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Que signifie le mot démocratie aujourd’hui ?
Compte-rendu analytique par Jean-Marie Seeuws — Café Citoyen de Caen (22/11/2008)
Animateur du débat : Marc Houssaye
» Démocratie et Citoyenneté
Animateur - « Aujourd’hui le thème est « que signifie le mot démocratie aujourd’hui ? ». Je donne la parole à madame qui a proposé le thème pour qu’elle puisse entamer le débat, nous dire pourquoi elle a proposé ce thème.
1 - C’est vrai que le mot démocratie, si on en fait l’historique, est très ancien. Il a commencé en 67 avant Jésus Christ, en Grèce. Depuis, la question que je me pose, c’est la question que se sont posé les différents philosophes, historiens etc., tout au long des siècles, c’est "que devient la démocratie ?", "peut-t-elle exister réellement ?". On se rend compte que les questions posées au cours des siècles, on en revient toujours à la même chose, la démocratie peut-elle exister alors que le peuple commence à avoir des biens matériels, à avoir des intérêts économiques ? Voilà, la question que je me pose est celle-là : est-ce qu’on peut parler de démocratie dans un monde où le pouvoir est le pouvoir de l’argent ? Est-ce qu’on y peut quelque chose ? Est-ce ce qu’on peut voter pour ou contre ? Et bien voilà puisque la démocratie appelle le vote et le consentement de tous pour une vie meilleure pour tout le monde.
Animateur - C’est vrai que la démocratie est un thème dont on débat beaucoup depuis des centaines d’années, voire des millénaires. On peut s’interroger sur le pouvoir économique, aujourd’hui. Ce mot est important à vos yeux. On peut s’interroger déjà sur cela, pour vous que signifie le mot démocratie aujourd’hui ?
2 - Je ne vais pas essayer de définir le mot, mais l’usage. Il se trouve que j’ai approché, utilisé la démocratie de trois façons différentes. Comme tout le monde, à partir de ma majorité, comme électeur, puis pendant une bonne dizaine d’années en ayant des responsabilités dans un parti politique, à un niveau subalterne mais réel, puis pendant 13 ans j’ai exercé une fonction exécutive par mandat électif. Ces trois façons de vivre la démocratie pendant une vingtaine d’années m’en a fait approcher de manière pratique et m’ont permis, à mon sens en tout cas, d’en constater les limites, limites dans les deux sens, coté électeur et coté élu. Si d’autre part on examine, ou plutôt j’examine car mon opinion n’est pas forcément celle de tous, si j’examine l’histoire depuis l’avènement de la démocratie en France, j’ai tendance à penser que la démocratie telle qu’on la rêve, telle qu’on la décrit, telle qu’on la souhaite, n’est pas toujours la démocratie telle qu’elle est réellement. La démocratie a apporté deux choses essentielles. La première c’est la liberté pour tous, de ce coté il n’y a rien à contester, rien à dire. Mais la démocratie c’est aussi le gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple. Une fois qu’on a dit ça il faut essayer de définir de façon concrète et matérialiser cette maxime. La manière la plus évidente est de choisir des représentants qui vont parler et agir pour le peuple. Donc le problème est de savoir comment on choisit ses représentants. La constitution prévoit que la politique se fait avec le concours des partis, or il faut bien constater avec le temps, ce n’est pas forcément très récent mais disons que petit à petit ça ne s’est pas arrangé, les partis sont devenus plus des écuries pour faire gagner ses candidats, que des centres de réflexion. D’autre part les campagnes électorales sont devenues beaucoup plus des campagnes publicitaires que des explications de programmes bien définis. Et puis autre dérive qui me fait dire que la démocratie ne fonctionne pas bien c’est que ces représentants une fois élus deviennent les élites, à quelques exceptions près, mais une exception ne fait que confirmer la règle, deviennent des élites telle que dans l’ancien régime, on ne les appelle plus pareil mais c’est exactement la même chose. Cette dérive est explicable, ce sont tous des hommes et des femmes, donc des êtres humains, ils sont donc tentés, non pas de profiter, mais d’utiliser ce qui existe. De plus en plus l’élu fait carrière, pour faire carrière il faut se maintenir, pour se maintenir on est souvent prêt à beaucoup de concession. Autre dérive, la rémunération qui s’appelle toujours indemnité, mais une indemnité est faite pour compenser des frais ou remplacer une recette que l’on n’a plus du fait de sa nouvelle fonction, ce ne doit pas permettre d’acquérir une situation financière que l’on n’avait pas avant. Tout cela fait que l’on a maintenant des gens qui ne nous représentent plus vraiment. Alors on constate un pourcentage d’abstention, un pourcentage de déception au moment des ou après les élections, cela se justifie par le fait qu’on ne perçoit plus très bien le rapport entre l’élection et l’élu. A tel point que le suffrage universel n’est pas toujours respecté, ni par les lobbies, ni par les syndicats qui sont ce que j’appelle des minorités agissantes qui viennent combattre ce qu’a théoriquement décidé le peuple. Alors le remède à tout ça, peut-être qu’on va le trouver, moi je ne l’ai pas. Toutes ces dérives que je viens de signaler, si elles étaient corrigées je pense que ça arrangerait pas mal de choses mais je ne vois pas comment y parvenir parce qu’on est parti trop loin.
Animateur - Ce qui est marrant, c'est qu’on commence par deux interventions qui nous dépeignent le contexte politique actuel pas vraiment super super. On a une intervention qui nous dit que le pouvoir économique est trop important à priori et que ça empiète sur le pouvoir politique, et puis là vous nous dites que la vie politique a un peu perdu ses lettres de noblesse et qu’on ne se soucie plus vraiment des valeurs démocratiques, c’est plutôt une nouvelle aristocratie. Alors on peut s’interroger sur cette question : qu’est-ce que c’est pour vous la démocratie ? Comment vous la vivez ? Qu’est-ce qu’elle représente ? Et puis pour revenir à la première intervention, est-ce que le sens de la démocratie aujourd’hui et le même qu’il y a deux mille ans ?
3 - Je crois qu’il ne faut pas rester trop dans des considérations théoriques mais voir un petit peu ce qui est démocratique. Pour moi ce qui est démocratique, c’est d’abord respecter le suffrage universel, c’est-à-dire ce qui sort des urnes, et non pas le contester systématiquement après chaque élection, quelle qu’elle soit. C’est aussi respecter la loi républicaine, c'est-à-dire ne pas refuser d’appliquer la loi, comme certains le font malheureusement, et quelquefois ceux qui sont appelés à des fonctions électives administratives et judiciaires. Je dirais que c’est aussi respecter le principe de l’égalité des droits et des chances. A ce propos je pense que c’est surtout permettre l’accès aux fonctions électives, aux emplois sans discrimination, c’est un point important de la démocratie moderne. Enfin, je pense que c’est établir un véritable dialogue social qui me parait important et surtout éviter les confrontations qu’on voit trop fréquemment entre les intérêts catégoriels.
Animateur - Vous donnez quelques points qui pour vous sont essentiels pour qu’une démocratie vive.
3bis - Liberté Égalité Fraternité.
Animateur - On pourra revenir sur ce triptyque républicain et on peut aussi s’interroger sur la différence entre démocratie et république, démocratie et aristocratie, et tenter de voir ce qu’est l’esprit démocratique.
4 - Bonjour, en ce qui concerne la démocratie aujourd’hui, la démocratie représentative dans laquelle nous sommes, c'est une pure fiction. Nous ne sommes pas en démocratie mais nous le croyons, enfin la plupart des gens le croit. D’ailleurs pour en avoir une idée, il suffit de se référer au premier personnage de l'État qui a une autre idée de la démocratie. Par exemple, lors des élections au niveau européen, les Irlandais "votent mal". Il faut donc les faire revoter... Ça vous donne déjà une idée de ce que, pour un certain personnage, est la démocratie. La démocratie, ça va aussi avec l’information qu’on est susceptible de recevoir, de comprendre et éventuellement de partager. Or le pouvoir des médias est au service du pouvoir politique en place, c’est une même classe, ils se distribuent les bons et les mauvais services, ils se distribuent les avantages entre eux. N’allons jamais trop loin pour ce qui concerne leurs fautes. Je voyais encore aujourd’hui un président de région, de la région parisienne qui était amnistié pour partie de ce qu’il avait fait, le pouvoir judiciaire était passé par là, il peut se faire réélire, il avait naturellement un petit peu tripoté, tripatouillé dans les affaires donnant à la société de sa femme un certain nombre de choses. Il ne faut pas le dire, c’est amnistié, on est entre nous. En fait les politiciens, je dirais, gèrent leurs affaires. D’ailleurs, on ne rentre pas comme ça dans le système, ils s’octroient des financements. Qui est extérieur au financement ne peut pas y entrer. Il y avait quelqu’un - un politicien, enfin un politique - qui dénonçait cela, toujours dans un journal, je ne crois pas tout ce qui est écrit dans un journal mais il y a quand même à certain nombre de choses, qu’effectivement on peut penser que ça a été dit dans la mesure où il n’y a pas de démenti, donc ce monsieur disait, c’est François Bayrou pour ne pas le nommer, ce monsieur donc dénonçait l’absence de principe élémentaire de la démocratie. Il sait de quoi il parle puisqu’il a été cherché je crois à Mayotte ou en Polynésie un certain nombre d’élus pour pouvoir financer son propre parti. Donc, je crois que la démocratie dans la quelle nous sommes est un véritable leurre puisque tout, absolument tout, est instrumentalisé. On peut se poser la question suivante : peut-on avoir la même démocratie, aujourd’hui, qu’il y a cinquante ans ? Est-ce que rien n’a changé ? Et bien tout change, on fait des réformes, or ce qu’on nomme démocratie serait inamovible sauf à la marge en fonction des intérêts du moment et surtout des politiciens qui sont à la tête de l'État. En réalité, tous ces politiciens contournent le système quand ça les arrange, ils s'auto-amnistient. On peut regarder aussi au niveau local, s’interroger au niveau international. Est-ce que les démocraties du nord de l'Europe, par exemple, sont les mêmes que les démocraties du sud de l'Europe. Quelqu’un qui va se servir d’une carte bancaire de son ministère pour s’acheter un bouquet de fleurs, en Suède par exemple, serait renvoyer. Ici il peut tripatouiller pendant longtemps dans toutes les affaires, après l’amnistie c’est terminé. Au niveau de la démocratie locale je me souviens qu’à Caen il n’y a pas si longtemps on a dit on va participer, on va vous interroger, "est-ce que vous voulez un TVR ?". Les gens naturellement ont répondu non à 65%. Alors on a dit c’est très bien, et bien vous aurez le TVR. Etc., etc. Donc la démocratie pour moi est une pure fiction, bienheureux ceux qui y croient.
Animateur - Je ne voudrais pas qu’on croit qu’il n’y ait qu'un certain type de responsable, il ne faut pas chercher à tout prix des boucs émissaires. Effectivement, nos élus ont une certaine part de responsabilité sinon un peu plus grande que la notre puisqu’ils ont un peu plus de pouvoir, mais essayons de garder toute proportion gardée, essayons de remettre en cause la société elle-même, nous tous, pour savoir si on est vraiment dans un esprit démocratique, nous tous, chacun d’entre nous. Je ne remets pas en cause bien évidemment toutes les manières dont on peut considérer les actions de nos élus. Juste une question, que signifie la démocratie aujourd’hui ? Si on se pose cette question, cela ne signifie-t-il pas que l'on ne sait plus ce que ça veut dire ?
5 - Est-ce que la démocratie c’est quelque chose qui doit exister ou qui existe ou quelque chose vers laquelle on doit tendre au mieux ? En réalité, je ne crois pas qu’il y ait un seul système existant qui permette une démocratie totale qu’on imaginerait idéale, idyllique. Ce qui est sûr, c'est qu’on peut l’opposer à la dictature, ce qui n’est certainement pas ce que l'on souhaite. C’est peut-être l’idée que doit se faire d’une démocratie ou d’essayer d’aller vers une démocratie qui serait la plus juste possible mais à mon avis je ne pense pas qu’il existe une démocratie parfaite.
Animateur - Là, on s’aperçoit que, pour vous en tout cas, la démocratie est avant tout un idéal vers lequel on doit tendre si on est démocrate. Donc on peut s’interroger sur la manière d’y tendre, d’abord qu’est-ce que c’est pour vous l’idéal démocratique ? Et puis comment on y tend ? comme ça on va peut-être trouver ce que signifie pour vous la démocratie.
6 - J’ai l’impression que quand vous dites que c’est quelque chose vers quoi on doit tendre, j’entends ce que vous dites comme étant la même chose que ce que dit monsieur. Il dit c’est une pure fiction, mais toute la question est que c’est une fiction, mais c’est une fiction vers laquelle on doit tendre, il n’y a pas d’autre possibilité que de chercher à aller vers quelque chose. Que ce quelque chose ne soit pas parfait, madame a parlé du trop de place que prend l’argent dans la société. Il y a beaucoup de choses qui nous déplaisent, monsieur disait tout à l’heure quand quelqu’un est élu il a une rémunération très supérieure qui le fait passer dans un cadre supérieur etc. Il y a effectivement beaucoup de difficultés à aller vers ce que nous aimerions être le mieux, mais toute la question est qu’on ne peut pas à mon avis dire c’est le règne de l’argent ou la démocratie est une pure illusion, on doit se dire que la démocratie est quelque chose de très difficile. Si j’ai l’occasion de réintervenir je parlerai de problèmes concrets, éventuellement locaux qui nous montrent qu’il y a des gens plutôt biens qui essaient de faire des choses, tout le monde n’est pas pourri, mais c’est d’une extrême difficulté. Dans le cadre de cette extrême difficulté et bien les hommes montrent leur limite, les hommes qu’ils soient élus, qu’ils soient électeurs, qu’ils soient journalistes, qu’ils soient professionnels dans tel ou tel métier, on est tous pris dans quelque chose qui est très difficile. J’ai beaucoup d’hostilités contre certains élus mais je me reproche à moi-même et je reproche à certains de mes amis d’être imparfaits, il y a à chercher à être un peu meilleur.
Animateur - Là, je pense qu’on commence à rentrer dans le débat, finalement on s’interroge sur ce qui nous fait tendre vers cet idéal démocratique, nos faiblesses, comment on fait pour que ce soit plus démocrate, puisqu’en fait finalement on a tous nos aspirations, il faut savoir les agencer. On va revenir sur cette question pour savoir ce qu’est pour vous le mot » démocratie »
7 - Justement ce que ça signifie, pour venir à ce débat, je me suis dit : Isabelle pour pouvoir participer il faut que tu saches ce que c’est la démocratie, parce que je ne savais pas. Je vais prendre la parole pour simplement citer quelques définitions, j’ose imaginer que ça n’apprendra rien à personne parce que tout le monde sait ce que c’est la démocratie, mais ça me parait important. Alors je lis, il y avait un article qui parlait des confusions entre la démocratie qui caractérise les principes de fonctionnement d’un groupe social. Ce matin j’écoutais également une définition qui me semble intéressante, l’appropriation sociale des pouvoirs. La république caractérise, elle, la constitution ou les principes fondateurs d’un état, on l’oppose finalement à la monarchie ou à l’empire, donc ce sont des choses complètement différentes. De même que l’état gère l’intérêt public, le gouvernement ce sont les administrations pour l’intérêt général. Un petit aparté, la démocratie, c’est paradoxal, c’est une démocratie non faite pour les citoyens mais pour les électeurs. Une définition qui m’a parue intéressante également, la démocratie, les éléments clefs de la démocratie sont les règles qui régissent la consultation de la population, c’est le gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple dans le sens de l’intérêt général. Donc les éléments importants sont l’égalité devant la loi, la garantie des libertés fondamentales et le système judiciaire. Donc les termes importants, égalité et liberté
Animateur - Je voudrais revenir sur ces notions de liberté et d’égalité, le triptyque républicain, liberté égalité fraternité. J’ai envie de vous poser cette question pour essayer de rechercher ce qui nous chiffonne, on sent qu’il y a des interventions qui nous disent, aujourd’hui il n’y a pas de démocratie, on nous fait croire que c’est la démocratie mais ce n’en est pas une, il y a des disfonctionnements et en fait qu’est-ce qui vous semble dysfonctionner, pour que l’on puisse sentier véritablement en démocratie.
8 - On a dit, quand on a le pouvoir on a tendance à en abuser. Le seul moyen d’éviter ce genre de problème c’est d’avoir des contre-pouvoirs. Je pense qu’un régime démocratique est un régime où il y a des contre-pouvoirs, s’il n’y a pas de contre-pouvoirs c’est le pouvoir absolu. Donc il faut poser la question, est-ce que vraiment les contre-pouvoirs fonctionnent bien dans notre démocratie en France.
9 - Je me pose une question toute simple, est-ce qu’il y a une relation entre la démocratie et cette idée qu’on en a de vision et de rapprochement par rapport à nos élus, des gens qui nous représentent. Est-ce que par exemple l’Europe ne nous fait pas peur encore plus par rapport à la démocratie, c'est-à-dire un éloignement de nos élus. Est-ce que la démocratie n’est pas liée au fait, par exemple revenir dans les régions, est-ce que c’est rassurant de savoir qu’on peut avoir plus de relation avec son conseiller régional ou tous ceux qui l’entourent. Par exemple cette grande Europe, il va y avoir des élections européennes, on n’a plus aucun rapport avec nos élus, on se sent perdu. Est-ce qu’il y a un rapport entre le nombre et la valeur de la démocratie, c'est-à-dire le contre pouvoir entre autres par rapport au rapport direct. Je prends l’exemple simplement dans une commune on a un rapport direct avec son maire, avec son petit conseil municipal, on peut monter une association mais plus on est en nombre, et alors si on arrivait à un gouvernement mondial alors je ne sais pas où irait la démocratie. Est-ce qu’il y a un rapport, est-ce que ce n’est pas ce qui nous inquiète entre le nombre et la valeur d’une démocratie telle qu’on peut l’entendre ou tendre.
Animateur - On s’interroge aussi sur la façon dont le monde est conduit, on s’aperçoit que la mondialisation nous interroge sur la façon dont la démocratie peut s’exprimer. Il y a de nombreux philosophes qui parlaient au 18° siècle de la difficulté pour la démocratie de s’exprimer au-delà d’une certaine population, notamment Jean Jacques Rousseau qui parlait d’une quantité limitée d’une population pour exprimer convenablement la démocratie. Donc est-ce qu’il n’y a pas le sentiment d’appartenance qui doit être important aussi dans le sentiment démocratique.
10 - L’un des éléments essentiels, pour moi, de la démocratie est qu’il ne faut pas oublier le débat public, le débat contradictoire qui permet de bien comprendre quelles sont les questions, quels sont les enjeux. Je prends un exemple, sur le nucléaire, on décide de rester dans le nucléaire, qu’est-ce que ça implique à moyen et long terme, on décide de sortir du nucléaire qu’est-ce que ça implique à moyen et long terme. Pour le moment il n’y a pas de débat, il n’y a pas vraiment de débat de fond sur cette question. Alors effectivement il manque un débat de fond déjà au niveau national, mais aussi au niveau local, je trouve ce n’est pas une critique partisane, on a une espèce de dictature du consensus, c'est-à-dire l’unanimisme ça fait mieux. Le débat qu’on peut avoir c’est celui qu’on a avant chaque élection, c’est très convenu. C’est pareil pour les tribunes qu’on peut lire dans les bulletins locaux. C’est un élément qui m’inquiète un peu, je pense que l’efficacité de la décision publique repose sur la qualité du débat contradictoire et pas sur un consensus médiocre.
Animateur - Une chose sur la quelle je voudrais attirer votre attention c’est qu’effectivement l’esprit démocratique voudrait qu’on recherche avant tout la contradiction, le plus d’opinions possibles pour s’informer le mieux possible et donc pouvoir décider en conscience. Finalement est-ce que ce n’est pas quelque chose un peu contradictoire avec la décision ?
11 - Moi je reviens à ce que vous posiez tout à l’heure comme question, qu’est-ce qui manque le plus à la démocratie actuellement, enfin je pense que depuis que c’est créé ça a toujours manqué, je pense que c’est le terme égalité qui manque par rapport à cette possibilité d’existence de la démocratie. Tant que les hommes ne seront pas considérés comme étant des valeurs en eux-mêmes, hors d’une classe sociale, je pense qu’on n’aura pas la démocratie comme on peut la rêver. Je pense que le triptyque, liberté égalité fraternité c’est vraiment le rêve qu’on puisse avoir. La liberté on peut l‘avoir intérieurement à la limite, même si elle ne nous est pas donnée on peut l’avoir intérieurement. L’égalité je ne suis pas sure qu’on puisse l’avoir intérieurement quand on est tellement défavorisé par rapport à d’autres socialement, culturellement etc. donc ça c’est vraiment mon rêve, je crois, c’est qu’on arrive à plus d’égalité entre les hommes, c’est peut-être une utopie.
12 - Je voulais pour commencer donner ma définition de la démocratie. Pour moi c’est un système philosophique et politique qui donne le pouvoir à la communauté suivant la règle de la majorité. Ca veut dire que quelque part on délègue son avis à la majorité même si on s’exprime à l’intérieur. Donc je rejoins l’avis qui était donné, quand on dit qu’une fois que la majorité s’est exprimée il faut que tous les individus puissent respecter cet avis, pour moi c’est une des règles de la démocratie. La démocratie à l’origine était directe, c’est un concept inventé par les grecs, il faut rappeler qu’à l’époque tout le monde n’était pas citoyen, mais les citoyens se réunissaient sur la place et prenaient les décisions ensemble. Aujourd’hui, c’est vrai tout à l’heure on parlait de la taille des démocraties, on se retrouve avec d’immenses masses à gérer et on est aujourd’hui dans un système représentatif et je pense que la manière dont on arrive à cette représentation fait qu’on ne se retrouve pas toujours dans le débat, on ne retrouve pas toujours son avis exprimé d’où une certaine difficulté à se retrouver dans le débat démocratique. Ca implique également qu’il n’y ait pas de privilèges sinon on n’est plus dans une démocratie. La transparence aujourd’hui est assez problématique pour la démocratie, la transparence est très exigeante. C’est vrai que la démocratie, il y a un siècle devait être beaucoup plus facile à gérer. Aujourd’hui le moindre acte, le moindre fait est tout de suite exposé. On peut parler aussi du rôle d’internet, du référendum, des pratiques très démocratiques parce qu’on est directement consultés sur les décisions et on squeeze un peu le système de représentation, c’est sans doute un moyen d’expression dans lequel le citoyen se retrouve dans la mesure où son avis est respecté après.
Animateur - Evidemment on s’interroge sur les formes de la démocratie, les formes que prennent les gouvernements démocratiques, on a beaucoup parlé de démocratie représentative. On peut aussi parle de démocratie directe, est-ce que ça peut être une solution pour tendre vers plus d’esprit démocratique, que de supprimer de plus en plus de représentativité.
13 - J’avais parlé d’internet, je vais poser une question, celle que vous posiez tout à l’heure, est-ce qu’on est dans le débat démocratique, est-ce qu’en tant que citoyenne nous prenons le temps d’être dans le débat démocratique. Je cite par exemple, samedi prochain au centre des congrès il y a un débat, avec monsieur le maire, participatif, donc si vraiment nous voulons effectivement à titre individuel participer au débat il ne reste plus qu’à y aller.
Animateur - Alors je ne sais ce que c’est un maire participatif, mais c’est plutôt rigolo parce que finalement, non mais c’est intéressant ce lapsus, on peut se poser la question qu’est-ce que vous avez comme image de vos élus et particulièrement locaux et qu’est-ce que vous faites vous, qu’est-ce que vous donnez comme temps pour que la démocratie fonctionne ou s’améliore. On peut se poser cette question plutôt que de remettre sur le dos des autres les différentes problématiques.
14 - Prenons un autre exemple du non fonctionnement de la fiction démocratique dans laquelle nous vivons. Il y a des ministres, et la réalité des choses est qu’ils n’ont pas le pouvoir. Derrière eux il y a un conseiller, il y a énormément de conseillers, c'est-à-dire « d’experts » embauchés à tous les niveaux, notamment à la présidence de la république. En réalité ce qu’on voit comme décision des ministres, ce n’est pas la décision d’un ministre, c’est la décision d’un conseiller du président de la république qui l’a prise. Les ministres n’ont pas tellement de mot à dire. Donc c’est un autre exemple de cette fiction démocratique dans laquelle nous sommes. On peut s’interroger sur la forme et le fond. Il y a quand même d’autres formes de démocratie, il y a une forme de démocratie qui pourrait exister aujourd’hui qui s’appellerait la semi-directe. D’un coté il y a les élus, les experts et puis il y a les citoyens. Un certain nombre de décisions peuvent être prises par les élus, un certain nombre d’autres peuvent être prises par les citoyens, il suffit d’organiser, je dirais le pouvoir, autrement, par les moyens que l’on a aujourd’hui, que l’on peut mettre au service de la démocratie. Ca ne veut pas dire que tout le monde peut y participer mais il est tout à fait possible de faire des corps intermédiaires qui puissent participer aux décisions en toute connaissance de cause. En tout cas ce qui est à mes yeux scandaleux, c’est qu’au niveau de l’état, il y a quand même eu un certain nombre de scandales, le sang contaminé, l’amiante et bien d’autres, personne n’est responsable. Qu’est-ce que c’est une démocratie où personne n’est responsable, personne n’est coupable, personne n’est responsable. Moi il me semblait que partout où il y avait, je dirais des espaces de liberté, derrière il y avait des responsabilités, donc c’est vrai que l’on a un peu le système que l’on mérite, mais bon il faut dire que si il y a une démocratie à remettre sur les rails c’est quand même pas une mince affaire dans la mesure où la démocratie est confisquée par un certain nombre de partis politiques, de pouvoirs qui ne veulent pas absolument pas remettre en cause leur propres privilèges et donc se sont approprié tous les leviers de ce qu’on appelle cette fiction démocratique.
Animateur - Ca revient souvent dans le débat, je vais poser une question assez simple, avez-vous le sentiment aujourd’hui qu’on vous a confisqué ce pouvoir de décision qui appartient à tous les citoyens en démocratie ou avez-vous le sentiment de l’avoir abandonné, comment vous considérez votre participation à l’élaboration d’un projet commun.
15 - Je voudrais ajouter quelque chose parce que tout n’est pas noir quand même. On devrait aussi se poser la question à titre individuel, sommes-nous vraiment appliqués, je ne suis pas sur qu’on le soit vraiment, ne serait-ce qu’au niveau local, au niveau régional. Or il y a des choses qui se passent, même qui ne fonctionnent pas si mal que ça. Il y a des régions qui n’ont pas vu le tracé de l’autoroute passé parce qu’ils se sont battus pour ça. Il y a la ville de Caen par exemple il n’y a pas si longtemps, on n’était pas trop content de la façon dont elle était dirigée, et bien ça a changé, on a changé de maire. Je crois qu’il y a plein d’autres exemples et je crois vraiment que si à titre individuel on était vraiment un peu plus impliqué ça fonctionnerait beaucoup mieux. C’est très facile de dire c’est les autres, c’est les dirigeants, c’est vrai, mais localement et régionalement on peut faire beaucoup de choses si on a vraiment envie de le faire. Je sais qu’à titre personnel ce n’est pas mon cas, je le reconnais, mais pourtant on peut faire bouger les choses, j’en suis intimement convaincu.
Animateur - Alors, je pense qu’on tâtonne un peu, c’est bien parce que ça va nous permettre d’éclaircir un certain nombre de choses. J’aimerais vous rappeler la question d’aujourd’hui, c’est qu’est-ce que ça signifie « aujourd’hui » le mot démocratie. Est-ce que ça a une tournure particulière aujourd’hui, est-ce qu’on doit donner un sens différent aujourd’hui qu’hier, ou pas.
16 - Je vais revenir un tout petit peu en arrière, on a parlé de contre pouvoir car effectivement je crois que pour pouvoir faire fonctionner la démocratie il faut qu’il y ait un contre pouvoir qui fonctionne. Il me semble clair que la manière dont les organisations sont faites pour faire vivre la démocratie, pour parler des partis qui sont censés faire vivre la démocratie, mais dans la mesure où ces organisations là ont un fonctionnement qui est loin d’être toujours parfait. Je pense que les partis politiques devraient être les organisations premières où vit et fonctionne la démocratie. Je crois que c’est loin d’être le cas ce qui ne permet donc pas de pouvoir constituer un contre pouvoir qui ne fait pas que s’opposer mais sache proposer des choses crédibles et concrètes. A partir du moment où on n’est pas exemplaire on n’a pas de leçon à donner.
Animateur - Alors c’est quoi pour vous être exemplaire du point de vue de la démocratie, c’est quoi avoir l’esprit démocratique et faire en sorte que nous soyons personnellement dans cette direction, c’est quoi être exemplaire pour vous.
17 - Moi je voulais répondre à la question de monsieur qui parlait de fiction démocratique. Ce que je voudrais dire c’est qu’il faut s’entendre et nous vivons en France dans un pays démocratique. C'est-à-dire que je prends la parole et je n’ai pas peur d’être arrêté par la police secrète, je parle à voix haute et je me dis si mes idées ne sont pas valables les autres en décideront. Mais je tiens déjà à ce qu’on fasse une différence entre les pays où il n’y a absolument aucune démocratie, dans lesquels il n’y a pas d’élection, dans lesquels le même tyran prend le pouvoir pendant trente ans et le délègue à son fils. C’est quand même la quasi-totalité des pays dans le monde qui sont dans cet état là et donc il faut déjà prendre conscience que nous vivons nous français et quelques autres pays, mais pas très nombreux, dans une situation qui s’appelle la démocratie. Cette démocratie on la considère comme imparfaite, et moi aussi je la considère comme imparfaite, je trouve que l’argent y joue un trop grand rôle, je trouve que lé désir de faire carrière y joue un trop grand rôle, je trouve qu’il y a beaucoup d’imperfections, mais il faut au minimum s’entendre sur le fait que nous sommes dans un système dans lequel notre aspiration à aller vers un peu de mieux n’est pas quelque chose qui nous fait mettre en prison. Et puis le deuxième point, madame a parlé de la réunion du 29 au cours de laquelle Philippe Duron va proposé les états généraux de la démocratie de proximité. Moi j’ai demandé à être informé de ce qui se passait là-bas, et j’ai écrit au mail de démocratie participative, on ne m’a pas répondu. J’ai obtenu malgré tout de connaître le programme et j’apprends que dans ce programme, Philippe Duron invite Martine Aubry, Bernard Caseneuve, beaucoup de ses amis politiques pour faire quelque chose qui à mon impression ressemble beaucoup à une réunion organisée par lui pour avoir encore plus une belle image vis à vis du public. En même temps je pense que Philippe Duron, comme beaucoup d’autres, est quelqu’un qui a quelques imperfections et des qualités et qui est véritablement en recherche du mieux mais il le cherche avec ses imperfections et nous en sommes un peu tous là. c'est-à-dire que la question est que devant des dossiers concrets, comme éventuellement la piscine de Caen ou d’autres problèmes concrets, comme le nucléaire, comme d’autres, comment aller vers un mieux en s’écoutant les uns les autres mais s’enlever de l’idée que nous sommes dans un système totalement horrible dans lequel il n’y aurait que fiction.
Animateur - On comprend le sens de votre propos on peut dire qu’aujourd’hui de plus en plus d’hommes et de femmes politiques et de partis politiques veulent prendre une image de participation, d’ouverture. On le voit aussi à tous les niveaux, ça veut dire aussi peut-être qu’ils veulent flatter une population qui aussi s’est peut-être rendu compte de l’importance de la participation de tous les citoyens. C’est donc aussi le moyen de se rendre compte qu’il y a une prise de conscience qui se met en place. Justement après on peut se poser la question, comment vous voyez cette participation des citoyens et comment vous la verriez que ce soit au niveau national ou à l’échelle locale, concrètement exercer la démocratie.
18 - Tout d’abord je dirais qu’à viser un idéal difficile à atteindre, on s’empêche de profiter d’un réel immédiat même imparfait. Je voudrais dire aussi que les hommes et les femmes qui sont dans les sphères du pouvoir sont de loin pas tous malhonnêtes ni incompétents ni tout ce que l’on veut, mais ils sont dans un système qui comme je l’ai dit tout à l’heure entraine un certain nombre de dérives. Lorsque l’on crée des lois, par exemple, monsieur l’évoquait tout de suite, les conseils de quartier. Ils découlent d’une loi de Janvier ou Février 2002 qui concerne toute commune au-delà de 80000 habitants. Ici à Caen ils ont été mis en place sous la précédente municipalité avec un fonctionnement contesté par la municipalité actuelle qui veut faire autrement. Je ne suis pas du tout de leur bord il m’est d’autant plus facile d’en parler, ils sont dans le système et n’en perçoivent pas toutes les dérives possibles. Marc a posé la question tout à l’heure de connaître nos suggestions pour améliorer, je vais certainement montrer à tous que je suis très arriéré dans mes idées, c’est peut-être du à une certaine expérience. quand je vais voter je fais un acte citoyen, je choisis un homme ou une femme qui me semble le plus correspondre à la fois à mes idées et à ce que je suppose qui sera fait, puisque j’ai dit que maintenant dans les élections il n’y a plus de programme, il faut donc supposer en fonction de sa tendance, de son caractère etc. Une fois que j’ai déposé mon bulletin, si par hasard, ça arrive de temps en temps, c’est mon candidat qui est élu, j’essaie de voir ce qu’il fait. Alors le système permet le cumul, les cumuls, c’était vrai dans le temps, mais dans le temps un conseil général n’avait pas de rôle exécutif. Pour ces gens, comme pour moi, les journées ne font que 24h et la résistance physique décroit avec l’âge, donc qu’est-ce qu’on fait quand on a accepté tous ces mandats, et bien on s’entoure, ça se voit à Caen, ça se voit partout, on s’entoure d’un cabinet. Je n’ai pas voté pour un cabinet, je n’ai voté pour un fonctionnaire, j’ai voté pour un homme. Il se trouve que cela non seulement squeeze le rapport entre l’électeur et l’élu, mais ça squeeze aussi souvent le rapport entre le maire et le conseil municipal, puisque ce n’est plus le maire qui décide c’est le cabinet. Je monte d’un cran, j’arrive au parlement, c’est un privilège du retraité, j’ai le temps de regarder la chaine parlementaire. Je me demande où sont les députés. Aux USA 300 millions d’habitants, 435 députés, nous 66 millions, on en a 577 et presque autant de sénateurs et ils ne sont pas foutus d’être plus de vingt en séance. Après on va dire, qui décide, ils vont nous expliquer que ça se passe en commission, peut-être mais la commission quand on parle de transparence, merci. Ce qui me paraitrait plus sérieux, plus cohérent et surtout plus réaliste, c’est de dire je vote pour un représentant, au niveau local régional ou national et il exécute son mandat, on lui fiche la paix. Ça suppose peut-être de raccourcir la durée des mandats, encore que cinq ans ne sont pas excessifs, ça suppose également qu’on interdise l’accumulation perpétuelle des mandats ce qui éviterait de devoir élire des gérontocrates, ça suppose bien sur d’interdire le cumul des mandats. C’est je pense la seule façon d’être réaliste. Aujourd’hui cette mode de consultation du peuple, la démocratie participative, c’est de la poudre aux yeux, c’est de la roupie de sansonnet. Quelle représentativité de dire on va consulter pour ceci ou pour cela mais ça représente quoi par rapport à une élection structurée, rien du tout. Exemple pour la piétonisation de la place saint-sauveur, on a consulté, mais les commandes étaient passées avant les consultations. Quand on s’aperçoit de ça, comment de pas faire un pas de plus dans le dégoût du politicien.
Animateur - Je relève deux choses, on a parlé du vote, de l’acte qui quand même du point de vue démocratique est symboliquement très fort, c’est le fait d’aller voter. Est-ce qu’aujourd’hui ça vous semble suffisant, ou pas. Deuxième point vous nous répétez encore que la démocratie représentative pour vous est assez malade, aujourd’hui, en France en tout cas, la démocratie représentative ne donne pas vraiment des ailes à la démocratie. On pourrait s’interroger comment faire pour la démocratie représentative améliore l’esprit démocratique ou est-ce qu’il y a besoin d’autre chose pour l’esprit démocratique rayonne à nouveau en France.
19 - C’est là un peu la bonne question, je voudrais dire qu’on est au 21° siècle et on fonctionne avec des mentalités du 19° siècle, ça c’est important. La France a changé beaucoup, ce n’est plus la France de papa des bons radicaux socialistes, rouges dehors et blancs dedans. Et qu’est-ce qu’on voit, on voit toujours les mêmes apparatchiks qui reviennent, c’est ce qu’on appelle l’éternel retour. Moi je dis que le 21° siècle sera le siècle de la diversité et ça, si on veut rénover l’appareil politique, il faut développer la diversité. Alors on peut se dire que malheureusement les partis politiques, quels qu’ils soient, monopolisent, les grands partis surtout, l’accès aux fonctions électives, c’est toujours par un système interne, vous passez par la moulinette du parti et pour sortir et accéder à des fonctions électives, si vous n’êtes pas dans le sérail, comme on dit hors de l’église point de salut, hors des partis point de fonction élective. Je crois qu’il faut qu’on développe la diversité, qu’on fasse entrer, et non plus envoyer comme on fait quelques figures symboliques, que l’on envoie au casse pipe quelques femmes pour faire bien, quelques jeunes sortis de l’immigration pour faire bien, mais on ne leur donnera pas des postes importants ou des chances de réussite. Alors je pense qu’effectivement il faut donner un autre visage à la démocratie par la diversité, et ça c’est le seul moyen de changer tous ces appareils qui fonctionnent avec des vieux schémas.
Animateur - C’est marrant parce quand on regarde l’évolution de la démocratie en France, on s’aperçoit que très tôt dans l’histoire de France, le bipartisme s’est mis en place, dès 1804/1805, on a le bipartisme qui se m’est en place. Là vous nous dites aujourd’hui que ce qui va sauver la démocratie, pour vous, c’est le fait de ne pas se cantonner à deux partis mais d’ouvrir, au sein des partis même d’accord.
20 - Je voulais dire qu’il aussi se pencher sur les spécificités des électeurs, des citoyens, sans rester seulement sur les élus, comment sont-ils éduqués, éclairés par l’école, par les familles, par les médias et en quoi sont-ils peut-être différents d’hier. Je n’ai pas de réponse toute faite c’était juste une question parce qu’on parle beaucoup des élus, des partis et pas beaucoup des électeurs.
Animateur - Avez-vous le sentiment qu’on ne nous apprend pas à devenir démocrate, aujourd’hui, dans les écoles.
20bis - Oui je pense que c’est peut-être moins facile qu’hier vu aussi à cause de la diversité des citoyens, c’est une vaste question, oui peut-être que les gens ne sont pas éduqués politiquement au sens primaire du terme.
Animateur - On pourrait se demander qu’est-ce qui pourrait permettre dans l’éducation d’acquérir cet esprit démocratique si tant est qu’on puisse savoir ce qu’il en est, qu’est-ce qui fait un démocrate pour vous, qu’est-ce qui fait les qualités d’un démocrate.
21 - J’essaie d’avance un petit peu dans mes idées. Je reviens sur ce qu’a dit monsieur, effectivement je ne crois pas qu’il faille voir tout en noir, on est quand même dans un régime démocratique, même si on y met des nuances. Il me semble qu’un régime démocratique avant tout c’est un régime qui laisse la possibilité à toute personne de pouvoir s’exprimer, et ça c’est fondamental. Ensuite c’est vrai que la démocratie, ne pourrait-on pas se dire que si les gens avaient une éducation plus humaniste, madame parlait de l’égalité, mais la déclaration universelle des droits de l’homme tout simplement, si on ne tendait pas à ça on ne se dirigerait pas vers une démocratie plus grande. Mais alors il y a des contradictions dans tout cela, par exemple il y a le suffrage universel, on laisse la personne s’exprimer, mais on ne peut pas dire que parce que des gens ont été élus et qu’ils veulent faire une certaine chose, on doit se taire. S’il n’y a pas cette contre partie qui nous permet de nous exprimer pur dire attention danger, là on est en train de se fourvoyer, ce serait grave pour la démocratie. Donc c’est pour ça, c’est toujours difficile la démocratie, on oppose cette institution qui fait qu’on a voté pour des gens qui sont censés pouvoir appliquer leur politique et qu’en face on doit être vigilant. L’élection n’est pas non pus un blanc seing. C’est peut-être un peu confus ce que je dis, mais ce n’est pas un blanc seing.
Animateur - Ce qui est intéressant est de s’interroger sur les contradictions de la démocratie. La démocratie nous permet de débattre de manière sereine, on le fait ici même d’ailleurs, ici on a tous la parole sur un pied d’égalité et on peut remettre en cause tout et n’importe quoi d’ailleurs. La question est posée mais peut-être qu’à la fin du débat on aura changé totalement la configuration de la question, en même temps il y a cette idée qu’il faut bien décider à un moment donné. Les élections permettent de déterminer une direction dans la quelle on va et pour autant comment faire, est-ce qu’on la remet en cause.
22 - Plusieurs points, est-ce qu’on peut opposer particulière c'est-à-dire moi, vous, et l’intérêt général, c’est un des objectifs de la démocratie. La réponse est non. Donc qu’est-ce que moi, en tant que particulière citoyenne et tout ce que l’on veut, qu’est-ce que je peux faire, moi, pour justement devenir citoyenne démocrate. Les autres ont tout faux, ils sont nuls, mais moi qu’est-ce que je peux faire. Je vais reprendre encore une définition, celle de démocratie qui me parait intéressante, donc une démocratie se fonde autour de trois choses. Un, le débat, dans le débat on va échanger pour prendre une décision. Deux, les institutions, au terme de ce débat on va mettre en œuvre la décision. Ensuite il y a la justice pour la décision se forme avec le plus de justice possible. Et moi où suis-je là-dedans, je suis seulement à l’échange, c’est le seul endroit où je peux intervenir. A ce titre et sans vous inviter à venir, il y aurait samedi prochain, oui vous l’avez compris, mais simplement c’est pour solliciter entre autres les gens qui ont fait des efforts. Moi j’ai reçu l’invitation, c’est par hasard j’allais à la mairie, les gens qui ont fait l’effort d’envoyer un mail, il était proposé d’envoyer un mail pour qu’on soit invité, donc les gens qui ont fait l’effort d’envoyer un mail pour être invité et qui y vont, ils prennent part au débat et c’est en ce sens qu’ils vont participer à la démocratie.
Animateur - Et quel effort, envoyer un e-mail... Ce qui intéressant à mon sens, c’est de se poser la question, mais qu’est-ce qu’on est, qu’est-ce qu’on demande au citoyen aujourd’hui, finalement est-ce qu’on lui demande des choses. En gros si vous voulez de la démocratie et bien vous faites ça, si vous ne faites pas ça, et bien ça n’existe plus. Avez-vous le sentiment, vous personnellement qu’il y a des choses à préserver, et quoi, pour rester dans l’esprit démocratique, est-ce qu’il y a des exigences.
23 - Je crois avoir compris la démocratie, c’est cause toujours. Donc on peut effectivement faire la différence avec une dictature. Effectivement dans les démocraties locales on demande la couleur du papier peint, on a effectivement le droit de choisir la couleur du papier peint, ça c’est très, très intéressant, les citoyens ont le sentiment de participer et je pense effectivement, c’est la grandeur de la démocratie. Alors je vais revenir à des choses qui quand même nous intéressent en tant que citoyen du coin. Il me semblait que des décisions importantes au niveau de la démocratie locale étaient prises dans les communautés d’agglomération. Il y a quelques temps on a soulevé le problème d’un nouvel impôt parce qu’on a fait des choses complètement inconsidérées. Au niveau du tram on s’en est mis pour un certain nombre d’années et on n’a plus les moyens aujourd’hui de faire fonctionner la communauté comme elle devrait fonctionner. Alors effectivement au niveau de la piscine, ils peuvent en parler, mais le problème c’est que c’est la communauté qui décide. Or cette communauté d’agglomération est représentée par qui ? Elle est représentée par des gens qui ne sont pas du tout élus, ce sont des gens qui sont des délégués des communes, qui n’ont de compte à rendre à personne. Alors subrepticement on nous met un impôt, et effectivement le maire de Caen, je ne me souviens plus qui c’est, a dit on va faire une commission, on va faire des commissions, on va instrumentaliser tout ça et puis on va nous sortir un nouvel impôt. Il n’y a pas de responsable, donc pas de coupable, donc on ne pourra sanctionner personne, très bien. Lorsqu’on veut parler de démocratie, il faut quand même être un petit peu cohérent, si on voulait mettre en place des démocraties locales on commencerait par élire ces gens là ce qui semble cohérent puisque les décisions importantes sont prises par eux, et bien pas du tout il faudra attendre, je crois, 2020, c’est grotesque. Alors démocratie fictive, bon, continuons à en parler.
Animateur - Vous dénoncez les multiples structures, il y a beaucoup de structures, oui
23bis - Je voudrais juste ajouter au niveau de la démocratie, éventuellement locale, on ferme les portes, on empêche les gens d’avoir plus de mandats, j’ai oublié ça, et dès qu’on a fermé la prote ils rentrent par les fenêtres. Aujourd’hui le Maire de Caen est aussi président de l’agglomération, il est aussi président du pays, président du conseil d’administration du CHU, il est président d’un tas de choses. Si on écoute ces gens là, ils travaillent 30 heures par jour pour être présents partout et avoir la connaissance de tout, c’est invraisemblable, c’est ce type de démocratie, vous croyez vraiment qu’on y est.
Animateur - Vous dites de manière plus engagée, plus véhémente, mais effectivement la question du cumul des mandats et surtout du partage du pouvoir est au sein même de la question. Qui détient le pouvoir en démocratie, le peuple mais on peut s’interroger de savoir où se prennent les décisions et qui prend les postes.
24 - J’interviens à un moment où il y a eu beaucoup de choses de dites sur la démocratie. Moi je dirais qu’on est malgré tout dans un pays démocratique, parle pour la France mais il y a d’autres pays. A l’origine c’est la révolution française qui a déclenché tut ce système démocratique au fur et à mesure des différentes républiques qui ont été instituées. Ca a commencé par l’institution de l’assemblée nationale qui a permis de mettre en place un parlement qui a perduré et qui existe encore. Donc il y a des institutions qui ont été mises en place, il y a une constitution qui a été mise en place à plusieurs reprises, qui a été ajoutée, modifiée, qui a encore récemment fait l’objet d’une révision. Donc il y a quand même ce qu’on appelle un système démocratique qui est « copié » par d’autres pays, même des pays qui n’étaient pas forcément démocratiques au départ et qui par un système d’élection ont mis en place ce système là. Les Etats-Unis par exemple ont pris en compte certaines valeurs démocratiques que la France avait créées pendant la révolution. Donc on ne peut vraiment dire qu’on n’est pas dans un système démocratique, puisqu’il y a quand même la séparation des pouvoirs, des institutions, une constitution, il y a un socle sur lequel lé république se tient, on doit respecter ces principes. Il y a la déclaration des droits de l’homme, il y a la liberté, même si elle n’est pas parfaite, on peut discuter de ce cryptique égalité liberté fraternité mais pour résumer la France reste quand même, par ses instituions, une république démocratique. Alors la démocratie pour moi ce n’est pas seulement uns institution politique, c’est aussi une manière de voir les choses, une manière d’agir dans sa vie, d’agir au quotidien, par exemple en venant ici, j’y viens depuis trois ans, j’ai l’impression de participer à la démocratie, même si à mon petit niveau je ne fais pas grand-chose, mais je dis ce que je pense et j’essaie de le dire à peu près bien pour pouvoir faire avancer une argumentation, pour essayer de comprendre ce qui se passe autour de moi et me faire après ma propre opinion. Bon on a la possibilité quand même, et le café citoyen existe aussi dans d’autres villes, donc les gens ont la possibilité de s’exprimer, et la démocratie c’est pouvoir s’exprimer, c’est pouvoir écouter, c’est pouvoir respecter l’avis des autres, même s’il n’est pas le sien, mais c’est pouvoir avoir une contradiction et d’exprimer cette contradiction. Je pense qu’en France on a quand même des lieux de débat, on le voit ici, même si au bout du compte on n’a pas forcément une décision qui va entrainer quelque chose qu’on va créer tout de suite, mais par nos réflexions et par l’expression de notre opinion on exprime une vie démocratique. Peut-être que tout ce qu’on est en train de faire ici sera à l’origine d’une évolution au sein d’une expression politique plus générale qui se traduit peut-être par un vote, par une participation comme disait madame à des institutions démocratiques, à des réunions où on peut s’exprimer, même si des gens ne sont pas forcément convaincus, mais au moins avec toute notre argumentation qu’on développe sur certains sujets, ça nous conforte une opinion qui nous permet d’avoir des arguments pour s’exprimer et contredire, par exemple un élu par rapport à ce qu’il fait et par rapport au mandat qu’on lui a donné par rapport à l’élection. Alors l’élection est un moyen aussi dans la démocratie pour le citoyen de pouvoir s’exprimer, on peut le faire et on en a le droit, c’est même un devoir, de pouvoir s’exprimer par le vote dans l’urne. Alors évidemment après le résultat n’est peut-être pas celui qu’on veut, mais on a la possibilité de le faire, en ce moment on n’est peut-être pas satisfait du président qui a été élu, pour certains, mais ils auront la possibilité dans cinq ans de pouvoir exprimer leur mécontentement et de dire je ne suis pas d’accord, vous n’avez pas fait ce que je vous avais demandé, donc je change, je vote contre, et le résultat sera ce qu’il sera. Donc on a quand même un certain nombre d’outils pour pouvoir exprimer notre mécontentement ou notre satisfaction, mais je ne suis pas non plus naïf, il est vrai qu’en ce moment on a l’impression qu’on n’est pas toujours écouté et que certaines décisions sont peut-être pas forcément celles qu’on aurait voulu qu’elles soient. Alors il est possible aussi, alors là est-ce que c’est une possibilité mais est-ce vraiment le sens démocratique, est-ce qu’on doit s’appuyer là-dessus pour faire avance les choses, je ne sais pas, mais je prend un exemple, le CPE, où il y avait un projet de loi qui était en train d’être préparé, qui ne faisait pas l’objet de satisfaction de la population et par les manifestations qui ont été menées, donc les gens se sont exprimés, de manière forte, par forcément par une élection, est-ce qu’on peut se dire si c’est un moyen démocratique, est-ce que c’est un moyen suffisant pour s’exprimer par rapport au système démocratique, mais ça a abouti à ce que les élus, les représentants abandonnent leur projet dans un sens où la population s’est exprimée et a abouti à une décision. Donc on peut dire que là il y a eu une décision démocratique puisque l’opinion a été respectée. Maintenant ce n’est peut-être pas, comment dire, la façon qu’on doit adoptée constamment parce que si tout le monde va dans la rue pour pouvoir entrainer des décisions je ne sais pas si c’est forcément le bon moyen de s’exprimer démocratiquement pour aboutir au respect de l’intérêt général. Donc pour résumer, pour conclure, la démocratie actuelle n’est pas forcément parfaite, il y a des dérives, il y a comme on a dit certains privilèges qui sont l’objet de contestations de la part de certains hommes politiques, mais on a quand même l’occasion de pouvoir à certains moments de la vie démocratique de pouvoir remettre en question les mandats qu’on donne aux élus, qu’ils soient locaux, qu’ils soient nationaux ou européens, donc il y a quand même une certaine vie démocratique, et puis quand on reprend l’histoire, il y a quand même eu l’institution du vote des femmes qui a permis de faire évoluer les mentalités et puis qui a permis le renouveau de la vie démocratique. Donc par rapport à d’autres pays, la France reste quand même, de par ses institutions, un exemple dans le monde que certains pays voudraient pouvoir adopter, notamment les régimes de démocratie on va dire « populaire » qui souhaite évoluer dans un sens démocratique même si c’est toujours un peu difficile.
Animateur - D’aborde à la fin de votre intervention vous dites que la France reste quand même un exemple pour la démocratie. C’est vrai qu’on est quand même un peu chauvin, on a une histoire qui nous permet d’être fier de ce que nos ancêtres ont réalisé, mais avez-vous le sentiment qu’aujourd’hui la France rayonne de ce point de vue là. Deuxième chose, vous rappelez que la démocratie ne se résume pas aux élections, d’ailleurs c’est marqué sur le petit marque page que vous avez sur votre table, la démocratie ne se résume pas aux élections, mais qu’est-ce qu’on fait à part les élections, qu’est ce que le citoyen fait, à part les élections, aller faire des courses. Aujourd’hui qu’est-ce que le citoyen fait pour la démocratie en dehors des élections. Troisième point, vous nous avez parlé de notre capacité à remettre en cause les mandats, c'est-à-dire le vote, c'est-à-dire la sanction, est-ce que vous pensez aujourd’hui que la sanction est véritable, la sanction c'est-à-dire le vote, c'est-à-dire remettre, reprendre les clefs de la ville, de la région, de la nation, les remettre aux mains du peuple avant qu’il décide à qui il va les attribuer. C'est-à-dire pouvoir attribuer les clefs de la maison, avez-vous le sentiment de détenir ces clefs entre deux élections, avez-vous le sentiment que le corps social a les clefs pour élire quelqu’un.
25 - Moi je voulais parler, en fait on n’a pas parlé de la désinformation dont nous sommes victimes. En fait c’est vrai que la démocratie a du mal à fonctionner quand on ne connait pas les réalités. Il faut savoir que la presse est totalement bouclée, verrouillée. Partant de là c’est très difficile d’agir sans une connaissance parfaite des choses ? Actuellement la presse est complètement verrouillée, il faut le savoir, le gouvernement tient les clefs des médias, presque totalement, télévision et presse, donc si on veut chercher un peu l’information il faut vraiment aller voir des journaux très pointus genre canard enchainé pour ne pas le citer, sinon on ne connaît rien, partant de là c’est très difficile.
Animateur - C’est vrai qu’il faut être bien informé et on peut se poser la question aujourd’hui, est-ce que d’une part vous avez le sentiment d’être mal informé ou est-ce que vous avez le sentiment de ne pas vous informer suffisamment, ça peut être vu d’une autre manière.
26 - Oui c’est un problème, on vit dans une société de plus en plus complexe, où les enjeux deviennent complexes, je crois notamment les nouvelles technologies où effectivement le citoyen ne comprend pas à quoi ça retourne. Comment débattre là-dessus si on ne sait pas vraiment de quoi il s’agit. Par exemple les OGM, le nucléaire, les nano technologies, qui sait exactement ce que c’est. Effectivement c’est un problème. Par rapport au fonctionnement des institutions c’est sur qu’il y en a plus d’un qui ne savent pas ce qu’est une communauté d’agglo. Déjà il s’agit de bien comprendre comment fonctionne la société avant de pouvoir se prononcer et on vit dans une société de plus en plus complexe. La question est, cette complexité constitue-t-elle une telle menace pour notre démocratie
Animateur - Alors voilà justement, c’est vrai que nos société deviennent de plus en plus complexes, hiérarchisées à beaucoup plus de niveaux, est-ce que la démocratie ne va pas en pâtir, est-ce qu’on doit reconsidérer la démocratie avec la nouvelle organisation du monde telle qu’elle se met en place, comment on pourrait lé délimiter, savoir comment elle peut fonctionner.
27 - Au niveau de la démocratie, je me disais par rapport à l’ensemble des interventions, que la démocratie demande des citoyens courageux et des représentants exemplaires. On retrouve le courage du citoyen, ce n’est pas resté dans l’attente de l’information, c’est aller la chercher, généralement quand on cherche on trouve. On peut se former aussi en tant que citoyen, les enjeux sont complexes mais on peut se former sur des sujets pour être capable de se faire son propre avis. Et puis également en tant que citoyen il y a des moyens de se rapprocher des institutions et des décisions qui sont prises, que ce soit au travers de syndicats, au travers d’un ensemble d’associations. Donc quelque part le citoyen s’il cherche à mon avis il peut trouver. Il a sans doute un moyen d’expression, si les voies ne sont pas toujours faciles, ça demande sans doute de l’effort, on a tendance à zapper un petit peu sur nos représentants, je ne suis pas sur en fait que leur place soit si enviable que ça, on n’a pas toujours le courage d’aller la prendre, ça demande aussi beaucoup de travail. Et puis j’avais une question, on a parlé de la démocratie, est-ce que la république aujourd’hui est le meilleur réceptacle pour la démocratie. On a à coté de nous une monarchie parlementaire qui a l’aire de fonctionner d’une manière démocratique, est-ce qu’aujourd’hui, la république c’est la meilleur expression de la démocratie.
Animateur - Super question, comme quoi le débat nous amène à nous poser des questions comme celle-ci, est-ce qu’aujourd’hui, soit la forme de la république, soit la république elle-même est le meilleur réceptacle pour la démocratie. Je reviendrai juste sur un point, vous disiez que la démocratie nécessitait des citoyens courageux et des élus exemplaires. Lors de la révolution française il y avait plein de maxime avec courage, la liberté ou la mort, liberté égalité fraternité qui est devenue notre devise républicaine, mais il y avait aussi autre savoir pour montrer que le citoyen devait avoir un engagement personnel pour chercher de quoi s’informer, s’interroger constamment.
28 - J’ n’ai pas la réponse du tout mais j’ai envie de croire qu’on est en démocratie et que ça n’est pas aussi noir que pense monsieur, pour la raison qu’on a le droit en tant que citoyen de surveiller. On peut avoir une défiance démocratique en dehors des scrutins, on peut juger, même les politiques sont maintenant, il y a un travail de jugement qui contrôle les exigences du pouvoir. On a aussi le droit d’être un politique, un politique c'est-à-dire aller dans la rue, les manifestations, les événements de rue ne sont pas de l’anti démocratie mais un renforcement de la démocratie pour une meilleur démocratie à la limite et ça on en a encore le droit. Par contre il y a une autre question à laquelle on n’a pas répondu qui est la première question, le pouvoir de l’argent avec notre petit porte-monnaie, on est dominé par le pouvoir financier et qu’est-ce qu’on peut faire. Animateur - On aurait pu effectivement aborder cette question là pour s’interroger sur ce qui n’est pas démocratique, qu’est-ce qui n’est pas démocratique.
29 - Quelques remarques, madame disait tout à l’heure qu’il ne fallait pas donner un blanc sein. Sur le principe c’est peut-être vrai, mais comment faire autrement. Beaucoup on dit, on n’est pas informé et en même temps les mêmes ou d’autres disent qu’il faudrait donner son avis sur tout. Je ne vois pas comment on peut donner un avis si on n’est pas informé. Sur le principe de dire on peut protester dans la rue. Si on proteste et que le gouvernement, constatant le mécontentement de suffisamment de gens, retire son projet, il n’y a rien à dire. Par contre quand par exemple 29 pilotes votent une grève contre 28 qui ne la votent pas, et que le pays est bloqué pendant trois jours, ce n’est pas une contestation qui me parait démocratique. J’ai dit tout à l’heure que les lois entrainent des comportements, il est vrai qu’actuellement on a une constitution hybride, on a plein de superpositions. Monsieur Fortin évoquait tout à l’heure les communautés d’agglo, à mon avis c’était une bonne initiative, avoir 36000 communes en France est quelque chose de ridicule, mais il ne fallait pas superposer les communautés aux communes, il fallait remplacer. Je reviens à une question que soulevait madame, c’est dans l’autre sens, c'est-à-dire l’électeur, la définition de l’électorat. C’est dommage d’aborder cela à la fin du débat parce qu’il sera difficile de revenir dessus. Actuellement sur 100 individus en âge de voter, en France, il y en a 80 qui s’inscrivent sur les listes électorales, cela peut se vérifier à chaque élection en regardant le nombre d’inscrit et en le comparant à la population. Il y a dans les bonnes circonstances 30% de gens qui s’abstiennent. Ce qui fait qu’au maximum vous avez 56% des personnes adultes qui s’expriment. D’autre part on sait par les sondages, et c’est vrai dans beaucoup de pays, 40% des électeurs voteront toujours d’un coté et 40% toujours de l’autre. C'est-à-dire que vous avez à peine 10 personnes que cent qui vont voter avec un jugement réfléchi, par forcément le bon, mais au moins réfléchi. On peut ne pas être d’accord avec moi mais en cas de désaccord j’aime bien que l’on argumente. C’est vrai dans d’autres pays, Obama a été élu parmi 65% de votants et ce chiffre est un record aux USA, avec aussi 500 millions de dollars mais c’est autre chose. Tout cela reste à définir, qu’est-ce que représente l’électorat avec ce type de pourcentage que je viens d’énoncer, est-ce que c’est représentatif.
Animateur - On peut aussi s’interroger sur la fainéantise du citoyen également aujourd’hui, est-ce que finalement pour revenir à la question initiale, plutôt que de savoir le sens du mot, est-ce qu’on vit réellement la démocratie en tant que citoyen. Peut-être que la formulation du thème montre à quel point on est décoléré.
30 - Pour moi il ressort quand même de tout ça qu’on a quand même des outils pour servir la démocratie, il appartient au citoyen de s’approprier ces outils. On parlait du droit de vote, je crois que c’est incontestablement un outil. Quand on voit à certaines élections le taux d’abstention, je ne parle pas des dernières élections présidentielles, après on peut difficilement se plaindre de ce qu’il advient. Donc il faut s’approprier tous les outils qui sont à notre disposition, le droit de voter, de s’exprimer, le droit d’agir aussi dans certains domaines, je crois que c’est ça qu’il faut reprendre à son compte. Il y a beaucoup de pays dans lesquels on aimerait pouvoir voter.
Animateur - On va terminer le débat, à moins que ce soit très court. Juste pour finir sur le coté individualiste de notre société et peut-être le confort dans lequel on est, on n’est pas enclin à s’emparer de ces outils là pourtant si précieux, de nombreuses générations se sont battues pour les avoir.
31 - A chacun ses exigences en matière de démocratie, moi ça me fait quand même un petit peu sourire. En gros l’électorat qui prend les décisions représente 15% de la population. On pense que c’est suffisamment démocratique. N’exagérons rien, il y a un monsieur qui a dit le reste du monde nous envie, mais le reste du monde se moque de nous en matière de démocratie, ils ont quand même mieux. Aujourd’hui il faut s’informer, la plupart des citoyens du monde s’informent et savent très bien que la démocratie française ne marche pas. On est incapable de réformer ce pays. Il faut ajouter à ceci que 80% des lois européennes sont transmises dans le droit français, à quoi servent les représentants, à quoi servent nos députés. La démocratie est une fiction, croyez-le.
Animateur - Je laisse la parole à monsieur et puis on va clore le débat.
32 - Je voulais simplement dire un tout petit mot, une chose dont on n’a pas parlé, on passe 50 à 60%de notre vie dans une entreprise, s’il y a bien un endroit où la démocratie est complètement muselée, c’est l’entreprise.
Animateur - On peut aussi s’interroger sur le temps accordé au travail social, le réduire permettrait de plus s’impliquer dans la vie de la cité. On va clore le débat et choisir le thème du prochain débat.
Choix du thème pour le prochain Café Citoyen : 1 - Est-on pardonné après avoir purgé sa peine ? 8 voix
2 - La discrimination positive est-elle une nouvelle approche de l’égalité ? 9 voix
3 - Assistons-nous à la fin de l’enfant roi ? 12 voix, puis 9
4 - Comment concevoir la gouvernance mondiale ? 4 voix
5 - La discrimination peut-elle être positive ? 12 voix, puis 13
6 - Comment éduquer les mineurs à la consultation d’Internet ? 3 voix
7 - La république est-elle le meilleur réceptacle pour la démocratie ? 7 voix
Prochain débat le samedi 13 décembre 2008 : La discrimination peut-elle être positive ?
vendredi 07 décembre 2012 13:09:34 +00:00
Objection, "le" pouvoir est peut-être au pouvoir de l'argent mais, alors, le pouvoir de l'argent n'est-il pas à ces vieux bébés chauves, capricieux, névrosés et grassouilles, qu'on voit tous les jours à la télé ?! Alors, qu'est-ce qui peut faire qu'avec un milliard en poches à droite et à gauche, un être normalement constitué veuille encore amasser ? Enfin, le fameux pouvoir de l'argent n'est-il pas tout entier dans l'oeil qui le regarde...sans jamais oser le toucher...comme quand lui-même était petit, à la devanture du pâtissier...grondé avant d'avoir seulement touché !...? Jacques
Après lecture un tout petit peu plus approfondie, je dirais que les problèmes de la démocratie dépassent très largement les démocraties : dans tous les domaines de l'activité collective se pose la même question de recrutement des élites et, sous prétexte que la bonté ne se mesure pas, sont partout promues de vraies crapules !??
Ailleurs, ce sont les purs techniciens qui ne trouvent ni les administratifs ni les commerciaux dont ils avaient besoin !...
Pour ma part, j'inclinerais à penser qu'il faudrait commencer par confier la présidence de toute assemblée au plus jeune de ses membres, à chaque fois : c'est toujours aux vétérans de raconter aux impétrants...et le plus,à qui...au plus jeune !
A troisième lecture, exhaustive peut-être mais encore rapide, 17 pages quand même, je relève que la question de Marc HOUSSEYE "avez-vous le sentiment qu'on ne nous apprend pas à devenir démocrate, aujourd'hui, dans les écoles" n'avait rencontré aucun écho...peut-être parce que notre chère-bonne-vieille école moderne-libérale-avancée ne faisait que fabriquer des animaux-de-cirque, tout à la fois très-savants et très frustes : certes, votait-on, mais c'était sans chercher à comprendre pourquoi, à chaque fois, on se faisait avoir...et plus on se croyait savant, et plus on s'avérait singulièrement frustre !? La politique était hors de l'apprentissage parce que c'était bien, pour eux, de l'ordre de la pulsion !?
Que signifiait alors le mot "démocratie", aujourd'hui, mais tout et n'importe quoi : ce dépendait de chacun et de son degré d'inculture !
Pour un type comme Socrate qui n'aurait jamais fréquenté d'école moderne-libérale-avancée comme vous et moi, par contre, la démocratie, c'était une vraie mystique communautariste, opposable au "moi contre le reste du monde" et surtout doublée d'une discipline mentale aux antipodes du babillage électoral moderne-libéral-avancé : pour avoir un vrai pouvoir sur le cours des choses ou du "cratos", fallait-il arrêter de rêver éveillé...comme d'élire roi le meilleur de deux ou trois diseurs de bonne aventure qui prétendaient voir clair en votre avenir mieux que vous !!!
Pour nombre de pères grecs, notre démocratie indirecte était à la démocratie ce que la justice politique était à la justice ; vouloir comparer "aujourd'hui" à "aujourd'hui" comme certains, en 2008, à CAEN, c'était vraiment ne vouloir rien voir, rien savoir !?!
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