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Realizada por Roc Padró e Inés Marco.Departamento de Historia e Instituciones Económicas Universidad de Barcelona&#160;&#160;1-     ¿A partir de qué necesidades  surge la disciplina de Historia Ambiental, teniendo en cuenta la situación de la comunidad académica y el contexto socioeconómico?Responder a esa pregunta exige adoptar un punto de vista, y conviene empezar reconociendo que en ese campo conviven diversos enfoques y trayectorias bastante distintas. Mi opinión coincide con la que Manolo González de Molina y Víctor Toledo exponen magníficamente en The Social Metabolism.A Socio-Ecological Theory of Historical Change (2014), según la cual la historia ambiental pertenece a un conjunto de nuevas subdisciplinas híbridas surgidas de la emergencia de una crisis ecológica global que pone en cuestión las visiones previamente existentes en los ámbitos académicos más tradicionales. Así, por ejemplo, del cruce de la crisis ecológica con la economía surge la economía ecológica. Con la agronomía, surge la agroecología. Y con la historia debería surgir una historia ambiental cuya tarea sea reinterpretar las narraciones históricas tradicionales desde el punto de vista de la interacción coevolutiva de las distintas sociedades humanas con la naturaleza poniendo en el centro la sustentabilidad del desarrollo humano.Esa forma de ver la historia ambiental conlleva trabajar en equipos interdisciplinarios, donde personas provenientes de distintas ciencias naturales y sociales abordemos problemas importantes de la sustentabilidad en la relación sociedad-naturaleza desde una perspectiva histórica común (como, por ejemplo, una historia de las transiciones socio-ecológicas). Lo cual, a su vez, abre una puerta de acceso desde la historia a una nueva ciencia de la sustentabilidad que es intrínsecamente transdiciplinaria desde el principio, dado que se define no por el entorno académico de partida de cada cual, sino por el problema que aborda (como, por ejemplo: ¿de qué depende la insustentabilidad ambiental relativa de distintas formas de sociedad, o diferentes elecciones sociales?). En esa estrategia de investigación la historia puede aportar algo muy importante: una visión dinámica a largo plazo de la interacción sociedad-naturaleza. Pero para hacerlo debe aprender a trabajar codo con codo con gente formada en otras disciplinas naturales y sociales. Debe confiar más en sí misma, y no tenerle tanto miedo (ni tanto respeto sagrado) a los métodos cuantitativos, estadísticos o experimentales empleados en otras disciplinas.2-     ¿Consideras que existen distintas líneas de investigación o enfoques dentro de la Historia Ambiental, y, en caso afirmativo, a qué se deben?Entender la historia ambiental como una nueva disciplina híbrida de carácter transdisciplinario al servicio de una nueva ciencia de la sustentabilidad caracteriza tan sólo algunas de las corrientes y personas que participamos en ese campo de estudio. Hay otras visiones, y algunas de ellas tienden a ver la historia ambiental como un añadido más del relato histórico tradicional. Del mismo modo que hay una historia de las guerras y los guerreros, de los políticos y su política, de la religión y sus iglesias, y así sucesivamente, la constatación de que el medio ambiente también es y ha sido una preocupación humana comporta la posibilidad de un tipo de historia ambiental que simplemente busque narrar cómo los seres humanos  (a menudo, en realidad, personas y grupos muy determinados) han visto y entendido su medio ambiente.No hay duda que la percepción simbólica del medio ambiente que han tenido o tienen las diferentes sociedades humanas, o sus clases y grupos sociales, es un aspecto importantísimo a estudiar desde cualquier enfoque de la historia ambiental, también desde nuestro enfoque socio-metabólico, coevolutivo y “materialista”. El problema no está en el tema elegido como tal –centrarse en el estudio de las situaciones o de las percepciones, e intentar enlazar unas con otras—, sino en la manera como ciertas corrientes muy influyentes en las facultades de humanidades centroeuropeas y norteamericanas han vuelto a concebir la narración histórica como un mero relato en el que cada cual dice lo que le parece. Según esa visión de la historia ahí termina todo, puesto que para ella no hay ninguna realidad compartida más allá de aquella sucesión de narraciones particulares. Llevando ese enfoque hasta el extremo, decir que estamos viviendo una crisis ecológica global que plantea desafíos muy serios para el futuro de la Humanidad en su conjunto es una historia como otra cualquiera, que tan sólo concierne a quienes crean en ese relato. Otros y otras tendrán otras narraciones, y según esa forma de ver el mundo carece de sentido preguntarse por cuál de dichos relatos es más veraz.Cuando hace ya muchos años empecé a estudiar historia, nos reíamos de ese tipo de historiografía a la que entonces llamábamos “de la nariz de Cleopatra” (por la idea de que el destino del Imperio Romano dependió de la capacidad de aquella mujer de seducir a sus líderes en conflicto por el poder, sarcásticamente ironizada en un ensayo entonces célebre de Edward H. Carr titulado ¿Qué es la historia?). Es muy decepcionante para la gente de mi generación  ver hasta qué punto, tras la caída del muro de Berlín y el desplome de los marxismos más o menos institucionalizados en el Este y el Oeste, los enfoques dominantes en las facultades de letras han vuelto de nuevo hacia formas tan tradicionales de hacer historiografía académica, divorciándose por completo de una historia económica que a su vez se ha puesto cada vez más al servicio exclusivo de los enfoques liberal-neoclásicos dominantes en las facultades de economía y empresa. Aunque cada lado de ese hiato trata de ignorar al otro dándole la espalda, sus reacciones simétricas resultan muy funcionales para que ni en las facultades de letras ni en las de economía (o incluso en las de ciencias naturales) se entienda y se discuta sobre la crisis ecológica global en la que estamos inmersos. En medio del hiato hemos ido quedando cada vez menos historiadores  intentando llevar adelante el programa de una historia “total”  que llegue algún día a ser capaz de integrar de verdad las dimensiones económico-sociales con las ambientales, políticas y culturales. A mi modo de ver ese divorcio entre lo económico, lo ambiental, lo social, lo político y lo cultural ha influido muy negativamente en el desarrollo académico de la historia ambiental en Europa occidental y en Norteamérica. Por fortuna, el ambiente es bastante distinto en América Latina, y en todas partes hay excepciones que siguen trabajando a contracorriente a favor de una historia capaz de entenderse e interactuar con las ciencias naturales y sociales.3-     ¿En cuál de estos enfoques se enmarca principalmente la Historia Ambiental en el estado español?Lo primero que hay que reconocer es que en el Estado Español se hace muy poca historia ambiental, y desde no hace mucho tiempo. Mientras en Estados Unidos es posible reconocer y citar ya a varias generaciones de historiadores ambientales, en Europa la cristalización académica de la historia ambiental como disciplina es mucho más reciente, y aún más en la Europa del sur o en América Latina. Sin embargo, la poca historia ambiental que se hace realmente tiene un nivel muy bueno cuando se la compara con otros países. Sólo hay algunos trabajando en historia del clima, pero son muy buenos. Hay pocos especialistas en la historia de la contaminación industrial, y los conflictos sociales que ha generado, pero también son buenos. En Madrid hay un proyecto en marcha sobre historia ambiental urbana también muy prometedor. Nuestro grupo de investigación agroecológico andaluz-galaico-catalán ha surgido de la historia agraria bajo la estela conjunta de Ramon Garrabou y José Manuel Naredo, e intenta mantener un puente entre la historia contemporánea en las facultades de letras y la historia económica en las de economía. Tenemos buenos colegas y amigos en ambos lados que, con mayor o menor dedicación, también publican investigaciones de historia ambiental abordados desde la historiografía de los movimientos sociales, desde la economía ecológica y de los recursos naturales, o desde otras perspectivas. Bastantes historiadores medievalistas y modernistas ven la interacción de las sociedades que estudian con su medio ambiente como algo mucho más central en su disciplina que la mayoría de contemporaneístas.Lo que no veo que prospere mucho en el Estado español, por el momento,  es aquel tipo de historiografía ambiental puramente narrativa que existe en bastantes facultades de letras euro-norteamericanas,  y a la que antes criticaba por su inanidad ante los problemas reales de la crisis ecológica que estamos viviendo.  Quizá sea una ventaja, más que un inconveniente. Cuando se presenta en los congresos de historia ambiental europeos, norteamericanos o mundiales la poca historia ambiental que se hace realmente en España suele destacar por dos motivos: ser buena e ir a contracorriente. En cambio, es muy buen entendida y aceptada en los congresos latinoamericanos. Otro de sus rasgos distintivos es que no sólo se publica en revistas de historia ambiental o historia en general, sino también en revistas internacionales de ciencias ambientales, agronomía, economía ecológica, geografía, ordenación del territorio, ecología o desarrollo sostenible. Eso también da fe de su carácter transdiciplinario y su clara voluntad de ser una historia ambiental aplicada, útil para la sociedad. Aunque a menudo nuestros colegas historiadores o economistas no conozcan ni lean esas revistas (y algunos evaluadores las penalicen en sus evaluaciones sesgadas por los límites de su propia disciplina).4-     ¿Cuáles consideras que son los principales retos a los que se enfrenta la Historia Ambiental, teniendo en cuenta que se trata de uno de los símbolos dentro de la construcción de la ciencia transdisciplinar? (énfasis en los obstáculos entre las ciencias sociales, naturales, ...)Bueno, eso de que sea un símbolo para una ciencia transdisciplinar  en construcción suena un poco optimista. Ya me gustaría que eso fuera visto así por mucha más gente de la que por el momento andamos metidos en esa tarea. En todo caso, voy a responder otra vez desde nuestro enfoque como proyecto de investigación. Yo creo que el reto de verdad es hacerse preguntas realmente importantes desde el punto de vista de la crisis ecológica global de nuestro tiempo. No limitarse a estudiar pequeños asuntos que sólo interesan a un número muy limitado de colegas universitarios. Hay que atreverse a elegir problemas decisivos, cuyos resultados puedan ser útiles para la sociedad que nos da la oportunidad –y el privilegio— de dedicarnos a la investigación.En nuestro caso, por ejemplo, intentamos dilucidar si la llamada Hipótesis de la Perturbación Intermedia que los ecólogos llevan décadas debatiendo como explicación plausible del origen de la biodiversidad, se puede aplicar o no a esa forma de naturaleza transformada que son los agroecosistemas. Es una sugerencia que tomamos directamente de Ramon Margalef. Según él, y también según Fernando González Bernáldez, los mosaicos agrosilvopastorales de los paisajes agrarios tradicionales eran una buena forma de mantener biodiversidad en el territorio justamente porque la perturbación humana se ajustaba a aquellos niveles intermedios mediante formas muy variables en el espacio y a lo largo del tiempo. Si logramos demostrarlo, y conseguimos encontrar los umbrales y formas espaciales de perturbación que se corresponden con la mejora o con el deterioro de la biodiversidad existente en los paisajes agrarios, eso no sólo ayudará a construir nuevos relatos para la historia agraria, económica o ambiental. También tendrá resultados muy útiles para las políticas agrarias, o para una ordenación del territorio orientada a una mayor sustentabilidad.Se trata sólo de un ejemplo, puesto que el abanico de temas de estudio relevantes desde el punto de vista de la crisis ecológica es muy amplio. Pero he querido mencionarlo porque ayuda a entender mejor el segundo reto que conlleva inmediatamente plantearse asuntos importantes como éste: la investigación debe hacerse en equipo, y de forma transdisciplinar. Una de las mayores barreras para abordar temas importantes es andar cada cual solo o sola por el mundo investigando, publicando y haciendo currículum. Ese es un vicio terrible instalado en las facultades de letras y ciencias sociales (también en economía), donde trabajar en equipo y publicar en coautoría incluso está mal visto. Pero ir cada cual a su aire es la mejor receta para asegurar que nadie se plantee los grandes problemas de la nueva ciencia de la sustentabilidad, pues siempre serán demasiado grandes y complejos para una sola persona. Se trata, pues, de aprender a trabajar en equipo. No basta con tener proyectos-paragua financiados, donde luego cada cual escribe y publica por separado. Necesitamos equipos interdisciplinarios a la altura de los problemas complejos y emergentes que deben ser abordados en esta época de crisis ecológica global.El tercer desafío se deriva del anterior. Se trata de lograr entenderse entre investigadores o investigadoras con saberes y recorridos muy distintos, acostumbrados hablar y escribir en jergas diferentes. Para ello conviene leer un poco de los campos fronterizos con los que uno o una trabaja, y también algunos autores o autoras de referencia para esa nueva ciencia postnormal. Pienso en gente como Illya Prigogine en From being to becoming (1980), Robert Ulanowicz en Growth and Development (1986), Mae Wan-Ho en The rainbow and the worm (1998), o Harold Morowicz en The emergence of everything (2002), quienes explican por qué es justamente en el estudio de fenómenos complejos emergentes, como lo son todos los propios de la naturaleza y la sociedad, cuando el tiempo adquiere una nueva dimensión explicativa. No se trata sólo de que la existencia misma de la flecha del tiempo derive del Segundo Principio de la Termodinámica, tal como cuenta por ejemplo Stephen Hawkins en La historia del tiempo (1988). Lo característico de los fenómenos emergentes complejos es que, en ellos y sólo en ellos, lo que ha ocurrido antes condiciona poderosamente la dirección –a priori impredecible— que se vaya a tomar cuando su trayectoria se enfrente a una nueva bifurcación. De ahí se deriva la importancia de la información organizada en estructuras disipativas, que es lo que permite la emergencia de sistemas complejos y su propio despliegue en el tiempo.Si, por un lado, la propia emergencia de bifurcaciones supone El fin de las certidumbres, por el otro es en ellas cuando la propia materia “empieza a ver” (Prigogine, 1997). Es decir, el comportamiento de cualquier sistema u organismo complejo depende de la percepción que él mismo adquiera de la trayectoria que ha experimentado hasta llegar a una nueva bifurcación. Es a partir de esa reflexividad que en estadios emergentes de mayor complejidad los organismos desarrollan órganos sensoriales capaces de percibir su propia interacción con el medio al que pertenecen, y cadenas neuronales capaces de captar, transmitir, almacenar y procesar información. La misma emergencia que torna impredecible su historia genera los mecanismos de información y memoria que condicionan las decisiones que esos organismos o sistemas complejos van a tomar ante situaciones nuevas. Hay que ser muy ignorante o estar sencillamente en las nubes para no darse cuenta, como historiador, que ahí subyace el fundamento científico más sólido para entender por qué la perspectiva histórica es importante como lugar de encuentro entre todas las ciencias, naturales y sociales. Lo más fascinante de todo eso es que cuando hablamos de sustentabilidad nos referimos precisamente al mantenimiento a lo largo del tiempo de esa clase de estructuras disipativas, estructuradas a través de la información organizada, y alejadas del equilibrio termodinámico, como lo son los ecosistemas, los agroecosistemas y la propia sociedad humana.Personalmente no concibo que un historiador ambiental  no haya leído nunca un texto de ecología teórica o aplicada, no haya sentido curiosidad por saber algo sobre el funcionamiento de los ecosistemas, sobre agroeocología básica, sobre la química de la vida y cómo le afectan los procesos de contaminación, o acerca de los problemas ambientales de nuestro tiempo. Pero debe quedar claro que no se trata de intentar convertirse en especialista en nada de todo eso, lo que es tan imposible como innecesario. Basta con saber lo fundamental para poder entender lo que dicen y hacen tus colegas especialistas en cada uno de esos asuntos. También hay que saber pedirles ayuda sin complejos cada vez que la requieras para comprender cosas muy alejadas de tu propia formación. En el fondo no es mucho más que adquirir la cultura científica general del siglo XXI que debería estar al alcance de cualquier ciudadano bien informado. Pero requiere cierta voluntad de romper las barreras que aún separan las dos culturas del saber académico, la científica y la humanista. La historia ambiental debería convertirse en un puente practicable para ambas, y de ese diálogo las personas con una cultura científico-natural tienen también mucho que ganar desde el lado de las humanidades y la filosofía a través de la historia.5-     ¿Cuáles crees que son las principales aportaciones al conocimiento y a la construcción de un modelo socioeconómico sostenible de las investigaciones enmarcadas en la Historia Ambiental que se han realizado en el estado español? (evidentemente, con énfasis en las investigaciones propias y colectivas de las que has formado parte).Algo de todo eso ya lo he respondido en las anteriores preguntas. Es obvio que entender mejor cómo la historia del clima ha afectado la propia historia de las sociedades humanas ayudará a afrontar la nueva situación en la que son nuestras propias emisiones contaminantes la causa principal del cambio climático global. Reconstruir la huella alimentaria, energética e hídrica de ciudades como Madrid o Barcelona, e identificar sus fuerzas motoras y agentes rectores a lo largo de su historia, puede ayudar a reducirlas en el futuro. Estudiar la historia de la contaminación industrial, el papel de las protestas ciudadanas y los movimientos sociales, o el cambio técnico en su mitigación o traslado en el espacio y el tiempo, puede contribuir a diseñar nuevas estrategias de ecología industrial que minimicen esos impactos ambientales en el futuro. Comprender mejor las transiciones socio-ecológicas experimentadas por los sistemas agrarios a lo largo de su historia milenaria es sin duda importante para hacer avanzar la agroecología y encontrar nuevos sistemas alimentarios más sustentables para el siglo XXI. Entender mejor la dinámica histórica experimentada por los paisajes mediterráneos, y su capacidad de albergar biodiversidad, es muy importante para la evaluación ambiental estratégica de planes y programas, la ordenación del territorio y la gestión de espacios naturales. Y así sucesivamente.A eso me refería cuando hablaba de no conformarnos con estudiar sólo menudencias que acaben dando lugar, como mucho, a pequeñas notas a pie de página de historias archisabidas. Se trata de adentrarse en los problemas globales y complejos de la sustentabilidad para los que adoptar una perspectiva histórica a largo plazo se convierte en una auténtica necesidad. La historia ambiental no debería perderse esa magnífica oportunidad de hacer valer su papel como espacio de encuentro para el conjunto de ciencias sociales y naturales, tal como en su día ya reivindicó Otto Neurath en el Círculo de Viena. Sólo trabajando codo con codo con investigadores de todas esas disciplinas, en el marco de una nueva ciencia postnormal y transdisciplinaria que busque entender fenómenos emergentes complejos, podemos acabar demostrando que, en efecto, la historia cuenta.*Para citar este artículo: Padro, Roc &#38; Marco, Ines, 2015 "Entrevista a Enric Tello". En  Ruedha [documento en  línea: http://ruedha.hypotheses.org/536; consultado el 10/02/2015].&#160;Pour citer ce billet : Padro, Roc &#38; Marco, Ines, « Entrevista a Enric Tello », Ruedha, 10/02/2015. [En ligne] adresse de l'article&#160;