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Ultime séquence de l’entretien avec Francis Chateauraynaud. Dans les paragraphes qui suivent, Francis met en série des prises de position sur différents sujets et les restitue dans leur contexte de pertinence. Comme les intervieweurs — Jérôme Lamy et Arnaud Saint-Martin — sont légèrement insistants sur ce point précis, il se situe très explicitement par rapport aux STS. Il prend ses distances aussi avec certains développements scolastico-scolaires de la sociologie pragmatique. Par contraste, on comprend d’autant mieux le sens et la portée de la « pragmatique des transformations » qu’il a conçue et fait progresser au sein du Groupe de sociologie pragmatique et réflexive. L’originalité de la sociologie pratiquée par Francis et ses collègues du GSPR* ressort également dans sa conception de l’engagement et de la prise (sociologique) sur le cours du monde (la banalisation de la figure du « lanceur d’alerte » en fut un révélateur) ou la part d’expérimentation anarchisante qu’il est de bonne méthode d’instaurer dans la recherche (mais pas à la Feyerabend !). Refuser le confinement académique, s’ouvrir aux processus disruptifs et aux surgissements phénoménaux inattendus, proposer de nouveaux jeux de langage et des prises conceptuelles contre-intuitives : autant d’exigences pragmatiques pour les chercheurs qui ne se satisfont pas des bonnes vieilles recettes et du confort mental qu’offre leur discipline native. Dans ses variations balistiques cette sociologie a des chances de rebondir encore et encore à l’avenir, et c’est en cela que réside sans doute sa force. Dont acte !* Disclaimer : à ce point de l’entretien, les intervieweurs confessent qu’ils ne sont pas neutres, qu’ils ont déjà travaillé et même qu’ils continueront de travailler avec Francis sur différents dossiers, au GSPR et ailleurs. Ils assument leurs préférences et leurs affinités épistémologiques, et le choix des collègues interviewés pour le Carnet Zilsel en est l’expression. On l’aura deviné, la stratégie d’enquête restituée — et incarnée — dans ces trois billets leur apparaît productive, et ils sont fort ravis d’avoir contribué à la rendre préhensible par des publics qui ne la connaissaient pas ou peu.&#160;Tu as dit, à plusieurs reprises, qu’il existait trois pragmatismes au moins : les « pères fondateurs », le nouveau pragmatisme (Rorty, Putnam), le pragmatisme à la française (qui se décline lui-même en trois branches avec un pragmatisme durkheimien, une version plus interactionniste et l’ANT). Peux-tu les caractériser ?Mon point de vue a pas mal évolué sur cette question des rapports entre sociologies et pragmatismes. Je prépare d’ailleurs un texte sur ce sujet pour un volume de Raisons pratiques coordonné avec Yves Cohen, qui se définit comme un historien des pratiques. Il approfondira les liens entre pragmatisme et sciences sociales, et s’intéressera à la place de l’histoire là-dedans, afin de donner une suite ou une réplique francophone aux réflexions de James Kloppenberg (2004). La sociologie pragmatique est revendiquée comme label par ceux qui en proposent désormais un « mode d’emploi ». Mais elle est plurielle, ne serait-ce que parce qu’elle a subi pas mal de chocs et de transformations au fil des décennies qui nous séparent des premières formulations théoriques dont nous avons déjà parlé et qui n’avaient pas véritablement le pragmatisme comme source d’inspiration. Les philosophes pragmatistes sont absents de la bibliographie de De la justification (1991), et si l’on trouve des références à James ou à Dewey du côté de l’ANT, ce n’est pas central avant les années 2000 — c’est surtout Antoine Hennion qui a le plus réinvesti les auteurs pragmatistes ces dernières années. Dans les nouvelles sociologies, le pragmatisme a essentiellement été présent par le biais de la pragmatique de l’énonciation en linguistique, qui mettait l’accent sur les performances en situation comme révélatrices mais aussi créatrices des compétences linguistiques, ou encore via l’ethnométhodologie des sciences — le coup de force de Latour a d’ailleurs consisté à lier cette orientation avec des courants de pensée comme la sémiotique d’Algirdas Greimas et la philosophie des sciences de Michel Serres… Mais il y a d’autres options possibles, comme celles qu’explore Daniel Cefaï avec qui j’entretiens des échanges continus.Concernant les pères fondateurs américains, la lecture de Peirce et de James vient généralement pour éclairer des interrogations sur le statut de concepts fondamentaux comme ceux de croyance et de vérité, de signe et d’expérience, ou encore sur ce que le conséquentialisme veut dire. Je m’y suis intéressé pour ma part à la fin des années 1990, au moment où la problématique des lanceurs d’alerte devenait centrale dans mes recherches. Je m’efforçais surtout d’y voir plus clair dans les rapports entre signes et expériences. C’est un point focal dans l’acheminement des signaux d’alerte, dans les actes de recoupements et dans le traitement des indices ou des traces sur lesquels prennent appui les acteurs. Qu’est-ce qui pousse à interpréter des signes comme des signes précurseurs ou comme des révélateurs, et à agir en conséquence ? Le pragmatisme permet de prolonger la phénoménologie de la perception, de lui donner une plus grande portée. Je suis étonné à ce propos que Tim Ingold — qui prend beaucoup appui sur Merleau-Ponty et sur Gibson — ne soit pas du tout branché sur les pragmatistes — il y a à peine une brève mention d’un propos de William James sur la perception de la lumière dans Being Alive (Ingold 2011).[caption id="attachment_475" align="alignleft" width="191"] Prospéro 2003 : un livre épuisé mais prolongé sur d'autres scènes, dont http://prosperologie.org[/caption]La question des signes renvoie bien sûr à l’interprétation et à la manière de rendre compte des procédés interprétatifs. C’est un fil que j’ai suivi en m’intéressant aussi à la perception sensible des processus d’emprise : comment peut-on discerner, même confusément, que l’on entre dans un système de contraintes générateur d’asymétries de prises ? Ne le découvre-t-on que trop tard, une fois pris ? Peut-on expliciter les modalités pratiques d’une juste appréciation, même intuitive et difficile à énoncer, des relations de pouvoirs ? Comme lorsqu’on dit que l’« on ne sent pas » un interlocuteur, un fonctionnement ou un projet, pour dire précisément le contraire, à savoir que l’« on sent bien » qu’il y a un risque d’entourloupe ou de mauvais traitement (Chateauraynaud 2006). Bref, c’est un des axes les moins fréquentés du pragmatisme en sociologie, celui des rapports et des jeux de pouvoirs.En termes de revendication plus directe de pragmatisme, je crois que l’on peut la lier à mon entrée, vers 2002, dans le champ, alors en pleine émergence, de la démocratie participative. L’œuvre de John Dewey va s’imposer, à travers la lecture qu’en faisait notamment Joëlle Zask. Au moment de publier le livre sur l’épistémologie pragmatique de Prospéro, je me suis rendu compte que je n’avais pas lu avec toute l’attention requise La théorie de l’enquête de Dewey, alors même que ce qui motivait l’investissement dans cet analyseur de corpus évolutifs, ce qui se chiffre tout de même dans pas mal de lignes de code, c’était l’idée d’outiller un processus d’enquête ouvert, impliquant une définition graduelle, et réversible, des catégories et des grilles d’interprétation : la logique interprétative de Prospéro est bien plus proche du processus d’enquête selon Dewey que de la projection mécanique de données dans un espace assertorique ou métrologique stabilisé.La notion de « pragmatique des transformations » s’est assez vite imposée à la fois pour désigner le type de recherches menées au GSPR, né officiellement en 2003, et pour caractériser une version de la sociologie des controverses insistant sur l’analyse de séries d’épreuves déployées dans la longue durée. Cette branche du pragmatisme sociologique devait rendre intelligibles les différences avec les deux courants auxquels j’étais toujours associé par les collègues. C’est à travers des échanges internationaux, au Canada, aux États-Unis, en Colombie et en Allemagne — notamment à Harvard en 2009 puis lors d’un congrès de la société allemande de sociologie à Francfort en 2010 — que je me suis efforcé de distinguer plusieurs versions de la sociologie pragmatique, ce qui a donné des tableaux repris dans plusieurs documents mais jamais publiés en tant que tels (Chateauraynaud 2009). C’est le cas du tableau ci-dessous, qui tente de synthétiser les principales lignes de démarcation vis-à-vis du « pragmatisme grammatical » issu du modèle des cités, et de la théorie de l’acteur-réseau.Tu qualifies ta position par rapport aux STS de « marginale » (au sens où tu serais à la périphérie du domaine), peux-tu nous en dire plus sur ton rapport aux STS ?J’ai toujours eu à traiter de près ou de loin de sciences et de techniques dans mes objets, depuis la médecine jusqu’aux centrales nucléaires, de l’archéologie (avec l’affaire de Glozel), à la toxicologie, avec les travaux récents sur les faibles doses et les perturbateurs endocriniens, des OGM aux nanotechnologies, en passant par toutes sortes de savoirs et d’expertises saisies en tension ou en controverse. Si j’ai un sentiment de marginalité, c’est par rapport au noyau de références obligées du courant STS dominant, celui qui se déploie dans les congrès de la 4S ou de l’EAST. La bibliothèque des sciences studies est désormais immense mais il y a beaucoup de redites et d’effets d’école, qui proviennent de gens aussi divers, et parfois opposés, que sont, dans le désordre, Karin Knorr-Cetina, Bruno Latour, Michel Callon, Michael Gibbons, Helga Nowotny, John Law, Barry Barnes, Andrew Pickering, Sheila Jasanoff, Harry Collins, Bryan Wynne, Peter Galison ou encore Frank Fischer…Nous en avons déjà parlé : je me suis très tôt intéressé aux multiples interprétations du programme fort, qui n’ont cessé de rebondir avec les supposés dangers de relativisme, la performativité du « mode 2 », les problèmes posés à la « science normale » par les « forums hybrides », les rapports entre l’« épistémologie sociale » et la « civic epistemology », ou encore la querelle relancée par Collins et Evans autour de l’expertise (Collins, Evans 2002)… Comme à mon habitude, je suis resté à une certaine distance, observant les turbulences de ce champ à partir d’un programme de recherche et d’un cadre d’analyse plus fortement ancré dans la sociologie française. Lorsque j’ai fini par publier la sociologie de la preuve issue de mes analyses d’affaires et de controverses, à travers le concept de tangibilité (Chateauraynaud 2004), Antoine Hennion m’a invité vers janvier 2005 à en discuter au séminaire du CSI. Il y avait Callon et Latour, et je crois bien que c’est la dernière fois que je les ai croisés ensemble. La discussion a été vive. Il m’était reproché de maintenir, contre vents et marées, la distinction, à mon sens productive, entre rhétorique et argumentation, entre réseaux d’alliés et épreuves de réalité. Je m’entêtais dans le refus de tout rabattre sur un seul plan ! Cela ne m’a pas empêché de croiser régulièrement Michel Callon et Antoine Hennion, avec lesquels j’ai toujours eu des échanges cordiaux et constructifs en dépit de nos désaccords. Ce ne fut pas le cas en revanche avec Bruno Latour. Les personnalités comptent, il n’y a rien à faire…C’est aussi à partir de cette quête de juste distance aux STS que s’est formée la complicité, mais aussi la discussion critique permanente, que j’entretiens avec Yves Gingras. Yves défend une certaine idée de la science pure, disons dotée d’une forte autonomie (Gingras 2013) tandis que je propose une attitude plus modale, les choses étant, me semble-t-il, plus composites et plus graduelles, d’autant que l’on ne peut pas séparer facilement, et à tous les coups, sciences et publics. Il est vrai que j’aborde la production scientifique essentiellement à partir des controverses et des querelles d’expertises, dans lesquelles il y a toujours un minimum de déconfinement et de mise en présence d’autres publics que les pairs — et en ce sens je revendique une forme de pragmatisme qu’Yves aura tendance à associer au monde mêlé latourien. En fait, je n’ai pas de doctrine sur le statut de la science. Tout dépend, là encore, des objets que l’on se donne, des questions que l’on pose et des conséquences que l’on attribue aux descriptions et aux analyses sociologiques.En fait, tu es plutôt identifié comme un sociologue des risques que comme un sociologue des sciences. Cela dit, il y a toujours des sciences et des techniques au cœur de tes travaux …Avec les risques, on a une façon très particulière de cadrer les problèmes. C’est un point que je partage avec Claude Gilbert : la construction des problèmes dans la logique des risques invisibilise toujours d’autres enjeux, d’autres phénomènes, des jeux de pouvoirs ou des inégalités par exemple. Il faut donc aussi savoir en sortir ou prendre les risques de biais, ce que j’ai fait avec la vigilance et l’alerte, puis avec les processus participatifs ou les conflits irréductibles — comme dans le cas des OGM. Mais il est vrai qu’il y a beaucoup d’objets qui relèvent des STS dans ce que j’ai fait, que ce soit autour des ressorts de l’expertise avec Christian Bessy, des alertes avec Didier Torny, du droit du vivant avec Marie-Angèle Hermitte ou des enjeux épistémiques et métrologiques des expositions chroniques et des faibles doses avec Soraya Boudia et Josquin Debaz. À chaque fois les domaines scientifiques et techniques en cause sont immenses et posent de sérieux problèmes de redescription aux sciences humaines et sociales. Une stratégie commune consiste à produire des paraphrases habilement sélectionnées, suffisantes pour se positionner comme spécialiste d’un domaine scientifique dans le champ des STS, dont on ne fait plus bouger les lignes. Un peu comme si le simple fait de détenir un objet relevant du répertoire des sciences studies suffisait à déterminer les questions de recherche. Pour échapper à la clôture dans l’étude des sciences, surtout avec des dossiers comme le nucléaire, les OGM, les nanotechnologies, plus récemment les gaz de schiste ou les perturbateurs endocriniens, c’est la nécessité de prendre très au sérieux les dimensions politiques, économiques, sociales et de ne pas se contenter de répéter les segments, pour ne pas dire les slogans, tout apprêtés des « sciences en société ». De ce point de vue, les polémiques récentes déclenchées par l’AFIS autour des STS et de leur valorisation des « expertises participatives », qu’ils voient comme une résurgence du post-modernisme (en guise de symptôme, voir cet article de Marcel Kuntz), sont intéressantes : plutôt que de rouvrir la « guerre des sciences » et de se crisper sur une opposition stérile entre immanentistes et rationalistes, ces attaques nous amènent à déployer tout ce qui s’est construit de robuste contre une version simpliste ou relativiste des STS, précisément.Concrètement, au-delà de la bonne distanciation, qu’est-ce qui distingue le style d’études des sciences que tu pratiques ?[caption id="attachment_469" align="alignright" width="199"] Francis Chateauraynaud &#38; Didier Torny, Les sombres précurseurs.Une sociologie pragmatique de l'alerte et du risque, Paris, EHESS, 2013 [1999],́ nouvelle édition augmentée d’une préface de Claude Gilbert[/caption]Je vois trois ingrédients importants : le rapport de la sociologie au sensible et à l’expression des milieux ; l’effort pour disposer d’instruments d’analyse un peu précis sur la question de l’argumentation et de la preuve ; enfin l’insistance sur la performativité des visions du futur et les différentes manières de surmonter l’indétermination de l’histoire en train de se faire. Ces trois éléments se retrouvent assez bien dans la façon dont j’ai abordé un dossier qui a beaucoup mobilisé les STS, celui des nanotechnologies, dans lequel convergent des problématiques liées au corps, à l’argumentation et à la futurologie (Chateauraynaud et al. 2012).D’une manière générale, il est vital pour la sociologie d’éviter de figer un métalangage qui tourne tout seul, en mode automatique, et de se saisir des récits et des arguments au plus proche des acteurs. On ne peut pas tout réduire avec les mêmes mots, les mêmes concepts. Dans Les Sombres précurseurs (1999), nous avons été capables de saisir des sujets très pointus, de les mettre en récit et de les analyser sans les plonger dans le jargon STS de l’époque, lequel apparaît de plus en plus daté alors même que l’ouvrage poursuit sa course. Cela fonctionne bien parce que l’on utilise des concepts qui ne sont pas trop lourds, et que l’on ne procède pas par généralisation hâtive, en visant à tout prix l’universel… ou la déconstruction de tout ce qui précédait. La généralisation doit procéder par étapes et sous contrôle des usages critiques des concepts et des méthodes. C’est ce qui s’est produit à travers la trajectoire politique des lanceurs d’alerte qui a rendu possible une nouvelle étape de généralisation dans les termes d’une balistique sociologique (Chateauraynaud 2011).Les sombres précurseurs illustrent une fois de plus cette logique d’« un pied dedans, un pied dehors ». En même temps le livre semble vous avoir installés définitivement dans la galaxie des STS (française et étrangère)…Le livre sur les alertes a eu une double trajectoire : il a fait sens à un moment où s’opérait la refonte de certains milieux critiques dans les domaines sanitaires et environnementaux, période au cours de laquelle des porteurs de cause cherchaient des appuis conceptuels — je pense à André Cicolella ou Jacques Testart notamment, qui se sont très vite emparés de la notion de lanceur d’alerte et ont largement contribué à la médiatiser. Parallèlement, comme les alertes et les controverses publiques n’ont cessé de se multiplier, l’ouvrage a servi de référence à de nombreux travaux en STS. Mais, comme on l’a vu, j’avais fréquenté de beaucoup plus près les approches STS lors de ma thèse et pendant les recherches menées pour Experts et faussaires. La question des risques nous a par contre obligés à enrichir le répertoire des disciplines explorées. Sur chaque domaine, il y a des savoirs en concurrence, avec des logiques épistémiques assez différentes. On ne passe pas de la physique nucléaire à la biomédecine vétérinaire, de la toxicologie ou de l’épidémiologie des expositions chimiques aux neurosciences sans changer complètement d’univers de référence, ce qui engendre à chaque fois un coût d’entrée non négligeable pour capter les langages spécialisés et saisir les enjeux. Le suivi des querelles épistémologiques et méthodologiques, en particulier sur la question des preuves, s’est fait de plus en plus à travers l’accumulation de controverses de longue portée. Et, de ce point de vue, les enjeux environnementaux n’ont fait que compliquer encore le tableau des disciplines à prendre en compte — par exemple, les théories écologiques ou biologiques impliquées par la cause de la biodiversité ou tout ce que mettent en œuvre les climatologues autour du GIEC. En outre, à travers la conception de Prospéro, je m’étais coltiné toute l’histoire de l’intelligence artificielle et de l’algorithmique, depuis Wiener et Minsky jusqu’aux dernières inventions des mathématiciens des réseaux… Donc, j’ai envie de vous retourner la question : que mettez-vous dans la galaxie STS ?Ah ah, c’est précisément l’objet de ce carnet ! Mais restons un instant sur ce livre qui expose pour la première fois la figure du « lanceur d’alerte », dont on sait combien elle connaîtra une bonne fortune médiatico-culturelle. Peux-tu nous rappeler comment tu as forgé cette notion et, dans la foulée, comment tu envisages l’incorporation sociale et la performativité des concepts issus des sciences sociales ?Sur l’invention sociologique du lanceur d’alerte, beaucoup de choses ont été dites et écrites, et j’ai essayé d’en synthétiser le concept dans la notice déposée dans le Dictionnaire critique et interdisciplinaire de la participation, conçu par le GIS Démocratie et Participation, dirigé par Loïc Blondiaux et Jean-Michel Fourniau, et dans lequel je suis pas mal impliqué. Ce qui est sûr, c’est que l’année 2013 aura bougrement transformé le destin du lanceur d’alerte : il y a eu le vote de la loi ouvrant une protection aux lanceurs d’alerte sanitaires ou environnementaux, et pour laquelle la commission parlementaire m’a auditionné ; puis l’affaire Snowden, devenu d’un coup le prototype du lanceur d’alerte à l’échelle mondiale, ce qui a redirigé vers moi pas mal de journalistes ; et enfin le vote de la loi sur la transparence qui, surtout centrée sur les conflits d’intérêt, réengage la notion de lanceur d’alerte — sur ce dernier point Transparency International aurait bien aimé pouvoir m’enrôler dans la cause de l’élargissement du concept, notamment aux fonctionnaires, mais je suis resté très en retrait.https://www.dailymotion.com/video/x1bf00f_ads-l-comme-lanceurs-d-alerte-par-francis-chateauraynaud_tech« L comme lanceurs d'alerte », 12e Agora des savoirs, Montpellier, 5 février 2014Ce qui est aujourd’hui inaudible dans l’espace public, c’est le fait de dire simplement que la notion de lanceur d’alerte n’est pas née à des fins critiques ou militantes, mais qu’elle procédait d’une quête de justesse descriptive et analytique face à des catégories qui distordaient l’interprétation sociologique des actes et des prises de parole nécessaires pour qu’émerge un danger ou un risque. Notre ennemi principal, c’était la « théorie des biais cognitifs » et les travaux sur la « perception des risques » qui en découlaient. On cherchait à rendre justice au caractère proactif de certains acteurs et il y avait trois figures à disposition : le dénonciateur, le prophète de malheur et le système d’alarme ! La notion de lanceur d’alerte s’est imposée du fait de sa positivité et à cause de l’idée de lancement précisément — qui revient ensuite avec l’idée de balistique, car il s’agit de passer quelque chose à d’autres, alors même que cela ne va pas de soi. Le terme de « whistleblower » qui existait aux États-Unis, popularisé par Ralph Nader dans les années 1970, bien qu’encore peu présent dans la littérature en sciences sociales, n’avait pas du tout la même signification. Mais, avec la diffusion de la notion de lanceur d’alerte, les journalistes en ont fait la traduction directe de whistleblower. Ce que l’on retient surtout, comme en matière de controverses et d’expertises, ce sont les rapports de pouvoir et les difficultés politiques rencontrées par des personnes ou des groupes qui portent une alerte. L’effort pour distinguer le mouvement de l’alerte et le mouvement de la dénonciation a vite été réduit à peu de choses, y compris chez des collègues supposés rodés aux subtilités conceptuelles et langagières. Les lanceurs d’alerte ont fini par exister comme genre d’individus ou de groupes indépendamment des processus d’alerte et de mobilisation. Et du même coup les usages se sont encore étendus… J’ajoute au passage que la question des whistleblowers aux États-Unis m’a fait rencontrer très tôt les travaux de James Jasper, avec lesquels la pragmatique des transformations a plus que des affinités (Jasper 1999).Aujourd’hui, le risque et l’alerte sont des notions qui saturent les discours STS. Ne penses-tu pas que, à l’image de l’expertise, ce suremploi ne brouille pas l’analyse savante ?[caption id="attachment_481" align="alignright" width="194"] Des procédés ampoulés pour cartographier les idées et les concepts ? (Copyright : Rafał Olechowski)[/caption]Depuis la naissance des sciences sociales, les concepts et les catégories, issus de discussions théoriques ou d’enquêtes empiriques, sont investis par différents cercles d’acteurs qui leur donnent une portée variable. Pensons à l’influence de Durkheim sur les juristes du droit social par exemple. Et quoi que l’on fasse, on ne contrôle jamais totalement les conséquences d’un argument sociologique. On peut essayer de se doter d’instruments afin de déployer l’espace des interprétations qu’il suscite — c’est une des formes pratiques, et efficaces, de la réflexivité. Mais on ne coupera pas aux dérivations multiples et aux ruptures sémantiques qui rendent difficile, à partir d’un certain degré de déconfinement, l’emploi technique ou neutre de la notion dans son propre champ. En un sens, c’est stimulant, cela répond simplement à la sempiternelle question « à quoi sert la sociologie ? », et cela invite à reprendre le métalangage à sa source et à réinventer des notions adéquates, capables de prendre pour objet ou de mettre en tension ce que les travaux sociologiques antérieurs ont forgé.Les mots du discours véhiculés par un champ ou un domaine de connaissances, les thèmes et les problématiques qui y sont investis ont tendance à se figer. Parfois d’ailleurs des objets de recherche ou d’enquête (comme l’expertise) finissent par devenir des concepts passe-partout. C’est là que l’absence d’espace analytique et critique autonome, permettant de réinterroger, de clarifier ou de modérer l’usage des concepts et des « buzzwords » — c’est le cas en ce moment avec « controverses » ou, pire, « cartographie des controverses », surtout depuis le passage de Bruno Latour à Science Po — produit une sorte de figement de la dynamique intellectuelle : on se reconnaît dans un jeu de langage qui produit de l’écriture automatique. L’exercice ou le moment philosophique, ou épistémologique reprend alors tout son sens : je ne l’entends pas comme la quête d’une position de surplomb mais bien comme lieu de ressourcement, comme on apprécie un oasis dans une traversée du désert, ou une clairière dans une forêt un peu trop dense… Et ceux qui n’ont pas de culture en matière de philosophie de la connaissance, et en particulier, ignorent l’histoire des frictions entre philosophie analytique et philosophie continentale (vous ne serez pas étonnés d’apprendre que j’ai toujours refusé de choisir l’une contre l’autre), ceux-là finissent par basculer dans un usage automatique de schèmes tout apprêtés. Et je ne connais pas beaucoup d’écoles théoriques qui y échappent. De ce point de vue, le pragmatisme est avant tout un garde-fou contre toute doctrine et une invitation au travail de clarification et de relance de l‘enquête, pour ainsi dire sans relâche.Dans ton dernier livre (Argumenter dans un champ de forces, 2011), tu recomposes les scripts d’argumentation pour les controverses publiques. Tu prends au sérieux l’argumentation en considérant qu’elle n’est pas une rhétorique sans effet. Ce travail est en lien avec l’analyse des textes que tu as développée via Prospéro et Marlowe. Cette analyse pragmatique du discours n’est pas, pour autant, une sémiotique de l’action. Comment caractériserais-tu ta démarche et comment évolue-t-elle ?Pour faire tenir ensemble des univers extrêmement hétérogènes, les rendre comparables ou commensurables, afin d’en tirer des propriétés ou des figures sociologiquement pertinentes, il faut se donner des véhicules heuristiques. Et l’argumentation est un de ces véhicules — mais cela ne doit pas être le seul. Comme on ne peut pas tout faire à vélo ou en avion, il faut diversifier les modes de transport. Dès lors qu’il y a controverse, critique, épreuve de vérité, décision publique, il doit y avoir de l’argumentation et le pari c’est donc d’essayer de se doter d’une sociologie argumentative permettant de faire dire un maximum de choses à cette incroyable accumulation de textes, de discours, de commentaires, de débats, de dispositifs normatifs qui marquent les sociétés depuis fort longtemps. Dans cette affaire, les logiciels jouent un grand rôle puisqu’ils permettent de voir évoluer les registres et les univers engagés dans les disputes publiques, lesquelles se déploient désormais sur le Web, ce qui a radicalement transformé les formes de corpus et la nature des documents qui servent d’appui aux enquêtes.Mais une des questions posées à l’analyse des jeux d’arguments est précisément le rapport à l’action via la fabrique des décisions, la mesure des impacts des prises de position, la refonte des dispositifs et des manières d’agir dessus ou d’en parler couramment. Il existe une littérature de sciences politiques qui s’intéresse à la discursivité et à l’argumentation générée par et autour des politiques publiques, sans toutefois investir techniquement ces notions comme le font des linguistes ou des logiciens (Fischer 1993 ; Zittoun 2013). Dans la balistique sociologique ce qui circule dans les arènes publiques est constamment en rapport, en tension, en friction avec des milieux en interaction — notion qui permet de sortir des dilemmes entre « environnement », « milieu » et « monde propre » (« umvelt » chez von Uexküll). Aujourd’hui, j’ai tendance à réduire l’attention portée aux mouvements argumentatifs pour retourner dans les plis des milieux, car l’argumentation s’articule plus ou moins bien avec des formes de vie, dont la mise en récit et l’accessibilité ne sont jamais assurées. Or bien des alertes, des protestations, des surgissements révèlent des trous configurationnels ou sémiologiques entre ce qui est énonçable dans des espaces publics structurés et des milieux peu ou pas représentés. Cela pose la question des ontologies ou des catégories à travers lesquelles ces milieux sont rendus visibles et intelligibles à d’autres. Et surtout cela permet de relier argumentations et pratiques, mobilisations et activités, critiques et expériences (Demeulenaere 2013).On note une réévaluation et un souci de définition permanents de l’approche pragmatiste/que que tu as contribué à développer depuis le début. Quelle est ta position vis-à-vis des développements récents, qu’il s’agisse des tentatives d’institutionnalisation d’un « mode d’emploi » ou des rapprochements avec la « sociologie critique » ?  Le champ intellectuel a toujours été traversé par des jeux d’alliances et d’oppositions, au sein desquels certains groupes tentent de conquérir, pour un temps, une position d’autorité. Il est risqué de fixer un guide des bonnes pratiques en matière de sociologie pragmatique, car cela suppose de fixer par avance le répertoire des questions de recherche et des objets d’enquêtes. Cela me paraît contradictoire avec l’ouverture propre aux pragmatismes (Cometti 2010). Il s’agit bien souvent de figures défensives visant à répondre aux critiques qui se sont accumulées contre une école ou un mouvement de pensée, et du même coup de tenter de rétablir l’autorité épistémique d’un groupe de gens — en l’occurrence de gens passés par la case shakespearienne, celle du crime entre amis et de la rivalité sournoise pour la reconnaissance et le pouvoir intellectuel. Étant sorti du panier de crabes bien avant qu’il devienne invivable, j’ai suivi tout ça avec une sorte de frayeur rétrospective. Si l’enjeu c’est d’apparaître comme le pragmatiste légitime, je laisse volontiers la place. L’approche pragmatique ne peut être congelée ou fixée sous forme d’un corps de règles à respecter à tout prix sans s’autodétruire en tant que telle. Finalement, même si cela irritait Peirce lui-même quand il a voulu imposer le terme de « pragmatiscisme », l’usage ordinaire du mot « pragmatisme » est peut-être le meilleur ! Restons ouverts et attentifs au monde dans la perspective de pouvoir y agir et réagir.[caption id="attachment_478" align="alignleft" width="200"] La sociologie comme pratique expérimentale plutôt que sport ultra réglé. Gyohei Zaitsu, butō dans les rues de Paris (copyright : pixiduc, via Flickr)[/caption]Quant à la nouvelle mode de la critique radicale, elle a son public, mais je ne vois pas ce que l’on gagne à revendiquer une nouvelle sociologie critique. Est-ce à dire que Le Monde diplomatique, Le Canard enchaîné ou Mediapart ne font pas bien leur boulot ? Tout sociologue ou chercheur en général est aussi un citoyen, il peut agir et critiquer en tant que tel. Après plus de douze ans de travaux avec Jean-Michel Fourniau sur les capacités de délibération et de contre-expertise des citoyens, je ne vois pas pourquoi mélanger complètement les genres puisque c’est leur complémentarité qui est la plus efficace (Chateauraynaud, Fourniau 2011). Et la critique n’est qu’un mode parmi d’autres : tout énoncé sociologique, tout résultat d’enquête peut servir une opération critique selon la lecture qui en est faite.S’il s’agit de fixer des communautés de croyance, eh bien très peu pour moi ! J’ai un vrai problème avec le communautarisme intellectuel. Dans les STS, on a parfois l’impression qu’il s’agit d’appartenir à la même famille. Et vous, êtes-vous post- ou néo-bourdieusiens ? Nous sommes des chercheurs professionnels, nous n’avons pas à nous enfermer dans des formes de communauté qui auraient leurs sémiophores et leurs signes d’appartenance. On ne me changera pas : chez les deleuziens j’étais wittgensteinien et réciproquement. À ce jeu, j’ai perdu quelques interlocuteurs et quelques amis, mais j’ai toujours ce même souci de garder la possibilité d’une ouverture. L’essentiel n’est pas d’appartenir à tel ou tel groupe, c’est d’aimer les enquêtes, d’aimer apprendre une infinité de choses des acteurs et de les restituer à d’autres. Il est vrai, pour reboucler sur l’exercice biographique auquel vous m’incitez, que j’ai beaucoup fréquenté les milieux artistiques expérimentaux, des Instants chavirés à Montreuil aux spectacles les plus « limite » du Butō noir, en passant par les folles soirées du Frigo, au quai de la gare, avant qu’il ne devienne une sorte de réserve d’indiens… Faire sauter les codes, ça s’apprend. Vive le hacking sociologique ! Oui, j’assume une forme de regard, sinon anarchiste, du moins foncièrement rebelle sur l’académie des sciences sociales. Cela dit, il faut un peu de mesure si l’on souhaite tenir dans la durée : alors, libérons les objets, mais restons sérieux dans les processus d’enquête !Un point reste obscur dans ton récit. Quand on connaît la difficulté à créer une unité de recherche, peux-tu nous dire comment est né le GSPR ?Soit. Un mot pour finir sur les conditions assez improbables de sa création... Il nous faut donc remonter dans les années 2000-2001. À l’époque, je souhaitais quitter au plus vite le GSPM, car ça chauffait anormalement. J’ai eu plusieurs entrevues avec Jacques Revel, alors président de l’EHESS. Il était au courant des différends internes. Revel exerçait le pouvoir à la manière des anciens monarques et il avait un extraordinaire maillage ! Au cours de ces entretiens, j’essaye de le convaincre que la meilleure solution consiste à créer un petit laboratoire, un peu à l’écart, organisé autour des développements de Prospéro, d’autant plus facile à monter qu’avec Didier Torny, qui n’allait pas tarder à finir sa thèse, on disposait de lignes de financements liées à des conventions de recherche décrochées dans la suite des Sombres précurseurs. Sans me prévenir, Revel a, du jour au lendemain, fait virer les crédits sur une nouvelle ligne budgétaire qu’il a intitulée Groupe de Sociologie de la Preuve et de la Responsabilité — sans entrevoir, du moins j’en fais l’hypothèse, la confusion générée potentiellement par le sigle GSPR… En 2001, je suis candidat pour l’accès à la fonction de Directeur d’études. J’échoue une fois, deux fois… Ce n’était pas simple, du fait d’un véritable tir de barrage contre ma candidature. J’ai 500 pages de notes sur cette période noire — à détruire impérativement un jour. En fait, pour être élu, il me faudra attendre l’automne 2004, sous la présidence de Danièle Hervieu-Léger… et l’efficacité de la pratique assidue des Trente-Six Stratagèmes. Cela dit, dès janvier 2003, j’avais décidé d’aller de l’avant malgré l’adversité, et j’avais proposé à Jacques Revel de changer le contenu de l’acronyme en mettant « sociologie pragmatique et réflexive » et d’inviter plusieurs chercheurs à s’associer au projet.[caption id="attachment_473" align="alignright" width="300"] Groupe de sécurité de la présidence de la République ? Mais non, vous n'y êtes pas ! Groupe de Sociologie Pragmatique et Réflexive, qu'il faut (fallait ?) décoder ![/caption]Avec la nouvelle formule, et quelques mètres-carré grappillés en plus au boulevard Saint-Michel, sont venus plusieurs collègues, comme Jean-Michel Fourniau, rencontré à Marseille et qui était un des précurseurs de la sociologie des débats publics, Patrick Trabal, qui s’évertuait à introduire la sociologie pragmatique dans les STAPS, Olivier Caïra, brouillé avec son directeur de thèse, porteur d’une théorie de la fiction assez géniale (Caïra 2011), et qui finira son doctorat sous ma direction en 2007, puis Josquin Debaz avec lequel j’ai énormément travaillé ces dernières années. Je n’oublie pas les doctorants et les post-doctorants, dont certains ont d’ores et déjà entamé de belles trajectoires, et pas mal de collègues étrangers, dont Juan Carlos Guerrero ou Markku Lehtonen. Il y a eu également Marianne Doury, qui est arrivée vers 2007. Elle m’a fait découvrir une littérature en argumentation dont j’ignorais à peu près tout, étant restée très proche de l’école d’Oswald Ducrot, quelqu’un qui a beaucoup compté aussi. Marianne m’a aidé à circuler dans les travaux de Frans van Eemeren ou de Christian Plantin, de Douglas Walton ou de Ruth Amossy, et tant d’autres. Nous avons fait un joli bout de chemin ensemble entre sociologie pragmatique et analyse argumentative, là encore, un pied dedans, un pied dehors ! Les aventures de la sociologie argumentative ne vont pas s’arrêter là, mais je suis clairement en train de me déplacer vers d’autres associations, d’autres interstices, quitte à reprendre un peu plus tard des chantiers ou des expériences laissés en plan.On peut sans doute situer l’apogée du GSPR entre 2007 et 2011. Les séminaires ne désemplissaient pas, on inventait plein de choses, on s’internationalisait l’air de rien, et on avait une capacité d’autofinancement, à partir des contrats de recherche, qui laissait pantois les administrateurs de l’EHESS, qui comptaient surtout leurs frais de gestion. Mais ce régime ne pouvait pas durer… En 2012, face au retour du machin qui m’avait fait sortir de mes gonds en 2008 et 2009, à savoir l’AERES, et auquel j’avais refusé de me soumettre, ayant beaucoup participé aux luttes du printemps 2009, j’ai préféré anticiper. L’histoire n’est pas complètement écrite mais il est probable que le GSPR quitte la scène en douceur dans les années qui viennent. Oui, le « village des irréductibles » va bien finir par disparaître. Et que deviendra le hamac du 131 Boulevard Saint-Michel ? Bientôt vendu aux enchères ? Pas de panique ! On va tout reconstruire. Autrement. Ailleurs. Avec d’autres. Rendez-vous d’ici une bonne décennie pour connaître la suite de notre étrange balistique !&#160;Propos cueillis par Jérôme Lamy &#38; Arnaud Saint-MartinRéférences citéesCaïra O., 2011, Définir la fiction. Du roman au jeu d’échec, Paris, Éditions de l’EHESS.Chateauraynaud, F., 2004, « L’épreuve du tangible. Expériences de l’enquête et surgissements de la preuve », Raisons pratiques, vol. 15 : 167-194.Chateauraynaud F., 2006, Les asymétries de prises. Des formes de pouvoir dans un monde en réseaux, Paris, GSPR.Chateauraynaud F., 2009, Public controversies and the Pragmatics of Protest.Toward a Ballistics of collective action, Culture Workshop, Harvard.Chateauraynaud F., 2011, Argumenter dans un champ de forces. 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