[P2:] On avance, parce que là, on tient nos temps. J'ai une bonne nouvelle. On a beaucoup de sujets. Merci beaucoup. On va parler de social et d'économie, parce que c'est très important pour tous les Français, et notamment la question des retraites. Bruno Retailleau, au Sénat, vous avez voté un projet de loi avec le report de l'âge légal à 64 ans, à l'intérieur du projet de loi de financement de la Sécurité sociale. En tant que chef de parti, si vous étiez élu, si vous étiez choisi, ce sera votre position ?
[BR:] Notre position, ça a toujours été une position favorable pour la réforme des retraites. Pourquoi ? Pas pour embêter les Français. Simplement, si demain, on veut garantir des nouveaux droits, on n'est pas des faux monnayeurs en générosité. Nous, on ne gâche pas des nouveaux droits sur le contribuable. Ou les jeunes générations, par l'intermédiaire de l'endettement. Qu'est-ce que je veux dire par le terme de nouveaux droits ? Première chose, garantir le pouvoir d'achat demain à nos retraités. Ça n'a pas été le cas au début du quinquennat Macron, le premier quinquennat. 8 millions de retraités ont perdu du pouvoir d'achat. Deuxième chose, faire comme dans le service public, avoir un minimum garanti de 1 200 euros. J'ai des amis qui sont à la retraite et qui perçoivent 800 euros alors qu'ils ont commencé une carrière à 15 ans, ils l'ont terminée à 62 ans. Et enfin, une allocation, une reversion pour les enfants handicapés pour qu'après la mort du papa et de la maman, il puisse y avoir une reversion de la pension. Je pense que c'est fondamental. Et moi, je suis favorable à actionner les deux leviers. Le levier du report de l'âge, autour de 64 ans, et le levier aussi de la durée de cotisation. C'est ce qui est important. Faisons attention. Parce que si, demain, on est sur 45 ans d'annuité, c'est énorme. À 22 ans, ça vous fait déjà 67 ans. Donc, 64 ans, c'est-à-dire l'âge légal, c'est un filet de sécurité pour que les Français, quel que soit le moment où ils vont commencer à travailler, ne travaillent pas trop longtemps.
[P1:] Alors, Bruno Retailleau, restons sur cette question de l'âge. Aurélien Pradier, vous ne souhaitez pas le report de l'âge légal de départ à la retraite, qui est une proposition que la droite fait depuis des années, et on vient encore de l'entendre. Pourquoi ?
[AP:] D'abord, vous vous trompez en pensant que la droite n'a fait que cette proposition.
[P1:] J'ai pas dit que, j'ai dit que ça fait plusieurs années, et je crois que le Sénat la vote chaque année en France.
[AP:] C'est vrai, mais l'histoire n'a pas commencé ni avec Eric, ni avec Bruno, ni avec moi. La première réforme des retraites portée par Édouard Balladur, elle jouait sur la durée de cotisation, pas sur l'âge légal de départ. Les deux autres qui ont suivi, y compris la première réforme portée par François Fillon, elle ne portait pas sur le report de l'âge légal, mais sur la durée de cotisation.
[P2:] Celle de Nicolas Sarkozy, elle portait sur le report de l'âge légal à 62 ans.
[AP:] Et il a eu raison de le faire. Désormais, je souhaite que nous ayons une réforme juste. Cette réforme juste, c'est celle qui consiste à dire une chose simple. Celui qui a commencé à travailler tôt, finit tôt.
[PA:] Celle de Bruno Retailleau est injuste, celle du Sénat est injuste ?
[AP:] Celui qui a commencé à travailler tard, finit plus tard. Mon jeune frère est boulanger. Il a commencé à travailler et à s'installer à 20 ans. Il ne sera pas dans une carrière longue, puisque le processus est trop complexe pour qu'il puisse en bénéficier. Mon jeune frère, il se lève tous les matins à 2h pour aller faire son pain. Je n'ai pas besoin de lui expliquer ce que c'est que le travail, la fameuse valeur travail dont on parle beaucoup, l'effort, ce que c'est que le mérite. Il le sait. Je ne me vois pas demain, vouloir incarner la droite populaire qui parle aux catégories laborieuses, aller le voir en lui disant, la droite, ce sera une punition. Elle te demandera de finir de travailler à 65 ans. À 62 ans, il ne pourra plus continuer. Il y a dans ce report de l'âge légal, à mon sens, une double hypocrisie. La première, c'est que nous oublions de dire qu'aujourd'hui, un Français sur 10, avant de partir à la retraite, est en pension d'invalidité. Ça coûte 8 milliards d'euros par an, par an aux contribuables les pensions d'invalidité. Ceux qui en bénéficient ne sont pas les profiteurs, ce sont ceux dont les métiers ont été très difficiles. Au fond, les métiers que nous respectons le plus, les métiers laborieux. La seconde hypocrisie, c'est qu'en réalité, Emmanuel Macron l'a dit, sa réforme des retraites à 64 ans, elle est faite pour quoi ? Elle est faite pour financer toutes les autres dépenses publiques dans lesquelles on est incapable de faire du ménage. Alors moi, je vous propose qu'on commence par le début. Qu'on fasse le ménage dans l'aide médicale d'État, un milliard d'euros par an. Dans le rapprochement entre les régimes du public et du privé, dans les 20 milliards que coûtent chaque année les agences de l'État, dans les 400 000 emplois vacants que nous avons aujourd'hui qui pourraient être autant de cotisants. Et le jour, je termine sur cela, où nous aurons fait tous ces efforts-là, alors nous irons demander à ceux qui travaillent déjà dur de le faire davantage. La droite populaire que je veux incarner demain, ce n'est pas une punition, c'est le respect de ceux qui travaillent dur et la proposition de réforme que je fais va dans ce sens.
[P2:] Éric Ciotti, alors, premièrement, est-ce que le report de l'âge légal, c'est une punition ? Bruno Retailleau répondra aussi. Et vous, alors, si on comprend bien ce que vous proposez, c'est un peu à la carte, c'est un peu la synthèse.
[EC:] Écoutez, dans le souci de rassemblement qui me caractérise, je vais essayer de faire la synthèse entre Bruno et Aurélien.
[BR:] Merci, Éric.
[EC:] D'abord, Clémenceau disait qu'on ne ment jamais autant qu'avant une élection que pendant la guerre et qu'après la chasse. Je crois que, même si on est en débat, il faut dire la vérité. La France, les Français travaillent beaucoup moins sur la durée d'une vie que dans tous les pays européens et chez tous nos grands concurrents. Si on veut garder notre système de retraite, moi, ce qui m'importe dans cette affaire, c'est que nos retraités, qui ont fait la France d'aujourd'hui, à qui nous devons tout, qui nous ont transmis des valeurs, des repères, ne voient pas demain leur pouvoir d'achat s'effondrer. Leur petite retraite, Bruno avait raison de le souligner, qui sont des retraites indignes trop souvent, notamment les pensions de reversion. Donc, il faut, si on veut sauver le système de retraite, protéger nos retraités, il faut cotiser plus. Parce qu'autrement, la deuxième victime sera le salarié, puisque pour maintenir le système, il faudra augmenter très fortement les cotisations. Et ça veut dire baisser les salaires nets. Et ça, je m'y refuse. Donc, je propose en effet un système un peu à la carte. D'abord, on travaille globalement 2 à 3 ans de plus. Et chaque personne qui va aller à la retraite, qui va ouvrir ses droits à la retraite choisit, soit il part à 65 ans, soit il part quand il a 45 ans d'annuité. Puisqu'on répondra au problème qu'évoquait Aurélien, c'est-à-dire de ceux qui ont commencé très tôt et qu'on ne va pas contraindre d'aller jusqu'à 65 ans. Et ceux qui ont commencé très tard, je pense à des médecins qui ont des études longues. Il y a un médecin ici, Yannick Neuder, il le sait, il en parle souvent, qui ne vont pas partir à 72 ou à 73 ans.
[PA:] En 20 secondes, Bruno Retailleau, l'homme qui punit, qu'est-ce que vous répondez à cette proposition de synthèse ? Allez, on laisse Bruno Retailleau répondre.
[BR:] Je veux d'abord remercier Eric d'avoir cité Clémenceau quand même, le Vendéen Clémenceau. Clémenceau qui a commencé, d'ailleurs, à 76 ans, à être président du Conseil. Je vais vous dire pourquoi ma mesure est juste. Tout simplement parce qu'il y a les longues carrières. Je ne connais pas la situation du frère d'Aurélien. Mais, longues carrières, ça veut dire que quand vous avez cotisé 4 trimestres avant votre 20e année, vous pouvez partir à 60 ans. Vous voyez bien que 45 ans, c'est très violent. Et moi, ce que je propose, c'est justement jouer sur les 43 ans, la réforme tourelle, et puis 64 ans. Ce que je veux dire, c'est que le match est un peu plié. La caisse d'assurance vieillesse a fait deux simulations. Partir à 65 ans, ou 4 ans, et 45 ans d'annuité. 45 ans, on baisse de 300 euros la moyenne des pensions. Partir avec le recul de l'âge, on gagne 300 euros. Vous voyez bien que ma mesure est juste parce qu'il y a les longues carrières qui peuvent partir très tôt quand on a commencé avant 20 ans, et puis parce qu'en pouvoir d'achat, il y a une mesure qui fait gagner beaucoup plus que l'autre.
[P2:] Juste un petit mot, mais vraiment en 10 secondes, il y aura une réforme des retraites qui va être présentée. Tel qu'on vous entends, vous la voterez, vous la voterez, vous la voterez elle ? Oui ou non, parce qu'il faut qu'on parle d'autre chose.
[AP:] Je veux quand même préciser une chose. Sur les carrières longues, c'est pas 4 trimestres, c'est 5 trimestres. C'est un problème. La droite, s'est déconnectée de la vie des Français. Je veux essayer de la reconnecter. Je ne ferai pas la courte échelle à Emmanuel Macron sur la réforme des retraites. Au moment où nous voulons clarifier nos positions politiques, c'est peut-être le moment de ne pas servir la soupe à Emmanuel Macron sur la réforme des retraites. Ma position a l'avantage d'être claire.
[P2:] Bruno Retailleau ?
[BR:] Si la réforme des retraites qui nous est proposée correspond à ce qu'on a toujours souhaité, il n'y a aucune raison que je ne la vote pas. Ce n'est pas parce qu'Emmanuel Macron, qui ne voulait pas reporter l'âge il y a 5 ans, est une girouette, que nous, on devrait être une girouette. La cohérence, la constance.
[P2:] Eric Ciotti ? Oui ou non ?
[EC:] Je crois qu'on a un devoir de responsabilité, pas le chaos. Donc si ça sauve le système de retraite et si ça protège les retraités d'aujourd'hui et de demain, je la voterai.
[P2:] Deux oui et un non. Voilà qui est clair.