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L'original de cette page est en anglais.
RMS sur Radio NZ – octobre 2009
Samedi 3 octobre 2009 / environ 9h05 (heure de Nouvelle-Zélande)
Radio New Zealand National / Les samedis de Kim Hill
Interview de Richard M. Stallman par Kim Hill
Transcription de Jim Cheetham <firstname.lastname@example.org> avec
l'autorisation de Radio New Zealand
Parties intéressantes
[00:00] Introduction
[00:40] Surveillance
[01:19] Terrorisme et 11 septembre
[04:30] Barack Obama
[06:23] Sécurité aérienne
[08:02] Surveillance numérique
[10:26] Surveillance systématique
[12:20] Surveillance dans les taxis
[14:25] Question de principe – les téléphones portables
[15:33] Logiciel libre et liberté
[17:24] Traités de libre-échange
[20:08] Voitures, micro-ondes et avions
[21:05] Copier les livres
[25:31] Livres électroniques et soutien des artistes
[28:42] Micropaiements
[30:47] Une philosophie politique simpliste ?
[32:51] Revenus
[33:48] Menottes numériques – le Kindle d'Amazon
[36:13] Acheter des livres
[37:16] Réseaux sociaux
[38:08] ACTA
Nous avions déjà discuté avec Richard Stallman l'année dernière au sujet de
sa campagne pour le logiciel libre. Il est, on le sait, l'homme fort de ce
mouvement ; il a lancé la Free Software Foundation, mené les
combats contre les brevets logiciels et les extensions des lois sur le
copyright. Comme il nous l'expliquait l'année dernière, il combat ce qu'il
appelle le « capitalisme extrême ». Son système d'exploitation GNU/Linux a
été le premier système d'exploitation libre capable de faire fonctionner un
PC. Richard Stallman explique que « c'est une question de liberté », une
cause qui dépasse le logiciel ; et nous pourrions parler des autres causes
qu'il a identifiées, la surveillance et la censure, parce qu'il vient de
nous rejoindre. Bonjour !
Bonjour !
Parlons un peu de surveillance et de censure. J'ai été regarder sur votre
site personnel et vous semblez particulièrement remonté contre le relevé des
empreintes digitales des passagers aériens.
Oui, j'invite les gens à refuser de se rendre aux Etats-Unis, où ils
s'exposeraient à ce genre de mauvais traitement.
En quoi s'agit-il d'un mauvais traitement, selon vous ?
Cela recueille beaucoup trop d'informations sur des gens qui ne sont pas des
criminels. Soit dit en passant, c'est pour cette même raison que je ne
retournerai pas au Japon tant qu'ils n'auront pas changé leur politique ; ça
m'attriste, mais…
Le fait de s'assurer que des terroristes ne montent pas dans l'avion n'est
pas une justification suffisante ?
Ce n'est pas nécessaire. D'ailleurs nous ne savons pas réellement qui se
cache derrière les attaques du 11 septembre aux États-Unis. Nous ne savons
pas s'il s'agissait d'une bande de musulmans fanatiques, ou d'une bande de
chrétiens fanatiques et de la Maison-Blanche. Nous savons juste que Bush a
falsifié et saboté l'enquête, quand il n'a pu empêcher ça.
Donc vous êtes un défenseur de la théorie du complot autour du
11 septembre ?
Je ne peux pas dire… D'abord, je pense que la question est de
parti-pris. Nous savons que l'attaque était une conspiration. Toutes les
théories sont des théories du complot.
Très bien, donc par exemple, celle qui suggère que c'est l'administration
Bush qui a mis en scène l'attaque du 11 septembre pour justifier…
Je n'en sais rien. Pour que nous en ayons un jour la preuve, il faudrait une
véritable enquête. Mais quand vous avez un gouvernement qui bloque toute
véritable enquête sur un crime horrible, vous pouvez légitimement penser
qu'il cache quelque chose. Je ne peux pas savoir exactement ce qu'ils
cachent, mais je veux qu'une véritable enquête soit menée, avec la
possibilité d'enjoindre à n'importe quelle personne éventuellement concernée
de témoigner sous serment, y compris Bush, sans lui montrer plus d'égards
qu'à n'importe qui d'autre.
Laissons le 11 septembre de côté, parce que nous n'avons pas le temps de
détailler toutes les théories à ce sujet. Il existe quand même bien quelque
chose qu'on appelle le terrorisme, non ?
Oui, mais c'est un problème mineur. En septembre 2001, il y a eu plus de
morts aux États-Unis dans les accidents de la route que par suite d'une
attaque terroriste, et ça continue, mois après mois. Nous n'avons pas lancé
une « guerre totale contre les accidents »1 pour autant. Au fond, les hommes
politiques ont utilisé un danger réel, mais relativement mineur, comme
excuse pour faire ce qu'ils avaient envie de faire… N'oubliez pas que
ces gouvernements sont beaucoup plus dangereux que le terrorisme. Il est
très clair que l'invasion de Bush en Irak a été bien plus destructrice que
n'importe quelle action terroriste non gouvernementale – à supposer que les
terroristes du 11 septembre 2001 n'aient pas été commandités par l'État, ce
dont nous ne sommes pas sûrs. L'essentiel reste que ce qu'a fait Bush, en
utilisant ces attaques comme excuse pour envahir l'Irak, est infiniment
pire, et il faut prendre garde au fait qu'un gouvernement qui perd les
pédales peut faire beaucoup plus de dégâts que n'importe quel groupe
indépendant.
Après tout, les États ont beaucoup plus d'hommes armés à leur disposition,
et ils n'ont même pas besoin de les cacher. Il leur est bien plus facile de
faire des dégâts, il faut donc prendre garde à ne pas leur accorder trop de
pouvoir. Un monde dans lequel la police peut faire facilement ce qu'elle
veut est un monde dans lequel la police est une menace.
La dernière fois que nous avons discuté, nous avons parlé de la question du
logiciel libre, et plus spécialement du fait que, sur cette question, vous
doutiez que Barack Obama soit réellement différent de son prédécesseur Bush.
Il est un peu différent, mais je dois dire que c'est un changement
minime. Sur la question des droits de l'homme il n'est pas très
différent. Il est toujours partisan d'emprisonner des gens, sans charges,
indéfiniment. On peut difficilement faire pire en termes de droits de
l'homme.
Oui, sauf qu'il s'est attaqué au problème de Guantanamo.
Ce n'est que l'un des endroits où cette pratique existe, C'est également le
cas à Bagram en Afghanistan, et je ne vois vraiment pas pourquoi il serait
préférable de déplacer ces gens à Bagram. Il faut les inculper ou les
libérer. C'est leur droit.
Peut-être que c'est leur droit, mais c'est aussi un président élu
démocratiquement qui…
Cela ne signifie pas qu'il a le droit de violer les droits de l'homme.
Non, mais est-ce que le peuple américain serait en faveur de ces
libérations…
Je ne sais pas.
… il faut tenir compte de cela.
Non, il ne faut pas. Si les gens sont contre, ça les rend juste
responsables.
Je sais que vous êtes…
Pour moi, dire que les gens sont d'accord parce qu'ils sont paniqués
n'excuse pas ces violations massives des droits de l'homme. Pourquoi les
gens sont-ils si paniqués ? Parce qu'une campagne de propagande permanente
leur répète : « Il faut avoir peur des terroristes. Il faut abandonner vos
droits fondamentaux et ceux de tout le monde, par crainte des terroristes. »
C'est disproportionné, il faut garder le sens de la mesure face à ces
dangers. Il n'y a pas de campagne qui dise : « Il faut avoir peur de monter
dans une voiture. » Peut-être en faudrait-il une…
Pour revenir à la question des empreintes digitales, la plupart des mesures
de sécurité aéroportuaires ne sont que de la poudre aux yeux, avez-vous dit.
Beaucoup d'entre elles, pas toutes. Je suis ravi qu'ils aient renforcé les
portes de la cabine de pilotage afin que les pirates ne puissent pas
atteindre les pilotes. OK, c'est une mesure sensée.
Vraiment ? J'aurais pensé que vous diriez : « Pourquoi dépenser de l'argent
pour renforcer les portes de la cabine alors que les pirates de l'air sont
un problème mineur ? »
Je n'ai rien contre le fait de dépenser un peu d'argent.
Ce que vous dites, c'est que cette mesure ne constitue pas une atteinte aux
droits de l'homme.
OK, et ça ne me dérange pas de dépenser un peu d'argent pour la sécurité,
vous savez. Je suis même prêt à faire des compromis sur la question des
droits. Je ne dis pas que la police ne doit pas pouvoir obtenir de mandat de
perquisition. Mais il faudrait qu'ils aient à passer par un juge, pour
exposer leurs présomptions, afin de garder un certain contrôle. Car la
police est très dangereuse lorsqu'elle perd les pédales, comme on a pu s'en
rendre compte il y a quelques mois à Londres quand elle a dérapé. Elle a tué
quelqu'un qui essayait de rentrer chez lui après une manifestation et qui
n'y parvenait pas parce que la police avait délibérément bloqué les rues. Il
a été abattu. Et ensuite, ils ont menti sur ce qui c'était passé, comme à
l'accoutumée. Chaque fois que la police attaque quelqu'un, elle ment au
sujet de la personne, et elle ment sur ce qui s'est passé, afin de donner
l'impression que le recours à la violence était justifié. C'est toujours
comme ça, on dirait une bande de malfrats.
Si vous n'êtes pas d'accord avec la surveillance, y a-t-il la moindre chance
que vous trouviez une utilité à la vidéosurveillance ?
Attendez une seconde, votre vision de la surveillance est
simplificatrice. Ce que je vois arriver avec les ordinateurs, c'est qu'ils
rendent possible une forme de surveillance totale complètement inédite. Même
sous des gouvernements comme ceux de la Roumanie sous Ceaușescu, ou
de l'Allemagne de l'Est avec la Stasi, il existait une surveillance massive,
mais cela supposait de faire travailler énormément de gens, et même ainsi,
il n'était pas possible de surveiller et d'enregistrer grand chose, car
c'était extrêmement compliqué. Aujourd'hui, nous entrons dans une espèce de
société de surveillance complètement inédite…
Vous parlez de la surveillance numérique.
Oui. À mesure que les gens font de plus en plus appel aux technologies
numériques, il devient facile de garder un enregistrement de tout ce que
tout le monde fait. Cela n'existait pas auparavant, et cela n'existe
toujours pas avec d'autres médias. Il n'y a pas de trace de qui écrit à qui,
pour chaque lettre ; ce n'est pas enregistré. Mais il y a, dans de nombreux
pays, un enregistrement de qui envoie un courriel à qui ; ces archives
peuvent être gardées pendant des années et personne ne sait si elles seront
un jour détruites.
Si vous pensez que les gouvernements ne sont pas dignes de confiance, ce qui
est une position légitime bien sûr, et si vous pensez que la police n'est
pas digne de confiance, ce qui est aussi une position légitime, pourquoi ne
pas vous réjouir de la surveillance numérique et de la vidéosurveillance,
dans la mesure où il se peut qu'elle protège davantage les gens ?
Oh, je suis tout à fait partisan du droit d'enregistrer des vidéos, comme
par exemple lorsque vous êtes dans la rue, ou que vous regardez une
manifestation, ou ce genre de choses. Ce qui m'inquiète, c'est la
surveillance systématique.
Qu'est ce que c'est, la surveillance systématique ?
Supposez que la police ait installé une caméra qui surveille la rue en
permanence, et qu'elle la connecte à un programme de reconnaissance faciale
et fasse une base de donnée de tous les gens qui passent. C'est de la
surveillance systématique. Maintenant, si vous vous baladez dans la rue, que
vous croisez quelqu'un que vous connaissez et que vous le reconnaissez, ce
n'est pas de la surveillance systématique, il y a juste un groupe de
personnes au courant de quelque chose, il n'y a rien de mal à ça, c'est la
vie.
Qu'est ce qui rend la surveillance systématique plus dangereuse, selon
vous ?
C'est que nous savons que beaucoup de gouvernements ont tendance à traiter
les opposants comme des terroristes, et à enquêter sur eux en utilisant des
lois qui étaient censées les aider à empêcher le terrorisme. Nous savons
aussi qu'ils ont tendance à saboter tout activisme politique, et ça c'est
dangereux.
En quoi est-ce un problème de faire l'objet d'une enquête ?
Cela dépend. Si le gouvernement enquête sur vous parce que vous êtes un
opposant politique, il peut vous harceler de nombreuses manières. Je me
rappelle un épisode qui s'est passé en Angleterre. Un bus de manifestants
était en route pour aller manifester. La police a stoppé leur bus et les a
détournés de la manifestation, en se fondant sur une loi faite pour lutter
contre le terrorisme. Voilà un exemple de sabotage d'activisme
politique. Également en Angleterre, certaines personnes ont été poursuivies
parce qu'elles possédaient un exemplaire de certains textes. Lire est
parfois illégal, et ça c'est un véritable danger. On constate une tendance
générale des gouvernements à développer leur côté obscur en se servant du
terrorisme comme excuse. Nous devons rester vigilants sur ce phénomène, car
c'est peut-être un danger bien plus important que les terroristes dont il
est censé nous protéger. Je ne dis pas qu'ils n'existent pas, ou qu'il n'y a
aucun danger.
Oui, mais la difficulté est de rester vigilants sur les dangers que vous
avez cités, sans abandonner…
Non, je ne crois pas qu'il y ait un problème. La police dispose de toujours
plus de moyens pour enquêter sur les gens, et s'il y a la moindre raison de
suspecter quelqu'un, elle peut obtenir l'autorisation de fouiller absolument
tout. D'accord, c'est