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&#160;Entretien avec Elisenda Paluzie, présidente de l’ANC (27/07/2018) [1]1/ Trajectoire et engagement jusqu'à la présidence de l'ANCII/ Qu'est-ce que l'ANC ?III/ Les événements de l'automne 2017IV/ La nouvelle donne politique  « Ce travail a très bien marché » (1, trajectoire et engagement jusqu'à la présidence de l'ANC) Dans cette première partie de l’entretien, Elisenda Paluzie revient sur l’évolution du mouvement indépendantiste depuis la fin des années 1980 ainsi que sur sa trajectoire de militante politique pour l’autodétermination qui l’a menée à la présidence de l’ANC.&#160;LE DÉBAT CATALAN (Hervé Siou). Vous présidez l'ANC depuis mars dernier. Comment la professeure d'université que vous êtes est-elle arrivée à la tête de cette très importante organisation indépendantiste ?Elisenda Paluzie. Je suis présidente de l’ANC depuis le 24 mars, il y a quatre mois. Je suis membre de l’ANC depuis quelques années mais je n’étais pas une membre particulièrement active dans l’organisation interne. J’avais beaucoup parcouru les assemblées territoriales (les assemblées locales de l’ANC dans chaque commune), mais surtout pour faire des conférences sur l’économie de l’indépendance et j’avais aussi participé à des débats sur le référendum d’autodétermination parce que j’étais une des personnes qui avait défendu publiquement qu’il ne fallait pas directement faire une déclaration d’indépendance mais passer d’abord par un référendum d’autodétermination[2]. J’étais donc assez connue des bases de l’ANC mais je n’avais jamais participé à la direction de l’Assemblée. Il se trouve que lorsque les élections ont été convoquées - l’ Assemblée renouvelle tous ses postes de direction tous les deux ans, avant c’était chaque année - plusieurs personnes m’ont demandé de me présenter comme présidente. Il s’agit d’une élection indirecte. Tous les membres de plein droit (nous sommes 43 000 actuellement) participent à des élections pour élire les 77 membres du Secrétariat National qui est la direction de l’Assemblée. C’est ce Secrétariat National qui élit les président, vice-président, trésorier et secrétaire de l’Assemblée. Souvent, dans ce genre d’élections indirectes, les gens se présentent au Secrétariat en disant aussi qu’ils aspirent à devenir président. Ce n’était pas mon cas. Aux gens qui me demandaient de postuler en tant que présidente, je répondais : « Non, je ne peux pas, l’Assemblée représente beaucoup de travail, ce n’est pas un poste rémunéré, c’est bénévole et il faut réduire son activité professionnelle ». Or, moi, je suis professeure titulaire à l’université et, ayant l’accréditation pour devenir professeure des universités, je me trouve en attente d’un poste qui se libère. C’était la raison principale pour laquelle j’avais dit non aux gens qui m’avaient demandé de postuler. Cependant, je me suis dit aussi que, n’étant plus doyenne de la faculté, j’aurais plus de temps et que je pouvais participer au Secrétariat National de l’Assemblée. Je me suis donc présentée comme membre du Secrétariat National et il se trouve que j’ai eu beaucoup plus de votes que les autres et que les trois candidats à la présidence ont obtenu des résultats très équilibrés. Aucun des trois ne se détachait des autres. De plus, la composition du Secrétariat était très partagée entre les deux grands secteurs qui, par le passé, avaient existé dans l’Assemblée. J’ai donc décidé qu’étant données ces circonstances, je devais assumer cette responsabilité. Je me suis donc présentée comme présidente et tous les autres candidats ont renoncé, ce qui m’a permis d’obtenir un vote très majoritaire du Secrétariat : il y avait 75 membres présents et 72 ont voté pour moi.Vous avez évoqué votre militantisme indépendantiste avant cette élection, quand cela a-t-il commencé ? J’ai toujours été engagée mais avec plus ou moins d’intensité. J’ai commencé mes études à la faculté d’économie de l’université de Barcelone, en 1988, en deuxième année (je devais avoir presque 19 ans), je suis devenue membre d’une association étudiante qui s’appelait la FNEC [NDLR : Federació Nacional d’Estudiants de Catalunya]. C’était en 1988. C’était une association qui, à l’époque, ressemblait un peu à l’ANC dans le sens où elle était vraiment transversale et regroupait toutes les dimensions du nationalisme catalan. La plupart des membres de l’association, on était environ 1500, ne militaient pas dans des partis politiques même si certains appartenaient aux mouvements de jeunesse de Convergència et Esquerra essentiellement. C’était un peu similaire à l’ANC car on luttait pour conserver notre indépendance vis-à-vis des mouvements de jeunesse des partis politiques qui tentaient de contrôler l’association (rires). Cette association avait dans ses statuts l’objectif de l’autodétermination en Catalogne. Nous considérions que nous faisions parti du mouvement de libération national catalan, une terminologie aujourd’hui un peu démodée. Moi j’étais dans la coordination nationale de cette association, j’en étais la trésorière. J’étais représentante des étudiants au conseil de gouvernement de l’université, au Claustre qui est comme le Sénat de l’université.Après j’ai commencé mes études de doctorat, je suis partie à l’étranger, une année aux États-Unis, une autre année pour faire un mastère à Yale, une autre année à la LSE [NDLR : London School of Economics] à Londres où je faisais une partie de mes recherches de doctorat. Ce sont des années où j’ai diminué mon activité militante.J’ai fait ma carrière académique et, en 2006, je me suis réengagée en tant qu’économiste lors des débats autour de la réforme du Statut d’autonomie. J’étais assez critique vis-à-vis des accords conclus par les partis politiques, entre Artur Mas et Zapatero à propos du Statut d’autonomie voté en référendum par la société catalane. À l’époque déjà, bien avant que ce Statut ne soit laminé par le Tribunal Constitutionnel, je considérais que c’était insuffisant et que cela ne changeait pas fondamentalement, d’un point de vue économique, les relations entre la Generalitat et l’État espagnol. J’ai alors créé un groupe qui s’appelait Economistes pel No (Économistes pour le non) où avec des centaines d’économistes, issus de l’université pour la plupart, nous déclarions que ce qui avait été accordé ne garantirait pas une réduction du déficit fiscal catalan.Ce groupe d’Economistes pel No était proche d’Esquerra ?Oui. À l’époque, je n’étais pas militante d’Esquerra mais toutes ces initiatives avaient lieu dans l’entourage d’Esquerra parce que c’était le parti politique qui avait critiqué l’accord Mas-Zapatero.Après Economistes pel No, avec d’autres personnes de la société civile, nous avons créé une association qui s’appelait Sobirania i Progrés (Souveraineté et Progrès). Son président était un acteur, Joel Joan, mais il y avait aussi des avocats, des juristes comme Héctor López Bofill ou Antoni Abad Ninet qui est professeur de droit constitutionnel à l’université de Copenhague, Miquel Strubbel qui est sociolinguiste, Oriol Junqueras, qui est historien, Maria Mercè Roca, una écrivaine qui plus tard a été la conseillère municipale d’Esquerra à la mairie de Gérone. Cette association a commencé à faire des réunions sur tout le territoire catalan pour défendre un référendum d’autodétermination comme moyen démocratique pour aboutir à l’indépendance. On a commencé à divulguer des idées favorables à l’indépendance mais du point de vue de spécialistes. Chacun venait avec sa spécialité.Avec une autre association de l’époque, la PDD (Plataforma pel Dret de Decidir), une plateforme, dont Sobirania i Progrès était membre, on a commencé à faire des blocs civils dans les manifestations du 11 septembre. En effet, les manifestations du 11 septembre, à l’époque, n’étaient pas aussi massives qu’elles l’ont été ensuite. Elles commençaient toujours à plaça Urquinaona et elles allaient jusqu’au Fussar ou à l’Arc de Triomphe et, habituellement, c’étaient les partis politiques qui les convoquaient. Il y avait le bloc d’Esquerra, le bloc de la gauche indépendantiste etc. Nous, on a commencé à faire un bloc civil indépendant des partis.Ce bloc civil de la PDD se voulait aussi transversal…Oui, on croyait que c’était une façon de rapprocher le mouvement indépendantiste des citoyens plus hésitants à aller derrière la bannière d’un parti politique concret. Avec Sobirania i Progrès, à part lors de chaque Diada, on a participé à la première manifestation qui a eu lieu à Bruxelles et qui s’appelait Deu mil a Brussel.les per l’autodeterminació (Dix mille à Bruxelles pour l’autodétermination). C’était en mars 2009. Après cette manifestation, il y a eu une tentative pour porter au Parlement catalan la revendication d’un référendum d’autodétermination à travers une ILP, une initiative législative populaire.On a alors commencé à rassembler des signatures. Mais ce qui s’est passé, c’est qu’un conseiller municipal de la CUP, Josep Manel Ximenis, a proposé une motion de soutien à cette ILP au conseil municipal de la mairie d’Arenys de Munt et qu’il y a ajouté une chose : à Arenys de Munt, on ferait une consultation sur l’indépendance de la Catalogne en reprenant la question posée dans l’ILP. Le Parlement catalan, par ailleurs, avait rejeté l’ILP et n’avait même pas voulu que l’on initie le processus de récolte de signatures.Le 13 septembre, la consultation d’Arenys de Munt aurait pu passer inaperçue mais ce qui l’a rendu très populaire, c’est la réaction de l’État espagnol. L’avocat de l’État espagnol a essayé d’empêcher que cette consultation ait lieu, il a interdit qu’elle se produise dans les bâtiments de la municipalité et, en même temps, la Phalange espagnole, le parti fasciste de la dictature franquiste qui est toujours légal en Espagne, a convoqué une manifestation à Arenys de Munt contre la célébration de cette consultation. Finalement, la consultation a eu lieu. Ça a été une journée de mobilisation populaire et surtout, la première visibilisation que l’accès à l’indépendance par le biais d’un référendum dans lequel les citoyens décident, était quelque chose de possible. Nous avons pu rendre visible ce concept un peu théorique de l’autodétermination. Tous les débats théoriques ont été mis sur la table d’une façon très visuelle. À partir de là, une coordination nationale s’est créée avec plein de municipalités qui voulaient faire la même chose qu’Arenys de Munt.Sobirania i Progrés participait à cette coordination des référendums municipaux ?Oui, Sobirania i Progrés assurait la logistique. On était une petite association mais on avait un peu d’argent parce qu’à l’époque on avait des subventions. On avait deux personnes qui travaillaient pour nous dont une à plein temps pour assurer la logistique, c’est-à-dire l’achat du matériel, le design, le site web. Tout cela facilitait le travail non pas des municipalités mais des gens qui se réunissaient dans les municipalités afin d’y organiser une consultation.Dans cette coordination nationale, il y avait une personne qui s’occupait de l’international et de la presse, c’était Anna Arqué. Uriel Bertran, à l’époque député critique d’Esquerra s’occupait des campagnes. Josep Manel Ximenis, qui avait été l’impulseur du premier référendum à Arenys de Munt, s’occupait de la formation des volontaires. C’était une coordination assez souple. J’y aidais à la commission internationale, lorsqu’il y avait des observateurs internationaux qui venaient pour les référendums. J’aidais un peu pour les contacts de presse internationale, notamment la presse française parce que je parle français. La coordination s’est créée très rapidement après le vote d’Arenys de Munt du 13 septembre 2009 puisque nous nous sommes réunis dès la semaine suivante au CIEMEN [NDLR : Centre Internacional Escarré per a les Minories Ètniques i les Nacions] et que nous avons commencé à l’organiser avec les membres des associations indépendantistes : l’objectif essentiel était que chaque village ne vote pas dans son coin, que cela se fasse par vague et donne la sensation d’un référendum. Pour cela, il fallait que la question soit la même et que plein de municipalités votent le même jour. Ainsi, après Arenys de Munt, il y a eu la grande vague du 13 décembre 2009 où environ 200 municipalités ont voté. La vague a été plus petite le 28 février avec environ 80 municipalités. Après il y a eu celle du 25 avril, la plus grosse, puis celle du 20 juin, plus réduite, mais où on a voté dans la banlieue de Barcelone ; à Cornellà, par exemple, où le taux de participation a été de 10 %. Évidemment, ces référendums avaient commencé dans les municipalités les plus favorables à l’indépendance avec une participation de presque 40 % lors de la première vague. La participation a baissé ensuite, au fur et à mesure qu’on votait dans des villes plus grandes et moins favorables à l’indépendance. À Cornellà, même s’il n’y a eu que 10 % de participation, cela a mobilisé beaucoup de gens et ils ont fait du beau travail pour diffuser cette idée dans les quartiers les plus difficiles. Je pense que ça a été important. Après, on s’est reposé un peu parce qu’il manquait Barcelone. Pour la capitale, c’était compliqué car il fallait une logistique plus lourde et on faisait cela avec les moyens du bord et le soutien relatif des partis politiques. Le dernier référendum a donc été celui du 10 avril 2011 à Barcelone et il n’a pas fait baisser la moyenne de participation. Au total, la moyenne finale de participation a été de 21% (mais il faut dire que c’était un corps électoral augmenté puisqu’on avait donné le droit de vote aux étrangers) et le oui à l’indépendance avoisinait les 90%.Entre le vote à Arenys de Munt en septembre 2009 et celui à Barcelone en avril 2011, il y a 2010 et la fameuse censure de l’Estatut. Dans cette coordination des référendums locaux, vous aviez anticipé la sentence du Tribunal Constitutionnel ?C’était quelque chose qui était déjà dans l’ambiance. On attendait, c’était une attente tendue. Les associations faisaient de petites réunions : on critiquait un peu la réaction officielle, on disait qu’il fallait réagir en défendant le droit d’autodétermination de façon claire et explicite. On a été les plus radicaux. Mais la réponse à la sentence a été gérée par les partis politiques et Òmnium cultural. Lors de la manifestation convoquée par Òmnium le 10 juillet 2010 contre la sentence du Tribunal Constitutionnel, le slogan a été Som una nació. Nosaltres decidim (Nous sommes une nation, c’est nous qui décidons). Nous, nous aurions voulu être plus explicites sur le droit à l’autodétermination. On n’a pas participé à l’organisation de la manifestation mais elle est devenue une manifestation indépendantiste du fait des nombreux référendums populaires que nous avions organisés jusque-là. C’est là que je me suis rendu compte que des plateformes s’étaient organisées dans les municipalités qui avaient participé aux consultations populaires. À Cardona, par exemple, il y avait la plateforme Cardona decideix (Cardona décide) et il y avait aussi Girona decideix ; Olot decideix, Banyoles decideix etc. Avant la sentence du Tribunal Constitutionnel du 9 juillet 2010, 555 des 944 municipalités qui existent en Catalogne avaient déjà voté. Ces plateformes locales avaient organisé des bus pour aller à la manifestation du 10 juillet et venaient avec leurs bannières. C’est ainsi que la manifestation est devenue indépendantiste, alors que ses organisateurs l’avaient d’abord convoquée pour protester contre la décision du Tribunal Constitutionnel et ne demandaient pas le droit à l’autodétermination.À propos de cette manifestation du 10 juillet, on débat encore sur son rôle dans le renforcement du mouvement indépendantiste : était-elle indépendantiste dans ses revendications et qui la contrôlait, la base ou d'abord les partis ?Non, ce n’était pas une manifestation venue d’en bas comme la Diada de 2012. Pour la manifestation de 2010, tout avait été négocié avec les partis. Tous les partis, y compris les socialistes (c’était encore l’époque du Tripartit) avaient décidé que ce serait Òmnium qui convoquerait la manifestation. Cela aurait pu être la PDD puisqu’elle avait déjà organisée de grandes manifestations en 2006 à Bruxelles et en 2007 notamment autour de la question des des infrastructures mais elle avait perdu un peu le contrôle. Et puis, à la PDD, il y avait eu de gros conflits internes sur l’influence des partis, raison pour laquelle les partis avaient décidé que ce serait Òmnium qui convoquerait la manifestation si le Tribunal Constitutionnel censurait l’Estatut. Et cela avait été décidé déjà un an avant parce que depuis le référendum de 2006, jusqu’à 2010, 4 ans avaient passé.Mais ce qui s’est passé, c’est que les gens sont allés à la manifestation en criant « Indépendance ». Les bannières que portaient les gens, de façon spontanée et naturelle, étaient pour l’indépendance. Donc, dans ce sens, c’est devenu une manifestation indépendantiste même si ceux qui la convoquaient n’avaient pas cet objectif.Que se passe-t-il après cette manifestation de juillet 2010 ? En novembre 2010, il y a des élections au Parlement catalan où certains organisateurs des consultations populaires présentent un nouveau parti, Solidaritat catalana per la independència. ERC connaît alors une grande crise à cause des accords sur le financement de 2009 et au vote de la nouvelle LOFCA [NDLR : Llei Orgànica de Finançament de les Comunitats Autònomes], le système que l’on a à l’heure actuelle.Donc qu’est-ce qui se passe en 2010 ? Il y a ce mouvement de base issu des consultations populaires qui a commencé à modifier le souverainisme catalan mais cela ne se reflète pas tout de suite dans les résultats électoraux parce que les gens pensaient que l’urgence c’était d’en finir avec les socialistes à la tête du gouvernement catalan. Aux élections, il y a donc une chute d’ERC qui passe de 21 à 10 députés et Artur Mas gagne finalement les élections, sans majorité absolue mais avec une majorité relative assez ample. Le nouveau parti Solidaritat catalana per la Independència, qui défend une voie populaire unilatérale vers l’indépendance avec Joan Laporta à la tête, n’obtient que 4 députés.C’est en réaction à ce résultat décevant du souverainisme dans les urnes que se crée l’ANC ?Oui, la déception face au résultat mais aussi face à la sentence du TC. Ce qui se passe, c’est que le mouvement est relancé par le vote de Barcelona decideix, le 10 avril 2011, dernière étape du mouvement des consultations populaires municipales sur l’indépendance de la Catalogne. C’est un nouvel élan car, après les élections au Parlement catalan, on a eu pendant quelques mois l’impression de nous endormir un peu : c’était comme si on revenait à l’époque de Pujol mais avec Mas à la tête de la Generalitat et cette idée du gouvernement des meilleurs, du gouvernement pro-business. C’est l’époque où Mas est un bon élève des coupes budgétaires imposées par Bruxelles. Il disat qu’il faut de l’austérité, qu’il y avait une dette énorme, que le Tripartit avait trop dépensé. Tout ce qui s’était passé du côté indépendantiste semblait oublié et il y avait seulement ce petit parti, Solidaritat catalana per la Independència, qui était là et qui disait qu’il fallait déclarer l’indépendance, que l’Espagne nous volait, qui parlait du déficit fiscal, des coupes dans les dépenses sociales qui étaient le résultat du déséquilibre dans les relations avec le gouvernement espagnol, etc.Le vote de Barcelona decideix a donc donné un nouvel élan. De plus, en parallèle, un autre groupe, qui n’avait pas été le fer de lance des consultations populaires mais l’avait observé avec intérêt, commençait à se réunir. Ce petit groupe disait qu’il fallait créer un grand mouvement transversal pour l’indépendance. À l’époque, il s’appelait MxI (Moviment per la Independència), il y avait Pere Pugès, Miquel Strubbel qui était de Sobirania i Progrés, Miquel Sellarès et Enric Aisna. C’était un groupe de quatre personnes qui croyaient qu’il fallait créer un mouvement unitaire.Vous participiez au Moviment per la Independència ?Je faisais partie des quarante personnes que ce groupe de quatre personnes avait contacté mais je n’ai pas vraiment participé. J’étais dans leur liste. Ils faisaient des débats, des réunions, d’abord sur internet, par mail, avec des codes pour que personne ne sache qui étaient les autres membres. J’ai été invitée à participer mais je ne l’ai pas fait activement parce que j’avais beaucoup de travail à la fac et que je pensais qu’il était plus utile de consacrer mon temps libre à l’organisation des référendums populaires, qui étaient des choses concrètes. J’étais donc un peu sceptique sur ce groupe : créer quelque chose d’énorme, avec tous les nationalistes... Il y aurait des discussions à n’en plus finir et je ne voulais pas dépenser mon énergie à des discussions internes. Donc je disais : « Oui, vous pouvez utiliser mon nom » mais je ne participais pas activement. Mais, eux, de leur côté, avaient commencé à travailler et réunissaient chaque fois plus de gens et juste après Barcelona decideix, ils ont organisé une grande conférence, la Conferència per l’Estat propi au Palais des Congrès de Barcelone. Avec environ 2000 personnes. Ils étaient allés de municipalité en municipalité pour parler avec des gens qui avaient organisé les référendums populaires car beaucoup de ces plateformes locales, de leur propre chef, avaient décidé de ne pas se dissoudre mais de se transformer. Par exemple Cardona decideix s’était transformée en Cardona per la Independència. Cet embryon d’ANC, tout au long de l’année 2011 et durant les premiers mois de l’année 2012, a travaillé au rassemblement de tous. C’est ainsi que les associations issues des référendums populaires se sont intégrées en tant que sections territoriales de l’ANC même s’il n’y a pas toujours eu de continuité exacte. Dans certaines sections, c’était les mêmes personnes qui avaient organisé les référendums et qui avaient créé des sections de l’ANC mais ailleurs ce n’était pas le cas, c’était des gens nouveaux et il y avait eu renouvellement. Il y a eu parfois une différence d’âge : les jeunes qui avaient participé aux référendums dans leur municipalité se sont moins investis au moment de la création des sections locales de l’ANC par exemple.En tous les cas, l’ANC a fait ce travail de déploiement territorial et il a alors été décidé qu’il y aurait une grosse manifestation pour l’indépendance le 11 septembre avec plus d’un million de personnes dans les rues de Barcelone. Alors qu’à l’époque, les manifestations du 11 septembre regroupaient normalement de 10 000 à 30 000 ou 40 000 personnes au grand maximum.C’est donc l’ANC qui organise cette première grande manifestation indépendantiste de 2012.Exact. Mais tout le monde était un peu sceptique : qu’est ce qu’ils disaient ces fous-là, un million de personne dans les rues de Barcelone le 11 septembre ? Ils fixent des objectifs beaucoup trop ambitieux ! Mais ce travail de déploiement territorial a très bien marché et des bus sont venus de toute la Catalogne. Il y avait eu la crise économique, la décision du Tribunal Constitutionnel et tout cela pesait lourd et les gens ont répondu à l’appel. Le succès de l’énorme manifestation du 11 septembre 2012 a donc été une énorme surprise.&#160;[1] Réalisé par Hervé Siou le vendredi 27 juillet 2018 dans le bureau d'Elisenda Paluzie à l’Université de Barcelone, l’entretien a eu lieu en français et a duré environ trois heures, raison pour laquelle nous le publions en quatre parties. La transcription a fait l’objet d’un lissage du texte et de quelques réorganisations afin de rendre la lecture plus dynamique et ce, sans jamais affecter le fond des propos.[2] Ce débat a agité l’indépendantisme suite à l’élection de Puigdemont à la présidence de la Generalitat. Le programme électoral de Junts pel Sí prévoyait un référendum pour valider une Constitution catalane dans une République qui aurait déjà été déclarée depuis le Parlement. Ce n’est finalement pas cela qui a eu lieu puisqu’un référendum d’autodétermination a été organisé le 1 octobre 2017. « L’ANC n’a jamais reçu un seul euro de subvention publique » (2, qu'est-ce que l’ANC ?) Dans cette deuxième partie de l’entretien, Elisenda Paluzie aborde les fondements de l’ANC, son fonctionnement interne ainsi que sa relation aux partis politiques.&#160;LE DÉBAT CATALAN (Hervé Siou). Cette ANC qui organise la Diada de 2012, vous disiez tout à l’heure qu'elle avait aujourd'hui 43 000 membres. Elisenda Paluzie. Oui, 43 000 membres de plein droit plus 48 000 sympathisants, des membres qui ne payent pas et ne votent pas. Et même un peu plus puisque j’ai demandé récemment les chiffres et que nous sommes environ 93 000 au total.Comment évoluent ces chiffres ? C’est difficile d’avoir des données précises parce que les registres de l’ANC ne sont pas parfaits : nos données sont centralisées mais notre programme informatique a changé et des fois l’information n'est pas complète. Globalement, il n’y a pas de chute, plutôt une augmentation. Ainsi, nous étions 39 000 en avril et nous sommes maintenant 43 000. Mais pour les consultations internes, il y en a moins car nous sommes des fois un peu trop stricts : seuls les membres de plein droit qui ont payé leur dernière cotisation mensuelle ou trimestrielle peuvent voter. Ce qui a fait 37 200 membres pouvant voter lors de la consultation interne sur l’investiture de Puigdemont à la fin du mois d’avril dernier [NDLR : pour demander aux membres s’il fallait faire pression pour que les dirigeants indépendantistes désobéissent au TC qui empêchait que Puigdemont ne soit investi] et 39 700 pour la consultation de cette semaine sur les investitures aux municipales [NDLR : sur l’appui aux candidatures uniques républicaines].En 2011, le document distribué à la Conferència per l’Estat propi (qui a préfiguré l'ANC) disait « que le Parlement de Catalogne a ratifié en diverses occasions que la Catalogne est une nation (il faut entendre, conjointement avec les autres pays catalans) et qu’il ne renonce pas à l’exercice du droit à l’autodétermination ». Cette notion de Països catalans n’est pas très présente dans le discours actuel de l’ANC. Cela l’a-t-il été davantage par le passé et existe-t-il un consensus à l’ANC sur les frontières d’un éventuel État catalan ? Il faut parfois être un expert pour comprendre notre terminologie ... Sur cette question des Països Catalans, nous en sommes peu à peu arrivés à un consensus que même la CUP accepte. Il y avait eu un débat lors des référendums populaires parce que, dans les municipalités où elle était forte, la CUP voulait que l’on mette Països catalans dans la question votée alors qu'il y avait le mot Catalunya dans la question originale. On a cherché un compromis à la coordination des référendums et  on est arrivé à ce consensus : ni Països catalans ni Catalunya mais nació catalana.Le consensus aujourd'hui sur ce sujet même pour ceux qui croient à la nation catalane intégrant le Roussillon, les îles Baléares et le Pays Valencien, c’est que le Principat (dans ses frontières autonomiques au sein de l’État espagnol) est plus avancé et qu’il va décider de son futur de façon autonome. L’objectif est qu’il devienne une République Catalane en laissant les autres pays de culture ou de nation catalane suivre leur propre voie. C’est à eux de décider de ce qu’ils veulent faire dans le futur. On travaille donc à l’échelle de la Catalogne sans renoncer à l’idée qu’il existe d’autres pays catalans, de langue et culture commune mais en laissant à chaque entité son autonomie de choix.L’ANC participe à un Consell Federal de les Assemblees Nacionals Catalanes avec d'autres entités des Països Catalans. Ce conseil est-il actif ? Cet organe est un peu endormi. Il existe une organisation sœur dans les îles Baléares, l’Assemblea sobiranista de Mallorca et une autre au Pays Valencien qui s’appelle la Plataforma pel Dret a Decidir del País Valencià. Comme ces associations sont petites et ne regroupent pas énormément de monde, la dynamique ne peut pas être équilibrée mais il y a des choses que l’on fait ensemble par exemple à l’Universitat Catalana d’Estiu (Université Catalane d’Été) de Prades, en Catalogne Nord où il y a toujours quelqu'un de l’ANC, des îles Baléares et du Pays Valencien. Mais l’activité de ce Consell Federal est plutôt réduite.L’essentiel du travail de l’ANC est centré sur la Catalogne stricte. Avec toutefois la particularité que la Catalogne Nord ne fait pas partie de ce Consell Federal et participe directement au Secrétariat de l’ANC puisque sur les 77 personnes qui y sont élues, 25 le sont sur une liste nationale et 52 par territoire dont 3 pour la Catalogne Nord.Selon le CEO (Centre d’Estudis d’Opinió), l’appui à l’indépendantisme dépasse les 50% parmi ceux qui ont des revenus supérieurs à 1800 euros par mois mais ne dépasse pas les 40% parmi ceux qui ont des revenus inférieurs. L’ANC est-elle un mouvement de classe ? Ça ne concerne pas seulement l’ANC. Je crois que l’ensemble de l’indépendantisme et, avant cela, du nationalisme catalan, est un mouvement de classe moyenne. On ne peut pas le nier, les données sont là. Mais c’est aussi une simplification. Car il y a les classes moyennes d’origine catalane qui sont plus indépendantistes et les classes moyennes d’origine espagnole qui le sont moins. Il y a les classes supérieures (quelle que soit leur origine) qui ne sont pas indépendantistes et les classes populaires d'origine espagnole qui ne le sont pas non plus. Et tout cela n'est vrai qu'à grande échelle. Les questions de classe et d’origine sont mêlées.D’âge également ? C’est vrai que l’ANC a vu venir beaucoup de jeunes âgés, de jeunes retraités. Ce sont des gens qui ont des compétences, de l’expérience et surtout du temps. Ils partent parfois à la retraite à 60 ans et sont donc pleinement actifs. Ce sont ceux qui se sont le plus investis. Cependant, l’âge n’est pas le facteur le plus significatif pour déterminer le vote indépendantiste. En économétrie, on considérerait toutes les variables et on essayerait d’isoler la plus déterminante. Par exemple, on peut se demander si les gens âgés votent moins pour l’indépendance parce qu’ils sont plus âgés ou bien parce que, parmi ces gens âgés, il y en a plus qui sont nés en dehors de la Catalogne ?C’est plutôt ce dernier critère qui est le plus significatif, n’est-ce pas ? Oui, effectivement. Mais le CEO nous montre également que le vote unioniste est plus homogène que le vote indépendantiste. Le vote indépendantiste est plus divers avec environ 30 % de votants d’origine non catalane.L’ANC est un reflet de cette diversité. Moi qui bouge beaucoup dans le territoire, je dois dire aussi que les classes moyennes se sont appauvries. Pendant ces quatre mois durant lesquels je me suis déplacée un peu partout pour les activités de l’ANC, j'ai beaucoup parlé avec les gens, avec les coordinateurs de l’ANC des villages et des villes. Il y a beaucoup de gens de la classe moyenne au chômage depuis quelques années et qui reprennent maintenant leur activité. Des gens qui étaient dans des secteurs liés à l’immobilier, des architectes qui ont perdu leur poste et qui ont utilisé leur période de chômage pour être plus actifs dans l’association. On voit très bien l’effet de la crise économique sur les personnes actives et les volontaires de l’ANC. Mais parmi les volontaires de l’ANC, il y a aussi les classes populaires : des ouvriers, des chauffeurs de camion, y compris au Secrétariat. Je dirais donc qu'à l’ANC, il y a surtout les classes moyenne et populaire.L'origine sociale des membres de l'ANC est diverse et son organisation est complexe. Pour  mieux la faire comprendre côté français, peut-on qualifier l'ANC de lobby ?On agit un peu comme un lobby mais on est surtout un mouvement de mobilisation populaire, un instrument au service des mobilisations populaires. On est très bons pour organiser des manifestations dont l’objectif est d’exercer un lobbying sur l’agenda politique des partis indépendantistes.La relation entre l’ANC et les partis est justement l'une des questions qui a fait couler beaucoup d’encre. Sur le site internet de l’ANC, elle se définit comme une « organisation de la société civile strictement indépendante des partis ». Pourtant, vous comme Carme Forcadell avez été militantes d’ERC et elle comme Jordi Sànchez ont quitté la présidence de l'ANC pour devenir députés au Parlement catalan. Ces parcours démontrent une certaine porosité entre l’ANC et les partis politiques. C’est une relation complexe. Moi, j’ai été membre d’Esquerra entre 2008 et 2012. Carme Forcadell était aussi militante.  Jordi Sànchez, lui, a renoncé à la présidence alors qu’il était déjà en prison, pour se présenter comme numéro 2 de la liste Puigdemont.Parmi les membres de l’ANC, la majorité n’appartient à aucun parti mais il y a aussi des militants de partis politiques de tout le spectre souverainiste et même probablement des militants d' Esquerra Unida i Alternativa, d'Iniciativa [NDLR : Iniciativa per Catalunya Verds] ou des Comuns. Le mouvement indépendantiste est très pluriel et divers et il y a beaucoup de partis qui essayent d’avoir une influence sur les décisions que prend l’Assemblée. Conserver notre indépendance est un combat ...Cette relation entre l'ANC et les partis est devenue encore plus complexe car des personnes importantes de l’Assemblée ont choisi de faire une carrière politique. On peut dire au moins que cela s’est réparti entre plusieurs partis [NDLR : Junts pel sí puis ERC pour Forcadell, Junts per Catalunya pour Sànchez]. Je pense que ce serait bien pour l’ANC que la troisième présidente n'entre pas si vite en politique … (rire) et qu’il n’y ait pas ces passerelles si directes vers la politique professionnelle. Mais il est un peu inévitable et assez naturel au fond que ces passerelles vers la politique professionnelle existent à l’ANC puisque l’Assemblée a aussi été une plateforme de création de leadership et une école de formation de militants politiques.Vous avez parlé des différents secteurs de l’ANC et de ce qui vous avait mené à finalement présenter votre candidature. Ces différents secteurs ne se définissent-ils pas justement par leur proximité avec des partis comme ERC ou le PDeCat ? Il y a un peu de cela mais il y a aussi les différends personnels qui aboutissent à la formation de groupes d'affinités pas spécifiquement politiques (et à présent, c'est assez calme de ce point de vue). Il y a aussi les désaccords sur la façon de concevoir l’organisation, sur le rôle qu’elle doit avoir. Doit-elle mettre plus ou moins de pression sur les partis ? Doit-elle être simplement un agent de mobilisation et d’accompagnement de ce que décident les partis ou bien influencer davantage l’agenda politique ? Il y a un peu de tout.La question derrière la précédente, c’était aussi : avec l’élection d’Elisenda Paluzie, c’est Esquerra qui a remis la main sur l’ANC ? (Rire) Ceux qui me connaissent bien savent que, même quand j’étais militante d’Esquerra, j’ai toujours été très critique. J’ai été critique avec Esquerra lorsqu’ils ont accepté l’accord de financement régional en 2009. Mais comme je suis indépendantiste et que je me considère comme une personne de centre-gauche, je peux être naturellement plutôt proche d’Esquerra. Même si j’ai toujours été assez indépendante car je n’ai jamais eu de poste politique rémunéré et je ne dépends pas de la politique professionnelle. J’ai une autre voie de réalisation personnelle : je suis professeure à l’université, j’ai été doyenne de la faculté pendant 8 ans et cela m’a passionné. C’est à côté du monde politique professionnel et cela fait que je ne dépends pas de lui.Certains affirment que cette indépendance de l’ANC vis-à-vis des partis n’est qu’une mise en scène et que le rôle de l’ANC est de gesticuler tout en étant globalement d’accord avec le pouvoir politique indépendantiste. Je pense à un journaliste comme Guillem Martínez dans les colonnes de Ctxt ou encore à Jordi Amat dans La confabulació dels irresponsables, pour qui l’ANC a joué un rôle important de rapprochement entre  la population et la classe politique à un moment où la crise économique et la corruption provoquaient une grande désaffection envers les dirigeants[1] . Je lis Guillem Martínez, j’ai même acheté son livre. Par contre, je n’ai pas encore lu le livre de Jordi Amat. Ces critiques ne sont pas complètement fausses mais on ne peut pas réduire le rôle de l’ANC à cela. L’ANC vit cette tension en son sein entre une partie de la base qui est plutôt accommodante, confiante vis à vis de ce que décident les partis politiques et une autre partie de la base qui est beaucoup plus critique. C’est une tension que vit l’ANC depuis sa création. Donc ce n’est pas complètement faux mais ce n’est pas complètement vrai non plus. Il faut aussi se rappeler qu'à certains moments, l’ANC a pris des décisions qui ont permis d'exercer une réelle pression sur les partis politiques. Je pense par exemple aux pressions pour qu’ait lieu le 9-N 2014 avec le « President, posi les urnes » (« Président, mettez des urnes ») [NDLR : phrase prononcée lors de la Diada de 2014 par Carme Forcadell, alors présidente de l’ANC, et adressée à Artur Mas, président de la Generalitat]. Même si cette  pression n’est pas allée jusqu’au bout et n'a pas pu faire du 9-N 2014 la consultation officielle prévue puisqu' Artur Mas a décidé de ne pas désobéir, ce qui a retiré son poids politique effectif à la consultation. L’ANC n’a pas été au bout mais n’a pas renoncé à faire campagne pour ce processus participatif même si ce n’était finalement pas ce qui était prévu. Il y a donc un équilibre, une tension sur cette question de savoir jusqu’où peut aller cette pression sur le pouvoir politique.Je citerai un autre exemple quand Jordi Sànchez était président de l'ANC, dans une période où l’on ne voyait pas très bien où allait la majorité indépendantiste avec Junts pel Sí et la CUP qui n’avait pas voté le budget. Théoriquement, le programme électoral de Junts pel Sí disait qu’il fallait déclarer l’indépendance en 18 mois sans référendum mais leurs dirigeants commençaient à modifier leurs engagements et à se montrer plus frileux. Ils avaient fait campagne en disant que c'était les sièges qui comptaient et maintenant ils disaient que c'était les voix et qu’ils n’avaient eu que 48 %. Demòcrates, la CUP et des indépendants dont j’étais ont alors commencé à dire que, pour résoudre cette incertitude et déterminer clairement les majorités, il fallait de nouveau faire un référendum sur l’indépendance. Et la décision de l’ANC de faire une consultation interne pour mettre le référendum dans la feuille de route des partis politiques et voir si les bases l'approuvaient a été très importante puisque Puigdemont a finalement décidé de convoquer un référendum, qu’Esquerra l’a accepté et qu'ils ont fini par trouver un accord avec la CUP qui avait pourtant quasiment rompu les relations avec Junts pel Sí au Parlement.La question des relations de l’ANC avec les partis est donc un peu plus complexe que ce qu'en disent ces analyses. C’est en tous les cas un débat que l’on a en interne. Et dans les  faits, c’est compliqué : on s'exprime, on fait des critiques, on publie un tweet pour exiger que les politiques refusent la dernière résolution du juge Llarena de suspendre les députés parce que c’est une violation de leurs droits fondamentaux... Mais jusqu’où faire pression, jusqu'où critiquer ? Il y a un point de tension permanent.L’ANC a parfois été elle-même critiquée pour son fonctionnement. Par exemple, n'y a-t-il pas incohérence entre les élections indirectes pour sa présidence et les consultations internes directes qu’elle effectue régulièrement ? Il y a peut-être incohérence, mais l’idée des fondateurs était, je crois, d'avoir, grâce à cette élection indirecte, une large direction représentative des territoires, ressemblant un peu à une assemblée. L’organisation interne de l’ANC est complexe parce qu’elle n’est pas hiérarchique. Tout comme le processus de décision interne. Et les décisions sont compliquées à prendre ! La direction est une assemblée de 77 personnes qui se réunit au moins une fois par mois et parfois plus, de façon extraordinaire. La présidence de l’ANC n’a même pas la capacité de définir l’ordre du jour du Secrétariat ... N’importe lequel des 77 membres de la direction peut présenter des propositions pour définir cet ordre du jour. Quand j'entre en réunion, je regarde de quoi on va parler sans l’avoir décidé. Alors que quand j’étais doyenne de l’université, c’était moi qui décidais l’ordre du jour et c’est un point stratégique. D’un côté, l’ANC est donc très peu hiérarchique mais d'un autre côté, depuis Carme Forcadell, le rôle symbolique de la présidence est devenu très important.De par sa présence médiatique ? De par sa présence médiatique, de par une sorte de rôle symbolique qui parfois me fait douter que les Catalans soient si républicains ... Comme les Français qui transforment la présidence de la République en une sorte de monarchie (rire).Il faudrait soumettre cela à vos bases afin de savoir si dans le fond, étant donnée leur tendance à la personnalisation, elles ne préfèreraient pas un roi ou une reine … (Rire)En parlant du fonctionnement interne, d’où l’ANC tire-t-elle ses fonds ? Ses statuts (chapitre XI, article 32) spécifient que « les recours économiques » sont « les cotisations de ses membres »,  « les apports volontaires »  et « les subventions particulières ou, s’il convient, publiques ». Mais dans une interview sur NacióDigital le 8 avril, vous avez dit que l’ANC ne recevait pas de subventions publiques car « cela lui est interdit par ses statuts ».  Eh bien, je me suis trompée !... L’ANC n’a jamais reçu un seul euro de subvention publique. Je croyais que c’était à cause des statuts mais cela doit relever d’une volonté politique des directions précédentes. Je ne connais pas encore tous les statuts et règlements internes : il y a 45 pages et aussi un règlement sur le fonctionnement du Secrétariat…Qui fait aussi 45 pages… Comme l'activité a été très intense, je confesse que je ne connais pas encore bien toute la règlementation interne de l’ANC. Cela étant, depuis sa création, elle n’a reçu aucune subvention publique. Les fonds proviennent en partie des participations des membres, 60 euros par an, même si cela peut être moins car il y a des réductions quand on est au chômage ou à la retraite. Les fonds proviennent aussi en partie du merchandising, notamment des tee-shirts de la manifestation du 11 septembre. C’est une source de revenus très importante pour l’ANC.Quand j’ai été élue, j'ai dit qu’il ne fallait plus faire de grandes chorégraphies pour le 11 septembre, qu’il fallait autre chose mais on fait de nouveau un tee-shirt parce que cela finance les campagnes de l’ANC. Avec les apports des membres, on finance les structures, les locaux, les salaires. Toutes les dépenses fixes sont financées par les membres. Les campagnes, les activités, les manifestations sont financées par le merchandising.Je n’ai pas trouvé de budget détaillé de l’ANC qui, contrairement à Òmnium, ne le poste pas en ligne. On ne sait pas combien il y a de salariés ... À l’assemblée générale ordinaire, tous les membres votent le budget détaillé auquel les journalistes ont accès. La dernière a eu lieu au mois de février. Je sais qu’il y a eu un moment où l’ANC publiait tout sur le web mais que cela posait quelques problèmes. Il y a eu aussi le changement du site au mois d’avril. Et un grand renouvellement de la direction puisque des 77 membres du secrétariat actuel, 60 sont nouveaux. Pour les salariés, il y en a une vingtaine.Le budget 2018 (voir ici) mentionne justement environ 700 000 euros de dépenses de personnels contre 500 000 l'année précédente. À quoi est due cette augmentation ? C’est toujours un peu difficile de faire le budget dès janvier ou février. Ils ont prévu une augmentation à cause de la répression, le moral était très bas, il fallait pouvoir remonter tout ça, avoir un peu plus de personnel et de forces vives.Plus généralement, surtout si on la compare à Òmnium qui est une association qui a presque 60 ans d’histoire, l’ANC doit accomplir un important travail interne de professionnalisation. Elle a été créée en 2012, avec toute la force du volontariat et elle a commencé à se structurer et s’organiser dans un contexte particulier et très rapidement, avec beaucoup d'activités publiques. Il y a aussi autre chose : les directions précédentes travaillaient avec des feuilles de route qui prévoyaient une indépendance très rapide, presque immédiate. L'une d'elles prévoyait une déclaration d’indépendance le jour de la Sant Jordi 2013 ...  Cela a forcé l'ANC à vivre dans le court terme et, par exemple, à ne quasiment jamais faire de campagne d'adhésions. C’est tout à fait différent avec Òmnium qui mène des campagnes professionnelles, a même un call-center pour recruter des membres. À l'ANC, on vient seulement de lancer une petite campagne pour recruter des membres, avec des vidéos maison et un mailing à partir de notre base de donnée. C’est notre première campagne depuis une, très amateure, au tout début. Lorsque j'en parle aux responsables de l’ANC présents depuis le début, ils disent qu’il n'y avait alors pas besoin de recruter plus de membres car ils pensaient se dissoudre rapidement, dès l'indépendance acquise. L'objectif n’était pas de recruter des membres ...À propos de base de données, l’ANC a été condamnée par l’Agence Espagnole de Protection des données à 90 000 euros d’amende en avril 2017 pour un fichier de ses membres qui n’était pas en règle. Où en est cette affaire aujourd’hui ?  Il y a eu une première amende de 100 000 euros pour Òmnium et de 100 000 euros pour l’ANC à cause d'une enquête de porte à porte lors de la campagne commune de Ara és l’hora dans le cadre des campagnes pour le 9-N. Nous avons effectivement commis une erreur dans la gestion de cette base de données.Ensuite, il y a eu une autre amende de 110 000 euros dérivée de la première mais sur une base légale plus floue : la base de données de sympathisants gérée par Òmnium et l'ANC était hébergée sur un serveur aux États-Unis. Il y avait un vide légal mais comme il y a eu un changement de loi, il est est devenu illégal d’avoir des données aux États-Unis. Aujourd’hui, ces données ont été rapatriées. Et nous avons fait appel.[1]Voir Guillem MARTÍNEZ, Ctxt, 23 juin 2018 par exemple et  Jordi AMAT, La conjura de los irresponsables, Barcelona: Anagrama, décembre 2017, 107 p. [Traduction du catalan : Isabel Obiols]. Compte-rendu ici.&#160;  Après le 1-O, « je ne crois pas que les violences au sein de la population catalane seraient allées au-delà de celles que l’on vit aujourd’hui »  (3, les événements de l’automne 2017)Dans cette troisième partie de l’entretien, Elisenda Paluzie revient sur le vote du 1-O 2017 en tentant d’esquisser un bilan des échecs et des succès indépendantistes autour de cette date.&#160;LE DÉBAT CATALAN (Hervé Siou). En 2014, vous vous étiez montrée très critique sur le vote du 9-N…Je suis en fait un  bon exemple de cette forme d’« incohérence » du mouvement de base dont on a parlé tout à l'heure ... En effet, j'avais été très critique mais une fois qu’il a été décidé qu’on ferait ce processus participatif du 9-N et que l’ANC et Òmnium ont maintenu la campagne Ara és l’hora, j’ai fait plus de conférences que personne d’autre dans les  assemblées territoriales de l’ANC et d’Òmnium. La personne en charge des conférences de l’ANC m'a dit : « C’est toi qui a fait le plus de conférences » (rire) ...Ça ne m'empêchait pas de penser que le 9-N était une erreur parce qu’à l’époque je considérais que nous étions déjà assez forts pour faire ce que nous avons fait le 1-O. Mais je me disais que ce serait encore pire pour le mouvement indépendantiste si, en plus, le 9-N était un désastre et que moins d’un million de personnes allaient voter. Il y avait un peu ce chantage dans le mouvement dont on a tous été victimes.De ce point de vue, on peut considérer que le 1-O est une victoire de cet indépendantisme critique vis-à-vis du 9-N, puisqu'il disait dès 2014 qu’il fallait aller jusqu’à la Déclaration unilatérale d’indépendance  ?Oui, absolument. C’est une grande victoire de cette frange de l’indépendantisme. Une victoire que nous n’avons pas encore transformé en une victoire politique complète mais une victoire tout de même. On avance à petits pas et on a remporte une  victoire après l'autre. Mais faire les choses de cette manière, à petits pas, facilite aussi les choses pour l’État espagnol qui connaît mieux nos faiblesses.À propos de l’automne 2017 justement, comment l'avez-vous vécu ? Dix mois après ce référendum auquel vous aviez aspiré, quel regard portez-vous sur lui ?Tout ce qui s’est passé lors du référendum du 1-O confirme que ceux pour qui le référendum d’autodétermination était la meilleure stratégie avaient raison, même si cette indépendance n’a finalement pas été rendue effective. C’est bien à travers un vote populaire que la rupture peut se faire. C’est bien par ce mécanisme, le reférendum d’autodétermination, que la rupture peut être obtenue en Espagne où il n'y a pas de possibilité d'indépendance négociée comme en Écosse. Pourquoi ? Parce que si on arrive à le faire, et on l'a démontré le 1-O, cela devient une démonstration du contrôle du territoire. C'est le propre de l’indépendance : tu es indépendant lorsque tu démontres que tu es l’autorité sur un territoire et que tu réunis davantage de soutien populaire. Cela a permis aussi de mieux faire comprendre la nature du mouvement indépendantiste en Catalogne, de montrer qu’il s’agit d’un mouvement démocratique qui défend l’accès à l’indépendance par les urnes et le vote. Aux yeux du monde entier, une population qui défend des urnes est une image très puissante. Et tout cela avec, dès septembre, l'intense répression judiciaire et policière.Cela a aussi permis de découvrir des choses sur l’État espagnol, de perdre une certaine naïveté ... également sur l’Union Européenne. J’étais de celles qui ne niaient pas la possibilité que l’État espagnol veuille aller jusqu’au bout, qu'il veuille empêcher le vote par la violence policière mais je pensais qu’il n’oserait pas le faire, qu’il ne pourrait pas se permettre de donner cette image et que l’Union Européenne ne le tolèrerait pas. Et là, je dois confesser que je me suis trompée, que l’État espagnol est allé jusqu’au bout.Le 1-O est-il un succès ou un échec ?C’est un succès mais la gestion post-référendum est un échec. Et à partir de cet échec, nous devons réfléchir collectivement pour décider quelle est la nouvelle stratégie gagnante pour l’indépendantisme.Concernant cette gestion de l’après 1-O, les déclarations de Carme Forcadell devant le juge ou encore l’analyse d’Anthony Sfez, juriste spécialiste de cette question sur notre blog, ont montré que la DUI n’avait pas d’effectivité juridique (voir ici). Dans ce cadre-là, que peut-elle représenter pour l’ANC ? La réalité, c’est que l’on n'a pas obtenu la République catalane que l’on espérait. Mais la réalité, c'est aussi que le Parlement catalan a voté majoritairement pour une déclaration d’indépendance qui demandait au gouvernement catalan d’activer les lois et décrets prévus pour rendre cette indépendance effective. Le gouvernement catalan n’a pas fait ce que cette déclaration impliquait et on sait tout ce qui s'est ensuivi : une partie du gouvernement est partie en exil et une autre s'est retrouvée devant le juge à Madrid, la répression du 155 et la répression politique …Cela après un vote d’autodétermination avec, dans des conditions très difficiles, 43 % de participation et 90 % de oui, soit 2 044 000 voix pour l'indépendance. C’est davantage que les 1 800 000 qui ont voté pour le statut d’autonomie en 2006 qui, avec un taux de participation de 49 %, avait rassemblé 74 % de oui. Au Royaume-Uni, c'est 37 % du corps électoral qui a voté pour le Brexit, une décision évidemment très importante et même fondamentale concernant sa souveraineté, alors qu'en Catalogne pour le référendum du 1-O, il y a eu 38 % du corps électoral qui a voté oui (90 % des 43 %).De plus, il y a eu deux majorités parlementaires indépendantistes successives, en 2015 et 2017. Et tant qu’il y a une majorité pour l’indépendance en Catalogne, cette indépendance peut un jour devenir effective. Il faut attendre les opportunités. En même temps, on doit être réaliste : on est arrivé jusque là et ça n’a pas été efficace. Mais ça n'est pas pour autant qu'il faut prendre le chemin inverse et revenir à 2012 pour aller à Madrid demander un référendum accordé. Ça, ce n’est pas possible. Il faut persister dans la voie que l’on a prise, en sachant que cette voie est très difficile parce que, comme il n’y a pas de volonté politique de négocier de la part de l’État espagnol, cette voie implique une rupture et une répression politique. Il faut persister dans cette voie parce qu’il y a une majorité, certes courte, mais une majorité pour l’indépendance.N’y a-t-il pas une certaine ambigüité à vouloir défendre d'un côté le 1-O et la DUI qui l’a suivie, de l'autre les résultats électoraux des élections imposées par Madrid ? Entre l’expression d’un mouvement unilatéral au mois d’octobre et  les élections autonomiques au mois de décembre, le cadre semble tout à fait différent. Le mouvement indépendantiste ne devrait-t-il pas choisir entre le 1-O et le 21-D ?Jusqu’à présent, on a cru qu’il fallait à la fois les institutions et le mouvement populaire et rupturiste, que les deux mèneraient ensemble à l’indépendance. Cela mène à des contradictions parce qu’on gère une institution, la Generalitat, qui est une institution espagnole, qui est sujette à la légalité espagnole. C’est compliqué. Il y a eu des mouvements indépendantistes qui n’avaient pas accès aux institutions, d’autres plus révolutionnaires qui ont finalement triomphé et généré de nouvelles institutions. Ici, c’est un peu plus complexe. Mais il a aussi existé des mouvements indépendantistes qui contrôlaient des institutions, par exemple dans les Pays Baltes avec des parlements qui faisaient partie de la structure pseudo-fédérale de l’Union soviétique : ils ont utilisé à la fois l’institution et le mouvement populaire.C’est plus facile si l’on travaille à partir d’une institution qui existe déjà et qui doit affronter un moment de rupture, ce qu'elle a fait avec le référendum du 1-O mais sans ensuite livrer bataille pour l’indépendance. Il faut retrouver les conditions pour pouvoir livrer cette bataille pour l’indépendance avec cette conjonction entre l’institution, qui a une légitimité démocratique par le biais des élections officielles dans le cadre de la légalité espagnole, et le mouvement populaire.On pourrait dire, en caricaturant les choses, que l’ANC défend le 1-O alors que la Generalitat défendra plutôt les résultats du 21-D …(Rire) Il n’y a pas tant que ça de contradictions. Pour nous, les résultats du 21-D sont aussi une validation des résultats du 1-O dans un autre cadre et avec 80 % de participation dont celle de l’unionisme qui avait décidé de boycotter le vote du 1-O.Mais les résultats en termes de majorité ne sont pas les mêmes : le 1-O, en partie à cause du boycott, en partie du fait des tentatives de l’État espagnol pour l’empêcher, a donné une écrasante majorité pour l’indépendance tandis que le 21-D a donné à l'indépendantisme une majorité en sièges mais pas en voix.La majorité en sièges du 21-D est aussi une majorité en voix si l’on compare clairement les blocs pour et contre indépendance : 47, 5 % pour et 43,3 contre. Il y a 4 points de différence. Les 9 % qui restent, les votes blancs, pour PACMA et les Comuns, ce serait injuste de les attribuer à un bloc ou à l’autre. Les Comuns défendent l’autodétermination et disent toujours qu'il y a à la fois des indépendantistes et des non indépendantistes ou encore des fédéralistes parmi leurs électeurs. Ce qu’ils ne veulent pas, c’est la voie unilatérale. Ils sont contre la méthode, mais pas contre l’indépendance. On ne peut donc pas dire où iraient leurs voix s’il y avait vraiment un référendum sur l’indépendance.Il est de toute façon un peu injuste d'interpréter des élections parlementaires comme s’il s’agissait d’un référendum. Un référendum parle en termes de oui ou de non alors que les préférences politiques des gens sont diverses. Il y a des gens pour qui la question de l’indépendance de la Catalogne est secondaire et qui, lorsqu’il y a des élections parlementaires, se décident sur d’autres critères les intéressant davantage, comme l’écologie, leur idéologie, leur fidélité à tel ou tel parti, etc. Les enquêtes du CEO le disent : il y a des électeurs du PSC qui voteraient oui à l’indépendance. Cela peut sembler un peu contradictoire mais les élections parlementaires sont un type d'expression et les référendums en sont un autre. Et même si on veut lire les élections du 21-D comme un référendum, il y a là aussi une majorité en voix de l’indépendantisme, avec 4 points de différence. Plus de 2 millions de voix en faveur de l’indépendance le 21-D, c'est supérieur aux 1 800 000 voix de la grande minorité clairement contre. Ce qui ne nous empêche pas d'essayer d’augmenter la différence entre les deux blocs.Selon Jordi Muñoz (voir son article dans l’Ara du 13 juillet 2018 ici), la division actuelle entre les partis indépendantistes s’explique en grande partie  par leurs attentes autour du 1-O et l'interprétation qu'ils en font. Certains pensaient le 1-O comme un instrument de pression pour forcer une négociation, d’autres comme une insurrection permettant de créer une nouvelle situation née du conflit. Et il y en avait aussi qui pensaient que le 1-O permettrait une déconnexion tranquille en passant « de la loi à la loi ». Aucune de ces trois hypothèses n’a fonctionné. Selon Muñoz, l’idée d’un passage « de la loi à la loi » était, des trois hypothèses  « la plus ingénue et aujourd'hui la plus discréditée ». Et de fait, de nombreuses révélations ont montré que beaucoup de dirigeants indépendantistes, en premier lieu Puigdemont, savaient que cela serait impossible. Le mouvement indépendantiste a-t-il été ingénu ou bien a-t-il menti ? J’ai participé à l’été 2016 à l’université d’été de la CUP à Vilanova i la Geltrú (disponible ici) où nous avons fait un débat Anna Arqué, Anna Gabriel et moi. Je me souviens très bien d’avoir dit que l’idée d’aller de la loi à la loi était complètement fausse, que ce ne serait pas possible parce que c'était basé sur ce qui s’était passé pendant la Transition démocratique en Espagne : la loi de réforme politique qu’avait décidée le franquisme et qui a permis les élections et la Constitution espagnole tout en conservant une continuité légale puisque c’étaient les institutions franquistes qui avaient elles-mêmes initialement voté ces lois. Je n’y croyais pas, le système juridique et l’État espagnols ne l’accepteraient pas dans le cas de la Catalogne et il y aurait donc une confrontation. On a vu que cette idée était effectivement fausse.Ce n’est pas l’ANC qui portait l’idée d’un passage « de la loi à la loi », c'était plutôt la pensée de Carles Viver i Pi-Sunyer qui avait été chargé à partir de 2012 par Artur Mas de définir toutes les stratégies légales autour du processus d’indépendance. L’ANC n’était pas au centre de ces débats. Si on revoit les feuilles de route de l’ANC, elles sont un peu contradictoires. Elles semblent plutôt pencher parfois vers l'hypothèse insurrectionnelle quand elles donnent beaucoup d’importance à l’assemblée des élus qui serait une institution nouvelle. Et d’autres fois, c’est différent. D'ailleurs, l’idée de forcer une négociation et celle de passer de la loi à la loi ne sont pas forcément contradictoires. Le Consell de la Transició Nacional n'avait pas développé l'hypothèse où l’État n’acceptait pas la légitimité nouvelle. Il était resté plutôt vague sur ce point. L’idée implicite était peut-être de forcer une négociation par l’insurrection pour pouvoir passer de la loi à la loi ... (rire) Le consensus indépendantiste reposait sur cette ambiguïté ? (Rire) C’est en tout cas pour ça que j’ai tellement défendu le référendum unilatéral d’autodétermination : c’était la seule possibilité d'avoir à la fois la rupture, un grand consensus et une grosse mobilisation populaire.Cela permettait aussi de consolider la majorité du gouvernement Puigdemont menacée par la CUP qui n’avait pas voté le budget …Ce n’est pas cela que je défendais. À l’époque je n’étais pas à la tête de l’ANC. Je n’ai pas pris cette position pour défendre la stabilité gouvernementale mais parce que c’était, selon moi, la seule façon d'avancer et la seule façon effective de provoquer une rupture. La rupture ne pourrait avoir lieu avec une déclaration d’indépendance au Parlement. Si l'on voulait que les gens prennent cette idée de rupture à leur compte, il fallait qu'ils aillent la voter directement plutôt que se contenter d'un vote au Parlement.Si je vous comprends bien, vous faisiez davantage confiance à la base qu'à la direction politique indépendantiste ?Oui, je faisais un peu plus confiance à la base mais en restant réaliste par rapport à ce que l’on pouvait lui demander. Défendre les urnes, aller à un bureau de vote, je voyais les gens largement capables de le faire.Faut-il aussi comprendre que vous ne pensiez pas à ce moment-là qu'il pourrait y avoir une République catalane le 2 octobre ?Je pensais que si le vote avait lieu et si beaucoup de gens votaient, il y aurait alors une option pour la République. Et de fait, je pense qu’on a eu cette option. Je ne sais pas si on s’en serait tiré mais je pense qu'entre le 3, le 4 et le 10 octobre, même si c’était déjà un peu limite, on avait une option. C'était un peu limite car l’État avait déjà eu le temps de s’organiser, il avait émis un décret sur les transferts de siège des entreprises, il y avait eu la manifestation unioniste du 8 octobre … Or, quand on fait ce genre de choses, il faut un peu profiter de l’inconscience du moment, quand il y a beaucoup d'adrénaline. Je crois qu’on avait l’opportunité de créer un problème, de faire du conflit catalan un dossier très épais et très difficile pour les gouvernements de l’Union Européenne. Ce qui aurait pu les pousser à intervenir.Donc il aurait fallu déclarer l’indépendance beaucoup plus rapidement ?Peut-être pas dès le soir du 1er octobre mais par exemple le 3 octobre après le discours du roi d’Espagne disant qu’il n’y avait rien à discuter. Ou le matin du 4 au plus tard. Je ne sais pas si on aurait été capables d’avoir une République Catalane mais si on en a eu la possibilité, c’était à ce moment-là. On aurait peut-être obtenu un référendum accordé. Car de toutes les façons, ce n’est pas en le demandant qu’on l’aura mais c'est par la voie des faits, par la voie unilatérale qu’à la fin, peut-être, quand il se verra perdu, l’État espagnol se résoudra à un référendum accordé.Qu’aurait-il fallu faire alors exactement ?Le 3, le 4 ou le 5, il aurait fallu réunir le Parlement, faire ce qui fut fait le 10 octobre mais sans suspendre la déclaration d’indépendance et avec l’appel à la médiation internationale pour que les choses se fassent en bons termes, avec un appel au dialogue, évidemment mais en disant que l’on déclare l’indépendance et que l’on commence à la rendre effective.Cela aurait pu générer des troubles …C’est ce qu’a dit Puigdemont, c'est ce qu’a dit Marta Rovira : leur peur des affrontements, qu’il y ait des victimes, les a fait renoncer à aller jusqu’au bout. On ne le saura jamais. Je ne crois pas que les violences au sein de la population catalane seraient allées au-delà de celles que l’on vit aujourd’hui avec des groupuscules très minoritaires et agressifs. Pour l'agression du journaliste Jordi Borràs l’autre jour, c'était un agent du service de renseignement de la Policía nacional. Ces incidents que l’on a, les gens qui arrachent les rubans jaunes, qui font des petites agressions comme celle contre des membres de l’ANC de Lérida, c'est une violence certes de basse intensité mais qui a pour objectif de pouvoir dire au monde qu’il existe un risque de fracture sociale. C’est une violence très pensée, très réfléchie. Donc je pense que la violence entre les gens ne serait pas allée plus loin que ce qui existe aujourd’hui.Quant à la violence policière, est-ce qu'elle aurait été plus forte que celle déjà vécue le 1-O ? Si ç'avait été le cas, pourquoi dire qu’à partir de midi, le 1-O, les matraques se sont arrêtées parce qu'Angela Merkel a appelé Rajoy ? Il faut être cohérent. On ne peut pas à la fois avoir des théories sur  cette intervention d’Angela Merkel et en même temps dire qu’il y aurait eu une aggravation des violences policières ! On ne le saura de toute façon jamais mais personnellement, je crois que le degré de violence policière aurait été similaire à celui du 1-O sauf que, cette fois, les gens s'y seraient attendu. Les gens qui seraient allés défendre la Generalitat, le Palais de Sant Jaume ou le Parlement catalan auraient su qu’ils pouvaient recevoir des coups de matraque.Ce qui s’est réellement passé, c'est l’application du 155 ...Le 155, c’est une suspension de l’autonomie, comme le direct rule appliqué de temps à autre par le Royaume-Uni en Irlande du Nord. C’est un élément de plus permettant de mesurer à quel point l’autonomie catalane est subordonnée. L’autonomie catalane est une concession. Ce n’est pas vraiment une souveraineté ou une co-souveraineté, encore moins une souveraineté partagée. C’est une décentralisation. Le régime espagnol des autonomies dont on dit toujours qu’il est l’un des systèmes les plus évolués au monde parce qu'il accorde beaucoup de compétences, n'est en fait qu'un système unitaire décentralisé. Il y a un pouvoir central qui délègue des compétences et les enlève quand il veut.Un pouvoir qui, vous en avez parlé avec le décret sur les sièges sociaux, a utilisé l'arme économique. Vous qui êtes économiste, que pouvez-vous dire de cet aspect de la crise de l’automne ? Les chiffres parus récemment démontrent plutôt que l’économie catalane n’a pas été si affectée que cela. Au plus fort de la crise, il y a eu une pression politique sur l’économie avec une campagne très bien pensée depuis Madrid. À un moment où nous étions sur la défensive. Dans cette campagne très bien pensée, il y avait l’idée de faire voir une possible fracture sociale. Ce qui est très important pour l’Allemagne parce que, dans les hautes sphères de la diplomatie allemande, il y a ce sentiment de culpabilité par rapport à ce qui s’est passé dans l’ex-Yougoslavie : ils sont convaincus que le fait que l’Allemagne ait reconnu les indépendances de la Slovénie, de la Croatie et de la Bosnie relativement vite a été l’une des causes des violences qui se sont produites par la suite. La campagne était très bien pensée car elle tentait de faire croire qu’une situation similaire pourrait se produire en Catalogne. Or c'est tout à fait hors de propos : il existe ici une forte tension politique mais il n’y a pas de fracture sociale. Il n’y a pas de risque de violence entre populations. Le degré d’intégration et de cohésion sociales est assez élevé.L’autre dimension de cette campagne, c’était le catastrophisme économique, la peur économique. Le décret sur le transfert des sièges sociaux des entreprises était sensé les faciliter et provoquer une chute de 30 % du PIB catalan. Parmi les entreprises qui ont transféré leur siège, il y a eu un peu de tout : des entreprises qui subissaient des pressions directes de l’État, des entreprises qui subissaient des campagnes de boycott intenses de la part des consommateurs espagnols avec même des applications que l’on pouvait télécharger sur les portables ... Mais ce que nous disions nous, les économistes, c’était que l’impact économique serait réduit : transférer un siège social n’a pas d’impact sur le PIB puisque le PIB est calculé par rapport à l’activité économique. Si on ne bouge ni les travailleurs, ni les bureaux, ni les usines, cela n’a pas d’impact sur le PIB catalan. Transférer son siège ici ou là-bas, dans un monde globalisé, ça arrive tout le temps. Combien d’entreprises françaises ont transféré leur siège social aux Pays-Bas pour profiter d'une fiscalité plus intéressante ? Cette campagne un peu mensongère sous-entendait que les gens perdraient leur travail.Côté tourisme, l’effet a été notable pour le mois d’octobre, probablement plus du fait des images des violences policières du 1-O qu'à cause du débat catalan sur l’indépendance. Mais ce même mois d’octobre a été record en termes d’exportations industrielles et au dernier trimestre 2017, 40 % de la production industrielle espagnole provenait de Catalogne ... Il y a ici une dynamique de l’économie productive qui est très tournée vers l’exportation. La balance commerciale entre Catalogne, l'Espagne et le reste du monde a complètement changé dans les dix ou quinze dernières années.Du fait de la crise …En grande partie du fait de la crise mais aussi en termes absolus. C’est une dynamique croissante et constante. En ce moment, sur tout ce que l’on exporte, je crois qu'environ 35 % est pour l’Espagne et 65 % pour le reste du monde. Les chiffres étaient complètement à l'inverse à la fin des années 90 et au début des années 2000. C’est une économie très internationalisée, pas autant qu'aux Pays-Bas mais avec des dynamiques semblables à celles du Danemark et des petits États de l’Union Européenne.Malgré cela, dans les 43 % de votes pour l’unionisme le 21-D (ils étaient 39 % en 2015), une partie était la conséquence de la peur économique. À quoi il faut ajouter les votes de l'immigration récente qui, lorsqu'elle vient d’Amérique latine surtout, a la nationalité espagnole : ils ont pu avoir peur de perdre la nationalité, l’accès au travail et la possibilité de se déplacer au sein de l’Union Européenne. Ces campagnes de la peur ont été efficaces.&#160;&#160; « Il faut aller partout pour expliquer la violation des droits fondamentaux et cette régression démocratique à l'œuvre en Espagne » (4, la nouvelle donne politique) Dans cette quatrième et dernière partie de l’entretien, Elisenda Paluzie évoque les évolutions politiques depuis le référendum du 1-O, notamment les changements de gouvernement à Madrid et à Barcelone, la stratégie à venir de l’indépendantisme catalan et son propre futur comme présidente de l’ANC.&#160; LE DÉBAT CATALAN (Hervé Siou). Comment abordez-vous la nouvelle phase de dégel ouverte avec les présidences de Sánchez et de Torra et comment accueilleriez un pacte fiscal ou un nouvel Estatut ?Ce serait une grosse déception ! Et ce serait une grosse déception que les partis indépendantistes acceptent de négocier sans défendre le droit d’autodétermination de la Catalogne. Pour nous, c’est le minimum au-dessous duquel on ne peut accepter une négociation politique.Concernant de façon plus générale la phase de dégel, il faut voir qu’Esquerra a fait volte-face depuis le 27-O. Le 26 octobre, ils accusaient Puigdemont d’être un traître s’il ne déclarait pas l’indépendance et convoquait des élections. Depuis le 27-O, ils disent qu’il faut augmenter la majorité sociale.C’est une inversion des rôles entre PDeCat et ERC …Oui, il y a eu une inversion des rôles. Mais nous essayons de garder notre indépendance et de ne regarder que les faits, qu’il y ait inversion des rôles ou pas. Les discours de Torra et Puigdemont ne nous intéressent pas si les faits ne suivent pas derrière. Par exemple ils ont défendu le discours de la restitution pour la campagne du 21-D et après ils n'ont pas restitué le gouvernement. C’est vrai qu’une stratégie de désobéissance partielle est compliquée et que la répression politique joue un rôle important, qu’elle a affecté les partis politiques, notamment Esquerra et qu’elle conditionne beaucoup les décisions. C’est pour cela qu’il faut au plus vite construire une nouvelle stratégie commune, s’assoir ensemble et analyser pour pouvoir dire à nouveau comment on veut aller vers l’indépendance. Sinon, on ne s’en sortira pas. Il faut faire un diagnostic de ce qui s’est passé en octobre et de comment on peut continuer sur la voie de l’indépendance.Il y a une volonté de pragmatisme de la part du PDeCat et d’Esquerra, mais ce ne sera pas possible : on ne pourra pas retrouver une normalité avec les procès qui vont avoir lieu au Tribunal Suprême, le procès à l'Audience Nationale contre les chefs des Mossos, les procès du Jutjat N°13 de Barcelone où beaucoup de hauts fonctionnaires de la Generalitat sont accusés de rébellion. Cela passe un peu inaperçu mais c’est un autre procès pour rébellion. Ça ne sera pas possible ...Car tout semble indiquer qu’il n’y aura pas de changement de la part du parquet. Pour les demandes récentes de liberté conditionnelle, on aurait pu penser qu'avec le nouveau gouvernement Sánchez, le parquet allait laisser sortir les prisonniers, changer de politique ... mais non : ils maintiennent la prison préventive et ils maintiennent le chef d’accusation de rébellion. Ces procès empêcheront que l’on puisse retrouver une normalité. Il est impossible de discuter d’un éventuel nouveau statut d’autonomie alors même qu’il y a ces procès.Au moment où vous avez été élue présidente de l’ANC, un article de Lluís Pellicer publié dans El País vous décrivait comme « la gardienne du procés » (voir ici). C’est votre rôle aujourd’hui, aux côtés des CDR et de la CUP et alors qu'Òmnium semble aujourd’hui avoir pris un peu de recul ?El País est un journal très opposé à notre mouvement mais je crois que le portrait qu’ils ont publié de moi était assez réaliste ... Lluís Pellicer écrivait aussi : « Pour l’instant, elle n’a jamais été soumise au scrutin public. On va voir comment elle va tenir alors que jusqu’à présent elle n’a eu qu’un rôle facile, celui d’émettre une opinion, de faire des conférences » ...La Crida, c’est un mouvement qui vient marcher sur les plate-bandes de l’ANC ? Il y a un moment de reconfiguration des espaces politiques et la Crida en fait partie. Il semble en effet qu’ils veuillent s'inspirer de la transversalité de l’ANC ... mais l'ANC doit garder ses distances. Nous faisons du lobbying et des mobilisations, nous donnons des idées, nous agissons y compris à l'international, nous diffusons les idées favorables à l’indépendance mais nous ne sommes pas une plateforme électorale. Nous ne nous présentons pas aux élections et nous garderons la même distance que celle que nous avons avec les autres acteurs politiques. On va attendre de voir ce que devient cette Crida.L’une des autres différences qui semble exister entre la Crida et l’ANC, c’est qu’elle est centrée sur des figures, Puigdemont notamment. C’est un mouvement personnaliste, de même que, depuis la présidence de Junqueras, Esquerra est devenu un parti très dépendant de son leader. De votre côté, vous avez appelé à une présidence collégiale à l’ANC. N’êtes-vous pas en décalage avec une époque et un mouvement indépendantiste qui semblent aimer les dirigeants forts ?Esquerra, qui a pourtant une culture de parti très solide, a connu une dérive ces dernières années avec une figure présidentielle très marquée qui les conditionne énormément. Puigdemont semble aller dans la même direction. Je pense que tous les deux essayent de refaire ce qu’a été le pujolisme, de créer des mouvements très attachés à une personnalité et en ce moment, c’est Puigdemont qui s’en sort le mieux parce que sa parole est libre. À l’ANC, nous n’avons pas débattu de cela en interne mais je pense que c’est quelque chose qui n’est pas bon pour l’indépendantisme catalan. On ne peut pas dépendre des figures.Vous ne voulez donc pas devenir la figure de l’ANC ?Non, parce qu'ensuite, ces figures conditionnent tout. Les fidélités deviennent personnelles et on ne peut plus critiquer. J’espère que l’on sera plus mûr que cela et que l’on maintiendra cette diversité de l’indépendantisme catalan. C’est aussi pour cela, comme je l'ai dit tout à l'heure, qu'il serait bon que les figures de l'ANC ne partent pas directement faire de la politique ...Est-ce que l'on peut dire que l’ANC se trouve entre, d’un côté, la Crida et, de l’autre, les CDR ? Il y a une très bonne relation à la base entre les militants de l’ANC et ceux des CDR. C’est un peu curieux parce qu’au début, les CDR ont regroupé des gens très jeunes que l’ANC n’avait pas réussi à mobiliser pendant sa courte histoire. Mais en ce moment, les CDR ont du mal à  maintenir la tension parce qu’il n’y a pas de stratégie collective et les gens qui sont restés actifs dans les CDR ressemblent plus à ceux de l’ANC, il y a beaucoup de croisements. Des membres de l’ANC participent parfois aux actions des CDR, plantent des croix ou vont mettre des rubans jaunes. Car les CDR sont eux aussi un instrument de mobilisation. Ils font certes des actions un peu différentes de celles de l’ANC, par exemple des occupations comme celles de la prison Model l’autre jour, mais il y a beaucoup d’interactions au niveau des bases entre ANC et CDR en ce moment, c'est vrai.Le vote interne concernant l’appui des membres de l’ANC à l’idée de primaires républicaines unitaires pour les municipales de 2019 vient de s’achever. À l’automne, il y aura les premiers procès, la Diada le 11 septembre, l’anniversaire du 1-O … Ce sont des fenêtres d’opportunité, une expression à la mode dans la terminologie du Procés ?Je me sens un peu coupable car je crois avoir été une des premières à parler de fenêtre d’opportunité ... Et aujourd’hui je me dis : « Mon Dieu, il faudrait trouver autre chose, c’est horrible cette formule ... » (rire)Il faudrait à mon avis avoir quelque chose d'un peu plus souple qu’une feuille de route. Se mettre d’accord sur la voie unilatérale, arriver à un consensus là-dessus pour ensuite être plus souple sur les décisions à chaque phase du chemin parce que l’on est pas seuls. Il y a des facteurs externes qui peuvent jouer, qui peuvent forcer à s’adapter. Comme je l'ai dit tout à l'heure, si les condamnations sont lourdes à l'issue des procès, c'est un facteur externe qui pourra avoir un impact et auquel il faut se préparer.Parmi les facteurs externes, il y a aussi le réveil de l’unionisme qui est aujourd’hui plus visible et plus mobilisé. C’est là une des conséquences de la tension de l’automne …Oui, de la tension et de la polarisation politique. Cependant, je constate aujourd'hui une démobilisation plus forte côté unioniste que côté indépendantiste. Ils se sont fortement mobilisés à l'automne mais sont aujourd’hui davantage démobilisés que nous. Même si des groupuscules agressifs continuent d'agir. Il faut d’ailleurs que la Generalitat intervienne de façon plus dure pour arrêter ces manifestations isolées de violence qui viennent de l’extrême droite et ont souvent des liens très étroits avec la police espagnole.Sur ce point justement, les contempteurs du Procés disent qu’il a fracturé la société catalane et que les conflits dans l’espace public comme la guerre des rubans jaunes en sont un symptôme. C’est vrai qu’il existe un conflit de basse intensité. Mais ce ne sont que des provocations, quelque chose de pensé, structuré pour provoquer cette fracture sociale. Ils n’y parviennent pas mais il y a cette volonté. C’est pour cela qu’il faut aller à la racine et être plus dur avec ces manifestations agressives.En même temps, et sans mettre cela sur le même plan, l’idée d'une neutralité de l’espace public va contre la liberté de manifester. Personne ne dit aux militants de l’unité avec l’Espagne de ne pas faire de fresques, de ne pas déployer leur drapeau ou dire « Unitat d’Espanya ». Personne ne les en empêche. Alors que les opposants à l'indépendantisme sont dans le négatif : il y a une protestation  indépendantiste dans l’espace public et donc on va en effacer les traces. Je pense que ce n’est pas la même chose. L’espace public ne doit pas être neutre, ce sont des affirmations très dangereuses. Cela me rappelle « La calle es mía » de Fraga [NDLR : « La rue est à moi », célèbre phrase prononcée en 1976 par Manuel Fraga, alors vice-président et ministre de Gobernación  du gouvernement de Carlos Arias Navarro] pendant la dictature, la rue était à l’autorité et pas aux gens. Face à ces provocations, le mieux que l’on puisse faire est de ne pas tomber dans le piège, de les ignorer mais en même temps d'exiger du gouvernement catalan qu'il réprime les violences de ces groupuscules.Il faut aussi s'adresser aux électeurs des partis unionistes qui ne sont pas d’accord avec tout ça. Ils ont peut-être été effrayés, ils peuvent avoir réellement peur, penser qu'il y a un risque pour leur identité, qu’on va les obliger à parler en catalan si on est indépendants. Il peut y avoir la peur économique. Il faut essayer de leur parler directement et réussir à diminuer cette peur.Afin d’élargir la base (eixamplar les bases), encore une expression du Procés …Je n’aime pas cette expression mais je trouve qu'effectivement, des fois, on n'interpelle pas assez, on ne répond pas assez. Il y a des messages qui sont diffusés et auxquels on ne répond pas. Je trouve qu'on ne répond pas assez quand Inés Arrimadas fait certains discours en espagnol au Parlement avec une politique de marketing électoral très claire. Il ne faut pas laisser passer cela.Selon les sondages, 70 à 80 % des Catalans sont d’accord pour voter sur leur indépendance. Interpeller les gens, c'est leur dire de ne pas être les otages de ces partis qui leur retirent leurs voix. Leur dire que l'on peut essayer de combattre par des moyens démocratiques, dans les urnes. Que ce ne sera pas une belle victoire si l’unité de l’Espagne se fait par la répression politique. C’est un message que l’on doit faire arriver directement à nos concitoyens.Après les élections de décembre, l'ANC avait demandé que Puigdemont soit investi président de la Generalitat malgré les difficultés posées par le TC et par Llarena. Est-ce que vous réitérez cette demande maintenant qu’il est un homme libre [NDLR : suite au retrait du mandat d'arrêt européen de Llarena au début du mois de juillet 2018, Puigdemont est libre mais ne peut retourner en Espagne], ou bien est-ce que vous vous satisfaites que Torra soit à sa place actuellement ? C’est une question compliquée. Je ne sais pas si on perdu le momentum pour l’investiture de Puigdemont au Parlement. Ou pas ... Il ne faut en tout cas pas accepter la suspension des députés en exil ou en prison. Il faut défendre la souveraineté du vote, du Parlement et les droits politiques des députés. Là-dessus, il ne faut pas céder. On est dans une étape où l’on cède. Or, il y a un moment où il faut dire : « Là-dessus, on ne cède pas ».Mais l’indépendantisme a cédé sur une question qui était centrale et qui était celle de l’investiture de Puigdemont …L’indépendantisme a cédé sur une question fondamentale et c’est une erreur majuscule que d’avoir cédé sur le mandat des élections du 21-D.Vous avez effectué pas mal de voyages à l’étranger, comme à Paris récemment. Qu’est-ce que vous en attendez ?Je crois que c'est plus important que jamais. Cela peut sembler peu utile : on va à l’Assemblée Nationale [en France] et il n’y a que les trois députés corses, un député breton de Régions et peuples Solidaires, deux députées d’En marche dont une alsacienne ... Cela peut sembler peu de choses mais c’est très important. La France est certainement l’un des pays d'Europe les plus opposés à l’indépendance de la Catalogne, l'un des pays où l’indépendantisme catalan a le moins de sympathies. Alors il est important de pouvoir y parler de notre situation, de pouvoir la faire comprendre de façon directe et sans intermédiaires, de donner la version factuelle de l’une des parties sur ce qui se passe en prison, sur qui est en prison … Faire cela à l’intérieur de l’Assemblée nationale est important aussi. Il faut aller partout pour expliquer la violation des droits fondamentaux et cette régression démocratique à l'œuvre en Espagne. Il faudra utiliser au maximum pour cela les procès qui auront lieu à l’automne, capitaliser dessus politiquement au maximum et les internationaliser parce que ce sont des procès politiques, ce ne sont pas des procès pénaux conventionnels. Notre défense doit donc être politique.Comme lors du procès de Burgos ?J'ai commencé à diffuser cette idée de Burgos mais ce n’est pas moi qui l’ai eue. C’est François Alfonsi, ex-parlementaire autonomiste corse, qui l’a avancée le premier. D’autres gens de la gauche française, des soixante-huitards, ont cette mémoire collective des manifestations pour protester contre les derniers procès du franquisme et notamment celui de Burgos. Et François Alfonsi nous a dit de faire de ce procès un nouveau procès de Burgos, une excellente idée que j’essaie de répandre partout où je vais. Le  jour où le procès commencera, nous essaierons de faire des manifestations ou des rassemblements avec les assemblées extérieures et les groupes parlementaires proches de la Catalogne qui se trouvent dans les différents pays européens.Carme Forcadell et Jordi Sànchez, vos deux prédécesseurs, sont actuellement en prison préventive. Êtes-vous prête à assumer personnellement les risques qui semblent accompagner l’exercice de cette fonction ?Je n'ai pas eu beaucoup de temps pour m'y préparer car à l'origine, je ne me présentais qu’au Secrétariat ... Mais j'y ai pensé la semaine où il m'a fallu décider si je me présentais à la présidence, et donc je suis consciente que ce risque existe. Peut-être parce qu’on se trouve dans un moment de relative tranquillité, il y a des moments où je l’oublie complètement ... mais je crois qu’il faudra assumer cela.Tout a des avantages et des inconvénients. La répression politique nous donne toujours plus d’arguments favorables à l’autodétermination et à l’indépendance de la Catalogne. Mais en même temps, cela crée aussi des difficultés objectives : notre mouvement sait aujourd’hui que passer à l’acte peut avoir des conséquences en termes de prison et d’exil s’il ne triomphe pas.Et si vous n’êtes pas en prison, vous vous représenterez pour un autre mandat ?(Rire) J’aimerais que ce ne soit pas nécessaire ! Et ça ne le sera pas si nous obtenons l’indépendance d'ici deux ans puisque l’ANC doit se dissoudre en cas d’indépendance ...