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奥迪尔▪柯内特: 21世纪中国城镇化面临的主要挑战是什么？吉普鲁教授: 2012年，中国城镇人口在历史上第一次超过了其农业人口。据估算，大约有两亿三千万持农村户口的移民（或者说农民工）到城里务工。这部分人的生活条件非 常艰苦，工作强度很大，收入微薄，住宿条件非常恶劣。要注意到一个细微的差别，那就是城市里的居民并不全是城里人。在七亿五千万的总城镇人口中，两亿三千 万属于二等市民。因此，在未来20年里,中国面临的最大挑战，就是如何安置从乡村迁移城市的5亿农民工。也就是说，中国每两个月就必须安置200万的市 民。中国面临的第二大挑战，是如何将这几亿的农民工转变成为市民，和其他市民享受同样的权利。奥迪尔▪柯内特: 欧洲的城镇化经验对中国人有用吗？吉普鲁教授: 在服务领域，欧洲的经验应该会很适用。从农民工的利益出发，我们可以列举几项内容，如低收入群体住房安置项目、贫困居民的社会服务项目或不懂普通话的外来农民工的教育项目等等。垃圾处理项目也是中国可以借鉴的经验。如果从卫星上俯瞰北京城，我们可以发现北京城周围郊区围绕着一圈公共垃圾场。大部分垃圾场都不会焚烧这些垃 圾，而是对其进行填埋，但填埋往往会导致有害物质渗漏到地下水。而在欧洲，我们则设有垃圾分类中心，大部分情况下这些垃圾会被焚烧或被回收。另一个比较关键的问题，即交通。在中国，我们看到了真正意义上的城市大拥堵，不同交通方式的大拥堵。随着一些城镇居民的迅速致富，汽车的数量激增， 然而，基础设施建设依然非常落后。在北京，就有三到四百万辆汽车，堵车现象极为严重。像其他发达国家之前的做法一样，中国也采取了相当严厉的限制新车政 策。此外，我们还研究了一些相关的问题，如停车场的管理，电动车等。在北京，有大量的电动自行车，这些自行车看上去很环保，但其电池效用很低。所以，需要全盘考虑，以便更好地理解一项政策（比如电动汽车）的选择对环境带来的影响。奥迪尔▪柯内特:看上去情况似乎很严重？吉普鲁教授: 的确，在中国，城市环境呈现出一个比较糟糕的景象。但这并不是不可以改变的。只是在我看来，这个问题较为复杂。要找到解决途径，我们必须进一步研究经济增 长、城市扩张和土地功能这三者之间的关系。先从城市扩张来看，人们经常谈论“智慧城市”，即“紧凑型城市”，在这种城市，交通可以依赖步行或自行车来实 现。但30年来，城市人口激增，但城市范围有限。这种城市扩张代价很大，这是土地合法地位的结果。要知道在1994年税制改革之后，地方政府必须承担很多 新的开支（教育、健康），而中央政府却保留了大部分的税收。这些新的开支最后得到了解决，解决的方式很简单，主要是通过征地，将原本属于农民的集体土地 （一般通过补偿方式）转化为公用土地，然后通过竞标，将这些土地以很高的价格卖给那些开发商。鉴于土地权在这些重要演进中的重要性，我们不难理解为什么中国伙伴对欧洲的土地问题以及公众程序等表现出的强烈好奇心。同样出于经济上的考虑，地方政府也极力将一些能纳税多的工厂吸引到城市的行政区域中来。这就导致了制造业的过渡膨胀以及作为平衡增长关键所在的服务 业的萎缩。这一做法最终导致了严重的环境污染。现在，很多中产阶层的人都认为城市不适宜居住，也开始意识到工业化及城镇化在提高人们生活水平的同时,也带 来了灾难。我们期待，这将在一定程度上改变中国目前经济增长的模式，希望中国比当年的西方国家更早意识到并着手改变他们的发展模式。奥迪尔•柯内特 : 那么怎样的城市发展模式更适用于中国？吉普鲁教授: 在欧洲，我们不难想到德国的模式。在这个国家，大部分居民都居住在生活品质很高的小城市里。然而，那些四处漂移的移民人口，他们希望去大都市，因为那里就业机会更多，服务质量更高。奥迪尔•柯内特: 我们意识到在城镇化进程中，土地和“户口”是很重要的， 那么, 户籍制的演变是否可能？ 吉普鲁教授: 过去的20年已经发生了改变。“十二五”规划目标之一，就是逐步将外来务工人员纳入到城市的范畴。无论如何，户籍制不会立马被取消。但我们可以设想一个缓 慢的进程，在这一进程中，每年有200-300万农民工有机会被纳入到城市范畴，并享有市民的所有权利。这将是一个多么重大的进步。奥迪尔•柯内特 : 您的合作项目对欧洲和中国会产生怎样的影响？吉普鲁教授: 欧盟可以与中国人一起分享在他们看来有用的专业知识。欧洲有众多小公司，这些公司在各自领域都颇具真正的专业知识（如城市流动、建筑和智能城市等）。当 然，这种类型的专业知识往往需要硬件与之相配套，尤其它们是与新技术相关的宝贵技能及网络知识。在这些领域中国人目前非常活跃。因此，我们的合作机会可以 帮助合作伙伴将市场拓展到欧洲，以及日本和美国。城市遗产是欧洲的另一大宝贵财富。中国人也很关注欧洲的生活质量以及城市遗产的保护。中国的城市遗产是巨大的，但往往被“冻结”。 在挖掘机和“冻结”两者之间，人们可以找到解决方案。因而，中国对欧洲遗产的保护程序及资助模式表现出了浓厚的兴趣。奥迪尔•柯内特 : 您如何看待王澍获得中国首个普利兹克建筑奖？ 吉普鲁教授: 这是一位杰出的建筑师，他曾经说过，中国建筑的未来，不在城市，而是在农村，在那里人们可以找到与自然的和谐。他一语惊人,很可能这是深深植根于中国文化 的一种情感。但是，这一情感与一些中国城市规划者的观点存在直接的冲突，因为对后者而言，他们所看到的城市是个纯粹的定量。幸运的是，观念正在发生变化。 最近在辽宁召开的一次关于拆除棚户区的研讨会上，中国的建筑师和规划师们都意识到，尽管这些居民生活在恶劣的条件下，但他们都不希望被安置在偏远地带，因 此，搬迁项目应保留城中村的社会结构，维持紧密的社会关系，保证居民日常的工作及街道的商业活动…。这一思考,是令人欣慰的，是一种非物质的思考，而欧洲 当年拆除贫民窟的过程中也有过类似的思考。总而言之，我认为，两、三年后，在未来布鲁塞尔中欧项目招标中，鉴于我们在该领域积累的经验，中欧合作将更加有针对性。