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B. M. — Je voudrais tenter de dégager à partir de ces lectures croisées, de ces analyses localisées, dont il est question dans ce premier volume des Lieux de savoir, quelques grandes mutations des savoirs : les mutations historiques en premier lieu, les évolutions des savoirs. Comment les définir dans la perspective très large que vous avez adoptée couvrant l’Antiquité à nos jours, comment repérer certaines grandes figures interrogées dans le livre, le religieux notamment? Comment évaluer la part essentielle du religieux dans la formation des savoirs? Puis le passage au profane, sinon la laïcisation du savoir lui-même, ou celle des pratiques: la pratique de la thèse notamment a conservé très longtemps une dimension sacerdotale. Comment saisir donc ces mutations, ces passages… C. J. — Notre premier volume n’a pas été conçu pour traiter frontalement de ces problèmes, mais le fait que vous les formuliez comme un effet de votre lecture montre la richesse des questionnements potentiels qui peuvent se dégager de cet ensemble de textes. Nous avons adapté une démarche davantage structurale que diachronique, en explorant les mondes savants à l’aide de quelques grandes polarités, par exemple dedans/dehors, centre/périphérie, dispositif centrifuge/dispositif centripète, sédentarité/ nomadisme, etc. L’opposition sacré vs profane, sans être explicite, est présente, il est vrai, dans les sections qui traitent de la formation et du fonctionnement des communautés savantes. Ces binômes permettent- ils de réfléchir sur les dynamiques qui entraînent le basculement d’un pôle vers l’autre ? Peut-on généraliser des processus, une périodisation, des étapes, des transformations ? Je ne pense pas qu’il y ait une réponse globale : il faut observer ces phases de transition dans des sociétés précises, pour des champs de savoir déterminés, et à un moment historique particulier. L’opposition sacré/profane n’a pas le même sens ni la même portée dans l’Occident médiéval, dans la tradition juive, dans l’islam, en Inde, en Chine, en Afrique. La présence ou non d’un livre révélé, les liens entre le politique et le religieux, l’autorité et l’organisation d’une classe sacerdotale, l’identité du lieu de culte et du lieu de savoir, les formes de coexistence de différentes religions dans une société donnée sont autant de facteurs qui configurent le partage entre profane et sacré. Les effets de ce partage sur les savoirs sont multiples et déterminent par exemple le statut de la vérité, la portée de la raison humaine, la conception de l’action et de la causalité, l’autorité des textes, le champ ouvert à la critique et au débat.B. M. — Pourrait-on dire que la laïcisation des savoirs est concomitante de la dissociation entre projet de vie communautaire et projet intellectuel? C. J. — Il est vrai que certaines formes de savoir ont longtemps été étroitement liées à un projet de vie, impliquant une organisation communautaire, souvent séparée du reste de la société, un style de vie régissant tous les aspects du quotidien. Dans ce premier volume des Lieux de savoir, nous avons plusieurs contributions qui mettent en évidence le rôle des communautés monastiques ou des ordres religieux : ainsi le chapitre de Guglielmo Cavallo sur les scriptoria des monastères médiévaux (2007), celui d’Adeline Herrou sur les moines taoïstes dans la Chine contemporaine (2007), ou celui de Dominique Poirel sur la communauté des victorins à Paris (2007). Mais cette dimension communautaire n’est pas l’apanage exclusif des milieux monastiques. On peut penser aux écoles philosophiques antiques, qui impliquaient une forme de vie communautaire autour du maître, ou aux cercles savants des XVIIe et XVIIIe siècles.On ne peut pas dégager de la diversité de ces situations un modèle évolutionniste unique où les savoirs passeraient de la sphère religieuse à la sphère laïque. Il faudrait d’ailleurs interroger le concept même de laïcité, qui a pris un sens précis dans les états modernes, où le religieux et le politique sont séparés. Il me semble difficile d’apporter une réponse globale à votre question. Sans doute faudrait-il interroger différentes traditions culturelles, à des moments précis de leur histoire, pour comprendre comment certains savoirs en viennent à être diffusés au-delà du milieu des clercs et des communautés fermées. Plus qu’une rupture brutale, on trouverait le plus souvent des phases de transition, de coexistence entre différentes formes de savoir, de conflit entre les gardiens de différentes traditions savantes et les nouveaux milieux sociaux désireux de se les approprier. L’émergence des universités dans l’Europe médiévale constitue un bon exemple de ce déplacement à la fois intellectuel, sociologique et institutionnel.Un autre élément à prendre en compte est la professionnalisation des activités savantes : l’un des fils déroulés dans ce volume est l’émergence de la figure du professeur, depuis les maîtres de philosophie dans l’Antiquité et les universités médiévales jusqu’aux universités allemandes du XIXe siècle et au rituel de la soutenance de thèse à la Sorbonne au XXe siècle. Mais on pourrait aussi considérer le statut des praticiens d’un art ou d’une technique, comme les enseignants, médecins et les architectes de l’Antiquité classique, qui doivent circuler de cité en cité et obtenir des contrats d’engagement pour exercer leur activité. Il serait intéressant du reste de mettre en rapport ce processus de professionnalisation avec la spécialisation grandissante des savoirs et des techniques, d’une part, et la nécessité d’avoir une classe de fonctionnaires au service de l’État et du pouvoir central – le meilleur exemple étant la Chine impériale et son système de concours pour recruter des fonctionnaires lettrés qui occuperont tous les échelons de l’administration.Est-ce que la professionnalisation des savoirs implique nécessairement leur désacralisation, la laïcisation de leurs acteurs et de leurs communautés? Les analyses de Pierre Bourdieu ont bien mis en évidence les rituels d’intégration que sont les concours aux grandes écoles ou la soutenance de thèse, impliquant comme une métamorphose du lauréat, désormais différent des candidats qui n’ont pas franchi ce seuil. Le premier chapitre des Lieux de savoir interroge les liens entre rites d’initiation et rites d’entrée à partir des expériences africaine, chinoise et européenne.B. M. — On a le sentiment que la spécialisation des savoirs et leur technicité grandissante s’accompagnent de nouvelles formes de division sociale du travail. C. J. — C’est incontestable si l’on considère la science contemporaine, reposant sur des laboratoires et des équipements lourds, qu’il s’agisse de la physique, de la médecine, de la chimie, de la biologie, de la recherche pharmaceutique. Les chercheurs, appartenant souvent à différents organismes, sont entourés de multiples acteurs, doctorants, techniciens, ingénieurs, personnels administratifs. Le laboratoire est lui-même en relation avec des tutelles administratives, avec des agences de financement et d’évaluation. Il peut être aussi en rapport avec des fournisseurs, des entreprises, des fabricants d’équipements. Il est enfin inséré dans un réseau international de laboratoires avec lesquels il entretient des rapports de concurrence ou de collaboration et de partage du travail. On ne saurait comprendre la nature du travail scientifique sans tenir compte de la multiplicité des acteurs impliqués, de leur nécessaire coopération, chacun à son niveau, pour la réalisation de programmes de recherche complexes. Le sociologue américain Anselm Strauss a bien mis en évidence le fonctionnement de ces «mondes sociaux » où une négociation permanente entre les acteurs permet de mener à bien des tâches particulières, et cette approche de la division du travail scientifique est présente dans notre volume, notamment dans les textes de Christiane Sinding sur la fabrication de l’insuline (2007), de François Cavalier sur le consortium Couperin et la mutualisation des abonnements aux revues électroniques dans les bibliothèques contemporaines (2007) ou d’Emmanuel Benazera et de Nicolas Meuleau sur l’exploration robotisée de la planète Mars (2007).B. M. — Dans les dispositifs de savoir retenus, vous mettez la priorité sur les savoirs lettrés et savants, avec un seul article sur le compagnonnage… Comptez-vous traiter, et comment, des savoirs dans l’économie, qui est de plus en plus une économie de la connaissance, des savoirs dans les entreprises? C. J. — Dans le volume 2 les savoirs techniques interviendront dans une sorte de généalogie de l’ergonomie, il y aura une partie consacrée aux tables de travail, à l’établi du compagnon, à l’espace de travail, à la mise à disposition d’un certain nombre d’outils, de matières premières, etc.J’ai constaté avec surprise l’intérêt d’un milieu de spécialistes, que je n’avais guère fréquenté jusqu’alors, les praticiens et les théoriciens de la formation professionnelle et de la direction du personnel dans les entreprises. J’ai eu l’occasion de dialoguer avec eux dans un séminaire : la réflexion développée dans les Lieux de savoir est entrée en résonance avec celles qu’ils mènent sur le travail dans l’entreprise, qu’il s’agisse de la multiplicité des acteurs impliqués dans une chaîne de production, par exemple, ou du conflit et du contraste des savoirs et des expertises entre le technicien sur la chaîne de montage et l’ingénieur, diplômé d’une grande école, qui s’appuie sur des statistiques et ses modèles théoriques, etc. Comment articuler l’expertise de l’ouvrier avec celle du polytechnicien ? C’est un problème fondamental pour une entreprise où la notion de qualité du produit peut prendre un sens complètement différent selon qu’elle est élaborée par le producteur lui-même ou les experts des échelons supérieurs.(Les Lieux de savoir: un entretien avec Christian Jacob par Bertrand Müller, Genèses 76, 2009, pp. 116-136)© Genèses, avec l'autorisation de la revue et de Bertrand Müller.