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Olivier Boitard : Je fais aussi partie du collectif des 39. Je crois que l’exposé était très riche. Les deux premiers nous ont montré, malgré peut-être les nuances du troisième, le lien qui serait à mon avis à approfondir, entre certaines pratiques – que ce soit des pratiques sécuritaires ou certaines thérapies – et toutes les nouvelles directives par rapport à la santé. Je crois que ce ne sont pas des choses qui sont tellement dites, le fait p.e. que si l’on fait des thérapies comportementales, c’est peut-être parce que ça coûte moins cher. Le deuxième point, concernant le rapport entre savoir et pouvoir, me semble être un problème de société. Dans les entreprises, les ingénieurs n’ont plus le pouvoir. Il y a vingt ans ou trente ans c’étaient les ingénieurs qui devenaient PDG, qui dirigeaient les entreprises, qui avaient le pouvoir, qui pouvaient décider. Maintenant, c’est le directeur des affaires financières ou d’autres encore. Le troisième point, c’est que tout ça se passe dans un contexte global d’atteinte portée à la démocratie. P.e. j’avais un ami qui était président de CME et un jour le directeur lui a dit très sérieusement : « vous n’avez pas de légitimité puisque vous êtes élu ». Il disait cela parce que pour lui être élu, c’est être sensible aux pressions des collègues, etc., tandis que lui avait la légitimité de l’État, qu’il pouvait, par-dessus la démocratie, imposer un certain nombre de choses.Fanny Cosandey : Je voulais revenir sur les interventions et notamment sur la question de l’évaluateur qui est placé dans une situation d’ignorance, ce qui lui garantit, d’une certaine façon, la neutralité, dans la mesure où il remplit une grille. Ce n’est pas ce qui pour autant, à mon avis, lui donne du pouvoir. Parce que l’ambiguïté est là aussi : c’est que, en fait, ces évaluateurs sont au service du pouvoir, mais en ont extrêmement peu. C'est à dire qu’on leur dit aussi que, à la limite, les évaluations n’ont aucune importance si elles ne sont pas conformes aux attentes que l’on nourrit à leur égard. Et en fait toute l’ambigüité c’est que nous-mêmes en tant qu’agents évaluateurs ne connaissant pas les sujets qu’on évalue et ceci étant ce qui assure notre neutralité, nous ne sommes que des agents d’un pouvoir qui organise les structures tel qu’il entend les voir remonter en quelque sorte. Je crois qu’il est important d’établir une nuance. Ce n’est pas le non-savoir qui fait la valeur de l’évaluation, et l’assurance de la neutralité. Le non-savoir permet d’imposer des grilles censément neutres qui, en fait, dépossèdent absolument la communauté de toute évaluation réelle sur ses pratiques. Il y a quelque chose qui est assez frappant : on se plaint tous d’être mobilisés en permanence par des évaluations multiples en ayant le sentiment d’être absolument dépossédés du fonctionnement des institutions qui sont celles dans lesquelles nous sommes inscrits. Il y a ce paradoxe qui fait qu’ils nous évaluent à tour de bras, nous sommes dans les différentes instances qui existent et en même temps dépassés par les événements, incapables en tout cas d’arrêter cette machine folle dont les trois-quarts des gens qui y participent reconnaissent qu’elle est folle. C'est à dire que nous avons le sentiment qu’elle nous dépasse en permanence et  qu’elle est insensée. Elle n’est pas non pensée, mais elle nous paraît, dans ce qu’elle fait, dangereuse et à bien des égards insensée. Et d’autre part, les pratiques de résistance dont vous avez parlé et qui sont évidemment tout à fait essentielles, posent à mon avis malgré tout un problème : c’est que rentrer dans la langue de l’autre, non pour la subvertir mais juste pour la vider en fait et continuer à faire sa pratique, c’est aussi faire fonctionner et en tous les cas ne pas s’opposer ouvertement à ce qui est donné comme norme.Heitor de Macedo : Je suis psychanalyste. Je pense que la description que vous venez de reprendre est tout à fait juste. Pour reprendre le mot d’un ami qui est dans le mouvement des 39, Patrick Chemla, je dirai que « nous sommes un mouvement minoritaire de masse »[1]. Ce qui rejoint les observations qui ont été faites, à savoir : si la débrouille qui consiste à marquer « protocole » en gros caractères sur des dossiers vides à l’intérieur est encore maintenant une possibilité de survivre, c’est qu’une organisation de cette résistance est pour l’instant quelque chose de très précaire. Et un établissement qui voudrait déclarer la guerre à ce qui est devenu la loi cesserait tout simplement d’exister.Des trois présentations qui nous ont été faites, je ne saurais dire quelle est la plus horrible dans ce dont elle parle. Mais je vais partir de la troisième parce que je crois qu’elle indique une absence dans la rationalité que l’on veut nous imposer, parce que c’en est une, c’est une rationalité néolibérale de laquelle je pense qu’il faut exclure un certain nombre de choses pour qu’elle puisse marcher. Il faut exclure tout ce qui pose problème qui n’est pas codifiable selon une grille qui a été bâti dans l’intention de rentabiliser le plus la productivité et de qualifier comme positif le rapport au monde. Je trouve que la description qui  a été faite est très parlante puisque, si on se réfère à Foucault, la déraison et la raison étaient un couple dialectique. Ce qui se passe aujourd'hui, c’est que cette rationalité qu’on veut nous imposer va émettre par rapport aux fous un jugement de non existence. Ça nous rappelle des choses qui ont été de grandes blessures dans l’Histoire et les stigmates qui sont toujours là. À savoir, comment on reprend de plus en plus une modalité du traitement du réel que l’on va réduire à ce que l’on définit comme étant le réel. Et pour cela, il va y avoir encore beaucoup de monde qui va manquer, pour reprendre une expression célèbre, puisqu’il manque du monde dans le monde après la Deuxième Guerre Mondiale. Et c’est vrai qu’il ne faut absolument pas enlever de la résistance par rapport à la possibilité de penser la réintroduction de la folie comme pas seulement un contraste, mais ce qui permet de nous attribuer à tout un chacun un jugement d’existence qui soit problématique, qui reprenne l’angoisse comme un élément fondamental de nos vies sans que cela soit défini comme un moins, mais que cela soit tout simplement défini comme faisant partie de notre condition humaine. Et ce que je trouve très intéressant dans la troisième intervention, c’est qu’il y a réellement une tentative de redéfinir la condition humaine. Et que c’est là que se joue la bataille, une bataille gigantesque dans la mesure où l’on va travailler à partir des choses qui sont à la fois très délicates, très subtiles, par rapport à des machines qui sont là en place pour couper dans le vif du réel et de donner à la société avec l’adhésion même des chercheurs une image de ce que pourrait être une nouvelle humanité. Ce n’est pas un rêve inédit dans le monde.Victor Royer : je voulais ajouter un point sur ce qui a été dit au sujet de la psychiatrie universitaire. Certes, les psychiatres universitaires sont une minorité au sein de la psychiatrie française, et n’ont par conséquent pas tant de pouvoir que ça. C’est vrai. Mais il y a quelque chose qu’il faut noter et qui est très important, qui est que c’est la psychiatrie universitaire qui va décider de la formation des nouvelles générations de psychiatres. Ce sont eux qui établissent les programmes et qui en choisissent tous les éléments, et ce, dès la première année de médecine. Et avant de commencer l’internat de médecine, il y a six ans en médecine où l’on va abreuver les étudiants de psychiatrie universitaire, qui n’a rien à voir avec l’ensemble de la psychiatrie, qui ne va en présenter qu’une petite parcelle. Ce qui fait que nombre de mes collègues qui ont choisi psychiatrie comme spécialité n’ont eu qu’un petit aspect et ils vont très vite devoir rencontrer des patients, ce qu’on ne leur a pas appris et ce qui va générer une angoisse monumentale. Ils vont être effrayés. Et du coup vers quoi vont-ils se réfugier et surtout que vont-ils demander ? Des évaluations, un cadre extrêmement fort et des réponses très précises et très objectives. J’ai des collègues qui la semaine dernière encore ont demandé à avoir un séminaire très important de pharmacologie pour pouvoir traiter les patients qui leur font peur et qui parlent un peu fort. Je pense qu’il faut avoir cela en tête pour pouvoir lutter, car sinon, au bout d’un moment, il va y avoir un étouffement de toute la nouvelle génération de psychiatres si cet aspect des choses n’est pas pris en compte. Il faut pouvoir proposer une autre offre et surtout une information de toute cette génération. Et c’est là que le pouvoir des universitaires est très puissant et peut-être le plus important.Elie Haddad : Je suis historien au Cnrs et membre de l’association Sauvons l’université. Elle aussi essaie de lutter contre les réformes actuelles. Je trouve fascinant de voir à quel point les logiques sont les mêmes quand on les prend à un niveau macro dans les différents domaines. Il y a des travaux là-dessus, en sociologie des professions définies au sens anglo-saxon du terme, c'est à dire au sens de professions qui allient un savoir et une autonomie ou une indépendance dans l’élaboration de leurs normes et leur évaluation, et qui sont remises en cause et attaquées et dont les attaques ont pu parfois utiliser les outils mêmes d’une sociologie critique remettant en cause le fonctionnalisme qui était à l’origine de la sociologie des professions telle qu’elle s’était développée aux États-Unis et ensuite ailleurs. C’est assez intéressant de voir les enjeux de ce point de vue là.Je voulais revenir sur quelque chose que j’entends dans le dernier propos, qui réagit aux deux précédents et quelque chose auquel je crois et qui est inscrit dans l’intitulé même de l’association à laquelle j’appartiens. Il s’agit de la question du « sauvons », qui renvoie à quelque chose qui existait avant, si l’on entend par là que cet « avant » était la panacée ; ce qui pose problème. Or évidemment, ce n’est pas du tout ce que nous envisageons, mais ce sont plus exactement des principes qui, selon nous, ont besoin d’être sauvés. Il y a donc tout ce rapport avec ce qu’il y avait avant et je pense que ce que vous avez dit, et la critique que vous avez formulée, pose une question, qui est : qu’est-ce qui vient en premier qui explique le changement de paradigme en gros de la folie à la santé mentale, pour résumer schématiquement ? Nous, de la façon dont on reçoit les réformes aujourd'hui, on voit assez bien comment ce sont les modalités du nouveau management qui réorganisent la recherche et font changer toutes les pratiques mais aussi du coup les champs mêmes de la recherche. Donc, ce qui vient avant, me semble-t-il, c’est le nouveau management et je me posais la question de savoir si ce n’était pas non plus ce qui s’est passé dans le domaine de la psychiatrie, c'est à dire est-ce que ce qui vient avant, ça n’est pas le nouveau management plutôt que le changement de paradigme sur la folie ?Richard Rechtman : Je ne pense justement pas que ce soit un changement de paradigme scientifique, je pense que c’est un changement de paradigme moral qui introduit la place du sujet psychologique comme le représentant d’un sujet politique. Et c’est ce changement là qui apparaît à partir des années soixante-dix, quatre-vingt que va se mettre en place, pour la psychiatrie en tous les cas, mais je pense pour de nombreux autres domaines aussi, l’importance considérable que va avoir l’intimité de l’individu pour la sphère publique et la sphère politique. Aujourd'hui on gouverne d’autant mieux que l’on gouverne des « psychismes », le mot étant entendu dans un sens très différent de celui que lui accordent les professions qui s’en occupent traditionnellement. Si aujourd'hui on devait définir ce qu’est un individu moderne, il n’apparaîtrait pas en tant que citoyen, électeur, un psychisme qui souffre de temps en temps, qui a des émotions, et l’on voit très bien cette souffrance, cette émotion, tout ce qui se met sur la scène publique, qui était à l’origine du privé mais qui reste public dès lors qu’on le déplace sur cette scène, fait partie des modes de gouvernance. Il me semble que les deux vont ensemble. Les nouvelles techniques de management sont parfaitement compatibles avec cela parce que la santé mentale est un enjeu qui dépasse de très loin l’opposition entre la santé et la maladie. Je crois que l’on est dans une tout autre organisation des représentations collectives et des modes de gouvernance politiques. Ce qui traduit aussi le fait que certains modes de luttes, qui ont pu être efficace à une certaine époque, ne le sont plus aujourd'hui. Alors est-ce que c’est parce que les « ennemis », pour reprendre le terme employé par Christian Topalov, sont plus forts, ou est-ce parce que les armes ne sont pas complètement adaptées ? J’aurais tendance à penser qu’aujourd'hui les armes ne sont pas complètement adaptées pour lutter contre le néolibéralisme. Je ne pense pas qu’ils soit devenu plus fort, mais nos armes ne sont pas complètement adaptées et notamment ce signifiant ; « sauvons le… » est un truc qui marche pour nous, qui ne marche pas dehors. Pourquoi ? Eh bien peut-être qu’il faut changer de signifiant.Loriane Brunessaux : Sur cette question de résistance, on ne peut pas dire que ce soit satisfaisant de dire que l’on reprend la langue de l’ennemi mais on fait semblant, on fait du théâtre. Pour moi, c’est quand même une solution de dernier recours. Le problème, c’est que l’on est tout le temps sur une ligne de crête entre les deux, entre un refus affirmé et une affirmation de notre éthique et parfois la ruse. Après, c’est au cas par cas. Dans mon service, du fait de la question de la chaîne du froid, on n’a plus le droit de faire la cuisine avec les patients. C’est tout. Ce qui est une bêtise monumentale. On est obligé de manger des aliments sous vide. Le chef de service a complètement refusé ça et il a mis à la porte les personnes qui sont venues livrer les premières barquettes. C’était il y a quelques années. Depuis, nous n’avons plus été embêtés. Je ne sais pas pourquoi là, ça a marché. Il y a des choses comme ça ponctuellement qui marchent, mais lorsque s’est posé le problème de la prévention de l’épidémie de grippe, on a refusé également les vaccinations de masse. Parfois on peut, et c’est la meilleure manière d’affirmer ce à quoi on croit et ce qu’on refuse. Le problème c’est qu’effectivement des établissements parfois ferment et donc, par défaut, on fait des choses du genre de celles décrites par Mathieu Belhasen. Il y a sûrement quelque chose à élaborer autour de ça.Mathieu Belhasen : Pour répondre à cette question, je pense qu’une partie très importante de notre travail est de pouvoir distinguer des espaces psychiques et politiques. Lorsqu'on s’adresse [à l’ennemi] dans la langue de l’ennemi, ça ne veut pas dire que l’on s’adresse tout le temps dans cette langue. On voit bien qu’on a notre propre langue pour travailler, pour penser, pour rêver. Mais quand il s’agit de partir au front, comme ça a été le cas pour la chaîne du froid, p.e., soit on y va la tête dans le mur, et il faut du monde derrière nous quand même. C’est Portelli qui disait au meeting des 39 : « il y a des moments où il faut dire « non » ». Alors, ça on le fait, mais il y a des fois où cela a de lourdes conséquences. Il faut donc pouvoir distinguer ces registres et pouvoir faire avec. On ne sait jamais à l’avance si ça va marcher ou pas. On est donc sur la corde raide.S’agissant des luttes contre le néolibéralisme, j’ai lu un texte de Pierre Dardot et Christian Laval – en ce moment ils font du reste un séminaire avec Toni Negri qui est fort intéressant[2] - dans lequel les auteurs indiquent que le mode de grippage de la machine actuellement, c’est justement de bloquer les flux. C’est Mondzain qui disait, lors d’une rencontre, que le capitalisme est de plus en plus deleuzien et foucaldien actuellement. C'est à dire qu’il marche par flux. Au fond, c’est ce blocage de flux qui s’est passé avec l’approvisionnement des stations-services en essence, il y a quelques semaines [à l’occasion du mouvement de grève contre la réforme des retraites]. Ce n’est plus un blocage massif, mais cela paralyse tout le monde. Il y a donc peut-être quelque chose à élaborer de ce côté-là.Il faut prendre en compte un autre problème, qui est celui de la perversion d’un certain nombre de mots d’ordre. En psychiatrie, tous les mots d’ordre progressistes des années soixante – sortir le patient de l’hôpital, le désaliénisme, les usagers…- ont été pervertis et repris par la rationalité actuelle. Les usagers, ça a donné les bons patients, les groupes d’entraide mutuelle ; les alternatives à l’hospitalisation, ça a donné la rue et la prison. Cela s’appuie aussi sur la langue. P.e. en psychiatrie, on ne dit plus « cellule d’isolement », on dit « chambre de soins intensifs » ; on ne dit plus « camisole de force », on dit « contention physique ». Il y a tout un tas d’outils qui permettent de pervertir les choses. Le problème c’est que, de notre côté, nous continuons d’employer les « anciens » termes. P.e., il y a eu des batailles homériques au sein des 39 entre des gens qui avaient la pensée et les mots du désaliénisme des années soixante, et qui reprenaient ces mots sans remarquer qu’ils avaient connu des distorsions de sens en l’espace de trente ans. Il en est résulté des conflits qui n’avaient plus lieu d’être justement. Il nous faut donc être aussi attentif aux mots que l’on nous propose d’employer.Loriane Brunessaux : Au sujet de la formule de Richard Rechtman : « et pourtant ça marche », toutes ces choses-là en effet, je pense que ça marche. Ce que dit Victor, c’est un peu l’acmé, c'est à dire que le conflit psychique est quelque chose de réellement angoissant et, dans le fond, tout ce qui est manifestation de l’inconscient ou tout ce qui n’est pas directement explicable, c’est extrêmement angoissant. La chose intéressante dans toutes ces méthodes là, c’est que ça lutte contre le conflit psychique et pour moi, vraiment, se servir des TCC (thérapies cognitives et comportementales), c’est un bon paradigme, et notamment la pensée positive. Il faut quand même voir ce que c’est que ça. C'est à dire que c’est un service entier qui est impliqué. On demande aux patients de transformer tout ce qu’ils disent et tout ce qu’ils vivent en positif et les soignants se l’appliquent à eux-mêmes. Cela devient une institution dans laquelle les conflits sont gérés de cette manière-là. C'est-à-dire qu’ils sont mis de côté. C’est un dispositif à la Orwell, sur le mode de la « double pensée » : on modifie tous les jours le contenu du journal et le lendemain on se force à oublier ce qu’on a lu la veille. C’est comme ça qu’on gère les conflits psychiques. Je crois que ça marche pour ça. Les internes, après un lavage de cerveau au DSM (Manuel Diagnostique et Statistique des Troubles Mentaux) pendant six ans, où on leur explique que tout est objectif, explicable et très simple, face à des patients qui les font angoisser, veulent que ça revienne, qu’on leur réexplique tout ça et qu’on leur redonne les recettes. Et finalement, dans les services, il y a beaucoup de personnes qui fonctionnent comme ça et qui préfèrent mille fois que l’on se mette tous d’accord pour penser collectivement plutôt que de faire des réunions où l’on décrit les conflits institutionnels.Au sujet maintenant des évaluateurs ignorants et inexpérimentés, si on fait appel à eux, ce n’est pas tant pour qu’en face on ne puisse rien leur dire, c’est surtout parce qu’ils sont plus facilement asservis, du coup. Dans ma génération, c’était très encouragé de devenir consultant, de faire du conseil, et tous ceux qui le faisaient étaient de jeunes personnes très inexpérimentées qui se retrouvaient dans des entreprises à expliquer à des gens comment faire leur travail, travail que, eux-mêmes, les consultants, ne connaissaient pas du tout. En plus c’est très valorisé d’être consultant. Ce sont les meilleurs qui font ça et ça fait bien dans un CV. (…) Je pense tout simplement que ce sont des méthodes totalitaires, comme on utilise les enfants dans les dictatures, on valorise les personnes inexpérimentées qui vont appliquer des systèmes. Évidemment, ce n’est pas tout à fait le cas des évaluateurs dans les établissements publics, par rapport à ce qui se fait dans les entreprises privées.Christian Topalov : dans la situation actuelle, les psychiatres ont perdu le pouvoir au profit de gestionnaires, de personnes qui sont ignorantes (…) Les psychiatres ont peut-être perdu le pouvoir dans l’institution, mais néanmoins les apparences sont là et ils semblent être encore aux manettes puisqu’ils gouvernent encore les choses [quant aux conditions et modalités de production de leur profession]. C’est une première objection. Une seconde, c’est qu’ils ont perdu du pouvoir par rapport aux gestionnaires, mais ils en ont gagné par rapport au reste du personnel. (…) Ils en ont peut-être également peut-être regagné auprès des patients (…) l’affaire n’est donc pas si univoque que ça. (…) Il y a peut-être une question que l’on peut poser à ces psychiatres qui y croient [aux TCC] ou qui veulent y croire, c’est la suivante : est-ce que ça marche ? A vous entendre, il semble que ça ne marche pas tellement bien que ça. Et les mêmes réformes dans la recherche et l’enseignement supérieur commencent déjà à avoir pour conséquence de faire de la mauvaise science. Or, nous savons à peu près comment travailler et ce qu’il faut faire pour produire des connaissances. Eux ne le savent pas. Et c’est ça qu’il faut redire sans cesse à ces ignorants : qu’ils sont des ignorants. Il faut publiciser tous ces actes de refus au sens où ils ont une finalité précise, qui est de continuer à bien travailler. Ce qui me semble, c’est que ce travail inlassable, difficile, qui consiste à dire : « nous, on sait, vous, vous ne savez pas » et on va le dire et le faire savoir. Ça a un petit côté réactionnaire, mais que j’assume. C'est-à-dire que l’on défend la profession [dans son intégrité]. On n’a pas beaucoup d’armes. Une espèce d’identité professionnelle collective, apparemment beaucoup plus palpable en psychiatrie que dans les sciences sociales. C’est une ressource et puis on fait l’union comme on peut. On peut le faire en dénonçant sans cesse l’ignorance des bureaucrates de la science chez nous (…) il convient de montrer que l’on veut nous faire prendre des vessies pour des lanternes, que tout cela a un sens, alors que cela n’en a pas.  La bataille pour mieux travailler, dans nos domaines respectifs, est une bataille qui n’est pas perdue et qui peut être entendue par d’autres.Mathieu Belhasen : En effet, accueillir quelqu'un et prendre soin de lui demande un travail considérable. Les grilles d’évaluation n’ont aucune pertinence sur ça. Au fond, les gens ne s’y trompent pas lorsqu'ils sont dans le pétrin psychiatrique. Ce n’est pas la même chose que d’être placé en chambre d’isolement dès l’arrivée en hôpital psychiatrique que d’avoir affaire à quelqu’un qui vous demande ce qui vous arrive. Le truc de parler aux gens, ça a l’air de rien, mais c’est énorme. Les gens voient bien quand on leur parle. (…) Les techniques modernes ne marchent pas mieux que les précédentes.Loriane Brunessaux : Est-ce que ça marche ? On ne peut répondre à cette question qu’à partir des patients qui sont vraiment les plus malades. Pour les autres, ce n’est pas tellement la question de la technique ou de la thérapie qui compte, c’est quand même beaucoup ce qu’on appelle le transfert, c'est à dire la relation. Dans le service mettant en œuvre les TCC, les soignants étaient des gens très bien. Ils arrivaient à être supports de transfert pour certains patients. Du coup, ils arrivaient à aider certains patients malgré eux, enfin pas comme ils pensaient le faire. Ce n’est pas ce qu’ils ont cru faire qui a opéré. C’est clairement sur les plus en difficulté qu’il faut regarder. Les patients les plus en difficulté, avec les méthodes sécuritaires, gestionnaires, comportementales, se retrouvent mis de côté et effectivement ils ne font même plus partie du champ de la psychiatrie, ils sont assimilés à une population complètement reléguée.Richard Rechtman : Une précision sur cette question de perte de pouvoir, je ne parlais absolument pas de pouvoir individuel. Les psychiatres ont perdu la légitimité dans le champ, et je pense que les universitaires sont en train de la perdre aussi. Que certains psychiatres, les cognitivistes ou comportementalistes, soient compatibles avec les nouveaux modes de gouvernance, est une chose. Et je suis convaincu que tel est le cas. Qu’ils soient eux-mêmes organisateurs de ce champ, non, pas du tout. Ce n’est pas eux qui pensent la planification du champ.Christian Topalov : On peut vivre d’illusions.Richard Rechtman : Voilà. Mais justement. C’est là où on arrive à la question la plus complexe, me semble-t-il. C’est qu’une fois qu’on a dit ça, si les scientifiques ont perdu la légitimité, non pas de la science, mais de l’organisation de la science, si les psychiatres ont perdu la légitimité, non pas du traitement de leurs fous, mais d’organiser le champ, dès lors qu’ils vont souligner les imperfections de l’autre, on va leur dire : « mais on s’en moque de ce que vous racontez là. Bien-sûr que vous savez mieux que moi ce que c’est que l’anthropologie. Mais vous ne savez pas ce qu’est l’anthropologie à l’université ; vous ne savez pas ce qu’est la façon dont on doit organiser les anthropologues. D’où tenez-vous ce savoir, vous ? Parce que vous faites de l’anthropologie dans votre coin ? D’où vous tenez le savoir de la façon dont il faut s’y prendre pour organiser les anthropologues ? ». Donc, il me semble qu’on est là sur des légitimités qui s’opposent et on est bien en peine, avec les outils classiques de lutte, pour casser un peu cela. Alors quand même il y a des possibilités. Il y a la résistance et il y a aussi le fait de veiller à ne pas renforcer la puissance de son ennemi. Certes les comportementalistes pensent qu’ils ont exclu le conflit. Mais ce n’est pas vrai. Et heureusement. Car s’ils l’avaient fait, eh bien moi j’irais. Si on me disait qu’il n’existe plus de conflit psychique et que je vis bien, pourquoi irais-je défendre autre chose ? Mais ce n’est pas vrai. Et là nous avons une responsabilité. C’est de leur prêter la réussite qu’ils n’ont pas. Parce que, bien-sûr que dans ces hôpitaux on ne parle pas de conflit psychique. On parle d’autre chose : de souffrance au travail, de mal être, vous avez des arrêts de travail. C’est là justement où il faut aller faire de la résistance, observer tous les lieux où ce qu’ils disent ne marche pas. Il y a quelqu'un que par ailleurs j’apprécie et cite souvent et avec lequel je suis en total désaccord, Laurent Gori, qui fait toute une lecture du libéralisme contemporain en nous montrant à quel point ce libéralisme transforme les sujets. Je n’y crois pas un seul instant. Et ce que doit être le discours de la psychanalyse par rapport à ça, ce n’est pas de nous montrer en quoi le discours de Sarkozy transforme les sujets, mais en quoi il rate. Et là, qu’on soit psychanalyste, qu’on soit universitaire, on a quand même un champ exceptionnel pour aller montrer où ces discours ratent. On n’est pas obligé de leur prêter plus, ils ont déjà les moyens.Annie Topalov : Oui, mais avant de rater ils transformentRichard Rechtamn : Ils transforment les institutions, mais pas les gensAnnie Topalov : Mais si. Les [budgets], les chambres d’isolement, les bracelets, etc., ce sont d’abord des transformations.Richard Rechtman : A l’hôpital psychiatrique, dans les années cinquante, c’était vraiment pire.Sophie Desrosiers : Moi qui travaille beaucoup sur les techniques, ce que j’entends là, et sur quoi on n’a pas insisté, c’est que toutes ces grilles en fait correspondent à une technique qui petit à petit prend de plus en plus de place, c’est l’informatique. J’ai l’impression que c’est l’outil du pouvoir qu’on impose à travers ces grilles et qu’il faudrait reprendre la main sur l’outil informatique pour en faire ce qui va nous servir à nous au lieu de remplir les grilles qu'ils nous imposent et qui leur permettent de contrôler à travers ces systèmes, aussi bien au niveau individuel que collectif.Nausica Zabalos : je suis doctorante à l’EHESS et je m’intéresse aux questions de psychiatrie et justement de création de nouvelles normes. Par rapport à ce que vous avez dit sur l’informatique et d’autres choses qui ont été dites auparavant, je pense qu’il y a un souci aussi de lisibilité. C’est bien que les représentants de la profession disent ce qui ne fonctionne pas, mais il faut aussi peut-être qu’ils le disent à ceux qui ne comprennent pas ce dont il s’agit. C'est à dire qu’il faut qu’il y ait un souci d’expliquer. Dans ce que j’ai pu comprendre de ce qui se passe actuellement dans la psychiatrie, cela semble avoir certaines similitudes avec ce qui se passe également dans l’enseignement. Je suis professeur d’anglais depuis quatre ans en banlieue. On avait instauré une charte pour les élèves difficiles. Une charte qu’ils devaient respecter. Parfois, ça leur faisait prendre conscience qu’il y avait des choses à faire et à ne pas faire. Au point de vue national, cette charte s’inscrivait dans les PPRE (programme personnalisé de réussite éducative)[3]. Et en fait, lorsque l’élève signait la charte, quel que soit le résultat du programme, même s’il continuait à ne pas travailler, à se positionner sur un mode conflictuel, il y avait une remontée informatique au niveau du rectorat. Et donc, chaque fois que des PPRE étaient enregistrés dans un établissement, on estimait que tout se passait très bien. Cela fonctionnait peut-être bien pour un élève sur dix, mais la plupart continuait [à adopter un comportement perturbateur], car on n’avait pas dialogué avec eux, il y avait peut-être aussi d’autres problèmes qui se posaient (des moyens insuffisants, des effectifs scolaires trop nombreux, etc.). Mais voilà, la signature de la charte, c’était miraculeux, on faisait remonter et tout se passait très bien dans l’établissement. Dernière chose. Je reviens d’un colloque à Besançon d’une association qui s’appelle « Les invités au festin »[4], fondée par une psychiatre, mais qui n’exerce plus et qui a pour vocation de réaliser une sorte de franchisation des GEMs (Groupe d’Entraide Mutuelle) qui ont déjà un statut associatif mais qui maintenant devraient respecter la charte de Marie-Noëlle Besançon. Cela ferait un réseau comprenant une trentaine de GEMs, il y aurait aussi des structures à l’international, au Canada. En lisant bien la charte, on se rend compte que la liberté qu’il pouvait y avoir dans ces associations, qui parfois s’opposent aux psychiatres pour des raisons diverses, disparaît complètement, puisqu’elles vont être franchisées sous cette nouvelle charte. En discutant avec des animateurs, certains en avaient conscience et d’autres non, parce qu’ils me disaient : « mais il y a la charte, c’est lisible, il y a de nouvelles méthodes, c’est démocratique, tout le monde saura ce qu’on doit faire, on fera tous pareil ». Voilà : on fera tous pareil. Au bout de deux jours, j’ai été assez horrifiée. Je suis venue ici et je me suis dit que ce ne sont pas les mêmes objets, pas les mêmes situations non plus, mais je m’aperçois que ça y ressemble fortement.Stanislas Morel : Je viens de soutenir une thèse sur l’échec scolaire, mais sous un mode qui est un peu en relation avec la réunion d’aujourd'hui dans le sens où j’ai enquêté dans un CMPP (Centre Médico-Psycho-Pédagogique), dirigé par des psychiatres psychanalystes, et dans un service de rééducation neurologique infantile, pour aller voir du côté des neurosciences, sciences cognitives, etc. Je voulais rebondir sur les propos de Christian Topalov sur la question « est-ce que ça marche ? » parce que ce qui semble pertinent, c’est de savoir effectivement que c’est très intéressant de se poser cette question et d’interroger les autres. Mais les autres sont très performants pour montrer que leurs pratiques marchent très bien. Ils consacrent énormément d’énergie à toutes ces histoires d’évaluation, de mesures et de chiffres. Ils passent leur temps à chiffrer. Ils sont très forts. Ce qui me semble intéressant, c’est que dans ces luttes qui se déroulent à l’intérieur des professions, c’est l’un contre l’autre. (…) Lorsque vous dites « nous », je pense que c’est intéressant d’identifier qui est ce « nous », comme ce qui permet de dépasser les frontières disciplinaires. Par exemple, dans mon domaine, l’échec scolaire, dans les années soixante se forme un véritable front qui se constitue autour de la neuropsychiatrie infanto-juvénile pour imposer une autre représentation de l’échec scolaire. Les sciences sociales et la psychanalyse sont très moteurs dans cette affaire. On voit que ces représentations ont périclité face à un retour en force d’un objectivisme médical autour des années quatre-vingt-dix avec les neurosciences, les troubles de l’apprentissage, les troubles spécifiques du langage, etc. A partir du fait qu’à chaque fois qu’il y a un retour d’une pensée bio-déterministe, il y a une reconstitution d’un front, je crois que l’on pourrait s’interroger sur ce qui serait en mesure de le faire durer. Une des questions est que ce front, qui a été constitué dans les années soixante, a disparu un moment. Alors, comment faire, si l’on a un peu de réflexivité sur ce qui nous réunit, pour savoir ce qui pourrait aussi réunir l’Appel des appels, même si l’on a des désaccords, etc., entre professionnels d’horizons différents ; en d’autres termes, qu’est-ce qui fait qu’on est ensemble, qu’est-ce qui fait que ça peut durer et que ça ne va pas péricliter autour des différences entre l’individu et le collectif, etc. ?Christian Topalov : Je vais rebondir sur deux points. Le premier, concernant l’usage du « nous », il faut réfléchir sur ce que constitue le « nous », mais pas trop. Parce que je crois que les « nous » se fabriquent dans le mouvement, dans l’action, dans l’ambigüité, et qu’il y a des accords larges qui peuvent se faire, d’autant plus larges parfois qu’on n’a pas explicité tous les attendus. C’est comme ça qu’on est très nombreux dans la rue et quand on discute trop, parfois [des difficultés surgissent]. C’est un peu paradoxal, mais on a besoin pour une part non pas de taire mais de laisser en suspension un certain nombre de différends à l’intérieur d’un monde qui a besoin d’être ensemble parce que l’adversaire est très fort. Et enfin, un deuxième point, ce que vous disiez madame, à, propos de la remontée des chiffres vers le rectorat ou ce que vous disiez à l’instant, monsieur, sur la façon de se présenter chez les sectateurs des TCC, me faisait penser à ce très beau livre d’Alain Blum et de martine Mespoulet, « l’anarchie bureaucratique ». Il évoque, dans l’Union soviétique stalinienne, le rôle des statisticiens et l’importance que pouvait avoir une fabrication de la réalité qui, on le sait aujourd'hui, était une pure fiction, mais qui avait une efficacité politique tout à fait considérable et qui contribuait, sinon à sauver les statisticiens qui ont quand même été fusillés, au moins à faire tenir cette fiction. Et contre la fabrication de ces fictions, et là c’est peut-être aussi un appel aux membres de ce séminaire pour qu’on travaille un peu plus dans cette direction, chaque fois, comme on l’a fait un peu aujourd'hui, qu’on essaie de décrire, de décrire très finement, très simplement, très ethnographiquement, ce qui se passe en vrai, on gagne. À condition bien-sûr de faire savoir ce qu’on a observé. Parce qu’à ce moment-là toutes les fictions qu’on nous oppose, on pourra dire : « regardez ! ». On se donnerait un peu plus ça comme tâche dans ce séminaire, en allant d’ailleurs jusqu’à la publication de toutes sortes d’observations sur « le new public management en réalité » - voilà déjà le titre du livre ! –, ça serait quand même pas mal.[1] http://www.mediapart.fr/club/blog/heitor-o-dwyer-de-macedo/241109/la-sante-mentale-est-malade[2] http://dupublicaucommun.blogspot.com/2010/10/du-public-au-commun-presentation-du.html[3] http://eduscol.education.fr/cid46788/programmes-personnalises-de-reussite-educativea-l-ecole-et-au-college-textes-de-reference.html[4] http://lesinvitesaufestin.fr/