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Émission "Rencontre" sur France Culture, 19 février 1978. Transcription de Guillaume Guchet&#62; Télécharger le texte de la première émissionLes 19 et 26 février 1978,&#160;France Culture&#160;a consacré deux émissions successives au livre de Philippe Ariès,&#160;L’homme devant la mort, paru l’année précédente aux éditions du Seuil, sous la forme d’entretiens entre Ariès lui-même, son ami le sociologue dominicain Serge Bonnet et l’historien Roger Chartier. Après avoir entraperçu le sujet au sortir de la guerre dans son livre-source&#160;Histoire des populations françaises et de leurs attitudes devant la vie&#160;(1948), Ariès a commencé à travailler dessus au début des années 1960, à partir de 1963 surtout. Il publie alors deux articles essentiels&#160;: «&#160;Contribution à l’étude du culte des morts à l’époque contemporaine&#160;» dans la&#160;Revue des travaux de l’Académie des sciences morales et politiques&#160;en 1966 (sur les origines du culte des morts du XIXe&#160;siècle dont il montrait qu’elles étaient beaucoup plus récentes qu’on ne l’imaginait), et «&#160;La mort inversée. Le changement des attitudes devant la mort dans les sociétés occidentales&#160;» dans les&#160;Archives européennes de sociologie&#160;en 1967, qui allait orienter de façon décisive l’histoire de la mort des années suivantes, tout en réorientant son propre travail (comme il s’en explique très clairement dans ces entretiens). Les deux textes ont été repris, avec d’autres, en 1975 dans ses&#160;Essais sur l’histoire de la mort en Occident. La version anglaise du livre avait été publiée aux États-Unis l’année précédente, ce qui n’est pas fréquent dans l’historiographie française mais qui était révélateur de la notoriété acquise par Ariès outre-Atlantique depuis&#160;L’enfant et la vie familiale sous l’Ancien Régime&#160;(1960). Suivront&#160;L’homme devant la mort&#160;en 1977, puis (livre qu’on oublie parfois mais qui a son importance),&#160;Images de l’homme devant la mort&#160;en octobre 1983. Ariès est mort en février 1984.Ces échanges, très amicaux et très libres, sont, aujourd’hui encore, d’un grand intérêt, et pas seulement pour des raisons historiographiques. Ils fournissent tout un contexte social, intellectuel, personnel, à l’histoire de la mort des années 1970, mais aussi des aperçus ou des prolongements suggestifs à ce que les trois hommes ont pu écrire sur le sujet et dont on mesure mieux rétrospectivement à quel point ils étaient eux-mêmes (très consciemment) embarqués dans une transition funéraire dont ils tâchaient brillamment de discerner le sens en temps réel sans bien savoir où elle les emmenait.Patrice Galbeau. Avant d’aborder le sujet propre de l’émission d’aujourd’hui, je voudrais demander au père Bonnet quelques mots sur Philippe Ariès qui est l’auteur de ce livre&#160;:&#160;L’homme devant la mort.Serge Bonnet. Pour parler de lui, j’ai trouvé une citation de Bossuet qui exprime assez bien ce que je pense de Philippe Ariès. Bossuet a dit que saint Augustin a élevé l’esprit aux plus grandes considérations et que saint Jean Chrysostome a ramené l’esprit à la capacité du peuple. Quand on regarde l’ensemble de l’œuvre de Philippe Ariès, on est extraordinairement frappé par le fait qu’il a renouvelé profondément toute une sensibilité historique, qu’il a apporté une nouvelle manière d’aborder des tranches entières de l’histoire et en même temps, chaque fois qu’on ouvre un de ses ouvrages, on est frappé par le fait que n’importe qui peut comprendre et être introduit dans le domaine des historiens. Un deuxième fait qui me frappe beaucoup, c’est qu’il est capable de maîtriser des domaines très différents, qui relèvent à la fois de l’archéologie, de la liturgie, de l’épigraphie. Il domine ces domaines et c’est toujours du Philippe Ariès. C’est jamais un spécialiste qui juxtapose des spécialisations, mais il aboutit à un texte qui est extraordinairement intelligent, qui vous donne l’impression d’être beaucoup plus intelligent quand vous avez fini de lire le livre que quand vous l’avez commencé.Patrice Galbeau. Il y a depuis plusieurs années un très grand nombre de livres sur la mort. On dirait que la mort est à la mode. Philippe Ariès, pensez-vous que la raison soit que, pour reprendre la formule du professeur Tubiana ((Maurice Tubiana (1920-2013), cancérologue français qui militait pour un meilleur dialogue à l’hôpital entre patients et médecins, venait de publier&#160;:&#160;Le refus du réel, Paris, Robert Laffont, 1977.)), nos contemporains ont le refus de la mort, le refus des évidences&#160;?Philippe Ariès. Je pense que cette prolifération d’ouvrages sur la mort vient d’une source très restreinte. C’est une petite élite, de scientifiques, de psychologues, d’où sont exclus en général d’ailleurs les médecins et les prêtres, et je ne pense pas que ça touche le fond de notre société occidentale. Je pense que ça ne touche pas ce qu’on appelle d’une manière maintenant très générale le tabou de la mort. Le fait qu’il paraît beaucoup de livres sur la mort n’a pas modifié le fond de l’attitude globale de la société devant la mort.Patrice Galbeau. Auprès de vous cet après-midi Philippe Ariès, Roger Chartier et le père Serge Bonnet qui ont préparé tous les deux un nombre impressionnant de questions, comme vous pouvez voir.[Philippe Ariès. Alors on peut se demander pourquoi cette réaction de fuite devant la mort, n’est-ce pas. Je pense qu’il y a deux points qui sont intéressants&#160;: l’un vient de la société telle qu’elle est aujourd’hui et l’autre de la conception que nous avons ou que nous n’avons plus du mal. Toute une partie de l’ancienne réaction traditionnelle, et même au XIXesiècle, devant la mort, venait de ce qu’il y avait une société qui avait une réaction&#160;contre, en face de la mort. Que ce soit la petite communauté traditionnelle ou que ce soit une société un peu plus élargie au XIXe&#160;siècle. Aujourd’hui, je crois qu’il n’y a plus de société dans ce sens-là&#160;; et je me rendais moi-même compte au fur et à mesure que j’écrivais que très souvent le mot «&#160;opinion&#160;» se substituait sous ma plume au mot «&#160;société&#160;». La société ne s’estime plus lésée par la perte de l’un des siens et elle n’a pas cette espèce de réaction viscérale qui caractérise toutes les sociétés anciennes. Alors ça, c’est un point, et l’autre, c’est la retraite du mal. Il y a toute une histoire du mal qui serait à faire, n’est-ce pas, et je suis absolument frappé des relations profondes qui existent entre l’histoire de la mort depuis le XVIIIe&#160;siècle et l’histoire de la retraite du mal. D’abord c’est le refus de l’enfer, du mal moral, du péché, et puis maintenant, c’est le refus de la souffrance, du mal physique. Alors il est évident que dans un monde d’où on a, d’où l’on va avoir, éliminé complètement la souffrance et le mal, la mort subsiste comme un scandale absolument incompréhensible, et la réaction devant un scandale est d’ignorer la raison de ce scandale, de faire comme si elle n’existait pas ou alors de faire comme si c’était quelque chose d’insignifiant.Serge Bonnet. Oui, j’aimerais ajouter peut-être, Philippe Ariès, en formulant autrement ce que vous venez de dire, que je crois que l’évolution de la société a fait que le modèle idéal pour la société c’est l’adulte bien portant, dynamique, de bonne humeur et, aux deux bouts de la société, ce qui vit&#160;à peine&#160;et ce qui survit&#160;avec peine&#160;est considéré comme quelque chose qui gêne la vie des adultes. Alors là, il y a certainement quelque chose.]Je suis frappé dans les enterrements auxquels je participe très souvent, d’abord les prêtres aiment de moins en moins prendre la parole devant les familles à l’église et quand ils prennent la parole, le plus souvent ils centrent leur intervention sur la peine des survivants.Philippe Ariès. Exactement.Serge Bonnet. Le corps qui est là, le destin spirituel, la survie éventuelle, le jugement, la récompense, alors là on n’en parle pratiquement presque plus alors que, vraiment, on entoure de sa peine les survivants, qui d’ailleurs ne sont même plus en deuil, les petits-fils ne participent plus aux obsèques du grand-père et, manifestement, il y a un affaissement de la foi en une survie et c’est d’autant plus curieux que c’est à l’époque de la théologie de la résurrection.Philippe Ariès. Oui, les sondages sociologiques nous montrent, tels qu’on les a fait aux États-Unis en particulier, que la foi dans une certaine survie ou dans un certain au-delà, n’est-ce pas, est très grande au fur et à mesure qu’on s’approche de la mort. Je me rappelle que ce sont des chiffres de 80 %. Elle est faible chez les jeunes et elle ne cesse d’augmenter au fur et à mesure qu’on s’avance dans la vie et qu’on s’approche de la mort.Serge Bonnet. Et qu’on vieillit. Je pense aussi que c’est très différent selon les catégories sociales.Philippe Ariès. Oui, les chiffres sont plus élevés dans les classes populaires et plus faibles dans l’intelligentsia.Serge Bonnet. En caricaturant d’ailleurs un petit peu, je dirais que j’ai toujours un peu présent à l’esprit la brave femme qui vient de perdre son mari et qui dit à M. le curé&#160;: «&#160;il ira au ciel&#160;» et le curé se tait un peu gêné.&#160;Philippe Ariès.&#160;Rire.Serge Bonnet. On emploie un vocabulaire qui n’est plus le sien et peut-être on évoque une réalité à laquelle il a lui-même du mal à croire.Philippe Ariès. L’idée que l’on se fait aujourd’hui de l’au-delà dans ces 80 % des enquêtes sociologiques n’est pas toujours le ciel de notre eschatologie chrétienne. C’est quelque chose de plus flou.Roger Chartier. Moi il y a un fait qui m’a frappé, c’est la confrontation de deux textes que vous donnez dans le livre que vous venez de publier tout récemment ((Philippe Ariès,&#160;L’homme devant la mort, Paris, Le Seuil, coll. «&#160;L’univers historique&#160;», 1977.)). L’un est ce texte ou plutôt ce témoignage oral du Père de Dainville qui, au moment de sa mort, témoignage recueilli par un de ses frères jésuites, le Père Ribes, dans une atmosphère de médicalisation qu’on pourrait presque qualifier d’outrancière, dit&#160;: «&#160;on me prive de ma mort&#160;» ((Plus exactement&#160;: «&#160;On me frustre de ma mort&#160;» (en 1973), propos cité dans&#160;L’homme devant la mort,&#160;op. cit., p. 561.)). Donc ce sentiment très fort que, finalement, l’appareil hospitalier, médical,&#160;empêche&#160;ces attitudes qui venaient de très loin, qui était le mort présidant en quelque sorte sa propre mort et lui donnant un sens. Et ce qui m’a frappé c’est la comparaison de ce texte, qui est au cœur de nos sociétés occidentales, avec un autre que vous citez d’après Josué de Castro ((Ibid., p. 549-550.)), qui est un texte qui porte sur les ligues brésiliennes, les ligues agraires, ces mouvements de paysans dans les années 50 où la première revendication qui fonde ces ligues ce n’est pas la lutte contre le grand propriétaire terrien, ce n’est pas une revendication contre l’État, mais c’est la revendication d’avoir le droit au cercueil, c’est-à-dire d’être enterré avec un minimum de dignité et un minimum évidemment d’homogénéité par rapport aux autres catégories sociales, aux catégories dominantes. Alors quand nous parlons de cette mort expulsée, refoulée, médicalisée, est-ce que, si on se place à l’échelle de la planète toute entière, on n’aurait pas dans des pays moins développés de la survivance beaucoup plus nette, d’une valorisation de la mort, d’une valorisation des funérailles, et donc par là même de toutes les croyances qui entourent la mort.Philippe Ariès. Je ne suis pas très au courant de ce qui se passe dans les sociétés des ethnologues, n’est-ce pas, mais ce qui m’a frappé dans le fait relevé par Josué de Castro c’est l’introduction dans une société, mettons traditionnelle, d’une image moderne occidentale&#160;: le cercueil. Il y a un rite de l’inhumation comme il y a un rite des funérailles, comme il y a même un rite de la mort «&#160;au lit&#160;» comme nous disions dans les testaments. Mais la nécessité d’avoir un cercueil comme on a une maison à soi, et comme aujourd’hui dans nos sociétés occidentales on a son tombeau, je crois que c’est quelque chose de moderne et qui se rattache à cette religion des morts, de la tombe et du cimetière qui est née quasiment de toute pièce à la fin du XVIIIe, au début du XIXe&#160;siècle, et que je crois être un des grands phénomènes de religion populaire ((Allusion au débat d’époque sur la «&#160;religion populaire&#160;» et les orientations pastorales induites par le concile Vatican II (1962-1965), auquel le père Bonnet avait participé en première ligne.)), mon père.Serge Bonnet. J’ai une question à vous poser. Jusqu’à présent, on a un peu indiqué que les contemporains avaient peur de la mort mais est-ce que, quand même, pour bien situer les choses, il ne faudrait pas faire allusion au fait que notre époque a connu, et est encore toute proche, de la mort au stade industriel. Enfin je pense à tous les camps de concentration et à tous les phénomènes de mort massive, de millions et de millions de morts. Est-ce que vous ne pensez quand même pas que les vivants ont besoin un petit peu d’oublier&#160;?Philippe Ariès. Le tabou sur la mort touche la mort banale. La mort à l’hôpital, la mort au lit, la mort de tout le monde. Mais elle ne touche pas du tout la mort violente.&#160;Serge Bonnet. La mort accidentelle.Philippe Ariès. La mort accidentelle ou le meurtre&#160;! Et les cinémas sont absolument pleins de ces images. Il y a à la fois, dans notre civilisation actuelle, un&#160;goût&#160;pour la mort violente et un&#160;refus&#160;de la mort banale.Serge Bonnet. Il y a quelque chose qui m’a beaucoup surpris dans votre livre, et je pense que c’est un historien qui peut davantage que moi vous poser la question, c’est cette succession très mystérieuse d’attitudes complètement renversées à l’égard de la mort, et en très peu de temps et très brutalement. Vous nous décrivez très bien en effet cette succession d’attitudes, mais j’ai l’impression que c’est un peu comme en démographie. On explique très bien, si vous voulez, un tas de phénomènes secondaires mais pourquoi, tout d’un coup, on passe brutalement, en très peu de temps, un peu comme tout d’un coup les hommes se mettent dans tous les pays à avoir des enfants, dans tous les pays en même temps ils cessent d’en avoir. On a l’impression que vous avez réussi le premier à déceler qu’il y avait des successions d’attitudes très contrastées, sinon très contradictoires, à l’égard de la mort et on se demande toujours un peu pourquoi si brutalement et quelles sont les causes les plus profondes. Est-ce que ce sont vraiment toujours les mêmes types de causes à travers les quatre grandes périodes que vous avez dégagées&#160;?Philippe Ariès. Il n’y a peut-être pas un seul moteur, n’est-ce pas ? Mais ces changements très brutaux et très rapides des attitudes devant la mort doivent être mis en relation avec des changements dans la structure de la société et des changements devant l’idée que nous nous faisons du malheur ou du bonheur. C’est la même chose.Roger Chartier. Vous touchez un des très gros problèmes de toute la démarche de Philippe Ariès qui est d’abord&#160;: ces attitudes devant la mort où les trouver&#160;? et je crois que vous pourriez peut-être dire d’un mot de ce qui est le cœur même de votre travail d’historien, qui est la façon dont vous cherchez et vous trouvez des phénomènes collectifs, des phénomènes qui sont partagés, qui sont ordinaires, à travers des textes qui, eux, ne le sont pas, c’est-à-dire que, dans votre démarche, ce qui est assez fascinant c’est que sur la mort vous mettez en parenthèses finalement les idéologies, les théologies, les discours au sommet considérant que, bien entendu, ces discours sont votre matériau, mais ce que vous y cherchez dedans ce n’est pas une pédagogie, une norme, mais c’est ce qu’ils véhiculent de collectif.Philippe Ariès. Et d’inaperçu très souvent. Il faut, en somme, les décoder, n’est-ce pas ? Dans votre question, vous me ramenez à une démarche qui a toujours été la mienne, et dans cette étude particulièrement, je suis toujours parti d’une observation contemporaine. Je suis parti de l’observation et des grands phénomènes collectifs annuels du 1er&#160;novembre, de la Toussaint, en France et en Italie, enfin dans l’Europe continentale. Et je me suis posé la question&#160;: est-ce que c’est un phénomène très ancien, qui remonte aux temps [inaudible], qui a toujours persisté à travers les époques, ou est-ce quelque chose de plus récent&#160;? Et c’est ça qui a été le point de départ de ma recherche. Alors, pour répondre à ce type de questions, on est obligé de faire le tour des documents que l’on possède et d’aller&#160;derrière&#160;eux, de chercher ce qu’il y a dans ces documents, que l’auteur des documents n’avait pas l’intention de dire et qu’il est amené à dire malgré lui, parce que c’est le commun dénominateur entre lui et ses lecteurs et son temps. C’est, quelquefois, facile pour un certain nombre de textes et de documents iconographiques, c’est beaucoup plus difficile pour les documents littéraires et pour les documents théologiques et religieux qui sont infiniment plus «&#160;personnalisés&#160;», qui sont infiniment plus orientés vers un but. Et il fallait, comment dirais-je, déchristianiser ou décatholiciser ces textes, ce qui n’était pas toujours une petite affaire, et je ne suis pas sûr de ne pas m’être trompé bien souvent.Roger Chartier. Alors, est-ce que ça ne renvoie pas finalement à une de vos visions les plus fortes sur la mort ou sur les autres sujets que vous avez abordés auparavant, qui est que, finalement, ces discours au sommet ne sont pas l’élément décisif, ne sont pas l’élément qui modèle. Par exemple, dans votre démonstration, on voit bien qu’un geste aussi fondamental que la volonté d’être enterré&#160;dans&#160;une église perdure, alors même que, dans l’Église catholique, il est interdit pas une série de textes conciliaires et épiscopaux depuis le Ve&#160;siècle, ou même avant, et qu’il persiste aussi dans des pays comme la Hollande. En plein XVIIe&#160;siècle calviniste hollandais, vous décrivez merveilleusement un tableau ((Tableau d’Emanuel de Witte (Musée Boijmans van Beuningen, Rotterdam) montrant un enterrement en 1655&#160;: «&#160;Le convoi est entré dans l’église et se dirige vers le chœur. Pendant ce temps, le fossoyeur et son aide préparent la fosse. Ils ont levé la pierre sculptée qui fermait la tombe. Elle ne découvre pas une “cave”, comme on disait en France au XVIIe&#160;siècle, c’est-à-dire un caveau maçonné, mais la pleine terre. Les fossoyeurs ont creusé la fosse depuis déjà un certain temps, sans la refermer, certaines fosses restaient ainsi, nous le savons, ouvertes pendant plusieurs jours, à peine recouvertes d’un peu de terre et de planches de bois. La terre, retirée et tassée à côté, contient pêle-mêle des os, des crânes, les restes des plus anciennes sépultures. Tel était le spectacle familier d’une église protestante au milieu du XVIIe&#160;siècle&#160;!&#160;» (Philippe Ariès,&#160;L’homme devant la mort,&#160;op. cit., p. 56).)) dans lequel il y a un enterrement au cœur même de l’église. Ce qui fait que pour vous finalement le&#160;moteur&#160;de l’histoire est dans ces sentiments communs, ces sentiments généraux.Philippe Ariès. À la limite du biologique et du mental. Mon père, vous me posiez tout à l’heure la question,&#160;pourquoi&#160;tout cela&#160;? Je ne pourrai pas vous répondre, je ne suis même pas sûr que l’on puisse répondre, mais je pense que la réponse doit être recherchée dans cette zone obscure qui n’a pas été bien défrichée par les chercheurs sociaux,&#160;entre&#160;le biologique et le mental. Les psychologues auraient pu nous apporter des lumières, mais ils ont été orientés par la psychanalyse dans une conception&#160;achronique&#160;de l’homme, n’est-ce pas, qui ne change pas, qui a des lois absolument permanentes et, par conséquent, ils ne nous apportent aucune, ou très peu de lumières dans l’état actuel de leurs connaissances sur ces changements, parce que&#160;pourquoi&#160;est-ce que ça change à cet endroit-là&#160;?Serge Bonnet. Oui, puis vous jouez la difficulté, souvent vous refusez la causalité de type économique et social.Philippe Ariès. Il est évident que quand on est plongé dans ce genre de documents, n’est-ce pas, les types de causalités économiques, sociales ou politiques ont l’air naïves et puériles. Il y a une disproportion&#160;phénoménale&#160;entre le caractère vital de ce que l’on sent dans ces sources et les explications de type très élaboré, très sophistiqué.Serge Bonnet. Est-ce que vous n’avez pas quand même un petit peu décatholicisé, un peu trop si vous voulez, votre analyse ?Philippe Ariès. Peut-être.Serge Bonnet. Parce qu’en effet, il y a toute une série de textes faits par les responsables diocésains, ou même à l’échelon encore supérieur, sur les enterrements à l’église, mais enfin, on n’a pas réussi à enterrer autant de monde dans les églises complètement contre la volonté des prêtres qui étaient gardiens des églises, des locaux…Philippe Ariès. Sûrement pas.Serge Bonnet. Donc il y a quand même eu, si vous voulez, je crois, une analyse qui demanderait probablement à être démultipliée parce que, autant je crois qu’en effet la permanence des textes montre que les textes n’ont pas eu une grande influence, mais il y a eu une pratique qui était quand même une pratique chrétienne. Mais je voudrais vous poser une autre question qui est dans le fond&#160;: le catholicisme est quand même une religion bien étrange puisqu’à la fois c’est la religion de l’ermite et du géniteur prolifique, c’est la religion de l’art cistercien, c’est la religion de l’art baroque, c’est la religion de la tombe du chartreux sans le nom du mort sur la croix, et puis c’est la religion des tombeaux fastueux, des princes de l’Église et des papes. Alors est-ce que finalement, le catholicisme, étant la religion de l’incarnation, épouse tous les siècles sans s’inféoder à aucun, épouse toutes les classes sociales sans se confondre avec aucune catégorie sociale. Quel est l’invariant dans tout ça&#160;? Est-ce que vous votre sentiment est qu’il y a quand même&#160;un&#160;invariant&#160;chrétien à travers tout ce que vous avez étudié par rapport à la mort&#160;?Philippe Ariès. Un invariant&#160;chrétien&#160;? Je dirais un invariant&#160;religieux. Mais une des choses qui m’ont le plus frappé et à laquelle je m’attendais le moins quand j’ai entrepris cette recherche, et c’est ce qui m’a ensuite intéressé à la problématique actuelle d’une historiographie concernant la religion populaire, c’est que j’ai vu apparaître la persistance en plein Moyen Âge et jusqu’au début de l’époque moderne, de la croyance profonde, enracinée, dans une période de repos qui n’est jamais décrite dans les auteurs savants.Serge Bonnet. Est-ce que ça reste vrai pour la période actuelle&#160;? Vous savez qu’on a l’habitude de dire que ce qui distingue l’homme de l’animal, c’est qu’il a un langage, des outils et le culte des morts. Et est-ce que le fait que le culte des morts régresse dans les grandes religions, comme peut-être également dans toute la sphère non-religieuse, est-ce que cet élément-là, on n’est pas devant quelque chose d’absolument inédit depuis quelques décennies en Occident&#160;?Philippe Ariès. C’est là le problème. Il recule dans les villes, ce culte des morts. Recule-t-il en dehors des grandes villes&#160;? Ce n’est pas sûr. Nous nous trouvons actuellement devant un mouvement double, si vous voulez. Il y a d’une part la persistance du culte des morts tel qu’il s’est constitué au XIXe&#160;siècle, et puis nous avons en face un autre mouvement qui le&#160;refuse. Mais il n’est pas absolument sûr que ce mouvement le plus récent de refus et d’éradication va triompher. On peut se demander s’il ne va pas y avoir une sorte d’équilibre dans l’avenir entre ces deux tendances-là.Roger Chartier. Dans des sites ruraux actuels, on pourrait trouver des survivances de cette religion où il y a solidarité entre les morts et les vivants&#160;: les vivants peuvent quelque chose pour les morts. Et d’autre part, au niveau des funérailles et de tout le rite social qu’est l’enterrement, l’expression de la solidarité villageoise. Enfin, par exemple, en Savoie, par expérience personnelle, le fonctionnement est le même.Pour revenir au point que vous souleviez tout à l’heure qui est quand même un point très fascinant dans votre livre, qui est cette idée qu’après la mort il y a quelque chose où subsiste de l’être, qu’on n’arrive pas bien à cerner, et qui fonde à la fois les gisants médiévaux, les craintes d’être enterré vif, qui deviennent si fortes au XVIIIe&#160;siècle, et qui fonde même l’érotisme macabre. Vous faites une place à Sade et à tous ces mouvements qui reposent sur cette croyance. Est-ce que vous ne pensez pas que l’Église elle-même a ouvert un peu la voie, dans toute une première période de son histoire, en séparant le moment de la mort et le moment du jugement dernier remis à un temps x après la mort individuelle, et entre les deux&#160;: qu’est-ce qui se passait&#160;? qu’en était-il du mort&#160;?Philippe Ariès. Exactement. Je suis entièrement de votre avis, mais au fur et à mesure qu’on avance dans l’histoire de l’Église, il n’y a pas de doute que cette vision eschatologique des temps derniers va s’atténuer au profit, n’est-ce pas, de ce qui se passe au moment même de la mort,&#160;in hora mortis. Et c’est au moment de la mort que tout va se jouer. Et c’est d’ailleurs à ce moment-là que la vision théologique, qui va d’ailleurs devenir une vision populaire, du purgatoire ((Voir le compte rendu de&#160;La naissance du purgatoire&#160;de Jacques Le Goff qu’a donné Philippe Ariès&#160;: «&#160;Le purgatoire et la cosmologie de l’au-delà&#160;»,&#160;Annales E.S.C., 38, no&#160;1, janvier-février 1983, p.&#160;151-157. Occasion pour lui de donner sa vision personnelle de l’histoire du purgatoire, à l’époque contemporaine notamment.)) va s’imposer.Roger Chartier. Ce qui nous renvoie à un autre problème, c’est comment se diffusent ces attitudes devant la mort&#160;? Finalement, il me semble que dans votre pensée il y a au moins deux voies possibles. Il y en a une qui va des clercs aux laïcs. Vous donnez un exemple quand vous montrez comment, justement, cette intervention des vivants pour les morts naît&#160;tôt, au XIe-XIIe&#160;siècle, dans le monde des clercs, plus précisément monastique, et devient par le relais des confréries, par le relais du testament, une attitude généralisée, mettons vers 1650 ou 1700. Il y a un autre modèle qui est parfois la descente de l’élite laïque vers les couches populaires. Il y aurait un troisième modèle, que vous avez suggéré tout à l’heure, qui est parfois que des attitudes «&#160;populaires&#160;», c’est-à-dire des attitudes très collectivement partagées, sont si&#160;fortes&#160;qu’elles arrivent à pénétrer, à envahir le discours dominant. Est-ce que vous pensez qu’un de ces modèles est privilégié ou est-ce que tout fonctionne ensemble&#160;?Philippe Ariès. Je pense que ce qui a dominé pendant tout le Moyen âge, c’est le modèle des moines et des clercs. Et je pense, d’une manière générale, que ce qui caractérise ces échanges dont vous parlez, ce sont en réalité des échanges entre une culture écrite et une culture orale. Et le monde des abbayes, le monde des moines de l’époque carolingienne était vraiment le refuge de la culture écrite. Et le reste de la société c’était la culture orale. Alors ce qui me frappe dans nos sociétés occidentales latines, c’est que nous n’avons jamais affaire à une société où la transmission est&#160;totalement orale, comme dans les sociétés étudiées par les ethnologues, ou&#160;totalement&#160;écrite, comme est notre société tout à fait contemporaine, n’est-ce pas. Il y a un mélange. D’ailleurs Furet et Ozouf employaient ce terme très magnifique pour expliquer ce mélange. Ils parlaient de culture «&#160;métisse&#160;» entre l’oralité et l’écriture ((Probablement dans&#160;François Furet et Jacques Ozouf,&#160;Lire et écrire. L’alphabétisation des Français de Calvin à Jules Ferry, Paris, Editions de Minuit, 1977.)), et ça je crois que c’est excessivement vrai. Tantôt vous avez un recul de l’écriture, c’est-à-dire ce que les historiens d’autrefois appelaient les périodes de «&#160;décadence&#160;», et tantôt, au contraire, vous avez un recul de l’oralité, c’est ce que les historiens appelaient les «&#160;renaissances&#160;», n’est-ce pas ?Serge Bonnet. À vous lire, j’ai l’impression qu’il y a une loi non écrite de Philippe Ariès qui est la suivante&#160;: plus vous diminuez les rites autour de la mort, plus la mort saisit le vif.&#160;Philippe Ariès. Oui.Serge Bonnet. En d’autres termes, le rite ça sert à tenir la mort à mi-distance et sans rite, on est ballotté entre l’oubli et l’obsession, et plutôt l’obsession que l’oubli. Est-ce que je trahis votre pensée&#160;?Philippe Ariès. Oh&#160;! pas du tout, pas du tout. C’est même je dirais le&#160;fond&#160;de ma pensée, n’est-ce pas ? Je pense que les sociétés d’une manière générale mais les sociétés occidentales en particulier ont dû dresser entre eux et ce que j’appelle, faute de mieux, la «&#160;nature&#160;», la nature sauvage, un véritable rempart. Et ce rempart avait au moins deux points faibles qui étaient le sexe et la mort. D’où, d’ailleurs, l’intérêt de ces deux sujets et leur rapprochement à certains moments. Et la faiblesse du rempart à l’endroit de la mort se manifestait à plusieurs moments. Il y a des moments que je n’ai pas, pour ainsi dire, étudiés, que j’ai à peine cités, c’est les moments étudiés par le folklore, dans le calendrier folklorique, par exemple le moment où l’on admettait que les morts revenaient au moment du carnaval, masqués dans la cité des vivants. Alors c’était des retours qui étaient acceptés et ritualisés par la communauté. Mais il y avait un autre moment qu’on ne pouvait pas toujours deviner, c’était la mort d’un des siens. Alors là il y avait une réaction&#160;collective&#160;de la communauté pour restaurer l’unité qui avait été blessée. D’où tout le rituel, n’est-ce pas.Alors y a eu un moment, que je trouve absolument capital dans l’histoire de nos civilisations, c’est, mettons, ce moment qui va du XIe&#160;au XIIIe&#160;siècle, où tout va basculer, toute notre civilisation va se définir, et où, pour des raisons sur lesquelles nous reviendrons peut-être, ce&#160;contrôle&#160;que la communauté ancienne exerçait sur la mort va être menacée par une importance immense donnée à la mort, à la mort de soi, et qui peut, qui pouvait introduire dans la société de l’époque une peur et une angoisse. Il fallait donc qu’un type de contrôle intervienne. Alors c’est&#160;là&#160;qu’il y a eu l’appel à l’Église, si je puis dire. Car une des choses qui m’a frappé entre les rites de la mort du premier Moyen âge et du second, à partir, mettons, des XIe&#160;et XIIe&#160;siècles, c’est à quel point l’Église et ses clercs intervenaient&#160;peu&#160;dans la première époque et à quel point leur rôle devient absolument prépondérant dans la seconde époque.Serge Bonnet. Pourquoi le changement&#160;?Philippe Ariès. Pourquoi le changement&#160;?&#160;Rire. C’est une question perfide&#160;! Pourquoi le changement&#160;? C’est qu’il a fallu, je crois, à cette époque de&#160;crise&#160;qui a été celle de l’avènement de l’individualité, de la conscience de soi entre le XIe&#160;et le XIIIe&#160;siècle, je crois qu’il a fallu faire appel à des&#160;forces&#160;et ces&#160;forces, elles étaient là. C’était l’Église et peut-être, plus particulièrement, les nouveaux ordres, les ordres mendiants.Serge Bonnet. Qui avaient la spécialité de la mort. Jamais on n’a été aussi bien enterrés qu’avec les Dominicains et les Franciscains.Philippe Ariès. Les quatre mendiants, disait-on dans notre vieux langage.Serge Bonnet. N’oublions pas les Augustins et les Carmes.Philippe Ariès. Et c’était les ordres de villes, donc il doit intervenir à ce moment-là un phénomène qui est celui de l’urbanisation de cette période du XIIe-XIIIe&#160;siècle, n’est-ce pas, et qui faisait que les réactions «&#160;folkloriques&#160;» de la communauté traditionnelle ne suffisaient plus dans les villes. Mais, pour en revenir à votre première question, qui est à mon avis plus importante que cette différence que nous venons de soulever, c’est que, que ce soit dans le haut Moyen Âge, lequel s’est prolongé jusqu’à la guerre de 14 et peut-être au-delà dans les classes populaires et rurales, ou que ce soit le contrôlé assuré par l’Église et les quatre ordres mendiants dans le second Moyen Âge, la mort était contrôlée. Or le phénomène énorme, fantastique, qui s’est passé à partir du début des temps modernes, mais d’une manière très complexe, et qui a triomphé au XIXe&#160;et au XXe&#160;siècle, c’est que ce contrôle ne s’est plus fait et que la mort est devenue un phénomène&#160;sauvage. J’ai partagé mon livre en deux grandes parties, l’une je l’ai appelée «&#160;Le temps des gisants&#160;», et l’autre je l’ai appelée «&#160;La mort ensauvagée&#160;» ((L’homme devant la mort&#160;comprend en effet deux «&#160;livres&#160;» («&#160;Le temps des gisants&#160;» et «&#160;La mort ensauvagée&#160;») et cinq «&#160;parties&#160;», deux dans le premier («&#160;Nous mourrons tous&#160;» et «&#160;La mort de soi&#160;») et trois dans le second («&#160;La mort longue et proche&#160;», «&#160;La mort de toi&#160;» et «&#160;La mort inversée&#160;»).)). La mort va devenir sauvage, sous différentes formes d’ailleurs. Celle du XIXe&#160;siècle n’est pas la même que la nôtre, mais c’est une bête qui cesse d’être domptée, d’être apprivoisée. Elle est sortie de la cage où on l’avait enfermée. Alors ça je pense que c’est absolument essentiel.Roger Chartier. Je voudrais juste revenir un peu en arrière parce que quand vous évoquez ce grand changement, ce&#160;premier&#160;grand changement qui est celui des XIe-XIIIe&#160;siècle, là Philippe Ariès, tout de même, vous réintroduisez un peu de l’économique et du social, et je crois à juste titre, dans la mesure où on ne peut pas penser que ce changement soit complètement indifférent et sans lien avec, vous l’avez dit vous-même, une première forme d’urbanisation qui sous-tend l’apparition des couvents monastiques des ordres mendiants dans les villes, et que cette forme d’urbanisation, et aussi première forme de développement d’une économie de type plus moderne et commercial, renvoie elle-même à une maîtrise mieux assurée de la nature. C’est tout de même entre le XIe&#160;et le XIIIe&#160;siècle que se fait le grand mouvement de défrichement, d’invention technologique...&#160;Philippe Ariès. Absolument, absolument.Roger Chartier. Alors je crois que, où vous avez tout à fait raison, c’est qu’il n’y a pas de causalité simple et de lecture immédiate, de passage d’un phénomène aussi massif, au niveau du conscient ou de l’inconscient collectif, avec ces changements, mais je crois quand même que la direction existe.Philippe Ariès. Il y a des interpénétrations. Mais alors, est-ce que vous ne pensez pas, Roger Chartier, que le caractère commun que nous observons entre tous ces phénomènes, et en particulier les progrès technologiques, les développements de l’urbanisation ne proviennent pas aussi de ce changement que nous observons dans les mentalités, et qui m’a moi beaucoup frappé, qui est le suivant&#160;: l’homme va&#160;sortir, enfin l’individu humain n’est plus le&#160;maillon&#160;d’une chaîne, le&#160;moment&#160;d’un destin collectif, mais il est quelqu’un qui a une histoire à lui, une biographie à lui…&#160;Roger Chartier. Oui.Philippe Ariès. Un&#160;amour&#160;de la vie qui lui est propre, et alors c’est tout un autre monde.Roger Chartier. Je crois que vous le montrez tout à fait clairement quand vous montrez comment on passe du jugement collectif, où finalement il y a cette chaîne des êtres mais qui restent indifférenciés, qui n’ont pas d’individualité, à cette iconographie nouvelle qui est celle des&#160;artes moriendi, des préparations à la mort, qui apparaissent à partir de 1450, où là ce qui est jugé c’est le bien et le mal fait par un individu et d’autre part surtout, sa capacité de résister aux derniers instants aux cinq tentations que les diables lui proposent. Mais ici c’est l’individu qui joue lui-même son salut, alors qu’on a l’impression, au moins dans une première phase, que, avec l’iconographie du jugement dernier, finalement c’est l’appartenance&#160;à la communauté chrétienne qui est le geste décisif.Philippe Ariès. Oui, mais enfin on pèse la balance.Roger Chartier. Dans un&#160;deuxième&#160;temps. Vous montrez bien comment, disons au XIIe&#160;siècle, il n’y a pas de balance&#160;; finalement c’est l’appartenance qui fait que le baptisé est l’élu.&#160;Philippe Ariès. D’accord, d’accord.Roger Chartier. Il y a un deuxième temps, que vous mettez en place, qui est celui où l’on commence à peser les âmes et je crois que l’iconographie individualiste et individualisée de l’ars moriendi&#160;est le point d’aboutissement de cette conscience de soi, de cette définition de l’individu.Philippe Ariès. Qui probablement existait déjà dans les milieux monastiques bien avant. On retrouve toujours cette dialectique de l’oralité et de l’écriture parce que – et là je n’oserais jamais écrire (rire) ce que je vais dire maintenant –, dans les sociétés antiques, gréco-romaines, qui sont des sociétés de l’écriture, nous apercevons toute une organisation des mentalités, toute une vision scientifique, qui n’a pas pu être technique pour d’autres raisons, du monde, que nous voyons réapparaître à partir du second Moyen Âge. On trouverait la même chose pour l’enfant. J’avais été frappé par la tendresse et la modernité du sentiment de l’enfance dans la règle de saint Benoît, absolument anachronique à l’époque où saint Benoît l’écrivait.Roger Chartier. Oui. Vous le montrez cela aussi pour le problème du lieu où l’on met le cadavre. C’’est-à-dire que, dans toute cette phase de l’antiquité gréco-romaine, il y a&#160;individualisation, soit par le portrait, soit par l’épigraphie, et il y a corrélation du lieu où le corps mort est enterré et où est son tombeau. Et ensuite vous montrez comment dans toute une période médiévale très longue, du Ve&#160;jusqu’au XIIe-XIIIe&#160;siècle, il n’y a pas du tout d’individualisation. Il y a des sarcophages sans aucun signe qui permette d’identifier qui est là, qui est enterré là. Et un retour en arrière et une nouvelle forme d’individualisation qui commence avec cette période capitale des XIIe-XIIIe&#160;siècles.Philippe Ariès. Et qui se termine avec la croix de chacun dans son cimetière, la tombe personnelle, individuelle, où on a sa croix et son inscription.Roger Chartier. Si vous me permettez de revenir sur un point&#160;: la mort ensauvagée. Est-ce qu’il n’y a tout de même pas un paradoxe de soutenir ce début d’un reflux, d’une mise à distance de la mort que vous datez, disons, à partir du XVIe&#160;siècle, et que vous voyez se continuer à travers les temps modernes, alors même que c’est tout de même l’époque où, dans la pédagogie chrétienne, la mort prend une place décisive. Les livrets de préparation à la mort deviennent un genre fondamental de la littérature religieuse&#160;; tout le monde se souvient des oraisons de Bossuet&#160;; on a l’impression qu’il y a là une pédagogie de la mort et une pédagogie qui joue sur la terreur de la mort, et vous nous dites dans votre livre que c’est l’époque où elle commence à refluer, qu’on la met à distance, qu’on l’éloigne. Alors vous soutiendrez-vous le paradoxe jusqu’au bout&#160;?Philippe Ariès. Non, je pense que la pédagogie de la mort dont vous parlez a deux aspects. Le premier ce n’est pas le&#160;moment&#160;de la mort&#160;;&#160;&#160;c’est la fragilité de la vie et le fait que l’on doit craindre les fins dernières pendant&#160;toute&#160;sa vie. Mais cette même pédagogie dont vous parlez insiste beaucoup sur le fait qu’il ne faut pas&#160;attendre&#160;le moment de la mort pour prendre les décisions importantes de conversion. Ce qui aurait été plutôt l’attitude du Moyen âge, n’est-ce pas, et même des premiers&#160;artes moriendi&#160;que vous avez-vous-même étudiés ((Roger Chartier, «&#160;Les arts de mourir, 1450-1600&#160;»,&#160;Annales ESC, 1976, vol. 31, no&#160;1, p. 51-75.)). Mais je pense que ce matraquage de la pédagogie ecclésiastique pendant toute cette époque est une sorte de preuve&#160;a contrario&#160;de sa faible efficacité, ou, justement, d’une certaine résistance de la population à laquelle elle s’adressait.Serge Bonnet. Plus il y a de textes, moins c’est sérieux…Philippe Ariès.&#160;Rire. C’est vrai. Et si vraiment ils étaient pris à la lettre, mais alors c’aurait été une société hystérique, une société…Serge Bonnet. Oui, je crois qu’il ne faut pas beaucoup pousser les laïcs pour qu’ils en prennent et qu’ils en laissent.&#160;Philippe Ariès. Voilà.&#160;Rire.Serge Bonnet. Ils ont toujours été assez grands pour faire le tri. Est-ce qu’il n’y aurait pas aussi une autre explication&#160;? Vous savez qu’aujourd’hui, en sociologie, le grand facteur explicatif, c’est la classe sociale.&#160;Philippe Ariès. Bien sûr.Serge Bonnet. Toutes les analyses débouchent sur une réduction à la classe sociale. Vous, vous n’en abusez pas, dans votre livre. De temps en temps, une petite allusion pour déceler un phénomène dominant ou un changement. Mais c’est quand même vrai qu’il y a des différences considérables d’une catégorie sociale à l’autre. Je n’ai pas la religion des sondages, parce que c’est un peu mon métier d’en fabriquer et d’en interpréter, mais il y en a un qui est très intéressant, qui date de novembre [1977], qui est inédit, qui n’a pas été publié, qui, je crois, ne le sera pas bientôt, et qui a porté d’une part sur 1400 prêtres (c’est la première fois qu’on interroge autant de prêtres), et d’autre part sur 1700 catholiques. Et on a posé cette question&#160;: de quelle catégorie sociale l’Église devrait-elle se rapprocher en priorité&#160;? Et on a énuméré aux interrogés, les prêtres d’un côté, les catholiques de l’autre, les émigrés, les personnes âgées ou malades, le monde ouvrier, les jeunes, les intellectuels, les catégories dirigeantes, et puis il y avait la catégorie «&#160;ne sait pas&#160;». Or, ce qui m’a beaucoup frappé dans ce sondage, c’est que les catholiques répondent que la catégorie qui doit être l’objet de plus grande sollicitude de l’Église, ce sont les malades et les personnes âgées (41 %, ce qui est énorme), alors que les prêtres à la même question ne répondent que 7 %.&#160;Philippe Ariès.&#160;Rire.Serge Bonnet. Je crois qu’on a là quelque chose qui est très profond et qui montre à quel point prêtres et catholiques ont absolument un univers différent ((Affirmation à rapprocher des critiques formulées à l’époque par Serge Bonnet contre ce qu’il appelait le «&#160;clergé socio-culturel&#160;» et les orientations pastorales post-conciliaires.)).Philippe Ariès. Je crois qu’ils l’ont toujours eu.Serge Bonnet. Vous pensez que ce n’est pas nouveau&#160;? Écoutez, Philippe Ariès, si vraiment les rites c’est tellement important pour la mort, est-ce que tous les quatre on ne pourrait pas essayer de ressusciter la confrérie de la bonne mort&#160;? Pour lutter contre cet oubli de la mort. Qu’est-ce que vous en pensez&#160;?&#160;Philippe Ariès.&#160;Rire.Serge Bonnet. On vous nommerait responsable de la confrérie, grand aumônier, et on essaierait de répandre dans les campagnes, les universités, sans tomber dans le travers de ces clercs qui sont tellement séparés du peuple qu’ils n’ont plus d’influence sur eux. Est-ce qu’on ne pourrait pas faire un effort&#160;?Philippe Ariès. C’est ce qu’essaie de faire, tout à fait spontanément, en Amérique, madame Kubler-Ross((En 1969, cette psychologue américaine a publié&#160;On Death and Dying, le livre qui l’a fait connaître, traduit en français en 1975 sous le titre&#160;:&#160;Les derniers instants de la vie, Genève, Labor et fides.)). Son histoire est tout à fait saisissante. Voilà une femme qui était psychiatre d’origine, qui était suisse et qui est venue à Chicago accompagner son mari qui était, je crois, médecin ou chirurgien. Il travaillait dans un hôpital. Elle est allée dans cet hôpital pour voir un peu ce qu’elle pouvait faire, se sachant pas exactement quoi, et alors elle a été frappée par la grande misère des mourants, la misère psychologique parce qu’ils étaient admirablement bien soignés, bien entendu, n’est-ce pas. Et alors elle a eu l’idée que vous dites. Seulement alors, dans le monde contemporain, ça prend tout de suite l’allure d’une scolarisation. Qu’est-ce que l’on a fait&#160;? On a fait une&#160;école&#160;pour apprendre à mourir, ou plutôt à faire mourir un certain nombre de gens de bonne volonté, qui sont les élèves aujourd’hui de madame Kubler-Ross.Serge Bonnet. Tout au plus peut-on alors ouvrir une filiale américaine. Une fois de plus, les Américains nous ont dépassés.Philippe Ariès.&#160;Rire.Serge Bonnet. Alors, écoutez-moi, je vais vous poser une autre question.Philippe Ariès. Moi, je n’aimerais pas ça.Serge Bonnet. Vous n’aimeriez pas&#160;? Alors écoutez, vous n’allez pas vous en tirer aussi facilement avec nous.&#160;Philippe Ariès.&#160;Rire.Serge Bonnet. Je vais quand même vous posez une autre question. Qu’est-ce qu’il faut que nous fassions nous pour bien mourir&#160;? Est-ce qu’il faut qu’on fasse un testament ou pas&#160;? Est-ce qu’il faut que ce soit dans l’intimité&#160;? Est-ce qu’il faut des fleurs, des couronnes, des prières&#160;? Est-ce qu’il faut convoquer toute la famille&#160;? Est-ce qu’il faut prévoir un repas après l’enterrement&#160;? Voyez, pour nos morts à nous, il se pose quand même des questions. C’est très bien, vous comprenez, d’écrire des gros bouquins sur la mort, mais pour nous, comment cela va se passer&#160;?Philippe Ariès. J’aimerais bien que, pour les chrétiens d’abord, on retrouve l’esprit et peut-être la lettre des vieilles recommandaces de nos ancêtres et cette prière admirable&#160;:&#160;proficiscere, anima christiana, va-t-en, âme chrétienne, que l’on récitait au moment où l’agonisant n’arrivait pas à mourir… Alors on faisait appel à Dieu pour qu’il aide l’âme à partir, n’est-ce pas ? C’est une forme d’euthanasie ((En France, le débat sur l’euthanasie a commencé en 1974. Le 1er&#160;juillet de cette année était rendu public le «&#160;Manifeste des Prix Nobel en faveur de l’euthanasie&#160;» qui a lancé le thème de la «&#160;dignité de la mort&#160;». En 1977, Léon Schwartzenberg et Pierre Viansson-Ponté publient&#160;Changer la mort, dont l’opinion publique a surtout retenu un plaidoyer pour l’euthanasie.)) (rire), qui me paraît excellente, pour les croyants du moins. Mais avez-vous remarqué&#160;?Serge Bonnet. Vous ne répondez pas à ma question, j’ai l’impression…Philippe Ariès.&#160;Rire. Je vous fuis&#160;! Mais je ne sais pas si on peut organiser ces choses-là. Est-ce que vous croyez que ça ne doit pas se faire spontanément&#160;? Je ne voudrais pas que l’on croit que je veuille revenir à des formes anciennes du rituel de la mort ((«&#160;Anciennes&#160;» au sens d’antérieures au concile Vatican II (1962-1965). L’extrême-onction est celui des 7 sacrements catholiques qui a été le plus transformé par la réforme conciliaire.)). Il y en a peut-être d’autres à trouver qui tiennent compte de cette sorte de pudeur qui est peut-être ce qu’il y a de plus positif dans l’attitude moderne en face de la mort. Mais ça ne doit pas être un refus et une méconnaissance&#160;; ça doit être une grande compréhension. D’ailleurs certains médecins, catholiques d’ailleurs la plupart du temps, disent qu’ils arrivent à une sorte de complicité avec les mourants.Serge Bonnet. Moi je suis frappé par le fait, et ces dernières semaines, malheureusement, j’ai fait beaucoup d’enterrements, j’ai été auprès de beaucoup d’agonisants, et j’ai été frappé, plus que jamais je ne l’avais été avant, par le fait que chaque mort est vraiment un mystère, et qu’il y a des morts très, très différentes. Il y a des morts paisibles, il y a des morts sereines, il y a des morts cruelles, il y a des morts agitées, le prêtre est là, à côté, écoute, prie. La famille absolument désemparée souvent vous laisse seul en tête à tête avec l’agonisant et je crois qu’en effet ce n’est pas possible d’imaginer aujourd’hui peut-être un rituel comme autrefois,Philippe Ariès. Non.Serge Bonnet. Car les formes de mort sont tellement différentes et chaque vie, et chaque fin de&#160;&#160;vie est tellement un mystère, que je crois que c’est très difficile d’imaginer un nouveau rituel qui serait vraiment valable pour tous les univers.Philippe Ariès. D’autant plus qu’il n’y a plus de collectivité. Donc il ne peut pas y avoir cette construction collective qu’était une ancienne liturgie, un ancien rituel. J’ai une expérience douloureuse de cette situation. Quand ma mère était très malade – elle était frappée par un cancer et c’était une femme très croyante –, et j’étais le fils aîné, j’ai été à ma paroisse pour demander à ce qu’un prêtre veuille bien s’occuper d’elle. J’ai été surpris à ce moment-là, c’était en 63, j’ai été surpris de la difficulté que j’ai eue à mobiliser un vicaire de la paroisse pour s’occuper de cette vieille dame. Enfin, il est venu et lui a apporté la communion et il n’est jamais revenu. J’ai compris qu’il ne témoignerait pas beaucoup de bonne volonté pour aider cette vieille dame pendant une période qui pourrait être longue. Heureusement parce qu’il y a quand même un bon Dieu, je crois (rire), nous avons trouvé un prêtre qui n’appartenait pas à une paroisse et qui l’a admirablement entourée. C’est la première fois que je voyais mes parents mourir. J’avais vu mourir quand j’étais beaucoup plus jeune, c’est-à-dire à l’époque où j’étais beaucoup plus imperméable à la mort, j’avais vu mourir mes grands-parents, qui mourraient comme autrefois. Ils étaient avertis, on amenait le&#160;Corpus Christi, c’était une affaire, c’était un rite, mais ma mère ne manifestait pas du tout l’idée qu’elle allait mourir, qu’elle savait qu’elle était très gravement atteinte. Elle continuait à vivre comme auparavant et ceci me frappait beaucoup et m’inquiétait. Alors j’ai pris à part le prêtre, et il se trouvait que ce prêtre était un ancien médecin, et je lui ai dit&#160;: mais voyons, il faut peut-être intervenir, il faut… Oh&#160;! m’a-t-il dit, laissez-la donc tranquille et laissez-moi faire avec elle, n’est-ce pas ? Vous ne savez pas ce que c’est que les vieilles femmes qui ont peur de mourir et qui passent leur vie à pleurer. Moi, j’ai connu cela dans un asile de vieillards dont je m’occupe, laissez-la faire. Elle sait probablement où elle va et nous avons une manière de nous comprendre. Et j’ai souffert personnellement de cette fin de ma mère qui ne nous a jamais dit au-revoir, comme on le disait autrefois, mais j’ai compris ce qui pouvait se passer [chez cette croyante] dans le récit d’un incroyant qui est le très beau texte de Jean Sibelius sur la mort de Mélisande ((Référence probable à l’adaptation musicale par le réalisateur finnois Jean Sibelius de la pièce de Maurice Maeterlinck,&#160;Pelléas et Mélisande, en 1905. Le dernier mouvement est consacré à la mort de Mélisande.)), n’est-ce pas ? Il y a là, peut-être, un type de mort courageuse, silencieuse, qui a un langage secret, et qu’il faudrait peut-être comprendre.Je ne sais pas si l’un d’entre vous a vu ce film absolument admirable, qui m’a extraordinairement frappé, qui est&#160;Barberousse, le film japonais ((Film de 1965 réalisé par Akira Kurosawa sur la relation entre un médecin de campagne et son nouvel assistant.)). Vous ne l’avez pas vu&#160;? Eh bien là, vraiment, c’est l’homme oriental, probablement assez occidentalisé, car on retrouve une influence extrêmement grande du roman russe, qui illustre cette attitude respectueuse mais non ritualisée devant la mort dont vous parliez à l’instant.Roger Chartier. On m’a raconté, il y a peu de temps, une chose qui s’est passée en Limousin. C’est une femme qui allait mourir (c’est tout à fait vrai ce que je vous dis), et elle se lamentait parce qu’elle allait mourir. Elle pleurait. Il y avait le prêtre qui était là qui, tout d’un coup, l’a engueulée et lui a dit&#160;: ça suffit comme ça, taisez-vous, ne faites donc pas tant d’histoires. Là-dessus, elle s’est tue et elle est morte en silence. Est-ce que vraiment on peut dire que c’était le terme exact&#160;: «&#160;faire des histoires&#160;», parce qu’on se lamente, parce qu’on va mourir&#160;?Philippe Ariès. C’est extrêmement difficile de répondre à votre question parce que j’allais dire que l’on a relativement peu d’exemples, que des exemples très récents de cette lamentation devant la mort [inaudible]. C’est exactement ce que me disait le prêtre, ancien médecin, que je vous citais tout à l’heure, qui disait que, dans les asiles de vieillards, on des cas comme celui que vous venez de dire. Mais dans l’attitude traditionnelle devant la mort, il y avait un temps qui était laissé au regret de la vie. Mais c’est un regret rituel, si je puis dire, un&#160;moment&#160;du rituel, et après on passait à autre chose. Mais ma mort ensauvagée n’a plus les garde-fous, les anciens rituels qu’on n’avait pas à apprendre, qui étaient enseignés par l’usage, parce qu’on avait vu mourir tant de gens autour de soi qu’on savait très bien comment mourir, et qu’on savait très bien comment il fallait faire quand c’était votre tour. Tandis qu’aujourd’hui nous ne voyons les gens mourir que tard et on ne meurt plus en famille, si je puis dire. Et puis alors, en plus de ça, on ne les voit pas mourir, on meurt à l’hôpital. Et dans une mort qui n’est plus une mort instante, qui dure très longtemps et dans la mesure où cette sorte de coma est prolongé par les moyens mêmes qui sont utilisés pour adoucir l’agonie. Autrefois, en somme, on mourait de faim et de soif, d’une manière assez atroce qui, chose curieuse, est extrêmement rarement notée par les observateurs. Même les observateurs du XIXe&#160;siècle dont je parle beaucoup. Ils mourraient de la tuberculose. Or, certainement, les tuberculoses sont affreuses. Aujourd’hui la médecine a utilisé toutes ses ressources pour adoucir ces grandes souffrances de l’agonie, c’est-à-dire surtout qu’on évite la mort de soif en hydratant le mourant, mais on le prolonge par le fait même. Et, par conséquent, la mort peur durer très longtemps.Roger Chartier. Est-ce que vous ne pensez pas qu’il y a aussi une grande cassure liée au fait suivant. Il y a toute une période de l’histoire pendant laquelle le mourant a quelque chose à dire au vivant. Soit sous la forme de l’enseigner lui-même à bien mourir, soit pour lui demander quelque chose puisque dans cette religion de la solidarité, le vivant peut quelque chose pour le mourant, soit dans cette belle mort romantique du XIXe&#160;siècle pour, finalement, lui dire cette force du sentiment qui lie les êtres les uns aux autres.Philippe Ariès. C’est le moment de la communion, juste le moment de la communion.Roger Chartier. Donc on peut prendre communion dans toute [inaudible] et disons que dans la situation de ce dernier XXe&#160;siècle, ce mourant, on l’impression qu’il a plus rien à dire au vivant, que le vivant ne veut plus rien entendre du mourant, ne veut rien lui apporter. Est-ce que vous ne pensez pas que c’est là une des grandes cassures&#160;?Serge Bonnet. La réciproque est vraie en ce sens que ce qui gêne beaucoup les vivants, c’est qu’ils n’ont rien à dire non plus à celui qui va partir. Ils n’osent plus éventuellement lui parler d’une autre vie. Si bien qu’il y a un double silence dans les deux sens.Philippe Ariès. Cette relation affective entre le mourant et son entourage, eh bien, elle a peut-être été le premier moment de ce refus de la mort ou du moins la première étape. Parce que la relation devenait si forte entre celui qui allait partir et ceux qui devaient rester qu’il y a eu une intolérance d’abord. On ne pouvait plus supporter cette mort qui allait ravir l’être que l’on aimait. Et il y a eu comme conséquence le désir dans ses derniers moments de lui éviter toute l’angoisse de la fin. Alors, certainement, c’est ce que vous venez de dire tous les deux&#160;: il y a eu une&#160;tension&#160;entre deux besoins qui peut-être, à un certain moment, ont été égaux. D’une part la dernière communion, lorsque je parle de la communion sentimentale et affective entre celui qui allait partir et celui qui restait. D’autre part le souci pour ceux qui restaient de rendre ces derniers moments les plus doux et les plus agréables pour ceux qui allaient partir. Et c’est ce second sentiment qui, finalement, l’a emporté peut-être, comme vous dites, père Bonnet, parce qu’il n’y avait plus rien à dire, parce que le discours s’était tari. C’est possible. Mais ça a été la première forme de l’interdit de la mort et le mort n’a pas été, pour le commencement, privé de la présidence de sa mort. Il l’a abdiquée dans une certaine mesure parce qu’il était complice&#160;; il ne voulait pas de son côté faire de la peine à ceux qui allaient lui survivre en leur montrant sa propre souffrance. Alors c’est ce qu’on pourrait appeler le mensonge de piété et d’amour, n’est-ce pas.Serge Bonnet. Est-ce qu’on ne pourrait pas formuler cela autrement en disant que la liturgie de la minute de silence s’est étendue à toute la mort, à l’avant-mort, pendant la mort et après la mort ? Il n’y a plus que la minute de silence. On se tait.