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Travaux parlementaires > Commissions > Culture > Comptes rendus
COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE LA CULTURE, DE L'EDUCATION ET DE LA COMMUNICATION
Nomination de
rapporteurs
Patrimoine monumental de l'État -
Examen des amendements en 2e lecture
Scolarité obligatoire à trois
ans - Examen des amendements au texte de la commission
ans - Examen de la motion de renvoi en commission
Présidence de Mme Marie-Christine Blandin, présidente -
La commission nomme :
- Mme Bariza Khiari rapporteur de la proposition de loi de
loi n° 54 (2011-2012) de M. Jacques Legendre, relative à
l'exploitation numérique des livres indisponibles du
XXe siècle ;
- M. André Gattolin rapporteur sur le projet
de loi n° 3875 (AN) relatif à la rémunération
pour copie privée.
La commission procède à l'examen des
amendements sur la proposition de loi n° 740 (2010-2011),
modifiée par l'Assemblée nationale, relative au patrimoine
monumental de l'État (deuxième lecture).
Françoise Férat, rapporteur -
Permettez-moi de rappeler très brièvement quelques
principes ayant guidé la rédaction de cette proposition de loi.
Cela me permettra de gagner du temps pour les commentaires d'amendements qui
sont nombreux. Tout d'abord comme l'indique son titre, cette PPL est relative
au patrimoine monumental de l'État. Elle vise les quelques
1 700 monuments historiques inscrits ou classés lui appartenant.
Nous avions écarté, avec Jacques Legendre, le cas des monuments
appartenant déjà aux collectivités territoriales pour deux
raisons. Premièrement, contrôler leur gestion serait contraire au
principe constitutionnel de libre administration des
collectivités. En outre, les collectivités sont
propriétaires d'environ 20 000 monuments historiques, ce qui rend
impossible un suivi centralisé. Le seul cas particulier que nous avions envisagé
concernait les transferts à venir : dans la mesure où les
modalités de contrôle sont précisées en amont de la
convention de transfert, alors les collectivités acceptent de fait le
contrôle postérieur souhaité par l'État. Mais cela
ne pouvait en aucun cas concerner les monuments déjà
propriété des collectivités. Enfin, je souhaiterais rappeler deux points importants.
Lorsque le texte mentionne les monuments transférés, il vise ceux
qui auront été jugés transférables par le Haut
conseil. Les monuments symboles de la mémoire de la Nation ne pourront
pas être transférés et ne seront jamais concernés
par des ventes ou des reventes. C'est une garantie importante qu'il faut garder
à l'esprit. En outre, les monuments historiques
bénéficient d'ores et déjà de la protection
définie par la loi de 1913 qui garantit leur préservation quel
que soit leur propriétaire. La présente proposition de loi
propose de créer un nouveau type de protection, qui s'ajoute à la
première, à travers la définition de prescriptions
culturelles qui devront être respectées quel que soit le
propriétaire, public ou privé et quelle que soit l'utilisation
des lieux. Je vous propose de passer à l'examen des amendements.
Article 1er AConservation et mise en
valeur du patrimoine culturel - patrimoine mondial
Avis de la commission
Férat, Legendre, Morin-Desailly, Détraigne,
N. Goulet, Maurey, Goy-Chavent et Namy, Merceron, Tandonnet et
Vanlerenberghe
1 rect.
Attribution au préfet de région du rôle de
porter à connaissance pour l'élaboration d'un SCOT ou d'un PLU
Défavorable
Article 1er Création, composition
et missions du Haut conseil du patrimoine
Cartron, Eblé, Lepage, Assouline et les membres du
groupe socialiste - EELVr
Réécriture de l'article portant création
du Haut conseil du patrimoine Favorable
Françoise Férat, rapporteur. - Cet
amendement me semble complètement inconstitutionnel, car le Haut conseil
ne peut contrôler les collectivités territoriales. Il serait donc
de toute façon rejeté en fin de compte par le Conseil
constitutionnel s'il était voté. Il instaure en effet une
ingérence qui est contraire au principe de libre administration des
collectivités territoriales.
Cuckierman et Gonthier-Maurin, Le Scouarnec et les membres du
groupe CRC
Mission de surveillance du principe
d'inaliénabilité des monuments historiques attribuée au
Haut conseil du patrimoine
Publication par décret de la liste des monuments
historiques transférables
Définition du périmètre des monuments
transférables
Même objet
Encadrement des délais des candidatures aux transferts
Référence aux critères de la commission
Rémond pour les transferts de propriété
Avis du Haut conseil du patrimoine sur toute demande de
transfert ou de cession
Avis du Haut conseil du patrimoine sur tout projet de bail
emphytéotique
Suppression de la limitation de l'avis du Haut conseil du
patrimoine aux seuls baux de plus de 30 ans
Réduction du seuil de durée des baux
emphytéotiques déclenchant l'avis du Haut conseil du
Jacques Legendre. - Je me permets de remarquer que nous avons
voté deux avis favorables sur deux amendements contradictoires. Nous
votons une chose et son contraire.
Marie-Christine Blandin, présidente. - Il
s'agit d'un amendement de repli. Nous ne présumons pas de ce qui se
passera en séance publique, nous votons donc des amendements qui ont
notre préférence au cas où le premier amendement serait
rejeté. Mme
Françoise Férat, rapporteur. - Afin
que l'information de nos collègues soit parfaite, je tiens
néanmoins à préciser la formulation : nous avons
voté une chose et le contraire dans l'amendement qui suivait. M.
Jacques Legendre. - Nous verrons bien en séance publique. M.
David Assouline. - Le sujet est nouveau. La majorité
rejette aujourd'hui des éléments essentiels de cette proposition
de loi, mais nous devons nous habituer. Le vote est individuel en séance
publique, or comme les majorités se font à très peu de
voix, cela peut jouer un grand rôle. Nous émettons donc des avis
au cas où. Cela n'a rien de contradictoire, il s'agit d'une mesure de
précaution. Auteur
Avis systématique du Haut conseil du patrimoine sur tout
projet de bail emphytéotique Favorable
Avis obligatoire du Haut conseil du patrimoine à la
demande d'une minorité
Diminution de la minorité à un membre pour
demander l'examen des baux emphytéotiques
Limitation du périmètre des monuments pouvant
faire l'objet de baux emphytéotiques
Définition du principe d'inaliénabilité
des monuments historiques comme objectif du Haut conseil du patrimoine
déclassement du domaine public d'un monument historique appartenant
à l'État
Avis sur tout projet de vente d'un monument à
caractère historique appartenant à l'État situé en
dehors du territoire français
Avis sur tout projet de bail emphytéotique d'un monument
à caractère historique appartenant à l'État
situé en dehors du territoire français
Même objet que les deux précédents
amendements et avis sur tout déclassement du domaine public d'un
monument à caractère historique appartenant à
l'État situé en dehors du territoire français
Composition du Haut conseil du patrimoine monumental et
durée de mandat Favorable
Composition du Haut conseil du patrimoine
Durée du mandat des membres du Haut conseil du
patrimoine Favorable
Élection des personnalités qualifiées
Pouvoir de décision du Haut conseil du patrimoine Favorable
Obligation d'une utilisation culturelle de tout monument
Article additionnel après l'article
Inscription dans le code du patrimoine du caractère
inaliénable et imprescriptible des monuments historiques de
l'État et des collectivités territoriales
Article 2 bisClassement d'ensembles mobiliers et
servitude de maintien in situ
Avis du ministre chargé des monuments historiques pour
la division d'ensembles classés
Encadrement des autorisations de déplacement des
collections d'objets classés grevés d'une servitude de maintien
in situ Favorable
Possibilité de demande de classement d'une collection
d'objets mobiliers par son propriétaire privé
Article 4Définition du caractère
transférable des monuments historiques
Encadrement par vagues des candidatures des
collectivités territoriales aux transferts
Limitation de la durée des candidatures aux transferts
Obligation de transfert des ensembles et collections
classés et renfermés dans un immeuble transféré
Obligation de transfert de tous les objets mobiliers
renfermés dans un immeuble transféré
Modalités de contrôle des conditions de vente d'un
Modalités de contrôle des conditions d'exercice
des baux emphytéotiques Favorable
Article 5Conditions de transfert aux
Suppression Favorable
Principe de transfert à titre gratuit des monuments
historiques et interdiction de revente
Nécessité d'un projet culturel pour toute demande
de transfert de propriété d'un monument historique
Retrait de propriété en cas de non respect de la
réalisation du projet culturel
Respect des conditions de transfert d'un monument historique et
procédure de restitution
Suppression de la cession par l'État à titre
onéreux Favorable
Identique
Article 6Procédure de transfert aux
Accord du Haut conseil du patrimoine dans la procédure
de transfert Favorable
Avis du Centre des monuments nationaux pour le transfert des
monuments qu'il gère
Avis du ministre chargé des collectivités
territoriales
Publicité des décisions du Haut conseil du
Article 7Convention de transfert à titre
Suppression de la mention d'activités non culturelles
des monuments transférés
3 rec.
Suppression de la durée déterminée du
projet culturel prévu dans la convention de transfert et coordination
Mézard, Plancade et Laborde
Françoise Laborde. - Personnellement, je ne sais plus ce
que je coordonne. Je le dis chers collègues, afin que vous votiez en
conscience. Mme
Marie-Christine Blandin, présidente. -
Vous réservez donc votre vote pour la séance publique ? M.
David Assouline. - On aurait pu tout réserver dans ce cas.
Puisqu'on ne l'a pas fait, si la majorité présidentielle vote
contre, ça voudra dire que la commission a voté contre. Il faut
donc voter. Mme
Françoise Laborde. - Votons dans ce cas. Mme
Madame Férat, c'est douloureux et d'autant plus que votre amendement
était très similaire. Mais si vous saviez comme nous avons
l'habitude de nous faire refuser nos bonnes idées. Sous la
majorité présidentielle, nous avons vécu cette
expérience à maintes reprises, c'est à vous aujourd'hui
d'apprendre à accepter ce type de situation. Des amendements identiques
peuvent être rejetés ou acceptés, mais l'important, c'est
le fond. Mme
Françoise Férat, rapporteur. -
Exactement, et je fais mienne cette remarque : l'important c'est le fond.
Nos nouveaux collègues ont peut-être besoin d'un complément
d'information mais beaucoup d'entre nous avaient déjà
travaillé sur le sujet. N'aurait-il pas été plus simple
alors de poser une question préalable ? Ce que nous faisons
là c'est du grand n'importe quoi. Ça n'est pas digne d'une
manière de travailler sur un texte que nous avions adopté
à l'unanimité. Nous l'avions rédigé ensemble, et
aujourd'hui je ne reconnais plus rien à cette discussion. Je n'ai jamais
vécu une telle situation. M.
David Assouline. - Nous allons tous apprendre. Il y a eu un
important changement de majorité...
Ça ne m'a pas échappé en effet. M.
David Assouline.- Vous pouvez considérer que ce texte
était consensuel - ne parlons pas de la mission, dont le rapport a
fait l'unanimité - mais ce serait oublier que le groupe socialiste
avait voté contre. Je ne comprends pas votre surprise. C'est une
position que nous avions exprimée et que nous continuons de porter. Nous
ne voulons pas que cette loi passe en l'état. Si vous aviez tenu compte
à l'époque de cette volonté de consensus, si vous aviez
pris en considération nos demandes sur ce texte, nous n'en serions pas
là. Quant à l'indignation que vous ressentez à
défendre une position qui n'est pas la vôtre, elle est juste mais
je vous confirme que nous avons l'habitude de le faire. J'étais
rapporteur sur la presse, et j'étais en désaccord avec ce que je
rapportais. Cela fait des décennies que nous sommes habitués
à ce type d'exercice ; apprenez à vous y faire. Mme
Françoise Cartron. - Il faut tenir compte du contexte
actuel. Les collectivités territoriales sont étranglées
financièrement. Le gouvernement souhaite récupérer
200 millions d'euros et on ne sait pas de la part de qui. Cette
proposition de loi prévoit notamment des transferts de personnels. D'un
côté, on nous dit que les collectivités doivent
alléger leurs charges, et de l'autre on fait une loi de transfert !
Cécile Cukierman. - Le groupe CRC avait voté contre
en première lecture et reste dans cette démarche. Il ne s'agit
pas ici d'une décentralisation qui donnerait les moyens
nécessaires aux collectivités territoriales. Cette logique qui
vise à demander plus aux collectivités en donnant moins n'est
plus possible. Ce n'est donc pas par malhonnêteté intellectuelle
que nous votons contre cet amendement, mais dans la continuité de notre
démarche. M.
Ambroise Dupont. - Au-delà de la question du fond, qui a
été débattue par le passé, le problème est
la situation dans laquelle nous nous trouverons en fin de vote. Le texte va
repartir non voté à l'Assemblée nationale. M. Vincent
Eblé. - CMP ou pas CMP ?
Ambroise Dupont. - Nous n'aurons pas la main. M.
David Assouline. - Le calendrier l'empêchera de toute
façon, il n'y aura pas suffisamment de place pour continuer le travail
parlementaire. Mme
L'Assemblée nationale a le dernier mot. Mais le constat sera celui d'un
désaccord profond entre l'Assemblée nationale et le Sénat.
Il n'y aura de CMP que si le gouvernement souhaite dégager un arbitrage.
Les autres possibilités sont l'enterrement ou le retour en
troisième lecture, qui m'étonnerait beaucoup. M.
Jacques Legendre. - Je suis assez triste de la tournure des
choses. Il y avait dans l'ancienne commission de nombreux amis du patrimoine.
L'État s'est engagé dans des cessions de biens, soit aux
collectivités territoriales soit même à titre
onéreux ; nous étions nombreux alors à nous en
inquiéter. Nous avons donc souhaité encadrer ceci. Le rapport de
Mme Férat avait fait l'unanimité, et le texte adopté
par l'ancienne majorité faisait consensus. L'Assemblée nationale
l'a modifié d'une manière qui nous inquiète. Que la
commission fasse sont travail ! Sur ce sujet, il aurait été
logique que notre commission ait une position. J'ajouterai que la nouvelle majorité ne semble pas
sûre d'elle-même. Elle supprime des amendements ; puis comme
elle n'est pas certaine d'obtenir cette suppression, elle soutient des reculs
successifs, sur un texte qu'au fond elle ne porte pas. Avec cette situation,
nous terminerons avec un texte inacceptable pour l'Assemblée nationale,
sans position de notre commission, et c'est la position de l'Assemblée
qui triomphera. Chacun prendra alors ses responsabilités. M. Vincent
Eblé. - La nouvelle majorité n'a pas pour vocation
de voler au secours d'un texte qu'elle n'a pas voté en première
lecture. Sur le principe, sur l'orientation générale, nous sommes
d'accord : il faut encadrer les cessions. Mais la proposition de loi ne
nous satisfait pas. Faudrait-il que nous acceptions un texte médiocre
sous la menace qu'il soit remplacé par un texte encore plus
mauvais ? Les amendements que nous proposons renforcent les
éléments de contrôle et de régulation. Nous sommes
devant un dilemme : un choix entre une protection
« light » ou une protection renforcée. Nous
choisissons la protection renforcée, et nous n'accepterons pas la
version « light » sous prétexte que, sinon, il n'y
aurait aucune protection du tout. M.
David Assouline. - Nous respectons chacun. Nos
positions ne sont pas à criminaliser. L'UMP à l'Assemblée
nationale a modifié la loi, la rendant inacceptable pour l'UMP du
Sénat : ce n'est pas notre affaire. Que vous nous demandiez de
venir vous aider sur ce sujet, M. Legendre, c'est fort de café. Nous
avons voté contre en première lecture à l'Assemblée
nationale et au Sénat. Nous votons à nouveau contre, donc sur le
fond nous sommes tranquilles. Si vous voulez que cette loi ne passe pas telle
quelle, essayez de convaincre vos collègues, réunissez-vous. Nous
ne marchons pas dans cette histoire. Nous pensons qu'on peut faire une loi
garantissant un transfert assorti de moyens suffisants, et nous nous relevons
le défi dans le futur. Nous pouvons tout à fait avancer ensemble
si vous acceptez que nous existions. Mme
Françoise Férat, rapporteur. - On a
oublié que ce rapport comportait dix préconisations. Je ne les ai
pas inventées toute seule. Ce texte est ce que nous avions
travaillé ensemble. Par ailleurs, et j'espère que ça ne
vous a pas échappé, il s'agit de dévolutions volontaires.
Arrêtons de brandir l'argument budgétaire, c'est un faux
problème. Si, en tant que collectivité territoriale, je n'ai pas
les moyens d'entretenir un monument, je ne demanderai pas sa gestion. La
proposition de loi conforte même l'information liée au
personnel : l'enquête du rapport montrait que les
collectivités s'engageaient parfois en méconnaissance des charges
réelles que cela impliquait. Nous pallions ce problème. Enfin, rappelons-nous que, pendant ce temps-là, France
Domaine continue de vendre ! Nous sommes tous ici des défenseurs du
patrimoine. Je ne comprends pas votre logique. Si ce texte n'est pas bon, alors
retravaillons-le sur le fond. Je ne comprends rien à ce galimatias.
C'est un véritable déni du travail parlementaire. Je reprendrai
vos mots M. Assouline, et je ne pensais pas le faire un jour :
« Je ne marche pas dans votre histoire. » Je n'irai pas
porter des positions qui ne sont pas les miennes demain. Pardonnez-moi ces mots
forts, mais c'est un pseudo-texte, c'est du n'importe quoi. Mme
Marie-Christine Blandin, présidente. - A
vous entendre, en effet, on se demande comment vous auriez pu défendre
en toute sincérité un texte que vous condamnez si
sévèrement. Vous semblez en désaccord radical avec ce que
nous avons voté. Je ne me serais pas permis de vous demander de
démissionner...
Françoise Férat, rapporteur. - Je
vais être claire sur ce point. C'est un travail que j'ai porté
avec enthousiasme, et il me fait mal de le dire, mais je démissionne de
mon poste de rapporteur. Je ne pensais vraiment pas en arriver là. M.
Jacques Legendre. - Je salue la sincérité de Mme
Férat. Nous voulions améliorer les choses, créer des
garanties. Il y avait des différences d'appréciations, mais nous
portions tous ces améliorations. Nous sommes arrivés à des
positions très politiques, et notre travail en est rendu plus difficile.
Je salue donc le courage du rapporteur. Suspension de séance de 10 minutes. Les groupes ne proposant pas de rapporteur, c'est Mme
Marie-Christine Blandin, présidente, qui, est désignée.
Ce choix est mis aux voix et approuvé. Auteur
projet culturel
Suppression de la possibilité de revente des monuments
transférés
Résiliation de la convention et restitution du bien en
cas de non respect du projet culturel
Modalités de restitution à l'État à
titre gratuit avant toute revente de monument acquis gratuitement
Mention dans la convention de l'interdiction de revente d'un
monument acquis à titre gratuit
Article 9Suivi du transfert et obligation
d'information
Suivi des conventions de transfert par le ministre
chargé des collectivités territoriales
Allongement de la durée de l'assistance juridique du
ministère en charge des domaines
Augmentation de la fréquence du dépôt de
rapport de bilan par le gouvernement
rapport de bilan par les collectivités bénéficiaires d'un
Article 10Conditions de revente d'un monument
transféré gratuitement
Avis conforme du Haut conseil du patrimoine monumental pour le
déclassement du domaine public précédant une vente
Avis du Haut conseil pour tout déclassement du domaine
public d'un monument de l'État ou cédé à titre
gratuit à une collectivité
Avis du Haut conseil du patrimoine pour tout bail
emphytéotique portant sur un monument de l'État ou
cédé à titre gratuit à une collectivité
Interdiction de revente d'un monument transféré
à titre gratuit pendant 20 ans
Obligation de déclassement du domaine public pour toute
revente d'un monument historique
Partage de la plus-value réalisée à
l'occasion d'un bail emphytéotique entre l'État et la
collectivité
Suppression de la limitation dans le temps du versement
à l'État de la plus-value
Article 13Décret d'application
Principe de proportionnalité appliquée au
décret d'application
amendements sur le texte de la commission n° 63 (2011-2012) sur la
proposition de loi n° 447 (2010-2011) visant à instaurer la
scolarité obligatoire à trois ans.
Article additionnel avant l'article 1er
Accueil en école maternelle de tous les enfants de 2-3
Cartron, D. Gillot, Lepage, Blandin et Campion, Rebsamen,
Assouline, Domeizel, Magner, Todeschini, Gattolin et les membres du groupe
socialiste - EELVr
Garantie de la possibilité de scolarisation dès
l'âge de 2 ans en école maternelle
Article 1erAbaissement de l'âge de
l'instruction obligatoire
Primas, Savin, Larcher et Gournac
Fixation de l'âge de la scolarité obligatoire
à 5 ans
Savin. - Aujourd'hui les enfants sont tous
scolarisés à cinq ans. Ce n'est pas le cas de toutes les familles
à trois ans. C'est en outre à cinq ans que se fait
l'apprentissage des fondamentaux, donc il nous paraît intéressant
de descendre l'âge obligatoire de scolarité de six à cinq
ans. M.
Jacques Legendre. - Vous soulevez un vrai problème. De plus
en plus, la grande section et le cours préparatoire constituent un tout,
et il est bon de s'interroger sur cette situation. Mais il ne me paraît
pas possible de modifier l'âge de la scolarité obligatoire au
détour d'une proposition de loi. M.
David Assouline. - Je lis cet amendement comme une grande
avancée intellectuelle dans cette commission. Vous dites que parce que
près de 100 % des enfants sont scolarisés à cet
âge, il est bon de l'inscrire dans la loi : c'est exactement ce
qu'on a dit pour l'âge de trois ans. Vous devriez donc défendre
cette proposition de loi. Mme
Françoise Cartron. - C'est une autre vision de
l'école maternelle. Vous concevez en bloc l'école de cinq
à seize ans, pour mieux délaisser l'école maternelle avant
cinq ans. Avec l'obligation de scolarité à trois ans, on fixe
l'importance de la scolarisation spécifique à l'école
maternelle. C'est une scolarisation qui adapte sa pédagogie aux rythmes
des enfants. Cet amendement n'est pas du tout dans l'esprit de notre loi. M. Michel
Savin. - Lorsqu'on parle de 99 % des enfants
« scolarisés » à trois ans, attention
à ce que cela veut dire : beaucoup ne sont pas même
présents une demi-journée par semaine !
Françoise Cartron.- Ce n'est pas la réalité. M. Michel
Savin. - Assouplir les horaires comme le fait actuellement
l'école maternelle est bénéfique pour les parents. Rendre
la scolarité obligatoire est à mes yeux très
inquiétant. Mme
Colette Mélot. - Il faut conserver la flexibilité de
l'école maternelle. Pourquoi imposer la scolarité à trois
ans, ou à quatre ans... ? Il vaut mieux permettre le
développement de tous les enfants chacun à leur rythme. M.
Jacques Legendre. - Madame Cartron, ne me prêtez pas des
pensées que je n'ai pas. Je ne dévalorise absolument pas ce qui
se passe de deux à cinq ans. En revanche je m'interroge sur votre
amendement n° 5 : très clairement, de deux à trois
ans je ne pense pas qu'on puisse décréter que les enfants soient
scolarisés. M.
Jean-Pierre Leleux. - Je ne suis pas favorable. Je suis favorable
à l'obligation pour les communes d'accueillir les enfants, mais pas
à l'obligation imposée aux familles de les scolariser. Elles ont
le droit de vouloir les garder à la maison jusqu'à six ans. M.
Michel Le Scouarnec. - J'ai vu, en tant que maire et enseignant,
que ceux qui commencent l'école suivent bien. Une fois qu'ils y sont
entrés, ils sont présents régulièrement. D'autre
part, un enfant qui a deux ans et demi en mars doit pouvoir entrer en
école maternelle s'il est propre ; et ce d'autant plus s'il vient
d'une famille défavorisée. En Bretagne, je l'ai dit, 60 %
des enfants sont scolarisés avant trois ans car cela correspond aux six
premiers mois de l'année. Mme
Françoise Cartron. - Monsieur Legendre, vous ne pouvez pas
non plus m'attribuer des idées que je n'ai pas, comme celle d'une
obligation à deux ans. Ce n'est pas « doit » qui est
inscrit dans le texte, mais « peut », seulement si l'enfant
est propre et si les parents en font la demande. Ensuite, vous évoquez
une vision quelque peu surannée des parents qui gardent leurs enfants
chez eux. De qui s'agit-il ? Si les deux parents travaillent, où va
l'enfant ? Et si les deux sont au chômage, dans une famille
défavorisée, alors l'univers de l'enfant sera la
télévision et la scolarisation serait pour lui un bienfait. Nous ne visons pas une garderie, mais une scolarisation
différente de ce qui se passe après six ans. L'univers
merveilleux des parents qui permettent à leur enfant de
s'épanouir, ne concerne que quelques rares familles. M. Michel
Savin. - Qui arbitre quand il y a plus d'enfants que de
places ?
Cette question n'appelle pas une réponse du rapporteur : c'est une
question de moyens, qui s'adresse aux pouvoirs publics concernés. Je vous remercie d'avoir assisté à cette
séance difficile. Je voudrais que chacun garde son sang-froid. Nous
sommes dans une période étrange, après une élection
importante et avant une élection aux enjeux plus grands encore. Pour les
lois à venir, je souhaite donc que les rapporteurs prennent la mesure de
ce qui peut arriver. Jeudi 3 novembre 2011
La commission procède à l'examen de la
motion de renvoi en commission présentée par M. Pierre
Martin de la proposition de loi n° 447 (2010-2011) visant à
instaurer la scolarité obligatoire à trois ans.
Marie-Christine Blandin, présidente. - Mes
chers collègues, l'objet de cette réunion est de
considérer les modifications apportées éventuellement aux
dispositions du code de l'éducation. D'autre part, il s'agit de savoir
si les amendements existants déposés par nos collègues
trouvent à se raccrocher au texte ou bien s'ils n'ont plus de support.
Enfin, comment pourrions-nous pallier cette attaque sauvage par l'article 40 en
faisant une proposition alternative non attaquable par l'article 40 ?
Je constate qu'à l'article 1er, les deux
premiers alinéas disparaissent. Par contre, subsistent les articles
1er bis nouveau et l'article 2 qui n'ont pas été
identifiés comme impliquant un coût supplémentaire.
Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - J'ai
été stupéfaite de l'utilisation de cette procédure
et je souhaite connaître la position de l'auteur de la proposition de loi.
Marie-Christine Blandin, présidente. -Je
vous propose tout d'abord d'examiner la motion de renvoi en commission
déposée par M. Martin après la réunion de
commission sur les amendements extérieurs, à qui je donne la
parole. Est-ce que vous la maintenez ?
M. Pierre
Martin. - Je regrette qu'il n'y ait pas eu de réflexion
suffisante et je note un manque de concertation. J'aurais souhaité une
étude plus complète associant les différents acteurs
à savoir les parents, les enseignants et les collectivités
territoriales, afin de trouver une solution à ce problème.
Françoise Cartron. - Je voudrai rassurer M. Martin car j'ai
consulté les associations d'élus lors de mes auditions
budgétaires sur l'enseignement scolaire. J'ai reçu les
représentants de l'Assemblée des maires de France (AMF) qui sont
favorables à 100 % à cette idée. J'ai reçu le
président de l'Association des maires ruraux qui est également
favorable à cette proposition. Ce dernier m'a dit que 99 % des
enfants de trois ans sont déjà scolarisés en milieu rural
et qu'ils sont tous prêts à faire un effort pour la survie de leur
village. Enfin, le ministre de l'Éducation a invoqué des
statistiques fallacieuses : 750 000 enfants de trois ans qui seraient dans
la nature aujourd'hui !
Cette proposition de loi ne modifie en rien ce qui est dans le
code de l'Éducation. Rien n'est changé.
L'opinion des collectivités territoriales est en effet fondamentale.
Françoise Cartron. - C'est une erreur
d'interprétation par rapport à ce qu'était ma proposition
Claude Domeizel. - Je découvre une nouvelle
présentation du texte de la commission amputé de deux
alinéas déclarés irrecevables au titre de l'article 40.
J'en fais une question de principe. Je demande à ce que le texte de la
commission reprenne le texte tel qu'il était à l'origine
voté par la commission, sinon la discussion générale n'a
plus de raison d'être. On a déshabillé notre proposition de
loi. Il me semble que l'article 40 ne doit s'appliquer au I et II de
l'article 1er qu'après que nous l'ayons
présenté. C'est la méthode qui a toujours
été employée en séance.
C'est juste, ce n'est pas le texte de la commission. Il s'agit seulement d'un
document de travail interne pour nous permettre de mieux apprécier les
dispositions concernées par l'irrecevabilité. Il s'agit d'un
document de travail interne.
David Assouline. - Il y a un vice de forme. Le ministre invoque
l'article 40 sur la scolarité à deux ans car cela
engendrerait 750 000 élèves supplémentaires, soit
1,3 milliard à trouver. Par contre, la commission des finances se
réunit, laisse les dispositions sur la préscolarisation à
deux ans et censure la scolarité obligatoire à trois ans, qui n'a
pas été évoquée par le ministre. Je souhaite que la commission des finances et le ministre nous
expliquent leurs positions car ils n'invoquent pas l'article 40 au même
titre. Sur la forme, l'affaire n'est pas finie, il y a contradiction. Il faudra
bien choisir une interprétation.
Claude Domeizel. - Je souhaite apporter une précision sur
l'article 40. Il s'applique à deux endroits, d'une part sur les
amendements, et cela relève de la compétence de la commission des
finances, et d'autre part, sur l'ensemble de la proposition de loi et cela
relève de la compétence du bureau du Sénat en vertu de
l'article 24 du Règlement. D'où l'importance de garder le texte
voté par la commission parce que la demande du ministre n'est pas
recevable.
David Assouline. - Je propose que, d'emblée, la commission
demande qu'on revienne sur ce qui s'est passé car la commission des
finances n'a pas statué sur la même chose que le ministre.
Je propose d'agir en trois étapes :
premièrement, demander à revenir au texte d'origine,
deuxièmement, en cas de refus, accepter la discussion
générale, et enfin retirer le texte car il n'a plus d'objet.
Jacques Legendre. - Dans cette clarté confuse, et selon les
cas que vous imaginez, la motion de renvoi de M. Martin se justifie si on
revient à la situation de départ. Je pense qu'il est donc
nécessaire d'avoir une position de la commission sur la motion de renvoi
qui a été déposée par le groupe UMP.
Marie-Christine Blandin, présidente. - Je
mets la motion au vote. La commission donne un avis défavorable à la
motion.