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Entretien avec Ilan Lew et Daniel Bonnard à l’occasion de la parution du dossier thématique « Anthropologie historique des violences de masse ».Ilan Lew et Daniel Bonnard (dir.), « Anthropologie historique des violences de masse », Émulations, n° 12, Février 2014.Contact et élaboration des questions avec les interviewés : Laura Chartain. Révision de l'interview : Romain Juston ;  mise en ligne : Lucile Dumont.Ce numéro de revue qui prend la forme d’un ouvrage collectif, présente les résultats de recherches novatrices de jeunes chercheuses et chercheurs en sciences sociales sur les violences de masse. Il est le résultat d'un travail en binôme d’Ilan Lew, qui réalise sa thèse  au CADIS/EHESS autour de témoignages d'auteurs de violences de masse et de Daniel Bonnard, qui termine sa thèse au International Research and Documentation Centre for War Crimes Trials de l’Université de Marburg (Allemagne) sur la répression des crimes contre l’humanité en Zone française d’occupation en Allemagne (1945-1949).*1. Comment s’est conçu un tel numéro de revue et comment y avez-vous travaillé ?Quel a été votre cheminement depuis l'idée originale d'organiser une rencontre de jeunes chercheurs sur cette thématique transdisciplinaire jusqu'à sa publication ?Daniel Bonnard et Ilan Lew: L'idée est venue à Ilan Lew pendant son séjour à Essen en tant que doctorant au Centre de Recherche Interdisciplinaire sur la Mémoire pendant lequel il a pu mieux prendre conscience des différences entre les travaux des chercheurs français et allemands sur les violences collectives. Daniel Bonnard s’est joint à cette aventure, peu après que nous avons fait connaissance dans le cadre d’un colloque franco-allemand au Moulin d’Andé en Normandie. Il a alimenté les questionnements généraux du projet qui se sont orientés autour de trois axes : l’univers symbolique propre aux pratiques de guerre, les enjeux de corps et d’espace dans le massacre et la question de la moralité dans le meurtre de masse.Nous avons décidé de faire se rencontrer des étudiant-e-s de l'historien français Stéphane Audoin-Rouzeau et du sociologue allemand Harald Welzer. Croiser les points de vue aura permis d'élargir les horizons de recherche des uns et des autres et d'embrasser une période historique qui s'étend sur près d'un siècle et qui commence avec la Première Guerre mondiale. Notre symposium, réalisé à Paris en 2011, avec le soutien du CIERA, a permis un échange privilégié, dans ce magnifique lieu de rencontre franco-allemand qu’est la Maison Heinrich Heine. A partir de cette rencontre, nous avons encouragé les participant-e-s à publier un article. Tout en prenant fortement en compte leurs préoccupations épistémologiques et les objets de recherche qu'ils/elles ont investis, nous avons orienté leur production pour donner une véritable cohérence à l'ensemble du recueil. *2. Ce numéro de revue qui porte donc sur les violences de masse paraît dans un contexte marqué par le centenaire de l'éclatement de la Première Guerre mondiale. En quoi cette marque temporelle donne-elle du sens à de telles recherches?Ilan Lew et Daniel Bonnard : Ce numéro de revue s'ouvre effectivement sur une première étude de cas qui se situe en pleine guerre de 14-18. Celle-ci se penche sur la formation de représentations discursives des Français à l'égard de l'envahisseur allemand, ce dernier étant supposé être porteur d'une odeur persistante et reconnaissable. Un tel phénomène, aussi surprenant qu'il puisse paraître, possède l'avantage heuristique d'enchevêtrer la question de la haine et de la violence guerrière.Nous avons affaire ici comme dans d’autres cas à des discours et des pratiques aux modalités ou aux caractéristiques toujours assez spécifiques, mais que partagent aussi des violences de type génocidaire. Partir de la Première Guerre mondiale est donc d'abord une  manière d'élargir le terrain d'étude de la pratique génocidaire dont le paradigme est la Shoah, vers le fait guerrier, pour mettre en discussion une pluralité d’espaces socio-historiques et, par là-même, mieux cerner les enjeux anthropologiques des actes de violences extrêmes et étatiques. Mais aussi, l'éclatement de la Première Guerre mondiale que l'on commémore cette année est considéré à juste titre par bien des historiens comme un moment de rupture et de transformation culturelle. Comme le montre l’historien George Mosse, la virulence de cette première guerre totale a contribué à l’émergence de systèmes politiques qui font le XXème siècle et dont les violences extrêmes préoccupent les sciences sociales dès leur perpétration.Ce projet a, d’autre part, certainement été influé par un autre événement profondément tragique que nous commémorons cette année : le génocide rwandais. Le Rwanda ne fait malheureusement pas l'objet d'un article dans ce numéro, mais nos préoccupations de recherche sont en partie issues de cette expérience dans la mesure où nous l’avons vécue en tant que jeunes témoins indifférents et engourdis par des médias particulièrement peu avertis. Son caractère fulgurant, où près d'un million de personnes ont été tuées en 100 jours pose une somme de questions sur les pratiques et les discours qui ont permis les tueries. Dans l'interview que nous lui avons consacré, l'historien Stéphane Audoin-Rouzeau, spécialiste de la Première Guerre mondiale, donne à voir certaines spécificités du génocide des Tutsis qui expliquent pourquoi il y consacre une partie de sa recherche depuis cinq ans et dirige un nombre croissant de travaux de doctorants sur la question.Quant à ce numéro, il se clôt sur un article qui traite des modalités discursives et morales qui ont d'une certaine manière rendu possible une cohabitation entre victimes et bourreaux en Sierra Leone dans les années qui ont suivi la guerre civile de 1991-2002, touchant alors à cette question de la promiscuité qui concerne aussi fortement le Rwanda.[caption id="attachment_2909" align="aligncenter" width="201"] Ilan Lew, Centre d'Analyse et d'Intervention Sociologiques (CADIS), EHESS.[/caption][caption id="attachment_2907" align="aligncenter" width="209"]Daniel Bonnard, International Research and Documentation Centre for War Crimes Trials, Université de Marburg (Allemagne).[/caption] * 3. Dans le titre de votre numéro thématique vous faites appel au concept d’anthropologie historique: qu’entendez-vous par-là ?  Et quelle est la manière d'aborder la violence qui caractérise les différents travaux présentés?Daniel Bonnard et Ilan Lew : Ces travaux réalisés par de jeunes chercheurs en sciences sociales prennent ancrage dans des espaces relativement précis de la violence de masse, de l'après-violence, ou encore ils se concentrent sur des témoignages de ceux qui les ont commises quand ils sont consistants et révélateurs. Partant de là, ces études de cas ont toutes pour particularité de venir nourrir dans leur développement des questionnements anthropologiques généraux sur les violences étatiques ou guerrières du XXème siècle.La dimension culturelle et symbolique des actes de violence de guerre, ce que l'on "fait" aux corps et à l'espace dans la dynamique génocidaire ou encore les représentations meurtrières de l'autre, telles sont les thématiques que souhaitent aborder ces articles. S'agissant de champs de connaissances proprement démesurés, ils ne peuvent qu'inviter à poursuivre un tel effort, à travers des études de cas de violences de masse complémentaires.* 4. A vous entendre, il y a un enjeu crucial lié à la comparaison de contextes de violence bien distincts. Comment abordez-vous ce problème?Daniel Bonnard: Ne serait-ce que par le choix de présenter une ample sélection d’études de cas, notre approche se veut résolument comparative. Nous sommes néanmoins attentifs aux difficultés historiographiques que cela soulève. C’est la raison pour laquelle nous avons ajouté au numéro spécial une longue recension d’un ouvrage collectif du Fritz Bauer Institut de Francfort (2012) sur les enjeux de la comparaison de la Shoah avec d’autres contextes de violences de masse. Le débat historiographique allemand est aujourd’hui marqué par le développement des genocide studies et cet ouvrage montre avec brio ce que peut apporter une approche comparative informée et réfléchie, qui n’a pas fin à relativiser, mais cherche à contextualiser et historiciser la violence nazie. Ces travaux, discutés à la fin de notre numéro, ont l’avantage de questionner le type de relations qu’entretiennent les différents contextes de violences extrêmes, au niveau des acteurs. Dès le départ, les efforts pour documenter et dénoncer les violences exterminatrices ont impliqué le croisement d’expériences passées, à l’image de la conscience présente chez Raphaël Lemkin du sort subi par les Arméniens pendant la Première Guerre mondiale dans ses travaux sur le crime de génocide.* 5. Vous parlez d’anthropologie et d’histoire, mais en quoi des sociologues doivent-ils eux aussi s’impliquer dans de telles recherches ? Quel serait leur apport ?Ilan Lew: Nous parlons d’anthropologie historique des violences de masse, mais la sociologie a tout lieu d’occuper une place centrale dans un tel domaine de recherche. Bien entendu, des chercheurs reconnus tels que Jacques Sémelin et Michel Wieviorka en France, Harald Welzer en Allemagne ou Daniel Feierstein en Argentine y contribuent déjà. Mais encore trop peu n'osent s'aventurer sur les terrains d'étude de passés non-immédiats, à l’instar d'un Norbert Elias. Il nous paraît pourtant fondamental que de plus en plus de sociologues se sentent légitimes pour mettre leur regard et leurs outils d'analyse à l'épreuve de situations de guerre d'il y a cinquante ou cent ans.Dans notre numéro, la recherche en sociologie est représentée dans l'article de Michaela Christ sur le génocide des Juifs à Berditchev. Cette jeune chercheuse allemande qui a réalisé sa thèse sous la direction d’Harald Welzer travaille à la conceptualisation de certains enjeux du processus de massacre en s'inspirant de celle proposée par Norbert Elias dans sa monographie Les logiques de l'exclusion. Signalons par ailleurs que cette dernière vient de publier aux éditions Suhrkamp un ouvrage collectif que l’on pourrait traduire en français  par Sociologie et nazisme: positions, débats, perspectives*. De même, dans nos productions respectives dans le numéro, Daniel et moi nous sommes efforcés à travailler et à mettre en avant des enjeux « à forte teneur sociologique », liés à une pluralité de notions et de perspectives inscrites dans la tradition de la discipline.Donner sa pleine place à la sociologie dans les recherches sur les violences de masse reste encore un défi et constitue pour nous une préoccupation forte. C'est pour cette raison que nous comptons organiser nos prochaines rencontres dans le cadre du Forum Mondial de sociologie, qui se tiendra à Vienne en 2016, en y invitant des jeunes chercheurs tant en sociologie, qu’en anthropologie ou en histoire culturelle des violences.*Michaela Christ, Maja Suderland (Hg.). Soziologie und Nationalsozialismus. Positionen, Debatten, Perspektiven. Berlin: Suhrkamp 2014.Sources et crédits images: Marcel GROMAIRE, La Guerre, 1925. Huile sur toile, 127,6 x 97,8 cm, Musée d’art moderne de la Ville de Paris.© ADAGP, © Photo RMN - BullozLeon Golub, White Squad V, 1984. Acrylic on linen, 120 x 161", The Broad Art Foundation, Santa Monica, Art.© Estate Leon Golub/Licensed by VAGA, New York.