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为了便于以后各位同仁查询检索，有必要再次补发《文汇报》关于安克强教授的专访《地理信息系统是关涉到想象力的技术》&#160;本报记者 任思蕴安克强十分强调空间因素在历史学研究中的重要性，也十分自豪于法国本土将历史学与地理学相结合的学术训练传统。作为目前国际上最活跃的上海史研究者之一，他在上海历史与空间研究中对GIS技术和图像资料的运用，极大地丰富了中国城市史和近代史的研究内容。近日，安克强就海外上海史的发展和现状、GIS技术对城市历史研究的意义等话题接受了本报记者专访。安克强（Christi an Henri ot）是国际知名的上海史和中国近现代史学者，他师从法国著名汉学家巴斯蒂（Marianne Basti d-Bruguière）和著名上海史专家白吉尔（MarieCl ai re Bergere），是当代法国上海史研究的代表人物之一。安克强早年研究中国辛亥革命以前的报纸和新闻，此后，因为一直深怀对城市和空间研究的兴趣，他逐渐将研究方向集中到上海史的领域。安克强现任法国里昂第二大学特级教授、法国国家科学院资深研究员、美国斯坦福大学和加州大学伯克利分校客座教授，曾任法国国家科学研究中心社会科学与人文学科副主任、里昂第二大学东亚研究所主任、里昂第三大学近代东亚研究中心主任和东亚语言系主任。在专业领域，他出版有《1927-1937年的上海：市政权、地方性和现代化》等多部专著。在目前的国际汉学界，安克强是最为活跃的上海史研究者之一。他一直十分强调空间因素在历史学研究中的重要性，也十分自豪于法国本土将历史学与地理学相结合的学术训练传统。近年来，安克强在上海历史与空间研究中尤其重视运用GIS(Geographi c I nformati on Systems，地理信息系统）技术和图像资料，从而极大地丰富了中国城市史和近代史的研究内容。他反复强调，GIS并不是历史学研究中一个简单的工具，而是能够帮助研究者找到研究方向和路径的“关涉到想象力”的技术。此外，为了更好地分享有关上海的文献、地图和图像资料，安克强多年来也一直致力于推动与上海城市历史有关的Virtual Shanghai网站的发展。近日，安克强教授应复旦大学历史地理研究中心的邀请来上海讲学、调研。停留上海期间，他就海外上海史的发展和现状、GIS技术对城市历史研究的意义等话题接受了本报记者专访。没有“巴黎史”、“伦敦史”，而“上海史”是个明确的概念和研究领域文汇报：20多年来，海外上海史研究堪称繁荣。您能否为我们简单介绍一下法国的上海史研究的情况？安克强：法国的上海史传统到现在为止是四代人。第一代以法国著名的历史学家谢诺（JeanChesneaux）为代表。第二代以法国著名历史学家和汉学家白吉尔等学者为代表。第三代是以包括我在内的一些白吉尔的学生为代表，另外萧小红也属于第三代。第三代学者中有研究上海的教育情况，也有研究“抵制日货”运动、江南制造局等问题的。现在正在成长的第四代，大部分是我的学生。第四代的研究方向可能更加细分，他们感兴趣的题目甚至包括过去上海的电影审查、犯罪、广告、化妆品的历史。以广告的发展为例，可以研究药物、可乐、香烟这类产品过去是如何进行广告宣传的。这些都是很有趣的题目。文汇报：您是如何对上海史研究产生兴趣，并逐渐将其作为学术旨趣的？安克强：最初我并不专门研究上海，我在硕士阶段研究辛亥革命前的中国报纸和新闻，重点是广州、上海和香港的报纸。在考虑硕士论文题目的时候，我的导师说，绝对不要研究农村。为什么呢？因为对辛亥革命前后的中国历史，已经有不少人的研究集中在农村，包括农民运动、起义等。所以我希望错开研究，而且我本来就对城市很有兴趣。另一个原因与历史材料有关。那时候来中国并不容易，即使有机会到了上海，图书馆、档案馆等地方的材料都接触不到。相反，国外却有丰富的材料，因为上海经历过租界时期，很多史料保存在国外。我当时研究南京国民政府时期，因此想了解那个时候的上海。这方面的资料法国不多，于是我去了美国斯坦福大学，那里的胡佛研究所档案馆收藏有最丰富的中国民国时期资料。所以，历史研究和材料的获得有很大关系。文汇报：从域外视野来看，您认为海外学者对上海史的研究有哪些突出贡献，尤其是明显区别于本土研究者的贡献？安克强：我回顾一下上海史的历史。20多年前是没有上海史的，在上海也没有。当然，不是说当时没有中国学者研究上海，可是作为明确的“上海史”的取向，过去中国和外国都是没有的。上海史基本是从中国之外开始发端。1970年代，外国学者开始对中国城市感兴趣并着手研究。谢诺教授写了一本《1919-1927年中国的工人运动》（TheChinese Labor Movement from 1919to1927），此书以上海为主，对于研究上海工人阶级有重要贡献。从谢诺的学生白吉尔开始，有了更专注于上海的研究。此外，剑桥大学博士、澳大利亚国立大学历史系荣休教授伊懋可（MarkElvin）特别关注近代与传统、中国与西方的关系，对晚清上海地方自治颇有研究。此后，上海史的研究取向慢慢传播到美国。加州大学伯克利分校的魏斐德（Frederic Wakeman）对上海很有兴趣，也开始培养这方面的学生。基本上可以认为，美国从魏斐德开始有了上海史研究。我这一代在斯坦福的时候，开始从不同角度研究上海。比如，研究上海的工人时，不再单纯围绕“运动”的理念；比如，有人开始研究会馆等问题。总之，那时候开始，我们逐渐脱离政治史的研究方向，重视社会史方向。要说海外学者的突出贡献，我认为就在这里。某种程度上，海外上海史的发展提供了一些新的研究角度。当然，20多年来，中国包括上海更开放了，为细致研究上海社会各方面提供了可能，所以后来有了租界等区域性的研究、聚焦行业的研究等。文汇报：可以认为上海史研究已经是一门国际性的学问了吗？上海史的研究与伦敦、巴黎、纽约等城市研究相比，又有怎样的不同或差距？安克强：肯定是一门国际性的学问。现在法国、美国、奥地利、英国等的上海史研究都比较活跃。国外的上海史研究在史料数字化和网络化上，做得比中国好。我想，最大的不同在于，没有“巴黎史”、“伦敦史”这种概念，而“上海史”是个明确的概念和研究领域。并且，研究材料方面也有不同。上海的历史和巴黎、伦敦、纽约等城市很不一样，上海的历史变迁更复杂，有城乡之间的变动，有租界历史等，所以上海史的材料更浩繁、更复杂。还有一个很大的区别是，国外可以很容易地使用一些当代的资料形态，比如Google上可以搜索到的地图等，而上海史的资料使用还没有那么方便。另外，上海有很多专业性的数据，甚至已经精确到每条马路、每个门牌、每棵树、每根水管等，但这些数据还没有空间化；研究上海常用的统计年鉴，具体数据也没有和空间对应起来。对照看巴黎，巴黎本身的数据没那么复杂，19世纪巴黎的门牌和当代巴黎的门牌，15%不一样，85%一样。所以，巴黎的研究不仅有具体的数据，这些数据还和空间相对应，可以方便地利用。伦敦、巴黎、纽约的研究者很早就有了在空间上的意识，自上世纪五六十年代起就在这方面有了很大的发展。地理信息系统技术是一个提问的工具，不能代替学问本身文汇报：您近年来一直致力于推动用GIS技术和图像资料从事上海史研究。您可否为我们举例说明GIS技术如何运用于区域的研究，又对传统的城市研究带来了怎样的影响？安克强：首先要强调，GIS对城市史的研究非常有用，因为城市本身就是一个空间。城市研究有两个要点，一是人口，一是空间。人的活动会影响空间，空间对人也有限制，城市研究基本上围绕这两者之间的互相影响来开展。历史学者应该重视空间的因素。在法国，历史和地理的研究往往是相结合的。空间的重要性在布罗代尔的《菲利普二世时代的地中海和地中海世界》一书中体现得非常明显。过去把空间融入城市史的研究，是以地图为传统工具，但地图能涵盖的详细信息毕竟有限。以上海的会馆研究为例，会馆在1870年代如何分布，在1930年代又如何分布，我们用GIS技术作对比后就能看到变化。当然，你可能会觉得，做个分布图不难，也可以用一般的图一个个做，不一定要用GIS。那么，会馆还会涉及一些其他的数据，比如不同时期的人员数目、资本多少等，这些就要通过GIS技术来“再造”。甚至，会馆与其他机构、其他城市会有信件往来，其频率和数量等具体情况也可以通过GIS来获得。可以说，GIS技术从旧有的资料中开发出一些人们没有想到过的研究方向。文汇报：有人对GIS应用的理解是：它可以替代手工绘图，成为更有效的绘图手段。您对这种认识有怎样的看法？安克强：GIS当然可以用来绘图，但是如果认为GIS对于历史研究者而言只是个画图工具，那显然是错误的。GIS在传统资料、数据和空间之间建立了联系，帮助我们发掘尚待研究的问题。这才是它最大的作用。比如，你有关于同一个地理空间在不同时期的30张地图，这些图是相互独立的，经过GIS处理后，研究者可能会对处理结果产生一种感觉——为什么同一个地方慢慢发生了这样的变动呢？这就是GIS的最大作用，它是一个提问题的工具。我想强调的是，研究历史地理的人最好对GIS有起码的了解，这会对研究大有帮助。但是，不要仅仅把它作为画图工具，否则你就从历史研究者变成地图技术人员了。另外，GIS处理当代数据肯定是没问题的，但大多数时候需要处理历史数据。历史数据通常受资料不全之扰，由此得到的研究成果会不够客观可靠，因此研究者一定要和其他材料反复对比。换言之，GIS是给你提供可以顺藤摸瓜的路径，而不是让你完全信赖它给出的结果。GIS关涉的是想象力的问题，不要视之为简单的技术。文汇报：就您所知，国外的历史与社会科学研究对于GIS技术的依赖程度有多大？安克强：与空间有关的学科都很重视GIS。至少在地理、环境和历史学领域，这项技术获得了普遍运用，从事城市史研究则尤其经常要用到它。人类学、社会学和政治学到现在为止还不太使用GIS。其实政治学也可以用，像选举这个课题就和空间有关，就能尝试使用这项技术。我有一位同事研究清代到民国的法律，他通过GIS比较了不同地方的不同法律解释，可见法律史研究也可以用到GIS。如果我没记错的话，英国、芬兰、德国、西班牙等国都有全国性的GIS计划，上海也有。复旦大学历史地理研究中心和哈佛大学合作的中国历史地理信息系统（CHGIS）项目，就旨在提供从秦统一六国到清朝末年的中国历史行政区划连续变化的数据，且每条GIS数据都有相应的文字考释和说明。要注意的是，如果觉得GIS能够解决所有历史问题，这也是过分的想法。举个例子，上海现在还有很多里弄，各自有对应的邮编，都可以统一到GIS系统中。我研究上海的时候，不知道“吉祥里”具体在哪里，就通过邮编来定位。我以前研究报纸的时候，对“曹家宅”、“曹家渡”这些地点都是这样确认的。但是，这样的对比并不充分，既然是严肃的历史研究，最后还是要回到传统的地图中确定位置。GIS不能代替学问本身。文汇报：目前，GIS的应用已经可以精确到街区和街道的尺度，比如您前面提到的吉祥里。因此，我们可以认为是新技术推进了研究尺度吗？如果说过去的研究有欠缺，主要是技术的原因，还是因为材料发现不足？安克强：不是资料不够，除了还没有开放的。关键是有些材料过去没法处理。我1990年代就有的资料，以前只能做一些统计方面的分析，而不能像使用GIS技术后，把分布、空间的感觉呈现出来。此外，GIS生成我们期待以外的处理结果。以18世纪欧洲学者常有的书信往来为例，从传统资料的角度来看，我们可以研究信件内容本身，而如果使用GIS技术，就能了解当时学者之间的通信网络是怎样的，甚至可以更细微地，针对信件内容来了解某些概念和想法在那个时代是如何逐渐产生并获得传播的。材料共享才能服务于更多的研究文汇报：您建立的有关上海城市空间的Virtual Shanghai网站（www.virtualshanghai.net）已经发展多年，使很多上海史学者受益匪浅。将文献材料和地图、图片材料相结合，这种研究方法是否能帮助研究者获得更多信息？安克强：1999年，我们想建立一个历史照片的数据库——图像中的上海（Shanghai in Images），这是早年与加州大学伯克利分校叶文心教授合作的项目。当时互联网发展迅速，我们希望成立数据库，共享我们各自搜集的照片。2002、2003年的时候GIS开始流行，我当时觉得，借助GIS可能会让网站超过简单的数据库所能发挥的作用。于是，慢慢地，我们在文献、图片和地图的基础上加入了GIS的成果，逐渐探索新的历史书写和研究方法。基本上就是这样发展为Virtual Shanghai。应该说，是互联网和GIS的发展给了我们重新思考历史叙述的机会。这个网站是研究上海的学术性网站，无论文字还是照片、地图的描述都是力求精准的。另外，我们很重视材料来源。我相信它会慢慢变成上海史研究方面的中心网站，也希望它成为同行们共同的研究工具。文汇报：Virtual Shanghai网站是否已经包含了目前几乎所有能见到的关于上海的地图和图片资料?很多学科的研究并不重视地图材料，尽管其中包含了丰富的信息。您如何看待地图材料在研究中的价值？安克强：我个人拥有的所有的资料都放在Virtual Shanghai上面，特别是地图。在图书馆、档案馆中的地图目录里，一般只能读到对地图简单的描述，但看不到地图本身。如果把地图放到网上，就能直截了当地看了。虽然我提倡材料的共享，但可能碰到的问题是，由于受到法律的限制，我也没有权利公开某些地图。当然我对这种法律限制存有异议，因为图书馆、档案馆等公共机构也只是收藏机构，并没有地图和图片本身的版权，为什么不能公开呢？遮蔽研究资料是毫无意义的，我研究城市历史，其实和很多人都有关，相关的材料就应该公开。我本人常常把我要参加学术会议的文字材料先放到网上，希望别人能看到，这样在讨论的时候就可以有互动。之后我会修改，发表到学术期刊上，毕竟我们还是需要通过权威的评价来争取更多的研究资源。物理学、数学等领域的很多学者都是先把成果在网上发表的，因为最重要的是传播新知。文科方面，我也提倡这种方式。论文的发表固然重要，但更重要的是被更多人读到。只有答辩委员会看过的论文成果是没太大意思的。现在新一代的学者，基本不到图书馆去看期刊，而都习惯于在网上看。斯坦福大学图书馆已经把所有期刊撤下了，学术类书籍将来也有可能这样。文汇报：部分研究者会以材料的占有作为优势，希望依靠“垄断”的材料得到独有的研究成果。Virtual Shanghai则是一个材料共享的平台。您认为学者对史料应该持有怎样的立场？安克强：垄断资料的做法在许多地方都存在。如果垄断后能有比较好的研究成果，那也未尝不可。但最浪费的现象是，有些人垄断了材料，却没有出色的研究成果。学术界不应该出现这样的竞争。不同的人用同样的材料很正常，好的研究者会向资料提不同的问题。学术研究不能单纯依靠材料，而要看你有什么样的问题意识和想法。学术研究的趋势是日益密切的合作。将来的合作或许不再是“大家齐心协力写一部《上海通史》”这样简单的形式了。研究者可以使用共同的工具和数据库，大家搜集资料集中在一起共享。比如我在法国搜集到的李鸿章的材料，输入数据库中，远在中国的你们也可以用，反之亦然。一个人的研究是有限的，材料共享才能服务于更多的研究。我确实反对垄断学术材料的低层次竞争，创立Virtual Shanghai也是出于共享的目的。文汇报：Virtual Shanghai将来还会有哪些新的发展？安克强：一方面是加入3D技术。把地图和建筑物照片相结合，指向建筑物地标的时候，相关照片也会出现，这样就可以在立体空间里看到不同年份的上海的地点，就可以将“民国的上海”、“解放前夕的上海”等各种过去时光里的上海实景化。另一方面是进一步提高处理水平。比如，几千张历史照片之间的相互关系，你自己可能并不知道；但是利用软件，你可以输入“妇女、战争”等关键词，照片就会根据关键词分类，而经过软件的进一步分析，就可以创造出比“妇女”和“战争”更细一级的群（cluster）。