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Du mariage gay à la polygamie et à l'inceste
Le cardinal Philippe Barbarin redoute que le mariage homosexuel ouvre la voie à la polygamie, voire à l'inceste. (photo Claude Stéfan)
L'archevêque de Lyon a rencontré aujourd'hui le ministre de l'Intérieur, Manuel Valls. Les deux hommes ont abordé la question du mariage homosexuel.
A l'issue de cet entretien diffusé sur la radio RCF et la chaîne TLM, le cardianl Barbarin a expliqué qu'il s'agissait d'une "rupture de société".
"Après, ça a des quantités de conséquences qui sont innombrables. Après, ils vont vouloir faire des couples à trois ou à quatre. Après, un jour peut-être, l'interdiction de l'inceste tombera", a-t-il ajouté, lors de cet entretien réalisé avec la participation de l'AFP.
"Un mariage, c'est un mot qui veut dire rempart, pour permettre au lieu le plus fragile de la société, c'est-à-dire une femme qui donne la vie à un enfant, que toutes les conditions soient établies pour que ça se passe dans les meilleures possibilités", s'est expliqué celui qui s'était distingué cet été en déclarant au Figaro que le Parlement, qui examinera ce projet de loi après sa présentation au conseil des ministres le 24 octobre, n'était "pas Dieu le Père".
Manuel Valls, interrogé sur les propos de l'archevêque de Lyon, a estimé qu'il était de "son droit", "peut-être de son devoir", de donner son opinion, jugeant "normale" la confrontation d'idées sur ce sujet.
CommentaireOn ne peut que souscrire à ce que dit Manuel Valls. L'Église a le droit, bien entendu, de s'exprimer et de donner son opinion sur cette question importante. Plusieurs de ses arguments peuvent être entendus, qu'on les partage ou non.
En revanche, attention aux excès de langage et aux arguments pour le moins hasardeux. Dire que le mariage homosexuel est susceptible d'ouvrir la voie à la polygamie et à l'inceste, n'a guère de sens.
La question posée est celle d'accorder la possibilité de se marier à deux personnes de même sexe. La question n'est pas de juger de l'homosexualité.Le Cardinal Vingt-Trois lui même a invité, il y a quelques jours, à ne pas "se laisser entraîner dans un débat idéologique, homophile, homophobe", alors que c'est "un débat juridique" qui concerne "la vie sociale".
J'ai déjà exprimé à plusieurs reprises des réserves sur le sujet, non pas tant sur l'union de deux personnes de même sexe que sur la question de l'adoption qui va de pair avec le mariage.
En revanche, je déplore l'amalgame, plus ou moins exprimé ouvertement, entre l'homosexualité et d'autres comportements, comme le fait aujourd'hui le cardinal Barbarin avec la polygamie et l'inceste, pour dénoncer le mariage gay.
Ce n'est pas la question posée. Et, d'autre part, cela revient à mettre sur le même plan l'homosexualité et des comportements punis par la loi, voire criminels ou pathologiques.
En définitive, ce type d'arguments risque de se retourner contre ceux qui les emploient et discréditer une parole d'Église déjà difficilement audible dans le concert médiatique.
Ce débat mérite mieux que la caricature.
Publié dans Commentaire | Lien permanent | Commentaires (49) | Tags : mariage, homosexuel, barbarin | | | | Facebook Commentaires
Je me demande si ce n'est pas censé être drôle l'argument ridicule de Barbarin. (Si X est toléré, ça va mal terminé en Y)
Car avec ça on peut dire que "si on laisse l'immeuble d'en face mal entretenu, la ville va s'écrouler"
Ou "si on accepte les joueurs de billard dans notre société, il vont prendre le contrôle du monde "
Écrit par : Platy | 14 septembre 2012
Répondre à ce commentaire
M. Vercelletto,
Vous pourriez vous informer... La polygamie existe déjà en France, et même si officiellement elle devrait être condamnée selon la loi, l'Etat ferme les yeux ou les détourne... Devinez pourquoi...
Et puis, juridiquement le mariage homosexuel conduira à une demande de polygamie ou polyandrie… car il ne doit plus y avoir de discriminations entre les citoyens.
Nous sommes pour l’EGALITE!
Écrit par : Marie | 14 septembre 2012
Quelque chose de puni par la loi hier peut ne plus l'être aujourd'hui. L'homosexualité aussi était punie par la loi. C'est la société qui déplace les curseurs. Ce qui a été fait pour l'un ne pourrait l'être pour l'autre ? Sur quelles bases? C'est bien la question de fond qui est posée. BC
Écrit par : BC | 14 septembre 2012
Ce cardinal a raison. Au nom du principe actuel de pensée unique de l'égalitarisme, tout est égal. Donc un Malien polygame a autant de droit qu'un homosexuel.
Écrit par : Patrick | 14 septembre 2012
Je suis subjugué par la "fulgurance" de votre pensée Patrick!!!
Après Nicolas, Patrick Président!!!!
Vous dites absolument n'importe quoi...OUI, un Malien polygame a autant de droits (et de devoirs) qu'un homosexuel, et les mêmes que vous, Patrick... L'essentiel est juste de ne pas confondre tout le monde... Mais concernant les droits des homosexuels (l'homosexualité n'est pas un délit me semble-t-il), dire que l'adoption d'enfant est un risque de de polygamie et d'inceste est particulièrement odieux et loin de la réalité!!! C'est même une honte de la part d'un homme d'église, dont les rangs sont souvent touchés par des affaires d’attouchements sur mineurs, voire de viols d'enfants....
Écrit par : Emile | 14 septembre 2012
La pensée unique c'est celle que voudrait nous imposer le magistère.si vous ne pensez pas comme moi vous êtes dans l'erreur parce que ma pensée elle vient d'en haut.
Écrit par : christian | 26 septembre 2012
L'intervention de cet évêque est intéressante, à condition de ne pas déformer ses propos.
En effet la logique qui veut promouvoir le mariage homosexuel est celle de la reconnaissance d'un amour. Il y a d'une part le fait que cette logique est en rupture avec la vision traditionnelle du mariage en cela que le but du mariage, jusqu'ici, était de créer un cadre sûr pour élever les enfants. Et d'autre part le fait d'accepter de marier des gens uniquement parce qu'ils s'aiment conduit il est vrai à marier des polygames "parce qu'ils s'aiment", ou des frères ou soeurs "parce qu'ils s'aiment".
En d'autres termes en ouvrant le mariage aux couples homosexuels on change fondamentalement la notion de mariage d'une part et on ouvre la porte à d'autres demandes anti-discriminatoires d'autre part.
C'est un choix de société à faire, et il mérite au moins un débat !
Écrit par : jojo | 14 septembre 2012
Le 26/9/2009 un divorcé de 76 ans père de 5 enfants épouse religieusement une divorcée mère d'1 enfant. Le mariage a été célébré par un père dominicain.
Ou sont les beaux principes du mariage ?
Petit détail aggravant le marié était comte de Paris.
Écrit par : de toto | 23 septembre 2012
Je suis sidérée par les propos.
Que l'on parle des problèmes soulevés par les conséquences du terme de mariage est une chose
que l'on se permette de mélanger des situations contraires à la dignité humaine : polygamie, inceste à l'homosexualité est indigne d'un pasteur
les termes: ils vont vouloir le faire à 3, 4 ...est contraire au respect élémentaire de qui parle-t-il ? d'une espèce dépravée, d'enfants pervers !!!
il en oublie les crimes de certains
non Mgr vous ne pouvez pas employer ce langage !
Claudine Onfray gynécologue
Écrit par : claudine onfray | 14 septembre 2012
claudine onfray
Claudine Onfray, nous n'avons que faire de vos titres, diplômes, médailles ou statut social, votre expérience professionnelle n'apporte rien au débat, car je suppose que vous ne recevez pas en consultation gynécologique des couples d'homosexuels !
Développez plutôt des arguments sérieux et construits pour nous expliquer en quoi, la polygamie serait contraire à la dignité humaine et pas l'homosexualité. Vous parlez de perversion. Mais il me semble que c'est bien en ces termes que Freud parlait de l'homosexualité. Véritable dieu incontournable il y a à peine deux décennies, ce maître à penser connait un drôle de sort depuis peu. C'est une chose bien étrange, car celui que l'on nous servait à toutes les sauces, pour nous chanter les libertés sexuelles et la fin des tabous est aujourd'hui voué aux gémonies ! Quel et son crime ? Le malheureux a présenté l'homosexualité comme une sexualité non abouti, une perversion. Donc exit Freud, le voilà médiatiquement guillotiné, poignardé sur le divan par sa propre descendance, réduit à n'être plus qu'un traître, un petit-bourgeois refoulé. Ainsi, vous trouvez donc, indigne un homme ayant deux femmes mais d'un autre côté complètement normaux deux hommes qui vivent comme homme et femme et qui vont jusqu'à vouloir se marier. Où encore un homme qui se prend pour une femme ? Mais chère madame, si ce sont ceux qui ont plusieurs femmes qui sont indignes, il y a beaucoup de dépravés chez nous, pas besoin d’aller en Afrique, ni au Moyen-Orient, ni non plus dans les montagnes de l’Utah ! Car que dire de tous ces hommes qui ont madame à la maison et une ou deux ou trois maîtresses, et qui bien sûr les aiment toutes passionnément ! Ah me direz-vous, mais ils ne sont pas mariés ! Vous aurez à n'en point douter la générosité et la grandeur d'âme de féliciter des cœurs si pleins d'amour, et de pleurer qu'on l'on ne donne à aucune de ces maitresses, triste mot, un vrai statut dans la société. La reconnaissance du statut de maîtresse serait comme le Pacs pour les homos un bon commencement, qu'en dîtes-vous ? Vous tous qui ne semblez pas être difficiles sur les questions de qualité, au nom de quoi le serez vous sur les questions de quantité ? Si nous avons la qualité pourquoi se priver de quantité ? Dépravé signifiant : altéré, corrompu. S'agissant de l'homme ou de la femme où est selon vous la véritable altération ! Qui est celui qui prétend être autre que ce qu'il est en nature ? Chez qui constate-ton la négation de son être ? Chez un homme qui à deux femmes ou chez celui qui se prend pour une femme ? Où se situe la corruption chez celui qui demeure dans un rapport narcissique qui l'empêche d'accepter son incomplétude, ou chez celui qui ne sait réfréner son désir d'altérité ? Il faut raison garder. Que dites-vous donc d'Abraham, de Jacob, de David, de Salomon, c'est là la race des indignes ! Savez-vous que nombre de chrétiens se disent être les fils spirituels de ces polygames ? Et n'est-ce pas plutôt de Sodome et Gomorrhe, dont il faudrait faire référence quand on pense à indignité, dépravation ou corruption ? Celui qui est le Seigneur des chrétiens, à savoir Jésus-Christ, lui n’a jamais traité d’indignes ceux qui avait plusieurs femmes, mais il a recommandé que l’on revienne comme au commencement. A savoir que chaque homme ait sa femme. Les apôtres et l’Eglise l’ont suivi par la suite, sur le mariage de l’homme et de la femme tout en condamnant l’homosexualité. C’est cela le registre des chrétiens. Qu’y a-t-il donc d’étonnant à ce qu’un cardinal de l’Eglise catholique s’exprime en ce sens. Je suis pour ma part extrêmement surpris qu’il soit aussi franco de port ! Ayez un peu de compassion, madame, et soyez magnanime, souffrez qu’en mettant à mort d’une telle mort, l’Eglise, qu’elle bouge encore de quelques gestes brusques dans son horrible agonie. S'agissant de crime, puisque vous en parlez, celui qui est perpétré aujourd'hui contre la société et surtout contre les consciences est une abomination sans nom. Pour l'instant, puisque le pays vire à la farce, faites rapidement ce que vous avez à faire, afin que nous en voyions enfin le bout.
Écrit par : Lousman | 15 septembre 2012
Tout à fait d'accord avec vous, Claudine.
Écrit par : Brigitte Papleux | 15 septembre 2012
Oui ma chère Claudine les propos du cardinal Barbarin sont assez surprenants. Mais l'homme n'hésite pas à dire tout haut ce que de nombreuses personnes pensent tout bas.
Je ne sais pas qu'elle sera la réaction du législateur face à ces propos, mais je pense que la loi sera adoptée assez facilement et dans 5 ans l'Eglise (du moins le bas clergé) aura digéré la pilule comme Elle l'a fait pour l'autre pilule ( la contraceptive) ou l'ivg ou le pacs ou la fécondation in vitro ou le diagnostic prénatal, ou la cohabitation juvénile, ou la recherche sur les cellules souches.
L'étape suivante sera la demande d'une bénédiction religieuse pour les couples homosexuels chrétiens.
Certaines Églises protestantes la pratiquent. L'Eglise catholique la refusera dans un premier temps, puis de crainte de voir les couples homos se convertir au protestantisme Rome fermera les yeux sur les innovations sacramentelles de quelques curés imaginatifs et un peu borderline.
Exactement comme l'Eglise le fait quand des couples divorcés-remariés vont communier, ou quand des prêtres entretiennent des relations extra-sacerdotales avec de charmantes paroissiennes .
Ainsi va le monde Claudine.
Écrit par : François Vauclin | 15 septembre 2012
@Lousman
Selon Freud : "L'homosexualité est une « variation de la fonction sexuelle » : c'est une perversion (au sens psychologique du terme, et non moral) du modèle de maturation psychique qu'est le complexe d'Œdipe"
Dans ce cas précis, perversion issu du verbe « pervertir », signifie littéralement « détourner »
Écrit par : Maxime | 16 septembre 2012
@ Maxime Votre précision qui n'est d'aucune utilité. Choisir comme vous le faîtes la définition de l’homosexualité comme "variation de la fonction sexuelle" pour traduire la pensée de Freud sur cette question est plus que douteux. De plus, dire que pervertir signifie simplement "détourner" en oubliant la connotation originelle du terme dans le Latin même, qui n’est pas simplement "détourner", mais « détourner de sa nature propre, » est à la limite de l’escroquerie intellectuelle. L’inversion, selon la terminologie de Freud, qui est l’attirance pour une personne de même sexe, est traitée entre autres dans « 3 essais sur la théorie sexuelle » dans un sous-chapitre du chapitre premier intitulé « Les Aberrations Sexuelles ». Le sous chapitre en question étant « Déviations par rapport à l’objet sexuel » qui se répartit en deux sections. Première section : Inversion ( qui traite de l’homosexualité ) et deuxième section : Pédophilie et Zoophilie. Voilà un des contextes dans lequel Freud traite de cette question. Alors, certes, le médecin de Vienne, qui se veut le fondateur d’une science nouvelle, « Ésotérique et fantastique » selon ses propres dires, ne pouvait donner une connotation morale directe sur cette question comme sur beaucoup d'autres, ce qui aurait constitué la négation même du caractère scientifique de son œuvre. Toutefois le choix de ce contexte en dit long sur le regard de Freud à propos de cette déviance. Cela étant dit, selon Freud, c'est d'abord un amour narcissique, une incapacité à aimer autrui, un amour si puissamment tourné vers soi, qui conduit à l'homosexualité. On continue à s'aimer soi-même, et la puissance de cet amour de soi est au centre de l’échec de la maturation sexuelle normale passant par le complexe œdipien. La perversion est bien présente comme altération du schéma normal visant selon Freud à l'établissement de l’hétérosexualité. C’est donc comme une perversion, et une immaturité que l’homosexualité est pensée par Freud donc comme une pathologie qui nécessite des soins. Ce qui vaut à ce comportement d’être pendant de longues années au tableau clinique des maladies de la psyché. Cette pathologie disparait peu à peu des tableaux cliniques : que s’est-il passé ? Une révélation, une apparition du dieu Freud dans le cercle des psychos et des psychanalystes, « Petits enfants vous m’avez mal-compris ! », ou un lobbying puissant au sein de la profession ? Cela dit, je ne suis pas freudien, mais pour ne pas l’être j’ai commencé par le connaitre. Aussi, bien que je reconnaisse à cet esprit le mérite d’avoir posé la question sexuelle tant à la société qu’à l’homme, ce que je pointe, c’est l’utilisation délibérément perverse d’icônes dont les travaux sont mis de façon outrancière, paradoxale et scandaleuse au service de telle ou telle cause, et puis, comment elles sont par la suite brulées, jetées et méprisées quand peu à peu des esprits se lèvent pour dénoncer la supercherie. Et que l’analyse en profondeur tendrait à invalider beaucoup de gimmicks de la pseudo libération sexuelle découlant du freudisme. A cet égard, l’un des plus stupides avec lequel, aujourd’hui encore, quelques esprits plus ou moins attardés et certainement en retard de trois guerres et six générations nous rebattent les oreilles, est l’affirmation selon laquelle toute critique sévère de l’homosexualité est le signe d’une homosexualité refoulée, dixit Freud, selon eux. A ces passeurs de lieux communs faussement établis sur leur préceptes bancals, nous répondrons en chœur avec Freud : « hé bien tant mieux » ! Tant mieux si les pulsions déviantes sont refoulées. Tant mieux, si l’homosexuel refoule son homosexualité, tant mieux si le pédophile refoule sa pédophilie, tant mieux si le zoophile refoule sa zoophilie, et tant mieux pour l’homme et la société si toutes les aberrations et les comportements déviants sont refoulés. C’est fatigant d’avoir à répondre à des petits diablotins sortis de leur boite et qui ont comme seul but la séduction, du Latin « seducere » : égarer, détourner du droit chemin.
Ce que veut dire par là le Cardinal, c'est réagir à un argument trop souvent présenté et usité (à mauvais escient d'ailleurs): le mariage est là pour sanctionner aux yeux de la société l'existence d'un lien sentimental entre les deux personnes en question (les hétéros et les homos peuvent avoir le même amour réciproquement).
Sauf que si l'on pousse cet argument, il s'avère que trois personnes ou plus peuvent estimer qu'ils vivent le même amour. Il faudrait donc leur reconnaître ce droit au mariage sous peine de ne pas respecter leur liberté. Par voie de conséquence et toujours dans la continuité, ce même "amour" pourrait être présent entre deux personnes de la même fratrie... D'où le glissement effectué par le Cardinal.
C'est de la logique même. Il serait bon que les "pro" amènent un peu plus d'arguments concrets (de droit, de leur vision de la société) et non des arguments passionnels et d'un niveau très libertaire individualiste.
'fin, il ne s'agit que de mon humble point de vue! :)
Écrit par : Nicolas | 14 septembre 2012
[S'agissant de crime, puisque vous en parlez, celui qui est perpétré aujourd'hui contre la société et surtout contre les consciences est une abomination sans nom.]
Eh bé mon cher Lousman !
Qualifier de crime abominable contre la société et les consciences la reconnaissance du mariage homosexuel c'est pas banal ...
Et vous n'y allez pas avec le dos de la cuiller contre notre charmante gynécologue.
Moi aussi, Claudine Onfray, j'ai trouvé les propos du cardinal primat des Gaules un peu déplacés.
Cela dit, en pratique il faut reconnaître que beaucoup d'hommes (sinon la plupart ) sont polygames.
Évidemment, la polygamie n 'étant pas reconnue en terre chrétienne, ces hommes ne peuvent pas légalement épouser plusieurs femmes en même temps, mais dans les faits ils vivent alternativement avec la femme officielle et la maîtresse.
Qu'on se rappelle Kennedy, Mitterrand, Félix Faure ...qui avait perdu sa connaissance, et finalement presque tous les Rois de France très chrétiens.
Dans un premier temps on pourrait instituer un Pacs polygame en limitant l'union à 2 concubines.
On vit une drôle d'époque.
Pourquoi s'arrêter à la polygamie et à l'inceste, alors que le mariage homo ouvrira très certainement la porte au sacrifice humain et à l'anthropophagie ?
Écrit par : Meneldil Palantir | 14 septembre 2012
Meneldil Palantir
Je n'ai pas envie d'être confronté un jour à mon enfant me demandant d'accepter l'invitation d'un enfant qui a deux pères ou deux mères chez lui pour son anniversaire. Je n'ai pas envie d'avoir à répondre sur l'absence du parent de sexe opposé chez son copain d'école ni d'expliquer pourquoi il a deux parents du même sexe. Je n'ai pas envie que mon enfant surprenne un geste de tendresse entre deux "parents" de même sexe. Le droit à l'enfant est une ineptie infondée et déraisonnable. Seul le droit des enfants à un père et une mère est légitime. Dire que deux hommes ou deux femmes font aussi bien qu'un couple fécond ne suffit pas à valider l'égalité de ces trois types de couples. Les deux premiers ne sont qu'un substitut, un succédané à La Nature et sa marche normale. En France, il suffit de réclamer à corps et à cris pour finir par obtenir au bout de quelques années ce qui va à l'encontre de l'équilibre sociétal établi. En cela, la République est imparfaite car elle se laisse fléchir par les voix d'électeurs qui savent se faire influents pour atteindre leur but. Le but de ces minorités n'est pas toujours compatible avec le Bien Commun et il faut les forceps et la Loi pour imposer ce que la majorité exècre. L'homme et la femme sont égaux en droits mais différents par nature. Le signe qu'ils se complètent est la fécondité de leur union. La stérilité caractérise les unions-miroirs. Le devoir de ces couples stériles serait de savoir faire preuve de résignation dans la stérilité.
Écrit par : human | 15 septembre 2012
@ Human : L'homosexualité n'est pas contagieuse ! Sachez simplement que ces situations existent déjà et que ce qui fait souffrir les enfants dont l'un des parents séparé s'est remis en couple homosexuel c'est le tabou qui règne sur sa cour d'école, à cause notamment du regard de gens comme vous.
C'est donc votre gêne qui passe en premier plutôt que l'amitié d'un copain qui invite votre enfant à une fête chez lui ? Il y a 40 ans vous auriez peut-être dit "je n'ai pas envie que mon enfant soit invité chez une "mère-célibataire"jugeant sans doute là que sa vie était dépravée...
La société évolue, sans doute pas comme vous le souhaitez, mais par contre l'intolérance et les jugements sur ce que l'on ne connait pas restent décidément très forts dans certains milieux cathos (bien loin de l'esprit de Jésus qui lui allait volontiers prendre des repas chez les "dépravés" de son époque, choquant les tenants de la pensée religieuse de son époque).
Écrit par : Grugru | 15 septembre 2012
Vous êtes né 4 ou 5 siècles trop tard human... Plutôt que de rester enfermé dans des préceptes chrétiens qui nous régissent et nous "tuent" (au propre et au figuré), pensez donc à respecter chaque personne, et à vous mêler de votre propre petite vie sans avoir à juger celles des autres. Votre pseudo morale est malsaine, je souhaite que vos enfants aient leur libre arbitre et sachent évoluer en dehors des moules que vous leur aurez créé.
Écrit par : Tom | 16 septembre 2012
L'homosexualité n'est peut être pas contagieuse, mais elle existe et n'est pas un choix... J'espère qu'aucun de vos enfants n'aura un jour à vous annononcer que sa nature ne le porte pas vers une personne du même sexe, ça n'arrive pas que chez les autres.
Écrit par : Elea | 17 septembre 2012
C'est un peu excessif tout cela; de toute façon, ceux qui sont à fond contre l'homosexualité, et ont un mépris violent vis-à-vis des homosexuels, refoulent souvent cette tendance chez eux; merci au bon Dr Freud de nous éclairer à ce sujet.
Écrit par : Michel | 15 septembre 2012
j'ai vu la vidéo,et je trouve parfaitement excessives les conclusions qu'on tire d'une vidéo de...22 secondes et puis après tout puisque les partisans du mariage homosexuel ont pour principal argument "pourquoi ne marie-ton pas les homosexuels puisqu'ils s'aiment" pourquoi donc n'appliquerait-on pas cet argument aux polygames,pourquoi?
Quant aux situations contraires à la dignité humaine,que voilà me semble-t-il un principe très fluctuant et pour s'en convaincre il n'y a qu'à se reporter à l'histoire humaine.
Écrit par : dominique bargiarelli | 15 septembre 2012
dominique bargiarelli
Le mariage "officiel" tant religieux que laïque n'a jamais empêché la polygamie, l'adultère, l'inceste, la violence faite aux femmes, ... Souvenez-vous de l'affaire DSK, Dutroux !
Écrit par : Giléo | 15 septembre 2012
Giléo
Dans ce cas, pourquoi ne pas autoriser de mariage entre : - Frère et Frère, - Frère et soeur, - Soeur et soeur, Puis plus tard, entre Père et Fille, ou Mère et Fils. Si nous admettons qu'une Fille de 16 ans émancipée peut se marier avec un homme plus agé, Comment allons nous interdire le mariage d'un jeune ado de 16 ans avec un pédo de 50 ans ? Continuez a chercher, nous allons droit dans le mur. Nous sommes en vraie décadence. Le mariage entre Homme et Femme peut-etre un rempart face à toute dérive, l'hommoxesualité en étant une.
Écrit par : Charles24 | 15 septembre 2012
La première chose à faire serait peut-être d'écouter ce que le Cardinal Barbarin a vraiment dit:
http://www.tlm.fr/Revoir-une-emission?pgid=11519738
Évidemment, ça prend plus longtemps (une demi-heure) que de lire une dépêche de l'AFP.
Je constate que la vidéo mise en ligne par Ouest-France donne longuement la parole à la porte-parole du gouvernement et non au cardinal lui-même; et le bref extrait qu'on voir ci-dessus est très insuffisant pour se faire une idée de ce qui a vraiment été dit. On ne peut pas réduire une demi-heure d'entretien à une phrase hors contexte.
Écrit par : Cartapus | 15 septembre 2012
Cartapus
L’intervention de l’archevêque de Lyon est une faute de communication et de raisonnement. En particulier, l’allusion à l’inceste est des plus déplacées. Dans un passé pas si lointain, homosexualité et pédophilie ont scandaleusement été confondues, il serait bon que les débats actuels ne tombent pas dans des errements qui ne font que rendre opaque le discours. Par ailleurs, les scandales autour de la pédophilie – même si cela ne concerne pas la plupart des clercs – dans l’église catholique, supposent un peu de prudence lorsqu’on est évêque et que l’on part sur ce terrain-là ! La controffensive risque d’être brutale, même si l’on reste au niveau du procès d'intention.
Erreur de raisonnement car la demande du mariage homosexuel ne s’inscrit pas d’abord dans le fantasme et la demande libertaire de légaliser toutes les situations humaines. Cela veut répondre à une revendication égalitaire : je vis en couple et je veux profiter de la protection qu’il apporte, voire je veux des enfants, adoptés ou non. En toute évidence, il serait bon que l’Eglise de France travaille en commun des éléments de langage pour défendre sa vision du mariage. De plus, si elle veut ne pas « dénaturer » cette institution, quelques propositions positives pour les homosexuels permettraient de s’en sortir par le haut.
Écrit par : El papa | 15 septembre 2012
L'expression était peut-être maladroite (on pouvait croire que le "ils" désignait les seuls homosexuels), mais aucun auditeur de bonne foi ne peut se méprendre sur l'intention du cardinal. Il s'agissait d'une phrase prononcée lors d'un entretien d'une demi-heure, dans un contexte où la formulation est forcément improvisée, et non de la lecture d'un communiqué. Je regrette par ailleurs que la presse n'ait retenu que ces quelques secondes alors qu'il a dit des choses très importantes pendant le reste de l'entretien.
On touche ici à un autre problème: dans notre société sur-médiatisée, l'événement n'est pas ce qui se passe, mais ce qu'on en dit. Dans les forums des journaux, les lecteurs réagissent, non pas au fait lui-même, sur lequel ils n'ont généralement aucune information de première main, mais à la dépêche, ou même au titre de la dépêche. Ce que reçoit l'opinion ressemble souvent plus aux rumeurs du Moyen-Âge qu'à une information digne de ce nom — à ceci près que les rumeurs d'aujourd'hui disposent de moyens techniques beaucoup plus perfectionnés qu'au Moyen-Âge pour se diffuser.
L'expression n'est pas maladroite, elle est déplacée, c'est à dire hors sujet et polémique inutilement.
J'ai l'impression d'un lointain écho avec certains prélats qui, dans les débats qui ont secoués mai 68, semblaient incapables de rentrer en dialogue avec les revendications exprimées.
Même si je ne partage pas toutes ses idées ou ses décisions, je regrette un JM Lustiger qui avait fort bien compris que beaucoup de questions s'inscrivaient dans une crise culturelle et portaient le débat à cette hauteur, se détachant alors d'un moralisme stérile.
Si la presse a retenu ce seul propos, le primat des Gaules ne peut s'en prendre qu'à lui même! Lorsque j'évoquais des éléments de langage, ce n'étais pas pour souhaiter une langue de bois d'Eglise, mais pour rappeler que la communication se prépare. C'est dans ces conditions qu'une parole forte émerge et est répétée.
Peut-être aussi qu'au niveau des évêques il existe des paroles et des réflexions qui ne sont pas complètement unanimes, au-delà d'une simple défense commune du mariage hétéro.
Cela ne simplifie pas la communication.
J'ai écouté les 26 minutes d'interview du cardinal Barbarin sur RCF et j'ai entendu un discours qui se situait au seul plan des principes , en se fondant sur la raisonnement suivant: l'Eglise témoigne de la parole de Dieu, la parole de Dieu est la vérité donc le discours du magistère n'est pas discutable.
Au-delà ce cette vision un peu stalinienne et quoi que l'on pense du mariage homosexuel , les propos du cardinal sont hors sujet. Le mariage gay est une demande de reconnaissance par la société d'une forme d'engagement. On peut ou pas, la considérer comme légitime mais je ne vois pas le rapport avec l'échangisme ou l'inceste.
Par contre ce qui est intéressant dans les propos du cardinal, c'est ce que cela révèle de sa propre pensée. Ce sont des propos d'un homme qui a peur parce qu'il ne fait pas confiance en la capacité de chacun à faire un véritable choix moral. Dans son schéma de pensée, l'homme est infantile et immature et risque de se perdre si une règle stricte ne vient pas lui dire de manière extérieure et hiérarchique ce qui est bon pour lui.
Ne pourrait on pas attendre de l'Eglise qu'elle rappelle par la voix de ses pasteurs toute la valeur de l'engagement dans une vie de couple, de ce cheminement côte à côte avec ses joies et ses difficultés. Cela ne me semble pas pourtant sans rapport avec le long et difficile cheminement de Dieu avec son peuple relaté dans l'Ecriture.
Témoigner de l'Evangile ou défendre un ordre moral, où sont les priorités lorsque l'on se dit chrétien?
Écrit par : legrand guy | 15 septembre 2012
legrand guy
FOUCAULT lui même assumait parfaitement la "chose" ... alors pourquoi tant d'hypocrisie à présent ???
à lire sur :
http://foucault1978.blogspot.com/2007/07/pudeur.html
notamment page 12 énoncé par un Nantais :
" Attentat à la pudeur sans violence, il faut bien dire que c'est la traduction répressive et juridique du plaisir consenti"
Écrit par : archiviste | 15 septembre 2012
archiviste
DANS UN LIVRE ......IL EST DIT AIMEZ VOUS LES UNS LES AUTRES!!!!
QUI A DIT CELA ??????
ALORS SOYONS HEUREUX D'APPLIQUER CETTE GRANDE IDEE.
Écrit par : CMOIGG | 16 septembre 2012
CMOIGG
En tant que contrat liant deux personnes en une relation exclusive le mariage se pose comme étant purement et simplement le contraire de la polygamie, non ?
Quant aux arguments du type "je ne sais pas comment expliquer l'homosexualité à mes enfants, donc il faut restreindre les droits des homosexuels.." je dirai que comme je n'arrive pas à expliquer à mes enfants pourquoi les avions volent il faut leur interdire de voler, ça me simplifiera la tâche !
Bon il faut que j'y aille "ce n'est pas dans la nature de l'homme" de rester devant un ordinateur, ça devrait aussi être interdit !
Écrit par : zzzzzzzzz | 16 septembre 2012
zzzzzzzzz
La différence fondamentale entre le mariage homosexuel et les polygames/amours incestueux, c'est qu'il y a une véritable revendication de la part de la communauté homosexuelle depuis des années d'être reconnue comme faisant partie intégrante de la société et donc d'obtenir les mêmes droits que les couples hétérosexuels. En France, à ma connaissance, il n'y a pas d'associations célèbres revendiquant le mariage pour les polygames ou les amours incestueux. Il y a les Mormons, certes, toutefois, la majorité d'entre eux est maintenant monogame. Quant aux polygames originaires d'Afrique ou de la péninsule arabique, ils représentent une quantité infime de la population et ne revendiquent pas à corps et à cri la reconnaissance de leur mariage.
Je voulais aussi répondre à "Human" qui pense que "Seul le droit des enfants à un père et une mère est légitime". Le droit des enfants le plus légitime est d'être désiré par deux parents qui s'aiment et qui l'aimeront en retour. Un père et une mère peuvent faire de très mauvais parents bien qu'ils soient un couple hétérosexuel. Une mère seule ou un père seul peuvent très bien élever un enfant sans l'aide d'un tiers de l'autre sexe. Un couple homosexuel est aussi capable d'élever un enfant qu'un couple hétérosexuel. Les enfants sont bien plus compréhensifs et ouverts sur ce genre de sujet que le sont les adultes. Ce qui peut paraître choquant pour vous (deux hommes qui s'embrassent dans la rue par exemple) ne le sera probablement pas pour un enfant. Il sera peut-être surpris, mais pas traumatisé.
Écrit par : CG | 16 septembre 2012
C'est bien le problème : les enfants acceptent comme normale la situation dans laquelle ils vivent car ils n'ont pas le recul des adultes. L'enfant s'adapte à beaucoup des travers des adultes. La peur première de l'enfant est d'être abandonné, alors, oui, il s'accroche à qui l'aime et le fait grandir. Mais il devra affronter le regard et les questions des autres sur la situation de ses parents. Tous les enfants n'ont pas la force morale d'affronter celà. Ils portent un fardeau dont ils ne sont pas responsables.Et franchement, c'est déjà suffisamment déstabilisant pour un enfant de découvrir comment ses parents l'ont conçu. Je n'ose imaginer les questions que se pose l'enfant d'un couple homosexuel et l'image de ses parents qu'il en retire...
Pour la paix civile on se restreint d'intervenir dans bien des lieux!
Alors pour la paix civile que la gauche laisse un peu certains idéaux en renoncant au mariage et à l'adoption dans le monde homo.
Écrit par : jpm | 16 septembre 2012
Merci à Cartapus de nous avoir permis de voir l'intégralité de l'interview de Mgr Barbarin. Cela m'a permis de constater que la manipulation des paroles de ce dernier par l'AFP est absolument manifeste car à aucun moment le Cardinal n'a dit qu'ipso-facto le mariage gay conduirait à l'inceste ou à la polygamie mais que partir du simple constat que puisque des hommes et des femmes désirent vivre ensemble et que cette union soit reconnue par la société on devait bien évidemment se plier à ce désir omportait le risque de voir ce principe s'appliquer à bien d'autres situations.
CG ne savez-vous donc pas qu'avant la pilule un nombre considérable d'enfants n'était nullement désirés mais la plupart du temps acceptès et aimés comme les autres.
Je pense qu'un enfant a au plus profond de lui le désir d'être dans la même situation que ces petits camarades c'est-à- dire d'avoir besoin et d'un père et d'une mère clairement identifiables,et, personnellement je ne suis sûrement pas le plus mal placé pour l'affirmer. Si vous connaissez la chanson de Georges Chelon "ah! te voilà, toi" je vous invite à la réécouter.
Cas authentique: deux lesbiennes pacsées qui se font inséminer par le même donneur. Évidemment, ce n'est pas vraiment de la polygamie...
Ayant été homosexuel, je peux vous dire que l'homosexualité en soit, ce n'est pas une finalité. Pour moi c'est un reflet d'une blessure d'enfance, manque de père, souvent d'inceste, où autre... Mgr Barbarin nous propose ici, je crois, de vivre une autre voie, celle qui conduit à la liberté, à l'amour avec un grand A... Devenir c'est qu'on est homme, ou femme. L'adoption d'un enfant par un couple homosexuel, c'est manquer aux droits de l'enfant. Car l'enfant ne doit pas être le résultat de nos manques d'amour. Etre père, mère veut dire donner, aimer, sans attendre rien ... imposer nos manques d'amour et d'identité, à un tiers, qu'on veut adopter, c'est déjà un abus.
Écrit par : Iborra | 17 septembre 2012
Iborra
De quel droit certaines personnes s'arrogent le droit de juger les autres ?
Nous tous, nous sommes que poussière et nous croyons que nous sommes éternels. Tout est vanité,
du vent.
Dieu a eu un message de paix et d'amour et les mitrés dénaturent le message.
Écrit par : anne marie | 18 septembre 2012
On aimerait bien entendre les prélats réagir aussi fort contre le viol et l'inceste justement.
Écrit par : luce | 23 septembre 2012
Le fait que la loi autorise ou interdise certaines actions ne dispense personne de suivre les directives de sa propre religion.
Les Chrétiens ou autres croyants ne seront donc pas autorisés à se marier s'ils sont homosexuels.
On dirait que l’Église, qui n'arrive pas à se faire entendre par ses fidèles, en appelle à l'opinion publique pour défendre ses valeurs. Que les pratiquants démontrent par leur exemple personnel les vertus qu'ils voudraient imposer aux autres.
Écrit par : dominique | 23 septembre 2012
Comment on fait les enfants d'Adam et Ève pour se reproduire? Même si c'est une métaphore le langage est clair.
Écrit par : adam et ève | 23 septembre 2012
adam et ève
Bien vu ! Adam et Ève n'avaient pas de maman et on voit bien ce que cela a donné ensuite: le péché originel et toutes ses conséquences.
Écrit par : barbara | 25 septembre 2012
Il faudrait s’entendre sur la signification du mot « amour » ; si non le message du Christ « aimez-vous les uns les autres » demeure incompréhensible, voir naïf et ridicule.
On utilise très souvent l’expression « faire l’amour » pour exprimer la relation sexuelle, par pudeur l’église elle-même utilise aussi cette expression.
Quand l’éducation sexuelle à l’école est devenue obligatoire, les religieuses dans les écoles catholiques n’étaient pas très à l’aise.
Si le mariage était l’amour nous ne pourrions aimer légalement qu’une personne : notre conjoint.
Si la relation sexuelle était l’amour nous ne pourrions aimer que nos partenaires sexuels.
La vie du Christ montre tout autre chose et si le Christ dit aimez-vous les uns les autres c’est qu’il s’agit d’autre chose. Des personnes comme mère Théresa, Vincent de Paul, l’abbé Pierre, sœur Emmanuelle nous ont montré cela, après c’est à nous d’essayer.
Vraiment, je crois que, même ici-bas, il y a autre chose de bon à vivre que le sexe et l’argent ; ce n’est pas une question de morale, mais de sens ou bon sens (bonne direction) de ce que nous sommes.
Écrit par : sophie | 25 septembre 2012
C'est nouveau, ça fait peur et c'est normal, mais avant de condamner une idée il faut savoir mettre de côté sa neophohie et raisonner de façon logique:
La ou ça devient difficile c'est quand on décide ce qui est logique et ce qui ne l'est pas.
On ne peut pas savoir ce que la société va devenir puisqu'on a pas encore essayé.
(Maintenant oui mais il y a un an c'était l'inconnu). Ensuite il faudra des années avant d'avoir le recul nécessaire pour la remettre en question.
Donc comment trancher, et comment savoir si c'est une bonne idée ou non, sans le recul sur la situation ?
Premièrement, définir le mariage:
Hier c'était l'union d'un homme et d'une femme, donc la définition a changé: en mal ou en bien?
Le mariage est une institution qui nous vient de l'antiquité. Si l'on considère cela alors refuser le changement c'est refuser l'adaptation de cette institution avec le monde d'aujourd'hui.
La peur est naturelle car on peut également se dire que depuis tous temps les hommes et les femmes se marient, c'est un rituel très ancien, et nous pouvons craindre de perdre ce lien qui nous lie à nos ancêtres depuis des générations.
Mais regardez un peu vers le passé: mariages forcés, union de familles influentes au détriment du bonheur des jeunes époux; au cours des siècles, un mariage a pu aussi bien être stratégique (les rois), incestueux (le sang bleu), une offrande de chair-à-violer, une transaction en échange de 3 vaches, ou l'union de deux amoureux.
C'est au XIXe siècle seulement que la notion de romantisme apparaît dans l'esprit des gens, qui la transmettent alors au mariage.
Le mariage devient romantique: l'union devient symbole de l'amour des deux mariés. Ils deviennent alors une famille.
Pourquoi deux hommes ou deux femmes qui s'aiment d'un amour pur ne pourraient pas avoir le droit eux aussi d'être une famille; pourquoi devraient-t-il se cacher? Alors qu'il y a tant de mariages cruels qui ne choquent personne parce que ça se fait depuis la nuit des temps...
En ce qui concerne les enfants: avoir deux mamans ou deux papa c'est bizarre parce qu'on a décidé que ça l'était. Mais ça l'est moins qu'avoir des parents cousins, ce qui est autorisé, et c'est bien plus sain que d'avoir des parents violents.
Pourquoi un homme qui bat et viole ses enfants a le droit d'être père? Parce que qu'il a mis une femme enceinte. Pourquoi deux homosexuels n'y auraient pas droit? Parce qu'il faut biologiquement un homme et une femme pour concevoir un enfant...
C'est un peu bête n'est-ce pas?
En ce qui concerne la question d'étendre l'autorisation aux incestes et aux polygames: Mais ça n'a rien a voir... Ces deux derniers existent déjà et ont été interdis, pourquoi en acceptant une nouveauté on se mettrait a vouloir régresser et accepter les comportements déviants.
Non, la question est de savoir ce qui est déviant ou pas justement: pourquoi on accepte des homosexuels et pas des polygames? Mais simplement parce que l'homosexualité est considérée comme une déviance, aux yeux de l'église en particulier.
Avant, être noir c'était mal, être roux c'était vénérer Satan, etc. Même les gauchers étaient contrariés jusqu'à ce qu'on se rende compte que leur seule différence avec nous (je suis droitière), c'est un côté. Et que ça n'implique rien de démoniaque.
Donc, un jour on finira par s'habituer et dire "il est gay" comme on dirait "il est gaucher". Et au lieu de laisser faire les trafics d'enfants nés sous X on les fera adopter luis voilà ce n'est pas la peine de s'accrocher à une morale ancienne: n'ayez pas peur, la société c'est vous; c'est Nous!
On dit la "société" comme si on parlait d'une entité toute puissante mais nous sommes seuls responsables de nos choix, si on ajoute un mot au dictionnaire c'est parce que que vous utilisez ce mot, et pas parce que Société l'a décidé.
La morale nous enseigne le bien et le mal, puis vient l'expérience, et on commence a voir les limites de la morale: injustices etc. Mais comme c'est la morale on n'ose pas la changer parce qu'on croit qu'après ça donnera le droit de tout changer.
Mais, si ça peut rendre le monde meilleur, plus tolérant envers des personnes qui n'ont rien fait de mal, et que ça contribue au bonheur collectif alors changeons la morale! Il ne faut pas hésiter à remettre les choses étables en question si on pense que c'est bien, et que la majorité des êtres humains le pensent aussi. Alors quand on voit que tous les pays occidentaux a part la France ont déjà passé une loi sur le mariage gay, pourquoi ce serait une mauvaise idée? Tous les autres pays se trompent? Et la France a raison alors qu'elle déteste le président qu'elle a choisi un an plus tôt?
Posez vous au moins la question...
Écrit par : nyx | 25 avril 2014
La morale nous enseigne le bien et le mal, puis vient l'expérience, et on commence a voir "les limites de la morale: injustices etc. Mais comme c'est la morale on n'ose pas la changer parce qu'on croit qu'après ça donnera le droit de tout changer.
Mais, si ça peut rendre le monde meilleur, plus tolérant envers des personnes qui n'ont rien fait de mal, et que ça contribue au bonheur collectif alors changeons la morale!"
Je suis d'accord, il faut savoir se remettre en question. On devrait même se remettre perpétuellement en question.
Mais la morale est le fruit de cette remise en question. Elle est née de l'expérience et pas l'inverse. L'expérience a permis de distinguer le bien du mal. C'est pour cela qu'elle a pour but de nous aider à trouver la justice et la liberté et donc de participer au bien commun et trouver le bonheur.
Après, est-ce que la morale doit évoluer? S'enrichir? C'est certain, si elle est raisonnée. Changer? Je ne sais pas, car l'Homme n'a rien inventé (technologie mise à part) depuis qu'il existe. La seule chose qui change avec le temps est notre vue qui peut alternativement se brouiller et s'éclaircir (collectivement comme individuellement)
Écrit par : Roland | 26 avril 2014
l'homme n'a rien inventé ... Si si ! la morale justement :)
Le Ciel vous entende !