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[caption id="attachment_5326" align="alignleft" width="505"] Gesche Schifferdecker (links) und Anette Weinke (rechts)[/caption]Annette Weinke ist Privatdozentin am  Jena Center Geschichte des 20. Jahrhunderts an der Friedrich-Schiller-Universität Jena. Nach ihrer Habilitation an der Philosophischen Fakultät Universität Jena war sie 2015/16 Visiting Fellow am History Department der Princeton University, New Jersey. Ihr aktuelles Forschungsprojekt beschäftigt sich mit dem Thema "Lobbyisten des Rechts: Transatlantische Völkerrechtler und Menschenrechtsaktivisten im 20. Jahrhundert" und sie ist Mit-Gründerin des Arbeitskreises Menschenrechte im 20. Jahrhundert, der von der Fritz Thyssen Stiftung gefördert wird. Neben Fellowhips u. a. des DAAD war Annette Weinke 2010-2012 eine der ersten Stipendiatinnen der Gerald D.-Reisebeihilfen der Max Weber Stiftung.Frau Weinke, Sie arbeiten aktuell zu einem Projekt zu „Lobbyisten des Rechts: Transatlantische Völkerrechtler und Rechtsaktivisten im 20. Jahrhundert“. Wie sind Sie zu diesem Forschungsgegenstand gekommen? Ich habe durch die praktische Mitarbeit an der juristischen Aufarbeitung von SED/DDR-Staatsunrecht in den 1990er Jahren meinen Weg zum Untersuchungsgegenstand Recht beziehungsweise juristische Zeitgeschichte gefunden. Das liegt schon sehr lange zurück und geht auf die Mitarbeit als historische Beraterin bei der damaligen Berliner Arbeitsgruppe Regierungskriminalität zurück. Danach habe ich eine Doktorarbeit zur Geschichte der NS-Strafverfolgung und zum Umgang mit NS-Verbrechen in beiden deutschen Staaten geschrieben. Die Studie behandelt ein zentrales Feld der deutsch-deutschen Beziehungsgeschichte, mit einigen Ausflügen in die Geschichte der sozialistischen Nachbarstaaten der DDR. Beschäftigt haben mich weiterhin die Geschichte der Ludwigsburger Zentralen Stelle und die Nürnberger Prozesse. Mein letztes Buchprojekt war dann eine transnationale Diskursgeschichte des Völkerstrafrechts, wohlgemerkt nicht des internationalen Rechts, sondern des Völkerstrafrechts.Welche Aspekte der Entwicklung des Völkerstrafrechts haben Sie dabei am meisten interessiert?Angefangen vom Ersten Weltkrieg über den Zweiten Weltkrieg bis zur post-kommunistischen Zeit bin ich auf eine Reihe von  Protagonisten gestoßen, die mich sehr angesprochen haben. Dabei handelt es sich vorwiegend um deutschsprachige Emigranten, emigrierte Juristen, oder „Émigré Laywers“, wie sie im Englischen heißen, die in der Zwischenkriegszeit bereits eine wichtige Funktion hatten für die Entwicklung des sogenannten Minderheitenschutzrechts im weiteren Umfeld des Völkerbunds. Nach ihrer Emigration haben sich diese Protagonisten vorwiegend von den Vereinigten Staaten und von Großbritannien aus an der Vorbereitung der Nürnberger Prozesse und der Entnazifizierung beteiligt. Nach dem Ende dieses Prozessprogramms sind einige von ihnen beim Völkerrecht oder beim Völkerstrafrecht geblieben, andere sind hingegen in die Politikwissenschaft abgewandert und Experten für „International Relations“ (IR) geworden. Einer der Gründe dafür war, dass ihnen insbesondere das Völkerstrafrecht mit Beginn des Kalten Krieges als diskreditiert erschien. Diese Forschungsperspektive ist in den USA inzwischen recht gut entwickelt, allerdings primär in den Politik- und Rechtswissenschaften, und weniger in der Geschichtswissenschaft.Warum?Während meines zurückliegenden Forschungsaufenthalts als Fellow an der Princeton University ist mir aufgefallen, dass in den US-Debatten einzelne historische Figuren aus den Disziplinen Rechtswissenschaft und IR, die einen deutschen oder einen deutsch-österreichischen Background hatten, aktuell wieder eine größere Rolle spielen. Das hat mit gegenwärtigen Problemen zu tun, beispielsweise mit den Folgen des Irakkrieges und dem Scheitern des ideologischen Kreuzzugs der Bush-Regierung, bei dem es unter anderem darum ging, Demokratie und Rechtsstaat mit militärischen Mitteln im Nahen Osten zu implementieren. Vor diesem Hintergrund hat eine Gruppe von Vertretern des klassischen amerikanischen Realismus, also genau diejenigen, die in den 1930er und 1940er Jahren von Deutschland aus in die USA ausgewandert sind, jetzt einen neuen Stellenwert erlangt. Aus der Perspektive der aktuellen Politikwissenschaft wird betont, dass diese Émigré Lawyers angeblich eine weniger ideologiegeleitete, realistischere Außenpolitik betrieben oder verfochten hätten, sie also genuine amerikanische Interessen im Blick gehabt hätten.Das heißt, diese Protagonisten werden jetzt wieder rezipiert? Sie werden sogar sehr wohlwollend rezipiert. Sie waren zunächst vergessen und werden jetzt wiederentdeckt und rehabilitiert, dabei aber – wie ich finde – oftmals mit einer rosa-roten Brille gesehen.  Eine Historisierung findet nur sehr partiell statt.Können Sie mal ein paar Beispiele nennen?Der wichtigste Vertreter ist natürlich Hans-Joachim Morgenthau, der als „Papst“ des amerikanischen Realismus gilt. Er war ursprünglich ein deutscher Völkerrechtler, hatte zeitweise bei dem berühmten Rechtsgelehrten Hans Kelsen studiert und promoviert. Schon während des Zweiten Weltkriegs hat er sich aber sehr dezidiert vom Völkerrecht abgewendet und  natürlich auch die Nürnberger Prozesse für einen fatalen Irrweg gehalten. Einige andere haben versucht, das weiter zu verfolgen, was in Nürnberg begonnen wurde, aber die akademische Infrastruktur und Atmosphäre standen dem entgegen. Das Thema Nürnberg war irgendwann tot. Ebenso die Genozid-Konvention und die UN-Menschenrechtserklärung. Das waren Projekte, die nur in diesem relativ kurzen Zeitfenster von der Mitte der 1940er bis zum Anfang der 1950er Jahre eine starke Mobilisierungskraft entfalteten, dann aber mit dem Wechsel in der amerikanischen Außenpolitik sehr schnell begraben wurden.Welche Rolle spielt hier die Geschichtswissenschaft?Ich habe den Eindruck, dass die Erforschung der intellektuellen Emigration derzeit sehr stark im Umbruch ist. Spannend finde ich, dass in der historischen Exilforschung bis vor einiger Zeit ein überwiegend homogenes Bild der deutschen Immigranten in den USA gezeichnet wurde. Diese wurden vor allem als Liberale charakterisiert, die dann westliche beziehungsweise amerikanische liberale Demokratievorstellungen wieder zurück nach Europa exportiert hätten. Die Geschichtswissenschaft versucht gegenwärtig, dieses Bild zu differenzieren. So wird in der historischen Diskussion hervorgehoben, dass diese Personen sich zwar in gewisser Weise amerikanische Demokratie- und Rechtsvorstellungen  aneigneten, diese aber teilweise hinterfragt hätten vor dem Hintergrund ihrer Weimarer Erfahrungen. Und zwar im Sinne einer wehrhaften Demokratie, also eines Demokratie- und Rechtsverständnisses, das keinesfalls ausschließlich liberal und inkludierend war. Das ist ein interessanter Forschungsstrang, den ich selbstverständlich auch verfolgen möchte. In den USA habe ich mich kürzlich mit Nachlässen beschäftigt, die noch gar nicht ausgewertet worden sind. Bei dieser Gelegenheit habe ich mit Überraschung festgestellt, dass diese wichtigen Überlieferungen vielfach nur durch Initiative von Einzelpersonen, teilweise Privatpersonen, und durch Zufälle in den Universitätsarchiven gelandet sind. Das fand ich ein bisschen erschreckend.Das heißt, es gab aus akademischer, institutioneller Perspektive kein Interesse daran, die Nachlässe aufzuarbeiten? Eine wichtige Sammlung hat natürlich das Leo-Baeck-Institut. Jenseits davon gibt es aber viele historisch wertvolle Einzelnachlässe, die relativ abgelegen in Universitätsarchiven verwahrt und wenig konsultiert werden, jedenfalls von europäischen Historikern. Deswegen war das für mich eine tolle Entdeckung!Und die Personen, von denen Sie sprechen, haben nicht das amerikanische Narrativ übernommen? Ich würde nach meinem vorläufigen Eindruck sagen, dass sie die amerikanischen Narrative des beginnenden Kalten Krieges und der späteren Entspannungsphase jedenfalls entscheidend mitgeprägt haben. Bedeutsam erscheint auch die Erkenntnis, dass diese Personen auch weiterhin international gut vernetzt waren. Ein Beispiel hierfür ist ein Mann wie Otto Kirchheimer, der enge Beziehungen zu SPD-Rechtspolitikern wie Horst Ehmke, dem späteren bundesdeutschen Justizminister, pflegte. Kirchheimers Schriften und Korrespondenzen zeigen, wie und warum bestimmte Rechtskonstruktionen teilweise verschüttet worden sind in der Zeit des Kalten Krieges, dann aber seit den späten 1960er im Zuge der transnationalen Protestbewegungen neu revitalisiert wurden. Insofern hat das Thema auch ein großes Potential für eine transnationale und globale Intellectual History des Kalten Krieges und des beginnenden 21. Jahrhunderts, aber ich stehe hier erst am Anfang.Wer forscht noch zu dem Thema? Was bekommen Sie mit von Debatten, die außerhalb von Europa oder außerhalb von transatlantischen Beziehungen stattfinden?  Das ist schwierig zu sagen. Es gibt zu den Nürnberger Prozessen und zum Kriegsverbrecherprogramm eine gut entwickelte internationale Forschung, die sich aber – das ist mein Eindruck – noch zu wenig mit den Protagonisten und den dahinter stehenden Ideen befasst. Das mag sich jetzt langsam ändern, denn dieses Thema ist sehr gut geeignet für eine transnationale Vernetzungs- und Transfergeschichte. Man ist aus deutscher Perspektive stark auf Nürnberg fixiert, aber in Wirklichkeit gab es viele Nachkriegsprozesse dieser Art weltweit. Das ist zurzeit ein wichtiges Forschungsthema für Globalhistoriker aus aller Welt. Bei dem Tokioter Prozess, dem Gegenstück zum Internationalen Militärtribunal, gab es beispielsweise einen sehr prominenten indischen Richter namens Pal, der beanspruchte, die Position der kolonialisierten Völker zu vertreten. Wenn Sie heute nach Japan fahren, um sich über den Tokioter Prozess zu informieren, werden Sie dort konfrontiert mit langen Auszügen aus der Urteilsbegründung und dem dissenting vote von Pal, der quasi die Anti-Nürnberg-Kritik auf den Punkt gebracht hat. Und es gibt natürlich einen Forschungsstrang, der die postkoloniale Rezeption der der Nachkriegsprozesse bearbeitet. Das ist nicht mein Ansatz, aber ich finde ihn sehr interessant.Das heißt, es ist tatsächlich ein internationales Thema?Absolut. Und es ist ein Thema, das nicht nur verschiedene nationale Forschungs-Communities aus dem Bereich der Rechtsgeschichte zueinander bringt, sondern das sich auch für eine Auseinandersetzung mit verschiedenen Erinnerungskulturen anbietet. Wenn Sie sich beispielsweise japanische Geschichtspolitik anschauen, liegt es auf der Hand, dass die Japaner sich bis zum heutigen Tag mit den Nachwirkungen dieses Tokioter Urteils auseinandersetzen. Mein kleines Buch über Nürnberg wurde im letzten Jahr ins Japanische übersetzt und ist dort immerhin recht wohlwollend aufgenommen worden, was vor einigen Jahren noch nicht möglich gewesen wäre. Anhand dieser Prozessgeschichte und der Prozessnachgeschichte kann man sehr schön die Entwicklung internationaler Erinnerungskulturen nachzeichnen. Deshalb ist das Thema so anregend und inspirierend.In der Bundesrepublik hat der negative Gründungsmythos auch ein starkes Narrativ. Ich würde aber gerne auf Ihre Feststellung zurückkommen, dass die UN-Menschenrechtskonvention ein sehr mitreißendes Element war bis Anfang der 1950er Jahre. Würden Sie denn aus gegenwärtiger Perspektive sagen, dass es global keine starke Wirkungskraft mehr hat? Ist dieses Narrativ in der politischen Diskussionskultur nicht mehr präsent? Und was sagt die Forschung?Ich würde sagen, das Narrativ der universalen Menschenrechte ist nach wie vor wirkungsvoll. Eine Sektion auf dem Historikertag, an der ich selbst mitgewirkt habe, hat sich deswegen auch mit den 1970er-Jahren beschäftigt. Diese Zeit stellt mit Sicherheit eine wichtige Übergangsphase dar für einen neuen Menschenrechts-Aktivismus, der sich dann in den 1990er-Jahren nach dem Ende des Kalten Krieges mit voller Kraft entfaltet hat. Uneins sind sich Historiker aber darüber, was sich seit den frühen 1990er Jahren geändert hat und in welche Richtung die Veränderungen gehen. Von einigen Forschern, vor allem Sozialwissenschaftlern, wird inzwischen schon wieder eine Endzeit der Menschenrechte ausgerufen. Sie bezeichnen die 1990er Jahre als „Höhenflug“, der inzwischen schon wieder am Abklingen ist. Es ist sehr schwierig, das angemessen zu beurteilen. Fakt ist aber, dass sich die Vereinten Nationen in den 1990er-Jahren verstärkt ihrer eigenen Gründungsgeschichte erinnert haben. Und es wurde eine Reihe von wichtigen neuen Gremien geschaffen, unter anderem eine UN-Menschenrechtskommission. Zahlreiche transnationale NGOs, die sich mit dem Thema Menschenrechte auseinandersetzen, haben den Status von beratenden Organisationen erhalten. Zuletzt gab es natürlich auch die einschlägig bekannte Doktrin, „Responsibility to Protect“, die Ausdruck des gestiegenen weltweiten Interesses für die Menschenrechte ist.Wie hat man diese Entwicklungen einzuschätzen?Das ist schwierig zu sagen. Auf jeden Fall haben die transnationalen Menschenrechts-NGOs an Prestige, Einfluss und Macht gewonnen. Sie sind mittlerweile hoch professionalisiert. Allerdings sind einige von ihnen stark von Juristen dominiert. Sie müssen sich den Vorwurf gefallen lassen, dass es ihnen möglicherweise mehr darum geht, das Völker(straf)recht weiter zu entwickeln. Heute drängt sich oft der Eindruck auf, als ob die Juristen vor allem zu einer Kodifizierung kommen möchten. Im Gegensatz dazu basierte der Menschenrechts-Aktivismus der 1970er Jahre mehr auf dem Engagement vieler privater, politisch interessierter Bürger. Gelegentlich hat man den Eindruck, dass sich heutzutage eine Menschenrechtsinfrastruktur gebildet hat, die ein bisschen abgehoben ist von den realen Bedürfnissen und Problemen der Gesellschaft. Sie ist in gewisser Weise zum Selbstzweck geworden und dient nur dem Ziel, sich selbst zu stabilisieren und das Völkerrecht in einem gewünschten Sinne fortzubilden. Und das hat eigentlich nichts mit dem zu tun, was ursprünglich in den 1970er Jahren mit dem Thema Menschenrechte und dem Menschenrechts-Aktivismus verknüpft wurde.Könnten Sie sich vorstellen, als Historikerin Teil eines Beratungsgremiums zu sein? Ich selbst? Eher nicht. Ich habe natürlich viele Konferenzen besucht und Menschen kennengelernt, die sich mit „transitional justice“, das heißt juristischer Vergangenheitsaufarbeitung, befassen – aus praktischer, theoretischer und historischer Sicht. Vor zwei Jahren war ich zum Beispiel in Israel eingeladen, wo der Versuch unternommen wurde, Forscher aus Palästina und Israel  an einen Tisch zu bringen, und zwar unter dem Label „transitional justice“. Sie sollten eine „road map“ entwickeln für den Zeitpunkt nach einer israelisch-palästinensischen Annäherung und der Implementierung einer Zwei-Staaten-Lösung. Den betroffenen Wissenschaftlern war durchaus klar, dass diese langjährige Feindschaft aufgearbeitet werden muss. Schwierig ist es meiner Meinung nach für Protagonisten, die eine Doppelfunktion haben, die sowohl Historiker als auch Aktivist sind. Bei ihnen ist die Selbstreflexion, die historische Selbstreflektion, in der Regel nicht besonders ausgeprägt. Wahrscheinlich muss man sich dann entscheiden für die eine oder die andere Perspektive.Sie haben vorhin gesagt, dass es im Moment vor allem die Juristen sind, die sich aus praktischer Perspektive mit der Weiterentwicklung des Völkerstrafrechts beschäftigen. Sie haben sich dazu auch durchaus kritisch geäußert. Wie könnte man – aus Ihrer Perspektive – das Völkerstrafrecht anpassen oder weiterentwickeln? Und welche Akteure müssten daran beteiligt sein? In gewisser Weise findet diese Weiterentwicklung laufend statt, zumindest was den Bereich „transitional justice“ betrifft. Hier gibt es einen internationalen Pool von Experten aus verschiedenen Ländern.  Das Modell der Wahrheitskommission dagegen hat sich meiner Meinung nach eher nicht bewährt, weil die Erfolge nicht unbedingt überzeugend sind. Auch die südafrikanische Wahrheitskommission wird übrigens mittlerweile eher kritisch gesehen. Beim Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag fragt man sich, welche Wirkmacht ein Gericht haben kann, das fernab des Geschehens sitzt, das versucht, die Fakten zu sichern, Zeugen zu vernehmen und Urteile zu sprechen. Dementsprechend werden heute elaborierte Outreach Programme entwickelt. Ich halte den Internationalen Strafgerichtshof für ein gewagtes Experiment mit vielen, vielen Fallstricken. Trotzdem ist die Tatsache, dass es das Gericht in Den Haag gibt, eine positive Entwicklung. Aber es hat auch neue Probleme aufgeworfen, konzeptionelle, theoretische Probleme. Meiner Meinung nach ist man sich auch immer noch nicht ganz klar über den Strafzweck. Geht es um Vergeltung? Geht es um Gerechtigkeit? Oder geht es vielleicht doch vorwiegend um historische Aufklärung im Gewande des Strafrechts? Es wird sicherlich noch längere Zeit dauern, bis sich hier Verfahren etabliert haben. Der Internationale Strafgerichtshof steckt eigentlich noch in den Kinderschuhen, obwohl es ihn mittlerweile schon 14 Jahre gibt.Aus Historikerperspektive sind 14 Jahre tatsächlich noch Kinderschuhe. Frau Weinke, ich danke Ihnen für das Gespräch.    