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Émission "Rencontre" sur France Culture, 26 février 1978. Transcription de Guillaume Guchet&#62; Voir la première partie de l'entretien&#62; Télécharger le texte de la seconde émissionLes 19 et 26 février 1978, France Culture a consacré deux émissions successives au livre de Philippe Ariès, L’homme devant la mort, paru l’année précédente aux éditions du Seuil, sous la forme d’entretiens entre Ariès lui-même, son ami le sociologue dominicain Serge Bonnet et l’historien Roger Chartier. Après avoir entraperçu le sujet au sortir de la guerre dans son livre-source Histoire des populations françaises et de leurs attitudes devant la vie (1948), Ariès a commencé à travailler dessus au début des années 1960, à partir de 1963 surtout. Il publie alors deux articles essentiels : « Contribution à l’étude du culte des morts à l’époque contemporaine » dans la Revue des travaux de l’Académie des sciences morales et politiques en 1966 (sur les origines du culte des morts du XIXe siècle dont il montrait qu’elles étaient beaucoup plus récentes qu’on ne l’imaginait), et « La mort inversée. Le changement des attitudes devant la mort dans les sociétés occidentales » dans les Archives européennes de sociologie en 1967, qui allait orienter de façon décisive l’histoire de la mort des années suivantes, tout en réorientant son propre travail (comme il s’en explique très clairement dans ces entretiens). Les deux textes ont été repris, avec d’autres, en 1975 dans ses Essais sur l’histoire de la mort en Occident. La version anglaise du livre avait été publiée aux États-Unis l’année précédente, ce qui n’est pas fréquent dans l’historiographie française mais qui était révélateur de la notoriété acquise par Ariès outre-Atlantique depuis L’enfant et la vie familiale sous l’Ancien Régime (1960). Suivront L’homme devant la mort en 1977, puis (livre qu’on oublie parfois mais qui a son importance), Images de l’homme devant la mort en octobre 1983. Ariès est mort en février 1984.Ces échanges, très amicaux et très libres, sont, aujourd’hui encore, d’un grand intérêt, et pas seulement pour des raisons historiographiques. Ils fournissent tout un contexte social, intellectuel, personnel, à l’histoire de la mort des années 1970, mais aussi des aperçus ou des prolongements suggestifs à ce que les trois hommes ont pu écrire sur le sujet et dont on mesure mieux rétrospectivement à quel point ils étaient eux-mêmes (très consciemment) embarqués dans une transition funéraire dont ils tâchaient brillamment de discerner le sens en temps réel sans bien savoir où elle les emmenait.Patrice Galbeau. Dimanche dernier, Philippe Ariès, le père Serge Bonnet, Roger Chartier nous parlaient de la mort domestiquée, encagée, ritualisée qui fut celle de nos ancêtres. Aujourd’hui, je les ai invités à nouveau pour leur demander de nous dire ce qu’est devenue la mort puisque, manifestement, elle a changé de visage. Les lieux où l’on meurt ne sont plus les mêmes, on ne meurt plus dans un lit, on meurt à l’hôpital, on expédie les morts, on pourrait même dire qu’on escamote la mort au XXe&#160;siècle. Pourquoi Philippe Ariès&#160;?Philippe Ariès. C’est très, très vrai. On meurt dans une espèce d’instrument hospitalier qui monte, qui descend, qui va dans tous les sens. D’ailleurs il y aurait à réfléchir sur le lit. On ne fait plus l’amour dans des lits, du moins chez les jeunes (rire), n’est-ce pas&#160;? Et on ne meurt plus dans un lit. Le lit est en train de disparaître sous sa forme, comment dirais-je, symbolique et monumentale, de notre culture.Serge Bonnet. Vous êtes sûr là&#160;? Vous avez déjà écrit des choses là-dessus&#160;?Philippe Ariès. Ah non&#160;! (rire). Pas encore. Mais j’en ai vu, ne serait-ce qu’au cinéma.Serge Bonnet. Alors là encore, est-ce que le cinéma est vraiment représentatif de la généralité de ce qui se passe dans un pays comme le nôtre&#160;?Philippe Ariès. Non, mais du symbolisme. Je crois que le lit perd son caractère symbolique.Roger Chartier. Sur tout ce montage d’attitudes, le père Bonnet a signalé que vous n’abusiez pas de la grille d’analyse sociale, mais tout de même ici vous la faites jouer. C’est-à-dire que, à la suite des psychologues, en général anglo-saxons, vous montrez que ces attitudes nouvelles se sont forgées en général dans des sites bien précis et que c’est à la fois disons les États-Unis et l’Europe occidentale développée et que, socialement, c’est une&#160;middle class, une couche moyenne. Est-ce que vous pouvez légitimer cette constatation&#160;?Philippe Ariès. C’est-à-dire qu’elle a été constatée en particulier par tous les enquêteurs sociaux, n’est-ce pas, qui ont montré que des attitudes archaïques subsistaient, par exemple dans les classes populaires. Geoffrey Gorer l’a montré pour l’Angleterre. On le constate également aux États-Unis. C’est un phénomène de&#160;middle class, c’est sûr. Mais ce qui est curieux, c’est qu’on observe des résistances inattendues dans l’aire géographique où s’est installé ce mourir aujourd’hui dont nous parlons, n’est-ce pas, c’est-à-dire cette mort inversée, cette mort interdite. J’ai été frappé par le fait que le pays qui est considéré comme le berceau de ce modèle et qui est donné comme l’endroit où il va jusqu’à ses plus extravagantes conséquences, les États-Unis, le&#160;Funeral Parlor, le&#160;Funeral Home, etc., ont une grande importance. Ils sont annoncés avec d’énormes panneaux, quelquefois même avec le&#160;poster&#160;du directeur de la&#160;Funeral Home.Serge Bonnet. Et vous êtes sûr que ça se maintient, que ça n’est pas en régression&#160;?Philippe Ariès. Ah&#160;! pas du tout, pas du tout.Roger Chartier. Je dirais même que ça gagne, par exemple si on prend le Québec, qu’on ne peut plus qualifier de catholique maintenant…Serge Bonnet. Oh, un peu encore quand même…Roger Chartier. Peu&#160;! Mais ce Québec de vieille tradition catholique a dans ses petites villes, même du nord du pays, ce&#160;management of death&#160;dont parle Philippe Ariès, cette séparation complète entre la maison, le lieu où on est mort qui est le plus souvent l’hôpital, et le lieu où le corps est exposé, où le mort est visité, qui est cette maison funéraire séparée. Alors j’ai l’impression que là ça rejoindrait d’ailleurs votre conception puisque, quelle que soit la religion originelle, réformée protestante dans toutes ses variations aux États-Unis, ou traditionnellement catholique au Québec, il y a des facteurs finalement d’homogénéisation dans les comportements qui transcendent et qui ne tiennent pas compte de ces différences d’origine.Philippe Ariès. Absolument.Serge Bonnet. Mais on n’en est pas du tout là en France parce que je me suis rendu compte, ces derniers temps, que très souvent maintenant, quand on va pour jeter de l’eau bénite, on trouve une étiquette sur la porte&#160;: «&#160;la famille ne reçoit pas&#160;». Et j’ai fait une petite étude récemment sur la Moselle qui est intéressante puisque c’est un département français où on a un élément francophone et un élément germanophone très important. J’ai fait une étude sur une semaine, chaque année, qui porte un nombre évidemment très important d’obsèques puisque c’est un très gros département, plus d’un million d’habitants, et je me suis aperçu qu’en 1972 il y avait 4 % de gens qui disaient&#160;: «&#160;prière de s’abstenir de condoléances&#160;». Et vous savez quel est le chiffre cinq ans après&#160;? 71 %. C’est-à-dire qu’en cinq ans le phénomène des condoléances s’est effondré.Philippe Ariès. Ça c’est intéressant.Serge Bonnet. Et il y a un nouveau phénomène qui apparaît&#160;: l’enterrement quasi clandestin, enfin tout à fait privé dans la famille, quitte à ce qu’on fasse une messe après où peuvent venir les gens s’ils veulent, mais le mort n’est plus là. Il y a là une évolution qui est absolument stupéfiante par sa rapidité et qui touche pratiquement toutes les catégories sociales, et j’ai bien regardé&#160;: c’est aussi vrai dans la partie germanophone, enfin ce qui reste de germanophones parce que là aussi, c’est très important de remarquer que comme toutes les langues locales, ça recule, et à toute vitesse, contrairement à ce que dit tout le monde dans la presse, dans les articles, dans les colloques. En fait, toutes les langues locales en France reculent au niveau populaire. Je ne parle pas des atlas qu’on fabrique à l’université et avec des crédits de recherche pour vérifier quel est le mot qui se dit encore par la seule vieille femme du pays qui parle encore la langue. Donc la langue recule et c’est très intéressant de voir qu’en même temps, toute une série d’usages s’effondrent. La langue n’est finalement souvent qu’un signe, un réceptacle, un véhicule, un élément de transmission, mais en même temps qu’elle recule, toute une série d’usages s’effondrent. Or je crois que le phénomène langue, langue populaire, langue parlée, le phénomène liturgie autour de la mort, c’est aussi très lié.Philippe Ariès. Très lié. Mais alors ce qui est très frappant dans ce que vous dites et que j’ai observé moi-même, car ce phénomène dont vous parlez, je l’ai vu arriver&#160;pendant&#160;que je faisais mon livre. Quand j’ai commencé mon enquête, je n’avais pas idée que ça se passait. Je l’ai vu arriver pendant.X. Vous avez commencé en 1960.Philippe Ariès. 60 et quelque, oui c’est ça&#160;: à peu près 60. Eh bien, ce qui est très curieux, c’est que cette mort aujourd’hui que nous voyons arriver en France, ce n’est&#160;pas&#160;la mort américaine, parce que&#160;tout&#160;est ratissé, tout est évacué, tout. Qu’est-ce que ça veut dire&#160;? L’avertissement qu’on va mourir, la visite aux morts, les funérailles et le deuil, tandis qu’aux États-Unis, l’avertissement et le deuil ont été, du moins jusqu’à une date très récente, refusés, mais la visite aux morts est restée comme un élément central et extraordinairement vivant (rire), si je puis dire, n’est-ce pas, comme vous venez de le dire, parce qu’on le voit gagner les pays catholiques comme le Québec. Il y a une résistance, dont je ne connais pas la raison métaphysique profonde, à cette évacuation totale de la mort dans le pays qui a été son berceau.Serge Bonnet. Quelle a été l’attitude du clergé américain et du clergé québécois en face de ce phénomène&#160;?Philippe Ariès. Ça je ne la connais pas.Roger Chartier. Finalement on pourrait refaire presque de l’histoire quantitative à ce niveau, et je m’en excuse, mais il y a aussi le poids finalement d’un clergé sur une société, et il est effectif que beaucoup de la ligne d’évolution que trace Philippe Ariès est aussi lié à cette variable.&#160;Philippe Ariès. Absolument.Roger Chartier. Quand il nous parle des Ve-XIIe&#160;siècle en opposition, disons, à ce qui se passe après, c’est aussi un poids différent, disons, de la densité du clergé, sinon par km2, du moins par habitant. Or il est très effectif que, maintenant, pour ce que je sais du Québec, l’effondrement du recrutement et des structures cléricales en elles-mêmes font que le problème tel que vous le posez est à peine posable dans la mesure où la prise d’un clergé sur une société est devenue très évanescente.Serge Bonnet. Mais même s’il reste peu nombreux, c’est quand même intéressant de savoir ce qu’ils en pensent. Alors là, je pense qu’au point de vue du clergé français, il y a quand même des choses à dire. Manifestement, tout ce qui tourne autour de la mort n’intéresse plus du tout. On a du mal souvent à trouver un prêtre qui consente à se déplacer et ça s’explique parce que, je crois, qu’ils appliquent cette parole de l’Évangile&#160;: «&#160;Laissez les morts enterrer les morts&#160;». Vous savez que saint Augustin expliquait que c’était ceux qui n’avaient pas la foi qu’il fallait laisser enterrer ceux qui n’avaient pas la foi. Mais là, c’est vraiment pris au sens littéral. J’ai même des exemples assez stupéfiants de personnes préparant leur mort et demandant si le prêtre pourra être présent au cimetière&#160;: « Oh&#160;! vous savez que maintenant…&#160;» Alors il faut dire, si vous voulez, qu’il y a de moins en moins de prêtres et donc qu’ils auraient le sentiment d’être finalement une annexe des pompes funèbres en accompagnant… Mais, même dans les petits villages où il y a trois enterrements par an, le modèle urbain se diffuse et très souvent on ne fait plus la levée de corps, on ne va plus de la maison à l’église, et on ne va plus de l’église au cimetière. On laisse la famille seule avec les pompes funèbres, ou ce qui en tient lieu, aller jusqu’au cimetière. Il n’y a pas de doute qu’il y a là une espèce d’abandon et c’est justifié parce qu’on a aussi une théologie de la résurrection. On a tellement centré sur la résurrection – on a évacué complètement la passion et le vendredi saint – qu’on a une espèce de justification avec une théologie purement d’une résurrection du jour de Pâques, du matin de Pâques qui évacue un petit peu le passage par la croix et le passage par la Passion. Je crois qu’à ce point de vue, c’est intéressant de se demander&#160;: est-ce que cette théologie-là «&#160;met en musique&#160;», si je puis dire, des conduites collectives ou si, inversement, ce n’est pas cette théologie-là qui a joué un certain rôle et qui a eu une certaine influence.Philippe Ariès. Je crois qu’elle «&#160;met en musique&#160;», comme vous dites, des conduites collectives. On la retrouve chez les protestants, n’est-ce pas ? Non, je crois qu’il y a un alignement de l’Église et de ses liturgies nouvelles sur ce refus de la mort qui fait que les nouveaux rites des funérailles sont entièrement centrés sur la peine des survivants mais que le destin eschatologique du mort est absolument gommé.Roger Chartier. Vous rejoignez un peu notre ami Pierre Chaunu qui, dans cette perspective, insiste beaucoup finalement sur le fait que cette détérioration d’un certain nombre de gestes, je reprends ce que disait le père Bonnet, est liée aussi à l’impossibilité d’un prononcé cohérent sur la mort, ce qui est un peu différent. Là, le discours sur la mort ne serait plus porteur de comportements, mais par son incapacité à être dit entraînerait ces gestes et cette déstructuration des gestes.Philippe Ariès. Mais une incapacité qui n’est pas probablement uniquement de la faute ou du côté du clergé, car je pensais à ce que disait le père Bonnet tout à l’heure, ça m’a frappé et ça me reste dans l’esprit depuis ce moment-là, que finalement entre le mourant et son entourage au moment de la mort, à la limite, il n’y a plus rien à dire. Ça nous ramène à l’idée de&#160;l’au-delà. Chez mes grands-parents, on avait toujours quelque chose à se dire, au moins à se dire&#160;: à bientôt si vous voulez (rire). On allait se revoir. C’était une croyance&#160;absolue. Et d’ailleurs que les prêtres d’aujourd’hui n’aiment pas beaucoup parce qu’ils trouvent que ça transforme la maison de Dieu, n’est-ce pas, en une sorte de retrouvailles des maisons de la terre. Mais c’était une croyance extrêmement forte.Serge Bonnet. Peut-être aussi qu’il y a cette vision que le ciel, c’est une évasion, que de trop en parler fait qu’on ne cherche pas à transformer la maison d’ici-bas. Il y a aussi ça.Philippe Ariès. C’est «&#160;sécurisant&#160;».Roger Chartier. De quand dateriez-vous l’origine de cette conception, de cette survie qui prend finalement beaucoup de traits de la vie d’ici-bas et où l’on se retrouve&#160;? Est-ce que vous pensez que c’est une très longue durée&#160;?Philippe Ariès. Ah, non, pas du tout, pas du tout. C’est de la fin du XVIIIe, c’est surtout du XIXe&#160;siècle. C’est un phénomène du XIXe&#160;siècle. Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus voyait les Buissonnets avec son père et tout le monde dans l’au-delà. Non ça, je crois que c’est un phénomène qui est lié à ce phénomène prodigieux, cette révolution extraordinaire qu’a été la révolution de l’affectivité.Roger Chartier. Vous pensez qu’auparavant, par exemple quand vous faites toute une très belle démonstration sur l’orant ((Philippe Ariès,&#160;L’homme devant la mort,&#160;op. cit., p. 250-255 et 261-263.)), qui est une forme de sculpture funéraire, vous dites ces orants sont déjà, finalement, du côté de la vision béatifique, que ce ne sont plus des êtres de chair mais déjà des gens qui sont presque réduits à leur âme et qui sont en communication avec soit la Vierge, soit des saints, est-ce que vous ne pensez pas que déjà quand même, dans cette façon de représenter une âme dans la vision béatifique, mais sous des traits qui sont de plus en plus individualisés, personnalisés, il n’y a pas déjà quelque chose quand même de ce sentiment qui devient massif au XIXe&#160;siècle&#160;?Philippe Ariès. Si, si. Je pense qu’à partir du moment où l’on a voulu mettre toute sa famille sur son tombeau, la représenter&#160;: le mari, la femme, tous les garçons d’un côté, toutes les filles de l’autre, il y avait un peu cette idée. Et cette idée devait également dominer les caveaux de famille que l’on voit apparaître chez les nobles ou, enfin, dans l’aristocratie, au XVIIIe&#160;siècle. Mais c’est une&#160;préhistoire&#160;et il est tout de même très frappant que les inscriptions funéraires ne s’adressent jamais à celui qui vient visiter la tombe, au parent qui vient visiter la tombe. Elle s’adresse à un passant, à un&#160;viator,&#160;qui transis, n’est-ce pas, quelqu’un qui passe. D’ailleurs on retrouve le même phénomène dans l’histoire de la famille, dans beaucoup d’autres, probablement, faîtes de sensibilité. Il y a vraiment là une&#160;transformation mais&#160;radicale&#160;de nous-mêmes. Je pense que le mot mutation n’est peut-être pas excessif, quoi qu’on en ait beaucoup abusé, qui fait que, il y a quelque chose certainement d’irréversible dans notre état. Et il y a une transformation de l’affectivité au XIXe&#160;siècle.Roger Chartier. Ce qui vous permet de combattre cette vision un peu simpliste de certains psychologues pour qui l’être reste permanent…Philippe Ariès. Ah oui&#160;! Je ne veux pas dire qu’il n’y avait pas d’affectivité&#160;avant&#160;le XIXe&#160;siècle, mais elle a pris un caractère&#160;concentré&#160;sur un certain nombre de têtes et un caractère d’intensité&#160;qui, je crois, n’a jamais été connu auparavant. Alors, évidemment, on tombe sur les rapports entre toutes ces révolutions de la mentalité, l’affectivité, et les révolutions économiques presque contemporaines. Tout ça c’est la modernité, si vous voulez&#160;; la modernité a un aspect sentimental et affectif.Serge Bonnet. Si on repense à tout ce que nous venons de dire, nous avons quand même beaucoup insisté sur le fait qu’aujourd’hui on se trouvait devant des évolutions qui étaient un peu sans précédents. Je me demande s’il n’est quand même pas nécessaire de légèrement corriger ce que nous avons dit, parce que quand nous entrons dans les cimetières, je suis quand même frappé de voir d’une part qu’ils sont très fréquentés, de voir qu’ils sont souvent très bien tenus. Le sociologue, quand il rentre dans un village, commence déjà par aller au cimetière&#160;; après cela il va à la sacristie pour voir aussi son état, et ce sont deux bons tests pour savoir comment va un village. En fait, si vous voulez&#160;: est-ce que les fluctuations que nous remarquons sont vraiment des effondrements définitifs&#160;? Je vais prendre un autre domaine qui m’a beaucoup frappé. Autrefois, j’ai encore fait des baptêmes où la maman, le jour du baptême, n’avait pas honte de donner le sein à la table du baptême. Elle donnait le sein devant tout le monde, etc., et elle aurait eu horreur, évidemment, de montrer son sein en dehors de ça. Aujourd’hui, les jeunes femmes se cachent pour donner le sein et elles se sentiraient déshonorées si elles ne montraient pas leurs seins sur la plage.Philippe Ariès.&#160;Rire.Serge Bonnet. Alors je crois, si vous voulez, que ça tourne. Je me demande si pour la mort on n’a pas un peu des phénomènes comme ceux-là, c’est-à-dire que ça se déplace, il y a des moments un peu de latence, il y a des creux, il y a des moments un peu de rupture entre les rites, mais il faudra quand même bien qu’on se remette à fabriquer un certain nombre de rites…Philippe Ariès. Bien sûr.Serge Bonnet. Même dans la panique, même dans la mort sauvage, il va bien falloir qu’on…Philippe Ariès. Qu’on l’apprivoise (rire).Serge Bonnet. Mais je voudrais vous poser une question qui est tout à fait d’actualité. Les évêques viennent de prendre position sur la peine de mort ((La Commission sociale de l’épiscopat français avait publié en janvier 1978 des&#160;Éléments de réflexion sur la peine&#160;de mort&#160;favorables à son abolition. Elle sera abolie le 30 septembre 1981, après la victoire de François Mitterrand à l’élection présidentielle.)), vous avez lu ça comme moi dans le journal&#160;: est-ce que je peux savoir quelles ont été vos réactions premières, à vif, comme ça ?Philippe Ariès. Alors moi je suis tout à fait contre la peine de mort. C’était une chose qui ne me touchait pas autrefois mais depuis les affaires de Résistance et de Libération, depuis les affaires d’Algérie où j’ai vu ça dans des milieux qui ne sont très proches, n’est-ce pas, je trouve que ça a un caractère dangereux, effroyable. Et puis, il y a aussi une autre raison, c’est que je retire à l’État moderne ce pouvoir sacral de retirer la vie. J’acceptais de le reconnaître à un roi (de droit divin&#160;!), mais je ne l’accepte pas…Serge Bonnet. De l’État républicain.Philippe Ariès.&#160;Rire. Comme vous dites&#160;! C’est très vrai, et de la société moderne qui a éliminé le sacré, n’est-ce pas. De ce point de vue-là, je suis d’accord (rire) avec nos évêques&#160;!Roger Chartier. Je ne pense pas que leur cheminement soit tout à fait le même&#160;!Philippe Ariès. Non (rire), je ne pense pas&#160;!Serge Bonnet. À votre avis, quel a été leur cheminement&#160;?Philippe Ariès. Ils font comme tout le monde, toute l’intelligentsia, si vous voulez, est contre la peine de mort, et, au contraire, tous les hommes quelconque sont pour, parce qu’ils ont peur. Mais ça c’est autre chose.Roger Chartier. Mais dans l’histoire de longue durée qui vous est chère, finalement, l’exécution publique a une place importante. C’est à la fois une forme de la mort spectacle, c’est aussi une forme de la mort édifiante, c’est-à-dire que, là encore, celui qui va mourir a quelque chose à dire ou dit quelque chose, qui est à la fois de rétablissement de l’ordre et, par cette mort, il y a l’accent donné sur la valorisation de ce qui est la norme. Vous avez donné peu de place à cette forme de mort qui est peut-être très minoritaire évidemment mais qui était importante.Philippe Ariès. Vous avez raison, mais j’ai évité toutes les formes de mort exceptionnelles pour concentrer mon attention sur la mort la plus banale, la plus quelconque n’est-ce pas. Mais l’exécution capitale c’est quelque chose de prodigieusement intéressant mais j’allais dire (rire) que c’est moins intéressant pour l’historien et le sociologue, pour l’histoire de la mort que pour l’histoire du&#160;pouvoir, que pour la relation entre le pouvoir et le sacré. Et là, en vous écoutant, je pensais aux admirables premières pages du livre de Foucault sur l’exécution de Damien ((Michel Foucault,&#160;Surveiller et punir. Naissance de la prison, Paris, Gallimard, coll. «&#160;tel&#160;», 1975, p. 9-12.)). Ce&#160;deus ex machina&#160;qui arrive tout d’un coup brutalement, d’une manière peu fréquente, à certains moments seulement, pour rappeler à une société où l’État était très faible et où il n’y avait pas de police, qu’il y a un Dieu et qu’il y a un roi.Roger Chartier. Et en même temps où le mourant joue sa partie, c’est-à-dire il intériorise ses valeurs et il les donne à voir finalement.Philippe Ariès. Je lisais dans le dernier&#160;Monde&#160;littéraire un compte rendu d’un livre que je n’ai pas lu d’André Chamson sur l’histoire assez extraordinaire d’un prêtre catholique qui est devenu une sorte de brigand en passant par l’émigration à l’intérieur et chez les camisards d’ailleurs. C’est assez amusant. Ce doit être un livre excessivement intéressant et passionnant. Mais alors il raconte la mort de ce prêtre (il a fini par être arrêté et exécuté). Il est mort en montant à l’échafaud en chantant le&#160;Miserere&#160;dans le silence religieux de toute la foule autour de lui, y compris les femmes et les enfants de ses propres victimes. Et vous savez qu’on dit que l’on a cessé de guillotiner les femmes à partir du moment où une femme a fait une crise d’hystérie quand on l’a conduite à la guillotine. Tous les adversaires de la peine de mort disent que celle-ci dure à cause de cette espèce de courage et de cette manière dont le condamné à mort préside sa mort, comme autrefois.Serge Bonnet. Dans votre livre, il y a quelque chose que je n’ai pas trouvé, c’est la mort juive. Les cimetières juifs, car là je crois quand même qu’on a une très longue tradition. Je ne parle qu’à l’intérieur de la France.Philippe Ariès. C’est ça, mais je connais très mal cette question.Serge Bonnet. Parce que je m’attendais à trouver un certain nombre de comparaisons sur le…Philippe Ariès. Non, non. Mais vous savez les juifs sont entrés en France tard.Serge Bonnet. Je pensais aux juifs d’Alsace, de Bordeaux, d’Avignon.Philippe Ariès. Ah&#160;! aux juifs d’Alsace. Oui, oui, mais vous savez ma seule excuse est que c’est un sujet monstrueux qui a beaucoup de lacunes. Non, la seule chose qui m’ait frappé, c’est le cimetière juif de Prague parce qu’il a l’air d’un cimetière anglais. Il y a des&#160;headstones&#160;comme en Angleterre. Mais les caractères spécifiques de la mort juive, j’en ai entendu admirablement parler à un colloque qui a eu lieu à Strasbourg par un sociologue de Strasbourg qui s’appelle Isaac, je crois, et qui a fait un exposé sur la mort chez les juifs alsaciens, qui a été extraordinairement émouvant et profond. Et qui a paru d’ailleurs dans la&#160;Revue d’histoire des religions&#160;(sic) ((Philippe Ariès pense probablement à l’article de Freddy Raphaël, «&#160;La représentation de la mort chez les Juifs d’Alsace&#160;»,&#160;Archives de sciences sociales des religions, 39, 1975, p. 101-117 (actes du 4e&#160;colloque du Centre de sociologie du protestantisme de l’université de Strasbourg des 3-5 octobre 1974)). Serge Bonnet. Vous parlez par contre des cimetières militaires. Est-ce que vous pensez qu’il y a une différence entre cimetières américains, cimetières français, cimetières canadiens, cimetières allemands ? Nous avons tous ces cimetières sur notre territoire.Philippe Ariès. Il n’y a pas beaucoup de différences.Serge Bonnet. Oh, quand même. Le cimetière américain, au début en tout cas, étant quand même assez différent du cimetière français. Il y a eu une influence après cela du cimetière. Est-ce que vous pensez qu’on peut prévoir une influence de ces cimetières sur les nôtres car c’est vrai que, dans toute une catégorie de la population, on veut davantage d’herbe que de marbre, d’alignement que de statues ou de signes ?Philippe Ariès. C’est vrai. Mais il y a aussi une autre tendance qui veut transformer le cimetière en un gratte-ciel, si vous voulez. En une sorte d’énorme columbarium, ainsi à Marseille.Serge Bonnet. On empile les morts comme autrefois.Philippe Ariès. Comme autrefois, mais alors dans des tiroirs, comme en Espagne ou en Amérique latine.Serge Bonnet. En vous écoutant, vous savez, je pense qu’un certain nombre de nos auditeurs vont dire de nous exactement ce qu’ils disaient de Poincaré. Vous savez, on accusait Poincaré d’avoir ricané dans les cimetières. Est-ce que nous n’avons pas tenu des propos qui vont quand même, pour ceux qui ont un mort proche d’eux, est-ce qu’ils ne vont pas avoir l’impression que nous avons parlé un peu trop froidement, et un peu trop en spécialistes&#160;?Philippe Ariès. Mais il faut surtout en parler avec le sourire. Premièrement, on ne pourrait pas parler de ce sujet si on ne le distanciait pas un peu par l’humour et secondement, je crois que nous sommes conformes à la très vieille tradition qui restaurait en somme le tissu de la communauté lorsqu’intervenait la mort et la restauration était terminée au moment du banquet funéraire qui se passait très joyeusement.Serge Bonnet. Oui, mais il y avait toujours une vieille demoiselle qui se levait et qui rappelait que c’était quand même un enterrement pour faire taire les rire et empêcher les hommes de trop boire. Est-ce que vous vous souvenez de ce détail&#160;?Philippe Ariès. Eh bien (rire), vous jouez ce rôle, ce soir&#160;!Roger Chartier. Je crois que, pour revenir à un peu de sérieux peut-être, l’importance de l’histoire du cimetière dans l’ensemble de la démonstration de Philippe Ariès, une importance qui me paraît très fondamentale parce que vous montrez très bien comment, dans un mouvement de très longue durée, les morts envahissent la ville progressivement et le cimetière s’installe au cœur urbain, et c’est la grande image des cimetières médiévaux, comme à Paris les Saints-Innocents, en plein cœur de la rive droite. Et ensuite vous avez un mouvement de reflux qui commence, disons, au milieu du XVIIIe&#160;siècle, et qui rejette le cimetière sur les périphéries. Alors là il y a plusieurs points qui me paraissent intéressants. Il y a d’abord un premier point qui est celui des coalitions qui se nouent autour de cette question. On voit très bien par exemple qu’au milieu du XVIIIe&#160;siècle, et vous insistez là-dessus, ceux qui sont favorables à l’expulsion du cimetière c’est, disons, la&#160;technostructure&#160;médicale et administrative. Le Parlement de Paris et les médecins. Ceux qui résistent, ce sont les fabriques, c’est-à-dire ces organisations qui tiennent les paroisses&#160;et&#160;les curés.Philippe Ariès. Faiblement, faiblement.Roger Chartier. Et alors là il y a un problème que j’aimerais que vous discutiez, c’est qu’on dit traditionnellement que la population a beaucoup résisté, a considéré cela comme un viol de ses traditions, de ses habitudes, s’est accrochée à ses cimetières, et vous semblez suggérer que non.Philippe Ariès. Mais je ne crois pas. Je n’ai pas du tout cette impression en regardant les textes. Il y a des historiens qui ont dit ça, n’est-ce pas, Madeleine Foisil ((Madeleine Foisil, «&#160;Les attitudes devant la mort au XVIIIe&#160;siècle&#160;: sépultures et suppressions de sépultures dans le cimetière parisien des Saints-Innocents&#160;»,&#160;Revue historique, no&#160;510, avril-juin 1974, p. 303-330. Voir aussi Alain Lottin, «&#160;Les morts chassés de la cité. “Lumières et Préjugés”&#160;: les “émeutes” à Lille (1779) et à Cambrai (1786) lors du transfert des cimetières&#160;»,&#160;Revue du Nord, t. LX, no&#160;236, janvier-mars 1978, p. 73-118. On connaît aussi un cas de résistance à La Rochelle.)) en particulier, mais je crois qu’elle a&#160;transféré&#160;à cette époque dont nous parlons, des années 1760-1770, un phénomène qui est celui des années 1800. Et on avait le droit se tromper, n’est-ce pas, là. Mais je crois que tout ceci s’est fait dans une indifférence à peu près&#160;totale. Pensez à ce que dut être le transfert des Innocents, mais des kilos, des tonnes d’os qu’il a fallu ramasser, dans des charrettes, transporter, dans les carrières de Paris, qu’on a, à ce moment-là, baptisé pompeusement de Catacombes, mais enfin... C’était là quelque chose d’effrayant et, pour nous, d’assez scandaleux. Or, ça n’a absolument pas troublé les gens et les Catacombes qu’on a bien organisées – d’ailleurs, ça a été fait très proprement – n’ont jamais été un lieu de pèlerinage et de dévotion des Parisiens. Ils n’y vont jamais. Ce sont des touristes de passage qui y vont, les Parisiens n’y vont pas. Il n’y a pas de culte des Catacombes.Serge Bonnet. Oui, mais c’est Paris tout ça.Philippe Ariès. C’est Paris mais ça se trouve aussi à Marseille, à Bordeaux, dans les grandes villes. C’est à peu près le même phénomène. Alors ce n’est pas la campagne, ça je vous l’accorde. À la campagne a eu lieu un phénomène assez différent. Mais dans les grandes villes, il y a eu l’indifférence. Mais ce que je trouve excessivement intéressant, ce sont d’abord les raisons de cette indifférence. Alors là nous revenons à toute une histoire sentimentale ou religieuse du XVIIe&#160;et du XVIIIe&#160;siècle. Mais ce n’est peut-être pas très intéressant. Le grand phénomène qui va se passer, c’est que, vers les années 1800, un peu avant, un peu après, on dira&#160;: mais tout ça, c’est affreux, ce n’est pas tolérable, nous sommes des sauvages, nous enterrons nos morts comme des animaux, nous les jetons à la voierie.Serge Bonnet. Dans la mesure où la ville avait rattrapé ces nouveaux cimetières&#160;?Philippe Ariès. Non&#160;!&#160;avant, bien avant. Et ceux qui ont dit ça, ce n’était pas – et c’est ça que je trouve très intéressant – ce n’était pas des catholiques. Enfin c’était des catholiques de naissance ou de tradition comme tout le monde l’était, mais c’était des anti-Église, car ils ajoutaient&#160;: si nous en sommes arrivés là, c’est la faute à l’Église, parce qu’elle s’est occupée des&#160;âmes, elle a fait dire des messes pour les âmes, et elle ne s’est pas du tout occupée des&#160;corps. Et, dans une certaine mesure, je crois que c’était vrai pour la période du XVIIe-XVIIIe&#160;siècle. Quand vous lisez ces textes, très nombreux (il y a eu des mémoires, toute une littérature), mais vous êtes frappé parce que vous retrouvez Auguste Comte, Barrès, Péguy, Maurras, le fameux thème de la terre et des morts. Il est né là, et chez des non-chrétiens, si vous voulez. Alors bien entendu, au moment de la restauration du catholicisme après, il y a eu&#160;adoption&#160;immédiate par l’Église de ces thèmes, qui prouve d’ailleurs à quel point il y avait encore dans l’Église de cette époque, dans l’Église du XIXesiècle, une formidable capacité d’adaptation, semblable à celle de l’Église médiévale, n’est-ce pas. Ils ont accepté cela, jusqu’au point où, comme vous disiez, père Bonnet, tout à l’heure, dans mon enfance, un prêtre disait&#160;: un village est bien-pensant si son cimetière est bien tenu, n’est-ce pas. Alors là on tombe devant ce culte des cimetières dont nous parlions tout à l’heure. Et les cimetières avaient été éloignés de la ville, mais la ville, dans l’intervalle, les avait rattrapés, et quand les super-technocrates du temps d’Haussmann ont voulu recommencer l’épisode des parlementaires de 1760, eh bien, alors là les Parisiens n’ont pas marché, et il y a eu une véritable révolte. Révolte où il y a eu coalition des positivistes, qui étaient un véritable mouvement presque populaire, d’artisans en particulier, de l’archevêque et des catholiques.Serge Bonnet. Vous vous rendez compte que vous nous dites des choses qui vont tout à fait à l’encontre de ce qu’on pensait, parce que moi, avant de vous lire, j’avais la théorie un peu bête qui prétendait que dans la religion ce qu’il y avait de plus vivant, c’était la mort. Mais c’est pas vrai du tout. Finalement, il faut attendre une période très contemporaine pour voir les curés s’occuper de la mort aussi intensément qu’ils s’en sont occupés au XIXe&#160;siècle.Philippe Ariès. Oui, tout au moins pour le cimetière. Parce que je pense tout de même que c’est vrai entre la fin du Moyen âge et le XVIIIe&#160;siècle, il y avait toute une partie du clergé qui vivait non pas de la mort&#160;au cimetière&#160;mais de ce que les mourants avaient laissé pour qu’on prie pour eux&#160;à l’église. Alors ça c’est certain, que c’était une partie extrêmement importante de leurs revenus.Roger Chartier. La mort est un des éléments clés d’un transfert, finalement, de richesses. On dit parfois qu’au XVIIe&#160;siècle, au plus haut moment de la Réforme catholique, la part du patrimoine transférée par le biais de la mort et des fondations de messes à l’église a pu tourner autour de 15 ou 20 %. Et vous citez ici les travaux de Jacques Heers((Jacques Heers,&#160;L’Occident au XIVe-XVe&#160;siècles, Paris, PUF, 1966, p. 96 cité par Philippe Ariès dans&#160;L’homme devant la mort,&#160;op. cit., p. 191.)) et on a l’impression que, au moins dans certains milieux aristocratiques au Moyen âge, le prélèvement est encore beaucoup plus considérable.Philippe Ariès. Oui, oui. C’était des fortunes&#160;entières&#160;qui, à l’époque, au XIIe&#160;siècle, passaient à l’Église. Et dans les textes du XVIIe&#160;et du XVIIIe&#160;siècle, les fameux auteurs d’arts de mourir dont nous parlions tout à l’heure disent&#160;: il faut que vous pensiez à ces fondations religieuses, mais gardez la justice et la raison. Ils ne poussent pas, chose assez curieuse, à des excès de transferts.Roger Chartier. Je peux vous donner l’exemple inverse, c’est-à-dire que là on revient aux communautés rurales au début du XVIIe&#160;siècle, une de leurs plaintes c’est que les curés ne puissent pas, enfin ils veulent que les curés ne puissent pas recevoir les testaments, dans la mesure où, de la même façon qu’ils détestent toutes les taxes curiales qu’on lève pour les baptêmes, mariages, il y a une sorte de figure du curé faisant pression au moment des derniers instants pour que ce prélèvement ou ce transfert soit le plus gros possible. Et la réaction que vous citez est peut-être la prise de conscience inverse de ce phénomène.Serge Bonnet. Inverse, oui, oui.Philippe Ariès. Alors évidemment, c’est un phénomène urbain dont nous parlons pour le XIXe&#160;siècle, parce que dans les campagnes les choses ont dû se passer, j’allais dire d’une manière plus simple. C’est-à-dire qu’on passe très facilement du modèle traditionnel, médiéval, et renaissant, et XVIIe&#160;siècle, au modèle romantique, et ça a été à mon avis très bien analysé par madame Zonabend dans un article dont je me suis servi sur un petit village du Châtillonnais [Minot] ((Françoise Zonabend, «&#160;Les Morts et les Vivants&#160;»,&#160;Études rurales, no&#160;52, 1973, brillamment commenté par Ariès dans&#160;L’homme devant la mort,&#160;op. cit., p. 544-549.)). C’est tout à fait saisissant.Roger Chartier. Pour vous donner un autre exemple, un village savoyard, et j’ai des raisons de bien connaître le maire, pour l’élargissement d’une voie, on devait rogner sur le bord du cimetière qui est tout autour de l’église selon un vieux modèle, et là on a eu une montée de coalition d’intérêts opposés, considérant qu’il y avait là presque un sacrilège, qu’on risquait de bouger, alors qu’on était sur une frange incertaine du cimetière, qu’on risquait de porter atteinte aux morts et à la communauté, et finalement à une chaîne historique des gens de cette collectivité. Alors là, on a la persistance, finalement, d’une vieille attitude.Philippe Ariès. C’est à la fois la&#160;persistance&#160;d’une vieille attitude et le&#160;confluent&#160;de deux attitudes. Parce que, voyez-vous, je crois qu’au XVIIe&#160;siècle on n’aurait pas fait très attention à enlever une partie du cimetière pour y mettre quelque chose d’autre, une chapelle de la communion ou bien un petit bâtiment pour la fabrique ou le catéchisme des enfants. Ça n’aurait pas tellement gêné. Mais au XIXe&#160;siècle, ce n’est pas supportable. Alors vous voyez dans toutes ces histoires villageoises et rurales une sorte de persistance des attitudes alors très anciennes, antérieures à la révolution industrielle, qui se mélange, comme deux fleuves à leur confluent, avec les attitudes postérieures à la révolution de l’affectivité qui se sont étendues à toute notre société très rapidement, que ce soit dans les villages, dans les villes ou dans leurs banlieues ouvrières.Patrice Galbeau. Le père Bonnet, qui est près de nous aujourd’hui, a fait publier il y a très peu de temps une sorte de psautier des prières secrètes des Français ((Serge Bonnet,&#160;Prières secrètes des Français d’aujourd’hui, Paris, Le Cerf, 1976.))&#160;et on voit le souci qu’ils ont d’avoir une bonne mort. Ça revient très souvent&#160;: sainte Marie-Madeleine, gardez-moi la santé, donnez-moi une bonne mort&#160;; saint Joseph, donnez-moi une bonne mort. Qu’est-ce que c’est une bonne mort&#160;? C’est une mort chrétienne&#160;? Qu’est-ce que ça veut dire&#160;?Serge Bonnet. Oh, la bonne mort c’est la mort dont Philippe Ariès a parlé dans une partie de son livre. C’est-à-dire une mort que l’on voit venir, on se prépare, on a encore la possibilité de rassembler toute sa famille, de recevoir l’extrême-onction avec tous les siens, qui sont à genoux autour du lit, de façon que l’on n’est pas seul pour faire le grand passage, où on sait que c’est un passage, où on sait qu’on va vers un au-delà et que toute la famille est associée. Et c’est très important, par exemple, que les enfants soient associés, chose qu’on a complètement perdue. Je ne sais pas si vous vous souvenez à quel point les réactions au moment de la messe, au moment des obsèques du général de Gaulle à Notre-Dame ((Le 12 novembre 1970. Il s’agit en fait de la messe de requiem qui a eu lieu le matin à Notre-Dame de Paris, en présence de 80 souverains, chefs d’Etat et de gouvernement. Les obsèques proprement dites ont eu lieu l’après-midi à Colombey-les-deux-Églises.)), le fait que le roi du Maroc ait envoyé son fils, qui était un enfant, a stupéfait absolument toute l’opinion française. Alors que, autrefois, il était normal que les enfants participent intimement à l’agonie, à la mort, aux obsèques, et la bonne mort c’était la mort qui était préparée, c’était la mort qui vous permettait de faire votre bilan, d’accuser vos péchés, de demander pardon, de vous réconcilier avec vos ennemis…Philippe Ariès. De dire au-revoir.Serge Bonnet. De dire au-revoir, de faire des recommandations à ses fils, à ses enfants, de ne pas prier seul mais d’avoir une collectivité avec vous qui prie, et quelquefois ça allait au-delà bien sûr de la famille, les voisins, les êtres les plus chers. Et la bonne mort c’était ça, c’était exactement ce que Philippe Ariès a dit&#160;: «&#160;protégez-nous de la mort subite qui ne nous permettra pas de mettre nos affaires d’âme en ordre&#160;». Il convient de se présenter devant Dieu en ayant fait son bilan, en ayant reconnu qu’on était pécheur, en reconnaissant à la fin des fins qu’on a besoin de la grâce de Dieu pour ce dernier passage et dans l’espérance d’une autre vie. Je crois que c’était ça la bonne mort et qu’encore en effet dans les milieux populaires (vous avez lu en effet des prières qui sont tout à fait des prières de milieux populaires), c’est vraiment encore très présent, le sentiment qu’il faut bien quand même&#160;racheter&#160;un petit peu tout ce qu’on a fait, que d’autre part ces souffrances ne sont pas inutiles, qu’elles s’associent aux souffrances du Christ, qu’il y a une dimension de communion des saints, qu’il y a une réversibilité des mérites et que si on souffre tout seul dans son coin, ça peut être valable pour quelqu’un qu’on ne connaît pas, qu’on ne connaîtra jamais, qui est au loin et il y a des liens mystérieux qui sont tissés au sein de la communion des saints. Je crois que c’est tout ça la bonne mort, pour ce milieu de chrétiens populaires, comme c’était je crois, d’ailleurs, en grande partie la bonne mort pour les gens de tous les milieux à&#160;certaines&#160;époques, pas à toutes les époques. Depuis Philippe Ariès, on ne peut plus prétendre que c’était à toutes les époques comme ça.Roger Chartier. Vous ne croyez pas que cette bonne mort doit quand même lutter contre la valorisation, qui est aussi répandue, de la mort subite. On entend souvent&#160;: «&#160;ah&#160;! il a eu une belle mort, il ne s’est pas vu mourir&#160;». Ce n’est plus du tout la belle mort du XIXe&#160;siècle que décrit Philippe Ariès qui est la bonne mort que vous venez de montrer, mais la belle mort c’est celle où on ne s’est pas vu mourir. Alors quel est selon vous le sentiment dominant&#160;?Serge Bonnet. Vous savez, devant des phénomènes comme cela, c’est imprévisible. Et je pense que nous aurons toujours du mal avec des enquêtes, avec des chiffres, à cerner, car c’est absolument imprévisible. Il n’y a pas de doute que, apparemment, à entendre ce qui se dit autour des morts, qui sont déjà morts, le fait qu’il ne s’est pas vu mourir, qu’il n’a pas souffert, est dominant. Mais je crois qu’il faudrait être associé à énormément d’agonies, d’une manière intime, et connaître beaucoup de personnes et beaucoup de familles pour réaliser qu’il y a quand même encore cette idée que c’est important d’appeler M. le curé, c’est important qu’il reçoive l’extrême-onction, c’est important qu’il se confesse, même chez des gens, je suis très, très surpris, qui n’ont jamais été à l’église depuis leur mariage. Ils ont tout de même bien le sentiment qu’il y a là un phénomène qui est d’une telle importance, qu’ils ne peuvent pas laisser leurs morts, uniquement en tête-à-tête avec eux-mêmes, avec une infirmière, avec un docteur. Alors comment démêler&#160;? Je suppose même que, dans beaucoup d’esprits, il y a le mélange de ces deux attitudes et que, d’une heure à l’autre, on passe d’une attitude de bonne mort à une attitude de mort subite, de délivrance sans peine. Je crois qu’il y a les deux, et que si on nous posait à nous la question&#160;: qu’est-ce que nous souhaitons&#160;? est-ce que nous souhaitons une bonne mort ou est-ce que nous souhaitons une mort subite, qu’est-ce que nous répondrions tous les quatre&#160;?Philippe Ariès. Oui, c’est difficile (rire).Patrice Galbeau. Est-ce qu’on ne peut pas avoir à la fois une bonne mort et une belle mort&#160;?Philippe Ariès. Non, la notion de belle mort a un peu disparu, mais la notion de bonne mort est restée et en vous écoutant, je pensais à moi-même et à la mort de ma mère, qui est presque la seule personne que j’ai vue réellement mourir, et j’ai été profondément choqué, et je dirais presque que je le suis encore, par le fait qu’elle ne m’a pas dit au-revoir. Et je crois que dans ce qu’on appelait la bonne mort, il y avait tout ce que vous avez dit, mais il y avait aussi un fait qui, alors, extrêmement ancien, et qui a subsisté très longtemps et que je sens encore en moi-même, c’est de dire au-revoir. Personnellement, j’aimerais pouvoir dire au-revoir à ceux ou à celles que je laisse.Serge Bonnet. Moi, personnellement, aussi j’aimerais mieux avoir le temps de mettre mes affaires en ordre. Je pense maintenant, vous savez, comment imaginer ce que sera notre fin&#160;?Roger Chartier. On a beaucoup parlé, pour des raisons historiques évidentes, de la mort en état de chrétienté, la mort chrétienne. Est-ce que vous ne pensez pas, et le père Bonnet rappelait que, finalement, des gens qui sont très détachés de l’Église, à ce moment-là, demandent un prêtre, veulent l’extrême-onction, veulent que les choses se fassent selon des cadres anciens, est-ce que vous ne pensez pas que cet accent porté n’est pas lié uniquement à la tradition chrétienne d’un pays comme la France mais est aussi lié au fait que les sociétés contemporaines n’ont pas inventé de rituels de substitution ? Je veux dire&#160;: la mort en dehors de ce qui reste du rituel chrétien, même altéré, détérioré, tel qu’on a essayé de le voir, ce n’est pas grand-chose finalement du point de vue de l’intégration à une collectivité.Philippe Ariès. Non, non, mais il restait tout de même chez des incroyants notoires, c’est-à-dire qui, jusqu’au dernier moment, n’ont pas voulu faire appel au prêtre ou à l’Église, il restait l’idée essentielle, tout de même, de la bonne mort, qui était qu’on mettait ses affaires en ordre et on disait au-revoir au XIXe&#160;siècle. Et quand il [un de ses oncles incroyants] est tombé très malade, on lui a dit qu’il allait mourir. Personne n’aurait eu l’idée de le lui cacher. Alors il s’est retourné vers sa femme et lui a dit qu’elle ne s’inquiète pas, qu’il saurait mourir (rire). Comme il n’avait pas beaucoup de modestie, il disait&#160;: comme Socrate. Car Socrate c’était une sorte de saint laïque, et ma vieille tante, un peu émue et scandalisée, lui a dit tout de même que les saints chrétiens savaient aussi très bien mourir (rire). Dans l’idée de mon vieil oncle, la mort de Socrate, ce n’était pas seulement la mort d’un homme courageux qui ne se plaignait pas, mais c’était un homme qui est mort avec tout son monde autour de lui.&#160;Roger Chartier. Oui, c’est encore une forme de mort militante où le mourant a quelque chose à dire.&#160;Philippe Ariès. Voilà, voilà.Roger Chartier. Et même presque agressivement à l’ensemble de l’entourage.Philippe Ariès. Mais vous savez les milieux incroyants du XIXe&#160;siècle étaient très imprégnés de cette&#160;dignité&#160;de la mort, exactement comme ils avaient le&#160;culte&#160;du tombeau. Et, à ce point de vue-là, je ne crois pas qu’il y avait une différence absolument fondamentale entre eux et les catholiques.Serge Bonnet. Vous insistez beaucoup dans votre livre sur ce point-là.Philippe Ariès. Je crois que c’est un fait important. J’en suis tout à fait convaincu.Serge Bonnet. C’est très souvent dans nos études que nous oublions qu’il y a des dénominateurs communs. On ne prend les phénomènes qu’à la surface, on voit des oppositions et on oublie l’immense tuf qui est commun à des adversaires qui, sur tous les points, ont l’air de s’opposer, et dans les attitudes collectives, c’est très important.Patrice Galbeau. Vous êtes tous les trois des spécialistes de la mort (rire collectif). Pensez-vous qu’on puisse avoir une&#160;expérience&#160;de la mort si on ne l’a pas «&#160;vécue&#160;», si je puis dire&#160;?Philippe Ariès. Ah&#160;! ben non, je ne pense pas. Lazare avait cette expérience (rire) et les vieilles croyances nous disent qu’il l’avait laissée dans un manuscrit qui se trouve dans les archives pontificales. Alors il y a des choses qui reviennent maintenant et vous avez ce livre tout à fait extraordinaire qui a paru et qui a fait un énorme succès aux États-Unis&#160;:&#160;Life after life, et qui je crois a été traduit en français ((Livre de Raymond A. Moody dont la version anglaise date de 1975. Il a été traduit en français et publié chez France loisirs en 1978 sous le titre&#160;:&#160;La vie après la vie.)).Serge Bonnet. Oui, il a été traduit en français.Philippe Ariès.&#160;La vie après la vie, n’est-ce pas, et c’est très extraordinaire. Et moi, après la publication de ce livre, j’ai reçu une lettre d’une femme, probablement assez âgée, d’une écriture un peu tremblée, qui m’a raconté une histoire qui lui est arrivée et qui est exactement le cas de la vie après la vie.Serge Bonnet. On peut avoir aussi à travers des maladies graves, des interventions spectaculaires, on peut avoir quand même l’expérience non pas de la mort mais de visiteurs dont on lit sur leur visage qu’ils pensent que ça y est, que vous allez passer de l’autre côté. C’est une expérience très limitée mais qui est quand même impressionnante parce qu’on voit à quel point ils sont gauches, à quel point ils ne peuvent rien vous dire, à quel point ils vous mentent. Car la grande dominante, que Philippe Ariès a tellement expliquée, c’est le mensonge. Vous le vérifiez quand vous êtes à l’hôpital, au bord d’une situation qui peut être fatale, vous vous apercevez qu’il y a une conspiration du mensonge fantastique entre la fille de salle, l’infirmière, la veilleuse de nuit, les docteurs, la famille, tout le personnel. Il y a une coalition pour vous momifier dans le mensonge et vous y endormir. Et c’est impressionnant parce que le malade se sent quand même bien. On sait quand même un petit peu quels peuvent être les risques avant, pendant et après des opérations graves, si bien que l’on se rend compte que ce ne sera pas facile de mourir comme on le voudrait. Il va falloir qu’on joue la comédie. Il faut qu’on remonte le moral de ceux qui viennent vous visiter, qui apparemment ont l’air très guillerets, mais le malade a maintenant une nouvelle fonction, c’est de remonter le moral. Alors quoi faire&#160;? Bon, ben, dans ces cas-là, on ne demande pas de visites, pour quand même un peu souffler, pour avoir trois-quatre jours, mais on ne peut pas résister très longtemps et interdire sa porte, et le flot des visiteurs vient et vous êtes à ce moment-là obligé de leur dire&#160;: mais oui, ça va très bien, je me sens beaucoup mieux, c’est qu’une affaire de quelques jours. Bien sûr, ça n’a rien à voir avec une expérience de la mort, mais c’est une expérience d’une pré-agonie qui montre à quel point la société a un poids sur vous.Patrice Galbeau. La société veut vous voler votre mort.Roger Chartier. Oui, votre question me fait penser à ces manuels anciens au XVIIe&#160;siècle où un des exercices spirituels de préparation à la mort, c’est de s’allonger et de mimer, de se mettre dans l’état de mimer sa propre mort. Et c’est une des exigences, parmi peut-être celles qui étaient à la limite du soutenable, dont a parlé Philippe Ariès, et qui expliquerait ce décrochage entre les mentalités collectives et cette pédagogie si exigeante. Mais l’idée que l’on peut ne penser réellement à la mort qu’en essayant de l’avoir expérimentée, sous cette forme d’exercice spirituel ou bien maintenant, comme l’a signalé Philippe Ariès, pour tous ces cas de coma dépassé, est une idée forte.Patrice Galbeau. Philippe Ariès, est-il possible de conclure une émission consacrée à la mort&#160;?Philippe Ariès. Non, je pense qu’il n’y a pas de conclusion. La seule chose que l’on pourrait dire, n’est-ce pas, nous n’avons pas cessé de le démontrer au cours de cet entretien, est que ce n’est pas une chose immobile, que c’est un phénomène qui change dans le temps. Il y a bien entendu une part énorme d’immémorial, de biologique, d’achronique, mais il y a une partie qui change, et ça, peut-être nous ne l’aurions pas dit il y a, mettons, une quarantaine d’années. Et je ne crois pas que ce soit une observation de spécialistes, d’historiens. Je crois que ça nous permet de mieux regarder les phénomènes d’aujourd’hui.