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Élie Haddad : Vous avez dit tout à l'heure en commençant que l'autonomie n'était pas une question première. Alors j'espère que la question posée permettra de comprendre pourquoi elle occupe cette place là pour vous. Elle me semble, et elle nous semble, déterminante, du moins si l'on en croit le discours commun sur l'autonomie perçue de façon positive, discours commun tout juste fissuré par la batterie d'interventions publiques qu'il a pu y avoir au cours du mois de février ; je pense à la lettre d'Anne Fraïsse[1] adressée au candidat François Hollande, je pense à l'appel du 23 février[2] des universitaires sur l'enseignement supérieur et la recherche, je pense également à la prise de position de la C3N[3] tout récemment et à d'autres encore[4].Il y a quand même beaucoup d'ambiguïtés et de faux-semblants autour de ce terme. C'est pour ça qu'il a été le nerf de la guerre du gouvernement de droite. Une clarification est donc tout à fait nécessaire. Hier, dans son discours de Nancy, François Hollande a déclaré qu'il ne s'agissait pas pour le PS de revenir sur l'autonomie, qui est un principe de gauche a-t-il dit, mais sur ses modalités. Alors l'autonomie un principe de gauche ? D’accord, mais de quoi parle-t-on au juste ? L'analyse en a été faite depuis un moment déjà. L'autonomie dont il est question pour les universités depuis les réformes qui ont été mises en place, désigne l'opération qui consiste à transférer un certain nombre de compétences et beaucoup de charges gestionnaires, notamment celle de la masse salariale, sur les différents établissements de l'enseignement supérieur et de la recherche. Elle est, à travers la loi LRU et les RCE, les compétences élargies, la déclinaison de la révision générale des politiques publiques dans le domaine de l'enseignement supérieur et de la recherche. À travers des mécanismes comme la fongibilité asymétrique, elle fait de l'emploi des enseignants-chercheurs la variable d'ajustement de la gestion universitaire, elle incite les établissements à s’inféoder à des partenaires privés ou publics, pour trouver des financements et à réorienter leurs recherches, leurs formations et leurs structures en fonction des exigences de ces financeurs. Financeurs qui peuvent aussi bien être publics, je pense à une lettre que le président du conseil régional de Languedoc-Roussillon avait adressée aux différents présidents d'universités de la région[5]Bertrand Monthubert : Président de conseil régional qui avait été exclu du parti socialisteÉlie Haddad : Cette autonomie s'accommode fort bien de contrôles tatillons de la recherche et des formations qui ne laissent aucune marge d'autonomie scientifique aux acteurs. Il peut être tentant pour certaines formations politiques de dire qu'en cas d'alternance elles redonneront leur autonomie scientifique aux universités et aux grands établissements ou organismes et qu'elles donneront également les moyens financiers de cette autonomie scientifique. C'est du moins la  lecture possible, me semble-t-il, que l’on peut faire du discours de François Hollande hier. La CPU, conférence des présidents d'université, se satisfait pleinement de cette perspective. Ceux qui militent pour des structures collégiales réelles, la démocratisation des structures de l'enseignement supérieur et de la recherche comme de son accès, pour que l'État garantisse la recherche et l’enseignement supérieur contre toutes les féodalités et toutes les baronnies, qu'elles soient économiques ou politiques, locales, régionales ou européennes, ne sauraient quant à eux considérer un tel avenir sereinement, d’autant qu’ils inclinent plutôt à penser qu'un des nœuds du problème réside dans la loi LRU elle-même. D'où un certain nombre de questions : d'abord, qu'est-ce que pour vous l’autonomie ? Quelle politique comptez-vous mettre en œuvre en ce qui concerne le rapport entre l'État d'un côté et les universités, grands établissements et organismes de l'autre ? Comment comptez-vous intervenir pour changer, modifier, abolir - vous nous préciserez quel terme a votre préférence - ce qui a été fait et qui ne sera pas une tâche facile ? Dans quelle perspective ? Et je profite du fait que vous ayez mentionné que vous êtes candidat à la présidence de l'université Paul Sabatier de Toulouse pour vous demander très concrètement par exemple, si vous êtes élu président de l'université, comment envisagez-vous votre rôle dans le cadre contraint de l'Idex, dans le cadre contraint des nouvelles réformes ? Voilà l'occasion d'apporter un éclairage très concret sur ce que peut être cette politique.Bertrand Monthubert : La première chose, c'est que dans la question très pertinente que vous posez, j'ai impression que vous faites un amalgame - j'ai peut-être tort - entre l'autonomie et l'autonomie à la mode Sarkozy-Pécresse incarnée par la loi LRU.Élie Haddad : C'est précisément parce que je pense que beaucoup de personnes jouent sur l'ambiguïté de ce terme que je veux que vous nous disiez clairement ce qu'il en est pour vous de l'autonomie.« Autonomie » : un mot politiquement piégé et la stratégie de son contournementBertrand Monthubert : Très bien je vais le dire et je vais dire, avant de me lancer dans le développement qui nous intéresse, que j'ai vécu et me suis longuement interrogé en tant que responsable politique sur le fait de savoir quelle était la bonne méthode par rapport à ce hold-up linguistique qu’a fait la droite sur le mot autonomie.On a des gens qui vont contester la notion d'autonomie. Il y en a peu. Il y en a qui disent : « ce n'est pas l'autonomie réelle, on n'a jamais eu moins d'autonomie que dans la situation actuelle ». Ce que je partage d'ailleurs grandement. Tout ce qui se passe avec le grand emprunt montre bien à quel point l'État impose sa marque de manière extrêmement forte. Je vais répondre à la question, mais lorsqu'on est responsable politique il faut réfléchir sur le type de discours que l’on peut faire passer dans un cadre médiatique où l'on ne dispose pas de trois heures comme aujourd'hui, malheureusement, pour pouvoir expliquer les choses et aller au bout des choses.La droite a réussi son hold-up en disant : autonomie = LRU. Si vous êtes contre la LRU, c'est donc que vous êtes contre l'autonomie. C'est exactement ce que Pécresse a dit. Si la gauche dit : « on est d'accord avec l'autonomie, mais pas celle-là », Pécresse dit : « ah bon, la gauche est pour l'autonomie, donc elle est pour la loi LRU ! ». C'est exactement ce qu'elle a fait à l'assemblée nationale le jour du forum des idées. Imaginez ma tête quand j'ai reçu le SMS m'expliquant ce qui se passait à l'assemblée en même temps que se déroulait le forum à Toulouse[6].J'en suis arrivé à la conclusion qu’il fallait s’efforcer autant que faire se peut d’éviter d’employer le mot « autonomie ». Parce que l'autonomie on est forcément pour, comme on est contre le cancer. A un moment donné, on ne peut pas s'aventurer dans un discours politique en étant contre l'autonomie. C'est un mot, mais on a le même problème avec la qualité, tout ce qui tourne autour de la démarche qualité, etc. Comment peut-on être contre la qualité ? On a un peu le même problème avec l'excellence. Qui a envie de manger dans un mauvais restaurant ? C'est là qu'ils ont été très forts, il faut le reconnaître. Et là, en termes d'analyse des stratégies politiques, il faut reconnaître qu’ils ont été très efficaces. C'est pour ça d'ailleurs que j'ai voulu que l'on ait un décentrage, que l'on ne rentre pas dans leur discours sur la question : est-ce qu’on est pour ou contre la loi LRU ? Mais bien plutôt : parlons du fond, parlons des étudiants en premier cycle universitaire, et parlons d’autres sujets prioritaires. Et puis après on parlera de la loi LRU.Je voulais quand même mettre cet élément de cadre parce qu’il peut aussi expliquer pourquoi il y a eu cette situation, disons-le clairement, de flou dans le discours qui a pu apparaître parce que tout le monde se disait : mais que pense le PS là-dessus ? Allons maintenant regarder les choses très concrètement. Qu'est-ce que c'est que l'autonomie ? Il y a des dimensions dans l'autonomie qui sont par exemple les dimensions d'autonomie scientifiques dans le fait de faire en sorte que quand vous avez la capacité à vous lancer dans des programmes de recherche vous en avez les moyens au niveau local. Le laboratoire qui a des crédits de base, c'est un laboratoire qui finalement est dans une démarche d'autonomie, il a un contrat avec l'État qui lui donne des crédits mais qui n'est pas derrière lui à lui dire ce qu'il a à faire à tout bout de champ. C'est le Contrat quadriennal d'une certaine façon. L'autonomie ça peut être ça. Maintenant si l'on regarde ce que l'autonomie des universités peut vouloir dire, là je me réfère à un document qui est sorti au mois de novembre 2011, émanant de l'association européenne des universités. Cette étude montrait que la France était très mal classée sur le plan de l'autonomie au niveau européen[7]. Eh bien tant mieux qu'elle soit mal classée ! Vous avez vu ce que ça veut dire être bien classé ? Être bien classé c'est-à-dire avoir le droit de choisir librement ses étudiants, avoir le droit de choisir librement ses droits d'inscription, avoir le droit de définir librement le contenu de ces diplômes. Cela veut dire qu'il n'y a plus de cadre national des diplômes, cela veut dire qu'il y a de la sélection à l'entrée à l'université, cela veut dire qu'il y a des frais d'inscription. Donc l'autonomie cela peut vouloir dire ça. J'étais en débat avec Claude Goasguen samedi dernier. Quand j'ai commencé à évoquer cela il a dit : « mais non bien sûr, nous ne voulons pas tout ça, ce n'est pas ça pour nous l'autonomie ! ». D'où le fait qu’il faudrait plus justement parler à ce sujet pas même d’autonomie mais simplement de modalités de fonctionnement des établissements.Abroger ou remplacer la LRU ?Alors regardons les choses maintenant sous l’angle des modalités de fonctionnement des établissements et ce que nous souhaitons mettre en œuvre dans ce domaine. Et notamment en quoi nous souhaitons remplacer la loi LRU par une nouvelle loi. J'en profite pour faire une toute petite parenthèse sur la question de l'abrogation de la loi LRU, si vous le permettez, parce qu'après tout, c’est l'un des éléments du débat dont il est beaucoup question ces temps-ci. Qu'est-ce que ça veut dire abroger une loi ? Ça veut dire revenir à l'état antérieur. Est-ce que la communauté universitaire dans sa majorité souhaite revenir à l'état antérieur qui était la loi de 1984 ? Je ne le crois pas, en tout cas quand on a fait les états généraux de la recherche en 2004 on avait écrit que l'on souhaitait une réforme de la loi de 1984. À partir de là l'objet est bien de dire ce qu'on fait à la place et pas que l'on va revenir en arrière. D’où le choix de ne pas parler d'abrogation mais de remplacement de la loi par une autre.Pourquoi et comment remplacer la LRU Qu'est-ce qui pose problème dans la loi LRU ? Ce qui pose problème, c'est une idée de la gouvernance de l'université qui concentre les pouvoirs aux mains d'un tout petit groupe, c'est l'hyper centralisation. Ce sont des modalités d'élection qui d'ailleurs permettent ça, qui sont hallucinantes ; vous connaissez le problème avec les deux collèges (maîtres de conférences et professeurs) fonctionnant avec une prime majoritaire telle que les enseignants-chercheurs de deux listes concurrentes peuvent au final se retrouver dans une stricte égalité : cela se présente dans un certain nombre d'universités. Le législateur a été pris à son propre piège parce qu'il a été trop feignant ou trop précipité. Donc ce sont des modalités d'élections qui sont problématiques, c'est un déséquilibre des pouvoirs au sein de l'université qui est problématique à la fois entre les conseils, avec le CS (conseil scientifique) et le CEVU (conseil des études et de la vie universitaire) qui ont perdu de leur poids au niveau des universités, et d'un autre côté entre les conseils centraux et les composantes, les structures intermédiaires qui ont perdu également en marges de manœuvre, alors que c'est très important dans un cadre de collégialité qu'elles puissent avoir aussi leur propre autonomie à l'intérieur de l'établissement.Qu'est-ce qu'on veut faire à la place ? Ce qu'on veut faire à la place, c’est avoir un mode de gouvernance qui repose sur la démocratie : ça veut dire que chacun doit se sentir représenté dans l'université. Cela veut dire que les décisions ne sont pas prises par des conseils qui ne sont plus que des chambres d'enregistrement de ce que décide le président parce qu'il a tout le monde à sa botte et qu'il fait passer ce qu'il veut. Ça peut se traduire par des choses extrêmement concrètes d'ailleurs ; aujourd'hui le conseil d'administration a le pouvoir de modifier les classements qui sont faits par les comités de sélection, comités de sélection qui sont d'ailleurs un problème en soi. Je trouve cela insensé et même totalement méprisant. J'avais écrit à l'époque que dire que l'on passe des commissions de spécialistes à un comité de sélection veut dire quelque chose. On laisse tomber le terme de spécialistes, et c'était bien ça qui était en jeu en fait dans cette réforme. Et derrière on a un conseil d’administration qui peut n'avoir aucune compétence dans les sujets dont il s'agit et qui va pouvoir modifier le classement. Donc il faut plus de démocratie, il faut plus de collégialité au sens de l'association de la communauté universitaire autour du projet qu’il faut porter dans l'université. Et ça passe par le fait évidemment que les conseils soient respectés mais aussi que les structures intermédiaires soient respectées et aient un véritable rôle à jouer sur ce plan. C'est-à-dire que tout ce qui a été bafoué dans la loi LRU à ce niveau-là doit prendre au contraire une importance particulière. Donc voilà un élément. Maintenant, soyons très clairs : la logique suivie n'est pas une logique étatiste où l’on aurait une décision qui serait prise de manière totalement centrale et imposée à tout le monde. Je ne crois pas d'ailleurs que ce soit ce que souhaitent les universitaires. Il faut aussi tirer profit quand même des forces qu'il y a au niveau local, y compris en termes de force d'initiative de propositions et le fait de pouvoir avoir des organisations qui soient en adéquation avec le terrain dans lequel se posent ces questions.Venons-en maintenant à la question du lien avec les structures nationales.Aujourd'hui d'abord on a un lien très fort non pas avec les structures nationales comme les organismes, mais avec tous ceux qui sont aux manettes de la définition de la stratégie et en particulier le CGI (commissariat Général à l’Investissement) dont la fonction est de mettre en place tous les jurys pour le grand emprunt. Tout le monde se couche devant le CGI. Et aujourd'hui tout le monde est là et se dit : « mais bon sang comment vais-je rédiger mon dossier pour que ça fasse plaisir au jury qui a été désigné ? ». Avec des conflits d'intérêts énormes quand même. On nous parle de jury indépendant, etc. Ils n'ont rien trouvé de mieux que de mettre l’ancien directeur de cabinet de Valérie Pécresse en son sein. C'est merveilleux comme absence de conflits d'intérêts. Sans doute que parce qu'il est maintenant passé de l'autre côté de la frontière suisse évidemment ce monsieur est devenu totalement indépendant. Enfin, c'est totalement absurde. Aujourd'hui il y a un État, au sens même du pouvoir politique, qui est beaucoup plus présent qu’il ne l'était il y a quelques années. J'ai eu l'occasion de discuter avec plusieurs présidents d'université, qui avaient été présidents avant la loi LRU et qui disaient : « mais aujourd'hui on a beaucoup moins d'autonomie ». Pourquoi ? Parce que les modalités de financement ont changé. Et donc la question du financement n’est pas une question subalterne. La question de la manière de fonctionner n'est pas seulement de savoir comment on désigne notre conseil d'administration, c'est aussi de savoir comment on est financé. Est-ce qu'on va avoir un financement de type structurel, comme l'étaient les normes San Remo, avec de grosses difficultés, ces normes montrant un déséquilibre très important entre les universités ? Pour le dire brièvement, les normes San Remo c'était : vous avez tant d'étudiants dans vos filières, vous avez tant d'argent. C'est-à-dire que l'on était dans une logique où l'État devait théoriquement donner l'argent nécessaire pour faire fonctionner les établissements en fonction du nombre d’étudiants qu'elles accueillaient. Aujourd'hui ce n'est plus ça et c'est d'ailleurs ce que la droite n’ose pas trop dire quand ce sont les grands leaders qui s’expriment, mais ce que m'a dit Claude Goasguen de manière extrêmement frappante samedi, était fort intéressant. Il dit tout haut ce que Pécresse pense tout bas. Il disait : « Maintenant que vous avez l'autonomie, débrouillez-vous pour aller chercher l'argent dans le privé ». Et quand je lui rétorquais : « Mais le privé ne donne pas d'argent », il répliquait : « Eh bien c'est parce que vous êtes mauvais ». Et je disais : « Mais si on est mauvais qu'est-ce qu'on fait pour les étudiants ? » Il me répondait : « Eh bien tant pis ! ». Eh bien c'est ça la logique. C'est une logique extraordinaire, cela veut dire que le service public n'existe plus. La logique qui préside à la mise en place de toutes les structures d'appel d'offres est une logique qui nie la dimension de service public. Parce que plutôt que de répartir l'argent avec un certain nombre de critères entre les établissements –bien-sûr on peut discuter des critères- il est instauré une concurrence a priori avec l'idée que tout le monde ne doit pas avoir de l'argent, il ne faut surtout pas que tout le monde ait de l'argent. C’est bien l'enjeu.Valérie Pécresse l’avait dit une fois ; c'était au début du plan campus, et elle n'était peut-être pas encore tout à fait rodée. Elle était venue à Marne-la-Vallée, et des collègues étaient mécontents car leur projet n'avait pas été retenu. Dans le plan Campus il fallait qu'il y ait dix projets retenus. Moi je suis un mathématicien : 10, ça veut dire quoi ? Vous savez on a dix doigts. C'est pour ça qu'on compte en base 10. On aurait 12 doigts, il y aurait 12 projets ? On aurait 8 doigts comme les animaux, il y aurait 8 projets ? Vous voyez à quel point on est dans un arbitraire total. Lors de cette visite elle a dit : « vous êtes arrivés 13e, or il n’y avait que 10 places. Désolé, retentez votre chance ». Il lui a été répondu : « C’est peut-être le cas, mais nous avons des besoins en termes de locaux pour nos étudiants, pour ceci, pour cela ». Sa réplique a été de dire : « oui mais vous étiez 13e ». Il est vraiment terrible que nous n'ayons pas réussi collectivement à faire comprendre à la population ce qui était en train de se jouer. Ce n'était rien moins que la rupture du pacte d'égalité entre les citoyens. D'ailleurs dans le discours de François Hollande il y a l'évocation d'un besoin de rééquilibrage. Il affirme qu'il n'est pas question de laisser se créer des déserts scientifiques et qu’il va falloir investir sur toute la nation.Autonomie des universités : financement et politique scientifique Donc dans la question du financement tel qu'il est aujourd'hui, nous avons quelque chose qui va clairement à l'encontre de la véritable autonomie. La véritable autonomie consisterait à passer un contrat à partir d'objectifs stratégiques qui sont fixés au niveau de la nation. Après tout il y a une légitimité à ce que la nation travaille sur des objectifs stratégiques, mais avec une capacité de mise en œuvre et donc d'élaboration de la politique scientifique qui soit laissée aux chercheurs eux-mêmes. Et j'en viens au rôle des organismes de recherche, parce qu'une partie de leur travail consiste précisément à mettre en œuvre la politique scientifique de la France, à assurer la coordination nationale. Or on s'est retrouvé depuis des années avec un combat d'un certain nombre de personnes contre le fait que les organismes aient du poids. Nous avions le CNRS qui était très fort, peut-être parfois un peu arrogant, et des universités qui de fait n'intervenaient pas dans la politique scientifique et qui ont voulu jouer un rôle là-dedans. Et certains considéraient que jouer un rôle voulait dire que ce devait être les universités qui définissaient la politique scientifique. Comme le disait très bien Édouard Brézin pendant les états généraux de la recherche, le problème c'est qu'une politique scientifique nationale n'est pas la somme de toutes les politiques scientifiques des universités. On a donc bien besoin d'un élément de coordination nationale. Il n’y a que les organismes qui peuvent le faire. Quand certains présidents ont essayé de faire en sorte que ce soient les universités qui soient dominantes en termes de politique scientifique, le CNRS leur a dit que dans ces cas-là il allait garder les gros laboratoires, les bons laboratoires qu'il allait passer en unités propres et qu’il confierait les autres aux universités. Ce qui allait créer un problème pour ces dernières. La question maintenant est bien de construire le fonctionnement équilibré entre les organismes, qui ont le rôle de coordination nationale, et des universités qui elles jouent un rôle au niveau local. Cet équilibre, cette complémentarité sont d'autant plus nécessaires qu'il faut regarder les choses en face : qui sont les organismes et qui sont les universités ? Je suis mathématicien. En mathématiques il y a 10 % de chercheurs du CNRS. Ça veut dire qu'en réalité les mathématiques au CNRS sont pilotées par des universitaires. C'est-à-dire que les organismes, c’est nous ! Simplement on le fait depuis un autre lieu, on ne parle pas du même endroit. Et on joue effectivement un rôle de complémentarité.Université et démocratieEt maintenant pour répondre à votre dernière question sur ce que je ferai en tant que président et est-ce que j'arriverai à être dans une cohérence entre le discours que je vous porte aujourd'hui et ce que je ferai demain ? En tout cas je retraduirai votre question comme ça peut-être. Je signale en passant que je n'ai pas eu le temps de faire un travail comparatif des différents dossiers Idex, le mien me suffisait amplement ! (Rires dans la salle). J'ai eu beaucoup de mal à lire ce genre de dossier qui vous tombe des mains tellement on se dit : « mais comment ont-il pu écrire tellement d'âneries ? », au point que cette fois je n’ai pas fait cette comparaison. Mais il semble qu'ils ont fait très fort chez nous et que l'on a tiré la palme. Avec un mode de gouvernance extraordinaire dans lequel nous avons un maître à bord, une personne désignée comme le seul maître à bord, alors que l'université de Toulouse compte 94 000 étudiants et 10 000 membres du personnel. Seul maître à bord, le directeur général exécutif- cela dit des choses ça aussi quand même -, nommé, et non pas élu, par un conseil de surveillance de 12 personnes dans lequel vous avez en tout et pour tout trois élus : un pour les 94 000 étudiants, un pour les 5000 Biatoss et un pour les 5000 chercheurs et enseignants chercheurs. Et puis 7 personnalités extérieures qui elles sont totalement incontestables et qui d'ailleurs sont décrites comme dénuées de tout conflit d'intérêts avec l'université. Ce qui me fait dire d'ailleurs qu’elles n'ont pas d'intérêt du tout dans l'université puisque je ne sais pas qui peut être dénué de tout conflit d'intérêts avec une université qui touche à tous les domaines. Franchement ça va être difficile à trouver. Bon, c'est une aberration.Par conséquent, nous sommes sur une proposition de réorientation du projet Idex sur deux aspects : la gouvernance, parce que cette gouvernance est tout simplement inacceptable, elle n'est pas viable, et puis sur un deuxième aspect qui est celui du périmètre d'excellence, que je retraduis par périmètre d'exclusion. Parce que l'idée est que dans l'Idex de Toulouse vous allez avoir 10 % du périmètre scientifique sur lesquels on va concentrer les moyens de l'Idex. Mais évidemment, comme on reconnaît que ces sommes ne sont pas si importantes que ça, elles vont devoir avoir un effet de levier, c'est-à-dire que l'on va devoir aussi concentrer les recrutements qui sont faits par l'université et une part importante des financements, je crois que c’est 30 %, sur ces 10 % de périmètre d'excellence. Et avec des clauses extrêmement importantes du style : si vous avez une équipe qui est évaluée B ou C, on interdit tout recrutement dedans. Et là je trouve que cet exemple-là est très intéressant. Il montre à quel point cette logique va à l'encontre de l'excellence scientifique. Je vous avoue que l'excellence, c'est comme l'autonomie, je ne sais plus si l'on doit en parler ou ne pas en parler. Je confesse que, aujourd'hui, j'ai l'impression que tactiquement il vaut mieux dire ce que serait une véritable politique d'excellence que de dire que ce qu'ils appellent « excellence » c'est n'importe quoi. Même si l'excellence, tels qu'ils en parlent, c'est effectivement n'importe quoi.Que serait une véritable politique d'excellence scientifique ? Vous avez une équipe qui va mal à un moment donné ; ça existe, on ne va pas le nier. Qu'est-ce qu'on fait par rapport à ça ? On exclut ? Ça c'est la logique Idex. Des fois il peut y avoir des réorientations qui sont utiles et des fois il peut y avoir des recrutements qui sont nécessaires. D'ailleurs, ce qui est très drôle c'est que c'est le cas de l'université Paul Sabatier dans des domaines comme les mathématiques dont on est si fier aujourd'hui. C’est l’histoire d'une université qui, il y a 30 ans, était vraiment très mauvaise en mathématiques et qui a pu devenir une bonne université dans ces domaines-là en recrutant des gens. Qu'ont-ils fait ? Ils ont dit : « Vous êtes mauvais, donc on ne fait plus de maths et de physique » ? Non. Ils ont fait venir des gens pour remonter la pente, et c'est effectivement ce qui s'est passé avec succès. Comme quoi une politique d'excellence scientifique, si l'on peut s'accorder sur le fait que ça peut avoir parfois un côté qui n'est pas seulement avilissant comme le fait le gouvernement, eh bien c'est une politique qui ne va pas avoir des effets automatiques d'exclusion de ce qui va mal. Et là on est au cœur, je crois, de toutes les réformes, on l'a vu sur la réforme de 2009 du statut des enseignants chercheurs avec l'idée que si vous avez un enseignant-chercheur qui, à un moment donné, publie moins qu'avant, alors on lui donne une charge d'enseignement plus importante pour être sûr qu'il ne publiera plus. C'est la même logique en réalité, c'est une logique qui considère que finalement il n’y a quand même que 10 % des gens qui valent la peine d'être soutenus.Marc Lipinski : Eternellement, c'est-à-dire 10 ans.Une démocratie universitaire est-elle envisageable sous et en dépit de la loi LRU ?Bertrand Monthubert : Donc, nous, à Toulouse avons manifesté une réaction importante par rapport à ça. Une assemblée générale s’est tenue à l’INSA (Institut national des sciences appliquées) qui fait partie du PRES université de Toulouse. Elle a demandé la mise en œuvre d'un référendum. Moi je porte la proposition de faire des états généraux de l'université de Toulouse et de dire que nous avons besoin d'une réorientation du projet de l'Idex. C'est-à-dire que nous ne sommes pas opposés au fait qu’il puisse y avoir une unification des universités de Toulouse, au sens où il y a une perspective qui peut être intéressante dans le regroupement de l'ensemble des disciplines au sein d’un même établissement, à condition de regarder la structuration et la gouvernance évidemment. Mais ça ne peut pas se faire avec ce mode de gouvernance et ça ne peut pas se faire avec un périmètre d'exclusion. Et à partir de là nous faisons la campagne sur le fait de porter une réorientation que nous discutons avec nos collègues des autres établissements toulousains.Maintenant je vais être précis sur un dernier point avant de vous redonner la parole. Je réponds à la question de savoir comment être un président cohérent avec les idées qu'il porte, qui sont contraires à la loi LRU, même dans le cadre de la loi LRU, parce que finalement on n'est pas sûrs que François Hollande gagne ces élections. Or moi, si je me présente à la présidence de l’université Paul Sabatier de Toulouse, avant qu’aient eu lieu les élections nationales, je ne vais pas dire que si François Hollande ne remporte pas ces élections je ne prendrai pas mes fonctions. La loi LRU présente le problème de permettre des dérives importantes. Elle n’oblige pas nécessairement à ces dérives. Elle amenuise fortement le rôle du CS (conseil scientifique) et du CEVU (conseil des études et de la vie universitaire), mais rien ne nous empêche de donner un vrai rôle au CS et au CEVU. Nous avons fait des propositions en termes de gouvernance dans lesquels on donne au CS et au CEVU un vrai rôle. Je prends devant tous les gens que je vois dans le cadre des assemblées générales l'engagement de respecter les avis qui seront rendus par le CS et le CEVU, de ne pas modifier les classements, de ne pas faire ce genre de choses alors que la loi nous permet de le faire. C'est-à-dire que nous allons essayer d'avoir une pratique, malgré la loi LRU, qui soit plus respectueuse de la démocratie et de la collégialité. Ça ne permettra pas en revanche de changer le mode d'élection. Mais sur le mode de fonctionnement derrière en tout cas ce sera possible de modifier les choses. On a vraiment réfléchi sur ces questions là car avec les gens qui me soutiennent, qui font partie d'ailleurs de l'ensemble des organisations syndicales, on est dans le souci d'une cohérence entre ce que nous portons nationalement et ce que nous allons faire localement. Peut-être que dans quelques années si jamais je suis élu, vous me réinterrogerez pour me dire que cela n'a pas marché, je n'en sais rien, mais en tout cas voilà comment on essaie de faire avancer les choses.Autonomie des universités et politique de l’Etat en matière de formation Henri Audier : Je crois qu'effectivement sur le problème des « EX », et des Idex en particulier, tu as bien posé le problème car sur le futur le problème c'est moins l'argent qui va y aller, qu’on peut rééquilibrer autrement, que le fait que l'on ne peut pas garder le principe des Idex du fait très précisément des deux points que tu as évoqués : le « périmètre  d’excellence» et la « gouvernance ». C'est-à-dire que même si, vu qu'il y a engagement de l'État, on est amené à leur donner l'argent, ce n'est pas grand-chose, c'est moins que ce qu'on a perdu par l'inflation sur le budget. Je crois que cela n'est pas dit actuellement et je crois que ce serait important de le dire : il n'y a pas que le désert scientifique et ce que cela crée. S’il y avait des Idex partout, il faudrait quand même changer ça. Je vais un peu plus loin sur Toulouse : c'est pourri jusqu'à la moelle. Ça change le fonctionnement du CNRS. Tu as dit que l’université allait mettre 30 % de postes sur 10 % du « périmètre » ; or le CNRS c’est 42 % des postes, ordinairement affectés aux établissements de la région, qu’il doit mettre sur le « périmètre ». Il y a eu une dépêche de l’AEF racontant la lettre du CNRS sur les instituts de recherche technologique (IRT), c'est exactement le même problème : on  demande au CNRS de mettre à la disposition de l’IRT un certain nombre de personnels qu'on ne lui rembourse qu'à 70 % alors que pour l'industrie c'est 100 %. Malgré cela, le CNRS ne voit rien passer, il n'est associé à rien et il rue dans les brancards. C'est moins l'argent qui est problématique dans ces EX que le fait que cela détruit complètement le système.Le deuxième point de ma question concerne l'autonomie. Tu l'as dit en filigrane, une autonomie cela se détermine à travers la question de savoir quelle est la politique de l'État. Il y a un interventionnisme énorme actuellement. L'université doit passer par l'ANR pour la recherche, elle doit passer par le grand emprunt, etc. ; ça c'est ce que l'on peut appeler un mauvais étatisme. Par contre, dès lors que tu définis le rôle de l'État, par rapport au financement, tu le fais également par rapport à l'aménagement du territoire, aux diplômes nationaux, aux statuts nationaux. Du reste ce serait mieux que cela soit explicitement dit car, avec un certain nombre de « barons » dans l'entourage du candidat Hollande, je me méfie quand même un peu. Et à partir de là également il découle un certain nombre de choses : s'il y a une politique nationale qui  estime que le problème du premier cycle d'études supérieures est un problème absolument fondamental du point de vue de la démocratisation, du point de vue de l'accès, du point de vue du succès des étudiants, effectivement c'est quelque chose qui, d'une manière ou d'une autre, doit transparaître dans la politique des universités. Par contre ensuite il faut définir ce qui reste comme autonomie. Précisément il faut chercher ce qui limite cette autonomie parce que, tu l'as dit tout à l'heure, sur le plan de la recherche je suis personnellement favorable à ce que les universités aient un budget, à condition effectivement que l'on accroisse le nombre d'UMR et que la contractualisation des organismes soit un des éléments fondamentaux. On ne peut pas comprendre le problème de l'autonomie si on ne définit pas ce qui limite cette autonomie d'abord et quel contenu reste et quel contenu de cette autonomie, qui peut-être limitée par ailleurs par des accords volontaires avec la région, les organismes, etc.Bertrand Monthubert : Je suis d'accord avec ce que tu dis et d'ailleurs une des limitations qui existent à l'autonomie en matière d'enseignement et formation, c'est par exemple le cadre national des diplômes qui me semble très important. Mais là encore il y a des formes d'autonomie, c'est-à-dire que le cadre national des diplômes est typiquement un cadre dans lequel on précise quelles sont les grandes lignes de formation qui existent et puis après il appartient aux universités de proposer des maquettes enseignement qui reposent sur ce cadre. Maintenant il y a une vraie question qui se pose : qu'est-ce que le cadre national ? Le cadre national peut aussi bien être l'État que des institutions. Dans le cas de la recherche par exemple le rôle des organismes nationaux est extrêmement important. Dans le cas de la formation, c'est moins clair. Qu'est-ce qui joue le rôle du cadre dans ce domaine : est-ce que c'est le CNU ? Pas exactement quand même. Et là où se pose la question, qui doit dire quel est le contenu du cadre national des diplômes ? Par exemple en quoi consiste une licence de philosophie ? Qu'est-ce qui en parle de ça ? Aujourd'hui, c'est le ministère. Est-ce que finalement on est content que ce soit le ministère ? Eh bien je ne suis pas sûr. Je ne suis pas sûr parce que le ministère c'est aussi des gens qui le nomment, ça peut-être ses copains : qu'est-ce que le contenu d'une licence de sociologie quand les grands copains sont placés dans toutes les sections comme on le voit parfois -je n'ai pas besoin de vous faire un dessin je pense ? Il y a un vrai souci à ce sujet, mais là je n'ai pas une réponse clé en mains,  et du coup je pense qu'il faut travailler les cadres nationaux qui pourraient se substituer au ministère comme cela a pu être le cas à une époque, par exemple le conseil national des programmes du secondaire. Il était fait avec le souci d'une certaine représentation de la communauté qui était là. Peut-être qu'il faudrait créer le même genre de choses du point de vue de la formation.Isabelle Backouche : Simplement dans ce type d'organisme à inventer il faudrait éviter qu'il se peuple très rapidement d’experts professionnelsBertrand Monthubert : Il faut espérer que ce soient des experts, mais qui ne passent pas leur temps à ça. C'est ça la question ? D'accord.Les IUT dans l’université Audrey Coquart : Actuellement les services du ministère sont en train de refaire le référentiel des licences. Ils sont en train de se pencher sur le fonctionnement des IUT avec le programme pédagogique qui fonctionne par CPN (commission pédagogique nationale) et avec une CCN (Commission Consultative Nationale), avec des experts. Alors il faut des experts. Ils sont justement en train de mettre en place ce dispositif.Bertrand Monthubert : Sauf que ce sont eux qui désignent leurs experts.Audrey Coquart : C'est le ministère qui les désigne oui, comme pour le CPN et la CCN. Alors il faut inventer un autre organisme indépendant, si un tel organisme peut exister évidemment, c'est toute la question.Bertrand Monthubert : En tout cas un organisme autonome comme l’est par exemple le CNRS.Audrey Coquart : Autonomie, autonomie, on en revient toujours à la définition de l'autonomie qui constitue à mon avis une grande réflexion à mener. Je voudrais quand même poser une question, puisque vous avez parlé de la LRU, au sujet des IUT : quelle est la place des IUT au sein de l'université ? Vous êtes bien placé pour le savoir puisque avec Toulouse, le plus grand IUT de France, vous connaissez les problèmes des IUT depuis la LRU avec le fléchage des moyens ; alors que pense le PS là-dessus ?Bertrand Monthubert : Et en plus je suis professeur à l'IUT. Sur le fléchage des moyens ou plus précisément sur ce qui s'est passé, il se trouve que je venais de prendre mes fonctions à la direction du parti socialiste quand cela s'est passé. Cela a été un des tout premiers communiqués que j’ai fait. C’était intéressant d'ailleurs parce que justement j'avais pu expliquer que l'on avait là un des premiers exemples des écueils de la loi LRU, lié au fait qu'on avait voulu concentrer tous les pouvoirs et faire perdre de fait de l'autonomie aux strates intermédiaires que sont les IUT, les composantes d'enseignement. Mais cela a aussi été le cas des facultés de médecine, qui se sont révoltées contre ça, avec un désaccord pour ma part sur le fait que certains ont voulu sortir de l'université. Je leur ai dit que ce n'était pas une bonne chose. Que faut-il en retenir ? Il faut en retenir le souhait que je considère légitime que l'on puisse reconnaître que des établissements, enfin des structures au sein des universités, aient des marges de manœuvre pour appliquer leur politique. Parce qu'un IUT, une faculté de médecine ou une UFR de sciences, ce n’est tout simplement pas la même chose, ce ne sont pas les mêmes publics, ce ne sont pas les mêmes enjeux, ce ne sont pas les mêmes missions. Donc c'est normal qu'ils fonctionnent avec des spécificités qui ont été complètement niées par la loi LRU. Je pense que l'un des écueils de la loi LRU, c'est de ne jamais avoir pensé le rôle des composantes au sein de l'université. Dans les programmes que nous portons il y a le fait justement de donner des marges de manœuvre aux différents composants, par le biais technique des contrats d'objectifs et de moyens.Gilles Verpraet : Derrière la question de l'autonomie, ce qui se profile c'est la question des pouvoirs multiples : université, équipe de recherches, commission de sélection, etc. Une architecture commune a été mise en place, c’est la LOPRI (Loi d’Orientation et de Programmation de la Recherche et de l’Innovation) plus la LRU. Pour être clair historiquement, la CPU (Conférence des présidents d’université) a approuvé la LOPRI et en échange a gagné l'autonomie avec les conséquences que l'on sait. Mais au niveau du résultat, trois ou quatre ans après, on a l'AERES plus l'ANR plus les instituts du CNRS qui font des alliances avec le privé ou le public. Ce sont donc des structures pour les gouvernants et le ministère et ses experts de coordination avec un plan de SNRI (stratégie nationale de la recherche de l'innovation) et qui va descendant. C'est l'aspect rationnel avec les critères, les thèmes, les évaluateurs, les discours commerciaux d'excellence. Tout cela est en place. Vous avez les mêmes personnes qui sont directeurs SHS à l'AERES, comité Théodule à l'ANR, les mêmes personnes sont dans les revues d'excellence. Vous avez donc un circuit bouclé. Ils se connaissent et se reconnaissent ces gens-là. Donc que pouvez-vous faire dans ce jeu-là ? Vous jouez le jeu du clientélisme, avec les échanges de services que cela impose ou bien vous ne rentrez pas dans le jeu, donc c'est exit. Il y a des autonomies précaires possibles. Mais en termes d'analyse de pouvoir, il y a une centralisation. Vous l'avez dit un peu mais il faut le dire plus fort. Cette centralisation n'est pas uniquement financière, elle est aussi en termes d'hommes, et d'équipes sélectionnées. Ce qui se joue ce sont les critères du fameux plan de la SNRI, plus les critères gestionnaires. Pour reconduire une équipe de recherches au CNRS il faut l'aval de la direction des partenariats qui a ses grilles de critères, à peu près les mêmes que l'AERES : un coup c'est le nombre de doctorants et de post-doctorants, le nombre de doctorants ANR, un coup c'est le nombre de brevets. Cette machine fait système et elle fonctionne à la centralisation.Cette architecture centralisée des critères, des agences et des modalités de gestion constitue un enjeu commun des universitaires et des chercheurs. Au-delà de la consolidation telle que j'ai pu l’entendre dans les mesures annoncées hier - autonomie universitaire, budget étudiant, résorption de la précarité -, il n'y a pas de mesures en termes de pouvoir et cela n'est pas un enjeu électoral direct dès lors que nous ne sommes que 25 000 chercheurs plus 5000 précaires. Mais l'enjeu  actuel dans le milieu c’est de parvenir à un équilibre des pouvoirs. Est-ce que le PS garde l'AERES ou pas dans sa réforme s'il est élu ? Est-ce qu'il va garder l'ANR ou pas ? Les avis divergent un peu. Quelle sera l'autonomie restituée au CNRS malgré la rivalité avec l'université ? Là-dessus il faudrait quand même avancer dans la période où l'on est, parce que les élections ne résoudront pas tout et ces questions se reposeront dans trois ou six mois de manière plus claire et dans un contexte de crise financière.Le rôle des organismes de recherche dans la coordination de la politique nationale de recherche et formationBertrand Monthubert : Sur ces aspects-là il y a des réponses dans le discours de François Hollande. Et il y a aussi des réponses beaucoup plus détaillées dans le texte issu du Forum des Idées du PS avec notamment le rôle des organismes, un rôle de structuration je l'ai dit je crois à plusieurs reprises déjà, un rôle de structuration nationale notamment, de coordination nationale. Je vous donne un exemple très concret et d'ailleurs à partir duquel je pense que le fait de confier aux universités toute la politique scientifique serait une aberration, non pas d'ailleurs à cause de la compétence des personnes. C'est uniquement lié au fait qu'elle part d'un endroit seulement. Regardons ce qui se passe dans un certain nombre de domaines comme les lettres anciennes ou la philosophie, disciplines dans lesquelles nous sommes en train de perdre des compétences. Ce sont des domaines dans lesquels nous étions très forts et qui sont en train de disparaître les uns après les autres à cause du manque d'étudiants. Si on n'a pas un organisme de recherche qui porte justement une vision nationale sur le fait que l'on doit être présent dans ces domaines, et donc avoir des chercheurs mais aussi des enseignants-chercheurs et, à un moment donné, dans la discussion avec les universités pouvoir leur dire qu'elles sont en train de transformer le poste d'un collègue par exemple qui est parti à la retraite et qui enseignait le grec ancien en je-ne-sais-quoi, et qu'il y a là un problème parce qu'elles sont en train de tuer complètement la recherche dans ce domaine-là. Donc on a besoin des organismes comme l'indique cet exemple et qui n'est pas du tout un exemple de science-fiction malheureusement. C'est exactement ce qui est en train de se passer. On a besoin d'organismes qui soient fort parce que ce rôle de coordination il n'y a qu’eux qui peuvent l’occuper.Appels d’offres et crédits récurrentsLe deuxième point est par rapport à l’ANR et l’AERES, et d'une certaine manière à ce qu'a créé la LOPRI. Et je pense que vous avez totalement raison de remonter à la LOPRI (loi d'orientation de la recherche et de l'innovation). Car en fait il n'y a pas que la loi LRU, bien sûr. Il y a eu la LOPRI avant. Sur l'ANR les choses ont été dites, d'une manière globale il s'agit de redonner de la confiance envers les chercheurs et de redonner du temps à la recherche. Cette notion de temps est extrêmement importante. Comme je le dis parfois, je pense que Sarkozy a inventé un système extraordinaire qui se caractérise par le fait que nous payons des fonctionnaires à passer la moitié de leur temps à chercher de l'argent pour travailler l'autre moitié du temps. C'est comme ça qu'il faut présenter les choses à des personnes qui sont extérieures au milieu de la recherche. C'est quand même extraordinaire comme système ! Posez la question dans la rue à des citoyens en tant que contribuables en leur demandant s'ils ont réellement envie que la moitié de leurs impôts destinés à la recherche serve à ce que les chercheurs cherchent les moyens de travailler. Pire que ça, par la logique d'exclusion dans laquelle nous sommes, nous allons payer des gens à ne pas avoir les moyens de travailler. Ce n'est pas de la démagogie, c'est de la gabegie ce qu’ils sont en train de faire. Or si l'on est dans une logique de développement de la recherche on n'est pas dans une logique de réduction des effectifs de chercheurs. Il s'agit de faire passer des budgets qui étaient accordés sur appels à projets sur des budgets de base des laboratoires. Alors, soyons clairs, pas forcément la totalité. C'est-à-dire qu'il nous semble qu'il y a certains cas où les appels à projets peuvent être intéressants. Je donne souvent l’exemple suivant : pour les jeunes chercheurs, cela peut être intéressant d'avoir des fonds qui leur permettent de prendre une autonomie scientifique, parce que le mandarinat cela existe aussi dans certains laboratoires. Mais j'ai envie de dire que pour la recherche standard, entendue au sens du travail que l'on fait tous les jours, il est complètement absurde de passer par des appels d'offres. Est-ce qu'il faut passer par un appel d'offres afin d’avoir de l'argent pour pouvoir participer à un colloque ? Cela n'a pas de sens de faire des appels d'offres là-dessus. Voilà pour l'ANR. Pour l'AERES, je répondrai tout à l'heure à la question spécifiquement dédiée à ce point.Le choix du mot « gouvernance » et ses inconvénientsClaude Calame : Dans vos réponses fort articulées et en général intéressantes, il y a un point qui m'a frappé, c’est que vous avez à plusieurs reprises utilisé le terme de gouvernance. C'est un terme qui idéologiquement est quand même très marqué, on se réfère là à la politique du management, alors qu'est-ce que vous entendez finalement par le mot gouvernance ?Bertrand Monthubert : C'est une bonne question mais j'ai envie de vous en retourner une : qu'est-ce que vous avez à me proposer comme autre mot ?Claude Calame : GouvernementBertrand Monthubert : Je ne suis pas sûr que la signification soit la même.Christian Topalov : Gestion politique.Bertrand Monthubert : Oui peut-être, la gestion politique. Je reconnais une certaine fainéantise dans le fait d'employer le mot gouvernance, je sais les problèmes qu'il pose mais n'ayant pas trouvé un terme qui puisse s'y substituer de manière claire et aisément compréhensible, c'est celui-ci que j'emploie, mais je ne dis pas que j'ai raison.Claude Calame : Je trouve qu'il est tellement marqué qu'il faudrait peut-être l’éviter parce qu'on a l'impression que l'on s'inscrit alors dans la même perspective que celle du management.Privilégier la coopération ou la compétition dans l’enseignement supérieur et la recherche ? Étienne Boisserie : J’ai lu le discours de François Hollande attentivement et y ai trouvé des éléments intéressants, particulièrement dans le constat, et puis des choses qu'on n'a pas entendues avant. Dont acte. Il me semble néanmoins que la question de l'Idex et celle des PRES ne sont pas évoquées dans des termes satisfaisants, alors que les principes qui sont posés, et notamment ceux que l’on trouve dans le paragraphe sur le principe d'autonomie - et vous en avez parlé au sujet de l’Idex de Toulouse par exemple qui est une caricature de ce que l’on trouve évidemment partout - réaffirment l’importance de la question de la collégialité, du respect des libertés académiques, etc. Alors là d'accord, la porte est entrouverte. Mais il va falloir dérouler, en tirer les conséquences jusqu’au bout : que faites-vous des PRES et des Idex ? Je me place dans l'hypothèse où vous avez remporté les élections. Que faites-vous ? Comment articulez-vous ce discours, d’un côté, sur le principe d'autonomie, les libertés académiques, la gouvernance collégiale et démocratique et, de l’autre, l'accélération des investissements d'avenir et le « respect du travail » fait par les chercheurs ou les cabinets conseils pour faire ces Idex ? C'est une grave question. La porte est ouverte, mais cette question se pose d'une manière vraiment décisive à mon avis pour le mois de mars, il faut clarifier. Je vais dans le sens de ce que dit Henri à ce sujet.Bertrand Monthubert : Vous avez tout à fait raison, la question est légitime. Là il faut faire de l'analyse de textes et de la complémentarité. Ce qu'a dit François Hollande, sur ce thème de l'accélération de la mise en œuvre des investissements d'avenir, était une mauvaise manière de dire que l'on n’a pas arrêté de promettre de l'argent depuis des années et qui n'est pas arrivé et qu'à un moment donné il faudrait que l'argent arrive là où on l'a promis. C'était juste ça en fait. Maintenant cette phrase a pu être comprise d'une autre manière et je l'entends complètement. Ce qui fait que l'on a insisté sur les autres aspects qui sont problématiques dans les Idex : l'aspect des déséquilibres territoriaux qui sont inhérents à la politique des investissements d'avenir, c'est-à-dire qu'ils sont faits pour ça dans le fait de considérer que l'on doit mettre les territoires en concurrence pour tirer les choses vers le haut. Il y a d'ailleurs un festival d'hypocrisie extraordinaire. Votre collègue Patrick Fridenson a écrit un texte récemment avec un titre du style : avec la carte des Idex, on est revenu à la recherche des années 60[8]. Je n'ai pas lu son développement mais cela me paraît être une analyse relativement juste. Vous trouverez dans le discours de François Hollande une mention très claire du fait qu'il faut sortir de cette mise en concurrence généralisée pour privilégier des logiques de coopération.Aménagement du territoire et accès à l’enseignement supérieurSur le rééquilibre territorial, je pense profondément que nous sommes face à une droite qui ne souhaite pas, qui ne considère pas qu'il est nécessaire d'augmenter le niveau de qualification dans le pays. Car ils affichent des objectifs qu'ils ne tiennent absolument pas. Je pense que ce n'est pas leur problème. Leur problème c'est que l'argent, suivant leurs critères, soit bien utilisé et que l'on doive pour cela s'insérer dans une logique de darwinisme social qui est celle représentée par les investissements d'avenir. Nous sommes dans une logique complètement différente qui est celle d'un besoin d'accroissement du savoir, de transmission du savoir et notamment sur les différents territoires. Je veux dire très clairement que la politique d'essaimage sur le territoire qui a été conduite depuis 20 ans voire 30 ans, c'est-à-dire en créant pas mal d'antennes universitaires dans beaucoup d'endroits, et qui a été contestée d'ailleurs au sein même de la communauté universitaire, est une politique qui a eu des effets positifs en termes d'accès à l'enseignement supérieur. C'est-à-dire que nous avons dans ces établissements des gens qui n'auraient pas fait d'études supérieures si ces établissements n’avaient pas été présents sur le territoire. Cela nous oblige à réfléchir encore plus à l'offre de formation dans ces établissements pour ne pas enfermer la population locale dans ces offres. Mais il faut sortir des idées très générales sur le fait qu'à 18 ans ils n'ont qu'à bouger s'ils ne trouvent pas ce qu'ils veulent sur place. Eh bien non, ce n'est pas aussi simple que ça. D’ailleurs je m'inspire de travaux de sociologues et de psychologues sur les freins à l'accès à l'enseignement supérieur, qui ne sont pas que des freins économiques - l'allocation d'étude et de formation est un élément de réponse par rapport à ces freins économiques. Mais il y a aussi des freins culturels, des freins sociaux, des freins psychologiques à l'accès à l'enseignement supérieur, y compris pour des bons bacheliers. La répartition sur le territoire a été un élément d'accès à l'enseignement supérieur. Je reviens d'ailleurs sur la question des classes préparatoires et des BTS. Il ne faut pas oublier une chose : rien que les classes préparatoires sont présentes dans 400 établissements en France. C'est une offre de proximité de fait. Par conséquent on ne peut pas non plus tout détricoter, il faut faire attention à la façon dont on tire les choses effectivement vers le haut. Donc pour en revenir à la question des investissements d'avenir, il y a cette problématique du déséquilibre territorial ou plus précisément de la logique de la mise en concurrence généralisée qui doit être remplacée par une logique de développement de l'ensemble de nos territoires. Cela se retrouve dans l’annonce que l'on ne doit pas laisser se développer des déserts scientifiques.Idex et respect de la démocratie universitaire Maintenant se pose la question de la gestion politique de ces Idex qui effectivement est calamiteuse car là encore elle repose sur la mise en concurrence. Elle ne cherche pas à voir comment on met en place des mécanismes de coopération, comment tirer la recherche vers le haut, comment on fait en sorte d'offrir la meilleure formation pour le plus grand nombre d'étudiants. Non, c'est : comment on met tout en concurrence les uns contre les autres et puis, à partir de là, eh bien naturellement les meilleurs vont émerger. Ce qui ne fonctionne pas. Si on regarde bien le discours de François Hollande, en particulier lorsqu'il souligne l'importance de la collégialité et du respect des libertés académiques, ça a une conséquence qui est que les Idex qui ont des modes de gestion politique qui bafouent la collégialité, la démocratie et les libertés académiques ne peuvent pas être pérennisées comme telles. Maintenant il y a une question complexe qui est la suivante : l'État a dit à des gens : « vous avez fait un projet et on vous attribue de l'argent ». Demain la gauche gagne, qu'est-ce qu'elle fait ? Elle dit : « écoutez, franchement c'est inacceptable ce qui vous a été proposé, on vous retire l'argent » ?Étienne  Boisserie : Vous savez très bien que la communauté universitaire n'a pas été consultée dans la préparation ni dans la mise en place de ces IdexBertrand Monthubert : J'en ai malheureusement totalement conscience. Mais derrière je crois qu'aller dire à des gens : « on vous a donné de l'argent » et ensuite : « on vient vous le retirer », n'est pas la bonne réponse. Surtout dans une situation où, comme le précisait Henri, finalement ces sommes ne correspondent même pas à ce qui a été supprimé par ailleurs. Donc la question est : comment est-ce qu'on réoriente les projets qui ont été reçus ?Maria Angeles Ventura : Non comment on réoriente la gouvernance, le problème est là !Bertrand Monthubert : Mais bien sûr le problème est là, on est bien d'accord et c'est exactement ce que je suis en train de dire. Comment on réoriente les mécanismes de gestion politique aussi bien sur les Idex pour avoir une gestion politique collégiale et démocratique au sein de l'Idex. D'ailleurs on simplifie les choses en faisant en sorte que ce sont les structures universitaires normales qui portent les fonds. La même chose vaut pour les Labex. Pour les Labex, il faut que ce soient les laboratoires ou bien des fédérations de laboratoires qui portent les fonds, mais pas des entités en plus qui ajoutent de la complexité. Maintenant on peut dire : « voilà, vous avez un Idex à Toulouse mais vous avez des missions de service public, vous devez les respecter. Or votre périmètre d'exclusion ne permet pas de respecter ces missions de service public d'enseignement supérieur et de recherche. Deuxièmement, la gestion politique qui est là ne respecte pas la collégialité et la démocratie dont nous pensons qu'elles sont nécessaires ». À ce moment-là, sur ces deux aspects, qui sont quand même les deux gros morceaux que l'on conteste, on réoriente le projet et ainsi l'argent est porté par les universités. Du coup se pose une question qui est : « OK il y en a qui ont eu de l'argent, maintenant qu'est-ce qu'on fait pour les autres qui n'ont pas eu d'argent ? ». C’est ce que l’on doit faire, et donc on va faire un rééquilibrage territorial. Je ne sais pas si je suis clair là-dessus. En résumé, l'idée c'est que l'on réoriente les modes de fonctionnement sur la gestion politique, le périmètre d'excellence, et on fait porter les fonds par les structures communes.Je vais dire un mot sur les PRES, parce que les PRES, c'est très drôle d'ailleurs dans l'histoire, sont nés au départ dans le cadre des états généraux de la recherche en 2004. On était contents qu'il y ait des PRES. Et puis ça a été mis en place dans la LOPRI sans véritable démocratie. D'ailleurs le meilleur test pour voir ça, c'est de demander à un universitaire dont l'université fait partie d'un PRES s'il sait qui le représente dans le PRES. Personne ne sait qui nous représente dans les PRES. Il y a une représentation qui est minimale, donc ça n'existe pas vraiment. Parce que la démocratie, c'est l'élément qui permet de faire exister dans l'intellectuel collectif les objets. C'est bien parce qu'il y a des élections. Je dis souvent dans les assemblées générales que si l'on se rencontre c'est parce qu'il y a des élections. Sans cela l'on ne se rencontrerait pas et vous ne seriez même pas en train de réfléchir à la manière dont la politique est élaborée. C'est bien ce qui se passe malheureusement au niveau du PRES. Donc les PRES doivent être transformés. On avait même décidé dans le projet du PS de changer le nom parce que, à ce moment-là, les PRES étaient devenus le truc que tout le monde rejetait parce que justement il n'y avait pas la démocratie. La chose est un peu ironique et ce n’est que maintenant qu'il y a les Idex que les PRES paraissent très bien par rapport aux Idex ! Mais ça ne veut pas dire qu'ils fonctionnent bien.Pourquoi et comment revenir sur les structures récemment créées sous le label dit de l’ « excellence » ?Marc Lipinski : Au début de la séance tu as dit : il faut restaurer la confiance de la communauté et on va organiser des assises qui permettront entre autres de remplacer la LRU. Je résume très vite. Et puis tu viens de dire que revenir sur les Idex, les Labex et beaucoup d'autres choses, ça peut se faire mais que c'est complexe. Je suis d'accord avec tout ça et la question concrète, si vous êtes élus et que le nouveau ministre de la recherche est issu de la gauche, c'est : qu'est-ce qu'on fait et comment pour à la fois restaurer la confiance pour que la communauté puisse s’impliquer dans les débats qui sont nécessaires pour refonder complètement le système qui a été déstructuré -et ça je pense qu'on est tous d'accord là-dessus- et pour en même temps ne pas « pénaliser » des gens qui se croient lauréats, qui ont été annoncés comme lauréats d'une multitude d'appels à projets et qui pensent avoir mérité de l'argent que les autres n'ont pas ? Voilà ma question et j'aimerais avoir une réponse concrète, et non pas une réponse qui dit : « c'est complexe », même si c'est vrai que ça l’est.53- Bertrand Monthubert : Oui c'est complexe. Les assises sont un élément important mais la proposition concrète que je fais, il me semble l’avoir dit tout à l'heure, c'est de mettre en place des états généraux de l'université de Toulouse pour définir les termes de la réorientation du projet.Marc Lipinski : Et Saclay ? Exemple typique. Il n'y a pas une université mais 22 ou 23 institutions. Donc il faut bien faire quelque chose aussi pour Saclay qui est le grand lauréat de l'appel à projets, y compris le milliard cash des investissements d'avenir. Il faut bien faire quelque chose de concret, si l'on veut rétablir la confiance, il faut énoncer un certain nombre de choses précises.Bertrand Monthubert : Je crois que quand on dit : on doit avoir un mode de gestion politique de ces structures -est-ce qu'on doit continuer à les appeler des PRES ? Est-ce qu'on les appelle plutôt des réseaux territoriaux de la connaissance comme c'est le cas dans le projet du parti ?- bref, ces structures qui associent des établissements ensemble, une gestion politique qui respecte la collégialité, c'est-à-dire que l'on instaure vraiment une dynamique, pour les personnes qui fondent la communauté universitaire et qui sont dans la démocratie. Cela veut dire qu'il y a des élections, qu'il y a des conseils qui sont respectés et qui ont un droit de regard. On transforme donc complètement le projet. Mais pourquoi a-t-on eu les Idex au fait ? C'est parce que la droite considérait qu'avec la LRU ils n'avaient pas été encore assez autoritaires, ils n'avaient pas établi des structures qu'ils pouvaient piloter de la manière aussi forte qu'ils voulaient. Donc c'est bien justement sur l'aspect de la gestion politique que joue l'enjeu aujourd'hui. Je pense par conséquent qu'il faut vraiment agir sur les deux tableaux : quelle est la gestion politique et comment on fait du rééquilibrage territorial. Maintenant, dire que l'on supprime complètement les Idex, franchement ça veut dire quoi l'Idex ? Évidemment, étant à Paris c'est très difficile de dire ça. La situation parisienne est différente de la situation provinciale. Les réponses ne peuvent pas être les mêmes à Paris et en province. En province tous les projets d'Idex sont des projets qui ont un périmètre géographique qui est clair. À Paris c'est une partition un peu compliquée avec l'Idex des numéros impairs par exemple, comme on le disait. Donc les questions de périmètre sont beaucoup plus complexes à Paris. En province, les établissements d'une zone géographique sont réunis dans un PRES. Si tu dis que ce sont les PRES qui portent ça ou la nouvelle forme plus démocratique qui remplace le PRES qui porte les fonds on n’est plus sur une logique d'exclusion comme dans le cas de l'Idex, fondamentalement on a vidé l'Idex de son sens et pour autant on n’a pas enlevé des crédits qui sont nécessaires.Florence Audier : Vis-à-vis du futur on peut dire aussi qu'on ne fera plus d'IdexBertrand Monthubert : Oui ça me paraissait implicite. Oui bien sûr.Christian Topalov : Je me prends pour point de départ de ce que vient de dire Bertrand afin de voir un peu quelles sont les conséquences possibles de cette affaire. La première, c'est que pour les Idex non territoriaux, c'est-à-dire en gros la région parisienne, vous entérinez un meccano qui a été décidé par Mme Pécresse et sa suite, parce que nous, les chercheurs, les personnels, par exemple à l’EHESS, n'avons pas choisi les partenaires qui nous ont été imposés par le ministère. Et il en est de même pour toutes les Idex parisiennes : choix politiques, choix bureaucratiques, rien de scientifique là-dedans. Est-ce qu'on entérine ça ? Non il ne le faut pas, il faut permettre de rebattre les cartes. Deuxièmement, les PRES ne sont évidemment pas le bon outil pour le faire puisque, précisément, il s'est construit à l'intérieur des PRES de petites féodalités qui aiment le management et les choses de ce genre: elles vont évidemment tenter de faire tenir ces institutions. Donc je crois qu'il faut, pour les cas parisiens, aller beaucoup plus loin que ce que tu proposes en général. Paris est une exception, il faut permettre de défaire le meccano de la Générale pour examiner librement et sereinement quelles sont les bonnes alliances, scientifiques et pédagogiques, dont nous avons besoin. Une autre question est celle des contenus scientifiques des Labex. L'énorme inconvénient de la démarche que vous avez adoptée, c'est de faire comme si les Labex étaient fondés sur des projets scientifiques valables. C'est le cas de certains, incontestablement ; ce n'est pas le cas de tous, loin de là, et même quand il y a un peu de science, il y a beaucoup d'autres choses. Ces projets ont été élaborés de façon bâclée et opportuniste, souvent sur commande du ministère et sous pression des directions du CNRS qui se permettaient de nous dire quels projets étaient "sexy" et lesquels ne l'étaient pas. Fin de citation. Tous les collègues qui se sont plongés là dedans, et on l’a tous fait par patriotisme institutionnel, le savent bien. Le langage même des projets a été défiguré par l'intervention des cabinets conseils, on le sait bien, et par des contraintes de toutes sortes qui n'ont rien à voir avec la science. En plus, les Labex n'ont pas été évalués, le jury était une pantalonnade, à propos de laquelle Henri Audier nous a bien fait rire en son temps[9]. Ce qui fait qu'il y a des sommes importantes à distribuer à des entités scientifiques qui ne sont pas sûres du point de vue du contenu. Il faut ajouter que, si on prend l'opération à une échelle globale, il y a eu imposition d'orientations, de priorités qui n'ont jamais été ni énoncées, ni justifiées. A mon avis, parce qu'elles ne sont guère justifiables. Je pense donc qu'il est indispensable que les programmes scientifiques des Labex soient examinés sans précipitation, mais je ne vois pas pourquoi par exemple, ils ne le seraient pas au bout de quatre ans comme tout le monde, ou même peut-être plus tôt, c'est-à-dire immédiatement. Bien sûr il faut respecter le travail de ceux qui se sont fatigués à élaborer ces projets ; j'ai beaucoup de sympathie pour leurs efforts, dont beaucoup sont restés inutiles. Mais je crois qu'il faut aussi dire avec fermeté que ces projets n'ont pas été validés par des procédures normales d'examen scientifique. Il faut le dire, il faut le proclamer. Ce n'est pas une critique des collègues, c'est un constat de l'inanité des procédures utilisées. D'où la question : comment faire pour rapidement remettre en examen les contenus scientifiques ?Bertrand Monthubert : Nous avons proposé de faire valider les projets par les conseils des organismes et des établissements. Mais il faut reconnaître que nous nous trouvons dans une diversité de situations énorme. Certains projets ont été manifestement bien pensés. D'autres en revanche sont mal ficelés. Je suis totalement d'accord sur le périmètre à Paris et sur le besoin de revoir les périmètres d'alliances à Paris pour que cela ait un sens. Je pense qu’il n'appartient pas au  parti socialiste, d'ailleurs, de dire quel doit être le périmètre, qu'on soit bien d'accord. La communauté doit s'exprimer sur ce point. Et sur les autres projets il doit y avoir une évaluation par les instances qui ont été totalement contournées, y compris les conseils scientifiques d'universités, les organismes, etc.Je connais un certain nombre de collègues par exemple sur des Equipex qui ont fait un travail très intéressant, à tel point que je pense d'ailleurs que ce travail doit être repris éventuellement pour conduire à des financements, parce que la communauté scientifique a besoin de pouvoir porter ces projets d'équipement. D'où l'idée qu'il y ait ce respect quand même d'un investissement qui a été fait par certaines personnes en toute sincérité.Florence Audier : En fait il y a le passé, c'est-à-dire la gestion de l'héritage en quelque sorte, et puis le futur, je pense qu'il y a là des effets d'annonce qui doivent être clarifiés. On ne fera plus ces concours là. On peut expliquer pourquoi.Bertrand Monthubert : Même la droite ne le fera plusFlorence Audier : Non, mais le fait que cela puisse perdurer ou se refaire, c'est ce que les collègues ont dans la tête. J'appartiens à une institution qui a presque eu un Labex, presque. Elle a été classée premier collé. Donc « encore un effort mes camarades et vous allez franchir l'obstacle. Ce sera pour la prochaine fois ». Et c'est comme ça, la course du lévrier avec la carotte qui est devant. Et cette course ne porte pas tant sur l'argent, car je crois que tout le monde a compris qu'il n'y aura pas un sou ou pas grand-chose, mais c'est le label qui est visé. Et c'est là que c'est encore pire parce qu'on peut dire que l'on est assoiffé, que l'on a besoin de boire et que l'on y va. Mais là, c'est pour le label. Je pense qu'il y a un effet d'annonce à faire et que l'on est bien conscient, dans la micro discussion que l'on a eu maintenant, que cela percute la notion d'autonomie. Parce que attention ces institutions-là, c'est-à-dire la gouvernance des Labex et des Idex, vont se défendre en disant : « mais attendez, nous on est autonomes, on décide à qui on donne l'argent, on décide de notre mode de fonctionnement, on décide du rôle du conseil d'administration et s'il y a des élus ou pas, on est autonomes ». Donc là on va se heurter à un certain nombre de principes. Il n'y a pas encore d'argent mais les structures de la gouvernance sont déjà en place. Cela percute la notion d'autonomie. Il va falloir être assez ferme sur ce que l'on fait et cela fait partie de la transition.L’insertion professionnelle comme mission de l’université ?Deuxièmement, ce que je voudrais dire c'est que le versus du Labex et des Idex, de l'excellence en général, ce sont les universités que le gouvernement a baptisées transitoirement de proximité et où le critère là c’est l'insertion professionnelle. Et là un énorme problème est passé sous la table parce que tout le monde censément est d'accord sur le fait que l'insertion professionnelle c'est vraiment l'objectif le plus important. Mais un tel point de vue détruit complètement la notion d'université comme critère d'allocation des moyens, comme critère d' « excellence » de la proximité. Donc des universités pour les classes populaires dans des régions reculées qu'on a sacrifiées. On va faire en sorte évidemment que ceux qui sortent du système de formation ait un boulot. On oublie cette chose-là et le fait que Pécresse a institué aussi un classement des universités en fonction de l'insertion professionnelle. Il ne faut pas oublier ça et quand on dit que l'on va mettre le paquet sur l'orientation etc., je suis d'accord que l'on mette le paquet sur l'orientation pour que les étudiants n’aillent pas dans une mauvaise filière par exemple. Mais il demeure tout de même une ambiguïté derrière ça et je voudrais que l'on clarifie aussi cet aspect-là et je peux aider qui le veut.Bertrand Monthubert : Je ne sais pas s'il y a une ambiguïté dans le fait de défendre une politique d'orientation qui soit plus solide que celle qu'on a aujourd'huiFlorence Audier : Non, mais je ne dis pas qu'il y a une ambiguïté là, mais il y a une ambiguïté dans les politiques à mener au niveau universitaire.Bertrand Monthubert : Ce sont les pôles universitaires de proximité. J'ai lu qu'un collègue avait écrit que, du point de vue de l'étranger, avoir 83 universités pour un pays comme la France, c'était énorme. Aux États-Unis il y en a 4000. Ce qu'on ne dit pas, c'est qu'il y a la Ivy League et quelques très bonnes universités et puis il y a surtout tous les collèges universitaires qui sont en fait les pôles universitaires de proximité de Valérie Pécresse. Et donc la mise en œuvre de cette politique d'Idex a un complémentaire puisqu'on dit : qu'est-ce qu'on fait avec une élite ? La question pendante est : qu'est-ce qu'on fait avec le reste ? Et le reste c'est évidemment des structures qui auront moins de moyens et on est en train de créer le système américain qui est catastrophique de ce point de vue là parce que nous en France nous avons une force, c'est que même si toutes les universités ne se valent pas - encore que je ne sais pas trop ce que ça signifie cette question-là, je ne sais pas donner un sens très clair à : est-ce qu'elles ne se valent pas ? -, mais en tout cas il y a quand même une qualité : un niveau moyen de formation qui est de bon niveau. Ce qui n'est pas du tout le cas aux États-Unis. D'ailleurs, encore une fois, ce que je disais tout à l'heure à propos des formations privées qui se développent extrêmement rapidement en France montre le danger qu'il y a à ce qu'elles jouent le rôle de petits collèges universitaires.Florence Audier : Parmi la population il y a une très grosse partie qui est quand même concernée par ces petites universités dont on a tellement mis en doute la capacité à mener leurs étudiants quelque part.Georges Debregeas : J'ai un peu de mal à te suivre sur ce qui va se passer avec les Idex. Effectivement, la phrase la plus embêtante du discours de Hollande, c'est celle qui dit : « il ne peut s'agir de remettre en cause le travail accompli par les équipes ni de renier la parole de l'État ». Et donc renier la parole de l'État, de ton point de vue, ce serait de ne pas mettre l'argent sur la table comme il l'avait été promis. Mais non ! Pour l'instant il n'y a pas eu d'argent.Bertrand Monthubert : Il y a un engagement.Georges Debregeas : Il y a un engagement d'accord. L'engagement de l'État on sait ce que ça veut dire, les budgets qui s'interrompent au 31 décembre et finalement on racle les fonds de tiroir, normalement n'importe quel collectif budgétaire en cours d'année fait ça régulièrement. Donc j'ai du mal à croire que c'est ça. En revanche il y a des conventions qui ont été signées et donc elles sont bien làBertrand Monthubert : Les conventions n’ont pas encore étaient signées.Georges Debregeas : Par exemple sur Paris-2-4-6, les conventions vont être signées prochainement. Il va y avoir une nomination du président de l'Idex, donc les structures vont être mises en place et de manière accélérée. Si ça ce n'est pas lié à l'engagement de l'État, je ne sais pas ce que c'est. Je te rappelle que Paris-2-4-6, c'est la moitié du budget de ces trois universités qui va être géré par cette nouvelle structure. Ce n'est pas seulement l'argent promis. Alors du coup, une lecture un peu orientée ou un peu inquiète pourrait dire que l'engagement de l'État c'est l'existence de cette structure parce qu'on est plus avancé sur la mise en place des structures institutionnelles que sur le versement de l'argent. Parce que sur le versement de l'argent, honnêtement, on n'arrive pas à croire que quelques centaines de millions d'euros promis pour l'année prochaine, ce soit quelque chose qui engage l'État de manière définitive. Le jour où l'État aura des engagements à cinq ans sur lesquels il ne pourra pas revenir, ça paraîtra étonnant à tous les gens qui ont l'habitude de ce que c'est que des budgets qui d'année en année se réajustent en fonction des circonstances.Bertrand Monthubert : Il faut faire attention parce que l'idée du grand emprunt c'était d'être une innovation budgétaire permettant d'éviter ce côté annualisé du budget et d'avoir un véritable engagement. Ce que la droite dit d'ailleurs et ça marche.Georges Debregeas : C'est-à-dire que c'est effectivement pluriannuel ?Lionel larqué : Pluriannuel, hyper soupleGeorges Debregeas : Dans le texte dont tu parlais, l'État ne s'est pas juste engagé à donner de l'argent à n'importe qui, il s'est engagé sur une structure institutionnelle sur laquelle il y a eu un accord de la part de l'État. Et ça ne paraît te poser aucun problème que l’on puisse dire aux gens qui ont mis en place les structures, avec une gouvernance telle qu'elle est, un périmètre tel qu'il est, que l'on remet tout ça en cause, mais par contre qu’on leur verse l'argent promis. L'engagement de l'État me semble complètement confus si c'est le cas.Bertrand Monthubert : Je n'avais pas fait de cette phrase la lecture que tu viens d’en faire à l’instant. Pour moi l'idée c'était que les engagements financiers seront tenus. Je pense que le point que tu poses, cela dit, est intéressant. Donc après il nécessite des précisions. Je suis d'accord. D'abord s’agissant des conventions entre l'Idex et l'État, tu as l'air de dire que c'est en train de s'accélérer. Cela va être signé avant le mois de mai ? Georges Debregeas : En tout cas pour ce qui est de Paris-VI la nouvelle équipe présidentielle a été élue avec comme mandat de la signer très vite.Bertrand Monthubert : Oui mais est-ce que ce sera le cas ?Christian Topalov : Pour l'instant ils essayent d'accélérer les choses mais ils n'y arrivent pasBertrand Monthubert : Ils n'y arrivent pas. On verra exactement où cela en sera au mois de mai. Cela dit je pense que le fait de dire que l’on ne reviendra pas sur les engagements financiers de l'État est une bonne chose. On peut le contester mais moi je suis favorable à ça parce que je pense que ça serait un très mauvais signal que de dire aux gens : « écoutez, on vous a dit qu'on vous donnait de l'argent et maintenant on ne vous le donne plus ».Lionel Larqué : Ce serait effectivement engageant s’il y avait une pensée de l'État. Or dans ce cas il n'y en a pas, donc on peut se dédire.Bertrand Monthubert : Mais la démocratie doit être préservée. La démocratie on peut la faire vivre. Tu votes des statuts dans une université, tu votes un règlement intérieur dans l'université, tu peux les faire bouger. Tu votes une loi, tu peux la faire bouger. La démocratie c'est le fait que l'on peut faire évoluer tout ça en fonction à la fois de l'évolution des besoins mais également des évolutions de la manière dont la citoyenneté porte son regard sur ces institutions-là. À partir de là, s'il y a un engagement mettons sur l’Idex de Paris-2-4-6, qu'il se fait dans un certain cadre et que tu as à la fois les conseils qui vont continuer à exister dans les universités, puisqu'on va s'engager vers plus de démocratie, tu as les conseils qui peuvent porter de manière majoritaire une autre orientation et, de l'autre côté, un gouvernement qui, parce qu'il a une politique qui respecte un certain nombre de missions de service public qui pour lui n'est pas un gros mot, porte quelque chose qui va dans le même sens ; dans ce cas de figure, qu'est-ce qui empêcherait de revoir l'engagement qui a été pris sous cette forme là ? Je propose de mettre en place des états généraux de l'université de Toulouse précisément pour que les gens s'emparent de cette question là.Lionel Larqué : Il faut arrêter d'affirmer que la mécanique institutionnelle s'impose aux personnes. Il y a des marges de manœuvre et cela permet des transitions pour reposer les principes sur lesquels s'appuyer.Georges Debregeas : En tout cas le respect de l'engagement de l'État sur les Idex, ce n'est pas sur l'argent qu’il porte, car tout le monde sait très bien que si demain tu disais : on augmente de 10 % le budget de l'enseignement supérieur et de la recherche, personne n'irait se plaindre que l'État s'est désengagé. L'engagement de l'État sur les Idex, c'est le respect de la construction institutionnelle des Idex. Ce n’est pas que sur l'argent.Bertrand Monthubert : Georges, sincèrement, j'entends le besoin de précisions sur cet aspect des choses et l'ambiguïté, la double lecture que l'on peut en avoir. Je l'entends. Je suis d'accord pour que l'on apporte des précisions. Moi je t'apporte ma lecture et pour ma part je n'ai jamais eu la lecture qui est la tienne et d'ailleurs en lisant cette phrase là je n'ai pas pensé du tout à ce que tu dis. Je suis favorable à ce que l'on précise l'idée qu'il y a derrière dans le sens où il apparaisse clairement que c’est bien le seul volet de l'engagement financier qui est concerné et sur lequel on ne reviendra pas. Je crois vraiment que c'était cela qui était en jeu, comme il en va de l'accélération de la mise en œuvre des investissements d’avenir qui portait sur les engagements financiers. Parce que sinon quelle serait la cohérence entre, d’une part, le fait d'avoir un discours qui dit : « on a mis en place la concurrence généralisée, on a bafoué la démocratie, empêché tous les mécanismes de coopération et de collégialité » et, de l’autre, un second discours qui affirme qu’il nous faut de la collégialité et de la démocratie et des mécanismes de coopération. Comment peut-on dire ceci et puis dire ensuite que l'on va maintenir les mécanismes qui les bafouent ? Ce ne serait pas cohérent. Moi je dis ce qu'il y a dans le discours de François Hollande.Étienne Boisserie : Le règlement de l’Idex 2, pardon Bertrand mais c'est parfaitement clair : c'est tout ou c'est rien. Si vous touchez à la gouvernance, les Idex sautent. C'est le règlement de l'Idex.Bertrand Monthubert : Mais il y a un nouveau gouvernement, donc il y a une nouvelle façon de voir les choses, c'est normal.Étienne Boisserie : Vous pouvez dire : nous respectons les engagements financiers qui seront répartis équitablement, et on ne touche à rien pour le reste. Ce qui revient à dire que ces structures n'auront que le peu d’argent qui leur a été promis mais pour le reste – la gestion politique -, vous devez dire que c'est terminé, et que c'est terminé pour une raison très simple : nous ne respectons pas le règlement Idex 2 parce que le règlement Idex 2 est profondément scandaleux par rapport à ce que doit être une université française de service public. Donc vous pouvez dire que : nous nous asseyons dessus parce que nous avons la légitimité pour le faire, nous avons l'appui de la communauté scientifique et nous le faisons comme ça. Il y a l'argent, mais il n'y aura aucune modification de structure. On commence à réfléchir sur les PRES et au revoir les Idex.Bertrand Monthubert : Alors attention, je ne suis pas sûr qu'il faille qu'il n'y ait aucune modification de structure parce que je ne pense pas que le paysage tel qu'il est aujourd'hui soit forcément le bon paysage.Étienne Boisserie : Pas sur la base de cet appel d'offresBertrand Monthubert : Mais pas sur la base de cet appel d'offres ! On est bien d'accord.[1] http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/03/fran%C3%A7ois-hollande-et-les-universitaires-une-incomprehension-.html[2] http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/02/pr%C3%A9sidentielles-lappel-du-23-f%C3%A9vrier-lanc%C3%A9-par-des-universitaires.html[3] http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/03/politique-de-recherche-et-pr%C3%A9sidentielle-le-c3n-cogne-dur.html[4] Lire http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/02/22/l-indispensable-refondation-du-systeme-francais-de-recherche_1646402_3232.html ; http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/02/deux-biologistes-lancent-un-appel-%C3%A0-une-contre-r%C3%A9forme-de-la-recherche.html[5] http://www.sncs.fr/IMG/pdf/20101221_lettre_aux_enseignants-chercheurs_et_aux_chercheurs.pdf On lira également avec profit la critique qu’Henri Audier en a fait sur son blog : http://blog.educpros.fr/henriaudier/2012/01/16/au-president-de-la-region-languedoc-roussillon/[6] http://www.parti-socialiste.fr/articles/mercredi-18-mai-venez-au-forum-des-idees-recherche-et-enseignement-superieur-a-toulouse[7] http://www.educpros.fr/detail-article/h/7d04e76ee7/a/autonomie-des-universites-la-france-toujours-a-la-traine-en-europe-selon-une-etude-comparative.html[8] « on s’aperçoit que la répartition des Idex en France épouse la carte des points forts du CNRS [Centre national de la recherche scientifique, ndlr] à la fin des années 60 ». lire http://www.liberation.fr/societe/01012392430-un-paysage-universitaire-d-une-complexite-sans-precedent [9] http://blog.educpros.fr/henriaudier/2011/03/17/la-grande-patouille-des-labex/Wikipedia: Year 91 was a common year starting on Saturday of the Julian calendar. →