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Travail réalisé dans le cadre du cours « Culture historique : Patrimoine » par la promotion 2018/2019 des étudiants de Licence 1 de l’Université Jean Moulin Lyon 3 (enseignant : Tristan Martine)Entretien avec Charlotte Rousselle et Marion CluzelPouvez-vous nous résumer votre parcours, votre formation et votre insertion dans le milieu de la bande dessinée à Lyon ?Marion CluzelAvant de faire de la BD, j'ai fait une licence d'architecture. Ensuite, j'ai fait l'école Émile Cohl pendant quatre ans pendant lesquels je me suis vraiment spécialisée dans la bande dessinée. En sortant de l'école on n'est bien sûr pas tout de suite auteur de BD : on fait plein de jobs différents, qui vont du job alimentaire aux jobs d'illustrations bien rémunérés. Par exemple cela m'est arrivé de faire de la bande dessinée pour l'hôpital Saint-Joseph Saint-Luc. Sinon au tout départ j'en faisais un peu sur mon blog mais c'était très informel et il n'y en a plus aucune trace. C'est un peu étrange de parler d'insertion parce que devenir auteur de bande dessinée, ce n'est pas comme rentrer dans une entreprise. En bande dessinée, tu fais un projet et ce n'est pas parce que tu en as fait un, deux, ou trois, que cela veut dire que tu vas continuer à en faire de manière fluide. Tu vas écrire des projets, tu vas les préparer, et aller les présenter à des éditeurs. Si cela ne leur plaît pas, si ce n'est pas suffisamment rentable, si ce n'est pas un sujet suffisamment large, ton projet ne passe pas. Et cela, c'est vrai pour les personnes qui sont déjà reconnues, et encore plus pour les jeunes auteurs. Ce qui est bien avec Les Rues de Lyon, c'est que je sais que je peux préparer un projet. Je sais qu'il va passer en comité éditorial et je sais qu'on va le mener à bout. Donc on est dans une structure un peu différente qui fait que l'insertion n'est pas tout à fait la même parce qu'on a construit notre propre format éditorial.Charlotte RousselleMoi j'ai terminé le lycée à 18 ans comme beaucoup de gens, puis j'ai entamé directement l'école Émile Cohl, parce que je savais que je voulais faire du dessin. J'ai beaucoup travaillé et j'ai donné tout ce que je pouvais, pour justement avoir le niveau pour pouvoir prétendre faire des BD et « m'insérer » dans ce milieu professionnel. Je ne fais pas forcément que de la BD, je fais aussi de la communication, de la presse, de l'illustration jeunesse, donc il y a un milieu plus vaste que la bande dessinée par le biais duquel j'ai pu me professionnaliser.[caption id="attachment_4345" align="aligncenter" width="500"] Autoportrait de Marion CluzelSource : Marion Cluzel[/caption]Quelles ont été vos motivations pour intégrer l’Épicerie Séquentielle ? Quel est votre rôle au sein de cette structure associative ? En dehors du numéro des Rues de Lyon que vous avez réalisé, avez-vous travaillé d’une manière ou d’une autre autour des autres numéros ? Pensez-vous que ce modèle d’une auto-édition associative pourrait être généralisé ou en tout cas dans d’autres villes pour d’autres projets ?CRNos motivations... Il y avait tous les copains, on mange bien, on rigole bien, et on est bien rémunérées sur le travail que l'on fait.MCElle a tout dit.CRDe mon côté, comme Marion, je m’adapte aux besoins des uns et des autres. S'il y a besoin d'une livraison par exemple, j'essaye de voir si je peux la faire. Sinon, de façon régulière dans l'association, je suis dans le groupe qu'on appelle « print », qui gère les impressions et la maquette des journaux avant de les envoyer à l'imprimeur parce qu'entre la réalisation des planches, il faut aussi placer le titre avec la bonne typographie, le nom des auteurs, le dos avec toutes les références, le code-barres, etc. et du coup je m'en occupe à peu près un numéro sur quatre. Cette année, j'ai maquetté trois numéros par exemple.MCTu t'es aussi chargée de mettre en page le texte Ulule, et d'autres choses comme cela. En fait toute la communication qui va être autour des projets, ce sont les auteurs qui s'en occupent. Chaque auteur dit, par exemple, qu'il veut bien faire ceci ou rédiger cela. Le principe, dans l'association, c'est qu'on est tous bénévoles mais en tant qu'auteurs, on est dans un schéma économique qui fait que l'on touche 33% de droits d'auteur sur ce qu'on publie. Disons que l'équipe s'est faite par rapport à cela, c'est-à-dire qu'on a enlevé tous les acteurs de la chaîne du livre, tous les intermédiaires entre l'imprimeur et le libraire, qui sont les deux pôles qu'on a gardés. On fait tout le reste nous-même. On est bien auteurs en premier, mais ensuite, effectivement, chacun a des rôles dans l'association. On est organisés selon différents pôles, un pôle administratif, un pôle com, un pôle vente, un pôle événementiel, un pôle livraison, un pôle job... Tous les chantiers sur lesquels on est amené à travailler ont fait l'objet de pôles de travail avec des référents. Moi, je travaille dans le pôle événementiel, qui se concentre sur comment gérer les événements, la visibilité des auteurs, etc. et on fait aussi des livraisons puisque tout le monde est concerné par cela. Et puis de temps en temps, quand il y a besoin de faire un truc, aller à une conférence sur tel sujet ou tel numéro par exemple, on se concerte sur qui peut y aller et qui cela intéresse. Du coup, chacun y va en fonction de son temps et de ses envies.Moi j'ai travaillé en auteur complet sur le numéro 6, en tant que dessinatrice sur le numéro 27, et cela arrive pour certains numéros qu'on donne des petits cours de Photoshop à des collègues qui n'ont pas forcément l'habitude de cet outil-là, qui dessinent plutôt de manière traditionnelle et qui, pour certains projets, se disent qu'ils vont faire la mise en couleur à l'ordinateur parce qu'ils ont un peu plus de temps par exemple. Il y a aussi le travail de maquettage et cela arrive qu'on fasse de la relecture. Il y a un pôle qui est dédié à cela mais au tout début du projet, tous les auteurs étaient relecteurs. Maintenant il est un poil plus réduit, parce que si on prend le temps de faire faire cela avec tous les auteurs, c'est un peu long. Parfois on relit le travail des autres, et on fait aussi des commentaires sur le dessin ou la mise en scène. Après cela va dépendre des affinités qu'on a avec les auteurs mais on est assez solidaires dans le travail en tant que tel.Pour ce qui est d'étendre ce modèle à d'autres villes, on aimerait beaucoup que cela se fasse, notamment parce que cela marche bien, et même très bien pour nous. Après, on est dans une très grande ville, ce qui facilite certainement ce genre de choses. On est dans la ville de France où il y a le plus de librairies spécialisées dans la bande dessinée, cela aide aussi. Mais oui, on aimerait que cela se développe, c'est pour cela que sur notre site internet on essaye de montrer un maximum notre fonctionnement, d'être hyper transparents sur les répartitions de l'argent entre l'association, le libraire, et l'auteur et on est même prêts, si des gens veulent se lancer dans cette aventure-là, à les aider et peut-être apporter des réponses aux questions qu'ils peuvent se poser. Nous, avant de vraiment lancer le projet du journal, cela nous a pris deux ans de gestation, entre le moment où on s'est dit qu'on voudrait faire quelque chose de local et l'idée du format journal, qui est apparue au mois de juin 2015, parce qu'on s'est posé toutes ces questions, qui allaient de l'économie locale en passant par la qualité du papier, la qualité de l'objet, la qualité d'impression, ce qu'on acceptait en terme de ligne éditoriale et comment est-ce qu'on voulait travailler les uns avec les autres. La structure continue de se construire avec ces questions-là et à chaque fois qu'on rencontre une problématique, on la met sur la table, on en discute, on essaie de trouver des solutions, on propose quelque chose et d'une année sur l'autre on voit ce qui marche ou ce qui ne marche pas, quels projets sont abandonnés et pourquoi ils le sont, les projets qui marchent bien, qui sont solides, et pourquoi.En fait, c'est vraiment faisable mais il y a un gros boulot de réflexion concernant le public à qui on s'adresse, ce qui revient à faire une étude de marché en réalité. C'est cela qu'on a fait avant de démarrer le journal. Ludivine Stock, qui s'est occupée de toute la charte graphique du projet, a fait un dossier de 30 pages d'analyse de ce qui se faisait en termes de journal historique, pour qu'au final on ait un objet qui corresponde à ce que les lecteurs peuvent attendre. Cela ne part pas juste d'une envie, mais aussi de se demander qu'est-ce qui pourrait intéresser les gens, comment, quels sujets, et quelles thématiques. C'est pour cela qu'on ne fait pas de fictionnel, en tout cas pour l'instant. On reste dans quelque chose qui est suffisamment large pour pouvoir toucher un maximum de publics. Cela aussi faisait partie de notre point de départ économique.[caption id="attachment_4347" align="aligncenter" width="345"] De Lugdunum à Confluences storyboard de la page 03Source : Marion Cluzel[/caption]Comment s’est fait le choix du thème du numéro des Rues de Lyon que vous avez réalisé ? Vous a-t-il été imposé ou l’avez-vous choisi vous-même ? Auquel cas, qu’est-ce qui vous a décidé pour le choix de cette histoire ?CRLes thèmes ne sont pas imposés mais parfois il y en a qui sont recommandés, donc on a une sorte de réseau social interne sur lequel on peut en proposer, et certaines années qui se prêtent plus à certains thèmes que d'autres. Moi j'ai choisi ce thème parce qu'il me plaisait bien. Et je voulais savoir ce qui s'était passé. Je trouvais cela absolument incroyable qu'un bout de colline, un jour, se soit effondré sur ses habitants. C'est inimaginable. Du coup, j'ai passé trois-quatre jours aux archives à découvrir ce qui s'était passé et j'ai eu envie de raconter ce soir-là du point de vue d'un habitant lyonnais pour essayer de restituer tout cela.Concrètement, comment avez-vous travaillé sur l’aspect historique ? Avez-vous consulté des archives, lu des ouvrages spécialisés ? Avez-vous également travaillé avec des historiens ? Si oui, avez-vous consulté ces historiens uniquement avant la réalisation des planches, ou leur avez-vous demandé leur avis également après l’étape du crayonné ?CRJe n'ai pas eu l'occasion de bosser avec des historiens là-dessus mais il y avait tout dans les archives. Ce que je voulais c'était des témoignages. J'ai trouvé à la Bibliothèque municipal des VHS de témoignages recueillis dans les années 80 de gens qui avaient connu la catastrophe quand ils étaient jeunes. Ce qui m'intéressait, ce n'était pas forcément le côté historique ou le côté juridique de la catastrophe mais plutôt le côté humain. Donc c'est pour cela que je ne me suis pas tournée vers des historiens. Après pourquoi pas, mais je manquais de temps.Une fois l’ensemble documentaire réuni, avez-vous pris des libertés par rapport à la documentation ? Jusqu’où avez-vous poussé le souci du travail de représentation ? Est-il indispensable que le moindre bouton de guêtre soit réaliste ou ce type de détail est-il secondaire par rapport à une ambiance générale ?CROui, j'ai notamment pris des libertés par rapport aux témoignages. Ce que je voulais c'était faire quelque chose d'assez représentatif, d'assez généralisant, notamment sur ce qui a pu arriver aux pompiers pendant cette catastrophe et ce qui a pu arriver aux habitants. Tout est vrai pour les habitants : le petit a vraiment suivi son chat et a échappé à la catastrophe pendant que toute sa famille était en train d'être ensevelie, la femme avec son bébé est vraiment descendue de chez elle avec juste un manteau et son bébé dans les bras rejoindre son mari place Saint-Jean. Après, c'est le pompier que j'ai réinterprété, donc je ne sais pas s’il a vraiment croisé ces deux personnes-là le même soir, mais il me fallait quand même un fil rouge, quelque chose qui lie le tout. Pareil pour la temporalité des événements, je sais que normalement la femme descend la colline quasiment au début de la catastrophe. Ce n'était pas forcément le même timing mais au final on s'en fiche, l'essentiel c'est de savoir ce qui est arrivé à ces habitants et de savoir ce que fut cette catastrophe. Les détails sont secondaires mais importants aussi. Il faut trouver la bonne manière de déformer le réel.J'ai un dessin qui s'y prête bien puisqu'il est réaliste mais qu'il permet aussi de glisser dans le semi-réalisme. Sur la couverture, l'effondrement ressemble à une grosse explosion. Cela n'a pas du tout ressemblé à cela mais ce n'est pas grave, c'est le côté un peu impressionnant, un peu choquant, que je voulais vraiment faire ressortir. Les bâtiments que j'ai dessinés sont bien ceux qu'on peut voir dans la rue Tramassac ou dans le Chemin-Neuf, par contre, leur destruction et la façon dont je les caricature lors de l'effondrement ne sont pas forcément réalistes, mais la narration et l'émotion transmise par cette déformation priment sur le réalisme.Est-il difficile de faire fonctionner ensemble sur 10 planches la nécessité d’être didactique ou pédagogique, d’une part, et la volonté de proposer une narration fluide et plaisante, d’autre part ? Quelles difficultés avez-vous pu rencontrer durant ce travail ?CRJe trouve cela difficile. Il y en a qui ont plus de facilités que moi pour lier le tout. Je pense que cela dépend des auteurs. J'ai fait, je crois, l'un des Rues de Lyon avec le moins de texte de toute la collection. Il me semble que j'ai trois pages muettes. J'ai tout simplement essayé d'alterner, et de glisser au maximum des petites informations dans les dialogues et dans le récit. Des petits trucs qui paraissent naturels. J'ai pris soin de privilégier les dialogues qui, tout en donnant telle ou telle information à tel moment, paraissaient naturels.[caption id="attachment_4348" align="aligncenter" width="345"] De Lugdunum à Confluences storyboard de la page 05Source : Marion Cluzel[/caption]D’un point de vue graphique, comment avez-vous abordé ce numéro des Rues de Lyon ? Avez-vous modifié votre dessin (ou demandé au dessinateur de le modifier) pour réaliser ce travail ? Pensez-vous qu’un dessin réaliste soit préférable pour traiter de sujets historiques ?CROui je me suis adaptée au récit que je voulais raconter.MCMoi c'est pareil, j'ai tendance à m'adapter à l'histoire que je raconte. J'aime bien changer de style à chaque fois et surtout ne pas faire la même chose plusieurs jours d'affilée. Pour le premier Rues de Lyon sur lequel j'ai travaillé, j'ai fait des grandes cartes à la gouache, sur le second, des personnages décalqués de photos de films parce que c'était un numéro sur le cinéma Comoedia. Sur le dernier, je n'ai fait que la couleur donc cela n'a rien à voir, mais j'aime bien trouver un graphisme qui va avec ce que je veux dire. Si je dois dessiner beaucoup de personnages, je ne vais pas faire de réalisme parce que je n'aime pas cela. Par contre, cela ne va pas trop me déranger de faire des perspectives, ce genre de choses, parce que je suis à l'aise avec. Je veux vraiment adapter le truc qui va être le plus rigolo à faire et qui va le mieux montrer ce que je veux raconter.CRJe ne pense pas qu'un dessin réaliste soit forcément préférable pour traiter de sujets historiques, enfin cela dépend des points de vue pris. Si tu veux faire un truc humoristique sur François Rabelais et que tu choisis un style hyper réaliste, hyper figé, cela peut être drôle, mais cela sera sûrement un peu plus sympa si c'est plus léger.MCEn général le dessin de l'auteur va avec le ton de sa narration. Grégoire Berquin, qui a un style assez proche de Franquin, va avoir tendance à adopter le même type d'humour. Moi quand je fais des grandes cartes de la ville de Lyon et que je ne mets pas de personnages, cela ne va pas du tout conférer le même type d'ambiance. Pour moi le réalisme a ses limites dans le sens où je trouve qu'on peut raconter des choses plus justes, avec un trait qui ne sera pas réaliste. Le réalisme c'est un peu comme la photo. Une bonne photo, tu vas tout de suite voir ce qu'elle te montre, par exemple, l'éclat rouge d'un coquelicot, et une mauvaise photo tu vas te dire « Bah c'est un coquelicot dans un champ d'herbe avec un arbre en fond ». Avec une bonne image tu es censé comprendre tout de suite ce qu'on veut te dire et quel est son sujet. Aujourd'hui, on est tellement saturés d'images que c'est assez difficile de se retrouver par rapport à tout cela. Pour moi, un dessin juste peut se limiter à trois traits sur une feuille, mais si ce sont trois bons traits, avec la bonne couleur, cela peut contenir beaucoup d'émotion. La même scène avec réalisme fonctionnera peut-être moins bien, justement parce qu'elle paraîtra plus figée, là où un dessin plus lâché paraîtra plus vivant.[caption id="attachment_4346" align="aligncenter" width="353"] De Lugdunum à Confluences crayonné de la page 03Source : Marion Cluzel[/caption]Avant de réaliser ce numéro des Rues de Lyon, aviez-vous un goût particulier pour la bande dessinée historique ? Quels sont les auteurs de bande dessinée que vous considérez comme des références dans ce domaine ? Ce travail a-t-il modifié votre regard sur ce genre de bandes dessinées ? Avez-vous réalisé d’autres récits de ce type ou envisagez-vous de le faire ?CRPersonnellement, travailler là-dessus n'a pas modifié mon regard sur ce genre de bandes dessinées. Moi j'aime bien tous les documentaires historiques, sous toutes les formes, radio, télé, films, BD, cela m’intéresse vraiment. Je n'ai pas forcément de références de BD documentaire pure et dure.  Je me souviens de Retour au Kosovo de Jorge Gonzalez et Gani Jakupi qui raconte son retour au Kosovo et resitue un petit peu la guerre qui avait lieu à ce moment-là. C'est beaucoup d'émotion, une émotion qui submerge. C'est à la fois un récit historique, un récit de vie et de retour au pays. Je pense que c'est ce côté-là, moitié humain moitié historique, quand il y a un peu de biographie et de l'émotion, qui me plaît. Je trouve cela dommage de faire quelque chose de très plat et de très cadré ; en tout cas moi, cela ne m'intéresse pas de faire ça. Sinon je travaille sur la prochaine sortie de l'Épicerie, Un coffret inédit pour le centenaire de la guerre de 14. J'ai fait un des six numéros qui vont être dans ce coffret spécial.[caption id="attachment_4349" align="aligncenter" width="352"] De Lugdunum à Confluences mise en couleur de la page 03Source : Marion Cluzel[/caption]MCMoi je travaille plus sur des projets liés à l'urbanisme et à l'architecture, donc je vais souvent à la bibliothèque quand j'écris mes projets. Le fait de regarder un peu de tout ce qui s'est fait sur le sujet, d'essayer d'avoir plusieurs points de vue, notamment d'historiens que je retrouve dans plusieurs ouvrages, m'a fait me rendre compte du temps, de l'énergie, et du nombre de sources qu'ils ont eux-mêmes dû consulter pour faire ce travail-là. Cela m'a fait prendre conscience que notre travail c'est de faire, je ne sais pas si le mot vulgarisation est le bon, mais un résumé de ce qu'on a compris, de ce qu'on a envie de transmettre. On va le faire avec des images et donc pouvoir accéder à quelque chose que n'ont pas forcément les livres écrits et les documentaires radio, à savoir, faire des schémas ou exagérer des choses. Cela nous permet aussi, par le biais de la bande dessinée, de rendre cela « plus comestible » pour des gens qui ne sont pas forcément des gros lecteurs de romans ou qui n'ont pas forcément envie de rester une heure devant un documentaire, mais de passer un quart d'heure à lire une bande dessinée, un format qui leur convient. Quand c'est trop didactique, moi non plus cela ne m'intéresse pas trop. Si une bande dessinée a de gros pavés de textes et des images très réalistes, je ne vais pas arriver à rentrer dedans. En revanche, si c'est quelqu'un qui me dit qu'il voudrait nous raconter l'histoire de son grand-père c'est différent. Par exemple la BD Maus ; lire un livre sur ce sujet-là, ce n'est pas trop le genre de choses que j'aime faire, mais le lire par les yeux d'un auteur qui connaît quelqu'un qui l'a vécu, et qui du coup choisit des anecdotes précises etc., historiquement, cela m'aura appris plus de choses, parce que je suis passée, comme disait Charlotte, par l'humain, par le ressenti de quelqu'un, et pas juste par des chiffres, des dates ou des événements qui effectivement sont vrais, mais qui sont moins palpables que le vécu d'une personne.Par Jules MONNIER