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Elie Haddad : « Plus personne ne conteste le principe de l'autonomie des universités ». La phrase n'est pas de moi, elle est de Laurent Wauquiez dans une interview donnée au journal de l'éducation en ligne « VousNousIls » le 6 janvier 2012 . C'est une phrase qui pourrait prêter à sourire lorsqu'on connaît les oppositions à la loi LRU dite de liberté et de responsabilité des universités et à son complément, portant sur les responsabilités et compétences élargies, les fameuses RCE. Ces oppositions ont été fortes et si elles s'expriment moins actuellement, elles existent encore dans le milieu de l'enseignement supérieur et de la recherche.C'est une phrase qui traduit pourtant une réalité dans le milieu politique de gauche comme de droite comme dans le milieu des administrateurs de l'enseignement supérieur et de la recherche tout imprégné d'idéologie managériale : « l'autonomie, c'est positif ! ». Alors, cela semble évident dit comme ça. Mais de quoi parle-t-on au juste ? L'analyse en a été faite depuis un moment déjà. L'autonomie dont il est question, pour les universités, désigne l'opération qui consiste à transférer un certain nombre de compétences et beaucoup de charges gestionnaires, notamment celle de la masse salariale, sur les différents établissements de l'enseignement supérieur et de la recherche. Elle est, à travers la loi LRU et les RCE, la déclinaison de la révision générale des politiques publiques dans le domaine de l'enseignement supérieur et de la recherche. À travers des mécanismes, comme la fongibilité asymétrique, elle fait de l'emploi des enseignants-chercheurs la variable d'ajustement de la gestion universitaire, elle incite les établissements à s’inféoder à des partenaires privés ou publics pour trouver des financements et à réorienter leurs recherches, leur formation et leur structure même en fonction des exigences de ces financeurs. On en a un magnifique exemple tout récent avec la lettre du président du conseil régional Languedoc Roussillon, M. Christian Bourquin, au président des universités de cette région . Il s'agit d'une lettre tout à fait comminatoire après l'échec de ce regroupement d’universités à l'Idex. Il les informe qu'après cette déconvenue la confiance de la région a été remise en cause et que son soutien financier serait remis en question au cas où les demandes de transformation profonde de ces universités qu'il fait dans sa lettre ne seraient pas prises en compte par celles-ci.En outre, cette autonomie s'accommode fort bien d’un contrôle tatillon de la recherche et des formations qui ne laisse aucune marge d'autonomie scientifique aux acteurs. Il peut être tentant pour certaines formations politiques de dire qu'en cas d'alternance elles redonneront leur autonomie scientifique aux universités et aux grands établissements, qu'elles leur donneront également les moyens financiers de cette autonomie scientifique. La conférence des présidents d'université (CPU) notamment se satisfait pleinement de ce discours et des perspectives qu'il ouvre. Ceux qui militent pour des structures collégiales réelles pour mieux démocratiser les structures de l'enseignement supérieur et de la recherche comme son accès, pour que l'État garantisse l’indépendance de la recherche et des formations supérieures contre les féodalités et les baronnies, qu'elles soient économiques ou politiques, locales, régionales, nationales ou européennes, ne sauraient quant à eux considérer un tel avenir sereinement et pensent plutôt qu'un des nœuds du problème réside notamment dans la loi LRU elle-même.Alors comment de votre côté envisagez-vous l'autonomie, si c'est un terme que vous utilisez et je crois que c'est le cas ? Et quelle politique comptez-vous mettre en œuvre en ce qui concerne le rapport entre l’État, d’un côté et, de l’autre, les universités et grands établissements ?Laurent Audouin : En effet, nous utilisons le terme autonomie et j'ajouterai que les écologistes traditionnellement sont attachés à l'idée d'autonomie, autonomie des individus dans son acceptation la plus large, mais après tout cela peut aussi se concevoir pour l'autonomie de corps constitués, une forme d'indépendance et de responsabilité reconnue à chacun à son niveau. Un des succès du gouvernement, c'est d'avoir réussi à accoler aussi étroitement le terme autonomie et la loi LRU qui est tout sauf une loi d'autonomie. La loi LRU organise l'autonomie des présidents, ça oui, mais certainement pas l'autonomie de la science, certainement pas l'autonomie des universités. Au contraire, le ministère garde une main, certes plus discrète, mais plus forte que jamais à la fois sur l'organisation de l'enseignement et sur les orientations de recherche. Il le fait à travers le système d'appel d'offres qui assure que les équipes s’alignent en permanence sur les desiderata ou sur les axes jugés prioritaires en haut lieu et qui sont définis dans une opacité complète. Pour notre part nous affirmons tranquillement que la LRU doit être remplacée. Je n'utilise pas le terme d'abrogation car il suppose que se crée un vide à la suite  de celle-ci : or, il ne s'agit pas de revenir à l'antérieur, mais il faut entièrement remplacer cette loi par une nouvelle loi. Il est clair que les états-généraux dont j'ai parlé tout à l'heure seraient le ferment, le lieu de débat et d'élaboration permettant de déboucher sur un texte qui pourrait être mis en œuvre dans le courant de l'année 2013.Nous souhaitons garantir l'autonomie des acteurs, nous souhaitons que des moyens soient donnés. Marc parlait d'une augmentation de 30 % sur un an ; c'est certainement illusoire aujourd'hui vu l'état des finances publiques mais néanmoins une réorientation très significative de niches fiscales, et en premier lieu évidemment le crédit impôt recherche qui n'a peut-être pas vocation à être entièrement supprimé mais à coup sûr réformé, permettrait de dégager des moyens importants. On pourrait ainsi par exemple approcher le 1 % de PIB pour la dépense civile de recherche, à ne pas confondre avec les 3 % de PIB dont on parle éternellement mais qui englobent les dépenses privées, les dépenses militaires, etc. Ce 1 % est l’objectif que nous souhaitons atteindre. C'est un objectif ambitieux, mais ce n'est pas irréaliste si l'on réfléchit en termes de transfert de masse budgétaire.J'en profite pour dire que l'autonomie des universités ne doit pas se construire contre les grands organismes publics, il faut veiller à un partenariat plus équilibré qu'il ne l'était auparavant où les universités ne pouvaient pas définir une stratégie scientifique. Mais cela dit aujourd'hui elles ne le peuvent toujours pas : les définitions sont censées passer par ces espèces d'objets hybrides que sont les Idex que personne ne comprend vraiment. Il faut que demain les instances démocratiques universitaires aient leur mot à dire et que les universités puissent être de vrais partenaires intégrés et visibles de la recherche au niveau régional et national.Marc Lipinski : J'enchaîne juste sur le mot régional parce que dans la question qui nous a été posée on s'était cantonnés au niveau national et européen. Je pense qu'il faut prendre conscience d'une évolution qui est déjà concrétisée, c'est-à-dire la place croissante, même si elle reste très minoritaire bien entendu, des institutions infranationales sur les orientations et la politique de l'enseignement supérieur et de la recherche, la politique entendue au sens large à travers l'organisation stricto sensu de ce qui s’y fait. De ce point de vue là je pense que nous avons aussi une position qui est peut-être assez spécifique dans le champ national, à savoir le fait que nous sommes assez favorables à cette place croissante des institutions en particulier régionales, mais l’on sait aussi que dans certaines régions, certaines communautés d’agglomération jouent également un rôle qui n'est pas négligeable et nous ne sommes pas du tout contre cette idée-là. Donc, pour résumer, ce projet comprend trois étages : l'étage national, qui restera très longtemps l'étage principal, mais également un étage européen et un étage infranational certainement.Christophe Pébarthe : D'un point de vue politique, la discussion que nous avons me pose un petit problème car en réalité nous parlons avec un parti politique qui a fait un accord avec le parti socialiste et qui donc en quelque sorte s'est déjà amputé de marges de manœuvre importantes en termes d'hypothétiques législateurs. Car quand, par exemple, vous dites, et je vous en fais crédit, que vous souhaitez le remplacement de la loi LRU, on est un petit peu gênés par ce qu'on a lu dans le journal Libération : Isabelle This Saint-Jean, responsable de ces questions pour le parti socialiste et pour le candidat François Hollande, dire qu'elle ne changerait que la gouvernance. Du coup on se dit, certes, que l'on est d'accord avec vous, mais en même temps on se demande avec qui parle-t-on ? C'est-à-dire quelle est la réalité même qui est liée à l'enjeu électoral dont on ne peut pas prévoir l'issue et qui pose un vrai problème. Je le pose juste comme ça parce que je crois que dans la discussion il est important de le dire, car ce n'est pas pareil de discuter avec vous sachant que vous avez passé un accord législatif avec un parti politique en contrepartie de l’obtention d’un groupe parlementaire. Mais un groupe parlementaire, ça ne fait pas une majorité parlementaire. Ce qui conduit à s’intéresser à celui qui sera le partenaire le plus important dans l’alliance et à ses positions.De ce point de vue, et j'embraye sur l'autonomie, ce qu'a rappelé Élie tout à l'heure avec la lettre du président du conseil régional de Languedoc-Roussillon qui me semble-t-il n'est pas UMP mais est du parti socialiste , je pense que nous pourrions faire la liste pour ceux qui connaissent des universités dans lesquelles les représentants des conseils régionaux sont ès qualités dans les conseils d’administration et regarder quelle position ils ont prise en particulier lors des votes des responsabilités et compétences élargies (RCE), des fusions, etc. A ma connaissance, je peux me tromper mais l'immense majorité de ces représentants sont venus ce jour-là. Dans ma propre université, Bordeaux-III, où d'habitude on ne le voit jamais, le représentant de la région est venu le jour des RCE pour dire à quel point le président du conseil régional d'Aquitaine était favorable à ce système et qu'il fallait à tout prix aller de l'avant, etc. Le même président, au moment de la campagne, puisqu'il a été réélu depuis, faisait l'éloge de la loi LRU. Lui-même est député PS et il sera candidat à sa propre réélection. Donc la question de l'autonomie, le premier étage de la question, c'est le rapport avec les partenaires que vous avez choisis de fait, car manifestement les positions ne sont pas les mêmes pour ne pas dire qu'elles sont relativement différentes. Ensuite, autre élément, vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait un échelon légitime dans votre réflexion sur la région et éventuellement avec les communautés de communes. Pourquoi pas ? Sauf que, dans le détail, au jour d’aujourd'hui, ces échelons-là sont des outils extraordinaires de destruction d'une certaine conception de l'Université, qui en imposant des politiques de recherche adossées à tel enjeu touristique qui, en imposant telle ou telle ligne de recherche parce que tel ou tel président du conseil régional considère que c'est la question du moment et qu'il a envie d'avoir un rapport sur le sujet. Ça c'est la réalité. Donc au jour d'aujourd'hui ce que vous proposez au fond pose énormément de questions parce que si c'est pour avoir les mêmes problèmes non plus avec un État mais avec les régions, alors finalement nous n'aurions rien gagné.Je crois que la vraie question est liée à l'autonomie, et son articulation avec la nécessaire hétéronomie. En effet, je ne pense pas que nous souhaitions que les diplômes soient uniquement des diplômes d'établissements. Nous souhaitons un minimum de cadrage national, etc. Donc, plutôt que de s'affronter avec ce mot autonomie et de faire comme si chacun avait sa définition, je pense que nous devrions faire apparaître que ce mot n’a de sens que parce qu'il est articulé à une hétéronomie, nationale en particulier, et que ce qui nous intéresse aussi, ce n’est pas tant l'autonomie toute seule que le rapport entre les deux et le fait de mesurer quels sont les sujets pour lesquels nous souhaitons, en termes d'université et de recherche, être autonomes, et les sujets pour lesquels nous sommes favorables à une hétéronomie parce que nous y voyons notamment le lieu légitime de la définition de l'intérêt général qui ne peut pas être dans les mains des présidents de conseils régionaux.Marc Lipinski : Sur la question de la plate-forme commune avec le parti socialiste, c'est évidemment une position de compromis, de notre part tout au moins. Comme tu l’as dit clairement, il y a un équilibre qui s'est fait au long de rapports de force que je vous laisse apprécier. Mais nous ne sommes pas rentrés au parti socialiste ! Nous avons notre propre programme, nos propres positions. Nous aurons dans la majorité des circonscriptions législatives nos propres candidats et donc nous défendrons nos propres positions. Ces positions sont celles que nous présentons aujourd'hui et ce ne sont pas celles du parti socialiste, celles qui sont inscrites dans une plate-forme commune minimale qui n’a pas été signée par les candidats à la présidentielle. C'est une plate-forme commune entre les partis – le PS et EE-LV - et pas entre les candidats à la présidentielle. Voilà sur ce point.D'autre part sur la présence et le positionnement des représentants de conseils régionaux dans les conseils d'administration des universités - j'ai connu ça d’assez près-, en fait la situation est extraordinairement complexe pour deux séries de raisons de mon point de vue : la première est que les positions ne sont pas du tout adoptées de façon démocratique au conseil régional ; les positions défendues par tel représentant dans tel conseil d’administration dépendent complètement de qui est le représentant. Ce qui peut paraître complètement fou mais qui est cependant la réalité. D'autre part il se trouve que les conseils régionaux sont présidés à peu près partout par des représentants socialistes. Il ne faut pas s'étonner que les positions qui s'expriment dans les conseils d'administration soient plutôt les positions socialistes. Maintenant, ce n'est pas pour ça qu'il faut nier le caractère démocratique de la représentation au niveau régional. Si l'on veut changer de politique au niveau régional comme au niveau national, il faut changer les majorités. C'est ma réponse assez tranquille à ces questions.Laurent Audouin : Cet accord préalable alors que l'on entre dans une phase électorale peut effectivement prêter à interrogation. Mais comme l'a dit Marc, c'est un accord entre partis et qui avait pour objectif aussi de permettre d'ouvrir la porte à une représentation des écologistes à l'assemblée nationale. Il ne faut pas négliger le fait que s’il n'y avait pas d'accord avec un partenaire dont nous estimons que, bien qu'il soit loin d'être parfait - si nous ne sommes pas socialistes ce n'est pas par hasard ! -il est néanmoins possible de dialoguer avec lui. Eh bien, sans cet accord demain il n'y aurait pas un(e) seul(e) député(e) à l'assemblée nationale et donc pas de possibilité d'avoir voix au chapitre. Et dans une démocratie lorsqu'on n'a pas d'élus on peut certes s'agiter, proposer des choses, mais on n'a pas la possibilité de pousser des leviers et d'agir concrètement. C'est donc un choix stratégique que nous faisons : essayer, dans la mesure évidemment où l'on reste dans les limites qui nous paraissent acceptables, de prendre des responsabilités et de peser réellement sur les choses. Mais je prendrai l'exemple de Marc, qui était à la région Île-de-France ; nous n'avions pas la présidence au conseil régional d'Île-de-France, pourtant il semble que l'action écologiste qui a eu lieu sur six ans était à la fois clairement identifiable, visible, positive et appréciée en tant que telle. Aujourd'hui nous avons une vice-présidente dans le Nord-Pas-de-Calais, Sandrine Rousseau, dont l'action est identifiable, visible et appréciée. Lorsqu'il y a eu les premières tensions en Languedoc-Roussillon, dans le conseil régional, le groupe écologiste s'est manifesté pour marquer sa désapprobation. Il y a eu des échanges très durs autour de la fusion des universités lyonnaises entre, d'un côté, les responsables socialistes et, de l'autre, le groupe écologiste à la région. Donc je pense que l'on peut nous faire le crédit de ne pas lâcher facilement sur nos idées et de ne pas confondre ce qui est une alliance avec une hypothétique fusion ou soumission. Ce n'est pas notre conception de la politique, nous sommes là pour défendre des idées mais parfois aussi pour bâtir des majorités. Il nous faut prendre acte que ces majorités sont plurielles.Sur la question de l'hétéronomie, décentraliser c'est une chose, mais on ne souhaite pas que demain il y ait en France 22 nations où plus personne ne se parle. C'est important d'avoir une perspective d'intégration et de subsidiarité qui soit faite à sa juste mesure, que les universités aient un pouvoir d'autonomie sur les décisions qui les regardent, qu'il y ait un cadrage national des diplômes, c'est par exemple quelque chose de tout à fait nécessaire. L'essentiel des moyens continuera à venir demain de la puissance publique. Mais que des problématiques locales puissent être posées, c'est quelque chose de naturel tout simplement ; l'État doit avoir un rôle d'arbitre et assurer la cohésion, la cohérence entre les différents niveaux de responsabilité, il n'a pas vocation forcément à tout décider. Décentraliser c'est rapprocher la décision du citoyen. On peut ensuite regretter les choix qui sont faits par les citoyens, mais il faut quand même prendre acte de ce qu'ils sont.Henri Audier : Ce n'est pas sûr que vous obteniez les réponses que vous attendez ni dans un sens ni dans l'autre, alors attendez un peu parce que quand même l'ensemble des syndicats n'ont pas encore rencontré les partis politiques et j'espère quand même qu'ils en tiendront compte.Je suis assez d'accord avec la présentation que Laurent Audouin et Marc Lipinski ont faite et en particulier, et je crois que c'est un défaut du milieu, cette confusion qu'il y a entre autonomie et LRU. Pendant 40 ans j'ai défendu l'autonomie du CNRS ! La LRU c'est une loi de déconcentration-et là je cite le PS-administrative et financière . Ce n'est en aucun cas une loi d'autonomie. Pour la recherche, les établissements dépendent de l'ANR, des Idex, des Labex, etc. ils n'ont pas de latitude pédagogique, etc. Je suis quant à moi favorable à l'autonomie dans le cadre d'une politique nationale. Et lorsque l'on prend par exemple le problème des Idex, il faut introduire au niveau national la notion d'aménagement du territoire sur une pluralité de critères : recherche internationale, une recherche plus ancrée dans la région, des succès sur le premier cycle universitaire etc. Il faut avoir cette complémentarité, une politique nationale : les diplômes, les statuts etc., l'aménagement du territoire et, dans ce cadre-là, il faut que l'on ait des ensembles qui aient une autonomie qui se décline par une partie d'autonomie pédagogique et une grande autonomie en matière de recherche de façon que les universités puissent négocier d'égal à égal avec les organismes au sujet des UMR.Sur les régions, d'abord il ne faut pas oublier que les régions ont fait des efforts énormes sur la recherche en proportion de leur budget. A l’arrivée des Idex, elles ont réagi comme des imbéciles. Il est certain que si la majorité des régions avait dit : « nous ne ferons pas vos Idex », je crois que le gouvernement aurait été beaucoup plus en difficulté. Alors, est-ce pour cela qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain ? Je suis favorable personnellement à la mise en place d'une interaction, c'est-à-dire par exemple au fait qu'il y ait un schéma stratégique régional de l'enseignement supérieur et de la recherche. C'est pratiquement fait sur l'île de France et ça se fait dans un certain nombre d'endroits aussi. Ceci posé, la région doit avoir son rôle, mais sur toute une série de choses c'est la politique nationale qui doit prévaloir.Ces considérations faites, je souhaiterais poser une question aux Verts, mais j'ai eu la même discussion avec certains responsables du PS. Est-ce que vous distinguez clairement la recherche liée au progrès des connaissances ? Je précise ma question : est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que la recherche liée au progrès des connaissances est quelque chose dont l'État ou le gouvernement doit déterminer le montant financier, mais dont les orientations doivent dépendre exclusivement des scientifiques et de leurs instances ? Par contre, tout gouvernement, comme la société, a le droit de poser un certain nombre de questions à la recherche et ses questions doivent être ensuite traduites en termes scientifiques par les instances compétentes.Cela m'amène à une question qui est celle de l'ANR. Personnellement, j'aurais fait de l'ANR une instance d'interaction souple, légère entre le politique qui dit qu'il veut faire de l'environnement, p.e., et les scientifiques qui disent qu'ils vont déterminer un certain nombre de programmes pour atteindre cet objectif. Ce qui donne au politique un rôle d’impulsion majeur dans ce cas mais en revanche fait en sorte que la mise en œuvre de ce que demande le politique revient avant tout aux scientifiques à qui il incombe de décider des modalités de la mise en œuvre de cette politique, une fois ses objectifs définis.Laurent Audouin : Je voulais juste compléter ce que Marc a très bien dit : il y a une légitimité, voire un besoin d'invention, il est légitime politiquement que parfois les autorités publiques puissent définir les champs prioritaires. On citera un autre par exemple : c'est toute la question du bio. Je pense qu’il serait temps de mettre en place une direction de l'INRA consacrée aux cultures biologiques. C'est une décision qui est politique, qui joue sur le fonctionnement interne d'un organisme de recherche, mais cela paraît nécessaire. Pour autant, le principe de respect de l'autonomie méthodologique et de l'autonomie d'organisation du champ scientifique reste quelque chose de fondamental évidemment. On peut imaginer des moyens originaux de poser plus directement la question des citoyens. Quand Marc disait que les citoyens peuvent poser des questions, je pense qu'on peut aller un petit peu plus loin que ça et dire aussi que les citoyens peuvent souhaiter que certaines priorités de recherche soient affirmées avec un système de conférence de consensus, un office indépendant qui puisse avoir une réflexion très ouverte pour proposer des thèmes sur lesquels des budgets seraient un peu plus fléchés. L'ANR par exemple, j'en ai une idée légèrement différente de celle de Marc Lipinski ; je pense d'abord qu'il faut effectivement clairement réduire sa voilure, mettre un terme à sa dérive vers un monstre bureaucratique. En revanche, l'ANR pourrait être un bon vecteur pour transférer des fonds vers des thématiques qui auraient été désignées dans le cas d'un débat démocratique avec un budget global qui serait évidemment beaucoup plus limité pour l'ANR que le niveau qu’il atteint aujourd'hui. On peut s'en servir à condition de le recadrer.Annliese Nef : Au sujet du rapport entre autonomie et hétéronomie, il y a une question qui se pose qui est celle des missions qui sont assignées à l'université au niveau national. Vous savez qu'une nouvelle mission a été confiée à l'université depuis 2007 et j'aurais voulu savoir pour vous Europe Ecologie-Les Verts, quelles étaient les missions essentielles de l'université et si en particulier l'insertion professionnelle est une mission à égalité avec les autres ?Laurent Audouin : La mission de l'université est clairement de produire et de transmettre le savoir. C’est sa mission fondamentale. Ensuite, est-ce que l'université doit faire de la formation professionnelle à égalité avec la mission précédente ? Je répondrai que non. Est-ce que l'université ne doit pas se soucier de l'insertion professionnelle ? Je dirai également que non. Développer les filières professionnelles de fin de parcours, licences professionnelles ou masters professionnels qui soient réellement faits en interaction avec le monde socio-économique est quelque chose qui est de bon sens ; rapprocher les écoles d'ingénieurs des universités pour offrir une pluralité de parcours et une prise plus directe sur le monde socio-économique est là aussi quelque chose de bon sens. Pour autant, on doit avoir pour ambition de transmettre des connaissances et non pas uniquement de faire advenir des compétences. Bien, est-ce qu'il faut être plus précis que ça ? Je ne sais pas.Annliese Nef : Eh bien c'est intéressant de développer cette réflexion sur la question des écoles d'ingénieurs, c'est-à-dire : est-ce que toute formation qui pourrait se rapprocher éventuellement du monde universitaire -on nous parle d'intégration des classes préparatoires aux grandes écoles dans les universités- peut être qualifiée d'universitaire, y compris si elle n'articule pas profondément enseignement et recherche ? Moi ça me pose un problème.Laurent Audouin : Nous considérons que la formation par la recherche, à distinguer de la formation pour la recherche, est pratiquement le mode le meilleur, le plus adapté, ou encore idéal pour la transmission maximale des savoirs. Donc, quand on parle de rapprocher les écoles d'ingénieurs des universités, c'est davantage pour que les étudiants de ces écoles puissent avoir un enseignement plus ouvert et que ceux qui le souhaitent puissent encore plus facilement qu'aujourd'hui se réorienter. Mais c'est aussi un moyen pour des étudiants en master qui ne souhaitent pas s'orienter vers un doctorat- même si par ailleurs on pense qu'il faudrait beaucoup plus de docteurs dans ce pays et beaucoup mieux reconnaître ce diplôme, on pourra peut-être y revenir - eh bien, c'est aussi un moyen pour eux d'avoir des points d'accès facilitant leur insertion professionnelle. Je pense qu'il faut ouvrir les parcours et que chacun mette ce qu'il y a de positif dans le panier, si je puis dire.Didier Chatenay : J'aurai une question et une remarque à faire. La première question - cela a été évoqué déjà dans la première question sur le programme des régions -, les régions interviennent via le contrat-plan État-région dans le cadre des mécanismes de contractualisation quadriennale. Pourquoi n'est-ce pas suffisant comme moyen d'intervention des régions ? Pourquoi les régions ont-elles besoin d'avoir leur propre programme de financement de la recherche via des appels à projets ? Et pour l'expérience que j'en ai, les appels à projets des régions sont pires que l'ANR pour la plupart d'entre eux. J'ai servi d'expert pour Rhône-Alpes, Aquitaine, Alsace. Il faut bien voir que la vision que l'on a ici, à Paris, des régions est une vision très parisienne, parce qu'en Île-de-France la région est marginale. Quand on va en province la région devient un acteur essentiel de la recherche. Et en province, pour ce que j'en ai vu, c'est que le degré de finalité dans la programmation de la recherche des régions est hallucinant, on est extrêmement loin de la recherche académique. Je pourrais dire par exemple : vignes et vin en Alsace. Donc pourquoi la région a-t-elle besoin d'avoir un programme de financement de la recherche sur projet qui plus est -quand on discute de l'ANR, cela fait quand même un petit peu double emploi- et à des degrés de finalité incroyables ? C'est la première question.Après j'ai une remarque qui porte sur l'ANR et s’adresse aux Verts : à un moment donné, faites un effort, soyez en rupture, dites que vous supprimez l'ANR, ne dites pas que vous allez la transformer. C'est toujours un peu épuisant de voir que vous glissez dans les outils de la droite qui vous a précédé. Il y a d'autres moyens pour répondre aux demandes sociétales que d'avoir une agence. Faites preuve d'imagination. Si vous n'en avez pas assez, demandez-nous, on vous en donnera ((rires)), mais soyez en rupture par rapport à ce qui s'est passé avant. Vous allez demander à des gens de voter pour vous. Pour que l'on ait envie de voter pour vous, il faut qu'il y ait des signaux forts de rupture à un moment donné, sinon on se demande pourquoi voter pour vous plutôt que pour d'autres. Donc soyez un petit peu en rupture par rapport à la loi LRU, rapport à l'ANR. Ça c'était une remarque, ce n'était pas une question.Marc Lipinski : Je pense qu'il ne faut pas passer trop de temps sur les régions car cela reste tout de même un acteur mineur de la recherche en France. Je pense que si en dehors de l'Île-de-France cette capacité des régions à lancer des projets de recherche peut être actuellement utilisée de manière ridicule, cela ne disqualifie pas le fait qu'un jour les régions, un peu plus matures, ayant un peu plus réfléchi, puissent avoir une autre politique, plus intelligente, de soutien à la recherche. Il faut voir que les régions sont venues au soutien à la recherche par le biais de l'économie, parce que leur compétence légale est d’être les coordinatrices de l'action économique sur le territoire régional. En Île-de-France, moi j'ai imposé que l'on finance de la recherche fondamentale, mais c'est une particularité pour l'instant. Mais voter plus pour les écologistes et vous aurez plus de particularités dans les régions. C'est un clin d'œil !Au sujet de l'ANR, il faut rappeler que c'est la droite qui l'a créée en réponse à une demande des états généraux de Grenoble de « Sauvons La Recherche ! » en 2004 qui demandaient un système d'attribution de crédits souple. La droite a peut-être perverti le concept mais en tout cas l'idée que l'on puisse avoir un système d'attribution d'argent rapide et souple  pour des projets émergents sur des thèmes émergents, c'était une demande générale des états généraux de la recherche en 2004. Que ce soit l'agence nationale de la recherche ou un autre dispositif, le fait est que l'on peut imaginer avoir un système qui permet d'attribuer des sommes raisonnables qui ne le soit pas, évidemment, au détriment des crédits récurrents. Par conséquent, dire que l'on veut supprimer l'ANR c'est une chose, mais que mettons-nous à la place pour assurer ce système ?Henri Audier : Mais ne l'appelez pas ANR. C'est le même débat que l'on a avec le PS. Garder le terme LRU, ANR ou l'AERES, etc., quand on garde les sigles de l'adversaire, on garde la logique de l'adversaire.Laurent Audouin : On dit : remplacement de la LRU, suppression de l'AERES, on dit dissolution des Idex, que l'on ne nous taxe pas quand même de conservatisme échevelé ! Mais il y a la place pour un outil avec des missions précises et avec un budget bien circonscrit. On est d'accord là-dessus.Robert Descimon : Non, il faut qu'il y ait des élus dans ses instances !Laurent Audouin : Evidemment ! À la base je répète ce que je disais tout à l'heure, un des fondements de notre raisonnement est que l’on sait que le fonctionnement démocratique est un atout et donc qu’il faut le faire vivre. Ce qui veut dire que sur une agence comme celle-là, il devrait y avoir une part importante d'élus, cela va de soi. Le système de la nomination à outrance est une vision très « moderne » au sens néolibéral du terme, c'est surtout une marque de défiance du politique et notre philosophie c'est de faire confiance aux gens en général et aux scientifiques en particulier.Lancelot Six : J'appartiens à la confédération des jeunes chercheurs. J'ai une remarque assez rapide à faire sur le lien entre autonomie et gouvernance. La question est celle de savoir comment sont gérées les universités en situation d'autonomie ? En théorie il y a un peu d'entrées du monde extérieur et professionnel qui s'est fait mais cela reste principalement l’affaire des acteurs de la recherche et de l'enseignement supérieur. Je voudrais rappeler que l'on a quand même quelques oubliés dans ce mode de fonctionnement actuel qui sont regroupés dans la grande catégorie des non permanents. Cette population a assez peu de possibilité d'être représentée au sein des conseils centraux. Cette population est très fractionnée dans les différents corps électoraux. La moitié de la population des enseignants chercheurs est constituée de non permanents. Les doctorants sont considérés a priori comme des étudiants, sauf s'ils enseignent dans leur propre établissement à hauteur de 64 heures ou plus, sauf si l'on enseigne dans un autre établissement à hauteur de plus de 96 heures, à quoi s'ajoutent les post-docs, les ATER, etc. qui assurent une part non négligeable de la recherche, une part non négligeable de l'enseignement. Je pense que dans pas mal d'universités si l'on retire les non permanents, les premiers cycles ne tournent plus. Je voulais juste vous rappeler que sur le plan de la représentation, de la représentativité et du pouvoir de parole on a un gros problème sur ces personnels là à l'université.Marc Lipinski : eh bien nous sommes d'accord.Laurent Audouin : Oui basiquement il y a un problème. Il faut revivifier une certaine démocratie universitaire. Cela pose à la fois la question de comment on donne la parole dans les conseils universitaires, et est-ce qu'il faut faire un collège C défini de manière claire ou pas, qui regrouperait tous les non permanents de l'université ? C'est quelque chose sur quoi je n'ai pas un avis très tranché par avance. C'est typiquement le genre de questions qui seraient à poser dans les états généraux. Mais une partie de la réponse, c'est aussi de dire que le taux de précarité aujourd'hui est arrivé à un niveau inacceptable, qu'il faut faire marche arrière et redonner du statut permanent, créer des postes, revenir tout de même à des niveaux un peu plus soutenables et que la majorité des activités de recherche et d'enseignement, puisqu'elles sont récurrentes, eh bien elles ont vocation à être réalisées par des personnes dont le statut est lui-même permanent.