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Lundi 14 février 2005 à 21H05 sur TV5. Émission Invitation au voyage Magazine présenté par Laure Adler
Édouard Glissant
Laure Adler: Édouard Glissant, merci de nous recevoir chez vous. Vous avez fait escale à Paris. Vous êtes écrivain, essayiste, poète. Vous êtes aussi un militant politique, vous êtes un voyageur devant l’Éternel, vous avez écrit une bonne quarantaine d’ouvrages, vous avez une théorie du monde, vous avez une théorie de l’imaginaire, vous êtes un grand rêveur, mais aussi quelqu’un qui, à partir des mots, formule des propositions pour mieux vivre ensemble entre nous quelque soit nos races, nos ethnies, nos religions. Tout ça a commencé dans votre petit village. Vous êtes né en 1928 à Sainte-Marie dans le nord de la Martinique, dans une Martinique un peu inconnue, assez rude où il fait souvent froid, où il y a un brouillard qui permet de ne pas voir le paysage immédiatement sous les yeux et cette opacité peut-être du réel qui se découvre petit à petit, au fur et à mesure que le jour s’élève est peut-être au fondement de votre imaginaire, au fond ?
Édouard Glissant: C’est beaucoup de choses à mon propos. C’est bien de partir de l’endroit où l’on est né. On ne peut jamais faire abstraction du lieu, de son lieu. Je dis toujours que le lieu est incontournable. Mais, il est incontournable aussi dans le sens ou on ne peut pas en faire le tour, c’est-à-dire qu’on ne peut pas l’emmurer. On ne peut pas mettre des murailles, des murs autour de son lieu. Et, dans ce sens, on est appelé à connaître même par l’imaginaire tous les lieux du monde car tous les lieux du monde, aujourd’hui, aujourd’hui, dans les temps modernes, tous les lieux du monde se rencontrent, s’affrontent. Il y a des guerres, il y a des génocides, il y a des massacres, il y a des épidémies, il y a des famines, il y a des inondations, il y a des incendies, des tremblements de terre, mais il y a aussi quelque chose de nouveau qui est que nous avons tous le sentiment que nous vivons la même dimension que j’appelle mondialité. Nous vivons cette dimension et que nos destins, nos devenirs sont inséparables, que nous le voulions ou non. Mais ce qui est passionnant, c’est que nous ne pouvons pas décider de cela de manière mécanique, parce que le monde est inextricable. Il faut une intuition extraordinaire pour essayer de comprendre ce qui se passe par delà toutes ces [calamités] dont j’ai parlé, ce qui se passe qui est peut-être, je dis peut être, susceptible de nous réunir un jour.
Peut-être, peut-être. Mais, nous partons de votre lieu d’origine, de l’endroit où vous êtes né dans ce monde-ci. Le monde a beaucoup changé d’ailleurs depuis votre naissance? Oui
Cette origine, vous a-t-elle fondé à l’intérieur de vous-même, une identité? Les sons, les couleurs, les odeurs?
Absolument.
Les sons, les couleurs, les odeurs?
Je raconte parfois que quand j’avais peut-être un mois d’existence, ma mère m’a pris sous le bras et a traversé la Martinique en diagonale pour aller de Sainte-Marie où je suis né, au Lamentin, où j’ai grandi. Et, je suis absolument persuadé que je me souviens de ce voyage là. Que il y a quelque chose qui est restée. Que le paysage, et le paysage martiniquais a imprimé en moi, là, d’une manière définitive, quelque chose qui a grandi et qui a bougé au fur et à mesure de mon existence. Dans tous vos livres, Édouard, il y a ce bruissement, ce murmure, cette espèce de langue très sensuelle, très ardente, très incandescente qui parcourt votre œuvre – plus de quarante livres au jour d’aujourd’hui – et en même temps cette espèce de sensualité qui impressionne quasi biologiquement le lecteur ou la lectrice que je suis et en même temps tout le temps un sentiment d’universalité quand on vous lit.
Un sentiment d’universalité, quoique, je dois dire que je me méfie un peu de la notion d’universel au sens… L’universel peut être une manière de cacher ou d’essayer d’oublier les réalités quand elles sont trop contraignantes. Je pense que plutôt que de l’universel, je parlerais de quelque chose de tout à fait nouveau pour nous dans le monde actuel, je parlerais de la relation. Je parlerais de la relation parce que, pour moi, la relation, c’est la quantité finie de toutes les particularités du monde, sans en oublier une seule. Et, je pense que la relation c’est l’autre forme d’universel, aujourd’hui. C’est notre manière à nous tous, d’où que nous venions, d’aller vers l’autre et d’essayer comme je dis souvent de se changer en échangeant avec l’autre, sans se perdre, ni se dénaturer. Et, je pense que sans cette révolution nous continuerons à souffrir les souffrances que le monde endure aujourd’hui.
Alors, ce que vous appelez relation c’est la possibilité d’un vivre ensemble quelque soit notre âge, quelque soit notre localisation géographique, quelque soit notre classe sociale, vous l’avez dit tout à l’heure.
Absolument. Vous avez évoqué par ce mot de mondialité cette espèce d’univers d’aujourd’hui où nous sommes convoqués à vivre des événements qui sont très lointains sur lesquels nous ne pouvons pas agir, mais à l’intérieur desquels nous vivons. Vous opposez ce mot de mondialité au mot de mondialisation. Comment pouvez-vous expliquer cette théorie, parce que c’est véritablement une théorie du vivre ensemble que vous élaborez?
La mondialisation, c’est l’envers négatif de ce que j’appelle mondialité. La mondialisation, c’est le nivelage par le bas. C’est la monotonie. Tout le monde s’habille de la même manière, tout le monde a les mêmes réactions, tout le monde veut manger les mêmes produits universels…
Tout le monde parle l’anglais.
Tout le monde parle l’anglais, tout le monde, etc., etc. C’est si vous voulez l’égalisation.
Par le bas, plutôt. Par le bas. Et ce qui se passe, c’est que les poètes ont toujours dit – et les poètes ont presque toujours raison – que ce qui se perd dans le monde c’est le divers, c’est la diversité, le divers. Segalen le disait déjà au début du xxe siècle. Et, la mondialisation c’est l’anti-diversité, n’est-ce pas? Mais, comment combattre la mondialisation, à part… Il y a des combats concrets, réels, n’est-ce pas? Il y a les rassemblements… Mais il y a aussi l’imaginaire, n’est-ce pas? Et, l’imaginaire ne se change pas comme cela.
Et, l’imaginaire ne se change surtout pas en se renfermant sur soi-même. Combattre la mondialisation, on ne peut pas le faire si on s’enferme sur soi-même. Si je ne suis pas dans la mondialité je ne peux pas combattre la mondialisation. Si je me renferme sur moi-même, si je me renferme dans mes murs, dans ma maison, dans ma cité…
Dans ma nation…
Dans ma nation. Et, c’est pourquoi, je pense que ce sentiment de mondialité qui est presque une poétique, mais qui est une poétique active, qui n’est pas une poétique contemplative, purement contemplative. C’est une poétique active qui permet l’échange et qui permet le change, et qui permet de se maintenir tout en devenant autre et ça, c’est difficile pour les peuples et les individus d’aujourd’hui. C’est difficile à comprendre parce que on a l’impression que si on devient autre, on se perd, on se dilue, on s’évanouit, on abandonne quelque chose, une part de soit qui était séculairement là et que c’est pas possible. Et pourtant, il faudra bien qu’on y vienne, à ceci, que aller à l’autre et se changer avec l’autre, ce n’est pas se perdre, et ce n’est pas se dénaturer. Et, je crois que les poètes mènent ces combats-là. Le combat de cette diversité, de cette unité-diversité et le combat de cette mondialité. Alors, Je est un Autre on le sait depuis longtemps dans l’histoire occidentale et en même temps nous ne pouvons continuer à être nous même que si nous essayons sans arrêt, en permanence, d’accepter une part de l’autre pour constituer un supplément d’identité. Comment trouver ce point d’équilibre? Comment on fait?
Je sais bien que vous êtes poète. Je sais bien que le vent du large souffle dans notre imaginaire à nous tous, mais comment trouve-t-on ce point d’équilibre, cette théorie que vous appelez le Tout-Monde, on y reviendra aussi? Comment on fait? C’est la langue?
Écoutez! Ce n’est pas… Je ne crois que cela procède d’un volontarisme. Je ne crois pas que… l’on dise, je veux être comme ceci… je veux être comme…
C’est du désir Ça doit être du désir et de l’intuition. Et, ça peut provenir aussi d’expériences, paradoxalement, d’expériences séculaires. Par exemple, je suis tout à fait contre le fait que on propose des modèles. Mais, dans l’archipel de la Caraïbe d’où je viens, n’est-ce pas, – je suis natif de Martinique qui est une des îles de la Caraïbe – à l’origine, à la constitution même de cet archipel, il y a eu une multi-relation, des rapports, des apports d’Afrique, d’Europe, des Amérindiens, d’Asie, du Moyen-Orient. Et, tous ces apports se sont fondus, se sont fondus pas facilement. Il y a eu plein de… Il y a eu l’esclavage, il y a eu…, etc. Et, les Caribéens savent instinctivement, conçoivent instinctivement aujourd’hui, que avoir une identité, ce n’est avoir une souche, une souche unique. Qu’avoir une identité ça peut être avoir plusieurs racines, avoir ce que Deleuze et Guattari1 appelaient un rhizome, n’est-ce pas, c’est-à-dire des racines qui poussent à la rencontre d’autres racines, sans les tuer et en se renforçant dans la fréquentation de ces autres racines. Et, par conséquent, il est possible de concevoir, n’est-ce pas, aujourd’hui que l’identité ce n’est pas un isolement, ni un renfermement, que l’identité ce peut être un partage. Il est possible. Et quand je dis, que le monde entier se créolise parce que c’est cela ce partage, c’est une créolisation, ça ne veut pas dire qu’il devient créole, n’est-ce pas? Ça veut dire que, il est… Il entre dans une période de complexité et d’entrelacements tels que il nous est difficile de le prévoir. Le monde est inextricable. Mais, il y faut de l’intuition et il y faut un changement de l’imaginaire. Et, c’est ce changement de l’imaginaire, tant qu’on aura pas fait cela, tant qu’on aura pas accédé à ce changement de l’imaginaire, nous continuerons à nous tuer entre nous. Donc, le poète est celui qui se bat pour ce changement de l’imaginaire. Et aussi, il peut se battre pour des causes concrètes et réelles, n’est-ce pas? Ça, c’est une autre question. Mais, ce changement de l’imaginaire il faut absolument que nous arrivions à l’établir parmi nous.
(musique) Alors il y a une pensée archipélique à l’intérieur de tous vos ouvrages, vous êtes vous-même issu d’un archipel. Il y a une pensée par fragments, il y a aussi deux êtres en vous, sans doute beaucoup plus, Édouard Glissant. Mais il y a au moins le méditatif, celui qui se recueille à l’intérieur de lui-même et qui sait ouvrir les yeux à n’importe quel moment du jour et de la nuit, car dans vos ouvrages le jour et la nuit ont part égale et qui sait regarder une perle de rosée sur un arbre ou qui sait regarder une nature qui est en train de s’éveiller, ou un animal tapi dans l’obscurité, ou la beauté d’un visage, ou même le surgissement et la violence d’un cyclone et puis il y a chez vous aussi ce côté justement visionnaire comme si vous étiez en avance sur notre monde d’aujourd’hui, comme si vous vouliez le précéder par toute cette pensée méditative qui vous habite depuis votre enfance et qui nous permettrait de penser le monde de demain, c’est-à-dire le futur du xxie siècle. Je ne crois pas que je sois le seul. Je dis que, souvent que, un lieu commun ce n’est plus une banalité, ce n’est plus une évidence sur laquelle on peut passer. Un lieu commun, c’est un lieu ou une pensée du monde rencontre une pensée du monde. Il m’arrive souvent d’écrire quelque chose, n’est-ce pas et je me dis ah! c’est fantastique, j’ai touché là quelque chose de, de… bon! et quatre ou cinq jours après dans un journal italien ou… je trouve la même idée, exprimée d’une autre manière, n’est-ce pas, sous un autre angle, et ça, c’est un lieu commun. C’est une des conditions de notre monde actuel. C’est une manière de partager tout en étant loin, de se toucher tout en étant loin. Et ça, c’est une des conditions, une des situations du monde moderne qui fait que nous sommes tous très jeunes dans ce monde nouveau qui se présente à nous. Et nous sommes tous des prophètes dans ce monde-là. C’est vrai qu’il nous arrive à chacun d’entre nous des choses extraordinaires que nous ne percevons peut être pas ou quand on les vit tout d’un coup on se les cache à l’intérieur de nous même sans oser même le dire à son amoureux, et ça, ça parcourt toute votre œuvre. On peut prendre un exemple très concret qui nous est tous arrivé à chacun de nous. Par exemple, on lève les yeux vers le ciel – on le fait pas assez d’ailleurs en général de regarder le ciel – et puis on voit une nuée d’oiseaux qui s’assemblent, qui va sans doute former un V et qui est en migration. Ben, cette image, elle est un peu emblématique de votre œuvre. Est-ce que vous pensez que cette habitation de signes secrets qu’on peut interpréter comme des espèces d’appels mystérieux du monde qui nous environne constitue une sorte de lien entre nous tous à partir du moment où nous sommes tous vivants?
Oui, parce que nous avons pour nous sauver ou pour nous préserver ou pour nous garder de toutes les horreurs que nous serions susceptibles de commettre – il ne faut pas que chacun se croit le vertueux, innocent et que les autres sont…, non – mais pour nous préserver de tout cela nous avons en commun aujourd’hui et toutes les techniques modernes y mènent, y mènent de manière souvent catastrophiques, mais y mènent quand même, nous avons en commun le sentiment que un vol d’oiseaux est à la fois une unité et à la fois une diversité. C’est ça qui nous frappe. Qu’une brousse est à la fois une unité et une diversité. Une forêt, c’est des individus et c’est des individus ensemble, des individus qui ont quelque chose ensemble. Et, nous avons le même sentiment aujourd’hui qui est très fort que le monde et nous, c’est une unité-diversité. Si tu tues l’arbre, tu tues l’homme. Si tu tues la rivière, tu tues l’homme. Si tu tues la mer, tu tues l’homme. Et par conséquent, nous avons ce sentiment qui n’existait pas auparavant – auparavant, c’était un sentiment qui était réservé aux saints, aux poètes, aux innocents, etc. – c’est une affaire d’intuition du monde, d’intuition de la totalité-monde et c’est pourquoi, peut-être encore, les poètes sont les plus à même de pressentir cela et de le dire. (musique)
Édouard Glissant, merci de nous recevoir aussi dans votre bureau. J’ai remarqué qu’y avait trois bureaux dans votre bureau qui est aussi votre chambre à coucher. Qui y avait un bouquet de fleurs séchées, des tableaux de Sylvie votre épouse, des bouquins partout. C’est un véritable chantier que ce bureau! Un ordinateur, petite concession à la modernité? Oui, mais l’ordinateur sert à corriger. J’écris directement à la main. Je ne suis pas capable d’écrire directement à l’ordinateur. Et ce depuis le début? Depuis le début. Je pense que quand on écrit à l’ordinateur on écrit comme tout le monde. Là, ce n’est vraiment pas la diversité. C’est l’uniformité par l’écran.
Depuis La Lézarde, prix Renaudot en 1958 qui vous a lancé littéralement dans le Paris mondain, dans le Paris littéraire et qui a fait votre renommé internationale… Paris mondain, non… J’ai jamais été dans le Paris mondain…
Oui, oui. Vous avez été lancé comme un jeune homme extrêmement doué, vous avez été reconnu extrêmement jeune. On a l’impression que depuis cette œuvre qui s’érige en différents massifs: il y a les essais, il y a la poésie, il y a les romans, il y a aussi les prises de positions politiques, il y a le théâtre qu’il ne faut pas oublier aussi à l’intérieur de votre œuvre. On a l’impression que, finalement, vous continuez à croire à la forme du récit mais pas aux histoires, à l’histoire vraie?
Peut-être que je ne crois pas tellement au récit non plus. C’est fini? La Lézarde était un récit innocent, parce que c’était une tentative d’appréhender la naissance du langage et la naissance à la poésie dans une communauté de jeunes gens, dans un pays colonisé. Mais, je ne crois pas tellement au récit. D’une manière générale en Occident, on pense que le récit est le noyau central de toute littérature. Je ne le crois pas. Je crois que le noyau central de toute littérature, c’est le poème. Mais, le récit se transforme en quelque chose d’autre, à mon avis qui est le poème du monde. Oui. Enfin, il y a quelque chose d’épique aussi dans votre littérature parce que ce sont des personnes auxquelles on peut s’identifier. Des histoires qui sont des histoires d’insurrections d’esclaves et de luttes pour l’indépendance…
Ce ne sont pas des récits. Enfin, à mon avis. C’est pas des fresques épiques? Ce sont…
C’est le poème du monde. Ce poème du monde, il peut entrer dans tous les détails. Il peut entrer dans… Mais, c’est en général, le poème de l’espace et le poème du temps. Je ne crois pas au récit psychologique. Je ne crois pas aux petites histoires qu’on raconte. D’ailleurs, on est transporté ailleurs quand on vous lit. On n’est pas dans une histoire occidentale. On est vraiment au fond du fond de la mise en abyme de l’univers, au fond. On est partout et nulle part en même temps. On est peut-être à l’intérieur de soit d’ailleurs quand on vous lit. Oui, oui. Mais, ce que je veux dire, c’est que il y a une prétention du récit à entrer dans les profondeurs de l’âme humaine. Il n’y a pas de psychologie chez vous. Je crois que ce qu’on pourrait appeler l’âme humaine, c’est le rapport au monde. Il y a quelque chose de matriciel. J’avais l’impression d’être une nageuse qui, en lisant vos ouvrages, commençait à m’ébattre dans cette mer que vous avez constituée à la fois de ces récits, de ces poèmes, mais aussi alors je voulais aussi vous demander, j’ai eu l’impression qu’y avait beaucoup de révolte et que vous étiez un homme en colère parce que quand on vous lit y a aussi des personnages qui sont en révolte contre l’injustice, qui sont en révolte contre la soumission et que la plupart de vos textes s’ordonnent auprès de personnages qui arrivent à conquérir leur liberté. Oui mais, je suis d’accord. Mais c’est surtout une révolte contre l’oubli. C’est surtout une révolte pour la mémoire. Ce qu’y a de plus terrifiant dans l’histoire des peuples qui ont été dominés, ce n’est pas tant la domination elle-même qui a été accompagnée de révoltes. Ce qui a de terrifiant, c’est l’oubli. Quand on proposait d’établir l’idée que l’esclavage était un crime contre l’humanité, les gens disaient – enfin y a des gens qui disaient, pas tout le monde heureusement – mais à quoi ça sert, c’est fini ces histoires, etc. Hors, nous ne pourrons pas vivre le monde ensemble si nous n’avons pas des points de vue convergents sur ce qui s’est passé. Si nous ne savons pas ce qui s’est passé. Voilà. S’ils ne le savent pas. Parce qu’y a aussi chez vous une espèce de dimension, vraiment, de mémoire commune qu’il faut redonner aux peuples. Voilà ! Vous expliquez dans certains de vos textes à quel point même l’histoire de l’esclavage a été oubliée volontairement par les maîtres et à quel point les anciens esclaves qui sont devenus des citoyens français aujourd’hui ne connaissent pas leur propre histoire, n’y ont pas accès. L’oublient aussi. Oubli volontaire.
Oui. Et, cette mémoire reconquise est extrêmement intéressante du point de vue, alors je dirais même du point de vue littéraire. Penser au chef-d’œuvre de Proust A la recherche du temps perdu qui est comme une sorte de cathédrale, n’est-ce pas? Je dis toujours que nous ne pourrions pas faire ça nous autres qui avons vécu cette période d’esclavage. Nous ne pourrions pas faire ça. D’abord, parce qu’y a ce voile d’oubli qui a été mis mais que nous ne l’avons pas perdue parce que nous ne l’avons jamais vue. Et, je dis que c’est un temps éperdu. Pas un temps perdu mais un temps éperdu. Que nous, nous sautons de roche en roche sur la rivière du souvenir pour essayer de rattraper ce qui est rattrapable. Et là, c’est une manière de concevoir la littérature dans son rapport au monde et dans son rapport à l’histoire. (musique)
Ça sent bon chez vous Édouard Glissant. Ça sent bon le café dans votre cuisine, puis je vois que vous aimez la bonne vie, la bonne chair. Je sais que vous êtes un très bon cuisinier. Il y a aussi un côté chez vous qui est extrêmement important, c’est que vous avez contribué à ce que y ait plus de dignité, à ce qu’y est plus de liberté, à ce qu’y ait plus d’indépendance en Martinique, mais vous avez toujours lutté pour la dignité des droits de l’homme et je voudrais qu’on parle un peu de votre militance. Cette militance qui n’a cessé de vous hanter, pour laquelle vous n’avez cessé de combattre. Je voudrais qu’on se réfère à ces années 58-59 où vous avez été un des fondateurs du Front antillo-guyanais. Ça été très important, je crois pour nous tous.
Oui! Je… (hésitant et embarrassé) J’hésite beaucoup à parler de… Il y a une mentalité d’anciens combattants que je n’apprécie pas beaucoup. Mais ce que je voudrais dire c’est que un poète est toujours un militant. Ça, c’est la chose fondamentale. Il n’a peut-être pas besoin d’être inscrit dans un parti, mais un poète est un militant. Et, pour revenir à quelque chose que nous disions au début de nos conversations, le poète est toujours solitaire et solidaire. Solidaire, parce que le poète a le sens ou l’intuition ou une sorte de nécessité en lui de considérer le monde comme une tentative éternellement recommencée d’équilibre et d’égalité. Et par conséquent, un poète ne peut pas considérer, que la recherche de la justice, de l’équilibre et de l’égalité entre les hommes et entre les peuples est une tâche fondamentale.
Vous nous aidez à continuer à vivre, mais en lisant vos livres et notamment votre dernier ouvrage on a l’impression aussi qu’il y a une espèce d’hyper conscience d’une apocalypse qui pourrait s’avancer dans le monde d’aujourd’hui et qu’il faut vraiment que nous tous nous demeurions des indépendants, des résistants, que se soit…
Absolument. Parce que il faut résister à l’idée de l’apocalypse, mais savoir qu’elle est toujours là et possible. Mais il faut y résister. Y résister, c’est conquérir son indépendance, c’est vrai et c’est concevoir et aider aux indépendances des autres. Alors, dans cette escale parisienne où vous avez accepté de nous recevoir, vous avez souhaité inviter deux amis. Le premier, c’est un poète, lui même grand adorateur du Poète avec un grand P, je veux parler d’Arthur Rimbaud. Alain Borer.
Et, le second de vos invités ce soir, c’est un autre grand ami, c’est René Frydman, le professeur Frydman qui est le père du bébé Amandine. Il est sur les bords des questions essentielles de l’être. Et, il me semble que il y a là quelque chose qui le rapproche beaucoup de ce que j’essaye de dire.
(musique)
Alain Borer, vous avez eu la chance de rencontrer Édouard Glissant sous toutes les latitudes, dans tous les continents.
Alain Borer : Tellement que lorsque que j’ai ce plaisir de rencontrer Édouard, je ne sais pas où je suis. La preuve que je suis à Paris c’est que j’ai mon vélo dans l’entrée. Sinon te voir partout on pourrait dire que c’est normal pour l’auteur du Tout-Monde. Mais, ça tombe bien pour moi parce que en te rendant visite je me demandais vraiment où vivre. Je ne sais pas trop où vivre.
La Boudeuse sur la Seine, amarré face à la Bibliothèque nationale de France depuis le 6 septembre 2007 après son tour du monde. Photo Éric Marthéli.
Alain Borer, je voudrais aussi que vous nous racontiez quel chef de bande ou plus exactement quel capitaine de navire est Édouard parce que vous avez le privilège d’être associé à ce projet complètement fou mais bien réel qu’est celui d’Édouard: La Boudeuse. Alain Borer : Oui, vous l’imaginez, Édouard Glissant en proue de vaisseau, et il faudrait se pencher avec respect devant cette proue parce que, d’abord pardonne-moi de le dire cher Édouard que tu es aussi un descendant de quelques-uns de ces grands poètes qui ont nom Segalen… Alors, il faut expliquer comment s’est constitué ce projet Comment il est né?
Édouard Glissant : Et bien, ce projet est né de… D’abord, il y a la réalité de La Boudeuse. C’est un monsieur Franceschi2 qui est un explorateur qui fait le tour du monde en deux ans sur ce bateau qui est un frêle esquif.
Alain Borer : On ne peut plus rimbaldien et il n’arrête pas Franceschi de faire des tours du monde en ULM, en bateau.
Édouard Glissant : Oui, oui et alors l’Encyclopédia Universalis a voulu s’associer à cela en imaginant que l’on aille à la rencontre de douze peuples qu’on a appelés Les Peuples de l’eau parce qu’on ne peut les rejoindre que par la mer ou des rivières et j’ai proposé que on est ce que je crois la chose fondamentale de notre univers, on est un écrivain, un poète qui raboute son imaginaire à l’imaginaire de chacun de ces peuples. Et, je pense que ces douze ouvrages (voir annexe) qui vont surgir comme cela de cette tournée contribueront, j’en suis persuadé, à rassembler quelque chose que nous sentons diffus en nous, mais qui est là.
Alain Borer : Aussi bien dans ton œuvre, disons en général, aussi bien les poèmes, que les romans, que tes essais, mais aussi dans ton action, il y a toujours un désir, un projet de métissage. Alors là donc, nous sommes dans le paradoxe de Bougainville. Il se trouve que ce sera justement un bateau à son nom, une version du bateau qu’il a employé pour aller justement dans le Pacifique qui va retourner faire ton projet de créolisation, de métissage, de tissage d’abord, mais qu’est-ce qu’on apporte là-bas? On est exactement dans le cas de Bougainville, en touchant des...
Édouard Glissant : On n’est pas dans le cas de Bougainville parce que Bougainville... Moi, j’ai été élevé dans l’idée qu’on m’a susurrée puis imposée que les colonisateurs allaient civiliser les sauvages. Ils n’allaient pas essayer de bénéficier d’un contact. Ils allaient profiter de ce contact en camouflant cela sous le prétexte universel de civiliser des sauvages. Ce qui caractérise l’entreprise que nous avons en ce moment, c’est de rendre commun un imaginaire qui est en ce moment un imaginaire oublié ou un imaginaire méconnu. A mon avis, ce n’était pas le cas de Bougainville. Ça c’est autre chose.
La Boudeuse. Photo F.Palli Je crois qu’on a sonné à la porte mon cher Édouard. Édouard Glissant : Et, ce doit être...
Nous avons convié un autre invité qui est notre ami René Frydman que nous allons recevoir. Il va sûrement animer...
(musique) René Frydman, merci d’avoir quitté l’hôpital un peu plus tôt que prévu ce soir. Sur quoi est fondée votre amitié avec Édouard?
René Frydman : Ah, ça c’est une question... (rires) D’abord sur la rencontre, hein. Je dirais pour moi en tous les cas, sur la rencontre avec Édouard en tant qu’homme et en tant qu’écrivain, mais en tant qu’homme d’abord parce que je ne connaissais pas ses écrits avant de le rencontrer. Et puis ensuite je crois que c’est un échange, en tous les cas, dans lequel moi j’ai toujours puisé énormément d’éclairage sur les questions qui m’habitent. C’est des questions essentielles autour de l’identité. Et finalement, je suis, moi, confronté dans le travail que je fais sur l’identité biologique. La recherche de l’identité, les problèmes de la filiation, les liens – en plus avec tout le développement scientifique, toutes ces alternatives qui n’existaient pas auparavant – je parle des mères porteuses, des dons d’ovocytes, des dons de sperme et bien sûr des possibilités théoriques en tous les cas du clonage. Et, dans toutes ces identités biologiques, je dirais, où les gens souvent s’interrogent de façon très anxieuse ou anxiogène, il y a l’identité de la personne, l’identité culturelle et dans le Tout-Monde, ces échanges, ces ouverture vers l’autre qui sont justement portées par l’écriture d’Édouard et qui viennent donner un souffle dans ce carcan que pourrait être la biologie. Je veux dire qui peut être extrêmement réductrice puisqu’on va dire un homme ce sont ses gènes, c’est la génétique. Mais autant, il ne faut pas rester sur le tout biologique et le tout génétique et l’homme c’est vraiment cette dimension justement culturelle. Et, c’est là où tes écrits, tes paroles, je veux dire m’enrichissent toujours, voilà.
Édouard Glissant : Ce qui me passionne chez René, c’est que il tourne autour d’une question autour de laquelle l’humanité a toujours tourné, sans jamais... C’est la question de l’être. Qu’est-ce que c’est l’être? N’est-ce pas? Est-ce que l’être c’est une combinaison du spirituel et du physiologique? Est-ce que l’être est une pure émanation? Est-ce que l’être est un dépassement? Est-ce que l’être n’est pas une source? Est-ce que l’être n’est pas à la source?
Mais cette question de l’être est-ce qu’on ne se la pose pas quand on va opérer? Quand on va....
René Frydman : Tu vois, moi ce qui me fascine, c’est que… Bon, d’abord on est à un moment quand tu regardes l’embryon humain. Je prends cette situation là, que tu vas prendre que tu vas éventuellement examiner. D’abord, t’es sur quelque chose d’un être à venir. C’est déjà quelque chose d’assez incroyable. Et, tu peux connaître des traits génétiques, là on est à la biologie. Tu ne connais pas autre chose que…, il n’y a pas de caractères ou des choses comme ça. Mais, tu peux connaître des traits d’un être qui n’est pas encore là. En quelque part, il y a une espèce de temps qui…C’est déjà assez incroyable. Mais surtout, quand tu regardes ces données-là qui sont des données fondamentales que je ne résume pas à cela, tu ne peux pas voir les différences, les singularités. Il y a une espèce de tronc commun. Et puis, là-dessus il y a toutes ces singularités, en particulier culturelles qui vont s’installer du fait de l’environnement. Et, c’est toujours ce balancement et ces interrogations entre l’inné et l’acquis, entre le biologique et l’environnement, entre l’influence de l’éducation et de la relation finalement puisque l’être peut-il exister sans relation? C’est à toi que je peux poser la question. Et ce qui est étonnant c’est d’avoir franchi un pas au sens où ce qui était invisible est devenu visible, enfin une étape. Et, ce qui était intouchable est devenu manipulable, c’est-à-dire qu’on a des possibilités en tous les cas de connaissances encore une fois de certaines caractéristiques d’un être qui n’existe pas. Et puis, la question fondamentale c’est effectivement, quand est-ce que c’est une personne humaine? Mais encore une fois, la rencontre, je dirais qui moi me fascine avec tes œuvres, c’est justement par rapport à… En même temps cette combinaison entre l’unicité et la diversité. C’est vraiment ce va-et-vient permanent, cet entre-deux, entre bien sûr le substrat biologique et je dirais cette diversité, cette reconnaissance, cette acceptation de l’autre.
Édouard Glissant : Alors, il y a une question que je voudrais te poser. Est-ce que dans ton travail de ménagement si on peut dire ça ainsi, tu conçois que un métissage est toujours à la base de toute création?
René Frydman : Bien sûr, parce que, si tu veux, quand tu rentres dans le…, comment dire, à cette échelle je dirais des gènes, des mutations, je dirais de ces données là ; tu t’aperçois que même sous ces aspects à peu près similaires, je dirais, il y a tellement de variétés, il y a tellement de différences, que vraiment, moi, je trouve que les… Alors…
Moi, je trouve que l’étude biologique ne fait qu’ouvrir vers la diversité, vers la différence. Et pourtant, je suis quand même frappé que des gens aussi important par exemple Crik et Watson, et Crik en particulier, qui ont eu le prix Nobel3 pour la compréhension de la situation de l’hélice de l’ADN, a eu une position totalement fasciste sur la notion de l’homme, avec des hommes supérieurs et des hommes inférieurs. Autrement dit, la biologie ne mène pas forcement, hein, je dirais, parce que je crois qu’à chaque fois, il y a une réflexion idéologique de ce qu’on fait, comment ça peut-être utilisé qui est parallèle, bon.
Mais, moi je suis centré, enfin… Ce qui me fascine c’est déjà la diversité de ce qui constitue l’unité. C'est-à-dire quand tu vois déjà ce qui… C’est fabuleux quand même de quoi nous sommes faits pour arriver à cet échafaudage extraordinaire qui arrive que nous sommes des parlants. Donc, ça c’est vrai, c’est assez fascinant. Et puis encore une fois, c’est ces différences, quoi. Ces différences permanentes qui vont faire que d’abord, des gens se confient aux médecins dans une situation ; ils sont tellement différents et ils ont des histoires tellement différentes et donc ça t’oblige à t’ouvrir à l’autre. Et encore une fois, moi, je trouve que dans ton travail d’écriture y a un souffle d’ouverture à l’autre qui me rassure à chaque fois que je suis préoccupé, quoi, si tu veux par ce genre…
Souvent qu’il y a des tendances à ce que les gens se referment sur ce qu’ils croient être le nœud ou le résumé de ce que peut être une personne. Tu sais alors c’est le choix du sexe, c’est le choix de ceci, le choix de ceci comme si on pouvait cadrer. Et, quand tu vois toute cette diversité et toute cette force qui existe sur le plan biologique et ces interactions culturelles tu as envie de dire mais non, faut ouvrir, faut vraiment… Et, c’est bien pour ça que moi, je crois qu’on en avait d’ailleurs parler; une des critiques, enfin, une des oppositions, même pas critique mais une des oppositions les plus fondamentales que j’ai par rapport à la technique de clonage humain qui n’est pas réalisé mais qui un jour pourrait l’être, c’est justement si tu veux, parce que ça aboutirait à un identique. Alors, c’est peut-être un pseudo identique au sens où il y aurait des choses qui ne le seraient pas, mais il y a comme une volonté d’identique et dans cette volonté d’identique qui est contraire de l’ouverture vis-à-vis de l’autre, là, je crois qu’il y a un renfermement. Enfin, qu’est ce que tu en penses?
Édouard Glissant : Ce qui me paraît catastrophique et terrifiant dans les perspectives de clonage, c’est que la dimension de l’inattendu et de l’imprévisible disparaît. Hors, il me semble que l’inattendu et l’imprévisible c’est le fondement même de la liberté de la vie.
René Frydman : Je suis d’accord avec toi. Moi, je dis aussi souvent si tu veux que le fait de la naissance d’un être humain avec une symbolique paternelle, une symbolique maternelle qui existe en vérité mais pas toujours mais symboliquement oui, ça permet justement un espace dans lequel on va trouver sa liberté, on va se trouver soi-même. Sinon, on est dans une espèce de maillage d’une projection d’une personne et ça c’est l’appauvrissement. Et, tout ce qui va, je crois, dans ce sens-là, moi, m’inquiète énormément. Et, c’est vrai, que la biologie pourrait être utilisée pour cela et là il faut être extrêmement vigilant. Et, c’est pour ça que la réflexion encore une fois sur la diversité, sur l’autre, sur ce vide qui va nous permettre de faire des pas en avant parce qu’on ne connaît pas, parce qu’on va découvrir, ça je crois que c’est fondamental. Et c’est vrai en ayant ça en tête du coup, on peut répondre peut-être un peu différemment à certaines inquiétudes, à certaines angoisses de couples qui ont des problèmes de désir d’enfant qui n’aboutit pas. En tous les cas, en évitant une espèce de repliement sur soi et donc de s’ouvrir à d’autres alternatives et qu’il y ait une reconnaissance de l’altérité. Voilà, moi, je suis vraiment là-dessus.
Mais, c’est exactement comme cela que nous avons commencé avec Édouard tout à l’heure cette longue odyssée au pays de l’imaginaire d’Édouard Glissant. Merci infiniment Édouard Glissant de nous avoir reçus chez vous. Merci aussi à votre épouse Sylvie d’avoir été si généreuse et si accueillante. Merci Alain Borer et merci à vous René Frydman d’avoir accepté l’invitation d’Édouard. Je vais terminer en citant quelques phrases de votre ouvrage naissant La cohée du Lamentin (voir annexe): «Il n’y a pas de commencement absolu. Les commencements fluent de partout comme des fleuves en errance. La pensée archipélique est toute à l’opposée des pensées de système. Elle s’accorde aux tremblements de notre monde. Le Tout-Monde, l’objet le plus haut de poésie est aussi l’imprévisible en quoi il est chaos-monde. J’écris en présence de toutes les langues du monde.» Et c’est vraiment cela qui peut peut-être essayer de faire comprendre par quoi votre imaginaire rentre en contact avec notre imaginaire, chacun de nous, lecteurs de votre œuvre. Merci infiniment Édouard Glissant. Édouard Glissant : Merci à vous. Merci René. Merci Alain. FIN
Transcription Éric Marthéli 12 septembre 2007
La Boudeuse sur la Seine. Photo F.Palli Notes
Deleuze Gilles, Guattari Félix
Capitalisme et schizophrénie 2, Mille plateaux, Paris, Les Éditions de Minuit, 1980, Coll. Critique, 645 p., Br. 29,75€. ISBN : 2-7073-0307-0 Voir le site : http://www.la-boudeuse.org/home.htm
Francis CRICK, Jim WATSON et Maurice WILKINS reçurent le prix Nobel de physiologie ou médecine en 1962.
ANNEXE Deux ouvrages cités dans l’interview ci-dessus :
Capitalisme et schizophrénie 2, Mille plateaux,
Paris, Les Éditions de Minuit, 1980, Coll. Critique, 645 p., Br. 29,75 €. ISBN : 2-7073-0307-0
Comme un rhizome, des théories, des modèles, des représentations, des signes, des obstacles... se confrontent, se combinent, suggèrent, proposent, et poussent dans des directions les plus inattendus pour examiner les racines et l'évolution des éléments de l'art, de la science, de la psychologie et de la politique.
Glissant Édouard La cohée du Lamentin. Poétique Volume 5,
Paris, Gallimard, Coll. Blanche, 2005, 258 p., Br. 18,50 €, ISBN : 2-07-077359-0 L’auteur continue à développer et à préciser sa réflexion originale et personnelle hors de la pensée de système et des systèmes de pensée.
En 2006 deux ouvrages sont sortis du projet du tour du monde de La Boudeuse: à la découverte des peuples de l’eau de Patrice Franceschi et Édouard Glissant. Un nouveau titre est annoncé pour les prochaines semaines. Ces trois titres sont publiés au Seuil. Il est à noter qu’entre décembre 2005 et décembre 2006 Laure Adler a été directrice du secteur Littérature et documents des éditions du Seuil.
Chaliand Gérard
Aux confins de l’Eldorado : La Boudeuse en Amazonie
Paris, Seuil, Coll. Peuples de l’eau, 2006, 170 p., Br. 14,90 €
ISBN 2-02-088938-2 La collection publie les textes d’écrivains partis sur le trois-mâts La Boudeuse à la rencontre de peuples accessibles par seule voie d’eau. Ce volume relate l’expédition de l’auteur et de ses coéquipiers et la vie quotidienne pendant un mois avec les Yuhup, des Indiens récemment sédentarisés. Le Clézio Jean-Marie Gustave
Raga, approche du continent invisible
Paris, Seuil, Coll. Peuples de l’eau, 2006, 135 p., Br. 15 € ISBN : 2-02-089909-4 Voyage initiatique, entre réel et imaginaire, à la découverte de la myriade d’îles de l’Océanie, et plus particulièrement de l’île Pentecôte (ou Raga). Devant l’immensité de l’océan, l’auteur invite à découvrir les archipels, valeurs immergées des profondeurs, et ouvre une réflexion sur une mondialisation qui vient mettre en péril l’harmonie d’une civilisation fragile. Pas d’image pour l’instant.
Glissant Édouard
La terre magnétique : les errances de Rapa Nui, l’île de Pâques
dessins Sylvie Glissant
Paris, Seuil, Coll. Peuples de l’eau, 192 p., Br. 17 €
ISBN : 2-02-089903-5 Voyage initiatique, entre réel et imaginaire, sur les traces du mystère de l’île de Pâques. Liens
Sur Potomitan Les hommes-livres: Édouard Glissant. La communication créole et les écrits d’Edouard Glissant à propos de la langue.
Émission Invitation au voyage: Édouard Glissant.
Identité et Altérité chez Édouard Glissant et Patrick Chamoiseau par Philippe Chanson. Édouard Glissant sur le site Île en Île.
Site officiel d'Édouard Glissant. Viré monté
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