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por José García MolinaJGM: En primer lugar quisiera expresar mi alegría y agradecerte por la posibilidad de esta conversación para #lacanemancipa. Y como hace poco que has publicado un magnífico libro que he tenido ocasión de leer –La ofensiva sensible– quisiera comenzar la conversación por ahí, señalando lo que no deja de parecerme una curiosidad. Uno de los leitmotiv del libro, quizás de toda tu trayectoria de pensamiento y acción política, es la idea de resistencia. ¿Qué relación estableces entre dos nociones que, a priori, parecen remitir a acciones de signo contrario: la resistencia (frente a algo que se padece) y la ofensiva (que toma la iniciativa y actúa)?DS: José,gracias por la lectura de La ofensiva sensible y por la invitación al diálogo.No es fácil substraerse al clima de alarma mundial por la pandemia. Mientrasescribo esto,&#160;el gobierno argentino evalúa los costos económicos ysociales de frenar la actividad del país en vistas de prevenir una crisissanitaria, en un país cuyas estructuras de consumo y producción fueronseriamente dañadas por los niveles enormes de endeudamiento que deja elgobierno de Macri. Varixs lectorxs del libro me han transmitido un ciertoescepticismo con el término de resistencia y lo entiendo bien. Hay doscosas que no quiero decir con ese término: ni mera “reacción” (pura respuesta aestímulos primeros), ni “limitación” (quedar en posición de defensiva literal yestricta). Asocio “resistencia” con capacidad de asumir la adversidadconstitutiva de la existencia y, al mismo tiempo, con la aptitud de no plegarsea discursos y dispositivos de poder claramente enemistados con la conquista demayores igualdades y libertades. Quizás resistir la adversidad, tanto laconstitutiva -siempre habrá fuerzas capaces de hacernos padecer- como lacoyuntural -actores políticos específicos que bloquean la conexión entredemocracia e igualdad-, sea una condición efectiva para reconocer las propiasfuerzas, y adoptar estrategias que tengan estas potencias -propias, colectivas-como premisas. La idea de ofensiva proviene de una activista delmovimiento feminista popular argentino. En una entrevista que le hacía en unprograma de radio a propósito del 8M de hace unos años ella usó esa expresión:“ofensiva sensible”. Me pareció una fórmula extraordinaria, que sintetiza laestrategia del movimiento social y popular argentino en sus mejores luego de ladictadura. Tomo tres momentos, para que se entienda: la irrupción de las Madresde Plaza de Mayo (1977); del movimiento piquetero (2001) y el más recientefeminismo popular. En los tres casos se trata de resensibilizar el campo socialacosado primero por el terrorismo de estado, luego por la economía neoliberal,finalmente por la reacción patriarcal y neofascista. Contra la ofensivaeconómico-militar del capital, se alza en todo el continente latinoamericanouna respuesta que no es reactiva sino activa, en la que es preciso sumar almovimiento indígena, comunitario y campesino. Esta ofensiva parte de laresistencia, y no repite la táctica de la ofensiva militar que León Rozitchnercriticó en buena parte de la experiencia de la lucha armada de los setentas enla Argentina.&#160; &#160;&#160;&#160;&#160;JGM: Afirmas que el neoliberalismo es una operación o&#160;tentativa&#160;que trata de atrapar el&#160;deseo&#160;en la pura lógica mecánica del&#160;mercado&#160;y el consumo. Me permito una digresión para puntualizar que el deseo, como también apuntas en tu libro, cobra significados y efectos diferentes según sea leído en una tradición spinozista-deleuziana o desde el psicoanálisis lacaniano. Desde esta última tradición se propone más bien que el neoliberalismo atrapa al sujeto en un circuito autopropulsado de goce mortífero que genera efectos sintomáticos devastadores, tal y como ha venido diciendo con insistencia Jorge Alemán. En cualquier caso, volviendo a la idea de resistencia y su función política, y dado que algunos, entre los que me encuentro, privilegiamos la dimensión ‘insistente’ de la militancia, la lucha o la praxis política porque la asociamos, justamente, a una lógica del deseo y del perseverar, ¿no te parece que privilegiar la lógica de la resistencia corre el riesgo de producir identificaciones con un lugar en el que se instalan no sólo los que sufren y padecen sino los que nunca ganan, ni gobiernan, ni están en condiciones de disputar los lugares de decisión?DS: Heleído con atención el último libro de Jorge Alemán, y entiendo lacontraposición que hace entre dos modos de concebir el deseo. Lamentablemente,&#160;no soy experto en la obra de Lacan, porlo que me limito a responder por aquello que dice al respecto Alemán mismo. Enefecto, entiendo que para él se trata de darle a la izquierda las “malasnoticias” del fin de una cierta metafísica de la revolución que suponía que lahistoria garantizaba en cierto plazo el triunfo. Honestamente no me gusta estaformulación al menos por dos razones. La primera de ellas, es que la propiaizquierda revolucionaria sabe esto desde siempre. Los textos de Gramsci contrael optimismo histórico son ejemplares al respecto. Pero también porque meparece que presentar un sujeto cómplice, en su deseo mismo, con las formas dedominación, sólo puede tener utilidad en épocas de serias decepcioneshistóricas, cuando se impone asumir hasta qué punto se puede interiorizar unaderrota. Luego, no estoy para nada seguro que el sujeto político deba estar atado&#160;a una lectura psicoanalíticasospechosa de su capacidad de desear. En este sentido,&#160;te doy la razón, me siento más próximo a lasteorizaciones de Deleuze y Guattari. Para ellos deseo y economía funcionansobre un mismo plano y la producción deseante juega un papel central en lasluchas. Lo que no veo con claridad es que la “resistencia” vaya encontradicción con esta idea de producción deseante. Claro que uno es un pésimolector y por eso cuesta referir las propias ideas a filósofos clásicos. Peroestimo que en Spinoza la adversidad, la tristeza, las pasiones tristes no estánminimizadas, sino muy tenidas en cuenta. Son parte de la naturaleza humana.Pero sólo en cuanto dan cuenta de fuerzas exteriores más fuertes, que llevan apadecer, pero también arrastran a la servidumbre y hasta al suicidio. De allíla importancia de una ética y una analítica del deseo que elabore laresistencia y la convierta en una política efectiva. Luego, si entendemos por“resistencia” ese rasgo del deseo que lleva a elaborar la adversidad y a laproducción deseante, a la creación de experiencia común, se plantea por supuesto,&#160;el problema de la potencia políticapropiamente dicha. ¿Reencontrar la potencia política es equivalente a querergobernar? No estoy seguro de este tipo de formulaciones. Las izquierdas hangobernado muchas veces sin lograr cuestionar los dispositivos duros de poder,lo que llamamos en esta época neoliberalismo. Quizás la pregunta por lapotencia política se me aparece de otro modo: ¿cómo transformar losdispositivos duros de la explotación neoliberal, dispositivos tan duros que sevuelven compatibles con democracias vaciadas y gobiernos de izquierdaimpotentes? Tal vez mi pensamiento lleva a reabrir la cuestión de larevolución, que Jorge Alemán propone tratarla por medio del duelo (¡me parecetan importante tomar nociones del psicoanálisis para la política como noreducir la política a un campo de aplicación de conceptos psicoanalíticos!).Dos libros recientes me estimulan a pensar en otro sentido. Uno, El huracán rojo. De Francia aRusia 1789/1917, escritoel año pasado por el profesor Alejandro Horowicz. El otro, aún más reciente, es El capital odia a todo elmundo. Fascismo o revolución, de Maurizio Lazzarato. En ambos encuentro una idea en común: elcapital es inmune a cualquier presión reformista sino se encuentra amenazadopor la revolución. Horowicz trata de entender que la revolución es una aptitudpara sostener ideas libertarias a través de una composición colectiva decuerpos, de inventar e inscribir igualdades en las estructuras económicas,jurídicas. Y muestra cómo las revoluciones, en el momento de la creación de undoble poder, no se restringen a una escala meramente nacional. De Francia aRusia, explica El huracán rojo, la revolución fue europea. Y el espaciode mando al que la revolución se enfrenta no son sólo los respectivos estados,sino la dinámica económica y militar del mercado mundial. En cuanto aLazzarato, él estima que para entender el neoliberalismo es preciso comprenderlos medios por los cuales la revolución ha sido derrotada y estima que elpensamiento posterior al 68’ ha subestimado el papel de la violencia en laconformación del mundo neoliberal. En un pasaje llega a admitir que luego de lasegunda guerra América Latina fue un escenario revolucionario más avanzado queEuropa. También estoy convencido de que es preciso profundizar en lacomprensión de la violencia neoliberal para comprender las razones de laimpotencia política e intelectual de las izquierdas. Es muy cierto que nopodemos ya pensar en la Revolución como se lo hacía en los tiempos de laRevolución Francesa, la Rusa o la Cubana. Pero me parece que si dejamos depensar -en- la revolución (sus temas: por ejemplo, la sublevación ante el poderde la ley del valor) sólo queda asistir -sea o no desde el gobierno- a ladegradación aún mayor del concepto mismo de una democracia y unas nociones deigualdad que nacieron de aquellos procesos y que hoy la política no encuentramodo de defender. En La ofensiva sensible&#160;me limito a constatar que ese pensamiento estáausente en quienes se postulan como dirigencia política y,&#160;en cambio,&#160;puede recrearse en el reverso mismo delo político, presente en las sublevaciones de diversas escalas que no dejan dereproducirse.JGM: Siguiendo este hilo.&#160;Creo que coincidiremos en que un problema político de primer orden es siempre el de la articulación de lo diverso para formar conjunto, máxime cuando una de las ofensivas más obvias del neoliberalismo es la atomización de la vida. En este sentido, parece obvio que las prácticas plurales por sí mismas no conforman estructuras o núcleos de articulación con potencia suficiente como para plantear batalla. ¿Cómo entiendes el problema teórico-político de la articulación de la multiplicidad desde la lógica de la resistencia?DS: En La ofensiva no hablo de una “lógicade la resistencia”, pero si le damos a esta expresión el sentido peculiar deuna dinámica de acción material, que encuentra su punto de partida también enel plano de los cuerpos, como rechazo -y quizás intento de ir más allá- de laagresividad de la lógica del capital, que en su fase neoliberal actúa comodesposeedor, violento, sexista, clasista y racializador, entonces sí,&#160;es posible que puedas identificar lo querechazo de las políticas llamadas populistas -y en lo que habitualmente sepresenta como una teoría populista- es un cierto fondo de tipoidealista. Una tal “lógica de la resistencia” sería, en rigor, el nombre de unmaterialismo que pone en los cuerpos las premisas de la creación de nuevosposibles. Encuentro una filosofía entera que partiendo de Spinoza y Marx podríatener un capítulo argentino en León Rozitcher. Y un capítulo en el feminismopopular latinoamericano en el lenguaje que practica alguien como Rita Segato.¿Dóndeencuentro ese idealismo del populismo? Trato de poner dos ejemplos. Dos citas.La primera es del pensador japonés Jun Fujita Hirose. En un artículo quepublicamos recientemente en el blog&#160;lobosuelto.com, Fujita hace la crítica de la falta dematerialidad en la teoría de la articulación discursiva populista a través deun ejercicio de lo más interesante: al repasar las sublevaciones globales de2019 encuentra en ellas un principio articulador material que surge de lasluchas mismas y compite contra la unificación puramente espiritual que ofreceel significante populista. En lugar de la apelación articulatoria del políticopopulista al pueblo, la constitución de una voluntad unificada por la baseresulta en estas sublevaciones de la capacidad de reconocer abusos de poder, enla aptitud para salir a las calles, tomar riesgos, y muy en especial, parasentir a los muertos, a los caídos en las protestas un marcador de esa nuevaunidad conseguida en la confrontación (http://lobosuelto.com/sublevaciones-populares-jun-fujita-hirose/). Antes pasar a mi segundo ejemploquisiera insistir un poco más con los planteos de Fujita. En su recientepresentación en Buenos Aires de su libro maravilloso&#160;Cine Capital,volvió a plantear la confrontación entre idealismo y materialismo, ya no en lostérminos de la crítica a la aspiración típicamente populista de unificar lo queel capital fragmenta por medio de una articulación que se agota en unaoperación de tipo discursiva, sin reunir ni organizar fuerzas efectivas de rupturacon los dispositivos neoliberales, sino en referencia a la caracterizaciónmisma del neoliberalismo. Según Fujita,&#160;podemosencontrar al menos dos tesis generales sobre el neoliberalismo. La idealistasostiene que dado que el neoliberalismo provoca desinversión, retracción decrecimiento y desfinanciamiento de las redes de servicios públicos, esimprescindible ejecutar otra política económica diferente y mejor, una políticade tipo desarrollista, que en la actual coyuntura sería deseable y posible.Frente a semejante tesis la posición materialista, en cambio, sostiene unrazonamiento inverso: es la falta de crecimiento de la tasa de ganancia delcapital la que lleva al capital a buscar ganancias más inmediatas, acelerandoprocesos de rapiña y desposesión. La ventaja de esta tesis es que capta laviolencia neoliberal como violencia estructural del capital en esta fase de sudespliegue. Si cada uno de estos diagnósticos supone políticas distintas,entonces quizás se aclare un poco más en qué consiste la creencia del populismode izquierda, su apuesta a que cierta interpretación de determinadossignificantes claves produzcan la unidad del pueblo que padece la fragmentaciónneoliberal en torno a políticas de tipo keynesianas. Luego de asistir almomento populista en recientes gobiernos progresistas de Sudamérica, y enexperiencias del sur de Europa, de ver sus límites y en algunos casos su declive,es preciso elaborar una crítica, aunque más no sea para no repetir experiencias(en condiciones mundiales cada vez más oscuras).Vuelvoentonces a lo que llamas la “lógica de las resistencias”, como punto de partidapara esa crítica, rescatando los marcadores efectivos de unificación del pueblocomo fuerza de resistencia que aspira a detener la violencia de la acumulacióny a neutralizar, destruir otransformar los dispositivos de dominación por medio de la lucha de clases. Simiramos lo que sucedió hace unos pocos meses en la provincia argentina deMendoza quizás parezca más claro el planteo: el Frente de Todos -kirchnerismo yaliados- votó junto al gobernador de derecha una legislación que habilita eluso de contaminantes para la actividad de la megaminería. Esa ley fue resistidaen la calle por movimientos sociales y asambleas, hasta que el propio gobiernoy el parlamento de la provincia la derogaron. ¿Influencia de la sublevaciónvecina, la de Chile?Contra lo quesuele ocurrir, no me interesa impugnar al populismo de izquierda. La crítica desu política desde lo que llamás “lógica de la resistencia” -su impotencia transformativa,su idealista confianza en la articulación como fenómeno que en última instanciase resuelve en la comunicación- es más bien un deseo de reecontrar unainstancia común de todas las izquierdas en torno a instancias que articulen demodo rico y complejo la asamblea y en&#160;lacalle, junto a una intervención institucional que apunta a romper dispositivosduros como los de la seguridad y la deuda. Insisto en este punto: sin la calley la asamblea -sin la amenaza revolucionaria- el poder de la comunicación sedebilita y las izquierdas gobernistas arriesgan ocupar puestos de poder sinformar parte de experiencias transformadoras, o peor aún, corren el riesgo dedar la espalda a unas clases sociales que luego, en su decepción, dan laespalda a la cultura de resistencia de las izquierdas, lo que deja abierto elcampo al neofascismo actual.&#160;&#160;El segundoejemplo que quería dar es una mención del&#160;úlitmo libro de Negri y Hard,&#160;Asamblea. Sumérito principal, a mi gusto, es el modo en que los autores se hacen cargo dela crítica que se le han señalado los autores populistas respecto la falta deuna comprensión de las tareas de articulación en la noción de “multitud”, queparecería darse “espontáneamente”. Me parece que&#160;Asamblea&#160;aciertaal menos en dos puntos: en la idea de que la política no puede ya concebirsecomo separada de la economía, sino que hay que asumir que la dinámica de latoma de decisiones (política) se da junto con las formas de concebir lacooperación productiva (economía); y que el problema de los liderazgos debe sermuy tenido en cuenta en una política de la multitud, asumiendo su papel deoperar nuevas combinaciones que vayan de la recombinación no capitalista de laproducción a la toma de decisiones capaces de plasmar nuevas formas de cooperaciónsocial en instituciones de ruptura con el mundo neoliberal. Creo que este tipode planteos ayudan a situar la discusión con el llamado populismo de izquierdaa partir de la materialidad de las resistencias, de la cooperación, y de unnuevo modo de pensar las decisiones políticas.&#160;JGM: Eres crítico también con la teoría populista de Laclau, incluso con los gobiernos populistas que, a tu juicio, no han sabido o logrado propiciar un modo de vida diferente al que propone el mercado. En este punto resulta curiosa tu ‘opuesta coincidencia’ con alguien como Žižek que ha afirmado que el populismo ‘basta en la práctica, pero no en la teoría’ mientras tú afirmas su ‘pobreza en el plano práctico’. ¿Qué podrías decirnos al respecto?DS: En sulibro&#160;La tentación populista&#160;Žižek es crítico con el chavismo.Le reprocha que se ha apoyado en el petróleo y haber desestimado el problemacomunista de la recombinación de las relaciones de producción. Pero la cita desu libro en&#160;La ofensiva&#160;sensible&#160;esalgo muy preciso referido a la noción de “síntoma”. El critica al populismo porla operación consistente en asociar aquello que no funciona a unaparticularidad específica (el capital financiero, por ejemplo) y no a laestructura en su conjunto. La crítica que muchos creemos justa con relación alos gobiernos llamados progresistas, tuvo y tiene que ver con las fuertesrestricciones de una manera de pensar que separa la economía de la política,que concentra la toma de decisiones por fuera de los sujetos que resisten elmodo de acumulación por desposesión y que por estas razones no avanza en elcuestionamiento de los modos de acumulación en los que, al contrario, seapoyan. Al final, la economía de esos gobiernos dio lugar a fenómenos políticosque acabaron con esos mismos gobiernos. Dicho esto, es absolutamenteindispensable aclarar algo que me preocupa muy especialmente con relación allenguaje con que se realiza esta crítica. Es algo en lo que insisto tantoen&#160;La ofensiva sensible como en mi anterior trabajo,&#160;Vida dePerro, balance de un país intenso del 55 a Macri, una larga conversacióncon el periodista Horacio Verbitsky: no veo en lo más mínimo estos límites delpopulismo de izquierda y me resulta repudiable que la crítica justa se haga conel lenguaje de nuestro enemigo común, las élites neoliberales y los actualesneofascismos. Por el contrario, me preocupa y mucho que esto ocurra, sobre todoporque cuando estos gobiernos&#160;sedebilitan&#160;y/o caen siempre lohacen en beneficio de estas derechas neoliberal-fascistas, nuestro autenticoenemigo común, frente al cual sólo cabe sumar fuerzas sin falsos reparos.&#160;JGM: Ya puestos quisiera hacerte un par de preguntas haciendo un poco de abogado del diablo, es decir, colocándome en el lado de lo que llamas ‘la determinación estatal de lo político’. La primera, ¿cómo expandir esas nociones comunes para que sean accesibles a la mayoría cuando, por otro lado, acabas el libro diciendo que en la batalla de lo sensible se juega su suerte: la de conquistar su concepto? Me pregunto entonces, ¿cómo relanzar lo político desde lo erótico, lo sensual, lo sensible, sin contar con las instituciones de la arquitectura del Estado? Quiero decir que –dado que las políticas de gobierno están sometidas al albur de los ciclos electorales y tanto unos como otros disputan por ello– sin su concurso el alcance y el efecto de estas propuestas para inventar una vida no-liberal restringe drásticamente sus posibilidades de alcance y se confina en espacios muy minoritarios. Dicho en términos gramscianos, ¿prescindir del Estado como agente activo no dificulta tremendamente las posibilidades de construir hegemonía?DS: Tuspreguntas son muy desafiantes y necesitaría más tiempo para reflexionar.Mientras intento responder esto el gobierno de Alberto Fernández declara lainterrupción de las clases en todas las escuelas y el cierre de fronteras. Elmundo cambia y se encierra ante nuestros ojos. Intento responder. Ante todo,cuando Spinoza&#160;teoriza lasnociones comunes, nociones capaces de pensar lo común entre cuerpos, no cuentacon una teoría crítica del estado, desarrollada con potencia luego de Marx. Ensu mundo del siglo XVII, la noción común avanza con la fuerza de la democracia,en un movimiento que Jonatán Israel llamó la “ilustración radical” europea. Elpropio Israel asocia al marxismo con un segundo movimiento de este tipo. Sóloque luego de Marx sabemos bien que el estado no es una noción abstracta delderecho, sino una cierta concreción de la lucha de clases bajo la hegemonía delmercado mundial capitalista. De Marx a Benjamin sabemos bien que las nocionescomunes están atravesadas por el antagonismo y la lucha política. De modo quecuando decimos “determinación estatal de lo político” estamos a la vez diciendoque el estado podría ser reapropiado y transformado por dinámicas políticas queno partan de la subordinación al mercado mundial, con toda su cargacolonialista. El propio Gramsci, antes de ser devorado por un pensamiento quehabla de “estado”, proponía que el príncipe moderno fuera capaz de crear unnuevo proyecto histórico, distinguiendo las&#160;determinacionesde un estado capitalista&#160;deotro socialista. Esas distinciones ya no son las nuestras. ¡Pero seguimosnecesitando distinciones! Nociones comunes precisas, que acompañen eldespliegue de las luchas. Por lo que mi respuesta sintética sería la siguiente:no se trata nunca de abstenerse o de rechazar el estado. Siempre hay queinterpelar al estado en su función de gestión, forzarlo a implementar dinámicasigualitaristas, democráticas orientadas a la producción de común. Y la primeraindicación para lograrlo es comprender que el estado actual (que puede serfuerte y activo según sus fines de salvar y relanzar mercados, como vemos hoyen plena crisis) es un estado neoliberal, que debe ser transformado a partir delógicas que provienen de las luchas populares y democráticas y no sólo de supropio interior. Justo para que nos sirva de un modo “activo” (como decís), enfunción de los propósitos que indicas. &#160;JGM: Si he entendido bien tu propuesta pasa por avanzar por el camino opuesto a lo teológico-político, que siempre tiene efectos de moralización de los afectos y verticalización del lenguaje. El camino propuesto es el de la ‘historicidad’ que pone al cuerpo en el lenguaje y construye formas de vida basadas en procesos de autonomía para gobernarnos a nosotros mismos. Con otro lenguaje, en #lacanemancipa estamos también empeñados en pensar las condiciones de posibilidad para la emergencia de proyectos políticos emancipadores que escapen a la lógica circular y mortificante del capitalismo en su fase neoliberal. Y, en esto, encontramos en tu pensamiento un término esencial para el psicoanálisis: síntoma. ¿En qué sentido planteas el concurso del síntoma en la vida social y en la política? &#160;DS: ¡En unsentido muy impreciso! No hago un uso técnico del término, como sí hacen los psi.Sino que, por el contrario, el término aparece en La ofensiva sensible de manera natural, tal y como emerge variascapas de lecturas que puedo intentar recobrar. De joven leí en Althusser unareferencia a Marx como un lector formidable, capaz de ver por fuera de losmarcos teóricos de su época y en esa medida inventor de un nuevo continente desaberes. La articulación conceptual en torno a la plusvalía era posible, segúnAlthusser, porque Marx era un grandioso sujeto de lectura. En sus palabras:practicaba una “lectura sintomática”, es decir, era capaz de detectar signospor fuera de los sistemas de referencias teóricos de su época. Podía captaraquello que no cuajaba en los cánones de la economía política clásica. Cuandohice hace un ratito referencia a Žižek, para quienes Marx y Freud ven en elsigno anómalo un diagnóstico de tipo falla estructural, lo hacía sobre estefondo althusseriano. Luego está la influencia de Bifo, Franco Berardi, elpensador postoperario italiano. Hace casi quince años publicamos en Tinta Limónediciones -nuestra editorial en Buenos Aires- una compilación de textosllamados&#160;Generación Postalfa, concentrado en las patologías delsemiocapitalismo. Bifo es un gran sintomatólogo del capitalismoconectivo.&#160;Para completar el cuadro es preciso nombrar dos influenciasparticularmente fuertes para mí: en su libro&#160;Hijos de la noche, elfilósofo catalán Santiago&#160;LópezPetit desarrolla de un modo profundo y original el papel del malestar ennuestro tiempo y hace una convocatoria muy convincente sobre politizar elmalestar. ¿Puede la política asumir como premisa el síntoma? López Petitplantea la alianza entre Marx y Artaud. La otra lectura decisiva en este aspecto,para mí, es el poeta, ensayista y traductor Henry Meschonnic. El gran escritorsobre la escucha. El poema, para Meschonnic es la capacidad del lenguaje paracrear forma de vida, y de la forma de vida para crear lenguaje: es su fórmulade la historicidad. En todos los casos, ligo síntoma con sufrimiento, perotambién con lo anómalo. Lo que no cuaja. Aquello que si es escuchado puede darlugar a una verdad, como dice el psicoanalista Aluch. En&#160;Laofensiva sensible, la noción de síntoma permite enlazar con la de“forma de vida”, es decir, la capacidad de desplegar lo que el filósofo PierreHadot llamó “ejercicios espirituales” destinados a dar forma a la propiaexistencia. El síntoma, en este contexto, se inscribe en la lucha de clases. Enel contexto de un capitalismo que explota los modos de vida, el síntoma anunciaque no cuajamos en los automatismos productivistas del mercado y abre laspuertas para crear nuevas escuchas, lenguajes, alianzas y derivas depolitización.JGM: En #lacanemancipa nos esforzamos por escuchar el trabajo del inconsciente, el síntoma, lo que no marcha o lo que cojea de la vida de cada uno, aquello no apropiable por la lógica circular de valorización del capital y que, por tanto, es excluido o marginalizado por la maquinaria neoliberal. Jorge Alemán ha construido su propuesta de Soledad: Común desde esta lógica. ¿Consideras que, en este punto, hay posibilidades de articulación teórico-práctica entre estas dos formas de entender lo sintomático en/de nuestro tiempo?DS: Piensoque tenemos el enorme desafío de crear un lenguaje que conecte prácticasterapéuticas, estéticas y políticas, y que, al decir de Félix Guattari, espreciso contar con una analítica del deseo inmanente a las prácticas colectivasde transformación. Quizás estas ideas que tenemos unos y otros sobre el síntomacomo lo que no cuaja, una suerte de señal sobre el odio neoliberal contra todoaquello que desea por su cuenta (estoy convencido, como Lazzarato, de que elneofascismo es odio hacia todo atisbo deseante, productivo y política) noscoloca en un frente teórico y político común que tenemos que explorar encoyunturas concretas, como la que se desarrolla en el sur de Europa o deAmérica Latina. Me pregunto si la pandemia actual será un enorme paréntesis,&#160;que volverá a poner las cosas comoantes apenas se cierre,&#160;o habráalguna clase de mutación en los modos de sentir y pensar. Mientras corrijo estaentrevista me informo sobre el hecho que FMI y otras usinas neoliberalesautorizan a los estados a incumplir metas fiscales y a invertir dinero paraevitar la recesión. ¿Se trata de una revalidación de lo que llamas un estadoactivo, o más bien del histórico papel del estado en las crisis, es decir, delrelanzamiento a cualquier precio de los flujos de financiamiento que permitenevitar el colapso y relanzar a mediano plazo la acumulación? Pienso que unanoción productiva de síntoma y forma de vida debe articularse con una de lalucha de clases y la construcción de un nuevo proyecto histórico.JGM: Por último, no sé si acuerdas con que si bien desde distintos lugares, movimientos y proyectos, nos hemos comprometido con una causa que nos hace no ceder en el deseo de ser un pueblo que avance por los caminos de la emancipación o, en otros términos, que se constituya como voluntad de un nuevo proyecto histórico y social, una suerte de ‘impotencia’ frente al adversario común (el neoliberalismo y el estado de excepción que impone el mando y preeminencia del capital sobre nuestras vidas) nos arroja a una crítica de quienes pretenden más o menos lo mismo por otros medios. ¿No te parece sintomático? ¿No crees que esta pasión crítica puede llegar a ser un lastre o, de otra manera, no piensas que quizás sea ya tiempo de que la crítica al potencial aliado deje lugar y espacio para construir las necesarias nociones comunes? Y, la más difícil, ¿cómo avanzar por esa senda?DS: Estoymuy de acuerdo. Por momentos la intolerancia entre corrientes que bien podríanser amigas, en virtud de ciertos aspectos comunes teóricos y políticos contraun enemigo común, desalienta. Prevalece la escucha malintencionada y el deseode acabar con la existencia del otrxs. En lo personal, el libro de diálogos conHoracio Verbitsky -el notorio simpatizante del gobierno de los Kirchner, yointeresado por la autonomía de las organizaciones populares- tuvo que verexactamente con esto que describís. En el momento en&#160;que Macri vence en las eleccionespresidenciales se hacía obvio para mí que hacía falta conversar entre modos depensar y sentir para encarar un nuevo momento político sin la arrogancia deningunas de las corrientes que por sí mismas pueden dar lugar a ciertas experiencias,pero no poner límites fuertes al neoliberalismo. Creo que hay que terminar conla arrogancia teórica y política. Es más fácil decirlo que hacerlo. Elsectarismo se nutre de coyunturas específicas, y ahí a veces lo que se activanson las diferencias. Lo noté en una de tus preguntas, cuando identificabas lapotencia de la izquierda con la capacidad de gobernar. JGM: Claro, porque a eso me refiero con un estado o un gobierno activo. Gobiernos que, en el marco del estado democrático de derecho, utilizan sus instrumentos y medios no sólo para hacer políticas para la mayoría (cuestión nada menor), sino para modificar sus propias instituciones y convertirse en un actor más de los procesos de actualización y radicalización democrática. DS: Recordéel interesantísimo (y también reciente) libro de Negri,&#160;Marx y Foucault.Marx es la crítica, Foucault la subjetivación. Me gustan esas fórmulas. Llegaral gobierno es potencia política cuando se lo hace con capacidad detransformación (crítica y subjetivación). ¡Hace décadas que no vemos eso!