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Robert Descimon : Cette séance a été conçue sous forme d’un échange autour de notre participation aux instances de l’Ecole. Je remercie infiniment tous nos collègues qui se sont déplacés pour venir ici discuter ensemble, car aujourd'hui dans l’assistance il y a des représentants au CA (Conseil d’administration), au CS (Conseil scientifique) et au CTP (Comité Technique Paritaire) de notre établissement.On peut distinguer au moins deux catégories de représentants : ceux qui avaient adhéré à tout ou partie de la petite plateforme qui avait été élaborée au lendemain des manifestations de 2009 par SLRU-EHESS (Sauvons La Recherche et L’Université à l’Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales) et puis, d’autre part, les nommés syndicaux au CTPCE (Comité Technique Paritaire Comité d’Etablissement). Cette dernière instance n’est pas sans importance dans la vie de l’établissement, loin de là. La nomination de ses membres est un exemple de fonctionnement bureaucratique puisque, après le vote sur listes des personnels, les sièges sont répartis entre les organisations syndicales au prorata des voix obtenues, et ce sont elles qui désignent ensuite leurs mandants. Pour ma part, ce sont des choses qui ne me plaisent pas vraiment.Nos expériences aujourd'hui sont assez longues pour que nous puissions tirer un certain nombre de conclusions. Je suis un peu dans une crise de pessimisme. Alors je vais introduire les choses de façon dépressive.Que dire de l’évolution de la situation depuis 2009 ?La première chose, je crois, est qu’il faut faire le constat que les réformes se mettent en place. Notre établissement est passé aux compétences élargies. Nous créons des fondations de façon un petit peu obscure, à mon sens. Nous concourons, collectivement ou individuellement, dans les opérations  d’excellence : Labex, Equipex, Idex, etc. Donc les réformes se mettent en place et on peut déjà en éprouver les conséquences sur notre travail, sur notre activité à proprement parler, sur notre emploi du temps. Mais je pense que ça n’est qu’un début, et le fait qu’il en soit ainsi me semble être une raison très sérieuse pour continuer le combat. Mais en même temps je crois qu’il faut faire le constat des limites de notre action dans les instances de l’Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales. De fait, on savait bien déjà par avance qu’elles ne sont pas faites pour cela, qu’elles ne sont pas des lieux conçus pour permettre l’expression d’une opposition à la politique générale.J’apporterai tout de même une nuance à ce constat. Il suffit en effet de se rendre dans un organisme proche, qui est le CNRS, pour constater que les commissions, qui sont composées de femmes et d’hommes  comme nous, se comportent de façon beaucoup plus militante et énergique. Je pense en particulier à la commission dont je dépends, qui porte le numéro 33. Ses membres ont des positions de principe, qui sont ce qu’elles sont. Ce ne sont pas forcément des va-t-en-guerre, mais ils se tiennent très fermement sur leurs positions. Je pense qu’il en est relativement de même du conseil scientifique du Cnrs malgré les grandes difficultés que rencontre un organisme aussi central. C’est dire que la participation des opposants aux instances ne s’inscrit pas forcément sous le signe d’une passivité résignée. Si, presque deux ans après, l’on tire un constat de notre situation, on ne peut pas dire non plus que notre mouvement n’ait servi à rien. Le Cnrs existe toujours. Il y a toujours des sciences sociales au Cnrs. Or, cela n’était pas absolument évident. Cependant, on peut toujours se poser la question de savoir pendant combien temps encore il en sera ainsi, et quelles sciences sociales demeureront. Car, là encore, les projets de réforme, par redécoupage de ce grand organisme, peuvent susciter un certain nombre d’inquiétudes.A propos de l’EHESS, j’ai toujours pensé que notre institution était fragile et qu’il fallait prêter attention aux éventuelles velléités qui peuvent toucher nos autorités de tutelle, comme on dit pompeusement. Or l’EHESS existe toujours. Elle a même été relogée dans de bonnes conditions. Je précise à cet égard que je fais partie de ceux qui sont contents d’être au 190 avenue de France. Il y en a d’autres qui ne le sont pas. Ces lieux ne sont pas parfaits, mais on doit aussi reconnaître, parce que c’est vrai, que le ministère de la recherche fait un effort financier considérable pour nous loger pendant six ans. On doit reconnaître aussi, et cela jette un triste jour sur la période précédente, que les opérations du campus Condorcet ont l’air d’être embourbées dans des problèmes juridiques. En outre, un nouveau problème va apparaître très certainement, qui est celui de la dépollution de ces anciens terrains industriels. Et qui peut durer très longtemps. Ce qui jette un jour un peu étonnant sur le « purgatoire » de la rue du Pré[1] puisque, apparemment, l’idée que l’on soit très mal rue du Pré était, dans l’esprit de certains, un des moyens de nous pousser dans l’enthousiasme vers Aubervilliers et la parcelle 521[2].Je vous rappelle que la rue du Pré était déjà une solution que nous devons à monsieur le maire de Paris, et à sa grande mansuétude, en remplacement de la parcelle 521 située à Aubervilliers et qui était quelque chose d’extravagant.Je pense qu’il y a eu des choses positives de faites et que l’on a peut-être eu raison de changer de gouvernement à l’Ecole, même si beaucoup d’entre nous ne sont pas du tout contents du changement de locaux. Nous avons des collègues qui sont très mécontents de ne pas être allés rue du Pré. J’avoue que, pour la plupart, ce sont ceux qui ne logeaient pas au 54 boulevard Raspail et qui ne logent pas au 190 avenue de France. Cela m’inquiète. Moi j’appelle ces personnes, du moins dans mes correspondances privées, des « béni-oui-oui ». Cette assertion n’est peut-être pas tout à fait juste, car ils ne bénissent pas absolument n’importe quoi, ils bénissent exclusivement ce qui est dans l’ordre établi, ce qui aide à bien garder les moutons. Donc, tout ça me rend très triste, et c’est une tristesse professionnelle, parce que je crois que c’est la grande raison des limites de notre mouvement de 2009 qui était quand même un mouvement important et mobilisateur. Nous avons battu la semelle à plusieurs milliers, parfois à dix mille, quinze mille, durant à peu près deux mois et demi chaque semaine. Cependant, nous avons été incapables, pour des raisons très fondamentales, ce n’est pas notre faute, de gagner à nos arguments et à nos positions des gens qui n’étaient fondamentalement pas si éloignés que cela de certaines de nos positions. Nous n’avons pas pu, non plus, empêcher certains de ces gens d’œuvrer à la réussite des réformes et à leur implantation dans l’esprit de certains collègues, même de collègues qui étaient opposés à ce qui nous a été imposé en 2009 et qui continue de nous être imposé.Alors j’ai peut-être fait un topo un petit peu trop général. Mais je pense avoir quand même apporté quelques éléments à verser au dossier. Je crois que nous devons avoir un échange sur les instances, sur ce que nous y faisons, sur ce que nous pouvons y faire, sur ce qui s’y passe. En ce qui me concerne, je ne siège pas au CA, mais en revanche je siège au CTP (Comité Technique Paritaire) où je m’y suis désigné moi-même en qualité de suppléant selon le principe, que j’ai rappelé, qui permet à des listes syndicales, qui ont remporté un certain nombre de sièges lors des élections à cette instance, de désigner par la suite les personnes qui les occuperont.Politiquement, la participation à ces instances est quelque chose de pénible. Sur le plan de l’expérience humaine, c’est tout à fait riche. Alors, je pense que le conseil d’administration (CA) a toujours été un éteignoir pénible. Ça n’a pas dû changer fondamentalement. Alors que le Conseil scientifique (CS) a depuis longtemps été considéré comme un lieu où il se passait des choses qui n’étaient pas intéressantes, mais parfois aussi des choses qui l’étaient. Je m’arrête là et vous laisse la parole en rappelant que l’ordre du jour prévoyait que nous abordions en premier la question des compétences élargies. Avec ce problème que nous avons voté les compétences élargies, mais qu’elles ne vont s’exercer que l’an prochain, en 2012.Alessandro Stella : On est en train de parler du CA et du conseil scientifique, d’instances qui sont encore pour l’instant formellement démocratiques. Avec les réformes en cours, évidemment, tout ça va disparaître. C’est prévu que ça disparaisse. Toutes les fondations sont conçues pour éliminer toute démocratie possible, puisque c’est le haut qui désigne le bas. Ainsi, même le CS va être nommé par le CA, qui n’est composé que de présidents d’université. Mais pour l’instant, dans les CA et CS, comment ça se passe ? Pour répondre à cette question, je m’appuierai sur l’expérience que j’ai eue pendant un an au CA. Théoriquement ces membres, 39 personnes, sont en majorité des élus. Les nommés sont en minorité. Mais on se retrouve devant le fait que quand il s’agit de décisions importantes, comme l’année dernière, où il y a eu deux décisions majeures : la constitution de la fondation Condorcet et le passage aux compétences élargies, dans les deux cas, des gens se sont battus – Sophie Pochic et moi -, d’autres l’ont fait au CA et au CS. Mais on s’est retrouvé à livrer une bataille de principe en ayant l’impression que la décision était déjà prise à l’avance et que les jeux étaient déjà faits et que l’on n’y pouvait rien. Donc, un grand sentiment d’impuissance. Parce qu’il faut tenir compte qu’au moment du vote – alors que le débat précédent a pu être parfaitement démocratique, ouvert, avec un président très sympathique et qui donne la parole à tout le monde  -, il y a des positions de statuts et d’influence qui entrent en ligne de compte et c’est là que ça se joue. Nous ne pouvons pas faire grand-chose contre ça avec de simples arguments parce que ça tient dans ce cas à des questions que les gens estiment vitales pour l’établissement. Dans ces occasions, la puissance de la présidence est énorme. On s’en est rendu compte par expérience. On a été aussi déçu en voyant que des élus sur des listes sorties du mouvement de 2009 votaient systématiquement avec le pouvoir. Donc, j’ai des doutes sur le fait que ces instances puissent être des lieux de contre-pouvoirs. Mais tout de même, il faut avoir un minimum de cohérence. Or, je n’ai pas vu cette cohérence dans l’orientation des votes de ces personnes.Sophie Pochic : Comme Alessandro l’a dit, en tout cas du côté du CA, ce n’est pas un lieu de contre-pouvoir parce que c’est vrai que quand on y regarde d’un peu plus près, au final les gens qui votent non dans les décisions importantes (passage aux compétences élargies, création de fondations) sont très rares. On a un petit peu plus de gens qui s’abstiennent et effectivement, on  le voit, les Iatos sont souvent obligés de prendre cette position médiane pour s’exprimer, peut-être parce que cela peut être plus risqué pour eux de voter contre. C’est vrai que nous avions aussi la chance, puisqu'on est élu dans le collège chercheurs, que notre carrière ne dépende pas des instances de l’EHESS (mais des sections nationales du CNRS). On a pu voir plusieurs fois qu’Alessandro et moi, on votait plus facilement non, puisqu’on pouvait avoir des positions de principe sans aucun effet sur notre propre carrière. Je pense que ça doit entrer en ligne de compte, c’est possible. Une deuxième chose dont il faut également tenir compte, c’est qu’on a pris le Conseil d’administration surtout comme un espace de contre-discours. Et ce qui jouait aussi sans doute, c’est qu’on est syndiqué et pas simplement membres d’un mouvement comme SLU et que l’on avait éventuellement des discussions avant les débats avec des adhérents. Ce qui pouvait nous permettre de construire un argumentaire, argumentaire pas toujours dirigé vers le président de l’EHESS. A plusieurs reprises, en fait, les personnes à qui l’on s’adressait, c’étaient les représentants des tutelles (ministère ou CNRS). Dans le texte qu’on a lu au moment du passage aux RCE, on a essayé de le prendre comme un moyen, au moins, de faire comprendre au ministère qu’il existe des réticences, des résistances sur des points de principe, sur des éléments importants. Même si au bout du compte ils peuvent être contents du vote final, en se disant que la résolution est passée à la majorité, majorité absolue, etc. On a vraiment investi à chaque fois cet espace de parole : des choses qui ont été dites, il y a des procès-verbaux de réunion, il en reste des traces. On a évoqué les risques possibles après le passage aux compétences élargies, parce qu’il n’y avait aucun engagement du ministère par rapport au budget. On a parlé des effets de substitution possibles sur les emplois. C’est écrit. Pour nuancer un peu le défaitisme ambiant, effectivement la plupart du temps, on n’a pas modifié les textes, pas modifié les décisions, mais au moins on a pu s’exprimer. Et c’est vrai que quand on voit les nouvelles structures qui se mettent en place, ces espaces de parole-là vont complètement disparaître. On a essayé de batailler sur la composition du CA du campus Condorcet et on n’a pas du tout réussi à la changer, sous prétexte que ça avait été déjà voté dans d’autres instances, alors que finalement tous les CA de toutes les universités étaient bloqués parce que ça avait été déjà voté ailleurs ! Alors, ça c’est vraiment un exemple de la manière dont on peut utiliser ces structures en réseaux pour empêcher complètement la modification des textes.Ce qui est très révélateur, à mon sens, dans ces instances-là, c’est que les béni-oui-oui s’expriment très peu. D’un autre côté, les procès-verbaux gardent aussi trace de leur silence. Ils étaient là. Ils n’ont rien dit. Ils ont voté comme un seul homme. Alors juste une fois, quand même, l’un d’entre eux, justement pour le passage aux RCE, a dit qu’il était inquiet et peiné que se manifestent seulement les réticences et résistances aux RCE, comme si ses partisans (i.e. les partisans du passage aux compétences élargies) devaient être réduits au silence. Et donc, puisqu’on était intervenu souvent, il avait appelé les gens qui étaient favorables au passage aux RCE à le dire. Et il avait dit : « voter oui, c’est aussi un signe de confiance ». Alors une ou deux personnes avaient osé le dire, des personnes qui d’habitude ne parlent jamais.Nancy Green : J’ai une position peut-être un peu intermédiaire parce que je pense que par rapport à d’autres lieux et des pratiques antérieures, le CA est tout de même un lieu où l’on peut parler. Pour ma part, au moment du passage aux compétences élargies, j’avais appelé à ce qu’on puisse au moins avoir un vote où puisse s’exprimer un vote négatif. Je proposais de voter en deux temps pour que le ministère sache qu’il y avait beaucoup de gens qui n’étaient pas d’accord mais qui, finalement, et moi-même parmi eux, par une espèce de realpolitik, allaient voter pour. Mais au moins on peut dire ce qu’on pense. D’ailleurs vous deux, Sophie Pochic et Alessandro Stella, je suis toujours impressionnée, je pense qu’il y a des gens qui savent bien exprimer des positions, et c’est très important. Et c’est possible et c’est déjà ça. J’ai travaillé dans un cabinet juridique à mi-temps pendant très longtemps, et je dirai que les CA ne sont jamais des lieux de contre-pouvoirs. Ce n’est pas fait pour. Le fait que l’on peut dire ce que l’on pense devant les représentants des tutelles, c’est déjà pas mal, mais effectivement, ça ne permet pas de renverser une tendance. Au demeurant, si les élus sont plus nombreux que les nommés, les élus ne sont pas pour autant homogènes dans leurs votes. Donc, s’il y a suffisamment d’élus qui votent avec les nommés, et si tous les nommés votent d’un seul bloc, statistiquement, il est impossible qu’une résolution ne soit pas adoptée. Cela représente pour moi la base de la manière dont les institutions sont structurées. Il arrive que les petits porteurs puissent renverser un chef d’établissement, mais c’est quand même assez rare.  Donc, je pense que le fait que dans notre Ecole on puisse parler est déjà pas mal. Est-ce qu’on va continuer à le faire ? Est-ce qu’on peut en amont de la réunion du CA et d’une autre manière émettre nos objections, infléchir les décisions ? Dans cette histoire de compétences élargies, je ne vois pas en quoi on pouvait résister à ce qui allait être le nouveau paysage. Malheureusement. On a battu le pavé dehors, mais c’était trop tard. Ça aurait dû être fait plus tôt. Il y a eu là un retard collectif qui est regrettable. Après on peut essayer au moins de poser des questions sur ce que ça va amener. J’ai lu l’audit réalisé par le ministère en vue du passage aux compétences élargies. Un des intérêts de faire partie d’instances, bien que ce soit parfois lassant, c’est que l’on a des informations sur la manière dont fonctionne l’institution et l’audit qui a été fait sur l’Ecole est très élogieux finalement. Ce qui est étonnant est qu’il dit que l’Ecole fonctionne assez bien telle qu’elle est, mais il préconise l’achat de nombreux logiciels pour avoir plus de gestion en interne et donc plus de personnel de gestion. Et c’est là que la question de la substitution des emplois va se poser à l’avenir.Donc voilà, je suis simplement moins pessimiste parce que plus réaliste sur ce que me semblent être ces institutions. Je n’attendais pas non plus à pouvoir faire la révolution dans un CA, ils ne sont pas structurés pour ça. Je pense que c’est important que l’on puisse s’exprimer ; il faut essayer de discuter pour voir quelles sont les marges de manœuvre, ce qui est une question qui va au-delà de l’Ecole. Quelle sont les marges de manœuvre que nous pouvons avoir en matière de changement des systèmes, de réforme éventuelle ?Je pense aussi qu’il ne faut pas oublier la conjoncture dans laquelle nous sommes et qui a eu un effet sur les choses que nous avons faites au cours de l’année passée. La question de l’immobilier (le relogement) nous avait immobilisés. D’ailleurs, soit dit en passant, je suis étonnée d’apprendre qu’il y a des gens qui regrettent la rue du Pré. Donc la résolution apportée à un grave problème, qui allait diviser les occupants de l’immeuble en deux groupes opposés sur ce choix de relogement, a eu un effet l’année passée sur les autres choses qui étaient prévues à l’ordre du jour. Le fait que le PRES HESAM n’ait pas été voulu par D. Hervieu-Léger, c’est logique, et qu’il ait été voulu par François Weil est aussi logique.Sophie Pochic : Attention, le CA est tout même aussi un espace où l’on vote. Je pense que juste avant le passage au vote des RCE (les responsabilités et compétences élargies), il y a eu un moment un peu trouble où la résistance s’est organisée et où l’équipe de direction a peut-être eu un peu peur. Car il faut rappeler qu’on a rédigé avec des membres de notre syndicat (et une personne de SLU) un texte qu’on a diffusé publiquement. Dans ce texte on appelait les élus du CA à voter contre, au nom de la liberté de choix des grands établissements. Nous disions qu’il ne fallait pas précipiter les choses mais regarder d’abord comment cela se mettait en place du côté des universités, qui elles sont obligées de le faire, et qu’il fallait que nous prenions le temps de la réflexion puisqu’aucun texte ne contraignait  l’EHESS au passage à l’autonomie.Nancy Green : L’autre argument qui m’inquiète presque davantage, c’est l’idée que les choses vont se décider de plus en plus en dehors de l’Ecole. Il y a des consortiums et il est très difficile dans ces conditions de mettre d’accord des gens sur un texte de deux pages ou dix pages et on nous dit alors qu’on ne peut rien faire pour influer sur la rédaction du texte final et qu’il ne reste plus qu’à l’entériner. Si l’on en arrive à cela l’Ecole va connaître une perte d’indépendance. Ce qui va poser un problème d’une autre sorte que celui déjà posé par les tutelles et qui est aussi une contrainte lourde.Christian Topalov : Je voudrais rebondir sur ce que vient de dire Nancy, à propos d’un aspect que je crois important : la politique scientifique. J’ai le sentiment très fort depuis quelque temps que l’ensemble des dispositifs de restructuration de la recherche a pour conséquence, observable très concrètement au sein même de l’établissement, que l’Ecole a perdu la main sur un certain nombre de grandes orientations de sa politique de recherche. Je voudrais en prendre quelques exemples particulièrement flagrants. Vous vous souvenez de la façon dont les projets de Labex ont été élaborés, dans la précipitation que nous savons et qui avait évidemment un sens politique. De la discussion que nous avions eue dans ce séminaire pour faire le point sur le processus Labex[3], il ressort que c’est le PRES HESAM qui a passé les commandes aux collègues – par l’intermédiaire de notre président, bien sûr – sur les thèmes et sur les partenaires souhaitables. Le conseil scientifique n’est pas intervenu pour suggérer des orientations et il n’a pas eu à connaître les projets qui, pourtant, engageaient l’Ecole en tant que telle. Ainsi, les propositions de Labex n’ont pas été des initiatives individuelles ou d’équipes de chercheurs, mais bien plutôt des commandes de ce qu’il faut bien décrire comme une machine sur laquelle les instances de l’Ecole n’ont plus aucune prise. Deuxième exemple : avec les Equipex, c’est encore pire ; et je trouve tout à fait étonnant que François Weil se félicite publiquement que l’Ecole ait un bout de strapontin (sans même être officiellement mentionnée comme établissement partenaire) dans un des sept Equipex des SHS, simplement parce que l’un de nos collègues de l’Ecole d’économie de Paris a mis la main à la pâte. Ces félicitations signifient au passage que nous admettons comme légitime que de telles décisions soient prises sans évaluation scientifique des projets digne de ce nom, sur des bases exclusivement politiques. Troisième exemple : je ne sais pas si vous avez été attentifs au séminaire de post-doctorants que Francis Zimmerman organise. C’est fort intéressant. Notre collègue rend publiques les activités de ce séminaire, et il faut l’en remercier. Du même coup nous pouvons observer la composition du collège des post-doctorants à l’Ecole. Sur une cinquantaine de post-docs recensés, il y en a une vingtaine dans le périmètre des sciences cognitives – ce n’est là qu’un ordre de grandeur. Qui a décidé d’une orientation si lourde de conséquences ? Personne. En tout cas pas le conseil scientifique de l’Ecole. Nous subissons seulement l’effet de la promotion politique des sciences cognitives, qui s’intensifie depuis quelques années. Il faudrait étudier de plus près le jeu combiné des allocations de recherche fléchées, des programmes de l’ANR, des programmes post-doctoraux de toute sorte, de l’incessante activité de nos collègues qui partagent ces croyances et nous comprendrions mieux comment un si grand nombre de jeunes chercheurs sont embarqués dans des directions, dont il ne convient pas de discuter maintenant la validité, mais qui n’ont tout simplement jamais été débattues par les instances de l’Ecole.Nancy Green : Je ne suis pas sûre que ce n’était pas déjà mentionné dans le quadriennal précédent. Effectivement, il y avait quatre thématiques dans le précédent quadriennal, dont les sciences cognitivesChristian Topalov : C’est exact. Ce qui n’avait d’ailleurs été discuté par personne : Danielle Hervieu-Léger a décidé de cette priorité, et des autres, sans consultation, que je sache. On pourrait ajouter que, dans cette affaire, ce n’est pas le quadriennal qui commande, ce sont les instances qui distribuent les post-docs. C'est à dire que l’on est en train de perdre, non seulement la main, mais en plus notre âme.Note du transcripteur : &#60;&#60; Ensuite, est évoqué l’incident survenu entre une ITA membre du CA et le président de l’Ecole qui, à la sortie de la salle du conseil, a vertement reproché à la première son vote négatif sur une mesure proposée au vote du CA. Est ainsi soulevée la question du respect de la règle démocratique de la liberté d’expression qui doit prévaloir sur le principe hiérarchique au sein du CA et entre ses membres, quelles que soient leurs catégories d’appartenance (ITA, chercheurs, enseignants-chercheurs, étudiants…). Une règle qui s’est trouvée en l’occurrence quelque peu malmenée. Enfin un bref débat s’instaure sur la liberté d’expression du personnel ITA dans les conseils et sur les éventuelles mesures de rétorsion dont les auteurs de « mauvais votes » pourraient faire l’objet dans leur travail ou leur déroulement de carrière. Un risque mis en avant par certains intervenants, contesté par d’autres en l’absence d’éléments de preuve tangibles&#62;&#62;Nancy Green : Je pense qu’il ne faut pas non plus exagérer. J’ai assisté à des réunions où j’ai beaucoup apprécié ce que Sophie Pochic ou Alessandro Stella ont pu dire. J’ai beaucoup d’estime pour François Weil que je connais depuis très longtemps. Ça m’a choqué d’entendre qu’il a pu critiquer quelqu'un, et c’est valable pour n’importe qui qui aurait pu l’être dans ces termes. Je pense que ce n’est pas poli et tu as raison, sur un vote, c’est grave. Je pense que ce ne sont pas des manières de faire.Pascal Cristofoli : Juste sur cette question à laquelle j’avais fait allusion l’année dernière déjà dans ce séminaire[4], sur la question des suites du vote de la collègue, mais la question qui prévaut, c’est simplement de se demander ce qui va arriver par la suite. Dorénavant Je pense que les Iatos en CA vont réfléchir à deux fois avant de voter non. Je peux comprendre qu’il y ait des réactions d’humeur qui se manifestent en relation à des dossiers que l’on ne maîtrise pas et ce genre de choses. Cela dit, pourquoi ne pas utiliser et généraliser le vote à bulletins secrets, et d’une certaine manière le problème est réglé.Sur la question du vote, je reviens sur l’expérience du CS. J’ai l’impression que ce qui se passe au CS est très intéressant. On peut discuter et il y a beaucoup de discussions assez musclées finalement. Mais c’est sur le « ce qu’on doit voter/ce qu’on ne doit pas voter » que la différence se fait. Il y a beaucoup de discussions animées sans vote et de votes sans discussion. C’est le président qui décide de l’ordre du jour, c’est lui qui gère. On s’exprime par rapport à une ligne politique que le président met en œuvre et sur laquelle on peut être d’accord ou non. Il n’y a pas eu beaucoup de propositions de votes autres que les propositions de la présidence, parce qu’on a du mal à s’organiser j’imagine. Il y a eu une proposition sur la PES où Christian Topalov avait proposé une autre voie et qui a été mise au vote. La dernière en date est la proposition faite par un membre du CS pour remercier le secrétaire général de l’Ecole de son action au sein de celle-ci avant son départ pour de nouvelles fonctions. C’est tout, me semble-t-il. Cette question en soulève une autre, qui a trait à la publicité du vote. Lorsqu'on a le résultat du vote, celui-ci n’est pas forcément en rapport avec les arguments qui ont été débattus en séance. En effet, le résultat du vote, énoncé en une ligne, fait oublier tout le débat qui l’a précédé. L’argumentaire n’est pas présenté avec le résultat. Pour le connaître il faut accéder au procès-verbal de la réunion. Et on n’y revient pas forcément.Je pense que le CS est une tribune pour la présidence, pour sa politique, mais aussi pour faire passer des messages aux partenaires. Dans certains cas, ça peut être utile, vis-à-vis du Cnrs, p.e. Un autre point intéressant concernant le rôle du CS est sa fonction d’élaboration de règles de fonctionnement à l’Ecole. Cela correspond à la politique du président, comme le collège post-doctoral, la fondation, etc. On essaie de construire des règles vis-à-vis de cette politique. Je me souviens juste d’une grande discussion qui n’a abouti à rien du tout. Elle concernait l’Ecole internationale d’été de l’EHESS[5]. La proposition a été présentée, discutée mais pas mise au vote et on a décidé qu’il s’agirait d’une année d’essai. Donc, de cette grande discussion, il n’est resté que l’Ecole d’été qu’on va avoir en 2011. Mais il n’y a pas eu de vote sur ce sujet.Alessandro Stella : Je voudrais juste revenir sur cette distinction par rapport à la collègue Iatos. Bien-sûr, nous dépendons de la commission Cnrs et autres. Mais je crois que les Iatos, jusqu’à un quart de leurs salaires, dépendent des primes. Et celles-ci sont accordées sur une décision du directeur du laboratoire. Or connaissant les procédés, souvent pas sympathiques, de nos chers collègues, évidemment ils doivent se méfier, parce qu’ils savent bien qu’un simple mot défavorable peut avoir des conséquences sur leurs revenus. Donc ce n’est pas rien. Ils vivent ce chantage. Et moi, j’ai compris ça quand les personnels Iatos ont dit ensemble qu’ils avaient décidé de s’abstenir et de ne pas voter contre les statuts de la fondation Condorcet. J’ai trouvé ça tout à fait compréhensible, parce qu’ils vivent ce chantage. Parmi d’autres discriminations entre chercheurs et Iatos, figure celle-là, et c’est injuste, il faut le dire.Christian Topalov : Ce n’est pas pour quitter ce terrain un peu délicat de la discussion actuelle, mais juste pour proposer une façon de rendre plus utile pour l’Ecole tout entière les débats qui ont lieu dans les instances. Il y a donc des débats, mais pas de résultats. Mais je crois qu’il faut tout d’abord se réjouir qu’il y ait des débats. Je n’étais pas membre des instances à l’époque de Danielle Hervieu-Léger et de son prédécesseur, mais les témoignages des collègues sont convergents : c’était le silence, la chape de plomb – et notamment lorsque l’offensive du sarkozysme universitaire a en quelque sorte fait entrer la politique dans nos cénacles. Maintenant, on parle dans les instances. Cela tient à mon avis à deux choses qui y concourent. D’une part, un président qui laisse parler sans contrainte, tout en contrôlant d’aussi près que possible le moment décisif du vote. D’autre part, il y a d’assez nombreux membres des conseils qui ont été élus en 2009 comme élus du mouvement. Peut-être qu’un jour les instances de l’EHESS vont rentrer dans le droit commun et le silence va s’installer comme dans de nombreux CA d’universités aujourd’hui. Mais nous avons actuellement des institutions qui sont bonnes. Profitons-en. Un des aspects de la question est que tous ces bons débats restent à l’intérieur des instances. Il est vrai qu’il y a des procès-verbaux et que les collègues peuvent en prendre connaissance. C’est bien. Mais je pense que les élus « du mouvement », ceux qui ne sont pas d’accord avec le cours général des choses, devraient davantage s’adresser à nous, aux diverses catégories qui collaborent à faire l’Ecole, en tant que groupe. Je crois que quand il y a un débat important, comme celui sur les RCE, il serait bon qu’un argumentaire soit envoyé sur toutes les listes de l’Ecole, pour faire le point et dire, sans acrimonie : « voilà ce qui s’est passé, voilà les arguments qui ont été produits, les réponses reçues, et voilà le résultat ». Il y a d’autres exemples. Ainsi lorsque nous avons engagé un combat, qui a été perdu, au sujet des statuts puis du règlement intérieur de la fondation Condorcet. Le décret encadrant ce genre de fondation est effroyable : il exclut et les étudiants et les Iatos-Ita du CA de la fondation. Mais ce texte laissait de petits espaces de liberté : il n’imposait pas du tout que le CS soit nommé par le CA, comme cela a été adopté. Cette disposition exorbitante ne vient pas du gouvernement : c’est une initiative des chefs d’établissement concernés. Nous avions eu un débat en CS et en CA sur ce point et notre président avait dit : « vous m’avez convaincu. Je vais porter ces arguments auprès de mes collègues ». Résultat : zéro. Il faut le dire, car nos collègues, nos mandants ne s’aperçoivent pas de tout cela. En d’autres termes, on n’est pas en position de mener de grandes batailles d’Austerlitz. Mais on est en mesure de faire vivre un peu de démocratie, en ce sens où on est en mesure de porter des argumentaires, de montrer en permanence que le nouveau cours ne fait pas l’unanimité, et de le faire savoir. Ce n’est pas grand-chose, mais si l’on n’entretient pas la braise de la résistance en rendant public notre travail dans les instances, le jour où le vent soufflera, il n’y aura plus rien à allumer. Ce n’est pas facile, c’est fatiguant, c’est ennuyeux, c’est un peu Sisyphe. Mais peut-être pourriez-vous, nos élus, profiter de ce que vous soyiez ensemble aujourd'hui, pour prendre des rendez-vous en vue de faire des choses comme ça de temps en temps.Par ailleurs, j’ai vu que la présidence a mis en place des groupes de travail et en particulier un sur les primes dites d’excellence scientifique. Que fait-on de ces groupes de travail ? Quels sont les espaces que nous avons ? On va passer aux compétences élargies, est-ce que ça ne donne pas une petite prise sur la définition de ces saletés qu’on appelle les primes d’excellence scientifique ? En d’autres termes,  dans l’espace étroit que le décret nous trace, est-ce qu’on ne peut pas tenter de modifier quelque peu ce système ? Est-ce qu’on ne peut pas, par exemple, massivement déplacer les primes vers les maîtres de conférences, c'est à dire vers les salaires insuffisants ? En revanche, on ne peut pas les déplacer vers les Biatos et les ITA, c’est techniquement impossible. Mais est-ce qu’on ne peut pas travailler, dans le cadre des compétences élargies, dont on nous a dit qu’elles nous donnaient la main sur presque tout, pour rendre ce dispositif le moins nuisible possible ?Sylvain Piron : Pour répondre et même généraliser un petit peu, j’ai été battu aux élections et ne suis donc pas élu au CS. Et je le regrette. Mais la question que je me pose est liée à ce que l’on constate de plus en plus fréquemment, à savoir une sorte de schizophrénie que l’on a tous et que les élus vivent d’une façon plus dramatique encore, puisque Nancy a fait allusion à ce double vote : un vote non sur le principe et oui dans les faits. Ce qui est absolument emblématique de la situation dans laquelle on se retrouve à peu près tous : on est contre le cours des choses, mais on accepte parce qu’il faut bien survivre, et typiquement sur les Labex, j’ai accepté de donner ma liste de dix publications pour un Labex en sachant que ça n’avait absolument aucun sens et j’ai même fait un peu d’ironie en proposant que l’on multiplie les bases de données puisque le Labex réclame des  « livrables »[6]. J’ai donc proposé des livrables absurdes et ça a été intégré au projet. En plus, ça ne sert strictement à rien, parce que le financement ne sera pas donné par le Labex, mais par l’Idex qui redistribuera en fonction de critères qui n’ont rien à voir avec le contenu des projets scientifiques des Labex. Donc, c’était du n’importe quoi et on le savait. Mais il n’empêche que pour faire vivre certaines choses, on doit accepter d’aller faire des compromis avec le cours des choses tout en n’étant pas d’accord. Ce qui met tout le monde dans une situation intenable et c’est sur ce point-là que l’on devrait essayer de réfléchir et est-ce qu’on ne serait pas dans une situation un peu plus confortable si on avait des contre-propositions, si on avait des perspectives, pas seulement de résister à et puis finalement on plie parce que c’est le cours des choses, mais si on avait quelque chose d’autre à essayer de défendre et de mettre en avant, et aussi en pensant aux futures échéances politiques nationales. Parce qu’il n’est pas dit que le gouvernement actuel soit reconduit après 2012, mais est-ce que ça sera mieux si c’est un autre gouvernement ? Est-ce qu’on pourra faire passer quelque chose ? Et qu’est-ce qu’on veut faire passer ? C’est plutôt à ce niveau-là aussi qu’il faut formuler les choses pour ne pas rester dans les petites batailles parfois glorieuses mais, tout le monde l’a dit, qui ne mènent pas à grand-chose. C’est vraiment une proposition très générale et je n’ai pas de réponse précise.L’autre point porte plus spécifiquement sur ces fameuses primes, car c’est un cas typique. Comme je m’occupe d’un petit blog sur les questions d’évaluation[7] depuis deux ans et demi, la seule fois que j’ai parlé au président depuis qu’il est élu, il m’a proposé de lui donner mon opinion sur les critères à retenir pour définir la prime d’excellence. J’ai senti cela comme un appel du pied à participer au groupe de travail qu’il veut mettre en place et justement je n’ai pas répondu en me disant : « je ne vais pas collaborer à quelque chose dont je suis contre le principe même ». Etant opposé à la prime en tant que telle, je ne vais pas aller discuter des modalités d’attribution de celle-ci. Il faut savoir que cette prime est réservée à 10% des personnels qui en feront la demande. On ne peut pas jouer sur le pourcentage. La question plus générale que je pose à partir de cet exemple précis est de savoir s’il y a un sens à discuter d’une chose dont on est opposé sur le principe même ?Robert Descimon : On va passer à autre chose, mais je voulais dire un mot sur la question des primes. J’avais pondu avec quelques collègues un texte relativement malheureux l’an passé sur cette question des primes que j’avais envoyé aux collègues enseignants-chercheurs. J’avais étudié le décret et tous les textes avec attention. Mais il était malheureux parce qu’il y avait un point qui m’avait échappé, c’est qu’il y a effectivement un plancher et qu’à partir de ce moment-là, il n’est pas possible de répartir de façon la plus équipollente possible la masse de ces primes. Les compétences élargies vont créer une situation un petit peu nouvelle puisque jusqu’ici il y avait une commission ministérielle qui était publique, puisqu’on pouvait trouver les noms de ses membres sur internet. C’était un grand progrès, m’ont dit les syndicalistes, puisqu’auparavant cette liste n’était pas publique. C’était la commission en question qui faisait le travail et qui nous classait en particulier entre A, B et C. Maintenant, il va falloir mettre en place une commission à l’intérieur de l’Ecole. Evidemment, les candidats aux primes ne peuvent pas en faire partie. Il y en a d’autres qui sont contre les primes. Lorsqu'on est contre les primes, on ne va pas non plus siéger dans la commission. Troisième et seule catégorie éligible dans la commission, ce sont ceux qui ne veulent pas demander les primes et sont pour leur existence. Quatrième chose, les collègues qui ont demandé les primes et ne les ont pas obtenues, généralement le crient sur les toits. Et moi je pense que ça devrait être public. A mon sens, tout devrait l’être. Si on fait quelque chose, qui n’est pas d’ordre privé évidemment, je ne vois pas d’inconvénient à ce que ça soit public. On peut faire la liste des gens qui l’ont demandée et la liste des gens qui l’ont obtenue, et pas celle de ceux qui ne l’ont pas obtenue, car ce serait malveillant.Je voulais en venir à un autre problème qui n’a pas été évoqué et qui est que, quand même, dans ces instances, il y a des représentants des étudiants. Alors, il serait bon de savoir comment ça se passe pour eux. Il y en a un parmi nous.Renaud Bécot : Il me semble qu’il y a déjà une chose à dire, comme dans le cas des personnels Iatos, on n’a pas les mêmes formes de pression bien-sûr, mais les représentants étudiants subissent aussi parfois des propos assez condescendants, assez méprisants, voire insultants dans les périodes de tensions. Après les premiers CA, je sais que beaucoup d’élus de SUD-Etudiants disaient que ce n’était plus la peine de prendre la parole car, de toute façon, on ne sera pas entendu dans ces instances. D’une certaine manière c’est déjà l’analyse qu’avaient faite les élus qui avaient démissionné de l’école doctorale en 2008, qui avaient essayé d’alerter sur ces questions et finalement on voit que ça n’a pas tellement évolué depuis. Donc on a essayé par la suite de formuler des remarques en essayant de maintenir des formes diplomatiques, d’essayer de montrer qu'il y avait une opposition, de faire en sorte que ce soit dit. C'était le cas entre autres au moment du vote sur les responsabilités et compétences élargies. Après, ce n’est pas forcément pris en compte.Il faut voir aussi que malgré le fait qu’il y ait des élus étudiants, les étudiants ne se sentent pas forcément impliqués dans la vie de l'École et qu’on a beau essayer d’informer toutes les semaines, de transmettre des mails sur les listes, de faire des tracts, il y a toujours le sentiment que la parole des étudiants n’est pas prise en compte. La plupart des étudiants, je pense, refusent de s’impliquer dans la vie de l'École parce qu’ils voient que leur parole ne pèse pas grand-chose, n'est pas prise en compte, et que l'expression d'une opposition est très rapidement stigmatisée. Ce n'est pas le manque d'investissement des étudiants qu'il faut déplorer, il faut d'abord dénoncer le fait que l'École continue de nourrir une forme de suspicion face aux étudiants lorsqu'ils se rassemblent ou s'organisent en prenant position sur la vie ou le fonctionnement de l'établissement.Maintenant, pour revenir plus généralement sur la discussion en cours, je pense qu’on a beaucoup parlé du rôle de la présidence dans les prises de décision. On a vu par exemple qu’au moment du vote sur le passage aux RCE, la présidence avait son avis, mais en même temps ce qui comptait c’était le représentant du ministère et de plaire à celui-ci. On a entendu juste après le vote le discours de ce représentant, un discours d’autosatisfaction pendant dix minutes qui retraçait l’évolution historique des réformes depuis 1968, en expliquant qu’il y avait eu un grand mouvement depuis 1968 vers l’autonomie et qu’on était un peu arrivé à l’aboutissement, mais qu’il fallait aller encore un peu plus loin et notamment commencer à poser la question des frais d’inscription pour les étudiants. Ce discours exprimait une vision globale du ministère, qui est largement relayée par les présidences des établissements, à l'Ehess comme ailleurs. Ce qui confirme que les pressions ministérielles n'ont pas disparu avec la loi dite d'autonomie, au contraire. Je pense qu’il va y avoir des luttes peut-être un peu locales à mener sur l’Ehess, mais il ne faut pas oublier que tous les dispositifs qui se mettent en place actuellement avec les Idex, etc., vont dans le sens général de la LRU. Il ne faut pas oublier de resituer notre position dans ce contexte global et éviter de trop s’éparpiller peut-être sur les différentes mesures qui vont être mises en place en perdant la vision d’ensemble dans laquelle elles s’inscrivent.Robert Descimon : Est-ce qu’on dit un mot des fondations ?Sophie Pochic : Ce que je vais dire vaut pour le CA car je ne sais pas exactement de quelle manière ça a été discuté au niveau du CS. Mais au niveau du CA on a été amené par trois fois à voter la création de fondations avec leurs statuts. La première a été la fondation France-Japon qui était un galop d’essai intéressant comme départ car ça a permis de justifier ces structures. Là c’était justifié par une personne, Sébastien Lechevalier, qui voulait monter à Paris l’équivalent de la maison française à Tokyo, donc créer une structure d’accueil pour accueillir les chercheurs japonais séjournant en France. Il y a d’abord eu toute une discussion au sujet de cette fondation France-Japon. Il y a eu beaucoup de débats. On lui a demandé de refaire sa copie, et puis elle a été constituée comme fondation universitaire. Et c’est vrai, on se doutait qu’il s’agissait là d’un galop d’essai pour aller ensuite vers une fondation pour l’Ecole. Pour cette dernière, le choix a été de faire un fonds de dotation, c'est à dire une autre structure juridique, parce qu’on a eu au CA beaucoup de textes juridiques de la part de Gabriel Ballif, le juriste de l’Ecole. Je dois rajouter par rapport à ce j’ai dit tout à l’heure que j’ai apprécié que l’équipe de la présidence nous fournisse énormément de documents techniques, parfois même trop, ce qui demande du temps de préparation. On a pu, chaque fois, avoir des débats riches mais techniques. Et donc, concernant la fondation France-Japon, nous n’étions pas obligatoirement pour, mais elle avait au moins en interne un contrôle par le CA et par le CS de l’Ecole puisque les rapports annuels de la fondation leur sont transmis. Et puis ce sont une comptabilité et des achats publics et les statuts du personnel sont ceux des fonctionnaires et contractuels de l’université. La fondation de l’EHESS est une autre structure, qui a été créée un an après. C’est un fonds de dotations, avec une comptabilité et des achats privés, des salariés de droit privé, aucun lien avec le CS, en dépit de tentatives faites par ce dernier pour en établir. Là, il y a eu un glissement que l’on n’a pas totalement maîtrisé. On s’en est un peu rendu compte après coup. On avait essayé de travailler sur le contenu des statuts, notamment une définition de l’objet de la fondation qui ne nous plaisait pas. On a réussi quand même à faire modifier quelques lignes sur la fondation de l’EHESS. On avait au nom de notre syndicat répondu à la consultation organisée par Deborah Furet concernant cette fondation, à laquelle de nombreux membres de l’Ecole ont participé. Beaucoup disaient : pourquoi pas une fondation car nous n’avons pas de bourses de thèse, de post-docs pour nos docteurs, ni d’argent pour attirer nos collègues étrangers. A quoi il faut ajouter la question de la gestion du patrimoine et des legs de donateurs, pour l’instant difficile à gérer. Par conséquent, l’utilité d’une fondation n’était pas remise en cause par bon nombre de nos collègues. Par contre au CA, je pense que certaines de nos critiques ont été entendu : on est plusieurs fois revenu sur le fait qu’il y avait des post-docs à la pelle désormais, que cela constituait un vrai problème, que les post-docs étaient désormais la condition d’entrée dans les carrières scientifiques et qu’il ne fallait pas que l’Ecole continue à abonder ce mouvement. Effectivement, par contre, il n’y a pas de bourses de thèse. L’Ecole est sous-dotée de manière assez impressionnante.Donc, est-ce que c’était pour faire passer la fondation de l’Ecole ? En tout cas, l’objet principal de la fondation de l’EHESS était finalement de financer avant tout des « bourses d’étude », l’idée d’offrir des post-docs étant abandonnée. Mais même là, nous sommes encore intervenus pour critiquer, car elles s’appelaient des « bourses d’étude ». Donc on a dit qu’il était dommage de réinventer des libéralités (bourses d’étude sans cotisations sociales), alors qu’il existait désormais le contrat doctoral. Mais le passage au contrat doctoral aurait exigé de gros financements pour cette fondation. Donc, maintenant l’objet est plus flou : « financer les recherches des étudiants », ce qui comprend notamment les missions sur le terrain. En tout cas, la fondation Ecole existe. Mais ce qui est très embêtant, c’est que son conseil de gestion ne comprend que des nommés, nommés par le CA. La liste en a été présentée par le président. Il y a Stéphane Audoin-Rouzeau qui avait porté le projet et qui en est maintenant le premier directeur général. Et puis le conseil de gestion est composé de Dominique Schnapper, François Hartog, Danielle Hervieu-Léger et Pierre-Cyrille Hautcoeur, un économiste qui participe aussi à la fondation de l’ENS et qui est aussi un des porteurs d’un des Idex. Donc il connaît bien ces nouvelles structures.Donc sur la fondation de l’EHESS on a pu modifier là encore des choses à la marge. Et on avait eu aussi à voter sur la fondation campus Condorcet, qui est une autre forme de fondation, une fondation de coopération scientifique. Mais là c’est aussi comptabilité et achats de droit privé, salariés de droit privé.Nancy Green : Au sujet de la création de la fondation France-Japon, il s’agissait de veiller, entre la première et la deuxième mouture des statuts à ce que les partenaires extérieurs n’aient pas la majorité dans les instances, ce qui avait été décidé au début, ce qui semble contraire au fonctionnement de l’Ecole ou de n’importe quelle institution universitaire. Il a été veillé à cet équilibre qui donne à l’Ecole un droit de regard sur ce qui se passe et ça serait pareil pour la fondation de l’Ecole, encore que ce soit moins clair. Mais tout de même, au final, le président de l’Ecole, par ces instances, a quand même la main sur ces institutions. Sinon on ne les voterait pas, à mon sens en tout cas.Sophie Pochic : Sur la fondation de l’Ecole, dans le premier texte le directeur général pouvait prendre une décision avec un seuil de plafond de 200 000 euros sans demander l’avis du président de l’Ecole. On a fait descendre ce montant à 50 000 euros. C’est déjà beaucoup.Christian Topalov : On a bien compris qu’un des aspects des fondations, ce n’est pas le seul bien sûr, c’est de faire taire les personnels. C'est à dire de leur retirer la parole au sein des instances. Alors rappelons en quoi la fondation Condorcet est problématique. Le texte qui encadre les fondations de coopération scientifique est extrêmement limitatif. On sait que le CA, au terme de ce décret dans lequel il faut bien se placer, si toutefois on choisit de faire une fondation, le CA comprend des représentants des organismes fondateurs, quelques personnalités extérieures et deux représentants des chercheurs et des enseignants-chercheurs, à l’exclusion des étudiants, des Iatos et des ITA. C’est le texte, on n’y peut rien. Si toutefois on fait une fondation. Deuxièmement, le texte est muet sur la modalité de constitution du CS. Sur les deux points, les dirigeants de la fondation Condorcet ont pris les pires décisions possibles. En ce qui concerne la nomination des représentants des chercheurs et enseignants-chercheurs au CA de la fondation, il a été fabriqué quelque chose d’absolument scandaleux. Alors qu’il aurait été au moins possible de faire voter l’ensemble des élus des CA des organismes, et peut-être, à terme, lorsque le campus sera en place, de faire voter les corps électoraux eux-mêmes, il a été concocté un système électoral au troisième degré digne du Second Empire. Les élus des CA des organismes élisent des représentants qui à leur tour élisent les deux représentants des enseignants-chercheurs et chercheurs au CA de la fondation. Deuxièmement, pour le CS de la Fondation, de nombreuses modalités auraient été envisageables, et notamment leur élection parmi les élus des CS des organismes composantes par un collège composé de ces élus. Les dirigeants de la fondation ont choisi la pire solution : la nomination du CS par le CA ! On n’a jamais vu ça, il me semble, dans des institutions d’enseignement supérieur et de recherche.C’est avec ces faits en vue que je dis que la fondation Condorcet a été conçue de façon à nous faire taire. Il faut empêcher que l’institution qui sera le cadre du PRES HESAM présente les mêmes caractéristiques. Ce point est très important au moment où l’on s’aperçoit que le PRES joue un rôle clef dans le processus Labex, et que l’on constate qu’il n’y a plus d’instance indépendante des directions pour nous représenter dans un processus qui se présente comme stratégique. J’ignore si la solution « fondation » est en cours de discussion pour le PRES HESAM, mais si c’est le cas il faut la combattre avec énergie. Il faut faire prévaloir la solution « établissement public » car, si les textes régissant ces organismes ne garantissent en rien leur fonctionnement démocratique, du moins ne le rendent-ils pas impossible. Et si jamais l’édifice « fondation » est en train de se fissurer, il faut élargir les crevasses et le faire s’effondrer. Pascal, c’est vrai que ça s’effrite ?Pascal Cristofoli : Pour des raisons pratiques, c’est vrai que c’est remis en cause. Ils ont du mal à faire fonctionner la fondation, à fonctionner en groupe et à être réactifs. C’est ce que nous a annoncé le président au moment du PRES HESAM, qui est un établissement public. Il disait que justement ils allaient peut-être renoncer à cette formule pour la fondation parce que la fondation leur liait les mains pour un certain nombre de choses. Cet argument est repris dans l’audit.Nancy Green : Ils savaient, je veux dire, nos instances, notre bureau étaient d’accord que ce n’était pas une bonne formule qu’il n’y ait pas de représentation des étudiants et des personnels. Ils n’ont pas dit qu’ils voulaient par principe les exclure. Après maints débats ils avaient choisi la structure d’une fondation qui, de par les textes statutaires, nous disaient-ils, excluaient ces catégories. Ils admettaient dans les réunions que ce n’était pas un choix délibéré de leur part d’exclure ces catégories, mais que cela tenait à la forme juridique choisie.Agnès Bastien : Sans vouloir défendre la fondation, j’apporterai juste un élément d’explication sur le choix de la forme de fondation de coopération scientifique. Il s’agissait de faire en sorte que la structure retenue ne puisse pas se substituer aux établissements avec le risque que les établissements disparaissent au sein de cette structure. Je me souviens que c’était l’argument principal.Pascal Cristofoli : Pour le PRES HESAM on a bien choisi un établissement. J’ai retrouvé le texte. Le texte de l’audit dit : « si la structure juridique de l’opération fait encore débat, le choix de la fondation, préférée initialement parce qu’elle apparaissait comme une garantie contre la fusion, semble désormais remis en cause au profit de l’EPS, plus souple au niveau de la mise à disposition de personnels ». Et en même temps, dans ce genre de grande structure avec de nombreux intervenants, est évoqué le principe que celui qui doit prendre des décisions a besoin de les prendre vite. Pour tenir compte de cela, il était tout de même initialement envisagé, dans le texte de la fondation, que les réunions du CA puissent se faire par mail !Robert Descimon : Pour conclure cette séance, je voulais faire une remarque au sujet d’une chose qui commence à m’étonner. Quand on regarde le journal télévisé, tout le monde a peur. On a peur quand on prend le métro. Moi, quand je prends le métro, je n’ai pas peur. Et pour la première fois, dans une réunion interne, j’ai eu peur d’un collègue. Alors, à travers nos statuts, nous avons un certain nombre de garanties, mais qui sont inégales entre chercheurs, enseignants-chercheurs, d’un côté et Iatos de l’autre. Ce qu’illustre l’épisode précédemment évoquée d’une collègue Iatos réprimandée pour son vote négatif en CA. Des discriminations de ce type sont des faits d’une réelle gravité. Ça touche à l’opinion et à son expression. Ce n’est pas conforme aux principes fondamentaux. Il y a d’autres choses pour lesquelles on est en-dehors des clous dans cette instance, c’est la question de la parité et en particulier en ce qui concerne les enseignants-chercheurs. Il y a des lois et je ne vois pas pourquoi l’EHESS serait au-dessus de cela.[1] Localisation précédemment proposée avant la proposition de l’avenue de France et rejetée par une grande partie des membres de l’EHESS du fait de l’environnement particulièrement pollué de ce secteur.[2] Allusion à une proposition de relogement provisoire à proximité du futur campus Condorcet dans un bâtiment isolé situé dans un secteur en chantier et éloigné de toutes les commodités.[3] http://pds.hypotheses.org/909 ; http://pds.hypotheses.org/907 ; http://pds.hypotheses.org/905[4] http://pds.hypotheses.org/703[5] Séminaire international d'été : http://www.ehess.fr/seminaire-ete/[6] Voir http://evaluation.hypotheses.org/1226[7] http://evaluation.hypotheses.org/