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[caption id="attachment_1500" align="alignleft" width="300"] Château de Lastours (cl. Tournasol7/Wikimedia Commons)[/caption]On reproduit ici une interview donnée à la Dépêche du Midi et publiée en ligne le 23/10/2018.Propos recueillis par SERGE BARDY.     Les Cathares ont-ils vraiment existé ? Une exposition relance ce débat d'historiensAu cœur de l’identité occitane, les Cathares symbolisent encore aujourd'hui la résistance régionale au centralisme de l’État français, la pureté doctrinale face à une église moyenâgeuse corrompue. Aujourd’hui encore, le souvenir des massacres perpétrés lors de la croisade albigeoise irrigue l’imaginaire de notre territoire, jusque dans ses productions artisanales ou ses circuits touristiques.Mais ces « Cathares » dont on parle tant ont-ils vraiment existé ? Une exposition (1), intitulé « Les cathares, une idée reçue », a été accueillie à l’Université Paul Valéry Montpellier 3 – site Saint-Charles, du 6 au 13 octobre. Elle veut démontrer que s'il y eut bien des dissidents religieux au XIIe siècle, il est très abusif d'imaginer un "pays cathare" persécuté par les croisés.Une historienne, Alessia Trivellone (*), maître de conférences en histoire du Moyen Âge à l’Université Paul-Valéry Montpellier 3, conteste cette idée reçue, forgée, dit-elle, au XIXe siècle. « Il y eut certes des hérétiques dans le Languedoc, mais pas de cathares... » résume-t-elle. D'autres historiens, comme le grand spécialiste du catharisme, Michel Roquebert, lui répondent, citent des bulles papales et des registres de l'inquisition des 12e et 13e siècle pour confirmer l'existence de ces Cathares. Bref, le débat entre historiens fait rage. Entretien.Serge Bardy: Le catharisme, selon vous, est une mythologie contemporaine. Est-ce à dire que les cathares n’ont pas existé dans le Midi ?Alessia Trivellone: Votre question appelle une précision importante. Vous dites « selon vous »… Il est vrai que je suis l’organisatrice d’une exposition qui s’appelle « Les cathares : une idée reçue », mais je ne suis pas la seule médiéviste à proposer une lecture de l’histoire du Midi « sans cathares », loin de là ! L’exposition diffuse, en réalité, les résultats des recherches universitaires des 20 dernières années.Plusieurs livres scientifiques ont déjà été écrits sur la question de l’invention de l’hérésie : je me limiterai à signaler "Inventer l’hérésie ?", un volume collectif édité par Monique Zerner en 1998, puis "Des contestataires aux cathares", par Uwe Brunn, en 2006, ou le récent "Aux Marges de l’hérésie", édités par Isabelle Rosé et Franck Mercier, en 2018, et publié aux Presses Universitaires de Rennes.Le grand public français peut lire depuis cette année le livre "Hérétiques", de Robert I. Moore, professeur émérite à l’Université de Newcastle, traduit de l’anglais par Julien Théry (2018). L’exposition que je coordonne, organisée à l’occasion de la « Fête de la science », est cofinancée par la Région Occitanie et par cinq laboratoires universitaires : elle n’est donc pas une initiative individuelle. Ce n’est donc pas « selon moi » que les cathares n’ont pas existé dans le Midi, mais selon la plupart des médiévistes qui s’occupent des questions d’hérésie (dont certains continuent de parler de « cathares » « par facilité », tout en sachant que les sources ne les désignent pas ainsi). Mises à part deux magazines en 2012 et en 2016, ces résultats n’avaient pas été diffusés auprès d’un public élargi : c’est pourquoi l’exposition a attiré autant l’attention du public et des médias. S.B.: Les médiévistes évoquent pourtant des sources « riches et diversifiées » documentant les « hérétiques » dits cathares dans le Midi ?A.T.: Le constat est en réalité sous les yeux de tous : nous avons des milliers de sources produites dans le Midi, comme les procès-verbaux des interrogatoires menés par l’Inquisition, ou les chroniques de la croisade contre les Albigeois : ces sources ne parlent jamais de « cathares ». Face à ce silence assourdissant, des « historiens du catharisme » essaient de faire valoir quatre ou cinq sources, produites ailleurs, qui citent des cathares dans le Midi. Déjà cette situation est un peu étrange : une poignée de sources écrites ailleurs indiquent que des cathares seraient dans le Midi, mais ni les nombreux inquisiteurs méridionaux, ni les chroniqueurs qui suivent les croisés ne voient la trace de ces cathares... N’est-ce pas étonnant ?Il faut donc replacer ces quelques sources étrangères au Midi dans leur contexte pour mieux les comprendre. Prenons par exemple le 27ème canon du 3ème concile du Latran, de 1179 : il cite « la damnable perversion des hérétiques dénommés par les uns Cathares, par d’autres Patarins, Publicains, ou autrement encore » qui seraient « dans la Gascogne albigeoise, le Toulousain, et en d’autres lieux ». La source est impressionnante, car elle émane ni plus ni moins du pape ! Jean-Louis Biget, professeur émérite à l’École Normale Supérieure de Saint-Cloud, a déjà démontré comment ce canon de concile s’insère dans une surenchère d’accusations d’hérésie lancées contre le comté de Toulouse pour des raisons politiques (le comte de Toulouse utilise d’ailleurs lui-même ce prétexte en 1177 pour se débarrasser de ses vassaux, les Trencavel) : l’hérésie dénoncée dans le canon est donc un prétexte.On voit d’ailleurs que le canon est en fait une sorte de « fourre-tout » : il cite ensemble et fusionne les « publicains », une dénomination vague qui avait été appliquée auparavant à des groupes des Pays-Bas et de France du Nord, les « patarins », à savoir des hérétiques italiens, et les « cathares », qui sont en fait un groupe d’hérétiques inventés par un moine allemand une quinzaine d’années auparavant… et le canon précise bien qu’ils peuvent être appelés « d’autres noms encore » et qu’ils peuvent être « dans d’autres lieux » : loin de cibler un groupe précis et bien connu, le pape, qui sort alors tout juste vainqueur d’un schisme l’ayant opposé à trois antipapes successifs pendant 20 ans, veut asseoir son autorité et ratisse large !Les autres sources citant les cathares dans le Midi ne sont pas non plus des preuves : on met en avant par exemple deux traités antihérétiques (dont l’un, anonyme, est attribué à Durand de Huesca, un auteur méridional, mais cette attribution a été remise en cause dernièrement par Uwe Brunn). Or, ces traités ne sont pas des reportages journalistiques et ce serait une erreur de les prendre à la lettre. Les auteurs du Moyen Âge construisent des discours à partir de la Bible et des écrits des Pères de l’Église, inventent souvent des faits (nombre de dialogues antihérétiques médiévaux sont fictifs) et truffent leurs écrits de récits de miracles ! Leur rapport au monde est très différent du nôtre et il faut prendre en compte ce constat pour interpréter correctement une source médiévale : c’est un point important, sur lequel l’exposition insiste beaucoup. S.B.: Comment expliquez-vous la construction de ce mythe et pour quelles raisons ?A.T.: La naissance de ce mythe est bien connue chez les médiévistes, depuis au moins 2006. On sait aujourd’hui que le mythe des cathares est né au Moyen Âge même, au XIIe siècle. Il ne naît pas dans le Midi, mais à Schönau, en Rhénanie. Dans l’Allemagne actuelle, en 1163, un moine bénédictin appelé Eckbert prétend décrire des hérétiques qu’il aurait côtoyés près de Cologne et qu’il appelle « cathares » : c’est la première mention de cathares au Moyen Âge. Eckbert décrit alors ces hérétiques dans les moindres détails : entre autres, ils seraient dualistes (ils croiraient aux principes du Bien et du Mal) et ils auraient leurs propres évêques.Or, fait remarquable, les historiens se sont rendus compte que pour décrire ces hérétiques, Eckbert copie à la lettre la longue description que saint Augustin avait fait des manichéens dualistes, huit siècles auparavant ! Le nom « cathare » est aussi repris des écrits de saint Augustin. Eckbert était en effet un grand connaisseur de l’œuvre de ce Père de l’Église. Encore une fois ce n’est pas moi qui ai découvert cela, mais Uwe Brunn, maître de conférences à l’Université Paul-Valéry Montpellier 3, qui a montré tous les ressorts de ce plagiat dans un livre de 2006 (U. Brunn, "Des contestataires aux cathares", Paris, Institut d’Études augustiniennes, 2006). Les cathares du Moyen Âge, dualistes et organisés dans une contre-Église, sont donc une invention d’Eckbert et naissent d’un plagiat. L’exposition consacre tout un poster à cette question.Les écrits d’Eckbert se diffusent auprès de la chancellerie pontificale par l’intermédiaire de l’archevêque de Cologne (c’est pourquoi le canon du 3ème concile du Latran cite les « cathares » !) et des cathares sont ensuite mentionnés dans de rares œuvres écrites par des inquisiteurs du XIIIe siècle en Italie septentrionale: ces derniers noircissent alors le tableau et décrivent des « églises cathares » en Italie du Nord pour justifier leur action politique répressive dans des villes italiennes (l’un d’entre eux, dans un traité très peu crédible, dit que la plupart des cathares se concentrent en Italie septentrionale, et que quelques uns resteraient dans le Midi : c’est l’une des sources invoquées par les « historiens du catharisme »…).Chez les historiens, c’est au milieu du XIXe siècle qu’un théologien protestant alsacien, Charles Schmidt, associe les Albigeois et les cathares : le mythe d’une Église cathare présente dans le Midi, ainsi que dans tout l’Occident, est né. Dans le Midi, ce mythe réapparaît et se renforce au cours du XXe siècle et nourrit la construction identitaire de la région. S.B.: Les historiens du catharisme vous accusent de « déconstruire » l’histoire, évoquant même une forme de « révisionnisme ». Que leur répondez-vous ?A.T.: Encore une fois, je tiens à dire que je ne suis pas seule et que je travaille avec d’autres chercheurs médiévistes. La recherche en histoire, comme dans toutes les disciplines, exige qu’on revienne incessamment aux sources et qu’on les examine avec rigueur. Si, à un moment donné, on se rend compte que la lecture donnée des sources est à revoir, l’historien a le devoir d’y revenir et de la corriger. Ça ne s’appelle ni « déconstructionnisme », ni « révisionnisme », mais c’est, tout simplement, le travail de recherche en histoire. Ce travail incessant pour mieux appréhender les sources est ce que les historiens font tous les jours, dans tous les congrès, sur tous les sujets de l’histoire. On ne voit pas pourquoi dans l’histoire de l’hérésie il faudrait faire une exception et rester ancré à des lectures anciennes qui sont ouvertement en contraste avec les sources.On peut ajouter que « révisionnisme » est un mot fortement connoté, associé volontiers à celui de « négationnisme », qui sert à désigner le fait de nier le génocide des juifs. C’est donc une accusation grave et il faudrait faire très attention avant de l’employer, d’autant qu’elle n’a aucun sens dans le contexte de l’étude de l’hérésie, car aucun historien n’a jamais nié les massacres de la croisade contre les Albigeois ou les bûchers de l’Inquisition. Dans l’exposition que j’organise, un poster et une vidéo sont consacrés à la croisade contre les Albigeois et en expliquent les ressorts politiques ; deux posters entiers portent sur l’Inquisition, sur les méthodes d’interrogatoire et sur la fabrication des registres d’Inquisition que nous conservons encore aujourd’hui et qui constituent des sources sur lesquelles les historiens travaillent. S.B.: « Bons hommes, bonnes femmes, bons chrétiens »... Qui étaient donc ces « hérétiques » que l’Inquisition a envoyé au bûcher ?A.T.: Il s’agit là d’une question très intéressante et qui n’a pour l’heure pas de réponse définitive. En effet, si les sources du Midi ne désignent pas de « cathares », elles parlent bien d’hérétiques. Qui sont-ils ? En réalité, il est clair que dans l’écrasante majorité des cas, l’accusation d’hérésie est seulement un prétexte pour éliminer des adversaires politiques. Dans d’autres cas, plus rares, le doute est permis et les chercheurs avancent des hypothèses différentes quant aux hérétiques : s’agit-il par exemple de personnes qui auraient développé une forme d’anticléricalisme en réaction à la croisade et aux exactions de l’Église ?C’est par exemple la thèse, stimulante, de Mark Pegg, professeur à la Washington University de Saint-Louis (Missouri), intéressante en ce qu’elle envisage que l’hérésie serait une conséquence de la croisade et non pas la cause… (le livre de Mark Pegg, "The Corruption of Angels", 2001, est en cours de traduction en français par Julien Théry). Sur ce point, les recherches sont donc différentes et en évolution : le problème principal reste lié aux documents car il est clair que l’écrasante majorité des sources sont biaisées et ne peuvent pas être prises au pied de la lettre. Seuls deux manuscrits méridionaux pourraient être issus des hérétiques eux-mêmes : ce sont deux manuscrits contenant deux rituels. S.B.: A-t-il réellement existé une église cathare dans le Midi ou cela relève-t-il encore de la légende ?A.T.: On peut mettre de côté l’existence d’une Église organisée et hiérarchisée appelée « cathare » dans le Midi. En revanche, on peut s’interroger sur l’éventuelle existence de communautés accomplissant des rites en dehors de l’Église (que l’on ne peut pas appeler « cathares »). Les deux rituels que j’évoquais font partie de deux manuscrits écrits en occitan, conservés à Lyon et à Dublin. Tout en s’inscrivant dans le christianisme et rappelant des pratiques chrétiennes anciennes, les rites décrits dans ces deux manuscrits n’appartiennent pas à la liturgie ecclésiastique connue.Les manuscrits de Lyon et de Dublin sont connus, mais ils méritent d’être étudiés à nouveaux frais : jusqu’à présent, les études existantes les désignent comme des « rituels cathares » mais, dans ces manuscrits, les « cathares » ne sont pas cités et les textes qu’ils contiennent ne reflètent en rien les croyances dualistes traditionnellement attribuées aux cathares… La datation, de plus, pose problème, notamment pour le manuscrit de Dublin qui date de la deuxième moitié du XIVe siècle, une époque où on considère qu’il n’y a plus de dissidence dans le Midi.Ces manuscrits peuvent-ils malgré tout émaner de communautés qui accomplissaient des rites et des prières en occitan en dehors de l’Église ? Avec un groupe universitaire de recherche (le GIS HéPoS ; hepos.hypotheses.org), nous avons commencé à travailler sur ces sources, ainsi que sur deux autres manuscrits en latin produits en Italie septentrionale, contenant un autre rituel et d’autres textes qui décrivent des rites et tiennent des propos étrangers au dogme chrétien.S.B.: Pourquoi selon vous ces « cathares » fascinent-ils encore autant aujourd’hui ?A.T.: Autour des cathares, se sont cristallisées des identités collectives : c’est là la force de ce mythe. En tant qu’historienne, je trouve que l’histoire du Midi est fascinante au-delà de la question des cathares : cette « région » a connu une histoire riche et originale au cours du Moyen Âge. Le comté de Toulouse était puissant et a vu fleurir en son sein une culture et une littérature foisonnantes, mais il a fini par être annexé au royaume de France au XIIIe siècle, dans les conditions dramatiques que l’on connaît.(*) Responsable du Groupement d’Intérêt Scientifique HéPoS (Hérésie, Pouvoirs et Sociétés ; hepos.hypotheses.org) regroupant cinq laboratoires universitaires (Universités de Paris-Est Créteil, Rennes 2, Nice Sophia Antipolis, Aix-en-Provence, Montpellier 3) Auteure du livre L’hérétique imaginé. Iconographie et hétérodoxie de l’époque carolingienne à l’Inquisition, Brepols, Turnhout, 2009.(1°) L'exposition sera accueillie encore à la Bibliothèque universitaire de Nîmes du 5 au 25 novembre 2018 - à la Bibliothèque d’Histoire de l’Université Paul Valéry Montpellier 3, du 4 au 22 février 2019 - au centre universitaire Duguesclin de Béziers, du 2 au 19 avrilUne version réduite de l'interview a été publié dans le tirage papier du journal.