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Nous présentons dans cette série de quatre billets la retranscription intégrale d’une heure et demi de discussion avec le rappeur Médine, dans le cadre du séminaire d’élève « La Plume et le Bitume », organisé à l’École normale supérieure pendant trois ans consécutifs par Benoît Dufau et Emmanuelle Karinos (2014-2017). Pour (re)lire le début de cet échange, c’est ici (part.1), là (part.2) et là (part.3). Et pour l'écouter, rendez-vous sur le site de l'ENS pour la vidéo de la rencontre.Emmanuelle Karinos &#38; Karim HammouDe PNL à Victor HugoB. Dufau : A cause notamment du e caduque… Bref. Mais en tout cas y a quand même la trogne de Victor Hugo sur la pochette, ça c’est pas un accident, est-ce que tu peux nous en parler ? Pourquoi Victor Hugo, qu’est-ce que ça représente pour toi ? Est-ce que c’est une influence ? Est-ce que c’est une petite provocation ?Médine : Oui, d’abord, le titre "Prose Elite", y a la version phonétique, où tout le monde le comprend comme « le prosélitisme de », et puis il y a la version aussi écrite où c’est écrit en deux mots. Je voulais une image qui mélange un peu ces deux styles, ces deux iconographies. C’était la réponse que j’ai trouvé en voulant m’associer à Victor Hugo. Alors c’est pas de la prétention au point où je m’associe à Victor Hugo, mais j’ai cette particularité de voir les choses de façon horizontale. Pour moi, sur le même spectre, il y a PNL et Victor Hugo.https://www.youtube.com/watch?v=9PODnRarD78Je suis désolé de le voir comme ça, quand d’autres le voient de façon verticale, pense qu’il y a l’art majeur, qu’il y a les grands littéraires de notre époque, ceux qui ont la légitimité de pouvoir écrire en prose, et ceux qui ne sont même pas sur l’orthogonalité des choses, et sont sous-terre, à savoir les rappeurs. Donc c’est de la provocation, de dire aussi à ceux qui pensent de cette façon-là : « Je me revendique de ce courant littéraire-là ». Y a beaucoup de similitudes avec Victor Hugo que je trouve avec le rap aussi, donc je voulais absolument m’approprier ces références. Et puis aussi pour la petite anecdote, c’est comme ça que je me sens français, moi. S’il y a bien une chose qui m’enracine dans ce pays et qui me permet de me ressentir français, c’est la tradition littéraire, c’est les paroliers. J’ai envie d’être français comme Victor Hugo, j’ai envie d’être français comme George Brassens, comme des personnes. C’est peut-être réducteur pour certains, mais j’ai pas envie… Enfin je ne me ressens pas français à travers un hymne national, à travers un drapeau, j’ai vraiment du mal, c’est très abstrait pour moi. C’est réapproprié, c’est dévoyé, donc j’arrive pas à m’enraciner à travers ça. Par contre à travers le bon mot, le bon verbe, ce qui m’émancipe, ce qui me fait réagir, ce qui me provoque des décharges émotives, là j’arrive à vibrer. Je me sens vraiment français à travers ça. Et Victor Hugo fait partie de mes références, ce n’est pas la seule, mais j’ai trouvé que le gars était stylé, déjà. [rires dans la salle] Déjà il a une barbe… il part bien ! C’est un gars de province, il part encore mieux. Il vient de vers Besançon je crois. Il est né au mois de février, ça me parle encore plus. Je suis né au mois de février. Donc il y avait beaucoup de similitudes. Mais au-delà de ça, quand je me suis mis à survoler le personnage pour savoir de quoi il s’agissait vraiment, j’ai trouvé vraiment beaucoup de similitudes avec le rap en fait. Quand lui arrive dans le théâtre au milieu de sa carrière, il arrive en fait avec le drame romantique. Et il casse les codes du théâtre classique avec une temporalité, avec un personnage central, et en fait une construction du théâtre qui est différente de l’approche classique du théâtre. Et je trouve que ça ressemble beaucoup au rap en fait. Le rap qui arrive avec des samples, qui arrive avec des gimmick, avec une esthétique qui n’est pas reconnu au sein de la chanson française, ou du moins de la tradition musicale française, et puis qui erre comme ça de façon marginale, mais on finit par lui reconnaître en fait sa légitimité parce qu’il y a une… Ben il y a tout simplement des résultats. Et puis il y a toute une population qui se met à écouter cette musique-là. Donc c’est vraiment une approche par le peuple, une approche d’en bas, pas quelque chose de pyramidal, qui m’a beaucoup séduit dans le personnage de Victor Hugo. Cette approche de dire : « Eh, j’arrive dans le théâtre, gros, coup d’pompe dans la porte, j’fais c’que j’veux, là je redistribue les cartes, et je crée un nouveau théâtre » [rires dans la salle]. Un peu comme le rap. Le rap c’est : « Eh, je prends ton sample, tais-toi. Copyright ? On verra plus tard. Laisse-moi… je mets des kicks dessus, j’ai une esthétique dessus qui te dérange, mais ça crée un nouveau courant ».B. Dufau : Quand tu dis dans ce même morceau : « On a nos propres références / les tiennes on se les octroie ». Cette idée de se réapproprier les références des autres, les références culturelles, et puis aussi les samples de la musique, c’est assez… c’est dans l’ADN du rap.Médine : Et puis c’était un gros clasheur Victor Hugo ! Ca se clashait dur ! En bif avec Lamartine, en bif avec Alfred de Musset [rires dans la salle] Vraiment, c’était des très gros clashs. Quand vous regardez d’un peu plus près… ils contestent les styles entre eux, etc., et c’est ni plus ni moins Rohff / Booba, Kaaris / Booba… Enfin encore une fois, je le vois de cette façon-là.B. Dufau : Oui, et il y a le fameux : « J’ai mis un bonnet rouge au vieux dictionnaire »… L’idée que ceux qui touchent à la langue sont perçus… il emploie le mot « bandit » et « terroriste ». Y a quelque chose quand même de…Médine : Y a la faute d’orthographe aussi. La faute d’orthographe… « C’est la faute à Voltaire ». Il termine le texte comme ça, « C’est la faute à Voltaire »… Alors quand c’est Victor Hugo qui le fait : « Ouah… super. Il s’est approprié les codes populaires… c’est du jargonnage etc. C’est hyper transcendant, etc. » [rires dans la salle] Quand c’est un rappeur qui le fait, c’est : « Non, il n’a pas été à l’école ! C’est une sous-culture ! » Etc. Et je trouve qu’il y a quelque chose de très représentatif là-dedans. Il y a une culture légitime, une culture illégitime, y a une élite, y a une sous-élite… y a une sous-culture plutôt. Et je trouvais que toute cette tambouille-là, c’était intéressant pour dialoguer. Peut-être même que j’ai juste mis Victor Hugo pour pouvoir en parler dans ce genre de contexte-là, en vrai ! Y a certains qui vont regarder l’affiche en disant : « Ouais, c’est joli… » ou : « C’est totalement moche », et y en a d’autres qui vont un peu plus loin. Et c’est là que ça me procure vraiment du plaisir d’avoir mis Victor Hugo. C’est de pouvoir en parler ici aujourd’hui, avec des petites références, des petites anecdotes.Par amour du bon motE. Karinos : Nous ça nous a bien servi en tout cas pour défendre l’invitation auprès du département ici ! « Mais oui, regardez, il cite Victor Hugo ! Il a toute sa place dans l’école de la République, etc. » [rires dans la salle] C’était bien pratique.B. Dufau : C’est une digression mais en même temps c’est dans le sujet, ça concerne celui qui a été notre premier invité, Vîrus, le 30 mars, il sort un projet qui est une interprétation des Soliloques du pauvre. Alors Les Soliloques du pauvre, je sais pas si tu connais, c’est un recueil de poésie d’un dénommé Jehan-Rictus, qui date de 1897, et donc il y a des liens entre rap et humoriste et entre rap et poètes, même des poètes du XIXe siècles, voire surtout des poètes du XIXe siècle. Parfois, voilà, y a des failles spatio-temporelles comme ça. Et y a d’autres références aussi à des écrivains dans Prose Elite, ou même dans ta discographie. J’ai vu que par exemple… : « La terre, c’est l’enfer d’une autre planète ». C’est une citation d’Huxley, qui est la suivante : « Comment savez-vous si la terre n’est pas l’enfer d’une autre planète ».https://www.youtube.com/watch?v=WkSueh29AqsMédine : En fait, y a un truc qu’il faut que je t’avoue, c’est que je suis gros client des brèves de comptoir, et des brèves de pouvoir. C’est mon spectre. Brèves de comptoir, c’est le jargon populaire. Vous voyez ce que c’est, ces bouquins ? C’est toutes les citations, le recueil, qu’un gars a collecté en restant dans des bars pendant genre… dix ans. Et il écrivait ce que les consommateurs du bar disaient à voix haute, comme ça. Et il en a fait plusieurs recueils, comme ça. C’est magnifique. En termes d’éléments de langage, c’est magnifique. Et de l’autre côté, y a les brèves de pouvoir. Brèves de pouvoir c’est tout ce que les politiques ont pu dire qui s’apparente à des punchlines en fait. Et c’est vraiment là mon spectre. De la classe populaire à la classe politique. Entre deux, tout a de l’importance. Le culturel, l’humoristique, le médiatique… du moment que le mot est bien dit. Et je crois même que… je sais plus qui a dit ça, il ne faut jamais refuser un bon mot, quand bien même ce mot est contre toi. Quand bien même tu te fais insulter, ne refuse pas ce bon mot, parce qu’il y a quelque chose de commun entre les deux personnes si vous aimez le langage, et si vous aimez ces termes-là. Et donc moi je ne me mets aucune limite. Même dans le jargonnage de l’extrême droite parfois il y a des choses hyper marrantes.E. Karinos : Islamoracaille…Médine : Voilà, exactement. Islamoracaille, c’est un terme qui vient de l’extrême droite. Et je trouve que ça synthétise en fait une représentation et un fantasme que tu peux reprendre aisément et le renvoyer au visage pour exciter le fantasme un peu plus ou le déconstruire. Et donc cette citation, là, « L’enfer c’est la terre d’une autre planète », pareil, je l’ai trouvé dans un recueil. Un recueil humoristique, d’humour noir je crois. Et je ne me souviens pas de l’auteur parce que je ne le connaissais pas et je m’en foutais. Ce qui m’intéressait, c’était vraiment ce qu’il avait à dire. Peu importe qui il est, je veux savoir ce qu’il a à dire. Et c’est le cas pour la plupart de mes textes qui sont sourcés de cette façon-là. Je reprends des phrases, je les fais résonner avec un autre jargon, je les fais évoluer dans un autre environnement, et ça donne quelque chose de nouveau au final. L’approche Lavoisier dont je te parlais tout à l’heure.B. Dufau : C’est un puzzle de mots et de pensées comme le disait Booba.Médine : C’est exactement ça.ProvocationB. Dufau : Et oui, tu reprends des citations, et tu reprends aussi des points de vue, quand tu tends des pièges, quand tu cherches à faire passer comme tu le dis ton message par la provocation, souvent tu tends des pièges, des leurres, en reprenant des points de vue externe. Par exemple : islamocaillera, en le citant, sans pour autant endosser ce point de vue. Et comme il n’y a pas de guillemets, les gens tombent dans le panneau. Est-ce que tu pourrais nous parler de ce mécanisme de la provocation, où tu tends des pièges, et on pourrait presque appeler ça du rap-appât, pour jouer sur les mots, je pense à "Papamobile", du rap appât en deux mots, avec de pièges comme ça, des leurres qui sont tendus, des sortes de chiffons rouges que tu agites, et on voit qui tombe dans le piège.https://www.youtube.com/watch?v=uCjODD3_Q8EMédine : Alors c’est très excitant du point de vue de l’auteur, de réutiliser des sémantiques qui sont utilisées pour te vilipender au final. De te les réapproprier pour les renvoyer au visage pour tenter de montrer autre chose, et qu’en fait ta catégorisation est complètement fausse, que tu fais fausse route, parce que regarde, au final, on a les mêmes références. Peut-être que Victor Hugo c’est une de tes références aussi, peut-être que Desproges, peut-être que Devos c’est aussi une de tes références. Au final on pourrait s’ancrer dans quelque chose qui nous réunirait. Mais l’esthétisme de ce que je représente, et ce à quoi je te renvoie dans l’imaginaire te font dire des choses qui sont insultantes me concernant. Donc c’est très jouissif pour moi de réutiliser ces mots, cette sémantique-là, pour pouvoir la renvoyer au visage de ceux qui l’ont produit. Mais c’est périlleux. C’est très périlleux. Quand je dis islamocaillera dans le morceau "Don’t Laïk", on pense que je crée une secte islamocaillera, en gros. On pense que je vais créer un parti qui s’appelle islamocaillera. Clairement. Et donc c’est un peu périlleux du point de vue des médias mainstream. Parce que finalement les médias spécialistes comprennent qu’il y a un jeu de provocation qui est propre au rap, et les médias spécialistes ne se sont pas offusqués, en tout cas, de ce terme-là. Les auditeurs du rap sont habitués à ces jeux de mot provocants, mais les médias mainstream sont ceux qui sont débusqués avec ces termes-là. Et c’est là que je me dis : « mais j’ai réussi ma mission en fait ». J’ai réussi ma mission de débusquer des personnes qui sont offusquées de termes qu’ils ont eux-mêmes inventer. C’est là, quand tu débusques des gens et que tu dis : « c’était quoi ton objectif en fait en appelant les gens "islamocaillera" ? Tu voulais faire quoi ? Tu voulais simplifier les choses encore une fois. Tu voulais caricaturer. Tu voulais réduire toute une frange de la population à une seule catégorie de choses, de faits, d’événements, et tout ce que tu veux. Donc en réalité si toi tu t’offusques de comment j’utilise ton propre mot, c’est que tu es toi-même tombé dans ton propre piège au final ». C’est ça qui est très jouissif. Mais c’est très périlleux. Moi je me revendique de l’esprit Charlie, je me revendique de cet esprit très caricatural, de cette irrévérence, mais on ne me donne pas le droit de pouvoir utiliser ce droit-là. Je l’ai bien vu avec "Don’t Laïk". Je me suis fait maté comme un mouton avec ce morceau. Je me suis réveillé un matin, j’avais 500 notifications, au moins 14 articles sur ma gueule, pensant que j’avais fait l’apologie justement de l’islamocaillera-isme, appelle ça comme tu veux. Donc encore une fois, dans cette affaire, toute la question de l’irrévérence, de la provocation, du point de vue de rappeurs, est posée sur la table. Est-ce qu’on a le droit d’avoir cet esprit Charlie à notre façon ? Est-ce qu’on a droit à cette liberté-là, d’expression, autant qu’on veut ? Est-ce qu’on peut transgresser ? Moi en tout cas ce droit m’a été enlevé avec le morceau « Don’t Laïk ».B. Dufau : Et dans le morceau « Global », tu joues au jeu des 7 erreurs, et j’ai l’impression que… j’ai le sentiment que tu regrettes un peu ce jeu de la provocation, que tu as le sentiment peut-être que tu as été pris à ton propre piège ? Que ça s’est d’une certaine manière un peu retourné contre toi ce jeu de la provocation, à cause de tous ces malentendus… ?Médine : La provocation n’a d’utilité que lorsqu’elle provoque un débat. Lorsqu’elle met le rideau de fer sur la possibilité de dialogue, elle ne sert plus la provocation. Et donc j’ai eu la sensation d’avoir provoqué un débat sur le sujet de la laïcité, avec des voix qui sont différentes de celles qu’on a l’habitude d’entendre sur les plateaux télé, avec une affirmation de quelqu’un du monde de la culture qui se revendique laïque d’une autre façon, et donc c’était inaudible. C’était inaudible parce qu’il y a eu un morceau de rap, qui plus est un morceau de trap, avec un débit particulier, avec de la provocation, avec un clip qui ne vient pas désamorcer la provocation mais qui vient l’accentuer, donc j’ai la sensation c’est vrai d’être allé trop loin dans la provocation. Mais ça n’empêche que ça a eu son effet, ça a eu son utilité. Ca a débusqué pas mal de gens qui sont tombés dans le panneau. Alain Finkielkraut, la rédaction de Marianne, etc., beaucoup de gens qui sont tombés dans le panneau de l’imaginaire auquel je les renvoyais. Mais au final, ce sont peut-être des gens avec qui on ne dialoguera jamais, parce qu’il y a des a priori. Des deux côtés y a des a priori, ça je le conçois. Maintenant il faut qu’on arrive à continuer d’avoir le dialogue et le débat dans la société civile, avec les gens. Et ça passe par une atténuation je pense de la provocation. Dans le morceau « Global », je fais un peu l’inventaire et le listing de ce qui est pour moi des erreurs, c’est la technique Eminem. La technique Eminem dans 8 Miles, où tu sais que tu vas te faire clasher, gros.https://www.youtube.com/watch?v=sHE0wmgljcoTu sais que tu vas te faire vilipender sur des sujets, et bien je fais moi-même mon introspection publique, pour que tu saches que j’ai d’avantage d’esprit et de recul sur ces questions-là, et que la possibilité de dialogue est encore possible. Parce que moi-même je regarde vers moi. Est-ce que toi tu es capable de regarder vers toi ? Est-ce qu’Alain Finkielkraut est capable de regarder vers lui ? Et de voir où il a péché par rapport à son interprétation vis-à-vis du rap ? Je ne sais pas. En tout cas moi j’ai fait mon travail public, et j’attends qu’on rentre dans une logique de dialogue, que chacun fasse cette introspection.B. Dufau : C’est intéressant ce que tu dis, parce que ça se rapproche exactement des propos que tient Jay-Z à propos de son morceau « 99 Problems » qui a été mal inteprété, et Jay-Z dans son livre Decoded, et aussi dans des interviews, dit que certaines personnes, les gens qui ne sont pas rompus aux code du rap, ils entendent… ils comprennent pas en fait le rap, ils entendent des mots comme ça, à la volé, et les mots qu’ils entendent, ça va être : « Bitch », « Nigga », « Motherfuker », et à partir de ces mots, ils vont reconstituer le sens du morceau, juste trois mots, et tout le reste pour eux c’est ce que Jay-Z appelle du « white noise », du bruit blanc. Et j’ai l’impression que c’est ce qui s’est passé avec toi, les gens voient un clip avec un voile, ils voient islamocaillera, ils se disent : « ah, c’est bon. On a compris, on va pas aller jusqu’au bout, on lit même pas le texte, et l’interprétation elle est déjà faite et c’est du bruit blanc tout le reste ».E. Karinos : En plus tu joues sur ce procédé, ce qu’avait montré Benoît, dans « Téléphone arabe »… tu le mets en scène… […]B. Dufau : Oui, tu le mets en scène dans « Téléphone arabe », et aussi ton acolyte, sur le morceau « Interférence » [Koto]. Y a des interférences, comme ça, on capte pas bien, au sens acoustique et au sens intellectuel, y a des problèmes de captation.https://www.youtube.com/watch?v=nBmavk_PZoQMédine : L’un des leitmotiv de ma carrière c’était : « Vérifions nos sources, allons nous-mêmes en fait ce sourcing qui est nécessaire pour tout, remettons en question, ayons un sens critique, etc. » Et donc forcément quand on m’accuse d’être le marketeur du djihad, c’est comme ça qu’on m’a appelé, dans un article. Je trouvais la formule intéressante, moi perso [rires dans la salle]. Et donc tu te dis : « Mais tu es inaudible auprès de tout un public en fait ». Peu importe la volonté que tu mets à essayer d’être dans une dynamique de fédération, regardez, c’est sain au final qu’une partie de la jeunesse se mette à avoir un sens critique très tôt à travers le rap. Ca peut être sain pour tout le monde je pense. Et au final non. Ce pour quoi tu es utile à la société, ça devient un inconvénient pour certains, parce qu’ils pensent que tu es dans de l’apologie de… Que tu es dans du complotisme au final. Et que tu es quelqu’un d’anti-France qui militerait dans le but de remettre en cause toutes les thèses… J’appelle un album à moi Jihad en 2005. Au final, on me pense en 2015, dix ans plus tard, l’apologiste du djihad. Alors qu’au départ, c’est album était orienté avec un sous-titre : « le plus grand combat est contre soi-même » pour désaxer vis-à-vis de ceux qui seraient tentés de partir au djihad. Parce que je présentais une certaine forme de radicalisation auprès de mon quartier, auprès des autres quartiers que je visitais, auprès des prisons dans lesquelles…, j’allais directement sur le terrain. Et la plupart de ceux qui critiquent ceci n’allaient pas sur le terrain. Donc le rap a peut-être évité une grande partie de radicalisation, et aujourd’hui on en devient les apologistes… C’est très frustrant et ça nous incite pas à continuer dans une logique de dialogue. Tu as envie de te fermer après ça. Tu as envie de dire : « Eh mais… niquez-vous ». [rires dans la salle] « Niquez-vous. Nous ça fait dix ans qu’on est dans ces problématiques-là, qu’on essaie de le dire de la plus belle façon, pour qu’on essaie d’avoir un dialogue sain et serein ». Moi j’ai jamais fui en fait la discussion. Quand on m’invitait sur un plateau, au risque que ce soit périlleux pour moi, concernant tous ces sujets périlleux dont personne a envie de parler, j’ai jamais fui ça. Et le but c’était au final de faire de moi l’incarnation commode pour avoir un prétexte sur lequel taper. Donc c’est un exercice auquel il faut se prêter, ne pas s’enfermer dans l’entrisme, etc., comme les détracteur auxquels, au final, on reproche d’être dans une forme de communautarisme inversé.E. Karinos : C’est la logique du déminage…Médine : Voilà. C’est tout le principe du démineur. Parfois ça te pète à la gueule quand tu essaies de désamorcer une bombe.B. Dufau : Je faisais allusion à Jay-Z qui parlait de bruit blanc, et toi tu as une formule très frappante, que tu as aussi reprise et détournée…Médine : Le rap c’est du bruit qui pense… C’est Victor Hugo.B. Dufau : Voilà encore Victor Hugo. « Le rap c’est du bruit qui pense ». Est-ce que tu pourrais revenir sur cette phrase, qu’est-ce qu’elle signifie pour toi ?Médine : Je trouvais que c’était vraiment la définition parfaite de cette musique. J’ai pas trouvé meilleure définition. Y en a qui vont te dire : rhythm and poetry, les anagrammes… Après, retour aux pyramides, c’est peut-être la meilleure définition ! [rires dans la salle] Tu captes le… retour aux pyramides, r, a, p ?E. Karinos : IAM, les X men…B. Dufau : ouais… mais j’y avais pas pensé en fait, du coup je suis encore en train de réfléchir à ça…Médine : Moi ça m’avait fait le même effet quand je l’ai appris.Il suffisait d’une discussionB. Dufau : Mais du coup si on en revient au bruit qui pense, c’est aussi une manière de retourner l’accusation comme quoi le rap c’est fait par des analphabètes qui font du bruit, qui crient. Y a cette idée-là, de retournement j’imagine, et puis… enfin de glorification en disant que c’est du bruit qui pense ?Médine : C’est comme la boxe. D’un point de vue extérieur, on a l’impression que c’est deux gars qui se tapent dessus, qui se bagarrent : « Ouais, ça c’est de la bagarre, ça, c’est de la violence ». Quand tu es éloigné de cette discipline-là. Quand tu te mets à étudier un peu la boxe, à la pratiquer, et à rentrer un peu dans les détails, tu te rends compte en fait c’est l’escrime du poing la boxe. C’est toucher sans se faire toucher. C’est enclencher le pied droit pour frapper de la main gauche, c’est une synchronicité parfaite entre les membres, c’est ne jamais être… enfin être une cible mobile tout en essayant de porter un coup en même temps, c’est de la défense et de l’attaque. C’est tellement précis, la boxe, que tu ne peux découvrir cet art que lorsque tu t’y intéresses. Quand tu ne t’y intéresses pas, de loin, c’est deux mecs qui se foutent sur la gueule. Comme le rap, de loin… Ouais, c’est des islamocaillera de quartier qui crachent leur haine dans un micro anti-France. Ca peut apparaître comme ça, de loin. Mais je pense que c’est une grande part de fainéantise qu’on a dans notre époque, de ne jamais s’intéresser, être curieux sur les choses, et de rentrer, ne serait-ce que superficiellement dans un détail. La boxe, il suffirait d’un cours, il suffirait d’un reportage pour découvrir qu’en fait c’est beaucoup plus complexe que deux gars qui se foutent sur la gueule. Le rap c’est aussi abordable que ça. Il suffirait d’une discussion, il suffirait d’un morceau qui peut justement te mettre en paix vis-à-vis de la discipline, et te faire nuancer les choses.[caption id="attachment_3500" align="alignright" width="870"] Amina Zidani, championne de France, licenciée à la Don't Panik Team[/caption]