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Elizabeth Hubley
Nommé au Sénat par le Très honorable Jean Chrétien, la sénatrice Elizabeth Hubley représente l'Île-du-Prince-Édouard. Sa nomination remonte au 8 mars 2001.
Troisième lecture du projet de loi C-25, Loi modifiant le Code criminel (restriction du temps alloué pour détention sous garde avant prononcé de la peine)
Peuples Autochtones
Droits de la personne
Serge Joyal
Déclaration faite le 21 octobre 2009 par le sénateur Serge Joyal
L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, l'objet du projet de loi C-25 est important et il est entouré de beaucoup de politicaillerie, terme que je répugne à employer au Sénat. Je l'emploie parce qu'on accorde davantage d'attention aux slogans politiques qu'aux mérites du projet de loi. En réponse au sénateur Wallace, j'ai l'intention cet après-midi de me concentrer sur les mérites du projet de loi tout en évitant le battage ou les slogans politiques.
Les problèmes que je constate dans ce projet de loi se situent sur trois plans. Premièrement, le projet de loi entre sérieusement en conflit avec la Charte. Je ne suis pas en train d'inventer cela cet après-midi devant les sénateurs. Je m'appuie sur les témoignages de cinq experts que nous avons entendus. Je vais les citer au cours de ma présente intervention.
Deuxièmement, le projet de loi aura de sérieuses conséquences sur les conditions de détention dans les prisons et sur le personnel qui est chargé d'y maintenir l'ordre et de servir les détenus.
Troisièmement, le projet de loi nuira profondément aux personnes les plus vulnérables dans le système carcéral, notamment les gens qui souffrent de troubles mentaux, les Autochtones et les femmes. En outre, le projet de loi va congestionner les tribunaux de cautionnement, comme nous l'a dit le président de l'Association canadienne des juristes de l'État. Ce n'est pas ce que recherchaient les rédacteurs du projet de loi. Je reconnais tout à fait l'objectivité de leurs intentions, mais les experts nous parlent de conséquences indésirables.
Permettez-moi de revenir à mon premier point. Le projet de loi entre sérieusement en conflit avec la Charte et prête flanc à la contestation devant les tribunaux.
En tant que sénateurs, nous avons le devoir, lorsqu'on nous demande d'appuyer un projet de loi, de nous questionner sur sa conformité à la Charte. Au cours de l'intervention respectable de notre estimé collègue le sénateur Wallace, ce dernier n'a pas répondu, ni hier ni aujourd'hui, aux objections soulevées par les témoins, qu'il connaît bien, du reste, tout comme les sénateurs Nolin, Angus et Carignan, qui ont participé à l'étude de projet de loi, pendant de longues heures.
Honorables sénateurs, permettez-moi de vous parler de ce que ces experts nous ont dit. Premièrement, nous avons entendu Michael Spratt, de la Criminal Lawyers' Association, nous dire ceci :
Si le projet de C-25 est adopté, cela donnera lieu à des litiges constitutionnels. Le projet de loi C-25 viole la Charte. Il aura comme véritable conséquence d'accomplir une chose que nous ne souhaitons pas faire lorsque nous prononçons une sentence. Lors du prononcé de la peine, nous nous efforçons de traiter pareillement les délinquants semblables qui commettent des infractions semblables.
On peut facilement imaginer plusieurs scénarios dans lesquels des délinquants semblables, qui commettent des infractions semblables et dont les circonstances personnelles se ressemblent, sont châtiés différemment. Un de ces châtiments consiste à passer une longue période de temps dans des établissements de détention provisoire qui n'offrent aucun programme et où les conditions sont difficiles, tout comme les personnes qui n'ont pas obtenu leur enquête sur le cautionnement aujourd'hui. Ils ne participent à aucun programme. [...]
La détention provisoire n'est pas clémente, elle est cruelle.
À cause de ce projet de loi, le délinquant se verra infliger une peine différente selon qu'il aura été placé en détention préventive ou qu'il aura été libéré en attendant son procès. Voilà l'un des effets secondaires du projet de loi tel qu'il est rédigé.
Mark Lapowich, du Conseil canadien des avocats de la défense, a affirmé ceci :
Je pense qu'il ne fait aucun doute [...] qu'il y aura des contestations en vertu de la Charte. Pour ce qui est des précisions, nous pouvons envisager des contestations en vertu de l'article 7, atteinte à la vie, à la liberté, et en vertu du paragraphe 11b), retard injustifié. Nous pouvons nous attendre au dépôt de demandes de sursis et, comme cela a été mentionné précédemment, de contestations en matière de traitements ou peines cruels et inusités relativement à l'argument que vous avez soulevé concernant la façon dont, au cours des 50 dernières années, nous avons si mal respecté les traités que nous avons peut-être signés.
En d'autres termes, il y aura des contestations en vertu de la Charte fondées sur le fait que deux personnes accusées d'avoir commis le même crime dans des conditions identiques, mais dans un contexte complètement différent, pourront recevront des peines différentes. Cela va à l'encontre du principe naturel de justice, à savoir que des personnes qui sont reconnues coupables du même crime dans les mêmes conditions devraient recevoir la même peine et faire face aux mêmes conséquences.
Permettez-moi, honorables sénateurs, de citer un autre représentant de ces groupes objectifs qui viennent habituellement témoigner devant nous. Le secrétaire de la Section nationale du
droit pénal de l'Association du Barreau canadien, Eric Gottardi, a dit ceci :
Je crois qu'il est fort probable qu'il y ait des contestations constitutionnelles. Elles pourraient être nombreuses et variées. [...] Il est très probable qu'il y aura des contestations constitutionnelles de diverses natures.
C'est un membre de l'Association du Barreau canadien qui s'exprimait ainsi.
Puis, nous avons entendu le témoignage de la présidente de l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry, Lucie Joncas, qui a déclaré ce qui suit :
Je crains d'ailleurs pour une évaluation de la constitutionnalité d'une telle pratique. Si la Cour suprême en 2000 a reconnu que c'était tout à fait justifié, je ne vois pas comment, alors que les conditions de détention au provincial se sont détériorées de façon importante, on pourrait dire que cette politique n'est plus justifiée.
À quelles décisions des tribunaux ces experts font-ils référence? Essentiellement à des décisions rendues à l'unanimité par au moins quatre cours d'appel provinciales, notamment la Cour d'appel du Québec — dont je citerai la décision sous peu —, la Cour d'appel de l'Alberta et la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, ainsi que la Cour suprême du Canada.
Quelle décision la Cour suprême du Canada a-t-elle rendue au sujet du principe voulant que l'accusé obtienne un crédit d'une journée pour chaque jour passé en détention présentencielle?
Voici un extrait du paragraphe 45 de la décision rendue à l'unanimité en 2000 dans l'affaire R. c. Wust.
Dans le passé, nombre de juges ont retranché environ deux mois à la peine du délinquant pour chaque mois de détention présentencielle. [...] Le rapport de 2 pour 1 qui est souvent appliqué reflète non seulement la rigueur de la détention en raison de l'absence de programmes, rigueur qui peut être plus grande dans certains cas que dans d'autres, mais également le fait qu'aucun des mécanismes de réduction de la peine prévus par la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition ne s'applique à cette période de détention. Le « temps mort » est de la détention « concrète ».
Que signifie ce paragraphe, en termes clairs? En détention provisoire, l'accusé n'a accès à aucun programme de réadaptation. La période passée en détention présentencielle ne compte pas dans le calcul des délais d'admissibilité à la libération conditionnelle. L'accusé ne peut bénéficier des programmes offerts aux détenus qui purgent leur peine. La personne est soumise, en détention présentencielle, à des conditions beaucoup plus sévères que celles auxquelles elle sera soumise lorsqu'elle purgera la peine imposée par le juge. C'est un point important, un point auquel a réagi l'Association du Barreau canadien par la voie de son président, le 15 septembre. Dans une lettre qu'il signe, celui-ci indique que l'adoption du projet de loi C-25 pourrait donner lieu à une disparité des peines injustifiée.
Les tribunaux canadiens ont confirmé le principe selon lequel les juges doivent tenir compte de la durée et des circonstances de toute détention avant procès, par opposition à l'incarcération. Permettez- moi de citer la décision rendue par la Cour d'appel du Québec en 2005. Cette décision a fait l'objet d'un appel auprès de la Cour suprême du Canada, appel que la cour a rejeté. Autrement dit, la Cour suprême du Canada confirme que la décision de la Cour d'appel du Québec est définitive. Voici ce qu'on peut y lire au paragraphe 40 :
Deux raisons principales expliquent donc cette pratique : les conditions de détention plus difficiles lors de la détention provisoire et l'impossibilité de bénéficier des règles de libération conditionnelle pendant cette période. C'est ainsi que l'on a qualifié la détention provisoire de temps mort ou « dead time ».
Une des conclusions les plus éloquentes de cette décision est énoncée au paragraphe 42. Voici :
Par ailleurs, le rapport de 2 pour 1 ne peut être considéré comme un avantage pour l'accusé.
Cela est très important. D'aucuns pensent que le rapport de 2 pour 1 ou de 1 pour 1,5 constitue un avantage, une prime. Cette perception les amène à penser que ce rapport peut donner lieu à une interprétation large, ce que la cour ont infirmé. La Cour d'appel de la Colombie-Britannique a rendu une décision dans une affaire semblable, l'affaire R. c. Orr, en août 2008. Voici ce qu'on peut lire au paragraphe 20 de cette décision :
Un crédit moins élevé — habituellement selon le rapport de 1 pour 1,5 — semble plus approprié dans le cas où le contrevenant a été en détention provisoire dans un établissement qui offre des programmes post-sentenciels. Il me semble que dans le prononcé de la peine, le juge qui refuse d'accorder le moindre crédit adopte une approche erronée, compte tenu de l'opinion exprimée par la majorité des cours d'appel au Canada et par la Cour suprême du Canada.
C'est la décision la plus récente.
Autrement dit, il a été établi clairement qu'il y a lieu de maintenir un équilibre entre le temps passé en détention provisoire et le temps passé en prison. Le projet de loi prévoit l'équivalent du rapport de 1 pour 1, le principe fondamental sur lequel s'appuient les cours canadiennes — la Cour suprême du Canada et toutes les cours d'appel provinciales — pour rendre leurs décisions.
C'est facile d'obtenir l'appui de la population à l'égard du principe du 1 pour 1. Toutefois, il enfreint un principe essentiel : les personnes en détention présentencielle ne peuvent pas bénéficier des programmes de réadaptation destinés à les aider à réintégrer la société. Nous souhaitons que les prisonniers remis en liberté se comportent comme de bons citoyens canadiens.
Honorables sénateurs, c'est mon premier point. Deux autres articles du projet de loi posent problème sur le plan de la constitutionnalité. Un de ces articles a été abordé par le sénateur Baker hier. Il s'agit de l'article proposé dans le projet de loi qui permet au juge, lorsqu'il impose ce genre de peine, de ne pas divulguer ses motifs. Nous savons tous qu'une peine peut faire l'objet d'un appel. Il s'agit d'un principe tout aussi fondamental que celui qui permet à quiconque d'interjeter appel d'un verdict de culpabilité. Ce sont les principes fondamentaux de notre système de justice pénale qui repose sur la common law. En vertu de ce projet de loi, les juges ne seraient plus tenus de justifier et d'expliquer les raisons pour lesquelles ils imposent une peine. Cela irait donc à l'encontre d'un des principes fondamentaux de notre système, et il ne fait aucun doute que la porte serait ouverte à des contestations judiciaires. Je ne citerai pas d'arrêts de la Cour suprême du Canada parce que la jurisprudence est claire.
Un autre aspect du projet de loi pourrait prêter flanc à des contestations judiciaires. Le sénateur Nolin a fait valoir ce point
auprès d'un des témoins experts. Il s'agit des raisons pour lesquelles une personne devrait être placée en détention présentencielle. Le témoignage de M. Munson à ce sujet est clair. S'il était interprété différemment de ce qu'on nous a dit qu'il pourrait l'être, des contestations judiciaires seraient possibles.
Il y a au moins trois aspects de ce projet de loi qui soulèvent des questions constitutionnelles fondamentales. C'était mon premier point.
Mon deuxième point, honorables sénateurs, c'est que cette mesure législative engendrera des conditions plus dangereuses dans les prisons canadiennes. La santé et la vie de la population carcérale seront exposées à plus de risques. La même chose est vraie pour le personnel assurant le fonctionnement des prisons. Je n'invente rien. Nous avons eu le privilège d'entendre le témoignage de l'ombudsman des prisons au Canada, une personne impartiale dont le rôle est d'examiner le système carcéral, de prendre connaissance des plaintes, d'évaluer le contexte et de formuler des recommandations.
Le 30 septembre, M. Howard Sapers, l'enquêteur correctionnel du Canada, a témoigné au comité. Voici ce qu'il a dit dans le contexte de notre étude de ce projet de loi :
[...] le projet de loi C-25 mènera probablement à une augmentation considérable de la population carcérale gérée par le Service correctionnel du Canada.
J'insiste sur les mots « une augmentation considérable de la population carcérale ». Il poursuit ainsi :
Une hausse notable de la population carcérale fédérale aura un effet sur la sûreté et la sécurité de cette population, ainsi que sur la capacité des détenus à profiter de programmes et de services qui les aideront à retourner dans leur collectivité.
Écoutez bien cet extrait de son témoignage :
[...] le degré actuel de tension et de violence dans les pénitenciers canadiens est déjà excessif. Par exemple, dans le premier trimestre du présent exercice, les données les plus récentes dont nous disposons, le Service correctionnel a recensé un nombre impressionnant de 2 231 incidents de sécurité et 577 blessures physiques déclarées chez les détenus. Au cours de cette période, les incidents de sécurité ont englobé des agressions contre des détenus, des problèmes disciplinaires, des combats entre détenus, des urgences médicales, des blessures auto-infligées ainsi que trois décès.
Tout cela en trois mois. Multipliez par quatre et vous compterez au moins 12 décès, au moins 10 000 incidents de sécurité et au moins 2 000 blessures physiques déclarées chez les détenus. Pourquoi? Parce que cette mesure législative, une fois en vigueur, aura pour effet d'augmenter de 10 à 12 p. 100 le nombre de détenus, selon les chiffres du service de la statistique juridique de Statistique Canada.
Je reviens au témoignage de l'ombudsman : « Une hausse notable de la population carcérale fédérale aura un effet sur la sûreté et la sécurité de cette population, ainsi que sur la capacité des détenus [...] »
J'ai questionné M. Don Head, commissaire du Service correctionnel du Canada. J'ai son témoignage sous les yeux. J'ai essayé de lui faire dire quel pourcentage de la prétendue augmentation du budget du Service correctionnel du Canada serait consacré aux dépenses associées à l'augmentation de 10 p. 100 de la population carcérale et aux répercussions que cette dernière aura sur la sécurité et la santé des détenus et des membres du personnel. Voici ce que M. Head a répondu :
À ce stade-ci, je ne peux pas dévoiler les chiffres, parce qu'il s'agit de documents confidentiels du Cabinet.
En d'autres mots, honorables sénateurs, on nous a dit que nous ne pouvions avoir accès à cette information pour déterminer si ce projet de loi aurait de graves répercussions sur la santé et la vie de la population carcérale et si un montant suffisant serait prévu pour maintenir le niveau actuel de sécurité, ce qui est d'une importance critique, selon ce que l'ombudsman nous a dit.
Cela est très important parce que cela concerne le genre d'approche que nous devrions adopter à l'égard de la population carcérale. Il serait facile, honorables sénateurs, de monter l'opinion publique contre la population carcérale. « Gardons-les en prison. Enfermons-les quelque part et nous n'en entendrons plus parler. » Toutefois, nous devons essayer de comprendre qui sont ces gens. Sont-ils les Clifford Olson de ce monde? Sont-ils tous des criminels endurcis qui ne peuvent être réadaptés ou se trouve-t-il parmi eux d'autres genres de citoyens qui sont eux-mêmes, en quelque sorte, des victimes en raison de leur situation familiale, de leur éducation et de leur origine, entre autres?
J'attire l'attention des sénateurs sur le fait que le projet de loi aura des effets négatifs disproportionnés sur la population carcérale la plus vulnérable. De qui s'agit-il? Vous serez étonnés d'apprendre que je parle ici des délinquants atteints de troubles mentaux.
La population de nos pénitenciers est composée surtout d'Autochtones. Environ 20 p. 100 des détenus canadiens sont d'origine autochtone. Les Autochtones ne composent que 3 p. 100 de la population canadienne, mais ils représentent pourtant 20 p. 100 des personnes incarcérées. En Saskatchewan, ce pourcentage va jusqu'à 80 p. 100 tandis qu'il dépasse les 50 p. 100 au Manitoba.
En d'autres mots, il s'agit de délinquants marqués par un contexte social bien défini. On ne peut pas tout simplement dire que nous allons les mettre sous les verrous et jeter la clé puis que, lorsqu'ils sortiront de prison, tout ira pour le mieux.
Je cite à nouveau M. Sapers, l'ombudsman, qui déclare que :
Ceci est important pour l'étude sur le projet de loi C-25 car les délinquants qui soufrent de maladies mentales et de déficiences sont souvent détenus durant la période de détention présentencielle. Nous savons que le nombre de détenus aux prises avec d'importants troubles de santé mentale à leur arrivée en prison a doublé dans les cinq dernières années.
Un autre témoin a déclaré que : « le nombre d'Autochtones adultes admis en détention provisoire a augmenté de 23 p. 100 [...] alors que le nombre total de personnes en détention provisoire a augmenté de 14 p. 100 ».
En d'autres mots, nous mettons un plus fort pourcentage d'Autochtones en prison et en détention provisoire. C'est un problème grave si nous ajoutons ces chiffres aux chiffres sur les détenus atteints de troubles mentaux. Le problème au sujet des personnes atteintes de troubles mentaux, c'est que, comme le déclarait M. Sapers, « les prisons fédérales hébergent actuellement la plus vaste clientèle psychiatrique du pays ». Cette population a doublé au cours des cinq dernières années. Si quelqu'un demande où se trouve la majorité des Canadiens atteints de problèmes psychiatriques, la réponse sera : dans les prisons. Ils ne sont pas dans des établissements de soins psychiatriques et ne bénéficient pas des soins que l'on voudrait qu'un membre de notre famille atteint de troubles psychiatriques reçoive.
M. Sapers a également déclaré ceci :
[...] malgré les besoins, la capacité du système correctionnel fédéral à gérer et à traiter les cas de maladie mentale est monopolisée par les dossiers les plus lourds et les plus chroniques, soit les personnes qui obtiennent des soins dans l'un des cinq Centres régionaux de traitement. La plupart des autres problèmes de santé mentale font l'objet d'une attention clinique limitée, dans le meilleur des cas.
Cela signifie que lorsqu'ils ont purgé leur peine, ces délinquants sont libérés et qu'ils se retrouvent dans la collectivité sans avoir vraiment la capacité de reprendre une vie normale. La situation est d'autant plus grave que l'accessibilité à la réadaptation a été sérieusement réduite, faute de financement.
Permettez-moi de citer M. Zinger, qui est directeur général et avocat général au Bureau de l'enquêteur correctionnel. Voici un extrait de son témoignage devant le comité :
Le SCC alloue seulement 2 p. 100, soit moins de 41 millions de dollars sur un budget total de 2,1 milliards de dollars, au programme de traitement pour les délinquants.
Pour l'instant, les délinquants doivent composer avec de longues listes d'attente et avec l'annulation de programmes en raison du manque de financement ou de professionnels.
Ils voient également leur date de mise en liberté sous condition retarder en raison de l'incapacité du service de leur fournir en temps opportun les programmes dont ils ont besoin.
Ils doivent donc purger en conséquence leur peine durant une période plus longue avant d'être considérés pour la libération conditionnelle.
Autrement dit, la capacité d'offrir des programmes susceptibles d'aider les ex-détenus à retrouver une vie normale est insuffisante.
Honorables sénateurs, vous comprenez certainement que ces aspects du projet de loi C-25, abstraction faite des manœuvres politiques et des insultes ciblant davantage les émotions que le fond de cette mesure législatives, sont très graves.
Pour conclure, je fais mention d'un autre témoin qui ne comparaît que très rarement devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je siège à ce comité depuis 12 ans et nous n'avions encore jamais entendu le témoignage d'un représentant de l'avocat-conseil de la Couronne. Pourquoi? Évidemment, l'avocat-conseil de la Couronne est le ministère de la Justice, soit provincial, soit fédéral. C'est le gouvernement. Cette fois-ci, nous avons entendu le président de l'Association canadienne des juristes de l'État, M. Jamie Chaffe. C'était extraordinaire de l'entendre témoigner. M. Chaffe a déclaré que son association prévoyait une augmentation de la charge de travail dans le système de libération sous caution. Il y a tout lieu de s'attendre à une telle augmentation puisqu'une partie du processus de détermination de la peine fera désormais partie de l'enquête sur le cautionnement, à laquelle participeront pleinement l'avocat de la défense et le procureur de la Couronne. Autrement dit, en tentant d'alléger la situation dans les centres de détention provisoire, on engorgera les tribunaux de libération sous caution.
Tous les membres du comité présents à l'audience ont interrogé M. Chaffe parce qu'il était extrêmement important d'entendre son témoignage avant d'appuyer le projet de loi. Nous avons estimé qu'il fallait communiquer la teneur de son témoignage à l'ensemble des sénateurs avant qu'ils ne se prononcent sur cette mesure législative.
Je ne doute pas que la tentative du gouvernement de limiter la discrétion des juges soit un objectif légitime.
Cependant, lorsque l'encadrement de la discrétion des juges entraîne des conséquences imprévues au sein du système, soit en encombrant les tribunaux des cautionnements, soit en créant des conditions plus dangereuses dans les prisons, et a pour effet d'en faire porter le poids par les plus vulnérables, le résultat risque de ne pas être celui qui était envisagé au départ. Un engagement approprié en matière de ressources financières et humaines, ainsi qu'une capacité de surveillance adéquate, rendront cette initiative valable, humaine et axée sur l'objectif qui consiste, comme l'a mentionné le sénateur Wallace, à accroître la sûreté et la sécurité au Canada.
Honorables sénateurs, c'est peut-être là un ton différent de tout ce que vous avez entendu dans le brouhaha dans lequel a baigné le débat sur ce projet de loi. Cependant, je crois qu'il s'agissait là de considérations sérieuses qui, à mon avis, valaient la peine de vous être présentées avant que vous ne votiez sur ce projet de loi plus tard aujourd'hui ou cette semaine.
L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, si le sénateur Watt participe au débat, je veux poser des questions.
Merci, sénateur Joyal, pour cet exposé. Ce sujet n'a rien de nouveau pour le Sénat ou pour le comité.
En 1994, le ministre de la Justice, Allan Rock — je vois un sénateur qui opine du bonnet —, qui venait de Toronto, a soulevé la question pour la première fois à cause de l'engorgement du système judiciaire relativement à la mise en liberté sous caution, à la détention préventive et aux prisons. La justification de cette décision prise par le ministre de la Justice était que le système judiciaire était débordé et que les prisons à Toronto étaient surpeuplées. Les choses allaient de mal en pis. Les deux côtés avaient convenu à ce moment- là que ce projet de loi avait besoin d'être modifié.
Cela dit, je crois comprendre que le système judiciaire en Ontario — la province que je représente — est pire aujourd'hui qu'il ne l'était à ce moment-là. Je regarde d'autres sénateurs de l'Ontario. Ils devraient examiner cette question avant de se prononcer sur ce projet de loi. Je crois qu'ils en viendront à la même conclusion. Le système judiciaire en Ontario est pire aujourd'hui pour ce qui est de l'engorgement des tribunaux, la détention provisoire et la mise en liberté sous condition. Les prisons sont également plus surpeuplées aujourd'hui qu'elles ne l'étaient il y a 14 ans.
A-t-on présenté au comité de l'information montrant que les gouvernements fédéral et provinciaux et les administrations municipales disposent des budgets nécessaires pour augmenter le nombre de places dans les prisons afin de répondre aux nouveaux besoins que créera cette mesure législative si elle est adoptée?
Le sénateur Joyal : Honorables sénateurs, je vais citer les propos de Ken Crawford, représentant du personnel des services correctionnels, tels qu'ils ont été rapportés dans le Winnipeg Free Press le 6 de ce mois :
Toutes les prisons provinciales dans cette province sont actuellement surpeuplées [...] Nos établissements ont atteint la limite.
Le sénateur parlait de l'Ontario; cet article vient du Manitoba. Il portait sur une mutinerie au centre correctionnel de Brandon. On pouvait ensuite lire ceci :
Ils aimeraient avoir des maisons mobiles pour abriter au moins 200 personnes afin de réduire le surpeuplement. Les maisons mobiles peuvent accueillir de 20 à 60 personnes, selon le syndicat.
L'article cite ensuite Peter Olfert, président du Manitoba Government and General Employees Union :
[La province] cherche à agir le plus rapidement possible pour fournir des unités mobiles.
Autrement dit, ce problème n'est pas propre à l'Ontario. La situation est la même au Manitoba, d'après ce que je lis. Et je dirais que c'est la même chose au Québec aussi.
Si je me souviens bien, à la une de La Presse, en juin, un article décrivait les conditions de détention dans les établissements provinciaux. Certaines provinces ont beau avoir annoncé des initiatives budgétaires, la construction ne suivra pas le rythme auquel augmentera la population carcérale si l'on adopte le régime des peines minimales ou si le nombre de personnes en détention préventive augmente. L'augmentation est attribuable non au fait que les détenus souhaitent rester en prison, mais au fait que les causes sont plus complexes. C'est ce que des témoins sont venus nous dire. Les causes sont plus complexes, les audiences sont plus longues, et le personnel judiciaire n'est pas toujours disponible. L'appareil judiciaire est généralement engorgé et il a besoin d'un apport massif de fonds.
Il faut tenir compte de cette réalité à l'égard de chacun des projets de loi sur lesquels nous sommes appelés à nous prononcer. On ne cesse de surcharger un système qui craque déjà de toutes parts. À un moment donné, il faut bien comprendre que nos décisions peuvent avoir un effet préjudiciable non voulu en soumettant l'ensemble du système à des pressions additionnelles.
Le sénateur Grafstein : Honorables sénateurs, j'ai une autre question à poser, à propos de Toronto et de l'Ontario, ma province. Je crois savoir que la population autochtone urbaine à Toronto est, en chiffres absolus, la plus nombreuse au pays. Regina, Winnipeg et d'autres villes de l'Ouest connaissent des problèmes, mais nulle part le problème n'est plus aigu, du point de vue quantitatif, qu'à Toronto.
Les sénateurs de la région de Toronto connaissent bien les statistiques concernant les sans-abri. Au moins les deux tiers des sans-abri vivant à Toronto sont des Autochtones. De plus, les deux tiers, voire plus, des Autochtones sans abri vivent dans la rue à cause de troubles émotionnels ou psychiatriques. Ces renseignements sont corroborés dans un rapport.
Nous avons donc un problème plus aigu à Toronto. Je suppose que le comité aura lui aussi cerné ce problème. S'agissant de la question de la libération sous caution, de la détention préventive et de l'incarcération, rappelons que Toronto est probablement la ville canadienne affichant le plus fort pourcentage d'Autochtones condamnés sans aucune forme de remédiation.
Ce point a-t-il été soulevé lors de l'étude en comité? Avez-vous des observations à faire à ce sujet?
Le sénateur Joyal : Nous n'avons entendu aucun témoignage en provenance de la communauté autochtone. Je tiens à le préciser. Aucun représentant de l'Assemblée des Premières Nations ni d'autres groupes nationaux représentant les peoples autochtones ou de groupes provinciaux comme les Cris ou les Innus du Québec n'est venu témoigner.
Cette question s'est présentée comme une question secondaire. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous allons faire s'accroître les pressions qui s'exercent sur le système. Notre collègue, le sénateur Watt, qui compte prendre la parole à ce sujet cet après- midi, fait partie du comité. Il aborde la question régulièrement avec les témoins. Il va falloir finir par se pencher sur ce problème. On ne peut pas feindre d'ignorer le problème d'envergure qu'est la population carcérale au Canada.
À ce stade, nous ne pouvions pas étudier autre chose que l'objet du projet de loi et l'ordre de renvoi que nous avions reçu du Sénat, qui nous demandait d'étudier la portée de la mesure législative.
Le sénateur Grafstein : Finalement, et j'espère que les nouveaux sénateurs pourront trouver une solution à ce problème, nous avons vu par le passé des projets de loi portant sur le système de justice pénale et d'autres domaines qui ne tenaient pas compte de la réalité économique. Je soupçonne et je présume que c'est le cas de ce projet de loi.
Est-ce que tous les membres du comité ont envisagé la possibilité de proposer un amendement qui permettrait de retarder l'entrée en vigueur du projet de loi, s'il est adopté, jusqu'à ce que Sa Majesté la reine et son cabinet soient convaincus que le système judiciaire et le système carcéral pourront répondre adéquatement à l'augmentation du nombre de prisonniers?
Le sénateur Joyal : La réponse est non, honorables sénateurs.
J'ai mentionné plus tôt que le commissaire du Service correctionnel du Canada, Don Head, avait comparu devant le comité. C'est le grand patron du système carcéral au Canada. Nous lui avons demandé combien de fonds dans le budget seront consacrés à la construction et combien seront consacrés aux programmes de réadaptation, à la formation et au personnel, entre autres. Nous n'avons pas pu obtenir de chiffres précis. En effet, M. Head nous a dit que ces données étaient confidentielles. Pour répondre à votre question, ces chiffres existent, mais nous n'y avons pas accès.
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