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Toutes les bonnes choses ont une fin… sauf les nœuds papillons de Jean-Marie Cauchies, qui en ont deux ! Pour conclure cet entretien en cinq partie, nous évoquerons avec l’interviewé son regard sur sa période historique de prédilection, les Pays-Bas bourguignons et habsbourgeois des 15e et 16e siècles. À cheval sur la fin du Moyen Âge et le début des Temps Modernes, Jean-Marie Cauchies n’aura de cesse, par ses nombreuses publications, d’étudier les continuités et les changements dans la législation et les institutions d’un ensemble de principautés réunies en tant qu'union personnelle par deux dynasties successives, les Valois-Bourgogne puis les Habsbourg. État(s) moderne(s) ? Peut-être. Mais en création perpétuelle, fruit des multiples interactions entre gouvernants et gouvernés.P – Revenons maintenant à une période que vous affectionnez particulièrement : les Pays-Bas bourguignons. Nous voudrions revenir sur une question qui a souvent enclenché avec Bertrand Schnerb, à savoir la question de l’État bourguignon, au singulier, ou les états, au pluriel. Là où dans son ouvrage, L’État bourguignon[1], Schnerb défendait l’idée d’un État au singulier, vous avez récemment défendu l’idée d’états au pluriel[2], au sens d’un ensemble d’entités politiques disparates unies par un gouvernement et des institutions centrales de type « fédératives ». Mais au final, des institutions centrales de type « fédératives », n’est-ce pas là une définition possible d’ « un » État[3] ? JMC – Il est évident que je ne suis pas allergique à l’expression d’un État bourguignon et je crois que Schnerb a bien fait de donner ce titre à son livre, car c’est un titre que l’on retient et sa démonstration est absolument limpide. Mais… Schnerb est français, donc, inévitablement, il ne peut se départir de la marque du jacobinisme français. Qu’on le veuille ou non, pour un français, il ne peut y avoir de construction qui tienne la route et qui ne s’appelle pas « un État ». Je crois que j’ai écrit, d’ailleurs, qu’il faut penser l’État bourguignon en termes d’objectif à atteindre. Jusqu’à quel point il a été atteint, ça, c’est l’objet de discussions dont on peut faire tout un colloque. En termes, non plus d’objectifs, mais bien de moyens, alors là, c’est le pluriel qui prévaut et j’en suis de plus en plus convaincu. André Leguai, qui était professeur à Dijon mais spécialiste du duché de Bourbon, parlait aussi de l’État bourbonnais[4], mais je vois que d’autres historiens, même français, sont beaucoup plus prudents – il faut dire aussi que la construction bourbonnaise n’avait pas le punch de la construction bourguignonne. Donc à fortiori il faut être extrêmement prudent là-dessus. On parle aussi de l’État breton, mais là c’est différent, parce que la Bretagne, c’est vraiment un bloc territorial et là, Jean Kerhervé peut parler à bon droit de l’État breton, parce que nous avons là un territoire qui est cohérent, qui se fonde sur une réalité et une unité territoriale fort ancienne ((Jean Kerhervé, L'État breton aux XIVe et XVe siècles. Les ducs, l'argent et les hommes, 2 vol. , Maloine, 1987.)). Dans le cas de l’État bourguignon, d’accord pour qu’on utilise la formule, mais ce qui est présent reste tout de même la diversité. Et plus j’avance dans l’étude des textes et des structures, plus je me dis que, même au 16e siècle, c’est ce qui vient de la base, qui permet la confédération, qui reste tout de même très déterminant par rapport aux structures centrales. Ce n’est pas un hasard si dans les années de la Révolution des Pays-Bas, 1578-1580 particulièrement, on voit une série de positions qui se définissent : il n’y a pas que les pro-espagnols et les pro-Orange, il y a énormément de nuances conditionnées par des appartenances régionales. Même les pays qui adhèrent à la réconciliation, que ce soit celle d’Arras ou celle d’Utrecht, ont des analyses très différentes, particulièrement l’Artois et le Hainaut, auxquels je m’intéresse particulièrement. Il y a une nuance hennuyère, il y a une nuance artésienne dans la réconciliation (qui aboutit avec Farnèse). Et on voit bien à ce moment-là l’existence des états – au sens d’assemblée, mais aussi au sens de territoire, sont encore très prégnants. Donc je suis de plus en plus convaincu que la réalité est plurielle mais qu’il y a un objectif que l’on s’efforce de réaliser.P – Puisque l’on en est de parler de l’État bourguignon, parlons d’une période un petit peu difficile, à savoir cette période entre la mort de Charles le Hardi et celle de sa fille Marie de Bourgogne. L’année 1477 a vu successivement la mort du duc Charles, le Grand Privilège de Marie de Bourgogne qui met fin à une partie des réformes de son père et freine le projet institutionnel de Charles tel qu’il le concevait. La duchesse elle-même décède cinq ans plus tard et laisse les Pays-Bas aux mains de son mari qui exerce la régence jusqu’à la majorité de Philippe le Beau. Pensez-vous qu’à partir de 1482, on peut encore parler d’État bourguignon, ou s’agit-il déjà d’autre chose ?JMC – Bourguignon, oui, sans aucun doute. « État »… raison de plus pour l’écrire au pluriel ! Peut-être même plus que jamais à ce moment où la cohésion aurait pu être remise en question. Bourguignon, oui, ça je crois qu’il faut continuer à dire, et là aussi c’est une chose dont je suis de plus en plus convaincu, ne fusse parce que je ne vois pas ce que l’on pourrait dire de mieux… Oui, dire « habsbourgeois », bien sûr, mais à ce compte-là, on peut parler de la France capétienne, la France valoisienne, la France bourbonnaise… Donc moi j’opte pour l’appellation « bourguignon » pour bien marquer qu’il y a une continuité. De toute façon tout ne s’effondre pas en 1477.P – Malgré ce paradoxe qu’est la perte des deux Bourgognes ?JMC – Attention, ici il s’agit de la référence dynastique. Si à l’époque moderne on parle encore de « bourguignon », c’est parce que l’on sait que les princes qui sont en place, même si l’on a des choses à redire, restent les héritiers des princes bourguignons. Donc là, c’est l’attachement dynastique qui joue sur le terme.P – Comme les choses s’enchaînent logiquement, vous parlez de dynasties, or, dans une interview donnée à l’Académie Royale de Belgique, vous souteniez que la période bourguignonne courant dans les anciens Pays-Bas jusqu’à la mort de Philippe le Beau. Pourtant, il nous semble que ces dernières années, il y a eu une évolution de votre pensée et que vous soutenez maintenant que le règne de Charles Quint marque la véritable césure. Y-a-t-il dès lors un certain nombre de facteurs qui vont ont poussé à revoir votre vision ? [caption id="attachment_1876" align="alignleft" width="190"] Philippe le Beau[/caption]JMC – Je ne me souviens plus, je devrai me réécouter, mais là je ne cautionne pas mes paroles. Ça c’est un raccourci et là j’ai été trop catégorique. Il faut se référer à ce que j’écris et notamment, si je l’ai bien écrit là, la biographie de Philippe le Beau : Philippe le Beau est le dernier prince bourguignon par l’action, Charles Quint est le dernier prince bourguignon par l’intention. Donc c’est encore l’époque bourguignonne, mais on n’est plus à un même degré d’action, puisque dès 1500, Philippe le Beau a d’autres choses en têtes que les « burgonderies », et Charles Quint encore d’avantage, mais il reste un prince d’intention. Et on lui répète bien autour de lui « n’oubliez pas que vous êtes un prince bourguignon ». Il y a des petits signes qui ne trompent pas : le projet de Charles Quint est de reposer à Champmol auprès de ses ancêtres. Donc nous sommes toujours pour moi dans la période bourguignonne, jusqu’en 1555, mais attention, on n’est plus sur le même plan, d’où la distinction entre action et intention. Donc cette petite phrase, si je l’ai prononcée, je la récuse. Mea culpa.P – Et puisqu’on en est à parler de Philippe le Beau, vous lui avez consacré une biographie, alors que vous avez passé votre vie à faire de l’histoire institutionnelle. N’est-ce pas quelque chose de paradoxal ? Un regret ? Quelque chose à compenser ? JMC – Mais… non, je vais faire une objection : j’avais déjà publié en 1996 mon Louis XI et Charles le Hardi[5] !P – Mais ce n’est pas une biographie !JMC – Ah, ça été défini par un compte-rendu, dans une revue de livre, comme « un face-à-face très contemporain ». Donc ce n’était pas une biographie, mais une confrontation de figures, nous sommes bien d’accord. Mais il faut avouer que c’était déjà une amorce d’une approche très personnalisée d’une question historique. Il ne faut pas oublier que dans ces deux ouvrages-là perce tout de même l’approche plus institutionnelle qu’autre chose. Dans Philippe le Beau, il y a bien quelques considérations sur l’ordre économique et social, mais ce n’est pas très envahissant. Il y a un chapitre sur la culture dont je ne suis pas trop mécontent mais qui reste assez élémentaire. Donc si je reste fondamentalement un institutionnaliste, il y a tout de même une volonté de m’ouvrir et montrer que je suis sensible à d’autres perspectives. Mais je n’ai clairement aucun regret !&#160;P – Reste la question piège, la question difficile : selon vous, quel est le duc dont l’action a été la plus fondamentale dans la construction politique qu’ils ont créée ?JMC – La question est bien posée, le plus fondamental dans la construction politique ? Je vais vous répondre, à condition que vous me disiez chacun ce que vous croyez ce que je vais répondre, sans justifier, sinon je ne réponds pas !P – [QV :] Étant donné ce que vous avez répondu dans l’interview, à savoir qu’un duc comme Philippe le Bon n’avait aucune vision politique, était un mauvais politicien, alors, j’aurai tendance à dire Charles le Hardi. [NS :] Moi aussi j’aurai eu tendance à dire ça, mais étant donné son rôle dans l’accroissement territorial, j’aurai éventuellement dit Philippe le Bon. JMC – Un des deux à raison. Lequel ? Je réponds sans hésiter : c’est Charles ! Ça peut paraître paradoxal parce qu’on va dire qu’il s’est « cassé la gueule ». Oui, mais vu la manière dont la question est posée, je crois que c’est celui qui apporte le plus. Parce que là il y a une vision politique. Qu’on dise qu’il est écervelé, etc. Bah ! Oui, il a commis des erreurs. Mais j’ai toujours défendu l’idée qu’il avait une vision politique. Mais il une vision directe, brutale. Il n’a pas compris, au contraire de Louis XI, que la politique se faisait aussi dans la coulisse, tout comme aujourd’hui on peut très bien rédiger une question et une réponse parlementaire. Mais Charles est fondamental car lui apporte une idée. Et ses successeurs l’ont bien compris : Maximilien a retiré quelque chose de son beau-père et je dirai que Philippe le Beau et son entourage savent aussi vers quoi ils vont, même si la conjoncture est plus favorable pour eux et qu’ils vont de manière beaucoup plus modérée.Question bonus :P – Venons-en finalement, pour conclure cette interview, à la question poil à gratter que l’on attend tous : que se passe-t-il quand Jean-Marie Cauchies ne porte pas de nœud papillon ? Il explose ?JMC – Eh bien je me suis posé la question, j’ai fait des recherches, et j’ai trouvé plusieurs témoignages. Quand je ne porte pas de nœud papillon, j’explose en effet et je me transforme en dragon :[caption id="attachment_1818" align="aligncenter" width="374"] How JMC trains your dragonheart: the reign of fire[/caption]&#160;Entretien mené par Nicolas Simon et Quentin Verreycken à l'Université Saint-Louis - Bruxelles, le 23 avril 2015.Image de couverture : Greg Rakozy[1] Bertrand Schnerb, L’État bourguignon, Paris, Perrin, 1999.[2] Jean-Marie Cauchies, « État bourguignon ou états bourguignons ? De la singularité d’un pluriel », dans P.C.M. Hoppenbrouwers, A. Janse et R. Stein (éds.), Power and Persuasion. Essays on the art of State building in honour of W. P. Blockmans, Turnhout, Brepols, 2010, p. 58‑68.[3] Notons au passage que cette interview a été réalisée avant la parution de la monographie d’Élodie Lecuppre-Desjardin, Le royaume inachevé des ducs de Bourgogne : (XIVe-XVe siècles), Paris, Belin, 2016 qui apporte de nouveaux éléments au débat.[4] André Leguai, De la seigneurie à l'État. Le Bourbonnais pendant la guerre de Cent Ans, Moulins, Les imprimeries réunies, 1969.[5] Jean-Marie Cauchies, Louis XI et Charles le Hardi : de Péronne à Nancy (1468-1477), le conflit, Bruxelles, De Boeck, 1996.