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Sylvain Piron : C’est nous qui vous remercions, à la fois pour la présentation et surtout pour l’ampleur de l’enquête et la rapidité de production d’une première interprétation. Il reste certainement du travail à faire sur les données. On peut aussi en discuter, mais peut-être dire aussi un mot sur les deux ou trois axes possibles de discussion. L’un évidemment, c’est le côté revendications, et je crois qu’il y a un point important, vous y avez fait allusion. En effet, l’an dernier, un des points faibles du mouvement a été d’être présenté comme un mouvement de défense des statutaires. Alors, c’était une des mesures techniques sur lesquelles il y avait à se battre, et en même temps ça passait très mal parce que ce n’était pas le point le plus douloureux de toute la situation. Tandis qu’aujourd'hui si on arrive - notamment grâce à votre initiative, parce que c’est l’existence de l’enquête qui fait aussi que maintenant le dossier a été mis sur la table et porté hier au ministère - d’abord à avoir une mobilisation globale intersyndicale autour de la question des précaires de la part des statutaires, cela peut changer considérablement, je pense, la donne pour la mobilisation. C’est un des points que l’on peut discuter. L’autre aspect, qui est lié au précédent, c’est la question des revendications précisément. C’est effectivement très important d’entendre quelles sont les revendications des précaires mais aussi de comprendre ce que nous, en tant que statutaires – parce que nous sommes trois statutaires à la tribune -, nous pouvons faire pour la reconnaissance des précaires, c'est à dire pour rendre visible cette précarité en soi. C’est déjà un point important de montrer que le système tourne grâce aux soutiers, on a un lumpenprolétariat dans le domaine de la recherche, et on doit être mis face à ça et comprendre que c’est aussi aux statutaires de faire quelque chose pour les précaires, et après de comprendre aussi quelles sont les revendications à avoir à tous ces niveaux. L’autre propos, est plus sociologique ; ce serait de savoir comment continuer le travail autour de cette enquête. Ce sont les pistes possibles pour la discussion, mais évidemment chacun peut intervenir comme il le souhaite.Salle (professeur d’anglais) : Je suis envoyée en tant que missionnaire, parce que vous avez des alliés. C’est grâce à Sophie Desrosiers que je suis un peu au courant de l’existence de cette enquête. Je vous avoue, je n’ai pas du tout répondu à ça parce que je pensais que cela ne me concernait pas. Je suis vacataire en qualité de professeur d’anglais dans une école d’architecture. Il y a quatre langues, neuf professeurs de langues. Je vais juste faire une petite parenthèse qui est un peu personnelle pour vous rassurer sur l’association avec la recherche. Sur neuf professeurs de langues, il y a trois diplômés en maîtrise, une dame de mon âge qui a une maîtrise de germanistique, et deux autres personnes, absolument personne n’a une maîtrise d’anglais. Il y a un architecte diplômé, il y a une avocate britannique, qui travaille aussi à l’université de droit à Créteil, donc qui fait beaucoup de recherche pour sa pédagogie. Les quatre autres personnes ont un doctorat, comme moi. Et les quatre autres, ce sont des gens p.e. qui en Italie, en Espagne, présentent des concours, donc ont un CV. Moi-même je fais des recherches. Je pense que vous comprenez.Alors, ce que je voulais dire, c’est que notre cas est à la fois atypique de l’école d’architecture et de toutes les écoles d’architecture qui sont sous la tutelle du ministère de la culture. Mais c’est aussi typique des professeurs d’architecture qui sont vacataires contractuels et leur relation avec les titulaires, parce que les titulaires, bien-sûr, sont souvent assez accablés de l’usage qu’on fait des contractuels et des vacataires, la précarité, l’incertitude. Tout cela pour vous dire que je ne suis pas venue vous parler de personnes qui ne font pas de recherche. Beaucoup de vacataires ont un CV aussi long que les autres. En second lieu, ils s’intéressent beaucoup à vous et je vais, si je peux, lire très rapidement, un courrier électronique que m’a envoyé un collègue qui, je pense, est vacataire à l’école depuis trente-deux ans. Il dit : « Merci pour ces informations. Hélas cela ne concerne que les universités et non les écoles d’architecture qui, elles, dépendent de la culture, même si nous avons une cotutelle théorique de la culture et de l’enseignement supérieur. De la même façon que ce site des précaires de l’enseignement supérieur et de la recherche (http://www.precarite-esr.org ), il nous faudrait fédérer l’ensemble des 130 écoles dépendant de la culture et envoyer le même type de questionnaire afin d’obtenir des résultats permettant une étude sur l’ampleur de la précarité au sein du ministère. C’est un énorme travail et un investissement auquel pour ma part je ne suis pas prêt. Par contre, lors de la réunion du 17/02/10, si tu peux demander s’il serait possible de s’intégrer à l’étude en cours avec un questionnaire du même type auprès des précaires du ministère de la culture, qui bien que moins nombreux subissent de la même manière la précarité, de rappeler que certains d’entre eux travaillent dans des laboratoires de recherche au sein de leurs écoles. Cela pourrait nous aider à bénéficier de la force de frappe de l’université en liant ensemble des écoles ayant un enseignement supérieur, mais ne dépendant pas du ministère de l’enseignement supérieur ».  Je voudrais juste ajouter une autre chose : je suis totalement incompétente – les professeurs de langues,  comme vous pouvez vous l’imaginer, rencontrent les autres professeurs à la reprographie. Mais ça n’empêche que l’on fraternise pas mal. J’ai donc pu aller trois fois en cinq ans, à cause des horaires, aux réunions d’informations pour les vacataires contractuels. Et ce qui m’avait énormément frappé à ce moment là, c’est la profonde opacité de vos textes de lois (je ne suis pas française) qui sont empilés jusqu’au plafond où les gens du ministère, à mon avis, ne les comprennent pas mieux que moi. Ce qui veut dire : pas du tout. Et que vous êtes face à un marasme juridique, du moins en ce qui concerne des gens comme nous, les gens qui ont pu exprimer toutes les difficultés que vous avez mises dans votre rapport très lisible et informatif. Mais ce qui me frappe, encore une fois, c’est ce marasme juridique. N’y a-t-il plus de gens qui peuvent écrire comme dans le Code napoléonien ? Est-ce vraiment impossible ?Sylvain Piron : Justement votre situation fait partie des situations qui ont été repérées dans l’enquête et je pense que vous avez des choses à dire sur le sujetIsabelle Clair : Alors, oui, pour ce qui est de l’extension du questionnaire à la culture, c’est une superbe idée. On constate depuis une semaine, depuis qu’on a diffusé l’annonce des résultats de ce questionnaire, c’est quand même une enquête modeste, enfin en l’état. Ce qui est intéressant tout de même du point de vue de la résonance médiatique que cela a – sans que l’on fasse pour autant la une du JT, il ne faut pas exagérer –, mais par rapport à la couverture médiatique des mobilisations de l’an dernier, alors que là on est sur un truc ponctuel, on a quand même eu une couverture médiatique que l’on n’a pas eue pour nombre d’actions de l’an dernier. Enfin, la ronde a un peu mobilisé les médias, mais à part ça, il n’y a pas eu grand-chose. On était à chaque fois un peu étonné qu’il ne se passe rien. Je pense qu’il y a beaucoup de raisons à ça, mais quand même – et moi je l’ai senti en parlant à beaucoup de journalistes, que quand on parle de la précarité, on parle à plus de monde aussi. Il faut en parler pour parler de la précarité, mais en termes de stratégie aussi, de visibilisation de notre mobilisation. Ce n’est pas qu’une question de stratégie, mais en termes d’effets que cela a, c’est que tout de même lorsqu'on parle des précaires, on attire davantage l’attention que lorsqu'on parle de la modulation de service et de l’autonomie de la recherche par rapport aux pouvoirs politiques. Là, on agace. Enfin, c’est dommage, mais on agace parce qu’on est corporatiste, on agace parce qu’on voudrait être libre alors que tous les autres ont des patrons, donc ça va bien. Mais quand on parle de la précarité, là, il y en a partout des précaires. Il y en a partout et de plus en plus partout et y compris parmi les journalistes. Mais je pense que c’est intéressant de sentir ça aussi, qu’il y a quelque chose par rapport à cette question là, qui est centrale pour nous, qui est centrale dans l’ensemble de la société et qu’on parle au reste du monde quand on parle de cette question. Et du coup l’extension de cette enquête là dans notre milieu, elle est nécessaire ailleurs et très possible. On peut étendre dans plein d’endroits et donc il faut le faire. Après, on se met en contact, on se parle et on se passe les documents déjà faits. Il faut partir de ce qui est déjà fait, évidemment. C’est déjà assez lourd comme ça. Donc on fait avec les acquis.Pour ce qui est du marasme juridique, on s’est rendu compte de l’intérêt de cette question au moment de la restitution l’an dernier ; une juriste a pris la parole dans la salle et on s’est dit que c’était vraiment intéressant et que c’était un éclairage nécessaire.Wilfried Rault : Oui, en l’occurrence il s’agissait d’Evelyne Serverin. Elle nous a invités à aller plus loin sur ce terrain juridique pour repérer, de manière plus détaillée justement, les situations de précarité. En effet, les contrats ne sont pas les mêmes pour toutes les personnes concernées, et pouvoir atteindre ce niveau de détail apporterait des éléments très importants pour permettre de distinguer les situations. En plus de ça, très probablement qu’il serait intéressant d’avoir une perspective un peu plus longitudinale pour voir comment se succèdent les contrats - on va essayer de le faire -, avec quels types de contrats et, comme l’évoquait Isabelle tout à l’heure, quand est-ce qu’il y a un blocage pour continuer à rester dans la carrière.Sylvain Piron : juste une précision. Dans l’enquête vous avez mis en évidence l’importance des enseignants de langues comme étant notamment l’une des situations les plus difficiles. Je ne sais pas si vous pourriez dire un mot là-dessus ?Wilfried Rault : C’est vrai, très probablement, en plus des langues, je pense que si on s’intéressait aux écoles d’art en général, les Beaux-arts, les arts décoratifs, ce type d’écoles, on pourrait développer le propos que vous avez eu de manière intéressante et avec sûrement des choses sur justement la manière dont la précarité est instituée probablement depuis plus longtemps dans certaines de ces écoles qu’à l’université ou dans les EPST.Salle (professeur d’anglais) : je ne voulais pas du tout dire que cela ne concernait que les professeurs de langues. Le fait d’être atypique est en fait un témoignage de ce qui est typique. J’ai entendu dire  que beaucoup de professeurs d’architecture travaillent apparemment plus de cent heures par an sans être payés.Wilfried Rault : Oui, il y a ce phénomène qui apparaît assez nettement dans l’enquête à travers les prête-noms. On les a juste évoqués très brièvement, mais c’est vrai que c’est une situation assez fréquente, à cause de cette règle, qui est un exemple typique de texte juridique assez compliqué à comprendre, et qui dispose que l’on ne peut enseigner, passé 28 ans, si on n’a pas un contrat de travail avec un certain nombre d’heures – 900 en l’occurrence. Il faut donc trouver une personne qui assure les enseignements qui va prêter son nom et avec tout un tas d’arrangements consécutifs autour de l’imposition, etc. Mais ça, c’est une situation fréquente, probablement davantage en SHS que dans les autres disciplines, on n’est pas encore entré dans le détail des ces éléments là pour l’instant, mais on va le faire.Isabelle Clair : Ce qu’on a comme chiffres, c’est que 11% des personnes qui se sont définies comme chargés d’enseignement déclarent du travail gratuit ou payé illégalement et en fait lorsqu'on reprend la population globale en fonction de cette caractéristique d’âge, quand on prend la population des gens qui ont plus de 28 ans, qui n’ont pas de contrat principal par ailleurs et qui donnent des cours, on sait que ce nombre est une sous-déclaration, que les 11% sont en fait plus nombreux que ça. Ce qui n’est pas très étonnant. Là, dans le questionnaire, on ne dit pas son nom, on ne dit pas ces choses là. Ce qui serait d’ailleurs intéressant en termes de mobilisation de la part des statutaires, qu’ils disent de façon collective qu’ils servent de prête-noms. Parce qu’il y a tout ce que fait la précarité aux rapports entre les gens, qu’ils soient hiérarchiques ou non, c’est aussi beaucoup de honte et de prises de risque, car il y a aussi objectivement des statutaires solidaires. Car le seul fait de servir de prête-nom est une solidarité illégale et qui ne se dit pas. C’est une solidarité honteuse, problématique, qui peut créer des liens de vassalité bizarres parfois. Et on sent bien qu’il faudrait faire éclater tout ça. C’est intéressant que dans les réactions que l’on a eues de la part des institutions à cette enquête là, je crois que c’est le président de Paris-XIII qui dans sa réaction – je ne sais pas si vous savez, mais on a fait une projection sur le nombre qu’on supposait être celui des précaires dans l’enseignement supérieur et la recherche publics. Dans le rapport on explique le mode de calcul, mais ce serait entre 45 000 et 50 000 personnes. La réponse du ministère ça a été : « non non, en fait ils sont 35 000 ». Ce qui est dingue, c’est qu’ils n’avaient jamais dit un chiffre aussi élevé. C’est déjà reconnaître quelque chose. On ne sait pas comment il les compte, ni d’où ça sort, mais ils ne sont que 35 000. Et c’est intéressant de voir aussi les réactions que cela suscite. Et donc, parmi les réactions, c’était je crois le président de Paris-XIII qui disait « non, non, le travail illégal n’existe pas, le prête-nom c’est faux, c’est inventé ». Ce sera intéressant de faire ressortir, et peut-être davantage du côté des statutaires que « si, si ça existe » et qu’il y a un paquet de monde qui est concerné par ça.Florence Audier : Ma réflexion porte surtout sur la manière dont on peut sortir de cette situation et quels sont les types de revendications ou d’actions que l’on peut mener. Pour ça, il me semble qu’il faut que l’on prenne davantage conscience des modes de recrutement qui sont ceux de notre milieu et sur lesquels il y a relativement consensus. Ceci pour voir si c’est possible, jouable d’avancer une revendication d’intégration sur des postes statutaires, alors que, p.e., pour recruter des maîtres de conférences et des chercheurs Cnrs, tout le monde sait bien qu’il y a le concours. Alors, soit on décide qu’on ne veut plus du concours, et que l’on veut des procédures dérogatoires pour ces personnels là… Je pose cette question, parce qu’elle se pose. C’est l’un des points qu’il faut mettre sur le tapis. J’ai participé à la rédaction du rapport, je ne suis pas suspecte d’être une esclavagiste.Quand on regarde les statistiques des recrutements des enseignants-chercheurs, comme je l’ai fait il y a déjà quelque temps, peut-être que cela a changé depuis, j’aimerais le savoir. Mais en les regardant on se rend compte que massivement, ce sont des gens qui ont été qualifiés CNU à n-1 ou n-2. Point. Au-delà, à n-3, n-4, n-5, il n’y a pratiquement personne. Il n’y en n’a pas. Pareil pour le Cnrs.  Il est rarissime de voir recruter des gens qui ont soutenu leur thèse il y a x années. Les recrutés sont des thésards frais émoulus. Cela est valable pour la plupart. On peut vérifier si cela change, ça m’intéresserait de savoir si désormais il y a un bizutage en quelque sorte et qu’il faut avoir passé deux ans ou trois ans en post-doc. C’est une chose que l’on pourrait regarder maintenant. C’est une des pistes parce qu’on a une description extrêmement intéressante de la situation des précaires, mais pas de point de comparaison avec les titulaires. Je suis frappée, moi qui suis dans un milieu universitaire, de voir que ce qui se dit sur les précaires SHS, c’est quand même très proche de la situation des titulaires SHS qui n’ont jamais de bureau, qui n’ont pas d’ordinateur, encore moins leur nom sur la porte puisqu’ils n’ont pas de bureau du tout, qui n’ont pas de cantine. Je travaille dans une grande université où il n’y a aucune cantine pour aucun enseignant-chercheur, et tutti quanti. Donc, d’une certaine façon, ce n’est pas un jugement de valeur, je ne dis pas que c’est bien de ne pas avoir de cantine. C’est un fait. Donc, à mon avis, si l’on veut être percutant, avancer, etc., il faut qu’on arrive à progresser en quelque sorte dans notre analyse pour ajuster nos revendications, voir ce qui est prioritaire et ce qui ne l’est pas, jouable et trouver des solutions alternatives. Je crois que la titularisation des chargés de cours en enseignants-chercheurs, c’est impossible. C’est ce que je pense ; on peut me contredire. Par contre, il y a un certain nombre de choses qui font que l’on peut peut-être avancer que le fait d’avoir été chargé de cours, le fait d’avoir eu des appréciations normales, peut constituer dans un dossier un plus qui, pour l’instant, n’est pas reconnu. Donc, on peut trouver des modalités de revalorisation, en quelque sorte, des activités qui ont déjà été réalisées. Autre chose que je proposerais, et que j’avais déjà proposé syndicalement, avec plus ou moins de succès, c’est pousser à ce que dans chacun des conseils d’administration des universités, pour rester sur ce domaine là, on chiffre le nombre de postes qui manquent. Parce que une chose est de se dire : « il y a des gens qui font les bouche-trous », autre chose est de dire : « il nous manque tant de postes ». Même si maintenant, c’est plus difficile avec la LRU parce qu’ils vont dire : « débrouillez-vous avec vos finances pour créer les postes ». Et on peut se baser sur le nombre de précaires pour étayer la demande de postes. A ce moment là il faut trouver des modalités pour que, évidemment, ceux qui sont en poste actuellement ne soient pas éjectés et qu’on rentre dans une procédure standard. Il faut trouver des transitions, je ne sais pas lesquelles. Donc ça, c’est une chose.Pour ce qui concerne les sciences de la vie, là où il y a beaucoup de précaires, le bizutage par le post-doc est institutionnalisé en quelque sorte. Donc le traitement de ce point n’est pas pareil que celui des chargés de cours. D’après mon expérience, mais c’est à vérifier, beaucoup de ces derniers sont des enseignants du secondaire qui enseignent un peu à la fac en espérant, notamment pour les agrégés, pouvoir y faire carrière. C’est une piste. Au Cnrs, dans les organismes, ça n’existe pas. Mais dans les universités, il y a toutes sortes d’enseignants. Et les ITA/IATOS, c’est autre chose. Il faudrait arriver à trier, mais c’est plus facile à dire qu’à faire, ceux qui remplissent des fonctions administratives et ceux qui sont sur des grilles « assimilés à ». C’est ce que, p.e., les administrations déléguées du Cnrs nous disent de faire. Par exemple, j’ai lancé une enquête, j’avais besoin de vacataires pour faire des choses. Le Cnrs nous a dit : « s’ils sont docteurs, vous les alignez sur les ingénieurs de recherche, s’ils sont en thèse, vous les alignez sur les ingénieurs d’étude », etc. Ce sont les grilles de référence qui stabilisent la rémunération.Isabelle Clair : Les personnes qui se déclarent comme BIATOSS ou ITA dans l’enquête, ce ne sont pas des gens dont la rémunération est alignée sur celle des ITA ou BIATOSS. Ce sont des gens qui assument effectivement  des fonctions d’ITA ou de BIATOSS.Florence Audier : Il y a beaucoup d’ingénieurs quand mêmeIsabelle Clair : Oui, mais de toute façon c’est ce qui est compliqué dans le fait que les groupes sont sécants. Mais d’ailleurs, c’est l’une des raisons, et tu le soulignais toi même dans le rapport, du fait que la précarité dans les EPST, malgré tout, justement du fait de cet alignement là, est plus cadrée et moins pauvre qu’à l’université.Florence Audier : A l’université c’est vraiment en fonction de ce qui reste comme crédits à l’UFR, en fonction de… Et puis les gens se repassent les cours.Christian Topalov : j’aimerais aller dans le sens de Florence Audier, du côté des propositions que l’on peut imaginer ; mais d’abord peut-être une observation sur ce que tu dis, sur le fait que les jeunes collègues qui arrivent comme maîtres de conférences à l’université ou comme chargés de recherche au Cnrs seraient plutôt recrutés très rapidement après la thèse. Si cette proposition, combinée à vos résultats, sont simultanément vrais, c’est un drame. Cela veut dire effectivement que tous les gens qui sont dans cette enquête et qui sont du côté chercheurs et chercheurs-enseignants sont condamnés. Et là je crois, c’est un problème méthodologique de l’enquête, c’est de ne pas avoir aussi travaillé sur des statutaires pour voir leur itinéraire antérieur, et c’est un point crucial. Je ne sais pas comment on peut travailler là-dessus. Alors, à propos d’enquête, pourquoi ne pas imaginer – vous disiez tout à l’heure : « on aurait pu faire un recensement si on avait eu dans chaque établissement une sorte de militant de cette enquête ». L’Ecole des Hautes Etudes s’occupe de sciences sociales. Dans cet établissement, qui est un établissement de petite taille, il y a bien entendu énormément de précaires. Pourquoi est-ce qu’on ne tenterait pas de faire monter la pression pour que, au sein des Hautes Etudes, il y ait un recensement des précaires qui aille dans la direction que vous évoquiez tout à l’heure, c'est à dire l’examen des contrats de travail. Il y a certaines forces dans le Conseil d’administration et dans le Conseil scientifique aussi qui peuvent militer dans ce sens. On peut d’abord présenter ça comme un bilan social, mais un bilan social avec itinéraires, parce qu’un bilan social sans itinéraires, ça n’a aucun sens, on est bien d’accord. Je me demande si l’on ne peut pas faire monter la pression au sein de l’établissement en partant des centres. J’ai été frappé p.e. que dans votre échantillon auto-constitué, il y ait une proportion considérable des personnes qui ont des fonctions d’ITA, d’IATOS. Je suis persuadé qu’il en est de même aux Hautes Etudes. Je ne m’y attendais pas. Voilà, ne peut-on pas tenter ça ? C’est un processus. S’il échoue, c’est possible, on aura au moins, dans le processus, constitué quelques forces et revendications, qui iraient dans le sens du chiffrage des postes nécessaires mais qui iraient aussi dans le sens de l’examen des conditions très concrètes de contractualisation des individus et peut-être pour certains on peut obtenir des améliorations, etc. Est-ce que faire une enquête-action comme celle que vous avez faite à l’échelle d’un établissement ne serait pas pour nous une façon de travailler…On a bien fait une enquête de ce type sur la question hommes/femmes chez les enseignants de l’Ecole. Pourquoi le président ne nommerait-il pas un chargé de mission là-dessus ? Cela dépend évidemment du rapport de force.Salle (étudiant EHESS) : J’ai reçu un document qui concerne l’Ecole. Il s’agit du travail d’une doctorante qui a été fait il y a deux ans et qui porte sur un aspect que vous n’avez pas abordé dans votre enquête, à savoir : le parcours avant d’être diplômé, avant d’avoir le statut de précaire. Son étude montrait que ceux parmi les docteurs de l’Ecole qui avaient des postes de maîtres de conférences avaient des thèses longues. En fait c’était des gens qui en majorité avaient des thèses entre six et huit ans. Ceux qui faisaient des thèses courtes ne publiaient pas assez, donc n’accédaient pas à des postes, et ceux qui arrivaient à faire des thèses longues, sur six à huit ans, dans 30% des cas, deux ans après obtenaient un poste. Il s’agissait d’une étude rétrospective sur ceux qui avaient obtenu leur thèse à l’Ecole dans les dix dernières années.Robert Descimon : On ne va pas discuter de ça directement. L’Ecole des hautes Etudes s’est toujours mise dans une situation souple. C'est à dire que les gens ne se réinscrivent pas, et puis ils arrivent un beau jour avec leur thèse. Ce n’est pas par hasard qu’on les laisse soutenir. Mais alors il est vrai qu’il  y a des universités où c’est appliqué de manière rigoureuse. Ce n’est pas là-dessus que je voulais intervenir. Je pense que ce que vous décrivez et les solutions sont des choses qui sont classiquement des problèmes syndicaux et ce n’est pas pour rien que l’intersyndicale a fini par s’intéresser à ça. Alors, si on se place historiquement, il y a eu quand même une période, c’était à la suite de 1981, où il y a eu un plan massif de titularisations. A ce moment là on ne parlait pas de précaires, on parlait de hors-statut. Ça a donné ce que ça a donné, en gros cela a été plutôt positif, je pense. Mais vous voyez ce que ça supposait, il faut quand même bien le dire. Une victoire politique qui était ce qu’elle étaitChristian Topalov : Pardon de t’interrompre Robert, mais le plan de titularisation remonte à 1974, sous la présidence de Giscard.Robert Descimon : Oui pardon, tu as raison, dès 1974. Mon analyse était un peu biaisée et orientée. Bon. C’était une période qui n’était pas très favorable par d’autres côtés et j’ai un souvenir assez triste de la politique menée par Mme Saunier-Seïté dans l’université. Ça prouve qu’il ne faut pas désespérer, mais ça demandait une mobilisation extrêmement forte. Ça, ça n’a pas changé probablement. Et aussi une vision très claire de ce qu’on demandait. Moi je pense que ce qui fait un peu défaut à l’heure actuelle dans l’enseignement supérieur et la recherche publics (ESRP), c’est précisément le « P », l’esprit de fonction publique comme modèle. La progression de la précarité provient en grande partie finalement d’une sorte de débordement des statuts du privé, mais qui sont moins pires, vous l’avez souligné, que dans le public, dans la fonction publique. Et l’idée que la précarité, c’est quelque chose qui est en quelque sorte dans une certaine norme sociale. Ce qui n’existait pas tellement dans les années soixante-dix ou quatre-vingt. Mais il y a quand même un point d’espoir. C’est ce que vous disiez au sujet des journalistes, dans la mesure où il y en a pas mal qui sont précaires, ça les intéressait plus que les mouvements des statutaires qui effectivement paraissent des mouvements plus « corporatifs ». Mais je pense qu’évidemment si l’on oppose les deux, on n’est pas sur le chemin d’apporter des solutions. Je crois que les syndicats sont au courant. Ce n’est pas la question. Je crois aussi qu’ils sont dans un certain nombre d’impasses, qu’ils patinent. Je dois vous dire que j’ai réadhéré au Snes-Sup depuis  quelque temps, et la première chose dont j’ai pris conscience, c’est qu’ils avaient beaucoup de mal à comprendre. En fait, ce n’est pas étonnant. C’est peut-être plus difficile qu’autrefois, mais ce qui est certain, c’est qu’il faut avoir une bonne analyse. Et pour ça, votre rapport, c’est merveilleux parce que ça livre des données pour pouvoir énoncer des revendications et tâcher de les mener à satisfaction. Cependant, dans le contexte actuel où l’on supprime officiellement deux postes sur quatre des retraités, cela ne crée pas quand même des conditions faciles pour satisfaire le minimum de ces revendications. Maintenant, vous savez, il y a la souffrance au travail ; invoquer la souffrance au travail, ça fait toujours avancer les causes.Elie Haddad : Pour rebondir sur ce qui vient d’être dit et sur la question des demandes d’actions, moi je me méfie énormément du fait que pour passer dans les médias il faille avoir le statut de victime, ce qui est un gros problème, car, comme vous le rappeliez, les revendications que l’on avait l’année dernière ne sont pas passées. Je me méfie alors énormément d’un plan qui serait ce qu’on peut attendre : « voilà, on va avoir des états-généraux de la précarité dans l’enseignement supérieur », un truc comme ça, et qui ne règleront aucun des problèmes structurels. Et les problèmes structurels sont quand même liés aux réformes mêmes et à ce qu’elles créent sur la recherche elle-même et sur le type de recherche qui est désormais le modèle qui veut être imposé. Il y a là quelque chose qui est de l’ordre de la demande tout à fait fondée des précaires envers les statutaires, et qui est horriblement démenti par le vide de la salle aujourd'hui, qui est que seuls les statutaires peuvent se mobiliser. Alors, comment les mobiliser ? Cela me paraît être la question qui se pose. Derrière ça, il faut peut-être continuer fortement le combat politique sur la question de savoir quel modèle de recherche est-on en train de promouvoir ? Et en mettant peut-être aussi chacun en face de ses responsabilités parfois schizophréniques, puisque, malgré tout, décrocher des contrats ANR ou des contrats européens, et promouvoir ce type de recherche, c’est aussi participer à ce type de développement de la précarité. Alors, voilà, ma question serait un peu : comment fait-on ? Je suis convaincu de l’importance de l’enquête que vous avez faite, notamment sur ce que cela affiche et pour la première fois, c’est le ministère qui est à la traîne en l’occurrence de l’intersyndicale, puisque c’est elle qui a apporté les résultats de quelque chose qui est parti du mouvement de l’enseignement supérieur et de la recherche, alors que jusqu’à présent c’était plutôt l’inverse. Mais on reste face à ce problème massif, structurel. Voilà, peut-être pour lancer le débat : mais comment fait-on pour sensibiliser nos collègues ? Car je crois en effet que la réponse ne peut venir que de là.Sophie Pochic : Si je peux rajouter quelque chose en plus, plus particulièrement par rapport à l’ANR. On sait que le taux de contractuels est extrêmement élevé et le ministère a sorti un chiffre tiré de son chapeau en disant que la situation des post-docs ANR n’était pas problématique puisque à peu près tous seraient casés, à 95%. J’aimerais bien savoir d’où ils tiennent ce chiffre. Et c’est vrai qu’un soutien, pas obligatoirement public, de beaucoup de statutaires sur la recherche par projets, parce que progressivement chacun a eu un petit bout du gâteau, fait que la proposition qui a été faite il y a un petit moment de transvaser une partie des financements ANR pour financer des postes, en ce moment n’est pas très en vogue.Michel Barthélémy : Juste une question. Dans la réponse du ministère il y avait : ce n’est pas 45 ou 50 000, c’est 37 000 précaires. La seconde réponse c’était : mais nous aussi nous allons procéder à une enquêteIsabelle Clair : ça fait des mois qu’ils le disent. Ce n’est pas la première fois qu’ils le disent.Michel Barthélémy : Et ensuite : vacataire ne veut pas forcément dire précaireIsabelle Clair : Oui, c’est une des réponses et notamment ça justifie le comptage tel qu’il est fait. De la même façon, il y a un débat à avoir, qui est un intra-débat par rapport à tous les débats qu’on a là, mais qui est important pour clarifier les choses justement et la revendication : c’est de savoir ce qu’on appelle précaire ? Ce qu’on a laissé ouvert dans l’enquête, c’est de se dire : ce sont les gens qui vont se reconnaître comme précaires qui vont répondre à l’enquête. Ça nous dit quelque chose. Les gens qui se disent précaires parce qu’ils répondent à l’enquête, il faut les entendre et donc il faut prendre la diversité des situations. Après, cela crée plein de questions sur ce que signifie précaire. Est-ce que précaire, c’est avoir un emploi non stable ? Est-ce que dès qu’on est dans la stabilité, on est en CDI, on n’est pas précaire ? Est-ce que le seul fait de ne pas être stabilisé, c’est être précaire ? P.e. la question qui se pose pour les vacataires se pose autrement pour les doctorants : est-ce que ce sont des précaires ou pas ? Donc, si on le prend d’un certain point de vue, ce ne sont pas des gens qui sont voués à être titularisés en tant que doctorants, donc ce ne sont pas des précaires. Si on le prend du côté du travail, ce sont des gens qui ont en face d’eux des amphis. Pour les étudiants des amphis, ce sont des professeurs comme les autres. Ils ne sont pas formés à l’enseignement, ils ne sont pas en formation. D’ailleurs ils n’ont pas de formation à part le monitorat, qui ne concerne qu’une petite minorité. Donc, ils font tourner la machine et ils font tourner les amphis quel que soit le niveau, il n’y a pas de distinction particulièrement forte. Mais donc cela veut dire aussi, et c’est ce que Florence soulignait tout à l’heure aussi, au-delà de cette hétérogénéité des situations, qu’à travers un terme on saisit quelque chose, et on sent bien qu’on saisit quelque chose, enfin qu’il y a quelque chose de transversal, quels que soient les métiers, quelles que soient les fonctions, quelle que soit la façon dont on l’appréhende – est-ce que c’est les CDD, est-ce qu’on met ou pas les vacations -, on sent bien qu’il y a un truc, ne serait-ce que par la reconnaissance que les gens ont dans ce terme là. Et, en même temps, on sent bien que c’est une transversalité fragile. Enfin, que c’est quelque chose qui existe mais qui est insuffisante pour avoir une revendication claire. Je pense que c’est ça aussi maintenant qu’il faut arriver à démêler. Je pense que c’était important de ne pas s’en tenir à la définition institutionnelle parce que, par principe et par enjeu, elle a plutôt intérêt à ne pas voir tout le monde. Mais une fois que l’on prend la définition des individus, politiquement il y a un truc à construire de ce point de vue là, du moins je le suppose, et c’est ce qu’on entend dans cette diversité là et c’est ce qui aussi fait que la clarification de ce point, ce sera aussi celle d’une revendication et ça permettra aussi peut-être de clarifier les alliances, y compris avec les titulaires, parce que, tant qu’on s’interroge sur le fait de savoir si les doctorants sont précaires ou pas précaires, du coup…Ce qui est intéressant dans les restitutions de l’enquête, c’est de voir ce qui ressort et ce qui ne ressort pas. Et p.e. cette histoire de savoir si les doctorants sont des précaires ou pas, globalement ce que je vois c’est très empirique, ce n’est pas quantitatif, ce n’est pas représentatif, mais la réponse est générationnelle. Parce qu’on voit bien que les gens qui ont fait une thèse sur les dix dernières années et les gens qui, soit n’en ont pas fait ou en ont fait il y a plus longtemps, n’ont pas la même conception de ce que c’est que la socialisation à la précarité par la thèse depuis ces dix dernières années. On sent bien qu’il y a un décalage de ce point de vue là. Ça aussi cela fait partie des clivages. Ils ne jouent pas seulement entre statutaires et précaires. Il y a aussi des clivages générationnels, il y a beaucoup de choses. Il y a le clivage établissement de recherche/université, enfin, ils sont nombreux. Alors pour arriver à ce que tu disais qui me paraît très important, au sujet de la question de savoir comment mobiliser les statutaires, il y a aussi un enjeu de ce point de vue là, au niveau de la clarification ; de quoi parle-t-on en fait ? Est-ce qu’on parle tous de la même chose ? Ce n’est pas bien certain. De même que les gens qui ne se sont pas reconnus dans l’enquête. A cet égard, une chose qui m’a frappée, ce sont les doctorants qui répondent pendant 10 mn, 15 mn au questionnaire et, à la fin, dans le commentaire ils notent : « pourquoi est-ce que vous en avez rien à faire des doctorants ? pourquoi ne font-ils pas partie des précaires ? », alors même qu’ils ont répondu au questionnaire. On a aussi reçu des mails dans ce sens là : « mais vraiment, les plus précaires des précaires, vous vous en moquez ?! » Et c’est saisissant parce qu’on se demande ce qui a bien pu occasionner cette attitude paradoxale de leur part. Il y a manifestement quelque chose dans le fait de se reconnaître ou de ne pas se reconnaître comme travailleur précaire, il y a des ambivalences, y compris à titre individuel, de se reconnaître ou pas dans cette catégorie. Et tout ce flou là, il va falloir le clarifier en effet pour avoir un discours politique et puis un discours réflexif sur notre fonctionnement en interne.Salle (université de Strasbourg) : Je voulais déjà vous remercier pour le travail que vous avez fait, d’autant plus qu’il est assez nouveau, que finalement si l’on cherche un peu ce que l’on peut avoir comme chiffre sur les précaires, on a le rapport de l’OST, qui consacre deux pages sur quatre-vingt-dix à ce qu’il appelle les personnels non statutaires. Donc, deux pages qui sont censées résumer la totalité de ce que vous avez essayé de toucher dans votre travail qui, en plus, je crois exclut les vacataires des comptes. Je viens de l’université de Strasbourg et je sais que, quand on leur demande clairement : « eh bien voilà, en 2009, combien y a-t-il eu de vacataires qui ont travaillé pour l’université ? » l’université est incapable de le dire. Et ceci pour pleins de raisons. Ils nous disent que c’est très compliqué, qu’il y a beaucoup de statuts différents, que c’est difficile de faire une estimation comme ça et en plus il y a quand même des gens qui sont vacataires dans plusieurs UFR, ça complexifie, on ne sait pas exactement. Enfin, il y a beaucoup de détours qui sont pris, pas seulement au niveau national mais aussi à celui de chacune des universités d’ailleurs. La réponse de la CPU à votre questionnaire est éloquente là-dessus, quand ils disent : « oui, bon, dans leur enquête ils disent qu’il y a le problème des moins de 28 ans, ce n’est pas notre faute. La loi est compliqué, on est obligé d’appliquer la loi ». Donc oui et en même temps il y a tout ce recours aux prête-noms dont ils ne parlent pas parce que c’est dérangeant. Ce sont eux aussi qui demandent à ce que ça soit comme ça. Et il y a une catégorie qui est juste survolée dans votre travail, mais qui va devenir je crois de plus en plus importante parmi les vacataires, ce sont les auto-entrepreneurs qui sont, cette année, déjà bien plus nombreux je crois que dans les années passées et maintenant ce sont les administrations elles-mêmes qui demandent aux docteurs et aux doctorants de créer leur auto-entreprise parce qu’ils ne peuvent pas les payer sinon : « On a du boulot pour vous, ce n’est pas le problème. Mais on ne peut pas vous payer parce que vous n’êtes pas dans les cadres et du coup on vous demande d’être auto-entrepreneur ». Ce qui implique de payer des charges sur le salaire qui est perçu, sachant que ce salaire la plupart des temps, là je parle des vacations en particulier, est relativement sous-payé par rapport à ce que coûte une heure de cours réalisée par un titulaire. Et puis il y a une autre chose qui me préoccupe beaucoup, c’est que cette question des vacataires qui a émergée d’une manière forte quand vous êtes confronté au milieu universitaire, c’est l’évidence, elle pose la question du fait que l’on a des gens qui sont payés pour faire de l’enseignement à la place de la recherche. C'est à dire que l’on ne prend pas en compte le fait que ce sont des chercheurs, on prend en compte que ce sont des enseignants et on les paye en tant que tels et on occulte, du moins on fait exprès d’oublier qu’il y a une part de leur temps qui est dédié à la recherche et c’est ce que vous disiez tout à l’heure : «  Mais moi j’ai aussi un cv de recherche que je fais en plus de mon travail alimentaire presque ». Il y a cette dualité qui ne devrait pas exister, qui est terrible quand on y réfléchit. Voilà. Et puis il y a juste une chose qui m’a interpellée dans votre rapport, à la page 45, c’est que vous soulignez que, je vous relis, parce que je me suis posée la question : « en revanche, les femmes sont relativement moins nombreuses parmi les moins de 29 ans, effet probable de congés de maternité ». Je me demandais, quand on est précaire, dans quelle mesure y a-t-il vraiment des congés de maternité ? Il y a peut-être eu là un glissement de langage et congés de maternité n’est peut-être pas le bon terme.Isabelle Clair : ça dépend des contrats. Si on est sur un CDD de deux ans et que l’on tombe enceinte au cours de cette période, il y a des congés de maternité. Si l’on est en vacations, il n’y en n’a pas. Oui, bien-sûr, ce n’était pas dit assez clairement. Mais cela fait partie de tout ce qui est dénié du fait de la précarité, des droits sociaux.Salle (université de Strasbourg) : Et puis il y avait juste une dernière remarque très concrète. Vous dites, et c’est très vrai, c’est quelque chose que j’observe régulièrement, que les précaires ne se sentent pas écoutés. Et il y a plusieurs raisons très concrètes, vous l’avez dit, il y a la question de la pression hiérarchique, il y a beaucoup de choses. Il y a aussi un vrai manque de représentation des précaires dans les instances universitaires. L’université est censée être gouvernée démocratiquement, et donc représenter toutes les personnes qui contribuent à son fonctionnement, usagers, personnels, etc., et il y a quand même une énorme lacune en termes de représentation des personnels précaires. Chez les doctorants, c’est très compliqué, il y en a qui sont considérés parmi le public des usagers, d’autres qui sont considérés parmi le public des personnels. Ensuite, dans les conseils scientifiques on a la distinction docteurs/non docteurs. Mais les docteurs qui ne sont pas titulaires d’un contrat, tous les vacataires, ne sont pas représentés, n’ont pas le droit de vote, n’ont pas le droit de candidater. Donc, peut-être que ce serait une des choses qui devraient être mises en œuvre.Florence Audier : Sur ce point là dans les universités il y a un CTP (Comité Technique Paritaire) spécifique des non-titulaires et qui examine la situation des non-titulaires. Il y a eu des élections cette année. Dans mon laboratoire, il y a un ATER (Attaché Temporaire d’Enseignement et de Recherche) qui s’est présenté et qui a été élu. C’est spécifique aux non-titulaires. Donc, il y  a un mode de représentation des non-titulaires.Vous ne pouvez pas non plus demander un mandat de quatre ans sur des gens qui ont des contrats de six mois. S’il y a des élections étudiantes chaque année, c’est parce que les étudiants, ça bouge. Moi, je suis très réservée, voire hostile à une représentation en tant que telle des non-titulaires. Les syndicats sont là pour ça et les syndicats peuvent prendre en charge leurs revendications ou présenter des non-titulaires, ça les regarde. Sinon vous voyez un peu où on va. Enfin, ça, c’est ma position.Je voulais dire deux choses, qui sont bien connues, mais qui ne sont pas mauvaises à rappeler. La première c’est que, effectivement, pourquoi les personnes qui ont répondu veulent rester dans l’enseignement supérieur ? Je parle des gens qui sont soit en thèse soit qui ont obtenu leur doctorat. Quand on fait une thèse, c’est pour rester dans l’enseignement supérieur ou la recherche. Sinon on s’arrête avant, on s’arrête à la fin du master et on va chercher du travail. La recherche privée est fermée. Ils n’embauchent pas. Donc il reste la recherche publique. La thèse est un peu une rentrée implicite dans la carrière. D’où l’extrême difficulté à partir, faute de débouchés et du fait de l’esprit dans lequel on se met et les conditions auxquelles on souscrit, faire des publications, aller dans des colloques, etc., c’est bien dans cette optique là. C'est à dire on répond à ces critères là et pas à d’autres critères d’employabilité, si j’ose reprendre ce terme là. Donc c’est normal en quelque sorte. Et c’est là que je voulais souligner le deuxième point, c’est que l’on est dans un système de désincitation forte à la thèse. Et nos étudiants, moi j’enseigne en fin de master, en master recherche, ils ne veulent pas faire des thèses, et de moins en moins parce qu’il n’y a pas de débouché. On est dans un système de désincitation. On va donc diminuer le nombre de précaires, mais dans une spirale qui est catastrophique. C'est à dire que l’on ne peut même pas dire aux gens « écoutez, cela va s’arranger », ce qu’on leur a dit naguère : « tous les vieux vont partir, ça va faire un appel d’air ».  Sauf qu’on n’avait pas prévu qu’en même temps ils suppriment les postes. Je pense qu’il faut que l’on mette en balance tout ça. Le côté désincitation catastrophique et quand on va rouvrir, rêvons, les recrutements dans la recherche et l’enseignement supérieur, dans le cadre d’une possible alternance politique, on n’aura pas les docteurs pour faire le boulot. On ne les aura pas, surtout en sciences.Isabelle Clair : Et ça c’est un des ressorts d’ailleurs de mobilisation pour les titulaires. Ce peut être un argument. Il faut des héritiers.Sophie Pochic : Il faudrait rendre les statutaires peut-être plus sensibles à cette question et par rapport à la question de la représentation dans les instances, il y a eu au Conseil d’administration une petite refonte des statuts de l’Ecole et les chargés de recherche contractuels et les chargés d’enseignement contractuels et vacataires n’apparaissaient pas en tant que tels dans les collèges. Et, peut-être, grâce à votre enquête, ils ont été rajoutés in extremis. Ceci pour dire que tous les statutaires doivent absolument se sentir responsables à tous les moments de cette situation, que ce soit quand ils recrutent eux-mêmes, quand ils gèrent leur équipe, leurs contrats, quand ils sont présents dans les instances, etc. Ce sont des micro-actions, mais ça peut changer la vie quotidienne de certains aussi.