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Kyrylo Tkachenko ist Doktorand an der Europa-Universität Viadrina und Stipendiat des trajectories-of-change-Programms der Zeit Stiftung Ebelin und Gerd Bucerius. Er beschäftigt sich mit den Protesten der ukrainischen Bergarbeiter zwischen 1989 und 1993 und ihrer Forderung nach zunächst nationaler und später regionaler Souveränität.Wie begannst du, dich für die Bergarbeiterproteste im Donbass rund um 1989 zu interessieren?Das ist eine lange Geschichte. Ich sollte 2010 einen Artikel über die Entstehung des amerikanischen strafenden Staates schreiben, also darüber, dass Ende des zwanzigsten Jahrhunderts über zwei Millionen Amerikaner inhaftiert wurden, was mit dem Abbau des sozialen Staates und der Reorientierung der Politik zusammenhing, man nennt es die neoliberale Wende, und auch über das Phänomen von Gangster-Rap. Als ich damit fertig war, sind mir ein paar Sachen klar geworden, erst mal, dass dieses Thema ohnehin schon gut recherchiert war. Wenn ich eine gute Bibliothek zur Verfügung habe und, sagen wir, über die Geschichte des Chicago-Ghettos Ende des 19. Jahrunderts etwas lesen will, dann werde ich Bücher dazu finden, die ganzen Monographien darüber. Was die Ukraine angeht, insbesondere die Transformation in den 1990ern, ist dies nicht der Fall. Dasselbe betrifft Statistiken und Umfragen zu diesem Thema. In Bezug auf die USA kannst du dir eine beliebige Frage aussuchen und du würdest Antworten dazu finden, dazu wurden tatsächlich schon Umfragen gemacht. Mit der Ukraine ist es anders. Ich musste feststellen, dass die Gesellschaft, aus der ich stamme, mir in vielen Aspekten unbekannt ist. Dass die jüngere Geschichte des Landes stellenweise eine veritable terra incognita ist.  Darüber hinaus waren die ukrainischen 1990er für mich weniger romantisch, als, sagen wir, die Geschichte von Gangster Rap (und das, obwohl es meine Kindheits- und Jugendzeit war!). In vieler Hinsicht war es für mich eine Herausforderung.Danach habe ich tatsächlich zwei Jahre nichts anderes gemacht als zu versuchen, mit der Transformation der ukrainischen Gesellschaft seit dem Zusammenbruch der UdSSR klarzukommen. Während dieser Periode kam ich auf das Thema Donbass und die Bergarbeiterbewegung. So kam ich auch auf den Streik im Donbass vom Sommer 1993, die größten Massenproteste in der unabhängigen Ukraine bis zur Orangenen Revolution von 2004. Die Streikenden haben es erreicht, dass der erste ukrainische Präsident Leonid Kravchuk zurücktritt und dass das Parlament neu gewählt wurde. Die meisten Ukrainer wissen sehr wenig über diese Zeit, das betraf auch mich, bevor ich es recherchiert habe.Kyrylo Tkachenko (l.) interviewt  Mychajlo Wolynez, einen der Anführer von Bergarbeitern in Krasnoarmijsk 1989 und Mitbegründer der Unabhängigen Gewerkschaft von Bergarbeitern 1990. Kiew 2017Das war eine Zeit in der diese Bergarbeiter liberale Werte vertraten und insbesondere den Markt einforderten, was sich später verändert hat. Könntest du &#160;erklären, was sie sich überhaupt unter dem Markt vorstellten und woher dieser Werte- und Ideenwandel dann kam?Es ist sehr interessant. Es gibt dazu gute Erklärungen von den Wissenschaftlern, die leider etwas unterschätzt sind, von Steve Crowley, Lewis Siegelbaum und Daniel Walkowitz. Sie haben es nicht geplant, die Proteste zu beobachten, sie kamen in den Donbass erst 1989, um zur Geschichte der sowjetischen Arbeiterschaft zu recherchieren. Gleich nach ihrer Ankunft brach aber der Streik aus, in der Folge haben sie sich mit der neuen Bergarbeiterbewegung noch jahrelang beschäftigt. Was die streikenden Bergarbeiter unter dem Markt verstanden: sie dachten, dass, wenn der Markt kommt, dann werden die Fabriken den Arbeitern gehören, ihre Arbeit wird fair entlohnt, es wird keine Korruption geben, bessere Lebensbedingungen werden eintreten.Diese Bergarbeiterbewegung hat sich innerhalb von ein paar Jahren, noch während der sowjetischen Zeiten, sehr schnell radikalisiert, sie wurde anti-kommunistisch und trat gegen die Parteidiktatur auf. Sie haben dann auch die Idee der unabhängigen Ukraine unterstützt. Was den Markt angeht, seit Jahrzehnten wurde es ihnen gesagt, dass der Markt das Schlimmste ist, was es geben kann. Und wenn du so eine radikale Umkehr machst und sagst, wir sind gegen die Sowjetunion, wir sind gegen die Parteidiktatur, greifst du nach der ideologischen Waffe, die die sowjetische Propaganda selbst vorbereitet hat. Das war diese radikale Geste: wir übernehmen den Begriff des Markts, es kann nichts Anti-sowjetischeres geben als zu sagen, wir sind für den Markt. Man wusste auch keine andere Alternative. Paradoxerweise hat das System selbst alle Bedingungen dafür geschaffen, dass marktwirtschaftliche Begriffe von den Bergarbeitern übernommen wurden.Auf der anderen Seite war die ganze Begrifflichkeit, mit der die Bergarbeiter operierten — ich meine nicht die Namen, sondern die Inhalte — durch die internalisierte sowjetische Propaganda geprägt. Die Bergarbeiter dachten: jetzt haben wir ein ungerechtes System, in dem wir von der Partei ausgebeutet werden. Doch der Begriff der Ausbeutung selbst war marxistisch geprägt. Das Gleiche betraf die Vorstellung vom „fairen Preis“ der Arbeit. De facto haben sie mit einer simplifizierten marxistischen Werttheorie gearbeitet: „unsere Arbeit schafft das Produkt, es soll also uns gehören“. Diese Logik hatte nun wirklich nichts mit der marktwirtschaftlichen Erklärung der Preise zu tun. Natürlich kam dann dazu, dass in der späten Perestroika auch die Oppositionellen, die Liberalen, die Demokraten den Begriff des freien Marktes propagierten, also diese Vorstellung, dass wenn man sich ökonomisch nur um sich selbst kümmert, &#160;es jedem besser gehen wird. Dieselbe Logik wurde auf die Verhältnisse zwischen den Republiken angewandt:&#160; die Vorstellung war, wir Ukrainer werden ausgebeutet, wir produzieren mehr als wir zurückbekommen. Das Gleiche galt auch für Russland: es gab dort eine starke sezessionistische Bewegung.&#160; Man dachte, wir schaffen es nicht mehr, Zentralasien nach oben zu hieven, wir sind überfordert, jetzt müssen wir uns um uns selbst kümmern. In der Ukraine war es dasselbe: die russischsprachigen Bergarbeiter haben Ende der 1980er die unabhängige Ukraine unterstützt. Selbstverständlich waren es nicht nur wirtschaftliche Gründe, die Akzeptanz der ukrainischen national-demokratischen oder nationalistischen Ideen war auch verbreitet, aber der wichtigste Grund war die Vorstellung, dass es einer unabhängigen Ukraine wirtschaftlich besser gehen wird. Es war aber eine Fehleinschätzung: in der späteren Sowjetunion war der Beitrag&#160; der Ukraine zur gesamtsowjetischen Wirtschaft kontinuierlich absteigend, also die Vorstellung, dass wir ausgebeutet wurden, war faktisch gesehen falsch.Ausschnitt aus dem Dokumentarfilm  "Июльские Грозы", Donezk 1989Diese Proteste haben zum Zusammenbruch der Sowjetunion beigetragen. Was ist die Bedeutung dieser Ereignisse in der heutigen Ukraine, gibt es einen Mythos darüber, oder wurden sie größtenteils vergessen, weil sie nicht in den heutigen dominanten Diskurs passen?Das ist sehr interessant: je mehr ich darüber lerne, desto mehr verstehe ich, wie wichtig der Beitrag dieser Bewegung zum Zusammenbruch der Sowjetunion war. Es ging nicht nur um die ukrainischen Bergarbeiter, das war sogar der schwächere Teil&#160; der gesamtsowjetischen Bergarbeiterbewegung. Im Sommer 1989 gab es den größten Streik in der sowjetischen Geschichte, von der Westukraine bis nach Sachalin, zwischen 400.000 und 500.000 Bergarbeiter waren daran beteiligt. Weil die Energieversorgung in der Sowjetunion immer noch von der Steinkohle abhängig war, verfügten die Bergarbeiter über starke wirtschaftliche Hebel. Die sowjetischen Ideologen und die Geheimdienste wussten, wie man die nationalen oder liberalen Bewegungen diskreditieren soll, aber sie waren mit den Protesten der Bergarbeiter überfordert. Seit Jahrzehnten galten die Bergarbeiter als die Verkörperung des Proletariats überhaupt, und dass ausgerechnet sie in den Streik traten, und forderten, den Punkt aus der Verfassung zu entfernen, dass die Partei die führende Kraft der Gesellschaft ist, das war ein Schock. In der heutigen Ukraine wird die Bergarbeiterbewegung in den Geschichtsbüchern zwar erwähnt, aber die Hauptrolle bei den anti-sowjetischen Protesten wird den Nationaldemokraten zugeschrieben.Fragen: Ewa Dabrowska, Forum Transregionale StudienKyrylo Tkachenko: "Die Bergarbeiter dachten: wenn der Markt kommt, dann werden die Fabriken den Arbeitern gehören", in: TRAFO – Blog for Transregional Research, 29.08.19, https://trafo.hypotheses.org/19589.