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von Christine Peters und Rebecca MoltmannIm Oktober 2017 fand die Auftaktkonferenz „Practices of Comparing“ des SFB statt. Christine Peters (Doktorandin im TP B03) und Rebecca Moltmann (Referentin für Wissenschaftskommunikation im TP Ö) konnten Professor Alexander Martin (University of Notre Dame) für ein Gespräch über seinen Vortrag, das Vergleichen und den SFB gewinnen.[caption id="attachment_37" align="alignleft" width="500"] Alexander Martin im Gespräch mit Christine Peters und Rebecca MoltmannBild: Philipp Ottendörfer[/caption]&#160;&#160;&#160;&#160;&#160;&#160;&#160;&#160;&#160;In seinem Vortrag sprach Alexander Martin über den Gebrauch transnationaler Vergleiche bei der Konstruktion der imperialen russischen Kultur. Dabei zeigte er unter anderem verschiedene Gemälde und zog in seiner Argumentation literarische Quellen heran (den Vortrag kann man hier nachhören).[caption id="attachment_39" align="alignleft" width="500"] Alexander MartinBild: Philipp Ottendörfer[/caption]&#160;&#160;&#160;&#160;&#160;&#160;&#160;&#160;CP: Wie sind Sie dazu gekommen, Literatur und Kunst als Quellen zu nutzen und was versprechen Sie sich davon für die geschichtswissenschaftliche Arbeit?AM: Mein Interesse daran begann, als ich an meinem Buch über die Geschichte Moskaus von der Mitte des 18. bis Mitte des 19. Jahrhunderts gearbeitet habe. Das Buch war ursprünglich als empirische Sozialgeschichte konzipiert. Je mehr ich mich in die Primärquellen vertiefte, desto klarer wurde mir, dass dies alles kulturelle Konstrukte waren. Vor allem die Beschreibungen Moskaus waren natürlich nicht nur faktische Beschreibungen, sondern literarische Konstrukte. Meine These im Buch ist, dass das Bild, das man sich in der russischen Kultur des 19. Jahrhunderts von Moskau machte, Moskau als ‚die urrussische Stadt‘ darstellte. Im 18. Jahrhundert gab es diese Vorstellung in der Form noch gar nicht, sie kristallisierte sich im 19. Jahrhundert heraus. Daher mein Interesse dafür, wie man sich die Stadt damals vorstellte, wie also Moskau – und Russland – in der Literatur, in gewissem Maße in der Malerei, im Zeichnen von Landkarten und anderen Medien dargestellt wurden.CP: Sie haben sich immer wieder mit Vergleichen Russlands zwischen Europa und Russland beschäftigt. Welche Rolle spielt das Vergleichen für das russische imperiale Projekt insgesamt?AM: Der Vergleich mit Europa spielt eine gigantische Rolle. Russland war bis zur Zeit Peters des Großen eigentlich eine völlig eigenständige Zivilisation, die mit dem westlichen Europa gelegentlich, aber keine wirklich tiefen Kontakte hatte. Ab 1700 hat man versucht, Russland zu europäisieren. Das geschah im wesentlichen Maße durch direkte Imitation, also direkte Einführung europäischer Formen nach Russland. Der Gedanke der russischen Machthaber dabei war: Wenn wir die europäischen Formen einführen, folgt anschließend die Substanz. Europäische Institutionen nach europäischem Muster wurden eingeführt, mit europäischen Namen. Der Polizeichef einer russischen Stadt war im 18. Jahrhundert der politsmeister, der Chef des politsmeisters war der ober-politsmeister und wer Ärger mit der Regierung bekam, der musste eine štraf (штраф) bezahlen – all das wurde aus dem Westen importiert. Es ging immer darum, die Formen des Westens nachzuahmen, in der Hoffnung, dass Russland dadurch eine Großmacht wird.Dabei entstand aber auch das Gefühl, dass der russische Charakter unterdrückt wird. Will man sein ‚Russentum‘ zum Ausdruck bringen, muss man sich wieder vom Westen distanzieren. Eine interessante Form, die das angenommen hat, ist der Gedanke, dass Russland europäischer ist als Europa: Russland habe die echten europäischen Werte übernommen, Europa sie aufgegeben.Das sieht man noch heute bei Putin. Putin und sein Regime sehen sich, zumindest öffentlich, als Hort alter europäischer Werte, die im Westen schon verschwinden. Es findet ein dauerndes Sichvergleichen mit dem Westen statt, das Überlegen: Gehört Russland dazu? Ist Russland unterlegen, weil es weniger europäisch ist? Ist Russland überlegen, weil es nicht europäisch ist? Oder ist es überlegen, weil es europäischer ist als Europa? Das Hin und Her zwischen diesen drei Positionen spielt eine zentrale Rolle.CP: Gefühlt geht es immer um die Evaluierung der eigenen Kultur oder des eigenen Grad an ‚Zivilisiertheit‘. Würden Sie sagen, dass Zivilisiertheit oder auch ihr Fehlen eine Art ‚Metatertium‘ ist, das all diesen Vergleichen zugrunde liegt?AM: Ich glaube, das ist genau richtig. In der neueren russischen Kultur, von Peter dem Großen bis heute, bedeutet Europa: zivilisiert. Eine ganz lange Tradition hat, dass Russen in den Westen kommen und enttäuscht sind. Denn der ‚echte Westen‘ ist plötzlich nicht so, wie man sich das vorgestellt hatte. In der russischen Kultur spielt der Kontrast Russland – Westen eine grundsätzliche Rolle. Dabei ist Russland das weniger zivilisierte Land, wird aber als natürlicher wahrgenommen, als herzlicher, als religiöser, als gemeinschaftlicher. In Vielem geht das, so glaube ich, auf Vorstellungen der deutschen Romantik zurück. Die Russen übernahmen, wie man sich in der deutschen Romantik Deutschland und Frankreich vorstellte, und übertrugen dies auf ‚Russland gegen den Westen‘: Der Westen hat Zivilisation, wir haben Kultur – das ist das russische Konstrukt. Aber der Gedanke, dass die Leute im Westen dann doch zivilisierter sind, schwingt immer mit. Sie sind vermeintlich ehrlicher, trinken weniger, sind weniger korrupt, haben bessere Manieren. Daher rührt oft die Enttäuschung, wenn sich herausstellt, dass der echte Westen komplizierter ist, als man sich das vorgestellt hat.Europa ist also, genau wie Sie sagen, nicht das Europa konkreter Länder, sondern ein abstraktes Konstrukt, das im Grunde ‚aufgeklärt‘ bedeutet. Im 19. Jahrhundert hätte man vielleicht ‚zivilisiert‘ gesagt, der Gedanke ist derselbe.RM: Sie haben Putin erwähnt, der Russland als den Hort europäischer Werte darstellt. Inwiefern wird mit solchen Narrativen gearbeitet? Diese sollen ja ein bestimmtes Bild von der Nation erzeugen – wie wird das von anderer Seite aufgegriffen?AM: Ich habe den Eindruck, dass die gelegentliche Zusammenarbeit der russischen Regierung mit den Rechtsparteien im Westen, zum Beispiel dem Front National, daher rührt; also dass man fragt: Was ist Europa? Europa ist vor allem christlich und hat somit die entsprechenden kulturellen Traditionen, z.B. die der nicht gleichgeschlechtlichen Ehe. Diese Werte halten sich in Russland und gehen im Westen verloren. Dieses Narrativ ist heute durchaus aktuell. Nehmen wir Donald Trump – natürlich geht es da auch immer um die geschäftlichen Beziehungen zu Russland. Ich glaube aber, er bewundert Putin als Staatsmann, der weiß, was er will; er ist nicht so ein ‚Waschlappen‘ wie die sonstigen westlichen Politiker, ein westlicher Staatsmann alten Typs. Marine Le Pen hat ein ähnliches Bild. Die Russen erkennen vermeintlich den Islam als Feind und sind nicht so ‚multikulti‘ wie der Westen. Das ist im Grunde auch nicht neu. Jahrzehntelang war Russland das Land, in dem sich der Sozialismus erhalten hat, der im Westen unterdrückt worden war. Ende des 19. Jahrhunderts haben die Rechten im Westen Russland romantisiert, da sich in Russland Kirche und Monarchie gehalten hätten, im Westen nicht. Die Idee, dass Russland konservativ ist und insofern den europäischen Traditionen näher, ist eigentlich gut 200 Jahre alt.RM: Zum Abschluss noch allgemein zum SFB: Soweit Sie im Rahmen der Konferenz schon sehen konnten, wie wir im SFB mit den Vergleichspraktiken arbeiten und umgehen wollen: Wie sehen Sie diesen Ansatz und das Ziel, historischen Wandel damit neu beschreibbar machen zu wollen?AM: Ich bin sehr neugierig, was daraus wird. Die Konzeption selbst ist für mich noch sehr abstrakt. Ich bin gespannt, wie das in der Praxis aussehen wird, sehe aber große Möglichkeiten. Ein Projekt, das ich liebend gerne mal machen würde, ist die Beziehung des imperialen Russlands zu Spanien. Dafür wäre das Vergleichen besonders vielversprechend, denn beide haben bestimmte Ähnlichkeiten. Beides sind Reiche, die sich zu einer ähnlichen Zeit entwickelt haben, Länder, die irgendwie am Rande der europäischen Zivilisation liegen. Sie haben einen Fuß in Europa, stehen aber auch außerhalb und sind gezeichnet von einem bestimmten Minderwertigkeitsgefühl gegenüber den europäischen Kernländern, auch dem gleichzeitigen Lernen und Ablehnen von Europa. Wie definieren sich in diesem Fall Länder im Kontrast zu anderen? Es gibt gewisse Länder, da spürt man das wenig, zum Beispiel in Frankreich oder England. Nach meinem Eindruck hatten diese immer das Gefühl, der Mittelpunkt zu sein. In Deutschland hingegen ist der Mittelpunkt oft anderswo gewesen, in Russland erst recht. Die Amerikaner sind gespalten; das moderne Amerika hält sich für den Mittelpunkt, weiß aber, dass der Mittelpunkt ursprünglich anderswo lag, und dass man sich dauernd im Verhältnis zu dem definiert, was außerhalb liegt. Diese Fragen sind enorm interessant. Ich meine, dass es Vorteile hat, wenn man das konkret angeht. Wenn man Vergleiche über längere Zeiträume und verschiedene Länder systematisch untersucht, könnte man viel lernen.Für mich ist die mittlere Ebene zwischen reiner Theorie und rein empirischem Vorgehen am vielversprechendsten. Wir haben von Russland und Deutschland gesprochen: Wenn ich Russland kenne und Deutschland nur als abstraktes Konstrukt in der russischen Geschichte, dann fehlt etwas. Man muss also einen Dialog herstellen zwischen Personen, die mit ähnlichen Konzepten arbeiten, aber unterschiedliche Fachkenntnisse haben, damit es nicht eine rein theoretische Diskussion bleibt und sie einen Bezug zur historischen Wirklichkeit hat. So ein SFB müsste sich ja ideal eignen, um genau das zu leisten.Alexander Martin forscht und lehrt an der University of Notre Dame im Bereich der European History. Er ist Teil der Virtual Faculty des SFB 1288.