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http://trafo.hypotheses.org/7699Transcription de l'entretienAlix Winter: Kmar Bendana, bonjour.Kmar Bendana : BonjourA.W: Je suis ravie de vous accueillir ici pour l’interview. Vous êtes historienne à l’Université de TunisK.B : Oui de la ManoubaA. W: Et vous travaillez comme historienne, sur l’histoire, l’histoire de la Tunisie depuis plusieurs années. Vous êtes particulièrement intéressée par des questions d’historiographie et par le rapport entre un narratif historique et le pouvoir politique. Ces questions sont intéressantes sur fond d’une histoire partagée dans un contexte de rapports coloniaux entre la France et les pays au Sud de la Méditerranée -que l’on appelle en général le Maghreb-. Mais dans votre pays, ces questions prennent de l’ampleur surtout depuis les changements de pouvoir politique, suite à ce qu’on a appelé le « Printemps Arabe ». En quoi s’expriment les enjeux du politique sur l’historiographie selon vous ?K.B : Aujourd’hui en Tunisie, on voit qu’il y a une sorte de retour à l’histoire sur la scène politique ... ça fait partie de ce que l’on appelle le uprising; c’est-à-dire que beaucoup de choses émergent à la surface. J’ai l’impression en tant qu’historienne, que l’histoire était un peu enfouie avant, un peu comme sous la dictature. Peut-être parce que c’était un régime politique qui phagocytait ou qui confisquait toute l’histoire. Du coup, avec l’explosion qu’on a connue en 2011, une explosion politique, l’histoire aussi ré-émerge. Pour moi, en soi, c’est un enjeu très important, parce que c’est enjeu de ré-émergence peut-être de la capacité de raconter l’histoire, d’intervenir sur l’histoire, de parler du passé. Je pense qu’un des premiers enjeux -et c’est peut-être propre à la Tunisie, mais peut aussi faire réfléchir sur d’autres contextes- le retour de l’histoire au premier plan fait partie de plein d’autres phénomènes concomitants, qui arrivent ensemble. A cause d’abord de l’explosion de parole, la libération de la parole. Je placerai cet enjeu en tête, dans la mesure où la parole libérée aujourd’hui, libère aussi un besoin de parler de l’histoire, de revenir à l’histoire et de revenir au passé, ça me semble un enjeu extrêmement important. Mais c’est un aspect qui n’exclut pas beaucoup de désordre. Je suis d’accord, je pense que c’est assez troublant. Quand on est historien, on est aussi frappé par ce désordre. On a l’impression que tout est au même plan. Mais je pense aussi que c’est à cause de ce désordre, et parce que nous sommes aussi au tout début -il n’y a que cinq ou six ans que ces choses-là se passent- et que nous ne sommes pas habitués à la parole... tout ça est très mélangé. Mais comme citoyenne, et comme historienne, je suis assez heureuse de ça. C’est-à-dire que je trouve ça assez positif pour le moment. Parce que ça veut dire qu’il y a une demande d’histoire, il y a un besoin d’histoire, mais il y a aussi un besoin de comprendre, de voir d’où l’on vient, comment ça s’est passé, etc. Je suis assez frappée aussi par ça aussi dans la jeunesse. Je parle bien sûr de la jeunesse instruite, de la jeunesse éduquée, des jeunes que je rencontre, les jeunes étudiants, ou à l’école etc. Mais je pense que c’est assez positif. Parce que c’est une sorte de questionnement qu’ils adressent à la fois aux adultes, à leur société, à leurs politiciens. Et cette demande-là qui vient d’en bas, qui vient de cla  jeunesse d’en bas, je la trouve assez saine. En tous cas, elle nous interpelle et peut être un enjeu, pour le moment, assez positif.A.W: Parce que ce resurgissement de la parole concerne notre quotidien ?K.B: Mais oui bien sûr ! Parce que notre histoire a aussi été pas mal confisquée par les politiques, par l’autoritarisme, etc. Donc c’est un peu un retour vers la base, car la base a de nouveau quelque chose à dire.A.W: Ça remet en pouvoir...K.B : Voilà ! Et ça, ça me plaît bien.A.W: Pour revenir à des questions plus générales, quel rôle jouent les historiens dans la construction d’un narratif ? parce qu’ici vous parlez plus d’un discours public.K.B : Un discours public, citoyen.A.W: Quel rôle vous donnerez aux historiens, ou plutôt quel rôle devraient jouer les historiens ?K.B : Je ne sais pas si on peut dire aux historiens ce qu’ils doivent faire. Je suis historienne mais je fais partie des historiens universitaires. Je pense qu’ils ont un travail à faire, en tous cas de mise en ordre de tout ça ; de comprendre un peu tous ces discours, de les mettre chacun dans son registre, de comprendre ce que chacun veut dire et où il se situe. Mais peut-être qu’il revient aux historiens en premier de comprendre qu’ils ne sont pas seuls. C’est un rôle d’humilité. Les révolutions ça vous rend très humbles d’une certaine manière. Notre rôle à nous, les historiens, même si on n’a pas fait grand’chose encore, parce que cela fait six ans que ces choses-là se passent et que c’est assez court, on est mis un peu devant la difficulté de la question et peut être devant la certitude que nous ne sommes pas les seuls à pouvoir parler d’histoire, que nous n’avons pas le monopole de cela, et qu’il faut que nous méritions notre place. Mais laquelle ? Nous devons être de bons enseignants, nous devons être de bons chercheurs, nous devons être très exigeants sur la méthode, nous devons aussi être internationaux, parce que nous ne pouvons pas seulement parler à notre public local. Nous devons garder aussi une certaine performance technique si je puis dire, et professionnelle, c’est pour ça que je suis contente d’être dans un workshop comme celui d’ici. Nous devons devenir meilleurs. C’est plus une assignation à l’excellence et à la compétence. Mais je ne sais pas si on peut avoir un programme de contenu précis pour le moment. Je crois que nous devons être plus à l’écoute de ces discours historiens différents, pour essayer de les comprendre et nous devons faire mieux notre travail à l’intérieur et à l’extérieur du pays.A.W: Je voulais en venir au workshop mais vous avez déjà commencé à le mentionner. Malgré cette relativisation du rôle de l’historien qui doit être à l’écoute d’autre discours et acteurs sociaux, qu’est-ce que vous attendez d’un groupe d’historiens internationaux comme celui qui se regroupe lors de ce workshop ? En quoi peut-il influencer un débat ou participer à ce discours, concernant le discours officiel politique d’un pays sur l’histoire, en quoi un groupe international comme ça …K.B : Ce qui m’a intéressé dans ce workshop, c’est d’abord le sentiment de ne pas être seule en tant qu’historien[ne]. Dans votre pays, vous ne pouvez pas vous réclamer d’être historien, cela n’a pas beaucoup de sens. Lors d’une révolution, cela n’a pas de poids, c’est un peu dérisoire. Etre historien ne veut rien dire dans un pays en révolution. Ce qui est important c’est d’être un citoyen, c’est plus important, il y a des priorités. Et du coup votre métier passe au second plan, peut être. Mais là, je suis très contente parce qu’il y a des gens comme moi. Je suis autour d’une table où il y a des gens qui font le même métier et qui ne parlent que de cela, avec leur background. Cette relation entre un historien et son background me semble très importante aujourd’hui et peut apporter à chacun d’entre nous. C’est-à-dire que chacun de nous doit être historien comme on doit l’être, c.a.d que c’est un même métier, un métier commun que nous exerçons avec des tas de différences, qui viennent justement de nos contextes de travail, de nos contextes politiques. Par exemple aujourd’hui, j’ai été très frappée par la différence entre les historiens européens et les historiens qui viennent du sud de la Méditerranée. Et je pense que faire ce constat à propos du métier, de la manière de le faire, de son utilité, et des moyens que l’on a pour le faire – parce que c’est un problème de moyens aussi, de moyens intellectuels, de moyens techniques, de moyens économiques- et donc de s’asseoir ensemble, entre historiens du nord de la Méditerranée et du sud, ça vous remet en place, et vous montre quelles sont les différences entre nous. On fait le même métier, mais quand même avec des moyens et des inégalités très grandes. Cela vous unit un peu, ça vous fait comprendre, ça vous précise ce que vous pouvez faire chez vous, dans votre pays et donc c’est très utile pour moi et je suis très contente, peut-être parce que je viens d’un pays en processus révolutionnaire, de pouvoir à la fois me sentir faire le même métier que d’autres, de sentir le poids de contextes politiques, et le poids de l’histoire sur notre métier. Par exemple je suis Tunisienne, j’ai été formée en Tunisie et aussi en France, une formation double, mais d’écouter parler des Allemands ou des Turcs, je pense que ça permet de comprendre que l’histoire est une discipline qui a une histoire elle-même. Pas seulement une histoire des idées, mais une histoire des institutions, une histoire de l’imprimerie, une histoire du livre et pas seulement une histoire politique ou une histoire du nationalisme. Et ça c’est très enrichissant, parce que c’est intuitif. Vous n’avez pas besoin de lire des livres pour sentir ça, pour apprendre ça et pour le voir. Donc vous vous situez encore mieux, y compris dans l’inégalité, parce que je trouve qu’il y a une inégalité profonde entre les historiens du nord et les historiens du sud. C’est une inégalité de fait et je pense qu’il faut aussi l’exploiter d’une façon positive, pour réfléchir ensemble, à la fois au métier, à la manière de le faire, aux méthodes, et à la manière dont on peut aussi s’enrichir des historiographies plus riches que les nôtres. C’est très utile.A.W: Pour suivre/rebondir un petit peu sur ce point : au-delà de cet enrichissement que vous expérimentez ici, est-ce que vous pensez, ou rêvez qu’il y a une possibilité à partir de ce groupe puis après prendre quelque chose de cette expérience et de cet échange et changer quelque chose dans l’enseignement de l’histoire, dans les pays respectifs ? Est-ce que vous voyez une chance pour ça ?K.B : Des groupes comme celui-ci sont toujours utile parce que ça pousse à la réflexion, cela fait des contacts. Mais pour les perspectives méditerranéennes, je pense qu’il faudrait qu’on soit plus maghrébins. Ça, je peux le dire dans un groupe comme celui-ci. Je pense que le Maghreb est un peu oublié, à la fois comme aimant politique...On pense aujourd’hui à la question de la guerre en Syrie, aux réfugiés subsahariens, c’est tout à fait naturel pour l’Europe. Mais on ne pense pas assez à mon avis que nous sommes une sorte de « petite internationale scientifique ». C’est tout ce que l’on peut faire. Je vous ai dit tout à l’heure qu’il faut être humble et rester à sa place. Peut être aussi que pour faire des études méditerranéennes, il faudrait plus faire attention aux scientifiques maghrébins, qui ne sont pas du tout connus. C’est-à-dire qu’on a tendance à penser aux grands problèmes politiques qui sont énormes pour nos sociétés, les massacres, les réfugiés, les guerres. Mais nous ne nous connaissons pas assez entre scientifiques. Et je suis assez frappée par cela depuis 2011, j’y fais de plus en plus attention, on ne cite absolument pas les scientifiques maghrébins. Je pense qu’il y a une sorte d’attirance vers le Moyen-Orient. On dit que le Moyen Orient ou l’Egypte c’est une « passion française »...mais on ne pense pas qu’il y a des scientifiques maghrébins qui vivent en France ou en Europe et qui écrivent un peu partout. Y compris aux Etats Unis, ils sont rarement présents. Ce que j’attends de ce genre de groupe, c’est peut-être de rééquilibrer la vie scientifique. C’est plus modeste certes, mais on peut l’atteindre. Pour le reste, on peut faire un travail de longue haleine, un travail de base, dans nos universités à nous qui sont des universités en crise et en difficulté,...ça n’exclut pas le travail chez nous, à la base, le travail local. C’est immense, c’est un chantier immense. Je vous ai dit que la Tunisie est en révolution ; la révolution n’est pas encore entrée à l’Université et on a beaucoup à faire. Et ce qui me semble important à travers ce genre de groupes, c’est d’arriver à une sorte d’ égalité scientifique, à une équité. Une plus grande équité scientifique et une plus grande inter-connaissance des scientifiques, parce que là aussi il y a de grands points aveugles. En Europe, il y a du travail qui est fait parce qu’il y a bon nombre d’historiographes qui travaillent à cela. Dans nos pays, c’est encore difficile, mais en même temps je pense que c’est déséquilibré aussi entre le Maghreb et le Machrek, même par rapport à l’Europe aujourd’hui.A.W: Dernière question, peut-être un peu provocatrice, face à un workshop qui propose d’introduire les perspectives méditerranéennes dans l’enseignement de l’histoire, en quoi pensez-vous que cela soit nécessaire et progressiste dans le cas de votre pays ? Quels avantages apportent des études régionales (si on prend la Méditerranée comme une région) par rapport à une approche d’histoire partagée plus générale ?  Je pense la Tunisie pourrait très bien écrire une histoire ou mettre en exergue les échanges avec l’Afrique Subsaharienne. Quel avantage vous voyez dans cette approche ?K.B : Je pense à un avantage presque naturel. La Tunisie comme je l’ai dit, a une histoire assez nationale et puis c’est toujours l’histoire d »es relations de la Tunisie avec la France », « les relations de la Tunisie avec l’Empire Ottoman »... Je pense que cette perspective de relations est un peu vieille et épuisée et qu’il faudrait mettre un peu plus d’horizontalité sud-sud, d’abord avec le Maghreb, parce que nous n’avons pas assez d’échanges ni d’étudiants, ni de programmes, ni d’échanges inter-universitaires. C’est une question politique et économique et il faut absolument l’aborder. Nous n’avons pas une histoire inter-maghrébine. Et faire de l’histoire inter-maghrébine, c’est un peu faire l’histoire de la Méditerranée, mieux la faire en tous cas. C’est un gain. Il faut faire l’histoire avec la Libye par exemple ou l’Egypte qui ne sont pas assez étudiées sur le plan historique. Je pense que nous gagnerions, surtout pour la Tunisie, parce que nous sommes en révolution, je pense que nous devrions changer notre regard sur nous-mêmes et sur les autres, un regard qui ne serait plus un rapport de ‘’nouvellement décolonisé’’. En Tunisie, le prisme français est trop important même s’il commence à faiblir et à être un peu remis en question. Mais il ne doit pas être remis en question en laissant du vide mais en faisant le plein justement avec une histoire régionale sud-sud, pour que le rapport sud-nord soit un peu pallié. Parce qu’il y a ce déséquilibre dont je parle et dont la Tunisie est un peu un cas typique. Nous avons tout à gagner pour ouvrir des perspectives méditerranéennes mais encore une fois avec les possibilités qui s’offrent à nous à l’est et à l’ouest du pays. Nous ne faisons pas assez d’histoire partagée. Avec le Maghreb et avec le Machrek.A.W: Merci beaucoup Kmar Bendana et bon workshopK.B : Merci à vousBerlin, Le 26 juin 2017, en marge de l'Explorative workshop « Mediterranean perspectives in school History teaching », 26-27 juin 2017, Forum Transregional Studen.Transcription : Yamina Mechri