{"partition": "head_middle", "source_domain": "www.lefigaro.fr", "digest": "sha1:5TXAW4WQQGAGKIDLTQSVPY6Y725BMLNW", "path": "/lustre/fsn1/projects/rech/qgz/uzq54wg/processed_redpajama/base_processing/output/fr/2016-26/000_00015.parquet"}
Sciences & Environnement
L'enfance de l'Univers vue par le satellite européen Planck
Par Tristan Vey Mis à jour le 28/03/2013 à 05:23 Publié
Le rayonnement fossile, sorte de lumière originelle émise 380.000 ans seulement après le big bang, a été isolé puis cartographié par l'Agence spatiale européenne avec une précision inégalée. C'est tout simplement le portrait le plus ancien et le plus précis jamais réalisé de notre Univers que vient de dévoiler aujourd'hui l'Agence spatiale européenne (ESA). Réalisé grâce aux mesures du satellite Planck, lancé en 2009, ce planisphère représente les petites variations de température de la première lumière émise par notre Univers quand il n'était qu'un bébé de 380.000 ans. Ses premiers mots en quelque sorte. Ce résultat permet notamment de préciser l'âge de l'Univers qui prend un coup de vieux de 80 millions d'années: 13,81 milliards d'années.Dans une première image présentée en 2010, ces infrarouges très froids (2,7 Kelvin de moyenne, soit - 270 °C environ!) étaient encore noyés dans les signaux parasites - le rayonnement de la Voie lactée et celui des milliards de galaxies qui nous entourent. Isoler les balbutiements de l'Univers au milieu de tout ce «bruit» a demandé un travail considérable. Comme d'isoler le murmure d'une personne perdue dans la foule sur l'enregistrement d'un concert de rock. Cela explique les deux ans et demi qui ont été nécessaires aux astrophysiciens pour mener à bien leur tâche. Une vidéo présente la façon dont l'image a été «épluchée» par étapes: (À gauche la première image diffusée par Planck en 2010, à droite la nouvelle image publiée jeudi qui représente le seul rayonnement cosmologique, débarrassé des parasites. Crédits photo: ESA) Désolé, cette vidéo n'est pas disponible sur votre mobile.. La précision remarquable obtenue est quant à elle à mettre au crédit de l'instrument français HFI de Planck,réalisé sous la maîtrise d'œuvre conjointe du CNRS et du Cnes, qui fonctionne à une température proche du zéro absolu. Recréer ces conditions de froid extrême en apesanteur constituait une véritable prouesse technologique, rappelle d'ailleurs Jean-Loup Puget, son responsable scientifique. Cela a permis d'atteindre une sensibilité dix à vingt fois meilleure que celle du satellite américain WMAP dont la première image divulguée en 2003 était déjà un événement, se réjouit-il. La résolution de Planck est par ailleurs cinq fois meilleure. Le contraste avec la carte établie par le satellite COBE en 1992 n'en est que plus frappant. Si cette photo d'enfance de notre Univers est spectaculaire, ces travaux ont des conséquences cosmologiques bien plus profondes. Ce sont d'ailleurs pas moins de 29 publications simultanées dans Astronomy & Astrophysics qui accompagnent cette carte. Les fluctuations du rayonnement fossile sont en effet le seul indice permettant de retracer la vie de l'Univers dans les premiers instants qui ont suivi le big bang. «Notre seul indice pour déterminer ce qui s'est passé à ce moment-là est de regarder la distribution statistique des grumeaux du rayonnement fossile pour revenir en arrière», explique François Bouchet, directeur de recherche à l'Institut d'astrophysique de Paris, et responsable de l'analyse scientifique des données de Planck. «Nous avons cherché quel était le modèle physique théorique qui rendait le plus fidèlement compte de nos observations.»L'expansion de l'Univers moins rapide que prévuIl se trouve que c'est le modèle «le plus simple que nous avions qui était aussi le meilleur», explique-t-il. Cela implique notamment un Univers «plat», c'est-à-dire euclidien aux échelles cosmologiques. Il a en revanche fallu revoir certains paramètres de base. La constante de Hubble, qui caractérise le rythme d'expansion de l'Univers, a par exemple été revue à la baisse de 10% environ. Une nouvelle évaluation de la composition de l'Univers était aussi nécessaire: 69,4% d'énergie noire (contre 72,8% auparavant), 25,8% de matière noire (contre 23%) et 4,8% de matière classique (contre 4,3%). Seul mystère non résolu, les fluctuations à grandes échelles sont un peu moins importantes que prévu, ce qui pose un gros problème théorique: Désolé, cette vidéo n'est pas disponible sur votre mobile.. «C'est une petite bombe», explique François Bouchet. «Nous allons voir fleurir dans les années qui viennent de nombreux modèles qui prétendront expliquer ce résultat surprenant. Mais seuls ceux qui pourront faire des prédictions vérifiables auront vraiment un intérêt», prévient-il. La course est lancée. La rédaction vous conseilleLes bonnes surprises galactiques de PlanckL'écho du big bang dévoilé dans sa totalité
Tristan Veyauteur104 abonnésGrand reporter au service Sciences et médecine. Mon compte Twitter: @veytristan.Ses derniers articlesLe solstice d'été tombera bien le 21 juin en FranceUn ordre caché dans le désordre des verresDe nouvelles ondes gravitationnelles détectées Sur le même sujet
PlanckUniversEspaceCosmologie
Surprise dans les tréfonds de l'UniversPlanck dévoile de nouveaux secrets sur l'UniversBig Bang : les ondes gravitationnelles d'Einstein enfin détectéesRétro 2013 : Planck révèle l'enfance de l'Univers
Thématique : Planck
Le retour des grandes maréesLe mystère des séismes profonds est résoluToute la vie d'une baleine se lit dans son oreilleBaptême réussi pour le cargo spatial Cygnus
d'articles Sciences & Environnement Le figaro Premium
bra738 Nonpeutetre.
Mais si nous avons quelques idées à partir d’expérimentations qui nous expliquent comment est apparue la vie !
Pape noir « Qu'est ce que c'est scientifiquement le saint esprit » ?
La science ne peux répondre mais un croyant dira c’est l’esprit qui nous unit au divin. C’est lui qui harmonise tout ce qui peut l’être. Pour votre réflexion. Croyez vous sincèrement que le monde tel que nous le découvrons ne serait que le seul ? Pour ma part je suis convaincu, sans preuve, qu’un autre espace-temps que le notre « enregistre » ce que nous sommes et le restitue dans un Eden passé présent et futur à la fois. Ceci ne contredit en rien toutes nos théories scientifiques sur l’espace temps. Sthephane Hawking ou Alain Connes et bien d’autres ont envisagé des espaces non connexes avec le notre.
Nonpeutetre @ bra ... Ben oui, tout le monde peut avoir quelques idées sur l'apparition de la vie. C'est le propre de l'être humain de se forger des idées face à une énigme.
bra738 J’ai dit « quelques idées à partir d’expérimentations ». Vous oubliez le mot important « expérimentations ».. Donc le passage de l’inerte au vivant n’est plus tout à fait une énigme, c’est un continum dans l’évolution.
brmomo à Bra. je n arrive pas à retrouver le lieu exact (c est extraordinaire le nombre de commentaires qu il y a eu)
pourquoi voulez vous opposer physique classique et physique quantique? il est peu logique de dire que par ex l effet tunnel est un effet quantique. c est un effet physique parfaitement expliqué par l outil adapté qui est la physique microscopique.il est bien évident que un outil comme la physique classique ne peut l expliquer puisque on est en dehors de son champ d application.cela ne remet rien en cause. je me répète , la physique classique n est qu un cas particulier avec un domaine d'application bien défini de la physique.il y a beaucoup de cas ou il est parfaitement justifié de recourir à la physique classique plutôt que de désosser en particules , de fourrer la dedans les interactions et de faire tourner les machines.
bra738 brmomo. Je dis que les deux physiques quantique et mécanique ne s’accordent pas tout en restant valables chacune dans leur champ d’application. Vérifiez par ailleurs si vous ne me croyez pas, wiki entre autre. L’effet tunnel n’est qu’un exemple parmi d’autres d’un comportement de la matière qui ne peut s’expliquer par la physique classique.
« effet physique parfaitement expliqué ». Hum, l’interprétation est au contraire déroutante.
brmomo c est étrange de voir la séparation que vous faites entre ces deux descriptions du monde. l une contient l autre. pour l effet tunnel en général on est surpris parceque on juxtapose des images incompatibles, à savoir une particule arrivant sur une barrière de potentiel. c est à dire on prend dans le domaine microscopique l image classique d une particule "test"* . en physique microscopique , c est vous même qui l avez dit tout n est qu interaction et cette image d une particule arrivant sur une zone d interaction inchangée est un non sens.la particule arrivant interagit avec les particules créant cette "barrière " de potentiel qui se déforme et permet avec une probabilité parfaitement déterminée de laisser passer la particule incidente
sans que aucune loi de physique (conservations) ne soit violée. du chemin a été fait depuis le temps ou il était répondu à un étudiant qui disait "mais alors , une énergie cinétique peut être négative?" c est pas pareil en mécanique quantique!
Nonpeutetre @ brmomo ... J'aimerais poser une question à ce sujet. Est-ce que le mode de fonctionnement de niveaux élémentaires permet d'expliquer toujours et entièrement le mode de fonctionnement des niveaux plus complexes ? Je ne dis pas qu'il y a opposition, mais je pense que les niveaux plus complexes ont leurs propres raisons d'être et de fonctionner que ne connaissent pas ou que n'expliquent pas les niveaux élémentaires.
Une analogie (qui vaut ce qu'elle vaut) : la connaissance du mode de fonctionnement de l'alphabet latin ne permet pas d'expliquer le mode de fonctionnement des œuvres de Lamartine ou de Hugo, pourtant créées avec ce même alphabet latin. On pourrait donc supposer que des explications de physique classique ne découlent pas forcément d'explications propres à la physique quantique ? Il y aurait comme une espèce de saut (quantique ?) entre les niveaux inférieurs et les niveaux supérieurs.
bra738 Est-ce que le mode de fonctionnement……plus complexes ? Non.
La physique classique ne découle pas du quantique. Il y a entre les deux non pas un saut quantique mais le phénomène appelé « Réduction du paquet d’onde », équation de Schrödinger.
brmomo à NPE . je suis lâche et donc je me réfugie derrière la physique. je ne connais pas d'exemple de physique simple (classique) qui ne puisse être retrouvé par un formalisme fondamental (microscopique ou quantique si vous voulez).
vous êtes en plein dans ce que j appelle l' infiniment complexe qui se différencie du monde que je maitrise (à peu près) par le fait que la différence entre le niveau supérieur et le niveau inférieur tient au libre arbitre (la pensée)
c est un domaine bien plus difficile que le chaos pour lequel on sait des choses. pour essayer de reprendre un de vos exemples intéressants: le photon ne sait pas qu il arrive sur une structure qui va interragir avec lui et lui faire prendre un nouveau destin. c est la pensée qui peut prévoir ceci et changer ou non ce destin.
papenoir Donc si je peut conclure, l'univers telle qu'on observe est causal; que l'on peut constater tous les jours; sauf dans notre conscience!
D’où vient cette aberration de la loi même le plus fondamental de l'univers?
Lire les 11 réponses à ce commentaire AlerterRépondre
papenoir Correction: c'était montchamp qui a eu l'idée de l'univers non causal. Sauf que pour lui, tout n'est pas causal, alors que je ne peux pas affirmer cela: on observe l'univers tel qu'il est; on a compris des règles (science) qui explique bien ses comportements, et jusqu'à preuve contraire on croit à ces lois bien éprouvés par nos observations.
Nonpeutetre @ papenoir ... J'ai lu que toute loi humaine était faite aussi bien pour contraindre les récalcitrants, les mal-intentionnés, que pour confirmer ceux qui sont naturellement bien disposés, les bien-intentionnés. Même s'il n'y avait plus que des bien-intentionnés sur Terre, nos lois seraient encore utiles.
Ce principe bâton-carotte n'est-il valable que pour les lois humaines (imparfaites) ou peut-on l'extrapoler à certaines lois naturelles ?
Est-il par ailleurs prouvé que toutes les lois naturelles que nous croyons découvrir soient 'parfaites', aient prévu tous les cas pouvant se présenter dans la réalité des choses ? Et notre façon même de décrire ces lois naturelles est-elle seulement 'parfaite' ? Nous ne pourrions donc jamais prouver, ni que notre description de ces lois soient parfaites, ni que ces lois elles-mêmes soient parfaites.
Une loi pourrait donc être reconnue comme universelle sans qu'on puisse prouver qu'elle soit parfaite, autrement dit qu'elle sanctionnerait parfaitement tout essai de transgression. La déclaration des droits de l'homme est dite universelle, mais cela ne suffit pas à sanctionner toute transgression.
Évidemment, les lois humaines sont nécessaires car l'homme dispose du libre arbitre, du libre choix de ses actes, bons ou mauvais. Extrapoler ce principe de libre arbitre à d'autres objets de notre Univers, c'est un peu osé et même très osé.
Klaus Müller... (NPE ) les lois humaines sont nécessaires , l'homme dispose du libre arbitre mais pas toujours , il peut faire des actes sans état d'âme ni regrets ,des actes bons comme mauvais , en sachant que le plus souvent ces actes ou actions sont ordonnées mais jamis éxécuter par ceux qui les ont pensées .....
papenoir @NPE: je suis d'accord: bâton et carotte est une invention humaine.
En effet la loi de la nature est parfaite, que l'utilisation de mot "loi" est plutôt inapproprié car: tout transgression n'est pas possible sans subir la conséquence automatique. Donc le meilleurs mot serait plutôt "mécanisme" au lieu de "loi".
- Il n'y a donc pas d'exception, c'est absolut.
- il n'y a pas de punition, il y a que de conséquence selon le "mécanisme".
Toutes "exceptions" à la loi de la nature est une invention humaine, car nous n'avons pas bien compris, soi la loi elle même, soi la circonstance de l'exception. Je pense pareil aux lois dites "humaines" (je dirai plutôt loi divine), qui n'est que la conséquence de notre libre arbitre. Et c'est pour cela qu'il est livré toujours avec le juge/boussole: la voix de bien et de mal. Ce qui est bien et bien, ce qui est mal est mal: c'est absolut.
Il y a des conséquences, je dirai "mécanique" lorsqu'on fait le mal: plus de mal, cycle vicieuse. Ce n'est pas une punition.
En effet lorsque l'homme découvre ces lois "humaines", le problème c'est dans la formulation. Car l'homme demande qu'on tire une ligne de contour, mais peu importe comment on tire la ligne, il y a toujours un guignol qui trouve un cas d'exception, ou veut s'en approcher trop près.
Mais le boussole ne se trompe pas: c'est absolut.
Est ce que d'autre créatures sont équipés de boussole et de libre arbitre? Impossible de dire.
Nonpeutetre @ papenoir ... Si aucune exception n'est possible dans les lois naturelles, cela signifierait qu'un miracle est impossible. Puisque par définition un miracle est ce qui est inexplicable par les lois naturelles. Mais bon, comme ce miracle est attribué à l'action du Créateur même de l'Univers, on ne peut même pas dire qu'il s'agisse d'une exception à la loi naturelle, mais d'une simple suspension autorisée. C'est comme si un législateur humain décidait qu'une transgression donnée de sa loi ne mérite pas de sanction.
papenoir Je n'ai jamais observé à un miracle, ni une manifestation supra-naturelle quoi que ce soit; ni de côté bien, ni de côté mal. (J'aurai aimer)
Je soupçonne que même dans des cas de miracles, aucune lois de la nature n'est violée. Ce qui est miraculeux c'est toujours les trop de coïncidences qui se seraient produit; il y aura toujours une place pour le doute. Car sinon la liberté de l'homme serait violée aussi. (et ça serait la fin de l'humanité.)
Je pense pour Dieu il y a beaucoup de leviers pour "cacher" son travail. Si vous notez bien, souvent avant un miracle Jésus évoquait le saint esprit. Qu'est ce que c'est scientifiquement? Les chinois connaissent le Qi (ou le souffle de vie). Nous, la civilisation occidentale, on ne connais rien!
Ça aurait été plus claire si Jésus descendait de son croix en plein jour; cela aurait levé tout les doutes possibles.
Et c'était sans doute dans la tête de beaucoup qui l'a observé mourir.
Pour le romain de l'époque, l'affaire était bouclé, il est mort, le soldat l'a vérifié avec sa lance, l'eau et sang coulait sans qu'il bouge, et il est alors enterré. Fin d'histoire.
Si ils savaient ce qui allait arriver, ou si Jésus était crucifié aujourd'hui, il ne quitterait pas le bloc d'autopsie avant trois jours avec autant de caméra qu'autour la chapelle Sistine.
Aujourd'hui Dieu aurait beaucoup moins de leviers pour cacher son jeu, mais il a toujours fait de temps en temps. Et si Il est découvert, le jeu est terminer.
Nonpeutetre @ papenoir ... Et pourtant, ne pourrait-on dire que la vie est elle-même un 'miracle' incompréhensible par notre connaissance des lois naturelles ? Puisque vous dites vous-même que la vie va à contre courant du principe d'entropie croissante. Et puisque nous n'avons aucune idée de la manière dont ce phénomène 'vie' a pu apparaître.
ondevevoir Nonpeutetre
Pour la nature, rien de miraculeux vu que la vie existe.
Nous sommes juste limités intellectuellement pour comprendre.
bra738 A l’extrême limite aucune loi n’est parfaite. Elles sont incomplètes, voilà ce que la science peut dire à un moment. Pour une loi humaine c’est autre chose, n’extrapolons pas.
papenoir Vous avez confondu entre "la loi de la nature" et "la loi de la nature compris par l'homme".
Si l'univers est causal, la vrai loi de la nature doit être parfait car l'univers tourne selon cette loi.
Ce que l'homme a compris, comme la loi de Einstein, Newton etc., ne sont pas la loi de la nature, et c'est normale qu'elles ne sont pas parfait.
bra738 Je ne confonds pas. On ne peut parler de loi de la nature en soi puisque toute loi est déduite d’une interaction entre l’homme et la nature. Loi comprise par l’homme on ne peut dire autrement.
N’oubliez pas que la causalité n’est pas simple
FG000 Npe. Souhaitons que votre vision du monde animal et végétal athée soit vrai encore des limites s'imposent dans ce que vous décrivez. Vous oubliez que l'animal respectes les autres animaux, même s'il les tue pour se nourrir. Jamais aucun animal ne s'enfuie devant un renard qui pourtant est un prédateur, même des faons de chevreuils. En revanche ils s'enfuient devant l'homme ,d'instinct ou parce qu'ils le connaissent. On se sauve devant le grand malade. On résiste. Il croit au moins à une chose en sa survie et au respect des autres quand il n'a pas faim. De plus un athée tel que vous le décrivez n'aura aucun souci de sa famille et de son espèce. Hors l'animal se reproduit et est bon père et bonne mère .Il l'élève et l'éduque lui montre comment fuir, chasser et brouter pour les ruminants les coins où le trèfle est meilleurs, ou l'écorce des arbres est plus tendre. Ceux où l'homme ne vient que rarement ou ceux dont il est sûr ,ceux où l'eau et la nourriture sont présent etc . Il a la croyance en son espèce, en la perfection de celle ci, qui doit être éternelle et donc son dieu sera lui même à travers sa permanence d'espèce et son esprit d'espèce. S'il a un dieu il n'est pas ailleurs et c'est bien la définition du dieu telle qu'on l'entend; l'ancêtre qui se perd dans la nuit des temps. Le père, qui relie tous les êtres de la même espèce au sain d'un même monde. Pour autant sa spiritualité sera différente, ouïe, vue.Sans recherche du créateur commun mais nous l'ignorons?
FG000 suite: Qu'est ce l'esprit ,dés lors, qui interagit entre les espèces et donne sa consistance à la réalité sinon une union des contraires et des buts différents qui s'unissent dans une certitude en la perfection et dans sa durée éternelle,la pérennisation de ce qu'ils ont choisi. Le but commun du vivant n'est il pas sa survie?
L'esprit de l'homme sera enveloppé de celui des autres, mais aussi des choses des ondes venues de la matière et qu'il reçoit et perçoit, qu'il renvoie et sur lesquelles il agit, au même titre que ce qu'il reçoit agit sur lui, le temps, l'usure, le froid, la chaleur ,la nourriture, le sentiment partagé par toutes les espèces, de l'éternité et de sa fin. Et qui contribue largement à l'illusion du réel, a la recherche ou la certitude d'une volonté supérieur que l'on nomme Dieu, seule source possible à la justification de cette réalité ou de cette illusion.Alors qu'il est tout à fait probable qu'il en soit lui même la source, aidé en grande partie par le vivant, victime lui aussi de l'illusion collective par qui la pensé et l'esprit fondent la réalité et par lequel il faut survivre, on ne sait dans quel but.
papenoir @FG: Je vais essayer de répondre différemment:
Les animaux savent que vous avez tort: ils fuient. L'humain n'est pas naturelle.
Il semble naturelle, mais il ne l'est pas.
Ils prélèvent plus que ce qu'ils mangent.
Ils confisquent la liberté des autres espèces, et ils appellent ça "domestiquer", "cultiver", "élever".
Ils ne pensent qu'à eux mêmes, et ses proches, plus qu'à la nature; ils ne font pas confiance à la nature, ils préparent leur propre avenir proche (stocker des nourritures). Ils font tout contre la nature: contre les éléments (maisons), contre la maladie, contre l'effort de la nature pour équilibrer. L'humain est tout sauf naturelle.
Nonpeutetre @ fg ... Assez d'accord avec votre analyse. Toute espèce vivante bénéficie d'une vie (ou âme) corporelle, y compris l'homme. Cette vie est régie par des comportements innés, instinctifs. Comme si elle respectait une loi imposée par sa propre nature (ce que l'on est par sa naissance).
L'homme semble être le seul à bénéficier de ce qu'on peut appeler une vie (ou âme) spirituelle, ce qui lui permet d'outrepasser les comportements innés. C'est ce qu'on appelle sa capacité de libre arbitre. De dire librement oui ou non à ses instincts naturels.
En quelque sorte, nous nous 'domestiquons' nous-mêmes. On dit aussi que nous nous 'civilisons', en créant nos propres lois humaines, grâce à notre esprit. Les animaux sont soumis à des lois innées, propres à leur nature. L'homme y est soumis aussi, mais il y surajoute, et y oppose parfois, des lois qu'il crée lui-même. On pourrait dire que la loi du plus faible (béatitudes) et la loi d'amour charité du christianisme, s'opposent à la loi du plus fort, ou loi de la jungle, que notre nature cherche à nous imposer. Une idéologie païenne comme le marxisme rejette ces deux lois chrétiennes, en les qualifiant d'opium du peuple, car le marxisme ne jure que par la loi du plus fort, et par la légitimation de la violence pour prendre et conserver le pouvoir.
FG000 S'il fallait attendre à Marx pour trouver une philosophie pourquoi ne pas attendre à Einstein tant qu'on y est? Et s'il fallait attendre après l'église et les religions pour trouver une vérité pourquoi ne pas attendre à Dieu tant que nous y sommes? Pourquoi ne pas plutôt se retourner vers soi le chemin est tout de même moins long?
papenoir Mais de quoi vous parlez? Le chemin est toujours de la même longueur: on ne sait pas quand cela arrivera, et la vérité sera dévoilé, au moins individuellement pour chacun de nous.
On n'a qu'attendre.
FG000 Mais je ne cherche rien?
papenoir Merci FG pour votre profession de foi. Maintenant c'est plus claire; cela même explique vos prises de positions dans des précédents débats.
FG000 FG a dit.
Qu'appelle t'on conscience? Un rayon de quoi que se soit aurait il conscience de lui ou ne serait il jamais qu'une idée? Mais une idée n'est pas une conscience, elle n'est qu'une idée.
Et de toute façon le dessin intelligent ne m'intérèsse pas.
papenoir "Qu'appelle t'on conscience?" Je pense que je ne suis pas compétent pour répondre à cette question. Toutes réponses que j'ai trouvé et lu me semble trop simpliste et réductrice.
En effet si je peux être certain d'une chose, c'est que ma conscience existe; les autres, l'évolution de cervelles, faculté mentale, la conscience de l'univers, celles des animaux etc: combien de part d'illusion combien de part de vérité?
Ma conscience existe, et elle n'est pas causée par autre chose que moi même.
C'est sur cela dont je suis certain. (Descartes)
Je peux-être influencé par mes environnements, prisonnier de mon propre corps, mais c'est toujours moi le maitre de ma conscience: sinon je cesse d'exister.
bra738 La conscience est une faculté mentale qui s’est développée essentiellement à partir de la vision et de la main et qui est capable d’extraire et de re-présenter subjectivement des informations.
L’homme n’est pas le seul à avoir une conscience mais elle est nettement moins développée chez les animaux dits supérieurs. Plus on descend dans l’échelle de la complexité moins il y a de conscience. Il est donc évident que le terme de conscience ne s’utilise que pour nous, à part quelques exceptions.
Nonpeutetre @ fg ... Ce mot de 'conscience' est sans doute important dans l'étude de l'interaction entre deux objets quelconques de notre monde. Ce mot veut dire quelque chose comme 'science partagée' ou 'science en commun'. Ces deux objets savent (ont la science) que l'autre existe. Un rayon de lumière rencontrant un plan d'eau va se diffracter. Ce rayon peut donc avoir 'conscience' de l'existence de ce plan d'eau, et inversement.
Mais j'accolerais à cette idée de 'conscience', l'idée que l'être humain serait un composé de vie matérielle (ou corporelle) et de vie spirituelle. Nous serions corps et esprit. Nous bénéficierions alors d'une prise de conscience corporelle avec notre monde (comme tout autre objet de ce monde) mais aussi d'une prise de conscience spirituelle. Nous avons conscience que cette table est dure, comme tout autre objet qui la rencontre, mais nous avons aussi conscience que cette table est de style Louis XV, une pure construction de l'esprit de l'homme, inaccessible à tout autre objet dans l'Univers.
Il faut cependant aussi réfléchir au fait que notre corps et notre esprit interagissent eux-mêmes entre eux, et donc qu'il soit possible que notre conscience corporelle et notre conscience spirituelle se mélangent parfois les pinceaux. Ce que je fais peut-être ici d'ailleurs ...
papenoir Si la présence d'un observateur peut changer la cours des choses, que peut faire l'humain en tant qu'observateur au destin de l'univers?
Rien ou presque?
Comment peut-on si certain? Car sans nous l'univers serait sans observateur, et la fin serait différente!
L'univers "observé" par nous serait-il plus "sage" qu'autrement?
Pierre Benaros Non car nous c'est rien.
bra738 Si la présence d'un observateur…. Rien.
Le problème est que nous ne nous entendons pas sur ce que l’on met derrière ce terme d’observateur. Il n’y a pas que l’homme qui observe son univers c’est à dire qui a une interaction avec lui. Celle ci est infime et négligeable pour la recherche des lois de l’univers vu que cette interaction n’est que dans l’ordre de fréquences électromagnétiques, rayonnements, etc Par contre un simple électron en physique des particules modifie neutron et proton par interactions et échanges, radioactivité béta.
papenoir Infime peut-être, négligeable pour "la recherche des lois de l’univers" je le pense aussi; peut-être aussi infime que négligeable.
Mais ma question se pose plutôt pour l'univers lui même!
La surface de la terre ne sera pas comme telle si ce n'est pas à cause de nous. C'est comme une tache noire sur une feuille blanche: La causalité de la nature a été violé: il y a quelque chose non-causal dans ces constructions: il y a une conscience en plus de l'intelligence. Conscience sous entendre libre-arbitre, qui est par définition non-causal. Ma conscience que je peux constater (avec celles des écureuils, et les vôtres aussi, si confirmés) sont les seules systèmes non-causal dans l'univers. Où ailleurs peut-on trouver le principe sacro-saint de la causalité violée? Nulpart! Uniquement dans notre conscience!
On vient de penser même (à tort) que c'était prouvé; non la causalité de l'univers est seulement observée.
Alors si une infime partie de l'univers N'EST PAS causal, on ne peut PAS dire que l'univers entier est causal.
On doit même dire que l'ensemble de l'univers N'EST PAS causal.
Tom0101 avait raison de se poser cette question. (C'était bien Tom qui ne croyait pas à la causalité?)
Le seul contre-argument valable serait de remettre en question l'existence de ma conscience.
brmomo ce n est pas la présence d un observateur qui peut changer les choses. on a l habitude d' appeler observateur celui qui fait des mesures sur le système en fait même il s agit de l' environnement du système la plupart du temps.
c est toujours la mesure avec son sens d' interaction qui change le cours des choses.
papenoir Eh ben SI! (c'est une piège)
L'humain a fait de l'interaction avec l'univers. En tant qu'observateur, l'humain a fait plus qu'une prise de mesure: on a modifié profondément tout ce qu'on touche: ligne haute tension qui a gâché mon photo de soleil couchant,... la lune avec Apollo, la planète mars sali par les empreintes de Curiosity, et les sondes je ne sais pas quoi le plus loin jamais envoyé par l'homme, sans parler de la pollution des ondes électromagnétiques qu’émettent nos appareils radios dans l'espace.
Tout ce qu'on touche est dénaturé: Nous somme l'élément étranger à la causalité parfaite de l'univers; une tache noir sur une feuille blanche!
Car notre conscience est sans cause!
Elle a cassé la causalité de l'univers.
(tient j'ai pas pensé à écrire cela au début)
Nonpeutetre @ brmomo ... C'est exact, l'observateur utilise en général un dispositif externe à lui-même pour observer. Mais l'humain, ayant conscience d'être simplement observé, peut modifier son propre comportement. Je pense qu'on peut le dire de tout animal se sentant observé par un danger potentiel pour lui.
Cette prise de conscience est-elle propre au vivant, ou peut-on l'observer chez le non vivant ? Une poutre, prenant 'conscience' qu'un poids repose sur elle, modifie-t-elle sa forme pour en tenir compte ? Dans le cas des astres, les hommes ont souvent cru que leur configuration dans le ciel modifiait leur destin sur Terre. Ils sont encore nombreux à y croire dur comme fer, et à lire leur horoscope tous les jours ou à consulter un astrologue. Peut-on cependant à l'inverse dire qu'un astre a 'conscience' d'être observé par ces minuscules fourmis que sont les hommes, et modifierait son propre comportement en conséquence ? Cela me paraît tiré par les cheveux de la comète.
Mais peut-être que cette prise de 'conscience' est proportionnelle à la distance et à la masse, comme la gravitation ? Nous sommes attirés par la masse de la Terre, mais nous savons que nous attirons la Terre par notre propre masse, même si c'est infime et non mesurable. Mais la Terre est-elle capable de le mesurer, a-t-elle 'conscience' de la présence des hommes et réagit-elle en conséquence ?
bra738 Nous sommes attirés par la masse de la Terre, mais nous savons que nous attirons la Terre par notre propre masse, même si c'est infime et non mesurable.
C'est mesurable.
6.1024 kg poids de la terre A
Poids de l’homme 70 kg. B
Distance disons 50 cm D
F A/B =G X A B sur D au carré
Calculez F
brmomo c est parfaitement mesurable puisque au premier ordre c est égal au poids de l homme en question
(70 kg * g newtons=F g = environ 10 m*s*s)
brmomo NPE vos remarques sont très subtiles. en particulier le fait que un être conscient se sentant observé (sans apport d'énergie) modifie son comportement. je n arrive pas à faire entrer cela dans un cadre de physique. on pourrait rajouter comme exemples d'études simples les systèmes télécommandés. même si on ne parle pas d observateur (passif) il s'agit quand même d' expérimentateur. les systèmes en question ont en commun des degrés de liberté internes, plusieurs solutions respectant toutes la physique mais aux conséquences bien différentes: je sèche!
papenoir @NPE: Je dirai même plus:
L'effet de gravitation est:.... infini!
Donc si je décide de bouger un doigt, l'effet doit se propager au fond le plus loin de l'univers!
Si je décide.
Nonpeutetre @ bra ... L'impact de la présence de l'observateur sur le comportement de l'objet observé ne se mesure pas qu'au niveau quantique, me semble-t-il. Lorsqu'un médecin ou un psychologue soumettent un être humain à leur observation, celui-ci modifie son comportement ou même se modifie du simple fait qu'il a conscience d'être observé. Je pense qu'on peut retrouver ce phénomène d'interaction dans pas mal d'expériences de notre vie. Mais je ne sais pas jusqu'où pousser cette analogie. Nous disons, au niveau humain, que nous avons 'conscience' d'une présence et que cela nous modifie. Peut-on dire qu'un objet au niveau quantique a 'conscience' de la présence du mécanisme d'observation mis en œuvre, par suite de forces, d'ondes ou de champs créés par ce mécanisme ?
bra738 « Peut-on dire qu'un objet au niveau quantique a 'conscience ». Non évidemment. C’est pour ça qu’on doit dans ce cas parler d’interaction, terme utilisable à tous les niveaux.
Si je vois une belle nana je peux avoir une interaction avec elle, la première c’est la voir, photons. Ensuite lui parler et écouter , ondes sonores. Ensuite etc suivant affinité lol.
Nonpeutetre @ bra ... Je resterais prudemment au stade du doute et des questions, et pas des affirmations. Et puis quelle différence entre conscience et interaction ? Avant d'interagir avec l'autre ne doit-on pas prendre conscience de sa présence ? J'ai l'impression que tout objet dans notre Univers a une forme de conscience purement matérielle de son environnement, de la présence des autres objets qui l'environnent, et de l'interaction qu'il peut avoir avec eux. L'on pourrait peut-être dire que seul l'homme a une conscience différente de tout ce qui l'environne, et qu'il peut même s'abstraire du purement matériel et aller donc vers l'abstraction, en se rendant presque indépendant de l'espace temps. Ou alors, dire qu'il est le seul à se poser des questions sur cette conscience, et à essayer de la comprendre. Sinon, pourquoi nous poserions-nous toutes ces questions ? Pourquoi ne nous contentons-nous pas de vivre notre vie matérielle de la manière la plus hédoniste possible, comme le fait la vache broutant dans le pré ou l'orang-outan mangeant sa banane dans l'arbre ?
bra738 La causalité est plus qu’un postulat, elle se prouve tous les jours ! Il y a preuve quand il y a prévisibilité.
L’image d’une chaîne pour représenter la causalité est fausse je le répète dans la mesure où il y aura toujours un observateur qui perturbe, d’où la nécessité d’analyser les interactions entre l’objet étudié et l’observateur qui perturbe. C’est pour cette raison que la physique classique, qui expérimente sans perturbation mesurable, n’est pas en accord avec le quantique. Par contre étudier le couple proton-neutron avec un photon perturbe le système.
Mais d’où extraire cette idée que tout aurait été fait pour l’homme ? Ce n’est pas de l’orgueil de croire ceci ?
Quand à la conscience de l’homme, nous ne sommes pas les seuls à avoir une conscience et notre monde à nous. Un écureuil lui aussi à son monde. Parce que nous sommes capables de saisir un monde de 14 M nous sommes les meilleurs ?
brmomo dire que la physique classique n est pas en accord avec la physique quantique est discutable. la physique classique n est qu une approximation connue et valable bien sûr quand les conditions sont respectées.nous parlons ici d un sujet en or pour cela où l infiniment grand n est explicable que par l'infiniment petit. il est quand même merveilleux de constater que l univers s explique à partir des lois valables au niveau des particules et bien sûr en tenant compte que il y a beaucoup de particules et que les interactions se propagent à vitesse finie.
finalement il n y a que l'infiniment complexe pour lequel on est au tout début (la vie, la pensée, l'âme...)
bra738 La physique classique ne s’occupe que d’objets macroscopique. Mais les lois de l’infiniment petit n’expliquent absolument pas celles de la cosmologie, la preuve, les premiers instants de l’univers (avec l’ère de Planck) sont régis par les lois du quantique sans qu’on puisse rester dans le cadre de la physique classique.
brmomo cela dépend des conditions. on peut décrire tout à fait correctement le comportement d un électron à l aide de la mécanique classique. bien sûr lorsque cet électron se retrouve en interaction forte avec d autres particules on sort du cadre prévu pour l' utilisation de la physique classique et il faut un outil plus puissant. ce que j ai dit c est que la physique classique était contenue dans la physique microscopique (physique quantique, statistique et relativité générale)
Nonpeutetre @ brmomo ... Il y a peut-être en effet un autre phénomène en jeu dans le processus de complexification ayant notamment abouti à l'être humain. Celui qui découvrirait le mécanisme existant derrière notre alphabet latin ou derrière nos notations de solfège, resterait incapable d'expliquer les œuvres de Lamartine ou de Mozart. La compréhension des niveaux inférieurs ne permet pas de comprendre tout aux niveaux supérieurs. On aimerait tous devenir Lamartine ou Mozart, rien qu'en apprenant l'alphabet latin ou le solfège, mais on sait que cela ne suffit pas. C'est sans doute nécessaire mais non suffisant. En fait, je crois que nous avons tous en nous des choses que nous ne pouvons expliquer, qui nous dépassent, ou qui sont inexprimables avec nos pauvres moyens. Même Lamartine et Mozart étaient insatisfaits de ce qu'ils avaient réussi à faire passer de ce qui bouillonnait en eux. Je crois que cette insatisfaction humaine était très perceptible aussi dans l’œuvre de Pascal, malgré tout ce qu'il nous a pourtant légué.
bra738 Regrets, le désaccord physique quantique et mécanique est indiscutable.
brmomo bonsoir Bra. à l heure actuelle tous les dogmes d'origine ont été effacés parceque nous avons compris comment une description classique des choses s inscrit dans une description microscopique.On peut retrouver toutes les lois de mécanique classique avec les lois quantiques et les comportements statistiques des particules.
tous les faux paradoxes se ramènent à celui de l 'effet tunnel par ex. une particule peut "traverser" une barrière interdite classiquement. en fait elle ne traverse pas , elle entre en interaction et en ayant respecté toutes les lois de la physique se retrouver de l autre côté.
bra738 L'effet tunnel est dans l'ordre du quantique qui n'a rien à voir avec la physique classique
papenoir @Bra: Je ne défends pas ID, pour qu'on soit claire.
La causalité est "observé" tout les jours, pas "prouvé" tous les jours.
Le fait que un théorie ou principe se fait observée, d'une façon empirique, régulier ou même continuellement, ne peut pas faire preuve que le principe soit vrai.
"Le soleil tourne autour de la terre" est vrai, jusqu'à preuve contraire. De même façon: l'univers est causal, jusqu'à preuve contraire.
Il nous faut une preuve dit "ontologique" (qu'il soit vrai par elle même), pour prouver la causalité de l'univers. Et sur ce point j'ai lancé le débat, je l'ai cherché moi même, je ne l'ai pas trouvé.)
D'accord sur le fait que l'observateur est une cause de plus qui perturbe la cause-effet. (Vous l'avez dit deux fois).
Pour le reste vous avez une perception erronée:
- Un écureuil peut avoir une conscience plus que nous, mais on ne peut pas le constater. La conscience de l'homme est la première constatation à partir de laquelle on peut baser notre argumentation. Je ne peux même pas basé l'argumentation sur VOTRE conscience, car cela n'est pas constatable par moi: le point de départ de l'argumentation. - Ce n’est pas de l’orgueil de croire ceci ?
Ce n'est ni orgueilleux ni humble, si c'est un hypothèse valable. Pour quel raison qu'un hypothèse soit considéré humble ou orgueilleux? c'est impertinent!
Le pyramide de Gizeh est construit par les japonais: Voila un hypothèse (faux) qui j'avance sans orgueil ni humilité; et après on le prouve vrai ou faux.
Nonpeutetre @ bra ... Je ne comprends pas votre raisonnement. Vous aimez constater les choses pour vous faire une opinion. Or, vous constatez que l'homme est la seule créature connue dans cet Univers capable de calculer que cet Univers a environ 13,7 milliards d'années. Mais vous refusez d'en déduire que l'homme a une capacité spéciale et exceptionnelle, qui lui permet de réaliser cet exploit. C'est comme si vous nous disiez que la puce serait orgueilleuse suite à la simple constatation qu'elle peut sauter plus haut que tout homme par rapport à sa taille. Nous ne savons pas pourquoi nous avons été dotés de cette capacité unique dans l'Univers (à notre connaissance). Nous la constatons et l'utilisons, mais pourquoi en tirer orgueil comme si nous l'avions créée nous-mêmes ?
Ceux qui ne croient pas qu'une cause supérieure soit à l'origine de cet Univers sont d'ailleurs mille fois plus orgueilleux que ceux qui y croient. Ceux-ci reconnaissent qu'ils n'ont fait que recevoir cette capacité, d'une manière et pour une raison qui les dépasse. Ceux-là croient qu'ils se la sont fabriquée eux-mêmes, sans Dieu ni maître, comme si c'était eux qui avaient créé le monde.
bra738 « vous refusez d'en déduire que l'homme a une capacité spéciale et exceptionnelle ». Mais je n’ai jamais dit le contraire ! Je dis simplement que pour moi c’est de l’orgueil que de croire que tout aurait été fait pour l’homme ! Un croyant vous dira non tout est fait à la gloire de Dieu qui a crée un jardin pour nous. Faut voir le résultat !!!
Nonpeutetre @ bra ... Mais de quel « résultat » parlez-vous ? Restons objectifs et sérieux. Je vous signale quand même que les pires surexploitations et pollutions de la planète, et les pires conflits entre les humains, datent de ces deux derniers siècles, avec le déferlement de l'athéisme et du matérialisme sur notre pauvre Terre. L'irrespect du monde est donc le propre de ceux qui disent ne pas croire en Dieu, parce qu'ils veulent pouvoir faire ce qu'ils veulent du monde et de tout ce qui y vit, sans Dieu ni maître.
bra738 Totalement d'accord avec vous l'homme est comme l'Adam vêtu d'une peau de bête à la sortie d’Éden.
Nonpeutetre @ bra ... Vous dites, au sujet de l'Intelligent Design : « Ex, il accepte les 14 M de la création et s’oppose au principe de le sélection naturelle. »
Je ne connais pas bien cette théorie, mais si elle s'oppose à la sélection naturelle, c'est qu'elle ne croit pas beaucoup en Dieu.
Darwin était parti de la constatation que l'homme avait fait évoluer des tas d'espèces végétales et animales depuis des millénaires, à l'aide d'une sélection artificielle, selon ses besoins propres et selon sa volonté propre. L'évolution des espèces vivantes était donc connue depuis des millénaires, par les plus humbles agriculteurs ou éleveurs.
Darwin a simplement émis l'hypothèse qu'une évolution naturelle des espèces vivantes s'était faite avant que l'homme n'existe, à l'aide d'une sélection naturelle. Mais comme il n'y avait pas un agent extérieur comme l'homme pour l'expliquer, il supposa bien sûr Dieu comme agent extérieur de cette sélection naturelle.
Ni la sélection artificielle, ni la théorie de sélection naturelle, n'expliquent la création de nouvelles espèces, ni n'expliquent bien sûr la création initiale de la vie. Il y a donc encore pas mal de questions ouvertes. Mais rejeter le principe d'une sélection naturelle me semble à la fois peu scientifique et peu religieux.
bra738 Les créationnistes prennent à la lettre la Bible et donc dans leur optique le monde a été crée en sept jours. ID ne fait as de même mais font tout pour refuser l’évolution naturelle.
Darwin n’a jamais fait intervenir Dieu dans sa théorie, il était croyant mais devint agnostique.
Mais qui pourrait encore refuser les principes de l’évolution ? Pas moi en tout cas. La loi des grands nombres explique très bien les variations génétiques. Il suffit de prendre une boite de Petri pour s’en convaincre !
La création initiale de la vie n’est pas encore bien comprise mais nous avons les briques de base. C’est le facteur temps qui est difficile à déterminer.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 > Afficher plus de commentaires Précédent
L'intégrale du Figaro sur tous vos écrans