{"word_count": 7974, "character_count": 48220}
(مسارات: محمد أركون (حوار مع مالك التريكي(17 &#38; 24/04/2006, 01 &#38; 05/05/2006 ،الجزيرة) 1 محمد أركون.. دعوة إلى تجديد الفكرمالك التريكي: كلما ذُكرت مسألة تجديد الفكر العربي الإسلامي من منطلق نقد العقل الذي أنتج التراث الذي لا يزال يفعل فعله في تشكيل المحددات المعرفية للحضارة الإسلامية فإن اسم المفكر الجزائري محمد أركون غالبا ما يكون أحد اثنين أو ثلاثة من الأسماء التي يقترن ذكرها بهذه المسألة اقترانا حتى لَكأنه منها بمثابة العنوان ورغم أن أعمال أستاذ الدراسات الإسلامية في جامعة السوربون الدكتور محمد أركون تحظى باحترام بالغ لدى الأوساط الأكاديمية الغربية وخاصة منها الفرنسية والأميركية ولدى نخبة متخصصة من الباحثين والمثقفين العرب والمسلمين فإنه ينعَى على المؤسسات الجامعية والساحة الثقافية في العالم العربي والإسلامي عدم الاطلاع الكافي على القدر الأدنى من إنتاجه الغزير، ناهيك عن ارتياد ما يفتحه من آفاق فكرية، ذلك أن محمد أركون ملتزم منذ أواخر ستينيات القرن الماضي بتوجيه مساره الفكري نحو خدمة قضية أكاديمية جريئة تتمثل في تأسيس تاريخ منفتح وتطبيقي للفكر الإسلامي ونظرا إلى أن هذا المشروع النقدي الذي أطلق عليه محمد أركون اسم الإسلاميات التطبيقية وحَسَب وصفه مشروع شديد الجِدة وشديد التعقيد فإن محمد أركون ما انفك يدعو منذ البداية إلى أن تتجند لهذا المشروع مجموعة متنوعة من الباحثين حتى تتضافر في إخصابه مختلف المقاربات والإضاءات التي يمكن أن تثمرها العلوم الإنسانية ولكن رغم أن هذه الدعوة لم تلقَ إلا استجابة محدودة للغاية فإن محمد أركون مستمر منذ نحو أربعين عاما في بلورة هذا المشروع الفكري الطموح، بل أنه لا يزال لغاية اليوم يتَّقد في سبيله حماسا كما لو أنه قد باشر فيه للتو. وإذا كان خطاب محمد أركون غير مألوف بالنسبة للثقافة العربية بقدر ما هو غير مألوف بالنسبة للثقافة الأوروبية بحكم جذرية موقفه النقدي ومنهاجه التعددي فليس ذلك بغير ذي صلة بثراء شخصيته وتعدد انتماءاته، هو الجزائري ذو الأصل الأمازيغي الذي آلت به نشأته في حفظ لغات ثلاث إلى أن يجترح الفضيلة من الضرورة، فضيلة التفتح الثقافي من ضرورة التنوع اللساني. القَصصي والأسطوري والخطاب الاجتماعيمحمد أركون – كاتب ومفكر جزائري: عندما تنتمي لأقلية لسانية دائما الأقلية مجبرة أن تتعلم اللغة المكتوبة التي يستعملها الناس وتستعملها الدولة لأن اللغة مرتبطة بالدولة والمدرسة كذلك، فإذاً لابد أن تتعلم لغة أو لغات عديدة وبالنسبة.. فيما يخص المغرب مثلا الآن نجد في المغرب معظم المغاربة يتكلمون البربرية إذا انتموا إلى الأقليات الموجودة إلى الآن ثم العربية ثم الفرنسية وهذا كسب ثروة.. ثروة فكرية وثروة لسانية لأن تعلُّم اللغات وتعدد اللغات يفتح آفاقا عديدة وإذاً يجب أن نرحب بهذه الثروة وأن لا نهملها، خاصة في الظروف التي نعيش فيها والتي.. الآن مثلا يجب أن نتعلم الإنجليزية، لا يمكن أحد اليوم أن يتخلى عن هذه اللغة مهما كانت لغته الأصلية والرسمية.مالك التريكي: نعم، فالتنوع الثقافي الذي أصبح الآن مطلبا أساسيا لكثير من المجتمعات واتخذته اليونيسكو هدفا من أهدافها تأكيد أهمية التنوع الثقافي هو موجود..محمد أركون: اللغات هي ذاكرة الجماعات البشرية والذاكرة دالة على ثقافة وعلى مدنية خاصة بكل جماعة تتكلم لغة ولذلك يجب علينا أن نحافظ على جميع اللغات اليوم لأننا إذا همَّشنا أو ألغينا لغة من اللغات ومع الأسف تُلغى اللغات كل يوم.. هناك لغات..مالك التريكي: تندثر..محمد أركون: تندثر، نعم وهذه خسارة كبيرة فيما يتعلق بتعرف الإبداع الإنساني لطرق من التفكير لطرق من الإبداع الأدبي ومن الإبداع الفني ومن الإبداع في تنظيم الحياة البشرية ويجب أن نحافظ على هذا وهذا نسميه تراث الإنسانية ولذلك اليونسكو يحافظ على.. وهذا من المزايا الكبيرة لهذه المنظمة أن تحافظ على هذه اللغات حتى لا تندثر.مالك التريكي: ذكرتَ في أحد كتاباتك أنك كعضو في مجتمع تنتمي إلى مجتمع لجأ إلى الكفاح المسلح من أجل التحرر ثم احتذى النموذج السوفيتي في إدارة الشؤون العامة، شعرتَ كباحث اجتماعي وأنثروبولوجي بدرجة أكبر من المسؤولية من الباحثين الآخرين الذين ليس لهم نفس الخلفية التي لديك بضرورة إعادة التفكير في الموروث الإسلامي متوسلا بأحدث ما توصلت إليه مناهج العلوم الاجتماعية؟محمد أركون: هذا لابد منه وهذا العمل هو عمل علمي لا يمكن أن نقوم به إلا إذا تسلحنا بجميع المعاجم الاصطلاحية التي ينتجها كل علم من العلوم التي نسميها علوم الإنسان والمجتمع وهذه العلوم هي التي تمكننا من أن نتعرف على الأبعاد الأنثروبولوجية لكل ثقافة والأنثروبولوجية مفتاح.. مفتاح للثقافات البشرية ومفتاح لنتعرف لا على ما أنتجته الثقافات فقط بل على ما يُغذِّي تلك الثقافات، على أسس كل ثقافة، أعني بأسس كل ثقافة مثلا الدين، ما هو الدين؟ وكيف الدين هو الذي يصبح مصدرا لفكر البشر في كل الثقافات والدين أيضا يشير إلى أسلحة للتعبير، آلات للتعبير، مثلا القصص ما نسميه القصص والقرآن يسميه القصص {نَحْنُ نَقُصُّ عَلَيْكَ أَحْسَنَ القَصَصِ} وترجمة القصص هنا هو (كلمة فرنسية)أذكر هذا لأن اللغة العربية مع الأسف أخطأت في ترجمة هذا المفهوم الأنثروبولوجي الذي هو مفتاح من مفاتيح التعرف والتطلع على الثقافات وعلى الأنظمة الفكرية التي يبدعها الإنسان في كل ثقافة، لماذا؟ لأن مفهوم (le mythe) نجده في بداية الفلسفة، أفلاطون الفيلسوف المعروف يؤدي جميع تفكيره الفلسفي اعتمادا على قصص ميثولوجيا (le mythe)، (كلمة يونانية) باللغة اليونانية يوازي (Le gauche) هو التفكير والتحليل جميع الآلات الذي يستعملها العقل للاستدلال للاستنتاج للتفهيم، هذا (Le gauche) ميدان (Le gauche) والـ (Le gauche) يستعمل الرموز يستعمل الاستعارات كما نجد ذلك في الأدب وكما نجد ذلك فيما نسميه الخطاب الديني بصفة عامة..مالك التريكي: المجاز..محمد أركون: نعم، الخطاب الديني بصفة عامة فيما نسميه التوراة ولكن التوراة قسم فقط كتاب من الكتب العديدة التي تكوِّن ما نسميه كتب العهد القديم، هناك العهد القديم والعهد الجديد على حسب التعبير المألوف طبعا الآن في تاريخ الأديان والخطاب الديني مبني على القَصص وهذا نجده في القرآن.. القرآن الفن القصصي في القرآن هناك كتاب معروف جدا لخلف الله محمد خلف الله ومع الأسف عندما أصدر كتابه وجد رد فعل سلبي لأن الثقافة العربية لم تتعود على هذا الاستعمال للقصص في الإنتاج الأدبي بصفة عامة وفي الخطاب الديني شاملا.مالك التريكي: لابد أن نوضح دكتور أركون ما تقصده أن الشائع في اللغة العربية التداولية منذ حوالي قرن هو ترجمة مصطلح أو لفظ(le mythe) بالفرنسية (The myth) بالإنجليزية بأسطورة وأنت تترجمها تقول إن الترجمة الدقيقة لها ما يعادلها عربيا هو مفهوم القَصص لأن القرآن يفرِّق بين القَصص وبين الأساطير.محمد أركون: نعم، عندي مَثَل وهذا صارت له قصة طويلة لا يتسع لنا الوقت حتى نذكرها هنا ولكن كتبت جملة أقولها بالفرنسية (جملة فرنسية) وتُرجمت هذه الجملة إلى العربية، القرآن خطاب أسطوري البنية، لأن اللغة العربية ترجمت مفهوم كما ذكرت (le mythe) بأسطورة ولكن كلمة أسطورة لفظ أسطورة موجود في القرآن وموجود في سياق لا يؤدي المعنى الذي يؤديه لفظ القصص، القرآن يقول {نَحْنُ نَقُصُّ عَلَيْكَ أَحْسَنَ القَصَصِ} والقرآن.. الخطاب القرآني نجد فيه {إنْ هَذَا إلاَّ أَسَاطِيرُ الأَوَّلِينَ} مَن يقول هذا؟ هؤلاء الذين..مالك التريكي: يُكذِّبون..محمد أركون: يُكذِّبون ما أتى به القرآن، إذاً سياق سلبي، لا يمكن أن نستعمل هذه الكلمة بسبب ما ورد في القرآن لأننا إذا عملنا هذا لا يمكننا طبعا إذا.. جملتي إذا تُرجمت هكذا بالعربية الناس يُكفِّرونني..مالك التريكي [مقاطعاً]: بينما ما تقصده هو أن القرآن خطاب ذو بنية قصصية..محمد أركون [متابعاً]: خطاب قصصي مبني على القصص..مالك التريكي: قصصي البنية، نعم..محمد أركون: كجميع الكتب في العهد القديم والعهد الجديد وجميع الكتب في الأديان الأخرى الهندوسية والكونفشيوسية وهذا قاعدة عامة وعندما تُطلق قاعدة عامة تكون مطلقة على جميع الثقافات هذا هو المستوى الأنثروبولوجي للمعرفة، عندما نقول إن هذا شامل لجميع الثقافات البشرية مثلا الحرام الذي يختلف عن المقدَّس وبالفرنسية نقول (كلمة فرنسية) ونحن في اللغة العربية نقول المقدَّس ونخلط بين ما نسميه الحرام..مالك التريكي: والمقدَّس..محمد أركون: وما يسمى المقدَّس، هناك أيضا نقص في الاستعمال اللُّغوي، هذه أشياء.. هي الأشياء هي التي تثير صعوبات في ترجمة كتبي إلى العربية، لأني أستعمل جميع الاصطلاحات التي نجدها في المعجم الأنثروبولوجي في المعجم السسيولوجي، في معجم اللسانيات وفي معجم الإثنوغرافيا وفي معجم التحليل النفسي، جميع هذه المعاجم لابد من استعمالها، نستمد منها تلك الآلات للكتابة وللتفسير وللتفهيم وللتدريس وهذه الآلات لابد من نقلها إلى العربية ولكن عندما ننقلها إلى العربية وأنا مثلا أقول (كلمة فرنسية) المقدس باللغة الفرنسية وتترجم بالعربية المقدَّس لا تؤدي المعنى، المقدَّس هم مثلا أولياء الله الصالحين يعني اللي حياتهم تنتمي إلى ما نسميه القدس، مقدَّس لأنهم المقربون من الله، أما (كلمة فرنسية) هو ما نسميه في الفقه هذا حرام وهذا حلال والحرام هو الذي لا يمكن للإنسان أن يمسه دون أن يكون في.. من جهة النجاشي..مالك التريكي: ولهذا من الترجمات طبعا هذه اجتهادات لابد..محمد أركون: هذه الاجتهادات نتعلمها من علم الإثنوغرافيا، إثنولوجيا والأنثروبولوجيا ومع الأسف وهذا نعرفه، هذه العلوم لم تُدَّرس بعد على المستوى الذي يجب وخاصة على المجتمعات العربية لأننا ذكرنا أن البربرية لا تُكتب مثلا ولكن اللغة العربية فيها لهجات واللهجات لا تُكتب مع أنها لغة الشعب وهي اللغة الحية..مالك التريكي: اللغة الحية.. إشكالية الترجمة في الثقافة العربيةمحمد أركون: وهي اللغة الحية وعندنا العرب وهذا معروف.. مستوى من اللغة مكتوب.. خاص بالمكتوب ومستوى من اللغة هي لغة الحياة اليومية وفي هذين المستويين..مالك التريكي[مقاطعاً]: هناك اختلاف كبير..محمد أركون: هناك اختلافات كبيرة ولكل مستوى من مستويات اللغة له فضائله ووظائفه الخاصة..مالك التريكي: ووظائفه، نعم.. جانب له علاقة بهذه المسألة مسألة ضبابية المفاهيم وقصور الترجمة هو انعدام التراكم المعرفي لأن مسألة القَصص مثلا لو عدنا إلى بداية الستينيات عندما شاعت كلمة الأسطورة كترجمة (le mythe)..محمد أركون: لقد شاعت قبل ذلك ولكن الآن يعني لصقت..مالك التريكي: شاعت قبل ذلك، نعم وتوصلت أنت لأن الحوار الفكري غير موجود لأن البناء المعرفي لا يتم بشكل تراكمي في المجتمعات العربية فهذه الاجتهادات تبقى اجتهادات فردية لا تؤدي إلى تيار فكري يصقل اللغة المعرفية..محمد أركون: مع الأسف لأننا البلدان العربية، كل البلدان العربية لم تهتم الاهتمام اللازم علينا ضروري وهو يأتينا بمدارس خاصة لتعليم الترجمة، مش الترجمة فقط في المحكمة ولكن الترجمة العلمية، هناك تراث علمي تراكَم ولا يزال يتراكم كل يوم، هناك إنتاج كل يوم لكتب تأتي بمصطلحات جديدة ولابد من أن نعتني بالمصطلحات الجديدة التي تُنتَج في جميع الثقافات والأفكار التي نعرفها والعربية لم يُسنح لها.. تُسنح لها الفرص وتُسنح لها أيضا مؤسسات خاصة لترجمة جميع الكتب المهمة طبعا مش كل الكتب، لكن المهمة التي تأتي جديدة تُغذي الفكر الجديد وتؤدي إلى توجيهات جديدة في ما نسميه الإشكاليات.. إشكاليات الحقيقة (كلمة فرنسية) هذا كله لازم نعلمه حتى تُغنَى اللغة العربية وتُمكِّن جميع القراء عندما يقرؤون مثلاً في الخيال أو يقرؤون في عنوان كتاب ككتابي نزعة الأنسنة.. الأنسنة هي مفهوم لابد من استعماله اليوم لأن اللغة العربية قد استعملت كلمة معروفة جداً ومنتشرة في اللغة العربية وهي لغة الأدب لكن ابن قتيبة عندما كتب كتاب أدب الكاتب لابن قتيبة وللجاحظ وكذا.. وكذا كان يدل بالضبط على ما نسميه باللغات الأوروبية (كلمة فرنسية) لأن الأدب هو الإحاطة.. يدل على الإحاطة بجميع العلوم المتوفرة والمنتشرة في مجتمع والمجتمع في فترة من فترات تاريخه ازدهر الأدب في اللغة العربية والمجتمعات العربية الإسلامية في القرن التاسع والعاشر أي الثالث والرابع الهجري ولذلك نجد كتب وكل الناس عندما يقرؤون كتاب أدب الكاتب الناس يفهمون ما قلته، أما اليوم إذا قلت فيه كتاب الأدب العربي ماذا أقول؟ شيء ضيق جداً، كلية الأدب.. ضيِّق الشعر والروايات الأدبية وكذا، إذاً لا يمكننا أن نستعمل هذه الكلمة لأنها تغيرت ولأن الفكر العربي انفصل عن هذا المفهوم الذي يدل على مستوى من التثقيف والثقافة وهذا الانحراف والانفصال يرجع تاريخه إلى القرن.. بدأ في القرن الحادي عشر أي الخامس الهجري فلذلك كتبت كتابا ثانٍ هو في طريق الترجمة الآن إلى العربية أيضاً رجعت إلى قضية الأدب بالمعنى القديم ولكن اليوم لابد من استعمال اصطلاح آخر ولكن العرب والقراء العرب لم تُسنح لهم الفرصة أن يقرؤوا كتب خُصصت لتاريخ الأنسنة في الفكر الأوروبي ونقارنه بتاريخ الأنسنة كما نسميها اليوم في الفكر العربي وهذا ما قمت به ولكن هذا مع الأسف الزملاء الذين يُدرِّسون في المدارس لا يساهمون في هذا.. مثلاً هذا الكتاب الذي صدر غير موزع في.. حتى بالفرنسية في كل إفريقيا الشمالية اللي هو المغرب لا يوجد.مالك التريكي: رغم أنه باللغة التي.. وهي لغة منتشرة رغم أنه بالفرنسية وهي لغة منتشرة في المغرب العربي.محمد أركون: وأنا أشير لنقص آخر في حياتنا الثقافية وفي الفكرية العربية لأن الذين يبيعون الكتب في بلداننا لا يهتمون بالعناوين الجديدة التي تصدر باللغة الإنجليزية، باللغة الفرنسية، باللغة الإيطالية، بجميع اللغات الأوروبية وتصدر ولكن تعالج موضوعات جديدة بمناهج جديدة لابد لطلبة العرب أن يتعرفوا عليها ويقرؤوها قبل أن تُترجَم، إذا انتظرنا أن تترجم أين نحن وكيف نتقدم؟مالك التريكي: خاصة أن ما نترجم قليل جداً، آخر الأرقام التي صدرت تقول إن ما يترجم في كل البلدان العربية كل العالم العربي يساوي أقل من نسبة 5%..محمد أركون: هذه كارثة..مالك التريكي: أقل من 5% مما يترجَم في بلد وحيد هو ألمانيا.مالك التريكي: ولابد من الإشارة أن عدم نجاحك في نشر كلمة القصص كمعادل ل(le mythe) قابلة نجاح في نشر كلمة المخيال لأنك أول من استعملت المخيال لترجمة (كلمة فرنسية) وشاعت..محمد أركون: لا أجيال منذ ثلاثين سنة أكرر الكلام في جميع محاضراتي في العالم العربي الإسلامي أن هناك ليست هناك سياسة للثقافة والتثقيف وليست هناك سياسة لإبراز وتأييد تدريس البحث العلمي في علوم الإنسان وعلوم المجتمع لأن هذه العلوم هي التي تفتح لنا آفاقا جديدة لنفهم تراثنا ولنعيش تراثنا على مستوى علمي ولا على مستوى المخيال الاجتماعي..محمد أركون: هذا.. نجحت في هذا، بدأت أنا أترجم لأن مفهوم (كلمة فرنسية) لا يوجد أيضاً حتى في الإنجليزية..مالك التريكي: نعم، نص غير موجود، نعم.محمد أركون: الإنجليزية تقول (Imaginary).. (Imaginary) لا ينطبق أبداً، الأسطورة مع الميث..مالك التريكي: لذلك تُستعمل في النصوص الإنجليزية في أصلها الفرنسي تُستعمل كما هي..محمد أركون: نعم مطلقة، هذا هو العمل العلمي لأن هناك تيارات علمية تبرز في بلد ولا تبرز في بلد آخر، كل بلد له تجربته التاريخية وله أيضاً مزايا خاصة باللغة، هناك مزايا خاصة باللغة العربية، هناك ألفاظ عربية لا يمكن أن تُنقَل إلى لغات أخرى هذا.. هذه أيضاً قاعدة عامة لجميع اللغات.&#160;   2 محمد أركون.. نزعة الأنسنة وقواعد الاستشراقنزعة الأنسنة وقواعد الاستشراق الكلاسيكيمالك التريكي: يرى أستاذ الإسلاميات في جامعة السربون محمد أركون أن حضارات البحر المتوسط تشترك في إرث ثقافي تشكل النزعة العقلانية الإنسية التي يسميها نزعة الأنسنة أحد أهم عناصره ويؤكد أن الحضارة الإسلامية قد ساهمت في تطوير هذه النزعة من منتصف القرن الثاني حتى منتصف القرن الخامس الهجري، على أن أكثر الأجيال الفكرية تمثيلا لهذه النزعة الإنسية هو ما يسميه الأستاذ أركون بجيل مسكويه والتوحيدي.. هذا الجيل الذي تألق خلال القرن الرابع الهجري في الجمع بين شتى أجناس الأدب والفنون والتاريخ والجغرافيا البشرية والفلسفة إضافة إلى الثقافة الدينية المنفتحة وهي نزعة كان ابن كتيبة قد بادر إلى وضع منهاجها منذ القرن الثالث في مؤلفه المعروف أدب الكاتب ثم أبدع مسكويه في ممارسة فضائلها في كتابه الموسوم بالهوامل والشوامل الذي يحاور فيه التوحيدي حول مسائل فكرية هي غاية في التجريد والرقي وليس أدل على اتصال انشغال الأستاذ أركون بهذه المسألة من أن أحدث كتبه هو بعنوان نزعة الأنسنة والإسلام بينما كانت رسالة الدكتوراه التي أعدها في السربون في الستينيات تتعلق بنزعة الأنسنة في الفكر العربي وقد واجه أثناء إعداد هذا البحث الذي تحول إلى كتاب شهير أزمة نجمت عن حال انفصام التي كانت سائدة بين الجو الأكاديمي الخانق الذي كانت تفرضه قواعد الاستشراق الكلاسيكي الصارمة الموروثة عن القرن التاسع عشر وبين الجو السياسي والفكري العام الذي كان منفتحا ومزدهرا آنذاك، إلا أن هذه الأزمة التي واجهت الأستاذ أركون قد عادت بنتائج إيجابية على مساره الفكري.محمد أركون- كاتب ومفكر جزائري: أحمد الله عليها على أني واجهت.. كان لي أن أواجه الجو في الجامعة الفرنسية بالجزائر قبل الاستقلال ولأني كنت طالب قبل الاستقلال في كلية الجزائر.. جامعة الجزائر..مالك التريكي [مقاطعاً]: قسم اللغة العربية بكلية الآداب..محمد أركون [متابعاً]: قسم اللغة العربية حيث كان مستشرقون يدرسون وما كنا.. كنا قلائل الجزائريون الذين يدرسون العربية ويساهمون في التعرف على التراث العربي.. كنا قلائل كجزائريين في ذاك الوقت ولكن كان مستوى الاستشراق في ذاك الوقت لم يزل متقيد بما يسمى المنهاج الفيلولوجي الذي اشتهر في الفكر الأوروبي منذ القرن السادس عشر والمنهاج الفيلولوجي مهم جدا.مالك التريكي: لابد من التوضيح بأن المنهاج الفيلولوجي هو منهاج التحليل اللغوي..محمد أركون: نعم سأشرحه.. ما معناه المنهاج الفيلولوجي، مثلا في القرن السادس عشر ماذا حدث بأوروبا؟ حدث ما يسميه الأوروبيون (Renaissance) يعني النهضة.. نهضة ماذا؟ نهضة الفكر والثقافة المكتوبة باليونانية واللاتينية وهي المدنية اليونانية والمدنية الرومانية باللغة اللاتينية وهذه الثقافات والمدنيات كانت قد ترعرعت في جو ديني يسميه وثني.. دين المشركين تعدد الآلهة (Paganism) والمسيحية تقف مع الـ (Paganism) الوثنية نفس الموقف الذي يقفه الإسلام وكان المسيحيون..مالك التريكي: يعني الرفض.محمد أركون: وكانت الكنيسة في القرون الوسطى تكافح الوثنية كما كافح الإسلام الوثنية والمشركين.. دين المشركين وكذا وكذا وإذا بهذه أوروبا التي انتشر فيها دين المسيح في الكنيسة الكاثوليكية في القرن السادس عشر ظهرت الثورة البروتستانتينية مع لوثر من داخل.. انبعثت هذه الثورة الفكرية من داخل الكنيسة من جهة وفي نفس الوقت اكتشاف الثقافة اليونانية والثقافة الرومانية وهذان الحدثان يعني يمثلان انطلاق الفكر الحداثي في أوروبا لأن لوثر طالب بحرية المساهمة في تفسير الكتب المقدسة حتى لا تكون الكنيسة والبابا والذين يعملون مع البابا..مالك التريكي: يحتكرون..محمد أركون: يحتكرون هذا العمل..مالك التريكي: لوثر اتهم آنذاك بأنه له علاقة بالإسلام لأن حرية التفسير..محمد أركون: لا هذه مسألة أخرى، ما نكثر على المشاهدين..مالك التريكي: لا النقطة أهميتها في أن حرية تفسير النص القرآني والوصول إلى النص القرآني مضمونة في الإسلام ولذلك الكاثوليكية كانت تعتبرها من الثقافة الإسلامية..محمد أركون: لأن قضية تفسير الكتب المقدسة مرتبطة بالسلطة السياسية هذا يجب أن نفهمه.. في قديم الزمان وفي يومنا هذا، هذا ما يقوله المؤرخ هذا كلام تاريخي مش أيدلوجي وهذه الحقيقة يجب.. مثلا لماذا ابن رشد كان قاضي القضاة بقرطبة؟ ومع أنه كان ينتمي إلى عائلة مشهورة جده وجد جده كانوا..مالك التريكي: فقهاء..محمد أركون: فقهاء كبار..مالك التريكي: وهو فقيه..محمد أركون: وهو فقيه ومع ذلك وقف أمامه الفقهاء المالكيون وسلطوا عليه ما سلطوا لأنه اعتنى في نفس الوقت بالفلسفة، إذاً هذه قضية.. قضية التفسير فيها نزاع.. نزاع طبعا ديني إذ يتعلق بفهم وتفهيم كلام الله وفي نفس الوقت..مالك التريكي: سياسي..محمد أركون: هدف سياسي والخليفة يتدخل فيه مع إنه في الفقه الإسلامي ليس له حق أن يتدخل في أمور التفسير والاجتهاد، إذاً هذه في..مالك التريكي: استبق هنا قبل أن ندخل مضمون نزعة الأنسنة.. المعتزلة وكمدرسة وكحركة ألم يكن من أسباب.. طبعا هنالك أسباب أخرى، لكن من أسباب اندثارها أيضا أنها استخدمت سياسيا لأنها كانت في وقت من الأوقات تمثل الفكر المتحرر ضد السلطة ثم أصبحت فكرة سلطة..محمد أركون: طبعا كل ما يمس الكتب المقدسة له فورا علاقة بالسياسة ونتائج على السياسة والدولة دائما تراقب ماذا يجري هناك في ذاك الفلك الذي نسميه عالي وهو لا يزال متأصل في أرضه، هذا ما نكتشفه بالبحث التاريخي، إذاً نرجع إلى ما قلناه..مالك التريكي: عن نزعة الأنسنة..مالك التريكي: وهو أبرز مظاهر العبقرية الرومانية..محمد أركون: عن الأنسنة.. ازدهرت الأنسنة في أوروبا في القرن السادس عشر بسبب اكتشاف فكر وثقافة عاشت وازدهرت في جو أديان وثنية وهذا اكتشاف والجانب الفكري والثقافي لليونان والرومان والجانب القانوني عند الرومان.. القانون عند الرومان والتشريع عند الرومان بلغ أوجه..محمد أركون: والدول الأوروبية انطلقت على أساس اكتشاف التشريع الروماني.. له أهمية كبرى.مالك التريكي: من أبرز مظاهر العبقرية الرومانية..محمد أركون: نعم كبرى.&#160;الأنسنة بين الدولة الإسلامية وبلاد فارسمالك التريكي: فتح الأبواب تم حسب تحليلك تم في عهد معين تحدده بالقرن الرابع، طبعا من القرن الثالث إلى القرن السادس إجمالا كان هناك نشاط فكري لكن أنت تحدد القرن الرابع..محمد أركون: لا الأبواب فتحت.. بدأت تفتح في القرن الثامن..مالك التريكي: هجريا يعني القرن الثاني الهجري..محمد أركون: لا في القرن الثامن المسيحي..مالك التريكي: يعني الثاني الهجري..محمد أركون: الثاني الهجري..مالك التريكي: مع بداية بيت الحكمة..محمد أركون: مثلا حركة المعتزلة بدأت بالبصرة وازدهرت ببغداد بعد ولكن بدأت في العهد الأموي، إذاً لأن هناك تواجد ثقافات ولغات بالعراق قديمة جدا، لم تمت نحن نتصور أن اللغة العربية انتشرت هكذا والدين الإسلامي انتشر.. لا الأديان الإيرانية القديمة الزرادشتية مثلا..مالك التريكي: والمزداكية..محمد أركون: والمانيكية كانت حية بلغتها وكانت المدنيات والثقافات القديمة فيما بين النهرين وفي مصر القديمة وفي الـ(Syriac) السريانية القديمة.. كل هذه الثقافات كانت حية ونجد في القرآن ألفاظ مستعملة في القرآن ومصدرها..مالك التريكي: ذات أصل فارسي أو روماني..محمد أركون: مثلا عندما نقرأ سورة الكهف نجد فيها إشارات واضحة إلى هذه الثقافات، إذاً نزعة الأنسنة في أوروبا اعتمدت على هذين الحدثين اللذين أشرت إليهما فازدهرت هذه الفكرة.. فكرة الأنسنة والتيار الأنسني في أوروبا كما ازدهرت عندنا بسبب وبفضل تبني ما وجد باللغة السريالية حيث ترجمت كتب أرسطو طالش وكتب الفلسفة اليونانية والعلوم اليونانية بالسريالية..مالك التريكي: ثم ترجمت..محمد أركون: قبل ظهور الإسلام وعندما جاء الإسلام في تلك المنطقة في سوريا وفي العراق وجدوا الناس مسيحيون واقتنعوا بذلك والمسيحيون هم الذين توسلوا.. توسطوا بين..مالك التريكي: اليونانية والعربية..محمد أركون: السريانية والعربية ثم بين اليونانية مباشرة أيضاً إلى العربية وأضافوا ترجمة كتب عديدة من اليونانية إلى العربية ولذلك أصبحت اللغة العربية يعني غنية جداً وله جميع معاجم العلوم في ذلك الوقت وهذا ما جعل الظروف الثقافية والفكرية واللغوية وأضف إلى ذلك الأطر الاجتماعية الجديدة التي برزت في المجتمع العباسي ببغداد، التجار مثلاً كانوا يؤلفون نوع مما سيكون..مالك التريكي: البرجوازية.محمد أركون: سيكون ونسميه من بعد في أوروبا البرجوازية، نوعاً..مالك التريكي: طبعاً.محمد أركون: ها المؤرخ يدقق في الكلام..مالك التريكي: فرق كبير..محمد أركون: شوفت توقفت، ما قلت البرجوازية مباشرة وذكرت التجار لأنه نوع فقط من الحركة التي تؤدي إلى تأليف طبقة اجتماعية تأخذ الأبعاد الثقافية والاقتصادية والسياسية.. عند ذلك نتكلم عن برجوازية كطبقة ديناميكية مبدعة خلاقة وتناضل للسلطة ولتحتكر السلطة، هذا التجمع بين الدواعي والأبعاد التي تكون وقت استثنائي أو فترة استثنائية في تطور الفكر.. اجتمعت هذه الدواعي في المجتمع العراقي ببغداد بأصفهان بالري.. الري هي المدينة الشيء الكبير التي كانت تنافس بغداد في الازدهار وفي الثقافية وفي كل شيء، إذاً إيران والعراق وكان في زمن بني بويه الذين هي دولة أيضاً من أصل إيراني..مالك التريكي: هذا السؤال..محمد أركون: وإيران لعب دور كبير، إيران القديمة وإيران الذي استعرب، أصبح عربي يكتب اللغة العربية ولكن مسكويه مثلا كان يفتش في إيران حتى يسأل ما كان يسمى (كلمة بلغة أجنبية) يعني قاضي القضاة في الدولة الساسانية الذين كانت لهم كتب قديمة ويبحث عن هذه الكتب القديمة ليقرأها ويستغلها لكتابة كتبه منها الحكمة الخالدة، له كتاب مشهور اسمه الحكمة الخالدة ويذكر فيه أطراف أو نابذات انتخابات من التيار الهندي من الثقافة الهندية، التيار الإيراني من الثقافة.. البيزانطيني في ذلك الوقت أيضاً.. هذا التفتح يدل على التفتح العقل البشري على جميع التيارات المتواجدة والعناصر المتساكنة في هذا الفضاء السياسي الذي كان يحكم فيه تحكم فيه..مالك التريكي: السؤال هنا..محمد أركون: هذه الأسباب اجتمعت..مالك التريكي: السؤال عن الدولة البويهية..محمد أركون: التي كونت ومهدت السبيل إلى ازدهار هذه النزعة الأنسنية.مالك التريكي: بالمقابل كيف تفسر أن هذه النزعة ازدهرت في القرن الرابع وتمثل لهب كثير من المفكرين لكن بالتخصيص ابن مسكويه والتوحيدي وكان بينهما حوار؟محمد أركون: هناك مفكرون آخرون كثيرون.. هو سميته جيل مسكويه والتوحيد ووصفته جيل كله، هذا منهج سوسيولوجي.مالك التريكي: لكن شهادتيهما عن عصرهما شهادة التوحيد مختلفتان.محمد أركون: لهم كتاب مثلاً الكتاب المشهور الذي يجب أن يدرس في جميع المدارس العربية..مالك التريكي: الهوامل والشوامل.محمد أركون: ولكن يفسر يجب أن الأستاذ أن يكون قادر على أن يفسر كل كلمة التي ترد في كتاب الهوامل والشوامل ويفسرها بالقواعد النقدية الخاصة بالمنهج التاريخي وإلا الفائدة لا تتم.مالك التريكي: لابد أن نعترف أن كتاب الهوامل والشوامل ليس من أسهل الكتب قراءة وهو عبارة عن حوار.. عبارة عن حوار بين التوحيدي وابن مسكويه.محمد أركون: ولكن هذا هو التراث الذي يساعد على تكوين الأجيال عندنا الطالعة في المناهج الحديثة وهذا الكتاب مثلاً الذي كتب في القرن الرابع عشر يعني قديم ينتمي للقرون الوسطى ولكن عندما نتسلح بأسلحة التحليل السوسيولوجي واللغوي والأنثروبولوجي لهذا الكتاب يصبح جديد وعصري، يصبح معاصر.مالك التريكي: طبعاً بمسائله الفلسفية العميقة.محمد أركون: ويغذيني هذا الكتاب أكثر مما يغذيني كثير من الكتب تصدر عندنا اليوم من طرف الكتاب والذين يكتبون في الأشياء وخاصة في الميدان السياسي.. هذا الكتاب يغذي العقل والفكر ويربي الفكر يعني تربية شاملة كاملة ويصبح التلميذ أو الطالب يصبح قادر أن يقرأ النصوص المعاصرة بطريقة أكثر اكتشافا لمحتويات السلبية والإيجابية لكل نص لأن كل نص عنده نقوص، يعني يتدرب بالمناهج.. هذه هي الفائدة التي نجدها في النصوص القديمة لأن كثير من الناس يؤاخذوني يقولون لماذا ترجع إلى تلك الفترة القديمة القرون الوسطى؟ وشوف الأوروبيون.. نعم صحيح ولكن إذا تسلحنا بالأسلحة التي أشير إليها هذه النصوص لها فضائل في تربية العقل وفتح العقل، عقل التلميذ عقل الشاب والشابة يفتح العقول أكثر من كثير من النصوص تنتج هذه يعني..مالك التريكي: لما فيها من..محمد أركون: الحقيقة استمدوها من التجربة..مالك التريكي: لما فيها من العقلانية ومن بذور الحداثة التي تنعدم الآن، السؤال هو عن الدولة البويهة..أنت حددت أن هذا الازدهار تم تقريبا في فترة وليس تقريبا تم بالضبط في فترة الدولة البويهة التي تعتبر في الفكر التقليدي الإسلامي السني دولة انقلابية نوعا ما انقلبت على دولة الخلافة..محمد أركون: لأنهم يعرفون يعني أسرار التاريخ والقوة العاملة في التاريخ العوامل المستمرة التي تنتج التاريخ والعوامل المستمرة هي الأطر الاجتماعية التي تتكون في كل مجتمع وهذه الأطر إما تؤهل للتطور والتفتح والإبداع وإما تكن ضيقة ولا يمكنها أن تتلقى أي شيء ينتمي إلى الإبداع، إلى التجدد وإلى التقدم طبعا، إذاً هناك ربط بين الأطر الاجتماعية المتواجدة في مجتمع ما وفي فترة ما من تطور كل مجتمع أو عدم تلك الأطر، مثلا اليوم الأطر الاجتماعية في جميع البلدان العربية والإسلامية وسائر البلدان التي تنتمي إلى العالم الثالث لأسباب عديدة.. الأطر الاجتماعية لم تؤهل وليست لها الوسائل التي تمكن هذه الأطر من أن يأخذوا كتاب مثلا عن النزعة العربية.. نزعة الأنسنة وتفهمه لأنه لم تسنح لهم الفرصة أن يدرسوا في المدارس ويتكونوا هذا التكوين الذي أشير إليه التدريس عندنا فاشل لعدم المعلمين المتكونين بالتكوين الحديث في المناهج الحديثة.مالك التريكي: بالنسبة للاستشراق لأننا دخلنا هذا المدخل عن طريق وصف الجو الذي كان سائد في السربون عندما كنت أدرس الدكتوراه في الستينات.. دخلنا هذا المدخل..محمد أركون: نسيت شيء أسمح لي أن أذكره..مالك التريكي: تفضل..محمد أركون: لأن لا يتفرع الحديث، ماذا نبهني إلى هذا الموضوع دارسة الأنسنة في الفكر العربي هو ما حدث بفرنسا بعمل وبأعمال ما هو معروف بمدرسة الحوليات بفرنسا.مالك التريكي: فرناند بروديل..محمد أركون: فرناند بروديل ولكن قبله لوسيان فيفر ومارك بلوك هذان المؤرخان هما اللذان فتحوا أبواب جديدة وفتحوا فضاءات جديدة للعمل التاريخي وللبحث التاريخي وغيروا المناهج وغيروا الإشكاليات، أي ماذا يمكننا.. مثلا، أضرب مثلا لوسيان فيفر هذا وهو من المؤسسين له كتاب عن دين غابوليه، غابوليه هو مشهور.. مؤلف مشهور في القرن السادس عشر في ذاك القرن المزدهر قرن النهضة وقرن الاكتشاف وقرن.. ودرس دين هذا الكاتب ولكن دينه عندما درسه، درس المجتمع ككل لأن دراسة الدين يدفع الباحث إلى أن يأخذ بعين الاعتبار جميع مستويات الحياة البشرية في ذاك المجتمع ويجمع بين الاقتصاد والسياسة والثقافة واللغات والتاريخ والذاكرات الجماعية والمخيال الاجتماعي كل القوة التي تعمل في إنتاج تاريخ المجتمع ككل بينما كنا تعودنا أن نؤرخ للحوادث السياسية ونذكر دولة كذا ولكن بغض النظر عن الأبعاد الأخرى هذا حتى في أوروبا ولذلك اكتشفنا أن هناك أسلوب لكتابة التاريخ جديد وهو الأسلوب المشهور الذي عرف بأسلوب الحوليات وهذا الأسلوب أنا اجتهدت وحاولت أن أطبقه لدراسة التراث العربي الإسلامي..مالك التريكي: بما أننا وصلنا إلى مسألة التطبيق..محمد أركون: وإلى يومنا مع للأسف..مالك التريكي: لم يتبع النهج، لم يشنأ ورثة هذا النهج..محمد أركون: نعم كما ذكرت ليست هناك سياسة تؤيد هذا الاتجاه.&#160;محمد أركون.. الإسلام والعلوم الاجتماعية مالك التريكي: من أهم مصادر التأثير التي كان لها دور في توجيه المسار الفكري للأستاذ محمد أركون وفي الاستجابة لحرصه الثابت على توسيع زوايا النظر وتنويع مستويات التحليل أنه أدرك منذ فترة مبكرة من حياته الأكاديمية مدى اتساع الآفاق التي فتحها تيار البحث التاريخي المعروف باسم مدرسة الحوليات، حيث أحدث هذا التيار قطيعة مع أساليب التأريخ الوقائعي السياسي التقليدي وأرسى قواعد التأريخ المنفتح والشامل الذي يغطي جميع مناحي الحياة ويستخدم مختلف مناهج العلوم الاجتماعية وقد اتخذ استخدام مناهج العلوم الاجتماعية لدى الأستاذ أركون منذ بداية السبعينيات صيغة خاصة تتمثل في تبيان البنية التاريخية ذات الطبقات المتراكبة للفكر العربي وفي الكشف عن الأسئلة المطموسة في هذا الفكر وذلك في إطار واسع هو دراسة الإسلام ضمن منظور المساهمة العامة لإنجازات الأمثربولوجيا الدينية وعلى هذا الأساس وفي سياق بروز تيار الأمثربولوجيا التطبيقية في هذه الفترة بالذات نادى الأستاذ أركون بوجوب إنشاء حقل معرفي جديد أطلق عليه أسم الإسلاميات التطبيقية. الدعوة لإنشاء حقل الإسلاميات التطبيقيةمحمد أركون- كاتب ومفكر جزائري: هناك سببان أو داعيان مترابطان؛الداعي الأول علمي، تطور الفكر العلمي بالمعنى الذي ذكرناه فيما يتعلقتغيير مناهج الكتابة التاريخية وتغيير التساؤل.. الأسئلة التي يطرحها المؤرخ لكل فترة يؤرخ لها، مثلا إذا أرّخ أحد للدين في العراق أو في الجزائر أو في إيران في القرن الثامن عشر دين الإسلام في القرن الثامن عشر يجب عليه أن يتسلح بجميع المناهج التاريخية والتاريخ يتسلح بجميع العلوم الاجتماعية، لا يكتفي فقط بما كان يسمى المنهاج التاريخي النقدي (كلمة بلغة أجنبية) المنهاج التاريخي النقدي الذي أشتهر في.. مع الأسف ما أتسع لنا الوقت لنفسر المنهاج ما سميناه..مالك التريكي: الفيليلوجي.محمد أركون: الذي لا يزال يعني له مزاياه وله ضرورته حتى اليوم ولكن المنهاج الفيليلوجي اليوم نستعمله في إطار أكبر وأوسع وهو إطار العلوم الاجتماعية، علوم المجتمع وعلوم الإنسان إذاً في الستينات والسبعينات كان ازدهار كبير لهذه العلوم وخاصة بفرنسا بباريس، فرنسا عاشت في تلك الفترة يعني ازدهار استثنائي وكان حتى أميركا ينظرون إلى الباحثين والمفكرين بفرنسا ويدعونهم ودعيت أنا بدؤوا يدعونني إلى الولايات المتحدة في أواخر الستينات وكنت أستاذ زائر بجامعة لوس أنغلوس في كاليفورنيا في 1969 هذا يدل على..مالك التريكي: على مدى الاهتمام.محمد أركون: إشعاع هذه الحركات في جميع الميادين إذا كنت أعيش بباريس وكنت أدرس بباريس واستغللت هذا الجو الاستثنائي وقلت يجب أن.. المناهج التي نستعملها في دراسة الإسلام والثقافة العربية والفكر العربي وأنا تخصصت في تاريخ الفكر الإسلامي، إذاً هذا سبب وهو الذي أدى إلى أن أقوم بجميع ما قمت به في التأليف وفي التدريس، كنت أفرض دائما على طلبتي أن يواصلوا الدروس مع أستاذ سوسيولوجيا، مع أستاذ أنثربولوجيا نعم إجباراُ حتى يتكون يتسلحوا، هذا سبب السبب الأخر أنا جزائري وكنت أتابع كل عام أتابع أكثر مما أساهم لأسباب لا يتسع الوقت لشرحها أتابع ما كان يسمى ملتقى الفكر الإسلامي..مالك التريكي: في الجزائر.محمد أركون: في الجزائر كان ينظم كل عام وتنظمه الدولة.. وزير الشؤون الدينية كان ينظم هذا المؤتمر ويجمع في هذا المؤتمر علماء مسلمين من جميع البلدان الإسلامية، من اليابان، من موسكو، من جميع البلدان وكنت أنا كمؤرخ كل عام كنت حاضر وأسجل وأسمع وأكثر مما أتكلم وماذا لاحظ في هذه الملتقيات استضافة أو استعمال الفكر الإسلامي كوسيلة أيديولوجية أكثر مما هي وسيلة علمية لدراسات علمية، لأن الجزائر كسائر البلدان العربية استقلت في 1962، كل العرب كانوا يبحثون أصالته وكنا نستعمل كلمة أصالة وتصدر من وزارة الشؤون الدينية مجلة مشهورة وصدرت مجلة الأصالة كل العرب يتكلمون عنها، ما معنى الأصالة؟ الأصالة هو الرجوع إلى النصوص المؤسسة لهوية العرب والمسلمين..مالك التريكي: مفهوم في السياق الجزائري هذا التاريخ..محمد أركون: هذا كان قوي جدا..مالك التريكي: ومفهوم أيضا..محمد أركون: ومفهوم ولكن كان يستعمل بالمغرب وكان بتونس كانت موجه كبيرة..مالك التريكي: لأن إشكالية الأصالة والمعاصرة كانت شديدة..محمد أركون: وهناك في الاستماع إلى المحاضرين.. العلماء يأتون من جميع البلدان وكلهم لهم خطاب واحد، مبني على البحث عن الأصالة ولكن البحث عن الأصالة مش بوسائل التاريخ كما ذكرنا وخاصة التاريخ في الستينيات والسبعينات عندما كانت هذه الثورات تحدث بقرب منا وما كنا نسمع بها هناك قلائل من الناس..مالك التريكي: الثورات العلمية طبعا..محمد أركون: ولكن التيار الكبير هو هذا، إذاً واكتشفت أن الاستعمال أو طغيان الأيديولوجية وطغيان التيار الذي يبحث عن الهوية ويبني هذه الهوية بوسائل ميثولوجيا وأيديولوجية عوض أن يتسلح بالأسلحة قلت هذا يجب أن يواجه بما سميته الإسلاميات التطبيقية، يعني نستمع كما كنت استمع كتلميذ أخذت الكلام بعض المرات وحاولت أن أشرح لهم ما كنت أقوم به بالسربون وكذا ولكن كان صعب الأطر الاجتماعية..مالك التريكي: للمعرفة نعم..محمد أركون: الطوعية لم تسمح بذلك..مالك التريكي: لا تتقبل..محمد أركون: ولا تتقبل الآن، إذاً هذا هو سبب هذا التوجيه إلى أخذ هذا الخطاب كما يجري ويدرّس وينتشر في جميع المدارس والمجتمع والخطاب الرسمي يعني طغى على المجتمع، هذا الخطاب أخذته كموضوع للبحث وموضوع للبحث التفكيكي للخطاب، تفكيك بنية الخطاب الأيديولوجي لإظهار ما ينتمي إلى الأيدلوجية وما يمكن أن يُعزى إلى المعرفة النقدية العلمية وحاولت أن أطبق هذا المنهاج وكنت قد طبقته على النصوص القديمة عندما.. وهذه هي مسيرتي الفكرية والمنهجية من النصوص القديمة التي كونت بفضلها كما أشرت في حديثنا الماضي لأنها مكونات ثرية جدا لبناء المناهج ولاستنتاج مناهج أخرى واستنتاج أيضا نظرة جديدة على التراث انتقلت إلى الخطاب المعاصر وحللت الخطاب المعاصر بنفس المناهج التي كنت جربتهاعلى النصوص القديمة وهذا ما يمكننا من أن نؤرخ للفكر العربي من بدايته إلى يومنا هذا بنفس الوسائل وبنفس المواقف.نقد الفكر الغربيمالك التريكي: أنت دوماً تعبر عن انتقادك لما ينتج فكرياً حتى في الغرب نفسه وتقول إنه لا يقوم بما يكفي من مراجعة أساليبه وأسسه الفكرية وتتساءل عن وضع العقل..مالك التريكي: هذا لا جدال فيه لأن النقد الذي توجهه لجوانب النقص المعرفي في العمل الاستشراقي كبيرة جداً..محمد أركون: أشكرك على الإشارة إلى هذا الجانب كل هذا العمل الذي فرضته وحاولت أن أطبقه في دراسة النصوص العربية القديمة والحديثة والمعاصرة فرضته كذلك على تاريخ الحداثة في أوروبا وساهمت وأساهم في نفس النقد والتحليل والتفكيك لخطاب الحداثة لأني لا يمكنني ولا يمكن أي باحث أن ينقل مناهج من ثقافة وفكر ويطبقها على فكر آخر دون أن يكون على وضوح وعلم بالمناهج التي يأخذها من ثقافة أخرى، هناك كثير من الناس يقولون الأستاذ أركون يكتب كتاب استشراقي هذا خطأ يدل أن الذين يقولون هذا لم يقرأوا..محمد أركون: مثلاً هنا بفرنسا كان لي شرف إنه أساهم في لجنة العلمانية التي قامت بالعمل المعروف في البلدان الإسلامية والعربية لأنها أثارت ضجة كبيرة،كنت عضو وفي هذه اللجنة يعني قمت بهذا العمل وكان جميع الزملاء كلهم راضون ومؤيدون هذا مهم جداً.مالك التريكي: هذا يذكرني بروفيسور أركون بمقولة هامة جداً أعدها هامة وكانت من النقاط التي استدعت مني شخصياً مزيد من الاهتمام بإنتاجك الفكري كانت في لقاء جمعني بك قبل 14 عاماً عام 1992 كان في ندوة في بريطانيا ندوة فكرية عن العلاقات الثقافية العربية الأوروبية، آنذاك وكان في أعقاب حرب الخليج الأولى في ذلك الجو المتوتر وقد أجريت معك لقاء آنذاك هيئة الإذاعة البريطانية آنذاك قلت لي فيه إن ما تدعو إليه الحاجة بإلحاح الآن هو ممارسة نقد العقل الديني في تجلياته التوحيدية جميعاً اليهودية والمسيحية والإسلامية لكن في نفس الوقت لابد أن يقترن ذلك بنقد العقل العلماني وبدون ذلك سيستمر سوء التفاهم لأن العقل العلماني يعتبر نفسه وكأنه في حصانة ضد النقد.محمد أركون: كل محاولة عقلية حاملة أو معرّضة أن تحمل جانب من الإيديولوجية هذا من يعني من وضع البشر، لا يمكن بشر أن يكون ملكْ غير يعني معصوم لا يخطأ ولا يميل ولا يحمل خطابه أي شيء ينتمي إلى الأيديولوجيا والميثولوجيا هذا مش موجود ولذلك كل العقل يفرض على العقل في كل ثقافة وفي كل فكر هذا الانتماء على أن العقل يخطئ، أن العقل يميل دائماًَ إلى الأيديولوجيا والمجتمع ككل والأطر الاجتماعية تفرض على العقل ضغط تجعله يميل إلى إيديولوجيا وينتمي إلى إيديولوجيا ولذلك أنا في حياتي كلها ما انتميت إلى حزب سياسي أبداً ولا نقابة النقابة لها جوانب سياسية..مالك التريكي: تأكيداً على استقلالية دور المفكر.محمد أركون: وهذا لا يعني أني لا أساهم في تيارات والكفاح والمعارك ولكن أساهم..مالك التريكي: من وقع الاستقلالية.محمد أركون: كإنسان ومواطن يفرض هذا المنهج الذي يفرضه العقل على العقل وهناك كلمة لعبد القادر الجيلاني في الغنية نازعت الحق بالحق للحق يا جمال..مالك التريكي: نازعت الحق بالحق للحق.محمد أركون: بالحق بوسائل الحق.مالك التريكي: في سبيل الحق.محمد أركون: من أجل أن أتعرف على الحق ومع ذلك لن أنجح النجاح الكامل.مالك التريكي: هذه قيم لا يبلغها إلا الفكر الصوفي..محمد أركون: فاستمعوا يا أولي الألباب نعم وهذه كلمة عبد القادر الجيلاني تنطبق على الإبيستومولوجيا المعاصرة، هذا ما توصي به الإبيستومولوجيا النقدية وهذا ما كتبته ولا أزال أكتبه وأدعو إليه وأحاول أن ألقنه تلقينا لجميع من..مالك التريكي: يهتمون بمتابعة مجهودك الفكري..محمد أركون: نعم..مالك التريكي: في هذا السياق إذاً تتضح فكرتك القائلة وهي فكرة أعدها أيضا مركزية أن الإسلام مثل بقية الأديان يمثل تحديا للعلوم الاجتماعية لكن العلوم الاجتماعية نفسها إذا طبقت تطبيقا ملائما تمثل تحديا للأديان، أليس هذا.. طبعا هذه حقيقة، لكن أليس هذا هو مبعث عدم التقبل عدم تقبل الأطر الاجتماعية للمعرفة لمثل هذا النشاط لأنها تخشى ربما أن هذه المناهج الحديثة منهج العلوم الاجتماعية منهج الحفر الأركيولوجي لفوكو، منهج التفكيك لدريدا، المناهج الانثربولوجية العامة التي تنظر إلىالظواهر كظواهر ثقافية لها بنيتها الكامنة فيها، إذا طبقت على التراث ربما يكون فيها نفع لأنها تبين أن التأصيل لا يمكن أن يتم بطريقة مثولوجية لابد أن يمر عبر التاريخالتحدي بين الإسلام والعلوم الاجتماعيةمحمد أركون: لا عندي كتاب باللغة العربية..مالك التريكي: استحالة التأصيل..محمد أركون: عنوانه الفكر الأصولي واستحالة التأصيل..مالك التريكي: نعم وكنت أشير إليه على فكرة..محمد أركون: هذا هو نعم..مالك التريكي: وهذا ما كنت أشير إليه..محمد أركون: هذا الكتاب موجود في السوق العربي ولكن أين هم الذين يقرأون..مالك التريكي: كنت أشير إليه في السؤال..محمد أركون: وإذا قرأوه أين هم الذين هيؤوا ومستعدون أن يدخلوا في قلب القضايا التي تطرح فيما يتعلق باستحالة التأصيل في خطابة البشر اليوم، أوروبيا كان أم غربيا أم صيني أم هندي أم عربي أم إسلامي أيا كان، هذا المستوى هو المستوى الفلسفي الانثروبولوجي..مالك التريكي: نعم بالضبط هذا هو ما كنت أشير إليه في سؤالي ضمنا وأنت فهمت أني كنت أشير إلى هذا الكتاب اللي هو الفكر الأصولي واستحالة التأصيل سؤالي استكمالا له..محمد أركون: وكتاب آخر نقد الفكر الديني..مالك التريكي: الذي ترجم إلى العربية بتاريخية الفكر العربي لأنه كتب بالفرنسية عام 1984 ثم ترجم إلى العربية وهو نقد العقل الديني، السؤال هو بما أن هذا العمل عندما يطبق على نصوص تراثية يفتح أفاق لا مُفَكَر فيها مثلما تقول..محمد أركون: مثلما نقرأ القرآن بهذه الطريقة..مالك التريكي: هذا سؤالي عندما نصل إلى القرآن..محمد أركون: نكتشف أشياء لم نفكر فيها بعد، يعني لم تخطر ببالنا بعد..مالك التريكي: وأنت تستعمل مفهومين مفهوم اللامفكر فيه وغير القابل للتفكير أو مستحيل التفكير فيه،سؤالي بالضبط عن نقطة الخطوة أو الفاصل الدقيق.. الخيط الرفيع بين القراءة على النصوص التراثية التي تحاول أن تفهم القرآن أو تفسر القرآن طبعا هذا مفهوم بداهة أن استعمال المناهج الحديثة يؤدى إلى فتح أفاق لا يمكن فتحها بطرق أخرى لا شك في ذلك لكن عندما يصل الأمر إلى محاولة استعمالها على النص القرآني ألا يفهم سوسيولوجيا أن هنالك عدم تقبل لدى العرب وعامة المسلمين علما بأن هذه الأساليب عندما طبقت على النصوص الدينية يعني العهد القديم والعهد وخاصة العهد الجديد وصلت نوعا ما إلى نتائج تقول أن هذه النصوص مثلها مثل بقية النصوص وفيها زيف وفيها البنية القصصية هذه ليست بالضرورة بنية إيجابية، يعني أن فيها أشياء تدعو إلى إعادة النظر، أليس هذا مفهوم..محمد أركون: نعم ولكن مثلا مدرسة المعتزلة التي ازدهرت ثلاث قرون.. ثلاث قرون كثير وأنتجوا كثير والتيار أصبح قوي وهذا التيار أتي بأشياء جديدة لم يفكر فيها بعد..مالك التريكي: آنذاك..محمد أركون: آنذاك وكان الإسلام في بدايته في مرحلة البناء للفكر الإسلامي، أنتجوا أشياء يعني جديدة ومنها ذاك الموقف الفكري والعلمي الذي يقول بخلق القرآن، مفهوم خلق القرآن كقضية قضية مطروحة للبحث حسم الحكم أن هناك قرآن مخلوق، لا طرح مفهوم وطرح افتراض، لنبحث عن هذا الافتراض كما هو يعني الطريقة العلمية ومن ذلك الوقت أصبح ما كان يمكن التفكير فيه، ما جرى التفكير فيه، ما جرت الخطابات والكتب والمناقشات حوله كان فضاء كبير للتفكير وممكن فيه التفكير ومنتج لتفكيرنا، كل هذا أصبح مما لا يمكن التفكير فيه لسبب سياسي وديني لأن العقيدة القدرية ما كان لها أن تصدر وتنتشر ولا بدون تأييد من جهة العلماء، هذه هي الظاهرة التاريخية، يعني ما لا يمكن التفكير فيه مش مفهوم فلسفي مجرد عن الواقع، بلهو مؤصل في الواقع مؤصل في الواقع السياسي هذا يعني مثل من ذاك.. تلك.. ذاك المنهاج الذي يعمل بمناهج متعددة.محمد أركون.. الإسلام التطبيقي مالك التريكي- كاتب ومفكر جزائري: بمثل ما يرى الأستاذ محمد أركون أن الإسلام بتنوع تعبيراته الثقافية وتجلياته التاريخية يبقى على غرار جميع الأديان باستثناء المسيحية تحديا للعلوم الاجتماعية فإنه يرى بالمقابل أن العلوم الاجتماعية إذا طُبِّقت التطبيق المناسب فإنها تمثل تحديا للإسلام في واقعه المعيشي والملموس وبمثل ما يدعو الأستاذ أركون إلى ما يسميه النقد العلمي للعقل الديني في تجلياته التاريخية فإنه يدعو بالمقابل إلى النقد العلمي للعقل العلماني ذاته، ذلك أن موقف الأستاذ أركون من مسألة العلمانية يتسم بدرجة عالية من التركيب تتضح في محاولته الجادة لتجاوز الثنائية التقليدية التي تقابل بين العلماني والإيماني حيث أنه يرفض ما يسميه العلمانية النضالية أو السطحية التي لا تُعير أي اهتمام للظاهرة الدينية ولا تدرك وظائف القصص والرمز والعلامة والمجاز في توليد المعاني وبالتالي في توليد كل أنظمة الدلالة التي يفسر البشر بواسطتها العالم وبما أن الأستاذ أركون يصدر عن الرؤيا الأنثروبولوجية التي تَعتبر أن النظام السياسي والاجتماعي والقانوني والاقتصادي مشتق من الأنظمة المعنوية والرمزية والسيميائية التي تتحكم بالحساسية الفردية والجماعية وبما أنه مُدرك لعجز الحداثة عن التوصل إلى حل نهائي للمسائل الإنسانية الجذرية التي تتعلق بالمعنى والقيمة والعدالة والمقدس والرغبة في الخلود فإنه يدعو إلى ما يسميه العلمانية المنفتحة أو الجديدة التي تؤلف بين الإنسية الحديثة والإنسية الدينية ويُعرف الأستاذ أركون هذه العلمانية المنفتحة بأنها موقف الروح وهي تناضل من أجل امتلاك الحقيقة أمام مشكلة المعرفة ومع ذلك فإنه يقدر صعوبة هذه الدعوة حيث يقول إن العلمانية قضية شائكة لا في الشرق فحسب بل إنها لا تزال قضية شائكة حتى في الغرب. العلمانية والعنفمحمد أركون: قضية أساسية وتشعل نارا في كل مجتمع لماذا تشعل نارا في كل مجتمع؟ أولا دائما قضية اللغة باللغة العربية نقول العلمانية هذه الكلمة لا تدل على شيء لا معنى لها لأنها صيغة حتى من حيث علم الصرف..مالك التريكي [مقاطعاً]: غريبة..محمد أركون [متابعاً]: يعني ما تجيش في الأذن العربية، إذاً هذا مشكل نتكلم على يعني أشياء تشمل تاريخا كاملا للفكر في فضاء البحر المتوسط، فضاء البحر المتوسط كفكر وثقافة يمتد من المغرب المحيط الأطلسي ويشمل جميع ما نسميه أوروبا ويمتد إلى إيران الذي أشرنا إليه مرارا في اللقاءات السابقة هذا هو الفضاء الجغرافي التاريخي الذي يمكن أن نصفه بفضاء متوسطي لماذا؟ لأن هناك عمودان عاملان في تكوين هذا الفكر في هذا الفضاء؛ عمود الأديان التوحيدية (Monotheism) هذا عمود كبير ويرجع تاريخه إلى عهد مدنية الشمال بقرب من بغداد نرجع للعراق مرة أخرى العراق وإيران المدنيات والأفكار التي امتدت وترعرعت وكبرت وأثرت وأنتجت وكذا وهذا العمود أسميه عمود (Ax) لأنه يمتد في الماضي البعيد ولا يزال يلعب اليوم في جميع المجتمعات على سطح الأرض يلعب دور لا يزال دور عنف وليس دور سلم، لماذا دور عنف وليس سلم؟ هذا موضوع كبير العنف بُعد أنثروبولوجي لوضع البشر لا يخلو مجتمع منه..مالك التريكي: لصيق بالوجود الإنساني..محمد أركون: لا يخلو مجتمع من العنف كعامل تاريخي والعنف في المعاملات البشرية داخل المجتمع والعنف داخل العائلة والعنف بين الأب والأبناء والعنف بين الأبناء والاخوة والأخوات..مالك التريكي: العنف المادي والرمزي تقصد..محمد أركون: كل شيء يعني بعد العنف أهملناه بمعنى أننا لم ندرسه بعد ولا يزال مما لا لم يفكر فيه بعد حتى في الفكر الأوروبي الغربي الذي نشير إليه كمقدم وكذا والحداثة أنقذتنا من الأشياء القديمة والعقائد القديمة لا هذا عنف قديم جداً وأنا أربط بين ظاهرة العنف وظاهرة ما نسميه دين الحق، لأن اليهودية تقول أنا دين الحق، المسيحية تقول أنا دين الحق، الهندوسية أنا دين الحق، عندما ننظر إلى هذا هذه الأشواط كلها تستعمل عبارة واحدة وهذه العبارة واحدة عندما تقال ويقول ويتبناه الجمهور في أطر اجتماعية وسياسية مختلفة، نحن في عنف لا يمكن أن نصفه بديني ولا يمكن أن نصفه بسياسي بل هو عنف أساسي في حياة البشر كحيوان سياسي كما قال أرسطو طاليس من زمان..مالك التريكي: لكن سبق لك أن بينت أن ما يسمى بالنظرية الشهيرة صدام الحضارات هو ليس صدام حضارات وليس صدام أديان ولكنه صدام خيالات اجتماعية؟محمد أركون: لا أنا هذا التحليل هذا عميق ما كان لا أمم متحدة ولا ولايات ولا متحدة ولا قوة إمبراطورية وأخرى مغلوبة هذا الكلام كله ما عنده معنى إذا لم يُبنى على أسسه الأنثروبولوجية التي يشترك فيها البشر هذا نعرفه هناك كتب مليئة نحن في مكتبة العالم العربي مهد العالم العربي وكتب هنا أمامنا..مالك التريكي: وهي تتركز أساساً على ما ينفق في العالم العربي نعم..محمد أركون: وتقول هذا وتدرس هذا ولكن أين المدارس والجامعات التي تطبق هذه المعارف التي أصبحت متوفرة في الكتب وفي الجامعات ولكن لم تصل إلى الرأي العام لم تصل إلى الشعوب..مالك التريكي: لقاء..محمد أركون: حتى في الأمم المتحدة جُهّال بالنسبة إلى الأديان وفي الأمم المتحدة اليوم تيار أصولوي وشعبوي في الأمم المتحدة كما نجد في مجتمعاتنا ما معنى هذا؟مالك التريكي: تقصد في الولايات المتحدة؟محمد أركون: الولايات؟مالك التريكي: في أميركا نعم التيار الأصولي..محمد أركون: الولايات المتحدة نعم..مالك التريكي: وهو مسيطر ثقافياً وسياسياً الآن في أميركا..محمد أركون: ولكن هذه ظاهرة يجب أن نفسرها من أين جاءت؟ الإسلام وتجديد الفكر الدينيمالك التريكي: أستاذ أركون بالنسبة لظاهرة العنف بما أنك أتيت على ذكرها تحديداً وهي مرتبطة بما يسمى الآن في اللغة المتداولة الإرهاب ما هي الفائدة لأنك أشرت إلى أهمية المعرفة التاريخية في تحليل هذه الظواهر التي سميتها ظاهرة أنثروبولوجية يعني لصيقة بالوجود الإنساني ما هي أهمية مثلاً أن نعرف مثلاً أن الفكر المنغلق الأصولي المتحجر المدرسي مثلاً بدأ مع السلاجقة منذ عهد السلجوقي مثلاً ما هي أهميته معرفة هذا البعد التاريخي في فهم الظاهرة الإرهابية أو ما يسمى بالإرهاب أو العنف الآن؟محمد أركون: لأن هذه التيارات الإرهابية والأصولوية والشعبوية التي نشاهدها في أوائل القرن 21 بعدما وُعدنا به ووعدتنا به الحداثة ووعدتنا به الأديان السماوية كذلك ونحن في هذا نواجه هذا العنف العام على سطح الأرض ما معنى هذه الفترة التي نعيشها؟ بعد الثقافات والمدنيات التي عاشت وربت الإنسان كل مدنية تربي الإنسان ما معنى هذا؟ معنى هذا أن العقل لم يُلفت النظر بعد إلى أشياء بقيت في الوراء في الأسراد ما نسميها الأسراد التي لا ندركها مع أن العلم أدرك أشياء عديدة ولكن هناك أبواب مغلقة التي لا تدع المعارف التي اكتسبناها وتُدرّس وتُناقش طبعا مثلا فيما يتعلق بالدراسات القرآنية هناك كتاب أُلِّف في أواخر القرن التاسع عشر وأوائل القرن العشرين ألَّفه مستشرق ألماني اسمه تيودور نولدكه اسمه تاريخ القرآن، عمره ما وصل للميدان العربي، عمره ما ترجم ونُشر حديثا في ترجمة إلى العربية..مالك التريكي [مقاطعاً]: نُشر أخيرا..محمد أركون [متابعاً]: نُشر حديثا..مالك التريكي: هذا يذكرني بالكتاب..محمد أركون: ولكن إلى الآن هذا وزع ألف نسخة.. شو اللي يقرأ؟مالك التريكي: مثل الكتاب الذي قبل سنوات ذكرت..محمد أركون: هذا موسم الأبواب المغلقة..مالك التريكي: مثل الكتاب الذي كنت قد ذكرته قبل سنوات للمستشرق الألماني عن اللاهوت والمجتمع في العالم الإسلامي.. مالك التريكي: بينما المذهب الشعبي هو المذهب المالكي..محمد أركون: نعم اللاهوت والمجتمع، اللاهوت.. فان إس عالِم العلماء هذا عمره كله فناه لهذا الكتاب وهذا الكتاب ثروة كبيرة لجميع المسلمين ليطلعوا على القرون الثلاث الأولى من الهجرة وكيف تكون تاريخيا ما نسميه الفكر الإسلامي ولكن يعرض لهذا عرض تاريخي، كيف ظهرت المذاهب وتعدد المذاهب وعاشت المذاهب هذه التعددية الفكرية مدة ثلاثة قرون، أين هي هذه التعددية في المذاهب؟ أصبحنا المالكية هنا والحنابلة هنا والشافعية هنا والإمبراطورية التركية عندما تحكمت وتسلطت على جميع المسلمين من العراق إلى الجزائر أبو حنيفة مذهب أبي حنيفة هو المذهب الرسمي..محمد أركون: بينما أبو حنيفة مبني على التعددية وأبو حنيفة كمالك والآخرين كانوا يلزمون أنفسهم أن يناقشوا زملاءهم الذين كانوا ينافسون في الوصول إلى استنباط أحكام تعتبر إسلامية، هذا كله يقتضي منا أن نفكر لأول مرة في تاريخ الإسلام ما قد فكر فيه الفكر الأوروبي بعد ما نسميه عهد الأنوار.. الأنوار في القرن الثامن عشر ما معنى الأنوار في القرن الثامن عشر؟ هو تحرير العقل من قيود اللاهوت ومن قيود الشرع الذي وضعته الكنيسة لتراقب جميع إنتاجات العقل كما يراقبها العلماء والفقهاء عندنا نفس الشيء حتى لا يتعدى العقل فيما ينتجه ويفكر فيه الحدود التي وضعتها علوم اللاهوت في الكنيسة وكما أشرنا في حديث سابق هذا ينتمي إلى ممارسة السلطة السياسية وتستعمله السلطة السياسية لتسهيل وتوجيه العقل فيما يقولون، الأنوار حررت العقل من هذه القيود وأصبح العقل يطرح أسئلة كما طرحتها في التاريخ وأصبح العقل يمكنه أن يكتب تاريخ الأديان، التاريخ المقارن للأديان هذه محاولة بدأ بها العلماء بأوروبا في القرن التاسع عشر قبل ذلك ما كان يمكن لا يمكن التفكير في هذا ونحن إلى الآن وذكرت في كثير من البلدان مثلا مفهوم الظاهرة الدينية لماذا الظاهرة الدينية؟ ظاهرة القرآن الإسلام مفهوم ليس ظاهرة هذه والظاهرة الدينية معناها أنه لا يمكن لعقل اليوم أن يتكلم عن الأديان في المدارس الثانوية أو في المدارس الابتدائية وحتى طبعا التعليم العالي في الجامعات إلا إذا وصل العقل إلى ما نسميه الموقف أقوله بالفرنسية (laïcité) لأنه إذا قلت العلمانية نتخبط في..مالك التريكي: لكن ليس لنا كلمة أخرى بالعربية إلا العلمانية..محمد أركون: لا ما عندنا كلمة نسميه لماذا؟ لأن هذه الكلمة (laïcité) لها تاريخ طويل يرجع إلى الفلسفة اليونانية قرون من تاريخ قرون من المناقشات، قرون من التفكير والكتابة، إذا لا يمكن أن نتخلى عن هذه الكلمة دون أن نعرف أصولها، مراجعها والفترات والمراحل التي مرت عليها وهي مراحل النزاع والنزاع العنيف، الناس يُسجنون، الناس يقتلون بسبب هذا لأن السبب ديني وسياسي في نفس الوقت دائما مرتبط وقضية (laïcité) هي الخروج من هذه الدائرة.. الدائرة التي تجمع العنف المنبعث من اللاهوتات التي هي من إبداع الإنسان وممارسة الإنسان..مالك التريكي: تعني بذلك اللاهوت التحجر الديني، التحجر إغلاق العقل أمام الاجتهاد وليس الدين في حد ذاته..محمد أركون: أعنى بذلك علم يستمد أشياء من الكتب المؤسسة للأديان يستخرج أشياء من تلك الكتب ويركبها تركيبا حتى تصبح بنية مغلقة من المفهومات وبنية مغلقة من القوانين وبنية مغلقة من الحرام والحلال..مالك التريكي: سؤالي الأخير لك أستاذ أركون لأن الوقت أدركنا والوقت سريع..محمد أركون: مع الأسف..مالك التريكي: مع الأسف نعم..محمد أركون: ولذلك أرجو أن يعني ذوي الأمر الذين يتكلفون بهذه الشاشة المباركة يسمحوا للفكر..مالك التريكي: بمزيد من الوقت..محمد أركون: من الوقت وبالمزيد من المساهمة..مالك التريكي: ذكرت مسألة الاستعمال الديني للسياسة والاستعمال السياسي للدين لابد من التوضيح أن تاريخيا الكنيسة كانت مسيطرة على المجال الديني طبعا لكن بالنسبة لنا نحن الآن ما تذكره هو استعمال من الدولة للدين وليس العكس..محمد أركون: ولذلك سالت الدماء في هذه المدينة التي نحن فيها الآن..مالك التريكي: تقصد باريس؟محمد أركون: الدماء بقرب من هذا المكان في ساحة الجمهورية وفي ساحة الباستيل هذا هو تاريخ العلمانية ما يسمى العلمانية له تاريخ بالدم اللي سال من أجل هذا..مالك التريكي: سؤالي الأخير كان هنالك أمل في فترة منتصف القرن التاسع عشر حتى قبل نهاية منتصف القرن العشرين في ما يسمى بالعهد اللبرالي نوعا ما في العالم العربي أننا بدأنا ندخل في نوع من فكر الأنوار ثم تراجع ذلك كله وآخر ما رأيتك تنتقده هو أن طه حسين مثلا وكنت في زيارة إلى مصر بعد موته بقليل أصبح عرضة لانتقادات كبيرة في ميزان..محمد أركون: طه حسين في ميزان الإسلام أنور الجندي كتب كتاب..مالك التريكي: ما هو تفسيرك لذلك؟محمد أركون: وصدف أني زرت القاهرة في العام الذي صدر فيه الكتاب 1974 أو 1975 وإذا بالطلبة يقرؤون هذا الكتاب ويُقبلون بشغف على هذا الكتاب شفت يعني هذا انقلاب كبير انقلاب في توازن القوة الأيديولوجية وأصبحنا في ذاك التيار الذي لم يزل يكبر ويطغى ويغلب سيسيولوجياً ويجعل كلامنا مثلا في هذه الحصص يعني استثنائي وهامشي مع الأسف..مالك التريكي: ونحن نسعى إلى أن يصبح مثل هذا الكلام غير هامشي على الأقل عبر الحوارات الفكرية معك..محمد أركون: إن شاء الله..مالك التريكي: شكرا بروفيسور أركون..محمد أركون: بمساعدة قناة الجزيرة..مالك التريكي: الجزيرة وتحاول على قدر الإمكان..محمد أركون: إنها اكتسبت دور كبير في العالم وهذا الدور يجب أن يعني..مالك التريكي: يحفظ ويتعهد بالعمل..محمد أركون: أن يتبنى هذا الخطاب..مالك التريكي: شكرا أستاذ أركون شكرا لك..محمد أركون: إلى اللقاء.