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Travaux parlementaires > Rapports > Rapports d'information
Au service d'une politique nationale du patrimoine : le r�le incontournable du Centre des monuments nationaux
30 juin 2010 :
( rapport d'information )
Par Mme Fran�oise F�RATau nom de la commission de la culture
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ce th�me :
Au cours de sa séance du 30 juin 2010, sous la
présidence de M. Jacques Legendre, la commission a entendu la
présentation du rapport d'information de Mme Françoise
Férat, rapporteur du groupe de travail sur le Centre des monuments
nationaux (CMN).
Mme Monique Papon. - J'ai eu le
privilège de participer aux travaux de ce groupe de travail. J'ai
beaucoup appris. À ce titre, je voudrais remercier notre rapporteur.
J'ai découvert des lieux que je ne connaissais pas. Il me semble que
plus on avance, plus des questions se posent. Notre réflexion doit se
poursuivre. Vous n'avez pas mentionné le déplacement du groupe de
travail à Rome. Quels enseignements utiles à votre
réflexion en avez-vous tirés ?
Mme Françoise Férat,
rapporteur. - Ce déplacement a été riche
d'enseignements. Tout d'abord, nous avons retenu des points positifs, en termes
de soutien à la culture dans le sens le plus large ; c'est ainsi
qu'une forme de mécénat a été mise en place avec le
concours essentiellement des organismes bancaires. Mais cette organisation comporte aussi des aspects
négatifs : contrairement à ce qui se passe en France, en
Italie, la boutique est gérée par une entité, la
restauration par une autre, la librairie par une troisième. On peut
ainsi assister à une situation incroyable : si la convention s'est
terminée pour la boutique et que l'appel d'offres n'a pas permis de
trouver un autre prestataire, la boutique peut ne pas fonctionner alors que les
autres activités se poursuivent. Cela parait tellement de bon sens de
pouvoir gérer simultanément les dates de fin de convention des
prestataires. Il existe aussi des hôtels de la culture. C'est assez
intéressant ; le Centre des monuments nationaux (CNM) a l'intention
de s'en inspirer.
Par ailleurs, un décret prévoit la
dévolution du patrimoine de l'État aux collectivités
territoriales. L'Italie est en train d'établir la liste des biens
transférables ; actuellement, l'État a la propriété
de tous les lieux culturels.
M. Jacques Legendre, président. -
Pouvez-vous être plus précise sur la notion d'hôtel de la
culture ?
rapporteur. - Les hôtels de la culture proposent non seulement
un hébergement mais aussi un accompagnement culturel. L'hôtel est
toujours lié à un véritable programme culturel. Il y a une
volonté de faire en sorte que l'hébergement ne soit pas
unique.
Mme Bernadette Bourzai. - J'ai eu aussi le
plaisir de participer à ce groupe de travail. Je m'associe aux
félicitations de notre collègue Mme Monique Papon. Je
souscris tout à fait à ce que vous avez dit quant à la
cohérence et au dynamisme du Centre des monuments nationaux. C'est un
outil remarquable, qui accomplit un excellent travail sur le plan de la
communication mais aussi en profondeur. Il faudra être très
vigilant pour préserver l'équilibre financier de cet organisme et
surtout ne pas le priver des monuments rentables par rapport à ceux qui
ne le sont pas. J'ai beaucoup apprécié le travail fait sur le
constat des transferts précédents. L'enquête que vous avez
menée est significative car un tiers des villes ou collectivités
concernées ont répondu. Elle permet de mesurer ce qui est positif
et ce qui l'est moins. On peut espérer ainsi construire des conventions
de transfert plus fiables pour les collectivités territoriales qui
préservent le patrimoine local tel qu'il est transféré
sous réserve des améliorations nécessaires.
Je voulais aussi vous remercier d'avoir bien voulu nous
associer à l'élaboration du plan du rapport. J'ai fait observer
qu'il y avait un doute au cas où une collectivité qui se serait
vu transférer un bien et qui ne serait pas en mesure de le valoriser
souhaiterait le revendre. Nous pourrions être d'accord sur le fait qu'il
faut que, dans ce cas là, l'État soit en mesure de reprendre le
patrimoine et de le préserver, puisque l'inaliénabilité du
patrimoine doit être garantie.
J'exprime ma satisfaction personnelle. Nous aurons plaisir
à continuer à travailler sur ce sujet car il est important en
termes de valorisation culturelle mais aussi touristique et économique.
Nous avons également le devoir d'être vigilant par rapport
à des tentations qui ne seraient pas acceptables.
rapporteur. - C'est un travail que nous avons fait en toute
objectivité en essayant de partir du constat initial. Les
expériences négatives sont toujours utiles pour la suite des
événements de manière à ne pas les
répéter. J'ai réalisé ce travail avec beaucoup
d'enthousiasme.
Mme Maryvonne Blondin. - Je voudrais vous
remercier de la qualité objective de votre rapport. Les craintes que
nous avions formulées lors de la discussion sur l'article 52 du projet
de loi de finances pour 2010, étaient justifiées et
partagées par tous les bords de cette commission. Ce qui a été évoqué sur
l'éventuelle revente d'un bien par une collectivité mérite
beaucoup d'attention. Il me paraît essentiel que cela puisse être
rediscuté et surveillé. C'est un point important. En effet, il
peut y avoir la vente à la découpe de ce bien. Cela est
dramatique.
L'État vient de mettre en vente près de 1 700
biens immobiliers. Nous avons dans le département du Finistère
des phares. J'ai l'expérience d'un des phares d'Ouessant qui a
été transféré à la collectivité
d'Ouessant ; mais celle-ci n'avait pas du tout les moyens de le restaurer
et de le financer. Il a été repris par le conseil
général qui en fait une résidence d'artistes pour leur
permettre de travailler en toute sérénité.
Évidemment, ce sont des travaux très lourds. Il en est de
même pour des châteaux du Finistère. Nous avons cinq sites départementaux qui
nécessitent des financements très importants, à l'exemple
du domaine de Trévarez qui comprend un château et un parc
magnifique. Nous avons créé un établissement public de
coopération culturelle (EPCC) pour pouvoir gérer ces cinq
domaines patrimoniaux. La première difficulté a été
de trouver un financement, ensuite l'autre difficulté sera de maintenir
le niveau d'activités et de projets que nous voulons faire, étant
donné les difficultés budgétaires que les
collectivités vont rencontrer dans les années à venir.
L'État nous a proposé un autre château,
celui de Kergean. Devant les travaux de restauration indispensables - qui
nécessitent de respecter les avis des architectes des bâtiments de
France, de recourir à des entreprises qualifiées et
agréées, ce qui double presque le prix de la restauration - il
n'a pas été possible de le reprendre. En revanche, une
association qui est financée par le conseil général
s'occupe de ce domaine. Ce transfert de l'État de biens culturels me semble
important. Nous serons toujours vigilants car il demeurera ce problème
crucial du financement pour les collectivités territoriales et cette
éventuelle tentation de revendre le bien.
M. Jack Ralite. - L'ensemble du rapport tel
qu'il nous a été présenté, me semble très
intéressant. Mais j'aimerais peut-être qu'il lui soit donné
plus de nervosité ! Lors des différents déplacements, en
général, on était toujours d'accord. On avait toujours en
tête l'environnement. Or, je trouve que l'environnement devrait
être souligné. Le débat sur la réforme des
collectivités territoriales bouleverse les idées par rapport
à ce débat. Il faut l'évoquer, car on n'est pas dans une
stratosphère !
Il existe aussi un mouvement d'externalisation des personnels
de gardiennage qui s'accroît. Je trouve que la notion de service public figure dans votre
esprit et dans votre rapport à travers la relation État et
collectivités territoriales. Il existe aussi au niveau
républicain, c'est-à-dire au niveau général.
L'État doit s'en préoccuper, et la collectivité
territoriale aussi. Je souhaiterais que figurent dans le rapport deux ou trois
lignes qui traitent de cette question.
Vous avez évoqué à juste titre
l'hôtel de la Marine. C'est un sujet très préoccupant. Je
constate qu'une certaine distance est prise par rapport au groupe de M.
Alexandre Allard. En réalité, pour le moment, il est toujours
là. Il faut savoir qu'il est un des principaux financiers des rencontres
d'État du ministère de la culture à Avignon chaque
année. La vente n'est certes plus envisagée. Le ministre de la
défense évoque un bail emphytéotique mais la question
n'est pas réglée. Il aurait été intéressant de mentionner
davantage le rapport Rigaud. À l'origine, le rapport Jouyet-Lévy
est le premier qui a posé la question. Ce rapport qui n'a jamais
été voté nulle part est appliqué partout. Y figure
un passage sur l'inaliénabilité. Dans la lettre de mission du
Président de la République du 1er août 2007 à Mme
Christine Albanel, cela figure en toutes lettres : il faut faire des
expériences. Elle a désigné M. Jacques Rigaud qui a
rédigé un rapport dans lequel il rappelle la proposition de loi
déposée en octobre 2007 par l'ancien député
Jean-François Mancel qui distingue les trésors nationaux et les
oeuvres libres d'utilisation. Les gens du terrain sont opposés à
ce corpus de pensée.
Je partage votre avis sur le fait que France Domaine doit
être contrôlé. Ce n'est pas possible qu'une partie de la
mise sur le marché de biens soit faite par des comptables et Bercy, et
échappe totalement au ministère de la culture. C'est sans doute
la proposition la plus forte. Je la soutiens et je suis satisfait que vous
repreniez l'expression de principe de précaution, qui avait
été utilisée par Mme Christine Albanel dans son discours
lors de la présentation du rapport de M. Jacques Rigaud. Il est
important aussi d'évoquer les personnels. Mme Claudine Lepage. - L'évocation du
voyage du groupe de travail à Rome m'a fait penser au Palais
Farnèse et à notre patrimoine français à
l'étranger - ambassades, consulats... Je mentionnerai aussi les
instituts culturels. Certains sont aujourd'hui menacés de vente. C'est
inquiétant. L'ambassade de France à Dublin a déjà
été vendue. Je prendrai l'exemple du Palais Lenzi à Florence qui
abrite le consulat honoraire et l'institut culturel. C'est un magnifique palais
qui nécessite des travaux de rénovation extrêmement
importants. Il se peut qu'au lieu d'effectuer les travaux on se décide
à le vendre. Certaines activités sont lucratives et pourraient
aider à sauver le Palais Lenzi, telles les résidences d'artistes,
la librairie. Or le produit de ces activités repart sur le budget
général et n'est donc pas affecté à son entretien.
Est-ce que ce patrimoine français à
l'étranger a fait l'objet également de votre étude ?
Comment s'intègre-t-il dans le dispositif que vous avez
décrit ? Qu'est-ce qu'on peut faire pour le sauver ?
rapporteur. - Le Palais Farnèse appartient à l'Italie.
Il fait l'objet d'un bail emphytéotique dont le terme approche. Cette
question a été abordée avec notre ambassadeur. En ce qui
concerne les autres bâtiments qui appartiennent à l'État
français, ils feront partie du travail que nous souhaitons mener avec
cette commission. Tous les lieux culturels seront traités d'égale
manière. Dans ma présentation rapide, je n'ai pas pu inscrire
tout ce que nous avons perçu sur le terrain. C'est à la lecture
du rapport que vous allez pouvoir appréhender les lignes de force de
notre travail. Je me permets d'insister sur le fait que la dévolution
aux collectivités territoriales sera demain, si nous en sommes d'accord,
mieux encadrée. Un véritable état des lieux devra
être dressé avant la dévolution.
M. Jacques Legendre, président. - Je
voudrais remercier chaleureusement Mme Françoise Férat pour son
rapport. Nous sommes plusieurs ici à avoir siégé ou
à siéger au Centre des monuments nationaux, M. Jack Ralite,
nous y avons siégé ensemble, M. Yves Dauge qui est actuellement
membre, comme moi-même. Cela nous a contraints à une certaine
distance vis-à-vis du groupe de travail que nous avons cependant
souhaité.
Il s'agissait de se poser plusieurs problèmes : - la politique de l'État français par rapport
à l'ensemble des monuments historiques ;
- la situation du CMN qui est un opérateur essentiel
pour la préservation de ces monuments appartenant à
l'État, sans être le seul ;
- la tendance voire la tentation de céder certains
bâtiments à vocation culturelle soit à des
collectivités territoriales soit à des opérateurs
privés.
Si des monuments relevant du CMN sont cédés par
l'État à des collectivités et s'ils sont parmi ceux qui
lui rapportaient de l'argent, il risque de ne pouvoir continuer à
exercer sa mission de solidarité. Il faut rappeler que ce Centre des
monuments nationaux est utile et qu'il a un rôle d'organisation solidaire
entre monuments qui rapportent et ceux qui ne rapportent pas. Nous
considérons qu'il faut lui donner le plus grand dynamisme et lui
permettre de jouer pleinement son rôle. Vous avez constaté un
dynamisme nouveau qui mérite d'être salué, appuyé et
conforté par la représentation nationale.
Il est nécessaire également de bien encadrer les
conditions dans lesquelles des monuments du CMN sont cédés
à des collectivités territoriales pour faire en sorte d'une part,
que ce transfert ne déséquilibre pas le CMN et, d'autre part, que
les collectivités en fassent un usage culturel à leur tour. Il
faut analyser lors de la cession quel est le projet de la collectivité
et si elle a les moyens de le mener. Ceci explique le souhait
déjà exprimé par notre commission, lors de la discussion
sur l'article 52 du projet de loi de finances pour 2010, de ne pas s'en
remettre au préfet, qui peut être soumis à des pressions
locales, mais au ministre en charge de la culture afin que le projet culturel
soit prioritaire par rapport au contexte local.
J'ai été membre de la commission Rémond
qui avait été mise en place par M. Jean-Jacques Aillagon. Cette
commission n'a traité qu'une partie du problème, même si le
travail réalisé était passionnant. Elle a essayé de
recenser les biens immobiliers appartenant à l'État qui
relevaient du ministère en charge des affaires culturelles et d'une de
ses directions, la direction du patrimoine. Il y en a d'autres ailleurs. S'il y
a une chose à souhaiter, c'est que l'État mette un peu d'ordre
dans les biens qui lui appartiennent et que le travail commencé par la
commission Rémond soit fait systématiquement - et dans le
même esprit - pour l'ensemble des ministères.
J'ai travaillé sur ces questions au Conseil de l'Europe
lorsque je présidais la sous-commission du patrimoine. Beaucoup de
secteurs dans des pays européens sont menacés de voir leur
patrimoine dilapidé ou remis en cause, en particulier le secteur
hospitalier, et les bâtiments militaires. Nous venons de vivre l'abandon
d'un certain nombre de sites par l'armée française, ce qui
signifie que l'État a la tentation de les donner, contre un euro
symbolique, à la collectivité sur laquelle ils sont
situés. Il me semble utile avant de faire ce geste de vérifier ce
que la collectivité peut et veut en faire. Il faut exiger une étude méthodique de
l'ensemble des bâtiments en main d'État pour procéder
à un tri entre ceux qui n'ont pas d'intérêt culturel et
ceux qui en ont un. Il faudrait instaurer une forme de mouvement entre les
monuments qui peuvent sortir du CMN et ceux qui peuvent y rentrer. Il est juste
de reconnaître que si le CMN a abandonné, par exemple, le
château du Haut-Koenigsbourg, il y en a d'autres qui ont
été attribué récemment au CMN, le château de
Rambouillet ou la Villa Cavrois, qui ne sont pas de petits monuments, dont il
faut reconnaître l'intérêt du transfert.
Si votre rapport peut permettre de mettre toutes ces demandes
en exergue, nous aurons contribué à préserver ce
patrimoine.
M. Ivan Renar. - En explication de vote, je
voudrais dire que nous ne donnons pas quitus à l'État. Une
inquiétude subsiste sur la diminution du nombre de postes dans le
domaine de la vie culturelle. Le non-remplacement d'un départ à
la retraite sur deux a des conséquences catastrophiques pour tout ce qui
nous anime ici. Il faut rappeler aussi les insuffisances budgétaires de
l'État.
Certains dossiers nous inquiètent du point de vue de
l'attitude de l'État, mais le groupe de travail n'y est pour rien, bien
entendu. Je citerai l'affaire de l'hôtel de la Marine, ce superbe palais
; dans d'autre pays, ce serait un palais de la culture.
Je me félicite du rôle joué par le
Sénat avec la publication d'un tel rapport, ainsi que de la
décision qui a été prise de confier le Musée du
Luxembourg à la Réunion des musées nationaux (RMN) ; il
relèvera ainsi du service public de l'ensemble des musées.
Nous donnons quitus au travail remarquable
réalisé par le groupe de travail dirigé par Mme
Françoise Férat. Ce rapport formule des propositions, des
préconisations, une espèce de philosophie des monuments
nationaux. Nous allons voter favorablement en y intégrant les remarques
du président de notre commission. C'est le type de rapport où les
affaires de l'esprit ne sont pas dominées par l'esprit des affaires !
Mme Françoise Laborde. - Nous adoptons
le rapport en partageant toutes les félicitations exprimées. Je
pense que l'identification, la vigilance, l'inaliénation sont des
critères parfaits. Il est important de dépassionner le
débat. S'agissant de la partie finances, on a tous compris qu'il fallait
« se méfier » de France Domaine, car il ne faut pas
non plus laisser partir tout notre patrimoine. Je n'ai pas de réserve
sur le rapport, mais bien sûr il ne faut pas donner quitus à
M. Jean-Jacques Pignard. - J'approuverai ce
rapport en félicitant le groupe de travail et ma collègue. Vous
avez évoqué les hôpitaux, c'est un vrai problème.
Lorsque j'entends dire que le sénateur-maire de Lyon veut vendre
l'Hôtel-Dieu à un groupe international pour faire un hôtel
cinq étoiles, cela me gêne un petit peu.
Mme Marie-Thérèse
Bruguière. - J'ai un certain regret de ne pouvoir disposer du
rapport dès à présent.
M. Jacques Legendre, président. - La
réunion de ce jour doit valider les conclusions du groupe de travail et
en autoriser la publication.
Mlle Sophie Joissains. - J'ai une
inquiétude sur la destination future du Palais Farnèse.
rapporteur. - L'ambassadeur de France met tout en oeuvre pour se
donner tous les arguments de validation pour la suite. Il n'y a pas de doute
particulier dans ce domaine : on n'imagine pas l'État italien retirer la
prestigieuse ambassade de France à Rome, ce serait un cas de casus
belli !
C'est une histoire ancienne. La France a été propriétaire
du Palais Farnèse. Sous Mussolini et à la suite de nombreuses
pressions, l'État italien l'a récupéré, pour des
raisons de prestige, et l'a consenti par bail emphytéotique pour abriter
l'ambassade de France ; la France, par mesure de rétorsion, a fait
la même chose pour l'ambassade d'Italie à Paris qui est
située aussi dans un très bel hôtel particulier du
7e arrondissement. Nous avons là une situation
diplomatique dans laquelle les deux États se tiennent un petit peu en
équilibre.
Le deuxième problème est celui du coût
d'entretien de ce bâtiment. Le troisième, qui agace les Italiens,
est celui du très grand nombre de bâtiments - villas,
églises - que la France possède à Rome. L'ensemble des
bâtiments en main française est considérable.
Mme Maryvonne Blondin. - Je reprends la
parole pour vous expliquer le vote de mes collègues socialistes. Nous
nous sommes déjà exprimés sur le rapport lui-même.
Avec la proposition que vous avez évoquée de répertorier
les biens immobiliers dans les autres ministères - et je rajoute celui
de la justice - nous rejoignons la position prise par notre collègue
Ivan Renar. Nous ne donnons pas quitus à l'État en adoptant ce
rapport car dans le cadre de la réforme des collectivités
territoriales, avec les problèmes de financement, la clarification des
compétences, nous sommes dans une situation autre que l'accord que nous
donnons à Mme Françoise Férat pour son rapport.
M. Jacques Legendre, président. - Nous
pouvons être tous d'accord que pour ce qui est du patrimoine, nous
n'avons pas les yeux fermés, au contraire nous voulons les avoir grands
ouverts. Nous posons un acte avec ce rapport et nous entendons continuer
à examiner au plus près la situation de manière à
pouvoir peser sur la définition de cette politique du patrimoine.
La commission a adopté à
l'unanimité les conclusions de son rapporteur et en a autorisé la
publication sous la forme d'un rapport d'information.