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Travail réalisé dans le cadre du cours « Culture historique : Patrimoine » par la promotion 2018/2019 des étudiants de Licence 1 de l’Université Jean Moulin Lyon 3 (enseignant : Tristan Martine)Entretien avec Antoine Rocher, auteur de bande dessinéePouvez-vous nous résumer votre parcours, votre formation et votre insertion dans le milieu de la bande dessinée à Lyon ?Ce qui me lie à Lyon, c’est mon parcours étudiant. Cela commence avec le choix d’une école après le BAC. Je viens de la banlieue parisienne et je voulais absolument avoir une formation autour de la bande dessinée. En faisant de rapides recherches sur internet, il m’a semblé que ce qui me convenait le mieux était l’école Émile Cohl à Lyon. C’est pour cela que je suis venu à Lyon, et, après mes études, j’y suis resté car j’ai beaucoup apprécié la ville. En sortant de mon école de dessin, je me suis auto-formé au scénario, car j'ai réalisé que c’est ce qui m’intéressait le plus. Même si j’ai fait les dessins dans le numéro des Rues de Lyon sur la bataille de Lugdunum (197 ap. J.-C.), je suis plutôt scénariste. Actuellement je travaille dans un atelier situé à Croix-Paquet, que je partage avec d’autres dessinateurs. C’est assez pratique pour un scénariste comme moi d’être entouré d’autres dessinateurs, cela permet de commencer facilement des projets et d’avoir des retours rapides.Quelles ont été vos motivations pour intégrer l’Épicerie Séquentielle ? Quel est votre rôle au sein de cette structure associative ? En dehors du numéro des Rues de Lyon que vous avez réalisé, avez-vous travaillé d’une manière ou d’une autre autour des autres numéros ? Pensez-vous que ce modèle d’une auto-édition associative pourrait être généralisé ou en tout cas dans d’autres villes pour d’autres projets ?J’ai eu comme professeur de BD des enseignants qui sont parmi les fondateurs de l’Épicerie Séquentielle, la structure qui édite les Rues de Lyon. Il y a beaucoup de personnes qui font des BD pour les Rues de Lyon qui sont en fait d’anciens étudiants d’Émile Cohl. C’est logique, car après avoir été formé à Lyon, s’ils veulent y rester et sont intéressés par le patrimoine, ils ont tout intérêt à rejoindre l’association. Ce que je fais le plus à l’Épicerie Séquentielle ce sont les livraisons à vélo. Tous les mois on a besoin de livrer le numéro à environ 70 librairies qui distribuent les Rues de Lyon, dans et en périphérie de Lyon. Sinon, je suis plus une petite main quand il y a des urgences. À noël par exemple, où le nombre de commande est multiplié par 3 ou 4, on a souvent besoin de renfort. J’ai fait un autre numéro que la Bataille de Lugdunum, pour lequel j’ai été scénariste. C’est « Le Comœdia », le numéro 27 des Rues de Lyon.On espère fortement que ce modèle d’auto-édition soit généralisé, car notre modèle économique n’est pas concurrentiel. Notre cible ce sont les Lyonnais qui sont intéressés par leur patrimoine, on ne va donc pas faire concurrence aux Rennais qui sont intéressés par leur patrimoine. On a adapté ce modèle économique, parce qu’on constate que pour un album de 48 pages ou plus de BD vendu à 12€, un auteur n’est payé qu’environ 50 centimes. Nous souhaitons mettre en place une rémunération plus équitable, on assume donc à la fois le rôle d’éditeur, de communiquant et de distributeur : sur les 3€ que coûte un numéro des Rues de Lyon, constitué de dix pages de BD, 1€ revient au libraire, un autre à l'imprimeur et le dernier aux auteurs. On retrouve là quelque chose de plus décent. Ce fonctionnement nous tient à cœur car chacun va vers ses affinités et on fait tous ensemble un travail important.[caption id="attachment_4373" align="aligncenter" width="388"] Autoportrait d'Antoine RocherSource : Antoine Rocher[/caption]Comment s’est fait le choix du thème du numéro des Rues de Lyon que vous avez réalisé ? Vous a-t-il été imposé ou l’avez-vous choisi vous-même ? Auquel cas, qu’est-ce qui vous a décidé pour le choix de cette histoire ?C’est Patrice Faure, qui est maître de conférences en histoire romaine à l’Université de Lyon 3, qui a contacté par mail l’Épicerie Séquentielle. Il connaissait les Rues de Lyon, appréciait leur travail et il souhaitait vulgariser la bataille de Lugdunum pour un important colloque. Il travaillait activement sur le sujet depuis un an avec des collègues, tous spécialisés dans des domaines différents. Quand j’ai vu passer dans les propositions de sujet ce thème, j’ai tout de suite levé très haut la main et insisté un peu pour y participer. La Rome antique est un sujet qui me passionne depuis l’enfance. Quand j’avais 10 ans, je pense que je pouvais citer par cœur toutes les sous-catégories d’une légion. Même dans mes premiers dessins, on peut sans doute retrouver des petits romains. Je me suis vu adulte, dessinant des Romains, et m’adressant à l’enfant que je fus en disant : « Voilà, maintenant tu es payé pour les faire tes petits bonhommes, c’est ton métier. ». Ce fut donc un vrai plaisir de réaliser ce numéro en particulier.Concrètement, comment avez-vous travaillé sur l’aspect historique ? Avez-vous consulté des archives, lu des ouvrages spécialisés ? Avez-vous également travaillé avec des historiens ? Si oui, avez-vous consulté ces historiens uniquement avant la réalisation des planches, ou leur avez-vous demandé leur avis également après l’étape du crayonné ?J’ai participé à la narration mais pas à la documentation, car c’est Patrice qui a amené tout le bagage historique. Il m’a donné accès à la bibliothèque de l’Université, on est allés au musée gallo-romain, on a fait énormément de réunions et il m’a prêté de la documentation visuelle, notamment des travaux d’illustrateurs qui ont déjà travaillé sur l’équipement militaire de l’époque ou le travail de reconstitution des armes d’époque d’un étudiant. Il y a eu des reconstitutions de la bataille de Lugdunum au théâtre de la Fourvière et j’ai eu quelques photos de figurants en costumes, cela m’a plutôt aidé pour dessiner les casques, qui ont été un challenge de dessinateur pour les synthétiser de loin et de proche. Patrice m’a aussi donné des dizaines d’ouvrages spécialisés, son livre sur l’armée romaine, un magazine d’histoire espagnole. Je n’ai donc pas eu besoin d’aller aux archives. Patrice m’a fait gagner des années de travail, c’est lui qui m’a ouvert son savoir et qui m’a tout apporté. Après l’étape du crayonné, Patrice est venu deux fois à l’atelier. Pour moi c’était très important de ne pas commencer l’encrage avant qu’il ait tout vérifié case par case.La bataille de Lugdunum n’est pas très connue, car c’était une catastrophe pour la ville de Lyon qui s’est fait massacrer, et on ne célèbre pas une défaite. Avec le temps, on l’a associée avec les martyres romains lyonnais dont sainte Blandine, saint Irénée et saint Pothin, bien que les deux évènements aient trente ans d’écart. C’est pour cela que la mémoire de cette bataille n’a pas été forcément suivie et Laetus est assez obscur dans l’Histoire. Il n’y a aucune certitude, car les archives de bataille de Lugdunum sont pour la plupart orientées politiquement, à la gloire des vainqueurs. Dans l'article wikipedia sur le sujet, il y a un amalgame entre le plateau et la place Sathonay ; un récit était même totalement fantaisiste. Patrice et ses collègues ont dû recouper de nombreuses sources, des documents d’époques différentes afin d’obtenir des faits qui semblent être les bons.Une fois l’ensemble documentaire réuni, avez-vous pris des libertés par rapport à la documentation ? Jusqu’où avez-vous poussé le souci du travail de représentation ? Est-il indispensable que le moindre bouton de guêtre soit réaliste ou ce type de détail est-il secondaire par rapport à une ambiance générale ?L’historien aurait pu me laisser seul avec la documentation et me laisser faire, mais il a beaucoup travaillé avec moi, et jusqu’à la fin, jusqu’à la couleur, il a été proche de ce que je faisais. Il n’y avait donc pas beaucoup de libertés prises. Il m’a fait changer de nombreux petits détails : par exemple certains armements, les harnais des chevaux n’étaient pas toujours justes, les crêtes sur les casques des centurions, étaient presque anachroniques, et les épées étaient plus longues que ce que j’avais en tête. Patrice m’a aussi fait changer certains décors, comme une case où l’on voit un petit peu Lyon. Là, il m’a fait changer de multiples détails sur la silhouette des bâtiments. Pour Patrice c’était inconcevable de faire des représentations fausses au niveau des paysages et de l’architecture.Cependant, plusieurs fois j’ai eu des problèmes de documentation. Il était difficile de trouver des représentations de navires de cette époque-là.  Je n’avais principalement que les vestiges de bateaux marchands retrouvés dans la Saône comme documentation. Je n’avais également qu’une vague idée de ce à quoi ressemblait la nature, la banlieue de Lyon. C’est une des raisons pour lesquelles on l’a représentée de nuit. J’avais aussi prévu de faire une scène dans un théâtre, mais on ne pouvait pas être sûr que la scène se soit passée à cet endroit en particulier. C’est pour être plus juste que l’on n’a pas mis beaucoup de décors. Dans plusieurs cases, il y a un bâtiment à piliers. Ce n’est pas un bâtiment de Lyon, c’est juste un bâtiment générique. Je me suis même inspiré de la Maison Carrée de Nîmes pour le dessiner. Sinon il y avait des micro-détails, par exemple j’avais un modèle de jambière pour les cavaliers, mais je ne savais pas exactement comment elles se rattachaient derrière le mollet. J’ai juste fait deux lanières en cuir, si cela se trouve ce n’est pas juste.Une case en particulier nous a donné un petit dilemme : la case des bateaux qui traversent la Manche. Avec le cadrage que j’ai fait, ce n’était pas possible que les bateaux se déplacent en formation aussi serrée dans une étendue d’eau si large. Il aurait été beaucoup plus logique, par sécurité, pour éviter que les rames se tapent les unes les autres, que l’espace entre les bateaux soit plus grand. Mais on trouvait qu’il était beaucoup moins puissant et évocateur d’avoir des bateaux qui sont espacés de 100 mètres les uns des autres, du point de vue de la dramaturgie. Pour cette scène, il a donc fallu trancher entre être juste historiquement mais dramatiquement moins fort, ou rendre prioritaire l’aspect dramatique et moins la justesse historique. On a choisi la deuxième solution, d’autant que le lecteur peut ainsi mieux profiter des détails des bateaux.De même, concernant la charge des cavaliers, je ne suis pas sûr qu’ils chargeraient sur une pente aussi forte mais j’ai voulu privilégier les lignes de forces, les lignes abstraites qui permettent de simplifier et qui donnent de l’énergie au dessin. Dans cette scène, l’armée semble coincée, elle ne prend que 15% de l’espace de la case. J’ai mis cette version sur le récit épique de Laetus qui veut sublimer sa propre gloire. La mise en scène spectaculaire s’est calée sur sa version à lui qui n’est pas forcément tout à fait juste historiquement.Enfin, dans la case où les soldats sont en train de construire des pièges, ma documentation était une illustration. Là j’ai privilégié la décomposition des étapes de la construction du piège, c’est-à-dire la narration. La longueur, largeur, profondeur des tranchées étaient plus secondaires. Même si je suis passionné d’histoire et en particulier de cette époque-là, je suis surtout passionné de narration et selon Patrice c’était l’aspect narratif qu’il fallait privilégier sur l’aspect dramatique.[caption id="attachment_4374" align="aligncenter" width="500"] Story-board planche 1 et 2Source : Antoine Rocher[/caption]Est-il difficile de faire fonctionner ensemble sur 10 planches la nécessité d’être didactique ou pédagogique, d’une part, et la volonté de proposer une narration fluide et plaisante, d’autre part ? Quelles difficultés avez-vous pu rencontrer durant ce travail ?Ce qu’on a vraiment fait ensemble avec Patrice, c’est choisir l’angle d’attaque. Cela a été très important, on s’est tout de suite dit qu’on voulait éviter de faire du « pédagochiant », un récit de vulgarisation désincarné, sans émotions, plat et scolaire. On ne voulait pas un angle d’attaque spectaculaire, mais on voulait qu’il permette d’ouvrir d’autres points de vue. Notre choix de narration a donc été de présenter trois narrateurs, cela a été l’un des premiers éléments qui nous a permis d’éviter un récit trop linéaire. De plus, pour nous, c’était aussi important de relayer l’idée qu’on ne peut pas considérer qu’une information est vraie parce qu’on l’a lue dans une source. Avec nos narrateurs qui se contredisent, on a voulu rendre le spectateur actif, qu’il ait conscience de la politisation de l’écriture de l’Histoire.Le texte a beaucoup changé aussi. Patrice est quelqu’un qui écrit beaucoup, et moi qui suis scénariste, on a passé beaucoup de temps à essayer d’optimiser le texte. En bande dessinée, et surtout en 10 pages, on a un problème de place. C’est un medium qui est visuel, et on ne voulait surtout pas que le texte prenne le pas sur l’image. On a donc essayé d’être le plus concis possible. Même à l’étape du crayonné, on était encore en train de chercher de nouvelles formulations possibles.On a essayé de mettre un minimum d’astérisques. Parce qu’il y en a souvent beaucoup dans ce genre d’histoire, on tenait à ne pas noyer le spectateur avec trop de mots latins, vocabulaire qui pourrait rebuter un lecteur non averti. Le but était que quelqu’un qui ne connaisse pas très bien les évènements retienne quand même des informations à la fin de sa lecture.Un des choses que l’on déplore dans le « pédagochiant », c’est le premier degré à tout prix. Je ne pense pas qu’un peu d’humour nuise à un travail de vulgarisation historique. Il y a certains numéros des Rues de Lyon qui penchent franchement vers cela. C’est une manière d’enseigner l’histoire qui ne marcherait sans doute pas dans un contexte universitaire, mais je pense qu’on écarte trop souvent cette piste-là.[caption id="attachment_4375" align="aligncenter" width="354"] Crayonné planche 1Source : Antoine Rocher[/caption]D’un point de vue graphique, comment avez-vous abordé ce numéro des Rues de Lyon ? Avez-vous modifié votre dessin (ou demandé au dessinateur de le modifier) pour réaliser ce travail ? Pensez-vous qu’un dessin réaliste soit préférable pour traiter de sujets historiques ?Pour chaque projet j’imagine à nouveau une manière de dessiner, je passe beaucoup de temps à réfléchir au meilleur moyen de dessiner telle histoire. Pour l’épisode de la Bataille de Lugdunum j’avais besoin de retourner aux techniques traditionnelles, bien que j’aie tout de même fait la couleur au numérique. C’est un petit peu un caprice personnel, mais je me sentais aussi plus proche de mon sujet en travaillant ainsi. Pour ce numéro, ma réflexion s’est faite autour de l’empreinte de la mémoire, ce qui est central par rapport à Laetus en particulier dont la mémoire a été effacée à grands coups de burins. Ce que j’ai donc fais de particulier pour ce numéro, c’est un mélange entre un encrage à la plume, qui permet de faire un trait un peu plus « gravé », et du fusain. Toutes mes fumées et toutes mes ombres sont faites avec du charbon, que l’on peut étaler et effacer sur la feuille avec sa main. J’aime bien cet aspect d’empreinte fixe qui se mélange à quelque chose qui n’est pas stable, qui est flou. En superposant mes textures très fortes à des aplats de couleurs qui ont aussi été réfléchis sur l’ordinateur, le résultat reste vibrant. J’aime intellectualiser mon travail graphique, qu’il y ait un sens, une corrélation entre le fond et la forme, c’est quelque chose qui est très important pour moi.En fait je n’avais jamais réfléchi à cette question. Je me suis senti obligé d’être précis. Pas forcément d’être réaliste, mais d’être précis dans la représentation des corps. J’ai envisagé plusieurs fois de faire des corps un peu plus torturés, taillés à la hache, avec des angles plus aigus et assez naturellement je ne l’ai pas fait. Ce que j’ai fait est semi-réaliste. Je ne pense pas qu’un dessin moins réaliste soit complètement incompatible, mais cela dépend vraiment de comment cela va être fait. Il y a le risque que le public pense que cela le fait sortir d’une certaine réalité. Il est vrai que naturellement je suis allé vers que chose de plus réaliste que d’habitude mais je suis sûr qu’il y a sans doute un bon moyen d’avoir des récits historiques qui ne soient pas en dessin réaliste.Avant de réaliser ce numéro des Rues de Lyon, aviez-vous un goût particulier pour la bande dessinée historique ? Quels sont les auteurs de bande dessinée que vous considérez comme des références dans ce domaine ? Ce travail a-t-il modifié votre regard sur ce genre de bandes dessinées ? Avez-vous réalisé d’autres récits de ce type ou envisagez-vous de le faire ?En tant que lecteur je n’ai pas un goût particulier pour la bande dessinée historique, je n’en ai pas trouvé qui m’aient vraiment satisfait. Je trouve que ce n’est pas facile de faire des bandes dessinées historiques car respecter un sujet écarte d’une certaine liberté de narration d’office, et cela peut figer le récit par peur de s’écarter. En revanche, en tant que dessinateur, cela m’intéresse de trouver une solution à ce problème que je constate, et je suis satisfait de ce qu’on a proposé avec Patrice.Dans la bande dessinée Murena, ce que j’apprécie d’un côté, c’est la justesse de la représentation du Rome de l’époque qu’ils décrivent. Visuellement c’est très satisfaisant et très juste, mais du point de vue narratif je trouve qu’il y a un côté « old school », les méchants avec les cicatrices et les yeux crevés que je ne peux plus voir, et le récit est tristement manichéen. Ce n’est pas satisfaisant de manière globale mais il y a forcément des solutions, et c’est souvent des problèmes de production. Je ne peux pas blâmer quelqu’un qui n’a que quatre mois pour finir une production.Grâce à ce travail j’ai eu une réflexion plus approfondie sur ce qu’est une bande dessinée historique satisfaisante pour le public. Apprendre en s’amusant et retenir des choses sans s’en rendre compte, en enlevant tout ce qui est laborieux et faire gagner du temps à mes lecteurs pour qu’ils aient un acquis en lisant seulement 10 pages de BD. Cela m’a aussi permis de me rendre compte de l’importance du sérieux de mon travail car je peux faire partie du « téléphone arabe » qui déforme l’Histoire, comme les auteurs antiques qui ont relaté l’évènement. Je sais qu’il y a des gens qui vont entendre parler de cette bataille à cause de cette BD et leur vision de cette bataille va être cristallisée par ce que nous avons fait. Il y a peut-être des gens qui travailleront sur le même sujet dans 20 ans qui trouveront notre BD et verrons des choses fausses.Je n’ai pas de bibliographie encore à part les Rues de Lyon. Je lance plusieurs projets en même temps en espérant qu’un jour il y en ait un qui prenne. La création, la coopération, et surtout le rapport avec les éditeurs prend du temps. J’ai beaucoup de projets qui n’ont pas encore marché, je suis au début d’une carrière et je ne suis pas encore très installé. Je n’ai rien de concret pour le moment mais il est possible que je refasse un numéro des Rues de Lyon un jour.Par Héloïse GUIOTTE