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Auteure: Irène PereiraLes dialogues de pédagogies radicales traitent sous la forme d’un dialogue une thématique de la pédagogie critique. Ce dialogue est consacré à la question de la non-discrimination.1. Egalité et discriminationsDemande : Comment s’articulent les notions de différence, d’égalité politique et d’inégalité sociales ?R : Rousseau a été un philosophe qui a essayé de montrer que la différence entre les individus est un fait naturel, mais qu’elle n’est pas le fondement de l’inégalité sociale. Peut-être il y a des différences de force ou d’intelligence naturelles entre les individus, mais cela n’est pas directement lié aux différences de pouvoir ou de richesse dans la société. Songeons par exemple aux personnes qui héritent d’une fortune. La différence existe dans la nature, mais l’inégalité est sociale. De ce fait, Rousseau considère que la société doit combattre les inégalités politiques dans la société et au contraire faire de l’égalité, une valeur pour organiser le pouvoir politique. Il n’y a pas de raison fondée en nature que certaines personnes héritent du pouvoir politique. La différence relèverait de la biologie. L’égalité serait plutôt un concept normatif de la philosophie politique tandis que l’inégalité sociale serait plutôt étudiée empiriquement par la sociologie..D : La notion de discrimination quant à elle est appréhendée selon différentes approches...R : En effet, la discrimination fait l’objet de travaux en droit, sociologie, psychologie sociale, philosophie… Mais, bien évidemment ces travaux ne se recouvrent pas. Par exemple, la sociologie décrit et quantifie des discriminations qui sont réelles, mais qui ne sont pas nécessairement prises en compte par la définition que retient la loi française.D : Justement, comment la discrimination est-elle définie dans la loi française ?R : Selon la loi française, depuis 2008, une discrimination directe a lieu lorsqu’« une personne est traitée de manière moins favorable qu'une autre ne l'est, ne l'a été ou ne l'aura été dans une situation comparable » sur la base d’un critère interdit par la loi. La loi reconnaît également la discrimination indirecte : « Constitue une discrimination indirecte une disposition, un critère ou une pratique neutre en apparence, mais susceptible d'entraîner, pour l'un des motifs mentionnés au premier alinéa, un désavantage particulier pour des personnes par rapport à d'autres personnes ».La discrimination introduit plus qu’une différence entre une ou plusieurs personnes, elle produit un désavantage. La discrimination introduit une rupture d’égalité. Elle viole le principe premier des droits humains : « Tous les hommes naissent libres et égaux en droits ».D : Mais alors quelle est la différence entre les politiques en termes d’égalité et les politiques en termes de discrimination ?R : Dans la tradition républicaine française, l’égalité est un principe qui est proclamé. Il fait par exemple obligation aux fonctionnaires de traiter de manière égale tous les usagers de la fonction publique. Les politiques de lutte contre les discriminations s’intéressent à la manière dont dans les faits ce principe est respecté. Or la sociologie des discriminations indique qu’en dépit d’un principe général inscrit dans les textes, toutes les personnes ne sont pas traitées de manière égales dans la réalité.D : Comment peut-on justifier la lutte contre les discriminations ? Est-il pertinent par exemple de vouloir lutter contre les discriminations parce que celles-ci nuisent à l’efficacité économique ? Par exemple, le fait de ne pas recruter certaines personnes « talentueuses » simplement sur la base de préjugés sexistes ou racistes aurait un coût économique. R : Il existe effectivement des personnes qui justifient la lutte contre les discriminations sur la base d’un critère utilitariste d’efficacité. Cependant, cette thèse peut être dangereuse. Imaginons que des études empiriques montrent qu’au contraire, il est plus efficace économiquement de discriminer, alors il deviendrait « juste » de discriminer. Rabattre le juste sur l’utile suscite des discussions.Depuis la fin de la 2e Guerre mondiale, le droit tend à fonder la lutte contre la non-discrimination sur un autre principe qui est « l’égale dignité des personnes ». Ainsi la DUDH de 1948 proclame : « Tous les êtres humain naissent libres et égaux en dignité et en droits ». Le principe de « dignité de la personne humaine » est apparu comme un rempart symbolique aux régimes politiques de type nazi. On admet à titre de principe que tous les être humain ont une valeur égale qui est absolue.D : Revenons sur la relation entre discriminations et inégalités, en particulier les inégalités sociales. Quelle est la relation entre ces deux notions ? Est-ce que la notion de discrimination permet d’englober la lutte contre les inégalités sociales ?R : C’est un sujet complexe. La loi française reconnaît depuis 2016 la discrimination pour raisons économiques, liée à la situation de pauvreté de la personne. Mais le deux notions discriminations pour raisons économiques et inégalités sociales ne se recouvrent pas. Par exemple, lors d’une location d’appartement, il n’est pas possible de discriminer les visiteurs en fonction de leur sexe ou de leur couleur de peau, en revanche on peut choisir le dossier qui présente les meilleures garanties économiques (c’est un exemple que prend l’Observatoire des inégalités pour distinguer les deux notions).Certains auteurs en tirent donc comme conclusion que la lutte contre les inégalités sociales et la lutte contre les discriminations sont disjointes. Il est possible de lutter contre les discriminations sans se soucier des inégalités sociales.C’est en partie vrai, mais par entièrement. Il est vrai qu’il y a des discrimination qui ne semblent pas impliquer directement des inégalités économiques. Mais lorsqu’on y réfléchit, il y a souvent un lien entre discrimination et inégalités économiques. Les discriminations tendent à produire des inégalités sociales. Par exemple, une personne qui est discriminée à l’emploi subit un manque économique. Par exemple, elle va subir le chômage. Les inégalités sociales tendent à produire des discriminations. Si par exemple vous habitez dans une banlieue pauvre, vous avez plus de risque d’être discriminé à l’emploi.De ce fait, la thèse qui oppose lutte contre les inégalités sociales et lutte contre les discriminations est discutable même si effectivement les deux ne se recouvrent pas entièrement.D : Il y a une pratique militante qui pose question parce qu’elle est interprétée comme une pratique discriminatoire, c’est celle des ateliers en non-mixité. Peut-on éclaircir cette question ?R : Il faut distinguer les ateliers en non-mixité choisie de deux autres pratiques qui ont historiquement existé qui sont le séparatisme et la ségrégation. Le séparatisme se distingue des ateliers en non-mixité choisie sur le fait qu’il s’agissait d’un projet politique durable, alors que les ateliers sont uniquement un outil ponctuel. La ségrégation désigne une forme de séparatisme, mais qui en outre est imposé à un groupe discriminé. Dans les ateliers en non-mixité choisie les personnes acceptent librement d’aller dans tel ou tel atelier.Il faut savoir que la loi de 2008 n’interdit pas les regroupements en non-mixité, notamment sur la base du sexe, s’ils ont pour objectifs de lutter contre les discriminations.2. La discrimination et la question de la pluralitéD : Lorsqu’on regarde la liste des critères de discriminations selon la loi, il y en a actuellement 25. On a l’impression d’un catalogue. Est-ce que tous les critères de discrimination ont la même portée politique ?R : Ce que l’on peut remarquer, c’est qu’il y a des critères de discrimination qui correspondent à des revendications qui ont été portés par des mouvements sociaux. Par exemple, la lutte contre la discrimination liée au handicap, on peut estimer que cela est aussi lié au fait qu’il y a eu des associations de personnes en situation de handicap pour faire reconnaître que celles-ci subissaient des discriminations. A l’inverse, il y a des critères de discrimination qui a priori ne semblent pas directement liés à des luttes sociales et politiques comme par exemple la discrimination en raison de la situation de famille.D : De ce fait, la distinction entre luttes de reconnaissance et luttes de redistribution économique est-elle totalement satisfaisante ? Est-ce que l’on peut considérer que ce sont deux dimensions différentes ? Ou dit autrement, est-ce que l’on peut opposer les luttes économiques et les luttes culturelles, les luttes sociales et les luttes sociétales ?R : On a eu tendance à présenter les problèmes comme s’il y avait d’un côté les luttes sociales du mouvement ouvrier et de l’autre les nouveaux mouvements sociaux – féministes, LGBT, écologistes – qui n’étaient pas des luttes qui avaient une portée économique. Néanmoins, c’est plus complexe que cela. Beaucoup de lutte féministes ont une portée économique. C’est par exemple le cas de la lutte pour des salaires égaux. Les féministes matérialistes ont essayé également de mettre en lumière la portée économique du travail domestique comme travail invisibilisé et gratuit.D : Dans certains milieux militants, on entend de plus en plus des notions telles que « discrimination institutionnelle » ou « discrimination structurelle ». Est-ce que ces discriminations sont reconnues par la loi ?R : La discrimination institutionnelle consiste dans le fait que le fonctionnement normal d’une institution produit de la discrimination dans les faits. Cela recouvre en partie la notion de discrimination indirecte. En effet, la discrimination indirecte c’est une disposition en apparence neutre qui a en réalité des conséquences discriminatoires. Par exemple, si dans une entreprise, on accorde un prime aux personnes à temps plein, et si les personnes à temps partiels sont des femmes, alors il s’agit d’une discrimination indirecte. Elle ne suppose pas nécessairement l’intention de nuire.La notion de discrimination et d’inégalités sociales structurelles tend à être utilisée pour désigner une discrimination qui va toucher un groupe et se retrouver dans différents domaines de la société : scolaire, espace public, espace domestique, champ politique, emploi, médias… Elle permet de montrer quels sont des groupes qui sont socialement discriminés dans la société. Par exemple, la loi dit qu’il ne faut pas discriminer en fonction du sexe. Mais la sociologie nous apprend que dans plusieurs domaines ce sont les femmes plutôt que les hommes qui sont victimes de discriminations.D : Quel est l’intérêt de la notion de « discrimination » sur le plan critique ? R : L’intérêt de cette notion est de se situer à la frontière entre la revendication militante, le droit et la sociologie. Cela veut dire que la notion de discrimination offre aux activistes des droits humains et pour la justice sociale une ressource pour contester des réalités empiriquement étayées par la sociologie en s’appuyant également sur les ressources du droit.L’autre intérêt de la notion de discrimination, c’est qu’elle permet d’intégrer la pluralité des oppressions subies grâce à la reconnaissance d’une pluralité des « critères de discrimination » ou des concepts tels que « le cumul des discriminations », « l’intersectionnalité des discriminations »….3 . Pédagogie critique et discriminations à l’écoleD : Comment se manifeste les discriminations à l’école ?R : Il faut distinguer plusieurs niveaux de discrimination. Au niveau structurel, il y a le fait que certaines écoles se trouvent dans des territoires qui cumulent les inégalités sociales et migratoires. De ce fait, les problèmes ne proviennent pas de l’école, mais cela entraîne une inégalité entre les territoires. Cela peut aboutir à une discrimination territoriale : les usagers du système scolaire n’ont pas accès à la même qualité de service public. Par exemple, dans certains territoires, les enseignants sont moins souvent remplacés.Il y a un deuxième niveau, c’est la discrimination institutionnelle. C’est par exemple le fait qu’un élève en situation de handicap ne se voit pas offrir l’accès à l’école alors que c’est prévu par la loi. Là, c’est le fonctionnement de l’institution scolaire qui est défaillant par manque d’accessibilité ou manque de personnel.Enfin, on peut s’interroger sur les discriminations au niveau interpersonnel. Dans le système scolaire, on va peu constater de discrimination qui tombent sous le coup de la loi ou du moins qui sont susceptible de faire l’objet de poursuites judiciaires.On va plutôt avoir à faire à ce que l’on appelle des micro-discriminations. Ce sont des discriminations qui correspondent à la définition de la loi, mais qui sont trop petites pour pouvoir faire l’objet d’une sanction juridique.On peut comparer cela aux micro-violences. Ce qui est problématique dans la micro-violence, c’est sa répétition qui peut aboutir à du harcèlement scolaire. De même, dans la micro-discrimination, sa répétition inconsciente peut aboutir à creuser les inégalités à l’école.D : La lutte contre les discriminations fait partie du référenciel de compétence des enseignants de 2013. Comment la pédagogie critique aborde cette question ?R : Pour la pédagogie critique, la lutte contre les discriminations contient trois dimensions .La première, qui est le plus fondamentale, consiste à former par la conscientisation les enseignant-e-s à ce sujet. En effet, il y a plusieurs difficultés. On peut discriminer sans en avoir l’intention, ni même sans s’en rendre compte. Souvent pour se rendre compte des micro-discriminations scolaires, il faut étudier la sociologie des discriminations (voir le site en ligne : Pédagogie anti-discrimination - http://pedagogie-antidiscrimination.fr/ ).Il y a un deuxième niveau qui est celui de la praxis. Le problème de l’action ne peut pas avant tout se résoudre par des questions techniques, mais par un agir éthique orienté vers la justice scolaire. Cela veut dire qu’il s’agit surtout de se demander comment agir justement dans une situation : est-ce que l’on va suivre un principe d’égalité ou un principe d’équité ? Si c’est l’équité, quelle règle d’équité on va mettre en place pour rétablir de l’égalité ?Enfin, il y a un troisième niveau qui est souvent celui auquel est réduit la lutte contre les discriminations, c’est la sensibilisation des élèves. Or souvent cela passe par la lutte contre les stéréotypes. C’est dans le cadre du cours d’EMC.Or plusieurs sociologues, comme Fabrice Duhme ou Isabelle Collet, ont souligné que la lutte contre les discriminations et pour l’égalité ne peut pas se limiter à la lutte contre les stéréotypes pour au moins deux raisons. La première, c’est que le problème des discriminations à l’école, ce n’est pas uniquement et avant tout les élèves, c’est aussi le fonctionnement de l’institution et les pratiques inconscientes du personnel de l’institution. Le deuxième problème, c’est qu’en se limitant aux stéréotypes, on n’analyse pas et on n’étudie pas les pratiques de discrimination à l’école. Or il n’y a pas nécessairement de lien entre les stéréotypes et les pratiques discriminatoires. Les stéréotypes ne provoquent pas nécessairement des pratiques discriminatoires et certaines pratiques discriminatoires ne sont pas produites par des stéréotypes. Par exemple, Fabrice Duhme rappelle qu’un enseignant qui lors du stage professionnel de troisième choisi d’envoyer dans une entreprise que des élèves d’origine française parce que le patron lui a dit qu’il ne voulait pas d’élèves d’origine immigrés effectue une discrimination sans pour autant avoir lui même des stéréotypes et préjugés racistes.