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L'émission d'archéologie Carbone 14 de France Culture s'est penchée sur la pratique de l'archéologie en Chine par Pauline Sebillaud chargée de recherche au CNRS, chargée de cours à l'université du Jilin et directrice de la Mafnec.Néolithique, avec les sites Houtaomuga et Changshan, Âge du Bronze avec la fouille d'une mine de cuivre, Moyen-Âge avec l'exploitation du sel, époque Ming avec la ville Jurchen de Huifacheng, et période Moderne avec la découverte d'un missionnaire français : un retour en 30min sur 10 000 ans de civilisation !à écouter ici :https://www.franceculture.fr/emissions/carbone-14-le-magazine-de-larcheologie/explorer-la-chine-du-nord-est2018年2月18日法国国立文化广播（France Culture）每周日20点30至21点播出的考古类节目“碳十四”（Carbone 14）中，主持人Vincent Charpentier先生采访了法国国立科学院东亚文明研究所史宝琳（Pauline Sebillaud）研究员。https://www.franceculture.fr/emissions/carbone-14-le-magazine-de-larcheologie/explorer-la-chine-du-nord-estVincent Charpentier：作为一个主要生活在中国的法国人，每年有5到6个月时间参加中国的田野考古工作，而后天她即将返回中国。她现在的主要研究区域并非在中国考古学研究成果最多、最深入的中原地区，而是将其研究重心区域投射在了一个对于法国考古学者而言具有开拓性的区域——地处东北亚区域中心的中国东北地区。今天请她来给我们讲讲，她在中国期间与吉林大学、吉林省文物考古研究所的老师们在一起工作时的考古发现，诸如一些辽金时期砖室墓，当然这些材料可能对France Culture的听众听起来有些陌生和遥远，然而她在2017年的考古发现也将我们的目光带回到法国，寻找19世纪末法国外方传教会派往中国东北地区传教士Déan的家庭，只因她在中国东北偶然发现他们的祖先的墓。史宝琳，你好！史宝琳：你好！Vincent Charpentier：作为法国国立科学院（CNRS）的年轻研究员，你在去年刚建立的中国东北地区中法合作考古研究项目中担任法方负责人，同时也是在吉林大学考古学系的教师，你用中文撰写大部分的考古学文章在法国比较难找。史宝琳，中国对外开放已有很长时间，现在中国考古学发展很快，国际间考古合作也有很大的发展吗？史宝琳：对，确实是。从20世纪20年代开始，中国考古学出现，并逐渐形成了自己考古学传统。现在的中国，很多有国家级、省级考古研究单位和高校，每年有几千个田野考古调查、发掘项目在开展，以及越来越多的国际间的交流与合作。Vincent Charpentier：所以说现在的中国考古，并不仅限于我们所熟知的且最有名的秦始皇陵兵马俑？史宝琳：当然不是，中国每年都有很多从旧石器时代至明清时期的重要的遗址在发掘。Vincent Charpentier：为什么你选择了中国东北地区——那么一个边缘性的区域作为研究对象呢？是什么在吸引你？史宝琳：我是法国高等实践学院和吉林大学的联合培养博士，博士期间的研究方向是关于中原地区（黄河流域中下游地区）新石器时代晚期至青铜时代早期聚落，在中国留学期间长期在中国东北工作和生活，博士论文完成后，出于对这片热土的感情将我的研究方向锁定在这个地区。中国东北地区包括辽宁省、吉林省、黑龙江省和内蒙古自治区东部，而吉林省位于东北地区中部，大致位于符拉迪沃斯托克西侧、朝鲜北侧；四季温差较大，冬季温度在零下20至30度，夏天30至35度；地形地貌也较为多样，自西向东有沙地、平原和山地。尽管这一区域距离我们在巴黎吉美博物馆和塞努斯奇博物馆能看到“宝贵”的青铜器的出土地区尚远，但对于中国考古而言，在吉林省长春市有一所特别重要的高校——吉林大学，考古学系的师资力量较强，研究方向全面，科研项目也较多，而且学校还有面积很大、藏书丰富的图书馆。尽管从地域上看，距离中国传统中心区较为偏远，但生态环境丰富多样，“吉林”之名其实源自满语“吉林乌拉”，然单从现在的字面上来看我们开玩笑地说成“吉祥的森林”，用法语说“Mandchourie”，让人想起这片土地曾经森林茂密，清代政府曾对该区域进行长期封禁。在19世纪的法国“Mandchourie”一词的意思就是“满族人之地”，类似于“Tartarie”为“Tartares人（蒙古人）之地”。Vincent Charpentier：Jean Guilaine上周我们也聊了这个问题，你现在研究该区域的“长期”或“历时态”的聚落演变过程，为什么你没选择其中的一个时段，诸如新石器时代或中世纪这一时段？史宝琳：是这样，我读博士研究生期间学习的是新石器时代和青铜时代，这算是我的专业。但是在吉林省这样一个不同时期景观变化较大的地区开始做田野调查和发掘工作，我们发现古代人的各种季节性或定居性的聚落，不同时代、不同人群的生业生产方式的差异，以及古代人应对漫长、寒冷的冬季需要各种取暖方式，不同时期人们适应自然环境的发明都很有意思，而做一个长期的比较研究更有意义。我做了很多用地理信息系统的空间分析、地图等，用多维尺度对不同时期各类遗址分布状态进行比较分析，还在微观尺度，看各个时代的景观占用程度，跟沙地地区扩大、沼泽和森林缩小等现象的演变过程进行对比。举例而言，发现在中世纪时代出现新的建筑方式，就是有比较复杂的暖气设备的房址，可以用来生活做饭兼取暖的灶址，及与其连接的砖砌的烟道的火炕，该类建筑方式在现在的东北地区农村仍在沿用。我觉得在同一个地区进行历时态观察，对不同时期聚落进行比较研究更有意思。Vincent Charpentier：好的，现在聊一聊你近些年的考古发现，在白城地区，你们发现了各个时期的遗存，这个区域的聚落动态变化是怎么样的？史宝琳：2011年至2015年，吉林大学边疆考古研究中心和吉林省文物考古研究所在后套木嘎遗址开展了连续5年的考古发掘，该遗址位于吉林省西北部嫩江流域，吉林省和黑龙江省交界处。遗址地处湖泊边缘，我们以湖泊为中心对其周围进行了4次区域性系统调查，通过对区域内各个时期的遗存信息分析，我们发现新石器时代早期（大致为公元前11000至7000），仅少数几个遗址点，且多分布在相对较高的地点（调查区域较为平坦），发掘发现陶器较少，有大量湖泊中的大型淡水蚌，可以推想当时生产力较为低下，生业模式主要为狩猎采集，且对水生资源的依赖性较大，有限的资源不足以供给更多人口，故此聚落数量较少且规模较小；至新石器时代中期，可能有些季节性定居聚落；而新石器时代晚期的时候，开始出现带壕沟的村落，例如后套木嘎遗址发现有两条环壕，其中一条较小的沟填满动物骨骼（主要为原牛），可以推知狩猎在当时的重要性，当然此种狩猎活动仍具有一定的季节性；至青铜时代和早期铁器时代，居住区和墓葬区明显分开，显示出聚落具有明显规划，而且聚落中房址里的灶址更大、结构更复杂，除烹食功能外，也标示取暖功能的进一步发展；至中世纪时代早期，聚落密度下降非常明显，只能发现几片非常分散的陶片，遗存非常少，没发现明显的成形状的的遗址点。Vincent Charpentier：一个黑暗时代？史宝琳：这种现象可能是区域内人群的生活方式发生了变化，也可能主要遗址不在这两个湖泊附近，不在我们调查范围内。但可以发现，这一时期遗址之间的距离应该比其他时期增大，遗址密度下降。Vincent Charpentier：你们也发现了东北亚的最早陶器之一？史宝琳：对，王立新教授作为领队的后套木嘎遗址考古发掘项目，这是吉林大学边疆考古研究中心和吉林省文物考古研究所合作的一个考古项目，我们在最早的层位中（年代大概为距今13000至11000左右），发现了早期的陶器，陶胎厚约1厘米多，掺合物为植物纤维，外表多有纹饰，多数器型比较大，底部外侧有火烧的痕迹。该类陶器跟俄罗斯贝加尔湖东侧出土的早期陶器比较接近，与黑龙江下游奥西波夫卡(Osibovka)文化的陶器也有相似之处。Vincent Charpentier：这是非常早的陶器，对世界考古学而言也是一个很重要的发现。史宝琳：是的，特别是在东北亚中心地区有这样的发现是很重要的。在中国南方地区曾经发现过非常早的陶片，大致相当于公元前18 000年，这个年代非常早。在东北亚，日本绳纹文化早期的陶器，在韩国和俄罗斯也发现有距今一万多年的陶器。以往在中国东北地区没有此类发现，后套木嘎遗址早期陶器的发现填补了一个地域上的缺环。而且此类发现还不仅限于后套木嘎遗址，在附近的镇赉县我们也调查发现了两个出土有同类陶器的遗址。这些遗址的发现将俄罗斯东南部和中国东北地区通过湖泊和河流水系连在了一起，对于这一时段考古学文化之间的互动关系研究具有重要意义。现在有很多学者正在研究这个早期陶器的发明和传播的很重要的地区。Vincent Charpentier：从1960年代，韩国、日本、俄罗斯和中国学者一直研究早期陶器的起源，可不可以认为这些人群已经开始了定居生活？又能不能使用“新石器时代”这个概念？史宝琳：在中国，一般出现有陶片就可以用新石器时代早期这个词。这些早期陶器是在季节性鱼猎采集生业模式背景中发展出来的，是由一批攫取水域资源的人群制造，他们应该不是定居的。在俄罗斯的一处遗址，考古工作者发现了人群在河边生活时制造陶器，其他季节的时候住在山上，这就是季节性迁徙人群。在后套木嘎遗址，他们来采集这种大型蚌壳，分析表明都是在春天采集的。Vincent Charpentier：你们发掘过新石器时代的房址，它们怎么样？史宝琳：新石器时代中期的时候，就是大致公元前6000-4000年，这些房址为半地穴式建筑，发现的时候坑口已经遭到一定的破坏，所以我不太确定地穴原有深度，可能几十厘米。房址内外均发现有柱洞，这些房址为木骨泥墙，即主要结构为木头，墙为草拌泥，就是泥和植物纤维混合而成。在这种湖泊边环境，芦苇很多，因此可以想象屋顶是用植物盖上的。房址中部大都有一个灶址，一侧门道，有的是阶梯式的，有的是斜坡状的。这些房址面积从20到80平方米不等。Vincent Charpentier：80平方米的房子对新石器时代的人而言非常大啊？史宝琳：对，后套木嘎遗址发现有一两座这样比较大的房址，时代为新石器时代晚期，大致公元前3000至2000年。长山遗址发现有一批新石器时代中期的房址，面积最大的为85平方米，发现有多次重修的迹象，应该是使用时间较长，可能被几代人利用，我们发现有100余个柱洞，多个灶址，房址边的螺堆中发现有长山遗址2017年出土的最稀奇的器物：一个四边形的陶塑，一面有人脸，中部有穿孔。该房址的柱洞分布状态为内外两圈近方形，房址中部还有近方形的一系列的柱洞，可以推测可能原有二楼或中部的塔式建筑部分。该房址位于长山的小丘陵的北部，从这儿可以远望东辽河平原，因此该房址可能有特别的功能，不一定是作为居住使用的。Vincent Charpentier：你觉得该器物算是艺术品吗？史宝琳：对，我觉得这个器物可以叫做艺术品。Vincent Charpentier：更晚，你们也对金属矿感兴趣，属于青铜时代？还有青铜器时代的墓葬？史宝琳：在内蒙古东部，2011年吉林大学王立新教授和北京科技大学的李延祥教授发掘了一个金属的矿业遗址，年代大概在公元前1200-1000年。在吉林省西部的白城地区，后套木嘎遗址新石器时代晚期的聚落被废弃了之后，公元前1000年前后遗址所处区域开始作为墓地使用，每一座墓有一到几具人骨，头端摆放有几个陶器。Vincent Charpentier：在这个历时态、长期演变过程的研究中，你对历史时期也感兴趣。2014年和2015年你在尹家窝堡遗址发掘，你们在这里发现了什么？史宝琳：对。尹家窝堡遗址是后套木嘎遗址附近的另一处遗址，也在湖泊边缘，我们在做区域系统调查时中发现了水边的土包，最初以为是建筑台基，因为在这个地区比较常见。在试掘时，我们解剖一个土包之后，发现了我发掘过的最不可思议的遗迹——淋卤坑，当时请来了山东大学的王青教授和CNRS（法国国立科学院）Trajectoires所Olivier Weller（魏井仁）进行现场论证。淋卤坑由两部分组成，一个大的、浅的、长方形的坑，里面有木梁、木板、植物纤维、草木灰，上放在湖边的盐碱地中采集的盐土，上面再加水，类似于一个大的咖啡滤，水将盐土中的盐分溶解，然后渗到坑底，然后通过一个小洞，汇聚到另一个小且深的坑内，这样便获得含盐分较高的卤水。2015年，我们还发掘了聚落的一部分，包括可能是为了获得盐而用来煮卤水的灶址。Vincent Charpentier：大概是什么时代？史宝琳：大概12世纪，属于金代。Vincent Charpentier：制盐在当时是否是受到政府控制？类似于世界上很多其他社会？史宝琳：在中国古代文献、各个时代的法律文献中，至少从汉代开始，再早在商代的铭文中也有一些线索，都有关于制盐受到政府管控的记载。例如有关私人制盐的罚款或判刑的记载。应该存在有一定的控制。Vincent Charpentier：以前大家知道在这个地区中世纪时代有制盐作坊吗？在欧洲，盐业考古学很出名，但是在中国呢？史宝琳：在中国，盐业考古研究主要集中在几个区域。在四川，这个地区发现有井盐，例如有Rowan Flad（傅罗文）、Von Falkenhausen（罗泰）教授等。在山东，有海盐，山东地区对中国类似于布利塔尼地区，为中国的“Finistère”（“大地尽头”）。有关中国东北地区这个时期-就是13世纪前后-文献记载中有有关“肇州”地区制盐的记载，就是Heilongjiang南部、吉林西北部、靠近嫩江这一区域。但以前历史学者没太了解为什么对这个地区有这样的记载，但是发现了这个制盐作坊之后，明白了古代文献提到的肇州盐，就是通过盐土过滤而获得的土盐。Vincent Charpentier：为了France  Culture的考古节目的听众，我再次提醒，我们跟Pauline Sebillaud正在聊她与吉林大学在中国东北地区的考古学发现。更神奇的是两座砖室墓的抢救性发掘，发现在一个小林地之内？史宝琳：是的。在10到13世纪在东北地区这类遗迹比较常见。当时人挖一个大坑，做一个阶梯状或斜坡状的墓道，通过这个墓道他们运来砖，并建造一种券顶叠涩的小型建筑，大概方形加一个穹窿顶，有时候贵族墓中多加几个耳室，有甬道和门楼等。然后摆放随葬品，葬礼完成后，将这个大坑和墓道回填。因此，这些建筑遗迹在地下被保存下来，而在中国地表上的中世纪时代-10至13世纪-建筑遗产很少保存到现在。尽管这些砖室墓大部分被盗，但墓葬结构没有被完全破坏，因此仍可以获得很多有关葬俗、建筑技术、制造技术和长距离器物的传播和交换的信息等等。可惜的是，这类遗迹的发掘工作，通常是针对被破坏或暴露的墓葬而进行的抢救性发掘，而且这种发掘也缺少后期科技考古分析的经费支撑，所以材料发表比较困难。但是近年在辽宁沈阳，沈阳市文物考古研究所发掘了一批辽代砖室墓，这种机会很难得，其中有一座没被盗的，完整的保存了随葬器物组合。Vincent Charpentier：你发掘的墓被盗了吗？史宝琳：对对。Vincent Charpentier：所以，里面没什么器物？史宝琳：2016年在吉林省西部双辽市东盟益村我们发掘了一座砖室墓，墓葬被盗，但仍有很多发现，墓室里有一个小型木质葬具叫做“小帐”，墓中没有棺。内部发现有两具人骨，发现有残存的衣服部分和一些装饰品，扣子、青铜装饰品、玛瑙珠、金耳环等，墓室里随葬有陶器、一头羊、一个银碗、一个铜镜等。而在长岭县蛤蟆沁村发掘的另一座砖室墓被盗的则更为严重。Vincent Charpentier：有关这个中世纪时代的辽金时期，我们知道什么？大致在10至13世纪？史宝琳：对。10世纪的时候内蒙古东部的契丹人联盟，建立辽代，始祖为耶律阿保机。辽代帝国分布从西往东，大概从现代的内蒙古和外蒙古往东到吉林省。这些游牧人控制土地，并开始建城址，用这种方式控制当地的人群，即以前在这里生活的各个人群：海边的渤海，朝鲜边疆的山区人，汉人，女真人等。Vincent Charpentier：你们也研究了一座明代的女真城址？史宝琳：对，辽代之后，女真人建立了金代，其实女真也分很多不同人群。明代的时候吉林省有海西女真。15至17世纪初，海西女真建立了几座王城，其中辉发部的辉发城由吉林省文物考古研究所发掘过。辉发城是一个王城，有城墙、建筑等。Vincent Charpentier：你们在这里发现了有关萨满信仰的遗存？史宝琳：确实是，考古队发现了腰铃，大概属于15至16世纪，器形跟萨满皮带上带的腰铃一样，前后时期都有比较材料，分布到俄罗斯东南部。现在萨满腰带上还挂有类似的腰铃，这样跳舞的时候出声音，就是模仿自然的声音，例如风或打雷的声音等。在这种仪式中，萨满跳舞、打鼓，衣服和腰带上附属物发出声音。Vincent Charpentier：Pauline Sebillaud，现代在中国东北还有萨满信仰吗？史宝琳：现在中国东北地区满族人少，还是有一些保持萨满传统的家庭，此外有的城市诸如吉林市、伊通县有满族文化博物馆。Vincent Charpentier：无论如何，这个城址，作为位于边缘地区的城市，是一个有军事性功能的城址？史宝琳：对。辉发城有三道城墙，出土有武器，位置在两条河的交汇处，地理位置重要。Vincent Charpentier：下面将谈到一个不可思议的发现，2017年在梨树县大雨之后有墓葬暴露于外，你们进行了抢救性发掘？史宝琳：是的。梨树县偏脸城遗址为国家重点文物保护单位。是一座规模较大的中世纪时代的城址，为四边形，边长1公里，有20米宽的护城河，保存6至7米高的夯土城墙，还有预防性的瓮城。在城址西门外、护城河外，大雨之后地表上暴露了几座墓葬，我们临时组成了一支考古队，抢救性清理了一个19世纪末20世纪初的墓地。Vincent Charpentier：墓地面积有一万平方米，你们发掘了1000平方米，清理了40座墓葬，其中出土了一些不可思议的器物吗？史宝琳：是的。让我们最为惊喜的发现是一个“圣母显灵牌”，就是一个1厘米直径的圆型牌饰，上有铭文：“ Ô Marie conçue sans péché, priez pour nous, qui avons recours à vous [吁，玛丽亚无原罪之始胎，我等奔尔台前望尔为我等祈]”。Vincent Charpentier：中文的吗？史宝琳：不，是法文的！这是让我们非常惊讶的。因为是第一次在中国东北地区有中法合作研究项目，发掘现场有3位法国考古学者，刚开始我认为是一个法国考古学家在开玩笑，以为是我同事放进去的。刚发现这件牌饰时也没多想，一直到体质人类学专家侯侃博士把颅骨鉴定给我们看，说出土法文牌饰的14号墓主人有欧罗巴人种特征。Vincent Charpentier：你们一共清理了几座墓葬？史宝琳：清理40座左右，从分布状态上判断应该还有很多，但是因为是一次抢救性发掘，没办法把整个墓地全部发掘。Vincent Charpentier：这些墓葬跟传统的同时代的墓葬有差别吗？史宝琳：我们发现墓地的布局跟一般的中国19世纪的墓地不太一样，该时期传统墓地多为家族墓地，朝一个方向按辈分排列，类似于三角形或金字塔形状，金字塔顶端为最早的祖先，然后为他的后代，这样一代一代排列等。但是这里分布呈两长排，头向东北。人群结构也异常，三分之二为20至30岁的女性，未成年人很少，都在12岁以上，三分之一为30岁以上的男性（大部分60岁以上）。跟以往发掘的同时期的墓葬比较来说，随葬品也少，质量也一般。Vincent Charpentier：所以，你们发现这个“圣母显灵牌”，它的由来又是怎样的？史宝琳：就这样开始查阅一些我并不熟悉的历史材料，包括当地的地方志，在《梨树县志》中找到了一些相关的记载；还有François-Xavier Lemercier 帮忙在雷恩市主管教区总部档案馆查找法国政府的出生、结婚与死亡记录；还有巴黎外方传教会以往发表的年鉴和年份汇报材料。最后我们复原了一个人的个人传奇和一家人的记忆，他就是梨树县的第一个天主教神父，法国巴黎外方传教会的传教士。Vincent Charpentier：就是说该“圣母显灵牌”是从巴黎巴克街来的吗？史宝琳：对，应该是的。Vincent Charpentier：你去了吗？史宝琳：是的，我去了巴黎外方传教会总部和位于巴黎Filles de la Charité de Saint Vincent de Paul修女院的圣母显灵牌礼拜堂，这个地方还是巴黎的一个很重要的朝拜的地方。可惜的是巴黎外方传教会的档案馆暂时关门。Vincent Charpentier：那么，14号墓的墓主人是谁？史宝琳：应该是Armand Joseph Déan（德约瑟）神父，1866年在布利塔尼地区伊勒-维莱讷省的Saint-Germain-en-Coglès（科格累斯地区圣日耳曼）出生的，在雷恩神学院上学，然后在巴黎外方传教会工作，当神父之后被派到中国东北地区传教。1899年初在梨树县因病去世，他申请将自己的遗体留在他的教民中之后，便被埋葬在这里。Vincent Charpentier : Armand Joseph Déan（德约瑟）33岁在中国去世了，你试过找他家人的后代吗？史宝琳：是的，通过各种档案和记录，复原了他的家谱，并联系上了他的哥哥的孙女，而他们还保存Armand Joseph给他家人写过的信，就是他从1890年末由法国出发开始到1898年末他在中国期间，给父亲、姐姐和哥哥写的信。Vincent Charpentier :所以，你可能要做DNA分析了吗？史宝琳：我们已经采样，进行DNA比较，进而确定M14墓主人的身份。Vincent Charpentier :这个墓地为梨树19世纪末20世纪初的天主教教民墓地，对中国的天主教教民以往有什么研究吗？史宝琳：以往研究很丰富，历史学者研究过传教士，巴黎外方传教士的历史材料多，以往有过很多研究。他们跟耶稣会的传教士的方法不太一样，16世纪、17世纪的耶稣会的传教士尝试改宗中国社会地位高的人和贵族人，他们已经把所有的书翻译成中文，例如圣经、祈祷书等，他们改宗了一些家庭。后来中国不对传教士开放，到19世纪下半叶，伴随天主教的复兴，很多法国传教士被派往中国，当时是罗马教皇分区，中国东北地区被交给巴黎外方传教会负责，这些传教士寻找信教的家庭为了给他们做礼等。按照德约瑟写的信的内容，还想寻找这些家庭是不太容易的。Vincent Charpentier : 感谢Pauline Sebillaud，希望你继续给我们带来新的消息。