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Avocats de la vermine
Par Fantômette le lundi 19 juillet 2010 à 18:58 :: Commensaux
Par Fantômette
“Les défendre tous”, disons-nous.
Certes…
L’affaire commence dans le bourg de Saint-Julien, sur la route de Mont-Cenis, un lieu réputé pour la qualité de ses vignobles, vers l’année 1545.
Au printemps de cette année-là, la vigne, objet de tous les soins et source de la - relative - prospérité du bourg, fut envahie de larves d’insectes. De quoi s’agissait-il et d’où venaient-ils ? Nul ne le savait précisément, mais l’alarme fut grande chez les vignerons. Les archives évoquent indistinctement lisettes, bêches, hurebecs, coupe-bourgeons, charançons, amblevins ou gribouris. Les villageois parlent de chenilles, de vers ou de “bêtes brutes”. Peu importe en réalité, la nature exacte de ces animalcules, dont l’effet est aussi dévastateur qu’il est craint.
Malgré la plainte, prestement déposée entre les mains d’un docteur en droit, la Justice, hélas - déjà, murmurons-nous in petto - ne fut pas suffisamment prompte.
L’évêque en fut tout d’abord saisi - les tribunaux épiscopaux avaient vocation à intervenir, dans des affaires qui aujourd’hui seraient des affaires entre particuliers. Il écouta attentivement les doléances qui s’exprimaient, et commis rapidement deux avocats d’office : Maître Falcon et Maître Morel.
Ces derniers firent leur devoir, et d’une efficace façon.
Ils soulevèrent un problème crucial, qui reste fort bien connu de mes confrères et de moi-même, celui posé par l’insuffisante identification des défendeurs.
Quelles sont les bestioles que l’on accuse ? Il faut les désigner, et très précisément. Car comment les convoquer si l’on ignore qui elles sont ? Comment être certain de ne pas attraire en justice - très injustement - des individus, chenilles ou vers, qui peut-être ne s’étaient jamais personnellement rendus dans les vignobles dévastés ?
Un clerc fut donc désigné, pour déterminer lesquels d’entre ces nuisibles étaient à convoquer devant leur Juge, et devraient répondre des désordres que leur présence avait provoqués. Les choses trainèrent en longueur. La faute du clerc, ou la difficulté de la tâche, peut-être?
L’été, puis l’automne se succédèrent. La récolte fut perdue.
Les villageois laissèrent passer l’hiver, et le froid rédempteur. Les récoltes furent médiocres quelques années, et l’affaire en resta là.
Mais en 1587 - s’agissait-il des mêmes bestioles ou de leurs descendants? - elles revinrent s’installer, toujours nombreuses, toujours affamées, toujours voraces.
Deux villageois sont alors désignés, les Sieurs Bertrand et Armenet, pour saisir à nouveau l’Évêque, ce qu’ils font en déposant un mémoire à son attention, le suppliant de bien vouloir intervenir, et de commencer, naturellement, par désigner à la vermine deux nouveaux avocats.
Messieurs les avocats Filiol et Rambaud sont promptement commis d’office.
Malgré la faiblesse - que l’on ne peut que soupçonner - de leurs émoluments, de même que les confrères auxquels ils succédaient, ils accomplirent leur travail d’assez honnête manière.
La première audience est fixée à la date du 6 juin 1587, devant le tribunal ecclésiastique de Saint-Jean-de-Maurienne.
La parole est tout d’abord à l’accusation, Messire Bertrand, qui parla fort bien.
“Ces charançons paissent dans nos vignes, sans droit ni titre. Ils détruisent les outils, les récoltes, le fruit du travail des hommes, et le don divin qui leur était accordé ! Il s’agit là d’un sacrilège, qu’il convient de châtier, par la seule peine possible, la plus grave, Monseigneur, l’excommunication.”
Certainement, de nombreuses têtes dans la salle (les quelques notables et intéressés, admis à assister à l’audience) opinèrent gravement mais vigoureusement - eh quoi, peut-il en être autrement ? - et les regards se tournèrent, qui avec curiosité, qui avec compassion, vers mon confrère Rambaud, à qui échoit la difficile mission de justifier l’inconduite de ses clients.
Il commence classiquement, par rappeler l’évidence, ce à quoi tout le monde s’attend - rappelez-vous que nous sommes devant un tribunal religieux.
“Monseigneur, ces insectes de Saint-Julien ne peuvent être sujets à l’excommunication, et la Cour ne pourra que maintenir mes clients dans leurs droits. Nous savons que toutes choses sont des créatures de Dieu : elles ont été voulues et déposées par lui sur la terre. Et chasser les amblevins, c’est s’élever contre la volonté divine”.
Ce moyen de défense est systématiquement soulevé dans ce type d’affaires, et ne surprend probablement pas plus qu’il ne convainc.
Mon confrère doit s’en douter - aujourd’hui, comme hier, il est certaines figures imposées, dans l’art de la défense, qu’il faut savoir développer et dépasser, pour leur rendre une efficacité que leur classicisme a émoussé.
Il poursuit donc - bravement sans doute - et précise sa pensée.
“Le livre de la Création nous apprend que Dieu a créé les bêtes les plus basses et les moins abouties au matin du sixième jour. Et les amblevins en font partie. Le verset 25 de la Genèse conclut même en disant : et Dieu vit que cela était bon. Ce n’est que plus tard, quelques heures plus tard au soir de ce sixième jour, que Dieu a créé Adam, le premier homme sur la terre, notre aïeul. Les bestioles ont donc occupé le sol avant lui, et vous ne pourrez pas ôter à mes clients un droit antérieur et ancestral sans commettre une injustice et leur faire subir un préjudice considérable. Ce serait même sacrilège que le faire car Dieu, notre Seigneur, a voulu toutes les choses ainsi.”
“Dans ce même livre sacré, Dieu dit : à tout ce qui rampe sur la terre et qui est animé de vie, je donne pour nourriture toute la verdure des plantes. Toute la verdure des plantes, réfléchissez bien à ces termes. Toute la verdure des plantes est réservée à ce qui rampe sur la terre, et donc, aussi bien, à mes clients, qui ne font là qu’exercer leur droit, qu’ils tirent de la parole divine”.
L’argument semble produire un certain effet, les minutes de l’audience relevant que l’avocat de la défense est interrompu par l’accusation :
“Voyons, vraiment ! Nous savons que dans ce même livre de la Genèse, il est écrit que l’homme domine sur tous les animaux, et y compris sur ceux qui rampent. Il dit également que Dieu a donné aux hommes les fruits des arbres pour se nourrir !”
Mais, vraiment, mon confrère est inspiré, et ne se laisse pas démonter.
“Les verdures ne sont pas les fruits ! Et qui vous dit que les amblevins détruisent des fruits, qui alors qu’ils occupent déjà vos plants, ne sont pas encore sortis ? Voyons, Monseigneur, que reproche t-on exactement à mes clients ? Ils sont des individus sans esprit, des bêtes brutes et rudimentaires. Mais ce ne sont pas des diableries : ils volent, marchent, mangent, dorment, comme des créatures vivantes du Seigneur. Ils respirent. Quel comportement blasphématoire leur reproche t-on exactement ?”
Les arguments ont porté, et voilà que le tribunal, à son tour, semble vouloir temporiser. Il interrompt les débats, et renvoie l’affaire à une dizaine de jour, pour ré-entendre les parties - “dans la sérénité” est-il précisé.
Le président indique en outre - ce qui a du faire dresser l’oreille aussi bien de l’avocat de la défense que du porte-parole de l’accusation - “mettez donc à profit ce délai pour trouver un compromis acceptable par tous. Il est certain que les amblevins causent du désordre… mais il est tout aussi certain qu’ils ont été créés par Dieu le même jour que l’homme”.
A ces mots certainement, hier comme aujourd’hui, les Conseils de l’une et l’autre des parties prêtent une particulière attention.
Quelle que soit la façon dont se sont déroulés les débats, quelles qu’aient pu être les manifestations ostensibles de soutien ou d’hostilité du tribunal - les regards d’approbation surpris par ici, les sourcils froncés relevés par là - l’aléa judiciaire est à niveau redoutablement élevé.
Rien n’est acquis d’avance, aucun résultat n’est plus certain qu’un autre, et l’autorité régulatrice brûle d’entériner un accord, plutôt que de trancher dans le vif.
Les villageois d’abord, les insectes ensuite, tergiversent, temporisent, font de l’obstruction.
Le temps passe - le mois de juin va prendre fin - et finit par peser plus rudement sur les vignerons, qui veulent tenter de sauver leur récolte.
Le 29 juin, les villageois se réunissent et les discussions y vont bon train. Il ne peut être nié que les amblevins sont de vivantes créatures divines, et doivent pouvoir se nourrir. Il est argué qu’il en va de ces insectes comme des pèlerins, qui passent souvent, par là, et à qui l’on offre bien l’hospitalité.
Si nul ne se préoccupait de leur offrir le gite et le couvert, qui sait alors à quels expédients ces pèlerins en seraient réduits? Ne seraient-ils pas, à leur tour, comme ces importunes bestioles, contraints de piller la nourriture dont ils ont besoin?
La décision est prise alors d’offrir aux amblevins un terrain situé à l’orée du bois de Claret. C’est un terrain qu’il faudra acheter - il est la propriété du Seigneur de Saint-Jean - pour l’offrir aux amblevins, comme à toutes les bêtes qui viendraient à se poser dans le village, afin qu’elles y trouvent asile et nourriture. On prépare soigneusement un projet de transaction, qui prévoit un droit de passage pour les villageois, strictement délimité, pour ne pas abimer la pâture.
Tout est minutieusement prévu, mis par écrit. Le don serait perpétuel, à charge pour les amblevins de respecter leur propre part du marché, et de ne plus venir envahir les vignes.
Le croirez-vous ? A tort ou à raison, l’avocat des amblevins refuse l’offre.
Bien entendu, il s’est gardé d’insinuer que ses clients se refusaient à transiger. Au contraire, il a soin de préciser qu’ils sont tout à fait favorables au principe d’une transaction amiable. Mais ce terrain-là, vraiment, non, c’est se moquer du monde ! Un terrain stérile et sec, dit-il, inculte ! Transiger, oui, mais se faire duper ? C’est hors de question.
Le procès repart de plus belle, et de nouvelles audiences sont fixées, en juillet, août, septembre, la plupart pour de simples renvois.
Le jugement ne sera rendu que le 20 décembre de cette année là, largement après que la récolte fut perdue - et l’Histoire nous apprend qu’elle le fut d’autant plus certainement que les vignobles, en plus d’être infestés par ces étranges justiciables, furent également traversés par les troupes du Duc de Savoie, venu envahir les terres voisines du marquis de Saluzzo.
Quels en ont été les termes ?
Hélas, trois fois hélas, justice immanente ou hasard malheureux, alors que les archives de l’Évêché ont guidé notre plume jusqu’à cet ultime instant, elles disparaissent à l’instant même où elles s’apprêtent à nous dévoiler le fin mot de l’histoire.
Condamnation ou acquittement ? Les dernières créatures vivantes à l’avoir su, furent sans doute les souris des greniers épiscopaux, qui dévorèrent la dernière page de ce feuilleton judiciaire…
PS : ce billet fut initialement rédigé à la demande d’un ami anthropologue, qui tient un blog ici. Il se fonde sur l’excellent ouvrage de Jean Réal, Juges et Bêtes, Ed. Buchet Chastel, 2006. J’ai notamment repris les plaidoiries telles qu’elles y figurent, fort probablement réécrites à partir d’archives que l’auteur a consultées, ce qui - je vous l’avoue - ne fut pas mon cas.
La discussion continue ailleurs
Le lundi 19 juillet 2010, 19:42 par ePitre
La Maurienne chez Éolas
Une sombre histoire de vigne à Saint-Julien-Montdenis fait l'objet d'explications par Fantômette. à lire : www.maitre-eolas.fr/post/2010/07/18/Avocats-de-la-vermine...
Le lundi 19 juillet 2010 à 19:07 par Le_Pompiste
De nos jours, point de procès : la loi du plus fort s’impose aux amblevins.
Certes quelques extrémistes maintiennent un droit aux animaux. On les ridiculise. Nous vivons un temps civilisé.
Civilisé, vraiment ?
Le lundi 19 juillet 2010 à 19:49 par Shyndreth
Le procès est inutile désormais, nous savons bien, contrairement à ce que l’auteur affirme, que les amblevins l’ont perdu et qu’en application de cette jurisprudence, les agriculteurs ont pu développer les pesticides. En plus, seuls les coupables en meurrent, l’existence du châtiment venant matérialiser le crime préalable, voilà une solution qui a bien dû plaire au descendant de l’évêque (comment ça les évêques n’ont pas de descendants??)
Ah, s’ils n’avaient pas été si entêtés!
Le lundi 19 juillet 2010 à 19:56 par Pénélope
Dommage qu’ils n’aient point connu le purin d’ortie, nauséabond mais très efficace en pulvérisation ou arrosage… A mon vieux chat de 15 ans très malade j’ai offert le droit de mourir avec dignité (sans association), les chevaux, dit-on, ont ce même droit, qu’en sera-t-il pour moi ?
Fatiguée.
Le lundi 19 juillet 2010 à 20:04 par Teejee (mékeskidi de base)
La Bible comme document juridique ? Il fallait y penser !
Fantômette:
Devant les tribunaux religieux, la Bible était évidemment une source de droit.
PS : hors-sujet qui point, sans doute, n’a échappé au maistre des lieus.
http://info.sfr.fr/faits-divers/articles/gardes-a-vue-au-menu-des-sages
Le lundi 19 juillet 2010 à 20:26 par Le Temps des Fraises
Mon prof de droit pénal nous avait raconté le procès de la Truie de Falaise, condamnée à mort et exécutée pour avoir blessé un bébé… J’avais été fasciné !
Le procès de Falaize est l’un des procès d’animaux les plus connus, sans doute car la sentence et le rituel qui l’accompagnèrent avaient été particulièrement spectaculaires. La mémoire en est également restée car, certainement dans le but de faire de ce procès quelque chose d’exemplaire, le juge, vicomte de Falaize commanda qu’une fresque rappelant l’exécution de l’animal fut peint dans l’Église de la ville. La fresque n’a disparu (probablement recouverte) qu’en 1820. Il est intéressant de noter que le jugement “condamna” aussi bien le propriétaire de la truie, que les parents du nourrisson tué par l’animal, de l’accompagner jusqu’au lieu de sa pendaison, et d’assister à son exécution.
Le lundi 19 juillet 2010 à 20:30 par patrons-voyous
Le crucifix était présent dans les mairies et les tribunaux….
Le lundi 19 juillet 2010 à 20:36 par Lucca
Z’êtes revenue, Fantomette ???
Que les revenants sachent revenir ne devrait pas vous surprendre…
@ Patrons-voyous, 7 :
Certes, mais quels éléments juridiques apportaient-ils aux débats.
Le lundi 19 juillet 2010 à 21:14 par villiv
et rien sur les procés fait á pierres ??
@ Fantômette, sous 4 : évidemment !
Je voulais seulement dire que cela fait tout drôle, aujourd’hui, dans notre République française laïque et obligatoire.
J’oubliais, il est vrai, les Etats-Unis d’Amérique, où les témoins aux procès jurent sur la Bible, les séries outre-atlantiques nous gonflent suffisamment avec ça !
Le lundi 19 juillet 2010 à 22:11 par Eolas
@Teejee : les témoins peuvent à leur choix jurer sur le livre sacré de leur choix (on peut jurer sur le Coran, et les Mormons jurent sur le livre de Smith) ou, si on est athée, Affirmer, sorte de serment sur l’honneur. La Constitution prévoit même cette possibilité pour le Président, qui a été utilisée une fois.
@Patrons voyous : les mairies étant fort rares au XVIes, je pense pouvoir affirmer qu’aucune ne contenait de crucifix. Chez les tribunaux, je pense qu’on en était à 100%, même dans les juridictions royales donc laïques.
@ Eolas, 12 : je vous remercie pour ces précisions. Je croyais, en effet, qu’on ne jurait que sur la Bible aux States. Comme quoi, non seulement les séries dont je cause nous gonflent, mais en plus elles nous intoxiquent !
Encore que je craigne que jurer sur le Coran, bien que théoriquement possible, ne soit plutôt mal vu là-bas…
Je pense, d’ailleurs, qu’un musulman pourrait jurer sur la Bible, puisque c’est l’autre livre saint de sa religion.
Les Mormons, à mon sens, pourraient aussi jurer sur la Bible, puisqu’ils sont chrétiens. L’appellation exacte de leur mouvement étant, comme vous le savez, “Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours”. Mais il est vrai qu’ils se réfèrent davantage au Livre de Mormon, qu’ils disent avoir été écrit par Joseph Smith sous la dictée de Dieu.
Tout cela témoigne néanmoins de la religiosité dont est pétrie la société américaine jusque dans sa justice. For better and worse.
Quant au Président auquel vous faites allusion, ne s’agissait-il pas d’un amateur notoire de cigares ?
Le lundi 19 juillet 2010 à 23:03 par Mike
alors là, c’est le retour de Fantômette pour le plus grand plaisir des lecteurs! Un billet fort original et très plaisant à lire, merci beaucoup!
Sur le thème de la justice des animaux, je ne saurais trop recommander le Roman de Renart à tous ceux que cela intéresse.
Oups, en #10, je voulais dire :
Rien sur des procés faits à des pierres, tables ou autre soupçonnées d’avoir blessé des gens ?
J’en ai souvent entendu parler, mais rien de concret de mon côté à ce sujet
Bonjour Villiv. Non, je n’ai rien de mon côté sur de tels procès - sauf dans un cadre anthropologiquement très particulier (dans l’Antiquité, mais j’ai oublié de quelle culture il s’agissait), au cours duquel, suite au sacrifice ritualisé d’un animal, toutes les personnes ayant participé au sacrifice s’accusaient mutuellement de porter la responsabilité de ce sacrifice, partant du propriétaire initial de l’animal, ceux qui l’avaient choisie, ceux qui l’avaient apprêté, ceux qui l’avaient conduit sur le lieu du sacrifice, ceux qui l’avaient tenue ou attachée, celui qui l’avait frappé d’un couteau, chacun faisant “passer la faute” à son voisin, jusqu’à ce que la faute finisse par retomber sur le couteau du sacrifice. Mais il s’agissait là d’un rite religieux, plus que d’un procès, même si un lien peut évidemment être relevé.
Le mardi 20 juillet 2010 à 00:03 par yellowrose
Fantômette est de retour!
Ah, les dessins d’équipe me manquent. Les murs fushia, un rêve d’été.
Le mardi 20 juillet 2010 à 00:31 par Apostilb
Merci pour ce récit.
J’aurais une question à poser aux juristes-historiens, à quel moment les animaux sont-ils devenus des objets de droit et non plus des sujets de droit?
Je crains qu’il ne soit très excessif de penser qu’à l’époque où ces procès avaient lieu (les premiers sont documentés dans les années 1220, les derniers au 19ème siècle - plutôt le 18ème pour la France), les animaux étaient considérés comme des sujets de droit. A ma connaissance, ils n’ont jamais été reconnus comme tels. Ils n’ont, par exemple, jamais eu le droit de saisir eux-mêmes un tribunal quel qu’il soit. Ces procès d’animaux servaient indubitablement, à l’époque, un intérêt social et anthropologique.
On peut en avoir une lecture “écologique”, et y voir l’illustration d’une “organisation sociale de la nature” (si l’on peut dire). Au 19ème siècle, un magistrat et historien du nom de Léon-Camille Ménabréa y voyait plutôt un spectacle “destiné à ramener le sentiment de justice parmi des populations qui ne connaissaient de droit que le droit du plus fort et de loi que la loi de l’intimidation et de la violence.” Ces deux lectures - et beaucoup d’autres sans doute - sont plausibles.
Ceci dit, quoique la question du statut de l’animal soit toujours très débattue (tous les animaux n’ont d’ailleurs pas le même statut), il n’est plus si juste, depuis la loi Grammont du 2 juillet 1850 (réprimant les mauvais traitements infligés publiquement aux animaux domestiques) de penser que les animaux sont de simples objets de droit. Les animaux font plus ou moins partie d’une catégorie d’entités juridiquement indéterminée, qui se construit relativement discrètement, non pas de haut en bas (on part d’un statut général, puis on en tire des conséquences juridiques), mais de bas en haut (on leur attribue, sinon des droits à proprement parler, du moins des intérêts à défendre, et puis un statut particulier finit par en dériver).
Le mardi 20 juillet 2010 à 00:59 par Scif
Comme quoi de tout temps, y’a rien valu de tel qu’un bon procès pour amuser le populo pour qu’il reste calme …
Plus sérieusement : tous les protagonistes prenaient-ils ce procès au premier degré ? Ne pouvait-il pas s’agir d’une mise en scène destinée à maintenir la paix sociale, dans un contexte de mauvaises récoltes ?
Le mardi 20 juillet 2010 à 01:58 par Spurinna
Que la Bible soit source de droit ne doit pas étonner. Comment qualifier le Lévitique si ce n’est comme code ?
Le mardi 20 juillet 2010 à 04:26 par Mékeskidi971
@ Apostilb en #18 :
Ni juriste ni historien, je m’aventure néanmoins à proposer (tristement) le Code noir en mars 1685, “pour maintenir la diſcipline de l’Égliſe Catholique, Apoſtolique & Romaine” dont l’article 44 stipulait :
XLIV. Déclarons les Eſclaves être meubles, & comme tels entrer en la Communauté, n’avoir point de ſuite par hypothéque, & ſe partager également entre les cohéritiers ſans préciput, ni droit d’aîneſſe ; n’être ſujets au douaire Coutumier, au Retrait Féodal & Lignager, aux Droits Féodaux & Seigneuriaux, aux formalités des Décrets, ni au retranchement des quatre Quints, en cas de dispoſition à cause de mort, ou teſtamentaire.
http://fr.wikisource.org/wiki/Code_…
Le mardi 20 juillet 2010 à 04:37 par ninienne
Quelques précisions à Teejee :
On jure aussi sur le livre saint de son choix au Canada, et ce n’est pas un pays confit de reliogisité… cela se passe dans la sérénité…
à Mike :
toujours d’accord pour relire le Roman de Renart, mais il faut préciser qu’il ne s’agit pas de vrais procès d’animaux, on y trouvera une joyeuse satire des procès des humains, dissimulés sous des traits animaux.
Le mardi 20 juillet 2010 à 09:07 par Muscardin
Où l’on voit que La bible est une source de droit de même type que Fantômette :
Canon.
Le mardi 20 juillet 2010 à 09:11 par Teejee (mékeskidi de base)
@ Ninienne, 22 : merci de votre précision concernant le Canada. Il est vrai, tabernacle ! que ce n’est pas du tout un pays confit en religiosité ! Hostie calice ! loin de moi cette pensée !
Plus sérieusement, je ne déduis pas les moeurs d’un pays de sa façon de pratiquer la justice. Il se trouve que les Etats-Unis sont un pays où la religion est présente dans bien des domaines, la justice entre autres. Ce qui, à ma connaissance, n’est pas le cas du Canada voisin.
Le mardi 20 juillet 2010 à 09:37 par Pénélope
Info utile :
Loi du 2 juillet 1850, abrogée et remplacée par le décret du 7 septembre 1959.
Bonne journée.
Le mardi 20 juillet 2010 à 09:40 par Tocquevil
Pendant un instant, j’ai cru qu’il s’agissait d’une allégorie sur le traitement que nous réservons aux “gens du voyage”, perçus comme des des nuisances et parqués sur des zones délimitées…
Le mardi 20 juillet 2010 à 09:51 par Laura
Je me souviens que, lors d’un de mes cours d’histoire grecque, notre professeur nous avait raconté le procès qui avait été fait à l’encontre… d’une statue.
Dans je ne sais plus quelle ville grecque, il y avait un athlète très renommé, et forcément jalousé. Cet athlète un jour meurt, et on dresse une statue à sa gloire. Son ennemi le plus jaloux décida de venir narguer et insulter chaque jour la statue.
Mais un jour… Un des bras de la statue cassa… et tomba sur la tête du jaloux, ce qui le tua.
Il y eut un procès, et la statue, reconnue coupable, fut condamné à l’exil. Pour mettre cette peine à exécution la ville l’envoya à la flotte.
Quelques années après, une épidémie sévit dans cette même ville. Un messager est envoyé à la Pythie, qui déclara que “tous les exilés devaient revenir en ville”. Ils firent donc ainsi, mais comment faire pour la statue ? L’épidémie continua donc jusqu’à ce qu’un pêcheur ramène dans ses filets ladites statue. Et l’épidémie s’arrêta.
Je crois me souvenir d’un procès fait à un javelot (un athlète s’entrainait, lança son javelot, qui tua sur le coup un homme qui passait par là). Je ne me souviens plus par contre si le javelot fut coupable ou non !
Le mardi 20 juillet 2010 à 10:00 par N.C.
J’apporte ma petite pierre à l’édifice :
En ligne sur Gallica, l’ouvrage « Curiosités judiciaires et historiques du moyen âge. Procès contre les animaux » par Émile Agnel, 1858.
Le procès que vous relatez est raconté page 31 (il se situerait plutôt vers 1587).
L’auteur n’a pas retrouvé le jugement.
Cependant il donne des exemples (page 28) :
“Enfin Chasseneuz transcrit textuellement les sentences fulminées par les officiaux d’Autan et de Lyon on en remarque contre les rats, les souris, les limaces, les vers, etc.
Ces sentences sont presque toutes semblables la différence qui existe entre elles n’est relative qu’au délai accordé aux animaux pour déguerpir il y en a qui les condamnent à partir de suite; d’autres leur accordent trois heures, trois jours ou plus; toutes sont suivies des formules ordinaires d’anathème et d’excommunication”.
(La lecture de cet ouvrage est tout à fait passionnante).
Merci pour les précisions et nuances!
Tocquevil pour ma part je me défends de tout parallélisme avec certaines catégories de personnes, petites gens ou grands de ce monde, cela devient vite vertigineux :-)
Le mardi 20 juillet 2010 à 10:11 par eulPingouin
La salle du tribunal de police de Ribeauvillé, Haut-Rhin, France, présente un énorme crucifix, juste au dessus du siège du président.
Un reste concordataire qui m’a mis un peu mal à l’aise.
Le mardi 20 juillet 2010 à 10:19 par Le_Pompiste
Effectivement les amblevins ont perdu le procès. Et pas mal d’autres avec eux.
La plus grande catastrophe que la vie ait connu a eu lieu il y a environ 250 millions d’années, à la fin du Permien, où environ 96 % des espèces vivantes ont disparu en à peu près 800 000 ans.
De nos jours, selon les estimations qu’on peut faire du nombre d’espèces vivantes, et du rythme auquel elles disparaissent, le même résultat sera atteint dix fois plus rapidement.
Le verdict est donc en cours d’application (est-ce qu’on dit ampliation ?).
Le mardi 20 juillet 2010 à 10:22 par villiv
@Fantômette
Merci pour votre réponse sous mon commentaire #16
C’est peut être, effectivement, à cela que se rapportent les histoires que j’ai à l’esprit… pour en avoir “simplement” entendu parler…
mais pour ça comme pour le reste, je me méfie des légendes urbaines, ce qui ne m’empêche de garder l’esprit éveillé à ce sujet, car je trouve cela intéressant
tout autant que ce procès fait à ces pauvres animalcules ;-)
Le mardi 20 juillet 2010 à 10:43 par Emmanuel
@Eolas #13: si je ne m’abuse, le fait qu’il y ait dans les tribunaux royaux un crucifix fut normal, la religion catholique étant religion d’Etat. De plus le Roi était Roi de droit divin, donc sa justice était celle de Dieu, non?
Quant aux mairies, elles ont dû voir apparaître les crucifix au moment du concordat, soit à partir de 1801, quand la religion catholique a été rétablie comme religion d’Etat, par Napoléon Bonaparte, Premier consul (de mémoire).
@eulPingouin: ce n’est pas étonnant qu’en Alsace, on retrouve ces symboles dans les tribunaux. N’oublions pas que le concordat est toujours en vigueur dans cette région. L’Etat français est laïc dans toutes les régions, sauf en Alsace, où il y a toujours une religion d’Etat et où le clergé est rémunéré par l’Etat.
Le mardi 20 juillet 2010 à 10:48 par Amine Venezia
Billet très instructif, je n’avais pas connaissance de l’existence de procès fait à des colonies d’insectes !
Il me semblait que pour l’Eglise catholique, l’excommunication ne concernait que les baptisés catholiques, d’où ma perplexité à l’idée d’excommunier des animaux.
Quelqu’un pour éclairer ma lanterne sur ce point ?
Le mardi 20 juillet 2010 à 10:53 par Dr Tavuk
@ Tocquevil (26)
Tiens, c’est curieux, j’ai eu la même réaction !
Le mardi 20 juillet 2010 à 11:09 par Major Harald
J’avoue rester à chaque fois perplexe lorsque se manifeste l’expression de notre laïcité hexagonale, comme si la religion était un mal.
La principauté de Monaco ne connait pas la séparation de l’Eglise et de l’Etat. Le corps des magistrats est béni par l’archevêque local, des crucifix ornent les tribunaux et je n’ai pas le sentiment qu’il règne un ordre de fer inhumain dans cette charmante enclave.
A contrario, j’ai très nettement l’impression que le civilisation a quitté lentement mais sûrement (et continue de fuir) le royaume de France depuis que la religion a été chassée de l’espace public.
Le mardi 20 juillet 2010 à 11:16 par Guillaume P.
@eulPingouin en 29 :
Vous oubliez un détail qui a son importance : Ribeauvillé, Haut-Rhin, France, Alsace. ;-)
Les relations entre la République et l’Eglise diffèrent en Alsace et en Lorraine du reste de la France (de la France intérieure pour parler comme là-bas).
Ceci explique peut-être cela.
@26 Tocquevi
Une vision simpliste, on voit bien que vous n’avez jamais été en contact avec le sujet.
Je ne sais pas m’expliquer les privilèges des gens du voyage.
Nous vivons dans une société qui respecte la propriété, vous ne pouvez pas prendre votre voiture et aller s’installer n’importe où sans que le propriétaire de lieu vous autorise. Il y a des hôtels, des locations, des campings – dans chacun de ces endroits il y a des commodités : eau, toilettes, enlèvement des ordures ménagères. Si vous stationnez sur la voie publique, il est certain que l’on passera vous demander ce qui se passe – l’espace public c’est celui de nous tous, pour le bien de tous.
Pourquoi les villes et villages en France soient obligés par la loi de mettre les terrains pour les gens de voyage reste pour moi un mystère de justice injustifiable.
Dans ma ville il y a un terrain des gens de voyage, et nous les parents d’élèves, avions été en contact avec le sujet. Pendant 10 ans où j’ai suivi le sujet, la ville remettait à neuf le bâtiment avec les douches et sanitaires, et, invariablement, au bout de 3 à 6 mois, tout était détruit, totalement. Les gamins ont été pris sous la coupe d’adultes, de manière à ce que jamais, au grand jamais ils ne peuvent différer des adultes, apprendre à l’école, et, peut-être, changer et vivre différemment.
En fait les seuls pays ou la vie des gens du voyage a vraiment changé sont les ex-pays communistes, qui ont rendu la sédentarisation et scolarisation obligatoire.
@Yellowrose,
On voit bien que vous sautez sur un prétexte pour faire un hors-sujet.
Le mardi 20 juillet 2010 à 12:02 par Estim
Merci beaucoup Fantômette.
De bons procès populaires “contre” les catastrophes naturelles du 21ème siècle me conviendraient mieux que le traitement qui nous en est trop souvent proposé : compassion, polémique, résignation et frustration et/ou oubli selon que les “victimes” sont proches ou exotiques.
Car le cours de l’Histoire ne nous fait pas “grandir”. Nous restons des enfants, capables d’accepter bien des choses à condition qu’on nous offre un espace dédié à l’expression et à la compréhension. L’ordre du monde tel qu’expliqué dans les livres sacrés n’est en ce sens pas “l’opium” moqué par les bouffe-curés les plus sommaires, mais un outil de vulgarisation philosophique et scientifique plutôt en phase - à sa manière - avec les réalités.
Alors je tire mon chapeau à Maître Rambaud. Il montre que la métaphore biblique peut s’interpréter pour éclairer l’intelligence humaine. A l’encontre des Créationnistes qui ne tirent de la Genèse que des superstitions stériles. En vous lisant, Fantômette, j’ai trouvé sa rhétorique susceptible de dédommager les plaignants moralement, à défaut de leur offrir une impossible résolution matérielle
- mais peut-être que “la foi” m’a rendu trop résignée moi-même, puisque les commentaires laissent entendre qu’un spécialiste du purin d’ortie ou ès pesticides aurait mieux fait l’affaire que la thérapie de groupe de l’évêque.
Merci aussi de nous faire découvrir votre ami l’Anthropopotame chez qui je ne manquerai pas de retourner me ressourcer.
En fait, il me semble assez probable que les propriétaires des vignes, étangs, ou autres se seraient en effet débarrassés des bestioles, s’ils avaient disposé de la technique adéquate. N’oubliez pas qu’à l’époque, une récolte de perdue ne signifiait pas seulement une perte économique, mais le cas échéant, une période de disette. Cela dit, je vous rejoins pour trouver que ces procès d’animaux, souvent moqués comme illustrations de superstitions populaires et religieuses, sont bien plus dignes d’intérêt qu’il n’y parait. L’idée d’organiser une controverse publique - sous la forme du procès - d’entendre s’exprimer les intérêts, de tenter d’arriver à un accord, ou de trancher en venant distinguer ce qui est juste de ce qui ne l’est pas - aussi faillible que puisse être ceux qui poursuivent cet objectif - est une idée digne d’être mise en œuvre.
Le mardi 20 juillet 2010 à 12:06 par bghflt
Des hôtes du haras de Florence auraient-ils à craindre la justice ?
Le mardi 20 juillet 2010 à 12:13 par Np237
@TeeJee, #14
Que nenni, il s’agit de Franklin Pierce : http://en.wikipedia.org/wiki/Frankl…
Le mardi 20 juillet 2010 à 12:23 par Alarc'h
@N.C., #27
Il y a une version plus lisible sur Gutenberg : 44.
Le mardi 20 juillet 2010 à 12:31 par Nemosus
@yellowrose
Dans ma commune c’est l’inverse.
L’aménagement de l’aire a été longuement pensé en collaboration avec les voyageurs pour qu’elle soit adaptée au mieux de leurs besoins.
Depuis son ouverture les stationnements sauvages ont disparu, il n’y a eu aucune dégradation, les enfants sont scolarisés et il y a eu une socialisation indiscutable de cette communauté. Le coût pour la municipalité est le salaire d’un gestionnaire, ce qui est peu si l’on considère qu’il y a plus de 100 personnes dans ce lieu.
Le problème est que les communes environnantes traînent les pieds : il y a 224 places dans mon département alors que le schéma départemental en impose 1035 depuis près de 10 ans…
Quant au « nomadisme » il est vrai que c’est un mode de vie qui n’est plus adapté à notre époque, mais je ne vois pas au nom de quoi il devrait être interdit à ceux dont c’est la culture.
Le mardi 20 juillet 2010 à 13:35 par Hélène Brajou
Je vous remercie d’avoir porté à ma connaissance le blog cité dans votre article.
Le mardi 20 juillet 2010 à 13:44 par Maître d'Autel
@Teejee (no 14)
Il y a une forte proportion de musulmans chez les Noirs Américains (Cassius Clay s’est fait renommer Mohammad Ali dans les années 70 par protestation) et de nombreux syro-libanais (venus au début du 20 ième siècle ou des années 1975-1985 : http://www.saphirnews.com/Miss-USA-…) Dans le premier cas être noir est plus visible et peut être plus mal vu; dans le second, à part quelques réactions folkloriques et rituelles(diffusées à ce titre) , celà se passe mieux qu’en France…
Et un musulman peut supposer que le Coran est plus élaboré que la Bible, puisque que postérieur.
Par ailleurs, il existe d’autres religions aux Etats Unis : les pastafariens doivent ils jurer sur un paquet de nouilles et les tenants de la religion de la discordance http://jubal.westnet.com/hyperdisco… et http://www.subgenius.com/ sur le manuel du parfait vendeur de voitures??
Et comment font les bouddhistes (ce genre de procès serait plus logique chez les bouddhistes que chez les catholiques : mettre sur le même rang un ver sans cervelle et une créature à l’image de dieu est quasi blasphèmatoire…)
Le mardi 20 juillet 2010 à 14:16 par récap59
Je ne m’explique pas comment on peut être excommunié quand on n’a pas encore fait sa première communion.
Bonjour Maître d’Autel (45)
Les bouddhistes tibétains pourraient jurer sur le Bardo Thödol, par exemple.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bardo_…
Le mardi 20 juillet 2010 à 14:26 par Valérie de Paris
Merci pour l’article. Et merci pour le lien !
@ Maître d’autel, 45.
“Dans le premier cas être noir est plus visible et peut être plus mal vu”. Comme l’a dit Eolas à propos des Américains : “Vous avez raison, c’est pas chez eux qu’on verrait un Président noir !”
Cassius Clay, puisque vous parlez de lui, a peut-être eu des ennuis à cause de la couleur de sa peau, il en a surtout eus à cause de ses prises de position publiques, notamment son refus de partir au Viêtnam.
“Et un musulman peut supposer que le Coran est plus élaboré que la Bible, puisque que postérieur.” Je ne dis pas le contraire. Je rappelle simplement que la Bible est l’autre livre saint de l’Islam.
“les pastafariens doivent ils jurer sur un paquet de nouilles” : la religion de Marcus Garvey est, elle aussi, inspirée de la Bible. “Ras Tafari” était l’autre nom de Haïlé Sélassié, empereur d’Ethiopie, pays chrétien de longue date. Passant pour descendre de Salomon et de la reine de Saba, il était vénéré en Jamaïque. A mon avis, un témoin rasta pourrait jurer sur la Bible, mais un disque des Wailers ferait mieux l’affaire qu’un paquet de nouilles !
La religion de la discordance, je ne la connais pas et m’abstiens donc de la commenter. Quant au bouddhisme, je vous rappelle que ce n’est pas une religion, mais une philosophie. Mais Recap59 vous a répondu mieux que moi.
Pour l’essentiel, je crois qu’on ne s’est pas compris : où ai-je dit, si c’est votre propos, qu’un non-chrétien ne devait jurer que sur la Bible ? J’ai seulement pensé que les fidèles d’une religion inspirée du christianisme pouvaient aussi jurer sur la Bible.
Pour être tout à fait honnête, en ce qui me concerne, ils peuvent jurer sur ce qu’ils veulent !
Teejee
@Teejee :
“Comme l’a dit Eolas à propos des Américains : “Vous avez raison, c’est pas chez eux qu’on verrait un Président noir !””
Cassius Clay / M. Ali date du millénaire dernier , Obama d’un autre millénaire (et a eu droit à quelques remarques racistes pendant sa campagne).
La religion de la discorde et de la confusion a laissé son calendrier dans tout ordinateur sous GNUlinux ayant une ligne de commande digne de ce nom , même si le GNUlinux a été assemblé et mis à disposition par des chrétiens oméricoins…
Enfin, l’Islam est très peu inspiré du christianisme, mais du judaîsme (mêmes interdits alimentaires et rites d’abattage, par ex…)
je n’avais pas fait de faute d’orthographe en écrivant “pastafariens” (et google , assorti à Wikipedia , pourrait vous faire découvrir MA religion, (pas celle d’une bande de dégénérés mal coiffés et incapables de fumer du tabac) dont le site officiel est http://www.venganza.org/
Soyez saisi par Son Nouilleux Appendice…
Le mardi 20 juillet 2010 à 15:47 par Simplet
Un peu de modestie. On se moquera de notre siècle comme nous nous moquons de nos prédécesseurs.
A l’époque, l’évidence de Dieu était aussi incontestable que l’est par exemple l’évidence des droits de l’homme à notre époque.
Evidence foireuse 1: Dieu existe
Conséquence juridique foireuse 1: le droit canon
Evidence foireuse 2: Les droits de l’homme existent
Conséquence juridique foireuse 2: notre droit.
L’Islam est surtout inspiré de l’Ancien Testament, mais le Coran se veut une continuation de la Bible dans son ensemble, et non de la seule Torah. Les musulmans reconnaissent Jésus comme prophète, lui déniant tout lien filial avec Allah.
Pour le reste, je crois qu’on s’éloigne du sujet de départ de la conversation, qui concernait le fait de jurer sur un livre sacré aux USA. Vous ne m’en voudrez donc pas si je ne vous réponds pas sur les autres points.
Le mardi 20 juillet 2010 à 16:28 par Leo
@45, “Maître d’Autel” : vous confondez bouddhisme (qui est une philosophie et se fout des animaux) et jainisme (qui est une religion tres ancienne) : les jains considerent les animaux egaux aux hommes, au point qu’ils marchent avec un petit balai pour eviter d’ecraser les fourmis sur leur passage…
Le mardi 20 juillet 2010 à 17:04 par zonek
A noter que Luc Ferry avait longuement évoqué ces procès ou les animaux étaient défendus dans son livre “le nouvel ordre écologique” publié il y a… 18 ans!
Le mardi 20 juillet 2010 à 19:33 par anthropopotame
@ Zonek: Luc Ferry avait en effet “longuement évoqué” le sujet, mais malheureusement il n’y avait pas réfléchi. C’est d’ailleurs le propre de son ouvrage que d’évoquer sans s’engager dans la réflexion. En réalité, les procès d’animaux évoqués par Fantômette constituent un bon avant-goût de ce que le Droit, demain, pourrait être: des personnes morales qui ne seraient plus limitées à des entreprises, des ONG, des cultes, mais aussi des espèces, des espaces, des écosystèmes. C’est toute la question de la représentation des non-humains dont Latour propose une première approche dans son livre “Politiques de la Nature” (1999).
Le mardi 20 juillet 2010 à 19:42 par Galuchat
Jolie histoire médiévale… qui donne envie d’en lire davantage !
Le mardi 20 juillet 2010 à 20:02 par lhelvete
Jean Real mentionne dans son livre le premier procès d’animaux, il s’agissait du procès épiscopal des anguilles du Lac à Genève au début du 13éme siècle. Il met un point final aux procès d’animaux avec une affaire à Clermont-Ferrand au début du 19éme.
Mais en Suisse
l’histoire n’a pas de fin, il existe depuis 1992 un avocat des animaux à Zurich. En Suisse les animaux ne sont ni des personnes ni des choses.
Le mardi 20 juillet 2010 à 20:06 par Peau de Vache
Evidence foireuse 0 : les analogies ont valeur de preuve par elles même.
Conséquence intellectuelle foireuse 0 : le post numèro 50.
Le mardi 20 juillet 2010 à 20:41 par PMB
Ce billet m’a donné soif. Où trouve-t-on du saint-julien ?
Il y avait donc un bois de Claret. Voilà qui renvoie au “claret”, vin rosé donc quelconque que les négociants de Bordeaux arrivaient à vendre jadis aux Anglois en les persuadant que le transbahutage en bateau lui donnait meilleur goût !
Simplet, je n’ai pas trouvé cet article moqueur. Ces gens ont, avec les moyens de l’époque, jugé avec sagesse.
Le mardi 20 juillet 2010 à 21:52 par Daniel
Le mardi 20 juillet 2010 à 22:29 par Solo
Pas d’articles de fond sur l’actualité, ça sent la retraite en rase campagne. Restons dans le monde parfait et figé de l’histoire du droit !
Le mercredi 21 juillet 2010 à 03:08 par greg971
Passionnant, on n’en est pas si loin en fait. La médiatisation de la justice aboutit au même genre de choses largement relayées par nos polis-tics.
Bref un article instructif et original
Le mercredi 21 juillet 2010 à 10:39 par William
Pour ceux qui comprennent la langue de Chaque Spire, un ouvrage incontournable dans le genre de procès “bizarres” (mais ici inventés de toutes pièces !) : “Uncommon Law”, par A P Herbert, chez Methuen, London.
Le mercredi 21 juillet 2010 à 12:19 par beldeche (mekeskidi)
comme plusieurs personnes ici, je m’interroge sur la notion d’excommunication.
Je vois deux cas possibles:
1) Exutoire: i.e. l’équivalent d’une malédiction païenne
2) Un droit de luter contre la vermine: ce genre d’activité était-elle autorisée (bénéficiait-elle d’une protection du fait qu’elles étaient des créatures de dieux) ?
Le mercredi 21 juillet 2010 à 13:45 par Pénélope
“Où trouve-t-on du Saint Julien” ?
Dans certaines grandes surfaces, ou moyennes surfaces. A boire avec modération…
Le mercredi 21 juillet 2010 à 14:07 par Sanfran
A Teejee (49) : “Quant au bouddhisme, je vous rappelle que ce n’est pas une religion, mais une philosophie.”
En effet : des gens qui vivent dans des monastères, portant des tongs et habillés d’orange, se rasent le crâne et prient à heures fixes en agitant des clochettes ne sauraient être considérés comme pratiquant une religion.
A PMB (59) : “Où trouve-t-on du Saint Julien” ?
Ben… à Saint-Julien ?
Le mercredi 21 juillet 2010 à 15:07 par Eorifj
@ Maître d’Autel (50).
Mêmes interdit alimentaires… Pour autant que je sache, rien n’interdit aux musulmans de manger des fruits de mer ou du lapin. Non parce que pour cotoyer les juifs «juifs» (comme disait Desproges, d’ailleurs ils adorent ce spectacle, celui sur les juifs), je peux vous dire que l’interdit alimentaire ne se limite pas au cochon dans le judaïsme mais à tout ce qui n’a pas le sabot fendu et … j’ai oublié la suite. Finalement, le judaïsme autorise en gros les bovins, les ovins et les poissons si je me souviens bien. Peut-être aussi les oiseaux.
Notez que je peux dire des bêtises. Je ne fais que rapporter ce que j’ai entendu d’ami juifs. J’ai peut-être mal compris, ils n’étaient peut-être pas sérieux.
De toutes façons toutes ces religions sont inférieures au Pastafarisme. La preuve : le grand plat de nouille volant a créé le monde en 1 jour soit 7 fois plus vite que leur «Dieu».
Haarrrrrr ! Comme diraient les pirates.
Le mercredi 21 juillet 2010 à 15:15 par Teejee (mékeskidi de base)
@ Sanfran, 66
Ben… Il semble que vous ayez raison… et moi aussi :
fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme
Le mercredi 21 juillet 2010 à 15:51 par NiCl2
Pour compléter les quelques biblios proposées par les commentateurs, on peut citer Michel Pastoureau. Il évoque aussi les procès d’animaux, en les replaçant dans le contexte plus vaste des représentations symboliques au Moyen-Age, dans Une Histoire Symbolique du Moyen-Age Occidental (Seuil 2004). Le procès de la truie de Falaise y est brièvement analysé.
Le mercredi 21 juillet 2010 à 16:27 par yvan
Passionant, comme d’habitude. Et je n’ai pris le temps de lire que quelques commentaires par paresse, comme d’habitude…
A nous, Maître, deux mots.
La notion de propriété et antériorité de celle-ci. Evocation rapide, discrète et noyée par la “loi du plus fort”…
Non..??
En ces temps de léger retournement économique, il aurait été judicieux de s’y attarder.
(sans faire de lutte des classes et de bête jalousie, par ailleurs)
Ainsi, pour vous, la loi du possédant est-elle la plus juste?
Le mercredi 21 juillet 2010 à 17:06 par ASHM
chaleur estivale avec orages aujourd’hui où il est question lundi de vermines mais aussi hier de GAV :
si j’ai bien compris le GOUVERNEMENT (autour de la minute 40 2eme partie)
http://www.conseil-constitutionnel….
c’est circulez il n’y a rien à voir (les décisions européennes n’existent pas)
un petit décryptage préalable pour les nuls par le Maitre des lieux et ses Amis s’impose tout de suite non ?
devrons nous attendre le 30 juillet à 10 h pour avoir la décision du Conseil Constitutionnel et sa traduction par vos soins soit encore 9 jours de suspens ?
Le mercredi 21 juillet 2010 à 19:04 par Major Dôme
@eorifj en 68
“rien n’interdit aux musulmans de manger des fruits de mer” : ceux qui n’ont pas d’arêtes sont prohibés chez les chi ites http://docs.google.com/viewer?pid=b…
ainsi que les grenouilles (comme pour les anglicans?) et les phoques, pour toutes les écoles
(Chez les juifs, celà dépend de chaque espèce à arêtes et écailles persistantes, et de chaque école….)
Je pensais que le cheval et l’âne étaient interdits, mais, là aussi , ça dépend des écoles musulmanes et de l’état de disette ou pas….
Et ils considèrent que tout animal abattu par un Juif, sous le sage contrôle d’un rabbin, est mangeable.
Ce qui peut poser problème, c’est les dérivés non alimentaires du porc (l’insuline est évoquée sans réponse claire dans le document de la mosquée de Paris ; ils pencheraient pour une absolue nécessité : je pense que les rabbins ont été assez sages pour maintenir clairement l’image de Dieu, fût elle diabétique, en vie, après de longues discussions…).
“le grand plat de nouille volant a créé le monde en 1 jour soit 7 fois plus vite que leur «Dieu».”
Certes, mais Il était ivre….
Le Pastafarisme explique donc de façon simple (sans un diablotin non divin mais ayant plus de pouvoirs que dieu) l’imperfection du monde et c’est une de Ses supériorités…
Le mercredi 21 juillet 2010 à 19:19 par Iznogoud
J’ai toujours eu du mal à comprendre comment il pouvait y avoir un mouvement pour les droits des animaux alors que certains de non dirigeants en sont encore à parler du “problème rom” en France.
A croire que dans le panneau “interdit aux juifs et aux chiens”, c’était les chiens le problème…
Pour Major Dôme, en 73, qui dit :
Vous ne mélangez pas deux religions assez antagonistes, là ?
Le mercredi 21 juillet 2010 à 20:42 par Polybutadiène
Je trolle hors sujet : si l’on peut dire, c’est pour rétablir un peu de justice que les OGM ont été inventés !
Quand c’est bien fait, seuls les parasites spécifiques de la plante sont empoisonnés. Les autres non. Seules les coupables du désordre sont punis.
Le jeudi 22 juillet 2010 à 07:33 par Tête de Lard
@75 William
L’antagonisme supposé entre l’Islam et le Judaisme est très récent (la création d’Israel a servi de pretexte à des dictatures situées parfois à des milliers de kilomètres de la Palestine pour faire une gueguerre de religions et oublier leur faillite et leur corruption) et beaucoup plus superficiel que celui entre le protestantisme et le catholicisme (les guerres de religion ont duré quelques siècles atroces, et l’IRA est le seul mouvement terroriste européen à rester pérenne et authentique).
Cet antagonisme était ignoré des inquisitions portuguaises et espagnoles, vers 1500, qui mettaient tous les utilisateurs d’huile (au lieu de lard) dans les mêmes bûchers.
Le jeudi 22 juillet 2010 à 12:29 par Cams
Voila qui donne à réfléchir sur les droits des hommes vis-à-vis de la nature. Aujourd’hui, nous parlerions du procès des OGM me dit-on…
Quoi qu’il en soit, cette histoire me rappelle d’avantage les fantaisies que nous connaissons toujours aujourd’hui dans certaines communes, comme celle de Châteauneuf-du-Pape,dans laquelle le vin est sans doute monté à la tête du maire lorsqu’il a pris le célébrissime arrêté interdisant aux OVNIS d’atterrir.
En effet, je doute qu’un procès de ce genre ait eu lieu au Moyen-Âge chaque fois que ce genre de problème est survenu (mais peut-être me trompe-je). D’autant qu’il me semble, à la lecture, que l’on avait alors moins de remords à tuer du huguenot qu’à ôter leur droit de cité aux chenilles, ce qui me paraît tout de même remarquable.
Le jeudi 22 juillet 2010 à 12:33 par wilippe
@13 Eolas
Anecdote locale (comme le droit du même métal). Il est une salle du palais de justice de Metz où un mur s’ornait d’un magnifique tableau représentant un christ en croix, objet de polémiques jusqu’en l’an 2000. A ce que je crois savoir, il s’y trouve toujours, mais recouvert d’un drap lors des audiences (d’assises, en particulier).
Le jeudi 22 juillet 2010 à 13:39 par Dr Tavuk
@ Cams (78).
C’est sérieux cette histoire d’arrêté anti-OVNIS ?? Le document existe quelque part en ligne ?
Ok, je réponds à ma propre question. Pour ceux que ça amuse, le lien suivant donne le texte de l’arrêté, et en évoque d’autres du même ordre
http://www.lepost.fr/article/2010/0…
Le jeudi 22 juillet 2010 à 14:39 par Simplet
@ peau de vache 58
Quelles sont les preuves qui ne sont pas des analogies ?
Eh oui, on a de l’humour/l’alcool mauvais (1) dans les vignobles. Remarquez que l’affaire ayant donné lieu au billet prend place aussi dans un vignoble…
(1) Rayez la mention inutile
Le jeudi 22 juillet 2010 à 14:52 par Teejee (mékeskidi de base)
@ Cams, 78 : les Martiens en sont verts de peur !
Le jeudi 22 juillet 2010 à 16:16 par Boucle d'Oreille
Quelle formulation interessante !!!.
Peut être, après ingestion d’aliments riches en phosphore(du thon rouge) , aurez vous l’idée d’aller à http://fr.wikipedia.org/wiki/Analog… (le lien avec wikipedia est installé dans de nombreux cybercafés à la demande … d’écoliers de 12 ans) et trouverez vous : Le raisonnement par analogie est un raisonnement par association d’idées, combinaison et synthèse. L’analogie n’est pas une preuve et n’a pas de valeur de vérité mais une valeur heuristique et didactique
Au fait, je reste toujours perplexe sur la valeur de votre post 50 (même sans adjectif).
Le jeudi 22 juillet 2010 à 16:22 par Eorifj
Tout d’abord merci Major Dôme pour ces précisions.
Ensuite Simplet (82), je demanderais «Quelles sont les preuves qui sont des analogies ?».
En mathématique, en tout cas, rien n’est «montré» par analogie. Bien évidement, biens des choses sont suposées par analogies avant d’être prouvées proprement mais en attendant l’analogie n’a pas valeur de preuve. Et quand on voit des phrases de type : «par un raisonement analogue», ce n’est pas une preuve. Cela signifie textuellement : «je pourrais le montrer en faisant comme ça mais présentement je manque de place/de temps/de motivation. Si vous douter que ça marche, essayez, vous verrez». C’est d’autant plus vrai que des cas se présentent où la preuve est omise et où l’on se rencontre dix ans plus tards que le résultat est faux.
Quant à la fameuse méthode consistant à se «ramener à un problême connu». Il ne s’agit pas d’analogie, il s’agit de dire «ces deux problèmes sont exactement les mêmes». Rappelons que d’après le Littré, un analogie est définie ainsi : «Rapport, similitude entre plusieurs choses différentes.».
Je reconnais volontier un brin de mauvaise foi. Vous parliez certainement de preuve philosophique. Il est alors vrai que le sujet est bien trop compliqué pour exiger de la preuve mathématique. Cependant, lorsque je lis des messages comme le votre je ne peux m’empécher de préciser qu’en aucun cas la preuve philosophique ne saurait être inébranlable.
À propos, pour dériver dans le hors-sujet total, des scientifiques travaillent sur de systèmes d’aide à l’argumentation. Je passe les détails qui sont, au reste, inintéressants pour qui n’a pas fait de logique formelle dans la vie. Mais ils ne choisissent pas l’argument parce qu’il est logiquement juste. ils le choisissent parce qu’étant donné la situation, il risque de convaincre, peu importe si il contient une faute logique ou si il repose sur des chose vraies.
Pour revenir sur le sujet, j’avais oublié de le dire lors de ma première intervention, mais ce billet est très intéressant.
Le jeudi 22 juillet 2010 à 20:13 par Crapaud Rouge
Admirablement écrit.
Le vendredi 23 juillet 2010 à 09:11 par Le lorrain voyageur
A propos de crucifix dans les mairies et les tribunaux.
L’Alsace et seulement le quart de la Lorraine (le département de la Moselle, ultérieurement redessiné, chef-lieu : Metz) qui n’étaient pas français en 1905 ne sont pas concernés par l’interdiction légale. Il est donc plus exact de parler d’Alsace-Moselle et non Alsace-Lorraine. La valeur morale de la chose est un autre débat.
Dans le bocage bressuirais, j’ai connu deux mairies rurales arborant, discrètement mais visiblement, un crucifix. L’un dans le bureau du maire, l’autre dans la salle du conseil municipal. Cette région est celle de la Petite Eglise des Deux-Sévres.
Les maires ayant changé depuis mes observations, il se peut qu’ils n’y soient plus.
Quant au tribunal de Bressuire, il est en voie de disparition et je n’y ai jamais mis les pieds. (à ma grande satisfaction)
Le vendredi 23 juillet 2010 à 11:27 par Sigismond
Pour ceux que cela intéresse, je voudrais signaler le livre de Catherine Chène “Juger les vers. Exorcisme et procès d’animaux dans le diocèse de Lausanne, XVe-XVIe s.” aux Cahiers lausannois d’histoire médiévale (CLHM), Université de Lausanne, 1995, ou
http://www.unil.ch/hist/page26703.h…
Le vendredi 23 juillet 2010 à 11:39 par Simplet
@ Boucle d’oreille (85) et Eorifj (86)
Merci de vos éclaircissements.
Ainsi l’analogie n’est pas une preuve. Dont acte alors.
Cela dit, vous ne répondez pas à la question que je posais, et pour laquelle j’attends toujours une réponse: Quelle preuve n’est pas une analogie ? (sachant, pour Eorijf, qu’en dehors des mathématiques peut être -et il faudrait discuter des bases axiomatiques- je vois mal comment vous pouvez trouver deux situations qui soient exactement les mêmes, et tout particulièrement en droit ou en politique, sujet de mon commentaire 50)
Le vendredi 23 juillet 2010 à 14:13 par Roi des Cons
“Quelle preuve n’est pas une analogie ?”
Une démonstration mathématique, une fois admis quelques axiomes.
Une théorie physique, une fois admises quelques hypothèses simplificatrices…
A l’extrême rigueurUne expérimentation en grandeur réduite (essais en soufflerie d’avion ou de voitures), une fois admis -et ça pose un problème très difficile à résoudre- que des maquettes analogues à la grandeur réelle auront à peu près le même comportement et que les résultats sont potentiellement intéressants. La partie cruciale de la preuve, dans ce cas, consiste alors à tenter de convaincre que le fait de passer par une analogie est intéressant -et pas seulement économiquement!-
Je salue en passant la façon dont vous valorisez votre commentaire 51 “On se moquera de notre siècle comme nous nous moquons de nos prédécesseurs.” étant donné que vous n’avez pas réussi à convaincre, et encore moins à prouver, que notre siècle (dont vous ne connaissez que 10%, à moins d’être devin!!!) est assez semblable aux autres pour susciter une ironie dont l’existence n’est pas démontrée…..
Normalement, détisser un tissu de conneries d’approximations logiques devrait être un travail de femme de marin grec…
Le lundi 26 juillet 2010 à 11:16 par Simplet
@ RoidesCons
Alors selon vous une théorie constitue une preuve ?
Comme quoi avec toute votre morgue et votre assurance vous dissimulez mal le fait que, tout simplement, vous n’avez jamais réfléchi en profondeur à la notion de preuve (je ne parle pas exclusivement de la preuve judiciaire).
Notez cependant que, pour émettre du vent avec suffisance, vous avez quelques compétences.
Le lundi 26 juillet 2010 à 12:00 par Roi des Cons
Certes, j’avais omis de préciser “la démonstration d“‘une théorie (les hypothèses simplificatrices étant admises par l’expérience: mais une théorie scientifique contient sa démonstration….)
A propos de vent, et si on revenait au post 51?
“Un peu de modestie”
Ca commence bien; l’auteur de ce post est il modeste?
. On se moquera de notre siècle comme nous nous moquons de nos prédécesseurs.
Une prévision à echéance 90 ans a toutes les chances d’être oubliée; si elle s’adresse à des naîfs, ça peut sembler habile.
Je ne m’identifie pas à “nous”.
“On” reste à définir. A moins qu’un effet de flou artistique ne soit une tentative pitoyable pour rendre ce post interessant….
La majeure partie des populations en 1550-1590 étaient animistes ou ne reconnaissaient pas un dieu au sens judéo-islamo-chrétien (les religions dérivées de la Bible me semblent majoritaires actuellement)….
Et y a-t-il des chiffres prouvant une grande sensibilité des internautes/français/êtres humains (domaine de validité de votre “vent”) aux droits de l’homme à notre époque?.
Avez vous quelques compétences (le singulier suffit) pour justifier (sans morgue et arrogance, bien sûr) vos affirmations péremptoires, après avoir défini ce dont vous parliez? Sur l’intégralité de vos posts ?
Le lundi 26 juillet 2010 à 14:45 par fredo
encore du travail pour les avocats des vermines:
http://tempsreel.nouvelobs.com/actu…