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Il y a un mois j’ai effectué une série de cours au Brésil à l’invitation de la Fondation Getulio Vargas de Rio et de ma collègue Elena Lazarou, l’une des meilleures spécialistes de la Turquie dans ce pays, avec laquelle j’avais déjà eu l’occasion d’échanger sur ce site, il y a deux ans lors de sa venue en France (cf. notre édition du 14 novembre 2011). J’ai été personnellement surpris de l’intérêt qui se manifeste au Brésil pour la Turquie et le Moyen-Orient. Indiscutablement tout ce qui vient des bords du Bosphore a le vent en poupe aux abords du Pain de sucre et de Copacabana. Les nouvelles classes moyennes brésiliennes ne vont-elles pas plus volontiers à Istanbul qu’à Paris ou Londres ? De là à penser que les acteurs de «l’automne brésilien» ont été lourdement influencés par les manifestants de Gezi Parkı, il n’y a qu’un pas qu’Elena Lazarou ne franchit qu’avec prudence dans cette interview exclusive pour le site de l’OVIPOT. Il est vrai que comparaison n’est pas raison.JMJean Marcou : Depuis une dizaine de jours, des manifestations puis des émeutes ont frappé le Brésil. Quelle analyse faites-vous de ces évènements ? Etaient-ils prévisibles ?Elena Lazarou : Les manifestations au Brésil ont d’abord été un mouvement d’opposition face à l’augmentation du prix des tickets de bus, dans un climat de renchérissement général du coût de la vie. Mais bien sûr, maintenant elles vont bien au-delà de tout cela. Deux éléments ont mené à la situation actuelle : d’abord, la violence policière à l’égard des manifestants a conduit à une mobilisation de masse contre les polices militaires. En second lieu, à mesure que les manifestations gagnaient en force et en visibilité, divers groupes (politiques ou non) au Brésil ont saisi l’occasion de mettre en avant leurs demandes, qui comprennent des enjeux clés comme un meilleur système de santé, un meilleur système éducatif et la fin de la corruption.Bien que personne n’ait prévu que cela aurait lieu à cet instant précis (la classe politique elle-même a admis être extrêmement surprise), une frustration croissante face à la hausse des prix a été perceptible, en particulier l’an passé avec le ralentissement de l’économie brésilienne. Ces dernières années, la révélation de plusieurs scandales de corruption a aussi conduit au mécontentement de la population à l’égard du système politique, et enfin, l’ouverture grâce aux réseaux sociaux d’un espace où ces sentiments ont pu s’exprimer en dehors du système, peuvent être considérées comme des indicateurs. Mais au final, je ne pense pas que quiconque aurait pu prédire que cela arriverait maintenant. Jean Marcou : La contestation brésilienne a lieu alors qu’un large mouvement de protestation touche la Turquie depuis le début du mois de juin. Voyez-vous des raisons qui expliqueraient cette coïncidence ?Elena Lazarou : Certains médias internationaux ont essayé d’établir des comparaisons et d’expliquer la simultanéité des mouvements, mais je reste prudente : il est risqué de dresser des parallèles entre deux systèmes et deux cultures politiques si différents. Cependant, on ne peut pas négliger le fait que la mondialisation a aujourd’hui dépassé sa simple dimension économique : cela signifie qu’avec les technologies disponibles, la transmission des idées, des opinions et des actions se fait directement d’une société civile à une autre, sans médiation de la part des médias et des canaux officiels. En ce sens, on ne peut nier que les manifestations dans le reste du monde ont pu inspirer les Brésiliens dans leur demande de changement – notamment les jeunes. De plus, au cours des cinq dernières années, grâce à un effort diplomatique soutenu effectué de part et d’autre, la Turquie est devenue rien moins qu’inconnue pour le Brésil, et ce qu’il s’y passe ne se déroule plus à l’autre bout du monde aux yeux des Brésiliens. En ce sens, l’intérêt porté à ce qu’il se passe en Turquie est définitivement bien plus grand que ce qu’il aurait été il y a dix ans. Mais là encore, je dirais que l’apparition consécutive des mouvements résulte d’une coïncidence.Une remarque à propos de la comparaison effectuée par les médias : il est très important de noter que deux des principaux enjeux sur lesquels les manifestants brésiliens mettent l’accent, la santé et l’éducation, sont également deux des principaux domaines pour lesquels même les groupes turcs les plus anti- gouvernementaux reconnaissent que le gouvernement turc a été très efficace. Donc il ne faut pas précipiter la comparaison.Jean Marcou : En Turquie, le mouvement a été initié par le réaménagement urbain de la place Taksim et la destruction de Gezi Parkı. Au Brésil, la protestation a éclaté après l'augmentation du prix du ticket de bus. Voyez-vous des éléments de convergence dans les origines très prosaïques de ces deux événements ?Elena Lazarou : Je pense qu’il y a une idée de « goutte d’eau qui fait déborder le vase » dans les deux cas, mais aussi une certaine dimension symbolique. Par là j’entends que ce sont des évènements qui s’inscrivent dans des enjeux plus grands, qui préoccupent la population des deux pays depuis un certain temps (je fais ici référence au coût de la vie et au manque d’infrastructures/d’investissements publics au Brésil, et à ce qui est perçu comme un réaménagement capitaliste de la ville, en même temps qu’une intervention autoritaire du Premier ministre dans les affaires municipales, en Turquie). Dans les deux cas, ces évènements ont acquis une dimension symbolique, et c’est pourquoi ils ont conduit à des manifestations et des mouvements si suivis. Au Brésil, par exemple, le mouvement pour le transport gratuit (Movimento Passe Livre) existe depuis longtemps (2005), mais n’avait jamais provoqué un tel mouvement révolutionnaire auparavant.En bref, tout comme pour d’autres évènements qui se sont déroulés dans le monde avant ces manifestations, il n’y a jamais de fumée sans feu. Mais il y a également besoin d’un combustible pour que le feu croisse. C’est ce qu’il s’est passé au Brésil et en Turquie. Le véritable moteur de ces manifestations, qui alimente leur taille et leur permet de tenir dans la durée, est la frustration née de la réponse des gouvernements aux demandes, aux besoins et aux aspirations (différentes au Brésil et en Turquie) des citoyens. C’est ce qui les maintient en vie.Jean Marcou : Au Brésil et en Turquie, cela fait longtemps qu’un même gouvernement dirige le pays (2003 pour le Brésil, 2002 pour la Turquie). Y a-t-il une sorte d’érosion du pouvoir, qui expliquerait ces manifestations ? Pensez-vous qu’un tel phénomène pourrait être amplifié par le fait que des deux côtés, l’opposition politique traditionnelle manque de crédibilité, rendant une alternance peu probable ?Elena Lazarou : Pour répondre rapidement à la dernière question : oui, je pense que l’absence d’une opposition forte, organisée, articulée et innovante doit être considérée dans les deux cas comme un facteur explicatif de ce qu’il s’est passé. S’il existait une opposition instituée – un élément propre au système qui émettrait des critiques constructives, qui serait le chien de garde du gouvernement et qui garantirait l’équilibre des pouvoirs – alors peut-être que la nécessité pour la population d’assurer ce rôle ne se serait pas posée de manière si pressante. Il est intéressant de noter que – contrairement aux manifestations en Europe de l’Est, dans les pays européens en crise et dans ceux du Printemps arabe – les manifestations au Brésil ne réclament pas une transformation du gouvernement dans son ensemble, mais un changement dans sa façon de gouverner. Elles « rappellent » aux gouvernements les engagements sur lesquels ils ont été élus : dans le cas de la Turquie, l’AKP a été choisi en tant que parti qui poursuivrait l’ouverture occidentale de la Turquie, avec tout ce que cela implique en terme de droits civiques, de laïcité et de gouvernance, et dans le cas du Brésil, le PT a été élu en tant que parti qui réduirait les inégalités, mettrait l’accent sur les politiques sociales et améliorerait le niveau de vie. Evidemment, il y a eu des avancées en ce sens dans les deux cas au cours des dix dernières années ; après tout dix ans c’est long. Mais il me semble que le sentiment général est – et cela vaut dans les deux cas mais dans différentes mesures – que les gouvernements respectifs ont entamé leur mandat avec énergie pour réaliser certaines de leurs promesses électorales, puis que ce dynamisme a diminué, a été remplacé par un autre ordre du jour, par d’autres intérêts. Cependant là encore, la comparaison est une généralisation car nous parlons de problèmes différents. Au Brésil, ils concernent l’économie et les politiques sociales/l’égalité ; en Turquie, plutôt les libertés et droits fondamentaux, et la nature de la démocratie. L’autre grosse différence est qu’au Brésil, nous avons eu un changement de Président, alors que Erdoğan est Premier ministre de manière ininterrompue depuis 2002. Je pense que cela accroîe les critiques contre sa personne en particulier.Jean Marcou : Comment expliquez-vous ces révoltes, alors que la croissance et le développement économique ont été durables dans ces deux pays au cours de la dernière décennie ?Elena Lazarou : Là encore, il y a une légère différence entre l’économie brésilienne, qui au cours de l’an passé a commencé à présenter de sérieuses fragilités, et dont la croissance a chuté, et la Turquie dont la croissance progresse de manière satisfaisante. Au Brésil, on peut considérer que le déclenchement des manifestations est lié dans une certaine mesure à ce ralentissement, alors qu’en Turquie ce facteur est inexistant.Mais si on devait se pencher sur les implications sociales, dans chacun des pays, du développement économique des dix dernières années, on pourrait défendre l’idée qui a été soutenue par certains médias internationaux, selon laquelle cette révolte est celle de la classe moyenne, qui a été créée dans les deux pays au cours des dix dernières années, et qui réclame sa place, la même que celle que la classe moyenne occupe dans les pays développés occidentaux depuis des années. Place qui implique le droit de demander des comptes et d’agir comme un contre-pouvoir face aux excès du gouvernement.Et en effet, si vous regardez les chiffres à la fois au Brésil et en Turquie, la nouvelle classe moyenne qui a émergé au cours de la dernière décennie (grâce à la combinaison croissance économique/politiques de redistribution) représente une part importante de la société. Ces personnes ont maintenant accès à la technologie, à l'éducation et à plus d’information ; elles exigent une meilleure qualité de vie. C'est, à mon avis, la façon dont la croissance et le développement sont liés à ces manifestations. Ils ont ouvert un champ de possibles à même de faire naître un Brésil différent. Et probablement une Turquie différente, bien que mon sentiment, dans ce dernier cas, soit que ce champ de possibles existait déjà lorsque l'AKP a remporté ses premières élections, lorsqu’il représentait la solution – aux yeux de beaucoup – à l’héritage autoritaire de l’armée. Sauf que maintenant, l’impression semble plutôt être qu’au lieu de faire disparaître les éléments autoritaires du régime politique dont il a hérité, l'AKP (ou au moins son leader) a maintenu certains d'entre eux à son avantage.Dans les deux cas, les manifestants ont l’impression que ces dix années auraient dû être employées à nettoyer le système politique des éléments hérités d’une époque non-démocratique, des dictatures, et que cela a été fait à un degré insuffisant. C’est aussi le cas pour la police militaire au Brésil.Jean Marcou : Qui sont les manifestants au Brésil ? Avez-vous remarqué des similarités avec les manifestants turcs des dernières semaines ?Elena Lazarou : Je remarque des similarités dans le fait que la jeunesse éduquée est largement représentée, que les participants aux manifestations viennent de tous les bords politiques et que – malgré le fait que les choses sont hors de contrôle et l’évidente participation des partis d’opposition – l’impression générale est que le mouvement dépasse les frontières partisanes. Je n’ai remarqué une représentation significative des classes les plus pauvres dans aucun des cas. Jean Marcou : De quel phénomène l’« Automne brésilien » est-il le plus proche : le « Printemps arabe », le « Mouvement des Indignés », les manifestations turques, Mai 68 (…) ?Elena Lazarou : Je pense qu’il faut attendre pour pouvoir en juger.Jean Marcou : Le 22 juin, lors de son discours de rassemblement du parti à Samsun, dans la région de la mer Noire, Recep Tayyip Erdoğan a relié la protestation en cours au Brésil aux manifestations en Turquie, parlant d'un complot international utilisant les mêmes méthodes (Twitter et les réseaux sociaux), les même slogans et les mêmes symboles... D'autres rumeurs disent que ce n'est pas un hasard si les événements ont commencé presque simultanément dans les deux pays, mais parce que les Etats-Unis veulent punir la Turquie et le Brésil de s’être opposés à Washington en mai 2010, en soutenant l'Iran (lors de la signature du traité tripartite sensé apporter une solution au dossier nucléaire iranien). Quelle est votre analyse de ces théories du complot ? Les hommes et femmes politiques brésiliens emploient-ils les mêmes arguments ? Elena Lazarou : Je pense que ces rumeurs sont totalement infondées. La réaction de la Présidente Dilma Roussef a dès le début été très différente de celle du Premier ministre Erdoğan. Elle décrit les événements comme étant propres à la démocratie, et dans un discours ouvert a commencé à indiquer les problèmes prioritaires dans le but de commencer à travailler sur les demandes des manifestants.Propos recueillis par Jean Marcou et traduits de l'anglais par Justine Lemahieu