{"word_count": 3793, "character_count": 22486}
Michel Blay : Je commencerai par une petite remarque : vous avez parlé des instituts universitaires de technologie. Dans les années 60 au moment où on les a créés, le but était l'inverse de ce qu'on a fait, c'est-à-dire que les IUT devaient être ouverts à tout le monde et que l'université ne devait pas l’être. Les gens qui poursuivaient des études dans les IUT pouvaient par la suite passer à l'université par des passerelles. On a fait exactement le contraire. Alors que si l'on avait suivi l'objectif initial cela aurait profondément modifié le cours des choses qui a conduit à l'état de déliquescence de l'université d'aujourd'hui.Jean-François Mèla : C'est possible ouiMichel Blay : Je pense qu'il aurait été normal que tout le monde puisse entrer en IUT au moins pour les deux ans d'études et voir si au bout des deux ans on souhaitait continuer ou pas. C'est tout. Cela aurait mieux valu que d'avoir des gens à l'université sans sélection et sans qu'ils sachent ce qu’ils viennent y faire et de sélectionner les gens qui veulent accéder aux IUT. Procéder de la sorte c'est mettre la machine à l'envers. Et on ne repasse pas ensuite de l'université à l'IUT alors qu'on aurait pu le faire dans l'autre sens. J'ai enseigné à l'université de Compiègne pendant un certain temps. Beaucoup à l'issue de leurs deux années d'IUT passaient ensuite à l'université parce qu'ils étaient brillants et qu'ils souhaitaient continuer leurs études. Tout le monde n'a pas envie de faire des études longues au moment du bac. Ils ne savent pas, ils cherchent et disposer de deux ans pour affermir leur choix c'était une bonne proposition et l'université était un lieu beaucoup plus clos, il n'est pas nécessaire que tout le monde aille à l'université. Mais tout le monde doit pouvoir y aller à un moment ou à un autre. Ce qui est différent.Christophe Pébarthe : Merci pour vos trois interventions parce qu’elles sont très éclairantes. C'est un peu l'objet de ce séminaire que d'être toujours un peu critique sur l'université, etc. et puis les réformes depuis cinq ans ou même avant nous amènent toujours à critiquer l'institution au sens large dans laquelle nous travaillons. Je crois que d'abord politiquement c'est extrêmement dangereux parce que c'est souvent dans nos propres écrits ou nos propos que nos réformateurs trouvent le diagnostic qui justifie leurs réformes et ensuite parce que je crois que c'est inexact. Nous devrions d'abord être fiers collectivement de ce que nous avons réalisé en une trentaine d'années en multipliant par plus de deux le nombre d'étudiants accueillis et dans des proportions équivalentes le nombre de diplômés. Et que je sache, le niveau général de ces diplômés n'a pas baissé si l'on s'en réfère à la productivité générale du pays, des salariés français, qui est plutôt à un haut niveau international. On avait donc en plus des signes matériels que nos réformateurs aiment bien utiliser qui montrent que dans l'ensemble nous avons plutôt réussi un tour de force. Peu d'institutions dans notre pays ont réussi comme ça à accueillir autant un public nouveau, exprimé par ce mot peu amène de massification, et je trouve qu'on devrait toujours commencer par là. La deuxième chose que l'on devrait dire, en tout cas je parle pour moi, c'est le bonheur que nous avons à enseigner et à chercher. Parce qu'au bout d'un moment quand on nous écoute collectivement on a bien l'impression que l'on va quasiment à l'usine, à la chaîne, et que l'on va s'ennuyer. Moi j'ai un bonheur immense à faire ce que je fais tout en souffrant des réformes qui sont faites. Je voulais commencer par là parce que je crois qu'il y a un discours de la déploration qui ne nous est pas favorable qui en plus n'est pas vrai pour notre quotidien et heureusement parce que sinon il serait bien triste.Michel Blay : Je ferai juste une remarque. Vous dites d'une part que vous souffrez des réformes et d'autre part que ces réformes ont été fécondes puisque cela marche bien ?Christophe Pébarthe : Non, on ne parle pas des mêmes calendriers. Je parle essentiellement de la rupture en 2007, donc de la loi LRU etc. Il y a évidemment d'autres changements ou mutations de la société qui rentrent à l'université et ça c'est naturel, mais je refuse de masquer le fait que malgré cela je fais cours, j'essaye de dispenser un savoir qui me paraît être au niveau de ce que l'on me demande et je fais des recherches, etc. Je rappelle toujours cela parce que je trouve que c’est sain de le faire. D'ailleurs, lorsque l'on discute avec des gens qui ne sont ni universitaires ni fonctionnaires et qu'on raconte nos réformes, ils disent : « ah bon, mais ça ça nous est déjà arrivé », et on a alors plutôt l'impression de partager une expérience commune plutôt que de subir en particulier une violence spécifique qui viendrait comme ça méchamment s'acharner sur l'université. Nous payons peut-être aujourd'hui la conséquence de notre cécité quand d'autres catégories sociales, d'autres secteurs de la vie économique et sociale de notre pays souffraient d'un certain nombre de réformes que l'on peut rapprocher de celle que nous endurons en ce moment. Mais ça c'est un autre débat.Il y a plusieurs choses que vos interventions suscitent chez moi. La première chose est que nous devrions réfléchir à ce qu'on pourrait appeler la production sociale du temps ou le fait que le temps est social, c'est-à-dire l'urgence permanente dans laquelle nous sommes placés : l'évaluation, qui, comme cela a été indiqué, est en contradiction totale avec la production de savoir et la transmission ; la semestrialisation, qui est peut-être le vrai tournantPierre Macherey : Exactement ! Cela a eu une conséquence immédiate, c'est que certaines questions fondamentales n'ont plus pu être inscrites au programme parce qu'on ne peut pas les traiter en un seul semestre. Semestre entre guillemets car ce sont des semestres qui durent 12 semaines.Christophe Pébarthe : Voilà un premier élément sur lequel, je crois, nous agissons en réalité et nous ne résistons pas assez parce qu'il y a des moyens de détourner la semestrialisation en faisant 2 semestres consécutifs sur un même thème. C'est quasiment maintenant un combat car on a des enseignants-chercheurs qui disent qu'ils veulent un emploi du temps semestrialisé pour pouvoir faire de la recherche, donc nous sommes parfois nous-mêmes en train de demander une semestrialisation alors que nous en subissons les effets par ailleurs. Il y a là un élément qui me paraît important, ce serait une forme d'autonomie d'essayer de se réapproprier la question du temps universitaire, c'est-à-dire d'être nous-mêmes au fond les producteurs de notre calendrier alors qu'en réalité les contraintes font que nous le sommes très peu.Pierre Macherey : Les premiers à avoir pâti de la semestrialisation comme symptôme d'un phénomène général ce sont les étudiants. Les enseignants après tout dans un certain nombre de cas ont pu s'en accommoder et même j'en connais beaucoup que cela arrangeait. Ce sont les étudiants qui sont restés sur le carreau. Moi, personnellement, votre enthousiasme je le partage d'une certaine façon, en tout cas je l'ai eu quand j'ai commencé mon parcours universitaire. J'ai fait 40 années d'enseignement dont 35 à l'université. Quand j'ai commencé, en 1966, j'aurais dit exactement la même chose que vous. Et puis j'ai vu au fur et à mesure que c'était de moins en moins possible. C'est pourquoi votre protestation, j'en comprends l'idée de base, mais je crains que les faits ne la démentent. En 35 ans j'ai vu l'université non seulement changer mais se diriger vers sa disparition.Jean-François Mèla : Il y a un contraste entre un certain pessimisme et un optimisme naturellement limité, bien encadré. Il y a des choses positives que Christophe Pébarthe a bien mises en évidence comme par exemple le fait d'arriver à intégrer dans l'enseignement supérieur tant de jeunes avec une réussite peut-être moyenne mais une vraie réussite tout de même.Christophe Pébarthe : Quand on voit la montée des inégalités sociales, on sait quand même qu'il y a des déterminants sociologiques aussi à la réussite ou à l'échec des étudiants. Nous ne sommes pas non plus les seuls responsables par la pédagogie, même par la semestrialisation, de l'échec ou de la réussite des étudiants. Si on tient compte des inégalités qui ont crû dans notre pays je veux dire que globalement on ne s’en sort quand même pas trop mal et, en tout cas, on n'a pas à rougir plus que d'autres secteurs de la fonction publique. Ceci est le premier point. Pour aller avec la suite de mon propos je tiens aussi que moi j'ai une joie profonde d’aller travailler dans un endroit où quand même on essaye de fonctionner avec des règles qui ne sont pas nécessairement aujourd'hui les règles communes et qui ont davantage à voir, je dirai, avec l'intérêt au désintéressement, pour reprendre la formule de Bourdieu. Cela marche encore. L'idée que l'on ne gagne strictement rien en termes de carrière à préparer ses cours, et pourtant l'essentiel des universitaires préparent leur cours, essayent de faire le mieux possible alors qu'en termes de carrière leur intérêt serait de ne pas se préoccuper de ça, d'essayer de faire des projets ANR, etc. et enfin de mettre ça en avant sur leur CV. C'est ce qu'on nous demande de mettre en avant et pourtant ce n'est pas ce qui se passe à 100 %. Bien sûr tout n'est pas parfait mais en même temps par rapport à l'extérieur, ce n'est pas si mal de rappeler cela.Et puis je terminerai par une question : qu'est-ce que c'est que l'autonomie du champ scientifique ? Et comment on réussit à être autonome quand l'État lui-même est aujourd'hui le lieu d'une guerre et d'un conflit d'intérêts permanents et qu'il est un peu le modèle de Galbraith jr pour les États-Unis, de l’État prédateur, c'est-à-dire que l'État est une caisse de résonance d'intérêts privés et sert des intérêts privés. Il est évident qu'à partir de ce moment-là, la politique de l'État vis-à-vis de l'université ne peut plus être la même qu'au sortir de la seconde guerre mondiale ou la république avait un contenu et des finalités et une réalité qui étaient très différentes. Voilà un lieu en tout cas, un tournant, une cristallisation sur lesquels nous pourrions travailler.La dernière chose que je voudrais dire et qui fait le pont avec la question sur les IUT et que je crois que nous devrions approfondir plus que nous le faisons, porte sur ce que vous avez appelé l'interférence entre pure intellectualité et monde concret. Cela m'a fait penser au fond aux Méditations pascaliennes de Pierre Bourdieu et à la question de l'oubli des conditions matérielles de production du savoir et cela fait écho aussi à la question des savants nécessiteux dont il faut s'occuper. Je crois que sans doute plus qu'avant nous devrions intellectuellement repenser totalement de fond en comble ce type de position entre, disons, savoir, technique, recherche pure, recherche fondamentale. Ce sont bien souvent les mots de nos réformateurs, et je crois que ces oppositions doivent être totalement dépassées. Je pense que la défense qui est souvent la nôtre aujourd'hui, qui consiste à insister sur la recherche fondamentale, que je comprends et que j'ai pu tenir et que je peux même encore tenir, me paraît être au fond sinon d'arrière-garde du moins une position défensive qui ne va pas tenir très longtemps. Je crois donc que nous aurions intérêt à sortir de cette construction platonicienne, cette construction totale de qu'est-ce que c'est que le rapport au savoir, le désintéressement absolu, etc. et de tout repenser, c'est-à-dire de repenser l'articulation entre épistémè, technè, etc. Je pense que dans ce cas nous arriverions à des choses assez intéressantes et qui nous permettraient de reconstruire ou de construire ensemble une nouvelle finalité à donner à l'université qui ne soit de ce point de vue ni défensive, ni réactive mais qui soit une refondation des missions de l'université.Jean-François Mèla : Il me semble que justement on met trop l'accent sur la partie noble entre guillemets qui est la recherche fondamentale ou la recherche pure alors que l'université a des missions bien plus diverses et à son intérieur vous avez du personnel qui accomplit des missions très diverses. On ne peut pas faire semblant de croire que tous les gens de l'université sont des champions de recherche, déjà ceux qui sont catalogués comme « publiants ». Alors naturellement on peut gloser là-dessus et se demander ce que cela veut dire. Cela a été une de mes grandes surprises quand j'étais à la mission scientifique universitaire de voir que sur 56 000 enseignants chercheurs, il y en avait quand même 40 % qui n'étaient pas « publiants ». Il y a d'abord tous les médecins qui ne sont pas dans les laboratoires etc., mais en gros il y a quand même un tiers des enseignants-chercheurs qui ne sont pas publiants. Néanmoins souvent ce sont des enseignants de qualité qui ont une action positive. Vous prenez les profs de « taupe » qui sont choisis parmi les meilleurs à l'agrégation. Ils ne font pas de recherche. Tout ce qui concerne l'enseignement n'est pas superposable à la recherche, d'ailleurs cela me choque que l'on ne reconnaisse pas les qualités d'enseignement de quelqu'un. Vous avez également les professeurs de statut secondaire qui sont 15 000 dans l'enseignement supérieur dont souvent l’action est très positive. À vouloir tout regarder par la même fenêtre on risque quand même de commettre une erreur. Ce que je disais au début : qu'est-ce qu'on appelle université ? Si on dit l'université c'est uniquement ce qui est lié à la recherche de pointe, c'est une option mais ça ne correspond plus à une grande partie de l'université aujourd'hui.Annliese Nef : Là je suis relativement en désaccord avec ce que vous venez de dire. Il me semble que quand même ce qui fait l’intérêt de l'enseignement universitaire est sa relation avec la recherche et quand vous prenez l'exemple des classes préparatoires aux grandes écoles, si j'ai bien compris, pour moi, pour être tout à fait claire, c'est précisément ce que nous devrions faire disparaître absolument. Cette formation n’a pédagogiquement aucun intérêt, intellectuellement guère plus et c'est une normalienne qui vous parle donc je le dis absolument tranquillement. J'ai fait mon hypokhâgne et mes deux khâgnes : quel temps perdu ! Je crois qu'il faut être un petit peu prudent là-dessus.Ensuite il y a un autre problème qui est la question de se demander si tout le monde travaille, si tout le monde fait ce qu'il a à faire dans telle ou telle université. Je suis désolé, je dirai que l'université comme le CNRS, c'est comme la république. Dans la république il n'y a pas que des citoyens modèles. Qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce que cela condamne la république ? Est-ce que cela condamne le CNRS ? Est-ce que cela condamne l'université ? Non, même si je pense que l’on peut faire des efforts pour améliorer les choses. Il me semble que c’est une autre question qui se pose. La manière dont vous posez le problème me semble inverser l’ordre des priorités. Le problème n'est pas de savoir s'il y a des gens qui font ce qu'ils ont à faire ou pas, mais de savoir comment on peut faire en sorte que le plus grand nombre fasse ce qu'il serait bon de faire pour l’intérêt général. Une des solutions, vous l'avez dit, c'est sans doute plus de démocratie. De ce point de vue, pour ma part l’argument selon lequel les conseils pléthoriques d'universités auraient pu être un obstacle en soi à la prise de décision demande une plus ample enquête pour en décider. Je ne pense pas qu'aujourd'hui ce soit beaucoup plus efficace dans les faits.Michel Blay : La LRU est une sorte de machine, de coque sans démocratieAnnliese Nef : Tout à faitJean-François Mèla : On est tous d'accordAnnliese Nef : Mais je pense aussi, pour revenir à ce que vous disiez sur le CNRS de 1945, qu’il y avait des débats qui étaient des débats d'analyse du monde que les universitaires - et peut-être les chercheurs du CNRS, je ne sais pas ?Michel Blay : C'était d'abord des universitaires qui discutaient parce que les chercheurs étaient en nombre infinitésimal. C'était donc le monde universitaire qui discutait à l'intérieur du conseil national de la recherche scientifique comme aujourd'hui au comité national de la recherche scientifique les universitaires sont majoritairesAnnliese Nef : Et ils portaient une analyse du monde et les débats portaient si je me rappelle bien sur des questions du type : est-ce qu'il faut soumettre ou pas la recherche à des intérêts économiques ? C'était des questions aussi larges que ça, toute question qu'aujourd'hui on aurait presque honte de poser dans un conseil d'université parce que ce n'est pas la question. Les questions qui sont abordées dans ses conseils ce sont des questions techniques etc. Donc en gros on renonce à cette analyse du monde et du coup on renonce aussi à décider si l'université et le CNRS sont des institutions républicaines ou non. Je pense que de ce point de vue votre livre est absolument au cœur de la question.Michel Blay : Il y avait une question très importante à l'époque, c'était l'indépendance républicaine. Elle avait un sens très précis et touchait à l’indépendance vis-à-vis des politiques et vis-à-vis de l'économie. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne travaille pas avec le privé, cela n'a rien à voir. Mais on ne travaille pas avec telle ou telle entreprise, comme le dit Joliot. On fait du travail scientifique et si un groupe d'entreprises est intéressé, on ne va pas travailler seulement avec M. untel ou M. untel parce que ça c'était la pratique pendant la guerre de 40. Or pendant cette période tous les industriels se sont emparés progressivement des structures et des laboratoires. On le revoit aujourd'hui, à vous dire les choses comme elles sont. Le CNRS n'est pas là pour travailler pour M. untel, il est là pour travailler pour la république et des industriels qui ont besoin de ses résultats, mais pas pour untel ou untel, ce qui est complètement différent. Il faut être attentif à ce processus là car sinon on retrouve le régime de Pétain, c'est tout.Annliese Nef : J'avais juste une question ponctuelle. Vous avez dit que en 1945 les universitaires détestaient les chercheurs et je n'ai pas compris pourquoi.Michel Blay : Non, ils ne détestaient pas les vrais chercheurs parce qu'il n'y en avait pas au sens strict. Pour les universitaires l'idée de créer un organisme qui leur échappe leur était insupportable dès 1933 et immédiatement quand l'idée a germé de créer un centre qui pourrait regrouper et coordonner la recherche au niveau national, réfléchir sur ce qu'il fallait faire et comment le faire, les universitaires en tant qu'individus et incarnant pratiquement tous la droite ont été vent debout contre ce projet. Charles Jacob était une espèce de fer de lance de cette attitude. Et plus tard en 1940 il a compris  que le CNRS était utile pour la nation, mais ils ont mis un certain temps à le comprendre et aujourd'hui ils ont un peu perdu de vue cette idée là à nouveau.Robert Descimon : En 1984 se sont tenus les états généraux de Chevènement dont je n'ai pas un grand souvenir. Ils étaient quand même en sciences sociales alors très accaparés par un mandarinat dont nous avons un peu perdu l'expérience. Là ce qui est très clair c'est vers la fin des années 80 quand un nouveau directeur scientifique du département des SHS a été nommé au CNRS, il était venu pour détruire le CNRS. Or trois mois après, ce collègue avait complètement changé d'idée et s'était assimilé en quelques semaines tout le vocabulaire technocratique du CNRS, il n'avait peut-être pas changé philosophiquement d’idées, mais il s'était mis à défendre le CNRS en sciences sociales simplement je crois pour une raison empirique, le fait qu'il s'était dit que, contrairement à ce qu'il croyait, ça marchait bien et que c'était utile à l'université, à la production scientifique française. Ce n'est peut-être plus le cas maintenant car il y a plusieurs choses qui ne marchent plus très bienMichel Blay : Il faut dire que les efforts nécessaires ont été faits dans ce sens à longueur d'années et à longueur de réformesRobert Descimon : C'est tout à fait vrai. Mais peut-être d'ailleurs que dans ton enquête tu remonteras je crois jusqu'en 81 ?Michel Blay : On va remonter progressivement oui, il fallait commencer aux sources.Robert Descimon : Il y a eu une période un peu bizarre au moment où je suis entré au CNRS, il y avait quand même un une personne qui était Mme Saunier-Seité qui était ministre de l'enseignement supérieur sous Giscard et avait une grande idée, c'était de détruire l'université. Elle y est presque arrivée, il faut bien le dire. Et en face politiquement il y avait Aigrain, qui était quelqu'un qui n'était pas forcément de droite, qui était un grand savant lui aussi et qui avait été nommé par Giscard, et qui s'est mis à mener une politique de développement du CNRS sur une échelle presque inédite. Même après 1981 je crois que ça a duré deux ou trois ans. Quand je suis entré au CNRS il y avait 13 postes dans ma section.Michel Blay : Cela dépendait des sections. Le CNRS est souvent assujetti aux modes. Là c'était l'époque de la mode de la linguistique, elle avait des postes à ne plus savoir qu'en faire, la sociologie aussi, les historiens aussi et puis le reste n'avait pas grand-chose. Il y a eu des choses pour le cognitivisme, la communication et puis ça disparaît après. Ce n'est pas que je critique ces disciplines, c'est simplement qu'elles sont assujetties à des effets de mode et ça ce n'est pas sérieux. Mais il y a eu aussi une période de grand développement du CNRS, on fera un volume là-dessus, c'est le gaullisme, les années 60. Mais il faut bien comprendre que ce n'est pas De Gaulle, c'est la politique de Pierre Mendès-France. En 1954 s'est tenu le fameux colloque de Caen organisé par M. Crémieux-Brilhac. C'est un mendésiste et il va travailler y compris sous De Gaulle. Jusqu'en 1972 il va organiser régulièrement des colloques. C'est la même politique. C'est pour ça qu'on a l'apparition de la DGRST, c'est pour ça qu'on a les fameux IPES (Instituts Préparatoires à l'Enseignement du Second Degré) qui résolvaient le problème des inégalités sociales sans entendre tout ce bavardage actuel et qui ont été supprimés en 1978. C'est lui, c'est cette politique-là. C'est-à-dire une politique mendésiste qui continue à subsister au-delà de la prise de pouvoir par De Gaulle.