de programme militaire. Vous êtes allé plus loin, d'ailleurs, car vous avez accompagné vos votes d'explications, et ces explications étaient contraires à notre effort de dissuasion atomique, notamment le 24 janvier 1963, à l'Assemblée nationale, quand nous engagions ce grand programme.
[M. Cotta:] Je voudrais donc parler de la politique.
[Valéry Giscard d'Estaing:] C'est très important !
[M. Cotta:] Tout à fait, bien sûr, mais après, c'est une question qui s'adresse à vous deux, sept ans, monsieur GISCARD D'ESTAING, n'avez-vous pas l'impression d'avoir, en ce qui concerne la politique africaine, réussi au Zaire, mais échoué au Tchad et au Centrafrique ? Pourquoi et à cause de quoi ? Et vous, monsieur MITTERRAND, êtes vous sûr qu'on puisse négocier en Afrique autrement qu'avec des hommes dont certains, effectivement, sont des dictateurs à nos yeux ? Qui répond le premier ? Monsieur MITTERRAND, vous êtes un tout petit peu en retard.
[François Mitterrand:] L'affaire du Zaire, vous voulez dire Kolwesi, l'intervention de sauvetage à l'égard des Français qui se trouvaient à Kolwesi ? Ce que je pense, c'est que la façon dont le Gouvernement français s'est comporté à l'égard du président MOBUTU responsable de ce pays, qui se trouvait affronté à une grave crise de caractère séparatiste, il faut le dire, avec une large province, en-raison de conditions ethniques bien connues des spécialistes, le Shaba a indiscutablement provoqué de très graves difficultés avec la population intéressée du Shaba qui a considéré que la France se comportait en adversaire et, à-partir de là, cette colère s'est retournée dans une large part contre nos compatriotes et le Gouvernement a bien fait, à-partir de là, d'aller les sauver. Seulement, cela faisait déjà très longtemps que l'on était informé des menaces qui pouvaient peser sur cette population. Bref, on aurait pu rapatrier plus tôt si on y avait pensé. Pour ce qui concerne le Centrafrique, je pense.
[Jean Boissonnat:] Je vous demanderai simplement de vous presser un petit peu, parce que nous approchons de la limite 50 à laquelle vous devrez conclure.
[François Mitterrand:] Je suis intervenu en 1972 à l'Assemblée nationale, pour interpeller, comme on dit, le gouvernement de l'époque, le ministre des affaires étrangères était M. Maurice SCHUMANN, pour faire état des terribles choses qui se passaient dans ce pays sous l'autorité de celui qui était à l'époque le Président BOKASSA... des crimes de toutes sortes. 14 parlementaires français de droite, de gauche, après moi, au-cours de ces dernières années, sont intervenus de la même façon, c'est-à-dire ont alerté les responsables des pouvoirs publics, et c'est ce que je reproche essentiellement au Président de la République et au gouvernement, c'est de ne pas avoir tenu compte de ces avertissements et d'avoir continué de considérer ce régime comme supportable, disons, au-delà de ce que l'on peut admettre dans les relations d'Etat à Etat, même avec des dictatures, et je reconnais que c'est un problème moral difficile, mais il y a un point limite qui indiscutablement, à mes yeux, a été dépassé...
[Valéry Giscard d'Estaing:] L'Afrique, ce n'est pas l'Europe, ce n'est pas la France, c'est un continent très important pour nous, c'est un continent qui a des problèmes politiques et sociaux qui sont différents des nôtres et, donc, il ne faut pas juger collectivement les situations dans les différents Etats africains comme vous le faisiez.
[M. Cotta:] Il faut les distinguer.
[Valéry Giscard d'Estaing:] Dans toute l'Afrique de l'Ouest, la situation a évolué de façon positive et même nous avons pu renouer des relations avec des Etats avec lesquels nous les avions interrompues, je pense par exemple à la Guinée, au Benin. Donc, il y a incontestablement un développement de nos relations et une consolidation des liens politiques avec toute cette partie de l'Afrique. Au Zaire, qui n'est pas une ancienne possession française, nous nous sommes trouvés face à une situation qui était extrêmement urgente. On pouvait imaginer qu'il se produirait tel ou tel mouvement au Zaire, mais enfin les autorités elles-mêmes nationales ne le savaient pas, puisqu'elles ne l'avaient pas prévu, les autorités locales, qui n'étaient pas françaises, ce sont des autorités minières belges, ne l'avaient pas prévu, les événements ont commencé un dimanche et les massacres ont commencé le jeudi. La question qui s'est posée à moi était de savoir si je devais prendre les dispositions nécessaires et la décision de faire interrompre le massacre. J'ai donc pris, avec le ministre de la défense, le chef d'Etat-Major des Armées, la décision de faire partir un régiment entier de parachutistes et de le faire sauter à une distance éloignée de plusieurs milliers de kilomètres de la France sur un terrain que nous ne connaissions pas et nous n'avions aucun moyen de les récupérer si les choses tournaient de façon difficile. Maintenant, en effet, tout le monde dit : il était bien de le faire, mais personne ne m'a soutenu ! J'ai relu encore les déclarations qui ont été faites dans la journée du vendredi où j'étais à l'Elysée.
[Jean Boissonnat:] Il vous reste une minute 30, monsieur GISCARD D'ESTAING.
[Valéry Giscard d'Estaing:] Est-ce qu'il y a encore un autre sujet ?
[Jean Boissonnat:] Oui.
[Valéry Giscard d'Estaing:] Quant au Centrafrique, effectivement, le régime centrafricain donnait prise à beaucoup de critiques, les événements dont vous parlez, de 1972, je n'étais pas Président de la République, la question qui se posait était de savoir si nous pouvions intervenir plus directement dans les affaires du Centrafrique qui était voisin du Tchad, Tchad qui lui-même était en-état de grande crise politique et militaire, comme vous le savez, et qui nous amenait à une attitude, en effet, dont on peut juger qu'elle aurait pu être différente, à condition de prendre le risque d'abandonner le Centrafrique. Finalement, ce que nous avons pu faire, c'est obtenir le départ du chef d'Etat par les centrafricains eux-mêmes et l'instauration d'un régime qui vient de tenir des élections et qui commence à conduire une vie démocratique dans ce pays.
[Jean Boissonnat:] Une question, monsieur MITTERRAND, concernant le problème militaire.
[François Mitterrand:] Sur le même sujet, je voudrais quand même faire observer qu'avec l'affaire du Centrafrique, l'affaire du Tchad, il y avait nos relations avec la Libye. Songez que pendant qu'on soutenait le Gouvernement, une fraction du Tchad, que certains de nos soldats étaient exposés dans leur vie, on continuait d'armer la Libye ! Il y a eu un double jeu là qui, je crois, nous a fait perdre beaucoup d'autorité dans l'ensemble des pays d'Afrique ; aujourd'hui, après l'affaire du Centrafrique et l'affaire de la Libye plus l'affaire du Tchad, le poids moral et politique de la France a diminué, je le regrette.
[Valéry Giscard d'Estaing:] Sur ce point, vous vous trompez tout à fait, le poids politique et moral de la France est au contraire très élevé en Afrique, j'en ai reçu les témoignages de la quasi totalité des chefs d'Etats africains, en ce moment simplement je n'ai pas voulu en faire état dans cette campagne, c'eût été déplacé, et, en ce qui concerne la Libye, vous savez très bien que nos livraisons d'armes ont été interrompues dès le début des événements d'intervention militaire libyenne au Tchad.
[François Mitterrand:] On n'a pas vendu.. Pas vous naturellement.. des tonnes d'engins Matra, des fusées, en décembre, à la Libye ?
[Valéry Giscard d'Estaing:] A ma connaissance, non.
[François Mitterrand:] Très bien.
[Jean Boissonnat:] Un dernier mot sur les problèmes militaires, monsieur MITTERRAND, si vous deviez être en charge des responsabilités de Président de la République, seriez-vous favorable ou non à la construction d'une bombe à neutrons, c'est-à-dire cet armement nucléaire de moyenne portée, qui agit sur des troupes ennemies sans détruire les territoires dans lesquels elle est utilisée ?
[M. Cotta:] Réponse en une minute.
[François Mitterrand:] C'est une bombe d'une portée assez réduite, qui s'inscrit dans une autre stratégie que la stratégie de dissuasion nucléaire, ce qu'on appelle la bataille de l'avant, elle implique que des discussions aient eu lieu entre les alliés et de ce point de vue je pense que la France, sous l'autorité de M. GISCARD D'ESTAING, n'était pas prête à cela. Il y a donc un problème qui se pose et je ne suis pas favorable à la construction de la bombe à neutrons.
[M. Cotta:] C'est votre avis aussi ?
[Valéry Giscard d'Estaing:] Non, mon avis est tout à fait différent, la France doit pouvoir disposer de tous les moyens d'armement moderne pour faire face à tous les types de situations possibles, en particulier elle ne doit pas prendre de retard. Nous n'avons pas décidé la fabrication, mais nous avons pris les dispositions nécessaires pour être capables de la fabriquer si nous le décidons ainsi.
[François Mitterrand:] Nous nous rejoignons alors.
[Jean Boissonnat:] Vous êtes à égalité, à 10 secondes d'écart, monsieur MITTERRAND, il vous reste une minute, si vous voulez, par-rapport à M. GISCARD D'ESTAING ; si vous souhaitez sur ce point précis pour ne pas relancer le débat et ne pas obliger M. GISCARD D'ESTAING à vous écouter sans pouvoir vous répondre, dire un mot, vous le pouvez, nous vous demandons simplement de le faire de telle sorte que M. GISCARD D'ESTAING ne soit pas contraint à vous répondre.
[François Mitterrand:] Je suis tout prêt à passer une partie de mon modeste temps à M. GISCARD D'ESTAING pour qu'il me réponde à la question que je lui pose à propos d'Israël : pourquoi le gouvernement français a-t-il été à ce point hostile aux accords de Camp David, alors que c'était une marche vers la paix ? D'autre part, pourquoi est-il allé en Jordanie pour observer, ce qui était un symbole fâcheux, le territoire israélien d'un fortin de Jordanie ? Et maintenant, je lui donne le reste de mon temps s'il le souhaite pour pouvoir me répondre.
[M. Cotta:] Je ne sais pas si c'est prévu par la commission de contrôle.
[Jean Boissonnat:] Si les deux intéressés sont d'accord, il vous reste 40 secondes, monsieur GISCARD D'ESTAING.
[Valéry Giscard d'Estaing:] Non, on ne peut pas répondre en 40 secondes !
[M. Cotta:] Ce n'est pas nous, on vous donnerait volontiers.
[François Mitterrand:] Je pense que la commission de contrôle acceptera le consentement mutuel des deux candidats.
[Valéry Giscard d'Estaing:] Sur la question d'Israël, monsieur MITTERRAND, vous avez prononcé une phrase que je n'ai jamais prononcée, j'en ai le texte sous les yeux, c'est l'expression Etat palestinien. Je connais le sens et la portée des mots dans cette affaire du Proche-Orient, je n'ai jamais proncé le mot d'Etat palestinien, j'ai parlé d'autodétermination du peuple palestinien, avec, ensuite, développement politique, je n'ai jamais parlé d'Etat. Or, vous avez parlé de rapports entre Etat d'Israël et Etat palestinien. D'autre part, la photo qui a été présentée me représentant regardant Israël avec des jumelles, vous savez où elle a été prise ? Vous ne savez pas ?
[François Mitterrand:] Je ne m'y suis pas intéressé.
[Valéry Giscard d'Estaing:] C'est intéressant, à l'hippodrome de Longchamp où j'étais au Prix de l'Arc de Triomphe !
[François Mitterrand:] Mais est-ce que vous étiez là ?
[Valéry Giscard d'Estaing:] Je suis allé en Jordanie, tout le monde le sait, et j'ai demandé au contraire qu'il n'y ait aucune présence journalistique, car j'allais visiter les installations agricoles du fleuve Jourdain et quand j'ai vu qu'il était question d'installations militaires, j'ai dit : je refuse de voir les installations militaires. La photo qui a été montrée est une photo prise à l'hippodrome de Longchamp, je le dis aux Français pour qu'ils soient éclairés sur un certain nombre de procédés ! Quant à la question de Camp David, j'ai reçu récemment le président SADATE qui m'a écrit à son départ : je reconnais que c'est vous qui aviez raison sur le point suivant, c'est que ce qui est important pour le Proche-Orient, c'est d'arriver à une paix globale. Il n'y aura de sécurité pour Israel, et bien entendu nous ne ferons jamais rien qui mette en danger la sécurité d'Israel, que s'il y a une paix globale ; or, dans le dispositif de Camp David, il y avait des dispositions intéressant, vous vous en souvenez, l'autonomie de la Cisjordanie, dont j'ai dit que vous n'aboutiriez jamais à les mettre au point. C'est tout ce que j'ai dit. Or, il y a un an que ces discussions auraient pu être adoptées, elles ne le sont pas encore à l'heure actuelle. S'il y a un progrès d'ici la fin de l'année pour aboutir à la conclusion de ce processus, j'ai indiqué récemment à mes visiteurs israéliens que nous accueillerions positivement la conclusion de cette disposition.