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L'Allemagne doit-elle vraiment des réparations de guerre à la Grèce ?
Par Romaric Godin
| 01/02/2015, 8:21
Alexis Tsipras demandera-t-il des réparations de guerre à l'Allemagne ?
(Crédits : Reuters)
En entamant son mandat par la visite du site d'un massacre nazi, Alexis Tsipras a relancé indirectement la question des réparations. Voici un point sur les arguments des uns et des autres.
Dans les discussions très serrées qui vont s'ouvrir entre le nouveau gouvernement grec et les Européens, toutes les cartes seront importantes. Alexis Tsipras, le nouveau Premier ministre hellénique, n'a pas manqué, dès son premier jour aux commandes du pays, de rappeler qu'il en avait une dans la manche qui pourrait s'avérer délicate pour l'Allemagne. Visite symbolique Le premier acte officiel du nouveau Premier ministre a en effet été de se recueillir sur le site de Kaisariani. C'est là que, le 1er mai 1944, 200 résistants grecs avaient été fusillés par l'occupant allemand en représailles à l'assassinat d'un général de la Wehrmacht quelques jours plus tôt. Cette visite est d'emblée une pierre dans le jardin de Berlin. Car, en rappelant les malheurs de la Grèce pendant l'Occupation - qui y fut une des plus sévères d'Europe -, Alexis Tsipras rappelle indirectement l'existence d'un dossier toujours ouvert : celui des réparations de guerre promises à la Grèce par l'Allemagne après sa défaite, et jamais payées. L'occupation Quelles sont les revendications grecques ? La Grèce a été occupée d'avril 1941 à octobre 1944. Certaines régions de Crète ont été tenues par les Allemands jusqu'à l'armistice du 8 mai 1945. La particularité de cette occupation est sa violence. Très tôt, la résistance grecque, notamment celle de l'EAM, émanation du parti communiste, a libéré des régions entières et les Allemands ont dû mener une guerre quasi ininterrompue afin de reprendre ces poches de résistances. La répression a été particulièrement sanglante. Les massacres de villages entiers ont été monnaie courante en Grèce: près de 900 ont été dénombrés. Les noms des "Oradour-sur-Glane" grecs sont innombrables : à Kalavyrta, 700 victimes; à Komeno, 317; à Distomo, 218; à Klissoura, 246... En tout, 70.000 personnes ont été tuées par les Allemands. Par ailleurs, la Grèce a été mise en coupe réglée pour participer à l'effort de guerre nazi. La population a été soumise aux pires privations. L'inflation et la famine ont suivi. La faim aurait fait 300.000 morts. Le bilan de la guerre est de 600.000 morts, soit 8 % de la population de 1940*. Le traumatisme restera longtemps dans les esprits helléniques. Les réparations Au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, une conférence se tient à Paris pour évaluer les réparations qui seront demandées à l'Allemagne. Lors des accords de Paris du 14 janvier 1946, la Grèce reçoit 4,35 % du total des réparations en matériel et 2,70 % en numéraire. En tout, ces réparations s'élevaient à 7 milliards de dollars. La Grèce va recevoir un peu de matériel dans les années qui viennent, mais rien de comparable avec ce montant. Le pays est alors en proie à la guerre civile. Le régime monarchiste a besoin, pour combattre les communistes, du soutien anglo-américain. L'Etat grec ne réclame donc rien à l'Allemagne. D'autant que le plan Marshall est très généreux avec elle, politique d'endiguement communiste oblige. L'Allemagne débarrassée de son fardeau en 1953 Or, en janvier 1946, l'Allemagne n'existe plus en tant qu'Etat. C'est un simple territoire géré par les puissances alliées. La République fédérale ne sera fondée qu'en 1949. Et elle ne reconnaît les dettes passées du pays que dans le cadre de l'accord de Londres de 1953. Or, cet accord - qui suit une grande conférence sur la dette allemande qui sert aujourd'hui de modèle à Syriza pour demander une réflexion d'ensemble sur la dette européenne -, annule une grande partie des dettes allemandes et repousse le paiement des réparations à la signature du traité de paix. A cette époque, les Etats-Unis, dans l'optique de la Guerre froide, ont besoin d'une Allemagne fédérale forte et débarrassée du fardeau de la dette. La Grèce, on l'aura compris, se range alors aux arguments américains. Interprétations divergentes Or, c'est ici que les interprétations divergent. L'Allemagne rappelle que le traité "2+4", signé en 1990, entre les deux Allemagnes, l'URSS, le Royaume-Uni, la France et les Etats-Unis pour reconnaître la réunification allemande, avait valeur de traité de paix. Or, cet accord - qui a été accepté par la Grèce - ne faisait aucune allusion aux réparations. Berlin juge donc que l'Allemagne est quitte et n'a pas à payer les sommes décidées unilatéralement en janvier 1946. En Grèce, si on n'a jamais fait de demandes officielles, les partisans des réparations considèrent que le silence de l'accord "2+4" sur les réparations ne donne pas quitus des sommes prévues en 1946 qui, au contraire, devenaient exigibles du fait de la signature d'un traité de paix. Ils soulignent que la Grèce n'a pas participé aux négociations de ce "traité de paix". Reste enfin la délicate question du prêt forcé de la Banque de Grèce à l'Allemagne "accordé" en mars 1942. Ce prêt à taux zéro de 476 millions de Reichsmark (3,5 milliards de dollars) avait permis de "siphonner" les réserves d'or de la banque centrale hellénique. Et il n'a jamais été remboursé. L'accord de Londres ne prévoit rien le concernant. 1.000 milliards d'euros ? De combien, alors, l'Allemagne serait-elle redevable ? Les avis divergent. Durant la campagne électorale de juin 2012, Syriza avait estimé la dette allemande envers la Grèce à 1.000 milliards d'euros. Le calcul avait alors, très symboliquement été porté par Manolis Glezos, alors âgé de 88 ans, devenu depuis député européen de Syriza, et surtout, héros de la Résistance grecque. C'est lui qui, à 25 ans, avec son ami Lakis Sandas, a, le 30 mai 1941, décroché le drapeau nazi qui flottait sur l'Acropole. Son calcul est le suivant : les 7 milliards de dollars de 1946 représentent en valeur actualisée de l'inflation 108 milliards d'euros de 2012. A cela s'ajoute le prêt forcé (54 milliards d'euros de 2012) et un taux d'intérêt de 3%, soit 1.000 milliards d'euros. Certains avocats estiment que la facture pourrait s'élever à 600 milliards d'euros. Rapport secret Début mars 2013, une véritable bombe explose. Le quotidien To Vima publie un rapport secret du ministère des Finances. Ce rapport de 80 pages conclurait que la Grèce a légitimement le droit de réclamer des réparations. A ce moment, le montant de 162 milliards d'euros de Manolis Glezos aurait été confirmé. Mais, depuis, les choses ont changé. Le rapport n'a été remis qu'en fin d'année 2014 au ministre. Et, selon les rumeurs, il renoncerait aux réparations de 1946 et ne reconnaîtrait que le crédit de mars 1942, soit 11 milliards d'euros. Le président de la commission, Panayiotis Karakousis a confirmé au quotidien autrichien Der Standard que le remboursement de ce prêt forcé est parfaitement exigible : "Nous avons votre signature, vous nous avez payé même deux traites avant la fin de la guerre : ceci prouve qu'il s'agissait bien d'un crédit", et non du paiement des frais d'occupation qui avaient été acceptés par le gouvernement grec pro-allemand d'alors. Ce crédit n'a pas, quant à lui, été annulé en 1953. Une arme dans les négociations ? La question est désormais de savoir si le gouvernement d'Alexis Tsipras rouvrira le dossier. Puis, s'il reconnaîtra les conclusions du rapport commandé par le précédent gouvernement, ou s'il s'en tiendra à son premier chiffre. Si ce montant de 162 milliards d'euros est confirmé et avancé, il peut peser lourd. Ce n'est pas moins de la moitié de la dette publique grecque. Pour autant, cette question des réparations doit plutôt être comprise comme une arme morale que financière. L'Allemagne n'acceptera jamais de payer, ne fût-ce que 10 milliards d'euros. Le président allemand, Joachim Gauck, avait d'emblée fermé la discussion au printemps 2014 lorsque, en visite à Athènes, il avait répondu au président grec Karolos Papoulias, qui avait évoqué cette question : "Vous savez ce que je dois répondre : la question juridique est épuisée." Tout ce que peut espérer le gouvernement Tsipras, c'est la crainte de l'Allemagne de voir rouvrir une question délicate qui la ramène à son passé, renforce l'unité nationale grecque contre elle, et rappelle que l'Allemagne est un des plus mauvais payeurs de dette du 20e siècle. L'idée serait d'affaiblir Berlin dans les discussions. Mais cette arme doit être utilisée avec modération, de peur qu'elle se retourne contre un gouvernement grec qui serait accusé de faire le jeu de la xénophobie et de jeter de l'huile sur le feu. Autrement dit, cette question est, pour Athènes, à manier avec précaution... - - - *Lire notamment le Tome 2 de l'ouvrage d'Olivier Delorme, Histoire de la Grèce et des Balkans, 2014, Folio Gallimard, pages 1246-1247.
Romaric Godin
@RomaricGodin
L'Italie veut éviter que ses banques soient le premier domino...
Espagne : Rajoy espère rassembler une majorité d'ici à "fin...
Europe : l'après-Brexit se joue aussi à Berlin
Alexis Tsipras tempère et demande un peu de temps
Tsipras bloque la privatisation du Pirée, la Bourse plonge
L'Allemagne et l'Europe mettent en garde Syriza sans lui...
A quoi ressemble le gouvernement Tsipras ?
Réponse de merwane
le 05/07/2015 à 16:40 :
Si la sncf à payé des réparations aux descendants juifs, pquoi l'Allemagne ne devrait pas payer ce qu'elle doit à la Grèce ?
bravo à la grece de tsipras !! l'allemagne doit pleins d argent et ne veut rien payer et en plus ils se croient en droit de reclamer à la grece des sommes incroyables. mais pour qui se prennent-ils ses allemands de merkel ????? tenez bon Monsieur Tsipras vous êtes notre chance..
Et la dette de guerre de l'empire Romain dont l'Allemagne puis l'Italie de Mussolini se voulaient les heritiers, (destuction d'Israel par ex.) on rembourse aussi ?
Franchement je serai Allemand, je voudrai les voir mordre la poussière maintenant.
OUI ! comme a toute l'Europe !!
a écrit le 10/02/2015 à 7:41 :
Il faut que la Grece regle ses problemes, cadastre, impots pour l eglise, impots pour les plus riches.....Evidement il n y arriveront pas...
Il y aura la guerre civile en grece pour commencer, aprés on verra bien.
La Grèce ne produit pas que du fromage et des olives !
Il y en a assez de la désinformation sur l'économie grecque ! La Grèce produit entre autres (liste non exhaustive):
des meubles de bureau ou d’habitation (Neoset), des instruments de calcul électronique (membre de l’Agence Spatiale européenne depuis une dizaine d’années) ou en téléphonie-internet (Intracom),
de l’avionique (aérospatiale grecque, d’assembleur devenu créateur), des camions et des blindés pour l’armée, des véhicules pour les pompiers et des autocars,
de l’électromenager “blanc” (Pitsos)
de l’assemblage d’ordinateurs (Plaisio entre autres),
des instruments de musiques,
sodas et bières (l’usine d’Athènes est l’une des plus grandes du monde)
des produits alimentaires conditionnés (biscuits, laitages, céréales, pâtes, sauces, surgelés, plats préparés, condiments, etc.),
des vélos (100 000 unités/an à Patras) et du matériel sportif,
des logiciels de bureautique, de comptabilité, de gestion touristique et de sécurité (très appréciés au delà des frontières).
Elle exporte des minerais (talc, bétonite, etc.) et bien sûr de nombreux produits agricoles (raisins, olives, oranges, pommes, abricots, etc.) aujourd’hui impactés par les mesures débiles de l’UE contre la Russie,
Le secteur industriel représente plus que celui de tourisme !!! Ce sont des centaines de milliers de personnes qui bossent en usine.
Oserais-je évoquer sa flotte, la première au monde ?
Les diplomés grecs arrivent en 11e position des personnes les plus recherchées pour un emploi, derrière les Coréens, Japonais, Etasuniens, etc. donc avec un très grand prestige et devant bon nombre d’autres pays européens.
Et je ne parle pas des secteurs industriels laminés par l’entrée dans l’UE depuis 1981 (tracteurs, automobiles, téléviseurs et autocars aujourd’hui disparus).
Halte à la désinformation !!! Faites passer ces informations capitales. Merci
Réponse de ANOUSTOUS
le 12/02/2015 à 2:17 :
inventaire à la Prévert, c'est vrai que Plasio, des meubles de bureau et des vélos, des instruments de musique ca rapporte gros ! visiblement vous n'avez pas une maitrise de sciences économique et encore moins un diplôme d'expert comptable!
Réponse de marie
la desinformation c est exactement ça.. je suis d accord avec toi Gilles.
en ce qui concerne les massacres de masse opérés par l'occupant allemand en Grèce, pour kalavrita dont je connais assez bien le cas: il s'agit d'un gros bourg montagneux du Peloponese, j'ai un chiffre qui serait de 1100 villageois mâles de 11 ans et plus assassinés en représailles d'une attaque de résistants ( terroristes pour les allemands) contre des occupants.Les Nazis ont su largement dépasser la loi 1 contre 10 des légions romaines ( origine du verbe décimer).
si les americains et leurs toutous n'avaient pas "effacé" l'énorme dette allemande d'un coup de baguette magique, Merkel ne donnerait pas de leçons dans tous les domaines aux autres pays européens, mais tendrait la min ^pour faire la manche!!!
Réponse de Dec
Bravo pour la connerie.
tellement d accord Danny
papa fox
D autant plus que le plan Marshall mis en place par les USA pour le redressement de l Europe apres la guerre avait pour condition de renoncer à reclamer des rèparations de guerre et c est ce que la Grèce à fait pour en profiter.
Réponse de morituri
difficile d'avoir le beurre et l'argent du beurre surtout quand de surcroit on demande la fille de la crémière et le mitron du boulanger !
La Grèce n'a aucun moyen juridique de forcer les Allemands à payer. Le reste c'est du bla bla.
Raoul31
Donc effectivement l'Allemagne est bien redevable d'un montant astronomique envers la Grèce !
Oui l'Allemagne doit payer sa dette à la Grèce et par compensation, effacer la dette grecque.
Je ne conteste que l'Allemagne soit un très mauvais payeur de dettes. Elle n'a même pas payé ses dettes de guerre à la France pour la première guerre mondiale. Et aujourd'hui, grâce à ses non-paiements successifs, c'est le pays qui domine l'Europe. Mais ce n'est pas pour ça qu'il faut prendre systématiquement le parti anti-allemand, ce que font la plupart des commentateurs.
La communauté internationale a réévalué la dette allemande (qui n'est ni une dette de guerre, cette dernière n'existant pas, ni même la dette du nazisme) en 1953, comme le dit l'article. Cette dette a été énormément allégée par rapport à la dette réelle, et ce pour des raisons politiques. A cette époque tous les états ayant souffert de l'Allemagne dans la deuxième guerre mondiale étaient financés par les Américains via le plan Marshall, et en échange ils devaient renoncer à être dédommagés. La Grèce comme les autres. Que la Grèce accepte ou pas les accords de Londres en 1953 n'a donc pas d'importance, le principe de non-remboursement étant dans le plan Marshall, pas dans les accords de Londres. La Grèce a bénéficié du plan Marshall, elle n'a donc aucun droit moral à demander la restitution de ce qui lui a été volé. C'est un peu comme de remettre en prison quelqu'un qui a bénéficié d'une remise de peine.
Si la Grèce se fait rembourser par l'Allemagne, ce qui me semble être à la fois une aberration juridique, je trouverai normal que les Etats-Unis se fassent rembourser ce qu'ils ont donné à la Grèce pour se reconstruire, et même avec des pénalités vu que les Grecs feraient quelque chose qu'ils se sont engagés à ne pas faire. Si l'Allemagne décide de son propre chef d'aider la Grèce, parfait, mais que la Grèce (ou un quelconque autre pays ayant énormément souffert de l'occupation allemande, je pense à la Pologne en particulier) estime que l'Allemagne doit rembourser quelque chose, c'est faux. Quand on prétend expliquer une question vieille de 70 ans on présente le contexte dans laquelle se pose cette question, plutôt que d'épouser le point de vue d'un des deux adversaires, fut-il le plus faible des deux. Du moins c'est mon avis.
Réponse de oreste
madame Merkel défend très bien les intérêts de son pays mais à largement contribué à dégrader l'image de marque de ce dernier et d'une Europe qui n'a vraiment plus beaucoup à offrir.
hmrmon
L'idée de vouloir fédérer une Europe faite de pays aussi disparates au plan économique, pour ne citer que celui-là est un non-sens dont on voit surgir les blocages actuels. La proposition des Anglais, au départ de se limiter, dans un premier temps, à une simple zone de libre échange, où chacun des pays membres restait indépendant et se débrouillait avec ses problèmes intérieurs, était bien plus réaliste. Parler de solidarité permanente à des pays, comme d' ailleurs tous les autres, avant tout centrés sur eux-mêmes est d'un idéalisme chimérique. Quant aux fameux 70 ans de paix qu'a connus l'Europe, c'est à la bombe A et H ainsi qu'à la mémoire médiatique des conséquences désastreuses de la dernière guerre qu'il faut, avant tout, donner le crédit.
Avant de demander des réparations suplémentaires, la Grèce devrait d'abord résilier l'Accord de Paris du 14/1/1945, faute de quoi elle risque de devoir partager tout paiement avec les autres signataires de l'accord pour n'en garder que 2,7%. En plus, elle est aussi liée par son art. 2 qui prévoit que ce quote-part dans les biens allemands qui se trouvent dans les pays signataires mis en commun règle toute réparation due.
Quoique
Même pas besoin de reparler des dettes de guerre pour alimenter la germanophobie qui, elle, est redevenue une réalité.
Avec sa planche à billet la BCE peut fort bien racheter 1000 milliards d'intérêts de dette des Etats.
Merci infiniment pour cet article, Monsieur Romaric Godin, et merci à La Tribune.
En découvrant à quel point l'Allemagne est "mauvais payeur" depuis des décennies, grâce à votre article, et à celui de Courrier International n° 1078 ("Au XXeme siècle Berlin a été le roi de la dette"), s'impose une véritable indignation — oui, celle de Monsieur Hessel — en constatant que les traités sont souvent élaborés sans que les premiers concernés y participent, que ces traités sont respectés selon l'humeur des plus puissants, que la justice est bafouée, et que la mauvaise foi est érigée en sacro-saint principe économico-politique. Il me semble que tous les citoyens européens devraient être beaucoup plus et mieux informés à ce sujet et que devrait être organisé sur cette question un véritable débat, au plus haut niveau, fermement ancré aux valeurs éthiques et juridiques reconnues par tous les peuples démocratiques.
En attendant, il faut faire connaître le plus possible les esquives inadmissibles de l'Allemagne concernant ses dettes envers la Grèce, auxquelles Berlin ajoute un autoritarisme dominateur à la limite du supportable.
Réponse de Al_Zheimer
A l'issue de la première guerre mondiale, l'Allemagne a été chargée d'une dette colossale qu'elle était incapable de payer. Il est souvent dit que la crise qui a suivi a largement contribué à favoriser le nazisme et donc la deuxième guerre mondiale. Je pense que cet argument justifie bien le renoncement à exiger du peuple allemand un effort qui aurait pu mener à d'autres désastres.
On pourrait dire que ce qui a été fait vis à vis de l'Allemagne pourrait l'être pour la Grèce. C'est déjà ce qui a été fait en partie car l'Europe a déjà accordé des remises de dette à la Grèce et s’apprête à l'aider encore à condition que la Grèce mette de l'ordre chez elle. L'Allemagne s'en sort surtout par la qualité de sa gestion, la Grèce doit donner des gages crédibles, ceci pour éviter que cette situation ne se reproduise à l'identique dans 6 mois ou un an. Si la Grèce n'est pas capable d'équilibrer ses comptes et de collecter l'impôt, elle devra quitter la zone euro.
Si la Grèce a un contentieux financier historique avec l'Allemagne, elle peut faire appelle aux tribunaux internationaux pour en juger !
En attendant :
- elle ne peut se faire justice elle-même, unilatéralement et sur des bases douteuses.
- la Grèce ne peut présenter la facture à 25 autres pays européens, sous prétexte qu'elle a un litige avec un 26e pays !!
alors...
La France n'ayant pas de dommages de guerre en cours, le gouvernement devrait pouvoir s'engager à rembourser les 40 milliards prêtés au nom des français... non ? CE ne serait qu'un alibi ??
mon petit doigt me dit que cet été les touristes allemands feraient mieux d'éviter le bassin méditerranéen... sauf si ils sont masos :-)
le pret forcé est un contrat daté et signé par deux gouvernements respectif, les dédommagement eux ne sont que des estimations d historiens en autres ; ne mélangez pas tout s'il vous plaît.
Réponse de Laff
Bien d'accord avec SimpsOn. La Grèce c'est révélé corrompu jusqu'à la moelle...la faute à qui? Et l'Europe l'a malheureusement pour elle accueilli un autre "enfant" qui s'est révélé totalement en voie de développement, Les pays riches de l'EU ont risqué presque leur slips sur le soutient à ce pays qui n'aurait jamais dû être intégré L'EU. On se souvient des réticences envers la Turquie bien on aurait du avoir les même et en plus de se méfier de son économie. Quel culot de maintenant passé le chapeau sous prétexte historique avec une mitrailleuse autour du coup! La Grèce doit honoré SES DETTES et payé coûte que coûte! Devant un refus ils un embargo complet terrestre et aérien(sauf motif humanitaire). Qu'ils aillent voir leur camarades du siam.
La Grece a un probleme de gouvernance, perd 30 millard d'euros par an a cause de l'evasion fiscale et de la corruption et voudrait des reparation de l'Allemagne, qui pourtant ne permettrait pas de resoudre en profondeur une situation de gabegie institutionalisee...La Grece a l'un des taux les plus faible d'absorption des fonds structurels de l'UE, des fonds qui auraient pu permettre au pays de relancer son economie.C'est aussi l'un des principaux beneficiaire nets du budget europeen dont l'Allemagne est le principal contributeur...
Hitler est arrive au pouvoir en 33, notamment parce que les allemands rejetaient le traite de Versailles et le paiement des reparations. C'est au final pour eviter que cela se reproduise qu'apres la seconde guerre mondiale les americains ont tout fait pour eviter un nouveau traite de Versailles, et de nouvelles reparations allemandes
qui craint la GRECE ? personne, quand aux 400 milliards restant ils ne seront jamais payés, et ils sont deja provisionnés. Le fruit est mûr pour tomber. Etonnant qu'ils veuillent à la fois rester dans l'Euro et ne pas payer leurs dettes ? dur dur de cracher dans la soupe et de vouloir que la soupe soit continuellement servie.
Le plan Marshall, qui comme le dit l'article a été très généreux avec la Grèce, n'a été mis en place qu'à la condition expresse que les états libérés ne demandaient pas de dettes de guerres aux états vaincus. C'est la leçon de la première guerre mondiale, les dettes de guerres ayant mené directement à l'élection d'Hitler en Allemagne. Cela étant dit, si on se met à demander des dettes de guerre pour toutes les guerres, indépendamment du fait qu'on a vu que c'était désastreux pour l'opinion publique du payeur, pourquoi l'Afghanistan ne demanderai pas des dettes de guerre à la Grèce vu que cette dernière l'a envahi à l'époque d'Alexandre le grand ? C'est ridicule. Ce qui l'est moins c'est que cet exemple d'annulation de dettes par simple changement de régime est un exemple que la Grèce pourrait être tentée d'utiliser pour annuler sa propre dette, qui est colossale.
vous confondez la Grèce et l'Allemagne, lapsus révélateur?
Thargor
C'était la guerre, c'était il y a 70 ans point. C'est comme les emprunts russe du début du 20e siècle, cela fait à présent partie de l'histoire. Que les gouvernements cessent d'endetter leurs peuples et le monde ne s'en portera que mieux.
Tony A
"Vous savez ce que je dois répondre : la question juridique est épuisée." (Joachim Gauck)
Heu... La France n'a-t-elle pas été condamnée récemment à verser 60 millions de dollars aux victimes américaines transportées par les trains de la SNCF vers les camps de la mort durant la Seconde Guerre mondiale ?
Elle pourrait d'ailleurs, peut-être se faire rembourser par l'Allemagne, au passage...
Réponse de allemand
quand on règle les comptes: on va présenter la facture des dégats que le grand empéreur a produit en Allemagne et toute l'Europe. Ca sert à quoi de fouiller dans le passé ?
Réponse de Suisse
Ca c'est les francais Mr l'allemand, ils sont convaincus d'étre la fine fleur de l'humanité mais ils ont tendance a oublier qu'eux aussi trainent des belles casseroles derrière eux.
Réponse de Un peu de calme
Je suis français et ne me prends pas pour la fine fleur de l'humanité. Donc merci de ne pas caricaturer un sujet qui n'en a vraiment pas besoin.
Réponse de Aria
@Tony A et bien votre argument est excellent. Si la France a accepté de payer pour des faits vieux de 70 ans , les Allemands qui ont siphonnés la Grèce peuvent payer aussi. En plus ils sont riches comme Crésus.
jean 07
Mettons nous tous à la repentance,c'est la mode en ce moment !!!!
Voilà la bombe qui fera éclater la pseudo entente Européenne !!!
Reste enfin la délicate question du prêt forcé de la Banque de Grèce à l'Allemagne "accordé" en mars 1942. Ce prêt à taux zéro de 476 millions de Reichsmark (3,5 milliards de dollars) avait permis de "siphonner" les réserves d'or de la banque centrale hellénique. Et il n'a jamais été remboursé. L'accord de Londres ne prévoit rien le concernant. Bon ben voilà! Qui paie sa dette s'enrichit Mme Merkel?!Les Bons comptes font les bons amis... Mais Voilà le pot de terre contre le pot de fer encore toujours Deux poids deux mesures...Circulez y a rien a voir.. roulez misère... ET Vogue ta galère...
Réponse de Thargor
Il me semble que l'Allemagne nazie n'existe plus. Alors à moins que vous ne souhaitiez la réouverture des camps de concentration, il est difficile de leur réclamer quelque chose.
Réponse de Lapie
Certes et les gouvernements précédents Syriza non plus, donc Syriza ne doit rien.
Réponse de Ah bon!
Le régime de Vichy n'existe plus non plus, et certains n'ont jamais cessé de vouloir et ont fini par obtenir de Chirac que la France actuelle s'en sente coupable et repentante, et effectivement la SNCF a été condamnée...Toute prétendue justice n'est que l'expression d'un rapport de force, qui peut évoluer au cours du temps, jusqu'à remise en cause de la précédente décision, même ferme définitive et irrévocable. Par parenthèse, les fameux "crimes contre l'humanité", imprescriptibles, ont été définis, après que la plupart de ceux de la seconde guerre mondiale eurent été commis, ce qui viole un principe juridique qu'on aurait pu croire d'autant plus absolu qu'il parait s'identifier à la logique primaire: on ne peut être condamné en fonction d'un texte postérieur aux faits commis.
Réponse de bernaboeuf
Dans votre catalogue de dictons et formules, vous oubliez "tant va la cruche à l'eau...", "rien ne sert de courir…, "à bon chat bon rat". Je suis sur qu'avec un peu d'imagination vous pourriez les ajouter à votre liste.
L'accord de Londres de 1953 prévoyait un re-calcul de la dette allemande en cas de réunification. Or cela n'a jamais été fait. Le chancelier Helmut Kohl n'en a jamais tenu compte. Lire l'interview en allemand avec Mr Albrecht Ritschl, professeur à la London School of Economics, avec l'hebdomadaire Der Spiegel
les US aussi
Et l'Amérique doit payer pour sa prise de contrôle actuelle de l'Europe, ou comment prendre possession de pays sournoisement, sans coups de fusils tirer..
Poutine va couler
La Russie doit payer aussi à la Pologne pour le pacte Staline Ribbentrop etc et pour les différentes invasions en Europe !
Les socialistes grecques ont ruiné et pillé leur pays, leurs successeurs demandent des réparations aux Allemands!
Les socialistes et les UMPistes Français qui pillent notre pays depuis 40 ans, peuvent aussi demander des réparations aux Allemands pour masquer "un peu" l'état de misère dans laquelle ils ont plongé les Français...
Réponse de Réaliste
Vous pouvez ajouter le FN qui a joué un rôle dans toutes les élections depuis plus de 60 ans.
Réponse de primevère
Le rôle du FN depuis 60 ans pour un parti créé en 1972???
Quand on donne des leçons, il vaut mieux avoir les "fesses propres"... Après vous messieurs les allemands...!
Si on commence à rouvrir les questions de dédommagement des uns par les autres... Il est plus que certain que l'Allemagne, le Japon et l'Italie s'en sortent très bien grâce à la Guerre froide (la France aussi, au vu de ses crimes coloniaux), mais quel rapport avec les problèmes actuels ? L'Allemagne devrait néanmoins restituer l'or volé à la Banque centrale grecque, c'est un des plus gros possesseurs d'or et cela pourrait aider la Grèce en cas de sortie de la zone euro.
Réponse de rryv
Tout à fait d'accord par rapport aux crimes coloniaux français qui ont été parfois atroces et nous couteraient chers si il y avait demande de réparation.
Réponse de rossellogilles
C'est marrant votre courte vue, la même que celle qui "fait l'Europe" : quand l'Allemagne nazi est entrée en Grèce, elle y a trouvé une économie florissante qu'elle a laminée, une industrie active qu'elle a mise exclusivement à son service, des stocks d'or et d'argent qu'elle a siphoné de centaines de millions de drachmes, des stocks de victuailles qu'elle a embarqués par dizaines de milliers de tonnes... quel est donc le pays que la France aurait "colonisé" à l'identique ? Il ne s'agit pas ici de de "réparation" ou de "dédommagement" de l'occupation, ni même les morts, mais bien de restituer à la Grèce l'existant qui lui a été volé.
Réponse de Didier
Je n'aurais rien contre la restitution de l'or volé, surtout s'il contribue à doter la banque centrale grecque d'actifs en cas de sortie, mais je trouve que vous avez une vision trop positive de l'économie grecque des années 30. Quand aux crimes de la France (de ses aventuriers coloniaux), ils sont objectivement considérables.
Réponse de Nicolas
Et les arabes, pffffff, qu'est-ce qu'ils vont payer !
On va devenir tres riche !!
TARTALAKREM
"...Voilà, Madame Merkel, incluant les taxes, l'érosion monétaire, les préjudices moraux, les destructions matérielles, les pertes humaines, le vol de la Banque Nationale de Grèce par les boches entre 42 et 45...euh... j'oubliais : incluant également les dégats subis par les Résistants grecs, leurs familles, les camps de concentration, l'entretient des cimetières militaires, les ravages psychologiques, l'affront des Alliés en 1953... Votre Reich doit régler aux Grecs la coquette somme de 1000 milliards d'euros, un peu plus en Dollars. Vous souhaitez régler comment ? ...Pardon ?...En nature ??? Ah non, pas vous !"
Réponse de @tartablabla
Bon c'est mignon ce que vous dites mais vous étes au courant que le Reich n'existe plus? On vous souhaite bien du plaisir a essayé de faire payé un état qui n'existe plus.
Réponse de Mimi
les allemands (presse allemande) parlent bien encore de Grande Nation (Napoléon) quand ils évoquent la France. Pourquoi ne pourrait-on pas parler de IIIème Reich en parlant de l'Allemagne en France?
jeu de la xénophobie
Je pense que c'est exactement à ce jeu auquel Mr Godin se livre. Une révision historique truffée d'une largeur d'interprétation qui ne s'arrête pas de prêt à quelques centaines de milliard d'euros...La guerre fut mondiale, la dette mondiale devrait être résorber par l'Allemagne? Quel baratin incroyable!
Réponse de 34526
Votre commentaire est aberrant. Parler de xenophobie quand on parle des allemands est tout de même un comble, quand on parle de la nation qui a assassiné par les pires moyens possibles 5% de la population grecque, et inutile de rappeller ici les millions et millions de morts ailleurs. Hitler a été élu démocratiquement, le peuple allemand est et restera responsable de son destin, qui devrait être de réparer le peu qui est réparable, ou du moins de le tenter, ce qui n'a JAMAIS été fait du côté allemand. Le baratin qui est incroyable est celui qui ne cesse de victimiser les allemands et qui fait de leur responsabilité une question tabou. La guerre fut mondiale oui, du fait de la responsabilité des allemands qui ont élu, démocratiquement je le répète, cet homme qui a assombri définitivement le monde. L'arrogance actuelle des allemands est au-delà du supportable, leur attitude envers les grecs depuis la crise est impensable quand on sait -et comment pourrait-on ne pas - ce qui a été infligé au monde entier en ayant pour source l'Allemagne.
Pour finir, il est question ici d'un "emprunt" fait par les allemands qui ont vidé les reserves d'or de l'etat grec, la moindre des choses est bien entendu qu'ils le remboursent. Elargissez votre propre culture, et surtout celle de l'histoire grecque.
Réponse de cad
En fait, 34526, si on veut être historiquement exact, Hitler n'a pas été élu en 1933, mais nomé chancelier par une tactique politique de le contenir qui a enormenet echoué. Certes, la NSDAP a eu la plus grand nombre des siège mais n'aurait pas pu gouverner seul. C'est alors une montage des autres partie centriste qui ont cru qu'ils peuvent gerer Hitler après le gouvernement precedent s'est dissout.
En 1933, le parti nazi rassemblait quand même autour de 35 % des suffrages. Il ne s'agissait pas juste d'une tentative d'endiguement. De plus, pendant la première GM, l'occupation allemande est restée dans la mémoire belge comme particulièrement violente. Cel plus les termes du traité de Brest-Litovsk de 1917 qui donnait l'intégralité de la Pologne, une partie de la biélorussie et de l'ukraine à l'Allemagne ou/et des états fantoches sous son contrôle motrent bien que les allemands n'avaient pas attendu Hitler pour tenter de prendre le contrôle de l'Europe. Si côté français il y avait un fort nationnalisme à l'orée, il s'agissait de reprndre l'Alsace-Lorraine, de prendre la revanche sur l'occupation d'un tiers de la France entre 1870 et 1872-1873 (jusqu'au paiement des réparations de guerres payées rubis sur ongle en 1873) et de se prémunir contre une guerre future (ce qui a échoué), l'objectif allemand était l'hégémonie européenne. Que croyez vous qu'il se serait passé si on avait perdu la 1GM, hé bien on aurait eu un état fantoche style Vichy sous controle allemand (certes moins resserré que pendant la 2GM et les camps de concentration en moins). Donc tout comme la période 1940-1944.
Il faut pas se focaliser seulement aux points qui vous arrangent.
D'abord, en 1870, c'est bien la France qui a declaré la guerre à l'Allemagne. Comme en 1939. Il faut alors pas de plaindre d'être occupé si on perd (sur la forme de l'occupation on peut se plaindre bien sûr).
Ensuite, La Pologne n'existait pas en état indépendant avant 1918. Les parts que vous mentionez ont juste changé la main.
Claude cellier
Amis grecs ne payez jamais ces allemands de pacotille...le gouvernement en place en france dit n'importe quoi w... Il n'est pas légitime et ne représente pas la moitié des François lointain s'en faut... Résistance !!!!!
tard-dans-la-nuit
en lisant les commentaires, on se croyrait en 18 ou 45. Il semble que les paroles populistes (germanophobes en l'éspèce) trouvent un terrain propice chez un certain nombre de lécteurs. Au fond, on peut se demander si le succès économique allemand actuel, dû - entre autres - au succès des produits allemands dans la mondialisation, ne suscite en notre âme une jalousie sans fondement et qui se fait jour par des propos agressifs contre nos amis allemands. Dommage que 70 ans d'amitié franco-allemande ne nous aient toujours pas ôté les lunettes du préjugé. Il faut regarder l'avenir et non le passé et il faut comprendre (enfin?) que l'Allemagne et les Allemands d'aujourd'hui n'ont rien en commun avec les allemands de jadis. En plus, l'attitude actuelle de l'Allemagne est partagée par la Suède, le Danmark (bien ne faisant pas partie des pays Euro), la Finlande, l'Hollande, l'Autriche... Continuez ainsi, et nous allons nous retrouver seulement avec des pays du Club Medà la fin. Cherchons plutôt à renforcer la coopération et la solidarité franco-allemnde.
Réponse de ivanleterrib
Avec les Allemands, c'est tjs la faute des autres, que ce soit hier ou aujourd'hui. L'attitude allemande n'est pas partagée par les états-unis et la grande majorité des européens. Balayez devant votre porte !
PierPaul a écrit le 01/02/2015 à 21:58 :
La zone euro, c'est haine et jalousie. Un projet essentiellement socialiste: Delors, Mitterrand.... Diabolique. La France paiera cher son explosion. Répondre
Pote de patrickb dont un de ses post vient de s'effacer...
Dites moi, les vrais lecteurs de la Tribune, remarquez vous les mêmes choses que moi depuis un certain temps ?
Réponse de @Pote de...
Et dès que la Grèce aura récupérée l'argent, les descendants des perses vont demander une indemnisation pour tout l'or et l'argent pillés par les troupes d'Alexandre le Grand il y a plus 2300 ans.
La Grèce joue à un jeu dangereux à mon avis et je ne pense pas qu'elle sera suivie en réclamant des dettes de guerres de 70 ans. L'argument n'est ,certes, pas mauvais mais il ouvre la porte à une boite de Pandore (tous les pays occupés par l'Allemagne Nazie réclameront à leur tour un chèque). La Grèce oublie t'elle que l'Allemagne et la France ont filé un paquet de frics depuis la 2nd WW ? (peut être comparable à l'occupation allemande). Pour finir, l'Allemagne par son intransigeance ne fait qu'accroitre une germanophobie en Europe. Que ce pays n'oublie pas ses responsabilités et qu'il ne doit en aucun cas avoir le leadership en Europe pour des raisons évidentes. Le chéquier, oui, Trop l'ouvrir ou diriger NON. A chaque fois que notre voisin à eu le leadership, deux guerres mondiales s'en sont suivies, à ne pas oublier.
Réponse de loulou
ne nous plaignons pas si l'Allemagne n'intervient que très peu dans nos campagnes guerrières en terres africaines . Ns ne pouvons pas demander tout et son contraire.
Réponse de papa fox
La constitution allemande n autorise des opérations militaires extérieures que dans le cadre d un mandat des Nation Unies. Il y a eu une forte précense de l armée allemande en Afganishtan, bien sûr, mandatée par les NU.
Monoeil a écrit le 01/02/2015 à 20:27 :
Autant de haine contre les Allemands, qu'en pensent ils de l'autre cote du rhin, n'auraient il pas envie de quitter cette belle communauté et de récupérer leur deutchmark... Affaire a suivre. Nous c'est sur on devrait a nouveau baisser notre culotte.
Réponse de clem
Et à qui vendront ils leurs produits avec leur joli deutschmark ? Pas qu'à la Chine, je vous rassure.
Nous Allemands ne vont pas retourner à la Deutsche Mark. L'euro bas a beaucoup d'avantages pour nous et l'export forte. La mark serait surévalué très rapidement.
Victime de Napoleon
Napoleon, lui, et les Francais, ont occupée les Pays-Bas.
Donc vous, les Francais d'aujoud'hui, doivent nous compenser!
la question est surtout d eviter que la grece fasse la meme chose avec l argent des autres europeens / gabegie, corruption, clientelisme. Regardez ce qui c est passe avec les JO d athene !
si on commence a exhumer les dettes non payes, on a pas fini.. On va reclamer a Poutine les paiement des emprunts russes aux aux italiens le dedommagement du a l occupation et au pillage des romains (lisez les ecrits de Jules cesar, c est crime de geurre au XXI sciecle)
De toutes facons les grecs ne paieront pas, ils sont ruines et on ne peut tondre un oeuf
Réponse de cmoacpatoa
un pays riche en gaz et en pétrole, mais ruiné, c'est à se demander si on ne nous ment pas.
Réponse de fggrre
toutes les ressources naturelles de la grece sont actuellement contrôlées par l'allemagne, qui gagne une fortune en passant. jusqu'aux autoroutes, au recyclage, au métro et aux eoliennes... tout est contrôlé par l'allemagne, tout l'argent que les grecs depensent pour les peages, transports ou autres, tout ou presque part en allemagne, tout est contrôlé par des compagnies allemandes, et ce depuis de nombreuses annees, a beaucoup appaurvi la grece, et l'empeche aujourd'hui qu'elle est en crise, de faire entrer des finances si necessaires. Renseignez vous avant de lancer d'ignoble supputations complotistes
marre
De cette allemagne responsable des pires désastres du siècle passé et de cette crise d'austérité mortifere. Et en plus donneurs de leçons. ..beurk.
Baratin : ce sui n'est pas écrit dans les contrat n'existe pas.
Donc cette argument de dette et nul.
Sans parler du délai maximum pour réclamer des dommages et intérêt, 5 ans en France, certainement pas 79 ans.
Soit les grecs payent, soit c'est la guerre.
Réponse de Rico
Si on parle de droit français, un contrat ne nécessite pas d écrit... Donc cet argument se tiens, s il n y a pas de convention (contrat), les sommes peuvent être dues (a juger en droit international).
Pour la guerre ce serait marrant, les allemand ont vendu des chars aux grecs il y'a deux ans alors qu ils étaient en faillite.
Contrat privé, certes de droit et juridiction CL.
Je ne suis pas spécialiste de la CL, mais mon argumentation semble se tenir vu la taille des contrats de CL.
Réponse de woiry
5 ans vous dites et pourtant la France paye et à payé sous la présidence de Chiraque des dommages aux juifs de France et à Israël pour les événements de la seconde guerre mondiale. Voyez la famille klarsfeld elle vous en dirons plus sur le sujet
Il y a évidement des convention ( vous prêtez 300 milliards comme cela, vous ?)
Du reste le FMI, la BCE et le fonde stabilité ne sont pas l'Allemagne.
Des conneries, donc. Une dette se rembourse.
Quelqu un a ecrit = le allemange ...a détourné de force une partie de l'économie grecque au profit de son effort de guerre ...
Ca me fait bien marer. Un pays qui en 2015 n a que des olives et du pinard à vendre et qui en 70 ans n a pas ete foutu de se bâtir une vraie economie productrice .....
je me demande bien quel genre d economie la Wehrmacht aurait pu detourner de l economie grecque de 1942 a 1944 !!! Please restez sérieux !!
Réponse de DoubleU
Les réserves d'or, tout simplement ^^
Réponse de Rick
Les armateurs grecques et l agriculture... Plateforme entre l Europe et l Asie... L économie grecque du début du siècle n été pas si morose pour l époque.
La Grèce joue au poker avec l'Europe
Si cela ne réussi pas, elle sortira de UE et certaines économies mondiales (USA,Chine,Inde,Russie) déplacerons un pion pour les aider et récupérer un pays représentant un point stratégique
Et les Grecs seront plus heureux que nous
Bullshits
C'est stratégique la Grèce ???
Encore un écran de fumé pour dissimuler l'inexistence du programme politique de Syriza...
Bah si, programme il y a et ce n'est pour une fois pas une simple retranscription des demandes de la troïka !
L'avez vous lu pour en parler ?
voyons, nous sommes en 2015, les faits ont eu lieu il y a 70 ans. Il y eut d'autre guerres en Europe au cours des derniers siècles, ravageuses, sanglantes, meutrières. Nous avons l'Union Européenne pour - justement -éviter celà. Et, à mon avis, celà marche. A moins que...à moins que des irresponsbles recommencent, en ouvrant des châpitres clos ou en écrivant des articles mettant de l'huile sur le feu. Le problème grec actuel ne peut pas être résolu par ce genre de considérations, aussi populiste qu'elles soient, en Grèce ou en France. D'ailleurs, le créancier des obligations greques est - depuis peu - la BCE, donc nous tous. Même si l'Allemagne ferait un "geste" (ce dont je doute fort, vu qu'il s'agirait d'un précédent et qu'il y a les polonais, les russes, les francais les...pratiquement tout l'Europe, attendant les mains ouvertes derrière le virage), l'argent serait vite consommé par les grecs et non pas utilisé pour assainir l'économie ou pour rembourser quoi que ce soit.
Lucien de Samosate
L'Histoire démontre que les Allemands on toujours besoin d'esclaves à l'Est comme à l'Ouest, mais aussi au Sud - Lire " Terres de sang "
Réponse de Hugo67
Je vous rejoins totalement l'Allemagne a été le principal instigateur de l'explosion de la Yougoslavie notamment.
Maintenant l'Europe de l'Est est le hinterland pour beaucoup d'entreprises allemandes qui sous-traitent dans ces pays notamment l'automobile, qui ne sont plus en fait que des assembleurs de ces produits fabriquées à bas coût tout en gardant l'estampillage"Made in Germany" et la plu-value financière qui va avec.
bob saint clar
bravo, les grecs commence vraiment a devenir penible!! il faut absolument les virer manu militari de la cee ils on vecus sans payer dimpots pendant des annees avec une coruption demente se fichant de tout il ne faut plus leur donner un euro et geler leur avoir quand ils seront a terre ils nauront plus qua se relever!
Réponse de Leonidas
Fait très attention a ce que tu dis!Dans ta façon de parler,on sent bien ta haine du peuple Hellène.Tu parles sans savoir.Ne connaît certainement pas les tenants et aboutissants du contentieux qui conduit la Grèce a être montrée du doigt.Reste bien a ta place.Pauvre petite victime!!!
C'est un peu comme en France.Lorsqu'on ne sait pas gérer le pays, on cherche la faute chez l'autre.
Réponse de letigre
Très bon pseudo, à la hauteur du commentaire, au moins c'est cohérent
C'est trop tard
Arrêtons l’esbroufe pour les caves, qu'a vraiment Tsipras dans sa manche pour négocier, à part le défaut de paiement? Rien en fait, car le défaut a été forcément intégré pour que Draghi sorte son QE. Que les Grecs sortent de l'UE et que leur déchéance fasse peur à aux partis de gauche en Espagne, au Portugal au chez nous..
Réponse de Kazbo
Il y a beaucoup de chances que vous ayez raison. Et je ne vois pas pourquoi vouloir forcer les Grecs a rester dans l´euro zone quand ils n´en n´ont pas les moyens. Il faut les laisser partir, qu ´ils fassent leur bonheur chez eux tous seuls.
VALBEL89
La question n'est pas financière, mais politique. Syriza à intérêt à montrer que l'Allemagne est un pays destructeur, mauvais payeur, impérialiste, lui renvoyer son passe en pleine figure pour l'affaiblir et être en position de force pour négocier. Les dirigeants grecs ne se rendent pas en Allemagne , pour bien la mettre à l'écart , l'ignorer, l'abaisser, l'affaiblir, c'est de la bonne tactique politique. L'Allemagne perd la main et n'est plus maître du jeu en Europe
Réponse de chris566
En plus c'est vrai !!
Je doute fort que ce soit une " bonne tactique politique" et Je pense que le retour de flamme sera cinglant. La facon dont le gouvernemet allemand est traité par cette bande de voyoux est unique en Europe dans les dernieres 70 années de paix en Europe. C est l Allemagne donc les contribualbles allemands qui ont apporté la plus grosse contribution à Athène pour empecher le collapse.
Mettez vous dans la peau d un Allemand aujourd hui qui voit comment son pays est de jour en jour tiré dans la mer ....
Angela Merkel n aura pas de gros efforts a faire pour justfier un arret pur et simple des aides financieres a La Grece. Le contraire me surprendrait !
La main de quoi ? Le grec peut faire toutes les réunions qu'il veut, jamais il n'aura le fric des allemands, qui déjà avant cette élection étaient furieux d'avoir aidé les grecs.
Mais bon, vous, vous allez peut payer, si ca se trouve, si le grec fait des réunions ?
Réponse de @papa fox
Mettez-vous dans la peau d'un Grec qui a vu son pays traîné dans la boue par la presse allemande pendant des années...
Mais bien sur ! Les grecs lisent tous les jour la presse allemande, arf !
l'Allemagne c'est bien ce pays dans lequel on a retrouvé plus de 1000 tableaux de valeurs chez l'un des principaux artisans de la confiscation en plein Berlin en 2014? ou ce pays qui a livré un type dont on ne sait rien pour expié oradour?
le tout +- 70 ans après?
ce pays n'a jamais rien rendu mais il dirige l'Europe
Yaniv L.
Syriza et ANEL n'ont rien à perdre à mettre en avant cette revendication!
@Propagande
Vous devriez réviser votre histoire.
Les italiens n'ayant pas été capables de mettre la pâtée aux grecs qui ont résistés avec acharnement, Hitler a du venir réglé le problème lui-même, ce qui a retardé son intervention plus à l'est. En comme vous devriez le savoir. dans l'ex-URSS, l'hiver est rude, mieux vaut être à l'heure lorsqu'on s'y attaque. La répression d'Adolphe en Grèce a été puissante, au niveau de la résistance des grecs.
Et l'Allemagne doit réparation à la Grèce pour n'avoir pas résolu le conflit à Chypre. Il est vrai de l'Allemagne est très amie avec la Turquie et y a des intérêts.
L'Allemagne n'a pas hésité à vendre limousines et sous-marins aux grecs, les enfonçant toujours plus, alors qu'elle avait parfaitement connaissance de la situation financière grecque. C'est vous l'expression est: enfoncer un couteau dans la plaie
Elshan
En lisant vos propos on pourrait croire que l'Allemagne soit un pays communiste avec les cooperatives qui produisent les limousines etc. et pas des entreprises privés ...
Je pense que Mr Godin tire une forme de jouissance des commentaires faits sur ses articles . Si vous avez comme moi plus qu'assez de ses théories vaseuses, je propose que plus aucun commentaire ne soit posté pendant un certain laps de temps . cela sera je pense , la réponse la plus efficace à ses écrits .
Réponse de Mr Godin.
Mr Godin est bien talenteux , une bonne plume, et ses theses méritent le respect.
Mais ses écrits tiennent plus du manifeste "Montebourgien" (germanophobe, etatiste,anti-liberal) que du journalisme économique. Ce militantisme assumé a t il sa place dans ces colonnes.?
Réponse de Bibi fricotin
Oui c'est vrai, on va faire comme vous!
Réponse de Bh
Sage! Et itou pour le Suisse..
Réponse de Le paysan
Le poète a dit la vérité , il sera embastillé .
Berthon
Le chancelier d’alors, Helmut Kohl, a refusé d’appliquer l’Accord de Londres de 1953 sur les dettes extérieures de l’Allemagne, qui disposait que les réparations destinées à rembourser les dégâts causés pendant la Seconde Guerre mondiale devaient être versées en cas de réunification. Quelques acomptes ont été versés. Mais il s’agissait de sommes minimes. L’Allemagne n’a pas réglé ses réparations après 1990 – à l’exception des indemnités versées aux travailleurs forcés. Les crédits prélevés de force dans les pays occupés pendant la Seconde Guerre mondiale et les frais liés à l’occupation n’ont pas non plus été remboursés. A la Grèce non plus.
Réponse de Melange de
dettes et réparations: l'accord de londres avait comme objet les réparations du traité de Versailles de la Première Guerre mondiale jamais honorées par les nazis,ainsi que des emprunts souscrits par la République de Weimar et dont le paiement des intérêts a été suspendu par l’Allemagne au début des années 1930, et d'autre part 16 autres milliards de marks représentant des emprunts d'après-guerre auprès des Alliés et principalement des États-Unis.
Fursy
Et à quand la demande d'indemnisations des villes françaises bombardées par les US à la fin de la guerre ?
Réponse de Bonne blague...!
Encore une dette à ajouter sur le compte de l'Allemagne...! ;-)))
Evidemment l'esprit de revanche ou de réparation par le fauteur de guerre n'est pas favorable à la paix. Oublions donc ce qu'est l'Europe : un institution de paix. La véritable question est la prospérité en Europe. Les dépenses publiques inconsidéré et les pertes des folles entreprises minent cette prospérité,
Patrickb
Bon, admettons qu'on leur doive 163 milliards. Ils en doivent 320, plus le remboursement des "aides généreuses" avec intérêt à 3% du plan Marshall, etc. Le problème, c'est que donner de l'argent à la Grèce, c'est le tonneau des danaides, car ce sont des gens paresseus et bordéliques :-)
Réponse de q5
Provoque ou racisme?
Réponse de Patt
Et les suisses haineux, les français sales et mal élevés, les russes ivrognes, les allemands froids et sans humour. Que de clichés ! Si vous avez du mal avec les clichés, voyagez (je parle de voyager hein):-)
Réponse de Patrickb
@q5: et une nouvelle fois la rengaine du racisme quand on est pas d'accord avec le commentateur. Eh bien, figure-toi que j'habite en ce moment en Grèce et que je suis donc au premier rang du spectacle et habilité à dire ce que je constate :-)
@Patt: les Suisses, je sais pas, mais pour les Russes, va falloir changer de bouquins, car les jeunes russes sont des crocdiles hyper capitalistes, pas des ivrognes. Mais bon, c'est sûr qu'il faut voyager pour savoir de quoi on parle avant de commenter :-)
En réalité quand je parle de "russes ivrognes" en cliché c'est justement pour contester ce cliché à leur égard (comme les autres mais avez-vous lu (ou compris) mon commentaire avant d'y répondre ? je ne crois pas). Enfin soyons sérieux, retourner la phrase pour "avoir raison" (question de vie ou de mort) est très habile mais augure simplement votre mauvaise foi.
Je crois que la Grèce cherche aussi à se faire dédommager surtout de l'or que les Nazis ont volé à la Banque Nationale de Grèce pendant la Deuxième guerre mondiale...des dizaines de tons d'or jamais retrouvées...
tricheur
ils n'ont qu'a sortire de la zone euro ces tricheurs
Réponse de Erix
On ferait mieux à en sortir tous de l'euro...
Depuis l'entrée dans l'ue. Il n'y a que des règlements de compte
krlo
à mon avis l'état Grec aurait dû envoyer des huissiers à Berlin pour interruption de paiement.Mais il n'est jamais trop tard , tout dépend de l'argumentation de bons avocats que la Grèce ne pourra faire l'économie . En conclusion GO! ou adélanter ! comsi !
Bronngeor
AH! que c'est beau la nouvelle technologie, n'importe qui peut se faire passer pour un spécialiste en Mr. connais tout.
Les grecs ont envahi la Sicile, la moitié de l'Italie, et conquis en France ce qui est Nice, Marseille, etc..
Je vous laisse les ravages d'Alexandre le Grand de l'Egypte à l'Inde, en passant par l'Iran, l'Irak..
IL FAUT QUE LES GRECS PAYENT.
Réponse de @ nicolas
DITES LE AUX OLIGARQUES GRECS, QUI ONT MENTI POUR POUVOIR RENTRER DANS L'UE!!!! maispas au petit peuple Grec, qui lui, PAIE SES IMPOTS! nde vous trompez pas de cible, SVP !!!!!
Vous devriez regarder ( en replay ) tous les épisodes de : Jusqu'au Dernier , la destruction des juifs d'europe ( il y en a 8 ) , je pense que vous changeriez d'avis concernant la barbarie allemande !
Réponse de johnmckagan
A la différence près que mes grand-parents n'ont pas été témoins de cette époque.
Réponse de Alextpe
Mais qu'avez vous donc contre les Grecs ? On dirait une vendetta personnelle, c'est effrayant...
Ils n'ont tué personne, envahi personne, il faut qu'on avance en Europe, qu'on arrête de se tenir par la barbichette comme des enfants. Le monde avancera sans nous et nous allons être relégués au 2ème (voire 3ème...) rang, les dettes sont un problème à regarder droit dans les yeux. Après les Grecs, ce sera au tour des Portugais, des Espagnols, et ainsi de suite à réviser leurs dettes. IL FAUT AVANCER !
hitler = Socialisme, Syriza= Socialisme.
De quoi ces gens peuvent ils se plaindre, franchement ?
kollia
Moi je vis en allemagne en plus d une puissance economique il sont entrain de modifier doucettement leur constitution et d ameliorer leur armee la conquette de l europe par l action militaire aillant echoue il le font economiquement et ce avec l apuis des americains
"la conquette de l europe par l action militaire aillant echoue il le font économiquement "
On préfère que les machines outils nous tombent dessus plutôt que les bombes..
On peut violenter les mouches sur le sujet pendant des heures. Pour le reste, l'Allemagne est le pays où il y a eu le plus de criminels de guerre au km2 de tous les temps. Avec une situation pareille, le mieux est de se faire définitivement oublier et de disparaitre de la Terre.
" Pour le reste, l'Allemagne est le pays où il y a eu le plus de criminels de guerre au km2 de tous les temps."
Jamais entendu parler de la Révolution française, visiblement.
Faut arrêter d'énerver les allemands avec les crimes d'un socialiste né en 1889 !
1889 !!!!
En Allemagne il y a certes eu un pique en crime de guerre entre 39 et 45. Mais je suis convaincu qui si on fait l'intégral des crimes de guerre depuis les dernies 500 ans la France arrivera surement à égalité.
Dette
Si l'Allemagne n'a pas payé sa dette de guerre,
alors c'est un préalable et une priorité immédiate que l'Allemagne paye sa dette
tant que l'Allemagne n'aura pas payé cette de l'occupation effroyable
l'Allemagne doit se taire, ça c'est si simple..
Réponse de Dubreuil
Mais c'est quoi, une "dette de guerre" ? Les vaincus ont toujours tort, et seuls les vaincus doivent payer, très drôle, non ?
Pourtant Churchill, Roosevelt et Staline se sont bien comportés en criminels de guerre en massacrant les civils allemands par millions, non ? Les villes allemandes grillées au phosphore avec les femmes les enfants et les anciens, ce n'étaient pas un crime de guerre ?
"Violez et tuez les femmes allemandes ! les seuls bons Allemands sont les Allemands morts !" Vous savez le nom du général soviétique qui proclamait cela ?"
Et le petit livre qu'Hitler faisait distribuer aux soldats allemands, intitulé "L'Allemagne doit périr" ? Vous savez le nom des auteurs ? Moi oui...
L'Allemagne a été, et de loin, la plus importante victime, sachez-le!
Mais le monde d'après 1945 a été organisé sur un gigantesque mensonge, et beaucoup l'ont gobé, ce mensonge....
Réponse de ni pour ni contre
L'Allemagne est le plus gros contributeur du budget UE depuis ça création. Il a toujours plus payé que reçu. La Grèce, depuis qu'elle fait partie de l'EU, à toujours reçu plus que contribué au budget de L'EU. Depuis 2012, les divers créanciers de la Grèce lui ont annulé pour 127 milliards € de dette. A la fin de la guerre, le plan Marshall a été généreux pour ce pays. Au même titre qu'avec la France et le Royaume Uni. Par conséquent, il semble évident, les problèmes de trésorerie de la Grèce ne sont pas directement liés aux atrocités de l'Allemagne nazie.
Réponse de mavomi
Vous oubliez que l'Allemagne a perdu une territoire de 110.000 km2 à la Pologne et l'URSS et était partagée pour 40 ans avec des coûts de la réunification de plus de 2000 milliards d'euros.
Pitcho
La question va s'avérer très compliquée: a partir de quand et pour quels conflits est-on en droit de demander des réparations? Sachant que l'Europe a été en guerre quasi perpétuelle depuis 2000 ans avec des peuples très variés (grecs, romains, francs, arabes, turcs et autres barbares...). Les comptes vont s'avérer difficiles à faire...
PIC SOUS
peut être que dans 3000 ans il sera encore question des dédommagements dus suite à la seconde guerre mondiale.... il serait temps que les grecs travaillent, paient leur impôts et foutent les corrompus en prison à perpétuité. Tous les autres pays européens se sont redressés de cette période néfaste ne se portent pas si mal, sauf eux... qu'il est facile de reporter sa responsabilité sur les autres...
Réponse de toto
je suis d'accord avec vous...il faut que toute revendication quelle qu'elle soit en rapport avec la seconde guerre mondiale et l'Allemagne nazie soit refusée...:) je dis bien quelle que soit la revendication
On lit souvent n'importe quoi ,cet article est particulièrement intéressant , parfaitement documenté , bravo aux auteurs.
La Grèce et les banques faussaires !
Les banques fabriquent de l'argent à partir de presque rien, c'est à dire à partir d'une reconnaissance de dette d'un débiteur!
Leur travail consiste à vérifier si ce débiteur sera apte à rembourser ses crédits!
Quand de façon certaine et évidente le débiteur n'est pas solvable et ne remboursera jamais la banque prêteuse est un faussaire qui émet de la fausse monnaie!
Dans ces conditions qui doit-on condamner le débiteur ou le faussaire?
Si elle prêtent sciemment avec comme arrière pensée que le débiteur sera obligé à terme de vendre ses bijoux de famille comme la Grèce, alors c’est carrément de l’escroquerie !
"Les banques fabriquent de l'argent à partir de presque rien"
FAUX. Les banques prêtent réellement votre argent. Le seul truc, c'est si le gars qui bénéficie du prête a son compte dans la même banque. Alors effectivement la banque peut repréter cette argent -puisqu'il est revenu. Mais la Loi encadre sévèrement ce genre de pratique. Au bout du compte, l'Etat régule, et l'argent prêté est bien réel. A savoir, si un débiteur ne rembourse pas, oui, vous risquer de voir disparaitre votre fric..
Cet article prend bien des libertés avec l'histoire, à moins qu'il ne se réfère à la propagande stalinienne, que même l'ex-U.R.S.S avait fini par abandonner. Mais peut-être a-t-elle été remise au goût du jour par Syriza?
celestin
N'importe quoi; Pourquoi ne pas remonter aussi aux guerres puniques? La chancelière récuperera son fric par tous les moyens et elle a raison.
Réponse de taggle
Les guerres puniques ne concernaient que les Romains et les Carthaginois.
dans ce cas là, les US doivent rembourser la SNCF suite à la condamnation récente par une association de victime de la barbarie nazie, non?
Les bons comptes font les bons amis. Il est temps que l'Europe apure son fonds de dettes mal ou pas payées pour pouvoir repartir du bon pied.
Réponse de Homère d'Allore le 01/02/2015 à 11:58 :
La France a payé de très lourdes réparations de guerre en 1815 et après la guerre de 1870.
L'Allemagne s'est toujours arrangée pour ne pas payer ou payer en monnaie dévaluée les réparations de 14-18 et de 39-45. Et maintenant, elle joue les mères fouettardes !
Comprenez bien que si l'on fait ce que vous dires, finis sécu, retraite...
Faut être un peu sérieux avec les sujet sérieux.
Tomibiker
L'histoire est liquidée depuis longtemps il y a plus de 70 ans, par contre la Grèce doit être mis en faillite, elle le sera probablement et l'euro finira par éclater.
Ach, Nein, Nein, Nein, nous pas payer, nous victimes du nazisme, nous jamais avoir rien su et vu des camps de la mort avant terrible découverte. Nous pas vouloir faire la guerre mais juste exporter des armes.
Réponse de Richard
Apparemment, vous n'avez pas pris la peine de lire l'article avant de "commenter"...
Réponse de Lumiere
Tiens un intellectuel, Napoléon a t'il payé sa dette envers l'Allemagne? Les Français n'exporte pas seulement des armes mais aussi la guerre...
Tsipras devrait se faire accompagner par monsieur Godin pour poser ses revendications à Berlin. Je souhaite même que Tsipras revendique avec les même arguments et "faits historiques" cités dans cet artice.
Pour sûr, le dossier " Griechenland" sera classé une fois pour toute et ca sera un soulagement général.
M. Godin aurait pu mentionné que ce sont les troupes de Mussolini qui ont occupé la Grèce et que ce n est qu´ en 1942 que la Wehrmacht est venue à la rescousse.pour aider les troupes itlaiennes à lutter contre la résistance grecque ... 70.000 tués du coté Grec ?? D ou vient un tel chiffre ??
Certainement il y a eu des prises d otage et exécutions en masse. Elles ne sont pas excusables mais il y a eu partout .. et pas moins en Algèrie !
Un tel article est honteux car il deforme l histoire et crée un climat xénophobe irresponsable.
Réponse de SamanthaFox
@papafox vos amis allemands sont loin d'être exempts de tout reproches. Aujourd'hui, encore, ils pensent que l'Europe doit être allemande.
C'est vous qui déformez l'histoire. Des Oradour, nous en avons eu des dizaines en Grèce et je ne parle pas de la grande famine, au bas mot, 300 000 morts de faim durant l'hiver 41-42 en Grèce, déjà sous occupation allemande ! Et je n'oublie pas mes compatriotes de Thessalonique déportés et disparus en Pologne. Mr Godin, merci pour vos articles !
Réponse de persephone
Merci au moins une personne qui connait l'histoire grecque. Ma mère a vécu tout cela . elle était de thessalonki zito helada.
Boycott Deutschland
il faut boycotter les produits allemands avant que l'Empire Allemand ne se propage de façon insidieuse et sournoise.
Pour votre information, les Alsaciens et Lorrains apprécient tellement ces produits allemands qu'ils n'attendent même pas leur exportation pour s'en procurer.
Réponse de Fursy
Je préfère être envahi par l'Allemagne que par l'Algérie
Excellent article, documenté et équilibré, bravo.
on pourrait aussi s'interesser aux guerres entre athenes et les perses, ca serait interessant de voir qui doit payer quoi a qui !
d'ailleurs les croates songent a demander des indemnites, vu qu'ils ont ete occupes par les grecs, l'egypte a deux mots a dire... quant a marseille elle revendiquera ' sa juste part' lors de l'annulation de la dette, vu que ca a ete fonde par les grecs
on continue la liste?
Réponse de Aujourd'hui...
... la vision "courte vue", et nous allons dans le mur.
Réflexion sans aucun intérêt.
Réponse de Wilson
Non, faut que l'Allemagne et seul l'Allemagne si prompt à donner des leçons au monde entier assume son Histoire et rembourse ses dettes si celles-ci sont justifiés.
Au gouvernement Grec, en cas de désaccord avec l'Allemagne, de saisir les instances compétentes afin de poursuivre ce pays pour réclamer son du.
Réponse de julien
Vos comparaisons sont ridicules. La seconde guerre mondiale a eu lieu il y a seulement 60 ans.
pas de problème, demandons aux associations de victimes de rembourser les états pour les sommes indus au titre de la barbarie nazie
Réponse de saint gogo
ET pour JEanne d ARc les anglais vont payer
@Julien:
Vous vivez apparement dans le passé. Selon vous nous serons en 2005.
Ton americ
Si j'en crois certains, il faudrait oublier quand c'est trop vieux et comme c'est pratique oublier ce qui fâche et ce qui pourrait conduire à la xénophobie. Alors il faudrait oublier l'Holocauste et la dette Allemande mais pas la dette Greque! On a voulu bâtir l'Europe pour que le Nazisme née en Allemagne ne soit plus possible, on a demandé aux peuples de s'unir pour ne plus se haïr et les peuples on dit oui. Mais maintenant qu'il faudrait vraiment être solidaire, nos grands argentiers (l'Allemagne en l'occurrence mais la France aussi) disent non. Mais pire ces mêmes argentiers au nom d'une certaine morale distillent dans ces peuples l'idée que certains peuples seraient fainéants et corrompus quand d'autres seraient travailleurs et vertueux . Ce qui ce passe aujourd'hui c'est le retour de l'Allemagne autoritaire et conquérante face à une France affaiblie et a moitié conquise aux idées de son voisin prêchant la rigueur et la purification des comptes ( le mot a été employé par le ministre des finances Allemand). Franchement c'est pas Tsipras qui me fait peur mais l'impression de déjà vu. Mais ma mémoire est peut être trop longue!
Réponse de pomme
Mais non americ. C'est pas une question de mémoire juste de bon sens et d'intelligence. Les allemands ne doivent rien aux grecs, ni aux français. Un point c'est tout. Est-ce assez clair ?
Réponse de Steph
Opinion couarde, la Grece s'est endettee pour assurer son train de vie, ses rentes, pensions de fonctionnaire. Personne ne les a obliges a organiser des JO a credit. L'Allemagne ne fait aujourd'hui que ramener tout le monde a la realite : on paie ses dettes, quoi qu'il en coute.
Réponse de Solde de tout compte
Si un pays qui ne dépense pas plus qu'il ne produit vous fait peur, moi ce sont les pays comme la France qui vivent à crédit depuis plus de 20 ans qui me font peur. A quand la banqueroute pour ces pays et au retrait de l'Allemagne de a zone euros ?
Réponse de solidarité?
Etes vous solidaire avec des gens qui vous réclament de l'argent pour s'acheter des produits de luxe sans en avoir les moyens ?
Mais oui sinon, tous les Allemands sont des nazis, ce sont eux aussi principalement qui étaient les negriers... faut arrêter de tps en tps, ou sinon banir le mot purification du dictionnaire, si on a plus le droit de l'utiliser.
L'Allemagne autoritaire... non elle ne veut pas que l'on fasse n'importe quoi avec ses aides, contrairement à la France qui dilapide son argent à un nombre de personne qui préfèrent ne pas travailler plutot que de travailler et gagner peu. Mais je ne pense pas que les Français qui ont toujours manqué de pragmatisme puissent le comprendre (ex: a t-on dejà gagné une guerre seul sans croire qu'on était les plus forts ?)
Réponse de @Ton americ
+ 100000
"ces mêmes argentiers au nom d'une certaine morale distillent dans ces peuples l'idée que certains peuples seraient fainéants et corrompus quand d'autres seraient travailleurs et vertueux ."
Que les grecs payent pour réfuter ce genre de propos, et la preuve sera éclatante de la nullité du propos.
Un peu de recul fait du bien...
Cela fait un millénaire que les Allemands envahissent, pillent, se font battre, pratiquent la terre brûlée et ne réparent JAMAIS.
Toute leçon de morale économique de ce peuple de pillard n'a aucune valeur.
Réponse de Deutschland92
Ah c'est sûr quand on a envahit toute l'Europe comme les Français sous Napoléon, on vient se permettre d'insulter son voisin.
Décidément, on aura tout vu et tout entendu du Coq... vous êtes pathétiques!
Réponse de Pjc48
C'est vrai que la France avec Napoléon n'a été envahir l'Europe.......Les campagnes Napoléonienne pour envahir l'Europe et imposer le diktat de l'empereur étaient pacifiques! Il suffit , encore aujourd'hui de visiter ces Pays (Italie,Allemagne, Russie , entres autres) pour voir combien net empereur était détesté. Lire aussi le livre de Monsieur Jospin sur Napoléon.............Interessat
Réponse de churchill
ca fait au moins autant de temps que les francais donnent des lecons de morale arrogante en oubliant de balayer devant leur porte....
sans parler des colonisations, on peut s'interesser a louis 14, a napoleon, et remonter dans le temps un millenaire pour voir si votre pays souffre la comparaison en matiere de pillage!
Et vous evoquez 1789, vous avez beosin qu'on vous rapelle les pillages, viols, meutres des armees napoleoniennes en Italie, puis durant tous les conflits qui ont suivi, dont pourrait nous reclamer reparation.
Vous n'avez pas peur du ridicule.
1789 : je vous invite a relire les prouesses du général Mélac, commandant de l´armée du Rhin sous Louis XIV. Vous verrez avec quelle ardeur ses troupes ont systèmatiquement détruit et pillé toutes les villes allemandes à l Ouest du Rhin. Aucune armée Allemande n´a opéré de telles destructions systématiques sur le territoire francais.
Réponse de Nucky Thompson
Si vous me trouvez un pays en Europe- qui n'a aucun passé sombre depuis 1000 ans alors je vous décerne le prix du plus grand historien de la planète.
¨Propos tout simplement haineux et abjects dénués du moindre fondement.
Pour votre information, c'est la France et l'Angleterre qui au cours de l'histoire ont engagé le plus de guerres en Europe et dans le monde ...
Réponse de 1804
Napoléon 1er a mis les états allemands à feu et à sang ....
la France en 1919 a imposé des dommage de guerre délirants à l'Allemagne, ce qui contribué à la montée du nazisme ... en parlant d'économie, il est marrant de constater que la plupart des grandes entreprises françaises du pays vainqueur ont disparu depuis des décennies : Schneider, Boussac, Breguet, Ernaut Somua, Berliet, etc ...victimes de leur succès, non ? ....Par contre, les entreprises allemandes sont toujours là.
Votre commentaire n'a également aucune valeur et surtout encore moins votre mépris envers les allemands : c'est maladif chez vous!
Dans le même etat d'esprits la France doit réclamer des réparation de guerre de la libération a la GB, au USA.... Du grand n'importe quoi.... La grèse doit dépenser moins pour ses fonctionnaire, sont armée.... Travailler plus, payer des impôts. Éviter que les grand groupe maritime soit exempter de toute taxe... Ensuite ils n'est pas question que nous payons encore pour ce pays... Ensuite si il y a des probleme de défence , il faut aider à la création d'une defence europeen, demander à l'Europe une defence economique de nos industries, faire changer les actions des parlementaires Europeen par une action sur le fonctionnement qui n'est pas democratique et sans contrôle.....
Réponse de Provençal le 01/02/2015 à 10:01 :
Je pense qu'il vaut mieux avant de raconter des âneries que vous retourniez à l'école primaire pour réapprendre l'histoire et surtout l'orthographe ! Signaler un contenu abusif
Réponse de lol
GB USA pourquoi ils ont envahi la France?
C'est toi le grand n'importe quoi?
L'école ne devait pas être ton point fort Roger !!
facile de se goinfrer sur le dos des autres
la merkel doit payer ses dettes avant tout
exiger une bonne gestion des autres ok mais commencer par soit meme
et tout les jours le remettre sur le feu
jusqu'a paiement integrale
phidias
L'argument ne tient pas la route, car l'Europe, Allemagne inclue, et pour la part la plus importante, a très largement contribué aux finances éternellement défaillantes de la Grèce depuis son entrée dans l'Europe et même avant, (1858). C'est un argument de mauvaise foi, purement politique, visant à exploiter l'éventuelle culpabilité de l'Allemagne, et du même ordre que toutes ces récriminations mémorielles de certains pays pour obtenir d'avantage d'argent, de ceux qui les soutiennent déjà.
Réponse de Habemus Austeritate
Cela s'appel la politique
Bonne blague...!
Depuis le XIX°, l'Allemagne cherche à mettre le monde à genou, et cela continue aujourd'hui...! N'est ce pas une évidence et je ne suis pas d'extrême gauche, ni angélique...!
;-)))
Depuis toujours la France et ses Alliés ont empêché l'unité allemande.
Mais continuez donc à mépriser l'Allemagne, vous n'aurez qu'un amère retour comme à chaque fois de vos provocations : décidément, le coq ne sait pas se taire!
Le pays de l'homme universel en a des erreurs à son compte : devrai-je simplement vous rappeler votre si cher Napoléon qui a envahit toute l'Europe et ceci sans tendresse? Sans parler des multiples occupations françaises en Allemagne. Vous parlez du passé de l'Allemagne, mais commencez donc par vous occuper du vôtre et à faire votre travail de mémoire sur la guerre d'Algérie, sur vos siècles de colonisation ainsi que sur les guerres auxquelles vous participez encore aujourd'hui : au moins là-dessus, l'Allemagne a compris! :) Schluß mit lustig!
Réponse de hé oui
je travaille en Allemagne, je me rends bien compte que les Allemands ont toujours en eux, une envie de domination, d'écraser les autres. Ils veulent une Europe allemande ou tous les autres pays fassent ce qu'ils disent. Cette Europe serait une Europe capitaliste à l'américaine ou les pauvres seraient toujours plus pauvres et naturellement ou les allemands seraient davantage privilégiés. (la préférence nationale à l'allemande)
Louma
Les allemands doivent payer pour cette Europe qu'ils ruinent jour après jour, c'est non négociable
Réponse de hollandais
Rassurez vous, nos politiques français ruinent aussi largement la france de l'intérieur, l'allemagne n'est pas seule fautive. et si l'europe est un poids pour la france, sortons-en. d'ailleurs qui souhaite vraiment y rester aujourd'hui ?
N'inversez pas les choses : c'est la France qui a voulue de cet Euro comme monnaie communautaire. Je rigole que l'Allemagne soit intraitable avec la Grèce comme elle l'a été et le sera de nouveau avec la France. La France a ruinée l'Allemagne, pillé ses ressources et l'a occupée tellement de fois au cours de l'histoire que vous aussi vous pourriez sortir le porte-monnaie advitam eternam.
Réponse de Tout à fait
en fait il faudrait qu'eux sortent de la zone euro, comme ca il sera dévalué et zous, il pourront rempourser leur 1000Milliard avec un virement de 10 000DM ;) ils ne la ruine pas il la pousse pour qu'elle reste compétitive, c'est le seul pays à resister à la Chine !! C'est la Chine qu'ils essaient de concurrencer, pas les pays européens, et ce n'est pas parce que les Grecs n'ont même pas de cadastre que les Allemand doivent vivre sans règles !
Théophile
L'argument est valable. A plusieurs reprises au XXème siècle on a ainsi aidé l'Allemagne et la dette ne concerne pas que la Grèce. Ce fut le cas en 1930 après la grande crise mais aussi en 1990 au moment de la réunification (en échange d'une promesse de quitter le DM contre la monnaie européenne). Je n'aime pas la mémoire à géométrie variable. Ou bien on regarde l'avenir et on se concentre sur ce que la Grèce pourra réellement payer, ou bien on regarde le passé mais alors tout le passé...
Merci pour vos propos d'une extrême lucidité...!
Réponse de Questlove
he bien alors la France doit rembourser enormement d'argent auprès de plusieurs pays africains du fait de son histoire avec les colonnies car la France en a bien profité....
c'est une porte dangeureuse qui peut s'ouvrir...
Désolé d'anéantir vos chimères mais la réalité du droit international fait fi de toutes prétentions rétroactives
" ou bien on regarde le passé mais alors tout le passé..."
Connerie. Les grecs ont emprunté, ils savaient qu'un emprunt les engagent et doit être remboursé. L'histoire, le slip de ma grand mère, la moustache du futur président des USA n'ont rien a voir avec ce simple fait. Ce qui n'est pas dans le contrat de prête n'existe PAS. Sinon évidement, n'importe qui trouverait un prétexte pour ne pas respecter la parole donné lorsque cela l'arrange, et ce serait la fin de la Civilisation..
Kazbo
Monsieur Romaric Godin, vous devenez de moins en moins convaincant dans ce dossier grec....... Votre parti pris affaiblissent tres fort meme des arguments acceptables....Devenez un peu plus objectif et moins va-t-en guerre contre tout ce qui est legaliste bon teint. L´UE, la BCE, le FMI et meme l´Allemagne ont deja enormement de merite dans l´affaire grecque. .... Si cela ne tenait qu´aux peuples europeens, les grecs seraient deja hors de l´UE et ce depuis le chantage avorte de Papandreou. De toute maniere ce sera leur "solution finále" car vraiment, ils ont un autre sens de l´existence que le reste de l´Europe...On ferait bien de reconnaitre cette evidence et de les laisser partir a faire comme ils ont l´habitude de faire. ... On les aidera quand meme, on ira passer nos vacances la bas.
Réponse de Excellent
"L´UE, la BCE, le FMI et meme l´Allemagne ont deja enormement de merite dans l´affaire grecque"... Vous avez le sens de l'humour...
Réponse de Rémi
Ah bon égaliste?
Depuis quand la légalité a quelque chose à voir avec les dettes?
Une dette c'est un débiteur dans le besoin qui accepte les conditions de son créancier.
Et quand le swstème à été trop loin et que le débteur peu se débrouiller sans le créancier négligeant qui n'a pas bien géré la dépendance de son débiteur à le droit de prendre ses pertes. Le droit c'est comme les histoire pour enfants, c'est gentils mais au bou d'un moment ca devient de la naiveté pure.
Le problème Grec est identique à celui portugais, espagnols, et même italien, on va laisser partir tout le monde ?
Comparer la solution finale avec le non paiement de la dette est une ignominie.
Et le créancier, c'est vous !
Colvert
A manier d'autant plus avec précaution que les maigres chances de réussite se basent sur la condition que le prêt n'a pas été pas une extorsion (cas couvert par les accords) mais un contrat entre parties consentantes. Et donc que la Grèce a de son plein gré financé l'effort de guerre nazi. Mais pour le pognon il faut parfois accepter de se salir les mains.
Quand on est depensier, corrompu et fainiant on est pret à faire n importe quoi pour avoir de l argent...meme à taper ses pseudo amis dans cette pseudo europe gangrenée....il ferait mieux de recuperer tout ce qui a été detourné, volé par les politiques et leurs copains grecs...comme en France
comme on peut..
Ça devient comique..... Demandons donc aux italiens réparations pour Alesia tant qu'on y est!
Réponse de antonovreich
je partage votre avis .cet article est une incitation a la haine racial .
Ce genre de débat passionne les pauvres types , Alésia une page glorieuse et triste de cette future France qui était bien moins tarée qu'a présent .
Donc je partage votre animosité.
Réponse de Titou
Pas plus que demander le remboursement de l'emprunt russe aux Sovietiques puis à Poutine.Ils sont tellement nuls qu'ils ont rembousé !
ca n'a rien à voir...
Prenons l'exemple grec. 175% de PIB, un excédent budgétaire de 1% par an (soit l'équivalent du financement de toutes les universités, donc c'est déjà énorme), pas d'inflation. Pour revenir à 60%, il faut 115 ans (à PIB constant, allez disons 70 ans avec une bonne augmentation du PIB), soit beaucoup le temps qui nous sépare de la seconde guerre mondiale. Ces intervalles de temps sont donc tout à fait comparables...
Waoo c'est ça l'Europe "unie" waooo bientôt 1000 milliards pour l'Algérie, le Vietnam, l'Afrique ... purée on va refaire le coup de Versailles avec les Allemands, on va les chauffer de nouveau juste parce que les Grecs ne branlent rien et magouillent ! C'est l'Italie qui a attaqué la Grèce, les Allemands sont venus APRES alors pourquoi Rome ne paye pas ?!!!!! Le délire total notre époque est en pleine folie, il réforme quoi notre staline grec ? C'est quoi son plan ? Ils bossent quand pour remonter la pente ?
Réponse de Un cauchemar
Votre commentaire ne présente aucun arguments. Je vous renvoie sur les conditions d annulation de la dette allemande en 1953 c'est edifiant. En outre les. Soit disants tricheurs grecs ont eu leurs comptes cetifiees par Goldman Sachs. Jusqu'à preuve de contraire quand un cabinet comptable valide les comptes truques d une entreprise, le comptable est complice ou incompétent. Enfin dans les années 2000 ca arrangeait bien les allemands les français et les anglais de vendre à credits leurs marchandises aux grecs. Enfin les comptes de la France et de l allemagne étaient au moins aussi truques que la Grèce pour être compatible avec le traité de Maastricht.
Réponse de kiflo44
avant de participer audédendettemet de la grèce je voudrais que ces derniers récupèrent ce qu'ils ont planqué en Suisse et dans les paradis fiscaux via leurs nantis magouilleurs armateurs etc ... et cette église orthodoxe richissime
Réponse de @je rêve
Ce sont les Allemands qui ont pillé le pays, réduit la population à la famine et qui ont volé l'or de la banque de Grèce, pas les Italiens.
Réponse de Aurochs
Tout à fait d'accord avec "un cauchemar"
Dans un prêt, il y a deux parties... un emprunteur et un créancier.
Quand les créanciers, en l'occurrence les grands argentiers français et allemands, sans parles des brillants technocrates de Bruxelles savent pertinemment qu'ils prêtent à fonds perdus pour simplement faire marcher leurs exportations (armement en particulier) ils deviennent complices d'une escroquerie... Ensuite, il suffit d'une bonne campagne de presse pour faire valoir la paresse, la corruption ou l'incompétence des Grecs.
Cette affaire montre, malheureusement, que la grande idée européenne s'est ensevelie dans les sables mouvants des intérêts nationaux.
G et S. Non rien validé du tout. Ils ont juste fait pour les grecs ce que font nos énarques : de la dette hors bilan.
Toujours était que les français n'ont pas a payer pour ces conneries et que les grecs doivent payer. Du reste ils en ont les moyens, avec un Etat comparable à celui de Mitterrqnd..
Réponse de derocle07120
Arrêtons de nous voiler la face: c'était de notoriété publique que la Grèce n'aurait jamais due intégrer la communauté européenne car ses comptes/bilans étaient truqués mais ceux-ci furent acceptés et validés par ces mêmes débiteurs qui maintenant exigent le remboursement de leur dette: bel exemple de sérieux de la part de l'Europe! Acceptons un nouvel échéancier pour la Grèce mais exigeons de la part des Grecs une véritable réforme des institutions du pays: paiement de l'impôt, des taxes inhérents au bon fonctionnement du pays, émissions de factures, mise en place d'un cadastre....bref tout ce qui contribue au fonctionnement normal d'un pays civilisé
Les hausses d'impôts détruise l'économie. Ce qu'il faut c'est démanteler l'état providence. C'est ca qui ruine l'Europe..
CHEF DE PROJET R&D (SMARTMETER)...
Paris CHEF DE MARCHÉ E-COMMERCE H/F
Île-de-France (75)
GRAPHISTE EXE (H/F)
JURISTE DROIT DES AFFAIRES H/F