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Entretien mené par Clément Therme, docteur en sociologie et membre associé au CADIS (EHESS) et Tara Mousavier, étudiante en master II à Paris 7 Diderot en collaboration avec l'EHESS, de Fahrad Khosrokhavar, sociologue, directeur d'études à l'EHESS et chercheur au Centre d'Analyse et d'Intervention Sociologiques (CADIS: EHESS-CNRS) autour de l’ouvrage “The New Arab Revolutions that Shook the World”.Dernier ouvrage paru : Fahrad Khosrokhavar, The New Arab Revolutions that Shook the World, Boulder/London: Paradigm Publishers, 2012, 351 p. Coordination avec les auteurs de l'interview et mise en ligne: Laura Chartainallocataire-monitrice mention Sociologie EHESS (2010-2012)Voir aussi la présentation résumée de l'ouvrage publiée sur ce site : http://mastersociologie.hypotheses.org/23021. Compte tenu des évolutions postérieures à la rédaction de votre ouvrage (après l’automne 2011), est-il toujours possible d’analyser les « nouvelles révolutions arabes » à partir de l’analyse de l’émergence d’un nouveau type de mouvements de protestation qui serait liée à l’échec des mouvements nationalistes et islamistes au Moyen-Orient ?Fahrad Khosrokhavar : Je pense que les révolutions arabes se sont produites, non pas seulement en raison d’un échec, c’est à dire, l’échec des mouvements nationalistes autoritaires et des mouvements islamistes mais aussi à partir de l’émergence de nouveaux types d’acteurs. Les sociétés arabes ont été, de même que l’Iran d’ailleurs, le théâtre de changements fondamentaux dans les vingt dernières années. En premier lieu, l’apparition d’une nouvelle couche d’étudiants, éduqués, mieux informés, qui ont accès à l’internet,- le taux d’accès de l’Egypte a été aux alentours de 25%, en Tunisie, plus de 37% en Iran, près de 43%.Ces taux sont sous-estimés car il faut prendre en compte l’accès illégal. Ces nouveaux moyens de communications ont été largement utilisés face à des Etats de plus en plus autoritaires, vermoulus, corrompus. Et donc un désajustement de plus en plus croissant entre ce que l’on pourrait appeler la constitution d’un société civile et un état déconnecté de la réalité sociale et surtout de l’état mental de cette jeunesse.Ces révolutions se sont produites, selon un modèle nouveau, que j’ai analysé1. Ce qui fait problème c’est le devenir de ces révolutions. On sait bien que les partis politiques qui ont pris le pouvoir, que ce soit en Egypte ou en Tunisie, sont les frères musulmans : Ennahda en Tunisie, le parti d’Ikhwan al-muslimin en Egypte. Mais précisément on voit bien comment le fait d’être soumis au verdict des urnes les assagit. C’est à dire par exemple en Tunisie ils n’ont pas mis la notion de charia dans la constitution. Il en était question mais il y a eu une mobilisation d’une partie significative de la population.En Egypte, on voit bien comment Morsi essaie d’avoir une politique qui soit de la realpolitik beaucoup plus qu’une politique axée sur la religion. Mais un phénomène nouveau s’est produit : c’est l’émergence des salafistes, qui était totalement imprévisible. Et il se trouve qu’en Tunisie, en Egypte, la frange de la population sécularisée n’en revient pas. « Comment se fait-il que notre société a finalement cette dimension, cette couche sociale que l’on minimisait, ignorait, au mieux, qu’on croyait ne pas exister du tout ? ».Clément Therme : Vous pensez que c’est toute la population qui est surprise ou une minorité seulement?Fahrad Khosrokhavar : Non, c’est les anciens révolutionnaires, ceux qui ont fait la Révolution. Ceux qu’on appelle les Tahriri Youth, la jeunesse à la Tahriri (la jeunesse de la place Tahrir) en Egypte. De même les classes moyennes, ceux qui se sont lancées dans la révolution Tunisienne, les membres du syndicat UGTT par exemple. Tous, sont étonnés de voir comment ce phénomène salafi prend de l’importance.Tara Mousavier : Ce sont pourtant des sociétés islamisées ?Fahrad Khosrokhavar : Oui mais les autoritarismes empêchaient l’émergence politique de ces salafistes dans l’espace public. Ils travaillaient sous une forme dissimulée, cachée, ils évitaient la politique. On ne les voyait pas. Une grande partie des classes moyennes, ceux qui ont fait la révolution, ne comprenaient pas ce qui se passait. De même en Iran avec la Révolution Islamique, ils croyaient faire une révolution et se débarrasser du Shah. Les membres des classes moyennes sécularisés se trouvent tout à coup devant Khomeiny et le Hezbollah iranien. Ceux qui ont fait la révolution, ne sont pas nécessairement ceux qui prennent le pouvoir, on le sait très bien, c’est une quasi-constante dans les révolutions. Mais dans le cas des révolutions arabes, on voit bien qu’on ne va pas vers la théocratie au sens Khomeyniste du terme. En premier lieu, ils n’ont pas de personnalité charismatique comme Khomeiny2. En second lieu, ce sont des révolutions où la dimension de la société civile existe. On le voit bien en Iran avec le mouvement Vert. On ne faisait pas appel aux martyrs ni au Guide de type khomeyniste, mais plutôt à son bulletin de vote à travers le slogan « Où est mon vote ? ». C’est fondamental. Et là c’est ce qu’on appelle karama, la dignité du citoyen, karamat en persan, le rapport de responsabilité des gouvernants vis-à-vis des gouvernés. Même le résultat des élections en Egypte et en Tunisie montre que l’on n’est pas dans le modèle théocratique iranien.Clément Therme : Mais est-ce qu’on peut parler d’échec de l’islamisme dans cette deuxième phase des révolutions arabes ?Fahrad Khosrokhavar : Ça dépend de quel islamisme. L’islamisme radical ou l’islamisme au sens où on dit que les frères musulmans sont des islamistes ? Car le terme islamisme s’applique de manière assez large. Disons que les radicaux n’ont pas eu voix au chapitre. C’est plutôt les ultra-orthodoxes et les frères musulmans qui ont gagné. Et même aux dernières élections égyptiennes présidentielles, on a vu que les frères musulmans et les salafistes n’avaient pas obtenu autant de voix qu’aux élections parlementaires. En l’espace de cinq mois, on a assisté à un changement fondamental. C’est la division des partis laïcs et modernistes sécularisés qui a fait que les frères musulmans ont pu prendre le pouvoir. C’est la désunion des groupes qui étaient de la gauche laïque qui ont fait le lit des Frères Musulmans.Il faut donc avoir une vue nuancée des événements. C’est n’est pas non plus dans le modèle de théocratie iranien du type velayat-e faqih (tutelle du juriste-théologien), à partir des revendications nouvelles. La dignité du citoyen n’a jamais été une des revendications de la révolution islamique de 1979. Ça a été une des revendications du Mouvement vert qui a émergé à la suite de la contestation des élections présidentielles de juin 2009.Il y a un phénomène nouveau qui se produit dans les sociétés arabes. On assiste à un retour des facteurs géopolitique. L’Arabie Saoudite, qui a peur de ces révolutions qui émergent, a déversé beaucoup d’argent (130 milliards de dollars) pour endiguer la contestation chez elle, mais aussi pour organiser la contre-révolution. Bahreïn a été réprimée à partir du mois de mars 2011 par une intervention militaire dirigée par l’Arabie Saoudite. D’un autre côté, il y a aussi l’émergence de l’influence géopolitique d’un autre pouvoir réactionnaire, mais d’un type différent, l’Iran. L’aide iranienne à la Syrie est importante, de même que l’aide russe ou chinoise.Ces révolutions se sont faites d’abord en prenant à l’improviste les acteurs internationaux, la Tunisie, l’Egypte et après il y a le retour des facteurs géopolitiques. C’est cette deuxième phase.Le retour des facteurs géopolitiques c’est aussi l’émergence des pouvoirs réactionnaires de la région qui veulent endiguer ce mouvement. On le voit très bien en Syrie où l’Iran, la Russie et dans une autre mesure la Chine, font tout pour que le régime ne tombe pas. A Bahreïn, l’Arabie Saoudite fait tout pour préserver le régime en place. Soit disant parce que l’Iran chiite est à coté alors que le mouvement est totalement autonome vis-à-vis de l’Iran. De même dans d’autres pays, comme en Jordanie, au Maroc, à Oman… Dans ces trois derniers cas, l’Arabie Saoudite dépense beaucoup d’argent afin que l’opposition ne puisse pas finir par renverser ces régimes.Ainsi, le retour des facteurs géopolitiques fait que les choses ne sont pas aussi simples que par le passé dans cette partie du monde. De même que les Etats-Unis essaient de faire en sorte que l’Egypte ne remette pas en cause le traité de paix avec Israël. C’est pourquoi, Washington n’a pas interrompu l’aide à l’armée égyptienne et s’efforce d’amadouer les forces en place dont les frères musulmans.Tous ces phénomènes se construisent dans un cadre nouveau qui a été créé par les révolutions arabes. Les révolutions arabes ont bouleversé énormément de traits constants qui existaient dans les sociétés arabes depuis quarante ans. Ce changement est fondamental mais il est compliqué par le rôle géopolitique des Etats-Unis, d’Israël, de l’Arabie Saoudite, ou encore de l’Iran. De même les pouvoirs autoritaires ont pris conscience du fait que c’est une lutte à mort. Le régime Syrien sait qu’il n’y a pas de compromis possible.Un autre fait vient se jouxter : la crise économique. Une société comme l’Egypte est tributaire du tourisme pendant toute l’année, alors que la Tunisie en est tributaire plutôt l’été. Ces sociétés, avec les crises révolutionnaires, les mobilisations populaires, ont perdus une grande part de leur tourisme en 2011 et la crise socio-économique s’est approfondie. Et une société ne peut pas vivre constamment sur des formes de subjectivation, des mobilisations. Il y a des gens dans des situations extrêmement précaires. Cela fait que ces révolutions ne peuvent pas se dérouler dans le vide. Il y a aussi un autre problème qui me parait fondamental. En Tunisie et en Égypte on va vers des formes d’institutionnalisation. Par exemple en Tunisie il va y avoir une constitution ; les élections ont eu lieu, il y a eu un président. On n’est pas dans une forme de régression. Jusqu’à présent du moins. En Egypte aussi, il y a eu l’élection du président, une diversification du champ politique et malgré la crise on n’est pas dans une situation de rupture institutionnelle ou d’Etat failli (failed state), on a un Etat. On peut penser que malgré la crise et tous ces problèmes dans ces sociétés, on ne retournera pas en arrière. La Libye s’est débarrassée de Kadhafi, avec l’aide de l’OTAN. On sait très bien que la Libye n’a pas d’Etat profondément enraciné comme l’Egypte, ou la Tunisie, ce que les anglo-saxons appellent l’Etat profond (deep state). Finalement, les cas les plus difficiles sont le Yémen et la Syrie et peut-être par ricochet le Liban.Mais les révolutions arabes ont quand même créé une situation nouvelle et irréversible. On ne peut pas les ignorer. Affirmer si elles ont été positives ou négatives, c’est une question de rhétorique. Pour ma part, je crois que la remise en cause de l’autoritarisme s’est faite avec un élargissement du champ politique à de nouveaux groupes sociaux. Et il ne faut pas dramatiser l’introduction des frères musulmans dans le champ politique, parce que, de leur côté, ils s’assagissent et tentent de faire des compromis historiques en Tunisie, en Egypte. Et par conséquent il ne faut pas l’analyser comme un retour d’un islamisme à la Khomeiny sur la scène politique arabe. Ce n’est vraiment pas cela. C’est un phénomène nouveau avec, évidemment, des hauts et des bas. Il ne faut pas oublier aussi la peur qu’a l’Occident de l’Islam et de l’islamisme. En Occident on essaie de prendre la dimension qui fait peur. Ce retour de l’Islam sur la scène politique arabe, n’est pas le retour de l’islamisme radical.Tara Mousavier : Est-ce que les salafistes d’après les chiffres, ne sont pas plus présents dans la population que les frères musulmans?Fahrad Khosrokhavar : NonClément Therme : Certains analystes affirment que, finalement, la différence entre salafistes et frères musulmans n’est pas si grande, que ces groupes s’instrumentaliseraient mutuellement. Qu’est-ce que vous pensez de cette relation ?Fahrad Khosrokhavar : Moi je pense que les Salafistes sont beaucoup plus durs que les frères musulmans, ils n’ont pas l’expérience politique. Ils étaient apolitiques.Tara Mousavier : Ils suivent des formations pour être initiés à la politique, en Egypte notamment.Fahrad Khosrokhavar : Oui mais les groupes jeunesses Tahriri aussi. Ils n’ont pas l’armature organisationnelle et institutionnelle des frères musulmans. Les frères musulmans, depuis les années 1928, c’est une institution. Les salafistes ne peuvent pas, sur ce plan, entrer en compétition.Par contre évidemment ils jouent sur plusieurs tableaux. Les salafistes en Egypte, pendant les élections ont soutenu Abou El-Foutouh qui était un libéral ! Il y a des accords stratégiques et politiques. Il ne faut donc pas donner dans la peur occidentale qui consiste à voir tout cela comme le retour du spectre de l’islamisme radical. Ce n’est pas vrai. Le salafisme pose évidemment un problème, sur le plan social, ne serait-ce qu’en relation avec les femmes, avec les minorités, puisqu’en Egypte il y a des Coptes qui forment entre 8 et 10% de la population égyptienne. Ce sont de vrais problèmes. Mais penser que les Salafistes vont imposer leur point de vue et que tous les autres acteurs politiques vont être marginalisés, me paraît relever beaucoup plus du fantasme que de la réalité. Ces sociétés traversent des zones de turbulence, d’insécurité, d’instabilité, mais, selon toute vraisemblance, -et je pense sincèrement, de manière plus affirmative mais j’essaie de nuancer -qu’ils ne vont pas vers un modèle islamiste Khomeynistes.2. Est-ce que vous pensez que ces mouvements de protestation puissent conduire à un gouvernement « islamiste modéré » de type AKP ? L’émergence d’un modèle turc s’accompagne de la montée de la Turquie en tant que puissance régionale incontournable. La présence de cette Turquie qui est sur le plan politique « islamiste modéré », ne renforce-t-elle pas l’intérêt heuristique d’une analyse des « nouvelles révolutions arabes » à travers le prisme islamiste ?Fahrad Khosrokhavar : En fait, le modèle turc inspire les révolutions arabes, et ensuite la Turquie est devenue, avec le Qatar, un acteur régional important, beaucoup plus que pendant la période d’avant les révolutions arabes. C’est à dire que la Turquie est devenue une sorte de pôle de référence. On pensait que l’Iran pourrait l’être, mais l’Iran a été complètement marginalisé dans l’imaginaire islamiste de ces pays. Personne ne s’y réfère explicitement comme voie à suivre, même au Liban où il y a une importante composante chiite. Par contre le modèle Turc a inspiré beaucoup de gens. Mais le modèle turc a sa spécificité à savoir une sorte d’équilibre entre l’armée et les islamistes avant que l’armée ne rentre dans les casernes « définitivement ». Là aussi il y a un problème. En Tunisie par exemple, l’armée n’a aucun rôle. D’abord elle est très faible, et ne peut pas être le contrepoids au parti Ennahda. En Egypte l’armée peut l’être, mais elle n’a pas la tradition laïque turque.Par conséquent les sociétés arabes peuvent s’inspirer du modèle turc, mais ne peuvent pas imiter ce modèle. Il faut qu’elles inventent leur propre modèle. A mon avis, la Tunisie tente d’inventer son propre modèle avec les problèmes que cela implique, c’est à dire une forme d’auto-affirmation de la société civile avec comme contrepouvoir les laïcs et les nouvelles classes moyennes sécularisées. La Tunisie est le pays le plus sécularisé de l’Afrique du Nord et de loin, par rapport au Maroc et à l’Algérie. Il y a cette mobilisation par le bas qui fonctionne. Mais en même temps on voit bien, avec l’affaire de ce film sur le Prophète par exemple, la fragilité des sociétés postrévolutionnaires où l’Etat n’a pas encore tous le pouvoir régalien qu’il avait, où les forces de répression comme la police ont peur d’intervenir, ne serait-ce que parce qu’il y a la mémoire sinistre des interventions policières dans les manifestations de rue, et où on voit comment de « petits » groupes (car ils sont petits) minoritaires peuvent confisquer la rue et, en un sens, causer des dépravations et surtout faire peur à l’Occident. Il ne faut pas oublier que dans cet imaginaire des révolutions arabes, qu’on le veuille ou non, l’Occident aussi est présent. D’abord comme acteur géopolitique, mais aussi comme étant l’autre pôle. L’Occident était perçu, dans une très grande majorité du monde arabe, comme étant le pôle hégémonique qui soutenait les pouvoirs autoritaires (Arabie Saoudite, Egypte, Tunisie…) et aussi en même temps, le pôle qui soutenait Israël sur tous les plans et donc, causait ce sentiment d’humiliation du monde arabe dans l’affrontement des Palestiniens vis-à-vis d’Israël au sujet de la formation d’un Etat palestinien dont la capitale serait Jérusalem-Est. Donc tous ces phénomènes font que l’Occident joue un rôle fondamental géopolitique mais aussi comme étant une polarité ambivalente. D’une part, on a vu l’amélioration de l’image de l’Occident dans l’imaginaire arabe, et, d’autre part, Obama a échoué sur le plan diplomatique s’agissant de la question palestinienne. Et aussi l’Occident est le lieu où le film abject sur la vie du Prophète a été produit (Etats-Unis) et toutes les masses arabes ne sont pas au courant des subtilités dans le monde occidental où ce type de film peut se faire sans qu’il y ait une implication de l’Etat. Cela relève du ressort de la société civile, et les masses arabes n’ont pas cette connaissance fine des mécanismes sociaux et institutionnels occidentaux et incriminent directement les Etats-Unis et on a vu comment cela a pu dégénérer en raison même de l’absence d’un Etat fort (par exemple à Benghazi en Libye ou ailleurs). Ces révolutions sont menacées en quelques sortes par ces courants qui sont entre le salafisme et l’islamisme radical. Par exemple, à Benghazi ceux qui ont tué l’ambassadeur et trois autres américains n’étaient pas des manifestants, c’était un groupe islamiste radical. Ces groupes sont ultra minoritaires. Mais dans des Etats qui ne sont pas encore constitués sous une forme solide après les révolutions, ils peuvent avoir une capacité de destruction et de nuisance très importante. Ce sont des révolutions qui sont menacées sur plusieurs fronts, d’abord par ces islamistes radicaux. C’est le cas au Yémen ou en Libye, de plus en plus en Syrie aussi, mais d’un autre coté on est dans des cadres nouveaux qui parviendront à surmonter, en ce qui concerne l’Egypte et la Tunisie, cette crise qu’ils traversent.3. Vous expliquez que, généralement, les femmes activistes qui participent aux mouvements de protestation se battent en priorité pour l’établissement d’un gouvernement non corrompu dont l’objectif prioritaire est la justice sociale et le respect des citoyens. Etant donné que la lutte pour l’égalité homme/femme n’est pas leur première motivation, pensez-vous que ces processus révolutionnaires en cours vont conduire à un changement du statut de la femme dans les sociétés arabes ? Par ailleurs, vous écrivez (p. 112) que, s’agissant de la question du genre, le combat n’est plus entre « musulmans » et « musulmans séculaires » mais plutôt entre « musulmans réformistes » et « musulmans traditionnalistes ». Partant de ce constat, estimez-vous que l’antagonisme femmes religieuses/femmes séculaires est dépassé au Moyen-Orient ?Fahrad Khosrokhavar : Il faut avoir une vue pays par pays. Il y a un certain nombre de phénomènes paradoxaux. Par exemple dans les révolutions arabes que ce soit en Egypte, en Tunisie, et même au Yémen, les femmes ont joué un rôle extrêmement important. Au Yémen, Tawakkul Karman, a reçu, conjointement à d’autres femmes, le prix Nobel de la paix. Elle a été très active, mais elle a travaillé au sein d’un parti politique islamiste, c’est à dire que le fait de vouloir promouvoir la liberté et de travailler au sein d’un groupe islamiste ne sont pas contradictoires dans le monde arabe. Alors qu’en Occident ça pose un vrai problème. De même en Egypte on a eu Asmaa Mahfouz qui a mobilisé les hommes et qui a été leader. La présence des femmes dans les mouvements sociaux, est un fait banal avec la modernité. Pendant la révolution islamique, en Iran, il y avait parfois dans les manifestations plus du tiers de manifestantes, mais elles restaient toujours comme des « foot soldiers » (en bas de la hiérarchie). Avec les mouvements arabes on a vu quelques femmes accédant au statut de leader.Les femmes rencontrent des problèmes similaires à ceux des révolutionnaires du type Tahriri. On sait que la jeunesse Tahriri a été marginalisée, réprimée en partie après la révolution, alors que les frères musulmans n’ont pas été les acteurs principaux de la révolution égyptienne. Les femmes souffrent du fait qu’elles ne sont pas organisées, elles sont intervenues dans ces révolutions en tant que femmes, mais il n’y a aucune organisation féminine qui soit de grande ampleur. En Tunisie, la seule organisation était dirigée par la femme de Ben Ali, Mme Trabelsi. En conséquence les femmes pâtissent un peu des mêmes travers que les nouveaux acteurs qui ont émergé dans les révolutions arabes : absence d’organisation, volonté de ne pas faire de politique, ça aussi c’est un des faits qui a caractérisé les jeunes et les femmes. J’ai beaucoup traité dans ce livre des points faibles : sectarisme, les formes de religiosité intolérante, l’absence de capacité d’organisation des nouveaux acteurs. Les nouveaux acteurs ont eu un défaut majeur, c’est qu’ils n’ont pas su, et ne savent pas, faire le passage de ce qu’on pourrait appeler « l’acteur social » à « l’acteur politique ». Pour les femmes, il y a aussi le problème du « féminisme laïque » versus « féminisme islamique », leurs convergences et leurs divergences, avec toutes les ambiguïtés que cela induit.Clément Therme : Est-ce que vous observez un problème de temporalité ? On dit parfois qu’il y le temps social et le temps politique.Fahrad Khosrokhavar : Il y a ce problème de temporalité mais cela va au-delà. Les salafistes s’organisent mieux par exemple que les groupes de classe moyenne sécularisés. Souvent ces derniers avaient l’impression que le politique, c’était « sale », ils ont souvent adopté un point de vue« moral ». Lorsque je discutais avec nombre de ces activistes égyptiens, ils me disaient « on avait peur de la politique, on ne voulait pas faire de la politique ». Sauf qu’une fois que la révolution est faite, il faut faire de la politique, sinon vous êtes perdu. Vous ne pouvez pas faire seulement du social, aller dans la rue, il faut passer au politique. Ce passage au politique, a été extrêmement faible, pour les femmes également. Elles auraient pu constituer des partis, des associations plus actives, essayer de promouvoir leurs causes, prendre langue avec les partis laïques et discuter de leur statut pour les soutenir en contre-partie de l’égalité de droit et pas de « complémentarité »...Tara Mousavier : Est-ce qu’elles auraient été soutenues ?Fahrad Khosrokhavar : Elles représentent quand même la moitié de la population !Tara Mousavier : On dit quand même beaucoup qu’elles vont davantage à l’université, qu’elles sont plus éduquées, qu’elles ont accès à l’emploi … Mais on ne les voit pas.Fahrad Khosrokhavar : C’est vrai, mais c’est précisément parce que cette confiance en soi, cette construction de soi comme acteur social s’arrête au niveau de la rue. Elles ne passent pas à l’acte à un niveau supérieur. Et l’absence d’expérience n’est pas forcément une excuse. Il y a peu d’avancées et même quelquefois des régressions. Il y a parmi les femmes modernistes sécularisées, celles qui incriminent les révolutions arabes. Mais à mon avis il faut commencer par se mettre en question soi-même. C’est à dire, se dire qu’est-ce que j’ai fait pour constituer un groupe politique, pour unifier les femmes dans une action politique ? Il est possible de faire avancer des droits dans un cadre islamiste mais le problème essentiel des femmes c’est de se constituer en acteur et lutter politiquement. Dans la société civile, très peu parviennent à réellement à engager politiquement leur militantisme politiquement. Dans le cas iranien il y en avait mais parce qu’il n’y avait pas une prise de conscience en 1979 de la question des femmes, mise à part une petite minorité. Elles étaient mères, sœurs, épouses. Mais par contre, maintenant il y a cette prise de conscience beaucoup plus développée des femmes. Le problème essentiel c’est qu’elles ont les mêmes travers que les jeunesses révolutionnaires du monde arabe qui ont du mal à accepter de passer à l’action politique. Savoir qu’on peut s’organiser, qu’on peut lutter. De même qu’on l’a fait dans la rue on peut le faire en politique. Je crois que l’islamisme traditionnel, les salafistes, les radicaux, sont des obstacles, mais pas uniquement. L’obstacle est aussi dans la subjectivité des femmes et dans leur difficulté majeure de trouver un compromis entre les « féministes islamiques » et les « féministes laïques ».Tara Mousavier : Mais, en Iran, les femmes qui ont voulu lutter pour l’amélioration de la condition féminine, ont été plus sévèrement réprimées par des femmes elles-mêmes islamistes.Fahrad Khosrokhavar : Mais bien sûr qu’il y a une lutte entre, d’un côté des femmes laïques mais aussi réformistes musulmanes, et de l’autre, avec des femmes islamistes traditionalistes ou fondamentalistes. En Iran, la différence c’est que c’est un Etat clientéliste, il y a le pétrole. Lorsque je parle de la subjectivité et notamment de la subjectivité féminine dans mon livre « The New Arab Revolutions that Shook the World » (Paradigm Publishers, 2012), il y a aussi un certains nombres de problèmes liés à la mutation des sociétés arabes. Et dans les situations de crise, il y a des groupes qui deviennent conservateurs. Vous êtes dans une crise politique, qui se transforme en crise économique. Il y en a qui se rabattent sur le conservatisme en pensant que c’est le seul noyau solide. Il y a aussi la question sociale. Souvent les frères musulmans n’ont pas de réponse à la question de la justice sociale…Puisque ce sont des gens de classe moyenne. Ce sont les salafistes qui prennent le relais dans ce domaine, et deviennent un peu comme l’équivalent des mostazafins, les déshérités iraniens. Et c’est dangereux. Précisément parce que les frères musulmans et les laïcs n’apportent pas de vision globale ni d’espérance à ces groupes-là, que les salafistes peuvent dire « nous on incarne la légitimité islamique, on vous apporte la garantie de la justice islamique »etc. Entre-temps, ils proposent des solutions répressives et régressives aux problèmes du genre.Pour la question des femmes, je pense qu’il y a un vrai problème mental qui se double d’absence d’organisation. Ce n’est pas tellement le fait que les femmes soient réprimées par définition mais parce qu’elles ne se sont pas suffisamment construites politiquement et qu’elles portent dans leur subjectivité cette volonté de protection de la famille patriarcale, ainsi qu’en raison de la lutte que leur livrent les femmes fondamentalistes. Pour l’instant, une partie des féministes arabes souffrent du même type de syndrome que ce que j’appellerai le syndrome de la jeunesse Tahriri. La société patriarcale leur fait encore peur. Il faut qu’elles surmontent dans l’avenir cette crainte du patriarcat islamique. A mon avis elles peuvent reproduire aussi l’expérience iranienne, puisque maintenant avec l’Iran le mouvement des femmes a une certaine résilience surtout la campagne « pour un million de signature ». Le mouvement est réprimé, ils sont mis en prison, mais le régime n’arrive pas à mettre fin au mouvement. Malgré le caractère répressif du régime iranien, il y a une prise de conscience de soi comme femme, même chez certains groupes de femmes musulmanes. Cependant, le problème de l’Iran c’est aussi la frustration liée à l’échec du Mouvement vert. Cet échec fait qu’il y a une introversion du désespoir, on broie du noir, une certaine désespérance profonde. On le voit très bien dans la musique des jeunes, dans leur façon de concevoir leur rapport à l’avenir, le rêve de l’exil, partir de l’Iran. Tout cela fait que dans le cas iranien, ça s’inscrit sur ce fond sombre de désespoir profond.En Tunisie les femmes peuvent être beaucoup plus actives, elles peuvent constituer des groupes plus durs. Elles ont plus de bases mais cela a été décrié car cette base n’est pas totalement autonome du régime de Ben Ali dans son expression politique et institutionnelle. Autrement dit, le discrédit jeté sur le régime de Ben Ali a ressurgi sur le mouvement des femmes, mais je pense qu’elles ont la capacité de surmonter cet obstacle et, dans l’avenir, elles parviendront comme les classes moyennes laïques en Turquie à constituer des groupes qui s’affirment politiquement. En Egypte la situation est plus précaire, mais ce n’est pas exclu, au sein même des groupes islamistes comme les Frères Musulmans ou laïcs. En revanche, avec les salafistes, ce n’est pas possible en raison de leur vision de la « complémentarité » de la femme et de l’homme qui signifie en fait l’infériorité des femmes vis-à-vis des hommes. C’est un vrai problème. Je pense que les révolutions arabes ont pour la première fois, de manière explicite, montré comment le statut d’acteur révolutionnaire et social est largement insuffisant pour jeter les bases d’une institution politique. Il faut vraiment qu’il y ait une prise de conscience de la spécificité de ce niveau. Je crois que les jeunes femmes, les acteurs sociaux, ont beaucoup à apprendre sur ce plan.4. Vous consacrez un chapitre de votre livre à l’analyse de la transformation par les acteurs des mouvements de protestation d’événements anodins en événements emblématiques de leurs révoltes. Pouvez-vous dresser un tableau comparatif des cas de Bouazizi, Neda et Khaled Saïd ?Fahrad Khosrokhavar : Je pense que dans chaque cas, on voit bien comment des phénomènes emblématiques se sont constitués. Concernant Khaled Saïd, on a des données beaucoup plus tangibles sur lui, ce n’est pas cette image d’Epinal qu’on en a construite. Il était en un sens plus terre-à-terre et prosaïque. On l’a constitué en idéal dans ce mouvement. Et ça c’est Wael Ghonim, un égyptien américain travaillant pour Google qui l’a fait par Facebook, lui dédiant une page illustrée etc.… constituant ainsi, avant le mouvement, un phénomène incitant à la révolte. Pour ce qui est de Bouazizi, on a plus de détails. Il n’était pas du tout un révolutionnaire. A un moment donné par dépit profond, il a choisi de s’immoler par le feu. Mais c’est une construction imaginaire et symbolique par des mouvements qui a donné naissance à ces phénomènes, sinon ces acteurs eux-mêmes étaient bien plus modestes. De même pour Neda, on sait très bien aujourd’hui, que c’était une jeune fille qui était venue assister aux manifestations avec son professeur et qui n’était pas du tout révolutionnaire. L’importance dans ces mouvements ce n’est pas cela, c’est la dimension imaginaire.Clément Therme : Pourquoi on les choisit eux et pas d’autres ?Fahrad Khosrokhavar : En raison de la dimension dramatique mais aussi de leur notoriété. Par exemple Bouazizi c’est quand même l’immolation par le feu qui est « non-islamique », voire « anti-islamique » et qui ne correspond pas à l’image du « martyr » tel qu’on connaît dans le monde musulman, et puis les acteurs locaux, ici l’UGTT qui a pris en charge cet événement. Le structurel et l’événementiel. Il y a eu plus d’une centaine de cas d’immolation par le feu dans d’autres pays après Bouazizi et cela n’a eu aucune conséquence. De même Neda a été dans une grande mesure, une création de la diaspora et des media occidentaux avant d’être récupérée par les Iraniens comme symbole du Mouvement vert. On voit bien comment la différence entre l’intérieur et l’extérieur devient floue. La diaspora a joué un rôle fondamental dans le Mouvement vert en Iran, dans les mouvements révolutionnaires en Egypte (surtout aux Etats-Unis) et en Tunisie (en France essentiellement). On voit bien comment de nouvelles formes d’acteurs et de catégories cognitives, imaginaires, se mobilisent où l’internet joue un rôle fondamental. Khaled Said sans Facebook aurait été marginal, de même Bouazizi sans Al Jazeera, de même Neda sans la diaspora etYoutube. Cela a créé un mouvement, une dynamique qui autrement n’aurait pas existé. Malgré cela, ces mouvements ont une très grande fragilité, on le voit au niveau des relations du genre, du politique, également au niveau des problèmes ethniques et géographiques. Dans mon livre j’insiste sur ces fragilités ethniques, religieuses et politiques.1. Voir FarhadKhosrokhavar, « Les révolutions arabes : révolutions de justice sociale et de liberté », Cultures &#38; Conflits 2011/3 (n° 83), pp. 108-112.2. Voir Fahrad Khosrokhavar, L’utopie sacrifiée : sociologie de la révolution iranienne, Paris, Presses de Sciences po, 1993.