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Instantanés de la justice et du droit
Dissolution de la dissolution : réaction en commission des lois
Par Eolas le vendredi 18 septembre 2009 à 15:30 :: Lien permanent
Les députés de la commission des lois ont abordé au cours de la réunion de la commission du 16 septembre dernier l’affaire de la suppression de la peine de dissolution des personnes morales coupables d’escroquerie.
Il ressort des explications du président de la commission, Jean-Luc Warsmann que c’est bien lui qui a introduit cette disposition, qui n’a pas été voulue par la Chancellerie. Au passage, on se demande naïvement de ce que la Chancellerie ait son mot à dire dans une proposition de loi qui est purement parlementaire, la Chancellerie pouvant déposer des projets de loi, et elle ne s’en prive pas. Évidemment, il faut y lire l’aveu de ce que cette proposition de loi a été pour l’essentiel rédigée par les services du Gouvernement.
Le président Warsmann réfute toute influence de l’Église de Scientologie dans cette affaire, et je veux bien le croire. Il explique avoir voulu rétablir une échelle des peines cohérente, ayant relevé huit infractions plus sévèrement punies que l’escroquerie pour lesquelles la dissolution était écartée par la loi. Sauf que la rédaction choisie écarte la dissolution pour l’escroquerie en bande organisée, qui est punie du maximum délictuel (10 ans de prison pour une personne physique). En fait, cette phrase trahit à mon sens ce qu’a été son erreur d’appréciation : après avoir rappelé que personne n’avait parlé de la Scientologie lors des débats (il faut dire que personne n’a parlé de cet article lors des débats), il ajoute
D’autre part, l’incrimination d’escroquerie porte généralement sur des affaires concernant le droit commercial ; quand il s’agit de personnes morales, ce sont plutôt des entreprises qui sont concernées, pas des associations.
Où l’on voit que la droite a toujours pour les entreprises commerciales les yeux de Chimène et pour la justice les yeux de Stevie Wonder.
Le président Warsmann a donc tremblé à l’idée qu’une entreprise condamnée pour une petite escroquerie puisse être dissoute, jetant à la rue des employés innocents. Où l’on voit que l’on peut faire la loi sans avoir une bonne idée de son application. Et que le législateur n’a décidément aucune confiance dans les juges.
La peine de dissolution est la peine de mort des personnes morales. Les juges savent parfaitement tout ce que cela implique. Liquidation du patrimoine qui est dévolu à l’État, licenciement économique du personnel, etc. C’est donc la peine la plus élevée applicable aux personnes morales. Et comme le principe de personnalisation des peines (chaque peine doit être adaptée entre autres à la personnalité et la situation personnelle du condamnée) s’applique aussi aux personnes morales, elle n’est prononcée que dans des cas extrêmes (8 fois ces 10 dernières années). Et qu’est-ce qu’un cas extrême ? C’est une personne morale qui n’a été constituée QUE dans l’objet de réaliser une ou des escroqueries, ou dont la seule activité consiste à réaliser ces escroqueries, qui n’ont aucune utilité sociale (étant entendu qu’une société commerciale a une utilité sociale). Aucun juge n’envisagera un seul moment de dissoudre une société commerciale florissante qui emploie de nombreux salariés parce que son PDG a fait des fausses fiches de paie pour permettre à sa nièce enceinte de bénéficier des indemnités journalières du congé maternité.
Voilà la conséquence tragique de cette défiance du législatif et de l’exécutif envers les juges. En voulant retirer une arme dangereuse aux juges, dont ils n’ont jamais fait un mauvais usage en 15 ans mais on sait jamais, on provoque des conséquences inattendues.
Heureusement, nos parlementaires croient à la vertu de l’exemple et assument courageusement leur responsabilité.
Vous avez deviné, je plaisante. Non seulement Jean-Luc Warsmann va dire que ce n’est pas sa faute, mais en plus il va dire que celui qui a fait une bourde, en fait, c’est le magistrat du parquet.
Vous ne me croyez pas ?
Chapitre un : ce n’est pas ma faute.
D’abord, la vertu outragée, ou, “j’ai peut-être merdé mais ce n’est pas une raison pour me parler comme ça”.
Pourriez-vous faire savoir à M. Ayrault, de ma part, qu’il a dépassé toutes les limites acceptables lors de la conférence de presse qu’il a donnée : suggérer que le président de la Commission des lois que je suis ait pu faire preuve de « complaisance » à l’égard de l’Église de scientologique est proprement écœurant.
Bon, on peut avoir ses susceptibilités, et je veux bien admettre que la violence de l’indignation causée par cette affaire a été disproportionnée à l’égard de Jean-Luc Warsmann, qui a dû en prendre plein la figure. Tout le monde, à commencer par un avocat, et même un député, peut commettre une erreur, ou faire quelque chose sans envisager toutes les conséquences, Que je sache, Jean-Luc Warsmann a une excellente réputation à l’assemblée : c’est un député honorable, actif et bosseur, respectueux de l’opposition et ouvert ; je ne pleurerais pas si l’Assemblée était composée de 577 Jean-Luc Warsmann. Mais commencer par se plaindre quand on est pris en faute n’est pas forcément ce qu’on peut attendre à ce niveau de responsabilité.
Ensuite : c’est pas vraiment moi, c’est plutôt tout le monde.
Comme je l’ai indiqué, la rédaction qui a été adoptée est celle de la proposition de loi que j’avais déposée – je l’assume totalement. Et je le répète : cette disposition n’a jamais fait l’objet de la moindre observation ou de la moindre remarque au cours du processus législatif. Étienne Blanc peut en attester, et c’est également ce que montrent les mails que j’ai de nouveau consultés depuis que cette polémique a été lancée par certaines personnes avant tout préoccupées de se faire de la publicité.
Arrêtez-moi ou je fais un malheur et ce sera votre faute, en somme.
Il est vrai que dans cette affaire, aucun garde-fou n’a fonctionné. Comme on l’a vu, personne n’a eu l’idée de démanteler l’article en question pour réaliser que le 33° pouvait avoir des conséquences sur cette affaire en cours, mais aussi mettre à l’abri tous les mouvements sectaires s’étant rendus coupables d’escroquerie. Mais l’absence de garde-fou effectif n’autorise pas à se comporter comme un fou. Et le fait que tout le monde soit fou à l’assemblée n’est pas non plus une excuse.
Bref, conclut le président Warsmann :
je voudrais remercier ceux qui ont évoqué la notion d’erreur collective et la nécessité d’être solidaire.
Tant il est vrai qu’en politique, on aime assumer les erreurs des autres.
Mais la meilleure défense, c’est l’attaque. Haro sur le baudet. En fait, c’est le procureur qui a fait n’importe quoi.
Chapitre II : Blâmez le procureur
Là, je m’insurge : c’est une atteinte au monopole de la profession d’avocat.
Le problème, vont dire les députés, ce n’est pas que la dissolution ait été supprimé comme un seul homme (un Monsieur Jourdain en l’occurrence), mais que le procureur l’ait requis ! Dame ! S’il avait requis autre chose, personne n’aurait relevé la disparition de la peine.
La première salve vient de Dominique Perben (UMP), ancien garde des sceaux :
Ne simplifions pas à l’extrême : si le Parquet n’a pas suivi l’évolution de la loi, ce n’est pas la faute de la Commission. Il aurait été tout à fait été possible de requérir une mesure d’interdiction. Notre commission n’a pas à endosser une responsabilité qui n’est pas la sienne.
Le Parlement a exercé sa responsabilité ; c’est maintenant à la chancellerie qu’il revient d’expliquer comment le Parquet a pu être conduit à requérir une sanction qui n’existait plus.
Et pourquoi pas saisir le CSM au disciplinaire, pendant qu’on y est ?
Ce n’est plus haro sur le baudet, c’est le coup de pied de l’âne. L’assemblée connaît ses classiques.
Jean-Luc Warsmann n’a plus qu’à jouer les grands seigneurs en volant au secours du parquetier, sans oublier quand même de froncer les sourcils : il a en effet horreur des erreurs des autres.
S’agissant des réquisitions du Parquet, on peut penser que le magistrat concerné s’est servi d’une version « papier » du code, qui n’était pas à jour, au lieu de consulter la version électronique. Sans cela, le Parquet aurait pu requérir une interdiction d’exercer directement ou indirectement toute activité en France à l’encontre de l’Église de scientologie. L’intérêt de cette mesure est qu’elle permet de viser les activités localisées dans d’autres pays que le nôtre, contrairement à la peine de dissolution. Si le Parquet avait requis cette mesure, aucune polémique n’aurait vu le jour ; la presse aurait sans doute trouvé, au contraire, que le Parquet y allait fort.
Comme Dominique Perben, je souhaiterais que la chancellerie nous explique ce qui s’est passé au Parquet de Paris : comment se fait-il qu’une peine n’existant plus ait été requise ?
Mais il n’y a qu’à demander, monsieur le président. Parce que les magistrats ne lisent pas mieux le JO que les députés ne lisent les propositions de loi. Les parquetiers n’ont pas le temps de prendre leur stylo et de griffonner en marge de leurs codes tous les changements géniaux que vous votez sans réfléchir. Le seul article 124, celui qui contenait la disposition funeste, modifie 53 articles du code pénal (et deux du code de procédure pénale). Et la version électronique met quelques semaines à être mise à jour. Enfin, vu que personne n’a réalisé ce qu’il votait, qui donc était censé avertir le procureur qu’une peine avait disparu à quinze jours de l’audience ? Rappelons que même l’avocat de la Scientologie n’avait pas soulevé dans sa plaidoirie que la peine requise était juridiquement impossible.
Là, je trouve Jean-Luc Warsmann gonflé, et je pèse mes mots.
Non seulement il n’assume pas sa responsabilité bien qu’il affirme le contraire puisque pour lui, c’est une responsabilité collective (et quand c’est la faute à tout le monde, c’est la faute à personne), mais en plus, il se scandalise que le parquet ne réalise pas immédiatement ce que lui même ne réalisera que quand la MIVILUDES sortira l’affaire.
C’est un peu comme l’affaire Hortefeux : la faute est lamentable mais excusable ; ce qui est pire que tout, ce sont les excuses invoquées. Un épisode qui ne grandit pas ceux qui y sont mêlés.
Et pour les fines bouches, il y a un chapitre 3.
Chapitre 3 : de toutes façons, il y a pire : il y a une peine moindre.
Plusieurs intervenants vont se rassurer en disant que de toutes façons, il reste la possibilité de prononcer la peine d’interdiction d’exercice, qui à la limite serait même mieux que la dissolution (on se demande alors pourquoi cet empressement à la rétablir).
Jean-Paul Garraud (UMP) :
Que le Parquet ait commis une erreur dans ses réquisitions, comme cela arrive parfois, cela n’empêchera nullement la juridiction de jugement de prononcer des peines d’interdiction à l’encontre de l’association en cause, ce qui aura à peu près le même effet.
“À peu près”. On appréciera la rigueur juridique du législateur en action.
Daniel Vaillant (SRC) :
Mais force est de reconnaître qu’il existe un véritable problème, lequel ne résume pas à une défaillance de vigilance sur ce texte. Le Parquet n’a pas fait les réquisitions qui convenaient. Nous devons également nous demander, sur le fond, si la dissolution est un meilleur instrument de lutte contre les sectes que l’interdiction.
Heureusement, toute raison n’a pas encore déserté le Palais-Bourbon :
Alain Vidalies (SRC) :
D’un point de vue juridique, on ne peut pas prétendre, comme l’a suggéré Jean-Paul Garraud, que l’interdiction emporte des effets identiques à ceux d’une dissolution. Si la loi faisait mention de deux peines distinctes, c’est qu’il y avait une différence de degré. J’aimerais savoir ce qu’en pensent les membres de l’UMP ici présents : sont-ils d’accord avec la garde des sceaux, qui affirmait hier la nécessité de réintroduire la dissolution dans l’arsenal pénal ? Il me semble que c’est notre devoir de le faire.
François Bayrou (non inscrit) :
Il me vient toutefois une question de Béotien : la dissolution n’emporte-t-elle pas une conséquence différente en matière patrimoniale ? Si tel est le cas, on voit quel est l’intérêt pour les entités relevant de la scientologie d’échapper à la dissolution.
Les critiques sont pertinentes. La dissolution et l’interdiction ne sont pas du tout la même chose.
C’est pourtant ce que vont tenter de démontrer Jean-Luc Warsmann et Étienne Blanc, les Laurel et Hardy de la séance :
Jean-Luc Warsmann :
Le Parquet aurait pu requérir une interdiction d’exercer directement ou indirectement toute activité en France à l’encontre de l’Église de scientologie.
Amusant d’ouïr le président fustiger ce procureur qui requiert des peines illégales avant de lui suggérer de requérir une peine illégale.
L’article 131-39, 2° du code pénal prévoit la peine d’interdiction, ainsi définie. le tribunal peut prononcer
2° L’interdiction, à titre définitif ou pour une durée de cinq ans au plus, d’exercer directement ou indirectement une ou plusieurs activités professionnelles ou sociales ;
Une ou plusieurs activités professionnelles ou sociales. La loi ne permet pas de prononcer une interdiction de toute activité. Seulement de certaines, celles qui ont permis la commission de l’infraction. Et comment définit-on une activité sectaire ? Un tribunal ne peut pas interdire à l’Église d’enseigner la dianétique, l’enseignement de la parole de L. Ron Hubbard ou la fascinante vie et œuvre de Xenu, dictateur de la Confédération galactique qui a commis un génocide sur notre planète à coups de bombes nucléaires dans les volcans de Hawaï (je n’invente rien). Ce ne sont pas des activités professionnelles ou sociales, et la liberté de conscience s’y oppose.
Étienne Blanc : Les faits reprochés à l’Église de scientologie sont susceptibles de recevoir plusieurs qualifications juridiques. Elle est poursuivie pour escroquerie, mais elle pourrait également l’être pour abus de biens sociaux et pour vol.
Heu… Non. D’abord, la qualification des faits a fait l’objet d’un débat au cours de l’instruction, et si d’autres qualifications étaient possibles, elles auraient pu être relevées jusquà la clôture des débats. Ensuite, l’Église de scientologie étant une association, elle ne peut commettre d’abus de biens sociaux, réservé aux dirigeants de droit et de fait de sociétés commerciales de capitaux (S.A., SARL, SAS). Et ça donne des leçons aux parquetiers. S’agissant de l’Église de scientologie, organisation qui dispose de ramifications partout dans le monde – au Danemark, en Suisse ou encore en Belgique –, l’arme de la dissolution ne serait qu’un sabre de bois : nous ne pouvons pas dissoudre des associations ayant leur siège dans des pays étrangers. L’outil le plus opérant, c’est l’interdiction d’exercer ses activités.
Eh oui : on ne peut pas dissoudre des assocations situées à l’étranger mais on peut leur interdire toute activité. Magie vaudou. Argument à côté de la plaque : l’Église de Scientologie est composée en France d’associations loi 1901 toutes domiciliées sur le territoire de la République. Il suffit de lire le JO. Mais laissons travailler les députés. Ils doivent encore adopter définitivement la loi HADOPI 2, pour nous montrer que quand ils veulent, ils peuvent faire du bon travail. Heu, non, oubliez ce que je viens de dire.
Le vendredi 18 septembre 2009 à 15:48 par l'autre garance
Si ce n’était pas aussi inquiétant, de voir à quel point tout le monde est en roue libre, ce serait amusant!
Bravo pour ce billet si bien mené et distrayant!
Le vendredi 18 septembre 2009 à 15:59 par foobar
Si c’était volontaire, le minimum aurait été de l’indiquer dans l’exposé des motifs !
Le vendredi 18 septembre 2009 à 16:06 par Zigomar
Sacrée loi du 12 mai 2009… qui fait encore parler d’elle.
“Quand le ministère de la Justice demande aux magistrats de… contourner la loi !”
Nouvel imbroglio législatif lié à la loi qui a subrepticement permis à la Scientologie d’éviter la dissolution… Cette fois, c’est la Garde des Sceaux Michèle Alliot-Marie qui donne à ses magistrats des ficelles pour ne pas mettre en oeuvre la réforme du placement sous tutelle des mineurs. Une loi devenue inapplicable par manque de moyens…
Le vendredi 18 septembre 2009 à 16:09 par Elu Local
S’agissant d’un des plus grands experts du droit dans le parti de Nicolas Sarkozy, je trouve l’argument un peu court ;-)
Le vendredi 18 septembre 2009 à 16:12 par Caïus
D’abord on ne saurait trop remercier très vivement le maître de céans pour ses deux billets-analyses de cette affaire. les seuls vraiment clairs même pour des non-juristes.
Ensuite, il n’y pas de doute : à la suite de leurs complaisances imprudences, des élus ont une impudence qui laisse un peu, beaucoup ébahi. Leur lâcheté courage (courage fuyons..) aussi.
Ces gens-là sont indignes de leur mandat.
Et en plus non contents de saboter le travail parlementaire, d’abdiquer ainsi la dignité de leurs fonctions, ils viennent mentir raconter des horreurs juridiques. La totale…
Décidément, le mensonge ou l’incompétence voire les deux à la fois, c’est le label permanent de nos gouvernants. Exemple hors sujet : pour le vaccin contre la grippe H1N1, le gouvernement va jouer la transparence pour rassurer la population. Rassurer - transparence : il y a comme un défaut : on a le résultat - le peuple sera rassuré - avant l’action - la transparence. Chercher l’astuce ou l’erreur. Même les Scientos n’arrivent pas à faire aussi bien.
Le vendredi 18 septembre 2009 à 16:18 par authueil
La lecture de ce compte rendu de la commission des lois m’a plutôt laissé l’impression que cet article n’a pas été écrit par Warsmann, mais qu’il prend sur lui pour ne pas révéler sa source. J’ai ouï dire que cela pourrait être la cour de cassation (qui alimente pas mal Warsmann).
C’est vrai que ça ferait tâche si le bug venait de la cour de cassation.
Eolas:Même si vos oreilles sont bien placées pour ouïr, je me méfie des rumeurs dans cette affaire. Pourquoi la cour de cassation aurait-elle jugé utile de peser sur le législateur pour qu’il supprime une possibilité peu utilisée et jamais à mauvais escient ? Ou alors, c’est elle qui est infiltrée, mais là on part dans le délire.
Le vendredi 18 septembre 2009 à 16:19 par david
La dissolution impliquant la liquidation du patrimoine comme indiqué dans ce post, l’interdiction (si elle est possible, mais on a vu que non à priori) serait nettement plus favorable à la Scientologie.
JLW et EB en prétendant que dissolution et interdiction sont plus ou moins la même chose, aggravent les soupçons de lobbying de la Scientologie sur la modification de cette loi.
Je suis néanmoins plutôt enclin à penser qu’il s’agit d’une défense maladroite, plutôt que d’une volonté de protéger la Scientologie. …Mais je me suis déjà trompé :P
Le vendredi 18 septembre 2009 à 16:23 par H.
Je savais nos braves représentants légers (comme le rapport du même nom), mais là!!! Attention, grâce à ce site (http://www.nosdeputes.fr/), nous pouvons connaître la réalité de votre activité (allez voir, pour rire un peu, la fiche d’un ancien ministre de la culture, agrégé de droit public).
Sur le site Théatrum Belli (http://www.theatrum-belli.com/archi…), on y trouve une explication assez intéressante, assez éloignée des palinodies de nos représentants.
Le vendredi 18 septembre 2009 à 16:27 par Malavita
Si j’ai bien compris, c’est le droit des affaires qui était visé et manque de pot la révision a aussi atteint le procès de la scientologie.
La bonne nouvelle dans tout cela, c’est qu’il n’y a pas eu de complot fomenté par une secte dangereuse ayant infiltré la représentation nationale.
Le vendredi 18 septembre 2009 à 16:36 par Taz
Une question de mekeskidi, pourquoi les faits n’ont ils pas été qualifié d’abus de confiance ? et dans ce cas cela n’aurait il pas permis de requerir la dissolution ?
En tout cas merci, de vos explications, j’avais entendu les arguments de M. Warsmann lors d’une interview et il m’avait convaincu. Vos explications permettent en tout cas d’avoir un point de vue un peu plus poussé
Le vendredi 18 septembre 2009 à 16:38 par omen999
tout ça ne surprend plus que les profanes
la loi 91-650 du 9 juillet 1991 avait abrogé la procédure de distribution par contribution jusqu’à ce que les ânes qui l’avaient décidés s’aperçoivent que les textes de remplacement ne couvraient pas les distributions de deniers résultant de ventes amiables. Il faudra attendre le 14 août 1996 (décret 96-740)… pour coller la rustine
le jo ressemble de plus en plus au coucher de soleil sur l’adriatique
Le vendredi 18 septembre 2009 à 16:40 par S.
Bien cher Maître,
Une question me vint quant au cas d’espèce: si le Parquet fait appel du jugement quel qu’il soit et que la possibilité de dissolution est rétablie entretemps, pourra-t-elle est requise en appel?
Et une fois de plus merci pour la qualité de vos billets.
Eolas:Non, je l’ai déjà expliqué. C’est absolument impossible, seule la loi la plus douce est applicable.
Le vendredi 18 septembre 2009 à 16:46 par Guillaume
Vu qu’on s’amuse maintenant à modifier les rapports de commission parlementaires pendant la nuit (http://www.pcinpact.com/actu/news/5…) et que votre analyse se base justement sur un rapport de commission parlementaire, je me demande si les propos que vous citez sont exacts… ;-)
Le vendredi 18 septembre 2009 à 16:48 par petit comique
Merci pour ce billet !
Franchement avec des gouvernants pareils, il y a de quoi désespérer.
Le vendredi 18 septembre 2009 à 16:49 par Amon
Ce cas me rappelle le vote d’une autre loi récemment votée sous sa version 2.0 suite à un avis défavorable de la part du Conseil Constitutionnel !
Une loi sur l’informatique votée par des gens ne sachant pas faire la différence entre un clavier et un écran !!
Le vendredi 18 septembre 2009 à 16:50 par Aymeric Marlange
Une ou plusieurs activités professionnelles ou sociales. La loi ne permet pas de prononcer une interdiction de toute activité. Seulement de certaines, celles qui ont permis la commission de l’infraction. Et comment définit-on une activité sectaire ?”
Est-ce qu’on a vraiment besoin de définir l’activité sectaire de la scientologie ?
Le 2ème alinéa de l’article 313-9 du Code pénal dispose en effet que “l’interdiction mentionnée au 2° de l’article 131-39 porte sur l’activité dans l’exercice ou à l’occasion de l’exercice de laquelle l’infraction a été commise.”
Les infractions d’escroquerie ont sans doute été commises dans l’exercice ou à l’occasion de l’exercice des activités multiples de l’association de scientologie. Celle(s)-ci devrai(en)t donc pouvoir être interdite(s) définitivement, et à tout le moins, le tribunal pourrait interdire définitivement la simple activité de remise et de gestion de fonds. Sans financement, pas de survie.
Eolas:Je ne crois pas que l’EdS se livre à des opérations bancaires…
Le vendredi 18 septembre 2009 à 17:08 par Arnaud
En tant que profane complet, ce que je ne comprends pas, c’est comment on peut faire la différence entre une association qui commet une escroquerie, et un membre de cette association qui commet cette escroquerie.
Imaginons que les membres du bureau de l’Association des Joyeux Boulistes d’Aix en Provence commettent une escroquerie (genre ils embourbent les cotisations ou je ne sais quoi…). Qui est coupable ? L’association ou bien les gens qui la dirigent ?
Comment peut-on condamner la Scientologie pour des délits commis par un ou plusieurs de ses membres ?
Si un évêque dans un diocèse quelconque commet une escroquerie, va-t-on dissoudre l’église catholique ?
Autre question, ça signifie quoi dissoudre une association ? Imaginons que l’Association des Joyeux Boulistes d’Aix en Provence soit dissoute. Qu’est-ce qui empèche que le lendemain apparaisse la Joyeuse Association des Boulistes d’Aix en Provence ? Et peut-être avec les mêmes gars à la tête ?
(rien à voir avec l’aspect juridique du truc, mais moi j’ai vraiment l’impression d’assister à une chasse aux sorcières. On est tout prêts de sortir les torches en hurlant “à mort les hérétiques !”… On va demander à quelqu’un de se justifier en démontrant qu’il n’est pas scientologue ?!!! Ferait-on la même chose pour un catholique, un juif, un musulman ?
L’église catholique a prouvé à maintes reprises son caractère fondamentalement néfaste. Les enquêtes menées notamment en Irlande ont prouvé des fait de viols, de maltraitance par dizaines de milliers. Croyez vous vraiment que nos curés français soient meilleurs que leurs collègues irlandais ?
Et l’église catholique risque-t-elle la dissolution ?
L’idée qu’il existe en France des religions autorisées et d’autres interdites me dégoute)
Eolas:Bon, pour l’ouverture d’esprit, on repassera. Non, l’Église catholique ne risque pas la dissolution, et si ça vous contrarie, vous m’en voyez ravi.Une personne morale commet une infraction par l’intermédiaire de ses dirigeants ou organes de droit ou de fait, quand ceux-ci agissent pour son compte. La responsabilité pénale de ces dirigeants est aussi engagée, cumulativement à celle de la personne morale. Si nos dirigeants des joyeux boulistes détournent les fonds, l’association n’est pas auteur mais victime. S’ils font croire qu’ils ont 500.000 adhérents pour obtenir des subventions, la personne morale est auteur.
“Je ne crois pas que l’EdS se livre à des opérations bancaires…”
moi non plus. Mais l’EdS pourrait se voir interdire définitivement de recevoir des fonds de la part de ses membres, ou toute autre donation ou subvention.
Eolas:Ce n’est pas une activité professionnelle ou sociale que de recevoir des cotisations, et ne peut donc être interdit à titre de sanction pénale.
Le vendredi 18 septembre 2009 à 17:12 par niodayoda
Je suis vraiment ébahi de voir que M. Warsmann est assez gonflé pour affirmer sans rire ce que je disais en plaisantant ici : S’agissant des réquisitions du Parquet, on peut penser que le magistrat concerné s’est servi d’une version « papier » du code, qui n’était pas à jour, au lieu de consulter la version électronique…
Chapitre II : Blâmez le procureur Là, je m’insurge : c’est une atteinte au monopole de la profession d’avocat.
J’en rigole encore !! Ce monopole est-il permis par la CJCE ? ;-)
A mettre en lumière avec ces propos :
La pénalisation de notre droit des affaires est une grave erreur, je veux y mettre un terme il faut rendre aux Français le goût du risque et le goût d’entreprendre mais comment y parvenir si au risque financier s’ajoute systématiquement le risque pénal ? Si la moindre erreur de gestion peut vous conduire en prison?.
Qui a bien pu dire ça ? Ah oui, notre guide suprême, qui se trouve aussi être le leader minimo du parti majoritaire
Il faut croire qu’à force d’entendre des contre-vérités, assénées qui plus est par un ancien avocat d’affaires, nos députés ont fini par avaler ces jolies couleuvres…
Le vendredi 18 septembre 2009 à 17:25 par villiv
on peut aussi traduire cela par :
“PAS responsable, mais coupable” …
désolé, c’est vendredi
Le vendredi 18 septembre 2009 à 17:31 par Gastiflex
Un tribunal ne peut pas interdire à l’Église d’enseigner la dianétique
D’enseigner non, mais de pratiquer ? La dianétique est une espèce de psychanalyse (ils ont horreur des psy, niark niark), où l’on vous fait remonter jusqu’à votre enfance, votre naissance, et même jusqu’à des vies antérieures. Où commence le charlatanisme ?
De même que leur électromètre. N’est-il pas possible d’interdire cet appareil ? Je sais pas moi, en leur sucrant la norme NF ou CE par exemple.
Sans compter les traitements infligés à certains de leurs employés (il y a eu des morts), qui relèvent du code du travail voire du pénal.
N’y a-t-il pas un arsenal juridique suffisant, outre la dissolution, pour réduire la Scientologie quasiment à néant en France.
Le vendredi 18 septembre 2009 à 17:33 par Citoyen E.
Une étude avait été faite pour préciser si un fonctionnaire était responsable ou pas pénalement dans l’exercice de ses fonctions, la conclusion en a été qu’il ne l’était pas…
Eolas:Et une étude avait été faite pour démontrer que vous me devez 10.000 euros. Sa conclusion est que j’attends votre chèque.
Le vendredi 18 septembre 2009 à 17:35 par Sub lege libertas
Requérir des peines illégales, un scandale ? Allons, nous serions déjà heureux, si nous pouvions requérir toutes les peines légales possibles.
Avec la vitesse à laquelle notre législateur, mon maître, au gré de lois circonstantielles ajoutent des incriminations - pour la plupart inutiles, inutilisables ou faisant doublons - ou de nouvelles peines complémentaires aux incriminations qui existent, les procureurs découvrent parfois après l’audience qu’ils eussent pu penser à autres choses…
D’ailleurs chers mékéskidis ou autres, si on vous demande ce qu’est une peine, vous répondez quoi ?
- emprisonnement, sans doute.
- amende, bien sûr.
et puis ? oui, Véronique vous souffle le travail d’intérêt général. D’accord, eh ?
Et bien, lisons ensemble (pour rire, sourire, ou s’émerveiller) l’article 131-3 du Code pénal consolidé par les articles 131-6 et 131-10 auxquels il renvoie :
Les peines correctionnelles encourues par les personnes physiques sont :
1° L’emprisonnement ;
2° L’amende ;
3° Le jour-amende ;
4° Le stage de citoyenneté ;
5° Le travail d’intérêt général ;
6° Les peines privatives ou restrictives de droits prévues à l’article 131-6 ;
1° La suspension, pour une durée de cinq ans au plus, du permis de conduire, cette suspension pouvant être limitée, selon des modalités déterminées par décret en conseil d’Etat, à la conduite en dehors de l’activité professionnelle ; cette limitation n’est toutefois pas possible en cas de délit pour lequel la suspension du permis de conduire, encourue à titre de peine complémentaire, ne peut pas être limitée à la conduite en dehors de l’activité professionnelle ;
2° L’interdiction de conduire certains véhicules pendant une durée de cinq ans au plus ;
3° L’annulation du permis de conduire avec interdiction de solliciter la délivrance d’un nouveau permis pendant cinq ans au plus ;
4° La confiscation d’un ou de plusieurs véhicules appartenant au condamné ;
5° L’immobilisation, pour une durée d’un an au plus, d’un ou de plusieurs véhicules appartenant au condamné, selon des modalités déterminées par décret en Conseil d’Etat ;
6° L’interdiction de détenir ou de porter, pour une durée de cinq ans au plus, une arme soumise à autorisation ;
7° La confiscation d’une ou de plusieurs armes dont le condamné est propriétaire ou dont il a la libre disposition ;
8° Le retrait du permis de chasser avec interdiction de solliciter la délivrance d’un nouveau permis pendant cinq ans au plus ;
9° L’interdiction pour une durée de cinq ans au plus d’émettre des chèques autres que ceux qui permettent le retrait de fonds par le tireur auprès du tiré ou ceux qui sont certifiés et d’utiliser des cartes de paiement ;
10° La confiscation de la chose qui a servi ou était destinée à commettre l’infraction ou de la chose qui en est le produit. Toutefois, cette confiscation ne peut pas être prononcée en matière de délit de presse ;
11° L’interdiction pour une durée de cinq ans au plus d’exercer une activité professionnelle ou sociale dès lors que les facilités que procure cette activité ont été sciemment utilisées pour préparer ou commettre l’infraction. Cette interdiction n’est toutefois pas applicable à l’exercice d’un mandat électif ou de responsabilités syndicales. Elle n’est pas non plus applicable en matière de délit de presse ;
12° L’interdiction, pour une durée de trois ans au plus, de paraître dans certains lieux ou catégories de lieux déterminés par la juridiction et dans lesquels l’infraction a été commise ;
13° L’interdiction, pour une durée de trois ans au plus, de fréquenter certains condamnés spécialement désignés par la juridiction, notamment les auteurs ou complices de l’infraction ;
14° L’interdiction, pour une durée de trois ans au plus, d’entrer en relation avec certaines personnes spécialement désignées par la juridiction, notamment la victime de l’infraction ;
15° L’interdiction, pour une durée de cinq ans au plus, d’exercer une profession commerciale ou industrielle, de diriger, d’administrer, de gérer ou de contrôler à un titre quelconque, directement ou indirectement, pour son propre compte ou pour le compte d’autrui, une entreprise commerciale ou industrielle ou une société commerciale.
7° Les peines complémentaires prévues à l’article 131-10 ; [c’est à dire :
Lorsque la loi le prévoit, un crime ou un délit peut être sanctionné d’une ou de plusieurs peines complémentaires qui, frappant les personnes physiques, emportent interdiction, déchéance, incapacité ou retrait d’un droit, injonction de soins ou obligation de faire, immobilisation ou confiscation d’un objet, confiscation d’un animal, fermeture d’un établissement ou affichage de la décision prononcée ou diffusion de celle-ci soit par la presse écrite, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique. ]
8° La sanction-réparation.
Bon, voilà rien que les prémisses, sans parler comme dit le 131-10 de ce qu’une loi spéciale (pas toujours codifiée) prévoit en peines complémentaires…
Franchement, les trois quarts du temps tout cela reste habituellement lettre morte ; et de toute façon, le recours à ces poétiques dispositions se heurtent dans de nombreux cas à de telles difficultés d’exécution… Aussi, nos rôles d’audience (le document sur lequel le greffier, en face du nom du prévenu et de l’intitulé de l’infraction, reporte la peine prononcée) ressemblent-ils donc usuellement à la répétition psittacique de XX mois sursis, YY euros d’amende…
Si le législateur voulait bien réellement écrire la loi et la délibérer et non enregistrer la production technocratico-burocratique des administrations jargonnantes…
Le vendredi 18 septembre 2009 à 17:39 par yami
je ne pleurerais pas si l’Assemblée était composée de 577 Jean-Luc Warsmann (il faudrait juste faire des travaux pour que l’hémicycle devienne un cycle complet pour tous les contenir)
bof :/
un peu de respect Maitre
Eolas:Que le législateur respecte la loi, je respecterai le législateur.
Le vendredi 18 septembre 2009 à 17:45 par gracques
a “Citoyen E ” en 22
Un peu marre de l’antifonctionnaraisme primate primaire ….
Va dire a un fonc des impots qu’il ne risque rien a violer le secret fiscal (par exemple non fortuit)…..
Un fonctionnaire est comme tout citoyen responsable pénalement de ses actes , même s’il obei a un ordre.
C’est un forum de jursite ici ou le café du commerce ?
Le vendredi 18 septembre 2009 à 17:48 par vicnent
Amusant (ou triste), c’est selon le degré de lecture…
il y a qd même un truc qui m’échappe et qui m’effraie : chez nous, dans les sciences dites dures, on a tout un tas de méthodes et de moyens qui nous permettent quand on a tout un tas de truc emboités ou interdépendant de voir ce qui bouge, ce qu’il y avait avant, ce qu’il y aura après.
Ici, j’ai l’impression que les dépendances sont jugées à l’oeil nu. Cela veut dire que quand on dit que le 9° de l’article 137 disparait, il faut aller rechercher tous les textes qui en parlent. Si ceci est automatisé (et ça l’est forcément, je suppose), comment est il possible que dans un texte de loi prévoyant la suppresion du 9° du 134 on n’ait pas simultanément les textes modifiés et nouveaux en regard ??? De même, quand on lit que telle virgule dégage et que “avant toto, il est désormais inséré tata”, pourquoi n’a t on pas l’ancienne et la nouvelle formulation simultanément jointes ? Ça permettrait d’éviter ce genre d’erreur (même si l’actu a ici aidé…)
n’y a t il pas là matière à simplifier les simplifications ?
Le vendredi 18 septembre 2009 à 17:53 par Aurélien
L’attaque sur le physique de M. Warsmann juste pour poser un bon mot est assez pathétique. Dommage, dans un billet de cette qualité.
Le vendredi 18 septembre 2009 à 18:01 par PrometheeFeu
@Eolas:
“Un tribunal ne peut pas interdire à l’Église d’enseigner la dianétique, l’enseignement de la parole de L. Ron Hubbard ou la fascinante vie et œuvre de Xenu, dictateur de la Confédération galactique qui a commis un génocide sur notre planète à coups de bombes nucléaires dans les volcans de Hawaï (je n’invente rien). Ce ne sont pas des activités professionnelles ou sociales, et la liberté de conscience s’y oppose.”
Il me semble que l’Eglise de Scientologie est aujourd’hui accusee d’avoir vendu des trucs et des bidules d’une facon qui la rendrait coupable d’escroquerie. (Je passe sur le fait qu’il semble que si on achete du spirituel, il ne faut pas s’etonner si il n’y a aucun resultat objectif) On pourrait leur interdire de pratiquer une activite commerciale ce qui reglerait le probleme de l’escroquerie. (Bien que j’ai beaucoup de mal a comprendre comment on peu escroquer quelqu’un qui decide d’acheter du vent) Je sais que la dissolution est la solution preferee par beaucoups qui trouvent qu’une telle eglise ne devrait pas exister, mais interdire une religion d’exister (la dissolution) sur le sol Francais me semblerait un tantine en opposition a la liberte de religion.
Eolas:L’escroquerie est un délit subtil. Le fait de vendre une machine comme vous permettant de détecter vos pouvoirs surnaturels n’est pas en soi une escroquerie. C’est un mensonge. Il y faut en plus une mise en scène, une manœuvre de nature à donner crédibilité à vos propos. 29.
Le vendredi 18 septembre 2009 à 18:03 par Balbu
Je m’interrogeais sur la disparition collatérale des points 10° et 11° du dit article 131-39
“encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38, les peines prévues par les 2° à 9° de l’article 131-39.”
Soit:
”10° La confiscation de l’animal ayant été utilisé pour commettre l’infraction ou à l’encontre duquel l’infraction a été commise ;
11° L’interdiction, à titre définitif ou pour une durée de cinq ans au plus, de détenir un animal.”
Après enquête, c’est sans doute pour conserver la garde des mollusques…
Le vendredi 18 septembre 2009 à 18:27 par Axonn
@ PrometheeFeu
Personne n’interdit la religion. Une religion est un ensemble de croyances. On ne peut pas la tuer, parce que ce n’est pas une personne, même morale.
C’est l’organisation qui se consacrait à la propagation de ces croyances qui est interdite. Les adeptes peuvent parfaitement continuer à étudier l’enseignement de Hubbard, mais on dissout la structure qui avait la mauvaise habitude de vendre pour 10000€ un ohmmètre que Casto vendait 10€.
(je n’invente rien non plus, et en tant qu’ingé, je trouve l’affirmation suivant laquelle cet instrument pourrait dire quoi que ce soit sur votre psychée bien plus stupide que l’affirmation suivant laquelle la Terre servit de champ de bataille à un dictateur galactique — quoique je fais également confiance à Albert qui me dit que c’est impossible d’avoir autant voyagé que Xenu l’a fait suivant Hubbart)
Eolas sous n° 24 :
Que le législateur respecte la loi, je respecterai le législateur.
Mon cher maître,
Oui le législateur, c’est à dire l’organe produisant la loi. Mais là, vos propos ont glissé de l’organe à l’homme. Et vous savez bien que seuls les auvergnats ne méritent collectivement pas le respect de leur personne (d’ailleurs leur régime carné essentiellement porcin, les prédispose à un embonpoint disgracieux)…
Oui je sais, je sors… et en plus c’est atavique chez les procs de venir porter la contradiction même sur votre blog, mais il faut toujours que je rêve à voix haute, cela s’appelle requérir…
Le vendredi 18 septembre 2009 à 18:49 par ceriselibertaire
Il semble donc que l’on en restera là sur cette affaire. La défense de Warsmann aura été plus efficace que celle de MAM (la théorie de l’erreur matérielle).
Pour l’infiltration parlementaire, il reste donc cette affaire UIMM au sénat en 2004 et l’enquête du juge Roger Le Loire.
Le vendredi 18 septembre 2009 à 18:50 par Fruit de mane
@Me Eolas: la perspective que cette commission des lois débatte et vote dans quelques mois la réforme du code de justice administrative et le statut des magistrats de l’ordre administratif me fait froid dans le dos!!!!
Je suis attéré par la négligence et l’irresponsabilité de ce Warsman et de ses accolytes.
Le vendredi 18 septembre 2009 à 19:00 par Cio
Ce qui me choque le plus n’est pas tant que Warsmann décide de supprimer la possibilité de dissoudre qu’il ne le fasse dans le cadre d’une loi de simplification et clarification. L’intitulé de la loi laisse à penser qu’elle agit sur la forme et non sur le fond. D’ailleurs, pour le non-juriste que je suis, le passage de la loi cité par Maitre Eolas dans le billlet précédent me confirme dans cette idée : il donne l’impression d’une réorganisation de la loi, d’un regroupement et d’une reformulation des différents articles. Excepté l’article désormais célèbre. Et pour cause : celui-ci modifie le fond et non la forme.
Cette modification me parait avoir été obtenue obrepticement et là est le principal motif de scandale. Et la source des soupçons d’une influence scientologue sous-jacente, soupçons dont il m’est difficile de me débarasser ceci dit.
Quant à être outré par la défense de Warsmann, elle est effectivement dans la droite ligne de celle de Hortefeux. Lamentablement décevante…
Le vendredi 18 septembre 2009 à 19:26 par chris
Dans le remake de “Devine qui vient dîner” j’adore l’humour distancié de Sub lege l. Lorsque j’entends le mot “auvergnat” la belle chanson de G. Brassens s’invite pour la soirée.
Le vendredi 18 septembre 2009 à 19:36 par Wyrm
N’oublions quand même pas que nos (très) chers (au propre comme au figuré) députés sont des élus. Ils n’ont pas nécessairement de formation juridique préalable, de compétence spécifique dans la création et l’application des lois, et sont donc potentiellement des mekeskidi comme les autres. Il est donc tout à fait normal qu’ils commettent des erreurs…
Ce qui l’est moins, c’est qu’ils fuient leurs responsabilités (mais il faut reconnaître que “c’est pas ma faute, c’est vous qui avez voté pour moi…” :p) voire la rejettent sur les autres. (“C’est que les autres sont censés être compétents.”)
Encore une fois, j’applaudis votre billet qui lui reconnaît ses qualités ainsi que le droit d’être indigné par les accusations de proximité avec l’EdS… et l’enfonce sur sa démonstration de lâcheté. En particulier reprocher à tout le monde de n’avoir pas vu ce qu’il s’était bien gardé d’annoncer .
Le vendredi 18 septembre 2009 à 19:37 par rebelbird
J’ai toujours du mal à faire la part des choses entre ce qui est du domaine de l’incompétence et ce qui est du domaine de l’inavouable. On sait que nos politiques nous mentent. Ils nous mentent si souvent sur des broutilles qu’il serait surprenant que cette habitude ne porte pas également sur l’essentiel. Mais enfin, lorsqu’un politique nous dit vouloir une chose et fait tout pour en obtenir une autre, doit-on flairer l’incompétence ou le mensonge? Est-ce que le fait de voir ce politique avouer facilement son erreur doit nous mettre la puce à l’oreille?
L’enfer se cache dans les détails, toujours dans les détails.
Le vendredi 18 septembre 2009 à 19:37 par Ano Nymous
Mais celle-là http://www.legifrance.gouv.fr/affic… elle est toujours valide non?
D’accord faut attendre une condamnation définitive (ce qui n’est pas gagné vu que les Scylons feront tout ce qu’ils peuvent pour retarder la procédure) mais il n’y a pas d’écueil majeur a son application si?
Eolas:On écrit Cylon, frak !
Le vendredi 18 septembre 2009 à 19:39 par anna
“… Oui, c’est une loi plus douce. C’est ennuyeux pour lutter contre les sectes une loi plus douce ? mais en réalité c’est mieux parce que c’est plus sévère… enfin non c’est pas plus sévère, on est d’accord c’est moins sévère mais c’est plus efficace tout en étant moins sévère alors c’est mieux comme peine. Oui je sais elle existait déjà, mais sans l’autre peine plus sévère la peine-moins-sévère-mais-mieux est mieux.”
Il faut que je me calme.
Le vendredi 18 septembre 2009 à 19:52 par siarres
@ arnaud
Rassurez vous l’église catholique ne peux pas étre dissoute ,elle n’existe pas, en tant qu’organisation cultuelle , c’est un peu à cause de ça que les églises appartiennent aux communes .
Eolas:Je ne suis pas au fait de l’organisation juridique de l’Église, mais il me semble qu’elle est composée d’associations diocésaines qui sont des associations cultuelles loi de 1905. On ne pourrait dissoudre l’Église catholique, qui en tant que telle n’a pas la personnalité morale (si on excepte le Saint-Esprit). Il faudrait dissoudre les associations diocésaines, mais que faire des fidèles qui continueront à se réunir ? On les jette aux lions ? Déjà fait, ça n’a pas marché.
@sub lege
N’oubliez vous pas dans votre liste le rigolo ” rappel à la loi” avec les gros yeux ( seulement dans les cas graves ) ?
Eolas:Le rappel à la loi n’est pas une peine et n’a donc pas à être requis. Il accompagne un classement sans suite.
@cio
Eolas ne croit jamais au complots . Donc il n’y en a pas
Eolas:C’est plus compliqué que ça. Je fais partie d’un complot anti-complot, en fait.
Mais l’attaque contre le parquet peut etre le signe que ” normalement” le parquet n’aurait pas requis et du coup la dissolution n’aurait même pas été envisagée , donc fin de l’affaire dans le silence .
Bravo au parquetier qui s’est ” trompé” c’est rare que je salue le parquet , merci .
@ Wyrm : N’oublions quand même pas que nos (très) chers (au propre comme au figuré) députés sont des élus. Ils n’ont pas nécessairement de formation juridique préalable, de compétence spécifique dans la création et l’application des lois, et sont donc potentiellement des mekeskidi comme les autres. Il est donc tout à fait normal qu’ils commettent des erreurs….
C’est une partie du problème ça vous ne croyez pas ?
Que des élus au Parlement (Assemblée nationale ou Sénat, ne soyons pas coupable de discrimination en raison de l’âge…) n’est pas de formation juridique préalable ou de compétence dans la création des lois me semble assez illogique quand même, sachant que cet organe est justement (en principe) chargé de voter la loi, et que la loi est encore l’instrument principal de création du droit (enfin techniquement en France vu que les 2/3 des lois sont des transpositions du droit communautaire, plus vraiment mais passons).
Quand on impose aux personnes désirant vivre en France un test de compétence linguistique, on peut au minimum s’imposer un test de compétence juridique !!
D’autant qu’il existe des ouvrages écrits par des juristes sur le langage normatif et la création de la loi…
Ensuite si les députés ou les sénateurs n’ont pas de compétence particulière en droit, ils sont entourés d’assistants parlementaires qui peuvent avoir des compétences juridiques eux non ?
Le vendredi 18 septembre 2009 à 20:29 par DAffduBateau
Très bon billet. Pour moi un révélateur des limites de notre Constitution. Ne parle t’elle pas d’une autorité judiciaire, et pas d’un pouvoir judiciaire? Je ne suis donc pas étonné du si peu de consideration dont le travail des magistrats fait l’objet. Ne sont-ils pas que des sous-fifres après tout?
Douce France. Maître, j’espère, j’espère, j’espère (eh oui, j’espère beaucoup) que vous êtes lu dans les hautes sphères, dans le microcosme des pouvoirs.
Le Parlement est une chambre d’enregistrement, ça n’est plus à démontrer. Si seulement les parlementaires prenaient le temps, l’indépendance et se responsabilisaient… Penser la société plutôt que d’agir toujours en réaction à celle-ci.
Je suis actuellement aux USA, le système judiciaire est loin, très loin d’être parfait, mais l’organisation, la séparation et le respect entre les pouvoirs au niveau fédéral fait rêver.
Eolas:Les américains, eux, ont lu Montesquieu.
Le vendredi 18 septembre 2009 à 20:34 par CedricA
Face à cette montagne d’incompétence on notera qu’il y a quelques élus qui posent des questions pertinentes relevées dans ce brillant billet. Tous n’est pas désespéré…
Le vendredi 18 septembre 2009 à 20:59 par Ydhista Lévisoïtin
Bonsoir Cher Maître,
Oui, passionnant ce genre de débat où l’on se passe la patate chaude, et où l’on pose la lampe sur le parquet, (il faut bien un lampiste).
Personnellement, j’adore tout particulièrement un passage où l’on évoque que la dissolution entraîne une dévolution patrimoniale contrairement à l’interdiction d’exercer les activités incriminées, et que l’on s’en sert comme argument “massue”.
C’est certain, ça c’est de l’argument, surtout quand on oublie de préciser que la dévolution se fait, en principe, à une autre association “poursuivant les mêmes buts”.
Je me pose la question : si c’est pour tenir de tels propos sur des questions de droit, se taire , pour nos chers députés, ne serait-ce pas une option envisageable?
Le vendredi 18 septembre 2009 à 21:08 par Avocamars13
Après tout, on n’a jamais que les élus qu’on mérite, puisque le peuple a voté pour eux…..
Eolas:La turpitude du peuple excuserait donc celle des élus ?
Le vendredi 18 septembre 2009 à 21:10 par Yann
Ce navrant épisode me ferait rire s’il n’était pas révélateur.
Egoïstement, je frémis, comme mon collègue Fruit de Mane, à l’idée que le président Warsmann conduise prochianement les débats à l’Assemblée Nationale sur la réforme de la justice administrative.
Mais plus fondamentalement, je crains que cette présidence ne témoigne du dédain porté par le législateur même, non seulement à l’autorité judiciaire, mais à la Loi.
Car comment comprendre le geste de M. Warsmann, sinon comme le témoignage du fait que, désormais, la loi n’est plus qu’une matière fondamentalement molle, qu’il convient de façonner selon l’humeur de l’opinion, les intérêts particuliers, les mouvements de la passion, sans d’ailleurs que des concepts aussi ridicules que le respect des principes généraux du droit, l’équilibre des peines, la précision que l’on doit attendre de la règle de droit, voire le bon sens et la réalité même ne puissent entrer en ligne de compte ? Il est vrai que nous vivons désormais dans un monde où la réalité, du point de vue politique, n’existe plus. Seul le discours compte. Apparemment, la majorité s’est convertie à la vision marxiste du droit : une superstructure masquant les rapports de force.
Bien qu’il ne soit pas de ma chapelle, je regrette amèrement, ces jours-ci, le président Mazeaud. Voilà, au moins, un président de la commission des Lois qui savait ce qu’était la responsabilité du Législateur et la retenue qu’impose la puissance de faire le droit.
PS : Bien qu’étant passé, au terme d’une profonde crise spirituelle, de l’Eglise à la Réforme, je partage l’opinion du Maître des lieux. Le statut légal de l’Eglise catholique ne premet pas d’envisager sa dissoultion et on remarquera que, si ses ministres ne satisfont pas toujours à leur mission, l’institution, au moins, ne prétend pas à titre principal dépouiller ses contemporains sous le travesti du message spirituel.
Et pour la minute de cuistrerie, pour compléter le message de Siarres : si les églises appartiennent aux communes, certains édifices cultuels, notamment certaines cathédrales, appartiennent à l’Etat.
Le vendredi 18 septembre 2009 à 22:04 par Cazede
Votre analyse et votre pertinence quant à l’aspect législatif d’une telle affaire, je ne suis pas assez expert pour ne serait-ce que tenter de la discuter. Mais par pitié, Maître, cessons ces réflexes de jeunes simplets que de tout mettre systématiquement -et quelque peu sournoisement ?- sur le dos de cette fameuse aile droite de l’hémicycle, et de par le fait non pas plus sur les partis la composant actuellement que sur l’idéologie technique qui s’en réclame.
La Droite ceci, la Droite cela. La Droite est responsable de tous nos maux.
Par votre verbe, vous contribuez à influencer vos lecteurs, n’est-ce pas le but d’un blog par ailleurs, mais sachez garder le respect que vous devez, en tant non pas qu’homme de Loi, mais homme de Justice, envers l’Objectivité.
Quelle petite phrase assassine, bien enlevée via un joli mot d’humour. Quelle tristesse aussi de vous voir verser dans l’attaque facile, mesquine, mais en aucun cas objective. Parlez des hommes, conspuez les partis. Dénoncez l’injustice et sachez donner le goût de la défense des faibles.
Mais tâchez de ne pas trahir votre lectorat en sacrifiant à cette mode vulgaire. Celle qui fait pourtant des ravages dans les tribunaux : s’acharner sur le coupable idéal.
Eolas:Oui ou non, le président de la commission des lois a-t-il justifié la suppression de la peine de dissolution par le fait qu’elle s’appliquait surtout à des entreprises et non des associations, ce qui implique qu’il ne souhaite pas que le juge puisse dissoudre une entreprise s’étant rendue coupable d’escroquerie ?
Le vendredi 18 septembre 2009 à 22:50 par Yoyo
@ Eolas en (12)
Vous relevez tout de même que pour Jean-Paul Garraud dissolution et interdiction auraient “à peu près les mêmes effets” et que par ailleurs Daniel Vaillant estime que la dissolution n’est pas “un meilleur instrument … que l’interdiction”. Si l’on s’en tient à leurs propos, l’interdiction ne serait donc pas forcément plus douce que la dissolution…
Malheureusement sur ce coup là c’est encore vous qui avez raison (on commence à avoir l’habitude). Dommage pour une fois…
Le vendredi 18 septembre 2009 à 22:58 par malpa
@ cazede
Pas “le coupable idéal” : le coupable.
Pas “s’acharner sur” : condamner. Et condamner dans les limites du rayon d’action d’un blog, vous voyez le niveau de puissance coercitive et répressive en jeu.
Le vendredi 18 septembre 2009 à 23:06 par Rizgar Amin
Je pense que nos Chers Médias HQJ (Haute Qualité Journalistique) ne vont pas manquer de nous parler souvent de ce fiasco législatif pendant les deux années à venir.
Plus sérieusement, je suis glacé par l’empressement de ces politiciens à ne pas assumer, et, en plus, à tenter de faire diversion en critiquant le procureur qui a requis dans cette affaire.
Pour ma part, je ne trouve pas les explications de ce député très convaincantes, et je continue à trouver très louche cette soudaine suppression qui tombe à pic d’une possibilité de peine dont le moins qu’on puisse dire, c’est qu’elle ne risquait pas jusque là de s’user pour cause d’utilisation intensive. Autrement dit, dont la présence dans notre Code Pénal HQL (Haute Qualité Législative) ne causait strictement aucune difficulté.
Le vendredi 18 septembre 2009 à 23:07 par David Minne
C’est un vrai plaisir de vous lire… mais le fond de ce billet picote les yeux quand même.
Le vendredi 18 septembre 2009 à 23:13 par Gascogne
Et ce même législateur voudra ensuite que le magistrat soit plus responsable de ses actes, lui qui n’assume même pas ses votes. Moi, désolé, mais j’ai toujours assumé mes jugements, et maintenant mes décisions et mes réquisitions, même quand elle sont mauvaises. Je me procure un code à jour, et je sors vomir tout de suite après…
Le vendredi 18 septembre 2009 à 23:13 par eider
Question de profane :
Il y a environ 18 mois la ministre de l’Intérieur avait, à grand bruit, prononcé la dissolution administrative de deux clubs de supporters. Jules de Diner’s Room avait parfaitement expliqué les strictes limites encadrant ce genre d’opération, dans le cas d’une association sportive, et son opportunité douteuse.
Si d’aventure le ministre de l’Intérieur désirait aujourd’hui prononcer une telle dissolution administrative pour une action cultuelle (peu importe laquelle), le pourrait-il seulement, et sous quelles conditions ?
@Malpa :
Bas niveau de réflexion que de condamner le panier lorsqu’un fruit y est pourri (et inutile de rebondir sur cette image par quelques fines allusions alimentaires ou agronomes).
Non seulement ce n’est pas l’apanage de la “Droite” que de voir s’y inscrire quelques faux-jetons, mais, pardonnez-moi, vous êtes le grotesque et tout aussi triste exemple du procès d’intention permanent qu’on lui fait. A tort. C’est d’ailleurs le propre du procès d’intention.
@Malpa (bis)
Et condamner dans les limites du rayon d’action d’un blog, vous voyez le niveau de puissance coercitive et répressive en jeu.
Oui… c’est vrai que nous nous trouvons sur un Blog ignoré parmi les sites les plus perdus au fin fond du Web.
Limiter la portée de ce qu’on dit en employant un petit poncif commun comme quoi rien sur la Toile n’a de réel ou important impact I.R.L… On est loin d’un argumentaire bercé de rationalité. Ah tient, n’est-ce pas justement le même genre de faux-dercherie -ou approchant- que “condamnée” par Maître Eolas dans le présent billet ?
@ Cazede :
Vous reprochez à Eolas cette phrase :
Où l’on voit que la droite a toujours pour les entreprises commerciales les yeux de Chimène et pour la justice les yeux de Stevie Wonder
Sachant qu’en principe et jusqu’à modification inaperçue dans une loi de simplification du droit inconstitutionnelle, toute personne est libre de s’exprimer dans les limites prévues par la loi, est-ce que vous avez au moins 1 argument ou contre-exemple à apporter ?
Vous reprochez à Eolas une attaque facile, mesquine, mais en aucun cas objective : Pourquoi facile ? parce que plusieurs éléments vont dans ce sens ? Qu’Eolas exprime sur son blog un point de vue subjectif, il me semble que c’est son droit non ? c’est même le principe, libre à vous ensuite de discuter ce point de vue.
Mais lorsque l’on discute, on apporte des arguments… Et vous n’apportez rien d’autre que votre désapprobation de cette phrase de 2 lignes sur un billet d’une page.
Bref, arrivé à ce point de mon commentaire, je m’aperçois que vous êtes un troll qu’il ne faut pas nourrir, à moins que vous ne prouviez le contraire en expliquant quand la droite a eu les yeux de Stevie Wonder pour les entreprises commerciales et les yeux de Chimène pour la Justice.
Le vendredi 18 septembre 2009 à 23:47 par Boule75
@Cazede 47 : paradoxalement, il est assez difficile de vous répondre.
Réponse facile : “la droite” est au pouvoir, depuis de nombreuses années. Contemplez la tambouille législative et gouvernementale infâme qu’elle nous sert, admirez l’inanité des mesures, sa servilité vis-à-vis des puissants médias et négociants, son absence totale d’ambition, son échec financier et face au chômage, ses compromissions. Déduisez-en que “la droite” est nuisible.
Sauf que… sauf que, “la droite” désigne aussi bien les élus que les électeurs qui les ont amené là, et en ce sens vous avez raison : ces électeurs, dans leur majorité, sont régulièrement choqués par les actes de leurs édiles, et des crocodiles qui les entourent. Issu moi même d’une famille catholique, modérée, bosseuse, droite, et votant très majoritairement au centre-droit, je sais à quel point il doit être pénible de se voir associé en permanence au cirque des annonces et des gesticulations, aux échecs du pouvoir actuel. De celui-ci, nombre d’aspects vous déplaisent, ou vous révoltent éventuellement. Mais vous continuez à le soutenir, pourtant, faute de mieux, sinon vous vous jugeriez non-aligné.
A droite de Sarkozy, il reste un croupion de FN. Nicolas Saint Aignan n’obtient aucune audience, non plus que Villepin. Reste quelques entrepreneurs, inaudibles, quelques vétérans, sans poids. Et puis il y l’UMP, ses satellites, ses quelques parlementaires intègres noyés dans un flot de godillots et de bravaches, en symbiose avec la quasi-totalité des médias classiques. Tous les matins ou presque, un UMP à 8:15 sur France Info, avec parfois un outsider de l’opposition qu’on interroge sur les problèmes de son camp.
De bons élus locaux, des sympathisants honnêtes ? Certainement. Mais ce pouvoir ne l’est pas ; et il n’est même pas efficace sur ses supposés points forts (sécurité, économie). Il consacre une grande partie de son énergie à l’amusement de la galerie et à semer la zizanie chez ses opposants.
Entre une loi “faits-divers” et un ballon d’essai, on embrouille son monde en feignant de reprendre les idées de l’opposition, celles que les sondages privés annoncent porteuses, tantôt écolo, tantôt promoteur de la taxe Tobin, bientôt défenseur des ouvriers aux accents de Jaurès, pourfendeur de supermarchés et du capitalisme débridé.
Et puis, en douce, un p’tit amendement par ci, une nomination par là, sous le foutoir, on remplace l’instruction par l’enquête, on met directement la main sur France Télévision, on arose un Tapie par ci, on place un Pérol par là, on aide aux affaires des copains, on se brouille avec l’Allemagne, on réintègre sans débat le commandement intégré de l’Otan, on dépénalise en douce le monde des affaires…
L’essentiel des ingrédients d’une bonne dictature est progressivement mis en place. Y va-t-on ? Je ne sais. Mais dignitaires des médias, juristes, banques, grands entrepreneurs, hauts fonctionnaires bien sûr, se pressent au palais, profitent de ses mânes et Le craignent. Et la constitution de fichiers tourne à plein régime.
L’école tourne a peu près, l’armée s’équipe un peu et poursuit ses restructurations à grand frais. La dette, le commerce extérieur sont misérables. La “refondation du capitalisme” est hautement nébuleuse, et la fuite des savoirs, savoir-faire, investissements des grande sociétés “françaises” et de leur technologies - une forme de pillage - continue de plus belle. On multiplie les “Grenelles” autant que les déplacements sous haute protection, policière et médiatique. Et les coktails. Et les usines à gaz législatives inapplicables
Alors “la droite” actuelle : en quoi en êtes-vous ?
Le samedi 19 septembre 2009 à 00:10 par MadlyMad
“Jean-Luc Warsmann est un député honorable, actif et bosseur, respectueux de l’opposition et ouvert”
Actif et bosseur, on est bien d’accord,
par contre pour le reste je suis loin d’être d’accord.
Ayant regardé les 100 heures de débats sur Hadopi 1, 1 bis et Hadopi 2,
et ayant regardé quelques comptes rendus de séances, il est loin, Très loin d’être respectueux de l’opposition et ouvert. Bien au contraire.
Quant au “honorable”… disons que pour le président de la commission des lois qu’il est, il est légèrement super honteux de valider les nombreux points anticonstitutionnels d’Hadopi 1, et même de les défendre fermement !
Sans ça, Bravo, Respect et Merci pour la qualité de vos billets Me Eolas.
Le samedi 19 septembre 2009 à 00:15 par Cazede
@niodayoda
Mais lorsque l’on discute, on apporte des arguments
Je déplore simplement le fait que, par une petite phrase, l’amalgame soit fait entre le courant et l’idéologie “technique” politique dite de Droite, et les vicissitudes commises par certains membres de partis dits de Droite. Si la phrase de Maître Eolas me conduit en erreur quant à son interprétation, au temps pour moi, mais je ne suis pas un troll que d’exprimer mon sentiment quant à ce que cette phrase évoque.
Pourquoi facile ? parce que plusieurs éléments vont dans ce sens
Parce que j’ai l’impression qu’il est plus facile de se déclarer de Gauche que de Droite et en être aimé et apprécié. La Gauche est souvent assimilée à l’Humanisme, et la Droite à l’égoïsme de quelques vils pontes aristocratiques. Je trouve ça juste déplorable car on doit juger avant tout un parti sur son programme et sur l’efficacité à gérer les affaires du Pays.
Je ne nie pas que le billet de Maître Eolas soit juste sur le fond (inutile de s’épancher en moultes complaisances supplémentaires, j’aurais l’impression de faire un malsain écho de Cour, et par égard pour notre Orateur m’en abstiendrai). Mais je critique la forme, qui prend des atours très populistes : on plait systématiquement à la plèbe en critiquant la Droite. Et je trouve ça facile. Et en l’occurrence inutile, car ici superflu.
vous ne prouviez le contraire en expliquant quand la droite a eu les yeux de Stevie Wonder pour les entreprises commerciales et les yeux de Chimène pour la Justice.
Facile sophisme que de demander à prouver l’inexistence d’une entité (Les éléphants verts existent : prouvez-moi le contraire). Et encore une fois, nulle question de preuve, car nulle question de discussion de faits : le fait est qu’une phrase a été commise et que hormis meubler ce billet, elle ne sert qu’à s’attirer les bonnes grâces de la Foule, en assimilant le fruit à l’arbre.
A défaut de me traiter de troll, tenter d’argumenter comme Boule75.
Le samedi 19 septembre 2009 à 00:31 par Sapiens
On ne peut pas dire que vous fassiez preuve d’une grande objectivité dans cette affaire. Sans doute préférez-vous les parquetiers aux députés.
Vous accusiez hier Jean-Luc Warsmann de jouer les « porteurs d’eau » d’une proposition de loi rédigée par quelque obscur service du gouvernement aux desseins sans doute peu avouables. Vous l’accusiez même de jouer les « idiots utiles ». Rien que ça.
Or on observe que Jean-Luc Warsmann, auquel vous adressez maintenant force louanges (c’est un idiot sympathique ?), Jean-Luc Warsmann, donc, défend fort bien son texte, dont il souligne qu’il a fait objet d’échanges avec la chancellerie, ce qui met à mal votre théorie vaguement conspirationniste. Il faudrait en effet que la chancellerie soit bigrement mal organisée pour faire des remarques sur un texte qu’elle a elle-même rédigée. Et il n’y a pas le plus petit élément de preuve tendant à montrer que Jean-Luc Warsmann ne savait pas ce qu’il faisait voter. Mais sans doute lui avez-vous envoyé une lettre d’excuse, n’insistons pas.
Dans ce contexte, Jean-Luc Warsmann a beau jeu et tout à fait raison de souligner que personne n’a fait de remarques sur son texte (pas même vous), alors qu’il était disponible sur Internet depuis de longs mois.
Donc Jean-Luc Warsmann a fait voter un texte qui a une indiscutable logique, avec pour seul tort de n’avoir pas mesuré qu’il pourrait concerner la scientologie.
Mais est-ce vraiment un tort ?
La rigueur aurait en effet voulu que le Parquet ne requiert pas l’application de cette disposition obsolète, auquel cas il n’y aurait jamais eu de scandale et la scientologie aurait été traitée avec toute la rigueur… permise par le code pénal en vigueur.
Car le couac, et l’origine de tous ces problèmes qui vont pousser le législateur a revoir la loi pour réintroduire une disposition qui ne servira peut-être jamais ( !), provient en fait d’un parquetier qui travaille avec des codes obsolètes et dont la seule excuse est que les avocats de la défense ne sont pas plus rigoureux.
Dans n’importe quelle usine un dispositif d’assurance qualité garantit que les intervenants n’utilisent pas des documents qui ne sont pas à jour. C’est fort utile pour que l’opérateur qui assemble l’A380 ne visse pas de travers le tout nouveau boulon X422J et l’ancien modèle d’écrou YP14, avec des conséquences potentiellement néfastes.
Visiblement, ces notions n’ont pas atteint le monde éthéré des juristes : les parquetiers n’hésitent pas à requérir des peines que la loi ne prévoit pas et les avocats grassement rémunérés de la scientologie n’y voient que du feu.
Et on voudrait que le ridicule soit chez le législateur !
Eolas:Sur ce point, vous avez raison, il s’est assurément invité chez vous. Ainsi, le scandale serait que ce parquetier requière une peine que la loi ne prévoit plus (pas ne prévoit pas, ne prévoit plus à cause d’une loi imbitable prise quinze jours avant l’audience). Pas que l’assemblée ait voté une disposition sans même le soupçonner.Pas que l’auteur de cette mesure contestée se réfugie derrière l’ignorance de ses collègues pour s’exonérer de sa légèreté.Pas le fait que l’opinion publique s’avère scandalisée par cette disposition votée car elle approuvait la réquisition du parquet. Malheur à celui par qui le scandale arrive. Si ce procureur n’avait pas requis ce que la loi lui interdisait désormais de requérir, personne n’aurait remarqué que cette peine avait été abrogée en catimini et personne ne viendrait demander des comptes à ces élus du peuple. Oui, vous avez raison. Maudits soient les juristes.
Boule75
Issu moi même d’une famille catholique, modérée, bosseuse, droite, et votant très majoritairement au centre-droit, je sais à quel point il doit être pénible de se voir associé en permanence au cirque des annonces et des gesticulations, aux échecs du pouvoir actuel. De celui-ci, nombre d’aspects vous déplaisent, ou vous révoltent éventuellement. Mais vous continuez à le soutenir, pourtant, faute de mieux, sinon vous vous jugeriez non-aligné.
Oui je vois tout à fait votre position, et avoue la partager. Par contre -à moins de mal saisir le sens de cette dernière phrase-, je cherche avant tout à défendre le fond technique et théorique qu’est la “Politique de Droite”, plus que de soutenir un parti qui dit en porter l’essence. Une théorie se suffit à elle-même ; aux programmes, mesures et autres actes politiques de prouver la respecter et l’appliquer. J’ai parfaitement conscience que défendre le contenant n’est pas nécessairement identique à garantir l’exactitude du contenu.
Pour le reste de votre commentaire :
Plus que de me tromper sur mon jugement porté sur les actes de l‘actuelle droite pour reprendre vos termes, je crains que l’inondation permanente d’alerte-au-loup, de gare-à-la-dictature et de stop-au-fascisme (et j’en passe) aient deux effets pervers sur le moyen terme : de un, à force de bruit l’on devient sourd -c’est une réaction naturelle- et voir ce débordement toucher régulièrement le discours de notre cher Maître me fait un pincement au cœur. Comment faire le tri entre le bon grain et l’ivraie ? Quels sont des abus fascisants, et les incompétences bêta classique de tout politique, quelque que soit son bord ?
De deux, la Droite n’est pas le Mal comme il se dit trop souvent. Inutile de citer l’Histoire, je serai grossier. Ainsi porter défiance envers la Droite, n’est-ce pas jouer un jeu contre la démocratie, la Liberté des idées et des concepts ? Comment vraiment choisir, au moment du vote, si l’on vous enseigne en permanence que la moitié des partis qu’on vous propose ne valent pas même le prix du bulletin de vote idoine ?
Pourquoi personne ne scande-t-il-pas “ô vous bande de traitres, vous salissez l’idéologie véritable de la Droite” ? Non, on nous sert invariablement “La Droite c’est le dos tourné à la Démocratie”.
Et c’est tristement pathétique.
Eolas:Voilà, on reprend de l’eau fraiche et surtout on ne lâche pas son doudou. Est-ce une grave attaque idéologique de dire qu’il n’est pas étonnant que la droite parlementaire (parlant d’un procès verbal de la réunion de la commission des lois, le contexte me paraissait assez clair pour que je pensasse pouvoir me passer de cette épithète) veuille protéger les sociétés commerciales (dont je précise qu’elles ont indubitablement une utilité sociale pour prévenir un argument idéologique) du risque d’une dissolution judiciaire en cas de condamnation pour escroquerie ?Non ? Donc merci de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit.
Le samedi 19 septembre 2009 à 00:55 par Erwin
Serait-il possible au vénérable webmaster de ce site d’optimiser le partage sur Facebook des articles ? Ca n’affiche que l’URL au lieu d’un extrait et du titre. Merci !
Le samedi 19 septembre 2009 à 01:01 par Claire
@60 Sapiens
Jean-Luc Warsmann, on vous a reconnu; inutile de vous cacher derrière ce pseudo ridicule, et qui en plus vous va si mal.
Le samedi 19 septembre 2009 à 01:29 par malpa
@ cazede 54
Bas niveau de réflexion ? Mais il n’y avait même pas de réflexion du tout dans ma remarque, il s’agissait juste de corriger un point de terminologie : M. Warsmann revendique être à l’origine des faits, sa culpabilité n’est donc absolument pas “idéale”, point.
Mais au fin fond du web ou pas, nous sommes bien ici I.R.L. où les citoyens ont le droit de critiquer leurs représentants et à “condamner” leurs pitoyables contorsions pour se défausser de leurs erreurs (je suis heureux que vous admettiez aussi l’emploi non pénal du mot “condamner”). Mais quoi, depuis que ce billet est en ligne, M. Warsmann n’est plus député ? Un peu de mesure, s’il vous plaît…
@Eolas
J’ai repris de l’eau, mais point de doudou. Quelle sortie d’humeur dites-moi ! Et ce n’était nullement mon attention que de m’attirer de telles foudres indignées de votre part. Seriez-vous donc exempt d’ambiguïté ? Est-ce là une telle honte, qu’elle mérite cette défense toutes griffes sorties ?
Mais pardon, “Vous faire dire ce que vous n’avez pas dit” ? L’épithète était nécessaire, car son absence change le sens du terme… J’espère ne pas vous avoir prêté un sens de l’exactitude que vous n’avez pas.
De plus, n’ai-je point bien précisé que je m’attachais à ne pas défendre les personnages dont vous conspuez à juste titre les méfaits (parlementaires), mais bien le symbole derrière le mot ? Si ? Donc merci de ne pas me faire dire ce que .. oh pardon - déplorable faute de goût.
Vous me rassurez grandement en réaffirmant “qu’il n’est pas étonnant que la droite parlementaire veuille protéger les sociétés commerciales (dont je précise qu’elles ont indubitablement une utilité sociale pour prévenir un argument idéologique) du risque d’une dissolution judiciaire en cas de condamnation pour escroquerie”, ce que j’avais d’ailleurs bien saisi du premier coup. D’ailleurs il n’a jamais été question pour moi de traiter de cette assertion.
Mais alors, peut-être aurais-je du vous poser cette question suivante dès le départ, ce qui m’aurait évité votre courroux : dans la phrase incriminée, quel sens donnez-vous au mot Justice ?
@Malpa
Au temps pour moi, je pense mal me faire comprendre depuis le début : je me suis attaché non pas à l’ensemble du billet de Maître Eolas, mais à la phrase citée. Comme quoi la Droite est aveugle envers la justice.
Pardon, cette phrase m’a gêné, et hormis la portée que je prête à une telle assertion, tant en implication quant à son auteur qu’en influence envers son lectorat -bien plus fourni qu’une foule de confrères érudits, croyez-moi-, il ne s’agit de rien d’autre mais de relever ce point.
Je ne souhaitais donc pas en arriver à l’opposition qui nous a touchés, toutes mes excuses.
Serviteur.
Le samedi 19 septembre 2009 à 02:27 par PrometheeFeu
Je veux bien croire que l’escroquerie est une infraction complexe, (A vous lire il semble que toute infraction est complexe) et je vous serais très reconnaissant si vous nous expliquiez ce qu’est l’escroquerie précisément. Cela m’évitera de passer pour un couillon. (Si possible)
Cela dit, je ne suis pas d’accords sur la qualification de mensonge quand a la capacité de l’electrometre a mesurer des pouvoirs super-naturels. Les pouvoirs en question n’étant pas sujet a une analyse objective, on ne pourrait retenir qu’il s’agirait d’un mensonge. C’est du même ressort que le Paradis et l’Enfer et de la nécessité de confesser ses pechers. On ne pourrait accuser l’Eglise catholique de nous mentir sur ce point pour la bonne raison qu’elle y croit. Hors, vu que les scientologues font leurs propres formations (en general) etc, il y a de bonnes raisons de penser qu’ils croient vraiment que l’electrometre mesure bien votre énergie mentale et que les formations qu’ils vendent marchent. C’est du domaine de la foi.
@Axonn:
En fait, l’ohmmètre peu mesurer la sudation qui peu avoir des raisons psychologiques. Si je vous branche a l’ohmmètre et que je vous demande d’évoquer certains souvenirs, ceux qui provoquent ce qu’on appel “arousal” en psychologie anglophone (désolé, je ne connais pas le mot français, et pour ceux qui parlent l’anglais, oui, c’est le même mot qui est utilise pour parler de vous savez quoi…) vont avoir comme effet entre autres d’augmenter votre sudation qui va se traduire par une plus petite résistance de votre peau que l’ohmmètre peu mesurer. “Arousal” est plus ou moins définit comme une émotion forte. Donc en théorie, si une des questions que vous pose “l’auditeur” génère une réaction psychologique forte chez vous, l’ohmmètre va bouger. Il se trouve que les scientologues n’interprètent pas les résultats d’une façon qui a le moindre sens et qu’ils mènent l’expérience d’une manière pour le moins ridicule d’un point de vue scientifique. (Il me semble qu’ils prennent une électrode dans chaque main alors qu’il faudrait les mettre assez proches l’une de l’autre, et qu’ils jouent avec le bouton de calibration de l’appareil pendant le test) Ce qui n’est pas en soit un problème légal puisque “l’audition” est censée êtres une expérience spirituelle et religieuse et non pas scientifique.
Et vendre quelque chose 1000 fois au dessus du prix du marcher n’est pas en soit un délit. (Tout au plus l’acheter est un crime contre le bon sens.) Comme je le disais plus haut, les scientologues vendent du vent et vous en recevez quand vous payez. Le fait que vous ayez paye pour du vent est votre problème. (Sauf pour les quelques cas dans lesquelles il y avait de véritable délits tels que la séquestration, le chantage, etc…)
Le samedi 19 septembre 2009 à 02:33 par Boule75
L’aventure continue ! Après Sapien sapiens, voici Troll sapiens !
@ Cazede “La politique est en crise” entend-on dire régulièrement, et je crois que c’est assez vrai. Pendant des années, vu de ma très relative culture en ce domaine, les camps étaient assez marqués :
- à gauche, les idéalistes, proclamant qu’il fallait changer, presque tout changer, pour le meilleur : fatalement progressistes.
- à droite, des pragmatiques, soucieux de faire prospérer les systèmes - sociaux, économiques, de valeurs… - déjà en place.
Internationalistes révolutionnaires d’un côté, nationalistes conservateurs de l’autre. Il s’agit évidemment d’une caricature : de Gaulle et le CNR avaient instauré la sécu et le vote des femmes, la gauche française fut nationaliste, etc… mais en 1968, nous n’en étions pas si loin. Ensuite, le monde est devenu plus compliqué : la gauche a largement perdu le “monopole du coeur”, Mitterand a lancé le MATIF et a eu son lot d’affaires, le Mur est tombé, Internet est advenu, avec le transport aérien, le Swift, les conteneurs. Le catholicisme s’est effondré et, pour les marchandises, plus de frontières.
Au final, la masse des citoyens ne remet en cause ni l’économie de marché ni l’avortement, ni les droits des femmes. Il reste des braillards dans les deux camps pour clamer “tous les patrons sont des salauds, interdisons tout licenciement”, d’un côté, et “tous ces gauchistes sont des feignasses dont la générosité va nous conduire à la ruine” de l’autre, mais ils sont minoritaires. Les discours politique restent largement structurés sur ce thème, à mon sens dépassé.
Au final, quels sont les clivages ?
Il en existe de vrais, je crois, sur l’écologie, parce que les incertitudes scientifiques sont fortes et que l’anticipation du désastre et des politiques qui seraient utiles pour le limiter sont perçus de manière très dissemblable d’un électeur à l’autre.
Mais ensuite ? Qu’est-ce que la “théorie de droite” que vous évoquez ? Est-ce l’acceptation - attention : gros mot - d’une forme de darwinisme social qui stipulerait que la vie est dure, que la compétition existe, et qu’on ne peut pas compter sur l’Etat en tout, qu’il ne peut être omnipotent sans devenir inefficace ? Qu’il faut compter sur l’autonomie des gens, que leur liberté est féconde, et que la société ne doit pas palier à tous les maux ? Même “à gauche”, pour peu qu’on le présente bien, beaucoup seront d’accord…
Alors que reste-t-il ? La probité, la compétence, l’intelligence, l’imagination ? Notre système politique (et entrepreneurial) sélectionne essentiellement ceux qui sont doués pour la conquête du pouvoir. Il leur arrive souvent de travailler beaucoup, mais quant aux qualités précédentes, quelle incertitude !
Ce qui me navre, c’est qu’au nom de clivages idéologiques largement phantasmés, on demeure dans son camp, quitte à soutenir un ramassis d’affairistes ou d’incompétents patents (ce que vous ne faites d’ailleurs pas).
Ma question reste et vaut pour les deux camps : modérés, en quoi êtes-vous absolument “à gauche” ou absolument “à droite” actuellement ?
Je sens que je dérive hors du droit là… d’ailleurs : dérivons vers le lit.
Au plaisir de vous lire !
@Boule75
Au plaisir de vous lire aussi, mon lit est à moitié vide : c’est donc un mauvais lit.
Mais ma réponse, tout de même : votre définition de la droite, comme vous la présentez via ces mots quelque peu ironiques mais non moins justes : la vie est dure, que la compétition existe, et qu’on ne peut pas compter sur l’Etat en tout, et il faut compter sur l’autonomie des gens, que leur liberté est féconde, et que la société ne doit pas palier à tous les maux.
Je trouve ça assez correctement dit, et ça serait caricatural si cela ne s’apparentait pas au concept que je fais fort de citer (mais à mon grand dam n’avais osé définir tant le concept reste… tristement conceptuel)
Vous le dites vous mêmes, Même “à gauche”, pour peu qu’on le présente bien, beaucoup seront d’accord -quoique : on se rappellera la sortie mémorable du maire de notre capitale, qui lorsqu’il eut des mots positifs au sujet du libéralisme, fut hué de toute part de par son parti. Triste pays.
Et vous recitant, au nom de clivages idéologiques largement phantasmés, on demeure dans son camp, quitte à soutenir un ramassis d’affairistes ou d’incompétents patents.
Mais n’est-ce pas là le même vice que de tourner la tête des gens en conspuant une aile de l’hémicycle, dont, immanquablement, un parti se revendiquera plus ou moins, si ce n’est tôt ou tard ? Et quid du jour où le bon programme, les bonnes idées, et les bonnes volontés, se réclameront de cette aile honnie de la population ? Alors le quidam moyen, noyé depuis des lustres et le cerveau lavé par ce mantra, lui tournera impitoyablement le dos, sans au final vraiment savoir pourquoi.
Maître Eolas prône avec justesse, au fil de billets fournis et exacts, la justice pour tous, et l’équité.
Je ne lui en demande pas moins envers les étiquettes politiques. Les électeurs d’aujourd’hui, la jeunesse, ne doit pas baigner dans ce discours braqué, qui, comme vous le dites, n’a pas plus de sens que ces rares clivages perdurant.
Le samedi 19 septembre 2009 à 03:23 par Krigatobal
Cher Eolas et chers commentateurs,
Peut-être la question la plus mékeskidiques et/ou juristopique jamais posée sur ce blog :
Ne pourrait-on imaginer que des juristes(*) donnent un avis (au moins consultatif) sur un projet / une proposition de loi avant le vote ? Pour éviter des incohérences, rendre compte d’un caractère inapplicable, indiquer avant modification d’une loi le nombre de fois ou celle-ci a été invoquée, relever / corriger les bourdes juridiques faites en commission, mettre en perspective une disposition vis-à-vis de ce qu’en dit le droit européen ou étranger etc…
Les contrats établis quotidiennement entre entreprises commerciales sont bien examinés par des juristes d’entreprise rémunérés pour ce faire afin d’éviter qu’une rédaction malencontreuse ait des résultats néfastes ? Nos lois ne vaudraient pas un tel traitement ?
Je suis au fait de l’existence du conseil constitutionnel mais celui-ci, que je sache, n’émet d’avis que sur le caractère constitutionnel ou non d’une loi votée ?
Rêvons encore (mais pas à haute voix, je ne suis pas procureur, je ne saurais donc requérir) : les commentaires / avis sur un projet de loi pourraient être non seulement public mais participatifs : tout un chacun aurait liberté d’ajouter son avis pendant une période probatoire entre le vote et l’adoption définitive avec possibilité de retour dans les hémicycles si un réel problème apparaissait ?
Merci à tous ceux qui voudront bien de me contredire / me détromper / m’informer et éviter ainsi au Maître de céans de le faire. Je suis tout à fait convaincu que de telles idées ont déjà été avancées et débattues et donc que cela existe déjà (et je l’ignore) ou il qu’y a de bonnes raisons pour cela (et je les ignore également).
Rêvons en mode geek maintenant :
1/ je m’intéresse à un procès (par exemple parce que je suis proc, avocat, magistrat, greffier, partie civiel, etc..) et je souhaite m’informer sur les dispositions d’une loi citée dans un document, j’ai à ma disposition une version électronique du document je clique sur le code de la loi ce qui me conduit à une page de liens vers le texte de la loi, les sanctions qu’elle prévoit, sa jurisprudence, des statistiques sur son application, l’historique de ses modifications, etc.
2/ je suis législateur et je souhaite modifier une loi existante, j’ai à ma disposition le même outil
3/ je suis un Eolas-like (ce n’est plus du rêve mais du fantasme) et j’ai besoin de faire référence à un texte de loi sur mon blog d’audience planétaire, j’utilise le même outil.
Si j’ai bien compris ces outils (versions électroniques très enrichies des codes) existent peu ou prou déjà mais leurs mise à jour souffre de retard ? Par rapport à la publication au J.O. ?
(*) J’ai bien dit juriste et pas avocat, il ne s’agirait pas de faire entrer le renard dans le poulailler n’est-ce pas ?
Mais je pensais plutôt à un comité composé de juges du siège / du parquet / d’avocats en exercice (ou à la retraite) ou de spécialiste de telle ou telle branche du droit (français, européen, étranger)…
Je sais bien que cela aurait un coût de fonctionnement mais justement ce serait un frein de plus pour nos législateurs à la diahrée législative dont ils sont parfois accusés, en plus de la crainte de recevoir un avis négatif du comité en question…
PS HS : très intéressant documentaire de la RTBF la nuit dernière (redif?) sur TV5 : tribunaux aux moyens moyen-âgeux, avocats de tous poils, surabondance législative, etc… un état de la justice belge déplorable qui nous renvoie à la nôtre qui n’a (si j’en crois ce que je lis, y compris ici parfois) que peu de chose à envier à la nôtre…
Le samedi 19 septembre 2009 à 07:17 par Véronique
Cette loi du 12 mai 2009, publiée le 13 mai, est entrée en vigueur le 14 mai 2009.”
Et figurez-vous que c’est cocasse : le 25 mai 2009, douze jours plus tard, s’ouvrait à Paris le procès de l’Église de Scientologie pour escroquerie, dans lequel le procureur, peu au fait du journal officiel, a requis… la dissolution de l’Église. Perdu ! C’est illégal ! (Billet: Simplifions le droit : sauvons la Scientologie)”
Si nous considérons que M. Warsman est de bonne foi. Ce que je ne saisis pas dans la chronologie de cette affaire, c’est le fait que la polémique n’intervienne que maintenant.
Le réquisitoire du procès de la Scientologie a été très médiatisé et ce procès était suffisamment sensible pour qu’il intéresse directement M. Warsman. Le sujet et le moment du réquisitoire étaient à quelques jours près très en phase avec son travail parlementaire du moment. Ce que je ne saisis pas c’est l’absence de réaction de M. Warsmann immédiatement après le réquisitoire.
Car si j’ai bien compris les explications d’Eolas, tout indique que le réquisitoire prononcé a dû quand même faire tilt dans l’esprit du député. Puisqu’il semble que lui savait parfaitement que la dissolution requise était impossible. A quinze jours entre le vote de la loi et le réquisitoire, les choses, me semble-t-il, devaient être encore fraîches dans la tête de M. Warsmam et dans celle des des rédacteurs de la loi.
Je ne comprends pas leur absence de réaction à ce moment-là.
Le samedi 19 septembre 2009 à 08:00 par noisette
@ Véronique,
j’ai le sentiment que c’est uniquement pour renforcer l’impression qu’ils ne s’étaient pas ingérés.
Et aussi question à Sub lege libertas.
Est-il envisageable que la nature du réquisitoire dans ce procès n’ait pas intéressé en amont la Chancellerie ?
La demande de dissolution du réquisitoire a dû être validée, selon mes intuitions peut-être fausses, par le parquet général et transmise pour information à la Chancellerie. Non ?
Même si pour les députés qui ont voté la loi, vu la forme du texte de loi reproduite par Eolas dans son billet précédent, nous pouvons considérer que le détail des lois ne peut passer que très largement au-dessus de leurs têtes, la modification apportée par M. Warsman était tout sauf un détail insignifiant.
Il me semble alors que M. Warsman n’a pas pu opérer sa modification sans l’aval de la Chancellerie. La modification de M. Warsman a dû, toujours selon moi, être communiquée aux services du garde des sceaux.
Peut-être que les choses en réalité ne se passent pas du tout de cette façon.
Mais je pense que plutôt d’accabler l’avocat général qui, selon M. Warsman, ne tiendrait pas à jour son code, il me semblerait nettement plus judicieux d’essayer de savoir qui était réellement conscient de la modification opérée ?
Sans parler de complot - car je pense que les négligences, les mauvaises habitudes et le désintérêt, très souvent et très banalement, sont à l’origine de graves dysfonctionnements - qui avait intérêt a être au courant de cette modification ?
@ noisette
Pardon, mais je ne comprends pas bien le sens de votre phrase.
Mon idée c’est que le procès de la Scientologie qui ne passe pas inaperçu au moment où il se déroule rejoint à quelque jours près l’actualité de l’activité parlementaire de M. Warsman et de ses rédacteurs.
Je ne comprends pas pourquoi M. Warsman, ni personne, ne réagit juste après le réquisitoire. Ce n’était pas un scandale que M. Warsman réagisse à ce moment-là pour dire que le réquisitoire contrariat sa loi.
@ Véronique:
désolé.
Je voulais simplement dire qu’intervenir plus tôt aurait pu donner l’impression que ce procès revêtait une importance particulière et qu’il fallait le suivre de près.
Que la surprise quelques jours plus tard était feinte.
Renforcer l’idée que les modifications opérées quelques jours plus tôt n’avait pas pour but de servir la cause de la scientologie, que jamais ô grand jamais ces modifications et le procès étaient dépendants.
Je vois ça comme ça.
Le samedi 19 septembre 2009 à 09:34 par Marc
Tout cela n’aurait-il pas pu constituer un prix Busiris ?
Le samedi 19 septembre 2009 à 10:27 par Tribune
La Justice perdrait-elle son glaive pour un couteau de cuisine ? Les clients préfèrent les plats riches si possible …
Le samedi 19 septembre 2009 à 10:55 par lincoln
__Un mot du futur paléolithique
C’est dit, c’est fait et du performatif, faisons notre panache blanc dans notre bonne société du média roi, du soupçon de populisme et de la bonne démagogie (ben oui, ma foi, c’est du bon sens quoi…).
La Chancellerie aurait indiqué aux syndicats que le principe de la suppression du juge d’instruction était “acquis”. Bel exemple de démocratie participative d’où une commission télécommandée par le pouvoir -dans ce cas, il faut bien le dire tel que cela est- rend un rapport profondément indigent, d’un amateurisme qui laisse pantois, conforme au souhait présidentiel et impose donc la bonne volonté de dix à toute une communauté de justiciables.
Le Président a d’ailleurs félicité le travail de la Commission: l’adoubement et acquis. La forme pêche, le fonds plus encore.
Je suis juge d’instruction et je suis certain que certains me taxeront de corporatisme car il est bien connu que défendre son métier, c’est nécessairement manquer d’hauteur de vue, dire que tout va bien donc qu’il ne faut rien changer, être éloigné du “citoyen normal” qui lui est en quête d’une justice parfaite.
J’ai pour ma part plutôt l’impression que la plus grande victime de cette mort annoncée sera bien le justiciable, qui perdra ce luxe de droits que lui offrait l’instruction préparatoire.
Je ne défends pas l’instruction car je suis juge d’instruction, je rassure chacun, rien ne changera du montant de ma mirobolante traite au service de l’intérêt général. Mieux, comme JEL, j’aurai bien moins à réfléchir, moins de nuits agitées, bref moins de responsabilité. D’ailleurs, à n’en pas douter, je me sentirai bien moins responsable n’intervenant que de ci de là dans une multitude de dossiers pour des actes ponctuels, sans avoir le temps de vraiment les appréhender, ni même la possibilité de leur donner une ligne directrice, une cohérence. Bien sûr, il s’agissait de ma ligne directrice mais celle-ci était avant soumise à toutes les parties qui si elles s’emparaient de leurs droits pouvaient la faire infléchir à tout moment.
Là, on me demandera dans cette nouvelle ère de modernité, écoutes, perquisition, retenues et en général, il y aura toujours d’excellentes raisons, parce que l’enquête est nécessairement la recherche et et que l’issue d’une recherche c’est soit de trouver, soit au contraire de ne rien trouver (mais cela nous le savons qu’après avoir cherché et s’en être donné les moyens) d’accorder ces actes. Ce sera le JLD de l’instruction, manchot législatif.
Tout sera mieux bonne gens puisque en synthèse:
- tout ce que faisait le juge d’instruction, schyzophrène notoire incapable de peser le pour et le contre (c’est sur que la journée on dit soit tout blanc, soit tout noir et qu’on ne peut avoir une pensée plus élaborée, soumise aux remarques des uns et des autres), et bien qui le fera mieux ? le procureur de la République. Car tout ce qui se faisait avant par un juge structurant un dossier dans un sens ou dans un autre, le procureur le fera, en réalité le déléguera à ses OPJ. Je pense que la qualité de la procédure dépendra de l’intérêt de l’enquêteur et de sa charge de travail pour le tout venant (qui sera désormais décuplée): bon courage à tous ! il ne suffit pas de demander un acte, de l’obtenir pour que celui-ci soit bien fait. et un OPJ débordé par les taches administratives, l’obsession du chiffre, l’autorité d’une hiérarchie plus intéressée par le nombre de déferements que par la qualité de la procédure, sera plus ou moins captivé par la demande d’une partie. Surtout, où sera cette plus value qui devait aboutir à la suppression du juge d’instruction ? le transfert sera du juge, saisi pour un nombre qui restait limité de dossiers, au procureur devant gérer le tout venant, dans la spirale du traitement en temps réel, occupé désormais à démonteler la bande organisée du siècle et les morsures de chien…avec une victime qui ne comprendra pas pourquoi sa morsure a été aussi mal gérée (et écrira à la Chancellerie, qui fera redescendre etc…).
Je n’évoque pas le problème du statut déjà largement évoqué, il est effectivement par principe incompatible avec ce nouveau rôle même si je modère sur ce point en indiquant que tout dépendra de la personnalité du magistrat du parquet: l’image caricatural du méchant parquetier idiot, l’écume à la lèvre, accusant pour accuser à tout crin, est toute aussi ridicule que celle de l’avocat amoureux des droits de l’homme, héros des innocents, écrasé par le poids d’un système qui ne laisse aucune place à la défense. Que les avocats s’emparent également de toutes les possibilités que leur offre un Code - souvent même par son caractère brouillon, illisible, voire contradictoire - avant d’hurler à l’audience le mutisme auquel ils auraient été contraints…
- du contradictoire resplendissant de l’audience de jugement avec l’égalité des armes jaillira enfin la vérité trop souvent entachée voire dissimulée par un juge hautain et lointain chevillé par des certitudes qui le rendent dans une société du relativisme bien indésirable.
Les procédures complexes ou lourdes que géraient le juge d’instruction seront dès lors des mètres cubes de paperasses sans fil directeur (ah, les trafics de stupéfiants en préliminaire), sans acte synthétique, sans expertise véritablement affinée dans leur mission (il s’agira par manque de temps, de disponibilité intellectuelle de missions types) dans lesquelles se noieront les parties et la juridiction de jugement. De tout cela ressortira la vérité de chaque partie, s’il en sort quelque chose, et j’en doute… Lorsque certains prévenus ressortiront blanchis tout simplement parce que tout cela sera bien illisible après des heures d’audience avec un juge d’une neutralité de rocher marin (car le juge qui pose des questions est nécessairement orienté et à des préjugés donc il faut qu’il soit “neutre”, terme très enrichissant lorsqu’il est appliqué sur le plan intellectuel, l’animal le plus proche de ce qualificatif étant…l’éponge), qui criera à l’injustice ? ben, les parties…qui diront que la justice n’a pas fait son travail. Il est assez horripilant de parler du cabinet du juge comme d’une officine secrète où se trame une vérité noire pour, nouveau mythe fondateur, faire de l’audience comme un espace de clarté superbe. Tout est écrit lors d’un acte, chaque mesure du JI est soumise à contrôle, contradictoire de toutes les parties, recours…et on m’affirme que tout sera mieux après ? J’en doute.
J’oubliais, le nouveau contrepoids du procureur serait les médias et leur contrôle. Au fait, lesquels ? ceux qui s’occupent du fait divers qui les occupera deux jours pour n’en plus jamais parler ? (une instruction, c’est long, difficile et ça ne se limite pas à l’IPC…) ceux qui disaient des acquittés d’Outreau publiquement qu’ils étaient des monstres (j’oubliais le secret de l’instruction ne sert à rien sauf lorsque certains hommes politiques sont inquiétés) ? Je ne blame en aucun cas les médias, mais leur métier est désormais - et malheureusement - de faire de l’audience, du sensationnel. Ce n’est pas leur rôle de jouer ce contrepoids et ils n’ont ni la compétence ni les connaissances pour le faire. La société du spectacle permanent reprendra ses droits.
Je ne crois pas plus de façon générale que l’égalité des armes doive aboutir à une égalité entre le procureur et la défense, tout simplement car les intérêts défendus sont d’une valeur différente et que jusqu’à présent, mais la société change, la préservation de tous primaient sur l’intérêt d’un (là, je m’expose à des foudres). En tout cas, ce point doit être soumis à un vrai débat: est-on prêt à sacrifier une partie de ses droits ou de ses libertés pour assurer la sécurité générale dans le respect des limites de la loi et de la proportionnalité ?
Bref, je suis en colère, mais de cette colère froide, de cette colère de nécessaire réserve à laquelle je suis soumis, de cette colère attristée que je pensais pas s’abattre sur moi après une carrière encore relativement naissante.
Je suis surtout inquiet car cette justice nécessairement et toujours perfectible, nécessairement et jamais satisfaisante, court à sa perte dans un débat confisqué, au bon plaisir de certains. Nous méritions mieux.
Désolé pour ce billet sans lien avec celui de Me EOLAS à l’origine
Le samedi 19 septembre 2009 à 11:21 par Caïus
Quelques précisions sur la Scientologie.
D’abord elle s’est autoproclamée “Eglise”, mais n’a heureusement toujours pas l’exonération fiscale accordée aux cultes, car ce n’est pas un culte mais purement et simplement une entreprise commerciale. il suffit de voir le prix toujours croissant de leur “enseignement”.
Leur “électromètre” censé détecter les ondes négatives ( !?) de l’individu et qui sert à appâter leurs proies, n’est ni plus ni moins qu’un pont de Wheatstone qui sert à des mesures en physique mais en aucun cas en “psychologie” et il est vendu un prix absolument exorbitant. Là il y a peut-être matière à réflexion sur le plan judiciaire.
Les Scientos haïssent tous les psy parce que ceux-ci peuvent mettre facilement à jour leur billevesées nuisibles et peuvent aider leurs victimes à s’en sortir quand elles ont ouvert les yeux et quitté l’organisation, car souvent elles sont mentalement déglinguées.
Ils ne visent pas un recrutement en masse mais des personnes riches ou influentes et bien placées car ils ont comme objectif, purement et simplement, le pouvoir sous toutes ses formes y compris et surtout le pouvoir politique
Mais là je vais passer pour ce qu’il appelle un “suppressif” c’est à dire un adversaire à “éliminer”.
La dissolution de la Sciento était la meilleure solution. Hélas, Warsmann vint…
L’auteur de la mesure et ses collègues n’ont fait preuve à ce jour que d’une seule légèreté, celle de ne pas deviner qu’un parquetier allait requérir un peine ne figurant pas dans le code pénal (je vous laisse à vos distinctions byzantines entre pas et plus, il me semble que la seule question importante lors d’un procès est de savoir si la peine est ou n’est pas dans le code pénal en vigueur, pas d’en faire l’histoire).
Encore une fois, la mesure était logique et seul le cafouillage de l’autorité judiciaire a permis à l’opinion publique d’approuver une réquisition absurde. Avis aux parquetiers : si vous voulez rétablir le pilori, commencez par le requérir en prenant l’opinion à témoin dans une affaire bien sordide, vous avez toutes vos chances.
Pour finir savourons votre défense des parquetiers et avocats, dont le seul travers serait, écrivez-vous, l’ignorance.
Hum, l’ignorance de quoi au juste ?
… du Code Pénal.
Je crois que tout est écrit sur cette lamentable affaire. Je vous laisse conclure d’une vilaine phrase, comme vous en avez la triste habitude.
Le samedi 19 septembre 2009 à 11:42 par DRH
“Et ça donne des leçons aux parquetiers.«….l’arme de la dissolution ne serait qu’un sabre de bois»”.
Vous n’imaginez pas à quel point la leçon est fausse, puisque le sabre de bois (bokken) est une arme mortelle contrairement à ce que sous-entend monsieur le Député.
C’est avec cette arme que Miyamoto Musashi remporta son combat contre Kojiro Sasaki (13 avril 1612) et c’est pour limiter les dangers de l’entrainement que fut créé le shinaï (sabre en bambou) utilisé en Kendo.
Peut être nos députés devraient lire le Go rin no sho, traité de stratégie écrit par le même Musashi et se concentrer sur quelques uns de ses principes :
Connaitre la Voie de chaque métier, et non se borner à celui que l’on exerce soi-même.
Savoir distinguer les avantages et les inconvénients de chaque chose
Connaitre d’instinct ce que l’on ne voit pas
Prêter attention au moindre détail
Ne rien faire d’inutile
Peut être faudrait il consacrer une petite part du budget de l’assemblée pour faire graver les 2 derniers principes en lettres d’or dans l’hémicycle….
Le samedi 19 septembre 2009 à 12:00 par lnk
@ Véronique (72 et 74) : il me semble qu’il y a trois explications possibles, deux non complotistes (du moins vis-à-vis de Warsmann) et la troisième qui l’est :
Warsmann dit (maintenant) la vérité, il a fait volontairement la modification mais pour des raisons qui n’ont rien à voir avec l’église de scientologie : il s’est donc rendu compte, au moment du procès, qu’il avait fait une boulette et a préféré se taire ;
Warsmann n’est pas à l’origine de la modification et ne l’a pas vue : au moment du procès il ne s’est rendu compte de rien, pas plus que le parquet (ce qui donnerait un sel supplémentaire à ses attaques contre celui-ci) ;
inutile de préciser l’hypothèse paranoïaque.
Mais vous posez la bonne question, qui subsiste de toute façon après les explications de Warsmann : qui avait conscience du contenu réel du § en question ?
Et si Warsmann dit vrai, il reste qu’il a glissé une modification de fond dans un article présenté comme entièrement fait de modifications formelles, aussi bien par lui que par les deux rapporteurs (au Sénat et à l’Assemblée nationale), sans prévenir ni les autres parlementaires, ni par conséquent les citoyens que nous sommes, et qui peuvent s’intéresser aux travaux législatifs en cours. Les députés de l’opposition ont manqué une occasion de protester vigoureusement sur la base d’un fait avoué - sinon avéré - et non d’une rumeur.
Le samedi 19 septembre 2009 à 12:01 par MarJac
En fait, il y a deux niveaux à cette affaire : 1) Quelqu’un a modifié (volontairement, j’insiste) la loi en faveur de la scientologie. 2) Personne ne s’en est aperçu à temps.
Le pourquoi de cette manipulation pose plusieurs questions : la secte a-t-elle suffisamment infiltré l’appareil législatif pour pouvoir agir (impunément) ? Au vu d’événements bizarres comme la disparition fort à propos de documents, on peut se poser cette question. Comme relevé par H en 8, s’agit il d’une manœuvre en loucedé purement diplomatique ? Ce peut être envisageable. La « Raison d’Etat » a-t-elle encore frappé ?
Et si on ne peut apprécier les motivations de cette manipulation, on peut saluer la façon dont elle a été faite puisqu’elle est passée parfaitement inaperçue aux yeux des observateurs plus ou moins attentifs, plus ou moins avertis (et là je mets tout le monde dans le même sac : juristes, parlementaires, etc.).
On me rétorquera : « Mais même l’avocat de la secte n’était pas au courant ! ». Voire. D’une part aurait il relevé l’illégalité du réquisitoire que ça aurait paru louche : « Comment pouvait il connaître cette modification alors que personne, et non des moindres, ne s’en était aperçu ? ». D’autre part, n’y a-t-il rien de plus jouissif pour un avocat que de voir un proc s’emmêler les pinceaux…
On pourrait aussi me dire (et Véronique en 72 et 74 le relève fort intelligemment) : pourquoi Warsmann qui était censé être au courant de cette modification n’a-t-il rien relevé lors du procès ? CQFD : il s’agit bien d’une manipulation gouvernementale. Ce qui n’enlève strictement rien aux soupçons d’infiltration dans les appareils d’état de la secte.
Et c’est là où je rejoins (si tant est que je m’en étais écarté) l’opinion de Maître Eolas, à savoir de l’incompétence de nos politiques qui n’ont même pas réussi, instillant par là même le doute, à expliquer clairement et intelligemment ce pataquès. Mais bon, sur ce sujet on a l’habitude.
Cependant, la dernière question reste : Puisque on ne peut remettre en cause la « chose jugée », que va-t-il advenir de la volonté d’abattre cette secte ? De quelles armes légales disposons nous (encore) pour ce faire ?
Le problème de fond demeure : « scientologie delenda est »
Le samedi 19 septembre 2009 à 12:27 par Axonn
Oui, j’avais parfaitement deviné qu’un ohmmètre indiquerait essentiellement l’humidité de la peau. Mais à vrai dire, ça indiquera surtout à quel point le fait qu’on vous mette un tel appareil vous angoisse.
Le fait de vendre un objet pour 1000 fois son prix habituel parce qu’on le présente comme distinct des appareils moins chers alors qu’il ne l’est pas, si, c’est une escroquerie. Prétendre que son fonctionnement repose sur des découvertes scientifiques validées alors qu’elles ne le sont pas, aussi.
Le samedi 19 septembre 2009 à 12:32 par Barner
Pour un petit exemple de précipitation dans la rédaction des textes normatifs, allez voir le Journal officiel de ce jour, catégorie “Mesures nominatives” du Ministère de la justice et des libertés (textes n°18 à 22)…
4 des 5 décrets ou arrêtés sont des textes rectificatifs !
Et là, ce ne sont que des textes “classiques”, les erreurs ayant des conséquences limitées, voire étant sans conséquences…
Le samedi 19 septembre 2009 à 13:40 par Arnaud
@81:’“‘Leur “électromètre” censé détecter les ondes négatives ( !?) de l’individu et qui sert à appâter leurs proies, n’est ni plus ni moins qu’un pont de Wheatstone qui sert à des mesures en physique mais en aucun cas en “psychologie” et il est vendu un prix absolument exorbitant. Là il y a peut-être matière à réflexion sur le plan judiciaire.””
Alors là franchement, si ce genre d’argument marche, il faut immédiatement faire un procès à toute l’industrie de la cosmétique. Parce que des produits hors de prix qui ont un effet minime voire nul, c’est quand même leur spécialité.
@85: Tout à fait d’accord. Je pense qu’il faut tuer les scientologues. Les pendre, y fout’ le feu, et après les tuer encore. Qu’est-ce que c’est que ces gens qui pensent pas comme nous ? Ou alors si on ne les tue pas, au moins qu’ils soient forcés de porter un signe distinctif, qu’on les reconnaisse. Qu’ils soient forcés de se déclarer sur un fichier, et qu’ils soient interdits d’occuper des postes de fonctionnaire par exemple.
Super idée… si tu te présentes à un truc, je vote pour toi.
Le samedi 19 septembre 2009 à 13:47 par Graveen
Maître, on frôle le Busiris.
@ lnk
Je penche plutôt pour votre hypothèse 2:
Warsmann n’est pas à l’origine de la modification et ne l’a pas vue : au moment du procès il ne s’est rendu compte de rien, pas plus que le parquet (ce qui donnerait un sel supplémentaire à ses attaques contre celui-ci)
Ce qui expliquerait pour moi l’absence de réaction de M. Warsmann au moment du réquisitoire - pardon M. Warsmann pour avoir mal orthographié votre nom dans mes post de ce matin -.
Comme Dominique Perben, je souhaiterais que la chancellerie nous explique ce qui s’est passé au Parquet de Paris : comment se fait-il qu’une peine n’existant plus ait été requise ? a dit M. Wasrmann.
Moi ma question serait plutôt que la chancellerie nous explique pourquoi elle n’a pas informé le parquet de la modification. Je pense que le procès de la scientologie faisait partie des procès signalés et que le procureur général informait la chancellerie de son déroulement. Je n’imagine pas la dissolution - ce n’est pas rien comme réquisition - demandée dans le réquisitoire non débattue au parquet général, et encore moins comme une réquisition indifférente à la chancellerie.
Normalement la modification opérée et la nature du réquisitoire auraient dû faire tilt à la chancellerie. D’autant plus qu’Eolas nous dit : Évidemment, il faut y lire l’aveu de ce que cette proposition de loi a été pour l’essentiel rédigée par les services du Gouvernement.
Le samedi 19 septembre 2009 à 15:24 par gisoux
Avant d’écrire ce qui suit : un immense merci et sentiments de reconnaissance à Mr. Georges Fenech,
à Me. OLLIVIER défenseur des victimes de la scientologie, à Monsieur le Député Mr. Philippe Vuilque et Mme Corinne Lepage qui souhaitent l’ouverture d’une enquête parlementaire afin de faire toute la lumière sur cette loi, votée sans délai, sans débat et en catimini, loi adoptée à l’insu des autorités judiciaires quelques jours seulement avant l’ouverture du procès concernant la scientologie ! Tout cela grâce au à la diligence du député Jean-Luc Warmann, (Président de la commission des Lois !) Honte à vous Monsieur le Député Warmann.
Miracle, oh miracle ! Le texte de cette loi exonère cette association criminelle de dissolution pour escroquerie ! Le tollé soulevé par cette loi nous fait crier : Scandale! - Si l’on associe toujours le mot escroquerie à l’argent, changeons notre formulation et osons dire : escroquerie intellectuelle ! Ou abus de confiance ! Ce qui est infiniment plus grave puisqu’il s’agit de manipulation mentale tombant sous le coup de la loi About Picard. – N’oublions jamais la disparition plus que bizarre, en 1998, d’une partie du dossier d’instruction concernant la scientologie au Palais de Justice de Paris. Bizarre, bizarre.
Je me permets de vous recommander la lecture du livre de Monsieur Arnaud Palisson sur les graves méfaits de la scientologie – « Grande enquête sur la scientologie » Il a obtenu pour cet ouvrage la plus haute mention et les félicitations du jury.
Mais que personne ne perde espoir, j’ai la chance d’avoir des rêves prémonitoires ; de même qu’un rêve
M’avait averti d’une rupture, sans raison, de la part de ma fille à mon égard, et dans un deuxième rêve, la manipulation de ma fille (vous pouvez lire ces 2 rêves sur mon livre « Lettres à ma fille prisonnière d’une secte » inséré dans mon site - pages 86 et 87)
http://vampiri-sectes.fr
Ce dernier rêve m’apprend que le tocsin a sonné pour la scientologie (n’oublions pas que les rêves sont symboliques, à chacun d’entre nous de les décrypter. Il s’agit d’un train, d’une très grosse locomotive, trainant des wagons. (Locomotive représentant le dragon sous son mauvais aspect).
J’étais en voiture, mon itinéraire : Couëron – Pornichet ! Ma route longeait la voie de chemin de fer, arrivée à Savenay un peu avant la gare, là où la route surplombe les voies (Savenay est une gare de triage) je me suis arrêtée. J’entendais un venir un train, je désirais le voir ! Il venait de la côte et je m’y rendais. Quelle ne fut pas ma surprise ! Il s’agissait une énorme locomotive toute carbonisée !
La nuit suivante, à nouveau, rêve d’un train ! Cette fois je surplombais une sorte nomes land. J’aperçois un train complet, qui se dirigeait vers un immense garage, avant d’y parvenir, la locomotive toujours complètement brûlée s’est couché sur le côté gauche, entrainant à sa suite tous les wagons les uns après les autres. Voilà le sort très proche de la scientologie.
Merci d’avoir lu ce texte. Bonheur à chaque lecteur.
Souhaits pour la disparition définitive et mondiale de cette secte criminelle.
Qu’une loi de simplification du droit, qui n’est donc pas censée créer du droit, passe sans réel débat au parlement, et ne soit pas instantanément répercutée dans les outils de travail des parquets, même sans vouloir passer pour indulgent envers les députés, sénateurs et juristes, je ne vois pas ça comme un scandale en soi. Le scandale, c’est qu’en fait une disposition de cette loi en créait bel et bien, du droit, comme le rappellait Cio en 34.
Inutile de faire appel aux 3 hypothèses de Ink (du moins en premier lieu), la faute de M. Warsmann est premièrement à ce niveau.
Le samedi 19 septembre 2009 à 16:51 par Phoenix
@Arnaud :
Au poil votre raisonnement, on va mettre en place des contrôles équivalents aux produits cosmétiques en ce qui concerne les religions.
J’ai hâte de voir l’établissement de normes de contrôles sur bases d’éléments et d’analyses scientifiques.
C’est peut être la solution idéale pour se débarrasser une bonne fois pour toute des religions.
Sinon pour résumer… ce charmant M. Warsmann nous annonce donc, la tête haute, que puisqu’il a réussi à berner tout le monde avec son cheval de Troie législatif, il ne saurait être coupable, la faute étant collective ? Et qu’au final, le seul vrai coupable c’est la victime final du subterfuge, à savoir le procureur pour s’être laisser berner lui aussi ?
Donc je suppose que l’étape suivante, ce sera de voter quelques lois bien senties pour permettre à l’EdS de poursuivre toutes ses victimes personnes crédules qui se sont laissées bernées. C’est vrai quoi, toutes ces personnes ruinées, à la vie brisées ou encore tous ces suicidés qui ont l’outrecuidance de porter atteinte à l’image de la secte l’église, quel scandale !
Faut-il rappeler qu’eux aussi sont victimes coupables de s’être fait berner par ce changement de législation. Leurs avocats auraient quand même pu potasser un peu la loi et prévenir le procureur de son effroyable erreur.
Un petit article pour étayer les propos de Véronique :
la Scientologie risque la dissolution du 25 mai 2009
Je retiens une phrase, qui évidement n’engage que le journaliste qui l’a rédigée :
Un procès exceptionnel qui devrait faire date dans les annales judiciaires.
Hors-sujet :
Je pense qu’il est temps de créer une application “Maître Eolas” pour ordis, iPhone, etc, qui centralise tout ce que publie Eolas sur son blog, Facebook, Twitter, dans les coms de Mô, et tous les supports que j’ignore.
Le samedi 19 septembre 2009 à 17:06 par xavier
Qu’est ce qui empeche de voter rapidement une petite loi pour corriger le pb?
Le samedi 19 septembre 2009 à 17:36 par Seb30
@ 83 DRH
Moi aussi, j’ai pensé au Sword Saint quand j’ai vu le “sabre de bois” et sa supposée non-léthalité. Si ce que écrit Yoshikawa Eiji est seulement à moitié vrai, un bout de bois bien choisi et bien manipulé peut être une meilleure arme qu’une lame d’acier, du moins sur un adversaire sans armure lourde.
Dans le même genre d’idées, les militaires japonais du 18 ou 19e siècle avaient créé un canon en bois. La charge de poudre est réduite et il ne tire que des boulets en glaise ou en bois, mais évitez tout de même de vous trouver sur la trajectoire.
Supposons que je sois occupé à repeindre mon plafond, et pour celà, je suis sur une échelle. Quelqu’un entre et retire l’échelle. Si je vous suis bien, le fait qu’il n’y ait PAS ou PLUS d’échelle est une distinction byzantine ?
@ Phoenix
L’article du Figaro que vous citez est très intéressant.
Qui aujourd’hui peut sérieusement prétendre chez les députés et à la Chancellerie que ce procès somme toute était anodin au point que la position du parquet et la nature du réquisitoire étaient sans intérêt et passeraient inaperçues à la Chancellerie. Alors que quelques jours auparavant une modification de fond était opérée par les députés qui allait exploser le réquisitoire.
Je ne suis pas du tout une adepte de la théorie des complots. Mais de l’extérieur c’est vraiment l’impression d’un extrême foutoir qui prédomine.
Je pense qu’il est très nécessaire que ce qui s’est passé soit expliqué. Sans cela il n’y a plus de confiance possible dans la loi, ni en ceux qui les font, ni en ceux qui sont censés les appliquer.
Le samedi 19 septembre 2009 à 17:54 par Ydhista Lévisoïtin
Bonjour à tous et à toutes,
En premier lieu je ne rejoins pas du tout les commentaires qui pourraient sous-entendre que la loi est venue créer du droit alors que son objectif ne viserait que la forme.
Qu’est-ce qu’une loi pour simplification du droit, si l’on dépasse le titre. Dans les objectifs de ces lois, il s’agit de simplifier une partie des procédures, d’abroger des textes désuets ou inapplicables depuis longtemps mais aussi de clarifier certains cadres de notre législation qui, avouons-le, sont pour le moins complexes.
Si je reprends le texte d’introduction de la troisième proposition de Monsieur Warsmann, il y écrit ceci :
Face à la complexité du droit si souvent dénoncée, le Parlement doit agir résolument pour remédier à ce mal français. Les deux précédentes propositions de loi, qui sont respectivement devenues la loi n° 2007-1787 du 20 décembre 2007 relative à la simplification du droit et la loi n° 2009-526 du 12 mai 2009 de simplification et de clarification du droit et d’allègement des procédures, ont permis d’abroger un grand nombre de textes désuets, de clarifier de nombreux pans de notre législation, de corriger des erreurs de rédaction ou de coordination et de simplifier – voire de supprimer – certaines démarches administratives pesant sur nos concitoyens.
Nous sommes très loin d’une simple refonte sur la forme, et il est clair, à mon avis que ce type de texte vise à réformer bien plus en profondeur que se contenter de quelques aménagements mineurs. Qu’il soit ensuite une réussite est une autre histoire.
Oui, évidemment, la loi crée le droit, et il s’agit même de sa fonction première.
Sur l’absence de réactions diverses et variées que l’article 124 de cette loi, je n’y trouve pas non plus d’explications particulièrement complexes.
En réalité il suffit d’un clic pour ouvrir le texte complet et se rendre compte de ce que peut représenter ce type de texte. Quand je lis que son auteur devait avoir parfaitement en mémoire la plus petite ligne de plusieurs mois de travail et qu’il aurait du immédiatement réagir aux réquisitions du parquet, je crois qu’on est là dans le « yaka fokon ». La question est rigoureusement la même pour le parquet, qu’une vingtaine de jours plus tard le travail monumental de consolidation des divers codes « simplifiés » ne soit pas achevé et qu’il n’en tire pas les conséquences à la seconde surprendra peut-être certain mais j’avoue que pour ma part, je ne le suis pas du tout.
Bien entendu, on va me rétorquer que c’est leur métier, leur responsabilité. Oui, et alors ? C’est exact, autant le président de la commission des lois que le parquet que les parlementaires ont fait une belle boulette sur ce coup là, de là à imaginer le complot mondial du « Docteur Sciento », il y a tout de même des limites.
Rappelons, une simple seconde, que quand nos chambres valident des Lois de Finances, les débats portent sur environ 10% du texte le reste étant des « services votés » approuvés en bloc. Pour autant, l’année est percluse de réaffectations budgétaires puis ponctuée d’une loi de finances rectificative sans que personne ne crie au scandale.
Enfin, sur une phrase très discutée de l’honorable maître des lieux (on ne sait jamais, des fois qu’il s’énerve), je trouve certains développements assez risibles.
Comment ? Maître Eolas, quand il s’éloigne du pur droit, n’est pas spécialement un proche de la droite parlementaire actuelle et il ose le dire ? On a envie de demander : depuis combien de temps n’avez-vous rien lu sur ce blog ? Vraiment, quel scoop…
Ceci étant, cela n’empêche pas de préciser un certain nombre de choses et de poser des critiques plutôt objectives. Que la frénésie de la réforme entraîne nécessairement des couacs et que beaucoup de textes depuis quelques années soient rédigés dans la précipitation ajoutant encore à la confusion du mille feuille français ne me parait pas contestable.
Qu’une volonté très forte de dépénalisation du droit des affaires (utile par ailleurs sur bien des points) guide actuellement une certaine veine de textes dans un courant plutôt libéral et visant à décomplexer les pratiques « d’optimisation » pour rester sobre me semble également une évidence.
Pour ma part, j’ai tout simplement compris cette fameuse phrase sur la droite parlementaire comme une petite « saillie » personnelle, et après tout c’est votre droit, Cher Maître, et libre à chacun de la reprendre ou non pour argent comptant. Mais je la comprends également, et cette fois sans la moindre coloration politique (je n’en fais pas), comme une façon de dénoncer qu’à trop vouloir en faire dans une direction de libéralisation effrénée du monde des affaires, et il en a besoin, on prend le risque d’obtenir des effets pervers et non souhaités. (Pardon, cher maître, si je m’autorise ainsi à interpréter vos propos).
Finalement, si tout cela apprend aux juristes qu’ils ne sont pas infaillibles, aux parlementaires que les juristes ne seraient pas toujours inutiles quand ils tricotent les lois à l’assemblée, et aux citoyens qu’un état de droit comme la France est bien difficile à gérer, il y aura eu du bon à toute cette affaire.
Il est vrai que bien des pays ont des législations pénales beaucoup plus simples et où ni parquet ni avocats ne risquent beaucoup de se tromper, des regrets ?
Le samedi 19 septembre 2009 à 18:08 par DJ
Maître,
Si cela n’est déjà fait, je soumets une demande tendant à honorer Jean-Luc Warsmann d’un prix Busiris tant je lis avec une certaine admiration les arguments qu’il développe… Je pense que vous apprécierez vous aussi le cœur que ce dernier met pour se montrer digne du prix de l’Académie.
Le samedi 19 septembre 2009 à 18:29 par niodayoda
@ Ydhista Lévisoïtin : Vous écrivez à plusieurs reprises que le droit des affaires a bien besoin d’une dépénalisation, mais avez-vous lu les propos que j’ai rapporté au commentaire n°19 ?
Parce que lorsqu’il justifie une dépénalisation du droit des affaires, Sarkozy cite des exemples purement théoriques d’un gérant de société pénalement condamnés pour une erreur de quelques dizaines d’euros dans la comptabilité de l’entreprise, ou pour avoir utilisé une fois la CB de la société au lieu de sa carte personnelle !
Sans discuter ici du fait que ce genre de comportements sont sanctionnés plutôt sévèrement dans certains pays scandinaves sans que personne ne trouve la sanction injustifiée et disproportionnée, alors que chez nous ces petites erreurs sont unanimement admises, il me semble que l’usage de ces exemples par le Président sans rapporter des cas concrets est une excuse pour justifier une dépénalisation des affaires qui pourrait arranger ces nombreux amis industriels. (ce qui lui éviterait d’avoir à nommer des procureurs complaisants dans certains départements…).
Par contre vous avez bien raison de souligner qu’une loi de simplification du droit est avant tout une loi et qu’elle n’a pas pour but de simplement corriger des coquilles de rédaction.
Il n’existe d’ailleurs a priori pas de loin n’ayant que cet objectif, les coquilles étant en règle générale corrigées à l’occasion de nouvelles lois portant sur le domaine considéré.
Pour terminer je trouve bien dommage que vous finissiez votre commentaire par ailleurs fort intéressant même si je ne suis pas d’accord avec tout ce que vous écrivez par cette allusion qui en gâche le contenu.
Pour la dépénalisation du droit des affaires, je ne visais pas particulièrement les propos de Monsieur Sarkozy. La langue politique permet bien des écarts et il est évident que si les infractions existent, nous sommes bien loin d’avoir des procureurs perdant leur temps à poursuivre la moindre petite incartade dans ce domaine.
Ceci étant, on peut s’interroger sur l’utilité de sanctions pénales que l’on juge ridicules. Si tel est effectivement le cas, pourquoi les conserver ? C’est sans doute l’un des objets de ces fameuses lois pour simplification, mais l’on s’aperçoit que rien n’est simple.
Personnellement je crois quand même que certaines fois, les sanctions pénales doivent retrouver leur raison d’être. Pour ma part, loin de la politique, je prendrais pour exemple le défaut de dépôt des comptes annuels. Longtemps, en cas de défaillance dans ce domaine, la seule sanction était une amende pénale pour le gérant, amende qui demeure d’ailleurs à 1500 euros.
Depuis assez peu de temps, (ne m’en voulez pas, je n’ai pas la date exacte), il existe la possibilité de contraindre le gérant à cette obligation en l’y enjoignant sous astreinte.
Quel objectif a cette loi ? Son but est d’obtenir le dépôt. L’astreinte est sans aucun doute très efficace, mais laisser ce qui peut-être parfois une simple négligence assortie d’une amende de cet ordre a-t-il vraiment un sens ?
Vous allez me répondre, comme le fait le syndicat de la magistrature, que de toute façon il ne s’agit que de 1% des condamnations. Mais si tel est le cas pourquoi alourdir ainsi le code pénal qui, et nous en avons l’exemple, est déjà bien assez lourd comme ça. Si la dépénalisation du droit des affaires est un signal dénoncé envoyé aux « amis du pouvoir » pour débrider certaines pratiques, je trouve assez anachronique de dire dans la même argumentation que, de toute manière, on ne s’en sert presque jamais.
Mais je peux me tromper.
PS : pour la dernière phrase, sans doute une petite provocation assez inutile…Vous n’avez pas tort, mais le terme « procureur complaisant » n’en n’est pas loin non plus, non ? Un partout, la balle au centre ?
@ Ydhista Lévisoïtin :
Balle au centre, vous avez raison ! je n’ai pas trouvé après 15 bonnes minutes de recherche sur google de résultat rapportant une complaisance d’un procureur pour des affaires économiques. Pour les affaires politiques, c’est un autre sujet…
Pour reprendre votre exemple, je ne vois pas pourquoi il serait utile de supprimer cette amende lorsque les comptes ne sont pas publiés ! Qu’on impose une mise en demeure avant l’introduction d’une requête pouvant aboutir à l’amende pourquoi pas, mais la publication des comptes d’une entreprise répond à un objectif de transparence parfaitement louable.
Donc sur cet exemple précis, je ne vois pas ce qui vous dérange, et en tout cas moi je ne suis pas choqué par ces dispositions.
Mais si vous avez d’autres exemples, on peut en discuter ! Mais le problème selon moi c’est que les propos de Nicolas Sarkozy que j’ai rapporté démontre encore une fois la méfiance que l’exécutif porte à la justice, même aux procureurs qu’il va d’ailleurs renforcer en supprimant le juge d’instruction ! (de là à imaginer qu’il craigne moins les procureurs parce qu’ils sont complaisants, il n’y a qu’un pas). Puisque comme vous le dites, un procureur classera bien évidemment sans suite les plaintes pour des petites erreurs de gestion que je mentionnais. Mais tout est une question d’échelle.
Finalement l’exécutif serait comblé si le juge pouvait redevenir comme il le fut un temps la bouche de la loi et rien d’autre.
Et personnellement je ne met pas en doute la qualité de la justice et je ne crains pas que le juge puisse interpréter la loi et parfois créer du droit.
Le samedi 19 septembre 2009 à 19:42 par jd
Ce commentaire juste en manière de remerciement pour votre travail d’explicitation d’enjeux que peu maîtrisent, quoiqu’ils soient essentiels; et pour votre travail d’information quant à la “qualité” des débats parlementaires.
Le samedi 19 septembre 2009 à 21:29 par Ydhista Lévisoïtine
@ niodayoda
Effectivement, oublions les affaires politiques…
J’ai un peu l’impression de m’être mal exprimée, à vous lire. Pourtant il ne me semble nullement avoir prétendu que l’obligation de dépôt des comptes n’était pas une obligation louable. Tout comme il ne me semble pas avoir exprimé l’idée que j’étais choquée par l’existence d’une amende.
Ceci dit, nul besoin d’une requête quelconque pour que le parquet poursuive, il suffit qu’il ait connaissance de l’infraction et qu’il décide de se saisir.
Pour reprendre mes propos je n’en vois nullement l’utilité. Si l’objectif de la contrainte est d’obtenir le dépôt des comptes des sociétés en temps et en heure, il me semble que l’astreinte est une solution bien plus sure, plus efficace et plus logique qu’une amende pénale qui sanctionne le dirigeant de l’entreprise sans aucune incitation à remplir ses obligations. Je ne crois pas que le mode « tout répressif » soit une solution très efficace en moyenne. Pourquoi ne pas rendre la loi pragmatique parfois ?
Pour d’autres exemples, même s’ils sont fort heureusement peu poursuivis, il serait simple d’y passer la nuit. Ainsi, l’interdiction des comptes courants d’associés débiteurs est une réalité facilement contournée, volontairement parfois, involontairement le plus souvent dans nombre de PME. L’exigence est simple, c’est interdit, il faut rembourser. Pourquoi donc en faire un abus de biens sociaux ? Encore une fois, visons le résultat qui consiste quand même à empêcher des gestions aléatoires des comptes sociaux, les qualifications pénales apportent-elles réellement quelque chose sur ce sujet quand il s’agit de flux très temporaires de trésorerie ?
Attention, ne me faîtes pas dire ce que je n’ai pas dit : l’ABS, s’il est réellement caractérisé, doit être puni, c’est une évidence.
Pour le reste de vos réflexions, j’y vois beaucoup de sujets de discussions différents :
-	L’opportunité de la réforme de l’instruction ;
-	La méfiance de l’exécutif quant au judiciaire, qui ne date pas d’hier me semble-t-il et qui pourrait largement s’étendre au législatif;
-	Sujet « classique » de droit constitutionnel : faut-il craindre le gouvernement des juges ?
Et ce ne sont que des pistes, que de vastes débats.
Pour le moment, j’avoue manquer de textes précis sur l’ensemble de ces questions et donc avoir quelques difficultés à me prononcer avec certitude. Comme je vous l’ai dit, la langue « politique » me laisse assez froide, je préfère les écrits définitifs, ou au moins soumis au parlement pour me prononcer ou donner un avis. Mais je ne doute pas un seul instant que la folie législative actuelle nous propose d’en débattre très rapidement.
Bonne soirée
Le samedi 19 septembre 2009 à 23:02 par Lucca Clermont
Comme le plan de votre billet est donné par la réaction de M. Warsmann, on peut lui tirer son chapeau : il a contribué à sa remarquable rédaction. Cette affaire aux conséquences limitées est cependant un symptôme manifeste des pathologies du pouvoir législatif : inflation de textes (et apparemment les parlementaires n’arrivent même plus à suivre le rythme) ; perte de cohérence et pas uniquement à cause de la complexité ; soumission au pouvoir législatif, et cetera.
Toutefois, si «Nul n’est censé ignorer la loi», cette belle chimère devient de plus en plus inaccessible y compris aux utilisateurs du droit nous nous joignons à M. Warsmann pour dire que ce n’est pas la faute des parlementaires : ce doit être simplement parce qu’en français la double négation est toujours un peu difficile à appréhender.
Le samedi 19 septembre 2009 à 23:44 par oomu
cet article est tragi-comique
j’ai autant ri que fulminé et j’ai qu’une envie : virer toute cette clique d’incompétent de droite dés que je peux.
je pense aussi que cette défiance politique-magistrat croissante est malsaine et que le politique doit retourner à sa place fissa (à la niche du parlement).
L’exécutif est devenu malade.
Le législatif se perd.
La justice est promenée.
Les partis ne fonctionnent plus.
Le samedi 19 septembre 2009 à 23:55 par Marianne
Que le Ministre de l’Intérieur tienne des propos racistes n’est pas excusable. C’est ruiner la faible confiance qui pouvait rester dans les institutions de la république sous Sarkozy. Et c’est une provocation et une insulte vis à vis de tous les citoyens non racistes.
Et en France, si l’on met à part les dirigeants des partis politiques de gouvernement, il y a beaucoup, beaucoup, de citoyens non racistes.
Le dimanche 20 septembre 2009 à 10:59 par Vonric
Je n’aime pas trop les mots “’incrimination d’escroquerie porte GENERALEMENT” et “ce sont PLUTOT des entreprises”… Et on fait quoi quand on est dans un cas particulier ? Ah ben non m’sieur-dames, c’est pas du jeu, c’est pas prévu…
Le dimanche 20 septembre 2009 à 11:16 par chris
Pour niodayoda (102) “Tout est une question d’échelle” ? Je ne sais pas. La définition d’une infraction ne dépends pas de l’importance de l’infraction, ou plus simplement “qui vole un oeuf, vole un boeuf”. Cent euros c’est beaucoup pour quelqu’un qui gagne 700 euros. Si dans le compte de succession x géré par un officier public, ministériel, il “manque” un crédit de mille euros, c’est peut-être une “erreur”, mais si on ne réponds pas quand un ayant-droit demande l’historique, le bilan annuel de ce compte, ça ébranle sérieusement la confiance pour la suite des opérations…
Un jour un donateur, fidèle, a demandé à une association de lutte contre le cancer ce qu’elle faisait de ses dons. On ne lui a pas répondu. Celà s’est mal terminé pour la dite association. Nous vivons au temps de l’informatique, on microfilme, on peut “scannériser”, faire des recherches automatiques, on peut aussi “bidouiller”…
Le dimanche 20 septembre 2009 à 11:52 par niodayoda
@ chris :
Ok, c’est vrai que je me suis mal exprimé, ce que je voulais dire, c’est que les procureurs et les juges sont en mesure selon moi de faire la différence entre ce qui relève d’une erreur de gestion qui a été corrigée par la suite et une infraction pénale.
Donc effectivement, si l’on prend l’exemple de l’utilisation de la carte bancaire de la société au lieu de la carte personnelle, que la somme dépensée soit de 50€ ou 15 000€ ça n’a pas d’importance, ce qui est important c’est de savoir s’il s’agit d’une erreur ou d’un abus de bien social.
Donc dans ce cadre-là, je ne vois pas ce qui justifie que l’on dépénalise l’abus de bien social comme le souhaite apparemment le président. Un abus de bien social de 50€ est un abus de bien social qui doit être sanctionné comme un abus de bien social de 15 000€
Finalement c’est vrai que ce “tout est une question d’échelle” était complètement stupide et erroné…
Merci de m’avoir corrigé et permis de préciser ce que je voulais dire :-)
La définition d’une infraction ne dépends pas de l’importance de l’infraction
J’ai une question suite à cette phrase ; si l’on prend l’exemple des violences habituelles commises sur des personnes vulnérables (mineur de moins de quinze ans, personnes âgées ou malades, etc) prévues à l’article L. 222-14 du Code pénal qui prévoit une peine de :
De dix ans d’emprisonnement et de 150000 euros d’amende lorsqu’elles ont entraîné une incapacité totale de travail pendant plus de huit jours ; (3°)
De cinq ans d’emprisonnement et de 75000 euros d’amende lorsqu’elles n’ont pas entraîné une incapacité totale de travail pendant plus de huit jours. (4°).
Ma question est donc la suivante : l’infraction est-elle la même ou bien considère-t-on que l’infraction punie par la peine prévue au 3° n’est pas la même que celle dont la peine est prévue au 4° ?
J’aime beaucoup le droit pénal, mais je n’ai pas choisi de me spécialiser dedans et donc mes connaissances en la matière sont sommaires et remontent à un cours magistral en 2e année accompagnée de quelques séances de TD.
Merci à ceux qui voudront bien me répondre !
Le dimanche 20 septembre 2009 à 13:52 par Ludovic
bonjour cher maître,
Je lis votre blog régulièrement et je tenais à vous remercier pour la clarté de vos démonstrations, votre pertinence et votre humour. Je n’ose guère me risquer à commenter, ma méconnaissance du droit étant abyssale.
Un transfuge du blog de Philippe Bilger.
Le dimanche 20 septembre 2009 à 15:00 par The Miniature Killer
Merci pour cet article particulièrement pédagogique et bien construit.
Il est affligeant de voir la façon dont Warsmann n’est pas capable de reconnaître ses torts, comme un enfant mal élevé. Vous voudriez 577 irresponsables de la sorte à l’AN ? La joie.
Il y a deux points qui me gênent : qu’une proposition de loi soit faite par le gouvernement et que l’évolution de la loi soit imprévisible. S’il y a un vice de forme dans la fabrication d’une loi, ce qui veut dire que les lois organiques voire la Constitution n’ont pas été respectées, la loi s’insère de la même façon dans l’ordre juridique ? Je trouve cela anormal car ça voudrait dire que qu’importe la façon dont on produit les normes, le législateur n’a aucune obligation de clareté ou de formalisme et le justiciable doit les appliquer, même si elles sont bâclées. Existe-t-il comme pour la jurisprudence une obligation d’être prévisible des évolutions de la loi ou du jour au lendemain tout est possible ? merci pour les éventuelles réponses.
Pour niodayoda.
Il y a certain temps, D. Specq avait sur ce blog, parlé de jugements très différents sur des affaires un peu semblables, ayant entraîné des peines très différentes suivant le lieu du jugement. Aujourd’hui, avec l’informatique (il y aurait matière à une création d’emploi importante dans le microfilmage du droit français -difficile à tripatouiller- et la numérisation) il serait possible d’homogénéiser toutes les décisions de justice. La notion de seuils, dans la fiscalité, dans le droit, avec des programmes informatiques adéquats, ne devrait peut-être plus exister. Avec un revenu (x-1) ou (x+1) vous pouvez ou non être imposable, par exemple, et donc payer ou être exempté de cotisations sociales ou d’impôts locaux ; ainsi certains “jonglent” avec ces seuils-frontières. Nous ne sommes plus au temps des ronds-de-cuir et des écritures calligraphiées avec pleins et déliés.
Je n’ai pas de diplômes en droit, mais au lieu de faire le ménage dans la chambre de ma fille aînée, je lisais ses cours de fac de droit ; puis par nécessité, à marche forcée, j’ai appris un peu de droit administratif, puis civil. Ici depuis 8 mois je prends beaucoup de notes au crayon, certains billets et commentaires de ce lieu m’aident pour une affaire en cours. Des émissions ciblées de FC m’ont aussi beaucoup appris, la phrase “la définition d’une infraction ne dépend (j’avais écrit “dépends”) pas de l’importance de l’infraction” vient d’une émission lointaine de France culture.
Le mardi (11:00) A. Garapon fait une émission appelée “Le bien commun” , l’auditeur intéressé par le droit peut y apprendre beaucoup.
Bien à vous.
Suite du 114, pour niodayoda :
A la fin de l’émission “Le bien commun”, la chronique de Sébastien M. nous explique un fait d’actualité…
@ Chris : J’ai un peu de mal à vous comprendre lorsque vous écrivez que les seuils en matière fiscale devraient disparaître parce que Nous ne sommes plus au temps des ronds-de-cuir et des écritures calligraphiées avec pleins et déliés.
Ce n’est pas l’écriture calligraphiée qui justifie ces seuils, mais la notion de progressivité de l’impôt, dont le lointain fondement se trouve dans la déclaration des droits de l’homme et des citoyens, article 13 :
Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés.
Et bien que ça puisse paraître parfaitement injuste le fait que pour quelques euros ou dizaines d’euros on doivent payer plus, c’est inévitable ! Tout comme il est inévitable que cela donne lieu à des manoeuvres pour se trouver sous le seuil…
Dans les infractions comme la violence que je citais en exemple, il est aussi inévitable qu’il y ait des degrés, puisque malgré ce que je disais dans un précédent commentaire si le même geste peut entraîner une conséquence plus ou moins grave selon le coupable, la victime et les circonstances, en règle générale des violences entraînant plus de 8 jours d’ITT seront plus importantes que des violences entraînant moins de 8 jours.
Etait-ce à mon tour de vous reprendre pour vous faire préciser votre pensée ? ;-)
Mes félicitations en tout cas pour votre apprentissage autodidacte du droit, bon courage pour votre affaire en cours.
niodayoda :
1° Ces fameux “seuils” fiscaux
engendrent des conséquences multiples dans la vie courante : le prix du repas de cantine, de la halte-garderie, de la cotisation à la bibliothèque municipale, etc. Cumulé, c’est beaucoup pour certaines familles.
2° Quand une femme au foyer, violemment agressée par un berger allemand, sur la voie publique, ce qui relève aussi d’une atteinte à l’intégrité physique de la personne, ne “travaille” pas, (ni libérale, ni salariée), il est très difficile d’appliquer la règle des + ou - 8 jours d’ITT, il reste seulement l’IPP.
Bonsoir.
Le dimanche 20 septembre 2009 à 23:11 par Gavot
@ Chris 117 : vous vous trompez, l’ITT est une notion médico-légale qui n’a rien à voir avec la réalité d’un travail. Une femme au foyer (Landru les aimait beaucoup) peut ainsi subir des violences avec plus ou moins de huit jours d’ITT.
Le dimanche 20 septembre 2009 à 23:46 par profession: magistrat
c’est vrai, au rythme où vont les réformes, les codes papier sur lesquels les magistrats ont l’habitude de travailler sont très vite obsolètes. Nous devrions prendre l’habitude, avant de citer le moindre texte, d’aller vérifier sur Legifrance s’il n’a pas changé récemment. Cà doit être pour favoriser ce sain réflexe que, dans mon tribunal d’instance, où je traite entre autres les contentieux touchant au droit du travail (départage prud’homal et élections professionnelles) la cour d’appel de Versailles ne m’a toujours pas fourni un code du travail 2009. C’est dommage, parce qu’une loi du 20 août 2008 a modifié de fond en comble les principes de la représentativité syndicale dans les entreprises, qu’elle n’est pas dans mon code Dalloz 2008, et que çà ne me donne pas l’air très malin vis-à-vis des avocats spécialisés et des syndicalistes qui me soumettent depuis un an des contestations sur son application. Une autre année, comme en avril je n’avais toujours pas de code de procédure civile, c’est la présidente du conseil des prud’hommes qui m’a dépannée, en disant qu’elle en avait moins besoin que moi. Peut-être que quand le budget 2009 pour les codes sera débloqué, je pourrai avoir en même temps une cartouche d’encre couleur pour mon imprimante. C’est quand même moins cher que de remédier au problème de la machine à affranchir: l’administration des postes a mal évalué les besoins du tribunal, elle a compris que nous envoyions en une semaine (ou un mois, je ne sais plus) la quantité de courrier d’une journée, et le ruban de la cartouche qu’elle nous a fournie claque régulièrement au bout d’un mois. Comme il n’y a pas le budget pour la remplacer, au lieu de poster le courrier tous les jours on le stocke et, 2-3 fois par semaine, une greffière perd sa matinée à aller l’affranchir au conseil des prud’hommes. Je ne devrais pas me plaindre: sur la liste de discussion des juges d’instance, j’ai appris que dans certaines cours d’appel le budget de remboursement des frais est épuisé (par exemple, pour les juges des tutelles qui vont faire des auditions à domicile ou dans les maisons de retraite. Avec la suppresion du tiers des tribunaux d’instance dans le cadre de la réforme de la carte judiciaire, çà va représenter des frais conséquents). Un collègue a expliqué que, pour obtenir l’ordinateur qu’il réclamait vainement depuis plusieurs mois, il a fini par adresser un rapport réclamé par la cour d’appel sur une feuille quadrillée de cahier d’écolier, rédigé à la plume.
Cà n’a pas grand-chose à voir avec le sujet du jour ? Voire… Les avocats sont tous abonnés à Lexis Nexis, qui leur donne le dernier état des textes et de la jurisprudence. Sur Légifrance, accessible aux magistrats comme à tout un chacun, on peut certes trouver le dernier état des textes, mais pas les notes de jurisprudence qui font tout l’intérêt des codes Dalloz et Litec. Faute de moyens adéquats, il faudrait donc faire des allers-retours chronophages entre Légifrance et la doc-papier, alors que le seul objectif qui intéresse la hiérarchie, en tout cas dans le domaine civil, c’est notre capacité à “produire”, à “gérer les flux” et à “résorber les stocks”, le contenu du produit-jugement n’intéressant personne. De toute façon le consommateur final ne peut pas changer de fournisseur s’il est mécontent de la finition…
Le procureur qui n’est pas allé vérifier le dernier état du texte sur Légifrance, peut-être qu’il avait trouvé important de potasser le dossier, de soigner le contenu de son réquisitoire ?
Au dernier concours d’entrée à l’Ecole de la Magistrature, il y avait une centaine de postes offerts. L’année où ces magistrats entreront en fonctions, 150 magistrats (de la génération du baby-boom) partiront en retraite.
On nous demande d’être plus rapides, plus performants et de faire du zéro défaut avec des moyens humains et matériels sans cesse plus réduits. Ce qui permet aux hommes politiques, particulièrement au premier d’entre eux, de pointer du doigt les juges à chaque dysfonctionnement et de faire voter une nouvelle loi censée régler tous les problèmes.
Quand dans un dossier prud’homal des salariés, licenciés pour insuffisance professionnelle, se plaignent que l’employeur a fait preuve d’un manque de loyauté dans l’exécution du contrat de travail en ne leur donnant pas les moyens de remplir leurs objectifs et, s’ils en sont sortis complètement cassés, l’accusent de harcèlement moral, çà me rappelle quelque chose…
Petit appel au maître des lieux: j’ai rédigé un billet en octobre 2008 lorsqu’il a ouvert ce blog aux “magistrats en colère”. Je l’ai cherché désespérément pour réutiliser le même pseudo J’ai fini par le retrouver, classé dans la catégorie “général”. Je sais que çà n’a pas d’importance, les billets remontant à 1 an étant virtuellement morts, mais si c’est possible je préférerais qu’il se retrouve au chaud parmi ceux des petits copains.
Le lundi 21 septembre 2009 à 00:36 par Raph
De toute façon, le reproche fait au parquet de ne pas avoir de “code” à jour ne peut pas être opposé par les parlementaires : ils n’ont qu’à fournir un vrai budget à la justice, assez pour permettre d’avoir des bouquins récents (par ex, le code de la route de mon tribunal date de 2002…) et des agents qui synthétisent les modifications légales et en informe tout le monde… donc, cela signifie que ces agents devraient avoir des ordinateurs et des comptes mail…
Le lundi 21 septembre 2009 à 09:29 par Lou Ravi
On se moque souvent du juridisme des américains, mais dans le genre “amateur”, là, nos politiques font très très fort. Chapeau bas à nos députés clowns et à nos juristes bouffons.
Le lundi 21 septembre 2009 à 11:07 par Dhombres
121 commentaires à la minute où j’écris le mien et pas un pour s’étonner à la lecture de l’affirmation suivante :
“La peine de dissolution est la peine de mort des personnes morales. (…) Liquidation du patrimoine qui est dévolu à l’État, licenciement économique du personnel, etc.”
Je dis : hophopop, voilà qui me semble aller un peu vite en besogne !
Je ne trouve nulle part - ce qui scientifiquement ne signifie pas que ça n’existe pas, je l’admets, surtout que ce n’est pas mon domaine de prédilection - une disposition ou une jurisprudence prévoyant un régime spécial de dévolution lors de la liquidation d’une association suite à sa dissolution judiciaire.
On en reste a priori aux seules dispositions de la loi du 1er juillet 1901 (lien) qui prévoient pour résumer que l’affectation du patrimoine se fait conformément aux statuts ou, à défaut de disposition, selon les résolutions de l’assemblée générale, pour autant que l’on reste dans les limites classiques (pas de distribution aux associés, transfert du patrimoine à une autre association, etc…).
Ce n’est que supplétivement que le patrimoine est dévolu à l’Etat.
Dans notre espèce, je vois mal les associés en question - à supposer pour les besoins de la démonstration la dissolution requérable, requise, ordonnée, mise en œuvre - décider autre chose que la transmission universelle de l’épais patrimoine de ces personnes morales défunctes à leur petite soeur numéro 14bis, vraisemblablement déjà créée et activée au cas où, qui continuera leur oeuvre grandiose. Yeurk.
Lors donc, la récupération des bénéfices du sport-élec du cosmo-cérébral et autres joyeusetés aussi affligeantes que rémunératrices par le contribuable, ce n’est malheureusement pas demain la veille, Warsmann ou pas.
Analogie d’histoire du droit - je sais que vous en êtes féru, Maître - lorsque la peine de mort était pratiquée, le patrimoine de l’exécuté était-il automatiquement dévolu à l’Etat ou ses héritiers - qui n’avaient rien fait, eux - venaient-ils normalement à sa succession ?
Voire - selon la pratique chinoise - éventuellement allégée des frais d’exécution parce que bon, il n’y avait pas de balle à payer mais outre l’amortissement de l’engin et le rémouleur, il fallait prévoir des heures de ménage pour ravoir à l’eau froide le sang séché partout, vous n’avez pas idée ma bonne dame… ?
Je sais, on s’éloigne du sujet dans une direction pas très réjouissante mais c’est une vraie question intéressante, non ?
Le lundi 21 septembre 2009 à 15:02 par Gilles
Juste MERCI. Je me retiens de l’ecrire a chacun de vos billets.
De temps en temps je regrette que vos arguments ne fassent pas l’objet de debats publics obligatoires avec les personnes citees, mais c’est un peu totalitaire comme voeu :-)
Le lundi 21 septembre 2009 à 17:08 par Guerandal
119. profession: magistrat
- Un collègue a expliqué que, pour obtenir l’ordinateur qu’il réclamait vainement depuis plusieurs mois, il a fini par adresser un rapport réclamé par la cour d’appel sur une feuille quadrillée de cahier d’écolier, rédigé à la plume.
Comme je le disais dans un billet précédent, le jour où les magistrats commenceront à réagir sérieusement face au manque de moyens humains et matériels que les gouvernements successifs se font un plaisir d’aggraver, sans doute que les choses commenceront-elles à bouger. Je suis persuadé que votre collègue a obtenu très rapidement son ordinateur.
- Cà doit être pour favoriser ce sain réflexe que, dans mon tribunal d’instance, où je traite entre autres les contentieux touchant au droit du travail (départage prud’homal et élections professionnelles) la cour d’appel de Versailles ne m’a toujours pas fourni un code du travail 2009.
Le jour où vous refuserez de juger parce que vous n’avez pas de Code du travail à jour ou bien que vous appliquerez seulement les lois de 2008, vous verrez que, comme par miracle, les budgets seront débloqués. (voir la remise aux normes du dépôt à Paris)
Seulement voilà, mieux vaut un disfonctionnement général qui s’aggrave tranquillement au fil du temps, rendant la situation de plus en plus malsaine et ingérable pour tout le monde, plutôt que de voir enfin les juges réagir en disant stop à des conditions de travail qui deviennent du grand n’importe quoi.
Il est vrai que la carrière à des impératifs qui s’accordent mal avec la révolte.
Le lundi 21 septembre 2009 à 18:39 par jalmad
soit dit en passant, même si je n’ai aucune sympathie pour la scientologie, c’est juste scandaleux quand on y réfléchit d’avoir l’air de “regretter” que le principe de la non rétroactivité des lois plus sévères et d’application immédiate des lois plus douces s’applique AUSSI à la Eglise de scientologie….parce qu’il faudrait savoir, M. Warsmann : soit c’était un bon texte, pour rendre cohérente l’échelle de peine (c’est pour ça que l’abus de confiance, puni de max 3 ans, reste encourir l dissolution ???), et il faut le défendre jusqu’au bout et ne pas envisager de faire une proposition de loi pour revenir en arrière, soit il faut admettre que c’était une boulette (comprendre : on ne sait pas ce qu’on soumet au Parlement))
Le lundi 21 septembre 2009 à 19:32 par Jlo
Bon, après avoir jeté un coup d’oeil aux parties des rapports des commissions des loi de l’AN et du Sénat relatives à l’article litigieux, je ne vois que deux hypothèses sur ce qui s’est passé:
Rapport de l’AN :
”Clarification des règles relatives à la responsabilité pénale
des personnes morales dans le code pénal et le code de procédure pénale:”
Lorsque le nouveau code pénal a institué la responsabilité pénale des personnes morales, le législateur avait limité cette responsabilité aux cas prévus par la loi ou le règlement : l’article 121-2 du code pénal prévoyait ainsi que « les personnes morales, à l’exclusion de l’État, sont responsables pénalement, selon les distinctions des articles 121-4 à 121-7 et dans les cas prévus par la loi ou le règlement, des infractions commises, pour leur compte, par leurs organes ou représentants. ». La loi n° 2004-204 du 9 mars 2004 portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité a supprimé de l’article 121-2 les mots « et dans les cas prévus par la loi ou le règlement » : les personnes morales peuvent désormais être déclarées pénalement responsables de toute infraction quelle qu’elle soit, sans qu’il soit besoin que le texte d’incrimination le prévoie.
Cependant, un grand nombre de textes de droit pénal spécial actuellement en vigueur, pour la plupart antérieurs à la loi du 9 mars 2004 précitée mais, pour certains, postérieurs, comportent toujours un alinéa disposant que les personnes morales peuvent être déclarées pénalement responsables de l’infraction prévue par l’article, ce qui constitue une répétition inutile de la règle générale de l’article 121-2 du code pénale. M. Jean-Luc Warsmann, dans son rapport sur le projet de loi examiné en deuxième lecture à l’Assemblée nationale, indiquait que « la suppression du principe de spécialité nécessitera un important travail de coordination visant à supprimer dans l’ensemble des textes législatifs et réglementaires les dispositions prévoyant la responsabilité pénale des personnes morales » (67). C’est ce travail qu’accomplit aujourd’hui la présente proposition de loi.
Le présent article opère deux sortes de modifications : des suppressions de dispositions inutiles, d’une part, et des modifications de dispositions devenues inadaptées, d’autre part. En effet, toutes les dispositions concernant la responsabilité pénale des personnes morales ne sont pas inutiles : seules le sont, et doivent donc être supprimées, celles qui se bornent à indiquer que les personnes morales peuvent être déclarées pénalement responsables de l’infraction concernée et qu’elles encourent la peine d’amende selon les modalités prévues par l’article 131-38 du code pénal. En effet, aux termes de l’article 131-37 du code pénal, la seule peine principale encourue – mais encourue systématiquement, sans qu’il soit besoin que le texte d’incrimination le précise – par les personnes morales est l’amende, dont le taux est le quintuple de celle encourue par les personnes physiques. Il est donc totalement inutile de préciser que les personnes morales peuvent être responsables et qu’elles encourent la peine d’amende.
En revanche, doivent être conservées les dispositions prévoyant une ou plusieurs peines complémentaires prévues par l’article 131-39 du code pénal, celles-ci n’étant encourues que si le texte d’incrimination le prévoit spécialement. Toutefois, ces dispositions doivent être adaptées pour remplacer l’expression « Les personnes morales peuvent être déclarées pénalement responsables de l’infraction de … et encourent les peines suivantes : 1° l’amende selon les modalités prévues par l’article 131-38 du code pénal ; 2° les peines complémentaires prévues par les x° et y° de l’article 131-39 du code pénal » par l’expression « Les personnes morales déclarées pénalement responsables de l’infraction de … encourent, outre l’amende suivant les modalités prévues par l’article 131-38 du code pénal, les peines complémentaires prévues par les x° et y° de l’article 131-39 du code pénal ».
Ces deux séries de modifications permettront ainsi d’alléger notre droit de dispositions inutiles car redondantes avec une disposition générale et de le rendre cohérent avec la généralisation de la responsabilité des personnes morales réalisée par la loi du 9 mars 2004 précitée. L’article 44 procède à ces modifications dans les deux codes principaux de la matière pénale, le code pénal et le code de procédure pénale.
La Commission adopte un amendement rédactionnel du rapporteur, puis cet article ainsi modifié.
De deux choses l’une:
1. Ou bien, on est en plein dans l’erreur matérielle toute bête comme lorsque le nouveau code de commerce de 2000 avait supprimé la compétence des tribunaux de commerce.
On admet la motivation affichée : l’article en question visait à toiletter le Code Pénal afin de supprimer les cas de peines redondantes ou les cas d’articles ne prenant pas acte du caractère général de la responsabilité pénale des personnes morales.
Le but était d’améliorer la qualité rédactionnelle de la loi pas d’en changer le sens. Ce genre d’initiative est particulièrement louable.
Auquel cas, le fait qu’il y ait une erreur dans un tel texte me semble relativement excusable. C’est la théorie du cahos, plus un système est complexe, plus la probabilité d’occurence d’une erreur est élevée.
Dans cette hypothèse, j’aurais tendance à dire que les vrais responsables sont les deux rapporteurs des commissions qui ne sont pas allés au bout de leur analyse et n’ont fait que paraphraser l’exposé des motifs.
Ils ont eu la flemme de prendre les dispositions point par point, ça ne m’étonne pas trop dans la mesure où le seul article 124 me parait représenter 3 heures de travail de recensement.
Je tiens à dire à ce titre que le Code Pénal est vraiment particulièrement mal rédigé.
J’ai l’habitude de travailler sur le Code Général des Impôts qui est relativement fouilli et illisible. Cependant, j’ai l’impression que la pratique du renvoi y est moins systématique que dans le code pénal.
Il n’y a qu’à voir l’article 313-9 alinéa 1, 3 lignes, 6 renvois secs ou quasiment.
2. Ou alors Warsmann ou un de ses subalternes est un escroc qui avait décidé de changer le sens du texte pour des raisons honnêtes/malhonnêtes qui n’appartiennent qu’à lui/eux.
Il/ils a/ont masqué délibérément une disposition de fond sur la peine dans un texte de toilettage législatif et c’est par cette manoeuvre qu’il/ils a/ont pu faire voter sa/leur disposition dans un texte sans qu’aucun débat n’ait lieu sur la question.
C’est bizarre parce que son argumentation tend davantage vers cette seconde possibilité dans la mesure où il semble défendre sa disposition sur le fond sans jamais arguer de son caractère involontaire.
Dans ce cas-là, il devra s’expliquer sur ses motivations autrement qu’en prenant son titre de président de la commission des lois pour s’en servir de gage de l’honnêteté intellectuelle et morale la plus absolue. La dignité de la fonction et la réussite personnelle ne me semblent pas de nature à instituer une présomption d’innocence irréfragable, on a déjà vu plus grave plus haut.
Le lundi 21 septembre 2009 à 23:28 par profession: magistrat
124 guerandal
Carrière ? Vous n’avez pas compris l’essence de la chose. Les soutiers qui essaient de pomper l’eau de la mer avec une cuiller parce qu’ils savent qu’ils vont couler avant qu’on leur repasse la louche du tribunal d’à côté, a fortiori avant qu’on dispose du budget pour acheter une casserole, ne font pas carrière. De toutes façons leurs stats sont mauvaises, parce que confidentiellement, même en y passant ses nuits et ses vacances, on n’arrive pas à vider la mer avec une cuiller. Faire carrière, çà demande beauoup de temps, d’énergie, savoir se mettre en valeur et faire remarquer à quel point obtient de bons résultats de ses soutiers, rien qu’avec les moyens octroyés et dans le respect des normes fixées (par un statisticien de la Chancellerie qui n’a jamais mis les pieds dans une juridiction, ou alors juste le temps de se jurer qu’il n’y retournera plus jamais, il fera ce qu’il faut pour çà).
Voilà le mode actuel de gestion prévisionnelle des emplois dans une cour d’appel: puique je n’ai pas assez de moyens, je vais laisser les tribunaux d’instance en léger sous-effectif (i.e. par rapport au nombre de postes budgétaires, déjà écrémé il y a quelques années, lors de l’entrée en vigueur de la LOLF, de tous les postes qui n’étaient pas pourvus à un moment T, que ce soit pour cause de congé parental, de mise en disponibilité ou de mutation en attente de remplacement). Quand la situation est vraiment ésepérée, j’y envoie un juge placé (juge volant sans affectation spécifique), dans le cadre d’un contrat d’objectif, avec engagement des juges sur place de fournir un effort supplémentaire pour résorber les stocks. Une fois les stats améliorées, on retire le juge placé du tribunal A, qui recommence paisiblement à couler, et on l’envoie dans le tribunal B qui pendant ce temps a atteint la phase critique.
C’est facile de dire (yaka faucon) que les juges doivent refuser de travailler dans ces conditions. Le tribunal d’instance, ce n’est pas la cour de cassation: les usagers ne sont pas que des dossiers, ils viennent à l’audience ou dans nos cabinets, on voit leur tête quand on fixe la date du délibéré. Résultat: à chaque nouvelle mesure qui vient rendre notre travail encore plus difficile (réforme de la carte judiciaire, transfert des compétences, manque de moyens pour la réforme des tutelles),quelqu’un sur la liste de discussion des juges d’instance dit: là c’est trop, on fait la grève, ou la grève du zèle, et un autre lui répond: ce n’est pas possible, qu’est-ce qu’on va dire aux gens qui viennent chercher leur décision ?
Et puis vous n’avez pas idée à quel point les décideurs se contrefichent du contentieux des ltribunaux d’instance (sauf en termes de stats évidemment). Electoralement, c’est zéro. Si la justice pénale se mettait en grève, là peut-être…
En fait de carrière, le jour de mes 60 ans je prends ma retraite. Je n’aurai pas tous mes trimestres, tant pis. Je ne dois pas être la seule dans ce cas: les demandes d’information adressées par des collègues au bureau compétent du ministère ont doublé ces dernières années, paraît-il. Je me trouverai une association sympathique de défense des droits (des exclus, des immigrés, des mal-logés, des surendettés, des enfants, ce n’est pas çà qui manque…) et j’y serai plus utile qu’à rendre une justice médiocre , comme on cherche à nous l’imposer.
Le mardi 22 septembre 2009 à 10:21 par white tentacle
J’ai toujours eu du mal avec l’application qu’on fait en France du principe de non-rétroactivité des lois. Il me semble, et ça paraît sain au premier abord, qu’un fait doit être jugé selon la loi en vigueur au moment des faits.
Si le législateur décide que quelque chose n’est plus répréhensible, il me semble qu’il a la possibilité de voter une loi d’amnistie. Ici, il ne l’a pas fait.
Si j’ai bien compris, il est d’usage que si une loi est plus “douce” que la loi précédente, celle-ci s’applique, malgré le principe de non-rétroactivité. Pourtant, il y a deux parties impliquées, et la loi plus douce pour l’un ne l’est pas pour l’autre.
Prenons un exemple simple. La durée de protection des enregistrements d’interprètes est passé récemment, de mémoire, de 50 à 70 ans. Je possède des enregistrements ayant 51 ans. L’ancienne loi est manifestement plus à mon avantage, puisque je peux les copier librement. Mais la nouvelle est manifestement plus à l’avantage de l’interprète, puisqu’elle protège ses droits. Laquelle s’applique ? Et même question pour mes enregistrements qui ont 55 ans, et donc qui ont été pendant un moment libre de droits ?
Le mardi 22 septembre 2009 à 11:00 par jalmad
Je suis OK avec JLO et je pense même que Warsmann se moque du monde quand il prétend que cette modification était “voulue” par souci de “cohérence” de l’échelle des peines. Cela ne résulte PAS DU TOUT de l’exposé des motifs de la proposition ni des rapports des commissions de loi où on présente clairement ces modifications touchant au droit pénal comme un “toilettage” de textes “redondant” en la matière, du fait de la généralisation du principe de responsabilité pénale des personnes morales. Et de cohérence que nenni, comme le souligne Eolas, on enlève la dissolution même pour les escroqueries en bande organisée punie de 10 ans, et on la laisse pour les abus de confiance punis de 3 ans…
sinon je suis allée relire la dépêche de la DACG du 13 mai sur les dispositions de la loi du 12 mai qui devaient entrer en vigueur immédiatement. Voici la SEULE chose qu’on y trouve concernant ces dispositions pénales, parmi une liste des “principales dispositions entrant en vigueur” :
3. la clarification, simplification et harmonisation des dispositions de droit pénal spécial en matière de responsabilité pénale des personnes morales et de récidive
c’est vrai quoi, que s’est-il passé au Parquet de Paris ? la chancellerie avait quand même diffusé une dépêche plus qu’explicite !
Le mardi 22 septembre 2009 à 11:12 par Guerandal
- C’est facile de dire (yaka faucon) que les juges doivent refuser de travailler dans ces conditions. Le tribunal d’instance, ce n’est pas la cour de cassation: les usagers ne sont pas que des dossiers, ils viennent à l’audience ou dans nos cabinets, on voit leur tête quand on fixe la date du délibéré.
Et alors ? de voir le justiciable dans les yeux n’a jamais empéché les décisions tordues, iniques, tardives…
C’est le prétexte permanent pour ne pas lutter contre ce système du toujours plus avec moins de moyens.
Du coup il vaut mieux que le système entier fasse faillite parce qu’on aura sauver un Justiciable ou plutôt son Justiciable.
Vous n’êtes pas carrièriste alors montrez-le et profitez de votre inamovibilité faire bouger les choses au lieu de répéter que le système ne va plus.
Les citoyens n’ont plus le droit de se faire justice à eux-même parce que nous sommes une société dite civilisée. Mais l’accès à la Justice devient de plus en plus difficile parce qu’il y a de moins en moins de moyens.
Alors on multiplie les lois (toujours plus de droits mais de moins en moins de juges et de greffiers pour les faire appliquer) et les médiateurs, conciliateurs et autres modes alternatifs de résolutions des conflits qui, comme tous ces systèmes alternatifs, favorisent les puissants ou ceux qui ont le pouvoir de nuisance.
Pourquoi attendre d’être à la retraite pour bouger ? parce que ce sera plus facile, plus tranquille, moins fatiguant ?
Je n’en suis pas du tout sûr.
Le mardi 22 septembre 2009 à 17:50 par Depassage
Le prix busiris peut-il être décerné de manière collective ? Parce que là, la commission des lois ferait un bon candidat.
Le mardi 22 septembre 2009 à 20:06 par Jlo
White tentacle :
En fait il n’y a pas de principe consitutionnel général de non-rétroactivité des lois en France.
Tu as un principe spécial de non-rétroactivité des lois pénales plus dures aussi appelée rétroactivité in mitius ou rétroactivité de la loi pénale plus douce.
Si je me souviens bien, il y a également un principe de non-rétroactivité des lois dans la convention européenne des droits de l’homme qui peut jouer au civil.
Mais ce principe a des limites, tu peux donc avoir des lois rétroactives en fiscalité ou en procédure civile.
En ce qui concerne le point où tu affirmes que, dans notre cas précis, la loi n’est plus douce que pour une seule partie au procès et plus dure pour l’autre, c’est inexact.
Je te rappelle qu’en droit pénal il y a trois parties au procès :
Le prévenu (en matière délictuelle ou délinquant une fois condamné), le ministère public et de manière plus marginale la partie civile.
J’imagine que tu faisais référence à la partie civile (parfois appelée à tort “victime”) quand tu parlais de la partie lésée.
En France, l’action de la partie civile est civile, cela veut dire que même si elle intervient au procès pénal, c’est uniquement pour obtenir réparations, autrement dit des dommages et intérêts. La partie civile ne doit pas requérir de peine au procès, la peine ne la concerne pas (même si en pratique, ça l’intéresse).
Seul le ministère public requiert la peine.
Bon maintenant que tu dois trancher entre le ministère public et le prévenu, il est évident que le caractère plus dur de la peine s’apprécie du point de vue de la personne qui est susceptible d’y être condamnée donc le délinquant
Le procureur n’est pas directement touché par le fait qu’un délit soit puni de 3 ans au lieu de 5 ans d’emprisonnement, le délinquant oui.
Ensuite, tu fais référence au fait que le législateur n’a pas voté d’amnistie, au sens où l’escroquerie reste répréhensible.
Certes, le législateur n’a pas supprimé le délit d’escroquerie.
En revanche, il a voté une loi qui dit clairement qu’une peine auparavant applicable aux escroqueries réalisées par des personnes morales n’est plus applicable.
On tombe donc en plein dans le principe de la rétroactivité in mitius, cette loi peut valablement s’appliquer rétroactivement étant plus douce pour le prévenu que la précédente.
En ce qui concerne ton exemple des enregistrements des interprètes, tu as juste oublié de préciser les modalités d’application dans le temps des dispositions invoquées, du coup, je ne peux pas te dire si la loi est ou non rétroactive.
Dans l’hypothèse où cette loi n’est pas rétroactive, c’est simple.
Les enregistrements de 51 ans au moment de l’entrée en vigueur de la loi ne sont d’ores et déjà plus protégés ne redeviennent pas protégés du fait de la nouvelle loi.
Les enregistrements de 49 ans au moment de l’entrée en vigueur de la loi bénéficient du nouveau délai de protection.
Ensuite tu peux prévoir des modalités d’application rétroactive :
- prévoir que les enregistrements de 51 ans au moment de l’entrée en vigueur de la loi sont à nouveau protégés pour une durée supplémentaire de neuf ans, je ne suis pas sûr de la validité de cette disposition au regard de la convention européenne des droits de l’homme.
- prévoir que la protection des oeuvres de plus de 50 ans mais de moins de 70 ans est réputé ne jamais avoir cessé de telle sorte que les personnes qui ont profité en utilisant ou en diffusant ces enregistrements avant l’entrée en vigueur de la loi puissent être poursuivis pour contrefaçon. Là pour le coup, on se heurte au principe constitutionnel de non-rétroactivité de la loi pénale plus dure.
Le mercredi 23 septembre 2009 à 12:50 par IceCream
@eolas sous comm 40
pour info les associations diocésaines ne sont pas tout à fait instituées en 1905, mais par la loi du 1er juin 1924. En outre, il faut aussi considérer qu’il existe aussi les congrégations (associations loi 1901).
@siarres
les églises n’appartiennent pas toutes aux communes. De façon générale, elles appartiennent à l’Etat, aux départements et aux communes pour celles édifiées avant 1905(généralement les cathédrales à l’Etat et les églises aux communes et départements). Celles construites après 1905 appartiennent aux associations cultuelles ou diocésaines les ayant construites.
Toutefois, il est possible pour une personne publique d’accepter de reprendre à titre gratuit l’un de ces biens depuis la loi du 25 décembre 1942. Il a même été jugé que ces édifices puissent devenir la propriété d’une personne publique à titre onéreux (CE, 19/10/1990). L’édifice fait alors parti du domaine privé.
Ajoutons à cela les biens édifiés en vertu d’un bail emphytéotique administratif (art. L.1311-2 et s. du CGCT) dont la propriété revient en fin de bail à la personne publique.
Si une association diocésaine recherche un juriste en droit des biens de l’Eglise et domanialité cultuelle veuillez contacter Me Eolas pour me contacter ^^ (je plaisante bien entendu…).
Le mercredi 23 septembre 2009 à 15:59 par Bianca
J’aime bien vous lire: je me cultive, je m’informe, et je rigole. Que demander de plus?
Si une chose: vous faites parfois allusion à des séries américaines. Pensez à ceux qui n’ont pas la télévision: faites nous s’il vous plaît une liste des séries américaines que vous recommandez. Je m’offrirais ainsi, sans crainte de jeter mes sous par la fenêtre, quelques heures d’anglais et de culture américaine.
Le vendredi 25 septembre 2009 à 17:42 par Ravanel
Dissolution des personnes morales pour escroquerie : nouvelle disposition
Les sénateurs ont adopté un amendement visant à rétablir la possibilité de dissolution des personnes morales condamnées pour escroquerie, lors de l’examen du projet de loi sur la formation professionnelle adopté le 23 septembre en première lecture par le Sénat dans le cadre de la procédure accélérée.
L’article 16 bis du projet de loi rétablit à la fin de l’article 313-9 du Code pénal la possibilité, pour les personnes morales déclarées pénalement responsables d’escroquerie (art. 313-1), de se voir infliger toutes les peines prévues à l’article 131-39 (et non plus seulement les « 2° à 9° »).
La commission mixte paritaire devrait se réunir le 6 octobre prochain sur ce projet de loi.
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