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Travaux parlementaires > Rapports > Rapports de commission d'enqu�te
�lectricit� : assumer les co�ts et pr�parer la transition �nerg�tique
11 juillet 2012 :
( rapport de commission d'enqu�te )
Par M. Jean DESESSARDau nom de la Commission d'enqu�te sur le co�t r�el de l'�lectricit�Notice du documentDisponible en une seule page HTML
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Audition de M. Denis Baupin, adjoint au maire de Paris, chargé du
développement durable, de l'environnement et du plan climat
(9 mai 2012)
M. Ladislas Poniatowski, président. -
L'ordre du jour de ce matin appelle l'audition de M. Denis Baupin, adjoint
au maire de Paris, chargé du développement durable, de
l'environnement et du plan climat.
Comme vous le savez, monsieur Baupin, notre commission
d'enquête a été créée sur l'initiative du
groupe écologiste, qui a fait application de son « droit de
tirage annuel », afin de déterminer le coût réel
de l'électricité. Cela nous amènera notamment à
nous interroger sur l'existence d'éventuels « coûts
cachés », qui viendraient fausser l'appréciation
portée sur l'efficacité de telle ou telle filière, et
à déterminer sur quels agents économiques reposent les
coûts réels de l'électricité, afin d'éclairer
les choix énergétiques français.
À cette fin, notre commission d'enquête a
jugé utile de vous entendre, afin que vous nous fassiez partager votre
expérience locale.
Je vous rappelle que toutes les informations relatives aux
travaux non publics d'une commission d'enquête ne peuvent être
divulguées ou publiées, et qu'un faux témoignage devant
notre commission serait passible des peines prévues aux articles 434-13,
434-14 et 434-15 du code pénal.
Pour ce qui concerne la présente audition, la
commission a souhaité qu'elle soit publique et un compte rendu
intégral en sera publié.
Avant de donner la parole à M. le rapporteur pour
qu'il pose ses questions préliminaires, je vais vous demander de
prêter serment, conformément à la procédure
applicable aux commissions d'enquête, de dire toute la
vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main
droite et dire : « Je le jure. »
(M. Denis Baupin prête serment.)
M. Ladislas Poniatowski,
président. - La parole est à M. le
rapporteur.
M. Jean Desessard, rapporteur. - Monsieur
Baupin, pouvez-vous présenter la politique menée à Paris
en termes de consommation d'électricité et de gestion des
réseaux, notamment dans le cadre du plan climat ? Quelles sont les perspectives quant au développement
des réseaux d'électricité et à leur coût pour
une métropole telle que Paris ?
Quel est votre regard sur les mécanismes de lutte
contre la précarité énergétique et les
différentes mesures proposées, outre le tarif de première
nécessité : chèque énergie ou chèque
chauffage, tarif progressif ? Comment encourager les rénovations
thermiques sans que les coûts soient insupportables pour les
ménages à faibles ressources ?
Quel jugement portez-vous sur les mécanismes
d'incitation aux économies d'énergie visant les
collectivités, en particulier sur les certificats d'économie
d'énergie ? Ceux-ci sont-ils compris de la population ?
Pensez-vous que les mécanismes destinés aux
particuliers, notamment les incitations fiscales, soient efficaces ?
Quelle devrait être, par exemple, la répartition des incitations
entre le propriétaire et le locataire d'un logement ?
D'une manière générale, quel rôle
les collectivités doivent-elles jouer dans les domaines de
l'information, de l'incitation, de la subvention pour promouvoir les efforts
d'économie d'énergie auprès des particuliers et des
entreprises ?
Par ailleurs, quel jugement portez-vous sur la
réglementation thermique 2012 ? Estimez-vous qu'elle est favorable
ou défavorable au chauffage électrique ? Comment
gérer et mieux réguler le stock d'installations de chauffage
électrique existant ?
Enfin, selon vous, quel est l'intérêt du compteur
Linky et des réseaux intelligents ?
La parole est à M. Denis Baupin.
M. Denis Baupin, adjoint au maire de Paris,
chargé du développement durable, de l'environnement et du plan
climat. - Selon moi, il est très pertinent de mener aujourd'hui
un débat sur les politiques énergétiques, plus
particulièrement sur leur coût. Je note que, au cours de la
campagne électorale qui vient de se dérouler, pour une fois,
cette question a été évoquée.
Lors de l'exposé que je vais faire, j'essaierai de
répondre aux questions posées par M. le rapporteur et
d'expliquer la réflexion que nous conduisons sur la place que doivent
avoir les collectivités locales dans les politiques
énergétiques. Cette réflexion rejoint celle de nombreuses
autres de personnes. Tout d'abord, force est de remarquer que nous sommes
confrontés à une crise énergétique. La production
d'énergies fossiles étant inférieure à la
consommation, il existe donc une tendance très forte à
l'explosion des prix. Quelle réponse pouvons-nous y apporter en termes
de sobriété et d'efficacité
énergétiques ? Par ailleurs, la question de la relocalisation de la
production nous paraît importante. Au cours de la campagne
électorale, la question du « produire
français » a été évoquée à
plusieurs reprises. Or on ne peut que constater le fait que la balance des
paiements de la France est « plombée » par les
dépenses engagées en matière d'achat d'énergie
à l'étranger. Par conséquent, produire localement de
l'énergie permettrait de faire en sorte que l'argent de
l'économie française ne serve pas à financer des
pétromonarchies ou d'autres régimes étrangers, mais soit
réinvesti localement. Cette question nous paraît essentielle au
niveau non seulement national, mais également local. Les élus parisiens, qui réfléchissent
avec leurs collègues des communes voisines, souhaitent que leur ville
soit de moins en moins dépendante du pétrole, tout en assurant un
faible impact environnemental et social de cette nécessaire transition.
Comme dans toutes les villes, ils doivent agir sur un territoire existant. Mais
le territoire parisien est petit et totalement enclavé. Les espaces
disponibles sont peu nombreux pour réellement permettre d'imaginer une
nouvelle urbanisation. À l'heure actuelle, à l'échelon
métropolitain, il n'existe aucun outil en matière de
gouvernance.
Il convient non pas simplement d'agir, au niveau de la
municipalité, du haut vers la base, mais aussi d'essayer de mobiliser
les acteurs du territoire - les acteurs économiques ou même
l'ensemble de nos concitoyens - et de les inciter à
réfléchir à la façon dont ils consomment. Par ailleurs, une question majeure se pose de plus en
plus : celle de la précarité énergétique. En
raison de l'augmentation très importante du coût de
l'énergie et des problèmes de pouvoir d'achat que rencontrent nos
concitoyens, à l'échelon national, le nombre de précaires
énergétiques s'élève entre 8 et 10 millions de
personnes. Bien évidemment, Paris n'est pas épargné par
cette précarité.
L'action que nous essayons de mener, et qui vise à
répondre aux questions énergétiques, a des
développements intéressants pour une collectivité. Il
s'agit, d'une part, de la réduction de la précarité
énergétique, qui permet aux collectivités de
réduire le coût des politiques sociales qu'elles conduisent, et,
d'autre part, de la création d'emplois non délocalisables, qui a
donc un impact économique positif. En effet, le fait de produire
localement au lieu de recourir à des importations concourt à la
dynamisation du tissu économique local et à une réduction
de la vulnérabilité et de la dépendance de nos
territoires.
Les élus - je suis particulièrement
concerné, moi qui suis porteur du plan climat de la Ville de Paris,
lequel vise à diviser par quatre nos émissions de gaz à
effet de serre à l'horizon 2050 -, doivent non seulement faire en
sorte de réduire les émissions de gaz à effet de serre,
mais aussi s'interroger sur les facteurs de vulnérabilité de leur
propre territoire. Selon moi, ceux-ci sont très largement
sous-estimés, même pour des éléments aussi basiques
que l'énergie, l'eau ou l'alimentation. Je vous donne un simple exemple, même s'il est un peu
hors contexte. Aujourd'hui, seulement 1 % de la consommation alimentaire
des 11 millions à 12 millions d'habitants
d'Île-de-France, région pourtant agricole, est produit
localement ; 99 % des denrées venant de l'extérieur,
leur transport consomme de l'énergie. Il s'agit donc d'un facteur de
vulnérabilité important que nous devons prendre en compte. Il en
est de même pour l'énergie et pour l'eau.
J'en viens à la question de la réduction des
risques majeurs. Nos convictions ont été renforcées
à la suite de la catastrophe de Fukushima. Certaines technologies
comportent des risques. Ce fait a d'ailleurs été confirmé
par l'Autorité de sûreté nucléaire, qui
considère qu'une catastrophe majeure n'est pas impossible. Paris
étant située à une centaine de kilomètres de la
centrale nucléaire de Nogent-sur-Seine, si ses élus
réussissent à mener une politique permettant de ne pas recourir
aux technologies les plus dangereuses, l'incidence sur la réduction des
risques majeurs ne sera pas négligeable. Selon cette philosophie, nous jugeons pertinent d'aller dans
le sens d'une affirmation d'autorités locales de l'énergie. C'est
ainsi que nous souhaitons faire évoluer notre plan climat. Ce plan a été adopté à
l'unanimité du Conseil de Paris, toutes tendances politiques confondues,
en 2007, juste avant les élections municipales, autrement dit à
une époque qui n'était pas forcément propice à ce
que se dégage une unanimité. Dans ce document, sont fixés
des objectifs légèrement supérieurs aux objectifs 3x20 du
paquet énergie-climat européen, soit atteindre 20 % de
réduction des gaz à effet de serre, 20 % d'énergie
renouvelable et 20 % d'efficacité énergétique. En
effet, ont été retenues pour le territoire parisien les
fourchettes de 3x25 et de 3x30 pour tout ce qui concerne le bâti
municipal, les déplacements municipaux, l'éclairage public. M. Jean Desessard, rapporteur. - Vous avez
retenu 3x25 pour aboutir à 75 % ? M. Denis Baupin. - En fait, nous avons retenu
l'objectif de 75 % à l'horizon 2050. Il ne s'agit pas d'une
multiplication des réductions ! Il s'agit d'atteindre 25 % de
réduction des émissions de gaz à effet de serre du
territoire, 25 % de réduction des consommations
énergétiques et 25 % de consommation
énergétique du territoire provenant des énergies
renouvelables. Une révision du plan climat ayant été
prévue tous les cinq ans, nous sommes aujourd'hui dans cette phase de
révision. C'est d'autant plus nécessaire que, au regard des lois
Grenelle, chaque collectivité territoriale doit adopter un plan
climat-énergie territorial. Cette obligation est une bonne occasion pour
la Ville de Paris de mettre à jour, en fonction des résultats
déjà obtenus, ses politiques et la façon de
réaliser ses ambitions. J'en viens au bilan énergétique de Paris. Sur
son territoire, les consommations d'énergie les plus importantes
concernent le secteur du bâti, qu'il s'agisse du bâti
résidentiel ou du bâti tertiaire. À cet égard, je
vais donner un ordre de grandeur qui frappe toujours les esprits : la
consommation énergétique des bâtiments parisiens correspond
à l'équivalent de la production de quatre réacteurs
nucléaires... On le constate, la consommation énergétique,
notamment électrique, du territoire parisien, de petite taille mais
extrêmement dense, est très élevée. Par
conséquent, les économies potentielles sont loin d'être
négligeables. En matière énergétique, le plan climat de
la Ville de Paris nous a amenés à agir sur de très
nombreux leviers. Aujourd'hui, je n'évoquerai pas la politique de
mobilité, dont j'étais en charge entre 2001 et 2008, et qui a
visé à réduire de façon très significative
la circulation automobile au profit des transports collectifs et d'autres
moyens alternatifs. De ce fait, notre dépendance au pétrole a
été diminuée. Certes, tel n'est pas le sujet qui nous
occupe ce matin, mais les déplacements contribuent aussi à la
consommation énergétique d'un territoire. De surcroît, eu
égard aux enjeux énergétiques auxquels nous sommes
confrontés, qu'ils concernent le pétrole, le
dérèglement climatique ou la réduction des risques de
catastrophes majeures, le facteur de la mobilité doit être pris en
compte. Par ailleurs, voilà quelques mois, la Ville de Paris a
adopté un nouveau contrat de partenariat de performance
énergétique de grande ampleur qui permettra, dans dix ans, de
réduire de 30 % la consommation d'électricité due
à l'éclairage public, à la signalisation lumineuse et aux
illuminations des bâtiments parisiens. Sur dix ans, sont en jeu
800 millions d'euros. C'est le plus gros marché passé par la
Ville de Paris au cours de la présente mandature. Il vise non seulement
la réduction de la consommation électrique, mais aussi
l'entretien du patrimoine en matière d'éclairage. Si la Ville
Lumière doit, évidemment, rester bien éclairée,
grâce aux nouvelles technologies, sa consommation doit être
abaissée. M. Jean Desessard, rapporteur. - Par quels
moyens ?
M. Denis Baupin. - Il s'agit d'utiliser des
ampoules basse consommation, d'éclairer non plus le ciel mais les
endroits adéquats. Tout n'est pas fixé dans le marché.
Autrement dit, en fonction de l'évolution des technologies, on laisse la
possibilité au prestataire de s'adapter. Ainsi, dans certains lieux ne
nécessitant pas un éclairage continuel la nuit, on peut envisager
d'installer des détecteurs de présence permettant de renforcer
l'éclairage en tant que de besoin. De telles pistes sont
expérimentées dans un certain nombre de collectivités.
Elles peuvent rendre possible la réalisation d'économies
d'énergie. J'en viens au bâti, qui est de différents types,
tant du point de vue de l'architecture et de la période de construction
que d'un point de vue juridique. On ne peut pas agir de la même
façon sur des bâtiments appartenant à la Ville, sur des
logements sociaux, des logements privés ou encore sur des locaux
relevant du tertiaire. D'un point de vue juridique, les bâtiments appartenant
à la Ville sont les plus simples à gérer. Nous avons
conclu le plus important contrat de partenariat de performance
énergétique jamais signé en France portant sur les
600 écoles situées à Paris. Par lots de
100 écoles - un premier a d'ores et déjà
été défini -, nous allons lancer la rénovation
thermique de ces établissements pour réduire leur consommation
énergétique de 30 %, en agissant à la fois sur le
bâti, sur le système de chauffage et sur les comportements tant
des enfants, des personnels de l'éducation nationale ou de la Ville,
voire des parents, même si leur présence est moindre dans les
écoles. Tout un travail de sensibilisation doit être mené.
À la suite d'un dialogue, un groupement a été retenu.
Ainsi pourra être expérimentée la mise en place du
système.
Pour ce contrat de partenariat de performance
énergétique, un groupement a été retenu
après un « dialogue compétitif ». Cela nous
permettra d'expérimenter la mise ne place du dispositif. Son gros
avantage, c'est que, sur les vingt ans de durée du contrat, le
prestataire doit assurer les performances, faute de quoi il ne percevra pas le
loyer prévu pour la fourniture de sa prestation. Je parle de
« loyer » parce que les économies d'énergie
qui résulteront de l'isolation thermique effectuée, qui ont donc
vocation à rapporter de l'argent, ne suffiront pas à financer les
travaux sur vingt ans. Les simulations que nous avons effectuées au
terme d'une pré-étude portant sur cinq écoles
représentatives du bâti parisien ont montré que, si l'on se
« contentait » d'une réduction de 20 % de la
consommation énergétique de ces établissements, les
investissements seraient financés par les économies
d'énergie, car les investissements lourds à réaliser sont
finalement assez limités. Mais nous sommes allés plus loin
puisque l'objectif fixé est d'atteindre une réduction de la
consommation de 30 %. La Ville contribuera à hauteur de
50 millions d'euros environ sur cette période de vingt ans aux
travaux qui seront réalisés dans les cent premières
écoles. Le même dispositif sera mis en oeuvre afin que les
600 écoles parisiennes soient rénovées à
l'horizon 2020. Nous travaillons également à la
rénovation des chaufferies de la Ville de Paris. Je n'insisterai pas sur
ce point, qui ne concerne pas directement l'électricité. J'en viens aux 220 000 logements sociaux parisiens.
L'objectif retenu dans le plan climat est d'en rénover thermiquement un
quart d'ici à 2020, soit 55 000. Chaque année, seront
traités 4 500 logements sociaux grâce à des aides
de l'État, de la région, de la Ville de Paris, une contribution
propre des bailleurs sociaux. M. Ladislas Poniatowski, président. -
Est-ce que cela concerne aussi bien l'isolation que les chaufferies ? M. Denis Baupin. - Bien entendu, nous
agissons sur tous les facteurs qui permettent d'atteindre les objectifs de
réduction fixés. La principale difficulté concerne le parc du logement
privé, avec cette spécificité parisienne qui fait qu'il
est quasi exclusivement constitué de copropriétés. Or les
dispositifs légaux mis en place visent principalement des
pavillons ; là, l'éco-PTZ est particulièrement
adapté pour agir. Nous devons continuer à faire progresser ce
chantier majeur, sur lequel je reviendrai dans quelques instants.
Les bureaux posent encore plus de problèmes. J'ai eu
l'occasion d'en discuter à plusieurs reprises avec l'équipe
Bâtiment du Grenelle de l'environnement, qui essaie d'élaborer des
outils concernant le tertiaire. Aujourd'hui, il y a la
spécificité des consommations électriques de ces
bâtiments, qui sont parfois plus importantes que celles relatives au
chauffage : informatique, data centers, éclairage,
climatisation... Il faut donc intervenir à la fois sur le bâti et
sur cette consommation électrique spécifique. Or, sur ce point,
nous sommes, si je puis dire, en demande d'outils. Je profite de mon audition
par une commission parlementaire pour souligner que les collectivités
ont besoin d'être aidées par la loi et le Gouvernement afin d'agir
plus efficacement. Pour ce qui concerne l'application du plan climat, nous
agissons bien évidemment sur toutes les zones d'aménagement qui
restent sur le territoire parisien et qui relèvent du grand projet de
renouvellement urbain. Notons quelques opérations d'urbanisme
emblématiques réalisées sur les secteurs Paris Nord-Est,
Clichy-Batignolles, où se situera le futur palais de justice,
Bercy-Charenton. Je le dis avec modestie, car ce n'est pas dans la culture des
collectivités locales ; il s'agit par conséquent de mener un
travail de sensibilisation des élus, des services, de l'ensemble des
acteurs du territoire. En l'espèce, au moment des travaux
préparatoires relatifs à ces chantiers, nous essayons
d'élaborer une stratégie énergétique. Autrement
dit, on ne se pose pas simplement la question de savoir quels
équipements publics seront mis en place à tel ou tel endroit,
combien de bureaux ou de logements sociaux seront installés ; on se
demande également quels services énergétiques seront
apportés. Une spécificité parisienne, qui constitue un
énorme avantage, doit être soulignée : le
réseau de chauffage urbain de la Ville de Paris, aujourd'hui
délégué à la CPCU, est le troisième au monde
après ceux de Moscou et de New York. Tout comme moi avant que je
sois adjoint chargé du plan climat, nombre de Parisiens, y compris des
élus, l'ignorent. Cet atout de la collectivité est peu
valorisé et peu pris en compte.
Si l'on se penche sur les questions
énergétiques, on se rend compte que, voilà quelques
décennies, nos prédécesseurs - pas forcément
les élus locaux, mais en tout cas l'État - avaient des
idées plus avancées que nous sur ce qu'il convenait de faire sur
le territoire parisien. Et certains outils ont été laissés
en déshérence : les acteurs économiques, les
énergéticiens n'ont pas toujours agi en ayant en tête une
stratégie. Aujourd'hui, à l'occasion de la révision du
plan climat, nous avons la volonté d'affirmer plus fortement notre
vision en matière de politique énergétique, notamment pour
ce qui concerne les zones d'aménagement. Par ailleurs, nous nous sommes dotés d'un outil de
sensibilisation de l'ensemble des acteurs du territoire, à savoir
l'Agence parisienne du climat, qui est chargée de l'information des
usagers. Elle compte une trentaine de personnes, principalement des conseillers
info-énergie-climat. L'ADEME est associée au financement.
J'en reviens au bâti et à la question des
copropriétés. Plusieurs outils existent.
Le plan « copropriétés : objectif
climat » a été lancé voilà quatre ans. Il
permet d'aller, par l'intermédiaire des conseillers
info-énergie-climat, à la rencontre des
40 000 copropriétés parisiennes. Cela vous laisse
imaginer l'ampleur de la tâche ! Nous finançons à
75 % les diagnostics énergétiques des bâtiments. Nous
octroyons ensuite des aides, qui complètent celles qui sont
accordées par l'ANAH, lorsque les travaux sont engagés.
Le processus est très long. Entre le moment où
l'on commence à sensibiliser les copropriétaires et celui
où une copropriété réunit la majorité
nécessaire pour engager les travaux, plusieurs années peuvent
s'écouler. Aujourd'hui, à peu près 1 % des logements
parisiens privés se sont engagés dans ce dispositif. Toutefois,
tous n'ont pas encore entrepris des travaux.
Cela nous a conduits à développer, depuis deux
ans, un outil complémentaire plus spécifique : les
opérations programmées d'amélioration thermique des
bâtiments. L'une concerne 330 tours ou grands immeubles du
XIIIe arrondissement. De ce fait, chiffre significatif, 2 % de
la population parisienne est concernée. La démarche entreprise va
plus loin que la précédente : des équipes vont
rencontrer les copropriétés, les syndics ; un diagnostic
thermique pris en charge financièrement par la ville est
effectué ; à cette occasion, tous les bouquets de travaux
possibles sont étudiés afin de permettre aux
copropriétaires de prendre ou non la décision d'agir sur leur
bâtiment. Mais une fois que la copropriété dispose de tous
ces éléments, que démonstration de la pertinence
économique des travaux lui a été faite,
décidera-telle d'engager des travaux ? En l'espèce, la Ville
de Paris essaie d'aller le plus loin possible du point de vue
réglementaire. D'ores et déjà, nous réfléchissons
à la manière de développer le même dispositif sur
d'autres secteurs du territoire parisien : autour de la place de la
République, où le bâti, plus ancien, est très
différent de celui du XIIIe arrondissement, ou encore
dans le XIXe arrondissement, deux secteurs dans lesquels la
précarité énergétique est grande. Il faut noter un
lien avec le plan bâtiment Grenelle, dont les acteurs, qui sont à
la recherche d'outils pour ce qui concerne les copropriétés,
s'appuient beaucoup sur ce qui est fait à Paris.
À cet égard, je salue la décision qui a
été prise de permettre l'octroi de prêts à taux
zéro directement à la copropriété, et non plus
à chaque propriétaire. Nous avons contribué à
l'élaboration de cet outil. Il reste à vérifier que
celui-ci va bien fonctionner. Une telle affectation d'un prêt de cette
nature facilite grandement les démarches et donne un argument à
ceux qui essaient d'agir à l'échelon de la
copropriété.
Pour autant, aujourd'hui, la seule incitation ne suffira pas
pour atteindre les objectifs que se sont fixés la France et l'Europe
dans le domaine de la réduction des émissions de gaz à
effet de serre et de la consommation énergétique. À un
moment, il faut oser passer à la réglementation. Certes, il ne
s'agit pas de « taper » sur tous les copropriétaires
et de les sanctionner s'ils ne rénovent pas leur bâtiment d'ici
à trois ans. La directive sur l'efficacité énergétique
est en cours de discussion entre les différentes institutions
européennes. En la matière, la France peut évidemment
jouer un rôle lors du Conseil européen. Il faut tout mettre en
oeuvre pour que l'on puisse passer de la simple incitation à l'adoption
de mesures réglementaires permettant d'agir de façon plus
efficace, que ce soit en termes de réglementation, mais aussi d'outils
financiers, afin de favoriser la prise de décision par une
Par ailleurs, une copropriété regroupant une
multitude d'acteurs, il en résulte une complexité
supplémentaire. N'oublions pas non plus la différence de revenu
qui peut exister entre les différentes personnes concernées. De
surcroît, il y a des propriétaires bailleurs, des
propriétaires occupants, des locataires et leurs intérêts
ne sont pas les mêmes. Par conséquent, il convient de trouver, en
quelque sorte, une juste répartition des droits et des devoirs.
Le Grenelle de l'environnement prévoit de créer
une ligne supplémentaire sur la quittance permettant de faire contribuer
le locataire au titre des travaux de rénovation thermique à
hauteur de 50 % du montant des économies de charge
réalisées. Cette mesure me semble équilibrée.
Certes, en fonction de la situation de précarité dans laquelle se
trouve tel ou tel, on peut faire varier le système. Mais l'idée
de partager la charge entre propriétaire et locataire paraît
juste. En effet, si le propriétaire paie l'investissement alors que le
locataire bénéficie des économies d'énergie
réalisées, le système se bloquera forcément :
le propriétaire ne sera pas incité à entreprendre des
travaux. À un moment donné, tous les acteurs doivent bien avoir
un intérêt à agir. Il convient de partager de façon
équitable les économies d'énergie réalisées.
J'en viens aux actions possibles. Pour notre part, nous
pensons nécessaire d'instaurer à un moment quelconque une
obligation de diagnostic thermique sur tous les bâtiments afin de
connaître véritablement l'état du bâti.
La Ville de Paris a commencé à agir de
façon « macro » sur son territoire. Elle a
réalisé une thermographie aérienne qui a consisté
à photographier les toitures. Mais, comme le bâti parisien est
élevé du fait de la densité de population, nous disposons
de peu d'éléments relatifs aux étages inférieurs.
C'est pourquoi une thermographie de façade a été
effectuée sur 500 bâtiments représentatifs des
différents bâtis parisiens. Ainsi nous avons aujourd'hui une base
de données assez importante sur les économies d'énergie
potentielles.
Désormais, un Parisien, en tapant son adresse sur un
site Internet, peut obtenir directement la thermographie de son bâtiment,
si toutefois celui-ci a été photographié. Et si tel n'est
pas le cas, il pourra se référer à un bâtiment de
même style, construit à la même période, ce qui lui
permettra de se faire une idée des endroits où se situent les
principales déperditions énergétiques. Cette pratique, qui
n'est cependant qu'un outil de sensibilisation et d'orientation
générale, permet d'inciter à réaliser le
diagnostic.
En tout cas, si l'on veut réussir à mener un
jour une action concrète, il faudra, selon un échéancier
donné, obliger les propriétaires qui veulent mettre soit en
vente, soit en location leur bien, à réaliser
préalablement les travaux de rénovation thermique
nécessaires. On pourrait, par exemple, prévoir que, d'ici
à 2017, tous les bâtiments de classe G devront être
rénovés puis qu'il en sera de même d'ici à 2019 pour
tous ceux de classe F. Certes, les modalités du dispositif peuvent
faire l'objet de discussions.
Un tel dispositif doit être accompagné de mesures
de financement. En effet, si l'on n'apporte aucune aide financière,
nombre de propriétaires ne seront pas capables d'entreprendre les
travaux. L'étude de différentes copropriétés nous a
permis d'établir un constat. Le plus souvent, la pertinence d'agir sur
un bâtiment peut être démontrée. Ainsi, il peut
être fort probable que les travaux de rénovation thermique d'un
bâtiment donné seront amortis sur les cinquante prochaines
années par les économies d'énergie réalisées
et par la valorisation du patrimoine. Mais, même si, sur la table,
l'équation paraît pertinente et si le propriétaire en
convient, lorsque celui-ci s'est lourdement endetté pour acquérir
son appartement, il rétorquera qu'il ne pourra pas réaliser les
travaux. La question est donc de savoir comment externaliser l'endettement.
L'idée de mettre en place des dispositifs de tiers
investisseur est donc apparue. Cette pratique développée à
l'étranger - avec les Energy saving companies - est
rentable, mais peu répandue en France. On peut se demander pour quelles
raisons on a toujours pensé dans notre pays que l'énergie
n'était pas chère et qu'il n'était donc pas
nécessaire de l'économiser ! Quoi qu'il en soit, un grand nombre de collectivités de
l'Île-de-France se sont déclarées favorables à un
tel dispositif, sous le pilotage du conseil régional. Afin de
l'expérimenter, elles sont en train de mettre en place une
société d'économie mixte de tiers investissement,
dénommée Énergies Posit'if. L'idée consiste
à prendre en charge le bâtiment considéré pendant
une période donnée, à réaliser les travaux
d'économie d'énergie adéquats et à se
rémunérer sur ces économies ; une fois les
investissements compensés, le reste des économies
d'énergie est affecté à la copropriété. Le
système doit être neutre pour les propriétaires.
Ce type de simulation se heurte à une
difficulté : il faut essayer d'anticiper le prix qu'atteindra
l'énergie dans dix, quinze ou vingt ans. Pour l'instant, personne ne le
sait autour de cette table. M. Jean Desessard, rapporteur. - Nous le
saurons lorsque sera publié le rapport de la commission d'enquête,
monsieur Baupin. (Sourires.) M. Denis Baupin. - Monsieur le rapporteur, je
suis heureux d'avoir obtenu ce matin cette information, que tous les
marchés vont acheter extrêmement cher ! Ils sauront ainsi
où investir !
À supposer que des sociétés de tiers
investissement soient mises en place un peu partout sur le territoire,
peut-être faudra-t-il prévoir des mécanismes de
péréquation en fonction de l'évolution des prix de
l'énergie pour assurer l'équilibre. Pour inciter à la rénovation thermique et pour
l'aider, nous pensons qu'il faudra instaurer un dispositif
généralisant le système du bonus-malus et qui pourrait
être inventé lors de l'élaboration de la directive sur
l'efficacité énergétique. C'est indispensable si nous
voulons que nos concitoyens comprennent ce que nous voulons faire. Il faut
favoriser, d'un point de vue économique, les comportements vertueux et
sanctionner les comportements les plus polluants. À défaut de ces
deux leviers, le système est souvent incompréhensible
politiquement. Quant au mécanisme des certificats d'économie
d'énergie, qui a le mérite d'inciter à des
économies de cette nature, nous le considérons comme positif et
pensons qu'il doit être développé. Certes, il est
peut-être possible de trouver mieux. Il faut aller plus loin et
multiplier par trois les obligations d'économies d'énergie. Il
faut obliger les énergéticiens à faire en sorte que la
moitié au moins des certificats provienne de leurs clients. Qu'ils
puissent acquérir des certificats sur le marché, soit, mais ils
doivent aussi être incités à agir. Il est par ailleurs
souhaitable que les budgets dégagés soient affectés
à la lutte contre la précarité
La réglementation thermique 2012 est évidemment
une bonne chose - tout ce qui va dans le sens d'une réglementation
est positif -, même si elle concerne uniquement des bâtiments
neufs. Tout à l'heure, j'ai évoqué le bâtiment
existant. Or, comme vous l'imaginez, à Paris, le neuf représente
1 % et l'existant, 99 % ; c'est donc ce dernier qui nous importe
le plus. Nous sommes d'accord sur le fait que le calcul en énergie
primaire est la bonne façon de calculer pour inciter à la bonne
chaîne de production d'énergie. À Paris, nous essayons
d'ores et déjà d'être en avance sur la
réglementation thermique 2012 puisque, dans le plan climat que nous
avons adopté voilà cinq ans, nous fixions déjà
comme objectif de consommation énergétique 50 kilowattheures
par mètre carré, notamment dans tous les bâtiments que nous
construisons.
M. Jean Desessard, rapporteur. - 50
kilowattheures par mètre carré ?
M. Denis Baupin. - Oui,
50 kilowattheures par mètre carré et par an. C'était
dans le plan climat. À l'époque, cela faisait hurler :
l'objectif paraissait trop ambitieux. Certes, il l'est plus que celui qui est
prévu dans la réglementation thermique 2012 puisque, si l'on
applique les coefficients géographiques, on devrait être
plutôt à 60 kilowattheures ou 65 kilowattheures.
Aujourd'hui, pour tous les bâtiments construits par la Ville de Paris,
notamment tous les logements sociaux, on vise 50 kilowattheures par
mètre carré.
J'ai déjà abordé la question de la
précarité énergétique. Tout ce qui peut aider
à payer les factures des ménages en situation de
précarité énergétique va dans le bon sens. Avec
l'Agence parisienne du climat, nous sommes en train de développer des
programmes pour aller à la rencontre de ces ménages. L'une des
difficultés, c'est que nous les connaissons peu. Nous avons
lancé, voilà un an, une opération pour les aider à
remplacer leurs ampoules à incandescence par des ampoules basse
consommation. Pour la première fois, on a acheté
100 000 ampoules, si ma mémoire est bonne, et, à chaque
ménage qui nous apportait une ampoule à incandescence, on donnait
trois ampoules basse consommation. On a écrit à tous les
bénéficiaires du TPN, le tarif de première
nécessité, en leur proposant de se rendre dans leur mairie
pendant quinze jours pour réaliser cet échange. Seulement
40 % d'entre eux se sont déplacés.
M. Jean Desessard, rapporteur. - Ce n'est pas
mal !
M. Denis Baupin. - Oui, c'est ce que beaucoup
nous disent. Malgré tout, cela signifie que 60 % de ceux qui
avaient droit à quelque chose de gratuit - il suffisait de se
déplacer - n'en ont pas profité. On est face à un public que l'on connaît mal.
Certes, les différents services sociaux de l'État ou de la Ville
ont des éléments d'information. Comme une partie de ces
ménages n'ose pas se déclarer en situation de
précarité énergétique, il n'est pas facile de les
identifier. Par le biais de l'Agence parisienne du climat, on essaie
d'organiser des rendez-vous particuliers avec ceux que l'on a pu identifier,
pour discuter avec eux et leur donner des conseils. On a maintenant
développé une mallette de petits outils afin de leur apporter des
éléments de réponse : ampoules, économiseurs
d'eau, etc. En effet, la question de la consommation de l'eau est souvent
conjointe de celle de la consommation énergétique.
Vous avez eu accès à la liste des ménages
concernés ?
M. Denis Baupin. - Non, nous n'y avons pas eu
accès : c'est EDF qui a envoyé le courrier.
Ah...
M. Denis Baupin. - Oui, il était notre
partenaire. Nous n'avions pas, nous, le fichier. Nous avons travaillé en
partenariat.
Cette opération les intéressait parce qu'il y
avait des certificats d'économie d'énergie à la clef. Nous
avions donc des intérêts conjoints. Puisque cela intéresse tout le monde, faisons-le !
Cela prouve d'ailleurs bien l'intérêt des certificats
d'économie d'énergie : sans eux, peut-être qu'EDF
n'aurait pas été intéressé par l'idée de
remplacer des ampoules très consommatrices par des ampoules qui le sont
moins. Ce que nous pensons, puisque la question est posée,
c'est qu'il faut aller vers une tarification progressive des énergies.
Je crois que le Président de la République qui vient d'être
élu s'y est engagé ; cela devrait, comme je l'espère,
voir le jour à un moment ou à un autre. Vous serez alors
appelés, en tant que parlementaires, à voter sur ces questions.
Faire en sorte que celui qui consomme peu ait droit à un tarif de base
et que ce soient les gaspillages qui soient plus facturés paraît
une mesure de bon sens en matière d'efficacité
Cependant, et c'est ma conclusion sur cette question, pour
notre part, nous préférerions largement prévenir la
précarité énergétique par des mesures d'isolation
thermique des bâtiments et de moindre consommation qu'apporter des aides
sociales pour contribuer au paiement des factures. Il est plus pertinent de
fermer le robinet lorsque la baignoire fuit que de passer son temps à
éponger sans fermer le robinet...
J'en viens au chauffage électrique. Cela ne vous
surprendra pas, nous y sommes très peu favorables. D'un point de vue
thermodynamique, c'est une aberration qui conduit aujourd'hui la France
à être très largement importatrice
d'électricité en hiver, en période de pointe de
consommation, alors que, pendant des années, paraît-il, nous
devions être indépendants d'un point de vue non pas
énergétique - je ne crois pas que quiconque y ait jamais
cru -, mais au moins électrique. Dans les périodes de grand froid, la
généralisation du chauffage électrique conduit la France
à être responsable de la moitié de la pointe de
consommation électrique et à acheter de
l'électricité quand elle est à la fois la plus
chère et la plus carbonée. D'une certaine façon,
heureusement que l'Allemagne compte beaucoup d'éoliennes : cela
permet de décarboner l'électricité française en
période de pic de consommation. Mais je ne suis pas sûr que ce
soit la logique qui a été jusqu'à présent
développée à l'échelon national, celle qui consiste
à dire qu'on a de l'électricité décarbonée,
et cela grâce aux éoliennes de nos voisins ! Bien sûr, c'est une petite pique un peu ironique, mais
la situation est assez aberrante, d'autant que le chauffage électrique
contribue beaucoup à la précarité
énergétique. Que faire face à un bâti dans lequel sont
largement installés des chauffages électriques ? À
cette question très pertinente posée par le rapporteur, je dois
avouer que je ne suis pas en mesure de répondre complètement. Évidemment, dans les constructions neuves, il faut
arrêter d'installer des chauffages électriques et, chaque fois que
l'opportunité de rénover un bâtiment se présente, il
faut les remplacer. Certes, passer d'un système de chauffage à un
autre peut impliquer des travaux relativement lourds, ce n'est pas simple, mais
la rénovation thermique d'un bâtiment doit à chaque fois
être l'occasion de procéder à ce changement. On peut malgré tout d'ores et déjà agir
pour installer des systèmes de chauffage électrique plus
performants que ceux qui existent dans de nombreux bâtiments, par exemple
en installant des thermostats. En d'autres termes, il est possible de faire
beaucoup mieux que les grille-pain qui ont été posés dans
beaucoup de logements et à cause desquels nous sommes aujourd'hui
confrontés à ce problème de précarité
énergétique !
J'en viens à la question de la production. On a beau
être sur un territoire exigu avec une énorme consommation par
habitant, nous voulons affirmer la potentialité de production
d'énergie locale. Nous avons réalisé des simulations.
Certes, elles valent ce qu'elles valent, car elles ont été
menées sur ce qu'on pouvait imaginer de ce qu'on sait aujourd'hui des
potentialités du territoire parisien. Ces études nous permettent de penser que, même
sur un territoire comme le nôtre, à l'horizon 2020, si l'on
développait l'ensemble des potentialités d'énergies
renouvelables que l'on a identifiées, 5 % de la consommation
énergétique - je dis bien énergétique et non
électrique, parce qu'une bonne partie de tout cela est dans le
chauffage, au travers du réseau de chauffage urbain - pourraient venir
d'énergies renouvelables produites intra-muros, et ce dans le cadre
où l'on aurait réduit globalement la consommation
énergétique du territoire de 25 %. Bien sûr, 5 % de la consommation d'énergie
en renouvelable, ce n'est pas 25 % de renouvelable, soit l'objectif que
nous nous sommes fixé à l'horizon de 2020. Cela signifie que, si
5 % de la consommation énergétique provenaient de la
production d'énergie renouvelable locale, il faudrait aller chercher
ailleurs les 20 % restants. Dans le plan climat, on n'a pas affirmé
l'autarcie énergétique de Paris ! Je ne sais pas si nous
pourrons l'atteindre un jour, mais ce n'est pas dans un horizon proche.
La photo que vous voyez n'est pas très parlante si vous
ne connaissez pas le petit livre produit par l'Agence parisienne du climat, que
j'aurais d'ailleurs dû vous apporter. Voilà un an, nous avons fait
réaliser une étude « + 2° C... Paris
s'invente » par une équipe d'architectes et d'artistes qui
avaient déjà accompli ce travail pour des villes comme Rennes.
Nous leur avons demandé de « positiver »
l'adaptation de la ville à un réchauffement de deux degrés
et d'envisager ce que l'on pouvait faire sur le territoire. Ils ont pris vingt
images pour les vingt arrondissements de Paris et ont imaginé tout ce
qui était possible en matière d'adaptation de réseaux de
transport, qu'il s'agisse du tramway, notamment pour le transport de
marchandises, de montgolfières, de téléphérique, ou
en matière de récupération d'eau sur les immeubles. Ce que vous voyez sur cette photo, c'est la couverture des
voies du réseau gare de Lyon. Il s'agit de couvrir ce réseau, de
faire de l'agriculture urbaine dans Paris et de s'autoriser à installer
de grandes éoliennes. Cette image n'a pas de valeur contractuelle, comme
disent les agences immobilières. Si je vous présente cette photo,
c'est pour souligner que les 5 % que j'ai évoqués
précédemment, c'est à technologies et à
réglementation existantes. Si l'on s'autorise demain à installer
de grandes éoliennes sur le Champ-de-Mars ou dans des zones similaires,
par exemple parce que l'on a besoin de plus de production
énergétique locale, on pourra produire plus ! Il ne faut pas
s'interdire de penser ces choses-là.
Mais parlons de l'actualité, et pas seulement de
l'avenir rêvé. Aujourd'hui, en matière de production
énergétique, nous essayons vraiment de travailler sur tout ce qui
est opportunité locale en matière d'énergies
renouvelables. Cela signifie qu'il faut regarder tout ce que nous offre notre
territoire, avec ses spécificités. Je pense tout d'abord à la géothermie. Elle
constitue un potentiel extrêmement important sur le territoire de
l'Île-de-France. Le puits de géothermie que l'on a creusé
à Paris-Nord-Est nous permet de chauffer 50 000 logements.
C'est l'équivalent d'une petite ville, grâce à un puits de
1 500 mètres de profondeur.
M. Jean Desessard, rapporteur. - Où se
trouve-t-il ?
M. Denis Baupin. - Dans le XIXe
arrondissement. Nous étudions la possibilité d'en créer
un autre aux Batignolles, dans le quartier de Paris-Nord-Ouest. Je dois l'avouer, nous sommes confrontés au
problème suivant : nous allons produire ainsi plus d'énergie
que nous ne savons en consommer. En effet, dans la mesure où la
moitié de la production servira au système de chauffage, à
part le quartier concerné qui est à urbaniser, il faudra utiliser
l'autre moitié sur les territoires adjacents. Or, dans ces zones, les
systèmes de chauffage mis en place ne semblent pas compatibles avec les
boucles d'eau chaude issues de cette géothermie. Nous n'avons donc pas
encore trouvé les réponses pour utiliser ce surplus
d'énergie. Cela handicape le projet parce que son équilibre
économique devient extrêmement déficitaire si l'on ne sait
pas vendre cette énergie.
La situation est très paradoxale. On a des sources
d'énergie, comme si on avait une source de pétrole sous le
territoire, qui plus est d'énergie renouvelable, mais on ne sait pas les
utiliser de façon simple. Cela suppose un travail : je ne dis pas
que c'est impossible à moyen terme, mais, à court terme, il n'est
pas simple de trouver des systèmes qui, d'un point de vue
économique, sont pertinents pour utiliser ces potentiels
d'énergie.
M. Jean Desessard, rapporteur. - On ne peut
pas le relier au réseau CPCU ?
M. Denis Baupin. - C'est compliqué par
rapport aux bâtiments qui sont juste à côté et, si
les réseaux sont trop longs, la déperdition de chaleur se
révèle importante. Pour être honnête, je ne suis pas
un expert en la matière, mais le travail déjà
réalisé montre que c'est complexe.
Il existe d'autres potentialités de ressources
auxquelles on ne pense pas forcément, notamment tout ce qui est
récupération de chaleur. On a énormément de
déperdition de chaleur dans une ville comme Paris. Ainsi, certains
bâtiments comme les gares qui sont chauffés se trouvent à
côté d'autres qui sont refroidis. À Stockholm, ils ont
établi une liaison entre la gare et le centre commercial qui permet
d'utiliser la chaleur de l'un et le froid de l'autre pour réguler
thermiquement. Envisager le même dispositif sur un territoire comme
Paris, en termes d'économie de chaleur, est très important. On peut utiliser les eaux usées des égouts, les
eaux grises des bâtiments pour chauffer ces mêmes bâtiments,
etc. Tout cela est progressivement pensé d'un point de vue
géo-ingénierie et permet des avancées importantes. Certains bâtiments ont été testés
en banlieue parisienne où quasiment la moitié du chauffage du
bâtiment est aujourd'hui produite par les eaux des douches. En effet,
quand on prend une douche, on utilise de l'eau chaude qui est ensuite perdue.
Si l'on est capable d'isoler cette eau, que l'on appelle les eaux grises, d'en
garder la chaleur et de la réutiliser pour le bâtiment, on
réalise des économies d'énergie potentielles
La Seine et les canaux offrent également des
potentialités. Les voies d'eau qui traversent la ville sont des
régulateurs thermiques permanents : on réfléchit
aujourd'hui à la manière d'utiliser le froid ou le chaud, selon
les périodes, que produisent ces voies d'eau. De nombreuses autres pistes existent, mais je ne veux pas
être trop long.
Comme tous les territoires, nous avons rencontré
d'énormes difficultés sur le développement du solaire, en
raison de tous les changements de réglementation qui sont intervenus. Je
veux dire à quel point c'est pénalisant : sur la zone de
Paris-Nord-Ouest, nous avons constitué une société
d'économie mixte, Solarvip, de manière à lier la
construction d'immeubles à l'installation de panneaux solaires. Lorsque
le moratoire a été décidé sur toute la politique
mise en place jusqu'alors, ce sont non seulement les projets solaires qui ont
été handicapés, mais aussi les projets immobiliers !
Alors qu'on faisait preuve d'intelligence et d'anticipation, on s'est
retrouvé pénalisé par les changements
répétitifs de réglementation ! On a évidemment besoin d'un cadre stable et, à
Paris, territoire dont le patrimoine esthétique est très
important - c'est une spécificité -, on a aussi besoin de trouver
des dispositifs qui nous permettent de concilier les contraintes patrimoniales
et le développement des énergies renouvelables.
On travaille sur notre territoire au développement de
la même SEM Énergies posit'if dont j'ai parlé tout à
l'heure, qui sera axée à la fois sur l'efficacité
énergétique et sur le développement des énergies
renouvelables. Nous pensons également que nous devons travailler au
développement et à la structuration de filières locales en
matière énergétique.
Je tiens maintenant à évoquer un sujet
très important, la distribution de l'électricité. Sur cette question, Paris a conclu un traité de
concession depuis 1955 avec EDF à l'époque, devenu ERDF,
principalement pour la distribution, qui inclut aussi les tarifs de
première nécessité. Il arrivait à terme à la
fin de 2009. S'est donc posée la question pour Paris de savoir ce que
nous faisions à l'égard de notre concessionnaire, puisque c'est
ainsi qu'il faut l'appeler, même si je me dis que c'est un
concessionnaire très bizarre. Je préside la Commission supérieure de
contrôle de la concession de distribution d'électricité
depuis onze ans, c'est-à-dire depuis qu'est intervenue la
séparation entre ERDF et EDF. Quasiment pendant onze ans, la commission
a rendu des rapports soulignant qu'elle n'était pas satisfaite des
informations que lui donnaient ses interlocuteurs. Nous étions toutefois
loin d'imaginer, lorsque nous avons découvert la réalité,
à quel point nous avions été grugés ; je me
permets d'utiliser ce terme, même si ce n'est pas le vocabulaire de mise
au sein de cette enceinte ; dans la presse, j'ai parlé de
« hold-up ». À la suite de cela, la chambre
régionale des comptes a remis un rapport, confirmant que ce qui
s'était passé n'était pas normal et devait cesser. De quoi s'agit-il ? En 2000, la concession parisienne de
distribution avait engrangé 1 milliard d'euros de provisions pour
le renouvellement et l'entretien du réseau. Entre 2000 et 2010, ces
provisions sont passées de 1 milliard d'euros à
350 millions d'euros : 650 millions d'euros ont disparu !
Et pas qu'ils ont été investis dans le réseau ! Pas
du tout puisque, pendant ce temps-là, les investissements ne faisaient
que chuter. Ils ont été rapatriés dans la
maison-mère, EDF, au bénéfice d'autres politiques que je
ne me permettrais pas de juger ici. On peut le dire, ces 650 millions d'euros ont
été volés aux usagers parisiens, sans que la
collectivité ait été à aucun moment
associée, informée de ce qui était en train de se passer.
Et si nous n'y avions pas mis le holà, les 350 millions d'euros
restants auraient été prélevés de la même
façon. Au même moment, comme nous arrivions en fin de
concession, nous réalisions différents audits dans notre
réseau : un audit juridique, un audit financier et,
évidemment, un audit technique. Or ce dernier audit a montré un
besoin d'investissements d'un montant compris entre 700 millions d'euros
et 1 milliard d'euros pour maintenir le réseau en bon état.
Cela veut dire que les provisions avaient été bien
calculées et que le milliard d'euros qui avait été
prévu en 2000 pour entretenir le réseau correspondait bien aux
besoins. Or ce milliard n'a pas été investi sur le territoire
parisien.
Il n'est pas étonnant qu'aujourd'hui on ait de plus en
plus de pannes sur le réseau parisien. ERDF répondra que Paris
est privilégié, compte beaucoup moins de temps de panne que
d'autres secteurs. Certes, mais on n'est pas forcément obligé de
vouloir toujours tirer vers le bas. Le problème est le suivant :
les Parisiens ont payé pour cet entretien du réseau, l'argent est
allé ailleurs et le réseau n'a pas été entretenu.
De plus en plus, les élus du Conseil de Paris s'insurgent contre les
pannes à répétition que nous rencontrons sur notre
réseau, faute d'entretien et faute d'investissements.
Cela ne signifie pas que nous sommes contre la
péréquation. Mais avant d'évoquer ce sujet, je dois
ajouter un élément. Lorsqu'est arrivée la fin du contrat
de concession s'est posée la question pour la Ville de Paris de savoir
si elle appliquait le droit européen ou le droit français. En
effet, aujourd'hui, le droit européen et le droit français sont
contradictoires : le premier impose la mise en concurrence ; le
second prévoit qu'il faut attribuer le contrat à ERDF. Cela ne me
paraît pas totalement conforme. Selon certains juristes, on aurait pu
mettre le droit français en conformité avec le droit
européen en mettant le prestataire obligatoire en concurrence avec
d'autres, au moins à l'échelon national, mais cela n'a pas
été le cas. La Ville de Paris a contourné l'obstacle en
décidant de proroger la concession qui était en cours de quinze
ans, ce qui évitait de devoir choisir entre les deux dispositifs.
Néanmoins, cette question se posera à toutes les
collectivités qui vont arriver en fin de concession : leur
faudra-t-il appliquer le droit européen ou le droit
français ? Ma position personnelle était que c'était
une bonne occasion de poser le débat et on aurait pu opter pour une mise
en concurrence. Je n'ai pas été suivi sur ce point. Comme je
représente aujourd'hui la Ville de Paris, je donne la parole officielle
de celle-ci.
La directive sur la concession est en ce moment en cours d'élaboration.
Rien n'est tranché et cette question ne concerne pas seulement
l'électricité : elle vise toutes les concessions. Le dossier
est en cours. C'est un enjeu essentiel du débat.
M. Denis Baupin. - Certains citoyens
parisiens ont attaqué la Ville de Paris sur cette prolongation de la
concession, estimant que nous n'étions pas en conformité avec le
droit européen. Nous verrons bien comment la chose sera jugée.
Ce n'est pas propre à Paris.
M. Denis Baupin. - Bien sûr ! Mais
comme nous étions les premiers à être confrontés
à ce problème du renouvellement, la question s'est d'abord
posée à nous. Et s'il y a bien une ville qui peut engager un
rapport de force avec un concessionnaire, c'est bien Paris ! Les autres
villes attendaient donc avec intérêt comment évoluait la
situation. Pour l'instant, les choses sont en l'état.
Pourquoi mets-je des guillemets au terme
concessionnaire ? En tant qu'élu parisien qui attribue des
concessions et des délégations de service public dans de nombreux
domaines, depuis de nombreuses années, je peux dire que c'est
véritablement le seul concessionnaire qui, non seulement ne verse pas
l'argent prévu, mais en prélève sans en justifier ni le
montant ni l'usage. Voilà la situation !
Moi qui préside la commission supérieure de
contrôle et qui ai en face de moi des interlocuteurs d'ERDF, je le leur
rappelle systématiquement : ils se contentent de répondre
que c'est le droit. Voilà une façon bien singulière, pour
une entreprise qui pourrait demain se retrouver en concurrence, de se
préparer à dialoguer avec les collectivités
territoriales ! Nous ne sommes pas contre la péréquation :
celle-ci paraît pertinente, car les territoires ne sont pas les
mêmes. Mais, au minimum, il faut en discuter, fixer des critères,
afin de savoir pour quelle raison on a prélevé à Paris
telle somme et telle autre à une autre collectivité. D'autant que
nous savons que c'est à peu près l'équivalent de la somme
prélevée à Paris qui, chaque année, remontait dans
les comptes d'EDF, la maison-mère d'ERDF, alors que les deux
entités étaient censées être
séparées... On se demande si l'on sert véritablement
à la péréquation ou à autre chose.
Puisque je suis devant une commission nationale, je me permets
de demander si la péréquation n'est pas liée à la
façon dont on a décidé d'organiser le réseau de
distribution. À partir du moment où le réseau est
centralisé sur très peu de lieux de production, on a
forcément énormément de pylônes un peu partout sur
le territoire qui s'écroulent à chaque tempête. Cela
provoque une vulnérabilité et des coûts peut-être
plus élevés que si l'on avait choisi d'autres moyens pour assurer
la production et la distribution. Même si ce n'est pas une
compétence, nous nous reconnaissons une compétence locale, et
nous nous retrouvons à devoir financer une politique qui a
été décidée à un autre niveau, celui d'une
péréquation qui n'est pas forcément la plus pertinente.
J'en viens à l'avenir des réseaux. Outre le fait
que nous aimerions bien avoir un peu plus de compétences en la
matière, nous souhaitons des réseaux plus intelligents, les
smart grids - c'est un terme que tout le monde utilise. Pour un
territoire comme Paris, c'est la capacité d'absorber des énergies
renouvelables, mais ce n'est pas là un sujet très
compliqué, car nous disposons d'un réseau très
dense ; nous ne sommes pas au fin fond de la Corrèze ! M. Jean Desessard, rapporteur. - Ne parlez
pas de la Corrèze ! (Sourires.)
M. Ronan Dantec. - C'est le centre de la
France !
M. Denis Baupin. - Vous avez raison !
Disons la Lozère ! (Nouveaux sourires.) Mais la question qui se pose est celle des compteurs. Nous
l'avons dit à nos interlocuteurs d'ERDF et on a fait voter un voeu au
Conseil de Paris. Nous ne sommes pas satisfaits de Linky, car ce n'est pas
l'outil dont on a besoin aujourd'hui. Certes, il est un peu mieux que les
compteurs existants, mais, franchement, il ne permet pas aux consommateurs
d'avoir une politique d'efficacité énergétique. Or
l'objectif que l'on doit se fixer, c'est une politique d'efficacité
énergétique, la réduction de la consommation. Linky est non pas un compteur intelligent, mais un compteur
communiquant, et c'est d'ailleurs le terme qu'ils utilisent : il
communique uniquement dans un sens, c'est-à-dire entre le compteur et le
producteur d'électricité. Il ne permettra pas au consommateur de
maîtriser sa consommation énergétique. Nous demandons donc
une nouvelle génération de compteurs. Sur ce sujet, nous sommes
en accord avec l'ADEME, les associations de consommateurs ou la
Fédération nationale des collectivités concédantes
et régies, la FNCCR : ce n'est pas le bon compteur.
En conclusion, nous estimons que la transition
énergétique qui est aujourd'hui nécessaire passe, en tout
cas en partie, par les villes et les collectivités territoriales ;
les villes ont un rôle à jouer. Nous demandons à être
des acteurs. Et comme ces territoires disposent de moyens financiers, je trouve
que ce serait dommage que l'État n'utilise pas ces volontés.
J'observe ce qui se passe dans les autres pays
européens. C'est dans les pays les plus fédéraux que se
dessinent les politiques d'efficacité énergétique les plus
pertinentes. Il n'est pas question d'attendre que la France devienne un
État fédéral pour agir. En tout état de cause, on
peut déléguer les compétences. Nous sommes favorables
à des délégations de compétences
supplémentaires, voire à une expérimentation. Si l'on n'a
pas envie de vouloir déléguer ou que l'on n'est pas sûr de
ce que l'on souhaite déléguer, on peut procéder à
une expérimentation et confier des compétences nouvelles pendant
cinq ans ou dix ans à une collectivité en fonction d'un certain
nombre de critères. Ensuite on évalue et, si c'est pertinent, on
étend à l'ensemble des territoires ou à tous ceux qui sont
candidats.
Je vous prie de me pardonner d'avoir été un peu
long. Je ne pensais pas être si volubile.
Je vous remercie de cet exposé long, mais complet. Ce faisant, vous avez
répondu à un certain nombre de questions que se posaient les uns
et les autres.
M. Jean Desessard, rapporteur. - Oui,
c'était un très bon exposé !
Monsieur le rapporteur, avec votre accord, je propose que nous laissions la
parole à nos collègues.
La parole est à M. Jean-Pierre Vial.
M. Jean-Pierre Vial. - Je poserai une
question « macro » et une question
« micro ». Vous avez présenté les enjeux - 25 %
d'économie d'énergie - et vous nous avez dit que vous arriviez au
terme de la première étape des cinq ans. Avez-vous aujourd'hui
une manière d'évaluer la politique que vous avez mise en place,
de façon à avoir une vision quantitative et non plus seulement
qualitative ?
Sur le plan « micro », disposez-vous
d'évaluations des bâtiments ou des projets pour savoir comment se
mettent en place vos politiques ? En gros, quand vous décidez de
réaliser des économies d'énergie sur un bâtiment ou
un groupe de bâtiments, mesurez-vous la mise en oeuvre des politiques que
vous accompagnez ?
M. Denis Baupin. - Nous sommes parvenus au
bout des cinq ans. Mais nous avons fixé le top départ de
l'évaluation de la consommation d'énergie et des émissions
de gaz à effet de serre des territoires en 2004. Or le plan climat a
été adopté en 2007. Par conséquent, lorsque l'on a
réalisé cette photographie en 2009, le plan climat n'avait que
deux ans. On constate cependant une diminution de 2 % de nos
émissions de gaz à effet de serre sur l'ensemble du territoire,
qui est notamment due à la politique de modalités et à un
ensemble de politiques engagées avant même le plan climat. En
effet, depuis 2001, nous menions une politique d'efficacité
énergétique et de réduction de nos émissions. Sur la politique des mobilités que j'ai conduite,
l'évaluation réalisée par Airparif montre que la
réduction de 25 % de la circulation automobile obtenue à
Paris en sept ans a permis de réduire de 9 % les
émissions de gaz à effet de serre dues aux déplacements.
Il faut aussi tenir compte de la transformation des véhicules, etc. La
tendance est bonne et la situation va plutôt dans le bon sens, mais c'est
insuffisant. Nous sommes en train d'affiner tous ces chiffres, mais, soyons
honnêtes, dans certains secteurs, par exemple le transport de
marchandises - certes, ce n'est pas l'électricité, mais ce sont
des émissions de gaz à effet de serre sur le territoire -, on ne
sait pas du tout si on s'est amélioré. En effet, les statistiques
sur lesquelles on s'est appuyé en 2004 pour réaliser cette
photographie n'existaient plus en 2009 : l'INSEE ne produit plus un
certain nombre de statistiques dont on aurait besoin pour réaliser nos
évaluations. Il est des domaines dans lesquels nous sommes dans le noir
absolu.
L'évaluation des bâtiments que l'on met en
rénovation thermique reste à faire. Nous avons
contractualisé avec Cerqual une évaluation a posteriori
des travaux que l'on finance, notamment dans les logements sociaux. Pour le
dire honnêtement, aujourd'hui, nous n'avons pas assez de recul pour
savoir si tout se met en place correctement. Lorsque l'on construit du neuf et
que nous avons des objectifs en matière d'efficacité
énergétique, nous savons qu'il faut largement accompagner,
expliquer les comportements à tenir afin d'éviter les effets
rebonds qui font que, comme l'électricité coûte moins cher,
on en consomme plus, etc. Là-dessus, nous n'avons pas
d'évaluation globale. Cela fait partie de ce que nous souhaitons mettre
en place dans une nouvelle version du plan climat.
Pensez-vous atteindre votre troisième objectif de 30 %
d'énergies renouvelables ? Je pense que, en matière
d'économie d'énergie, une ville comme Paris peut être
très ambitieuse et atteindre l'objectif de 30 % qu'elle s'est
fixé, mais, en matière d'énergies renouvelable, est-ce
jouable ? Y croyez-vous ?
M. Denis Baupin. - En production locale, non.
J'ai dit que l'on pouvait produire 5 % d'énergies renouvelables
localement ; pour atteindre le reste, on peut acheter de
l'électricité verte. Tout dépend du mix
énergétique...
Ah !
M. Denis Baupin. - C'est bien la
question ! Notamment sur l'électricité, car même si
nous produisons sur notre territoire une part de notre
électricité avec des énergies renouvelables, cette part ne
sera jamais majoritaire.
Il faudra acheter des énergies renouvelables ailleurs. M. Denis Baupin. - Une bonne partie de notre
chauffage urbain est produite à partir des déchets. Nous sommes
quasiment à 50 % de mix énergétique dans la
CPCU aujourd'hui, mais pas encore. C'est pourquoi nous développons
actuellement des projets sur la géothermie que j'ai
évoqués, l'usine de biomasse, etc. Mais comme le chauffage par la
CPCU représente entre 25 % et 30 % des immeubles, cela suppose
de développer aussi notre réseau de chauffage urbain.
M. Jean Desessard, rapporteur. - C'est
l'usine d'incinération d'Ivry ?
M. Denis Baupin. - Il y en a un certain
nombre d'autres.
M. Ronan Dantec. - Sans doute pourrez-vous
nous fournir ce document parce que vous ne connaissez peut-être pas les
chiffres par coeur. Je souhaite avoir une vision un peu globale de l'ensemble
des flux financiers avec le concessionnaire, ERDF, y compris avec les taxes
locales - amortissements, provision -, afin de comprendre comment
tout cela s'articule. Vous pourriez nous fournir les chiffres pour nous
permettre d'avoir une idée sur cette question. Il est vrai que nous nous sommes assez peu
intéressés, pour l'instant, à la part des taxes locales
dans le prix de l'électricité. Or il est intéressant de le
savoir, comprendre comment cela s'articule dans une grande ville comme Paris,
par exemple. C'est un enjeu important en matière de taxes locales.
M. Denis Baupin. - Un rapport annuel est
élaboré sur la concession et nous pouvons vous le transmettre. De
la même façon, sur le plan climat, nous produisons chaque
année un « bleu climat » qui permet d'avoir une
évaluation de l'ensemble des actions. Nous pouvons évidemment
vous transmettre ces documents - ils se trouvent également sur le
site de la Ville de Paris - qui permettent d'avoir une
évaluation.
M. Ronan Dantec. - Vous gardez un peu de
recettes sur la taxe locale dans le budget général ?
M. Denis Baupin. - J'avoue mon
incompétence. Je me suis plus intéressé aux questions
d'énergie et d'efficacité énergétique qu'aux taxes.
Mon collègue adjoint aux finances est très attentif à ces
Il y a automatiquement une part de la taxe d'électricité qui va
directement à la Ville.
M. Ronan Dantec. - Oui, cela fait partie du
prix de l'électricité.
M. Jean Desessard, rapporteur. - Je remercie
M. Baupin de la précision des chiffres qu'il nous a fournis. Il nous
apporte un éclairage différent par rapport aux autres auditions
que nous avons menées. Cela permet de savoir comment fonctionne une
ville, quelle est sa politique énergétique, notamment en
matière de réduction de consommation. Nous pourrons certainement bénéficier de vos
travaux dès que vous les transmettrez à la commission
d'enquête. Sans organiser une nouvelle audition sur les points financiers
posés par M. Ronan Dantec, peut-être pourrait-on avoir un document
de quelques pages qui explique le différend qui vous a opposé
à ERDF.
Paris a servi de cobaye. Les provisions par ERDF ont été faites
dans tous les départements français. Elles ont été
validées de manière surprenante. Cela remontait à EDF, la
maison-mère. On a tous suivi l'affaire.
M. Jean-Pierre Vial. - Sur la
géothermie, je ne connaissais pas les capacités du
XIXe arrondissement et de Paris. Je connaissais celles de
l'Île-de-France, mais j'ignorais celles-là.
M. Denis Baupin. - La région de
l'Île-de-France est la première au monde en matière de
production de géothermie. Nous avons sous nos pieds une importante
ressource dans ce domaine. M. Jean-Pierre Vial. - Pouvons-nous avoir des
documents pour avoir des précisions ? Je connais beaucoup de
partisans de la géothermie. M. Denis Baupin. - On peut faire à peu
près quatre puits de cet ordre-là sur le territoire parisien.
Cela signifie tout de même 4 fois 50 000 logements, soit
200 000 logements. En matière de contribution au chauffage,
c'est extrêmement significatif pour le territoire. Le puits de Paris-Nord-Est se trouve à la
frontière avec Aubervilliers. Sur les 50 000 logements
concernés, 12 000 concernent Paris et 38 000,
Aubervilliers. Il s'agit donc d'une ressource partagée,
métropolitaine. Dans le Val-de-Marne, de nombreux puits de
géothermie existent.
M. Jean-Pierre Vial. - L'ancien
président du CLER, le Comité de liaison énergies
renouvelables, avait beaucoup travaillé sur la géothermie de
Monsieur Baupin, je vous remercie.