[speaker001:] université de professeurs sous la loupe professeur ordinaire de littérature française à l'université de depuis deux mille dix-neuf est un spécialiste et un passionné du dix-neuvième siècle au cours de ce podcast nous allons faire connaissance avec lui découvrir ses goûts ce qu'il a construit mais on va commencer par se pencher sur sa leçon inaugurale son titre la littérature comme pensée à l'oeuvre d'accord mais la pensée est également à l'oeuvre en mathématiques ou en architecture par exemple en quoi y a-t-il une spécificité de la littérature
[speaker002:] moi je me prononcerais peut-être pas pour les mathématiques parce que là c'est vrai qu'on s'éloigne un peu quand même de c- ce qui me retient dans la littérature comme pensée à l'oeuvre mais oui l'architecture la peinture la musique seraient certainement aussi d'une certaine manière des pensées à l'oeuvre euh parce que d'une façon différente elles mettent euh en scène quelque chose qui est de l'ordre d'une pensée en tout cas c'est c'est l'idée que je m'en fais mais euh sans entrer dans dans cette refléxion-là il me semble que la littérature a quand même une spécificité forte par rapport à tou- toutes ces autres disciplines c'est que son matériau ce sont les mots c'est le langage or le langage c'est un materiau qui euh est disons propre à la pensée configuré pour la pensée ou en tout cas par lequel on pense la pensée est difficilement dissociable du langage on pense par des mots alors est-ce que les mots sont faits pour ça ou est-ce que c'est un des usages possibles des mots il me semble que la littérature pose justement cette question parce qu'elle utilise des mots qui ont cette faculté et même cette euh cette cette nécessité de d'offrir euh un un un un support de pensée euh les mots veulent forcément dire quelque chose qu'on qu'on le veuille ou non et quelle que soit la façon dont on les agence mais en même temps les mots ce sont aussi des sons euh ce sont donc aussi des des éléments qui qui frappent l'oreille ce sont quand ils sont écrits des éléments qui vi- qui frappent l'oeil et donc ils ont aussi une forme une matérialité euh qui est d'une autre nature et donc ils sont à la fois support de de sens et en même temps support d- fin de sens linguistique et et en même temps support d'autre chose d'où cette idée que dans la littérature se joue quelque chose euh mh peut-être de plus plus sensible par rapport à cette question de pensée à l'oeuvre
[speaker001:] dans le cadre de cette leçon inaugurale dit vouloir s'intérésser moins à la pensée conceptuelle qu'à une pensée en actes c'est à dire
[speaker002:] euh le langage fonde des concepts et ces concepts sont les l- c'est ce qui nous permet de penser certaines choses qui sont pas d'ordre matériel ben quand on parle de liberté d'amour ce sont des des mots mais ces mots-là sont pleins de sens parce qu'on les a construits et parce que dans notre domaine culturel on sait à peu près ce qu'ils recoupent à peu près euh donc ça c'est la ça c'est c'est la dimension conceptuelle du langage et euh c- c'est le langage disons de la philosophie pour le prendre de manière simple la la philosophie cherche à à utiliser le langage pour mettre en place des concepts qui sont opératoires et qui permettent de penser de manière générale le monde l'être la la vie fin toutes les grandes questions qu'on que se pose la philosophie euh dans la littérature eh bien il y a aussi évidemment cette possibilité dans un roman on peut avoir un personnage de philosophe qui expose une théorie ou mh pas forcément de philosophe on peut avoir des discussions ou on on on parle de concepts et on essaye de les de les de les de les ré- de réfléchir à ces concepts mais en même temps euh il y a aussi quelque chose qui est alors justement la pensée en actes ou la pensée à l'oeuvre euh qui ne ne passe pas forcément par ce que les mots disent mais par la façon dont ils sont euh disposés par euh alors une pensée qui aura une forme plutôt de de récit plutôt que qu'une forme de de refléxion théorique sur un sujet ou qui aura même qui se sera peut-être même cachée dans les formes mêmes de du texte alors je parlais tout à l'heure de de musique ou de d'architecture selon ce mh la question que vous m'aviez posée oui à mon sens euh une une symphonie est aussi une forme de pensée et donc à ce titre la la poésie peut penser euh non pas par concepts mais d'une autre manière
[speaker001:] il y a quelques mois nous avions suivi les étudiantes et les étudiants de qui se promenaient au bord du lac dans le cadre d'un séminaire qui portait sur la rêverie rousseauiste et la flânerie baudelairienne était-on alors justement dans un travail sur cette pensée à l'oeuvre
[speaker002:] ah oui il me semble qu'effectivement ç'est ça rejoint un petit peu cette idée donc là il c'était c'était l'idée de de de confronter euh de façon pratique en la vivant disons euh la théorie issue de de l'idée de rêverie eh ben les rêveries du promeneur solitaire de Rousseau et puis l'idée de flânerie qui est tout autre type de façon d'habiter l'espace et de marcher dans l'espace donc on avait étudié ça effectivement sur dans des textes Rousseau d'un coté Baudelaire de l'autre et quelques autres et pis là on a fait une voilà une sorte de mise en pratique de ça et je pense que comme comme vous dites c'est c'est une façon de montrer que ben ce ne sont pas que des mots extérieurs à nous qu'on peut essayer de comprendre tels que tels qu'on a les devant nous écrits noir sur blanc sur du papier mais que c'est aussi une expérience de vie qu'on peut s'approprier et du coup effectivement euh transformer c- ce ce rapport en quelques chose de de plus vivant et de plus de fin qui qui déborde le seul euh le simple rapport intellectuel
[speaker001:] qu'est-ce qui passionne le plus dans ses recherches et dans l'enseignement qui y est lié
[speaker002:] cce qui me peut-être me me me retient le plus dans la littérature et du coup qui me stimule à la fois pour ma recherche et pour mon enseignement c'est vraiment cette idée que mh ben oui que littérature est à la fois un champ et une pensée c'est-à-dire qu'on peut l'appréhender selon des des modèles esthétiques et et du coup euh avoir vraiment ce ce rapport à une recherche de la beauté une recherche de ouais de quelque chose qui provoque de la satisfaction au niveau des émotions etcetera et en même temps euh au niveau de la pensée également c'est quelque chose qui est nourrissant sur quoi on peut euh ouvrir le dialogue avec d'autres disciplines du savoir que ce soit la philosophie les sciences sociales de manière générale et voila d- j- dans mon enseignement ben justement vous parliez de ce ce cas de de d'une promenade littéraire dans le prolongement d'une lecture moi c'est quelque chose qui est très important c'est d'arriver à communiquer aux étudiants cette idée que la littérature n'est pas euh extérieure et coupée de nous n'est pas un savoir aride qu'on qu'on assimile pour un examen euh mais que c'est quelque chose qui doit transformer notre rapport au mondequi doit disons configurer notre regard qui doit nous enrichir intérieurement de telle sorte que on vit différemment et et ça c'est quelque chose qui qui est aussi central pour ma recherche parce qu'une recherche pour moi n- n'a pas de sens si elle est un objet euh froid et extérieur à nous il faut que qu'on se transforme dans dans dans cette euh dans cette interaction avec les textes et donc je dirais que pour le la recherche et pour l'enseignement c'est cette même dynamique-là qui qui me paraît centrale
[speaker001:] on va sortir un peu du secteur académique enfant quelle profession le petit rêvait-il d'exercer
[speaker002:] je je vais peut-être ça va peut-être être affreusement banal mais je crois que j'ai toujours voulu être enseignant
[speaker001:] ah ouais
[speaker002:] oui oui alors il y a eu un petit moment où je me suis peut-être vers vers quatorze quinze ans où où où le le mh l'idée de du droit enfin de mh la posture de l'avocat qu- qui plaide mais plutôt la dimension rhétorique m'a bien plu mais après je me suis rendu compte qu'on plaidait pas forcément toujours des causes qu'on avait choisies
[speaker001:] on est souvent marqué à vie par certaines lectures faites très jeune quel livre a ou ont participé à construire
[speaker002:] ben là je dirais que peut-être s'il faut prendre quelque chose qui a vraiment été un tournant pour moi c'est les c'est ce moment où effectivement dans l'adolescence j'ai je me suis attaqué aux grands romans ces ces ces pavés que qu'on n'ose pas affronter quand on est plus petit et qu'on n'a plus le temps d'affronter quand on est plus grand et là je pense que je dirais peut-être deux deux textes alors les Misérables c'est vrai que je l'ai lu peut-être à l'âge où il faut le lire je sais pas euh exactement mais j- j'ai ça c'est un texte qui m'a complément habité et bouleversé et puis un peu plus tard euh peut-être le le texte qui m'a le plus euh marqué quand même c'est Les Frères Karamazov de Dostoïevski pour moi ça a été une lecture vraiment très marquante euh alors il y en a beaucoup d'autres mais peut-être s'il faut marquer quand même un un jalon ce serait peut-être ces ces deux textes-là
[speaker001:] dans cette série d'entretiens on évoque la musique en général à travers la question des goûts personnels avec c'est un peu différent parce que la musique est aussi une activité professionnelle critique musical auprès du quotidien et puis du mensuel il est également un spécialiste de Wagner
[speaker002:] la musique effectivement a toujours occupé une une place euh à peu près voisine de la littérature c'est les c'est mes deux grandes passions et par contre c'est vrai que avant d'entrer à l'université ben j'ai fait un choix je me suis dit okay la littérature je je l'aborde dans une perspective voilà scientifique potentiellement professionnalisante la musique non c'est resté un à côté une passion bon j'ai quand même suivi quelques cours de musicologie mais sans m'inscrire vraiment pour garder aussi ce ce rapport euh entre guillemets désintéressé mais c'est vrai que ça a toujours été quelque chose qui m'a qui m'a accompagné oui alors euh non effectivement j'écris plus au maintenant on peut pas tout faire mais de temps en temps à en effet et pis oui ben Wagner ça été aussi euh effec- effectivement une une grande aventure alors oui je peux difficilement vous dire quelle musique m'accompagne mais en tout cas de la musique toujours et qui varie en peu selon les moments mais c'est vrai que c'est central pour moi
[speaker001:] pour conclure le souvenir d'un moment particulièrement fort dans le cadre universitaire que ce soit un tant que professeur ou en tant qu'étudiant
[speaker002:] peut-être le premier colloque auquel j'ai assisté mais alors assisté en tant qu'étudiant donc colloques les collo- ces colloques scientiques réunions de ces grands spécialistes de de d'un auteur ou d'une matière euh qui qui voilà viennent de des quatre coins de en tout cas de la fracophonie en l'occurrence euh pour faire une conférence et moi j'étais étudiant de peut-être deuxième année quelque chose comme ça et j'ai vu qu'il y avait un colloque sur Agrippa D'aubigné bon auteur du seizième siècle que je connaisais pas plus que de nom à vrai dire et je suis allé voir et j'étais j'étais essoufflé parce que déjà euh je comprenais pas beaucoup de ce qui était dit mais par contre j'avais devant moi des des gens qui se chuchotaient des choses à l'oreille qui ricanaient voilà des cancres il y en décidement partout et je tendais un peu l'oreille j'entendais qu'en fait ils se récitait des extraits de Sonnets de Ronsard ou des choses et et je me suis dit mais c'est de quel monde est-ce que ces gens-là font leurs courses comme tout le monde fin et et en même temps il y a eu dans ce colloque une conférence de d'un professeur qui qui m'a complétement ébloui et je suis sorti j'ai acheté directement tous les ouvrages d'Agrippa d'Aubigné que j'ai lus avec passion alors je suis pas devenu seizièmiste mais ça a été pour moi un moment assez révélateur disons de de ce monde-là dans lequel maintenant ben voilà euh je suis euh plus ou moins à mon aise mais c'est vrai que la première découverte était assez voilà teintée de de stupéfaction
[speaker001:] la littérature comme pensée à l'oeuvre par