[speaker001:] université de Neuchâtel café scientifique les transports publics au coeur de ce nouveau café scientifique en effet la gratuité des transports publics neuchâtelois fait l'objet d'une initiative cantonale qui sera soumise à votation d'ici un certain temps alors la gratuité des transports un formidable progrès social et écologique une aberration économique ou une source d'inégalité entre zones favorisées et zones non favorisées par lesdits transports pour évoquer ce thème sont réunis du député des Verts au grand conseil neuchâtelois initiant membre de la direction des transports publics lausannois professeure à l'université de Neuchâtel et directrice de l'université du troisième âge co-présidente des Verts Libéraux neuchâtelois députée et conseillère générale conseiller communal à Cornaux juste avant de vous proposer le débat un avertissement au début surtout mais un peu ensuite aussi il sera parcouru de oui des bip bip pas ceux-là en fait mais des bip bip comme ça parce que ce jour-là pas de chance il était impossible de les supprimer lors du direct malgré tous nos efforts le débat était animé par professeur de philologie classique et d'histoire ancienne à l'université de Neuchâtel et par ailleurs député Vert au Grand Conseil neuchâtelois que l'on retrouve immédiatement
[speaker002:] le vingt-trois février deux mille dix-huit un comité d'initiative dépose l'initiative populaire cantonale pour des transports publics gratuits s'entendant sur tout le territoire du canton de Neuchâtel du Pâquier aux Verrières des Planchettes à Cornaux le Conseil d'État a produit un rapport préliminaire dix-huit zéro trente-deux concluant à la recevabilité de l'initiative confirmée par un vote du Grand Conseil en date du deux octobre deux mille dix-huit en conséquence le Conseil d'État a publié le vingt-six janvier deux mille vingt-et-un un rapport préconisant le rejet de l'initiative mais assorti d'un contre-projet informel le projet neuchâtelois s'inscrit dans une mouvance européenne voire mondiale avec des expériences plus ou moins récentes en Italie en Belgique et en Estonie tout d'abord puis en France aux États-Unis au Portugal euh par la suite à l'échelle de villes d'une certaine e- importance depuis moins d'une année c'est le Grand-Duché du Luxembourg qui a introduit un régime de gratuité sur l'ensemble de son territoire l'initiative neuchâteloise poursuit un objectif principal c'est d'inciter le transfert du transport individuel motorisé vers les transports publics la gratuité des transports publics aura s'il passe indubitablement d'autres effets sur d'une part la redistribution des richesses au profit des jeunes en particulier les modes de financement en particulier la fiscalité les équilibres entre centres et périphéries l'égalité entre pendulaires intra- et intercantonaux l'évolution de l'offre en transports publics quantitativement et qualitativement pour en parler ce soir nous avons cinq invités alors dans un premier temps je vais poser une question directe à chacun de ces intervenants d'abord monsieur quels sont les modèles qui ont inspiré les initiants dans quelle mesure la situation du canton de Neuchâtel est-elle comparable et quels sont les effets escomptés à court moyen et long terme en cas de euh réussite de succès de l'initiative monsieur
[speaker003:] bonsoir euh à toutes et à tous merci de cette invitation euh mh plus qu'un modèle c'est plutôt euh déjà une urgence climatique euh une urgence de la euh sur la pour réduire la mobilité individuelle qui s'est portée à nous du point de vue énergétique du point de vue climatique ou même du point de vue de la santé puis une autre opportunité c'est que depuis deux mille quatorze la les cantons peuvent plafonner leur déduction fiscale pour les frais de déplacement or j'ai posé la question en commission fiscalité euh quel pour savoir quels étaient les montants que le canton pourrait économiser si on déplafonnait complètement les les frais de déplacement on nous a donné le chiffre de quarante-cinq millions par année or ces quarante-cinq millions ça correspond assez précisément au prix finalement de la mesure des transports publics gratuits et j'ai fait le lien entre les deux il faut savoir que actuellement les cantons peuvent plafonner leur euh déduction fiscale au niveau des abonnements généraux de leur zone ça veut dire de l- du canton pour la Confédération euh pour le l'ensemble de la Confédération ou Genève par exemple qui est le seul canton actuellement qui a plafonné au niveau de des abonnements généraux c- l'abonnement général à Genève est de cinq cents francs il y a un tribunal euh cantonal a validé cette décision en disant que les personnes motorisées même ceux qui quittaient le canton ne pouvaient pas déduire plus que ces cinq cents francs donc cette opportunité-là on l'a mis en avant pour euh annoncer pour lancer cette première cette initiative d'autre part on a aussi euh insisté sur les les coûts liés à la billeterie que ce soit les automates ou que ce soit les les contrôles dans dans les et puis s'est greffée à cette question une réflexion sur la gratuité en général la gratuité comme alternative à un revenu de base inconditionnel qui est favorable au partage des richesses aux équilibres sociaux et et finalement au mieux-vivre ensemble et pis finalement j'invite la l'université de Neuchâtel et peut-être les économistes à étudier cette mesure-là de mesurer les effets macroéconomiques d'une telle mesure puisqu'on sait que la mobilité individuelle consomme beaucoup de carburants ou de matériaux qui sont quasiment tous issus qui sont pas produits dans le canton de Neuchâtel
[speaker002:] merci beaucoup euh il y a pas mal de bruit de fond faites attention si vous avez des micros ouverts de ne pas euh bouger outre mesure du matériel sur votre table je passe à la deuxième intervention madame quelles sont les options de financement de la gratuité des transports publics dans le canton de Neuchâtel tenant compte du respect des libertés individuelles et du souci d'une certaine égalité sociale
[speaker004:] c'est un peu le nerf de la guerre hein on dit transports publics gratuits mais rien n'est gratuit il faut bien trouver euh une autre manière de le financer et comme l'a proposé euh monsieur euh c'est possible de d'utiliser les déd- s- déductions fiscales pour les déplacements mais cela implique quelques problèmes ceux qui travaillent à l'extérieur du canton et qui habitent à Neuchâtel ben même s'ils prennent les transports publics ils devront quand même payer un abonnement général et ils pourront plus déduire que euh l'abonnement euh cantonal et même pas l'abonnement euh général donc euh pour ces personnes-là ce sont des doubles perdants ils peuvent pas vraiment utiliser les transports publics gratuits et les déductions qu'ils peuvent faire au niveau des impôts euh leur sont pas euh rendues à juste valeur de d'un abonnement général au niveau du du pays d'autre part les personnes qui sont dans des périphéries auront des déductions euh fiscales plafonnées pour leurs déplacements alors qu'ils peuvent pas bénéficier euh de transports publics donc ça pose beaucoup de problèmes d'équité euh et aussi au niveau social l'autre manière de travailler sur les impôts c'est d'augmenter les les impôts de sept points environ ce qui correspond euh aux quarante-huit millions euh donc euh sept points d'impôts à augmenter à Neuchâtel je suis pas sûre que ça soit vraiment euh la bonne chose à faire avec euh déjà euh les casseroles que compte notre canton au niveau euh de l'imposition et du retour qu'on a et de l'exode qu'on a déjà euh des gens qui partent de notre canton à cause des impôts euh trop élevés sinon on pourrait peut-être penser à d'autres choses à une de manière pas forcément totale mais aussi un soutien de privés ou d'entreprises euh ou de centres commerciaux pour certaines lignes qui euh qui sont euh des lignes importantes pour euh certaines entreprises pour que leurs employés viennent sur place ou alors euh des centres commerciaux pour la la desserve de depuis un centre-ville donc ça ça peut être une partie de de la réponse et euh sinon la la gratuité n'est pas le seul outil pour euh faire le transfert modal et une augmas- tation des taxes taxes de parking taxes des voitures qui pourraient être aussi euh jouées mais là on a aussi cette inégalité pour des personnes qui peuvent pas bénéficier des transports publics gratuits parce qu'ils habitent au l- dans la Chaux-du-Milieu euh dans dans la la Côtière au Val-de-Ruz etcetera et qui se verraient euh augmenter une taxe soit parking soit du SCAN donc voilà c'est un peu la question et et il faut trouver un un moyen de financement euh qui soit conséquent pour permettre aussi euh au canton de pouvoir réaliser euh les investissements qu'il a envie d'entreprendre au niveau euh des transports publics
[speaker002:] merci madame je passe au troisième intervenant monsieur qui est donc euh conseiller communal à Cornaux comment est-ce que les habitants de communes et de régions plus ou moins périphériques je dis pas que Cornaux est périphérique mais est voisin d'eutr- d'autres localités périphériques comment ses habitants vont-ils pouvoir bénéficier socialement écologiquement économiquement et fiscalement de la gratuité des transports publics selon le texte de l'initiative cher monsieur
[speaker005:] par rapport à votre question nous sommes et nous nous considérons d'une certaine partie malgré qu'on est à Cornaux un peu comme périphériques parce que il faut peut-être redire que le le point de contact entre Cornaux et Saint-Blaise il y en a pas directement donc quand on me dit si je peux répondre dans ce sens-là que on voudrait faire des transports gratuits ben je vais être un peu provocateur il faudrait d'abord qu'on ait des transports parce que me faire gratuit un bus ou un horaire de train qui n'existe pas ben excusez-moi ça fait pas grand-chose certaines fois on a des horaires où pendant une heure une heure et demie il y a pas et j'espère qu'aussi que d'autres personnes qui habitent dans des communes qui sont un tout petit peu plus loin que des grand centres-villes se reconnaissent aussi dans la même chose parce que que ça soit à la Chaux-du-Milieu comme vous venez de citer ou à Lignières à Enges ou de l'autre côté du canton c'est exactement la même chose donc quand on dit transports gratuits il faudrait d'abord qu'on ait des transports si je prends un exemple par rapport à ma commune faut savoir que nous payons dans le pot commun pratiquement cent vingt-six mille francs dans ces données-là donc si on nous dit qu'on doit rajouter encore dessus une partie franchement ça va être très dur par rapport à la population et par rapport aux donc vous avez dit les sept points d'impôt de tout à l'heure euh que s- qu'ils soient cantonaux ou qu'ils soient euh communaux le le point que nous on fait en tant que commune et ça j'aurais préféré que même dans la réponse du Conseil d'Etat ça soit mis plutôt mieux en évidence c'est par rapport aux écoles obligatoires parce que je prends l'exemple de Cornaux nous donnons pratiquement vingt-six mille francs euh par rapport aux abonnements pour les enfants qui vont à l'école obligatoire et c'est un peu antinomique de dire c'est une école obligatoire on les fait se déplacer mais il faut que les personnes les payent donc si on nous dit actuellement par rapport à la qualité des transports et à la desserte qu'il y a que ça devient gr- gratuit ben ça nous fait des frais supplémentaires sans qu'on ait un avantage donc moi je dis il y a il faut toujours avoir une balance et une certaine cohérence entre les deux éléments vous pouvez aussi voir aussi sur les questions de de de transports moi je vois ici sur Cornaux quelques incohérences on a le car postal qui est à exactement une minute ou à deux minutes de du du de l'horaire de la gare donc on a trois à quatre systèmes qui sont différents on a le train on a le car postal on doit parler aussi du noctambus parce que il fait partie aussi des transports dans ce sens-là et donc dans dans c- dans ces différends-là je vois une désynchronisation et je pense que la meilleure chose c'est d'abord de penser à cette synchronisation des transports ne pas oublier les périphéries en tout cas bien merci par rapport à ça hein c'est un peu je dis ça d'une déformation professionnelle en tant que médecin je dis la circulation sanguine ben heureusement qu'elle va partout il faut pas oublier les périphéries mais il faut aussi avoir du bon sens que si ensuite on dit aux personnes vous avez des transports gratuits mais qu'il y en a pas ben ça paraît pas très cohérent
[speaker002:] je vous remercie je passe
[speaker005:] mais je vous en prie
[speaker002:] à la quatrième intervenante madame comme représentante type du public-cible de l'initiative puisque vous habitez à la Chaux-de-Fonds considérez-vous comme envisageable un changement sinon massif du moins significatif de comportement notamment des pendulaires et quel facteur représentera à vos yeux la construction du TransRun d'ici à deux mille trente-cinq dans ce processus éventuel madame
[speaker006:] je pense que ça va être un point d'achoppement important euh de savoir quelles sont les mesures qu'on veut mettre en mettre en oeuvre pour susciter un changement dans les comportements et ça questionne aussi je pense assez fondamentalement notre capacité ou non euh à euh innover dans nos comportements et nos habitudes de transport euh j'ai aussi le sentiment et après je répondrai précisément à la question qui m'est posée euh que ça soulève le la problématique de la question du choix ou du non choix euh des utilisateurs euh des transports publics ou de la voiture alors dans la question qui m'est posée je suis présentée comme le public-cible de l'initiative alors j'espère qu'on ne va pas me tirer dessus mais donc un public-cible euh je n- je ne sais pas si je suis le public-cible en tant que pendulaire oui mais peut-être faut-il préciser quel est euh le public-cible que vise cette initiative parce que dans mon cas euh je suis une femme qui travaille qui a une famille et qui a la chance euh d'avoir une certaine liberté euh d'horaire dans mon travail et dans mes déplacements par conséquent je n'a pas l'obligation de me déplacer entre sept heures et huit heures le matin euh donc je peux utiliser mon véhicule à des heures euh où les routes ne sont pas engorgées par la circulation et où ça représente donc pour moi un bénéfice réel de me déplacer en voiture plutôt qu'en train en termes de gain de temps car dans mon cas euh mon comportement d'automobiliste pendulaire Chaux-de-Fonds Neuchâtel est euh ancré dans un choix je ne sais pas si c'est vraiment un choix euh qui est lié euh à ma pratique de travail à mon souci de euh concilier cette pratique de travail avec ma vie privée et familiale et donc de gagner du temps et dans la situation actuelle entre la Chaux-de-Fonds et Neuchâtel la voiture porte à porte est un gain de temps maintenant est-ce que cette euh est-ce que cette initiative euh pourrait euh déclencher chez le public cible mais qui n'est pas constitué que de femmes pendulaires qui travaillent mais euh aussi euh d'ouvriers qui doivent euh s- être à sept heures sur leur lieu de travail est-ce que cette initiative peut induire un changement massif de comportement ben je crois qu'on ne peut pas répondre à cette question si euh on n'a pas réfléchi au postulat du choix euh que les utilisateurs de la voiture ou des transports publics ont fait dans euh beaucoup de cas je pense que c'est un non-choix bien sûr à un certain moment j'ai choisi d'acheter une voiture et de me déplacer mais euh ce choix est grandement conditionné par les conditions de travail et euh peut-être que la vraie question qu'on devrait soulever c'est de savoir si on veut continuer à déplacer autant de personnes pour les amener sur leur poste de travail et euh actuellement ben évidemment qu'avec euh les circonstances particulières dans lesquelles on est euh la réflexion sur la nécessité de déplacer tout le monde euh se pose de manière assez accrue quant à la question du TransRun alors je pense que c'est une question différente que celle euh des transports publics gratuits mais là nous avons une proposition euh qui n'est pas simplement une mesure incitative ou ciblée pour euh induire un changement de comportement du public cible mais c'est une offre qui va apporter une amélioration euh de la prestation un gain de temps une augmentation des cadences restera à voir quel est le confort de transport qui est euh proposé par euh ce- cette nouvelle infrastructure et pour conclure donc de mon point de vue euh la question euh de la gratuité euh ne devrait pas être abordée sans euh inclure d'autres facteurs qui sont justement euh la qualité de l'offre euh le temps de trajet euh la cadence et comme le soulignait euh le docteur tout à l'heure l'existence de ce réseau euh pour l'ensemble du public utilisateur et pas seulement pour euh public cible de la Chaux-de-Fonds
[speaker002:] merci beaucoup pour cette réponse je passe à notre dernier intervenant monsieur euh quel regard est-ce que l'homme de terrain jette sur les objectifs et les effets désirés voire probables de l'initiative par comparaison avec le projet vaudois d'une part et d'autres projets que vous connaissez monsieur
[speaker007:] euh effectivement il y a eu un projet vaudois euh qui est passé au Grand Conseil euh l'année dernière qui visait à peu près les les mêmes objectifs euh mais qui lui n'a pas passé le cap du du Grand Conseil qui a été euh euh rejeté a- après examen en en commission les objectifs étaient à peu près les mêmes les impacts financiers é- étaient évidemment beaucoup plus importants euh de l'ordre de deux cents cinquante à quatre cents millions de francs annuels euh ce qui a vraisemblablement euh limité les ardeurs pour aller euh plus loin dans cette dans cette analyse euh moi ce qui me frappe dans toutes ces démarches et et ça a été rappelé en au début on parle d'urgence climatique de de changement de comportement mais euh malheureusement il y a aucun exemple euh probant de euh l'impact de la gratuité sur euh la baisse de la part de la voiture on se gargarise de chiffres d'augmentation de de fréquentation euh mais quand on souhaite obtenir des données réelles de comptage de voitures et de de nombre de voitures en moins pardon et bien là il y a euh en général peu d'études euh voire pas du tout et et le vrai enjeu il a déjà été euh mentionné euh euh par euh les personnes qui qui viennent de s'exprimer euh si vous êtes aux Ponts-de-Martel à neuf heures est-ce que vous allez préférer prendre le prochain train gratuit qui est à dix heures trente-trois ou est-ce que vous allez préférer prendre votre voiture et puis idem dans le monde d'après euh quand euh on pourra de nouveau retourner au travail et boire un apéro avec des collègues si vous êtes au Locle vous voulez re- revenir à la Brévine est-ce que vous voulez prendre le bus de dix-neuf heures dix-sept gratuit euh ou le suivant qui est le lendemain matin ou votre voiture donc le le le vrai enjeu il est bien en termes d'offre et euh c'est c'est à ça on on étudie de façon très fine euh à la fois comment se déplacent nos clients lausannois euh et lausannoises et pourquoi euh nos non clients ne nous utilisent pas eh bien ce qui vient en premier euh c'est le manque de desserte au lieu de domicile ensuite le manque de desserte au lieu de travail et effectivement le côté euh pratique par rapport à à d'autres moyens de transport donc c'est là-dessus qu'il faut agir euh alors je ne me suis pas reconcerté avec euh mes collègues neuchâtelois de TransN euh pour comparer les les coûts d'utilisation d'un d'un autobus euh chez nous euh un bus euh c'est environ cinq cents mille francs par année euh entre les coûts d'amortissement et les coûts de conduite donc avec quarante-trois millions ça veut dire que euh si vous y renoncez volontairement euh ben quarante-trois millions ça permet de faire circuler environ huitante-cinq bus dix-huit heures sur vingt-quatre sept jours sur sept donc c'est c'est c'est ça le vrai enjeu c'est de comment ce qu'on va pouvoir améliorer l'offre pour convaincre des nouveaux utilisateurs il y aura toujours une partie qui a euh évidemment des des programmes plus ou moins complexes ou qui qui met l'accent sur la rapidité d'autres qui mettent l'accent sur le côté pratique du déplacement et pouvoir euh valoriser son temps de déplacement donc sont prêts à à à même prendre deux fois plus de temps dans les transports publics mais pouvoir travailler ou lire et c'est ça le vrai enjeu c'est offrir le choix mais euh offrir la gratuité euh n'aura euh aucun impact donc euh la la question sur euh euh quels vont être les impacts de cette initiative en termes de report modal et d'urgence climatique je pense qu'ils seront nuls pis il y aura même potentiellement un effet pervers c'est-à-dire que l'augmentation de fréquentation qui est constatée dans beaucoup de réseaux c'est des piétons qui euh vont pas forcément prendre un billet pour faire trois arrêts euh qui vont se mettre à encombrer les bus et donc les les utilisateurs et utilisatrices actuels vont avoir un moins bon service en étant plus euh les uns sur les autres et donc le l'exploitation du réseau nécessitera euh davantage de moyens euh mais c'est ce qui a été constaté euh euh à Dunkerque ou dans d'autres ou dans d'autres villes euh c'est que c'est essentiellement des piétons qui sont les nouveaux utilisateurs des transports publics donc en termes d'urgence climatique malheureusement ça ne résout euh absolument rien euh et et le deuxième enjeu c'est les inégalités euh sociales que ça va euh provoquer qui ont déjà été évoquées et donc à ce sens le contre-projet proposé par euh euh le Conseil d'Etat me semble nettement plus intéressant c'est-à-dire en effet cibler pour certaines populations et certaines catégories des baisses euh du coût des transports publics euh par exemple pour les jeunes pour les encourager à continuer d'utiliser les transports publics euh ou pour les seniors qui ont potentiellement moins de moyens euh la même chose mais une sorte d'arrosage généralisé euh par rapport à ceux qui ont les moyens de se de se payer les transports publics je rappelle qu'un abonnement euh annuel toutes zones sur l'entier du canton de Neuchâtel c'est quatre francs par jour euh c'est-à-dire deux heures de parking euh au parking du Seyon à Neuchâtel donc euh on on est dans des ordres de grandeur qui démontre bien que si le vrai enjeu c'était le coût eh bien il y aurait déjà davantage de monde dans les transports publics que maintenant donc euh pour moi cette initiative e- elle rate sa cible le l'urgence climatique implique et ça malheureusement c'est une question de poule et d'oeuf il faut vraisemblablement passer par des investissements importants pour augmenter l'offre et ensuite susciter la demande euh c'est clair qu'avec six ou huit bus par jour et aucun bus le dimanche on on va pas être crédibles en disant qu'il faut utiliser les transports publics et donc je je pense que le le l'enjeu c'est de pouvoir bénéficier de ces montants qui sont payés par les clientes et les clients euh pour aider euh l'Etat et les collectivités à continuer d'investir dans l'offre et c'est bien ce qui est prévu à Neuchâtel avec euh les bouleversements majeurs qui vont à à toute proportion gardée euh rappeler ceux du M2 à Lausanne vous aurez un un M1 euh entre Neuchâtel et la Chaux-de-Fonds a- avec euh une station à Cernier qui permettra de redéployer euh tout le réseau de bus et là les conditions de transport seront totalement différentes et vous verrez que il y aura pas besoin de la gratuité euh à Lausanne il y a pas de gratuité et la la part de la voiture elle a baissé de plusieurs points de pourcentage euh et la part des transports publics a augmenté sans péage urbain non plus qui est une autre des solutions mais nous voulons éviter des des variantes à à Dunkerque je je terminerai par là ils ont quand même dû renoncer à une salle de spectacle et à une salle de sport euh à plus de deux cents millions d'euros pour euh financer les transports publics et puis l'autre contre-exemple récent en matière de gratuité c'est Niort euh aussi une petite ville française qui a décidé de mettre en place la gratuité final ils ont tellement peu de moyens qu'ils ont dû euh racheter des vieux bus à à d'autres exploitants donc vous avez des bus qui sont même plus tous à plancher bas et ils ont dû aussi réduire l'offre et évidemment il y a plus aucun bus après dix-neuf heures ni aucun bus le dimanche donc là aussi on est en contradiction totale avec un message d'urgence climatique euh et un message de report modal donc pour moi les aides ciblées et et les les l'attractivité euh de tarifs qui pourraient être baissés via le contre-projet sont euh potentiellement beaucoup plus euh porteurs de changements de comportement
[speaker002:] merci monsieur euh dans une deuxième partie donc j'aurais bien voulu que les cinq invités puissent un peu converser entre eux euh s- par rapport à ce qui vient d'être dit dans les questions en réponse aux questions initiales peut-être juste pour lancer euh le débat j- j'aurais voulu reprendre avec monsieur la question des comparaisons avec euh les expériences tentées ces quarante dernières années il y avait eu une expérience en Italie il y avait eu des expériences ailleurs qui avaient duré euh quelques années mais qui avaient semble-t-il é- été abandonnées est-ce qu'on sait quelles avaient été les raisons de l'abandon de ces expériences et puis comment ce qu'on fait passer politiquement euh l'abandon d'une décision qui est prise et qui engage quand même des communautés c'était la plupart du temps des villes mais euh bien sûr avec euh le Grand-Duché du Luxembourg nous n'avons pas le recul suffisant et l'expérience continue monsieur
[speaker007:] alors c'était essentiellement des des raisons financières c'est-à-dire que ça ça a aussi été déjà rappelé il il faut arrêter de parler de gratuité il faut parler de de financement alternatif et quand ces financements alternatifs euh viennent à manquer eh bien ma foi euh force est de constater que si il y a plus de de de de de montant disponible au budget euh la mesure doit être supprimée euh c'est ce qui a été fait notamment effectivement en Belgique qui était pourtant la la première ville à à introduire la gratuité euh mais là aussi les effets sur l'automobile n'ont pas été euh euh n'ont pas pu être mesurés c'était couplé à une autre mesure qui elle peut avoir du sens qui était de favoriser un centre-ville vivant par rapport à des à des périphéries commerciales accessibles uniquement en voiture mais là de nouveau on on est dans une autre logique que celle de l'urgence climatique et du report modal et pour Bologne à ma connaissance c'était également des raisons financières euh lors des dernières élections municipales en France euh ces enjeux euh continuent d'être mis en avant mais justement essentiellement pour des raisons électorales et pas pour des raisons euh liées à à l'urgence climatique euh encore très récemment u- une candidate à la région Ile-de-France a a proposé la gratuité totale de tous les transports publics en Ile-de-France ce qui est absolument euh impossible à soutenir financièrement donc qui risque de se a- assez rapidement de se casser euh les doigts ou le dos sur euh sur la réalité financière surtout que on est en pleine crise covid et que les transports publics ont déjà euh des situations financières extrêmement compliquées euh du côté de de de Lausanne les les les pertes se chiffrent en dizaines de millions par rapport à nos budgets donc vous savez aussi que les transports publics ont l'interdiction de faire des réserves dans le cadre du de ce qui est financé par des indemnités des collectivités donc euh c'est encore moins le moment euh de renoncer à des recettes de de voyageurs euh compte tenu de de l'é- du cap qu'on va devoir passer et puis dernier dernier exemple aussi on parle du coût des automates et des contrôleurs des contrôleuses faut savoir que les contrôleurs et les contrôleuses ils ont aussi un rôle d'accueil de renseignement d'humanisation des transports publics et pas uniquement un rôle de de répression euh ou de Rambo euh c'est c'est absolument pas du tout la la posture actuelle euh donc les économies de ce type-là sont sont totalement minimes et seraient euh totalement absorbées par la complication administrative d'avoir un îlot de gratuité au milieu d'une Suisse euh où tout tout le système des transports publics et de la tarification est intégré
[speaker002:] merci donc pendant les dix ou douze minutes qu'il euh reste dans cette partie j'aurais voulu refaire un tour de table mais peut-être dans l'ordre inverse en commençant par madame pour lui demander si elle a des réactions par rapport aux différentes interventions et informations qui ont été euh euh données tout à l'heure madame
[speaker006:] j'avais déjà intégré quelques réactions puisque j'ai parlé en queue de peloton euh peut-être une question euh à monsieur euh puisqu'il est l'iniciateur de cette de cette démarche euh est-ce que vous avez une coordination avec d'autres démarches dans les autres cantons euh parce que là on est un peu au coup par coup canton par canton je c'est pas évidemment un sujet euh auquel je me suis beaucoup intéressée euh précédemment mais j'ai vu que le canton de Fribourg proposait aussi une initiative de ce type alors est-ce que chaque canton euh va y aller de son initiative ou est-ce que vous avez des ambitions euh au niveau national
[speaker002:] merci je ne vais pas tout de suite donner la parole à monsieur qui a pris note de la question et qui répondra tout à l'heure je passe à monsieur
[speaker005:] ci moi j'aurais plutôt une question avec à monsieur parce que par rapport aux toutes les personnes qui travaillent et aussi aux CFF de voir un tout petit peu quelles sont les coordinations qui existent moi je remarque des fois beaucoup de bonne volonté euh des organismes mais je prends un exemple de ma commune mais la commune qui est voisine aussi à Cressier ou ailleurs c'est exactement la même chose on n'a jusqu'à présent pas encore une gare qui est adaptée tandis que nous on tout et on investit pour que toutes les données soient adaptées pour les personnes handicapées pour les personnes avec poussette on a même eu une Conseillère générale qui a interpelé ça au Conseil général okay ça veut dire l- la qualité de la desserte et je vous remercie de l'avoir redit est très importante parce que tant que vous avez pas cette offre vous allez pas pouvoir attirer des personnes qui voudront passer à une donnée alternative autre chose que j'ajoute c'est on parle tout le temps bus train et cetera mais il y a d'autres potentialités il faut voir le futur le futur c'est aussi certains types de véhicules qui vont devenir autonomes donc l'histoire du transport il faut pas la voir dans une manière juste un peu plus linéaire est-ce que c'est la ligne de bus qui va devenir gratuite c'est comment va-t-on se déplacer dans le futur et pourquoi on se déplace alors j'aimerais bien ouvrir le débat un peu plus là-dessus après le nerf de la guerre on va être clair hein c'est c'est vraiment les finances et faire quelque chose qui est réalisable moi je redis la question c'est par rapport en tout cas aux enfants en tout cas ceux qui vont à l'école pour moi ça devrait être complètement gratuit parce qu'il y a des coûts cachés entre les enjeux je dirais adaptatifs administratifs hein ils ont déjà assez affaires hein les administrations hein beaucoup de respect envers les personnes tant qui travaillent euh dans les transports publics mais aussi aux administrations leur faire faire tout le temps des jeux de de adaptatifs l'école doit faire un document qui doit donner à l'enfant qui reva à la commune qu'on repaie les b- les billets de CFF enfin ç- ça devient un peu compliqué si on pouvait au moins régler ça en tout cas pour l'école obligatoire
[speaker002:] merci beaucoup je passe à madame
[speaker004:] mais je pense que l'initiative est pour une chose intéressante c'est qu'elle soulève la question du du choix ou du non choix euh que que a parlé euh madame euh c'est vrai que que on peut se poser la question si la gratuité ou ou l'initiative peut interpeler euh certains citoyens de dire est-ce que m- mon choix est un vrai choix ou non et et ça j- pense que que l'initiative est l- est la bienvenue pour ça et le débat est est bienvenu aussi euh pour cette raison mais comme ça a été dit euh bien sûr le nerf de la guerre reste les finances hein on a eu une mh pour les comptes deux mille vingt euh qui étaient norm- qui auraient dû être sans le covid euh équilibrés on a une première estimation à cent-trente millions de de déficit pour le canton de Neuchâtel et c'est là où on voit que c'est compliqué hein on a déjà un déficit structurel dans notre canton et et de devoir remettre des charges en plus euh c'est un un défi ou si des réseaux sont déjà encombrés euh l'é- l'efficacité sera bien sûr euh réduite pour euh pour cette initiative et pour ce transfert modal euh désiré
[speaker002:] merci madame je passe donc la parole à monsieur
[speaker003:] il s'est dit beaucoup de choses depuis mon d- ma dernière intervention donc euh je vais essayer d'être d'être bref peut-être commencer par la première euh la seule question qui m'a été directement posée c'était la coordination intercantonale alors non on n'a pas vraiment d'in- de coordination intercantonale et je pense plutôt que on va peut-être jouer le rôle de précurseur ou de de canton euh pilote pour tester ça et a- après quelques années peut-être que ça donnera envie à d'autres cantons de de de s'y mettre voire au voire à toute la Suisse étant entendu que on a probablement que les grandes lignes elles seront jamais gratuites dans la mesure où on veut pas favoriser la mobilité à longue distance plus qu'il plus qu'il ne faut euh mh la première chose la première chose qui a été dite c'est que rien n'était gratuit euh voilà s- le c- le Conseil d'Etat le redit encore une fois c'est un poncif euh qu'on entend régulièrement euh ceci dit on peut rappeler que l'école les bibliothèques elles sont gratuites les parcs publics sont gratuites sont gratuits donc euh la gratuité elle elle elle nous entoure en permanence et puis c'est pas un c'est pas vraiment un problème personne ne remet en cause la gratuité de l'école par exemple qui coûte beaucoup plus cher que les transports publics euh en fait la g- l- le grand problème qu'on a euh dans le canton c'est un problème de fiscalité enfin on en a parlé tout à l'heure et de rappeler que chaque fois qu'on fait une déduction fiscale on augmente les inégalités fiscales puisque une déduction fiscale elle profite principalement aux personnes aisées qui ont des gros revenus et qui ont un taux f- un taux de de fiscalisation qui est un barème tr- qui est très qui est très élevé j'en veux je voulais donner un exemple euh si vous si vous faites un pendulaire qui fait euh Neuchâtel euh euh la Chaux-de-Fonds il va déduire non moi j'avais fait le calcul avec Fontaines excusez-moi avec Fontaines on s- il va faire il va déduire trois mille francs par année euh en voiture si il a un revenu de cent-cinquante mille francs il va gagner euh un peu près mille francs de il va faire une écon- euh une économie d'impôts d'un peu près mille francs alors que une personne qui a un revenu de de vingt trente mille francs une famille euh ils vont ils vont gagner que deux cents francs et pis la différence elle est encore pire si cette même personne utilise les transports publics puisque là il v- il pourra déduire que le que l'abonnement euh deux zones et qui est qui coûte je sais plus maintenant neuf cents francs ou même pas sept cents francs donc euh pour lui ce sera euh il va gagner quelques cin- il va peut-être gagner cinq cents francs alors que la personne qui est aisée elle pourra déduire elle va payer plus de mille francs euh économiser plus de mille francs d'impôts sur son sur sa déclaration euh et puis là le ces pour revenir à cette ces déductions fiscales c'est important de rappeler que si on veut l- la Confédération elle nous autorisera à à modifier cette cette ces déductions fiscales que sur l'abonnement général donc toutes les mesures intermédiaires par exemple celles qui sont proposées par le Conseil d'Etat euh de favoriser les tran- le le les personnes âgées les jeunes ou je ne sais quoi euh là vous vous avez jamais ce bénéfice ce bénéfice fiscal qui est sans qui est qui permettrait de financer les transports publics donc euh on à moins qu'on fasse un abonnement à cinq cents francs comme dans le canton de Genève euh qui rapporterait probablement au lieu de quarante cinq millions qui apo- rapporterait probablement en tout cas trente ou trente ou quarante tr- en tout cas trente millions disons ce serait une int- un une solution intermédiaire mais là alors vous restez toujours dans la thématique de la de la billetterie du stress pour les gens d'acheter leur abonnement de de de b- de timbrer leur euh de de composter leur billet et cetera de toujours se retrouver avec de la monnaie pour euh pour payer des abonnements et puis là finalement on on on finance avec les avec les transports publics faut savoir que euh les deux tiers des transports publics sont payés déjà par l'Etat hein donc le la billetterie elle ne couvre qu'un seul tiers qu'un seul tiers de la de la des prix des transports publics et puis on peut se pens- se poser la question si ce tiers-là c'est pas justement toutes les encoubles administratives et puis euh mh peut-être encore rappeler une chose je veux donc il y avait encore beaucoup de choses à dire mais sur le les publics cibles c'est intéressant parce que il faut il faut voir les familles je pense que c'est l- les familles sont les les personnes les les les personnes qui vont le plus profiter de ça et j'aimerais donner un exemple une famille qui a euh qui a un enfant ou qui a quelques enfants qui vont qui ont plus que six ans donc qui vont aller à un sport ou à une une activité culturelle un peu loin de chez eux euh ils vont payer deux fois deux allers et retours deux zones ça veut dire si c'est près de chez eux ils vont payer en tout cas trois francs cinquante pour chaque euh fois qu'il prenne le transport si une famille a trois quatre enfants c'est dix francs par jour chaque fois qu'en enfant va faire un transport publi- un transport là avec cette solution les transports publics étant gratuits alors év- alors évidemment on pourrait imaginer qu'ils soient gratuits pour les enfants mais s- avec cette solution-là les familles elles auront plus la tentation de prendre leur voiture pour faire quelques kilomètres pour amener leur euh leurs enfants leurs enfants à l'école et puis je terminerai peut-être pour dire qu'on fait pas l- le procès des transports publics ici euh on est tous d'accord qu'il faudrait les améliorer on a t- on est tous d'accord qu'on a besoin de moyens pour les améliorer euh ces moyens-là on les enlève pas au canton puisqu'on a trouvé une source indépendante de financement des transports publics on a proposé d'autres choses au grand Conseil typiquement le de de faire participer les les les propriétaires de places de parc euh ou les les grandes euh avec à raison par exemple d'un franc par par par mouvement c'est une motion c'est une motion qui a été acceptée par le grand Conseil euh dont on attendait euh aussi euh dans les délais ma foi il a déjà passé les délais une réponse du Conseil d'Etat
[speaker002:] euh merci donc euh à ce second passage de euh des intervenants nous arrivons à mi-course donc euh il faut ouvrir maintenant le débat au au public oui monsieur
[speaker007:] merci alors en attendant que la salle virtuelle se chauffe euh mh je je voudrais apprendre à monsieur euh euh que il y a déjà une solution pour que les enfants voyagent gratuitement ça s'appelle la carte junior ça coûte trente francs par an et par enfant et euh les enfants voyagent gratuitement jusqu'à seize ans accompagnés de leur parent euh la carte junior existe aussi pour les grands-parents euh donc euh voilà c'est c'est c'est c'est c'est de nouveau alors c'est un effort qu'on a à faire du côté des transports publics c'est d'une part de mieux valoriser l'offre existante parce que elle est elle est quand même de qualité dans certains euh dans dans toute une partie euh euh du canton de Neuchâtel comme du canton de Vaud ou à Lausanne et mais également la jungle des tarifs je je vous rejoins là-dessus mais c'est vrai qu'on entend nous aussi souvent ce même discours ah mais si il faut descendre à à Lausanne au marché le samedi avec deux enfants euh ça ça va nous coûter dix-huit francs eh bien non euh la carte junior ne bénéficie malheureusement pas encore de de tous euh de toute la publicité euh euh souhaitée donc les enfants peuvent déjà voyager gratuitement donc euh les familles ne le savent peut-être pas mais de nouveau c'est un exemple qui montre que euh le le l'enjeu c'est pas d'une gratuité pour tout le monde et puis euh moi je souhaiterais euh vous entendre justement sur cette question de report modal vous avez beaucoup parlé de de déduction fiscale et de et des des impacts euh financiers mais euh justement sur sur quel type d'exemple et sur quelle autre expérience vous vous basez pour vous dire que euh les Neuchâteloises et les Neuchâtelois pourraient renoncer à leur voiture hein si les transports publics étaient gratuits
[speaker002:] monsieur
[speaker003:] ouais déjà rappeler que j- moi je sais pas si vous si vous avez un enfant qui a qui a une douzaine d'années vous allez pas forcément l'accompagner chaque fois ch- qu'il sort en boîte ou chez des amis ou en ville pour bénéficier de l'abonnement gratuit hein donc là j- je crois je crois que s- la s- vous connaissez p- assez mal la la situation des familles et puis j- p- il y a énormément de personnes qui qui renoncent de se déplacer ou qui achètent qui qui parce que les transports publics sont sont chers et puis à Dunkerque par exemple le centre-ville de Dunkerque a été revitalisé quand il y a on a introduit la gratuité des transports publics parce que les gens tout d'un coup ils avaient pas besoin de prendre leur voiture pour euh pour aller euh dans les périphéries par contre ils pouvaient aller gratuitement au centre-ville faire leurs commissions donc les euh le il y eu un d- une redynamisation de du commerce de détail dans les centre-villes qui a été remarquable et puis il y a d'autres exemples hein moi je veux pas on veut pas revenir sur tous les exemples mais je pense que c'est évident que les transports publics euh si ils sont gratuits l- il y aura une augmentation euh d'après la littérature on dit que ça augmente d'environ de de trente pour cent les les dix premières années pis après ça se stabilise un peu mais là il f- c'est clair qu'il faut améliorer l'après c'est l'offre qu'il faut améliorer
[speaker002:] merci monsieur
[speaker005:] alors si je me repasse un tout petit plus par rapport aux citoyens okay par rapport à l'offre ça c'est une évidence nous par exemple pour que les gens viennent travailler à six heures du matin ici c'est impossible ils peuvent pas arriver avec le train il y a miraculeusement un train à quatre heures du matin je sais pas qu'est-ce qu'il se passe de Neuchâtel à Cornaux mais après euh c'est l'exemple que vous avez donné pour la Chaux-du-Milieu c'est une heure et demie plus tard que le prochain peut passer hein dans ce sens-là donc ça c'est vraiment à se repasser par rapport à cette demande par contre ce que vous avez dit sur les données de finances que pratiquement deux tiers sont payés je dirais par l'Etat d'une certaine manière je rappelle qu'il y a pratiquement plus de v- presque vingt pour cent qui est payé par les communes et franchement ça fait beaucoup de points d'impôts surtout si on change pas la desserte si je reprends la donnée de l'Etat c'est seize pour cent exactement mais si on prend tout ce que l'on donne encore pour le noctambus et cetera ce chiffre il est un tout petit peu différent il faut peut-être revoir le le le le rapport ouais moi c'est la c'est la donnée de desserte qui m'en- qui m'implique pour une raison c'est que le calcul qui est fait avec les communes parle du nombre d'habitants et parle de nombre de fois que vous avez des points d'arrêt donc en réalité une commune qui aurait plus de points d'arrêt payerait d'une certaine manière plus dans ce pot commun ce qui plus elle améliore sa desserte plus elle devrait payer donc là il y a peut-être quelque chose aussi je laisse ouvert hein euh dans le système un tout petit peu à revoir okay euh dans quelle pondération on peut peut-être pas dire que au lieu de faire compliqué avec toutes les communes de reprendre ça au niveau de l'Etat c'est les mêmes points mais ça serait plus global je lance le débat un peu dans ce sens-là parce que les finances c'est vrai que c'est complexe et les péréquations sont très difficiles
[speaker003:] alors écoutez le les déductions fiscales quand on en a parlé de de quarante euh quarante-cinq millions de déductions fiscales en fait c'est vingt-neuf millions pour le canton et puis quatorze ou quinze millions faudrait que je ferai les calculs exacts pour les communes
[speaker005:] voilà
[speaker003:] donc euh les communes profiteraient aussi de déductions fiscales
[speaker005:] mh mh
[speaker003:] après c'est clair qu'il y a une il y a une péréquation qui devra se faire la péréquation c'est un c'est un serpent de mer qui qui qu'occupe le canton depuis depuis cinquante depuis cinquante ans j'imagine
[speaker005:] ah ouais
[speaker002:] merci je n'ai pas de question mais j'ai des remarques dans la conversation en particulier une peut-être qui vous in- z- interpellera c'est que euh en Belgique d'après madame les enfants jusqu'à douze ans voyagent gratuitement sans carte et de douze à vingt-six ans un voyage coûte au maximum cinq euros est-ce que euh peut-être la question elle est dirigée euh vers madame est-ce que euh une initiative un peu différente qui tiendrait compte seulement d'une partie de la population pour euh euh disons euh améliorer la fréquentation par exemple les jeunes euh serait intéressante pourrait êt- être aussi euh euh envisagée