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Liora Israël : Il y a un thème dont nous n'avons pas parlé mais qui est tout de même important, c'est le niveau supranational, et notamment le niveau européen. Là c'est presque encore plus dur, car on voit aussi que par les ERC, ce type de financement a des structures encore moins collectives : on individualise, on met en concurrence. Est-ce que au niveau syndical ou d'autres structures il y a des possibilités de travail en commun ou est-ce que c'est déjà un front qui est totalement perdu ?Les sources de l’esprit de résistance de la communauté universitaire envers la « politique d’excellence »Philippe Büttgen : L'internationale de l'éducation est une machine qui ne marche pas si mal. Cela étant, j'ai travaillé longtemps en Allemagne où j'ai eu la coresponsabilité d'un centre de recherche et il n'est pas difficile de voir que la politique gouvernementale en matière d'enseignement supérieur et de recherche, depuis le printemps de 2010, est un copier-coller de la politique allemande à un degré de conformité inouïe. Exzellenzinitiative, initiative d'excellence. Que demander de plus ? Ceci dit, à chaque fois que je me livre à cette comparaison elle me rend optimiste en considération des ressources de résistance qui restent en France. Et en considération du degré fondamental de réticence que le tissu universitaire français a envers ce type de réorganisation. Ce degré de réticence s'atteste par les efforts extrêmes du politique pour imposer ces mesures. En Allemagne ça passe tout seul, absolument tout seul. Les gens n'ont pas vu dans l’Exzellenzinitiative la moindre révolution culturelle. Aujourd'hui, en France, le moindre cadre moyen d'une présidence universitaire est obligé de vendre l'initiative d'excellence en vous disant que c'est absolument formidable, que c'est une révolution dans nos mentalités, que c'est une révolution dans nos esprits. Ça dit un peu l'extrême difficulté qu'il y a pour imposer ce type de politique en France. Parce que je reste vraiment convaincu qu'en France Besançon n'est pas concurrente de Bordeaux. En Allemagne, Munich est concurrente de Berlin, Munich a toujours été concurrente de Berlin. Et aux États-Unis aussi, Princeton est une école différente de Harvard. En France ça n'a aucun sens de dire que Bordeaux est concurrente de Besançon. Et on pourra faire tout ce qu'on voudra, les gens n'arriveront pas à se sentir concurrents. Faisons attention à une chose, c'est-à-dire à l'endroit où nous nous trouvons ; nous nous trouvons dans la région parisienne qui est un milieu hyper concurrentiel mais précisément parce qu’il se tient dans une même unité de lieu. C’est une seule et même scène où nous avons deux ou trois projets Idex qui sont dans une gigantomachie : est-ce que c'est Paris II-IV-VI qui va tomber, etc. ? Unité de lieu encore une fois. Mais si on regarde sur tout le territoire, nous n'arriverons jamais à penser que Perpignan est concurrente de Lille. Et ça, je trouve vraiment que c'est une ressource que nous avons.Le contenu des formations comme question politique majeureChristophe Pébarthe : Cela permet de faire sentir l'importance de la question autour de l'AERES et de l'évaluation en particulier des formations, car ce qui sans doute empêche cette mécanique concurrentielle d’aller jusqu'au bout, ce sont les diplômes nationaux, c'est quand même le fait que la licence de Bordeaux ou la licence de Besançon est une licence universitaire qui est une licence reconnue. Nous voyons que le pouvoir attaque le caractère national des diplômes de tous les bords, en particulier par l'annexe descriptive au diplôme, qui concerne particulièrement les Masters, avec l'idée que certes il y a des Masters, mais qu’y a-t-il vraiment dans ce Master : est-ce que c'est un vrai mémoire de 20 pages ou est-ce que c'est un mémoire de 100 pages ? Etc., etc. Donc on voit qu'ils ont compris qu'il y a deux verrous : le premier, c'est le verrou statutaire, le fait que nous soyons des fonctionnaires d'État et pas des fonctionnaires d'établissement, mais ça c'est déjà mal en point en raison des RCE, etc., qui nous adossent beaucoup plus aux établissements. Évidemment les conseils régionaux commencent à regarder ça en se disant que cela va faire de nouveaux fonctionnaires territoriaux pour eux. Et puis le deuxième verrou, c'est le caractère national des diplômes. Je crois que du coup la question de l'arrêté licence, et de l'arrêté Master qui s'annonce, et qui sont donc ce que l'État, le pouvoir, nous dit d'un diplôme, sont des questions politiques déterminantes qui ne doivent jamais être posées de façon technique. La bonne question est de savoir quel type de cadrage nous voulons et on en revient à la question autonomie-hétéronomie : jusqu'où nous voulons nous-mêmes choisir tous les contenus d'enseignement ? Je n'ai pas la réponse, je pose la question, mais c'est une bonne porte d'entrée. Quel type d'enseignement, les pondérations de discipline, de sous disciplines, etc., jusqu'où on va dans un cadrage pour garantir le caractère national de nos diplômes ? C'est une question politique à mon sens véritablement majeure. Je crois que c'est une vraie question dont nous devons tous nous emparer et pas simplement les préparateurs de maquettes ou bien ceux qui veulent sauver leur séminaire, etc. Je crois que c'est une vraie question collective.Concurrence et fusion entre universitésAnnliese Nef : Je voudrais rebondir sur ce qui a été dit. Je pense aussi qu'en réalité il y a une vraie résistance, elle est multiforme, chacun a tenté de sauver ceci ou cela localement sans en parler. Cela reflète une certaine conception de l'université dont je pense comme Christophe que l'on doit la repenser, la remettre en avant et qu'on ne le fait pas suffisamment. Mais cela m'amène à un autre point, c'est-à-dire que je suis d'accord avec tout ce qui a été dit : je suis favorable à l'idée qu'il y a des mesures radicales qu'il faut prendre. Mais je pense aussi que l'on aurait intérêt -et cela pose aussi la question du niveau supérieur- à voir ce qui se passe au coup d'après. Or c'est ce qu'on n'a pas fait pour l'instant, non pas pour dire que cela a été entériné et donc que l'on passe à la suite, mais pour anticiper notre action. Parce qu'il y a trois problèmes qui se posent : l'association européenne des universités vient de faire un rapport -cette association est l'équivalent de la CPU au niveau européen-qui dit qu'il y a deux problèmes pour que l'autonomie soit vraiment l'autonomie en France : le statut de fonctionnaire public, d'une part et, de l'autre, le fait que tout le monde a accès à l'université. C'est quand même un peu exagéré. Il faudrait augmenter les frais d'inscription. Ça, ce sont deux éléments avec lesquels on peut aller voir les partis politiques pour leur demander ce qu'ils en pensent et leur dire ce que nous nous en pensons surtout. Le troisième point, et là je suis évidemment d'accord avec Philippe, mais je pense qu'il y a une machine diabolique qui a été mise en place qui s'appelle la fusion et qui va régler assez rapidement le problème de savoir si Besançon est en concurrence avec Bordeaux. Pourquoi ? Vous savez qu'il y a la fusion des universités Aix-Marseille. Maintenant l'université d'Aix et celle de Marseille ont décidé qu'elles allaient absorber aussi Nice, Montpellier, Toulon. Alors effectivement là il n'y aura plus de concurrence. Puisque Aix-Marseille est déjà la plus grosse université française et le but c'est d'être toujours plus gros. Là je pense que l'on a un troisième vrai problème qui est celui-là.Un défaut d’anticipation de la situation à venirMais là on peut faire un mea culpa syndical aussi, on n’est jamais sur le coup d'après. L'évaluation quadriennale, c'était le coup d'après il y a un an ou deux. Comment cela se fait-il que l'on n'ait pas mis en place les réponses qui étaient relativement simples et que là on soit tous en train de courir partout pour essayer de régler le problème ? Donc moi je crois que ce qui manque aussi c'est une analyse un peu plus fouillée et un peu plus à long terme, ce que les universitaires savent faire. Et ça ce n'est pas aux associations ou aux syndicats uniquement de le faire, c'est aux universitaires en général d’y contribuer. C'est sûrement ce que l'on fait mais il faudrait le faire de manière plus approfondie et plus systématique. Donc moi je dirais que pour résister, pour faire changer les choses et également pour faire des propositions, il faut voir ce qui se profile un tout petit peu avant que cela arrive. Parce que sinon on est toujours en train de courir après la mesure qui vient d'être appliquée. Et c'est difficile.Philippe Büttgen : Il y a un coup d'après que la discussion d'aujourd'hui a permis de bien voir me semble-t-il : prenons garde à ce que les régions ne deviennent pas le remède aux Idex et qu'elles ne nous soient jamais présentées sous cette forme.