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B. M. — Vous réfutez par ailleurs la perspective encyclopédique de plusieurs manières, comme modèle intellectuel de travail et comme concrétisation d’une forme éditoriale, en même temps, elle n’est pas interrogée dans le livre. Est-ce à dire que vous refusez également l’idée de l’encyclopédisme comme lieu de savoir? C. J. — Ah non, pas du tout, l’encyclopédisme sera présent dans le troisième volume. L’encyclopédie est un lieu de savoir tout à fait important et elle prend des formes et des significations très différentes selon les époques et les cultures. Les Lieux de savoir ne sont pas une encyclopédie car nous ne visons pas l’exhaustivité ni la clôture sur une totalité. Notre projet repose en revanche sur la sélection et la discontinuité entre les sections.B. M. — L’encyclopédisme a également été une modalité de présentation des savoirs, avec cette autre forme que l’on appelle la synthèse. Vous semblez proposer un dépassement de ces deux formules classiques de présentation des savoirs. C. J. — Vous faites sans doute référence à la collection «L’évolution de l’humanité » et à la Revue de synthèse, créée par Henri Berr. Nous ne nous situons pas dans cette tradition historiographique, même si certains livres ont joué un rôle important dans notre réflexion, je pense par exemple à l’ouvrage de Lucien Febvre et Henri Jean-Martin, L’Apparition du livre (1957). Dans cette collection, et dans la vision qu’en avait Henri Berr, la synthèse est le fait d’un seul esprit, d’un auteur qui propose une grande fresque historique. Pour les Lieux de savoir, la démarche est collective, nous avons une soixantaine d’auteurs dans le premier volume. Le point de vue unificateur, la synthèse ne sont pas les objectifs recherchés.Au contraire, nous avons opté pour une approche déconstructionniste, pour un éclatement des points de vue, pour une dynamique centrifuge, afin, précisément, d’adopter d’autres angles de vision sur l’histoire des savoirs. À la maîtrise et au confort intellectuels de la synthèse, qui pourrait prendre la forme, par exemple, d’un texte de conclusion, nous avons préféré une démarche exploratoire plus aventureuse, une pratique réfléchie du dépaysement. Ce dépaysement est d’abord celui de la lecture, puisque le livre invite au voyage, avec ses moments de surprise et de découverte. Mais c’est aussi une discipline intellectuelle pour le chercheur luimême, invité à s’éloigner de ses certitudes méthodologiques, de ses terrains familiers, pour les considérer depuis d’autres points de vue, depuis des études de cas relevant d’autres disciplines ou aires culturelles.B. M. — On reviendra sur les perspectives interdisciplinaires et sur ce que vous appelez le comparatisme, mais peut-être pouvons-nous aborder quelques-uns des enjeux intellectuels. Il y a là une ambition réelle de repositionnement de l’histoire des savoirs. L’entrée classique était celle de l’histoire des sciences et vous vous inspirez d’une anthropologie des savoirs, des pratiques de savoir, sortant en quelque sorte des perspectives classiques, des oppositions usuelles – internalistes, externalistes, historicistes ou présentistes de l’histoire des sciences. C. J. — Il y a en effet un double déplacement, de l’histoire vers l’anthropologie, des sciences vers les savoirs. Les sciences sont une forme de savoir parmi d’autres, même si la tradition occidentale notamment leur a donné un statut particulier. Nous les situons par rapport aux savoirs techniques, érudits, spirituels et pratiques. Les savoirs sont définis par leur pragmatique : ce sont des énoncés, des concepts, des manières de faire auxquels on reconnaît, dans un groupe situé dans l’espace et dans le temps, une efficacité et une autorité particulières pour donner sens au monde visible ou invisible, pour organiser la perception du temps et de l’espace, pour agir sur le vivant ou sur l’inerte. Ce qui fait de ces énoncés, de ces concepts ou de ces manières de faire des savoirs, c’est un consensus sur leur efficacité et leur autorité parmi un groupe d’acteurs plus ou moins étendu, de la communauté spécialisée à l’ensemble d’une société. Ce consensus est une variable culturelle, qui peut s’appuyer sur des régimes de vérité de portée plus ou moins localisée ou universelle. Les Lieux de savoir ont donc une approche que l’on pourrait globalement qualifier de « constructiviste », puisque nous considérons les savoirs comme l’objet et l’enjeu d’opérations, de processus, de négociations.En nous inscrivant dans le cadre d’une anthropologie des savoirs, nous marquons cette ouverture du champ, des sciences vers les savoirs, mais nous posons aussi un choix méthodologique: les savoirs sont moins abordés comme des contenus que comme les objets de pratiques, à la fois mentales, matérielles et sociales. La production, la validation, la transmission des savoirs ne sont pas des étapes abstraites, mais des opérations qui impliquent des acteurs, des lieux, des instruments, des supports d’inscriptions, des pratiques spécifiques. Ces différents paramètres se prêtent à une observation anthropologique, attentive aux dispositifs matériels, aux gestes, aux modes d’interaction des sujets, à la mise en scène des activités de savoir. Dans un certain nombre de cas, cette observation peut être pratiquée in vivo, par exemple dans un laboratoire, un bureau de chercheur contemporain ou une case de devin africain: il s’agit alors d’étudier la mise en scène de l’activité des différents personnages impliqués, de prêter attention à tous les détails, aux gestes, aux objets, à la répartition des tâches, aux paroles échangées, au commentaire des acteurs sur ce qu’ils font. Dès lors que l’on étudie des épisodes passés, l’observation doit porter sur différents types de sources, directes ou indirectes, réflexives ou non, matérielles, figurées ou écrites. Ces sources sont utilisées autant pour leur apport documentaire que pour les points de vue qui les ont produites, pour la perception sociale et culturelle qu’elles reflètent, pour leur performativité propre (apologétique, critique, polémique…).B. M. — Ce type d’approche rejoint certains aspects de la sociologie des sciences… C. J. — On pourrait dire que l’un des enjeux des Lieux de savoir est d’expérimenter dans le champ des humanités et des disciplines d’érudition un type de questionnement déjà bien établi dans le domaine de la sociologie des sciences «dures». Je pense en particulier aux livres de Bruno Latour, La vie de laboratoire (1988) et La science en action (1989), qui ont ouvert la voie à tout un ensemble d’enquêtes sur les pratiques scientifiques. En reprenant le postulat de Bruno Latour, nous nous posons la question suivante : si un anthropologue pénètre dans le bureau d’un universitaire contemporain ou dans la salle d’une soutenance de thèse, ou encore dans une bibliothèque ou une salle de colloque, sans préjuger du contenu et du sens des activités qui y prennent place, il sera amené à observer des gestes, des déplacements, des postures, une répartition spatiale des acteurs, un mobilier, des ordinateurs, des étagères avec des livres dont la répartition est signifiante, etc. S’il se penche sur le bureau d’un chercheur, il remarquera des pages imprimées, des fiches, un livre ouvert, différents crayons et stylo, une agrafeuse, un écran et un clavier d’ordinateur, des post-it, un téléphone portable, un agenda. S’il regarde les fiches, les pages imprimées ou l’écran d’ordinateur, il repérera des croquis, des paragraphes de texte, une carte, un tableau, des statistiques. Il ne manquera pas de remarquer également les marque-pages insérés dans l’épaisseur du livre, les annotations inscrites sur la marge d’une page. Notre hypothèse de travail est que ces différentes échelles d’observation, de l’environnement architectural à l’écran d’ordinateur, nous apprennent quelque chose de signifiant sur la nature du travail savant, au sens de séquences de gestes et d’opérations où le mental est relié au matériel, par le biais d’instruments, d’objets et d’inscriptions.B. M. — Bruno Latour est une référence forte, il est très présent dans le projet, mais il n’est pas mentionné dans les référents théoriques. On y retrouve Michel de Certeau, Pierre Bourdieu, l’école de Chicago, Anselm Strauss sur la sociologie des professions… C. J. — L’introduction au premier volume mentionne des repères théoriques qui ont été particulièrement utiles pour élaborer sa problématique d’ensemble. Les travaux de Pierre Bourdieu étaient une référence évidente pour questionner la constitution du champ académique, ses rites d’entrée, son éthos, son fonctionnement communautaire, ses clivages et ses hiérarchies, ses dynamiques d’intégration et d’exclusion. Ces analyses, portant sur l’Université et les grandes écoles dans la France de la seconde moitié du XXe siècle, ont été utilisées comme un horizon de questions plus que comme une grille théorique à appliquer strictement sur des situations culturelles très diverses. Michel de Certeau, que j’ai connu quand j’étais étudiant, est pour moi une source d’inspiration importante, en particulier à travers deux livres majeurs, L’écriture de l’histoire (1975) et L’invention du quotidien (1980). Dans ce dernier ouvrage, Certeau évoque les pratiques de l’homme ordinaire, la part de liberté, de création et de détournement liée à la position de « consommateur» ou de destinataire, qu’il s’agisse du piéton cheminant dans les rues de nos mégapoles ou du lecteur s’appropriant le sens d’un texte. L’analyse de cette interaction entre les prescripteurs et les « consommateurs», entre les autorités et les braconniers, entre les rationalités planificatrices et les ruses de l’intelligence, nous a conduits à prendre en compte la totalité des «mondes savants », à ne pas nous limiter aux grands noms qui jalonnent l’histoire des savoirs. Nous prenons en compte aussi bien les maîtres que les disciples, les découvreurs que les transmetteurs, les intellectuels que tous les acteurs qui les entourent, techniciens, libraires, copistes, imprimeurs. Le concept des « mondes sociaux» chez le sociologue Anselm Strauss (1992) nous offre un modèle opératoire pour comprendre comment des acteurs individuels ou institutionnels très différents peuvent collaborer pour l’exécution de tâches – le texte de Christiane Sinding sur l’invention de l’insuline offre une magnifique application de ce modèle d’analyse (2007). Mais Michel de Certeau nous a conduits aussi à prendre en compte la part de création, d’écart et de détournement inhérente à la réception des savoirs transmis ou enseignés : la lecture, l’interprétation, la compréhension ne sont pas des processus passifs, mais des pratiques créatives où chacun enrichit le texte ou le savoir reçu de liens et de prolongements imprévisibles.B. M. — Vous revendiquez d’ailleurs dans votre démarche même le « braconnage » cher à Michel de Certeau (1980). Il désignait par ce terme des pratiques sinon peu codifiées, peut-être moins normalisées, ou reconnues comme telles par les autorités du savoir. C. J. — Je me souviens que lors d’une rencontre, Michel de Certeau m’avait dit que le chercheur était comme un braconnier, et que lorsqu’il courait après un lièvre, il avait un droit de suite, il pouvait sauter par-dessus toutes les barrières disciplinaires pour l’attraper. Dans les Lieux de savoir, nous avons sauté par-dessus un certain nombre de barrières: celles qui séparent les champs disciplinaires, les sciences exactes des humanités, la production des savoirs de leur réception, les aires culturelles et les périodes historiques.(Les Lieux de savoir: un entretien avec Christian Jacob par Bertrand Müller, Genèses 76, 2009, pp. 116-136)© Genèses, avec l'autorisation de la revue et de Bertrand Müller.