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Introduction : présentation des séminaires Babel (François Mancebo)Le développement durable est devenu, au fil des années, un terme très galvaudé qui est utilisé à tort et à travers. Soit nous considérons qu’il ne faut pas aller plus loin dans la conceptualisation de cet objet scientifique, soit nous considérons que cette volonté d’atteindre un développement durable modifie de manière assez importante les modes de l’action publique, la perception de l’environnement par les sociétés, en bien et en mal, pour que cela commence à devenir relativement prégnant et nous incite à nous emparer du sujet pour apporter des réponses conceptuelles aux nombreuses interrogations découlant de cette notion floue.Ce dernier constat, que je partage, souligne que nous sommes dans une grande schizophrénie. Nous parlons de concept alors qu’il n’existe actuellement pas de concepts avérés définissant clairement ce qu’est le développement durable. Un concept est une théorisation. Pour pouvoir théoriser quelques choses, il faut déjà construire des notions et les articuler. Nous rencontrons donc un problème dans le domaine du développement durable puisque les notions n’existent pas, nous pourrions même dire qu’il existe autant de notions que d’interlocuteurs.L’idée des séminaires Babel est de réunir des personnes de disciplines différentes, appartenant autant aux sciences exactes qu’aux sciences humaines, afin de construire des notions, élément par élément, sur les questions touchant de près ou de loin le développement durable. L’idée est de construire un socle conceptuel sur lequel nous nous baserons pour tenter d’articuler toutes ces notions. Cette articulation ne sera peut-être pas possible. Nous en conclurons peut-être qu’une conceptualisation est illusoire. En effet, même si mon idée sur cette faisabilité est plutôt positive, il s’agit pour le moment d’un a priori sans qu’elle soit clairement fondée.L’intérêt de l’opération, ce que nous avions réussi à constituer sur Grenoble et qui pourrait être constitué ici, même si cela sera plus difficile puisque nous sommes dans une université relativement éclatée sur différents sites, est de réunir un certain nombre de personnes qui soient motivées pour s’investir dans ce projet afin de former un groupe de recherche, au sens d’un réseau, qui construira collectivement ces notions et concepts.La session d’aujourd’hui est la première. Les gens doivent s’organiser. J’ai eu des contacts de différentes personnes (enseignants-chercheur de l’URCA, médecins…) qui sont intéressées par cette démarche.Comment va-t-on fonctionner ? Je mets du temps à entrer dans le sujet, mais je pense qu’il est important de revenir sur ces aspects méthodologiques. Une personne expose son point de vue sur une thématique liée au domaine du développement durable, puis un débat s’engage entre nous. L’idée est, qu’à l’issue de ce débat, un certain nombre de points ressortent sur lesquels nous sommes d’accord et que nous communiquions, par une mise en ligne, sur ces points-là. Il s’agit réellement de co-construction, d’une construction collective.Intervention : Quels développements durables ?Développements durables et problèmes structurels (François Mancebo)Sur le développement durable, après un certain nombre d’années durant lesquels j’ai travaillé sur le sujet, un certain nombre de choses m’apparaissent comme des problèmes structurels. Lorsque nous menons des recherches, nous rencontrons parfois des verrous théoriques. L’objectif est alors de lever ces verrous afin de résoudre la question sous-jacente.Nous rencontrons parfois des verrous structurels qui nécessitent de repenser complètement la théorie pour pouvoir les lever. Cela existe en sciences exactes par exemple. Lorsqu’il a été prouvé que la lumière a une vitesse constante quel que soit le milieu traversé, cela a posé toute une série de remises en question en physique classique. Une fois ce verrou levé par Einstein, il était nécessaire de revoir toute une série d’équations de la physique, ce qui est alors apparu comme une véritable révolution.Concernant le développement durable, toutes proportions gardées, nous sommes également face à des problèmes structurels. J’en citerai d’ores et déjà trois. Cela ne signifie pas qu’il faut abandonner, cela signifie que ce sont des défis et que la vision que nous avons du développement durable pose quelques problèmes.1. Une contradiction entre deux termesLa première contradiction que nous observons se retrouve dans de nombreux ouvrages dans lesquels elle n’est pas non plus abordée de manière très claire. Il s’agit d’une contradiction entre les termes « développement » et « durable ». Dans le terme français développement durable, ou dans le terme anglais originel "sustainable development", l’idée de durabilité véhicule l’idée que les choses sont figées alors que le terme de développement souligne l’idée d’une modification structurelle importante. Dans ce cas-là, qu’est ce que le développement durable ? S’agit-il d’une révolution permanente ? L’idée de durabilité soulignerait ainsi que la structure change tout le temps. Cela reprend-il l’idée, soutenue par Valery Giscard D’Estaing lors de l’un de ces discours en 1974, du changement dans la continuité ? Je n’ai d’ailleurs jamais compris ce que cela signifiait.Nous sommes donc bien dans une contradiction entre deux termes utilisés conjointement. Derrière cette question de terminologie qui paraît anodine, nous avons quelque chose de plus profond. Quand nous nous intéressons aux travaux sur le développement durable, nous nous apercevons que nous ne parlons pas vraiment de développement durable ; mais de croissance durable, ceci sans mener de réflexion sur le passage d’une dimension qualitative à une dimension quantitative. En fait, nous faisons plutôt abstraction de tout cela, pour une raison structurelle extrêmement simple.Le développement durable est la réponse du berger à la bergère face aux politiques de l’environnement. Pourquoi est-ce que la commission de l’ONU mandate Gro Harlem Brundtland pour rédiger un rapport sur le développement durable ? Il s’agit d’une réponse face à la montée des mouvements environnementalistes dans les années 60 – 70 et 80, qui font une critique de l’Establishment assez radicale et qui commence à prendre beaucoup d’importance. La lettre de mission de la commission est extrêmement claire. Il s’agit d’identifier les moyens de prendre en compte les problèmes environnementaux tout en préservant les modes de production et les modes de vie de nos sociétés. Il s’agit donc clairement d’une croissance durable. A partir de là, nous baignons dans une contradiction permanente.Je n’ai pas de réponse. Je me pose la question, et la réponse n’est pas simple. Nous sommes dans une espèce de problème structurel reposant sur une contradiction que le développement durable n’arrive pas à dépasser. Je pense notamment que la théorie de la décroissance n’est pas une réponse à ce verrou, puisque ce serait remplacer la peste par le choléra en donnant une réponse radicalement opposée mais dans les mêmes termes. Cela pose de vrais problèmes.2. La contradiction entre le global et le localLa deuxième contradiction se trouve dans les termes eux-mêmes. Il y a une espèce de slogan qui est de plus en plus difficile à comprendre. Selon ce slogan, il faut « penser globalement et agir localement ». Toutes les personnes qui ont mis en place des politiques territoriales, et il y en a tout de même beaucoup ici, se sont assez rapidement rendu compte (ex : Agendas 21) qu’entre l’intention rationnelle structurelle tout à fait structurée dans laquelle nous sommes pétris de bonnes intentions et la réalité du terrain, avec les égoïsmes, les rumeurs, les intérêts personnels, les enjeux politiques, les conflits d’intérêts, les groupements de propriétaire opposés à tel ou tel projet, il y a un abîme. En règle générale, l’Agenda 21 local devient uniquement un outil cosmétique permettant de masquer le manque de politique environnementale. Il s’agit dans ce cas d’une sorte de produit publicitaire.Sans être géographe, la question d’échelle me semble primordiale pour répondre à ce problème. On nous affirme il existe un niveau local et un niveau global. J’ai tendance à dire qu’il n’existe pas de local et de global, que tout est relatif puisque qualifié à partir du point de vue sur lequel nous nous plaçons. Selon cette situation, les interactions entre les individus à l’échelle globale ne sont pas interprétées de la même manière.En se situant d’un point de vue global, les interactions peuvent être qualifiées comme des interactions rationnelles. Les métriques et les distances seront faciles à étalonner, soit en temps, soit en argent, soit en distance euclidienne (distance kilométrique classique). Je vais donc pouvoir développer des raisonnements, des agendas 21 qui rationnellement, selon la rationalité limitée des différents acteurs, va leur permettre d’agir de manière intelligente et optimale.En se positionnant d’un point de vue local, les interactions ne sont plus les mêmes. Nous ne sommes plus dans ces interactions simples et rationnelles, nous sommes dans de la co-spatialité, avec des interactions fortes et non pas rationnelles simples. Si nous voulons appliquer un agenda 21 à l’échelle locale en ayant l’impression que nous pourrons, de manière rationnelle, décliner un certain nombre de règles et qu’elles pourront s’appliquer, nous nous trompons. Tout l’enjeu est de savoir comment nous pourrons comprendre théoriquement ces interactions locales fortes.Tout cela pour dire que tout endroit est, selon le point de vue à partir duquel nous nous plaçons, à la fois local et global.3. L’inventaire des ressourcesLa troisième contradiction porte sur l’inventaire des ressources. Qu’est ce qu’une ressource ? De nombreuses personnes travaillent sur les ressources naturelles et les ressources construites. Je suis sûr que nombre d’entre vous travaille sur ce thème, mais nous n’allons pas entrer dans ce débat. A chaque fois qu’un objet est présent dans un environnement, il ne constitue pas une ressource en soi. Tant que l’on ne sait pas utiliser le pétrole autrement que pour faire flotter des berceaux avec des bébés dedans, ou pour calfeutrer les navires, le pétrole n’est pas réellement considéré comme une ressource. Il faudra attendre qu’il y ait une certaine utilisation de ce pétrole pour que celui-ci devienne une ressource.Lorsque nous construisons, dans le cadre des politiques patrimoniales, une ressource, elle n’est pas construite au hasard. Elle traduit un certain message politique et un certain message de la part de la société qui la construit. Ce n’est pas anodin. Ce n’est quasiment jamais explicité dans le développement durable. La société identifie des éléments naturels afin de construire des ressources. Ce processus est considéré comme allant de soi, et ce n’est pas un acte anodin.Pour être encore plus percutant là-dessus, prenons le cas du Kenya où il n’est pas indifférent de privilégier la population Massaï, ou bien la faune sauvage pour les touristes, ou bien la culture de haricots verts. Je viens de définir trois ressources différentes. C’est une bonne chose de déclarer que nous allons préserver les ressources, mais selon quels critères définit-on les ressources qui doivent être préservées ?Plus proche de nous, le cas des forêts est également intéressant. Comment gérer les forêts françaises ? Nous pourrions couper les arbres et nous en servir comme carburant de chauffage, comme bois d’ameublement. Nous pourrions aussi considérer que cette forêt est une option pour l’avenir et qu’elle pourra être utilisée comme réserve foncière qui permettra de desserrer la pression foncière ultérieure. Nous pourrions également considérer que cette forêt fait office d’aménités qui augmentera la valeur des maisons qui sont autour, et donc la conserver comme une ressource culturelle et comme un moyen pour la population de vivre dans un environnement agréable. Finalement, selon les décisions prises, il ne s’agit pas de la même ressource alors que c’est la même forêt. Quelle gestion privilégier dans le cadre d’un développement durable ? Si la forêt est coupée, elle ne pourra plus être utilisé comme parc. Si elle est laissée de côté comme réserve foncière, elle se transformera en friche. Si elle est utilisée comme parc, nous ne pourrons pas utiliser son bois. Ce choix dans l’utilisation des ressources, qui est un point trop peu abordé dans le cadre du développement durable, demande, à mon avis, à être largement fouillé.Différentes variables pour identifier les types de développement durablesEn travaillant sur ces contradictions, en essayant d’apporter des réponses, je me suis rendu compte qu’il existait différentes manières d’aborder le développement durable. Nous avons du mal à identifier ce qu’est le développement durable parce que, en fait, il existe plusieurs types de développement durable. Nous pouvons identifier des grands types de développement durable, à partir d’un certain nombre de variables, qui permettent partiellement de répondre aux trois questions précédentes : le mode de gouvernance, le type de durabilité et l’inventaire des ressources.1. La question de la gouvernanceDans le domaine du développement durable, il existe une injonction de « gouvernance ». En nous intéressant aux discours des différents acteurs, et notamment dans le cadre de la deuxième contradiction concernant le paradoxe entre le global et le local, nous nous apercevons que les interlocuteurs ne parlent absolument pas de la même chose. Nous avons une gouvernance plutôt participative, qui est souvent confondue avec une gouvernance locale, sur laquelle nos collègues économistes d’OMI pourront parler nettement mieux que moi, avec des processus de décision horizontaux… Mais il ne faut pas non plus oublier qu’il existe également une gouvernance normative qui est émise par des organisations telles le FMI ou l’Union Européenne. On en parle lorsqu’on parle de bonne gouvernance. Celle-ci vise à émettre un certain nombre de normes.Dans le domaine du développement durable, il faudrait tout de même s’entendre sur ce que l’on fait. Une taxe carbone correspond à une gouvernance de type normatif, et non de type participatif. Ce qui sème la confusion dans le discours est que l’on mélange les deux. Je n’ai pas non plus de religion là-dessus.Sur certains points, il est important de se saisir d’un problème et d’imposer volontairement un certain nombre de choses, quitte à ce qu’elles fassent débat après coup. Nous sommes donc dans une gouvernance de type normatif. Sur d’autres points, il est important de favoriser l’appropriation des problèmes et leur résolution en commun pour des raisons d’incertitude et autres, nous sommes alors plus dans une gouvernance participative. L’idéal serait de savoir dans quel type de gouvernance nous nous situons dans tel ou tel contexte, ce qui n’est pas le cas actuellement.Les principaux acteurs des politiques de développement durable oscillent couramment de l’un à l’autre au gré de leurs intérêts. Ils mettent en place une gouvernance participative lorsque cela les arrange et, à partir du moment où ils se rendent compte que cela ne fonctionne pas, ils imposent leur décision. C’est la meilleure manière de discréditer le système de décision et d’échouer dans la mise en place d’une politique cohérente.Il existe donc au moins deux types de gouvernance, toutes deux aussi valables l’une que l’autre selon le contexte.2. La question de la durabilitéEn caricaturant à l’extrême, il existe deux types de durabilité, d’’un côté une durabilité dite faible et, d’un autre côté, une durabilité forte. A mon sens, le panachage des durabilités n’existe pas, même si certains pensent cela possible. Il existe une véritable cassure dans le référent théorique entre les deux.Les tenants d’une durabilité faible soutiennent que nous pouvons remplacer du capital naturel par du capital construit. Même en utilisant des ressources rares, l’évolution de la société et des moyens techniques nous permettra de pérenniser cette ressource ou de la remplacer en cas d’épuisement. Les tenants d’une durabilité forte soutiennent, pour leur part, que les ressources naturelles sont absolument cruciales. Arrivé au delà d’un certain seuil, ces ressources seront irremplaçables. Nous ne réussirons jamais ni à nous adapter à l’épuisement de ces ressources, ni à remplacer ou à compenser ces ressources une fois épuisées.Il n’existe pas de nuances entre ces deux conceptions. Soit on considère qu’on peut s’adapter en trouvant des ressources de substitution, soit on considère qu’on ne peut pas. Je n’ai pas d’avis tranché sur la question, les deux conceptions ayant du sens.Prenons l’exemple des bocages qui, rappelons-le, sont apparus sans aucune préoccupation environnementale. La raison de leur création était liée, d’une part, à la nécessité de remplacer les forêts qui disparaissaient du fait de l’extension des cultures au moyen-âge afin de proposer du bois de chauffage à la population et, d’autre part, pour atténuer les conflits de voisinage entre les agriculteurs. Ainsi, nous disposons actuellement d’un paysage agricole très intéressant pour l’environnement puisqu’il permet de préserver la biodiversité des campagnes et protège les sols du ruissellement et de l’érosion. Bien que partant d’une situation critique, cette invention s’avère positive.Dire que la durabilité faible est une espèce de cache-sexe à un libéralisme effréné est faux. Il existe des cas où cela fonctionne. A l’inverse, il est également indéniable que nous vivons dans un monde dans lequel les ressources sont limitées. Par conséquent, un certain nombre de cas évidents donnent du sens à une durabilité forte, notamment lorsque nous nous retrouvons dans un manque critique de ressources. Dans tous les cas, un arbitrage prenant en compte les caractéristiques locales est nécessaire. En mettant en place un développement durable sur une aire définie, qu’elle soit perçu localement ou non, il est nécessaire de s’interroger sur le type de durabilité à mettre en place. Nous ne traiterons pas les problèmes de la même manière dans le cadre d’une durabilité forte ou d’une durabilité faible.3. L’inventaire des ressourcesRevenons brièvement sur l’inventaire des ressources. Les ressources des sociétés évoluent en permanence selon les progrès techniques réalisées. Certaines ressources sont dites stratégiques puisqu’elles pourront être utilisées dans un avenir plus ou moins proches, d’autres ressources sont dites inutilisables pour différentes raisons (culturelles, techniques, sanitaires…) et d’autres ne sont pas encore connues. Définir un inventaire des ressources apparaît primordial.Je pense que nous pouvons définir des types de développement durable à partir de ces trois variables. Nous pouvons donner une trajectoire cohérentes au développement durable sur un territoire donné à partir du moment où on peut répondre à ces trois questions : de quelle gouvernance s’agit-il ? De quel type de durabilité s’agit-il ? Quel est l’inventaire que j’ai fait des ressources disponibles ? En répondant à chacune de ces questions, une trajectoire se dessine.Pour ceux que cela intéresse, un article publié dans Cybergéo (Des développements durables : Quel référentiel pour les politiques de développement durable en Europe ?) revient sur cette méthode en l’appliquant dans un certain nombre de pays européens.Cyria Emelianoff a rédigé, pour sa part, un article très intéressant sur les agendas 21 (Les agendas 21 locaux : quels apports sous quelles latitudes ?), mais ce sujet est un peu plus large.Débat :Sébastien PiantoniJ’ai étudié le développement durable dans le cadre de mon mémoire de fin d’études. Au fil de mes lectures, la notion de développement durable était souvent liée au respect des trois piliers : les piliers économique, social et environnemental. Votre exposé n’a pas abordé cette notion et l’équilibre qui devrait être respecté entre ces trois piliers.La plupart du temps, les projets dits durables concernent des projets prenant surtout en compte l’un des piliers, sans chercher à lier cela aux deux autres. Pour exemple, un séminaire portant sur les risques d’inondations a eut lieu ces derniers mois. Les risques d’inondations peuvent être abordés sous différents points de vue : économique pour les coûts que cela peut apporter, sociaux pour les problèmes que cela peut engendrer sur la vie de la population touchée ou bien environnementaux. L’une des interventions présentait un projet s’intéressant à la manière dont les entreprises pourraient prendre en compte ce risque écologique et l’anticiper, ce projet est donc clairement centré sur l’aspect économique sans s’intéresser aux deux autres piliers.Je m’interroge sur un point. Ne pourrait-on pas chercher à équilibrer au maximum ces projets entre ces trois piliers, ce qui permettrait peut-être de pouvoir labelliser un projet « développement durable » afin que ce terme ne soit pas employé à tort et à travers ?François ManceboDéfinir le développement durable à partir de ces trois piliers est une erreur. Ces trois piliers ont été construits après le développement durable afin de faciliter une interprétation plus aisée de cette notion. En science de la durabilité (Sustainability science), l’objet du développement durable correspond à un système complexe adaptatif. Par définition, un système complexe n’est pas comparable à un système compliqué. Un système compliqué peut être décomposé en composantes de plus en plus simples afin d’être explicité. Un système complexe perd tout son sens en étant décomposé en éléments de plus en plus simples. L’essence de ce système dépend autant des éléments qui le composent que des interactions entre eux.Il est vrai que de nombreuses personnes ont tendance à simplifier les choses à l’extrême pour faciliter la portée d’un projet. C’est ce que l’on retrouve notamment dans certains diagnostics territoriaux qui scindent les caractéristiques d’un territoire en partie distinctes portant chacune sur l’un des piliers que l’on vient de citer. Mais ils ont tout faux puisque en décomposant tout cela, on ne comprend plus l’essence qui dépend avant tout des interactions entre les trois.Sébastien PiantoniL’idée pourrait être d’utiliser un curseur pour essayer d’appréhender à quel niveau le projet est lié à l’environnemental, à l’économique ou au social.François ManceboJe n’ai pas l’impression qu’un curseur nous éclairerait davantage.Marcel BazinJe m’attendais également, comme Sébastien, à entendre parler de ce curseur, et notamment lorsque nous avons abordé l’inventaire des ressources dont la qualification dépend en partie de ces points de vue. La forêt a notamment été évoquée en tant que ressource écologique, ressource économique ou ressource sociale. L’idée que je trouvais intéressante dans ces contradictions est qu’ils peuvent poser des problèmes structurels. Ces piliers ont été mis en place parce que nous nous sommes aperçus qu’en visant un des objectifs nous risquions de négliger les autres et de soulever des contradictions. Par exemple la contradiction entre des objectifs d’efficacité économique et de justice sociale.L’idée du curseur mis en avant est intéressante. Il s’agit d’un système. Les différentes approches sont concernées et elles peuvent s’articuler les unes avec les autres de diverses manières. La mise en place d’un curseur aurait le mérite de donner des priorités.Mais plutôt que de piliers, qui donnent l’impression qu’ils supportent quelque chose, je dirais plutôt qu’il s’agirait de pôles. Les projets sont ainsi attirés vers les uns ou vers les autres. Ils ont la possibilité de peser plus lourd dans un sens ou dans un autre mais sans oublier que les autres dimensions doivent être prises en compte. D’ailleurs, pourquoi rester seulement sur ces trois là, nous pourrions très bien dire qu’il en existe d’autre. Pourquoi ne pas prendre également en compte une qualité esthétique ? Finalement, cela ne ressort d’aucun des trois piliers.L’intérêt de ce curseur et de ces piliers serait de nous aider à mettre le doigt sur certaines contradictions. Avancer dans la voie du développement durable consiste à avancer vers certains objectifs en s’apercevant qu’ils entrent en contradiction avec d’autres choses. Pour faire fonctionner le système, il faut surmonter ces contradictions.François ManceboEn effet, nous pouvons comprendre que les trois pôles soient une facilité de compréhension. Mais dans ce cas, pourquoi seulement trois pôles, et pas quatre ou plus ? Ensuite, il est vrai que la mise en place d’un curseur pourrait être intéressante, mais comment passerait-on alors de données qualitatives à des données quantitatives ? Le passage à des variables quantitatives est très compliqué.En gros, pour revenir sur l’idée de curseur, il en existe un clairement explicité dans le rapport Bruntland. Ce rapport définit le développement durable comme un développement qui préserve l’avenir des générations futures tout en permettant de vivre dans certaines conditions de confort. Cette définition renvoie à un curseur très facile à mettre en place : équité intergénérationnelle / équité spatiale. Le développement durable doit donc à la fois assurer une justice intergénérationnelle et une justice spatiale. Nous pouvons, dans ce cas-là, utiliser un curseur qui permettrait d’identifier s’il y a équité ou non et les antagonismes dont nous parlions.J’ai l’impression que les trois piliers ou pôles sont réellement une solution de facilité que tout le monde emprunte et qui amène souvent plus d’erreurs que d’intérêts. Le groupe de recherche que nous avions mis en place à Grenoble comprenait de nombreux économistes qui nous ont fait justement remarquer que ces trois pôles ne présentaient pas beaucoup d’intérêt, donnaient une image relativement caricaturale et n’apportaient rien sur le plan conceptuel.Si nous voulons utiliser un curseur, je serais plutôt d’avis d’utiliser celui concernant l’équité intergénérationnelle et l’équité spatiale qui peut être quantifié. Sur les questions de capabilité et d’équité, nous avons tout de même A. Sen , sur les questions de régulation pour l’utilisation des ressources, nous avons tout de même E. Ostrom. Ces personnes-là donnent des variables d’économistes et de politologues qui sont formalisables.Dans le cadre des stages des étudiants de M2 en collectivités territoriales ou en bureaux d’études, nous voyons passer des diagnostics territoriaux comprenant un inventaire de la faune, un inventaire des ressources forestières, un point sur la démographie… sans aucun lien entre ces différents thèmes. Je suis sûr que si les personnes en charge de ces politiques s’interdisaient de travailler à partir de ces trois piliers, et essayaient plutôt de porter une vision plus synthétique en se concentrant surtout sur les interrelations, ces diagnostics iraient plus loin. Ce serait beaucoup plus intéressant.Sébastien PiantoniC’est très pertinent, mais cela pose le problème de la définition. Ces trois piliers permettent, jusqu’à un certain point, de définir le développement durable.François ManceboC’est comme cela que les personnes qui font le plus de bruit en France, sur le plan académique, définissent le développement durable. Ce n’est pas comme cela que le développement durable est défini en France ou ailleurs par les personnes qui réfléchissent réellement sur le sujet. Ce n’est pas comme cela que Dominique Bour ou Cyria Emelianoff parlent du développement durable. Ce n’est pas comme cela qu’un certain nombre d’autres personnes, comme Billa Clark ou Gil Jagger, parlent du développement durable.Dans un contexte scolaire, de nombreuses personnes utilisent ces trois piliers pour travailler sur le développement durable. C’est vrai que c’est plus facile à enseigner, mais cela induit pas mal en erreur.Sur un autre registre, je peux taquiner les biologistes en leur demandant si le développement durable va revenir à la vieille vague naturaliste de Maxime Lamotte et autres adeptes de la savane de Lamto dans laquelle nous allons jeter les cadrans pour faciliter le retour d’une biomasse plus importante. A partir de là, que fait-on des dynamiques adaptatives, des interactions entre les populations ? Comment fait-on ? C’est tout de même là que se joue le développement durable, même en hard. C’est tout de même dans ces dynamiques de population, dans les phénomènes de dérives génétiques, dans les phénomènes d’hybridation croisées. Voilà ce qui est intéressant, ce n’est pas forcément d’avoir une approche naturaliste de collection de différentes espèces. Nous voyons bien dans le développement durable la confusion colossale qui est faite entre richesse spécifique et biodiversité. Il ne s’agit pas de la même chose.Elise DavidC’est un problème que nous rencontrons en écologie et en science de l’écologie, l’utilisation à tort et à travers du terme de biodiversité dont les définitions ne correspondent pas du tout à ce que nous étudions. Nous avons le même souci avec d’autres notions purement écologiques. Nous savons de quoi nous parlons entre scientifiques, mais nous nous rendons vite compte que ces termes sont souvent galvaudés.Karine MeslinLe développement durable n’est-il pas fait également pour que le local puisse s’exprimer ? Le développement durable existe localement depuis longtemps, je pense notamment aux éco-quartiers et à l’exemple du quartier Vauban de Fribourg en Allemagne.Par ailleurs, la loi Voynet de 1999 institue la notion de pays dont la dynamique existait bien avant.Je me demande si la notion de développement durable n’est pas arrivée à point nommé pour permettre à toutes ces initiatives locales de se développer et de se regrouper en un projet global. Finalement, en reprenant vos réflexions sur l’échelle et la phrase déjà citée « penser globalement et agir localement », ne sommes nous pas obligés de penser globalement à cause de ces actions locales ?François ManceboIl y a deux questionnements derrière ce raisonnement.Tout d’abord, est-ce le local qui s’exprime dans le développement durable ? Il y a une chose dont je n’ai pas parlé, ou très peu. Le développement durable est né en réponse aux politiques environnementales et au mouvement écologique qui existaient auparavant. Le développement durable englobe donc un certain nombre de choses qui ont été initiées auparavant, ce qui n’est pas choquant puisque cette notion a été inventée pour cela.Ensuite il y a la question du global et du local. Pour illustrer cela, l’exemple de la loi Voynet est tout à fait intéressant. Pourquoi est-ce que les pays sont devenus les lieux d’expérimentation du développement durable ? Ils le sont devenus par simple intérêt politicien.En 1992, lors de la conférence de Rio, l’Agenda 21 se décline en Agendas 21 locaux. Parallèlement, l’un des grands piliers de la politique européenne est l’environnement, ce qui induit des possibilités de financement importants dans le cadre de programme européens (Leader, Interreg…). En obligeant, dans le cadre de la loi Voynet, tout contrat de pays à être un agenda 21 local afin de bénéficier au maximum des fonds européens correspondants, on a créé artificiellement des agendas locaux qui, dans la plupart des cas, ne fonctionnent pas puisqu’ils sont imposés légalement, et non volontairement mise en place à l’échelle locale. Cela aboutit donc à des agendas 21 locaux très formatés, très normés qui ne sont plus adaptés aux caractéristiques locales.Karine MeslinA l’échelle locale, le développement durable connaît une dynamique beaucoup plus saine. En effet, nous ne sommes pas à la recherche de modèle théorique mais à la recherche de méthodes de gouvernance qui permettraient aux citoyens de s’exprimer. Ce n’est pas toujours le cas, pour preuve les réactions suscitées par la mis en place d’une taxe carbone.Finalement, faire du développement durable un concept transposable à plusieurs niveaux paraît difficile. Il faudrait plutôt partir des actions locales pour monter un projet global.François ManceboJe doute que la fin de la taxe carbone soit liée à une levée de l’opposition, mais plutôt à un revirement de stratégie électorale suite à la déroute du parti majoritaire lors des élections régionales. Je suis d’accord sur un point, le développement durable devrait permettre que la société s’exprime.Marcel BazinLa gouvernance est déjà un critère à part entière du développement durable. Mais, en même temps, les actions locales ne sont pas forcément parées de toutes les vertus. Des égoïsmes locaux peuvent également exister. Pour ma part, je perçois le développement durable comme un moyen de pousser à un degré de généralité extrême l’idée d’intérêt général. L’intérêt général non pas pour nous qui sommes dans cette salle, mais pour le plus d’éléments possibles de l’écosystème terre. Forcément, des personnes sont dérangées par cette généralisation.Dans les années 1990, nous avions réalisé une étude sur la prise en compte de l’environnement dans les schémas directeurs que nous avions sous-titrés « D’une contrainte à une valeur ». Les déclencheurs de la prise de conscience du volet environnemental étaient des catastrophes ou des accidents écologiques plutôt localisés qui ont induit des actions préventives ou coercitives. D’une certaine manière, l’objectif du développement durable est de dépasser cette vision plutôt défensive pour s’inscrire dans une vision de développement.Martino NiedduSi vous posez la question du local, il faut également poser la question du sectoriel. Dans ce cas-là, il faudrait regarder si le modèle proposé « gouvernance - type de durabilité – ressources » peut fonctionner pour tel ou tel secteur. La question de la durabilité se pose notamment sur certains secteurs anciens, comme la chimie qui est le type de secteur dans lequel une question très discutée est posée. Rachel Carson a notamment ouvert le débat en dénonçant les méfaits des nouvelles molécules créées par l’industrie chimique. La chimie s’interroge maintenant sur la manière de redorer son blason. L’année 2011 sera l’année de la chimie et les chimistes se demandent de quelle manière faire leur aggiornamento et montrer qu’ils sont écologiques… Nous voyons bien qu’il existe des tentatives de déclinaison de formes institutionnelles de développement durable sur des secteurs existants. Je ne vais pas essayer de faire tester le modèle qui vient d’être présenté sur le secteur qui m’intéresse, celui de la chimie verte, mais je suis persuadé que nous pouvons utiliser cette grille analytique pour étudier la durabilité des secteurs économiques.Ensuite, se pose également la question de la formation de nouveaux secteurs. Si, par exemple, nous voulons sortir du paradigme de la mobilité automobile, se pose alors la question de la reconversion du secteur automobile sous la forme d’un secteur prenant en charge la mobilité et articulant différents types de mobilité. Là aussi, peut-être que les étages ressources amont / ressources aval dans la partie inventaire des ressources peuvent être intéressants pour regarder comment un secteur peut évoluer. On peut également observer, dans les régimes socio-techniques, des transformations des secteurs sans aboutir à des transformations des modes de comportement en aval.Nous pouvons effectivement poser les questions de l’adaptation locale, des Agendas 21…, mais je suis persuadé que les questions chaudes sont surtout liées à l’augmentation de la population mondiale, à l’intensification de la production agricole que cela induit, à la question de l’étalement urbain ou de la densification urbaine. De plus, il faudra également habiller et transporter cette population croissante grâce aux ressources naturelles, le territoire sera donc parsemé de bio-raffineries.Au regard de toutes ces évolutions, la vision la plus probable du développement durable est une intensification agricole, un renforcement des dynamiques urbaines et une ré industrialisation sur certains territoires. Ces décisions relèvent avant tout de dynamiques sectorielles.J’ai tout de même l’impression que l’avenir ressemblera plus à cela qu’à un paysage de Toscane avec la rangée d’arbres et le petit château en haut de la colline.François ManceboJe trouve cette approche sectorielle assez intéressante à condition que l’on ne cherche pas à trop décomposer les éléments. Je vais rebondir là-dessus par une analogie qui vaut ce qu’elle vaut. Nous pouvons décider qu’une forêt est un écosystème, et nous pouvons décider que la feuille dans la forêt est un écosystème. Si nous intéressons à la feuille comme écosystème, cela signifie que nous nous intéressons à la feuille en elle-même, à la litière qui se trouve en dessous, etc. Se focaliser sur une chose en particulier est très intéressant, à condition de s’intéresser à l’ensemble du système autour, et non pas revenir à des analyses sectorieles par secteur et par branche.Martino NiedduEn effet, la focale pose immédiatement le problème de l’articulation avec le reste. Il est vrai qu’on est souvent tenté de boucler un système sur lui-même en considérant que le secteur est autonome et qu’il vous livre, à la sortie du secteur, des produits plus écologiques, biodégradables mais qui seront consommés de la même manière. En prenant l’exemple des sacs en plastique, l’évolution fait que nous sortons autant de sacs qu’auparavant mais biodégradables. Les acteurs auront ainsi joué sur les propriétés de décomposabilité du système pour ne changer qu’une partie des éléments du système.Il s’agit d’un problème auquel nous sommes obligés de nous confronter. Comme on est dans des systèmes qui sont décomposables, chacun des acteurs essaie de minimiser son coût de changement propre en essayant de le reporter sur le module d’à côté.En se focalisant sur un système, on ne peut pas occulter les problèmes que cela va poser sur le module d’à côté.François ManceboJe suis d’accord sur ce point. Il faut prendre en compte toutes les interactions et ce qui entre et qui sort du système. Après, concernant l’histoire de la population, je ne suis pas sûr que la population mondiale va augmenter tant que cela. Par contre, l’urbanisation va s’accélérer. Mais cette urbanisation, qui relève de choix politiques et que l’on trouve surtout dans les pays développés, connaît une certaine évolution. En effet, la population devient urbaine, ce qui ne signifie pas qu’elle habite dans les villes. Les populations habitent de plus en plus dans des petits villages ou en périurbain éloigné mais ont des besoins de populations urbaines en termes de cultures, d’équipements ou de modes de vie. Ceci pose le problème différemment.Ce n’est pas le cas pour 4/5ème de la population mondiale, notamment en Afrique, en Asie ou en Amérique du Sud, qui tend vers une croissance urbaine avec agglomération typique. Si nous considérons que le développement durable est un objet de pays développés, il faut aussi prendre en compte les populations vivant dans le Perche ou dans les petits villages marnais qui sont également urbaines.Karine MeslinLe cas de la ville durable chinoise, Shenzen, est très intéressants puisqu’il souligne le fait que la conception que l’on peut se faire du développement durable est différente d’une culture à l’autre.François ManceboC’est vrai qu’il y aurait un vrai travail à faire à ce sujet. Nous en parlerons notamment au mois de juin lors d’un colloque sur un aggiornamento de la planification dans le cadre du développement durable. Mais comment peut-on décrypter ces conceptions différentes. Pour ma part, j’ai tout de même l’impression que la Chine est à la recherche d’opportunités et je ne suis pas sûre que leur initiative soit réellement sincère. Par exemple, mon fils vit en Chine, à Chengdu, dans le Sichuan, où le soleil n’apparaît jamais et où la pollution urbaine est très importante. Mais cette ville se considère comme durable, ils trouvent toujours un exemple justifiant leur durabilité, mais c’est surtout de la communication.Par contre, je suis convaincu que les Indonésiens qui replantent du bois pour replanter du bois d’exploitation sont sincères. Nous aurions tort de leur en vouloir puisque nous avons fait, nous même, de l’enrésinement dans les années 60 sans le moindre scrupule en considérant que nous faisions du boisement. Donc, en effet, la conception de la durabilité est parfois différente selon les cultures alors qu’il s’agit, dans d’autre cas, de « Green washing ».Même en France, je me souviens du cas de l’étang de Maurepas. Les habitants trouvaient que les quelques algues dans l’étang ne faisaient pas propre. La commune, pour que cela fasse plus propre, a mis des anti-algues. Cela pose tout de même certaines questions.Le développement durable apparaît comme un domaine dans lequel les problèmes de planification, qui sont passé à la trappe dans les vingt dernières années, peuvent ressurgir avec force.Je rebondis deux secondes sur ce que disait Martino tout à l’heure. Finalement, ce dont nous parlions sur les secteurs, c’est le sujet d'Eleanor Ostrom lorsqu’elle travaille sur des systèmes de régulation interne qui ne sont ni le marché ni la régulation étatique, elle travaille sur des producteurs d’huitres, sur des pêcheurs de homard en Nouvelle-Angleterre. On est clairement dans ce genre de choses, nous travaillons sur des secteurs.Pernette Grandjean.De travailler sur des secteurs, c’est toujours une façon de se focaliser sur quelques choses. Dans une analyse systémique, même en essayant d’envisager tous les éléments en même temps, il ya toujours quelque chose qui est laissé de côté parce qu’il n’est pas possible d’approfondir à l’infini. Il y a toujours un aspect sur lequel nous nous focalisons dans une analyse systémique. La question du développement durable est tellement complexe que nous ne pourront jamais l’envisager de manière totalement globale.François ManceboEn effet, le fait de se focaliser sur un aspect particulier n’est pas incompatible avec une analyse systémique puisqu’on considère un point focal comme un système.Il est vrai qu’il est compliqué de travailler sur un système parce qu’il est difficile d’entrer à l’intérieur. Nous travaillons actuellement avec l’INRIA de Grenoble, composé de mathématiciens et d’informaticiens, pour formaliser cela. Quel serait le mode de formalisation qui nous permettrait de représenter le système de manière un peu utile ?Ce n’est pas gagné, mais nous avons du temps et des fonds. Nous sommes une demi-douzaine à travailler sur ce projet. Si cela intéresse quelqu’un, il sera le bienvenu. Il est vrai que c’est une dimension qui est beaucoup plus mathématisée, beaucoup plus formalisée, mais cela peut vous intéresser. Pour ma part, cela me passionne.Présents :Marcel Bazin, professeur émérite en Géographie, Aménagement et Urbanisme, EA 2076 HABITERJean-Maxime Bonin, étudiant en Master 2 Urbanisme à l’IATEUR, sujet de mémoire : la gouvernance dans les projets de développement durable (notamment à Dijon)Elise David, Maître de conférences à l’UFR Sciences en Biologie, laboratoire d’Eco-toxicologiePernette Grandjean, professeur en Géographie sociale, EA 2076 HABITERMathieu Lemeurperron, étudiant en 3ème année de licence de géographie, parcours Aménagement et géographie politiqueArnaud Macquinat, étudiant en 3ème année de licence de géographie, parcours Aménagement et géographie politiqueSandra Mallet, maître de conférences à l’IATEUR, EA 2076 HABITERFrançois Mancebo, professeur, aménagement-urbanisme, IATEUR, HABITEREtienne Martin, étudiant en 3ème année de licence de géographie, parcours Aménagement et géographie politiqueKarine Meslin, professeur d’histoire-géo en lycée professionnel.Martino Nieddu, Maître de conférences, EA 2065 OMI, ANR développement de la chimie dans la cadre d’un développement durable – substitution du pétrole par des ressources renouvelables : quelles évolutions dans l’organisation des procédés de fabrications.Sébastien Piantoni, Ingénieur d’études, EA 2076 HABITER