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Nancy Green : Je voudrais préciser deux points sur les fondations et sur la fondation France-Japon, il y avait un autre point qui était important qui concernait le poids relatif du conseil des donateurs à l’intérieur du conseil d’administration. On a eu le temps d’en discuter, à l’occasion de l’examen des différentes versions des statuts. Des amendements importants leur ont été apportés. Par exemple, au départ, les donateurs avaient plus de poids que les scientifiques. On a pu corriger ça. Cela m’amène à mon deuxième point sur la procédure. On a donc eu le temps de la discussion. Mais j’ai l’impression qu’en ce qui concerne Condorcet, chaque fois on dit que c’est pressé et que, de toute façon, on ne peut rien faire parce que huit institutions ont déjà trouvé la formule de leur coopération. Je trouve que c’est grave.Isabelle Backouche : Le premier cas dont on a débattu en CA - mais en CS vous avez dû aussi en parler -, c’est de la fondation France-japon. Il se trouve que l’on a cité le nom de Sébastien Lechevalier, qui est chargé de mission je crois sur la future fondation EHESS mais, pour France-Japon, il était porteur du projet de fondation. Donc, ça a servi un peu de banc d’essai. Ce que j’ai dit en CTPCE (Comité technique paritaire central d'établissement), où l’on en a aussi parlé comme en CA, c’est que le texte, qui a d’ailleurs été amendé et revu – et là-dessus on a obtenu des choses -, c’est que, au départ, le justificatif de la fondation – outre le fait que cela serve à recueillir des fonds -, et l’argumentaire scientifique nous avaient semblés un peu légers. Donc, là, nous avons obtenu les transformations que nous avions demandées. Il y avait aussi l’idée qu’il fallait que cette fondation voit le jour car c’était aussi une façon de mettre en pointe l’EHESS dans ses échanges scientifiques entre la France et le Japon. J’avais plaidé la position selon laquelle il serait bon que l’EHESS fédère plusieurs partenaires qui travaillent sur le Japon, parce que je n’ai pas l’impression qu’il y a beaucoup de centres de recherches sur le Japon, je crois qu’il en existe trois en France ou en région parisienne, je ne sais plus au juste. C’est évidemment le sens que l’on peut donner à une fondation, en-dehors des aspects financiers. Il s’agit de voir, sur le plan scientifique, si cela peut être l’occasion de mettre en place des synergies, plutôt que de mettre en avant le rôle moteur de l’EHESS.Sur la fondation Condorcet, maintenant, on pourrait évoquer l’épisode passé en CA, et peut-être en CS, et qui concerne la convention d’ingénierie. C’était un texte assez technique, traitant de la façon dont on allait pouvoir faire sortir le campus de terre. Il est vrai que ce sont des textes assez techniques. En CA, j’avais posé bon nombre de questions sur des termes qui me semblaient un peu allusifs. Je pense que ce serait la même chose sur les questions de budget, c'est à dire que parfois on aurait besoin de débattre davantage, soit entre élus, soit dans des réunions préparatoires, pour discuter et éventuellement voter en connaissance de cause. C’est un sentiment que j’ai, pas seulement sur la fondation Condorcet mais sur d’autres aussi, que la question de l’information est importante.Sur la question du règlement intérieur et de l’amendement, je crois que ce n’est pas insignifiant. Car, finalement, ce qui va faire tourner la fondation, c’est quand même son règlement intérieur, au-delà du texte qui a été voté parce qu’on n’avait pas beaucoup de marge pour le modifier.Pascal Cristofoli : Je souhaiterais rappeler la position des élus IATOSS au sujet des fondations. Le texte sur les statuts de la fondation est venu deux fois au CA, a été voté deux fois, une première fois sans le financement, puisque le plan campus n’avait pas encore été acté. On a donc voté les textes sans le financement. On a fait un premier vote en sachant que de toute façon ce vote allait repasser trois mois plus tard. La position des élus IATOSS, eu égard à leur non représentation dans le futur CA, a été de voter contre ce texte pour laisser la place à la négociation et à un amendement. Je dois dire que ce vote contre a été très mal reçu. Ce qui soulève du reste la question de la démocratie à l’Ecole, sur le rôle des administrateurs, sur le fait qu’ils représentent des gens et qu’ils votent aussi. Au deuxième vote, les élus IATOSS n’ont pas voté contre, mais se sont abstenus sur la position suivante : puisque les élus IATOSS n’étaient pas représentés dans la future organisation, ils n’avaient pas à intervenir sur un quelconque point de la fondation. On ne leur demandait pas leur avis, donc ils ne le donnaient pas.Irène Bellier : Je voulais donner deux trois précisions sur le PRES (Pôle de Recherche et d’Enseignement Supérieur) que l’on a évoqué rapidement. J’ai retrouvé le document qui s’appelle le projet de PRES HESAM (Hautes Etudes – Sorbonne – Arts et Métiers)[1]. Un PRES qui se veut pluridisciplinaire et de visibilité mondiale. Il va regrouper huit établissements : le CNAM, l’Ecole française d’Extrême-Orient, l’EHESS, l’Ecole des Arts et Métiers, l’EPHE (Ecole Pratique des Hautes Etudes), l’ESCP (Ecole Supérieure de Commerce de Paris) et Paris-1 Panthéon Sorbonne. Et il me semble que dans le PRES est arrivé également l’Ecole Nationale d’Administration (ENA). C’est un document que l’on a eu au mois de février, et je crois que l’ENA a rejoint le projet de PRES. L’idée c’est de « bâtir un projet intellectuel commun ((rires de l’intervenante et de la salle)) dans une vision où les différences des histoires et des cultures d’établissements seront respectées et fonderont un enrichissement mutuel » ((idem)). Il y a une stratégie partagée, une identité commune, il y aura toute une réflexion sur la manière dont on va se signaler. Un système d’appellation commun va se mettre en place, du type HESAM-CNAM, HESAM-EHESS, HESAM-ESCP… Il va s’agir de « promouvoir l’image du pôle, de créer un portail commun qui donnera une vision unifiée harmonisée de l’ensemble des formations proposées au sein du pôle ». Et il y aura aussi la mise en œuvre – ça peut nous intéresser, il faut être un peu vigilants – d’une politique de signature commune des publications scientifiques. Il faut réfléchir à ce que cela veut dire précisément. Il va y avoir aussi un groupe de travail sur l’offre de formations du pôle. Il pourrait y avoir p.e. le projet de lancer un diplôme d’ingénieur en sciences sociales. Cela fait partie des objectifs sur lesquels on est amené à réfléchir dans un proche avenir. Je ne sais pas quand précisément nous serons saisis d’une discussion sur le fond de ces objectifs et de la façon dont on va les dessiner. Il y aura des opérations de coopération au niveau graduate, master et doctorat. Il y aura également un projet de formation tout au long de la vie. Il y aura du travail en commun sur les questions touchant à la promotion sociale, la diversité et l’égalité des chances. Il y a la perspective de créer des passerelles au sein du PRES entre les universités et les Ecoles en s’appuyant sur le développement commun de filières préparatoires aux grandes écoles. Et puis, il va y avoir des projets et des actions communes en matière de recherche et de valorisation. Il y aura par conséquent un développement du dialogue entre les CS des établissements. Il faut voir également quelle forme cela va prendre. Il y aura un dispositif d’appels à projets ciblés sur le soutien au démarrage de nouveaux thèmes de recherche interdisciplinaire et inter-établissements, la mise en place d’un dispositif favorisant la fluidité de l’accès des doctorants, chercheurs, enseignants-chercheurs aux séminaires de recherche. C’est donc quelque chose qui se présente comme assez structurant je pense dans l’organisation de l’enseignement et de la recherche et dont apprend, au sujet de la gouvernance – c’est le point 8 du document – qu’un certain nombre d’établissements membres du PRES se retrouveront dans le projet du campus Condorcet, que le PRES sera une confédération d’établissements dans lequel chaque établissement aura son autonomie de fonctionnement à l’intérieur d’une structure commune. Cette structure ne peut pas prendre la forme d’une association loi 1901, peut-être celle d’un établissement de coopération scientifique[2] ou une fondation de coopération scientifique. Le principe du respect de l’autonomie des établissements concerne notamment le financement qui sera apporté aux opérations au sein du PRES. Il y aura un bureau du pôle qui réunira autour du directeur de la structure commune l’ensemble des responsables des établissements membres pour élaborer conjointement et piloter la mise en œuvre de la politique du pôle. Il faut donc voir si les conseils sont associés et de quelle façon à cette élaboration.Voilà donc les quelques précisions que je souhaitais apporter sur les PRES. Je voulais dire un mot également sur la prime d’excellence scientifique (PES). Il faut préciser que cette prime est attribuée pour quatre ans, ce qui est quand même relativement important. Cette année, je crois qu’il n’a pas pu y avoir de discussion au fond sur : « on n’attribue pas cette prime » parce que le paquet budgétaire associé à cette prime était déjà donné, et qu’aucune information avait été faite à l’égard des collègues qui pourraient la demander ou des usages alternatifs que l’on pourrait faire de cette somme. Mais je crois que l’on pourrait se poser la question pour l’année prochaine et donc se dire qu’après tout s’il y a une certaine somme qui est attribuée pour les PES, pourquoi ne pas décider de la constituer en un fonds que l’on attribuerait à tel et tel dispositifs à l’intérieur de l’Ecole, soit pour soutenir la recherche, soit pour encourager les étudiants à participer à des colloques, soit pour être distribués dans les centres auxquels appartiennent un certain nombre de personnes qui seraient excellentes, enfin, il y a des éléments sur lesquels on peut réfléchir et je pense que l’on a encore le temps de le faire.Michel Agier : Merci. Juste avant de passer la parole à Isabelle Backouche, il y a un point qui me préoccupe, c’est à propos des PRES. Souvent dans les autres PRES, le PRES est associé à une politique de site, et là ce n’est pas le cas. Il y a donc une contradiction ou une dispute entre le projet Condorcet et le PRES dans les intérêts, les stratégies, etc. ?Isabelle Backouche : D’après ce que j’ai entendu, c’est que le ministère ne voulait pas qu’il y ait coïncidence entre les partenaires du campus et le futur PRES.Isabelle Merle : je voudrais revenir sur ces questions de primes d’excellence pour soutenir Christian Jouhaud dans sa solitude peut-être, en tout cas, il n’est pas le seul, qu’il le sache. On en avait discuté avec Christian. Il se trouve que je suis au Cnrs. J’ai carrément boycotté même la discussion. J’étais sur une position extrêmement radicale, je ne veux même pas en entendre parler. Bon, je reconnais que politiquement ça se discute comme position. Mais néanmoins, je ne vois pas comment on peut en discuter, d’abord parce que l’on est des institutions différentes. Là, il s’agissait de discuter des primes à l’intérieur de l’Ecole. Les membres du Cnrs discutent de leurs primes à l’intérieur du Cnrs. Alors, je ne sais pas où en est la discussion, mais les commissions avaient refusé, cela devait être rattaché aux médailles. J’ai été au Comité national. Je sais comment sont réparties les médailles ; la médaille d’or, ça va à peu près, mais les autres, c’est : « il est sept heures moins le quart, vous n’avez pas un nom parce qu’on n’en peut plus, fatigués d’avoir siégé toute la journée ». Moi, ça me met carrément malade. Déjà, si vous voulez, les médailles, je ne supporte pas, mais alors si en plus on les appuie sur de la finance, je change de métier. Alors, maintenant on apprend que l’Institut Universitaire de France est concerné puisque ses membres en sont gratifiés automatiquement : « gagnez plus, pour toujours plus, et vous aurez encore plus ».Mais le problème, c’est comment engager la chose, parce qu’Irène Bellier propose de dire : « on redistribue ». Ça va faire un grand plaisir, ça va passer tout de suite. Au prochain conseil on propose de redistribuer. A mon avis, ce n’est pas le cas puisque Christian soulignait qu’il y a un certain nombre de gens qui sont entrés dans le processus sans se poser de questions au fond. Il faudra donc élaborer un argumentaire très discuté entre une position archi-radicale comme la mienne, c'est à dire : « je ferme les yeux et je passe mon chemin, j’ai autre chose à faire que de discuter de ça », tout en sachant que ça va passer, et une position du style : j’y vais et je réfléchis, enfin, je réfléchis, si, à mon porte-monnaie, quoi. Mais là, vraiment, je trouve qu’on est complètement coincé. En plus, cela me mettait mal à l’aise d’en discuter au sein de l’Ecole : avec quelle légitimité un membre du Cnrs va-t-il discuter des primes à l’Ecole ? Ça pose un réel problème.Liora Israël : Je trouve qu’il y a quand même une dose d’hypocrisie, parce que la PEDR (Prime d’encadrement doctoral) ne posait de problème à personne et tout le monde la demandait. Un des changements qu’il y a entre les deux, c’est une vraie différence qui tient au fait que les maîtres de conférences peuvent candidater. Et ce qui s’est passé, c’est qu’aucun candidat maître de conférences ne l’a obtenue cette fois-ci. C’est comme ça que l’Ecole a géré le problème. On pourrait donc sortir de ce débat sur l’excellence et profiter de ces sommes qui sont allouées par le ministère pour poser les questions salariales au sein de l’Ecole et notamment la question des statuts, des salaires des maîtres de conférences notamment, sachant que dans la plupart des universités la faiblesse des salaires des maîtres de conférences est compensée par le fait de faire des heures supplémentaires, qui n’existent pas ici. Ce qui n’est pas bien en soi, mais c’est quand même comme ça que nos collègues se débrouillent pour boucler les fins de mois. Donc, on pourrait profiter de ça pour se demander si l’on ne pourrait pas reparler aussi d’une redistribution salariale sur les plus bas salaires de ce type de montants, etc. Il est évident que de parler d’excellence et de ce type de différenciation entre collègues, c’est une très mauvaise chose. Il n’empêche que la PEDR existait et elle était déjà très inégalitaire et ça ne posait problème à personne. Donc, voilà, je trouve ça surprenant.Fanny Cosandey : Juste un point au sujet des PES : elles ne concernent pas les personnels IATOSS. Ceci étant François Weil, le président de l’Ecole, nous a répondu aussi, et c’est pour ça que ce sont des questions compliquées, que des primes il y en avait partout en fait, enfin qu’il y a des régimes de primes qui sont très compliqués, et peut-être qu’il faudrait mettre cette question à plat et la creuser et faire une enquête un peu sérieuse sur le sujet.Marie-Elisabeth Ducreux : Je vais être très brève, car je pense que ce n’est pas le lieu ici d’évoquer les directives imposées au sein du Cnrs dont je suis membre, mais il se trouve que j’ai été à la CPCN (Conférence des Présidents du Comité National de la Recherche Scientifique) et ai suivi d’un peu plus près ce sujet des primes. En fait, dans plusieurs sections et notamment dans la nôtre, la 33, on a refusé non seulement le principe des PES mais effectivement, comme la direction du Cnrs avait décidé de les affecter uniquement aux médailles d’or et aux médailles d’argent, c'est à dire très peu de personnes mais des grosses sommes et sur plusieurs années et même à vie pour les médailles d’or, on a refusé de donner des noms pour les médailles, tout simplement. A la CPCN, c’était un petit peu plus compliqué. Il y a eu plusieurs propositions : de les donner aux nouveaux entrants, car les niveaux de salaires sont très bas, des choses comme ça. Mais, in fine, je crois que de toute façon rien n’a changé et que ça sera affecté aux médailles et que les commissions continueront à boycotter.Christian Topalov : A ce sujet, il semblerait que la direction du Cnrs a trouvé la solution : puisque les sections ne marchent pas dans la combine, les médailles vont être distribuées par des comités ad hoc nommés par les directions scientifiques des instituts. Vous ne voulez pas y aller, donc ils créent, comme d’habitude, des instances de ce genre.Marie-Elisabeth Ducreux : Il a été envisagé à la CPCN que ce soit donné à la discrétion des sections.Christian Topalov : C’est ce que voulait la direction à l’origine, oui bien-sûr.Marie-Elisabeth Ducreux : Après, ça ne s’est pas avéré réalisable.Christian Topalov : Mais chez nous, au Cnrs, puisque l’on est sur ce sujet, les solutions sympathiques auxquelles il a été fait allusion par quelqu’un d’entre nous, sont tout simplement impossibles du fait des textes. Parce que la PES, ce n’est pas un paquet d’argent que l’on nous donne pour qu’on en fasse ce qu’on en veut. La PES comprend un montant minimum et maximum et une masse. Une fois que l’on a tout ça, les jeux ne sont pas touts faits, mais ils sont largement prédéterminés. L’idée d’une prime égalitaire, p.e., est interdite par les textes. Le gouvernement, ce n’est pas complètement des imbéciles.Salle : C’est peut-être parce que vous n’en avez pas fait la demande, vous n’avez pas essayé.Christian Topalov : Mais pardonnez-moi, on n’a pas le droit.Michel Agier : Est-ce que sur les questions concernant les fondations, PRES, et AERES il y a d’autres interventions ?Mary Picone : C’est à propos du conseil de préfiguration : qui sont les personnes qui en sont membres, qui les a nommées et d’où sortent-elles en fait ?Irène Bellier : C’est l’association de préfiguration de Condorcet.Isabelle Backouche : C’est une association qui s’est transformée en fondation.Mary Picone : D’accord. Et pour France-Japon, il n’y a rien eu ? Lechevallier a-t-il tout fait tout seul ?Isabelle Backouche : L’association de préfiguration, c’est un moment antérieur, avant l’institutionnalisation, vu l’échelle du projet dans la mesure où il y avait huit partenaires. Pour France-Japon, il n’y a pas l’idée de plusieurs partenaires pour la fondation.Mary Picone : Ce que tu avais proposé au sujet des synergies à développer entre les quelques centres français travaillant sur le Japon n’a pas été retenu ?Isabelle Backouche : C’est peut être évoqué dans l’argumentation scientifique, mais ce n’est pas décrit tel quel.Saskia Cousin : Je suis un peu inquiète par rapport au PRES avec le CNAM, car je sais que le CNAM est en train de créer des masters avec les grandes écoles qui coûtent 30 000 € et qui sollicitent un certain nombre d’enseignants-chercheurs. Evidemment, je pense qu’ils doivent être mieux rémunérés que 40 € de l’heure, enfin je n’en sais rien, mais je voudrais savoir : évidemment, il y a autonomie, et l’EHESS est pour l’instant une institution autonome, mais cela me paraît quand même un danger, et ce qui est en train de se passer pour le CNAM – on crée des masters à 30 000 € en allant recruter dans le domaine du tourisme et de l’industrie. Dans ce cadre, le fait que l’on soit marié avec le CNAM m’inquiète un peu pour l’avenir.Michel Agier : C'est à dire la question c’est aussi quelle est l’étendue des compétences des PRES, de quoi s’occupent les PRES exactement, et si c’est une coquille vide ?Sophie Pochic : Je suis élue au CA collège Chercheurs. Je voulais revenir un peu sur les fondations : fondation France-Japon, puis ensuite fondation EHESS. Derrière cela il y a quand même l’idée qu’il faudra aller chercher des fonds propres supplémentaires pour financer les activités de recherche. C’est quand même une illusion l’idée que le mécénat va se développer en France. Christian Topalov a parlé d’entreprises qui seraient prêtes à abonder la fondation France-Japon. Je tiens à préciser que d’abord, c’était la Banque de France et l’autre, c’était une fondation d’une entreprise japonaise. Et d’ailleurs on nous a fait presser le vote en nous disant qu’avec la crise économique, ils risquaient de retirer les crédits qu’ils avaient promis à la fondation France-Japon. Le troisième partenaire, Sanofi-Aventis, ne donnait que 10 000 €, ce qui n’est quand même pas énorme. On a fait plusieurs interventions visant à préciser quel était l’usage de ces fondations. Déjà, elles allaient avoir sans doute du mal à aller chercher des fonds. Ça allait d’abord servir à payer quelqu'un qui va aller chercher des fonds, comme on le voit à l’Ecole d’Economie de Paris, comme c’est envisagé à l’ENS. Mais ensuite, c’était l’usage et les pratiques et on est plusieurs fois intervenu sur le fait qu’il fallait absolument que l’on évite que cela serve à payer des sursalaires aux enseignants français. L’idée de salaires ou de chaires pour des chercheurs étrangers est assez demandée, il est vrai, et on a eu des débats aussi sur la nécessité ou pas de développer des contrats postdoctoraux. Parce que, étant donné déjà l’explosion de CDD pour les docteurs, s’il y avait des fonds à utiliser, c’était peut-être avant tout pour des contrats doctoraux et que le fait qu’on continue de la même manière à développer les statuts précaires pour les docteurs, n’était pas obligatoirement un élément de notoriété internationale de l’Ecole, ce qui est pourtant l’argument avancé.Christian Topalov : Je reviens au thème du PRES, peut-être parce que je me souviens d’un argument que notre président a avancé. C’est assez étrange cette dualité : d’une part, une fondation Condorcet avec une certaine configuration institutionnelle, et, de l’autre, ce PRES qui ressemble quand même à un inventaire à la Prévert ou à une usine à gaz absolument invraisemblable. Et François Weil argumente pour le PRES ainsi : d’abord il argumente établissement par établissement pour dire que c’est pertinent du point de vue de la recherche et de l’enseignement p.e. que de s’associer au CNAM. Evidemment, on ne parle pas des masters CNAM qui vont coûter une fortune mais on insiste, p.e., sur le fait qu’au sein du CNAM, il y a des recherches en sciences sociales, en sociologie des organisations, ou en histoire des sciences et des techniques. C’est un premier argument. Un deuxième argument consiste à dire que l’on n’a franchement pas le choix – c’est toujours le même argument – en ce sens où, si l’on ne fait pas ça, alors les 2000 m2 que le ministère vient de nous promettre en plus du bâtiment « France » pour notre implantation transitoire dans le 13° arrondissement, avant Condorcet, on ne les aura pas. Donc, « chers collègues, soyons responsables ». Voilà. Il faut y aller pour avoir les 2000 m2. Après, troisième argument, qui est un petit peu semblable sur le PRES, c’est : nous avons deux stratégies spatiales. Nous avons Condorcet, auquel nous croyons et nous allons y aller. Mais, d’autre part, nous voulons que l’EHESS garde une implantation parisienne. S’inscrire dans un PRES en gros à géographie parisienne, va aider à ce que ce deuxième aspect de notre stratégie puisse être mise en œuvre. Voilà ce que dit François Weil. On peut y croire, on peut ne pas y croire, mais il le dit avec conviction. Il est évident que ce PRES, on ne sait pas du tout où ça nous mène. Ce que vous dites à propos des diplômes est extrêmement inquiétant et je crois qu’il faut que nos conseils soient extrêmement vigilants sur le fait de savoir si cela ne va pas transformer la nature de l’Ecole et de ses enseignements.Fanny Cosandey : Il y avait un autre argument pour le PRES qui a été avancé et qui est, je crois, le point de départ en fait. Il y a la question de la localisation à Paris et puis il y avait la mutualisation d’un certain nombre de services en fait qui ne peuvent pas exister en soi à l’intérieur de chacun des établissements comme la médecine étudiante, la formation continue, etc. Le regroupement d’un certain nombre d’établissements de moyenne importance en nombre de personnes, permettait de créer ces services là. Ça c’était un peu l’argument-clé de la création du PRES au point de départ. Ceci étant, c’est vrai que l’on n’a pas vraiment d’idée à propos de ce que cela implique au niveau des partenariats, notamment en ce qui concerne les enseignements. Parce qu’on nous a présenté les établissements partenaires comme étant extraordinairement demandeurs de s’associer à l’Ecole des Hautes Etudes, on n’a jamais été aussi désiré qu’à cette occasion. Qu’est-ce que cela signifie exactement en termes des services ensuite à rendre à ces établissements, par exemple, parce que nous, d’une certaine façon, on a de l’enseignement à leur offrir parce que nous avons des enseignants-chercheurs qui ont du temps. Eux, ils n’en ont pas à nous offrir pratiquement parce qu’ils sont déjà assez occupés comme ça si j’ose dire. Il y a tout un certain nombre de partenariats ou, en tout cas, d’éléments d’échanges qui ne sont pas du tout spécifiés. Bon, peut-être qu’il n’y aura pas de demandes non plus, c’est ce qu’on ne sait pas, peut-être que ça ne créera pas de synergies particulières et que ça permettra juste d’avoir une piscine rien que pour nous. Peut-être…Mathieu Arnoux : Je suis à la fois directeur d’études et membre du CS et puis professeur à Paris-7 et donc membre d’un autre PRES. C’est là-dessus que je voudrais intervenir. Pour moi, l’idée du PRES HESAM est simplement une espèce d’invention complètement délirante de Larroutourou pour essayer de faire disparaître sous le tapis le fait qu’il a essayé de casser le PRES Paris-5 Paris-7. Il faut quand même se souvenir que les trois conseils de Paris-1, Paris-5, Paris-7 avaient voté un PRES et que le ministère a interdit aux présidents de signer une lettre disant ça. Paris-1 est interdit de PRES avec Paris-5 et Paris-7. Ce qui est une brillante illustration de ce qu’on appelle l’autonomie. Et vous trouverez dans le rapport Larroutourou[3] cette merveilleuse phrase : « l’autonomie, ça n’est pas faire ce qu’on a envie de faire ». J’aurais tendance à ajouter : bien au contraire ! De ce point de vue là, ce sont des machines qui ont pour conséquence de fabriquer des monstres : actuellement, puisque Paris-3 a demandé de s’enfuir du PRES concurrent c’est devenu 3-5-7, ça fait 100 000 étudiants. Ce sont des monstres, mais c’est cohérent et en particulier il y a une réflexion effective, aussi bien en termes d’enseignement des langues, qui est le problème fondamental. Or, le PRES HESAM est dramatiquement dépourvu de ce point de vue là. Paris-1 n’a pas de diplômes de langues et aucun des établissements ne peut faire cette offre. C’est la raison pour laquelle Paris-3 était aussi courtisée, puisque pour chaque diplôme qu’on fabrique, il faut lui associer un enseignement de langues. Quand on n’a pas de département autonome de langues, ce n’est pas très facile. J’ai pu voir, car j’étais au CS de Paris-7 à ce moment-là, comment le PRES a commencé par un travail que l’on a observé avec une certaine admiration, parce que chez les médecins habituellement, ça ne se passe pas très bien. Mais ils ont réellement construit des écoles doctorales Paris-5, Paris-7 en médecine, ensemble, progressivement, pour faire un collège d’études doctorales de médecine qui est un truc énorme effectivement qui, dans l’obsession Shangaï, a des chances d’avoir des points. Mais il y avait réellement une recherche de complémentarité. Il est clair qu’un PRES inventé avec une balayette en essayant de mettre dans un même truc tout ce qui reste, déroge à cette orientation. C’est un peu ce quoi semblerait se passer pour le PRES envisagé avec l’apparition de l’ENA, dont nous ignorions les activités de recherche. Il y a donc là quelque chose de radicalement incohérent. J’aurais tendance à dire que si l’on traîne les pieds suffisamment, cela se cassera la figure tout seul, comme il en va ainsi pour énormément de choses. Cela a simplement pour but de masquer le fait d’avoir flingué une opération qui en plus allait dans le sens de ce que préconisait le gouvernement. Leurs incohérences ont besoin d’une innovation de plus en plus bizarre. Mais c’est vrai que cela peut avoir des conséquences. Je ne crois pas que cela en ait sur le plan de l’enseignement car, fondamentalement, dans des PRES qui marchent, c’est la chose à laquelle on arrive le plus tard. On ne mélange pas les enseignements si facilement que ça. Donc, je ne crois que là il faille avoir des craintes. Si ça peut permettre la fabrication d’un service juridique, puisque pour les autres, c’est ça : un portail informatique correct – et là je ne vois pas bien, car Paris-1 ne me semble pas génial de ce point de vue là -, un gros service juridique et éventuellement du lobbying à Bruxelles, c'est à dire avoir des gens capables de monter des projets européens. Et là je cherche, dans ce truc-là, je ne vois pas d’où ça va sortir. Je n’ai pas non plus l’impression qu’il va y avoir des masses d’argent qui vont arriver. Mais ça s’appelle quand même recherche et enseignement  supérieur et on ne voit pas très bien ce que ça va donner.Isabelle Backouche : juste un point pour ajouter à tout ce qui a été déjà dit sur la volatilité des décisions du ministère, c’est que, il y a entre deux et quatre ans, on n’a pas voulu entrer dans un PRES à l’époque, et on a inventé Paris-Universitas, qui est quelque chose qui existe plus ou moins mais qui est en train de se désagréger. Au CA, il avait été question d’un budget, alors on avait posé des questions pour savoir ce qu’on en faisait. Il y a donc un certain empilement des structures. Et donc Paris-Universitas, c’était pour un service juridique, la formation continue, parce qu’à l’époque on ne voulait pas entrer dans un PRES. En tout cas, on n’était pas pressé d’y rentrer pour des raisons immobilières et pour une implantation parisienne. Voilà, il faut aussi se rendre compte de ça, c'est à dire qu’il y a une sorte de caprice au-dessus qui a du sens aussi.Christian Topalov : Un point qu’on n’a pas abordé jusqu’ici mais que je voudrais mentionner parce que ça peut nous conduire à une vigilance accrue sur cette question dans l’avenir, c’est la question de l’emploi précaire à l’Ecole. On sait déjà que les effectifs gonflent, aussi bien dans les effectifs communs où, faute de personnel, l’Ecole a été conduite à embaucher des gens sur des CDD en particulier et, d’autre part, à cause des contrats de recherche. Alors la seule petite chose qu’on ait obtenue, et très facilement d ‘ailleurs, sur la toile de fond de cette situation gravissime et qui ne fait qu’empirer, et qui est à mettre au crédit de la présidence et du secrétariat général, c’est que désormais est communiqué aux deux conseils, et je pense aussi au CTP, un tableau prévisionnel et en exécution, des salaires distribués par l’Ecole, dans les contrats de droit privé. On a maintenant un tableau en équivalent temps plein pour le prévisionnel et en individus pour l’exécution. Donc, on peut savoir, mois par mois, combien il y a de précaires à l’Ecole. Donc, c’est à nous maintenant de nous emparer de cet instrument pour aller un peu plus loin et avoir un vrai bilan social qui soit régulier, public, qui retourne vers les intéressés qui s’en emparent à leur tour pour améliorer leur condition. Il faut que l’on pense à ça très sérieusement en utilisant cet outil.Michel Agier : Ce qui risque d’être un sujet en développement en conseil d’administration notamment. Bien, je vous propose un petit tour de table sur le fonctionnement des institutions, CA et CS, depuis un an et une évaluation de la manière dont marche une démocratie quant à la représentation des personnels, des chercheurs, des différentes catégories, la démocratie au sein de l’Ecole.André Gunthert : Je suis élu au CA. Je vais donner un sentiment sur une expérience récente, la mienne, d’élu depuis moins d’un an, mais dans une période intéressante. Car, comme on l’a rappelé, au cours de cette période, tant à un niveau très général qu’au niveau de l’Ecole, il y a un certain nombre de changements très importants qui se produisent ou qui se préparent. Tous ces différents éléments amènent un ensemble de décisions et de discussions à prendre qui, au fond, permettent de préciser, si ce n’est de répondre à ta question, mais de préciser effectivement ce qu’on doit entendre sous le terme démocratie, je veux dire dans le contexte gouvernemental et administratif qui est le nôtre aujourd'hui.La participation au CA permet de comprendre, et au fond je ne fais que reprendre ce qui a été dit ici par plusieurs personnes, que la démocratie ce n’est certainement pas un fonctionnement coopératif. C’est, dans le meilleur des cas, un accompagnement à la marge de décisions et de politiques qui ont été prises ailleurs et depuis longtemps. Comment est-ce que cela se traduit-il dans les faits ?Une des choses que j’ai ressenties concrètement depuis que je participe au conseil, c’est que ce fonctionnement impératif que Christian et d’autres ont décrits, c'est à dire le fait que au fond on n’a jamais vraiment le choix sur les décisions qui nous sont apparemment proposées, se reproduit à tous les étages. C'est à dire que ce n’est pas François Weil qui est responsable de ça. Ce qu’on ressent très clairement, c’est qu’il n’y a pas de démocratie au sommet. Le sommet, pour nous, c’est le ministère. Par conséquent, ça n’a aucun sens de faire de la démocratie à la base puisque, de toute façon, le système est verrouillé par en haut et ce qu’on sent très bien – je parle évidemment sous le contrôle de mes camarades -, en tout cas moi le sentiment que j’ai eu très clairement, c’est que le ministère a une technique et une stratégie, pas seulement par rapport à l’Ecole, bien-sûr, mais par rapport à l’ensemble des intervenants, qui est, j’appellerai ça tout simplement, un système de chantage permanent. Il fonctionne, d’un côté avec les cordons de la bourse, et ça se traduit en mètres carrés, en salaires, en primes, en avantages, qui sont octroyés sous condition de prendre les « bonnes » décisions. Donc tout ça s’habille ensuite évidemment de processus intellectuels adaptés. Mais la situation est très simple. On a une apparence de fonctionnement rationnel et de décisions fondées sur un vote. Mais, à chaque fois, on vote avec une main liée dans le dos et on ne peut au fond que prendre la décision qui a été déjà faite auparavant et donc d’appliquer, comme p.e. dans le cadre de Condorcet. Nancy, tu disais : « c’est grave ! » Mais le problème, ce n’est pas que c’est grave, mais que c’est une stratégie. Tout a été fabriqué pour produire cet effet là. L’empilement de décisions, d’associations, à une échelle stratosphérique, je veux dire plus personne aujourd'hui n’est capable d’imaginer à moyen terme le résultat de l’enchevêtrement de ces différentes structures. Ça n’a tout simplement aucun sens d’essayer de réfléchir de façon rationnelle à ce que cela va produire dans quinze ans. Mais donc effectivement, ce n’est pas la question. La question de l’empilement de ces dossiers qui s’imposent à nous comme aux autres institutions, c’est évidemment de produire une masse de décisions qu’il faut prendre de façon urgente. Donc, cela crée une urgence. L’urgence qui est celle que l’on ressent très clairement au sein du Conseil. Alors, comment ça se passe concrètement ? D’abord on est nombreux, il y a plus d’une vingtaine ou trentaine de participants à chaque fois autour de la table. Même pour des séances qui durent en général jamais moins que trois ou quatre heures, il est clair qu’il est impossible de discuter en détail sur l’ensemble des décisions à prendre qui sont chacune aussi importantes les unes que les autres, qui demanderaient, si on voulait avoir une discussion coopérative, que l’on y passe tout simplement notre vie. Ce n’est juste pas possible. Mais ces dossiers là sont envoyés par le ministère. Il faut donc prendre la série de décisions d’une complexité administrative et juridique inouïe. C’est une chose intéressante au conseil, d’être confronté au détail, juridique notamment, de ces systèmes qui sont extrêmement contraignants et dans lesquels, à chaque nouvel étage on comprend que ça ce n’est pas possible, et que finalement la décision que l’on peut prendre se réduit à chaque étape, comme dans une filière, pour finalement dire à peu près comme sur le vote européen : « votez oui ! ».Je pense effectivement que ce système, qui est de miser à chaque moment sur la contrainte pragmatique contre le débat démocratique, et c’est évidemment toujours la première qui l’emporte, est un système qui s’impose à nous tous, c'est à dire aussi bien au bureau, à la présidence et à chaque institution qui est partie prenante de ces mystères sidéraux. Le meilleur exemple pour moi, c’est celui des compétences élargies, où exactement comme pour Condorcet, se pose  une situation juridique complexe avec des enjeux énormes, à très long terme, une urgence pèse sur la prise de décision. Je peux dire, à titre personnel que les compétences élargies me paraissent être une folie dans le contexte de l’Ecole, parce que, évidemment, cela aura pour conséquence de technocratiser encore plus l’ensemble de nos systèmes. Et, comme tu le disais, l’autonomie, c’est surtout de faire ce qu’a décidé le ministère. Mais être contre l’autonomie, au sein du CA, c’est à peu comme être contre la pluie un jour d’orage. Ça n’a absolument aucun sens. Il s’avère que je ne pourrai pas être là le jour du vote – je fais partie d’une commission de recrutement - et j’en suis bien content parce que cela va m’éviter un cas de conscience. En réalité, ce vote est assez délicat et, dans la mesure où la proportion exigée, qui est de la moitié de tous les élus, présents ou absents,  signifie qu’il y  a un vrai enjeu et une possibilité de jouer sur ce vote. Mais, moi ce que je ressens, et en tout cas c’est comme ça que cela nous a été expliqué, c’est que voter contre est quelque chose qui va tout simplement conduire à mettre en difficulté notre établissement et sa présidence. Le sentiment que j’ai, à titre personnel, c’est que je n’ai absolument pas le choix de mon vote. Alors, ce n’est pas absolument vrai. On peut agir sur des choses marginales. On peut faire des amendements, modifier des petites choses. C’est comme le Grenelle de l’environnement, c'est à dire que quand ce n’est pas vraiment important on te l’accorde, mais pour des questions de politique fondamentales, le CA ne me paraît pas être le lieu où l’on peut peser véritablement sur la décision. Ne serait-ce que parce que ces décisions sont des questions de politique générale qui ont été décidées, en l’occurrence par la présidence et le bureau, et que donc, ce n’est pas terme à terme que les choses se jugent. P.e. la question de l’autonomie est partie prenante d’une politique d’ensemble et on ne peut pas retirer simplement un morceau en disant : « écoutez, celui-là ne me plaît pas, je le préfèrerais en bleu », parce que c’est quelque chose qui est susceptible de remettre en cause une politique[4]. C’est vrai à tous les niveaux, comme dans un système de poupées russes et autant je dis très clairement que pour moi la participation au conseil est une expérience extrêmement intéressante, passionnante pour ainsi dire, parce qu’il y a énormément d’informations qui circulent, et, par ailleurs, on voit fonctionner les processus de décision. Et on les voit aussi s’imposer à nous. Toutes proportions gardées, c’est un peu comme si l’on se trouvait dans l’antichambre du ministère et on voit très bien comment s’exerce la pression des hauts fonctionnaires sur notre institution à travers la présidence qui essaie d’appliquer, au mieux ou au moins mal, des décisions contre lesquelles on peut très peu de choses.Alessandro Stella : Je suis élu au CA. Je partage l’analyse d’André Gunthert. Par contre, je ne comprends pas sa conclusion. Puisque moi aussi j’ai vécu depuis que je fais partie de ce conseil un sentiment d’impuissance absolument énorme et lourde. Personnellement j’ai voté contre toute sorte de fondation, parce qu’elles sont évidemment faites pour rendre de moins en moins démocratiques les décisions importantes qui doivent être prises. Mais je me suis retrouvé toujours minoritaire et, je dois dire, à partager ce refus avec les représentants des étudiants et des IATOSS. Il s’agit maintenant de prendre une décision très importante, concernant le fait d’assumer ou pas les compétences élargies et de s’aligner à terme en effet sur les universités. Je crois qu’on a tout à perdre. Je suis Cnrs mais je me sens Ecole depuis 30 ans et je pense que même avec ses défauts - en particulier le fait que les chercheurs à l’Ecole sont des membres de second rang par rapport aux enseignants-chercheurs, et il y aurait d’autres critiques à faire -, c’est quand même mieux que ce qu’on peut envisager pour le futur avec lesdites compétences élargies. Et là il s’agit peut-être d’une occasion dans laquelle, encore, vu la composition du conseil d’administration, un peu de démocratie peut aboutir à quelque chose. Donc, je ne vois pas pourquoi il faudrait s’aligner. Ce que nous demande le ministère, c’est justement à partir de la présidence et jusque par le biais des conseils, et ensuite d’autres instances de décisions, de se faire des courroies de transmission des décisions déjà prises. Mais là on a l’occasion justement de refuser la LRU et je souhaite que l’on puisse au moins dire que l’on n’est pas là pour jouer les faire-valoir dans une démocratie, mais que l’on prend notre pouvoir en mains, notre contre-pouvoir, puisque nous en avons un peu.Isabelle Backouche : Juste deux points sur cette question des RCE. J’ai des collègues universitaires qui m’ont dit que de toute façon, au-delà de 2012, tout le monde passera aux RCE. Là il y a une question d’incertitude d’information. Cela voudrait dire, dans ce cas là, que le ministère veut obtenir de nous ce passage, y compris de la part des grands établissements, qui ne sont pas légalement tenus d’y passer. Avec l’idée que le ministère de toute façon ne conservera pas deux régimes. Ce qui signifie dans ce cas là que ce que l’on va faire, c’est simplement de donner notre consentement.Le second point que je voulais aborder, sans parler des RCE, c’est le fonctionnement du CA et du CS. Il se trouve que je siégeais aussi au CTPCE et ces deux derniers mois une question est arrivée à l’ordre du jour, parce que le CTPCE se réunit habituellement avant le CA, avec une représentation de l’administration et une parité syndicale. On nous a soumis des modifications de points du règlement intérieur de l’EHESS, avec notamment la possibilité de siéger à la fois au CA et au CS alors que dans le règlement intérieur jusque là c’était impossible. L’argument qu’on nous a donné, c’est que la LRU rendait possible ce cumul. Après discussion, le CTPCE a obtenu « non ». Au CA suivant, je n’y étais pas, finalement on est revenu sur ce que le CTPCE avait obtenu et le cumul a été rendu possible. Je trouve ça très dangereux, surtout si nous passons aux RCE. Je crois qu’il y a des collègues qui étaient favorables à cette possibilité de cumul. Bon c’est passé, maintenant ; voilà, c’est fait. Mais cela pose aussi la question de la façon dont les décisions se prennent. De la teneur des débats, je ne peux rien dire puisque je n’y étais pas. Peut-être que d’autres peuvent témoigner. Quant à ce qui pourra advenir dans les années futures, c'est à dire une sur-spécialisation de collègues dans les conseils, j’ai déjà vu ça à l’université quand j’y étais. Je trouvais ça terrible. Mais là, ça s’est fait avec l’aval du CA, alors que le CTPCE avait résisté. On avait mis ce point aux votes et on l’avait obtenu. C’est dommage qu’on ait régressé en CA.Irène Bellier : Je crois qu’on doit effectivement discuter du passage aux RCE, c'est à dire responsabilités et compétences élargies. Le président a en effet signalé à plusieurs reprises qu’il serait dommage que l’EHESS soit le seul EPST (Etablissement public à caractère scientifique et technologique) qui ne serait pas passé aux compétences élargies en 2012. Donc, effectivement, c’est le régime d’alignement EPST-Université. Il a aussi spécifié, et c’est ça sans doute qui biaise la discussion, le fait que finalement le passage aux compétences élargies ne changerait pas grand-chose à l’EHESS dans la mesure où l’on avait déjà une gouvernance particulière, un système particulier, etc. mais il a aussi introduit des éléments qui nous permettent de réfléchir et il nous a donné les éléments de la réflexion. Je crois que l’on a eu quatre ou cinq conseils scientifiques au cours desquels on a abordé les éléments des conséquences du passage aux RCE. Les aspects que l’on a à craindre le plus fortement sont évidemment ceux sur lesquels on a le moins de marge de décision possible. C’est le fait, si j’ai bien compris, que l’on va passer d’un budget de quinze millions d’euros à un budget de soixante quatre millions d’euros qui va inclure la rémunération des personnels, que tout ceci va être donné dans une enveloppe globale, qu’à partir de là il pourra y avoir une répartition de cette enveloppe sur enseignement, doctorat, étudiants, pôles recherche, etc., à l’intérieur de l’Ecole, et que finalement il va falloir recruter beaucoup de gestionnaires pour pouvoir passer à ces compétences élargies, notamment pour ce qui concernera le traitement des fiches de paye et tous ces trucs là qui, jusqu’à présent étaient centralisés au niveau du ministère et qui va passer aux établissements. Cela va donc avoir un certain effet sur la nature des personnes qui seront employées à l’Ecole et ce que l’on va faire avec cet argent. Cela permet aussi de convertir des emplois en contrats à durée déterminée. Là on a des objectifs à défendre et à être extrêmement vigilants. Et, pour en revenir sur la question de la spécialisation, je rejoins en effet le point d’Isabelle. Si on veut à la fois accompagner cette RCE, parce que de facto je crois qu’il sera difficile de s’y opposer, étant donné la nature des arguments qui y sont apportés, alors il faudra que les membres du CS et les membres du CA soient extrêmement vigilants et soient en session presque constamment pour pouvoir surveiller les éventuelles dérives qui pourraient se nicher ici ou là dans les attributions budgétaires qui seraient faites sur tel ou tel poste. Et il y aura des éléments de concurrence entre les demandes, entre enseignants,  doctorants, étudiants et contractuels, etc.Sur l’autre point, qui concerne la démocratie, je dirais que le CS fonctionne sur la base d’une information qui est transmise. On reçoit les informations, on a le temps de les regarder. Il y en a beaucoup trop. On se réunit tous les mois, à peu près cinq heures par session. Les décisions qu’on ne peut pas prendre parce qu’on n’a pas eu le temps de les examiner, on peut prendre le temps de les réexaminer pour la fois suivante, ce qui fait que l’on a quand même le temps de se saisir si l’on veut s’en saisir. Et qu’il faut bien distinguer le fait qu’il y a des grandes décisions et des petites décisions. Les grandes décisions, je suis assez d’accord avec l’analyse d’André Gunthert, c'est à dire on a des contraintes qui sont assez fortes. Sur les petites décisions qui portent sur toute la vie scientifique de l’Ecole, je crois qu’on a un rôle qui existe, sur l’évaluation des prix, des GIS (Groupement d’intérêt scientifique), des réseaux, des HDR (Habilitation à diriger des recherches). Donc, il y a des éléments de vie scientifique sur lesquels on a à se prononcer. Et enfin, en tant que représentante élue par le collège Cnrs, je partage avec mes collègues du Cnrs l’impression qu’on est quand même en nombre tout à fait insuffisant à l’intérieur du CA et du CS vis-à-vis de l’administration pour pouvoir poser un certain nombre de perspectives qui ont trait à la vie commune des enseignants-chercheurs et des chercheurs, dans les UMR p.e. ou dans la distribution des fonds de recherche.Pascal Cristofoli : la question du non-cumul est une bonne question, notamment pour introduire une réflexion sur cette histoire de la démocratie et sur l’absence de travail collectif pour préparer ces réunions de CA. Enfin, on a en face de nous une administration qui tient les rênes, qui a tout un tas de personnes pour exposer des idées et des décisions et, de l’autre côté, on se retrouve souvent seuls parce qu’on a vu les documents deux trois jours avant, parce qu’on n’a pas discuté avant de ces questions-là. Et justement, s’agissant de la question du non-cumul, ça s’était passé en CTPCE – élu sur des bases syndicales -, où l’on a eu une discussion en séance. Mais après, il n’y a pas eu de transmission de cette discussion. Entre les deux instances, il n’y a pas eu de discussion. Je comprends les raisons qui ont fait qu’il y a eu un changement sur la position concernant le non-cumul. C’est pragmatique aussi, c’est le fait que l’on ne trouve personne pour les élections. Un des arguments consistait à dire : mais on a du mal à trouver des gens concernés pour se porter candidats. Avec les RCE, ces fonctions vont prendre encore plus de temps. On nous prédit que nous allons devenir des administrateurs. Donc, ce que vous déclarez être le cas en l’état actuel des choses, ce sera bientôt démultiplié. C’est donc vraiment un problème comme cette absence de travail collectif, de force de proposition et je suis étonné aussi de constater qu’en conseil scientifique, en dehors des propositions de la présidence, il n’y a rien. C'est à dire que même sur le travail précaire, ou ce genre de choses, on a du mal à proposer des choses. Et c’est vrai que chacun a ses occupations par ailleurs, et c’est vraiment un travail collectif qu’il faudrait pouvoir mener et c’est là peut-être où l’apparition de syndicats à l’Ecole et le renouveau de l’investissement des gens peuvent combler les choses, mais il faut être réaliste aussi. Ce n’est pas juste avant une réunion qu’on peut décider une action commune, qu’on peut peser le pour et le contre. Justement, quand cela s’est passé pour des décisions importantes comme la fédération Condorcet, on a commencé à avoir plusieurs discussions entre nous sur les statuts. On a vu qu’il y avait des impossibilités par rapport à la loi, mais on a vu aussi qu’on a pu commencer de discuter avec les syndicats ou les gens qui siègent aux CA d’autres institutions, que cela nous a apporté des informations sur le fait que les autres s’étaient abstenus, p.e., les IATOSS. Mais ce que je n’ai pas aimé aussi, en termes de démocratie, c’est le fait qu’une position des personnels IATOSS contre, en sachant justement que deux mois plus tard on allait rediscuter de ce texte, a eu à souffrir d’une réaction vraiment hostile et vraiment désagréable de la présidence sur cette question, parce qu’on traitait un point important vis-à-vis du ministère qui était le fait d’accepter Condorcet. C’est très difficile pour les collègues IATOSS de parler en séance, c’est très difficile pour les collègues IATOSS de voter à main levée et en plus dans une discussion comme ça, où il y avait un moyen de négociation, ils se font incendier en sortie de séance, ce n’est pas possible. Ou alors ça ne sert à rien, il n’y a pas de démocratie.Simona Cerruti : Je suis tout à fait d’accord avec ce que Pascal vient de dire à propos du manque de coordination et de la nécessité de coordination, mais aussi entre CS et CA. Dans le cas des fondations, le problème était flagrant. C'est à dire que nous ne sommes pas des techniciens de la comptabilité et nos arguments à propos des fondations doivent se nourrir essentiellement d’arguments scientifiques. Le manque total de communication entre nous est un vrai problème. Mais je regrette un peu de toute manière que l’on soit arrivé juste un quart d’heure avant la fin pour parler des compétences élargies, parce que je pense que c’est le vrai problème auquel nous sommes confrontés. Je me trouve dans une drôle de situation dans laquelle je revis des choses déjà vécues à propos du master. C'est à dire que s’agissant du master, on ne peut pas le refuser. On peut résister au master mais, de toute manière, essayer de faire comme si le master n’existe pas : « votons le master et espérons que rien ne change », non bien-sûr, on ne le peut pas. On ne peut pas s’abstenir, donc voter contre, en espérant qu’on ne sera pas très nombreux parce que sinon ça passe vraiment comme un vote contre et avive donc notre sentiment de l’affaiblissement de l’institution, etc. donc il faut je crois prendre une position nette : ou bien s’abstenir et voter contre, ou bien si on a le sentiment qu’on ne peut pas le faire, dans ce cas on suit le message explicite de la présidence, c'est à dire le fait qu’une abstention ou un vote contre, ce qui revient au même, est quelque chose qui va nuire directement à l’institution. Ou bien encore, on ne vote pas, on ne s’abstient pas, on est clair, on vote pour, en écrivant un document et en signant un document dans lequel on explicite la condition paradoxale dans laquelle nous nous trouvons et donc en explicitant le fait que le vote pour est un vote dans une situation de non-choix. Ou alors on vote carrément, et là je m’aligne sur la position d’Alessandro Stella, et on assume nos propres responsabilités, la responsabilité d’avoir fait quelque chose qui, nous dit-on, va éventuellement nuire à l’institution dans la mesure où il y aura des rétorsions de la part du ministère. Mais on assume notre responsabilité[5].Fanny Cosandey : Au sujet des compétences élargies, j’avais dit en assemblée des enseignants que le passage aux RCE, à partir du moment où l’on ne nous donne pas le choix du vote, c'est à dire où l’on nous dit : soit on vote le passage aux RCE, soit c’est la fin de l’Ecole, en tout cas c’est une catastrophe quasi planétaire à l’échelle de l’Ecole, ce qui en réduit un peu la portée, à partir de ce moment, il faut s’abstenir de voter. C'est à dire que l’on ne prend pas part à un vote dans lequel on ne nous laisse pas le choix. Ça, c’est une position qui me semble sage. En fait, ce n’est même pas que l’on s’oppose au passage aux compétences élargies, c’est que les conditions démocratiques d’un vote n’étant pas réunies, on ne s’exprime pas dans ce vote là. Si effectivement le problème qui se pose, c’est que la non expression dans le vote correspond à un « non », eh bien c’est aussi un « non » assumé. A moins qu’on veuille passer aux compétences élargies, et ça c’est autre chose. Et dans ce cas là, on peut considérer, si l’on est pour les compétences élargies, que les conditions du vote sont réunies pour qu’il y ait vote – ce que je ne pense pas, mais bon -, et à ce moment-là on vote « pour »[6]. Mais je pense qu’il faut s’abstenir de voter, surtout si l’on pense par-dessus le marché que les compétences élargies sont loin d’être la panacée.Saskia Cousin : Refus de vote et abstention ne sont pas équivalents. Refuser de voter, c’est ne pas prendre part au vote.Isabelle Backouche : Et abstention ? Abstention ça veut dire aussi que l’on ne met rien dans l’urne.Saskia Cousin : Non, refus de vote, c’est une autre position. Peut-être que ça n’existe pas dans le fonctionnement du CA. Je profite d’avoir le micro pour reprendre la question de la démocratie au sein de notre établissement et notamment en ce qui concerne la préparation des instances et de toutes ces questions qui vont être de plus en plus pesantes sur l’importance d’arriver à un dialogue et une étude suivis des questions qui vont se poser au fur et à mesure et qui associent BIATOSS et enseignants-chercheurs, parce que franchement on a énormément de difficultés à se rencontrer pour vraiment parler du fond et des moyens.Birgit Müller : Une question qui me semble essentielle pour ce passage aux RCE est de savoir si l’on dispose de données chiffrées. Irène Bellier pour la première fois à la fin de cette séance a dit que le budget de l’Ecole passera de 15 à 64 millions d’euros. Qu’est-ce que ça veut dire ? Est-ce que quand vous avez discuté de cela dans le CS et le CA vous avez eu une idée claire de ce nouveau budget, à quoi il sera destiné ? Est-ce que vous avez pu comprendre ce que cela signifiait financièrement parlant : est-ce que l’Ecole est perdante ou gagnante ? C’est un élément important pour informer la décision que vous devez prendre.Christian Topalov : Sur la coordination des élus, c’est vrai qu’on n’a pas su faire. Il y a une instance intersyndicale qui est un lieu de débat et de coordination. Tout le monde ici ne se reconnaît pas parmi les élus dans les syndicats. C’est un problème. Par conséquent il n’existe pas de forme qui permette cette coordination. Moi, simplement ce que je peux vous dire, c’est que si vous voulez, vous les élus, utiliser ce séminaire de temps en temps pour avoir un débat de ce type, l’an prochain on peut le faire. Par exemple, chaque trimestre.Sur la question des votes. J’ai cru comprendre une chose, en tout cas c’est ce que François Weil nous a dit avec beaucoup de précision, c’est que techniquement il faut une majorité des membres du CA qui votent « oui » pour que ce passage aux compétences élargies se fasse. Il y a 39 membres dans le CA ; il faut qu’il y ait la moitié plus un qui votent « oui ». Il faut donc 21 voix pour. Toutes les voix qui ne sont pas oui sont non.Quant au fond, je dois dire que pour ma part je suis très partagé parce que l’argument de notre président qui consiste à dire que si l’Ecole ne passe pas, dès à présent, à ce nouveau système, l’Ecole est en danger. C’est un argument qui est très fort, qui a un aspect de prospective, qui nous met toujours dans la même perspective d’obligation, de choix contraint, mais c’est en même temps une assertion sur l’avenir. Et c’est une assertion du président par rapport à nous qui nous dit : « je vous dis ça et si vous ne le croyez pas, vous ne ME croyez pas ». Il y a un aspect plébiscitaire, disons, dans la question posée ainsi par François Weil. Il ne l’a pas choisie, nous ne l’avons pas choisie, mais c’est une situation. Et je dois dire que pour ma part, si on devait mettre l’Ecole en danger en votant « non », eh bien moi je trouve qu’il ne faut pas voter « non ». Mais qu’en sait-on ? Et je suis sensible aux arguments de ceux qui militent pour le non en disant : «  au fond, ne dramatisons pas. Si ça ne passe pas cette année, il faudra bien un jour que ça passe. Mais donnons-nous le temps d’observer ce qui se passe dans les autres grands établissements type ENS, qui eux y sont passés, et puis donnons-nous une année. Disons « non » cette année et voyons ce qui se passe ». il faut dédramatiser ce vote. Autrement on va vers une crise majeure au sein de l’Ecole. Et je pense qu’il faut avoir ça présent à l’esprit.Mathieu ? : Je suis étudiant en M2. Je suis par ailleurs élu du personnel dans un hôpital public. Tous ces systèmes de vote de CA, ça fait bien longtemps que nous, en tant que représentants du personnel, on ne donne plus notre mot. Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais les syndicats ne votent plus ; ils s’abstiennent ou ils votent contre. Et pour revenir au sujet des RCE pour l’EHESS, ma question est la suivante : quelle va être l’utilisation politique d’un vote « pour » de l’EHESS pour toutes les facs qui ont dit « non » jusqu’à présent ? Dire : « tout le monde va y passer en 2012. Oui, regardez, l’EHESS a voté « pour » en 2010. Il n’y a pas de raison, c’est quand même l’Ecole modèle ». Et ça marche comme ça. Si vous votez pour, comment va-t-on faire pour les quelques facs qui ont voté contre les RCE en province, et qui n’auront plus d’arguments. Elles sont déjà à peine légitimes en tant qu’universités, alors si l’EHESS a voté pour… Voilà. Alors après, sur les modalités des RCE, moi je ne sais pas comment cela engage l’Ecole, mais en tout cas, il y aura une utilisation politique du vote de l’EHESS, ça c’est une certitude.Elie Haddad : Juste deux précisions pour répondre à des interrogations qui ont été formulées. Le ministère veut que l’EHESS passe avant le 1° janvier 2012 mais dans la loi rien n’oblige les établissements. C’est une demande expresse du ministère, formulée avec une grande insistance, mais ça n’est pas dans la loi. Deuxième chose, les arguments de François Weil sont assez pragmatiques puisqu’ils sont sur le danger, le risque de marginalisation et sur un deuxième fait qui est de profiter du moratoire sur le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite pour négocier un meilleur budget dans le cadre des RCE. C’est un des arguments qu’il emploie. Sur la question du choix, je pense que « There is no alternative », la fameuse TINA, est une prophétie auto-réalisatrice. Ça marche comme prophétie auto-réalisatrice et comme rien d’autre. Et on a toujours le choix. Quels sont les dangers ? On n’a absolument aucun moyen de le savoir. Je suis d’accord quand Christian Topalov dit : « il faut dédramatiser ». La rue du pré[7] nous avait été présentée comme quelque chose dont il était absolument impensable de se prononcer contre, l’Ecole allait s’enfoncer dans un abîme noir si on n’allait pas rue du pré[8]. Résultat : on va avenue de France et on y sera bien mieux.André Gunthert : Pour apporter certaines précisions supplémentaires sur mon propos précédent, quand je disais tout à l’heure que, d’une part, la logique du système qui nous est imposé et le choix du pragmatisme contre le respect des principes, c’est une raison pour laquelle je pense que cela n’a tout simplement pas de sens de s’en tenir à des positions de principe ou de juger ou de raisonner par rapport à des principes, puisque de toute façon ces éléments sont exclus d’emblée. Et en faisant ça je ne sais pas le jeu de qui on joue, mais c’est simplement que ça ne sert à rien. En revanche si le type de décision sur lequel on peut influer au niveau des conseils ne concerne pas l’essentiel, mais peut quand même concerner des choses pragmatiques, je pense que c’est quand même intéressant de pouvoir agir sur cette marge. Et il me paraît très important de ne pas perdre ça, en plus du reste. Puisque, à un niveau très global, on nous a ôté tout un tas de choses sur lesquelles nous n’avons plus de pouvoir décisionnaire réel, mais il convient de ne pas perdre ce qui reste, c'est à dire la prise de décision ou l’influence sur des questions plus pragmatiques. Le sentiment que j’ai eu en participant au conseil, c’est qu’il est très difficile au cours de la discussion d’agir ou de modifier une décision, en tout cas une décision importante, prise en amont par le bureau. En revanche, le bureau lui-même intègre un élément que j’appellerai une forme de pression, c'est à dire la présupposition de la position, p.e., de l’assemblée des enseignants ou de différentes formes de contre-pouvoirs. Et ça c’est réel. C’est comme ça qu’on peut, par cet effet de censure préalable, influer en réalité sur des décisions qui sont de toute façon gérées au niveau de la présidence. Mais la perception, éventuellement fantasmatique, de cette pression là est quelque chose qui influe sur l’économie des décisions. Tout ça n’est pas à glisser sous le tapis. Et c’est la raison pour laquelle je suis tout à fait partisan d’une meilleure coordination entre les différents conseils. Ce sont des dispositions pragmatiques qui nous permettent de rester actifs à un niveau qui est certainement moindre que celui que nous souhaiterions, mais à un niveau qu’il serait en tout cas très dangereux de perdre.Salle : Je veux juste dire quelque chose. On est dans un séminaire qui est censé être la suite du mouvement de l’année dernière, sur un mode plus intellectuel, mais toujours contre la LRU, on est d’accord ? ce qui s’est passé pendant un an, on a écouté des intervenants toutes les deux semaines pour nous apporter le regard de spécialistes qui étaient concernés sectoriellement ou généralement par les réformes et on a bien vu que dans chaque propos qui était tenu par les intervenants c’était pour critiquer ce cadre et dire que c’était à la catastrophe qu’on allait et même dans les établissements publics, genre hôpitaux ou autres. Donc, on est bien d’accord que les RCE, en tant que réforme, c’est la catastrophe ?! Or on n’a pas posé les questions qui conviennent. Peut-être que les intervenants d’aujourd'hui n’ont pas pris connaissance des séances précédentes ou n’ont pas vu quel était le thème de la séance d’aujourd'hui. [Je ne crois pas que] l’intérêt de ce séminaire c’est de venir écouter des propos comme ceux-ci.Michel Agier : C’est aussi d’écouter des élus dans les instances de l’Ecole, au CA et au CS et qui développent leurs points de vue et qui ont aussi toute légitimité à le faire.Salle : Je ne comprends pas les propos que les gens tiennent dans ce séminaire là bien spécifiquement. Au moins, étant donnée la dissension entre les personnes qui siègent dans les conseils de l’EHESS, puisque cela a été dit ici, que dans ce séminaire là, qui est censé avoir une certaine homogénéité…Michel Agier : Non il n’a pas d’homogénéitéSalle : …au moins qu’on soit d’accord ! Qu’on ne soit pas pour les RCE ou en tout cas qu’on ne présente pas comme une possibilité le vote en faveur des RCE. Qu’on soit en accord avec nous-mêmes au moins ![1] Le document est consultable ici : http://www.ehess.fr/fileadmin/template/images/documents_pdf/Projet_PRES_HESAM.pdf[2] Voir http://droit-finances.commentcamarche.net/legifrance/48-code-de-la-recherche/116663/les-etablissements-publics-de-cooperation-scientifique[3] Voir http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid49138/rapport-de-bernard-larrouturrou-sur-l-immobilier-universitaire-parisien.html[4] Note du transcripteur : on peut voir ici à l’œuvre, dans cet enfermement du décideur dans des choix précontraints, l’effet du raisonnement systémique appliqué à une politique, son contenu, ses instances de décision et d’application. En effet, si la décision qu’a à prendre une instance est finalement une prise de position sur une orientation déjà prise par une instance s’étant prononcée en amont dans le cadre de la définition de sa politique et de sa stratégie, l’échelon suivant a à connaître de celle-ci sous une déclinaison qui rentre dans ses compétences mais qui est un élément d’un processus décisionnel plus large qui précède sa saisine, qui poursuit sa course en aval, jusqu’au niveau de sa mise en application dans les pratiques courantes de l’institution. Le fait de penser la décision en un système cohérent, les instances ayant à en définir et à en approuver le principe, à les traduire en objectifs et à en assurer l’exécution, comme autant de maillons d’une même chaîne d’intérêts, finalement, rend tous ces niveaux solidairement responsables de la mise en œuvre  d’une politique. Or seule une minorité au sein de ce même ensemble, composée de ceux qui ont initié le processus sur lequel les autres échelons sont appelés à faire converger leurs efforts en fonction de leurs compétences propres,  définies par des textes, a effectivement pu élaborer et choisir de mettre en œuvre et de faire appliquer par les autres échelons. Il y a une instrumentalisation des instances qui concourent à la prise de décision.[5] Note du transcripteur : Les propos de plusieurs intervenants et, en particulier d’André Gunthert, Pascal Cristofoli, Alessandro Stella, Simona Cerruti font ressortir plusieurs éléments caractéristiques du (dys)fonctionnement de la démocratie académique. Le premier d’entre eux, si ce n’est le principal, est celui de l’isolement des établissements face au ministère dont découle sans doute leur extrême faiblesse dès lors qu’ils doivent s’engager dans une négociation avec leur tutelle. Un discours semble être bien intériorisé, qui privilégie l’autocensure, c'est à dire l’hétéronomie. En effet, toute velléité de dégager un consensus dans les instances de décision de l’Ecole, en l’occurrence, est évaluée à l’aune de la réaction redoutée du ministère et des mesures de rétorsion que celui-ci pourrait prendre à l’encontre de l’institution « rebelle ». Si bien que les membres de ces instances doivent parfois voter contre leurs convictions, pour satisfaire le diktat de la tutelle. Un étonnement certainement naïf pour un observateur extérieur vient de ce que cette relation de dupes avec le ministère, qui impose unilatéralement plus qu’il ne négocie, est connue de tous au point d’être anticipée par chacun dans le processus préparatoire à la prise de décision, et est traitée sur le mode de la fatalité. L’impression qui en ressort est celle d’instances détournées de ce qui devrait être leur fonctionnement « normal », c'est à dire autonome, effectuant des choix selon des critères « locaux », essentiellement d’ordre scientifiques, en relation avec leur domaine de compétence, au profit d’instances relayant à l’intérieur de leur institution les modes et caprices organisationnels de la tutelle et s’alignant, bon gré mal gré, sur ces choix exogènes au nom d’un discours de la raison du plus fort. On peut s’interroger sur le fait de savoir si cette asymétrie radicale de la relation entre l’institution et la tutelle n’est pas préservée en partie précisément par ce secret public que constitue la connaissance inquiète par les instances locales concernées de la stratégie de pression voire de « chantage » permanent du ministère, en l’absence de dénonciation de celle-ci. La publicité qui viserait à rendre transparents les termes de la négociation, les points sur lesquels des pressions pourraient être exercées sur une institution particulière par la tutelle, ne serait-elle pas un meilleur moyen de s’en protéger en dissuadant le ministère d’avoir recours à des pratiques aussi déloyales, qui mettent dans la balance l’aval des instances de décision locales apporté à une décision ministérielle problématique contre l’obtention d’un avantage quelconque ? Cela pose également la question de l’isolement des établissements d’enseignement supérieur et de recherche qui négocient seuls pour eux-mêmes face à un partenaire apparemment aussi peu respectueux de leur singularité. Une plus grande solidarité entre les institutions académiques et prise de conscience de leurs intérêts partagés, pouvant jeter l’esquisse d’une stratégie commune sur tel ou tel point, ne permettrait-elle pas de réduire l’impuissance de ces instances à maîtriser davantage leur destin et, pour les membres de ces instances, à recouvrer une réelle responsabilité de décision dans l’exercice de leur mandat ?[6] Note du transcripteur : Cette intervention rend visible également la  tension qui existe dans l’institution entre les deux acceptions foncièrement opposées des conditions sous lesquelles se présente ce vote sur les RCE, en fonction des présupposés et orientations personnels des membres des conseils appelés à exprimer leur choix sur ce sujet.[7] Note du transcripteur : Allusion au précédent projet d’implantation provisoire retenue par l’ancienne présidence de l’EHESS qui avait soulevé de nombreuses critiques du fait des contraintes de bruit et de pollution liées à sa localisation, de l’exigüité des locaux entraînant la séparation d’avec la bibliothèque de la MSH, obligée d’aller se loger à un quart d’heure de là, etc. La nouvelle présidence, après un temps de flottement, a engagé les démarches requises pour trouver une solution plus appropriée.[8] Note du transcripteur : La question que cet exemple soulève est celle de l’instrumentalisation des instances de décision au niveau local par l’exécutif de l’institution.