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Boris Nieswand ist Juniorprofessor für transnationalen Kulturvergleich und Migration am Institut für Soziologie der Universität Tübingen. Zuletzt arbeitete er an einem vergleichenden Forschungsprojekt über jugendamtliche Praxis, unbegleitete minderjährige Flüchtlingen und Diversität in Frankfurt/Main und Stuttgart. Außerdem ist er Mitglied im Rat für Migration e.V. Das Gespräch zwischen ihm und Redaktionsmitglied Maik Krüger wurde geführt am 28.09.2015.[caption id="attachment_8911" align="alignleft" width="218"] Boris Nieswand[/caption]Maik Krüger: Die Flüchtlingssituation hat medial die Griechenland-Debatte als dominierend abgelöst und scheinbar ist sie momentan auch noch dominanter als der VW-Eklat. Wie würdest du den Umgang der großen Medien mit dem Flüchtlingsthema charakterisieren?Boris Nieswand: Ingesamt bin ich überrascht, wie lange die großen Medien ihren verantwortungsvollen Umgang mit der Thematik durchgehalten haben. Offensichtlich gab es ein Bewusstsein, dass die Zuwanderung der Flüchtlinge nur akzeptiert wird, wenn sie von vielen Kräften getragen wird. Selbst die BILD hat mitgemacht, Flüchtlinge zu unterstützen. Wie viele meiner Generation erinnere ich mich noch gut an die frühen 1990er Jahre und die Hetze, die man täglich lesen konnte. Das ist dieses Mal anders.Maik Krüger: OK, aber springen die Medien (wenn man das so verallgemeinern kann) auf einen Zug auf, den die Bevölkerung (vor allem zu Beginn in München) ins Rollen brachte oder kann man das davon unabhängig betrachten? Provokativ gefragt: Schreibt sie einfach nur das, was die Leser_innen lesen möchten?Boris Nieswand: Ich glaube, dass weder dies noch das Gegenteil richtig ist. Soziologisch stellt sich die Frage, wie sich Stimmungen und gesellschaftliche Atmosphären stabilisieren können. In diesem Zusammenhang befriedigen Medien keineswegs nur Bedürfnisse, sondern beeinflussen auch Meinungen. Wenn sich aber der Druck auf bestimmte Positionen erhöht, kann der Konsens der Medien auch schnell bröckeln. Allerdings gibt es in den deutschen Mainstreammedien eine Tendenz, in Zeiten von Krise staatstragend zu berichten und nicht noch Öl ins Feuer zu gießen.Maik Krüger: Aber es gibt in der Politik ja schon Dissenz (CSU vs. Merkel bspw.). Wird der auch in den Medien als „Medienmeinung“ deutlich? Ich habe eher den Eindruck, dass die Medien pro Merkel sind und die CSU-Haltung kritischer sehen.Boris Nieswand: Staatstragend zu sein bedeutet gerade zu schreiben: „Wir schaffen das! Wir brauchen Zuwanderung! Wir wollen keine brennenden Asylbewerber_innenheime!“ Gleichzeitig ergibt sich aus der Position der Konservativen ein Dilemma. Geben sie sich zu liberal und hängen damit zu viele ab, denen die Entwicklungen der letzten Monate zu weit gehen, eröffnen sie einen Spielraum, in den rechtspopulistische und rechtsextreme Parteien vorstoßen können. In diesem Sinne scheint mir die gegenwärtige Situation sich dadurch auszuzeichnen, dass es eine staatstragende Mehrheit gibt, die diese Flüchtlingskrise bewältigen möchte, aber gleichzeitig eine konservative Komplementärposition, die den rechten Rand bedienen kann, in Stellung gebracht wird. Falls dort die Entwicklungen außer Kontrolle geraten, ist man vorbereitet, um einen Positionswechsel zu vollziehen. Dass die CSU diese Position bedient ist ja kein Zufall.Maik Krüger: Und dass diese Konfliktlinie innerhalb der Union verläuft ist auch eher kein Nachteil... Aber gut, das wäre ein anderes Thema. Politik und Medien waren über die Hilfsbereitschaft in Deutschland überrascht. War es für dich bzw. für die Soziologie auch so eine Überraschung?Boris Nieswand: Im Nachhinein zu sagen, dass man nicht richtig überrascht war, zählt ja nicht richtig!Maik Krüger: Ja aber ich traue dir zu, das ehrlich und richtig einzuschätzen.Boris Nieswand: Ich war überrascht und hatte schlimmere Befürchtungen. Ich komme aus Solingen und habe damals den Brandanschlag und die Proteste als 19-Jähriger miterlebt. Das sitzt tief und ich war wirklich besorgt, als ich sah, dass die Asylbewerber_innenheime wieder brannten. Allerdings hatte ich auch die Hoffnung, dass wir mittlerweile in einer anderen Republik leben; nämlich einer Republik, in der es einen breiten Konsens darüber gibt, eine Einwanderungsgesellschaft zu sein und ein weltoffenes Land sein zu wollen. Gerade Teile meiner Generation haben das Bedürfnis, sich von dem ethnischen Nationalismus der Vergangenheit abzugrenzen. Und die Jüngeren wachsen zumindest in den Großstädten Westdeutschlands sehr kosmopolitisch auf. Die können dann auch nicht mehr viel mit der Deutschtümelei anfangen. Die Flüchtlingskrise gab diesen Bevölkerungsgruppen die Möglichkeit, quasi auf einer Weltbühne, zu zeigen, dass man gar nicht so „ugly“ ist, wie einige denken mögen. Ein Stück narzistischer Nationalismus schwingt da, glaube ich, auch schon mit. Aber Soziolog_innen neigen wahrscheinlich auch ein wenig dazu, jede kollektive Emotion unter Verdacht zu stellen.Maik Krüger: Das klingt als wäre das eine Art Emanzipation von der Vergangenheit.Boris Nieswand: Das klingt nach dem Wunsch, eine Vergangenheit hinter sich zu lassen.Maik Krüger: Birgt das auch die Gefahr des Vergessens? Und wir sprechen bei dieser kollektiven Emotion, die du beschreibst, nicht von allen Deutschen. Eine nicht unerhebliche Zahl von Menschen ist mit PEGIDA demonstrieren gegangen. Oder denken wir an Heidenau, wo auch nicht gerade wenige Menschen ihren Unmut kundtaten.Boris Nieswand: Ganz genau! Dies scheint gerade nicht zuletzt eine Auseinandersetzung um die deutsche Identität zu sein. Der Wunsch den Flüchtlingen und „der Welt“ zeigen zu wollen, dass man weltoffen und solidarisch ist, wäre wahrscheinlich nicht so stark gewesen und hätte nicht so viele Menschen mobilisiert, wenn vorher nicht Pegida marschiert wäre und man in Heidenau nicht skandiert hätte: „Weg mit dem Dreck!“ Die Frage, was diese neue deutsche Identität mit der Nazi-Vergangenheit macht, ist ein anderes Thema, das man wohl getrennt diskutieren muss.Maik Krüger: Schauen wir auf die Kontakthypothese, die derzeit auch wieder öfter zu hören ist. Könntest du dir vorstellen, dass es Fremdenfeindlichkeit entgegenwirkt, wenn Flüchtlinge in den „Problemgebieten“ untergebracht werden? Das ist provokant gefragt, aber diese Frage drängt sich mir immer auf, wenn ich von der Hypothese höre.Boris Nieswand: Die Kontakthypothese hat ja ihre Gegenspielerin in der Konflikthypothese; für beides gibt es empirische Evidenz. Die Kontakttheoretiker_innen sagen ja mittlerweile auch nicht mehr, dass Kontakt an sich Vorurteile abbaue, sondern dass der Kontakt eine besondere Qualität haben muss. Er muss zum beispielsweise auf Augenhöhe geschehen, muss intensiv sein und eine gewisse zeitliche Dauer haben. Soziale Beziehungen haben immer auch das Potential der Konfliktverschärfung. Nicht umsonst passiert ein maßgeblicher Anteil von Gewalt in Familien, aber natürlich haben Beziehungen auch das Potential Vorurteile und Ängste abzubauen. Es gibt aber wohl kein einfaches Rezept. Beziehungen sind halt ergebnisoffen. Auf jeden Fall scheint mir die Verteilung von Asylbewerbern über die ganze Republik nicht die beste Lösung.Maik Krüger: Was wäre eine Alternative? Gibt es eine, die auch Probleme lösen kann? Ich denke gerade an gestern, als in Kassel, wo ca. 1.500 Menschen auf engstem Raum in einem Lager untergebracht sein sollen, Gewalt ausbrach. Die Polizei forderte nun erneut, die Flüchtlinge getrennt nach Religion unterzubringen.Boris Nieswand: Es gibt Orte, die weit ab sind vom Schuss und in denen Menschen Flüchtlingen gegenüber abweisend bis feindselig sind. Dort Flüchtlinge unterzubringen, weil der Königsteiner Schlüssel das sagt, ist schon problematisch. Wahrscheinlich wäre es gut, so schnell wie möglich von der Massenunterbringung in den Unterkünften wegzukommen. Ich kenne den Kasseler Fall nicht im Detail, es würde sich aber sich lohnen genauer hinzuschauen, wie dieser Konflikt sich entwickelt hat. Aber um es kurz zu sagen: Problematischer als die unterschiedlichen Religionen ist das Zusammenpferchen der Menschen.Maik Krüger: Bei ZDF-Heute wurden Flüchtlinge interviewt. Sie meinten, dass sie dort auf sehr engem Raum leben und den ganzen Tag nichts zu tun haben und frustriert sind.Boris Nieswand: Und unter einem großen Stress stehen. Ich meine, es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Flüchtlinge bessere Menschen sind als andere Menschen. Es ist aber eine der modernisierungstheoretischen Erzählungen, dass „die Anderen“ Konflikte haben, weil sie Religionen oder ethnische Zugehörigkeiten haben, während „wir Modernen“ uns nur aus rationalen Gründen streiten. Diese Erzählung ist natürlich viel zu einfach und muss hinterfragt werden.Maik Krüger: Es gibt also eventuell verbreitet ein Bild von Flüchtlingen, was – abgesehen von den Leuten, die Anschläge auf Heime verüben – eher romantisch ist? Also hilfsbedürftige Menschen, denen es so schlecht geht, dass sie gar nicht „böse“ sein können, dass sich gar nicht streiten können?Boris Nieswand: „Flüchtlinge“ sind Projektionsflächen für alle möglichen Fantasien, unter anderem diese. Der Punkt ist ja, dass es sich um einen Kategorie handelt, die vor allem durch die rechtliche Strukturierung des Grenz- und Zuwanderungsregime erzeugt wird. Die Gemeinsamkeit der Personen besteht vor allem darin, in der gleichen rechtlichen Kategorie gelandet zu sein. Es gibt keine Essenz „des Flüchtlings“.Maik Krüger: Sie werden autokratischen Staaten zugeordnet und damit gehen gewisse Projektionen einher.Boris Nieswand: Soziologisch könnte man sagen, Flüchtlinge sind all jene, die keinen legitimeren Migrationsgrund angeben können, als dass sie verfolgt werden. Das muss aber keineswegs darin begründet liegen, dass sie verfolgt wurden, sondern kann auch darin begründet sein, dass das europäische Mobilitätsregime nichts anderes zulässt. Damit will ich nicht Schrecken des Bürgerkriegs verharmlosen, sondern die Eigenanteile an der Konstruktion der Kategorie sichtbar machen. Die Tendenz ist ja eher die Migration von Hochqualifizierten zu fördern, die die nationale Nachfrage bedienen und die Mobilität von EU-Bürger_innen zu steigern. Personen aus dem globalen Süden, die nicht den eigenen Humankapitalanforderungen entsprechen, haben es schwer mobil zu sein. Die Flüchtlingskategorie ist eine der wenigen, die dies ermöglicht. In der Kategorie ist aber immer auch die Frage angelegt: Sind das „echte“ Flüchtlinge oder nicht? Ein Grund für die gegenwärtige Sympathie ist ja auch, dass die Syrer als „echte“ Flüchtlinge erscheinen und mit Kindern und Frauen migrieren. Aber Täter_innen flüchten ja genauso wie Opfer und manchmal lässt es sich schwer entscheiden, wer welcher Gruppe angehört.Maik Krüger: Daher sind die Menschen aus Syrien, die derzeit ankommen, nicht gerade die Ärmsten dort? Würden die außerhalb der Kategorie hier ankommen, gäbe es wohl nicht diese „Willkommenskultur“? Ohne zu generalisieren, aber die Schlepper_innen fordern eine Menge Geld und wenn Flüchtlinge in Budapest angekommen sind, hatten sie immer noch 130 Euro für ein Bahnticket nach München. So wurde es zumindest in einem TV-Beitrag gezeigt.Boris Nieswand: Das ist sehr allgemeines Muster bei Migrationsbewegungen: die ganz Armen migrieren in aller Regel nicht. Die mobilen Klassen verfügen meist über Ressourcen und Netzwerke, die die Mobilität erleichtern. Der Punkt ist aber, dass „Flüchtling“ eine Kategorie ist, von der Rechte abgeleitet werden können. Flüchtlinge sind einfach alle, die sich auf diese Kategorie berufen. Sonst eint sie nichts.Maik Krüger: Du hast dich ja auch eingehender mit unbegleiteten minderjährigen Flüchtlingen beschäftigt. Wie kommen diese hier her? Wie alt sind sie? Kannst du uns mehr über sie sagen?Boris Nieswand: Die meisten sind zwischen 16 und 18 Jahre alt. Minderjährigkeit wurde als Kategorie aufgewertet, weil sie besseren Rechtsschutz garantiert. Da aber Flüchtlinge nur selten Identitätsdokumente vorlegen (können), weiß man oft nicht, wie alt die Personen sind. In Somalia oder Afghanistan haben ja auch viele Personen gar keine Geburtsurkunden.Maik Krüger: Und wenn sie sagen, sie sind 17, dann behandelt man sie auch wie 17-Jährige? Und das ist eine andere, eine bessere Behandlung als die der 19-Jährigen Flüchtlinge?Boris Nieswand: Das Problem ist, dass man nach dem deutschen Asylverfahrensgesetz mit 16 als voll verfahrensfähig also „erwachsen“ galt. Das widersprach der UN-Kinderrechtskonvention. Seit 2010 hält sich Deutschland aber formal an die Kinderrechtskonvention und gibt dem Kinder- und Jugendschutz Vorrang. Das bedeutet Abschiebeschutz innerhalb der EU, Unterbringung in einer Jugendschutzeinrichtung, nach SGB VIII (Jugendhilfe) und nicht nach dem Asylbewerberleistungsgesetz, Gewährleistung eines fachkundigen Verfahrensbeistandes im Asylverfahren (z. B. einen Rechtsanwalt), Einschulung und Sprachkurse.Maik Krüger: OK. Kommen diese Jugendlichen denn ohne Weisung hier an oder werden die von Erwachsenen geschickt? Jemand muss auch denen ja Geld in die Hand drücken.Boris Nieswand: Das Problem ist wieder, dass es viele Projektionen gibt und dass es de facto einfach eine rechtliche Kategorie ist. Was teilweise passiert, ist, dass Personen, die sich in anderen Ländern als volljährig ausgegeben haben, sich in Deutschland als minderjährig ausgeben und wahrscheinlich auch umgekehrt. Was „die Wahrheit ist“, weiß man nicht. Sicherlich hat der verbesserte Rechtsschutz auch dazu geführt, dass manche Familien das Geld in junge Migrant_innen „investieren“, weil sie bessere Chancen auf Anerkennung als Flüchtling haben. Wenn sie anerkannt sind, können sie einen Antrag auf Familienzusammenführung stellen. Darüber hinaus setzen natürlich Bürgerkriege etc. auch viele Minderjährige in Bewegung. Etwa weil sie als Soldat_innen rekrutiert werden sollen.Maik Krüger: Und letztlich ist es moralisch auch unerheblich ob jemand 17 oder 19 ist. Das ist rechtlich relevant, aber sehr jung ist dieser Mensch ja dennoch.Boris Nieswand: Das würde ich auch so sehen. Nur bei 18 liegt die Grenze. Wenn man mal in der Jugendhilfe gelandet ist, kann man dann, wenn das lokale Jugendamt mitmacht, auch bis 26 gefördert werden. Wenn man aber als erwachsen klassifiziert wurde, geht das nicht mehr.Maik Krüger: Das ist das Problem mit den willkürlich festgelegten Grenzen, die wir überall finden. Wenn also jemand mit 17 hier ankommt kann er mit 19 in einer Einrichtung sein, wenn dann eine 19-jährige herkommt, wird sie abgeschoben bzw. wird nach einer anderen Kategorie behandelt.Boris Nieswand: Genau das kann passieren. Insbesondere Abschiebungen innerhalb der Dublin-Staaten spielen hier eine Rolle.Maik Krüger: Es ist derzeit unklar, wie viele der Flüchtlinge tatsächlich aufgenommen werden. Aber es werden doch sicherlich einige sein. Wie glaubst du, wird das Ganze, was wir seit ein paar Wochen erleben, unsere Gesellschaft verändern?Boris Nieswand: Ich glaube, wir sind ja schon mitten in der großen Umstellung von einer Gesellschaft, die auf einer imaginierten ethnischen Gemeinschaft aufbaut, zu einer Einwanderungsgesellschaft. Das ist nur noch nicht in alle Teile Deutschlands vorgedrungen und betrifft auch nicht alle Personen in gleichem Maße. Die Einwanderungssituation wird sich aber aufgrund des demografischen Wandels insbesondere in den Großstädten noch verschärfen. Was dies genau bedeutet, lässt sich nicht so leicht absehen und hängt davon, ab, wie man diese Prozesse hinbekommt. Aber selbst wenn 1 Millionen Flüchtlinge nach Deutschland gekommen sein sollten, ist das bei 80 Millionen nicht so ein großer Anteil. Darüber hinaus haben die Migrant_innen ja auch wenig Ressourcen um „diese Gesellschaft“ zu verändern. Ich würde die Erwartungen an gesellschaftlichen Wandel also erst einmal niedrig hängen.Maik Krüger: Wir können die Menschen also beruhigen, die sich vor großen Umwälzungen fürchten.Boris Nieswand: Ja, das würde ich so sagen. Es geht hier nicht nur um Demografie, sondern um etablierte Machtverhältnisse und die sind ja bekanntlich recht beharrlich.Maik Krüger: Vielen Dank, dass du dir so viel Zeit genommen hast.