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Sophie Desrosiers : Depuis quelques années on n’entend plus parler que d'excellence. Le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche nous fait siffler ce mot aux oreilles dans le but paraît-il d'améliorer nos performances : prime d'excellence scientifique, initiative d'excellence, laboratoire d'excellence, équipements d'excellence, comme si ces nouvelles formes de financement de la recherche pouvaient nous aider à faire encore mieux notre travail, comme si elles allaient permettre de rattraper les retards de financement cumulés depuis des années. Mais certains d'entre nous ne sont pas dupes et les quotas déterminés par voie de circulaire en 2009 par le ministère pour attribuer des primes d'excellence, soit 20 % d'excellents, 30 % de bons et 50 % de mauvais chercheurs, sont là pour nous montrer que le but n'est pas de financer plus efficacement, mais de priver de financement 50 % voire 80 % des chercheurs et enseignants chercheurs pour favoriser les 20 % considérés comme excellents parce qu'ils auront réussi à se couler dans le moule destiné à mieux les contrôler. Nous sommes dans un système discriminatoire vis-à-vis d'une majorité de chercheurs et d'enseignants chercheurs, une discrimination qui est en train d'étouffer des pans entiers de la recherche et de créer un système d'enseignement supérieur à deux vitesses : les pôles d'excellence et les autres, Les riches et les autres. Avec les conséquences que l'on peut imaginer facilement pour les usagers, il y a encore peu considéré comme des étudiants, dont les diplômes seront « autres » à défaut d'être « excellents ». Contrôler la recherche et créer des territoires avec des universités de seconde zone pour les diplômés de seconde zone qui ne pourront prétendre qu'à des emplois précaires et à des salaires de seconde zone, telles nous semblent être les visées réelles de la politique dite d'excellence.Donc après ce commentaire des questions à nouveau : comment analysez-vous la politique dite d'excellence du gouvernement Sarkozy ? Comment envisagez-vous de mettre un terme au grand partage des universités françaises instauré par les Idex ? Accepteriez-vous que cinq ou six méga universités soient bien dotées au détriment de toutes les autres ? Acceptez-vous l'opacité de l'ultra centralisation des modes de gouvernement de ces nouvelles entités ? Bref, quel nouveau système de financement de l'enseignement supérieur et de la recherche comptez-vous mettre en place ?Laurent Audouin : Dans une tribune de Libération, du 02 décembre 2010, Philippe Büttgen et Barbara Cassin avaient écrit que « l’excellence, c’est le plan social de la science » . Cela résume effectivement assez bien ce que l'on peut en penser. En tant qu'écologistes, nous avons une vision à peu près radicalement opposée à celle de « l'excellence ». Nous considérons que la science est un écosystème en interaction et que de la même manière que dans un milieu naturel on n’arrive pas à des résultats très probants en cultivant un seul type de plante, en suivant un seul modèle, en raffinant et en épurant, eh bien c'est la diversité et la créativité ainsi que les interactions et les surprises et les imprévus qui font le développement et la grandeur d'une recherche. La politique d'excellence clairement pour nous est à jeter au panier, elle porte des valeurs qui ne sont pas les nôtres, elle est profondément déstructurante et destructrice littéralement, on a déjà commencé à en voir les premiers effets. Donc sur les structures qui ont été conçues pour accompagner l'excellence, on a des positions très simples et assez claires, peut-être radicales : les Idex ont vocation pour nous à être dissous et quant à la répartition des moyens, il convient peut-être de donner davantage à d'autres équipes afin de rééquilibrer le financement ; les Labex ont vocation également à être dissous ; pour les Equipex, c’est un peu plus compliqué, ce sont des installations qui ont des objectifs plus précis et plus limités. De même, la prime d'excellence est une machine à mettre des gens en opposition, c'est profondément destructeur. Donc là aussi c'est à abroger. Vraiment, il va y avoir beaucoup de choses à changer... Il y a un gros travail de pédagogie à engager car malheureusement cette terminologie a été très bien vendue à l'extérieur, et faire comprendre combien c'est dangereux, c'est quelque chose que le mouvement n'a pas forcément réussi. On s'y emploiera une fois parvenus aux responsabilités.Marc Lipinski : Je voudrais juste compléter en disant que l'idée que l'on puisse avoir une petite minorité qualifiée d'excellente pour 10 ans -  puisque c'est ça : on décide aujourd'hui de ce qui va être excellent sur les 10 prochaines années ! -, c'est du délire le plus total ; à moins que le but soit effectivement de se débarrasser du reste, auquel cas il y a une logique et je pense que c'est ça la logique. Malheureusement, c'est assez symptomatique du système français : on essaye de trier petit à petit, de plus en plus tôt, et au lieu de tirer tout le monde vers le haut on élimine progressivement tout ce qui n'est pas au top pour arriver à garder une toute petite élite, une toute petite excellence. Évidemment, en procédant de la sorte, on va dans le mur ! Je ne comprends même pas que l'on puisse se laisser piéger par cela. Je suis un peu plus radical encore que Laurent parce que je pense que au fond en 2012, s'il y a un changement de majorité, il y aura eu des promesses mais très peu d'argent aura été réellement engagé . Si l'on regarde l’état d’avancement du plan campus, qui est quand même une sorte de galop d'essai des investissements d'avenir, ce plan a été lancé en début 2008 pour répondre à l'urgence immobilière universitaire. Or nous sommes début 2012, 4 ans après, et le rapport parlementaire qui est sorti au mois de décembre dernier a montré que sur les fameux 5 milliards d'euros, il y a 50 millions qui ont été dépensés, c'est-à-dire 1 %. Donc sur les Idex et le reste, vous pouvez être tranquilles, rien ou très peu aura été dépensé, des promesses auront été faites, ça sera compliqué mais je pense que cela fera l'objet des états-généraux que de savoir quelle politique on veut vraiment mettre en place pour les 10 prochaines années. Oui sur ce point on peut avoir une position radicale et l’assumer.Laurent Audouin : Je dirai rapidement à quel point l'excellence n'est pas dans les gènes écologistes. Nous avons depuis de longues années toujours combattu l'idée que la sélection précoce dans l'enseignement est un gage de réussite. Exemple type : ce sont les fameuses classes préparatoires aux grandes écoles et les filières d'excellence de la formation des étudiants et des élèves qui sont encore aujourd'hui malheureusement une sorte de norme en France. Vous voyez que cela a des racines anciennes : on a toujours combattu et dénoncé ce système et souhaité passer à quelque chose de beaucoup plus ouvert et pluriel. Il semble que les positions évoluent doucement et que les problèmes que posent ce mode de sélection et ce mode de formation soient reconnus par davantage de formations politiques. Par exemple, nous avons été très heureux de voir que le mouvement des jeunes socialistes s’est rangé à cette position. Malheureusement il semble que leurs aînés aient encore un petit peu de mal à l'adopter, mais ils vont sûrement y venir.Didier Chatenay : J'ai deux questions sur ce thème de l'excellence. La première c'est que derrière la politique d'excellence du moment, c'est une façon simple d'aborder le problème, c'est-à-dire que l'on se limite à la politique menée dans le cadre des Idex et on dit que cela ne va pas, que l'on ne peut pas choisir cinq ou six sites comme cela, mais derrière ça il y a une vraie question qui est légitime qui est celle de la carte universitaire. Si l'on déblaye les scories de l’excellence et que l'on dit que l'on a le droit de réfléchir sur la carte universitaire du pays, est-ce que vous avez une réflexion là-dessus ? Est-ce que le nombre d'universités qui existent à l'heure actuelle vous semble correct ? Comment garantir une réelle égalité entre les établissements ? Il est clair que l’on ne peut pas faire semblant de croire que tous les établissements se valent parce qu'il y aurait le miracle des diplômes nationaux qui ferait que, à l'issue du Master, quelle que soit l'université, cela va être pour tout le monde pareil ; est-ce que vous avez une réflexion là-dessus ?Ma deuxième question qui rentre dans le cadre de ces problèmes d'excellence, c'est celui des classes préparatoires. Est-ce que vous avez une réflexion sur le mécanisme de rapprochement des classes préparatoires aux grandes écoles par rapport aux universités ? Comment gérer ce problème-là, c'est à dire avant celui des grandes écoles proprement dit, déjà celui des classes préparatoires ?Annliese Nef : Et si vous êtes en faveur de la suppression des classes préparatoires, n'hésitez pas à le dire ! On n’est pas forcément pour le rapprochement.Laurent Audouin : Je vais commencer par la deuxième question : nous sommes pour la suppression des classes préparatoires. C'est clair. Cela peut en plus être fait de manière assez intelligente parce qu'on peut tout à fait imaginer que les étudiants à l'université en licence puissent bénéficier d'une ouverture sur la recherche qui serait exigeante en termes de travail personnel pour ceux qui vraiment voudraient en donner davantage ou en recevoir davantage. Cette suppression des classes préparatoires se couple logiquement avec la suppression du système actuel de concours à l'entrée des écoles pour passer à un système de recrutement sur dossier - avec toutes les garanties d'anonymisation pour éviter toutes les dérives que l'on peut imaginer sur les origines, le nom, etc. La pluralité des profils est une richesse et le concours est l'outil de sélection homogène, froid, de l'entrée dans la fonction publique. On ne sait pas forcément imaginer mieux. La raison pour laquelle les grandes écoles recrutent sur concours c'est parce que historiquement les grandes écoles étaient l'entrée dans la fonction publique. Ça n'est absolument plus le cas, et passer par une dictature de l'épreuve et du stress, c'est se priver de talents et de compétences aujourd'hui ; c'est donc un outil inapproprié. Nous proposons donc un autre mode de sélection beaucoup plus ouvert et beaucoup plus progressif éventuellement avec des entrées à diverses années, quelque chose de beaucoup plus souple que ce qui existe actuellement en tout cas pour les classes préparatoires. Je précise que l'argument de la proximité qui est souvent avancé par les défenseurs des classes préparatoires est faux : la densité d'établissements universitaires aujourd'hui en France est pratiquement équivalente à la densité des classes préparatoires, de sorte qu'il n'y a pas besoin de faire plus de kilomètres pour trouver un établissement universitaire que pour trouver une classe préparatoire. Donc la proximité c'est très important et justement c'est pour ça que nous avons une réflexion poussée sur la carte universitaire. Nous souhaitons préserver cette notion de proximité, mais il faut aussi veiller à un équilibre avec une densité, une masse un petit peu critique pour la recherche. Est-ce qu'il faut conserver 80 universités de plein exercice ? Sans doute pas. C'est aussi lié au fait que les universités aujourd'hui sont largement thématisées. Or les universités pluridisciplinaires sont un atout, une richesse, aussi bien pour les chercheurs et les enseignants que pour les étudiants, car on ne fera pas une réelle pluridisciplinarité des licences si l'on a d'un côté une fac de sciences dures, de l'autre côté une fac de lettres. Il faut au moins rapprocher tout ça et les fusions pour nous ne sont pas un réel problème en soi, à condition évidemment qu'elles restent bien de vraies universités avec une vraie vie démocratique à l'intérieur et pas de grands établissements où n'importe quoi est possible, y compris l'explosion des frais d'inscription.Anonyme : Juste un tout petit complément : comment ça se passe pour les personnels qui sont aujourd'hui en classes préparatoires, puisque vous avez jusqu'ici parlé des étudiants, mais qu'en est-il des profs ?Laurent Audouin : Pour les professeurs des classes préparatoires, il faut dialoguer avec eux - nous avons déjà commencé à le faire, je le précise. Ceux qui le souhaitent pourraient avoir l'occasion de reprendre une activité de recherche car je rappelle qu'aujourd'hui le profil type du prof de classes préparatoires moyens c'est quelqu'un qui a fait un doctorat. La quasi-totalité des profs de classes préparatoires sont de jeunes docteurs, certains d'entre eux peuvent trouver une perspective très positive à la reprise d'une activité de recherche. Ceux qui souhaiteraient rester au lycée pourront le faire et peut-être faudra-t-il inventer un nouveau statut qui ne soit pas l'équivalent de celui des PRAG qui est peu valorisant, mais un statut mieux reconnu d'enseignants purs et simples à l'université. C'est un chantier à ouvrir, il faut prendre le temps de la concertation là-dessus. En tout cas, il ne s'agit évidemment pas de tout fermer du jour au lendemain, ce sera progressif.Christophe Pébarthe : On discute de l'excellence comme si l'on parlait de la même chose mais en réalité nous avons abordé des thèmes très différents. On a parlé finalement de l'excellence de la recherche, on a parlé de l'excellence en termes d'enseignement par rapport aux étudiants, mais je trouve que ce sont des dimensions qui ne sont pas forcément équivalentes en réalité. Je pense que pour le coup, vous êtes modérés sur la LRU. Je pense pour ma part qu'il faut l'abroger.  En 1984 on a abrogé la loi en cours, on est revenu un temps au système ancien, ce qui prouve qu’une telle chose est faisable. Politiquement cela a du sens. C'est aussi important parfois d'avoir un slogan politique parce que c'est un acte majeur que le 10 août 2012 par exemple on puisse dire : « nous abrogeons la loi LRU ». Je veux dire par là que politiquement ce ne serait pas un petit acte par rapport à 2009 notamment.  Quand vous dites en revanche au sujet des Labex et le reste, qu’il n'y a pas d'argent, mais si bien sûr, ils sont en train de se précipiter maintenant pour mettre tout en place avec des CDD, avec des gens qui sont déjà recrutés, et là je parle d'expérience, des gens qui parfois se mettent en disponibilité de la fonction publique pour pouvoir avoir un meilleur salaire en CDD en étant embauchés par un PRES, pour parler de choses précises. Donc ce ne sont pas à ces gens-là aussi que vous allez dire que : « désolé, c'est terminé ». Donc je pense qu'il faut bien mesurer que nous sommes dans une course-poursuite et que politiquement ce que j'ai dit sur la LRU est également vrai pour les Idex, Labex, etc. et que la volonté de rupture que vous affichez devra se traduire concrètement et que ce ne sera pas nécessairement facile à mettre en œuvre.Marc Lipinski : On est au courant !Christophe Pébarthe : Vous êtes au courant mais vous dites que vous allez supprimer les Labex parce qu'il n'y a pas d'argent. J'attire votre attention sur le fait que déjà, en pratique, ce ne sera pas simple. Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire. Vous semblez  afficher vous-mêmes une détermination plus forte sur les Labex que celle que vous affichez sur la loi LRU. Je me permets de vous faire remarquer que votre détermination devra être également forte sur ce point. Maintenant, concernant les classes préparatoires, je trouve que ce que vous avez dit est contradictoire parce que vous ne pouvez pas d'un côté dire : nous souhaitons l'abrogation des classes préparatoires ou leur disparition, et puis demander finalement aux universités de mettre en place elles-mêmes à l'intérieur de leurs cursus des sortes de filières dans lesquelles des étudiants s'inscriront en licence bi-disciplinaire avec 30 heures de cours par semaine. Ce qui s’adresse évidemment à ceux qui ne travaillent pas pour payer leurs études et qui pourront suivre ce cursus. C'est dire finalement que cela devient le même enjeu que le rapprochement ou l'intégration des classes préparatoires à l'intérieur de l'université. C'est-à-dire que l'on ne discute pas au fond de la question qui est de savoir si oui ou non cette formation débouche sur le fait d’avoir des étudiants bien formés. Moi je considère que la pédagogie qui est utilisée dans les classes préparatoires est une pédagogie réactionnaire. Et si vous tenez ce point de vue, vous ne pouvez pas demander aux universités dès le L1, L2 ou L3 d'appliquer à un certain nombre d'étudiants cette pédagogie que vous condamnez à juste titre. Vous avez dit qu'il y aurait des étudiants qui pourraient avoir accès plus rapidement à de la recherche, ce qui revient à l'idée d'introduire un rythme accéléré pour un certain nombre d'étudiants dont les critères de sélection demeurent à déterminer. C'est exactement la logique de l'arrêté licence avec la licence que l'on peut faire en deux ans ou en quatre ans, etc. C'est la raison pour laquelle j'attire votre attention sur le fait qu'à un moment donné il faut ordonner notre réflexion. Si la pédagogie dans les classes préparatoires voire dans les grandes écoles, en raison de l'éloignement quasi maximal avec la recherche, pose problème, alors il faut partir de là pour bien dire que quoi que l'on mette en place dans les universités, il est hors de question de revenir à cette logique pédagogique.Marc Lipinski : D'abord il faut dire que les choses ne sont pas organisées, on n'a pas un plan de bataille pour tout changer. Quand on dit qu'il faut discuter démocratiquement, cela veut dire qu'il faut discuter démocratiquement. On n'a pas la science infuse sur toutes les choses. Deuxièmement, moi ce que j'entends c’est : est-ce qu'il faut appliquer la même pédagogie pour toutes les personnes qui rentrent dans l’enseignement supérieur après le bac ? C'est peut-être là que l'on a un échange à avoir. Pour ma part, je suis extrêmement clairement contre cette folie qui est ce qu'on inflige aux meilleurs élèves sortant du bac dans les classes préparatoires. Donc l'idée que l'on allait promouvoir ça pour plus de monde dans l'université, cela me paraît être une folie absolue. Ce n'est donc pas du tout ça que nous voulons. En revanche, la question de la pédagogie dans l'enseignement supérieur est ouverte, et je ne suis pas sûr qu'en dehors des classes préparatoires, dans le système de licences par exemple, on ait une pédagogie qui soit extrêmement performante. Je pense qu'il y a matière à discuter. C'est donc un chantier à ouvrir.