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Avec la législation, l’autre grand dada de Jean-Marie Cauchies est sans conteste l’histoire des institutions. En 1992, celui-ci fondait, avec Gilbert Hanard (professeur émérite de droit romain de l'Université Saint-Louis - Bruxelles), le Centre de recherches en histoire du droit et des institutions (CRHiDI) à l’Université Saint-Louis – Bruxelles (alors Facultés universitaires Saint-Louis), qu’il codirigea jusqu’en 2012. Ainsi, Jean-Marie Cauchies contribua-t-il à fédérer, dans son Alma Mater, mais également à l’extérieur, un champ de recherche en plein renouvellement. Très loin de concevoir l’histoire des institutions comme l’analyse de structures figées et désincarnées, le professeur n’a au contraire eu de cesse, à l’instar de l’ogre historien de Marc Bloch[1], traquer la chair humaine à l’œuvre dans les administrations.P – Vous avez toujours travaillé sur la législation dans la perspective de la construction de l’État moderne. Pour autant, vous définiriez-vous comme un historien de l’État ?JMC – Absolument. La réponse me paraît évidente et inévitable. Comment pourrais-je travailler sur la législation et la perspective de la construction de l’État et dire que je ne suis pas un historien de l’État ?P – Il n’empêche que certains historiens réfléchissent sur qu’est fondamentalement l’État en se demandant s’ils travaillent vraiment sur quelque chose qui peut être qualifié comme tel.JMC – Evidemment, ça dépend de ce qu’on entend par « État ». Il ne s’agit pas de se dire que la notion est tellement évidente qu’on ne devrait pas la définir. Peut-être que dans mes premières publications ai-je parlé de l’État comme s’il allait de soi, dans la mesure où cette interrogation était moins présente. Mais après mes expériences dans des projets comme celui d’André Gouron et Albert Rigaudière[2] ou de Jean-Philippe Genet[3], j’aurais du mal à ne pas dire que je suis un historien de l’État.P – Nous pensions à cela dans la mesure où un historien comme Patrick Geary a pu écrire un article intitulé "Vivre en conflit dans une France sans État"[4]. De son point de vue il n’y a pas d’État aux 13e et 14e siècles. Dès lors, on ne serait pas historien de l’État.JMC – On pourrait préciser en disant qu’on n’est pas un historien de l’État accompli. Au 14e siècle, en France comme dans les territoires dans anciens Pays-Bas, l’État est loin d’être accompli. Ce n’est pas parce qu’on n’a pas l’État accompli qu’il n’y a pas un processus enclenché. Et là, Jacques Krynen a vu juste avec ce titre – il fallait le trouver quand même – pour son ouvrage L’empire du roi[5].P - Une question bête en apparence mais peut-être pas si évidente : en tant qu’historien du droit et des institutions, quels sont les critères ou facteurs qui autorisent à dire "là, on a affaire à une institution" ? En clair, c’est quoi une institution pour vous ?JMC – Il y a deux manières de concevoir les choses. D'abord, il y a la définition théorique, quasi philosophique. Ensuite, il y a la définition pragmatique. Si je prends la seconde approche (pragmatique), je dirais que les institutions sont des structures qui sont établies, qui répondent à des règles et qui sont destinées à régir. Par conséquent, faire l’histoire des institutions renvoie surtout à faire l’histoire de ce qui est avant tout politique et qui structure la conduite des affaires et du pouvoir. On peut ensuite donner au terme "institution" un sens beaucoup plus large en renvoyant à tout ce qui est "normativé". D’une certaine manière, celui qui étudie les échanges commerciaux entre la Flandre et le Portugal fait également de l’histoire des institutions car ce commerce répond à des normes, à des personnes qui sont organisées en Nations. On est encore dans l’histoire des institutions. Toutefois, il y a une forme de consensus sur le fait que parler d’histoire institutionnelle renvoie à l’étude de structures répondant à des règles de droit, qui peuvent être privées ou publiques. Néanmoins, quand on parle d’histoire des institutions, on va spontanément se tourner vers le droit public.P – Cette polysémie est quelque peu problématique, non ?JMC – Parler d’histoire institutionnelle est conventionnel et ne répond pas vraiment à un cadrage. Quand on édite les ordonnances sur les draps anglais comme je l’ai fait, on fait quand même de l’histoire économique. Même si je ne me suis pas lancé dans l’étude des mécanismes économiques proprement dits. Je dirais qu’en histoire tout est un peu dans tout et qu’il ne faut pas vouloir cloisonner les approches. C’est facile de cloisonner car ça permet de trouver des titres pour des livres ou d’organiser des panels lors de colloques... Ainsi, je pourrais résumer en disant qu’être historien des institutions revient à étudier les structures qui permettent d’assurer une gouvernance. C’est un peu lourd comme formulation, mais je pense que c’est pertinent. Je ne sais pas si ma réponse vous convainc, car je ne sais pas s’il est aisé d’être convainquant en la matière.P – Pour vous, il s’agit donc de quelque chose strictement conventionnel ?JMC – Prenez les anciens cours d’institutions donnés en licence à l’UCL et que l’on a rebaptisés "Gouvernance et Sociétés" au moment de la "mastérisation"[6]. Je crois que ceci est révélateur de ce malaise. Personnellement, j’aime assez bien l’adoption de ce mot "gouvernance" parce que…P – Ce nous étonne un peu ce que vous nous dites car on a en souvenir des commentaires assez acerbes de votre part à propos du terme "gouvernance" lors de vos cours et séminaires.JMC – Peut-être qu’à l’époque vous me paraissiez d’avant-garde... À la réflexion, il ne me plait pas trop mal.P – Pourtant, on se souvient que vous disiez qu’il s’agissait d’un mot un peu fourre-tout dans la mesure où l’on parle de gouvernance pour tout (économique, politique, etc.).JMC – Il peut être fourre-tout comme peut l’être à la rigueur le terme "institution".P – L’opposition ne s'opérait pas avec le terme "institution" mais plutôt "gouvernement" que vous préfériez que nous employions. On a en souvenir que le rejet du mot "gouvernance" était assez catégorique. JMC – C’est peut-être un terme que je n’ai pas immédiatement apprivoisé car je suis quelqu’un de très dubitatif devant les nouveautés. Je trouve maintenant qu’il est bien appliqué et permet d’éviter un enfermement à condition de ne pas l’utiliser à tort à et travers. Si j’époussette la cheminée qu’on ne vienne pas dire que je fais de la gouvernance domestique. Attention, ça ne signifie nullement que je vouerais le terme "institution" aux gémonies…P – Aujourd’hui, il n’y a donc plus de problème avec le mot "gouvernance"?JMC – Je peux le "piffer". Je "kiffe grave" même.P - Dans un article dont on a déjà parlé, vous annonciez qu’on peut faire de l’histoire institutionnelle selon deux approches : 1) "tracer de grandes allées" et "jalonner un vaste territoire" en raison d’une certaine cohérence thématique ou 2) "frayer un modeste sentier exploratoire" et envisager une thématique par " le petit bout de la lorgnette" [7]. Par rapport à l’étude de la législation, laquelle avez-vous privilégié au cours de votre carrière ?JMC – Je n’ai jamais fait des articles de 40-50 pages sur une thématique, mais je pense qu’il ne faut pas écrire autant de pages pour dresser une synthèse à propos de quelque chose. Laissons donc de côté le volet quantitatif (nombre de pages). Je pense ainsi avoir privilégié les deux voies à parts égales. Je songe à l’article publié dans le cadre du projet mené par A. Gouron et A. Rigaudière[8], celui dans la Tijdschrift voor rechtsgeschiedenis[9] où je faisais déjà une espèce de synthèse sur la notion de législation générale. Ensuite, il y a tout de même la conférence de réception à l’Académie ou l’article dans les Mélanges Guenée à propos de Jean sans Peur comme législateur[10]. Ce ne sont jamais de gros articles et je pense avoir toujours veillé à équilibrer approche de synthèse et analyse de cas concrets. Les plus gros articles se rapportent sans doute au "petit bout de la lorgnette". Celui consacré à l’ordonnance de 1429 sur l’administration du comté de Hainaut en est l’exemple[11]. J’ai vraiment conscience de ne pas avoir fait prédominer l’un sur l’autre. Si on totalise en nombre de pages, il y en a sans doute plus sur le "petit bout de la lorgnette", mais il y a quand même un certain nombre d’articles sur "les grandes allées". J’ai toujours voulu mener les deux en parallèle.P – Dans votre cas, on pourrait même parler du petit bout de la mention hors-teneur…JMC – Oui (rires). Les mentions hors-teneur sont l’exemple de ces petits bouts de la lorgnette qui permettent néanmoins de tracer des allées. Elles m’ont inspiré un article spécifique[12], mais la contribution sur l’entourage de Philippe le Beau essaie aussi de tracer une allée à partir de ces petits "machins" que sont les mentions hors-teneur. Avec ces mentions, c’est vraiment l’exemple où les deux approches relevées se combinent.P – Dans son livre "Déconstruire la Belgique ?"[13], H. Hasquin clôt son propos en affirmant que c’est la "politique du Lego" qui a permis à la Belgique contemporaine de survire et non pas "l’adoration d’une icône". En faisant les mauvais historiens pratiquant l’anachronisme, est-ce que cette image du Lego ne pourrait-elle pas être reprise pour caractériser en partie la manière dont agissent les gouvernants dans les anciens Pays-Bas aux 15e et 16e siècles (compte tenu de l’attachement aux prérogatives juridiques et institutionnelles des principautés composant les 17 Provinces) ?JMC – Si je comprends bien la question on pourrait la reformuler sous l’angle suivant : est-ce que les princes bourguignons et habsbourgeois font du bricolage ? Je réponds non et de manière catégorique. Je ne fais pas de téléologie en sous-entendant qu’ils savaient très bien ce qu’ils étaient en train de construire, etc. Même Pirenne n’a pas dit cela bien que parfois on lui prête ces propos. Pirenne dit qu’ils ont construit des choses qui ont rendu possible les constructions ultérieures.P – Les princes bourguignons ne bricolaient donc pas…JMC – Non. Evidemment, il y a des circonstances favorables. Je constate aussi qu’il y a un travail progressif de construction avec des hauts et des bas, des réussites et des reculs, mais avec des lignes de conduite. J’en citerais une qui m’a toujours frappé et que j’ai appelé de manière un peu provocatrice et volontairement anachronique dans mon livre sur Philippe le Beau, à savoir la naissance d’une "tutelle communale"[14]. Quand on compare ce qui se passe dans les différentes villes on peut observer une lame de fond : vouloir établir des règlements sans pour autant écraser les communautés locales. On voit là qu’il ne s’agit pas de bricolage et qu’il y a bien une pensée.P – On pense presque naturellement à Charles le Hardi aussi.JMC – On ne peut nier que notre Charles le Hardi s’est peut-être cassé la pipe et que son édifice s’est très partiellement écroulé, mais pour autant il avait une idée de construction. Ce n’était pas un simple empilement de Lego.P – Dans un de ses derniers livres, Arlette Jouanna (« Le pouvoir absolu ») critique la vision finaliste et déterministe du pouvoir monarchique dit absolu telle qu’elle croit la voir sous les plumes de Jacques Krynen ou Robert Knecht qui affirment qu’un pouvoir absolu était déjà en place au 14e s. ou du moins ses fondements (Krynen), voire sous François Ier (Knecht)[15]. Quid dans tout ça des ducs de Bourgogne ?JMC – Tout dépend d’où on place les fondements. Il est évident que le terme de "pouvoir absolu" n’existe pas à l’époque tandis que l’idée peut exister. C’est une question très intéressante et à laquelle j’ai toujours prêté l’attention à cause d’une remarque de Maurice Arnould. Lors d’une conversation – avant que je ne soutienne ma thèse – il parlait de la mention du plaisir (car ainsi nous plait-il être fait). Et de me dire que cette mention est intéressante car elle marque le point de départ de l’absolutisme. On peut ne pas être d’accord, mais la remarque reste intéressante et suggestive.P – Pourquoi ?JMC – Parce qu’il n’a pas dit que c’était de l’absolutisme, mais bien le point de départ. Et il faut bien souligner aussi qu’il ne faut pas parler de la clause du bon plaisir. On ne trouve nulle part "Parce que cela est notre bon plaisir". Mais le plaisir qu’est-ce que c’est ? C’est ce que je disais, à savoir que le prince décide même s’il a consulté X ou Y. Je pense que Jacques Krynen emprunte cette voie dans ce qu’il met en évidence[16].P – Arlette Jouanna aurait tort ?JMC – Je pense qu’elle a raison sur le fond mais qu’elle s’avance beaucoup trop sur la forme. Étant moderniste, j’ai l’impression qu’elle prête aux médiévistes une interprétation catégorique. Mais dans les faits il y a quand même des éléments qui sont en place ; je crois que Jacques Krynen ne dit pas autre chose. Il y a quand même des références précises au droit romain, à Ulpien, etc. Si on va chercher le princeps legibus solutus ce n’est pas pour le plaisir de faire du latin. Albert Rigaudière a d’ailleurs publié un article sur les deux formules connues, celle du princeps legibus solutus et le quod principi placuit legis habet vigorem[17]. Qu’on le veuille ou non, les fondements sont bien présents. Evidemment, nous savons que ce sont les fondements parce qu’ultérieurement il y a eu l’absolutisme. Ce n’est pas pour autant que des auteurs comme Krynen ou même Rigaudière mettent en avant que l’absolutisme était déjà en place au moyen âge. Peut-être qu’à propos de cette question, Arlette Jouanna est hyper critique.P – Vous avez occupé le poste de conseiller au cabinet ministériel du ministre de la culture Michel Hansenne en 1979-1980. Pour un historien du droit et des institutions, en particulier de la législation, ça a dû être un moment particulier ? Est-ce que ça vous a ouvert les yeux sur certaines choses en lien avec vos recherches ou bien l’expérience fut-elle trop courte ?[caption id="attachment_1864" align="alignright" width="170"] Michel Hansenne. Source : European Parliament MPs[/caption]JMC – Cela m’a énormément apporté et cette expérience est arrivée à un bon moment dans mon existence. J’avais 30 ans et étais déjà jeune professeur depuis quelques années. J’avais encore beaucoup à apprendre même si je m’étais forgé ma petite expérience. J’ai non seulement vu fonctionner les rouages, mais j’y ai aussi participé. Ça m’a aussi beaucoup aidé pour le cours d’Histoire de Belgique – que je ne donnais pas encore à l’époque – quand il a fallu s’y retrouver dans les institutions contemporaines et le processus de régionalisation-communautarisation. Je suis à l’aise là-dedans car c’était le premier gouvernement avec un exécutif communautaire. Les ministres faisaient partie du gouvernement encore national, mais avaient déjà une réunion à trois, une fois par semaine.P – Qu’est-ce que ça vous a appris finalement ?JMC – D’un point de vue théorique, je connaissais évidemment les institutions "traditionnelles" de l’État : la différence entre le Sénat et la Chambre, le rôle des commissions où j’ai dû aller représenter le Ministre, etc. Cette expérience m’a aussi appris car j'ai dû mettre la main à la pâte, ce qui m’a permis de voir la différence entre la théorie et la réalité. Je pense surtout aux questions parlementaires. J’ai moi-même rédigé des questions et des réponses.P – Vous pouvez nous raconter ça ?JMC – J’ai en tête un cas bien précis concernant Wasmes, un village pas loin de Quaregnon près de chez moi. Il y avait une ancienne ferme de l’abbaye de Saint-Ghislain avec un magnifique pigeonnier. À l’époque, les bâtiments étaient un peu laissés à l’abandon. Il fallait donc les classer. Depuis lors cela a été fait et maintenant c’est devenu une école d’hôtellerie. Le député PSC du coin, Albert Liénard, voulait attaquer le bourgmestre socialiste de Wasmes. Le Ministre de tutelle était évidemment du même bord social-chrétien. Un député PSC interrogeait donc un Ministre PSC pour se plaindre que la commune de Wasmes ne faisait rien pour sauvegarder un patrimoine estimable. On voit avec cet exemple jusqu’où va le jeu. Quelqu’un qui est extérieur à l’affaire se demanderait presque si Liénard voulait embêter le Ministre issu du même parti que lui. Evidemment que non. Il s’agissait simplement de mettre un tiers sur la sellette.P – Et vous avez donc joué le jeu...JMC – C’est un peu un jeu de "gugusse", mais c’était très amusant. Tant de rédiger la question pour Liénard (car, m’occupant du patrimoine au sein du cabinet, je pouvais sans doute, mieux que lui, définir les choses), que de rédiger la réponse du Ministre dans laquelle il brodait sur la qualité du bâtiment, le souci qu’il avait de le préserver, etc. Et en même temps in cauda venenum il soulignait qu’il y avait de graves manquements du côté des autorités communales. Tout ça pour enquiquiner le bourgmestre PS de Wasmes. C’est un peu tartuffien mais j’ai eu quelques expériences édifiantes de ce genre.P – Il s’agissait uniquement d’embêter le bourgmestre d’un autre bord politique ?JMC – Je ne dis pas que le député Liénard n’en avait rien à faire de cette vieille ferme abbatiale. Je le connaissais un peu car il avait été mon professeur au collège – c’était un géographe de formation. Il était assez sensible à tout ce qui touchait au patrimoine et à l’environnement. Dans le cas présent, il le faisait surtout pour ennuyer un de ses concurrents directs vu que le bourgmestre était également député du même arrondissement.P – Et en tant qu’historien ça vous a ouvert les yeux sur certaines choses ?JMC – On se dit quand même que c’est comme ça que les choses fonctionnent. Ce n’est pas si clair ou si net qu’on pourrait l’imaginer.P – Vous ne faisiez pas que rédiger les questions et réponses parlementaires…JMC – Je me suis aussi occupé de problèmes syndicaux dans les musées. Cela m’a permis d’entrer en contact avec toute une série de personnes, de voir comment les choses fonctionnaient, d’avoir des contacts avec les autres cabinets ministériels, de comprendre ce qu’était un cabinet par rapport à l’administration, de voir que tous les cabinets ne fonctionnent pas de la même manière. Je travaillais dans un cabinet où j’étais tout à fait à l’aise parce que je rejoignais les vues du ministre qui considérait que l’administration n’était pas incompétente et qu’il fallait travailler avec elle, même si cette administration était bourrée de "rouges" à la culture, contrairement à d’autres cabinets où la tendance était plutôt de dire "c’est le ministre qui décide", et alors, souvent, cela faisait des grosses bourdes. Le ministre de la culture, lui, voyait les choses comme ça seulement lorsqu’il y avait un problème à résoudre : il imposait ses vues car, en tant que ministre, c’était à lui de décider. J’ai été à bonne école là aussi, parce que c’était un homme qui écoutait tout ce qu’on lui disait, qui déléguait volontiers, mais quand il y avait un problème, il disait par exemple : "Vous direz au directeur untel que le ministre, c’est moi". Ça m’a énormément apporté, mais les circonstances faisaient que l’année suivante je passais professeur à temps plein et que je ne pouvais plus combiner avec cette charge au cabinet.Image de couverture : Tim Donnelly, Construction.[1] « Le bon historien ressemble à l’ogre de la légende. Là où il flaire la chair humaine, il sait que là est son gibier », Bloch M., Apologie pour l'histoire, ou métier d'historien, Paris, 1975 [1ère éd. 1949), p. 35.[2] Gouron A., Rigaudière A. (éd.), Renaissance du pouvoir législatif et genèse de l'État, Montpellier, 1988.[3] Genet J.-Ph., La genèse de l'État moderne: culture et société politique en Angleterre, Paris, PUF, 2003.[4] Geary P., Vivre en conflit dans une France sans État : typologies des mécanismes de réglement des conflits (1050-1200), dans Annales. ESC, 1986, vol. 41, n° 5, p. 1107-1133.[5] Krynen J., L’Empire du roi : idées et croyances politiques en France, XIIIe-XVe siècle, Paris, 1993.[6] Au moment de la transformation des programmes d’étude universitaire en Belgique suite au processus de Bologne.[7] Cauchies J.-M., Le processus de la décision politique à travers quelques actes des ducs de Bourgogne (1429-1472), dans Publication du Centre européen d’études bourguignonnes (XIVe-XVIe s.), t. 24, 1984, p. 42.[8] Cauchies J.-M., Pouvoir législatif et genèse de l’État dans les principautés des Pays-Bas (XIIe-XVe s.), dans A. Gouron et A. Rigaudière (éd., Renaissance du pouvoir législatif et genèse de l’État, Montpellier, 1988, p. 59-74.[9] Cauchies J.-M., La législation dans les Pays-Bas bourguignons : état de la question et perspectives de recherches, dans Revue d’histoire du droit/Tijdschrift voor rechtsgeschiedenis, t. LXI, 1993, n°3, p. 375-386.[10] Cauchies J.-M., Jeans Sans Peur, comte de Flandre (1405-1419), législateur, dans F. Autrand, Cl. Gauvard et J.-M. Moeglin (éd.), Saint-Denis et la royauté. Etudes offertes à Bernard Guenée, Paris, 1999, p. 661-669.[11] Cauchies J.-M., Genèse et vie d’une loi : l’ordonnance de mai 1429 pour l’administration du Hainaut, dans B.C.R.A.L.O.B, t. XXXII, 1989, p. 1-47.[12] Cauchies J.-M., Indices de gestion, formules de décision. Les mentions de service dans les actes princiers pour les Pays-Bas au XVe siècle, dans Décisions et gestion. Septièmes rencontres, 26 et 27 novembre 1998, Toulouse, 1999, p. 15-24.[13] Hasquin H., Déconstruire la Belgique pour lui assurer un avenir ?, Bruxelles, 2014.[14] Cauchies J.-M., Philippe le Beau : le dernier duc de Bourgogne, Turnhout, 2003.[15] Jouanna A., Le pouvoir absolu : naissance de l’imaginaire politique de la royauté, Paris, Gallimard, 2013.[16] Krynen J., « De notre certaine science… ». Remarques sur l’absolutisme législatif de la monarchie médiévale française, dans A. Gouron et A. Rigaudière (éd.), Renaissance du pouvoir législatif et genèse de l’État, Montpellier, Société d’histoire du droit et des institutions des anciens pays de droit écrit, 1988, p. 131‑144.[17] Rigaudière A., Princeps legibus solutus est (Dig, I, 3, 31) et Quod principi placuit legis habet vigorem (Dig, I, 4, 1, et Inst. I, 2, 6) à travers trois coutumiers du XIIIe siècle, dans Penser et construire l’État dans la France du Moyen Âge (XIIIe-XVe siècle), Paris, Comité pour l’histoire économique et financière de la France, 2003, p. 39‑66.