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Mercredi 17 novembre, Éric Vuillard a parlé de son livre 14 juillet à la Sorbonne. Invité par les Amis de l’Humanité, il a échangé avec Pierre Serna et Jean-Luc Chappey, de l’Institut d’Histoire de la Révolution Française. Le débat était animé par Xavier Capodano de la librairie Le Genre urbain. Voici la transcription des principaux échanges, que j’espère aussi fidèle que possible.Xavier Capodano : Pourquoi un livre sur le 14 juillet ?Éric Vuilllard : Cette date coupe l’histoire en deux. C’est le jour d’une foule victorieuse. Et puis on écrit toujours dans un temps donné : la littérature n’est pas détachée de la vie sociale. Il m’a semblé que faire ce livre aujourd'hui n’était pas tout à fait inutile.Xavier Capodano : À la page 83 du livre on peut lire « Il faut écrire ce qu’on ignore. » Est-ce dire que la littérature écrit ce que l’histoire n’a pas pu dire ?Éric Vuillard : À la fin de la relation qu’il écrit à la demande de l’Assemblée en 1790, Dusault remarque que la plupart de ceux qui avaient pris la Bastille sont partis comme s’ils avaient fait un mauvais coup. Quand une commission établit la liste officielle des vainqueurs de la Bastille, 954 personnes se signalent, mais les autres manquent à l’appel. Jacques Godechot nous dit qu’il a dû s’agréger à ceux-ci quelques vagabonds, quelques malappris. Ce n’est pas sûr. Pour retrouver ceux qui ne sont pas sur la liste des vainqueurs officiels, on peut consulter les archives du Châtelet. La police a continué à faire son travail : c’est un moyen de retrouver les plus pauvres, les ouvriers des faubourgs, les gens sans emploi. Dans les relations du temps on trouve aussi des noms : des personnes apparaissent là qui ne sont pas dans la liste officielle. Cette liste est d’ailleurs problématique : elle a été tenue par des gens de la bourgeoisie qui n’avaient pas participé à la prise de la Bastille. La commission a exigé de ceux qui voulaient figurer sur la liste qu’ils viennent avec des témoins et qu’ils aient eu une participation active. Mais qu’est-ce qu’une participation active ? Certains sont morts sans avoir eu pourtant le fusil à la main. Il y a une autre difficulté avec les femmes : il n’y en a qu’une ou deux sur la liste. Pourtant, tous les témoignages du temps disent que les femmes ont participé autant que les hommes. Il fallait donc trouver une solution littéraire.Écrire une foule en termes littéraire est quelque chose de très singulier. Le genre du roman a dû se transformer, avec Balzac et Stendhal par exemple, pour faire entrer des gens jusque là indignes. Mais écrire la foule est plus compliqué : on ne peut pas se contenter du traitement que Stendhal fait de la bataille de Waterloo, quand Fabrice ne comprend rien de ce qui se passe. L’outil littéraire est rétif au grand nombre.Pierre Serna : Je voudrais citer un autre passage du livre, pages 64 et 65 : « Ah ! nous ne pourrons jamais savoir, nous ne saurons jamais quelle flambée parcourut les coeurs, quelle joie ; nous pourrons peut-être brûler du même feu, mais pas le même jour, pas la même heure, nous pourrons bien interroger minutieusement les mémoires, parcourir tous les témoignages, lire les récits, les journaux, éplucher les procès-verbaux, on ne trouvera rien. La véritable pierre de Rosette, celle qui permettrait d’être partout chez soi dans le temps, nous ne l’avons jamais trouvée. La vérité passe à travers nos mots comme le signe de nos secrets ». Indépendamment de l’écriture, il y a les faits : l’historien sert à les dire. Si on ignore ce qui s’est passé, il y a quand même la volonté d’approcher le plus près ce qu’on peut appeler le réel. Et que s’est-il passé d’important le 14 juillet ? Jacques Godechot écrit, à la page 381 de son livre, que l’événement le plus important de ce jour n’est pas la prise de forteresse, mais la décision de l’état-major de ne pas donner la cavalerie. C’est cela qui a rendu la prise de la Bastille possible.Jean-Luc Chappey : L’ignorance était dans la tête des contemporains. Elle reste dans nos têtes. Comment entre-t-on en révolution ? La pièce de Jöel Pommerat pose la même question au théâtre. Votre parti pris romanesque est de rentrer dans la révolution par le bas et par le peuple : les origines de la Révolution française sont du côté du 14 juillet et avant cela du 28 avril, avec l’émeute contre Réveillon, racontée dans le premier chapitre. Vous placez donc ces origines du côté des questions socio-économiques. Si le peuple prend la Bastille, c’est parce que le peuple a faim. On oublie parfois l’évidence, et le rôle de la littérature peut être de la rappeler. Ce livre peut agir comme une piqûre de rappel. Mais il y a aussi un non-dit : le peuple a-t-il fait seul la Révolution ?Éric Vuillard : Je ne crois pas que la littérature soit de parti pris. Jacques Godechot, lui, est de parti pris, comme beaucoup d’autres. Il utilise surtout des sources de seconde main et il nous raconte le 14 juillet du point de vue des notables. Ce qui compte pour lui ce sont les ambassades. Lorsqu’il raconte celle de Thuriot de la Rosière, il nous dit seulement que sa mission avait échouée et qu’il fut hué par la foule. Quand on lit le récit que Thuriot a écrit lui-même, on voit qu’il a été bousculé par la foule et menacé, la hache sur le cou. En vérité les ambassades ont été très mal reçues et elles n’ont joué strictement un rôle. La prise de la Bastille est un événement sans instigateur. Il faut donc retrouver les véritables acteurs. Ce n’est pas seulement un parti pris politique : comme tout parti pris politique, il tente de s’appuyer sur la réalité. C’est la décision réaliste dont parlait Aragon.Sur la politisation des foules et leur rapport au tiers état, le mémoire de Rossignol est très intéressant. Il raconte comment, allant à la Courtille boire un verre, il entend crier Vive le tiers état. Il demande de quoi il s’agit et on lui répond : ce sont les pauvres ouvriers comme nous. On est déjà loin de la définition de Sieyès et du débat des états généraux. La politisation est très rapide. La Révolution surgit.La prise de la Bastille est une expérience que nous ne connaissons pas. Ceux qui sont nés avant 1968 ont fait une expérience semblable peut-être. Je la connais par quelques manifestations que j’ai pu faire, mais il faut retrouver par la littérature quelque chose de cette expérience. Il s’agit aussi d’une forme d’intelligence collective, pas seulement d’effusion. Une forme de raisonnement passe d’un individu à un autre individu, quelque chose se propage.Pierre Serna : Ce roman s’inscrit dans une historiographie de la Révolution française qui a beaucoup changé, depuis une vingtaine d’années.Éric Vuillard : Le contexte historique a changé. On a vu aussi un peu partout qu’il y a un peuple qui se cherche. Quand Michelet racontait la prise la Bastille, il exprimait le souhait qu’il avait de voir se mettre en place une république parlementaire. Et c’était courageux de sa part. Mais aujourd’hui, avec le libre-échange et la dette de l’état, l’écho est plus fort que que pour Michelet ou pour Louis Blanc. Nous vivons dans une sorte d’ambiance qui permet non seulement de raconter l’événement révolutionnaire mais aussi de le rattraper d’une certaine manière.Jean-Luc Chappey : Ce qui est très intéressant dans votre ouvrage c’est l’incertitude des individus dans un processus qui va amener une révolution, qui ne savent pas vers quoi on va. Il n’y a pas de plan. Il n’y a pas de projet révolutionnaire. Dans cette communauté des incertains naît un projet politique.Pierre Serna : la révolution tunisienne de 2011 a été faite par des anonymes qui ont eu un courage fou. Mais comment est-elle devenue une révolution ? Il a fallu que le rapport de forces change. La Bastille était une forteresse. Si les gardes françaises n’avaient pas changé de camp, s’ils n’avaient pas tourné leurs canons vers la prison, le rapport de force n’aurait pas permis la prise de la Bastille. La vraie révolution du peuple a peut-être davantage eu lieu les 11 et 12 juillet avec l’incendie des barrières d’octroi. C’était d’ailleurs l’affaire des petits boutiquiers qui ne voulaient pas payer de taxes. La prise de la Bastille est apparue centrale par l’effet d’une mythographie immédiate, en raison de ce qui s’est écrit dans les jours qui ont suivi.Éric Vuillard : Tout cela est lié au fond. Il y a d’un côté un mur, de l’autre une forteresse. Le peuple se méfie de ce qui enferme. Et puis qui a brûlé les barrières ? Pas seulement les petit commerçants du centre ville.On n’a pas forcément le sentiment de faire une révolution quand on est en train de la faire, mais le soir-même les gens avaient l’impression d’avoir fait quelque chose d’inédit, d’extraordinaire. La presse de toute l’Europe décrit une liesse extraordinaire.Xavier Capodano : Est-ce que les historiens apprennent quelque chose par la littérature ?Jean-Luc Chappey : Dans votre livre vous montrez l’émergence politique du nom propre. Dès 1789 en effet, on constate une explosion de la publication de listes de noms : qui est révolutionnaire, qui ne l’est pas ? Vous donnez à voir ce passage entre la foule anonyme et les citoyens individualisés par leur noms.Pierre Serna : Moi l’historien je raconte des histoires de morts. Vous aussi, mais vous les faites vivre.Éric Vuillard : Comment écrit-on ? Je vais parler de Michelet. L’ambassade de Thuriot de la Rosière prend la moitié de son récit. Il s’en donne à cœur joie, le fait monter en haut d’une tour et dialoguer avec de Launay et un soldat. Lorsque le peuple aperçoit Thuriot, il pousse une immense clameur. C’est le suffrage universel que Michelet met ainsi en scène. Ce récit vient de ce que Thuriot lui-même a raconté. Il ne correspond pas du tout à la réalité. Pourtant, le lyrisme de Michelet dit pour une part la vérité de la Révolution française. Sa langue, qui rompt avec l’ancien régime, donne toute sa force de vérité à son texte.À propos des noms propres, j’ignorais ce que j’allais écrire. On commence, et parfois on a le sentiment que ça marche un peu, que ça saisit quelque chose, que le mouvement d’écriture aboutit. En même temps cela fait plusieurs années que cette histoire de noms m’intéresse. Nous avons tous l’expérience de l’effet des noms des noms propres, nous en subissons tous le charme depuis notre petite enfance. Je me souviens du moment de l’appel à l’école, où l’on doute de son propre nom. Ce sont aussi les noms de l’annuaire, certains qui amusent, d’autres qui évoquent telle ou telle chose. Ces noms de l'appel ou de l'annuaire viennent par ordre alphabétique et ce sont les noms du peuple : tout à coup on sort de l’ordre des préséances d’ancien régime.Un homme du public : Votre texte m’a parfois semblé inutilement didactique.Éric Vuillard : Il est de bon ton de ne pas faire certaines choses aujourd’hui, le didactisme en fait partie. Mais il me semble que compte tenu des rapports sociaux qui se tendent, un peu de didactisme est bienvenu.Jacques Godechot oppose deux témoignages. Il dit d’un récit qu’il n’est pas fiable parce que l’homme qui témoigne ne savait ni lire ni écrire. Au contraire, il trouve le récit d’un marquis beaucoup plus sûr, alors même que cet homme ne sortait jamais de chez lui. Ce qui est curieux, c’est qu’on a avec ces témoignages laissés par des gens du peuple quelque chose que la littérature va chercher longtemps après, ce qu’ont fait Aragon et Dos Passos au 20e siècle.Un autre homme du public (Erwan Guéret) : Votre livre pose aussi la question de l’oubli. On a l’on a l’impression en vous écoutant que cette question vient du travail d’archive, avec des figures qui apparaissent et qui disparaissent.Éric Vuillard : Je penses aux très belles phrases de Foucault qui dit que la lecture d’un procès verbal d’internement est plus émouvante que n’importe quel roman. Ce qui est en jeu est un rapport à l’égalité et à l’inégalité. Lorsque j’ai écrit un livre sur la première guerre mondiale, je me suis rendu compte que ce qui était émouvant dans les cimetières militaires, ce n’était pas le nombre. Il y a aussi beaucoup de tombes dans les cimetières parisiens. Mais là, tout à coup, les tombes se ressemblent toutes. La hiérarchie est absente. C’est sans doute un des seuls lieux où l’égalité peut se voir dans la matière. On m’a demandé aussi pourquoi je n’avais pas inventé les noms des femmes de mon livre. Ce n’est pas seulement un choix esthétique, c’est aussi politique. La fiction aurait en quelque sorte masqué cette absence des femmes dans les documents. Là où la fiction pourrait inventer des figures, il me semble plus intéressant de dire ce manque plutôt que de le combler. C’est pourquoi je me suis contenté de citer les prénoms les plus fréquents du temps.Quelqu’un dans le public : avez-vous voulu faire une oeuvre de vulgarisation ?Éric Vuillard : C’est une question épineuse. En droit, on écrit pour tout le monde. Dans les faits non. C’est la raison pour laquelle j’ai voulu faire un texte court. Si de ce récit d’une émeute populaire j’avais fait un gros livre de quatre cents pages, ce serait une contradiction politique interne.Références bibliographiques : Éric Vuillard, 14 juillet, Arles, Actes Sud, 2016. Jean Dusaulx, De l’insurrection parisienne et de la prise de la Bastille, Paris, Debure l’aîné, 1790. Jacques Godechot, La Prise de la Bastille : 14 juillet 1789, Paris, Gallimard, 1965. Jean Rossignol, Vie de Jean Rossignol, vainqueur de la Bastille, éd. d'Antoine de Baecque, Paris, Mercure de France, 2011. Jules Michelet, Histoire de la Révolution française, 1847-1853.Mon compte rendu de 14 juillet peut être lu ailleurs sur ce carnet de recherche : « Quand la littérature donne des héros au peuple ».Si Éric Vuillard, Pierre Serna, Jean-Luc Chappey ou Xavier Capodano venaient à lire cette transcription, qu'ils n'hésitent pas à me demander de la corriger pour mieux rendre compte de leurs propos. Cette forme de compte rendu comporte inévitablement une part d'invention littéraire. Merci à eux quatre pour ce très bel échange.Image à la une : Assemblée nationale, séance du samedi dix neuf juin 1790. Décret en faveur des citoyens qui se sont distingués à la prise de la Bastille..., gravure de Delettre, 1790 (détail). Sur Gallica.[cite]