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À propos de Abdelaziz Thaâlbi (Tunis, 1876 -Tunis, 1944), un "intellectuel tunisien en politique"Entretien avec Adel Kadri journaliste et enseignant d'histoire sur la radio tunisienne culturelle, producteur de l'émission "Watha’iq wa haqa’iq", [Documents et vérités], diffusée sur la radio Tounès Ath-thaqafiyya, [Radio Culturelle], dimanche 27 septembre 2015 (en arabe) :Transcription en français de l'émissionA propos de Abdelaziz Thaâlbi, un intellectuel tunisien en politique1ère partieAdel Kadri : Abdelaziz Thâlbi est objet de débat en ce moment. Nous allons aborder le sujet  avec objectivité historique, en présence de Kmar Bendana qui a produit sur lui une série de travaux depuis 1993. Elle est chercheure à l'Institut Supérieur d'Histoire de la Tunisie Contemporaine (ISHTC, anciennement ISHMN). Ses travaux sur Abdelaziz Thaâlbi sont : Le bulletin Watha'iq, n°19, 1993 (en collaboration avec Habib Belaïd) publie un dossier thématique : "Un intellectuel en politique", avec documents d'archives à l'appui ; la notice Abdelaziz Thaâlbi (en anglais) publiée dans Dictionary of African biography, Oxford University, 2011 ; un article dans la revue Rawafid n° 5, 2001 : "Les ouvrages de Thaâlbi, entre évidences et mystères de sa biographie" ; la préface de l'ouvrage de Moncef Dellagi en 2013, éditions Cartaginoiseries.  La photo de couverture de cet ouvrage le montre en jeune homme. Qu'est ce qui a attiré votre attention, votre intérêt sur Abdelaziz Thaâlbi ?Kmar Bendana : Ce qui a attiré mon attention, ce sont les ouvrages de Abdelaziz Thaâlbi. Je connaissais sa position politique, son histoire recouverte, peu connue. Travaillant sur l'histoire culturelle de la Tunisie, ce qui a déclenché mon intérêt, c'est de voir qu'un zaytounien de la Tunisie du début du XXème siècle a écrit en français des ouvrages collectifs. Je trouve que c'est une forme de liberté étonnante. Il sort de sa langue, s'en affranchit d'une certaine manière, alors qu'il est très à l'aise en arabe. Cela a été pour moi un signe remarquable. Il signe collectivement deux de ses ouvrages. On sait que l'habitude répandue est plutôt de signer individuellement. La pratique est inhabituelle à l'époque.Adel Kadri : A-t-il écrit avant ? Quel sont les écrits qui ont précédé cet ouvrage ?Kmar Bendana : C'était un journaliste, pionnier dans un genre nouveau à l'époque. Il fonde Sabil Er-rached à l'âge de 19 ans. La collection du journal est consultable à la Bibliothèque Nationale, service des périodiques. En 1904, le livre collectif L'esprit Libéral du Coran est un ouvrage politique par excellence. A l'origine, un incident : il insulte sidi Abdelkader et est pris à partie pour cet acte considéré alors comme "blasphématoire". Il s'est dressé contre les esprits obscurantistes.Adel Kadri : Il était contre les marabouts... comme beaucoup d'intellectuels de l'époque.Kmar Bendana : En effet, il était contre ces croyances maraboutiques. Il a été puni pour son audace, il était de son temps et en même temps en avance sur son temps. Il a  écrit en français, l'ouvrage a été traduit par Hamadi Sahli dans les années 1980. Plus tard, il a composé en français l'ouvrage La Tunisie martyre, entre 1918 et 1920. C'est aussi un travail collectif composé en français, « re-traduit » plus tard également par Hamadi Sahli. Il a été sous estimé, Bourguiba a minimisé sa place dans l'histoire. Avec l'ouvrage d'Anouar Joundi, paru à Beyrouth (Dar El Gharb al islami), une vague d'intérêt naît à Tunis. Dans la politique, on observe un cycle classique : il y a d'abord concurrence des acteurs en place, l'action est recouverte par les événements ; le temps de la "découverte" et de l'étude par les historiens vient plus tard. Le dernier ouvrage Mu'jiz Mohamed sort en bonnes feuilles d'abord. A.Thaâlbi publie des articles dans El Irada, journal ayant paru de 1934 à 1955, propriété de Moncef Mestiri et organe du Destour.Adel Kadri : Vous avez publié un numéro intéressant et élégant intitulé Watha'iq : un dossier de documents à partir du fonds des archives microfilmées de l'ISHTC.Kmar Bendana : Nous avons procédé à une sélection dans les archives de l'administration coloniale française. Nous avons aussi publié une bibliographie dans ce numéro de Watha'iq en listant les sources et les références. Mohamed Messaoud Driss et Ahmed Ben Miled ont écrit un ouvrage important en 1991. Le bulletin Watha'iq était justement une réaction historienne à cette vague d'intérêt de l'époque sur A.Thaâlbi. C'était un geste historiographique, dans le cadre d'une interrogation sur la vie de Thaâlbi et ce qu'il suscite comme attention.Adel Kadri : Il était connu en Orient.Kmar Bendana : Et pour cause, A. Thaâlbi a beaucoup voyagé, il fréquentait et était reconnu par les grands intellectuels de son époque...Qu'il soit connu à l'étranger et dans le monde musulman, est une chose intéressante. Cela éclaire l'histoire de la Tunisie, A.T. en fait partie et sa renommée aussi. Homme de polémique, il éveillait beaucoup de positions, contre lui et en sa faveur.Adel Kadri : Que s'est-il passé en 1904 ?Kmar Bendana : L'affaire de 1904 était une affaire d'opinion qui lui a valu un procès. On en a retrouvé des traces dans les archives microfilmées viennent du Quai d'Orsay et du Centre des Archives Diplomatiques de Nantes. Les positifs sont consultables à l'ISHTC. Les négatifs sont déposés aux Archives Nationales de Tunisie qui ont les conditions indiquées pour la sauvegarde des négatifs. C'est une "épargne" pour l'avenir de la recherche historique. Les positifs peuvent être remplacés grâce aux négatifs pour les futurs chercheurs. La période la moins connue sur le personnage est celle passée hors de Tunisie. Au Caire, à Istanbul, au Maroc, en Algérie, en Lybie... Il aimait voyager, rencontrait les hommes de lettres, écrivains, penseurs, journalistes. La Tunisie était étriquée pour lui, ne suffisait pas à le contenir. Il a voyagé à un moment où les moyens de se déplacer étaient rares... On peut dire que c'est un journaliste et un intellectuel "traditionnel". Dans le contexte, c'était un alliage extraordinaire.Adel Kadri : C'était un cheikh ...Kmar Bendana : Ce n'était pas un cheikh, puisqu'il n'a pas obtenu le diplôme du tatwi'. C'était un rebelle, Son père d'origine algérienne connaissait le Coran, le lui a appris. Il est né dans le quartier Bab Souika...La mosquée de la Zitouna ne lui suffisait pas, il avait trop de curiosité, était avide de savoir et de rencontres. Il devient rédacteur en chef du journal Le Tunisien en 1909 : sa culture l'a politisé. La pensée et la dynamique politique contemporaines ont été créées à travers lui. ... A.T. rassemblait le traditionnel et le moderne. C'est ce qui l'a rapproché de Bach Hamba et des Jeunes Tunisiens. Etre rédacteur en chef à l'époque, ce n'est pas rien. Il aurait pu devenir notaire, mudarrès ou qadi ou un lettré classique, il aurait pu devenir une chakhsiyya [personnalité] comme on dit aujourd'hui, avec la culture dont il était imprégné. Il est allé ailleurs, a fait d'autre chose. Sa rencontre avec les "modernistes" (=la jeunesse tunisienne de l'époque, celle qui "militait") comme les Bach Hamba, Hassen Guellaty, Mohamed Noômane, Sadok Zmerli étaient sur la même longueur d'ondes... Ils cherchaient tous à trouver le moyen de lutter contre le Protectorat français. Ils se sont retrouvés sur le même objectif en fonction de ce problème commun : la colonisation française. La "frange", le tamès (marge) qui les a réunis était justement le souci d'émanciper le pays de la tutelle française. L'esprit libéral du Coran est un livre de combat. Il a été écrit contre le gel des esprits, contre l'obscurantisme. C'est l'aspect intellectuel qui prime dans l'ouvrage. AT combat l'inertie des têtes, la fermeture des esprits est la première cible dans l'ouvrage.Adel Kadri : Il y a eu gel politique dans les années 1909-1910...Kmar Bendana : La politique fait partie de la culture et non l'inverse. Le travail des intellectuels se situe au niveau de la culture et des manières de penser. C'est en cela que Abdelaziz Thaâlbi est d'abord et avant tout un intellectuel.Intermède : Chanson al 'alem de Ali Riahi2ème partieAdel Kadri : Les documents publiés dans Watha'iq n°19 constituent une biographie commentée de Abdelaziz Thaâlbi en accordant une place particulière aux aspects intellectuels de son itinéraire. L'ouvrage de Mohamed Fadhel Ben Achour Le mouvement littéraire et culturel en Tunisie parle d'un contexte culturel neuf, de dynamique culturelle, d'innovations. Pourquoi dites vous alors que c'est lui qui a créé ? Y en a -t-il pas eu d'autres ? Qu'est ce qui vous rend si affirmative ? Il y avait ceux qui sont partis en France, comme il y avait les "sadikiens".  Il ne possédait pas la langue française. En quoi est-il un rénovateur? Il avait quand même un handicap.Kmar Bendana : Je répondrai sur deux niveaux : Il y a d'abord la question du contexte. Le contexte est important en histoire. On ne peut pas comprendre seul un contexte. Les individus aident à le mettre en perspective. Par ailleurs, ce que je dis de Abdelaziz Thaâlbi pour le contexte tunisien de l'époque n'est pas une parole définitive. C'est une proposition et je voudrais que les historiens la discutentAdel Kadri : Pourtant il ignorait le françaisKmar Bendana :  Non il ne l'ignorait pas mais Il ne le maitrisait pas non plus. Il a de toutes façons travaillé dans l'administration française, donc il en avait une certaine connaissance du français. Il peut arriver qu'on comprenne une langue sans pouvoir l'utiliser avec aisance.Adel Kadri : Comment le comparer avec Khayreddine ?Kmar Bendana : Khayreddine était un  théoricien de l'administration. C'était un vizir[ministre], un agent de l'Etat. Il a réfléchi sur la façon de gouverner. A. Thaâlbi a un autre profil, un autre itinéraire. Il est entré avec un capital scolaire et culturel traditionnel, musulman, coranique, dans une dynamique globale, s'est frotté à l'administration française, a appris comment ça marchait... Il a été traducteur au sein du Tribunal Immobilier Mixte. Il a compris les rouages, le fonctionnement de l'administration. Il a travaillé avec Auguste Destrées dans un journal...Il s'est mêlé à toutes sortes de milieux : il a fréquenté les socialistes de l'époque. Pensons qu'A. Thaâlbi a parlé des Droits de l'Homme alors que ces idées n'étaient pas encore répandues. C'était l'avant-garde à l'époque. Les 14 points de Wilson de 1918 étaient la traduction d'idées nées plus de 20 ans avant. L'esprit Libéral du Coran était l'application de ces idées alors encore inconnues en Tunisie.Adel Kadri : En quoi c'était neuf ? Il accompagnait plutôt le changement.Kmar Bendana : Appelons cela "accompagner". A.T. a accompagné des idées nouvelles pour tous à l'époque. Il les a en plus appliquées dans son action. D'autre part, fonder une association est en soi une forme nouvelle à l'époque. Aujourd'hui, cela semble naturel. Là nous sommes un siècle avant. L'idée et la forme étaient nouvelles. C'est comme si on créait une "start up" aujourd'hui... Il n'est pas à l'origine de la création de la Khaldouniyya mais il en suivait les cours parce qu'il y trouvait des enseignements nouveaux, en comparaison avec le système zaytounien.Adel Kadri :  La dynamique égyptienne est plus importante.Kmar Bendana : Disons que la dynamique égyptienne est plus connue, plus ouverte... Le Caire était une grande capitale culturelle, une métropole riche. C'est pour ça qu'Abdelaziz Thaâlbi  y est allé. Qacem Amine était une personnalité influente...  A.T en a sûrement été influencé.Adel Kadri : Quelle est son influence propre ? Son rôle contre les khouza'ballat [les sornettes] ? Ach-cha'ouadha [le charlatanisme]..? Est-il de la taille de Tahar Haddad ? Quel est son apport ? Est-ce son rôle contre at-tourouqiyya [le maraboutisme]? Quel est son apport  par rapport à d'autres ? Quelle est sa place ?Kmar Bendana : Je réponds en fonction de ma méthode d'observation et d'analyse : on croit que l'apport est toujours dans le contenu. Or, la forme compte aussi autant que le fond parce qu'elle peut durer et capter d'autres contenus. Je suis revenue à l'association, à la langue, au travail de rédaction collective, au journal et au parti parce que ce sont des formes nouvelles. A. Thaâlbi a fondé le premier parti de Tunisie. Cette forme d'organisation politique a commencé avec lui... On sait l'importance de ce parti mais on ne se pose jamais la question de sa forme première.Adel Kadri : Précisez ...Kmar Bendana : Je parle du Destour, créé en 1920. C'est la première organisation sous forme de parti...Ce parti est bien la continuité du ... parti "Jeune Tunisien"... Vous me demandez : "En quoi c'est neuf" ?Adel Kadri : Je suis étonné. Je joue le rôle du naïf...Le regard des archives disait "parti".Kmar Bendana : C'est vrai, j'admire le personnage....Les archives parlent de parti, avant la lettre, parce qu'on craint la formation du parti, qui menace. Les rédacteurs des archives, les administrateurs français le voyaient comme ça, ils avaient peur du mouvement car il était contre eux, c'est pour cela qu'ils le nommaient en tant que tel.A. K : On dit que c'est la suite...Fondateur de quoi alors ? Il n'a pas fondé la Khaldouniyya ?K B : Pourquoi voulez-vous qu'il soit fondateur de tout ? Il n'était pas dans la création de la Khaldouniyya (mais il en suivait les activités) ni l'Association des Anciens élèves de Sadiki. Il était ailleurs. Etre un créateur de journal est en soi très important. Itinéraire et contexte sont importants à lier : il a fondé des formes culturelles nouvelles en Tunisie. Les archives ont parlé de "parti jeune tunisien" alors que ce n'était pas encore un parti...Adel Kadri : ???Kmar Bendana : Les archives immédiates ne comprennent pas tout, les observateurs ne peuvent pas comprendre tout,  tout de suiteAdel Kadri : Son absence de Tunisie correspond à une période de roukoud [stagnation], de calme dans la vie politique. Quelle est son activité culturelle après son départ de Tunisie ? On parle de sa notoriété au Machrek. Après son départ en 1924, Qu'a-t-il fait ?Kmar Bendana : Il a fait beaucoup de choses à l'étranger. Je voudrais revenir sur une de ses principales compétences : son éloquence orale et son écriture, très célèbres. Même Bourguiba était désigné par son appartenance au même pays qu'A.T. L'éloquence est une marque du leadership : Bourguiba l'avait ; Thaâlbi aussi. Pourquoi est-il parti ? Est-ce qu'on l'a fait partir ? Pour quelles raisons ? On doit travailler sur ces questions. La situation n'était plus propice pour qu'il reste en Tunisie en 1923. Il fait partie des fondateurs de l'Université de Al al Bayt de Bagdad. Certains de ses cours ont été publiés. Il aurait été bibliothécaire du Roi d'Arabie Saoudite. On doit creuser ce point. Il a joué un rôle dans les relations entre Yémen et Arabie Séoudite, cf. son ouvrage Ar-rihla al yamaniyya. Cela montre qu'il existait une vie arabe internationale, à étudier avec attention.Adel Kadri : Voilà pourquoi vous parlez de mystèreKmar Bendana : Exactement. Il a eu une fin de vie difficile : Ahmed Ben Miled a accompagné cette période. C'est un de ceux qui l'ont fréquenté les dernières semaines. Il a aussi sauvé ses archives.Adel Kadri : Ahmed Ben Miled mérite une émissionKmar Bendana : En effet, A Ben Miled a joué un rôle historique. Pour revenir à A. Thaâlbi, il a joué un rôle au niveau arabe et musulman. Avant, il avait plutôt une dimension "nationale", c’était un Tunisien...Adel Kadri : Il était le produit d'un environnement arabe et musulman,Kmar Bendana : Pouvait-il faire autrement ? Il a coordonné le Congrès panislamique de Jérusalem en 1931. Amine Hussayni le lui a confié. Ce n’était pas facile à l'époque. Il en était le concepteur. Il en a rassemblé la documentation bilingue. Il a joué un rôle axial dans ce congrès : ce n'est pas évident avec les moyens de l'époque. Aujourd'hui, on peut disposer d'une administration, il y a  internet... Pour l'époque, c'était un tour de force.Adel Kadri : Il a écrit Mas’alat al manboudhin fil hind [La question des exclus en Inde] : il était multi-patriotique comme El Afghani. Il est la version afghanienne en Tunisie.Kmar Bendana : Disons qu'il était l'équivalent d'Afghani, sauf qu'il est moins connu.  Adel Kadri : La révolte libyenne a changé le cours du mouvement national en Tunisie en 1911/1912. Il a dirigé le journal Sahifet al itthad al islami [le journal de l'union islamique] et il a écrit dans les années 1930 aussi Al kalima al hasima [Le manifeste décisif], des ouvrages importants. Il voulait éviter la scission mais il n'a pas puKmar Bendana : C'est la vie et les exigences de la dynamique politique. Il y a eu violence contre lui en effet. Notamment à Mateur ... Cela lui a fait beaucoup de mal. Il était vieux et c'est un peu normal.... Il a apporté la politique, la politique l'a emporté...Adel Kadri : Il fait partie des plus grands leaders : Ali Bach Hamba, exilé par la France, Bourguiba aussi. Ils avaient un pouvoir organisationnel. Il n'a pas pu organiser le mouvement national. Peut-être à cause de ses intérêts multiples, extérieurs. A.T. n'a pas "réussi".Kmar Bendana : Réussir ou pas, c'est une grille de lecture. En histoire, il n'y a pas lieu de faire une évaluation. On n'est pas là pour dire seulement qui est bon ou pas en politique. Ce qui m'intéresse, c'est d'observer la dynamique politique créée par lui, qui l'a emporté. Bourguiba est entré dedans et l'a "vaincu" avec les constituants de cette dynamique.Adel Kadri : Quelle est la couleur dominante dans sa culture ? Comment le qualifier idéologiquement ?Kmar Bendana : A. Thaâlbi est le fils de son temps, il était en avance sur son temps,  puis le temps l'a dominé : c'est une dialectique normale, ordinaire dans l'histoire. Il a créé une culture politique nouvelle en Tunisie, principalement marquée par la lutte contre la colonisation. La Tunisie martyre est un programme politique... En résumé, on peut dire que c'est une personnalité attachante et complexe qui appelle d'autres éclairages et travaux.Adel Kadri : Je rappelle la publication de l'ouvrage de Moncef Dellagi : Abdelaziz Thaâlbi et les origines du mouvement national tunisien aux éditions Cartaginoiseries.Je vous remercie.Bibliographie évoquéeKmar Bendana, Notice Abdel 'Aziz Tha'albi,  Dictionary of African biography, Oxford University, 2011Mohamed El Fadhel Ben Achour, Arkan an-nahdha al adabiyya fi tunis, [Les fondements de la renaissance culturelle en Tunisie], Tunis, MTE, 1962.Hamadi Sahli,  « Cheikh Abdelaziz Thaâlbi », Al maousu’a at-tunisiyya, [L'Encyclopédie tunisienne], Carthage, Beyt al Hikma, 1990, pp. 21-29.Ahmed Ben Miled, Mohamed Messaoud Driss, Ash-shaykh 'abdelaziz Eth-tha'albi wal haraka al wataniyya (1892-1940), [Le cheikh Abdelaziz Thaâlbi et le mouvement national, (1892-1940)] Carthage, Beyt al Hikma, 1991.Habib Belaïd &#38; Kmar Bendana, « Thaâlbi, un intellectuel en politique », 1993, Watha’iq, n°19, Tunis, ISHMN, 1993, 131p.Kmar Bendana, 2001, « Les ouvrages de Thaâlbi, entre évidences et mystères de sa biographie », Rawafid n° 5,  2001, Tunis, ISHMN, pp.93-108.Moncef Dellagi, Abdelaziz Thaâlbi, Naissance du mouvement national tunisien, Tunis, Editions Cartaginoiseries, 2013, 332 p.&#160;&#160;