{"partition": "head_middle", "source_domain": "www.gasconha.com", "digest": "sha1:B6ZJ5JPBQCRDQ5QBEX77OUWMXMSRWYBY", "path": "/lustre/fsn1/projects/rech/qgz/uzq54wg/processed_redpajama/base_processing/output/fr/2014-15/000_00015.parquet"}
Gasconha.com
Grande Gascogne ou petit Sud-Ouest. Histoire, géographie, langue, chant, architecture...
A taoule ! (cosina)
Bastisses (arquitectura)
Cants e musica
Douman passat (prospectiva)
Hestes, heÿres, jòcs
Istòri, noums e identitat
Lengue nouste
Un tchic de tout (iniciativas)
Tobeen un poète du cubisme de Bordeaux
Encore un gascon fasciné par le Pays basque ?
Voir en ligne : L’article de http://www.aquitaineonline.com
Grans de sau
Tobeen un poète du cubisme de Bordeaux, 17 juin 2012, 09:09
Tout Gascon qui se respecte ne peut qu’être fasciné par le Pays Basque et pas par Toulouse, Montpellier ou Marseille.
Tobeen un poète du cubisme de Bordeaux, 25 juin 2012, 03:15, par Gaby
ou par les 2, ce sont des fascinations de nature différente ! ;p
Et si nous nous laissions fasciner par la Gascogne ?, 18 juin 2012, 16:49, par Tederic Merger
Mès peu segur, la fascinacion ne se comanda pas.
Et si nous nous laissions fasciner par la Gascogne ?, 19 juin 2012, 11:12
Elle peut être suggérée par une bonne éducation à son environnement sociolinguistique et ethnoculturel, par des référents bien identifiés. Un jeune militant occitaniste gascon, de l’Occitanie occidentale donc, est volontairement coupé de ces référents v/gascons au profit d’un imaginaire sudiste-méridional-méditerranéen. En fait, l’occitanisme refuse l’Atlantique, qui est un autre monde où l’axe de civilisation et de vie est Nord-Sud et pas Est-Ouest. Il convient donc de couper les jeunes pousses du militantisme occitan de l’imaginaire océanique, de tout ce qui est vasco-cantabrique afin de créer des greffons artificiels dont on souhaite qu’ils fleurissent dans le monde méditerranéen. Le tout au prix d’une grave aliénation, comparable à celle imposée par les Français. Pour le peuple gascon, les Occitans ne sont que des Français du Sud. Mais le projet politique occitaniste ne s’embarrasse pas de ce genre de scrupules. En témoigne l’alliance avec les Catalans pour détruire l’identité gasconne. Ensuite, question de goût et de choix personnels. Cependant, les jeunes gens passés à la moulinette idéologique occitaniste, collège, fac etc...ont-ils vraiment les outils pour choisir après avoir subi ce lavage de cerveau et cette propagande éhontés.
Et si nous nous laissions fasciner par la Gascogne ?, 20 juin 2012, 11:37, par Xuel
y a t il vraiment une alliance catalano-occitane pour détruire la culture gasconne, et si oui dans quel but ? En quoi les occitanistes coupent volontairement les jeunes militants de leurs référents gascons ? Les occitanistes sont-ils à ce point indifférents voire hostiles aux particularités gasconnes ? (ne voyez aucune mailce dans mon questionnement, je cherche simplement à comprendre)
C’est assez simple, les occitanistes ont plus ou moins peur des tendances centrifuges., 20 juin 2012, 22:19, par Tederic Merger
Ils ont peur (pour ceux qui la connaissent un peu) de la différence gasconne, et cherchent à la minimiser, parce qu’ils craignent un séparatisme gascon qui rapetisserait l’Occitanie de leurs rêves.
Certes, cette attitude jacobine de négation de la Gascogne peut théoriquement avoir l’effet inverse : éloigner des occitanistes attachés à la différence gasconne.
Mais avec les jeunes, qui ne savent plus du tout le gascon, et ne sont donc pas à même de mesurer la distance entre le gascon et le languedocien, la manipulation peut passer inaperçue. En tout cas, c’est ce que semblent espérer les occitanistes jacobins.
La différence gasconne s’exprime dans d’autres domaines, en particulier dans l’architecture vernaculaire (Gasconha.com fait fort là-dessus ces derniers temps), mais les occitanistes jacobins sont centrés sur la langue, et donc portés à croire qu’il leur suffit d’imposer l’idée d’une langue occitane une.
C’est assez simple, les occitanistes ont plus ou moins peur des tendances centrifuges., 20 juin 2012, 23:09, par Gerard S-G
Et pour autant que je sache une certaine association d’"agermament occitano-catalan" ne fait rien pour dissiper la vision d’une "Occitanie unie" ;elle me parait même tout faire pour envelopper la spécificité gasconne du maximum de nuées ...mais peut-être ceci a pu changer(mon impression date d’une dizaine d’années) ;il faudrait créer une association d’"agermament gasco-catalan" et j’ai à Barcelone un vieil ami de mère gasconne qui serait le premier inscrit ,quoique doyen d’âge !
C’est assez simple, les occitanistes ont plus ou moins peur des tendances centrifuges., 21 juin 2012, 09:29, par Xuel
Alors selon vous, le gascon doit être considéré comme une langue à part, à côté des autres langues d’oc ? N’y a-t-il pas plus de ressemblances que de différences entre celles ci ? (toujours sans malice ni parti pris)
Le gascon langue d’oc parmi d’autres ?, 21 juin 2012, 11:04, par Tederic Merger
Les parlers gascons font partie de la famille d’oc, ou de la famille occitano-catalane.
Dans ce cadre, la question dialecte/langue est largement politique. "Une langue est un dialecte avec une armée", dit un proverbe de l’ethnie lingüiste...Si la Gascogne était devenue une nation dotée d’un Etat, le gascon (un gascon) serait sa langue et il ne viendrait à personne l’idée de contester que c’est une langue propre.
Les choses se sont passées bien différemment.L’autonomie du gascon dans l’ensemble d’oc n’a guère été affirmée par nos aïeux. Et maintenant que la pratique du gascon disparait, l’affirmation d’une langue occitane une fait courir que le gascon disparaisse aussi de la mémoire collective.C’est le témoin principal de la différence gasconne qui risque ainsi l’effacement. Ceux qui défendent l’identité gasconne ne peuvent pas l’accepter.
Le gascon langue d’oc parmi d’autres ?, 21 juin 2012, 13:46, par Xuel
Et en quoi une langue unifiée provoquerait ou accélérerait la perte du gascon ? La coexistence est impossible ?
Ne pas être ambigu sur la langue pour ne pas se tromper sur l’appartenance, 21 juin 2012, 17:04, par PJM
Si relative qu’elle soit, la notion de ’langue’ n’est pas indéfiniment extensive. Une fois admis que la conscience d’identité, l’histoire, la graphie et la codification scolaire rapprochent ou éloignent les locuteurs, les langues européennes se laissent décrire avec leurs variétés, qu’on les nomme dialectes, parlers, etc. Il y a des situations limites que la politique et l’administration tranchent (néerlandais et plattdeutsch, aragonais, dialectes sud-slaves, etc.)
Le gascon est dit par les uns ’dialecte de l’occitan’, par d’autres ’langue gasconne’, expression qui équivaut parfois à la première (d’où un premier brouillage). En général le mot de "patois" recouvre toutes les variétés.
Dans son livre très répandu ’La langue occitane’ (collection ’Que sais-je ?", éd. PUF, Paris), Pierre Bec décrit très bien la distribution des parlers romans et leurs caractéristiques. C’est une source très pratique (bien que l’auteur normalise d’emblée les mots qu’il cite en occitan standard, ce qui n’aide pas) mais qui ne résout pas la question : tout en soulignant que le gascon, jadis ’lengatge estranh’, est plus étranger à l’ensemble d’oc que le catalan, il l’intègre quand même dans son ’occitan’ par préjugé ’fontanien’. Cela laisse supposer 1) que l’occitan central toulousain, que P. Bec juge ’le plus conservateur’, est aussi le plus intègre ; 2) que les autres groupes sont moins ’solides’ (c’est son mot), notamment le bas-auvergnat et le haut-limousin ; que leurs particularités sont périphériques.
3) que l’occitan central, de référence, n’est lui-même qu’un dialecte de la langue occitane (alors qu’il est la langue occitane proprement dite). Contradiction et réduction. Dès lors, dans les pauvres débats actuels sur les langues dites régionales, où chercher la norme ? Désigner comme ’dialecte’ un ensemble de parlers suggère implicitement (puisque c’est un processus historique attesté, aussi bien du reste que la différenciation), qu’une langue peu ou prou unitaire doit surmonter ses variétés pour s’imposer, surtout si on envisage son emploi administratif et scolaire (comme c’est le cas des dialectes allemands qui vivent avec la langue standard dans un état de ’diglossie’). P. Bec justifie l’unification graphique des parlers d’oc, non sans raisons (mais sans traiter suffisamment des graphies depuis le XVIIIe s.).
Or, le gascon n’est pas une évolution d’un proto-occitan commun. Ses particularités marquantes se sont formées lors du passage des Aquitains au latin populaire (f > h, ar-r). Il partage aussi bien des traits avec d’autres langues romanes, parmi lesquelles indéniablement l’occitan, le catalan, les parlers d’Hispanie.
Si l’on soutient que le gascon est un dialecte de l’occitan on ne voit pas pourquoi l’unité de la langue occitane devrait se faire autour de tel ou tel dialecte, auvergnat, gascon, plutôt qu’un autre. On ne voit surtout pas comment "prendre les richesses de tous les parlers pour faire une seule langue" comme je l’ai entendu dire, à moins de postuler d’emblée que "l’occitan est une seule langue" et imposer une norme lexicale, syntaxique et phonétique (c’set du moins l’ambition de certains). Si nécessaire soit-elle de nos jours pour une langue très menacée, une telle norme ne peut pour être efficace excéder le cadre de ce que P. Bec et d’autres appellent les grands dialectes de l’occitan. (Du reste il existe des normes dialectales, par exemple la norme gasconne et la limousine).
Il est regrettable que les querelles de graphies et l’assimilation hâtive ’langue-graphie-idées politiques supposées’ (triste exemple : le laboratoire provençal) soient venues perturber une situation déjà bien compromise par les querelles politiques sans fin des décennies passées (ça continue).
Plus pertinent me paraît donc de s’en tenir à la définition suivante : "le gascon, langue aquitano-romane proche de l’occitan, du catalan et des langues romanes d’Hispanie".
Quand aux déterminations non grammaticales, sociales, historiques, elles nous font préférer la "langue gasconne" parce que l’Auvergne, Nice, le Deufinat ou le Limousin n’attirent pas spécialement (ni ne rebutent !) les Gascons, sauf affinités individuelles (la haute Provence pour les uns, Le Périgord pour d’autres). Simplement il y a une humanité particulière au ’triangle gascon’, langue ou pas. Elle se prolonge parfois vers Angoulême ou Irun, le long de la ligne SNCF, plus rarement au-delà de Toulouse.
L’important est de pas utiliser la notion de "dialecte" pour faire passer en douce des idées abusives sur l’identité réelle. C’est la question de fond.
Le gascon langue d’oc parmi d’autres ?, 21 juin 2012, 17:36
Oui, la coexistence est impossible car les occitanistes, promoteurs de l’occitan unique, ont cette idée d’uniformité derrière la tête, parce qu’ils pensent comme des Français qu’ils sont. EIN REICH EIN VOLK EIN OCCITAN
Ne pas être ambigu sur la langue pour ne pas se tromper sur l’appartenance, 21 juin 2012, 18:13
A l’attention de M. Xuel, qui semble ne pas connaître le problème occitan(iste) en Gascogne, ou bien feint de ne pas le connaître. Je ne sais pas.
Les occitanistes, atteints de schizophrénie, sont sans cesse en train de chercher la quadrature du cercle. Leurs théories linguistiques concernant le gascon sont intenables, sauf s’ils éliminent ledit gascon qui est LA grosse épine dans le pied de l’Occitanie. L’alternative est simple. Soit on admet que le gascon est à part et...badaboum ! Le bel édifice s’effondre. Bec le linguiste semble d’ailleurs bien ennuyé par Bec le militant, d’où la schizophrénie. Mais à l’époque, il y avait encore suffisamment de voix scientifiques en dehors du lobby occitaniste et, en tant qu’universitaire, il ne pouvait pas se permettre ce que se permettent les universitaires occitanistes d’aujourd’hui. Vous remarquerez que quasiment tous les universitaires qui s’occupent de linguistique "occitane" sont aussi et surtout des militants occitanistes déclarés. Mais cela ne semble gêner personne. Y a-t-il, en linguistique, un autre domaine d’étude où la porosité est telle entre militantisme et science ? C’est proprement hallucinant et les études romanes d’oc en pâtissent certainement beaucoup quant à leur image de marque. Ces gens ne doivent pas passer pour bien sérieux aux yeux de leurs pairs. Ou alors, deuxième solution, on fait en sorte que le gascon disparaisse en commençant par le nier, nom et spécificité (c’est ce que font la plupart des occitanistes d’aujourd’hui qui n’emploient quasiment jamais l’adjectif ou le nom gascon), puis en lui ôtant subrepticement ses caractéristiques (Romieu et Bianchi). C’est la deuxième solution qui est suivie, de plus en plus. Et ce ne sont pas les grandes manoeuvres occitano-catalanes qui nous feront penser le contraire.
Le devoir patriotique de tout nationaliste gascon est d’en finir avec l’occitanisme en Gascogne, lequel est à placer au même niveau que l’aliénation due aux Français. Le gascon est une langue d’oc, soit. Mais le gascon n’est pas un dialecte de l’occitan, lequel occitan n’existe tout simplement pas encore. Cela reviendrait à dire qu’au Moyen-Âge le Picard était un dialecte du français, lequel français n’avait pas encore émergé en tant que langue unifiée. Les occitanistes ont bien compris cela qui singent les Français. L’occitan n’est encore qu’un phantasme et ce phantasme ne pourra devenir réalité que si les occitanistes réussissent à éradiquer le gascon, entre autres, tout comme le français a éradiqué les langues d’oïl.
Quant aux occitanistes gascons, ils sont occitanistes soit par cécité soit par intérêt.
Être clair, 21 juin 2012, 20:36, par PJM
Je me suis mal exprimé : chaque grand ’dialecte’ supposé de l’occitan s’est vu doter d’une norme plus ou moins référentielle. Le gascon a ainsi été codifié par J. Bouzet, P. Bec et quelques autres. Le manuel de Michel Grosclaude est un témoignage de tentative d’un ’gascon de référence’. Le dictionnaire de P. Moura jette les fondements de cette langue qui peut intégrer tous ses parlers, ce que ne peut faire un occitan de synthèse (ou pan-occitan ?). A peu près six départements, c’est viable. Je laisse à plus compétent que moi le soin de dire si l’adaptation est pertinente pour le nord-occitan (alverno-limousin). Pour le gascon quelques problèmes demeurent : les deux types de -n ’pan / pân’, etc., ce dont J. Lafitte a traité abondamment (mais aucune graphie n’est parfaite).
Si la graphie de l’IEO, même amendée, soulève des résistances, je crois que l’arrière-plan des querelles occitanes y est pour quelque chose (ce n’est pas le sujet). Pour éviter ces embrouilles dans lesquelles on mélange tout (pour se jeter à la figure les graphies, la toponymie, la politique régionale, le rapport avec l’Etat français et quelques dizaines de petites choses) il faut trancher et aller au plus clair. Langue à part entière ou bien ’dialecte’ d’un ’occitan’ équivalent à tout l’espace d’Oc, le gascon doit rester lui-même jusque dans les usages administratifs et scolaires auxquels certains aspirent. Ce qui veut dire qu’on n’a pas fondamentalement besoin de la notion d’’occitan’ dont l’ambiguïté peut se révéler (et se révèle) nuisible. On peut s’en passer. ’Langue gasconne’ est suffisant. Non ?
C’est dès le début, vers 1960, voire 1930, qu’il fallait ne pas se tromper.
Comme une large prise de conscience nationale occitane n’est pas en vue sur un tiers du territoire français actuel, l’intérêt commun des peuples d’Oc (il n’est pas interdit de s’en préoccuper) est de reconnaître la seule pertinence possible, celle des peuples réels ou de ce qu’il en reste : Provençaux, Nissarts, Gascons, Occitans. Cela n’affaiblirait pas la lutte pour les droits linguistiques, la volonté de maîtrise territoriale et autres revendications.
Être clair, 22 juin 2012, 11:34, par Xuel
Merci à tous pour vos différents éclairages, pourrais-je trouver quelque part des études ou de la doc sur les spécificités de la langue gasconne, ainsi que sur l’"idéologie occitaniste" ?
PS : je ne feins rien du tout, je suis basque et ne connais rien aux problèmes dont on parle (occitanisme, gasconité...), en dehors de ce que je lis sur ce site, découvert par hasard. J’essaye juste de comprendre et de me faire mon idée, merci de m’y aider.
Le gascon langue d’oc parmi d’autres ?, 22 juin 2012, 17:59, par PJM
Occitanie unitaire : S’il était audacieux de poser de nouveau la question des peuples ou ethnies dans la France d’après-guerre (tabou français majeur s’il en est), on pouvait déjà mettre en doute pertinence de l’occitanisme politique dans la forme que lui ont choisie ses inventeurs. L’Occitanie volontariste, fédération à la yougoslave évoluant vers l’unité linguistique, se présentait comme une sorte de ’superméridionalisme’ bétonné appuyé sur le planisme. À quel point fallait-il ignorer la réalité populaire ! Non que l’idée séparatiste soit absurde. C’est un choix, peu réaliste diront certains, mais respectable. Mais pour quelle nation ?
Nation occitane :
Cela dit, il y a bien une nation occitane, approximativement entre Garonne, Rhône, Rousillon et Méditerranée. Vers le nord, ses limites sont plus floues (Haute-Occitanie). Souhaitons-lui bonne chance.
Occitanisme :
L’occitanisme aurait pu quand même fonctionner si le mouvement occitan avait été une coordination d’associations agissant dans l’intérêt des pays d’Oc, ce qui était assez dans l’esprit d’un certain félibrige (encore qu’on a parlé de ’schisme’ anti-mistralien comme si l’on était dans une guerre d’Eglises ! Misère du régionalisme).
Les occitanistes, si divers, avaient le vent en poupe, ouvrant des écoles, assurant une relative mobilisation sans pour autant convaincre tout leur public naturel, empêchés par leur idéologie même, condamnés par elle à l’abstraction, car il leur fallait faire passer simultanément l’idée de langue occitane et celle d’Occitanie dans un contexte incertain. Difficile à tenir. La montée du mythe occitan vers 1968 fut donc certaine mais limitée. Où en sommes-nous aujourd’hui ?
On peut soutenir certes que l’Occitanie progresse, etc., etc.
Pas de langue unique :
Codifier une langue dialectalisée, la doter d’une norme scolaire et administrative est légitime. C’est ce que ne veulent pas ceux qui se satisfont d’un statut mineur et folklorique (au sens français du mot, hélas) pour les langues et les patrimoines des peuples de l’Hexagonie. ("langues de France" gentiment tolérées). Cette unification n’est pas possible pour les parlers d’oc, qui constituent plusieurs langues non réductibles à une seule norme (qui peuvent toutefois partager jusqu’à un certain point des graphies communes, ce qui fait l’intérêt de l’approche ’phonologique’ des graphies).
Mais le gascon de référence est possible et se renforce de l’existence d’une nation gasconne (ou d’un peuple gascon). C’est le fond de la question, qui gêne tant les localistes que les occitanistes.
N.-B. : La formulette en allemand me paraît déplacée car le modèle intellectuel occitaniste ne doit rien aux suites du traité de Versailles.