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Bonjour François Dubet. Les Places et les chances est construit autour de l'opposition entre deux grandes conceptions de la justice sociale, toutes les deux égalitaires à leur façon : l'une qui poursuit un objectif de réduction des inégalités entre les différentes positions sociales ou "places", et l'autre qui impose à la compétition que se livrent les individus pour accéder aux positions les plus favorables une contrainte d'égalité des chances. Vous présentez puis critiquez ces deux principes de justice en utilisant des travaux empiriques en sciences sociales. Qu'est ce qui, dans la société française, incarne respectivement l'égalité des places et celle des chances?François Dubet : Bien sûr, la distinction entre les deux modèles de justice est analytique et, dans la tradition politique française, ils se sont mêlés et parfois renforcés mutuellement. Mais, de façon extrêmement large, on peut affirmer que le mouvement ouvrier, le solidarisme, le socialisme, les mouvements mutualistes... ont longtemps donné la priorité à l'égalité relative des places. En fait, cette égalité a moins été visée pour elle-même qu'elle n'a été un effet des politiques visant à assurer la place des salariés, à donner des droits sociaux, à opérer une redistribution par l'impôt et les services publics. Cette tradition, bien que menacée, reste au cœur de notre modèle social et il suffit de quelques comparaisons internationales pour s'en convaincre. Depuis quelques années, le modèle de l'égalité des chances s'impose progressivement à travers des politiques ciblées sur des populations discriminées, par les quotas, des esquisses de discrimination positive et, plus largement, par des dispositifs légaux anti-discriminatoires et des politiques valorisant le mérite individuel plutôt que la réduction des inégalités entre les diverses positions sociales. Ce qu'il faut surtout souligner, c'est que ces deux modèles de justice n'induisent pas la même représentation de la société, la même conception des injustices et, à terme, les mêmes politiques. Ce ne sont pas seulement des théories de la justice, ce sont des constructions différentes de la vie sociale. - Quelle peut être la contribution spécifique du sociologue pour évaluer ces deux modèles de justice et pour recommander que l'on accorde la préférence à l'un d'entre eux?FD : Sur le plan normatif, les deux modèles de justice me semblent parfaitement acceptables et le sociologue peut les accepter comme tels. En revanche le sociologue est armé pour poser deux grands types de questions. Le premier vise à mesurer la distance entre les principes et les faits, à mettre en évidence le obstacles rencontrés par chacun des modèles auxquels les acteurs sociaux donnent une emprise et un poids particuliers. On peut, par exemple, essayer de voir dans quelle mesure l'Etat providence réduit les inégalités ou, au contraire, est favorable à certains groupes. On peut aussi voir quelles sont les conséquences réelles des politiques visant plutôt l'égalité des chances; sur l'école cela a été fait depuis longtemps. Mais le sociologue peut ne pas être seulement le greffier des vices et des vertus des modèles de justice; il peut aussi aller plus loin en mettant en évidence les mécanismes sociaux produits par chaque modèle de justice. Par exemple, il peut en souligner quelques effets pervers et, plus encore, montrer comment ils déterminent les pratiques et les stratégies des acteurs. Ces modèles de justice ne sont pas seulement des théories, ce sont aussi des cadres de l'action sociale et la sociologie peut en traiter de la manière la plus empirique qui soit grâce aux données sociales dont nous disposons. On peut donc faire de la philosophie sociale dans un registre sociologique.- A propos de la réception de vos analyses en sociologie de l'éducation par les acteurs du monde scolaire, vous avez réfléchi à l'audibilité sociale des analyses sociologiques. Selon vous, quels obstacles risquent cette fois-ci d'empêcher les acteurs d'entendre vos arguments à propos de la nécessité de freiner l'essor de la méritocratie?FD : Les sociologues font des livres et les acteurs s'en saisissent d'une manière qui échappe aux sociologues. De façon prévisible, il semble que les groupes qui ont bénéficié de l'égalité des places n'aiment pas les critiques que j'adresse à ce modèle et me trouvent trop "libéral"; alors que les acteurs qui sont favorisés pas l'égalité des chances n'aiment pas mes réticences et me trouvent trop "républicain" et "vieille gauche". Tout ceci est normal et prévisible. Mais il existe une autre difficulté de réception tenant au fait que j'affirme que l'on doit donner la priorité à un des modèles. Or, la plupart des gens, notamment les acteurs politiques qui doivent faire une offre synthétique, veulent défendre les deux modèles et refusent de choisir, croyant ou faisant semblant de croire que l'on peut avoir les bénéfices des deux modèles sans en avoir les coûts. D'autres encore sortent du "jeu" proposé par ce livre et en appellent à une rupture radicale qui installerait immédiatement le règne de la justice. Enfin, il existe des obstacles proprement cognitifs tenant au paradoxe selon lequel la justice faite aux individus peut se transformer en injustice faite à la collectivité. Pour comprendre ce type de paradoxe, il faut se placer d'un point de vue général que le sociologue adopte plus facilement que les acteurs; il faut maîtriser quelques comparaisons internationales, quelques bases de données, ce qui est souvent difficile quand on n'a pas le privilège d'être un chercheur. Mais tous ces processus sont normaux et plutôt sains. Il n' y a pas de raison que les acteurs croient a priori les sociologues, surtout en France où le mythe scolaire de l'égalité des chances est une des croyances collectives les plus fortes, où il a une fonction de salut, bien que  les faits le démentent chaque jour.- Dans quelle(s) direction(s) poursuivez-vous maintenant vos recherches?FD : Je travaille actuellement sur l'expérience sociale des discriminations afin de voir comment sont construites et vécues les discriminations. Je viens aussi de terminer un livre (avec Marie Duru-Bellat et Antoine Vérétout) sur les effets sociaux de l'emprise des diplômes. Contrairement au mythe de l'égalité des chances méritocratique, il semble que plus l'emprise des diplômes est forte (plus ils déterminent la carrière professionnelle des individus), plus les inégalités scolaires sont fortes et plus la reproduction des inégalités entre les générations est élevée. C'est un bel exemple de paradoxe de la justice: un principe juste et peu contestable a des conséquences réelles injustes. Si la sociologie peut être utile, c'est en mettant en lumière ce type de mécanismes, non pour démystifier les théories de la justice, mais pour montrer que la formation de la justice sociale n'est pas seulement une affaire d'indignations morales, de bons sentiments et de théories de la justice.Interview réalisée par Cyprien Tasset