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[caption id="attachment_872" align="alignleft" width="200"] Alain Bieber, künstlerischer Leiter des NRW-Forums / Foto: Ondro Ovesny[/caption]Alain Bieber ist künstlerischer Leiter des NRW-Forums Düsseldorf und Kurator der Ausstellung „Ego Update – Die Zukunft der digitalen Identität“, die nun unter dem Titel „Me, Myself and I“ vom 20.03.16 – 19.06.16 in der Villa Rot in Ulm zu sehen sein wird. Christian Schulz führte mit Alain Bieber ein Gespräch in dem es vorwiegend um Selfies und die „Ego Update“-Ausstellung geht, aber auch das Verhältnis von Kunst und Alltagspraktiken, die Kontrollgesellschaft und die Datenmacht von Internetkonzernen angesprochen werden. Das Interview führte Christian Schulz. Christian Schulz: Was ist denn deine Definition von Selfie?Alain Bieber: Für mich ist ein Selfie ein fotografisches Selbstporträt, das über die Social-Media-Kanäle geteilt wird. Also das Teilbare ist zentraler Bestandteil des Selfies. Soweit ich weiß, entspricht das auch der offiziellen Definition.CS: Genau. Das Oxford Dictionary hat das 2013 ziemlich genau so definiert. Was waren denn die zentralen Auswahlkriterien der Exponate für die „Ego Update“-Ausstellung?AB: Mit Blick auf die Geschichte des NRW-Forums, das sich ja immer sehr mit Fotografie, Design, Architektur und Medien- bzw. Netzkunst beschäftigt hat, wollte ich diese Linie natürlich ein Stück weit fortführen. Um möglichst viele dieser Bereiche zu vereinen, habe ich den Überbau „Digitale Identität“ gewählt, wovon Selfies ja lediglich einen Teil darstellen. Es ging also gar nicht so sehr um Selfies im engeren Sinne, sondern vielmehr um die Aspekte, die bei der „digitalen Identität“ eine Rolle spielen und auch häufig, u.a.im Feuilleton, so kolportiert werden: z.B., dass wir durch die Möglichkeiten des Social Web immer mehr zu „Ego-Paparazzi“ werden, unser Privatestes nach außen kehren und gewissermaßen selbst unsere größten Fans sind. In der Ausstellung wurden diese Aspekte dann auf unterschiedliche Weise künstlerisch thematisiert, aber eben nicht immer anhand von Selfies.CS: Ich frage deshalb nach, da vielerorts immer die Rede von der „Selfie-Ausstellung“ war und man, wenn man die Ausstellung eben „nur“ unter Selfie-Gesichtspunkten betrachtet, zuweilen einen sehr disparaten Eindruck bekommen hat und ein roter Faden diesbezüglich dann auch nicht immer zu erkennen war.AB: Mir war v.a. der „Update“-Begriff wichtig und der damit einhergehende Aspekt der permanenten Selbstoptimierung. Diese Selbstoptimierung kann durch Selfies stattfinden, aber äußert sich eben auch in anderen digitalen Medienpraktiken. In letzter Konsequenz haben wir PR-mäßig natürlich ein wenig mit der Popularität des Selfies gespielt und da Düsseldorf nach einer Erhebung des Time-Magazines ja ohnehin die Selfie-Hauptstadt Deutschlands ist, konnten wir das Thema „Digitale Identität“ so wesentlich einfacher einem breiteren Publikum vermitteln. Ich wollte keineswegs eine reine Selfie-Ausstellung machen, sondern habe schon ganz bewusst den weiter gefassten Begriff der „digitalen Identität“ in den Blick genommen.CS: Gab es Exponate, die ihr aus bestimmten Gründen nicht gezeigt habt oder nicht zeigen konntet?AB: Also ganz konkret gab es eine tolle Arbeit von Erik Kessels, der in der Ausstellung auch mit den Fuß-Selfies auf der Skate-Rampe zu sehen war. Dieser hat in einem Projekt im Netz über achttausend Penis-Selfies gesammelt und dieses „found footage“ gewissermaßen zu einem Tagesablauf zusammengeclustert. Letzten Endes haben wir die Arbeit dann aber nicht in die Ausstellung integriert, weil wir diese familienfreundlich halten wollten und dahingehend neue Räume, die einer Altersbeschränkung unterliegen, hätten schaffen müssen. Zudem gab es natürlich viele KünstlerInnen, die sich thematisch denselben Themen gewidmet haben. Da haben wir dann natürlich versucht, die für uns stärksten und aussagekräftigsten Exponate auszuwählen, die sich allerdings trotzdem untereinander noch unterschiedlich genug den jeweiligen thematischen Schwerpunkten nähern. Auch hätte ich unter popkulturellen Gesichtspunkten wirklich gerne Miley Cyrus dabei gehabt, weil sie eine tolle Selbstdarstellerin ist, die auch im Kunstbereich Sachen gemacht hat, aber das wäre schlicht und ergreifend unbezahlbar gewesen.CS: Wie siehst du denn das Selfie im Vergleich zu seinen vermeintlichen historischen Vorläufern, dem malerischen Selbstporträt und natürlich v.a. den fotografischen Selbstporträts? Siehst du hier Verbindungslinien oder ähnliche Motivationen sich selbst zu porträtieren? In Karlsruhe gab es ja mit „Ich bin hier! Von Rembrandt zum Selfie“ eine Ausstellung, die genau jene Kausalitätslinie versucht hat zu ziehen, dabei aber bezeichnenderweise die (Amateur-) Fotografie weitgehend ausgespart hat.AB: Wir haben uns auch viele der sogenannten historischen Vorläufer angeschaut, aber inhaltlich hat das für uns dann doch wenig Sinn gemacht, da natürlich die technischen Bezüge, das Digitale gefehlt hat. Man kann diese historischen Bezüge aber schon herstellen finde ich, da es durchaus Bildmotive gibt, die sich wiederholen. Z. B. kann man das Sich-Selbstporträtieren vor Spiegeln schon bei Parmigianino finden. Oder auch die Art-Selfies, die das Selfie quasi mit dem Kunstwerk vermischen, bieten da u.U. interessante Anknüpfungspunkte. Unser Fokus lag jedoch ganz klar auf dem Digitalen und damit den technischen Aspekten.CS: Was natürlich der gängigen Selfie-Definition entspricht und insofern Sinn macht, denn ohne Smartphones und Social-Media-Plattformen gäbe es wohl auch das Alltagsphänomen Selfie nicht. Weiter gedacht führt das natürlich zu der Frage nach dem Verhältnis von Kunst und Alltag bzw. Amateurfotografie. Schließlich kann man das Selfie auch als moderne Version des Schnappschusses begreifen. Deshalb: Können Selfies Kunst sein?[caption id="attachment_874" align="alignright" width="214"] Plakat zur Ausstellung "Ego Update" im NRW-Forum / © NRW-Forum[/caption]AB: Das ist eine sehr spannende aber auch schwierige Frage, die mich irgendwie die ganze Zeit beschäftigt. Interessanterweise waren die Reaktionen des Publikums bei der „Ego Update“-Ausstellung oft so, dass die Menschen die gezeigten Exponate nicht als schön empfanden. Das hat natürlich mit der Form der Netzästhetik zu tun, die oft amateurhaft anmutet und wahrscheinlich deshalb in einem musealen Kontext nach wie vor aufstößt. Die meisten Leute haben eben ein „klassisches“ Kunstverständnis wonach Malerei und Fotografie in erster Linie schön zu sein haben. Aber alle in der Ausstellung gezeigten Exponate sind Kunst, weil es Künstler waren, die sich mit den Aspekten der digitalen Identität auseinandergesetzt haben. Für die Ausstellung haben wir die Frage ein bisschen dadurch umschifft, dass wir in dem Zwischenteil, also bewusst nicht in den Ausstellungsräumen, Amateur-Selfies gezeigt haben, die natürlich keine Kunst sind. Ein Selfie an sich ist also erstmal keine Kunst, aber das was z.B. Erik Kessels aus den Penis-Selfies gemacht hat, ist Kunst. Es kommt also auf den jeweiligen Kontext an, in dem das Selfie stattfindet. Ein Selfie ist keine Kunst, aber kann unter bestimmten Umständen, sprich der Bearbeitung durch den Künstler zu Kunst werden.CS: Ich glaube bei Selfies spielt da ganz stark auch das rein was Henry Jenkins „Partizipationskultur“ im Kontext des Web 2.0 genannt hat, nämlich das jeder in gewisser Weise als Prosumer, also Produzent und Konsument zugleich, agiert.AB: Aber die klassische Frage bleibt dennoch: Wann wird etwas zu Kunst? Egal ob bei Selfies oder etwas anderem. Eigentlich sagt man, wenn es jemanden gibt, der von sich behauptet Künstler zu sein, ist es Kunst. Ob es dann auch als Kunst anerkannt wird, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt. Dafür gibt es dann die „Autoritäten“: also Kritiker, Direktoren, Ausstellungen etc.CS: Ganz im Sinne Walter Benjamins wonach das Kunstwerk aus dem „Ausstellungswert“ erwächst.AB: Genau. MC Fitti ist z. B. auch so ein Fall. Genaugenommen ist das kein Künstler, sondern ein Popmusiker. Aber in gewisser Weise ist er eine Kunstfigur und das was er produziert hat, also das Gesamte was er darstellt, ist ein Kunstwerk.CS: Wobei die in der Ausstellung gezeigte Selfie-Büste auch wunderbar ironisch die Kurzlebigkeit des Selfies mit der Langlebigkeit des Bronze-Materials in Form der Büste kombiniert, also zwei komplett konträre Dinge zusammenbringt. Wenn wir schon bei MC Fitti und damit dem Promi-Aspekt der Selfies angelangt sind: Verfolgst du eigentlich die Narzissmus-Debatte um Selfies, die ja v. a. im Feuilleton ausgetragen wird? Dort werden ja immer wieder mehr oder weniger ernstzunehmende wissenschaftliche Studien herangezogen um den Narzissmus von Menschen die Selfies machen hinreichend zu „belegen“.((Vgl. z. B. Jesse Fox &#38; Margaret C. Rooney: The dark triad and trait self-objectification as predictors of men’s use and self-presentation behaviors on social networking sites, in: Personality and Individual Differences, 76 (2015), S. 161–165.))AB: Nicht wirklich. Also Hedonismus und Narzissmus sind schon immer große Themen und bestimmt spielen die auch irgendwo rein bei Selfies, aber die Frage ist halt, erstens inwieweit man solche Studien ernst nehmen kann und zweitens wie man das hinreichend belegen will. Ich habe letztens auch im Feuilleton gelesen, dass man von der Gin-Sorte, die jemand trinkt, auf den Menschen schließen kann. Das halte ich für problematisch.CS: Mal ganz davon abgesehen, dass der Narzissmus-Begriff in der wissenschaftlichen Debatte, v.a. im anglophonen Sprachraum, zum Teil äußerst heterogen verwendet wird. In Bezug auf Selfies wird er zumeist vielmehr in einem sozio-ökonomischen Sinn verwendet, der nicht mehr viel mit dem ursprünglichen psychoanalytischen Begriff zu tun hat.((Vgl. z. B. Alice E. Marwick: Status Update. Celebrity, Publicity and Branding in the Social Media Age, Yale University Press, New Haven, London 2013.)) Es ist also oft von Narzissmus die Rede, aber was man eigentlich meint ist Selbstoptimierung.AB: Was man sagen kann ist, dass das Selfie das gepostet wird, zumeist nicht das Selfie ist, das man zuerst aufgenommen hat. Zumeist gehen dem Selfie das auf Facebook oder Instagram gepostet wird neunundvierzig weitere Selfies voraus und man hat sich einfach für das optimale Bild von sich entschieden. Selbstoptimierung ist also ein wichtiger Aspekt. Und was auch noch wichtig ist, ist der Aspekte des Beweises bzw. der Selbstvergewisserung. Zu meiner Zeit als Journalist habe ich einmal eine chinesische Reisegruppe durch Europa begleitet und die haben sich alle permanent selbst fotografiert.CS: Aber das war vor der Smartphone-Ära, oder?AB: Ja, das müsste knapp davor gewesen sein. In jedem Fall war die Argumentation auf meine Nachfragen dann immer, dass diese Aufnahmen ein Beweis sind und man so verifiziert wirklich dort gewesen zu sein; also z.B. vor dem Eiffelturm. Es ist in diesem Fall also das Prinzip „Ich dokumentiere mich selbst, also bin ich“ gewesen. Und was man auch noch nennen könnte und bestimmt eine Rolle spielt ist der Kampf gegen das „Vergessen werden“ und damit in letzter Konsequenz eigentlich eine Angst vor dem Tod. Das Spuren hinterlassen und das permanente Update von sich selbst in den sozialen Medien hat, wie ich meine, auch damit zu tun, dass man diesem „Vergessen werden“ entgegen wirken möchte.CS: Wenn man das Selfie jetzt „nur“ als Fotografie betrachtet, spiegelt sich hier natürlich der Konnex zwischen Fotografie und Tod wider, den z.B. ja auch Roland Barthes in „Die helle Kammer“ herausgestellt hat. Aber ich frage mich, ob das nicht zu klassisch fototheoretisch gedacht ist. Vergisst diese „Angst vor dem Tod“, das „Es ist so gewesen“ nach Barthes, nicht das „Es ist jetzt in diesem Moment so“ und damit den „Zirkulationswert“, den das Selfie doch maßgeblich auszeichnet und den du ja auch gerade angesprochen hast?AB: Ja. Deshalb dachte ich gerade auch weniger an die Fotogeschichte, sondern vielmehr soziologisch an die peer group in der man sich ja zwangsläufig befindet, wenn man soziale Netzwerke wie Facebook nutzt. Man hat da einen Freundeskreis, der einen gewissermaßen ja immer wieder nötigt Auskunft zu geben darüber, was man macht, was einen beschäftigt etc. Da gibt es ja dann z.B. Leute, die sind gerade beim Optiker und können sich nicht für eine Brille entscheiden und fragen dann ihre Facebook-Freunde, welche Brille besser aussieht. Man bekommt also unmittelbar ein Feedback auf sein Selfie und in diesem Fall die jeweilige Brille.CS: Genau das meine ich mit „Zirkulationswert“. Das Selfie ist also nicht nur eine Fotografie von sich selbst, sondern immer auch Kommunikationsmittel, das maßgeblich an Social-Media-Plattformen gekoppelt ist. Aber wo bleibt hier dann der „Erinnerungswert“ und ist dieser nicht per se eine (Selbst-)Illusion? Wenn man den Fokus jetzt etwas erweitert und z. B. an Konzerte heutzutage denkt, so sieht man unzählige Smartphones in den Händen der Besucher diese mitfilmen, aber ich glaube die wenigsten schauen sich diese Mitschnitte nochmals an.AB: Ja, wahrscheinlich. Und nebenbei haben die Smartphones auf Konzerten ja auch noch die Feuerzeuge ersetzt (Gelächter). Es gibt ja beispielsweise auch die Möglichkeit sein komplettes Leben zu tracken. Also vierundzwanzig Stunden lang mit einer Kamera wirklich alles aufzuzeichnen und live zu streamen. Ich habe mir im Vorfeld von „Ego Update“ ein paar solcher Streams angeschaut und überlegt das zur Ausstellungseröffnung auch zu machen, aber es war einfach unfassbar langweilig, sich diese Streams über einen längeren Zeitraum anzuschauen. Und diese Videos haben auch wirklich nur ein paar wenige Klicks. Von daher glaube ich auch, dass sich das die wenigsten nochmals anschauen, ganz zu schweigen von den Leuten, die sich da selbst tracken. Aber andererseits denke ich auch, dass die Leute, wenn sie sich da aufnehmen, trotzdem das Gefühl haben, von ihrer Existenz ein paar Spuren zu hinterlassen. Durch die mediale Unmittelbarkeit ist das Self-Tracking in gewisser Weise wie ein Spiegel. Man könnte das theoretisch vielleicht mit Lacans Spiegelstadium beschreiben. Man schaut ja auch nicht stundenlang in den Spiegel, sondern oft nur mal flüchtig im Vorbeigehen. Aber trotzdem brauchen wir den Spiegel, um uns selbst zu erkennen.CS: Genau das sagt ja Lacan in seinem Text, wenn er vom „Erkennen“ als „Verkennen“ spricht („Ich ist ein Anderer“) und dem Spiegel eine entscheidende Rolle bei der Selbstkonstitution zuweist. Womit wir auch wieder beim Narzissmus wären. Ohne etwas Narzissmus wären wir wahrscheinlich nicht in der Lage, uns selbst zu erkennen und ein „Ich“ zu konstituieren.AB: Ja genau. Und durch die Abgrenzung zu den Anderen natürlich. Dieser Punkt ist extrem spannend. Wahrscheinlich war es historisch betrachtet noch nie so einfach wie heute an seinem eigenen Ich zu arbeiten oder sich selbst so darzustellen, wie man gesehen werden möchte. Man kann ja alles bearbeiten. Sich mit diversen Foto-Apps eine schönere Haut oder gar eine ganz andere Nase geben. Im Prinzip ist das eine Art DIY-Bodyhacking. Weiter gedacht führt das zu einer noch intensiveren Verschmelzung von Mensch und Technik bis hin zu Cyborgs, die wir in gewisser Weise, wenn man sich diverse Körpermodifizierungen anschaut, ja auch schon sind.CS: Das Selfie ist ja auch schon so ein Hybrid aus Mensch und Technik. Wie schätzt du denn unter diesen Voraussetzungen das subversive Potential von Selfies ein? Ai Weiwei hat beispielsweise ja eine ganze Selfie-Serie gemacht, in der er auf seine Misshandlungen durch die chinesischen Behörden aufmerksam machte. Oder es gibt ja z. B. auch diese No-Make-Up-Selfie-Bewegungen auf den sozialen Netzwerkseiten.AB: Ai Weiwei stellt natürlich ein Sonderfall dar. Wahrscheinlich waren diese Selfies zunächst auch gar nicht als Werk von ihm gedacht, sondern eher als Schutzmaßnahme vor weiteren Repressionen. So lange er öffentlich kommuniziert, ist er geschützt. Die chinesische Regierung hat ihn so mal eben nicht einfach verschwinden lassen können, wie sie das ja oft mit anderen Dissidenten macht. Für ihn hätte ein 24h-Tracking in diesem Fall also durchaus Sinn gemacht. Und sonst kann theoretisch sehr viel an Selfie-Praktiken subversiv sein, es kommt halt auf den Kontext an. Also per se ist das Selfie natürlich nicht subversiv, aber unter bestimmten Umständen, wie z.B. repressiven Regimen, kann das Selfie ein nützliches Tool sein, wie ja auch das Beispiel von Ai Weiwei zeigt.CS: Ai Weiwei hat ja später dann mit seiner „Weiwei Cam“ gewissermaßen auch Self-Tracking betrieben. Wie siehst du denn die kontrollgesellschaftlichen Implikationen, die das Selfie-Phänomen ja auch auszeichnen? Mit jedem Selfie entstehen ja Meta-Daten wie der Ort der Aufnahme, die Uhrzeit etc., sodass man seine Daten genaugenommen ja gar nicht in der Cloud speichern oder das Selfie auf eine Social-Media-Plattform laden muss, um sich in diesen Netzen zu bewegen.[caption id="attachment_873" align="alignleft" width="300"] LaTurboAvedon: Selfie at Club Rothko |© LaTurboAvedon[/caption]AB: Das sind genau die wichtigen Themen, die wir nicht so offen in die Ausstellung eingebracht haben, weil der rote Faden bei uns ganz klar der Humor-Aspekt sein sollte. Und ich glaube auch, dass man mit Humor die Leute emotionaler mitnehmen kann. Aber prinzipiell ist es wahrscheinlich ein großes Problem, dass sich die Leute überhaupt nicht bewusst sind, was sie alles für Daten im Internet mit den Selfies hinterlassen. Es gibt ein sehr schönes Kunstprojekt zum Thema Big Data, „I know where your cat lives“. Da geht es genau um jene Meta-Daten, die in den Bildern stecken. Die Leute fotografieren ihre Katze und laden das Bild anschließend auf eine Social-Media-Plattform. Die Künstlerin hat die Meta-Daten dieser Bilder herausgelesen und kann mithilfe dieser Daten genau lokalisieren, wo diese Katze lebt. Dadurch kann man natürlich auch exakt bestimmen, in welcher Straße und welchem Haus der jeweilige Besitzer der Katze wohnt und genaugenommen sogar in das Haus blicken, denn auf jedem Katzenbild gibt es ja immer auch die Bildumgebung.CS: Paradoxerweise ist Selfie ja 2013 zum Wort des Jahres gewählt worden. Also genau in dem Jahr, in dem die Enthüllungen des Whistleblowers Edward Snowden für ziemlichen Wirbel gesorgt haben.AB: Der jüngeren Generation ist das wohl zum Teil auch egal. Hier müssten wirklich Bildungseinrichtungen wesentlich früher ansetzen und den Leuten schon in der Schule vermitteln, was das eigentlich bedeutet, dieses maßlose Datensammeln.CS: Ich glaube, da gibt es dann aber vielleicht auch strukturelle Probleme, gerade was die Konzeption des Lehrstoffes betrifft. Wenn ich z. B. an meinen Deutschunterricht in der Schule zurückdenke, da war das ein Riesenproblem, das Medium „Film“ überhaupt in den Unterricht zu integrieren. Einfach aufgrund von Vorbehalten des filmischen Mediums gegenüber. Und ich glaube diese Barrieren existieren auch in Bezug auf Social-Media-Plattformen und die dort stattfindenden Medienpraktiken. Mal ganz davon abgesehen, dass diese Praktiken ja einer Dynamik unterliegen, die historisch betrachtet unvergleichlich ist. Vielleicht gibt es in zwei Jahren ja auch kaum noch Leute, die Selfies schießen. Und aus staatlicher Perspektive ist das alles ja eigentlich auch gar nicht so schlimm, wenn man z. B. an Gesetzesentwürfe zur Vorratsdatenspeicherung aus den letzten Jahren denkt. Dort begrüßt man es doch vielleicht eher, wenn man relativ einfach Zugriff auf Daten von Bürgern, in diesem Fall Bewegungsprofile, erhält. Zumal die Leute diese Informationen ja freiwillig preisgeben.AB: Was man vielleicht auch noch auf dem Schirm haben sollte, ist die Generationenfrage. Für eine ältere Generation ist das Thema der Digitalisierung und das Terrain der sozialen Medien oft auch Neuland, wodurch z. T. auch viel Angst gegenüber dem Unbekannten entsteht und man gewissen Dingen vielleicht gar keine Chance gibt oder alles von vornherein schlecht redet. Die Idee bei unserer „Ego Update“-Ausstellung war eben auch eine Brücke zwischen den Generationen zu bauen, was diese Dinge anbelangt. Und dem Feedback, das wir bekommen haben, nach zu urteilen, hat das teilweise auch funktioniert. Es ist doch toll, wenn die Jugendlichen den älteren Menschen z. B. WhatsApp erklären.CS: Obwohl der Aufschrei, um jetzt von den kontrollgesellschaftlichen Aspekten wieder etwas weg und zurück zur Kunst zu kommen, ja doch auch mittelgroß war und viele mehr oder weniger brüskiert die Frage gestellt haben: Dürfen Selfies ins Museum?AB: Viele dachten wohl eben, dass man Amateure in den sogenannten heiligen Kulturtempel holt. Die eher konservative Fraktion des Kulturbetriebs kennt dann z. B. LaTurbo Avedon nicht. Die wissen nicht, dass das echte Kunst ist, und da Leute dahinterstecken, die Kunst studiert haben und das seit Jahren praktizieren. In dieser Hinsicht unterscheidet sich Düsseldorf dann doch von Berlin und man merkt, dass man hier manchmal etwas „Aufbauarbeit“ leisten muss. Gerade was Kunst betrifft, die sich digitaler (Darstellungs-)Mittel bedient. Viele hier wussten z. B. auch nicht was TED-Konferenzen sind, was mich dann doch erstaunt hat.CS: Zum Abschluss würde ich nochmal gerne auf den technischen Aspekt, den wir ja im- und explizit immer wieder mal thematisiert haben, zu sprechen kommen. MasterCard hat kürzlich angekündigt zur Authentifizierung bei Bezahlvorgängen in Zukunft auch Selfies zu akzeptieren. Das Selfie stellt dann gewissermaßen nicht mehr nur eine Art soziale Währung dar, sondern wird ganz direkt mit ökonomischem Kapital gekoppelt. Einerseits ist das interessant, weil nun explizit die ökonomischen Aspekte, die ja beim Selfie zweifelsohne eine Rolle spielen – Stichwort Selbstoptimierung – direkt mit Geld verbunden werden, andererseits wirft das weiter gedacht natürlich auch die Frage nach der Zukunft des Geldes an sich auf. Könnte es z. B. sein, dass wir irgendwann in mittelferner Zukunft und einer postmonetären Gesellschaft mit Selfies bezahlen und Geld quasi abgeschafft sein wird?AB: Ob es Selfies sind, mit denen wir bezahlen werden, wage ich nicht zu prophezeien. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass die angesprochenen Bereiche, also Internetkonzerne und finanzielle Transaktionsdienstleister, immer mehr zusammenwachsen werden. Facebook hat z. B. schon eine Banklizenz beantragt und virtuelle Währungen wie BitCoins gibt es ja auch schon. Es scheint nur eine Frage der Zeit zu sein, bis alle sozialen Netzwerke virtuelle Währungen einführen. Und es gibt ja z. B. in London auch schon Clubs, wo sich Leute beim Einlass nicht mehr mit ihrem Personalausweis ausweisen müssen, sondern die Authentifizierung über Facebook erfolgt. Man kann das natürlich weiterspinnen bis zu einer Art „Citizen Membership“, wie es z. B. Dave Eggers in seinem Roman „The Circle“ tut. Und so eine Entwicklung halte ich durchaus für möglich.CS: Aber ist das nicht problematisch? Im Roman von Dave Eggers konzentriert sich sämtliche Datenmacht in den Händen dieses einen Konzerns namens „Circle“, der quasi eine Mischung aus Google, Facebook, Amazon und Apple darstellt.AB: Im Grunde ist das ja aber bis zu einem gewissen Grad schon die Realität. Das ist natürlich problematisch, aber man sollte auch immer bedenken, dass wir alle eigentlich an deren Monopolen mitarbeiten. Der Künstler und Hacker Evan Roth, der z. B. auch die TED-Installation in der „Ego Update“-Ausstellung gemacht hat, meinte hierzu einmal, dass es im Grunde nur um den Kampf zwischen Freiheit und Bequemlichkeit gehe. Diesen Satz halte ich für sehr treffend. Denn im Grunde erleichtern uns diese ganzen von den Konzernen angebotenen Dienstleistungen ja auch bestimmte Dinge und sind z. T. ja auch wirklich sehr gut. Ob es jetzt die E-Mail ist oder GoogleMaps. Wir geben für unsere Bequemlichkeit auf der anderen Seite aber natürlich immer mehr von unserer Freiheit auf, worauf letzten Endes auch das Geschäftsmodell dieser Konzerne beruht. Dieser Sache sollte man sich bewusst sein. Und ich denke, dass man zwischen den Konzernen auch noch einmal differenzieren muss. Das was Google, die ja jetzt Alphabet heißen, vorhat, mit einer kompletten Neuorganisation des menschlichen Lebens, mutet für mich dann schon etwas beängstigender an, als beispielsweise Amazon, bei deren Algorithmen es ja zunächst einmal nur darum geht, einem in erster Linie passende Produkte vorzuschlagen.