{"partition": "head_middle", "source_domain": "www.cafes-citoyens.fr", "digest": "sha1:6YWB4UYDJVF5RQSTJAE5YVMLJ5JQDGCL", "path": "/lustre/fsn1/projects/rech/qgz/uzq54wg/processed_redpajama/base_processing/output/fr/2016-26/000_00010.parquet"}
La Fédération des Cafés Citoyens
Les Cafés Citoyens
Comptes-rendus
Le réseau LNA
“Le comptoir d'un café est le parlement du peuple.”
Honoré de Balzac (1799 - 1850)
Bienvenue en Arcadie
Démocratie et Citoyenneté
Politique et Société
Religion et Spiritualité
Vous êtes ici : Accueil >
Comptes-rendus >
Le fait de proposer une loi plusieurs fois est-il démocratiquement acce...
Compte-rendu analytique par François Toutain — Café Citoyen de Caen (31/10/1998)
Animateur du débat : Marc Houssaye
» Politique et Société
Le fait de proposer une loi plusieurs fois est-il démocratiquement acceptable ?
1 - Le fait que le P.A.C.S., pour prendre l’exemple du P.A.C.S., a été refusé à l’Assemblée et qu’il va pouvoir sous une autre forme être représenté pose pour moi un problème de représentativité. On peut en fait faire passer une loi jusqu’à ce qu’elle passe, donc ce n’est pas tenir compte de l’avis des gens. Ils vont représenter le texte sous une autre forme parce que dans sa forme, il a été rejeté. Je trouve que démocratiquement c’est très discutable comme méthode. Une loi peut ainsi être représentée en changeant de forme simplement. Est-ce que, indépendamment de la forme, on ne doit pas voter sur les idées de fond uniquement ?
2 - Cela peut être l’inverse. Une loi qui a été votée et qui au gouvernement qui suit va être « dévotée ».
3 - Voilà : le problème est la possibilité de représenter plusieurs fois la même loi à l’assemblée.
4 - Je voudrais savoir si on discute de chaque article d’une loi et de sa forme parce qu’effectivement s’il existe une erreur grossière à un endroit, on pourrait modifier seulement cette partie de la loi.
5 - En fait à l’Assemblée, chaque partie a des commissions qui travaillent derrière l’Assemblée et qui présentent des amendements, des articles de loi. Concernant telle partie du texte, ils vont proposer un amendement, c’est-à-dire une modification ou une suppression du texte, ou éventuellement un ajout. Sur une loi, il peut y avoir une centaine d’amendements. Chacun des amendements est voté avant la totalité du texte de loi.
6 - Je n’ai pas d’exemple d’une loi qui fût acceptée par un gouvernement et qui par le gouvernement suivant a été rejetée.
7 - Eh bien par exemple les lois de privatisation et de nationalisation des entreprises. Mais c’est pour moi un fonctionnement assez normal. Il y a une loi qui met en place le service militaire et une loi qui l’interdit. Si cela se fait d’une législation sur l’autre c’est qu’en fait il n’y a pas d’avancée. Si cela se fait tous les cinquante ou cent ans, on peut considérer que la loi subit de nouvelles contraintes. 8 - Dans l’exemple que je prenais du P.A.C.S., il n’y avait pas vraiment de durée, c’était une démarche politicienne. Mais pour moi, ça n’a rien d’une démarche politique, c’est là dessus que je m’étonnais. Effectivement, si au bout de cinquante ans, on change de loi, cela veut dire qu’elle a fait ses preuves et que l’on peut enfin évoluer mais représenter un texte de loi parce qu’on s’est trompé, cela m’étonne. 9 - La transformation de la loi, on peut dire que ce sont des amendements. Je fais l’avocat du Diable.
10 - Les amendements sont présentés avant que la loi soit votée. Cela veut dire que l’on a tout le temps, toutes les commissions ont largement le temps d’étudier le fond et la forme pour ensuite, une après-midi, voter. En gros, s’ils se plantent, soit ils ont mal travaillé avant, soit… 11 - En l’occurrence, pour le P.A.C.S. c’était un problème comptable. Il n’y avait pas assez de personnes présentes. Peut-être que les députés de gauche n’ont pas voulu voter une loi qui aurait été susceptible de faire perdre des sièges à l’Assemblée. 12 - La démocratie n’a pas à se soucier de problèmes comptables. 13 - Est-ce qu’il n’y a pas un problème de représentativité entre la nation elle-même et ses députés ? En fait le problème du P.A.C.S. a été remis en cause à partir du moment où il y a eu des réactions dans la rue. A ce moment là les députés se sont rendu compte qu’ils étaient à côté de la plaque.
14 - Le gouvernement, dans ces cas-là, a aussi un rôle de moteur. C’est comme la peine de mort. L’abolition, cela a été fait contre l’avis général de la population.
15 - Est-ce que c’est normal de ne pas assister à la séance ? Ils sont élus pour représenter la population. 16 - Le vendredi, ils sont tous dans leurs conscriptions, soit au conseil général, soit conseil régional. Le vendredi, il ne faut pas qu’il y ait de vote à l’assemblée parce qu’il n’y a personne.
17 - Oui mais le vendredi, le week-end approche…
18 - Le fonctionnement de l’Assemblée repose beaucoup sur les commissions. Pour aller à une loi, il y a juste besoin de personnes qui s’y connaissent dans chaque parti, chaque groupe, et sont spécialistes de la loi, et puis après, il y a un nombre comptable. Je dirais que c’est un jeu de stratégie, et de fausses intox sur le nombre que seront les voisins sachant qu’au pire tout le monde afflue de façon à avoir sa vraie majorité. Mais c’est plus un côté… on vous embête pas, vous nous laissez faire tranquillement. Des fois, pour faire un sale coup, il y a des députés qui viennent en nombre de l’autre côté. Ils s’embêtent mutuellement. C’est plus de la technique.
19 - Je suis surpris qu’il n’y ait pas un système de quorum à l’assemblée. Dans une entreprise, il y a un quorum, c’est-à-dire un nombre de personnes minimum pour que la loi puisse être votée. Et visiblement, on peut voter à l’assemblée avec quinze personnes. Démocratiquement parlant, l’Assemblée Nationale est censée représenter l’ensemble de la population, si on vote une loi à quinze personnes, cela veut dire que la loi a été votée par moins de cinq pour cent des Français. Elle sera appliquée pour tout le monde. On pourrait installer un quorum pour assurer un nombre minimal de personnes. 20 - Ce serait une idée, dans la mesure où les gens seraient des gens indépendants, si c’était une vraie assemblée nationale avec des élus qui représenteraient exactement le groupe de personnes qui les a élus. Mais il se trouve que l’on est dans une démocratie qui est en fait une partitocratie. Ces partis ont des gens qui ont l’aval de structure qui leur permettent de se faire élire mais en contre partie de quoi ils donnent une certaine sagesse à leurs propos au moment du vote. L’élu R.P.R. qui ne vote pas la loi R.P.P. au moment du vote, se fait battre. C’est juste une homothétie d’un nombre de partis. Quand on demande qui est pour, c’est par groupe que les mains se lèvent. Si on était vraiment dans une démocratie où chaque élu représente ses électeurs, on aurait un système qui demanderait un quorum mais dans la mesure où que l’on ait dix bras qui se lèvent d’un coup ou un seul bras qui se lève, c’est la même chose, cela n’a pas lieu d’être.
21 - Néanmoins, lorsque l’on est à droite par exemple, entre monsieur Balladur et monsieur Pasqua il y a une différence d’opinions assez importante et pourtant, ils représentent le même parti. C’est ce qu’ils appelle des courants, donc c’est certainement plus subtil que cela.
22 - On pourrait arriver à avoir dix députés à la chambre, cela suffirait amplement. Ils pourraient manger ensemble dans ce cas-là. J’ai vu le prix du député il n’y a pas longtemps qui est de 35.000 francs par mois. Cela coûte cher.
23 - Entre quelqu’un d’un parti quelconque qui a été élu à Caen par des Caennais avec les problèmes spécifiques de la ville de Caen, et un député du même parti qui a été élu à Marseille, il y a quand même une différence. Ils représentent chacun une certaine catégorie de gens qui n’ont pas forcément le même mode de vie, les mêmes problèmes. La France a des coutumes différentes selon ses régions donc même si on a un état relativement centralisé, chaque élu local est censé représenter le petit groupe de personnes qui l’a élu. Même si lui appartient au même parti que celui qui a été élu 700 km plus loin, ça pose un problème. Est-ce que ces deux parties, gauche et droite, sont vraiment représentatives de ce qu’est la France ?
24 - En ce qui concerne les problèmes locaux, il y a le Conseil Régional pour cela. Le député est élu sur des gros problèmes quand même.
25 - Le député est élu pour les problèmes nationaux et c’est le sénateur qui fait office de représentant de l’entité locale. Pour en revenir à la partitocratie, la loi est présentée par un partie. S’il a la majorité à l’Assemblée, cela l’amène à représenter la loi si elle ne passe pas. Cette loi fait partie de son identité, de ses objectifs. Dans les Pays Scandinaves, ils ont fait six référendum avant de pouvoir accéder à l’Europe. C’est parce que le parti au pouvoir pensait que c’était bon qu’ils adhèrent à l’Europe.
26 - Les mentalités peuvent évoluer aussi.
27 - Visiblement, cette tendance à refuser toujours le même texte, c’est refuser le débat. Est-ce par souci de réactivité ? Est-ce qu’il n’y a pas des textes qui devraient être imposés par les gouvernements parce qu’effectivement faire dix référendums revient à cela. Le gouvernement élu a une certaine vision de la politique et peut, en fonction des gens, imposer certains points de vue qu’il représente bien. Ne doit-il pas se tenir au programme qu’il a laissé entendre à la population ?
28 - Cela voudrait dire que les programmes seraient des livres. Et il y a des choses qui ne peuvent pas se prévoir à l’avance, je pense par exemple à la guerre, ou à des inondations importantes.
29 - En fait, chaque parti revendique son nouveau projet de société qu’il élabore en cinq mois. Alors cela prend du temps quand même, est-ce qu’ils présentent un projet de société ou rien du tout ? Avoir un projet de société, c’est avoir réfléchi dans tous les domaines et proposer une voie. Aux élections, on s’aperçoit qu’ils se battent sur deux ou trois détails et c’est tout.
30 - Il y eu un temps où les hommes politiques avait un certain honneur et quand une loi était refusée, ils sentaient qu’ils n’étaient pas soutenus et d’eux-mêmes ils s’en allaient. Il y a des référendums qui faisaient plébiscites aussi. Maintenant, on a quand même des gens qui ont tendance à s’accrocher au pouvoir et à leurs intérêts personnels.
31 - A l’heure actuelle, les hommes politiques auraient d’après vous moins d’honneur.
32 - Oui ,ou des contraintes extérieures ont rattrapé leurs honneurs
33 - Pour le P.A.C.S., il y avait beaucoup de gens qui n’était pas présents.
34 - Ce rapport de force dû à des pressions médiatiques, il est évident pour le P.A.C.S., mais est-ce que l’on connaît les lois qui sont votées ? N’ayant pas de retour d’informations jusqu’au citoyen, cela favorise les manœuvres politiciennes. Il n’y a pas de conséquences au niveau des citoyens. Le P.A.C.S. est l’exception qui confirme la règle. L’information fait que l’on devrait avoir un rôle citoyen plus fort même s’il y a des lois qui touchent des personnes plus que d’autres.
35 - Il y a le Journal Officiel. Tout ce que les gens veulent savoir est dans le Journal Officiel. On ne peut pas demander au médias de faire un compte-rendu exact de tout ce qui se passe.
36 - Compte tenu du fait de la décentralisation, on devrait être informé de plus en plus. Je ne sais pas ce que donne la décentralisation au niveau régional.
37 - Oui, mais on serait assailli par tout un nombre de lois, de décrets.
38 - Pour illustrer un peu, j’ai été adjoint au maire et j’ai créé un journal pour rendre compte des résultats du conseil. Cela a beaucoup plu. Je devais sélectionner les sujets abordés, le problème était de savoir si j’en rayais trop ou pas assez.
39 - Après tout on pourrait imaginer, à l’image de la page des obsèques, une page des lois locales. Ce serait moins contraignant que le Journal Officiel pour le citoyen. Le Journal Officiel, c’est dur à lire.
40 - Au niveau local, dans le Ouest France, lorsque plusieurs communes ont décidé de faire quelque chose ensemble, c’est quand même mis.
41 - Au niveau national, je suis d’accord, mais au niveau régional, qu’existe-t-il actuellement ?
42 - Il y a le journal de Caen et le journal du Conseil Général mais cela reste de l’information importante.
43 - Pour recentrer le débat, visiblement, il se passe des choses pas vraiment démocratiques, parce que le citoyen n’a pas forcément un contrôle post-électoral. Il n’y a pas de retour de l’information. Au niveau d’une structure un peu plus petite, une entreprise par exemple, c’est pourtant ce qui se passe. Là, on voit qu’il a des excès par des manœuvres politiciennes. Est-ce qu’en augmentant le pouvoir citoyen des personnes on ne réduirait pas la partitocratie ? J’ai l’impression que les gens élisent plus des têtes que des partis mais je peux me tromper. Il y a un manque de contrôle du citoyen. 44 - Le rôle des partis n’est pas très démocratique mais il est rassurant du point de vue des électeurs. Pour la personne qui se présente pour la première fois, le fait de lui coller une étiquette est intégrateur.
45 - C’est vrai que cela favorise pour les partis existants mais pour les partis émergeants, ils n’ont aucune chance. Quand on est dans un parti classique, on a un appui, on a le beau logo du parti à côté de sa tête, donc cela rassure tout le monde. Par contre si on veut un jour présenter des idées qui changent de ce que l’on entend, là cela va sans doute être très difficile.
46 - J’ai l’impression que l’on vote pour des têtes. Ce que je trouve intéressant, ce sont les idées de la personne. Le parti ce n’est plus que des valeurs fixes. 47 - Je trouve que les gens s’en fichent qu’il y ait des partis. Droite ou Gauche, c’est un peu la même chose.
48 - Alors effectivement, quand il y a enfin un débat qui fait ressortir les valeurs de chaque parti, le P.A.C.S. par exemple, on s’aperçoit que ces sujets prennent plus d’ampleur. Il y a certainement des sujets sur lesquels ils sont plus ou moins d’accord.
49 - On peut se demander si les choses changerait si les gens n’étaient pas rattachés à un parti.
50 - Oui mais la distinction entre les personnes qui se présenteraient serait trop fine et la difficulté pour l’électeur se trouverait grandie. Si l’on considère cependant qu’il y a trois grandes forces politiques actuelles et il n’y a pas si longtemps, on pouvait en considérer deux, cela me semble très peu pour représenter trois millions de Français. Entre des individus ayant des opinions très fines et trois partis, je pense qu’il y a un juste milieu. Cela permettra d’avoir l’avantage des partis sans les inconvénients. Rassurer avec une image derrière l’individu qui se présente
51 - En imaginant qu’il n’y ait plus de partis et qu’il y ait 500 députés complètement indépendants, il y aurait quand même des groupes à structures variables qui se créeraient. Les gens qui s’approchent d’une même opinion sur une même idée pourraient se regrouper par affinité.
52 - En Amérique, ils sont 250 millions, ils ne sont que deux partis. En Angleterre, ils sont deux aussi. Mais sous la Quatrième, j’ai vu dix huit bulletins et la difficulté du choix.
53 - Les députés sont élus localement et j’imagine que ce serait quand même bien que les gens les connaissent un minimum.
54 - Je ne suis pas sûr qu’il faille personnaliser la démocratie de cette façon-là. En principe, l’esprit des élections législatives, ce n’est pas d’élire des gens nouveaux. On vote en fait pour une tendance. Alors cela pourrait être amusant de personnifier les débats mais je pense que c’est dangereux aussi.
55 - Le fait que ce soit à géométrie variable, c’est justement ça qui change tout. Lors des législatives actuellement, on le voit bien : l’Assemblée qui se dessine, et ça fait des camemberts, et là on sait qu’on est parti pour cinq ans pour un même parti. Le fait que ce soit à géométrie variable, cela permettrait de ne pas avoir une barre figée dans les proportions. Parce que finalement, lorsque l’on a soixante/quarante figé pendant cinq ans, le débat est inexistant.
56 - A mon avis, le fait qu’il y ait dix parti est instable et je pense que cela se réduira de toute façon.
57 - La démocratie, c’est quand même le fait chaque personne ayant une idée puisse exprimer son opinion. S’il y avait un représentant pour chaque « type » de personne, ce serait intéressant.
58 - La multiplication des partis, cela crée des alliances bien entendu. Quand je parlais de géométrie variable, cela peut être applicable facilement lorsque les députés votent sans que l’on puisse savoir ce qu’il a voté. C’est un secret de vote. C’est ce qui s’est passé avec la réélection de président du Sénat. 59 - Pour l’élection des maires dans les petits villages, je pense qu’il faudrait amener une diversité.
60 - J’arrive à me demander si la droite ayant été au pouvoir, les arguments pour le P.A.C.S. n’auraient pas été inversés. 61 - Je ne suis pas sûr qu’ils auraient présenté le P.A.C.S.
62 - Le P.A.C.S. est un mouvement libéral et pas du tout conservateur.
63 - On peut se poser la question si les projet de lois sont emblématiques ou s’ils veulent vraiment créer quelque chose. On a du mal à différencier ce qui est de l’ordre de la stratégie ou si c’est pour résoudre les questions. Je trouve que c’est un peu malsain.
64 - Il y a aussi des projets qu’on lance à l’intention de tout monde pour focaliser l’attention, pour éviter de parler d’autre chose. 65 - Ce qui m’a étonné, c’est le fait que le P.A.C.S. soit de gauche et de droite. Qu’il y ait la droite avec sa conception de la famille, et la gauche… Cela m’a choqué.
66 - En fait, il y a le projet de diversion. Et on n’arrive pas à faire la part des choses.
67 - La solution pour dire que l’on est pas d’accord, c’est quoi ? On ne se sent pas représenté donc comment signifier cela, en dehors du vote blanc ?
68 - Je pense que la démocratie, c ‘est pouvoir changer les lois et doit pouvoir « dévoter » des lois.
69 - C’est vrai que la démocratie est une antinomie entre la volonté de débattre et la volonté d’avancer, de faire avancer les choses. Mais il y a quand même le fait que celui qui est élu s’engage dans un projet. Alors « dévoter » une loi ou faire après l’élection des magouilles, c’est pas forcément ce qu’on lui demande. Il y a des volontés d’aller vers des choses mais une fois l’élection passée, les gens disent à celui qui tient le pouvoir « on veut aller là ». Alors si on vote et « dévote » les lois, je dirais que l’on perd tout. Comment on avance ? Je crois qu’il y a un problème parce que l’on vote le Dimanche, quand il fait pas beau, on arrive à un « je m’en foutisme » général vis-à-vis du vote. Or l’action de vote, l ‘action primaire de la démocratie, elle est très importante. Si elle était vraiment ressentie par les citoyens comme quelque chose de très important, après il y aurait une direction qui se ferait sentir. La direction donnerait envie d’agir.
70 - Peut-être que le mouvement des sociétés actuelles n’est pas d’avancer dans une société un peu droite comme l’impliqueraient des gouvernements assez forts. Petit à petit il y a construction de choses.
71 - On peut considérer que l’on est dans une forme d’oligarchie. Cette continuité qu’entraîne la direction est favorable quand même.
Participer au débat
Les champ marqués d'une * sont obligatoires
Votre email*
Votre site
Votre intervention*
J'ai bien pris connaissance de la Charte de La Nouvelle Arcadie*
Marre de retaper vos coordonnées ? Créez un compte ! Créer un compte permet d'être averti des nouvelles contributions, d'être reconnu et donc de ne pas avoir à taper ses coordonnées pour participer aux débats.
Le Progrès tient-il ses promesses ?
Albi 08/10/2013
Quelle place pour la France dans le monde ?
Caen 10/12/2011
Les biens communs
Saint-Denis de la Réunion 17/01/2013
Faut-il réviser notre système électoral ?
Tusson 19/06/2012
Valeurs essentielles à une démocratie pour faire face aux défis du 21 eme siècle
Strasbourg 16/09/2010
Suivez lʼactualité des Cafés Citoyens sur Facebook
Premier ouvrage des Cafés Citoyens
Où en est l'esprit démocratique aujourd'hui ?
La démocratie, c'est nous !
Lʼauteur
François Toutain
Quel devenir pour la démocratie ?
Les quotas de femmes dans la vie politique
Existe-t-il des drogues douces, et faut-il les interdire ?
Science et éthique : quel est le rôle des scientifiques et de la science dans le monde comtemporain ?
Charte de la Fédération
Crédits et mentions légales
Se tenir informé