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Les 15 et 16 mai 1980, Anne Gruner Schlumberger avait organisé aux Treilles une réunion constituante où s’étaient notamment retrouvés sa sœur Dominique de Ménil, Michel Gouilloud, responsable de la Recherche et du Développement chez Schlumberger Ltd, Pierre Provoyeur, conservateur en chef du patrimoine alors en poste au musée Marc Chagall de Nice, Charles Salzmann, spécialiste des enquêtes d’opinions, Michel Serres, Maryvonne et Bernard Teissier, respectivement logicienne et mathématicien, et enfin René Thom, lauréat de la médaille Fields, et son épouse Suzanne. Il a semblé intéressant, presque trente ans après, de revenir sur ce début de l'histoire de la Fondation. Le 4 juin 2009, une rencontre a eu lieu chez Michel Serres avec Bernard Teissier et Jean Petitot, familier des Treilles et membre du Comité scientifique, à qui il avait été demandé de modérer le débat.Enregistrement, transcription et adaptation de cet entretien : Anna SapolskyTexte publié dans "La Fondation des Treilles", ouvrage collectif sous la direction de Maryvonne de Saint Pulgent et illustré par Dominique Laugé, 2010© Anne Gruner-Schlumberger et Michel Serres aux Treilles, Marc Riboud, 1988Jean Petitot : Avant toute chose, j’aimerais vous demander de raconter brièvement comment vous êtes entrés en contact avec Anne Gruner Schlumberger - et comment vous vous êtes retrouvés dans le rôle de fondateurs des Treilles, dans le noyau des décideurs.Michel Serres : Je vais le raconter, c'est tout simple, un jour j’ai reçu un coup de téléphone d’une dame : « Voilà, je m’appelle Annette Gruner Schlumberger... ». Je n’avais jamais entendu parler de Schlumberger, j’étais dans une ignorance totale en ces matières - et elle m’a dit : « Voulez-vous faire partie d’une fondation ? ». Elle m’a expliqué les grandes lignes et elle a ajouté : « J’ai choisi de demander à François Jacob, René Thom, Georges Duby. Et vous ». J’ai été impressionné par la liste parce que ces gens, tout de même, je les connaissais ! Je lui ai demandé si la future fondation mettrait deux ou trois ans à décider de l’attribution d’une bourse et elle m’a dit : « Vous avez des jeunes gens méritants à qui en attribuer une ? - Oh mon Dieu Madame, j’en suis environné ! ». Je lui ai donné quelques noms dans l’urgence, dont ceux de Michel Authier1 et d’Isabelle Stengers2. « Attendez, ne bougez pas ! Voilà je les ai écrits. Combien veulent-ils ? - Écoutez, Madame, je ne sais pas... vous pourriez leur donner une bourse pour six mois... ». Je venais de demander une bourse, au CNRS je crois, il fallait faire un dossier en je ne sais pas combien d’exemplaires ! Isabelle Stengers a reçu aussitôt de l’argent, elle m’a téléphoné : « Mais qu’est-ce que c’est que ça ? ». Voilà comment Annette m’a eu ! Après je suis allé la voir et nous sommes devenus des amis tels que je n’ai pas eu d’amis comme cela depuis très longtemps et que je n’en aurai jamais plus. Je crois que c’est moins la Fondation que la personne qui m’a impressionné. D’abord pour ce qu’elle était mais aussi parce qu'elle avait traversé le siècle - et ce que je regrette le plus c’est qu'elle ait toujours refusé de faire ce que je lui demandais presque tous les jours lorsque je la voyais : me raconter qui elle avait rencontré, elle avait connu tant de scientifiques, tant d’artistes... Elle me racontait par bribes et je lui demandais, en vain vous me le disiez d'un coup je ferais, moi, un livre sur votre vie ». Et puis, je ne sais pas... on ne voyait pas l’argent chez elle. Ça ne se voyait pas. J'ai perdu beaucoup, voilà, j'ai perdu ma meilleure amie, c’est sûr. Ce sont des confidences personnelles mais pour en revenir à la Fondation... Jacob avait refusé, Duby avait refusé et c’est comme ça que nous nous sommes retrouvés là, Thom et moi, au début, aux Treilles. Bernard Teissier : Dans mon cas, les choses ont été beaucoup plus graduelles parce que Annette et ma mère étaient cousines à un certain degré ; je crois qu’elles avaient un grand-père en commun, et elles s’appréciaient beaucoup. Je l'avais aperçue parce qu’elle venait parfois à la maison avec son premier mari, mais la vraie rencontre a eu lieu après mon séjour à Harvard. Je suis rentré de Harvard au printemps 1971, j’y avais passé une année scolaire à faire de la recherche. Mes parents m’ont dit qu’ils allaient aux Treilles, et comme j'étais en route pour le Briançonnais, ils m’ont proposé de les accompagner. Je voyais Annette comme une dame très riche et plutôt agréable, mais je ne la connaissais pas vraiment. Et puis je débarque aux Treilles avec mes parents et là j’ai été saisi, c’est le mot ! À la fois par le lieu, je me rappelle mon émotion devant la Grande Maison... l’intérieur, les proportions... et puis par Annette qui, dans ce monde des Treilles où elle était chez elle, n'était pas du tout comme je l’avais imaginée. M. S. : Moi je ne suis jamais allé « aux Treilles » : je suis toujours allé « chez Annette ». D’une certaine manière c’était ça : elle recevait. B. T. : Oui exactement. C’était Annette dans le cadre qu'elle s'était construit. À la suite de ce séjour, elle m’a dit : « Écoutez, si vous voulez venir travailler aux Treilles de temps en temps... venez ! ». Alors l'année suivante, je suis venu pendant les vacances de Noël avec Maryvonne, ma femme. Il n’y avait personne, Annette était en Grèce. Elle nous avait donné Ammonite et l’accès à la Grande Maison... et puis débrouillez-vous ! C’était superbe ! Les Treilles étaient pratiquement fermées, même le gardien était parti en vacances ! J’ai un souvenir précis de la date parce que je rédigeais mon premier long article. Et puis je suis revenu aux Treilles et j’ai commencé à me lier d'amitié avec Annette, on peut le dire ainsi. Comme j’étais, en quelque sorte, un invité régulier, elle m’a demandé de faire partie de l'Association des Amis des Treilles - et vers la fin des années 1970, elle a commencé à parler de faire une fondation et j’ai été tout naturellement associé à la réflexion. On en discutait tous à bâtons rompus, avec maître Axel3, avec les proches d’Annette, dont Chouchanik Seferian. Pendant un certain temps c’était le sujet de toutes les conversations que j'ai eues avec Annette et le séminaire de 1980, sur lequel nous revenons aujourd’hui, c’est l'aboutissement de toute cette effervescence.J. P. : Précisément, revenons sur cette réunion fondatrice. Comment Annette a-t-elle évolué de l’accueil de résidents à l’organisation de colloques ? B. T. : Manifestement, ce que nous avions en tête pendant la réunion, c’étaient des séjours longs. Ça apparaît à plusieurs reprises... M. S. : Ce qui apparaît aussi, c’est que Madame Gruner était l'hôtesse, et que les résidents étaient accueillis aux Treilles comme ses invités. B. T. : Toi tu avais parlé de faire un « monastère laïque ». Un endroit où les gens viendraient pour méditer, réfléchir, penser... M. S. : Oui, l’Abbaye de Thélème ! C’était le fil rouge.B. T. : Nous avions commencé à mettre ça en place avec des séjours qu’on appelait sessions.M. S. : Il y avait des Allemands très sympathiques, je me rappelle... B. T. : Ulrike Bokelman4, par exemple, et quelques autres qui sont restés très attachés aux Treilles. Ces sessions duraient de six semaines à deux mois. Comme j’étais déjà au CNRS, j’avais la chance de pouvoir travailler un peu n'importe où, si bien que pendant les premières sessions je venais aux Treilles. Je travaillais pendant la journée et le soir, je parlais avec les boursiers5 : il se créait là des choses intéressantes. Mais au bout de quelques années, Annette a été sensible à certains conseils et elle a souhaité faire des colloques d’une semaine. Évidemment c’était plus facile de faire venir des Prix Nobel mais du coup, on s’est beaucoup éloigné du projet originel. M. S. : En effet. Je n’avais pas beaucoup d’estime pour ces colloques, parce qu'on faisait venir des gens qui avaient déjà des moyens ailleurs. B. T. : Ce n’est pas ce que nous souhaitions au départ, on le voit bien dans le compte-rendu. M. S. : Je me rappelle très bien le principe de base : « Il ne faut pas donner d’argent à ceux qui en ont déjà ». B. T. : Cela dit, à partir du moment où il a été décidé de faire des colloques, on a essayé de faire en sorte qu'ils soient originaux et ne puissent avoir lieu qu’aux Treilles. M. S. : Des colloques productifs. D’ailleurs, je me rappelle avoir participé à des colloques où l'on travaillait pour faire un livre, souvent un ouvrage collectif. J’en ai personnellement tiré au moins deux : un livre médical, « À Visage différent »6, pour lequel je suis venu à deux ou trois reprises avec des orthodontistes, des chirurgiens, des dentistes. Il s’agissait de réfléchir sur les problèmes de malformations du visage et de la main, et on a fait un très beau livre, qui a été utilisé par les médecins - et qui l'est encore. Éléments d’histoire des sciences est également né de ces colloques où l’on ne venait pas seulement pour échanger. B. T. : Il y a eu des colloques très variés et en particulier les colloques de biologie organisés par Fotis Kafatos, qui ont été vraiment très importants. À deux reprises on a demandé à Fotis de collecter des lettres de gens qui avaient participé à ces colloques, pour qu'ils donnent leurs impressions par écrit - et il y a eu des réactions extrêmement enthousiastes. Certains disaient que le colloque des Treilles auquel ils avaient participé avait complètement changé leur vie scientifique7. D’autres colloques ont eu un rôle séminal, comme celui que j’ai co-organisé avec Jean Petitot sur le thème « Géométrie et cognition », à une époque où, en France, cela se développait un peu laborieusement... Je pense que ces rencontres ont contribué à lancer le sujet. Il ne s’agit donc pas de dénigrer les colloques, mais il est vrai que c’est un peu différent de l’ambition originelle : des gens qui réfléchissent - et qui réfléchissent sur le monde. Il y avait là une dimension éthique et sociétale à laquelle Anne Gruner Schlumberger et sa sœur Dominique de Ménil attachaient beaucoup d’importance. M. S. : Je pensais pour ma part que cela ne servait pas à grand-chose de faire de la fondation un reflet des problèmes du monde, c’est-à-dire de se livrer à un travail de type journalistique. Je préférais l’idée de se retirer au calme pour réfléchir au tohu-bohu du monde.J. P. : Dans la réunion de 1980, Madame de Ménil semblait plus « interventionniste » : elle insistait sur le fait que le monde était au bord du gouffre et qu'il fallait absolument prendre certains problèmes à bras le corps. Autrement dit : est-ce que les Treilles devaient plutôt être un îlot de recueillement (l’utopie de l’Abbaye de Thélème) ou bien être largement ouverte sur l'actualité des crises ? Michel avait par exemple beaucoup insisté sur la situation « abominable » de l’université, d’où la question naturelle de savoir si les Treilles devaient aussi servir à rééquilibrer un tant soit peu la situation de la Sorbonne à l’époque. Il y a eu un véritable débat sur cette question, qui d’ailleurs est toujours d'actualité. Sur le plan proprement scientifique, il y avait une question du même ordre : valait-il mieux s’adonner au retrait méditatif interdisciplinaire ou au contraire promouvoir ce qui était en train d’advenir ? Un certain nombre de participants pensaient qu’il fallait sélectionner de grands thèmes émergents comme biologie moléculaire, génie génétique, philosophie de la connaissance et intelligence artificielle ou milieux hétérogènes. Bernard n’était pas d’accord pour « pousser » tel ou tel domaine et pensait qu’il était plus intéressant de parier sur la recherche de personnalités particulièrement créatives. Michel et René Thom étaient également de cet avis et le débat fut assez vif. Même si l’on assiste aujourd'hui à une ouverture interdisciplinaire de la Fondation vers les sciences humaines, la question reste d'une certaine façon à l’ordre du jour. Il s’agit de marier les deux approches : d'une part l’accueil de l’inattendu, de l'imprévisible, de la véritable innovation ; et d’autre part le soutien à des thèmes émergents, reconnus comme tels par des élites scientifiques bien installées dans leurs laboratoires. B. T. : Je voudrais apporter quelques précisions sur cette discussion d’il y a presque trente ans à propos de « l’îlot fermé et l’îlot ouvert ». J’étais effectivement favorable à ce que les Treilles ne soient pas dans le « tohu-bohu du monde ». Néanmoins, ma position était que les Treilles devaient être un lieu de retraite pour les gens qui voulaient réfléchir sur le monde. Par exemple, si quelqu’un souhaite se pencher sur le problème général de l’insertion des sciences dans la société, on lui donne la possibilité de s’extraire du quotidien en se retirant aux Treilles, avec un certain nombre de livres et éventuellement quelques collègues, simplement pour réfléchir. L’idée n’était donc pas celle d'un îlot coupé du monde, mais d’un endroit où l'on pouvait se mettre momentanément à l’abri de l’agitation et des contingences pour méditer sur le monde. Je pense que Dominique de Ménil était à peu près sur la même ligne. J. P. : À lire le compte-rendu du séminaire de 1980, il me semble que Madame de Ménil pensait en termes d’urgence, et qu’elle voulait introduire aux Treilles l'idée qu’il fallait réfléchir directement sur un certain nombre de problèmes. C'est pour cette raison, je crois, qu’elle s'intéressait particulièrement aux sciences humaines où l’aspect scientifique est inséparable de l’aspect humain. Et d’ailleurs, si je puis intervenir par rapport à la situation d’aujourd’hui, j’ai l’impression que les Treilles n’accueillent pas suffisamment de groupes de réflexion composés de hautes personnalités ayant, en tant que scientifiques, de lourdes responsabilités face aux crises. Un peu comme à l’époque où des groupes de physiciens devaient réfléchir aux conséquences du nucléaire, les Treilles seraient un endroit idéal pour que de grandes autorités puissent se pencher en toute quiétude sur un certain nombre de questions urgentes. B. T. : Je suis parfaitement d’accord mais c’est un équilibre délicat à trouver, parce qu’on ne veut pas être un autre Davos, et j’espère qu’on ne le voudra jamais. J. P. : Bien sûr, mais prenons un exemple qui m’intéresse personnellement, celui de ce qu’on appelle le serment éthique universel de la part des scientifiques, à l’image du serment d’Hippocrate pour les médecins. La semaine dernière, Harvard a décidé d’introduire un serment éthique que doivent prêter ses nouveaux diplômés. Ce serait une bonne idée que les Treilles s’intéressent à une telle question et accueille une réflexion de personnalités académiques sur ce thème. M. S. : À mon avis, ce serait effectivement de la plus haute importance. B. T. : Si vous le permettez, je voudrais aborder le côté pluri-thématique des Treilles, en évoquant une expérience que j'y ai faite et qu’il n’est pas facile de pérenniser. On avait donc ces sessions qui duraient de six semaines à deux mois, avec des gens d’origines très variées. Chacun travaillait de son côté puis on se retrouvait le soir pour dîner et après, éventuellement, on allait se promener ensemble ou on se retrouvait pour des concerts ou d’autres occasions. Pendant à peu près quinze jours... il ne se passait rien hormis des échanges que j'appelle de courtoisie intellectuelle. Et puis assez souvent, au bout de quinze jours - trois semaines, les relations commençaient à changer : on commençait à échanger des intuitions... Je me rappelle de discussions très intéressantes sur des aspects de la littérature qui intéressent vraiment un scientifique. Ou sur la poésie, sur la musique, et ce qui est important c’est qu’à partir d’un certain moment, quand on a l’habitude d’échanger, la technique cesse de faire écran et l’on revient aux intuitions fondamentales du sujet. C’est à compter de ce moment-là qu’on aborde vraiment l’interdisciplinaire - qui ne consiste pas à plaquer des techniques les unes sur les autres. Si ces expériences avaient pu se prolonger, je pense que cela se serait révélé très intéressant. Je pense qu’il y a deux modes d'interdisciplinarité : soit on s’intéresse, par exemple, à des phénomènes biologiques et, à ce moment-là, il faut travailler énormément pour comprendre le vocabulaire du biologiste - il faut lire les articles et décanter ce qu’il a d’important dedans, c’est un travail à plein temps si l’on veut devenir vraiment performant. Ainsi, un mathématicien peut faire des modèles mathématiques passionnants pour les biologistes, mais il lui faut investir au minimum un an de travail. Le second mode consiste à avoir un rôle non négligeable, mais à un niveau différent et moins visible peut-être, en faisant participer des gens qui n'ont pas l’intuition du monde qu’a façonnée notre éducation scientifique. C’est un enrichissement mutuel, une sorte d’interdisciplinarité non technique pour laquelle les Treilles sont un très bon endroit. Et cela peut préparer une interdisciplinarité technique, car si l'on n’a pas spontanément cette curiosité, on n'ira jamais explorer d’autres disciplines que la sienne. M. S. : C'était l’intuition qui présidait à la vocation de l’École Normale. Tout simplement. L’École Normale c’était ça, il y avait des scientifiques et des littéraires qu’on faisait vivre ensemble, non pas quelques semaines mais trois ou quatre années. La rencontre ne se produit pas souvent, mais les conditions pour qu’elle advienne sont réunies. B. T. : Mais revenons à ce qui s’est passé ensuite aux Treilles. Fotis Kafatos avait développé une forme très féconde d'interdisciplinarité : il réunissait par exemple des gens qui étaient des médecins et des biologistes qui travaillaient sur le traitement du paludisme, c’est-à-dire des gens qui ne se rencontrent pas normalement, mais qui ont beaucoup de choses en commun. Et dans ce cas-là, une semaine pouvait être extraordinairement efficace. Il faut qu’il y ait une volonté forte dans ce sens - comme celle que nous avions pour « Géométrie et vision » - sinon l’objectif tend à se défaire. Les meilleurs colloques courts requièrent beaucoup de préparation, tandis que dans le souvenir que j’évoquais, les gens étaient choisis chacun pour leurs qualités propres, ils se retrouvaient sans intention particulière et quelque chose se produisait tout de même... mais au bout d'un certain temps. J. P. : Il faudrait peut-être faire une statistique, qu’on n’a pas faite je crois, pour savoir quels ont été les colloques purement disciplinaires. Il y en a un certain nombre qui ressemblent à ceux qui se déroulent dans d’autres fondations. M. S. : Je trouve que ces colloques-là, ce n'est pas la peine de les inventer ou de les faire aux Treilles : ils ont lieu partout. Le colloque tel que le présente Bernard, c’est très difficile et très long à organiser. Tandis que pour le colloque ordinaire, on prend les meilleurs et en route, ce n’est rien à faire ! L’idée de Bernard est rare dans le monde des sciences, alors il faudrait que le conseil scientifique soit vraiment convaincu de la nécessité de changer les habitudes. B. T. : Et ce d’autant plus que les Treilles étaient et sont destinées à être un objet rare. J. P. : Peut-être qu’on pourrait dire qu’en 1980 vous aviez en fait beaucoup discuté de rencontres qui n 'auraient pas eu le format de colloques scientifiques standard.M. S. : Le format que nous critiquions, c’est un format qui est devenu commun parce qu’il est facile. Il est facile à organiser, il se fait presque automatiquement et du coup c’est cette facilité qui fait verser dans le format. B. T. : Oui, c’est le niveau d’énergie minimum. Ça donne d'excellents colloques mais cela n’a rien d’extrêmement original. Le format dont nous rêvons demande de vraiment dépenser de l’énergie - et du temps. Mais l'idée d’un objet comme les Treilles, et ça c’est ce que je pense depuis toujours, c’est de coûter de l'énergie aux gens qui s’en occupent, de façon à « monter le niveau » au sens où nous l'entendons ici.J. P. : Cela rejoint un autre thème dont vous aviez débattu alors : comment sélectionner les résidents ? Il y avait eu un débat entre deux solutions : soit des appels d’offre pour des bourses des Treilles, soit le système de ce que vous appeliez des « grands électeurs » qui fourniraient eux-mêmes des noms. Michel proposait que le choix des résidents se fasse sur recommandation des membres du conseil - avec trois « parrains » qui évalueraient le dossier pour s'assurer qu’il soit scientifiquement solide.B. T. : Oui, il y avait eu un débat parce que le système à l’époque était vraiment familial. C’était une discussion intéressante : comment éviter le copinage et en même temps être original - c’est difficile si les choix ne sont pas proposés par des gens qui comprennent intimement projet des Treilles... et de nouveau c’est un problème d’énergie : il fallait qu'un certain nombre de gens s’investissent. Michel l’a fait, il a joué le rôle de grand électeur, si je puis dire ! M. S. : Le problème, c’est que « copinage » recouvre deux réalités dont l’une est affreuse et l’autre excellente. Le copinage, on le voit fonctionner pour les académies : il y a des gens qui passent en raison de leurs tendances sexuelles, politiques ou je ne sais pas quoi - alors ça devient abominable, c’est le mauvais côté du copinage ! Et puis il y a le type qui connaît quelqu’un qui est vraiment très bon, et avec qui il n’a pas d’attaches sexuelles ou politiques ou religieuses ou raciales, mais qu'il souhaite proposer parce qu'il l'estime. J. P. : C’est encore un dilemme aujourd'hui au conseil scientifique. Quand j’ai commencé à y siéger, j’avais rédigé une vingtaine de fiches sur des thèmes de colloques, y compris dans des domaines qui ne sont pas les miens, en me disant que ce serait bien que tous les membres du conseil scientifique fassent de même et que l’on cumule ensuite les fiches. Mais cela est difficile à mettre en pratique précisément à cause de ce paradoxe : nous sommes membres du conseil scientifique parce que nous connaissons un certain nombre de gens de grande valeur mais nous ne pouvons pas proposer ces personnalités que nous connaissons.B. T. : Ça, c’est un problème éternel, mais les Treilles devraient avoir, là-dessus aussi, une position originale, alors que pour l’instant les colloques se font souvent sur proposition de personnes qui sont déjà venues, ou qui ont entendu parler des Treilles. Il faudrait en rediscuter. Je pense que si un membre du conseil scientifique, ou du conseil d’administration, veut aller passer quelques jours aux Treilles, éventuellement avec quelqu'un, pour réfléchir sur des problèmes précis, cela devrait être possible. Alors qu’on s'autocensure. On se dit : « Non ne peux pas, parce que je suis membre du conseil... » Bien sûr la gestion n’est plus familiale et nous avons à rendre compte, mais il ne faut pas non plus bloquer des activités intéressantes par excès de scrupules. M. S. : C’est une évolution collective que j’ai connue à l’université. Dans les années où je sortais de l’Ecole Normale, l’épistémologie était très peu répandue, les gens ne comprenaient pas le sens de ce mot. J'étais un petit assistant à l’université de Clermont-Ferrand et je recevais régulièrement des coups de téléphone de professeurs de Nancy, de Rennes, de Toulouse qui me demandaient : « Vous connaissez un jeune épistémologue ? ». J’indiquais un nom et ils le prenaient. Il était élu tout de suite. Et puis tout d’un coup il y a eu des comités, des comités et encore des comités... et maintenant ne passent plus que des gens des groupes de pression. C’est-à-dire c’est devenu à la fois juste et abominable. Évidemment, il suffisait que je sois immoral pour placer tous mes petits copains ; mais si je suis un type à peu près moral, on a un système dix fois meilleur que le système qui aboutit aux groupes de pression. Aux États-Unis, c’est terrible. Depuis trente ans que je suis à Stanford, ce n'est jamais le meilleur qui est passé. Jamais. C’est justement là où l’originalité des Treilles devrait le plus jouer. Parce que dès que l'on met en place des comités, on tombe sur le plus facile, à l’énergie minimum. B. T. : Le jugement d’un scientifique sur un jeune chercheur, c’est ce qui est vraiment important. Il y a des gens qui n’ont rien écrit pendant des années avant de recevoir tous les honneurs, et cela a été possible parce que leur « parrain » maintenait son jugement, alors qu'un comité les aurait vraisemblablement éliminés. C’est un point important qui sort de cette discussion et je pense qu’il faut prendre ce problème à bras le corps. J. P. : Outre la question des résidents, s’était également posée celle de la sélection des élites conviées aux Treilles. Bernard estimait que la meilleure solution pour une fondation comme les Treilles, était de créer elle-même ses propres élites, de créer des profils en qui elle pourrait avoir confiance. De là est venue l’idée d’un prix, une sorte de Prix Nobel en sciences humaines proposé par Michel. Annette était allée voir la Fondation Nobel et il y avait une place, d’une part pour les mathématiques qui manquaient d'un prix - elles ont aujourd’hui le Prix Abel - et d'autre part pour les sciences humaines. Michel avait insisté sur le fait que c’était la meilleure façon de rendre visible la Fondation internationalement sans faire de la publicité à travers les média et d’autre part de sélectionner des personnalités qui, au bout d’un certain temps, constitueraient précisément un noyau de « grands électeurs ». Pourquoi cette idée a-t-elle été abandonnée ?M. S. : Dans les sciences humaines, en ce qui concerne les élites, il est très difficile de constituer un nouveau groupe. C’est plus facile dans les sciences dures, parce que les spécialités sont moins floues, elles se chevauchent moins. Du coup, pendant les années où j'étais aux Treilles, on voyait très bien qu'il était de plus en plus difficile de faire des choses en sciences humaines ou en littérature, qui ont peu à peu cédé la place aux colloques de sciences dures et aux pensionnaires. On a vu l’équilibre se défaire, il faudrait le rétablir. J. P. : Pour en revenir au prix, j'ai dernièrement eu l’occasion d’en découvrir un que je ne connaissais pas et qui est décerné exclusivement à de grands scientifiques (physiciens, mathématiciens, biologistes, etc.) qui s’intéressent aussi à ce que cette fondation américaine appelle les « big questions ». Cela pourrait être une idée pour les Treilles : un prix couronnant un scientifique ayant vraiment réfléchi techniquement à des problèmes philosophiques, culturels, politiques, voire métaphysiques. B. T. : Ou bien le scientifique ou le littéraire qui réfléchit sur le thème « science et société ». Cette préoccupation était là depuis l'origine, et elle a été rappelée au cours d’un séminaire qui a eu lieu aux Treilles il y a quatre ou cinq ans. Il a été redit avec force que les Treilles devraient faire quelque chose dans cette direction, que ça devrait être un des axes de travail prioritaires. J. P. : Je ne sais pas si c’est intéressant pour le présent des Treilles, mais j’ai noté un autre point de la discussion de 1980. Quel modèle utiliser pour la Fondation des Treilles par rapport à d’autres fondations ? Annette avait parlé de la Fondation Nobel, René Thom de l’IHES, Bernard avait cité la Society of Fellows de Harvard et Pierre Provoyeur avait évoqué la Fondation Gulbenkian. B. T. : Il y a une fondation qui manque dans cette liste c’est la Fondation Rockefeller, avec son lieu qui est à Bellagio, en Italie : The Bellagio Center. Je n’y suis jamais allé, mais j’en ai entendu parler par Loïs Cooper8, qui est venue aux Treilles et que je revois périodiquement. Il me semble qu’ils font un peu ce que nous aimerions réinstaurer, c'est-à-dire qu’ils accueillent des gens de haut niveau, pour des séjours longs. Je crois qu’il n'y a pas de colloques.J. P. : Si, j’y ai participé à un colloque. C’est effectivement un lieu magnifique et il est vrai que beaucoup de gens s'y rendent pour des séjours de plusieurs semaines, « juste » pour réfléchir et travailler. B. T. : Des pensionnaires. Je pense que c’est intéressant de remarquer que cette fondation est connue, mais pas célèbre. M. S. : Oui, c’est le meilleur statut possible. B. T. : À une époque, il y avait une tendance qui consistait à pousser les Treilles vers la célébrité, mais ce n’était pas l’idée originelle - dont la pertinence est plus que jamais d’actualité. Des contacts avaient été pris avec la Fondation Rockefeller et ils sont restés sans suite - il faudrait vraiment que quelqu’un y aille pour discuter sérieusement avec des gens qui s’en occupent. J’ai l’impression que ça fonctionne bien, sur un mode qui est intéressant pour les Treilles - et que nous pourrions y trouver des idées et bâtir des collaborations. M. S. : D’ailleurs, les Treilles aussi sont « connues mais pas célèbres » ! B. T. : Moins connues que la Fondation Rockefeller, qui est américaine et fait sa publicité en anglais ! Mais de toute façon, être connu c’est utile avant tout pour attirer des gens intéressants. Cela ne serait pas mal qu’on arrive à quelque chose comme ce que fait la Fondation Rockefeller en Italie, mais avec notre propre philosophie, parce que nous avons des préoccupations comme l'insertion de la science dans la société, des choses de cette nature, alors que si j'ai bien compris, la Fondation Rockefeller est plus neutre. Son objectif prioritaire, qui remonte au début du XXe siècle, est d’aider la science, point. Nous n'avons pas tout à fait sur la même position, car les préoccupations sociétales existent depuis l’origine de la Fondation des Treilles. Elles n’ont pas été très développées parce qu’il est très difficile de le faire bien et que nous sommes exigeants, mais c’est justement une occasion pour les redéfinir et les mettre en œuvre. Il faut impérativement reprendre cette problématique. M. S. : Ça demande de l’énergie. On n'obtient pas que les scientifiques fassent quelque chose en les exhortant. C’est dommage... ou c'est peut-être tant mieux, je ne sais pas ! Mais il se trouve qu’aujourd’hui, avec la crise de la science, de plus en plus de scientifiques sont préoccupés : le rejet de la société en fait réfléchir un certain nombre...  J. P. : Jusqu'ici nous avons parié de sciences et de philosophie. Si vous le voulez bien, nous pourrions parler un peu d'art et des artistes aux Treilles.B. T. : Dominique de Ménil était intervenue très fortement en disant qu’on tuait les artistes en leur donnant des aides ! Elle en avait parlé avec Picasso et en avait fait une doctrine : sans pauvreté pas de créativité ! M. S. : C'est une doctrine qui remonte au capitalisme naissant : plus vous êtes pauvre, plus vous cherchez à travailler pour vous en sortir. C’est une doctrine générale : il faut donner l’argent aux plus riches pour qu’ils créent des emplois. Et que ces riches-là ne donnent pas trop de salaire pour que les gens travaillent le plus et le mieux possible... B. T. : Quoiqu’il en soit, cette dimension artistique a été présente aux Treilles. Il y a eu des pensionnaires, cela n’a pas été très concluant et du coup, ça s’est arrêté. M. S. : Je ne suis pas du tout pour la « doctrine de Picasso », mais il ne faudrait pas que l’on tombe dans les écueils que nous avons évoqués pour les scientifiques : mauvais copinage, abus quand une institution se développe. L’Académie française a été fondée pour les écrivains contre les professeurs et aujourd’hui elle est envahie par les professeurs ! Dans le même esprit, il ne faudrait pas que les historiens d'art, les critiques d’art prennent toute la place. De façon générale, l’envahissement du critique par rapport au producteur de l’œuvre me dégoûte complètement. B. T. : Dans le temps, on avait aménagé une petite cabane où les artistes étaient censés peindre, à mi-chemin entre Barjeantane et Lou Pra. Cela n’a pas été encouragé à cause d’une expérience malheureuse, c'est dommage et cela pose l’éternel problème de la sélection des bénéficiaires. Dans les arts, le problème du choix est un problème extrêmement compliqué. M. S. : Oui, c’est facile de choisir un mathématicien. Un peu moins un biologiste, un peu moins encore un écrivain - et un artiste... c’est le plus difficile ! B. T. : Je crois que nous sommes toujours restés ouverts. Si l’on avait rencontré un artiste qui paraissait vraiment « péter la créativité », passez-moi l'expression, je pense que nous nous serions débrouillés pour qu’il vienne aux Treilles, mais ça ne s'est jamais fait. Maintenant il y a Madame Giraudy qui s’occupe de la collection et qui connaît beaucoup d'artistes - alors peut-être que par ce biais-là, un jour ou l’autre, ou par le biais des voyages de la collection des Treilles... Ce serait bien qu’aux Treilles on reçoive des créateurs dans les domaines artistiques, je pense que ce serait plus compatible avec ce que souhaitait Annette. D'ailleurs dans le domaine artistique aussi nous pourrions garder l’axe essentiel : il y a des artistes qui s'intéressent un peu plus que d'autres à ce qui se passe dans la société - qui sont plus que d’autres intéressés par l’idée d’échanger avec des gens qui sont des artistes d'autres disciplines, des scientifiques, etc…M. S. : Tu mets le doigt sur quelque chose qui touche l’histoire de la peinture de façon très forte. C’est-à-dire que si l'on remonte vers les XVIe-XVIIe siècles, on s’aperçoit que les peintres étaient des géomètres : ils avaient inventé la perspective, ils connaissaient ce que l'on appelle depuis la géométrie descriptive ou projective. C'étaient aussi de vrais chimistes pour obtenir les couleurs qu’ils souhaitaient - et certains étaient des biologistes - comme on l’a vu dans l’épisode des deux versions de La Vierge aux Rochers : c’est parce que la plante qui était représentée dans l’un des tableaux n’aurait pas pu vivre en Italie qu’on a pu prouver l’authenticité ! Léonard de Vinci était donc au fait des questions de botanique. Les peintres et les sculpteurs connaissaient aussi parfaitement l’anatomie du corps humain et l’histoire, puisqu'ils représentaient des scènes historiques : c’étaient des savants. Maintenant on a des artistes qui sont parfaitement vierges de toute connaissance ! B. T. : Pas tous, pas tous ! Il y a eu quelques colloques art et sciences aux Treilles, ce serait intéressant de développer cet axe. M. S. : On ne peut pas être plus fidèle à l’esprit d’Annette qu'en parlant de ça, parce que l’art était une grande partie de sa vie et de celle de Dominique de Ménil - qui a créé ce magnifique musée d’art contemporain à Houston. B. T. : Et puis l’art est présent dans le site lui-même, c’était dans l'esprit des fondateurs.-----Cette discussion montre que, dès l’origine, deux dialectiques animaient l'esprit des Treilles : 1. Les Treilles doivent-elles s'abstraire du « tohu-bohu » du monde pour favoriser la méditation ou plutôt essayer de s’engager, de prendre à bras le corps les problèmes du monde ? 2. Les Treilles doivent-elles plutôt essayer de créer leur propre vision de leur rôle dans le développement de la science et de la culture ou bien se penser comme une force d’appoint originale au monde académique ? Trente ans après, aucun des deux débats n’est évidemment tranché, mais certaines orientations se sont cependant dégagées. Même si certains colloques sont motivés par des problèmes de société et de santé publique, la Fondation est essentiellement un lieu de réflexion sereine, de méditation et de création. Les longs séjours des premières années de la Fondation et de ces toutes dernières années ainsi que les nombreux colloques de haut niveau académique ont donné naissance à un réseau virtuel qui participe de cette vision propre des Treilles dont il est question dans le texte.&#160;Michel Serres, né en 1930 à Agen (Lot-et-Garonne), obtient l’agrégation de philosophie à l’École Normale Supérieure (Ulm). De 1956 à 1958, il sert dans la Marine française, et participe à la réouverture du canal de Suez. Docteur ès lettres, il enseigne d’abord à Clermont-Ferrand, en compagnie de Michel Foucault avec qui il publie en 1966 Les mots et tes choses, une archéologie des sciences humaines, puis à l’Université Paris-I Panthéon-Sorbonne et à l’Université Stanford aux États-Unis. Élu à l’Académie française en 1990, il a lancé et dirigé le Corpus des œuvres de philosophie en langue française aux éditions Fayard. Il parraine également la bibliothèque universitaire de l’École centrale de Lyon. Dans ses nombreux ouvrages, il s’intéresse entre autres à l’histoire des sciences et publie en collaboration chez Flammarion le Trésor : Dictionnaire des sciences (1997). Soucieux d’éducation et de diffusion du savoir, il cherche à mettre en valeur les liens possibles entre les sciences exactes et les sciences sociales et écrit un grand nombre d’ouvrages visant à la vulgarisation du savoir scientifique. Philosophe et épistémologue rigoureux, Michel Serres a été administrateur de la Fondation des Treilles de 1987 à 2004. Il est décédé le 1er juin 2019.Né en 1945, Bernard Teissier est polytechnicien, docteur d’État et directeur de recherches au Cnrs en mathématiques. Il est marié et père de deux enfants. Ses principaux domaines de recherche sont l'algèbre commutative et la théorie des singularités en géométrie algébrique et analytique. Il s'intéresse aussi aux fondements cognitifs des mathématiques et à leur histoire. Il est l’auteur d'environ soixante-dix articles de recherche et publications et a formé neuf docteurs en Mathématiques. Il a été conférencier invité au Congrès International des Mathématiciens et récipiendaire du Prix Jean Reynaud de l’Académie des sciences. Après le Centre de Mathématiques de l’École polytechnique et le département de Mathématiques de l’École Normale Supérieure (Ulm), il est actuellement rattaché à l’institut mathématique de Jussieu où il a dirigé de 2000 à 2008 l’équipe « Géométrie et Dynamique ». Il est depuis 1997 un des trois éditeurs des « Springer Lecture Notes in Mathematics ». Enfin, il est actuellement secrétaire du conseil d’administration de la Fondation des Treilles.&#160;Né en 1944, ancien élève de l’École polytechnique où il a été professeur jusqu’en 2009, directeur d’études à l’École des Hautes Études en Sciences Sociales, Jean Petitot est spécialiste des modèles mathématiques en sciences cognitives et philosophe des sciences. Après avoir travaillé plusieurs années en théorie des singularités, il a été l’un des premiers à s’intéresser aux modèles morphodynamiques de René Thom pour la perception (visuelle et phonétique) et le langage. Il a également étudié de façon approfondie les conséquences philosophiques de ces nouvelles interactions des mathématiques. Auteur de six ouvrages et d’environ trois cents articles, éditeur de douze actes de colloques et dossiers, il a dirigé le CREA de 2000 à 2006 et a été responsable du DEA de Sciences Cognitives. Il est membre correspondant de l’international Academy of Philosophy of Science, de treize comités scientifiques d’associations savantes et du comité de rédaction de douze revues internationales.1 Mathématicien, philosophe et sociologue français.2 Philosophe belge.3 Maître Axel était le conseil juridique d'Anne Gruner Schlumberger.4 Philosophe allemande.5 En 1980, le mot boursier désignait les gens accueillis aux Treilles, alors qu’aujourd’hui ce sont ceux qui sont bénéficiaires de bourses - et ils ne viennent pas aux Treilles. Ensuite on a les appelés pensionnaires, puis résidents.6 Les références précises de ces ouvrages figurent dans les « Textes et documents, Bibliographie des publications effectuées grâce à la Fondation des Treilles », voir infra.7 Des extraits de ces témoignages sont retranscrits dans « Textes et documents, Témoignages sur les séminaires des Treilles », voir infra.8 Lois Cooper est américaine, elle dirige le département de langues d'un « College » du Massachusetts