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Nouvelles d’Orient
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Après les propos de Claude Guéant
« Une mission sacrée de civilisation »
lundi 6 février 2012, par Alain Gresh
« Les forces qui font aboutir le projet grandiose du bonheur parfait ne tiennent nullement compte de la souffrance d’ordre secondaire, et exterminent ces sections de l’humanité qui leur barrent le passage. (…) Qu’il soit être humain ou brut, l’obstacle doit être éliminé. » (Herbert Spencer, philosophe anglais, 1850).
Les déclarations de Claude Guéant (« Toutes les civilisations ne se valent pas ») ont déclenché une vive polémique. Elles s’inscrivent, bien sûr, dans la campagne de Nicolas Sarkozy pour gagner les électeurs du Front national. Mais elles vont bien plus loin, car elles reposent la question de ce qu’est une civilisation.
Une remarque préalable. Claude Guéant a noté que la supériorité de notre civilisation tenait, entre autres, à l’égalité entre hommes et femmes. Ce lundi 6 février, le quotidien gratuit 20 Minutes publie une brève, dans la rubrique faits divers, sous le titre « Une femmes assassinée à coups de couteau ». On peut lire : « Samedi soir, une femme aurait été tuée à coups de couteau par son mari à Bruyère-sur-Oise dans le Val d’Oise, selon Le Parisien. La victime est morte sur place, avant que les secours puissent l’accompagner jusqu’à l’hôpital et son mari, soupçonné de meurtre, a été placé en garde à vue. » Ce fait divers, que la presse classera sans doute bientôt dans la rubrique « crimes passionnels », n’est évidemment pas la preuve que notre « civilisation » ne respecte pas l’égalité hommes-femmes. Si c’était un musulman qui en était coupable, en revanche, cela serait la preuve de l’infériorité de « sa » civilisation.
Dans De quoi la Palestine est-elle le nom ? (Les Liens qui libèrent, 2010), je reviens longuement sur cette idée de civilisation qui est à l’origine de bien des justifications de politiques coloniales au cours de l’Histoire.
Si l’on suit le très documenté Dictionnaire historique de la langue française, publié sous la direction d’Alain Rey, ce n’est qu’en 1721 qu’apparaît le mot civilisation, défini comme « le processus historique de progrès (…) matériel, social et culturel, ainsi que le résultat de ce processus, soit un état social considéré comme avancé ». Civiliser consiste donc « à faire passer [une collectivité humaine] à un état de plus haut développement matériel, intellectuel, social ». Philosophe et orientaliste, auteur du Voyage en Syrie et en Egypte (1787), Volney opposait déjà l’homme civilisé à… l’anthropophage. Le terme de civilisation, qui remplace le mot jusque-là utilisé de mœurs, ne prend donc tout son sens que par opposition à celui de sauvage. Il implique une vision hiérarchique à laquelle il est difficile d’échapper.
Nicolas de Caritat, marquis de Condorcet (1743-1794), dont l’un des plus grands mérites fut d’avoir défendu avec détermination l’égalité entre hommes et femmes, croit à l’unité de l’espèce humaine et s’oppose farouchement aux entreprises coloniales :
« Parcourez l’histoire de nos établissements en Afrique ou en Asie, vous verrez nos monopoles de commerce, nos trahisons, notre mépris sanguinaire pour les hommes d’une autre couleur ou d’une autre croyance, l’insolence de nos usurpations, l’extravagant prosélytisme ou les intrigues de nos prêtres, détruire ce sentiment de respect et de bienveillance que la supériorité de nos lumières et les avantages de notre commerce avaient d’abord obtenu. »
Le respect des peuples de couleur transparaît dans cette condamnation courageuse et sans équivoque des aventures coloniales. Mais il s’accompagne, chez cet humaniste authentique que fut Condorcet, de la croyance de la « supériorité de nos lumières » – terreau de la formidable effervescence intellectuelle qui préparait la Révolution française. Elle le conduisit à une conviction : la marche en avant des peuples des colonies serait « plus prompte et plus sûre par ce qu’ils recevraient de nous ce que nous avons été obligés de découvrir, et que pour connaître ces vérités simples, ces méthodes certaines auxquelles nous ne sommes parvenus qu’après de longues erreurs, il leur suffirait d’en avoir pu saisir les développements et les preuves dans nos discours et dans nos livres ».
Au nom de cette civilisation dont il est persuadé que l’Europe (et particulièrement la France) représente l’apogée, Condorcet légitime ainsi l’impérieuse obligation de hisser les autres peuples à « notre » niveau. Les restrictions qu’il y met, et notamment l’obligation d’user de moyens pacifiques, d’autres penseurs républicains, d’autres dirigeants politiques de la IIIe ou de la IVe République, les responsables européens en général n’auront aucun scrupule à les violer, camouflant sous cette « mission civilisatrice » des ambitions autrement plus sonnantes et trébuchantes.
A la fin du XVIIIe siècle, en France comme en Grande-Bretagne, se déployait une campagne contre la traite des esclaves et contre les colonies, menée par un courant appelé à un bel avenir, celui des intellectuels libéraux, d’Adam Smith à Edmund Burke. La métropole ne violait-elle pas les principes du marché libre en contraignant ses possessions d’outre-mer à exporter leur production vers la métropole et à y acheter tout ce dont elles avaient besoin ?
Cinquante ans plus tard, la plupart des adeptes de ce courant, de James Mill à John Stuart Mill, en passant par Alexis de Tocqueville, bien que toujours attachés au libre-échange et au rôle central du marché, abandonneront pourtant les questionnements de leurs prédécesseurs pour appuyer, sans états d’âme, l’expansion européenne. Ce « revirement pro-impérialiste » des libéraux, comme le montre l’universitaire américaine Jennifer Pitts, s’explique dans une large mesure par « l’effacement progressif des théories pluralistes et nuancées du progrès au profit de certaines conceptions beaucoup plus méprisantes de l’“arriération” et à une dichotomie beaucoup plus tranchée entre barbarie et civilisation ».
Adam Smith attachait à l’étude des communautés humaines une attention soutenue et il n’aurait certainement pas entériné la formule de Margaret Thatcher selon laquelle « there is no such thing as society » (« Il n’existe pas de société »). Il consacra, au contraire, des ouvrages approfondis non seulement aux sociétés européennes, mais aussi à celles que le Vieux Monde découvrait, de l’Océanie aux Amériques. Il était un universaliste, convaincu que les êtres humains sont tous rationnels et qu’ils appliquent cette rationalité à la résolution de leurs problèmes. Pour lui et ses disciples, aucune culture n’était globalement supérieure ou inférieure aux autres : la diversité des croyances et des mœurs était une réponse à des situations différentes.
Sans jamais céder au relativisme, Adam Smith expliquait ainsi dans sa Théorie des sentiments moraux, publiée il y a cent cinquante ans, que la coutume des Amérindiens de mouler les têtes des nouveau-nés, dénoncée par les missionnaires comme absurde et barbare, n’était pas plus saugrenue que le port du corset imposé aux femmes, dont les effets négatifs étaient connus et néanmoins acceptés… Il condamnait avec force tout ce qui pouvait fonder l’idée d’une supériorité globale des sociétés européennes.
En quelques décennies, le monde va profondément changer. Alors qu’au XVIIIe siècle il était encore multipolaire – en 1800, la majorité de la production manufacturière mondiale se faisait en Chine et en Inde –, durant la première moitié du XIXe siècle l’hégémonie du Vieux Continent s’affirme, et ce pour des raisons diverses : avantages tirés de la conquête de l’Amérique ; profits accumulés du commerce triangulaire (Europe-Afrique-Nouveau Monde) dominé par la traite des esclaves ; et, surtout, maîtrise de la technologie et de l’art de la guerre : la multiplication des conflits en Europe donna aux Etats une capacité à mobiliser leurs ressources pour de longues campagnes militaires, capacité dont ne disposaient pas les immenses empires indien ou chinois, qui déléguaient la défense de leurs lointaines frontières à des potentats locaux ou à des tribus.
Cette capacité militaire et les conquêtes elles-mêmes vont constituer, a posteriori, une preuve de la supériorité non seulement militaire et économique, mais aussi « culturelle » et même « morale » du Vieux Continent, laquelle s’enracinerait dans des conceptions philosophiques que certains font remonter jusqu’à la Grèce antique. On vit ainsi, remarque Jennifer Pitts, apparaître des arguments selon lesquels la nature progressiste de leur civilisation donnait une supériorité morale aux Européens, leur permettant d’agir à leur guise dans les régions « barbares ». La Palestine sera, parmi d’autres, un champ d’application de ces théories.
L’évolution de la politique britannique en Inde en témoigne : au milieu du XIXe siècle, l’intérêt naguère porté à la civilisation de ce pays commence à s’estomper. « Il avait antérieurement existé dans les plus hautes sphères de l’administration, remarque Pitts, une certaine forme d’admiration pour les hauts faits de la culture indienne, y compris parmi les Britanniques œuvrant à l’expansion de l’Empire. Au sein des administrateurs coloniaux du XVIIIe siècle figuraient, en bonne place, des orientalistes admirant la civilisation indienne. »
Ces administrateurs avaient même tendance à s’indianiser : ils s’habillaient comme les locaux, adoptaient leurs coutumes, se mariaient à des Indiennes, etc. A partir des années 1850, au contraire, se fixe une vision méprisante des autochtones, laquelle ne se démentira plus jusqu’à l’indépendance.
Dans un ouvrage stimulant et ardu, au titre provocateur, Provincialiser l’Europe, l’historien indien Dipesh Chakrabarty revient sur la conception qui s’est finalement imposée selon laquelle l’Europe préfigurerait l’avenir de l’humanité. Les peuples non européens, explique Chakrabarty, sont assignés à « une salle d’attente imaginaire de l’Histoire », attente qui devient ainsi une mesure de la distance culturelle qui sépare l’Occident du non-Occident. La notion de progrès, poursuit-il, s’installe dès le XVIIIe siècle, et si « nous » sommes l’avenir, « ils » sont le passé, parfois même notre propre passé : ainsi les Aborigènes d’Australie seront réduits à ressembler à nos ancêtres de la préhistoire qui n’auraient pas su évoluer. En d’autres termes, Karl Marx écrivait que « le pays le plus industrialisé montre aux pays moins développés l’image de leur propre avenir ».
En dépit des puissants mouvements universalistes qui ont marqué l’Europe à partir du XVIIIe siècle, dont les idées étaient en principe peu compatibles avec l’oppression des indigènes, le droit à coloniser s’est donc imposé comme un « droit naturel », voire comme un devoir, de l’Australie à l’Algérie, du Congo à la Cochinchine. En Palestine, il s’agissait aussi d’« une mission sacrée de civilisation » (Henry Laurens). Mais, à la différence d’autres situations coloniales, les Palestiniens ne sont pas assignés à une « salle d’attente » de l’Histoire, mais à en être expulsés définitivement.
497 commentaires sur « “Une mission sacrée de civilisation” »
Ph. Arnaud :
16 février 2012 @11h39 «
Non. Le Nil n’a pas fait les civilisations. Il a vu se succéder les pharaons, les Lagides, les Romains, les Byzantins, les Arabes, les Turcs. Globalement, des uns aux autres, le Nil est resté le même.
Néanmoins, il y a deux coupures radicales entre, d’une part, la période pharaonique et la période "lagide-romaine-byzantine" et entre celle-ci et la civilisation musulmane.
Cette coupure était si radicale, d’ailleurs, qu’au cours des croisades, les Francs n’ont cessé d’essayer de s’emparer de l’Egypte, en tant que celle-ci représentait un danger pour les Etats latins.
Et la même coupure existe entre la chrétienté latine et la chrétienté orthodoxe. Les limites, dans les Balkans, sont à peu près les mêmes à la fin de l’empire romain et nos jours : sur l’autoroute de Zagreb à Belgrade, les zones de passage des caractères latins aux caractères cyrilliques sont à peu de chose près les mêmes que celles du passage de la zone latine à la zone grecque.
Or, sur le plateau que suit cette autoroute, il n’existe pas d’accident géographique justifiant une telle coupure humaine. Comme en de nombreuses localités allemandes, où protestants et catholiques cohabitent dans les mêmes localités. Comme dans l’Ouest de la France où, ainsi que le signalait Julien Gracq, demeurait la même coupure entre descendants des Blancs et des Bleus.
Said :
@Sarah
les croyants qui eux peuvent être progressistes, révolutionnaires, et contre l’ordre établi bien plus que certains athées.
Vous auriez pu rajouter que certains croyants peuvent être plus généreux et altruistes.
Ce n’est pas tant les croyants qui posent problèmes que certains leaders religieux qui instrumentalisent la foi pour prendre du pouvoir en culpabilisant sans cesse les croyants.
La victoire d’Ennhada et des frères musulmans inquiètent à juste titre les laïcs parce que la religion risque de prendre encore plus de place. Le peu de liberté de conscience qu’il y avait risque d’ être encore plus atrophiée.
L’islam étant la seule base (sans mauvais jeu de mot) sur la quelle les gens peuvent s’appuyer, le risque est de voir le religieux encore plus oppressant, et pas seulement pour les athées ou autres agnostiques. Les politiques religieux recherchent à réaffirmer l’islamité d’une nation comme si une nation ne pouvaient être constituée que de croyants. Le roi du Maroc d’ailleurs tient sa légitimé de cette confusion en le temporel et le spirituel. On ne peut pas le critiquer car le critiquer c’est critiquer indirectement dieu..
Je vous rappellerai ce que les théocraties d’Arabie saoudite ou iranienne ont donné en matière de progrès démocratiques
La potentialité révolutionnaire de l’islam est bien là, même si elle a été parfois manipulée.
Vous parlez du rôle de la religion dans les luttes pour l’indépendance, car elle cimente les individus. Dans cette lutte les religieux arrivent à se rendre indispensables. Personne ne conteste cette force ( à l’image du rôle de l’église en Pologne) il ne faut oublier que ce n’est pas la seule, les athées ou agnostiques se sont aussi sacrifies. Je vous rapelle que les communistes ont aussi participé à la chute du Shah avant d’étre éliminés par les mollahs.
Mais de la à présenter l’islam en tant que vecteur révolutionnaire pour faire évoluer les sociétés vers plus de justices sociales, d’égalité.
Les religieux (pas seulement musulmans) sont justement là pour le statu quo. Je vous rappelle l’importance de la notion de Bid’a (innovation blâmable) dans l’islam.
Combien de progrès qu’ils soient sociétaux ou même parfois technologiques ont été reprouvés par nos chers clercs. Comme exemple je citerai l’émancipation des femmes, la liberté de conscience, la liberté sexuelle. J’attends de voir un "révolutionnaire "religieux et légitime qui déclarerait ouvertement que le crime d’apostasie est caduc.
Orangerouge :
"le Nil est resté le même"
Sous l’occupation romaine et sous le pharaons, je ne sais pas, mais à l’époque moderne le Nil a beaucoup changé.
Puis-je suggérer qu’il y a interaction entre l’homme et son environnement.
L’homme agit sur l’environnement : pour en tirer des choses utiles mais, dans la période moderne, en le dégradant énormément.
L’environnement de son côté a permis, favorisé, ou empêché ou freiné, certaines actions, certains modes d’organisation, aux humains.
Patrice,
Vous simplifiez beaucoup en qualifiant "d’ennemis" Henri VIII et Charles Quint. D’abors "ennemis" sous quel rapport ? Sous le rapport avec Charles Quint Empereur ou sous le rapport avec Charles Quint roi d’Espagne ?
En effet, si la plus puissante des possessions de Charles Quint était effectivement l’Espagne, la plus prestigieuse était, en revanche, l’Empire. Or, à l’époque du schisme anglican, l’Angleterre n’avait pas encore les moyens navals de battre en brèche la supériorité de l’Espagne sur le point où les deux pays pouvaient s’affronter, à savoir les possessions outre-mer et le trafic y afférent.
Par ailleurs, en 1531, l’Angleterre n’avait pas l’occasion de s’opposer à l’Espagne en soutenant la révolte des Pays-Bas du Nord contre Philippe II, ce qu’elle ne fit, au demeurant, qu’une vingtaine d’années après l’éclatement (1566) de cette révolte.
Enfin, diplomatiquement et stratégiquement, le schisme anglican (1531) fut encadré, dix ans auparavant, par le traité de Bruges entre Charles Quint et Henri VIII, et douze ou treize ans après, par une nouvelle alliance entre ce même Henri VIII et ce même Charles Quint, qui vit Henri VIII s’emparer de Boulogne dans le même temps où Charles Quint poussait jusqu’à Epernay.
Il me paraît donc sensiblement inexact, eu égard aux relations entre les deux souverains durant leurs règnes respectifs, de les qualifier l’un l’autre d’ennemis.
gloc :
@Ph. Arnaud,
j’avoue ne pas arriver à trouver une ligne directrice dans vos propos.
Qu’est-ce que c’est que cette histoire de successions ? Le pouvoir égyptien était pharaonique, il l’est resté pendant les Lagides, puisque les Lagides sont devenus pharaons. Le Nil n’a pas pu voir se succéder les Lagides et les Romains, puisqu’ils ont copulé ensemble et le pouvoir Romain est resté à Rome puis a été transféré à Byzance. Même chose pour l’islam, le pouvoir qui s’est exercé sur l’Égypte n’avait rien d’égyptien, puisque celui des chrétiens de Byzance est encore présent aujourd’hui.
Pareil pour les coupures, je ne sais pas ce que c’est. Par contre ce que je sais c’est qu’à la mort de Cléopâtre, le pouvoir qui s’est exercé en Égypte, était un pouvoir de colonisateurs, extérieur à l’Égypte... qui jusqu’à Nasser, el Sadate, Moubarak et Tantawi à pris une forme pharaonique de gré ou de force à chaque fois que l’Égypte a fait preuve d’indépendance.
Les coupures auxquelles vous faites allusion, sont les conséquences de pouvoir exogènes, suite à des guerres de conquêtes ou de conversions forcées, elles n’ont donc rien à voir avec les civilisations développées à partir de ces régions.
J’entends, par successions, des civilisations différentes qui se sont succédé en un même lieu. Pour l’Egypte, j’ai dit qu’il y en avait deux franches : celle qui voit l’arrivée des Lagides au pouvoir et celle, plus importante, qui voit l’arrivée de l’Islam.
Les Lagides ne sont pas des "pharaons" à la manière des anciens pharaons, ce sont des Macédoniens, c’est-à-dire, en gros, des "Hellènes". La civilisation qui se développe en Egypte à partir de la conquête alexandrine est une civilisation grecque, comme celle qui se développe, en même temps, en Asie mineure, à Pergame, avec les Attalides, plus à l’est avec les Séleucides, ou plus à l’ouest (en Sicile, par exemple, avec les maîtres de Syracuse). Mais la civilisation grecque - pour les classes dominantes, s’entend - n’est pas celle des anciens pharaons.
Les Lagides et les Romains n’ont pas "copulé" ensemble : les Romains ont éliminé les Lagides en mettant en place une autre structure politique, fondée sur d’autres principes et reposant sur d’autres institutions (les relations de Cléopâtre avec César ou Marc Antoine, c’est de l’anecdote, de la broutille).
La succession du christianisme par l’Islam en Egypte est une coupure aussi radicale que celle qui s’est opérée partout où l’Islam a supplanté le christianisme, à l’instar de ce qui s’est passé lors de la colonisation du monde par les Occidentaux à partir du 16e siècle.
Enfin, je n’ai pas compris votre phrase concernant les chrétiens de Byzance. Leur pouvoir est encore présent où ? En Egypte ou à Byzance ?
patrice :
@Ph Arnaud
Autant que je sache, Henry VIII n’a cessé d’alterner les alliances avec François Ier et celles avec Charles Quint, sans doute pour éviter d’avoir à affronter l’un de ces deux terribles ennemis. Il a manifestement préféré le massacre de ses propres catholiques à celui de ceux des voisins mieux armés. Accessoirement, le pillage des monastères du Nord de l’Angleterre lui a permis de mettre du beurre dans les épinards. Mais il n’en reste pas moins que Henry VIII et Charles quint étaient en conflit permanent, sur le mode de la guerre froide, même quand ils nouaient de fragiles alliances pour contrer François Ier. Dans le même temps, les papes qui se sont succédés à cette époque vivaient dans la terreur, au demeurant justifiée, d’un sac de Rome par l’armée espagnole, d’où l’interdiction faite à Henry VIII de licencier sa première épouse. C’est donc bien un conflit entre l’Espagne et l’Angleterre qui a causé le schisme anglican, le pape n’étant dans cette affaire qu’un pion manipulé par Charles Quint. Une fois de plus, les indulgences n’y sont pour rien. Seules ont été prises en compte les questions d’argent et celles de souveraineté nationale, qui s’inscrivaient dans un conflit entre deux pays en concurrence directe.
Concernant l’adhésion des nobles "du Nord" au protestantisme, je suis obligé de relever une certaine distance entre le dogme austère de la réforme et le train de vie et les motivations réelles des dominants concernés. J’y verrais plutôt un réflexe de rejet face à un pape qui se voulait le lointain héritier de l’empire romain, et qui n’avait plus les moyens militaires de dominer qui que ce soit. Sans doute est ce un mécanisme identique qui a engendré le schisme anglican, puisque ces différentes ruptures avec Rome, ou, globalement, "Le Sud", sont intervenues à la même époque. Mais peut on pour autant parler d’une rupture idéologique d’ordre culturel ou religieux ? Dans le cas de l’Angleterre, le fond de sauce de la religion catholique est demeuré quasi inchangé. Le roi s’est substitué au pape, et c’est à peu près tout.
Dans le cas des pays protestants, en revanche, la réforme était sans doute mieux adaptée que le catholicisme à la mentalité des populations qui l’ont initiée, mais cela reste à démontrer.
Tristan :
@Gloc et Ph. Arnaud
Merci beaucoup, Gloc, pour votre très belle exposé illustré.
En sentant et vivant dans le centre des Indes occidentales espagnoles, je ne peux que soutenir à 100% ce que vous dites.
Ici, il y a trois climats, les hauts plateaux, les riches vallées au centre, et les terres basses, qui sont symbolisés, les premiers par les llamas, les deuxièmes par le maïs, et les troisièmes par la feuille de coca.
Peu importe qui est au pouvoir, que se soit une clique d’allemands dirigé par l’enano Banzer Suarez, ou le gringo Goni, ou n’importe quel créole, ou un pure sang catallan né à Madrid, ou un autre "indio", natif des lieux.
Le terre est et reste, et c’est elle qui forme les hommes qui y vivent. La culture, si elle refuse de s’adapter à la terre qu’elle habite, est damnée à mourir.
Je n’ai jamais été catholique, mais j’aime ce catholicisme andin, qui est à l’image des terres qui le fait vivre.
Sarah :
@ Said :
Et vous croyez que les "leaders religieux" sont les seuls à instrumentaliser les populations ?
A votre avis, que va faire Nicolas Sarkozy pour se faire réélire ?
La victoire d’Ennhada et des frères musulmans inquiètent à juste titre les laïcs
Oh les pauvres laics qui s’inquiètent de la victoire des religieux !
Mais de quels laics parlez-vous ?
Ceux qui ont soutenu pendant des décennies des dictateurs corrompus,qui se sont tus sur la torture,l’arbitraire,au nom de la lutte contre la "menace islamiste" ?
D’abdelwahab Meddeb,qui sans sourciller,a dit qu’au nom de la déesse Laicité il fallait soutenir Ben Ali ?
Ou encore des laicards hystériques Algériens qui n’ont rien trouvé à redire à ce que la junte militaire d’Alger arrete le processus électoral et plonge le pays dans une guerre qui allait faire entre 150 000 et 200 000 morts ?
Assurément,ce que peuvent penser des gens aussi médiocres et aussi anti-démocrates je m’en moque complètement.
Qu’ils ne viennent pas après se réclamer de la démocratie,des droits de l’Homme ou de la dignité humaine !
Mais il y a eu aussi des laics démocrates, qui ont payé fort leur engagement contre la dictature,qui ne ne sont jamais compromis avec les autocrates.
Moncef Marzouki,l’actuel Président de la République tunisienne, fait partie de ces derniers,et son combat pour la vérité et la justice a été salué par les Tunisiens puisque sa liste est arrivée deuxième des élections.
Si un homme aussi intègre que lui ,pense qu’il est dans l’interet national de la Tunisie de faire une alliance avec ennahda pour éviter les débats stériles et polarisants et poser enfin les vraies questions(l’économie et le social),alors je lui fais confiance et je pense que c’est la voie à suivre pour les autres pays arabes.
Ph. Arnaud : Enfin, je n’ai pas compris votre phrase concernant les chrétiens de Byzance. Leur pouvoir est encore présent où ? En Egypte ou à Byzance ?
Les chrétiens de l’empereur romain Théodose 1er (plus que Marc), sont toujours présents aujourd’hui en Égypte, sous le nom de "coptes".
Certains sont orthodoxes malgré la séparation d’avec Byzance du concile de Chalcédoine, d’autres sont catholiques romains et d’autres encore évangélistes. Ils ont été non pas prédécesseurs ou successeurs de qui que ce soit, mais ont vécu en même temps que toutes les entités religieuses ou politiques que vous avez nommées... et en plus, ils se revendiquent descendants des pharaons.
Votre tentative de vouloir classer hiérarchiser "chronologiser" chacun suivant le principe qu’un clou chasse l’autre n’a pas de sens au Moyen Orient... surtout dans ces époques ou la notion d’état-nation (type romain) cohabitait avec celle de citée-état (type grec) et celle encore plus flou de l’Égypte (zone d’influence économique ?) et que le christianisme sortait à peine du fouillis spirituel de ces périodes.
Il n’en reste pas moins, que même en ces temps , les hommes étaient soumis aux caprices de la nature et que leurs civilisations étaient, sous peine d’extinction, l’ensemble des règles qui leur permettaient de d’optimiser l’exploitation du milieu naturel.
Ce débat qui oppose sans cesse les laics et les islamistes est un faux débat,ou plus exactement ce débat prend trop de place par rapport aux vraies questions qui préoccupent les populations là-bas.
Les vrais enjeux dans le monde arabe sont d’ordre socio-économique,et je soupçonne certains laicards , certains islamistes, et les médias occidentaux d’entretenir ce climat pour ne pas répondre à ces problèmes.
Donc,il ne faut pas confondre les "débats" dans les salons parisiens avec les préoccupations des gens en Tunisie,en Egypte ou ailleurs dans le monde arabe.
Puis une question de fond:pourquoi le monde musulman serait-il obligé d’adopter absolument la laicité ?
Le processus de sécularisation est propre à l’occident,pourquoi les pays arabes, qui ont une histoire différente,devraient-ils absolument se conformer à ce modèle ?
Pourquoi n’auraient-ils pas le droit d’inventer leur propre modèle à partir de leur histoire,leur culture ?
J’attends de voir un "révolutionnaire "religieux et légitime qui déclarerait ouvertement que le crime d’apostasie est caduc.
Vous devriez vous renseigner un peu plus,car dès les premiers siècles de l’islam des juristes musulmans ont affirmé qu’on pouvait changer de religion sans risquer sa tete.
Aujourd’hui,quelqu’un comme Tariq Ramadan affirme qu’il est contre,non seulement,le crime d’apotasie mais aussi les chatiments corporels,la lapidation et la peine de mort.
Mais lui le fait non pas contre l’islam,mais dans une relecture des textes islamiques,et en continuant la voie ouverte par tant d’autres réformistes religieux.
Nathan :
Gamal Abdel Nasser à propos de la question du voile dans son pays... Ecoutez la salle rire de bonne humeur. Ça nous change des grenouilles de bénitier façon Oumma.com. Décidément, les temps ont bien changé ! Qui ose encore rire de nos jours lorsqu’on parle de religion et notamment en Egypte ?
http://www.youtube.com/watch?v=D-DZ...
Pauvre Nathan ...
Il y a ces temps ci, ici, des échanges passionnants, des échanges de points de vue profonds, infiniment loin des invectives simplistes que vous nous rabâchez sans fin.
Et vous revenez avec vos petites régressions égocentrées !
Sakhra :
moussaoui el Kabbachem
Sarkozy a décoré Mohammed Moussaoui, Président du CFCM, de la légion d’honneur, et l’a comparé à Ibn Rochd Avérroès....
Le Moussaoui, c’est celui qui a eu le "grand courage" de demander à "son excellence" le ministre du culte," très respectueusement" de lui expliquer ses props, et auquel Guéant a répondu, ce ne sont pas les musulmans, qui posent problème, mais l’Isalam...Ouf, le Moussaoui a été soulgé, et il a m^me décrété que le" débat était clos" !!Et après, il était heureux et très honoré d’avoir été invité au dîner du Crif....
Ca valait bien une légion d’honneur, mais de là à le comparer à Ibn Rochd, par un Sarkozy, qui n’a jamais du ligne une ligne d’Ibn Rochd ...
Ah, j’oubliais, Ibn Rochd n’a pas écrit en "latin", seule langue, qui "suscite des "génies", donc, on peut le comparer à n’importe quel crétin..
De plus, comme on nous l’a expliqué, avec l’irruption de l’Islam, et de la civilsation arabe, qui s’est créee ,sui généris,et la rupture radicale avec les "latins", des frontières rigides, infranchisables ont été tracées(bien avant le traité de Maastrich)...Ni les hommes, ni les livres, ni les idées n’ont pu les traverser depuis....je ne sais pas, c’est pas précisé....Alors Sarkozy ne pouvait pas savoir qui était Ibn Rochd...Un de ses "conseillers" lui aura soufflé ce nom ...au hasard...
Mais, pourtant il y a des mots dans les langues romanes héritières du "latin", qui sonnent familièrement à mes oreilles d’arabo-berbère : sucre, amiral, zéro, algèbre, algorithme, collège,... .................
Comment ont-ils fait pour franchir ces frontières hermétiques....Des "immigrés clandestins", sûrement ...
Il ne reste plus à Sarkozy quand il décorera l’Imam de Drancy Chelghoumi, lui aussi invité du Crif etc..de le comparer à Avicennes , Ibn Sina ????? http://www.europe1.fr/MediaCenter/E...
http://www.europe1.fr/MediaCenter/E...
Vous commettez plusieurs erreurs d’appréciation à propos de "l’antagonisme" que vous imaginez entre Henri VIII et Charles Quint.
D’abord parce qu’il n’y eut pas de conflit type "guerre froide" entre Henri VIII et Charles Quint, ne serait-ce que parce que le conflit dominant, des années 1510 jusqu’à la fin du siècle, fut celui de la France et de la Maison de Habsbourg.
Les deux puissances dominantes, en effet, étaient la France et - jusqu’à l’abdication de Charles Quint - les possessions de l’Empereur. La France, à l’époque de François Ier, comptait dans les 17 millions d’habitants, l’empire de Charles Quint, peut-être de 23 à 25 millions, l’Angleterre (car elle seule était en cause) 3 ou 4 millions. Il n’y avait donc pas parité entre Henri VIII et Charles Quint - et même François Ier (le premier ne jouait pas dans la même cour que les deux autres).
Les intérêts essentiels de Charles Quint ne se situaient assurément pas en l’Angleterre ! Ils étaient vers l’Allemagne (statut de l’Empereur, ligue de Smalkalde, poussées ottomanes) Ils l’étaient vers l’Italie - domination de la Papauté, de Milan, de Florence, de Naples - ils l’étaient en Méditerranée (expéditions de Tunis et d’Alger) et, éventuellement en Amérique. L’Angleterre, dans les préoccupations de Charles Quint, était la 6e ou 7e roue de la charrette.
Les intérêts de François Ier n’étaient pas non plus en Angleterre. Ils étaient en Italie : les guerres d’Italie, commencées en 1494, ne s’achevèrent qu’en 1559, sous les successeurs de Charles Quint et de François Ier. Ces intérêts, pour François Ier, étaient aussi en Bourgogne, province que le roi de France n’eut de récupérer après le traité de Madrid. Henri VIII n’avait donc rien à redouter d’une attaque de l’un ou de l’autre monarque : ils avaient assez à faire ailleurs...
Je ne vois pas, par ailleurs, ce que le Sac de Rome, qui n’eut lieu qu’une fois, en 1527, a comme relation avec la répudiation de Catherine d’Aragon. Ce Sac, au demurant, n’avait été voulu ni par Bourbon, ni par Lannoy, ni par Frundsberg qui, tous, échouèrent à calmer des troupes sans solde et mourant de faim. A plus forte raison, Charles Quint ne l’avait-il pas voulu et, après 1527, il aurait été, de sa part, contre tout bon sens d’en faire un instrument de chantage contre le pape.
@ Sakhra :
Hassan Chalgoumi a déjà été habillé pour l’hiver par le site oumma.com qui l’a comparé à son compatriote tunisien,Ibn KHaldoun.
http://oumma.com/http://oumma.com/
@Ph Arnaud.
Ne tirez plus. Je me rends. Mais bon, j’aurai essayé.
Les coptes sont, certes, présents aujourd’hui en Egypte, mais il ne s’ensuit pas pas, pour autant, qu’ils exercent un "pouvoir". Si c’est le cas, ce "pouvoir" est bien discret...
Je ne comprends pas non plus ce que vient faire l’empereur Théodose Ier avec les coptes. Les coptes appartiennent au courant monophysite, fondé par Eutychès, courant qui n’apparut pas avant la fin des années 440. Or, à l’époque, Théodose Ier (mort en 395), n’existait plus depuis un bon demi-siècle : qu’allait-il faire dans la galère monophysite ?
Qui est, par ailleurs, ce Marc que vous citez ?
Enfin, vous faites bon marché des ruptures, ne serait-ce que - pour reprendre le fil de ce blog - la rupture créée en Palestine par deux siècles de croisades et qu’ont représenté les Etats latins de Terre sainte. Ou la rupture, créée en 1948, par la naissance de l’Etat d’Israël. Si vous ne voyez pas la rupture (de langue, d’institutions, de statut juridique, de développement économique différencié), les Palestiniens, eux, la voient...
Une réflexion concernant la religion :
Si l’on observe l’histoire de URSS redevenue Russie, on constate que violenter les sentiments religieux des gens est certainement le meilleur moyen de le renforcer et de le faire durer : dès que le communisme a lâché en URSS, les gens se sont précipité en masse dans les églises.
A la même époque en France où l’on était resté libre de pratiquer son culte, presque plus personne ne va dans les églises (sauf pour raisons touristiques).
"Aujourd’hui,quelqu’un comme Tariq Ramadan affirme qu’il est contre,non seulement,le crime d’apotasie mais aussi les chatiments corporels,la lapidation et la peine de mort."
Autant que je sache, Tarik Ramadan, dont le double discours exaspère tous les défenseurs du droit de femmes, est favorable à "un moratoire sur la lapidation". Il s’agit donc de repousser provisoirement la lapidation à une date ultérieure.
Juste pour mémoire, l’infidélité conjugale ne concerne que les femmes. Les hommes, eux ont le droit de violer en toute impunité.
tous les défenseurs du droit de femmes
Patrice dépeint là tous ces hommes qui utilisent à leur profit l’image du féminisme, mais qui continuent à écarter les femmes du pouvoir politique, à les sous-payer, et à les harceler sexuellement dès qu’ils sont en position dominante... patrice dépeint la classe politique UMP-PS, ces communautés d’un machismes violent.
@ Patrice :
Un adepte de Caroline Fourest,"intellectuelle faussaire" préféréé de nos médias ?
Je me trompe ?
Tariq Ramadan s’est dit pour un moratoire sur la lapidation,comme première étape qui in fine doit conduire à une abolition pure et simple de toues ces peines.
Il s’agit de changer les mentalités dans le monde arabe et musulman et non de tenir un discours simpliste dans les salons parisiens !
Pour lui,qui est un homme religieux je rappelle,il faut relire les textes d’une façon nouvelle:pour Ramadan,l’application de la lapidation n’est tout simplement pas possible car les conditions que posent les textes religieux sont quasi-impossibles à réunir.
C’est ce qu’on appelle la pédagogie,mon cher !
Car il ne s’agit pas d’intervenir dans les médias français pour faire plaisir à l’occident ,mais de changer les choses de manière concrète dans les pays musulmans.
Pourquoi lorsque Chirac et amnesty international appellent à un moratoire sur la peine de mort en Chine et aux USA cela ne vous choque pas ?
Pourquoi ne les accusez-vous pas de double discours ?
En ce qui concerne la lapidation en islam,elle concerne la femme et l’homme.
Avant de dire n’importe quoi,il faudrait peut-etre vous renseigner et arreter de prendre pour argent comptant les dire de Sainte Caroline et tous ses mensonges.
Sakhra (message de 18 h 17)
Où avez-vous vu que j’avais dit que le latin était la seule langue qui suscitait des génies ??? Comment avez-vous pu déduire cette conclusion de mes propos ?
Votre assertion me surprend d’autant plus que [pardonnez-moi l’autocitation] j’ai moi-même rédigé, pour Le Monde diplomatique, en 2010, le compte rendu de l’ouvrage "Les Grecs, les Arabes et nous. Enquête sur l’islamophobie savante", publié sous la direction de Philippe Büttgen, Alain de Libera, Marwan Rashed et Irène Rosier-Catach.
Cet ouvrage (qui n’a pas eu la publicité qu’il méritait) était une réplique au livre de Sylvain Gouguenheim, Aristote au Mont Saint-Michel (qui a eu trop de publicité) qui prétendait que l’Europe n’avait aucune dette intellectuelle envers le monde musulman.
Vu la peine que je me suis donnée pour promouvoir la lecture d’un livre qui, précisément, exalte les apports intellectuels de l’Islam, avouez que j’aurais mauvaise grâce à prétendre que la langue arabe n’est pas, elle aussi, porteuse de chefs-d’oeuvre...
Sarah : 16 février @19h30
C’est une réponse très jésuitique. Au lieu de se prononcer sur le fond, par exemple en condamnant la lapidation comme un châtiment injuste, Ramadan prèfère botter en touche en recourant à un argument contigent et circonstantiel, à savoir que les preuves coraniques d’un adultère sont rarement réunies (on pense par ex