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Christian Topalov : Ces deux exposés étaient passionnants. Il faudrait les faire connaître et l’ensemble du système s’effondrerait, on est bien d’accord. On hésite devant tout ça, devant une espèce de consternation, devant l’absurdité monstrueuse de tous ces discours. La plupart de nos collègues, enseignants et chercheurs, mis devant ça, disent : « mais ça n’a ni queue ni tête, ça n’a rien à voir avec ce à quoi nous croyons, ni avec ce que nous faisons »[1]. On peut imaginer la possibilité d’un tel effondrement et c’est pourquoi de tels exposés doivent être largement diffusés. Mais évidemment on peut aussi tout simplement observer la puissance totalitaire et tragique de tout ça : une idéologie, un vocabulaire, des institutions tentaculaires, des évidences bétonnées et des forces, y compris parmi nous, qui ont, pour certaines, épousé ces doctrines et pour d’autres, qui les prennent à la légère. Je crois en effet qu’une des réactions à tous nos collègues qui participent joyeusement et intelligemment aux comités de visite de l’AERES, pourrait être de leur dire : « écoutez, oui tout ça, c’est bien loin de notre expérience ».Gilles Verpraet : Le discours, vous l’avez présenté comme un discours CPU (Conférence des Présidents d’Universités) revalorisé Europe ; donc, c’est un discours de gestionnaire. Un président d’université émane de la communauté : il y a un vote des différents collèges. Mais en même temps, il doit gérer des moyens, des allocations. A ce moment-là, il rentre dans ce discours ; entre membres de la CPU, c’est le discours qu’ils se tiennent. Ils mettent en œuvre les méthodes et expertises qu’Isabelle Bruno a étudiées. Donc, est-ce que c’est un discours de gestionnaire pour les gestionnaires – ce que dit un peu tout le monde - ? Et en quoi ce discours de gestionnaire va-t-il faire écho sur chaque enseignant. C’est là où est le point clé dans le quotidien et dans les décisions de chaque université. C’est là où dans le modus vivendi post-68 on dit : « on prend les mesures une à une et on les négocie selon notre contexte, notre conjoncture, notre patrimoine intellectuel ou financier, etc. ». Quand on le présente comme un discours, cela fait système. Donc un des points stratégique de ce discours, au-delà du point : gouvernement national - Europe, c’est le rapport : communauté des enseignants – président d’université et CPU. Parce que si l’on pousse un rapport de force sur une classification, un président d’université est entre les deux : il est l’émanation de la communauté enseignante et il est relais de ce discours-là. Donc la question est de savoir si dans le second cas, son usage de ce discours n’est pas stratégique ?Lionel Larqué : je dois être l’un des rares dans cette salle à n’être pas chercheur, à n’avoir pas d’intérêts dans l’université, au sens client ou salarié d’une entreprise de production de connaissances. Je m’interroge, depuis en gros une quinzaine d’années de militantisme, sur « l’autarcie », voire « l’autisme » d’une grande partie de vos acteurs et de vos institutions par rapport à ce qui se passe dans le monde depuis une trentaine d’années. Je dirai que ce qui arrive maintenant n’est que la déclinaison de ce qui s’est passé dans la téléphonie, dans le fret, dans le monde de l’automobile. En gros, le processus que vous vivez là, pour l’avoir aussi travaillé, vous vous en sentiez prémunis par votre statut social, et l’image que vous en avez, donc la mythologie que vous vous racontez à vous-mêmes, vous faisait dire que vous étiez « intouchables », pour le dire rapidement. Or, on voit que personne ne l’est, à quelques rares petites exceptions près.De notre côté, nous avons pris une initiative, il y a quelques années, qui s’appelle le « Forum Mondial Sciences et démocratie »[2], dont la seconde édition aura lieu à Dakar et qui rassemblera des mouvements sociaux et des scientifiques et leurs institutions des cinq continents, pour poser cette question, non pas des alternatives, mais de la fédération des gens qui ont déjà compris ce qui se passe. Je dirai, non pas contrairement à ce que Christian Topalov disait en introduction, mais je pense qu’il ne faut pas non plus passer trop de temps à essayer de déconstruire ce qui s’est passé. Le travail remarquable, notamment d’Isabelle Bruno et d’autres, montre depuis pas mal d’années ce qui est concrètement en train de se passer. Certes, il est important d’éveiller les consciences ; je pense ainsi que le travail, la résistance, l’indignation, part de quelque part. Donc ma proposition, ou mon questionnement, aux enseignants-chercheurs, aux chercheurs mais aussi à ceux dont on n’a pas de statistiques, les sans-statuts dans vos maisons, qui fournissent le gros de vos troupes. Depuis 35 ans vous vivez parce qu’il y a des sans-statuts. Il y a une précarisation massive autour de vous dont vos institutions se sont en grande partie désintéressées, non pas en tant que personnes, directeurs de labo, mais politiquement. Je pense que ce qui est en train de se passer s’est construit, comme le disait Isabelle Bruno, sur des échelles de temps très longues. L’hégémonie se construit dans la durée, elle convainc des gens, elle individualise le marché d’évaluation. Mais ce n’est pas une corporation isolée qui peut parvenir à résister à ça. C’est une corporation qui s’allie, qui dialogue d’une façon permanente avec des acteurs sociaux, etc., qui sont intéressés, préoccupés, par ce qui vous arrive.Le bilan que l’on a porté de votre mouvement il y a deux ans a été de constater que vous aviez un capital sympathie gigantesque au début, et au fur et à mesure que le mouvement a duré, une incompréhension du public s’est fait jour au sujet de ce qui était en train de se passer. Ce qui était lié aussi à une difficulté d’une partie de vos membres d’expliquer ce qui était en train de se passer lié au fait d’avoir négligé de construire en amont des espaces de dialogue permanents entre universitaires, leurs institutions, et des catégories d’acteurs qui s’intéressent et sont préoccupés par l’appareil d’enseignement supérieur. Je pense ainsi, stratégiquement parlant, que si ce sont des universitaires qui veulent changer l’Université, c’est voué à l’échec. Je pense vraiment qu’à l’échelle de la durée, vous allez perdre parce que, face à vous, vous avez des gens qui ont une vision du monde, de l’humain, de l’humain dans l’appareil de production, d’un nouveau taylorisme très violent. Je pense que contrairement à ce qu’a pu dire Christian Topalov, ce qui se dessine est tout sauf absurde. Il ne faut surtout pas porter là-dessus un regard non pas condescendant, ce n’est pas votre propos, mais qui consiste à dire : « mais qu’est-ce que c’est que cette vaste fumisterie ?! ». Cette vaste fumisterie a derrière elle quarante ans de base et de conceptualisation théorique.Ce à quoi j’appelle, c’est donc à la constitution d’un espace de dialogue entre des acteurs préoccupés par l’enseignement supérieur et vous.Elisabeth Allès : Je suis très contente que quelqu'un ait parlé de Dakar[3] parce que je pense effectivement que ce sera un moment important. C’est un moment au cours duquel il va être possible de discuter ensemble, dans la science et le mouvement social, de la manière dont on peut essayer de penser l’avenir.Ce que je voulais plus précisément dire, c’est que le processus de Bologne n’est pas un exemple pour le reste du monde. C’est plus exactement ce qui se passait dans le reste du monde qui est devenu un exemple pour le processus de Bologne. Parce que pour avoir connu p.e. l’université à Hong Kong depuis vingt ans, c’est exactement ce qui se passait aux Etats-Unis ou en Asie, à Hong Kong, dans un certain nombre de lieux, depuis très longtemps. C’est donc plutôt ce qui s’est passé, ce qui a été mis en place dans ces structures, qui a été développé dans le reste du monde.Claude Calame : Ce modèle n’est rien d’autre que le modèle anglo-saxon, états-unien et anglaisElisabeth Allès : Moins anglais qu’états-unien.Claude Calame : Et c’est notamment le cas pour ce qui concerne les évaluations. J’ai enseigné à Yale, on était déjà soumis à ce système dans les années quatre-vingt-dix. C’était tout à fait normal.Elisabeth Allès : Même un peu avant je pense. Je suis tout à fait d’accord avec Isabelle Bruno, lorsque  vous utilisez le terme de totalitaire car quand on parle d’autoévaluation et que l’on n’en donne pas les règles, on est dans le totalitarisme. Et c’est à partir du moment où l’on prend conscience de cet aspect totalitaire que l’on essaye de déterminer quelles sont les armes que l’on va pouvoir utiliser pour le combattre. Et j’ajouterai aussi la ruse, qu’il faut instrumentaliser, car on a un certain nombre d’éléments qui nous tombent dessus. Il faut aussi savoir les utiliser à notre propre profit. Il s’agit ensuite de déterminer dans la discussion si et de quelle manière cela peut être envisageable.Evelyne Perrin : Je rebondis sur ce qu’a dit Lionel Larqué. Je trouve qu’il a souligné quelque chose d’important. Je fais des enquêtes sur les mouvements sociaux. J’avais fait une enquête sur le CPE (Contrat Première Embauche) en 2006 auprès de beaucoup d’étudiants et je l’avais un peu mise de côté. Au moment du premier mouvement des étudiants, à la rentrée 2007, contre la LRU (loi Liberté et Responsabilité des Universités), j’ai réinterviewé des étudiants. J’ai fait de même à la rentrée 2008. J’ai constaté qu’ils avaient été un peu seuls à dénoncer les dangers de la LRU à la rentrée 2007. Par contre, à la rentrée 2008 et fin 2008, quand les décrets d’application sont sortis, « mastérisation », etc., les enseignants-chercheurs, les chercheurs ont pris conscience peut-être un peu tardivement, je ne sais pas, mais en tout cas se sont mobilisés par la longue grève de 2009. Mais cette grève, je le constatais dans un livre que j’essaie maintenant de publier, comparant le mouvement de la CPE et le mouvement de la LRU, malheureusement la grève des enseignants a été perçue par la population comme une grève corporative. A la différence du CPE, où tout le monde avait pris conscience de la précarisation croissante des jeunes, à ce moment-là la population n’a pas pris conscience que ça la concernait, que la liberté du savoir, etc., mais aussi que la condition faite aux étudiants, mais aussi aux enseignants, dans cette mise en place d’une concurrence effrénée, touchait la population. Or, elle n’en a pas pris conscience et c’est très dommage, car il y a eu une lutte des étudiants en 2007-2008, une lutte des enseignants en 2008-2009 qui ne se sont pas croisées. Mais pour rebondir sur ce que vous dites, c’est qu’il y a quand même actuellement pas mal de résistance. Les étudiants continuent à se coordonner au niveau européen. Ils se rencontrent assez régulièrement à ce niveau, pour résister au processus de Bologne. Et il y a aussi d’autres initiatives. Le 4 décembre 2010, p.e., s’est tenu le forum des résistances dans les services publics[4] où se trouvaient les enseignants de l’Education nationale, les agents de la poste, de GRDF (Gaz Réseau Distribution France), de Pôle emploi. Donc il s’agit bien de se coordonner avec les étudiants, avec les autres agents des services publics, parce que c’est bien la même logique qui a touché d’abord le secteur privé et qui maintenant impacte, très brutalement, le secteur public.Mary Picone : La lueur d’espoir la plus forte, c’est justement celle que vient d’évoquer ma voisine, à savoir : cette affaire du Forum de résistance dans les services publics. Il était temps qu’on se mette d’accord. Mais pourquoi n’avons-nous rien vu venir ? Il y a longtemps, je me souviens d’un collègue qui disait que, déjà sous Jospin, on avait décidé de réduire je ne sais plus si c’était la moitié, mais en tout cas une proportion très importante des anthropologues. Or, si sous Jospin, on avait déjà cette menace, qu’est-ce qui arrive quand il y a vingt-sept ministres qui se rencontrent, du style la Hongrie et d’autres ? Nous pouvons proposer tout ce qu’on veut, mais si nous avons des ministres de ce type, ça ne servira strictement à rien. C’est très bien qu’il existe des forums de ce type, mais pour s’adresser au grand public qui ne connaît pas la recherche et ne s’y intéresse pas a priori, il faut s’attacher aux problèmes de santé, profiter de la catastrophe du Mediator[5] et autres, et s’accrocher à ça pour dire que nous, scientifiques, pensons que c’est à cause de cette politique que nous avons un Mediator par jour et que l’on en aura beaucoup d’autres dans le futur.Et enfin, au sujet de la soumission, il est inutile que Lionel Larqué nous attaque ainsi qu’il le fait, car le fait que nous soyons ici, dans cette salle, montre que nous ne sommes pas favorables à ce qui se passe.Lionel Larqué : Ce n’était pas une attaque.Mary Picone : Non mais cette critique ne sert à rien si elle est faite ici. Ce qu’il faut, c’est attaquer ceux qui ont profité à tous les niveaux possibles – et ils sont nombreux, y compris parmi nos collègues – et qui sont là à se mettre des primes dans la poche et qui disaient, au moment où il s’agissait d’évaluer les publications : « ah moi, j’ai assez publié, je m’en fiche ». On pourrait faire des listes de commentaires d’un égoïsme et d’une arrogance absolument scandaleuses.Claude Calame : Je voulais m’inscrire en faux et prendre une certaine distance à l’égard de ce que j’avais dit sur l’autarcie du monde universitaire, la mythologie dont les universitaires à partir des années quatre-vingt se sont nourris. Nous avons quand même été nombreux, tout en demeurant minoritaires, à dénoncer les conséquences des politiques de la qualité, du management à l’américaine, introduites d’abord dans les entreprises privées puis dans les services publics peu à peu privatisés et puis finalement à l’université. On ne se faisait alors pas la moindre illusion. Nous savions très bien que cela s’adresserait à tous les services publics, y compris les services de l’enseignement. Dans les sciences sociales, de nombreux travaux et articles de dénonciation de cette politique totalitaire sont parus dans cette période et on savait très bien que les universités, en tant que services publics, tôt ou tard, seraient touchées.Isabelle Bruno : Sur la première question, le rôle gestionnaire du président d’université qui, de toute façon, est soumis à l’élection de ses pairs, il faut dire qu’il y a eu, avec la LRU, une modification des règles de l’élection[6]. A cela s’ajoutent les politiques des primes qui en interne amènent de nombreux collègues à être en quelque sorte vassalisés. En tout cas, mon expérience personnelle dans une université de droit et santé, c’est vraiment prégnant et impressionnant de constater que les personnalités, en raison de la distribution de prébendes, sont fidèles et respectueuses envers le président. Un président d’université qui est également président du PRES. Ce sont des camarades du SNESUP de Lille-1 qui ont réussi à obtenir le projet d’Idex (Initiatives d’excellence), dont personne n’avait eu connaissance, aucun conseil n’ayant été consulté. Ce sont nos présidents d’universités lilloises qui se sont réunis et qui ont construit le projet.Je ne sais pas si vous avez vu la liste des Idex qui sont sortis[7]. Leurs titres frisent le ridicule. P.e., l’université de Strasbourg propose l’Idex : « Par-delà les frontières, l’université de Strasbourg » ; ou encore « Paris Sciences et Lettres étoile : rendons possible le nécessaire ». Et, pour finir sur ces quelques exemples, en Bourgogne : «Humanticipation - écotechnologie pour l'homme et l'environnement ». Fermons la parenthèse.Pour répondre plus directement à la question, je ne suis pas sûre que le contrepoids démocratique que représente l’élection du président d’université soit un outil suffisamment puissant pour enrayer cette évolution gestionnaire. Et, à cet égard, la gestion ne doit pas être réduite à un phénomène purement comptable, qui ne concernerait que quelques officines de l’université. Ce que j’ai décrit dans l’exposé et notamment sur le cas de Nancy, va affecter le quotidien des enseignants-chercheurs.Pour ma part, j’étais initialement dans une filière qui m’orientait vers le monde de l’entreprise. Je suis partie vers la recherche pour éviter justement d’avoir à me retrouver dans la cage bureaucratique décrite par Max Weber. Or, désormais, nous allons être empêtrés dans des procédures écrites explicitées, on va devoir récupérer les fiches d’évaluation de nos cours par les étudiants. Alors on peut tous se dire que l’on fait un bon cours et que l’on n’a pas peur de leur avis. Mais cela va quand même inciter les étudiants à accentuer le comportement de client qu’ils ont déjà. Mais, plus encore, tout va être codifié. L’exercice de notre métier ne va plus relever du principe de l’autonomie scientifique et pédagogique mais va être enserré dans des procédures beaucoup plus bureaucratiques que ce qu’étaient déjà les maquettes, car il ne faut pas non plus idéaliser le modèle précédent. Les maquettes étaient déjà un dispositif encombrant sur quatre ans. Là le changement va concerner ce que Zarifian appelle le « contrôle par engagement », c'est à dire que, d’une certaine manière, on va être autonome dans la préparation de notre cours. En revanche, la sanction et l’évaluation reviendront, un peu à la manière d’un élastique, à la fin d’une période donnée, à travers les résultats, c'est à dire l’évaluation par nos étudiants pour nos activités pédagogiques, et l’évaluation bibliométrique par l’AERES ou des instances internes à l’université pour nos activités scientifiques. C’est à ce moment-là que l’on sentira la pression du contrôle et de la surveillance qui s’exerce sur nous. Certains emploient notamment le modèle du panoptique de Bentham,  repris par Foucault pour décrire la société disciplinaire, la société de contrôle. Des travaux intéressants ont été construits autour de ce modèle pour décrire le futur métier d’enseignant-chercheur qui nous attend. Je crois qu’il ne faut vraiment pas négliger l’incidence quotidienne que cela va avoir sur notre vie de chercheur et d’enseignant. On a levé les boucliers contre le classement des revues, contre les fiches bibliométriques personnalisées…Gilles Verpraet : Ma question était de savoir si la présidence d’université était un lieu de résistance ou pas et que si les présidents gestionnaires passent partout dans les universités il n’y a plus de lieu de résistanceIsabelle Bruno : Vous savez que même les présidents élus sur la base de listes syndicales soutenues par le SNESUP, ne sont pas très résistants sur ces questions là une fois entrés en fonction et je le dis en qualité d’élue du SNESUP. On est très autocritique vis-à-vis de ça.Robert Descimon : Je crois qu’il faut absolument bannir l’idée que ce que vous avez décrit si bien serait un monde irrationnel et inefficace. Il l’est peut-être mais il entraîne la conviction de beaucoup de nos collègues d’abord. La mouvance sarkozyste est faible dans nos milieux, mais il y a une grosse mouvance « allègrienne »[8], qui participe très fortement, avec beaucoup de conviction, à la mise en place de ces processus, parce qu’ils les jugent rationnels. Mais parce qu’aussi, c’est vrai, il y avait de mauvaises pratiques dans nos milieux, et c’est un peu inévitable. J’ai toujours pensé, réfléchissant sur ma scolarité, que les mauvais professeurs que j’avais eus avaient été largement compensés par les bons. C’est aussi ça la vie et c’est peut-être ça qui est intéressant. Nous avons une association d’étudiants, à l’EHESS. Je ne sais pas si les étudiants bénéficient parfaitement de notre enseignement, mais ils ont parfaitement compris tout ça. Et ils nous le répètent, dans le cadre des commissions Masters.Le point sur lequel je voulais insister, c’est le fait qu’il y a une défaite intellectuelle interne à nos milieux. Parce que ces choses-là sont finalement le produit d’une vulgarisation de travaux de gens qui sont des collègues – on dit ici : « que serait l’EHESS en l’absence des sciences économiques ? » –  et c’est vrai. Et là je veux faire référence plus particulièrement à ce prix Nobel d’économie qu’est Gary Baker, l’homme du « capital humain »[9]. Il y a des choses merveilleuses également dans les discours de Staline sur le capital humain, comme on sait. Alors, Gary Baker n’est pas le plus ultralibéral des membres de l’Ecole de Chicago. Il y a même des choses intéressantes dans ce qu’il a dit dont on peut s’emparer. Mais ce qui caractérise le discours des économistes, c’est la force de l’analyse économétrique, alliée à une morale – pour Baker, il s’agit de « l’altruisme générationnel ». Cela donne des choses infantiles, qui feraient rire n’importe quel sociologue, anthropologue, historien, etc., mais qui passe assez facilement les barrières de la communication, de l’« infocom », qui est une des références de ce système. Je ne  nommerai pas ce collègue qui a produit un rapport dans lequel il avance qu’il faut cesser d’enseigner les sciences sociales au lycée mais exclusivement les sciences économiques. Cela est une défaite fondamentale. Peut-être trouvera-t-on que l’on enseignait trop Bourdieu dans les lycées. Je dirai que c’était sans doute un moindre mal.Bien entendu, vous avez raison, tous ces processus ont été mis en place dans les secteurs secondaire et tertiaire. La connaissance n’est plus un bien en soi. Ce qui était un acquis des Lumières, peut-être un peu vieilli. Et puis, d’autre part, ce qu’on vit avec la commission européenne, ce n’était pas évident du tout que ça se mette en place comme ça, c’est le fait que la régulation sociale passe par la concurrence et non plus par le service public, qui est quand même la bête noire des gens de l’Ecole de Chicago. Alors, si vous voulez, à notre niveau, on n’a pas été inconscient sur le plan politique, on ne s’est pas désintéressé de ce qui arrivait aux autres, mais on a exprimé notre solidarité en tant que citoyens, pas en tant que salariés travailleurs de l’université. Là, il y avait certainement une faille, qui est du reste celle du mouvement syndical plus globalement, dans notre pays et en Europe. Mais il y a aussi une défaite qui est plus interne. C’est une défaite culturelle qui revêt la forme d’une certaine victoire dans les sciences sociales qui est celle de la conception économique, de nos collègues économistes, face à nous tous, qui sommes de l’autre côté.Christian Topalov : Un mot pour tempérer le propos de Robert Descimon sur la défaite. Ce qui me semble, c’est que devant une idéologie aussi totalitaire et apparemment puissante, je crois qu’on a besoin d’un « réarmement » de la pensée. Il comprend certainement une dimension qui nous a manquée, qui consiste à dire : « après tout, on est traité aujourd'hui comme l’étaient les travailleurs de Toyota il y a déjà quarante ans, et ça nous apprendra de ne pas l’avoir compris plus tôt ». Je suis complètement d’accord avec ça. Donc, c’est une façon citoyenne et politique de désenclaver nos problèmes universitaires. Et de ce point de vue le travail que fait Claude Calame, en permanence, pour rappeler aux collègues de l’EHESS « qu’il y a des étrangers qui… », est quelque chose d’absolument crucial. Donc on a une première chose à admettre, c’est que, après tout, ce qu’on nous fait, on le fait aux postiers, on le fait à l’hôpital, on le fait dans les autres services publics, etc. OK. Il n’en demeure pas moins que c’est en tant qu’enseignant, en tant que chercheur, en tant que professionnel de ce métier, qui n’est ni meilleur ni pire qu’un autre, c’est à partir de cette réalité sociale et professionnelle qui est la nôtre que nous pouvons réagir ensemble. Il faut à ce moment-là inventer des bases éthiques, intellectuelles, des indignations, des résistances, des refus qui sont fondés sur une sorte de : « trop, c’est trop ! ». Il se trouve que des ressources de ce genre, on en a plein, je crois, dans notre petit monde, où tout le monde se hait, tout le monde est en concurrence avec tout le monde, où l’on est d’une mesquinerie absolument indescriptible, etc. Il y a quand même quelque chose qui relève de la morale : la morale du service public, la morale du savoir gratuit, le fait que nous sommes là pour nos étudiants, et pas pour les agences de notation, etc. Toutes sortes de choses comme ça, qu’aucun de tous ceux qui se laissent tenter par ces horreurs n’aurait le courage de nier publiquement. Excusez-moi, là je fais du prêchi-prêcha parce que c’est une affaire quasi éthique. Donc, je pense que l’on peut chercher à créer ces fictions, basées sur des croyances, les fictions que sont les « nous » professionnels, probablement inscrits dans de vieilles choses qui se sont construites institutionnellement depuis le siècle qui a fabriqué l’université d’aujourd'hui.Elie Haddad : Je vois une limite à ce que tu dis Christian, qui est que le système qui nous a été décrit par les deux intervenants pose exactement ce que tu dis. C'est à dire qu’il se pose comme participant de la satisfaction du « public », mais qui est compris au sens anglo-saxon du terme et non plus au sens du service public tel qu’il a été développé dans le système français. C’est une vraie difficulté car cela a un impact. En effet, je suis très frappé de voir à quel point on a affaire à un langage qui tord la réalité, mais qui la tord de manière efficace. C'est à dire qu’il y a des appropriations possibles de la part de nombreuses personnes parfois de manière tout à fait étrange. J’ai souvenir p.e. de collègues qui ont participé aux manifestations et aux luttes de manière très active, qui sont membres d’associations, etc., qu’il m’a été p.e. absolument impossible de convaincre que le système des ECTS et donc de ce qui avait été mis en place lors de la réforme du LMD, était déjà structurellement pris dans l’ensemble des réformes. Et ils ne voulaient pas le croire précisément au nom d’un certain nombre de choses qui avaient à voir, soit avec la satisfaction des étudiants, soit avec d’autres aspects particuliers. Je crois donc que là, il y a un travail qui est plus difficile que le simple appel à la morale du service public. Que fait-on face à une idéologie dominante quand une autre conception, qui est fondée sur le contenu sémantique différent qu’elle donne aux mots, est en fait en position extrêmement dominée. Parce que je crois que c’est le cas en fait. A l’occasion de cette séance, j’ai été frappé par la récurrence du mot « totalitaire ». On peut déplier tous les éléments qui, parce qu’ils font système, sont à tendance totalitaire. Il y a là un réductionnisme de la réalité très fort. En l’occurrence, c’est un réductionnisme quantifiable. Il y a une transformation des individus comme des structures qui évoluent du fait de ce système. Tout cela est porté par l’idée que cela reposerait sur le bien et la satisfaction de tous, chaque individu étant réduit au statut de « client ». Il y a par ailleurs une langue autoréférencée et qui tord complètement le réel. Il y a une machine bureaucratique qui fonctionne comme une technique de dissémination de pouvoir à tous les niveaux mais qui, en fait, concentre l’essentiel de ce pouvoir à un niveau hiérarchique qui est extrêmement élevé. Il y a des acteurs qui sont sommés de participer sans échappatoire et d’adhérer au système. D’adhérer véritablement. Et cela vaut pour tous les domaines et pas seulement pour l’enseignement supérieur et la recherche. Cela fait beaucoup. Et en plus, c’est un système qui prétend à un perfectionnement général. Alors si je fais la liste de tout ce que les intervenants ont dit, je vois apparaître tous ces éléments-là. Alors, face à ça, est-ce que l’appel à l’éthique ou à la morale du service public c’est suffisant ?Catherine Vilkas : Je m’interroge sur l’assurance qualité. J’ai un peu travaillé sur les documents de l’AERES[10] et la déclaration de Jean-François Dhainaut qui disait qu’il souhaitait alléger les procédures. C'est à dire que l’autoévaluation par les universités, si on les forme - on va bien-sûr faire de la formation, il y aura des gens qui en profiteront ; il faut bien des formateurs derrière -, il y aura donc des formateurs qui vont répandre la bonne parole de l’autoévaluation. Parallèlement à ça, j’ai constaté qu’ils n’arrivaient pas à suivre le rythme des expertises, car, dans mon université on a failli être reculé d’un an. Finalement on n’a pas été reculé. Ils n’arrivent pas, ils n’ont pas le temps matériel, je crois qu’ils croulent sous la charge. L’autoévaluation n’est-elle pas justement un bon moyen d’alléger le travail des pseudo-experts et de faire faire le travail par les expertisés, comme on le fait faire de plus en plus au client, sur le modèle de la poste, tout en se faisant qualifier sur la qualité de la procédure. Est-ce qu’on ne peut pas dénoncer le fait que cette qualité est précisément de l’incompétence ? Lorsqu’on voit même l’AERES appeler « sciences dures » tout ce qui est physique, biologie, etc. Or, aucun scientifique n’emploierait ce terme. « Sciences dures » est un terme employé par des chercheurs à titre ironique. On voit ainsi, à des détails de ce type, que ceux qui ont concocté ces catégories pour l’expertise ne sont pas des professionnels de la recherche, ce en sont pas des scientifiques qui font ça. Donc, ce sont les managers. Jusqu’à quel point ne pourrait-on pas pointer les incohérences qui surgissent dans les machineries et modes de fonctionnement de ces instances ? Le principe même que l’AERES octroie des notes aux établissements d’enseignement supérieur et de recherche a même été critiqué par l’ENQA (European Association for Quality Assurance in Higher Education)[11]. Donc, lorsqu'on parle du système anglo-saxon, dont je ne suis pas spécialiste, je voudrais tout de même nuancer. Il me semble qu’il n’y a pas d’équivalent de l’AERES aux Etats-Unis.Christian Topalov : En Grande-Bretagne il y a pireCatherine Vilkas : Oui, ils sont passés aux RAE (Research Assessment Exercises)[12], ce qui n’a pas fait du bien. C’est vrai que la Grande-Bretagne est centralisée, ce qui n’est pas le cas des Etats-UnisClaude Calame : Il existe des agences de notation de l’ensemble des universités pour les mettre en concurrence les unes avec les autres. Ça ressemble aux agences de notation financière, avec les conséquences que l’on connaît, qui donnent ces classements d’universités, etc. ça a été repris par Shangaï et d’autres.Catherine Vilkas : Mais la NSF (National Science Foudation) p.e. a un conseil scientifique, l’ANR (Agence Nationale de la Recherche) n’en a pas. On se dit que l’on fait de l’anglo-saxon, mais sans le faire véritablement.Claude Calame : C’est pire encore car ce sont des agences privées aux Etats-Unis pour la recherche et les universités.Lionel Larqué : Par rapport à ce que tu dis et ce que j’observe, c’est la violence qui s’exerce sur le travailleur lui-même qui va, de plus en plus, être face tout seul à son évaluation. Ce qui est d’une violence extraordinaire. Il y a quand même des laboratoires en France où l’on a pu constater en quatre ou cinq ans des évolutions de comportements collectifs absolument extraordinaires. Je prends pour exemple l’IRD en biotechnologie, je prends des cas très particuliers où ces processus d’évaluation étaient en partie anticipés par rapport au dispositif français. Il y a donc aussi des disciplines où le mode d’évaluation a changé très vite il y a déjà entre cinq et dix ans. J’ai des amis dans les milieux scientifiques qui me disent la violence que peuvent avoir ces changements survenus en trois, quatre, cinq ans. C’est proprement incommensurable. Et cette violence là, je la vis en tant que parent d’un enfant qui est dans une école maternelle où les enfants se voient dotés d’un carnet de compétences.Christian Topalov : Il ne faudra pas le remplir, c’est très simple.Lionel Larqué : Ces carnets sont remplis par l’enseignant et le directeur d’école. Je vous garantis que les enseignants et directeurs d’école qui vont contester le fait de mettre en place ce système seront peu nombreux. C’est toute une chaîne évaluative. Il y a le carnet des enfants, qui va les suivre de l’école maternelle jusqu’au lycée ; c’est quasiment le carnet ouvrier au XIX° siècle.Isabelle Bruno : Il en est question aussi pour les étudiants européensLionel Larqué : Tout à fait. Un Europass. Je partage tout à fait ce que tu disais tout à l’heure sur les indicateurs. C’est à l’œuvre dans deux grands secteurs que j’observe particulièrement : le secteur qui va de la maternelle à l’enseignement supérieur, et dans la culture. Regardez le discours d’excellence artistique du ministère de la culture depuis une quinzaine d’années sur les centres nationaux artistiques. Vous retrouvez le discours de l’excellence dans les théâtres nationaux et dans d’autres structures. Plus largement, l’appareil de connaissance et de rapport au monde, entre la culture et l’éducation, les mêmes processus étaient déjà à l’œuvre. Lorsque je vois les documents que remplissent les directeurs de théâtre nationaux aujourd'hui, sur l’excellence de leurs centres par rapport au rayonnement territorial et l’émergence de fondations privées qui suivent le mouvement de retrait de l’Etat, cela ressemble fortement à ce qui est en train d’arriver à l’université. Le rapport politique au territoire quant à l’existence de ces structures est assez crucial. Il pose la question de savoir avec qui on travaille dans ces espaces, parce que l’ancrage territorial des Labex, etc ., est très marqué.[1] Sur ce point, outre les interventions de la présente séance, on se reportera à la séance de séminaire consacrée aux Labex, Equipex, Idex. Cf. http://pds.hypotheses.org/909.[2] http://fm-sciences.org/[3] http://fm-sciences.org/spip.php?rubrique33[4] http://forum-4-dec-2010.resistancepedagogique.org/[5] Le Mediator, est un médicament des laboratoires Servier, destiné aux diabétiques en surpoids et prescrit aussi couramment à des non-diabétiques en surpoids. Il est interdit depuis novembre 2009, et aurait fait en 33 ans quelque 500 morts, selon l’Agence des produits de santé (Afssaps).[6] http://tinyurl.com/4q7ltz7[7] http://tinyurl.com/4ch5vsf[8] du nom de l’ancien ministre de l’éducation de l’enseignement supérieur et de la technologie du gouvernement Jospin, Claude Allègre.[9] http://multitudes.samizdat.net/Le-capital-humain[10] Le rapport est là : http://www.aeres-evaluation.fr/Actualites/Actualites-de-l-agence/AERES-2010-Analyses-regionales-des-evaluations-realisees-entre-2007-et-2010[11] Voir http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article4133[12] Cf. http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article3150