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Robert Descimon : Comme l’heure tourne, je propose de sacrifier un thème de discussion. Avec votre accord nous traiterons du thème des sciences sociales dans la recherche et la société.Isabelle Backouche : C'est à deux échelles différentes que je voudrais vous interroger sur la question de la place des sciences humaines et sociales dans la recherche d'une part et dans notre société. Les sciences humaines et sociales ont été particulièrement attaquées par tous les nouveaux votes de financement et par les réformes mais ont également été mises en cause, on a déjà évoqué cette question, par des standards qui viennent plutôt des sciences dures, par exemple la durée de thèse limitée à trois ans. Or, je suis historienne et un doctorat dans ma matière effectué en trois ans implique un certain type de travail, le sacrifice d'archives qui sont longues à dépouiller et donc une forme de standardisation des sujets et finalement un appauvrissement du champ de la connaissance. Par conséquent, ce que nous revendiquons au sein des SHS c'est le maintien d’une forme de liberté et presque d'autonomie, si on peut encore utiliser le terme, dans la définition des objets sur lesquels nous voulons travailler. La recherche financée et pilotée fait émerger sans cesse des champs prioritaires - personnellement je travaille sur la ville et même sur la ville je ne parviens pas à trouver mon compte, c'est-à-dire qu'il y a vraiment des angles qu'il faut attaquer prioritairement. Dernier point  au sein de l'enseignement supérieur et la recherche : on nous dit aussi d'avancer sous couvert de transdisciplinarité ou d'interdisciplinarité. À l'Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales on est particulièrement ouverts à cet échange transdisciplinaire, mais ne faut-il pas respecter l'intégrité de chacune des disciplines qui est la condition de base pour qu'il y ait un échange entre les disciplines ?Deuxième échelle : la place des SHS dans notre société. Je codirige un centre d'historiens. On est venu nous voir en parlant de valorisation, en nous demandant quasiment si l'on avait déposé des brevets. Sur ce plan vous pensez bien que l'on était un peu démunis. Ceci pour dire que la valeur ajoutée des SHS ne relève pas d'une logique de comptage, elle relève plutôt de l'intérêt général, de la culture générale qui sera ensuite diffusée à tous les niveaux éducatifs. Et sur ce point, je ne voudrais pas opposer les humanités et les formations plus professionnelles ou plus techniques, parce que justement j'ai été sensible à ce que vous avez dit au début. Je pense qu'il faudrait, notamment pour une formation d'ingénieur, qu'il y ait davantage de sciences humaines car il y a de vraies questions sociales auxquelles les ingénieurs sont confrontés dans leur activité, et un enseignement en sciences humaines me semble approprié pour leur donner des outils pour les aborder du mieux possible. Alors on me dit souvent que l'on fabrique des chômeurs, vous disiez tout à l'heure que les gens du Medef n'avaient que faire des doctorats en SHS. La question est qu'il y a tout de même toute une série de domaines professionnels dans lesquels l'apport des SHS me semble important et qu’il importe surtout de défendre des sciences humaines et sociales qui ne se réduisent pas à des formations en management ou en communication, car en plus on est aussi recouverts par cette vague déferlante. C'est aussi une modalité d'approche du savoir et non pas des compétences qui est en jeu. Il y a là une question de temporalité, c'est-à-dire que tout ça se construit sur le long terme et non pas dans une immédiateté des compétences qu'il faut acquérir pour être ensuite opérationnel. Il y a donc une valeur sociale des SHS qu'il nous semble important de défendre. Ma question est : comment considérez-vous la place des SHS au sein de l’enseignement supérieur et la recherche et au sein de la société à construire dans les cinq années à venir ?Pierre Chantelot : Je trouve toujours amusant que l'on parle d'humanités en opposition presque avec le professionnel. C'est comme tout à l'heure où on a fait tout un discours sur l'autonomie et les mots que l'on entendait derrière. Pour moi, la formation professionnelle ce n'est pas la formation à un poste. Cela n'a rien à voir. Je pense que quand vous formez des étudiants en master, vous leur apportez une qualification professionnelle aussi.Bertrand Geay : Quand on forme des docteurs on forme des professionnels des sciences humaines et sociales.Pierre Chantelot : Voilà. Un projet doctoral c'est un projet. Il est vrai que ma spécialité c'est le projet industriel. Donc je reviens toujours à ça. De plus en plus d'industriels commencent à voir, à se rendre compte, je parle des vrais industriels pas des gens du Medef qui ne sont pas forcément des industriels, qu’un projet doctoral ça nécessite des compétences, compétences entendues dans le sens de l’aptitude à faire des choses pour l'industriel. Donc là il y a une interface à discuter. Une solution, pour revenir à la question des sciences humaines et sociales dans les formations, quand on fait un diplôme pour une habilitation je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas de sciences humaines dedans. C'est-à-dire qu'un ingénieur effectivement va manager des personnes. On fait venir des RH, on fait venir un professionnel de la communication qui va venir dans la formation pour apprendre aux élèves ingénieurs à faire un CV. Pourquoi est-ce qu'on fait ça ? Parce qu'on est schizophrène, parce qu'on n'a pas forcément les moyens, toutes les connaissances, de savoir qu'il y a un collègue dans le bâtiment d'à côté en fait dont c'est la spécialité ou qui travaille là-dessus. C'est là où je parle de transdisciplinarité, c'est-à-dire qu’il faut arriver à construire des équipes pédagogiques. Quand je fais une formation ou un diplôme, quand je rédige mon habilitation, c'est vrai que j'ai des enseignants autour de moi, je sais ce que je veux faire, mais la recherche d'autres domaines doit être mise en priorité. C'est-à-dire que quand on fait de la mécanique, on ne peut pas faire que de la mécanique. Il faut que le débat s'enrichisse. Et cela peut être mis en place par des procédures. Dans les masters, l’enseignement disciplinaire est effectivement important, mais il doit être nourri d'autres choses. Faire des sciences sans faire de l'histoire des sciences cela m'ennuie un petit peu surtout dans la démarche de l'innovation technique, industrielle. Si l'on veut sortir de l'ornière, si l'on veut sortir du rail mental, apporter vraiment de l'innovation pour l'entreprise, il faut forcément sortir de la reproduction de ce qu'on sait faire depuis tout le temps, il faut donc innover et c'est là que la recherche a vraiment son rôle à jouer. Il faut être capable d'expliquer cela et même entre nous, entre collègues. Car on voit déjà que le mot professionnel crispe un petit peu.Bertrand Geay : Quelques mots complémentaires. La première chose, il me semble, c'est de savoir assumer et réaffirmer voire remettre en place s'il le faut la vocation propédeutique des sciences humaines par rapport à la capacité à exercer un certain nombre de fonctions ou de métiers dans la société. Il n'y a pas besoin pour cela de professionnaliser tout le temps et n'importe comment. À quoi est-ce que cela sert de faire un stage vite fait, surtout s'il n'est pas suivi, s'il n'est pas encadré, s'il n'est pas débriefé, etc., surtout s’il n'a rien à voir avec le cœur de la formation suivie. Je m'interroge beaucoup sur les injonctions que l'on nous fait aujourd'hui de professionnaliser de cette manière-là. Tout à l'heure je disais de faire attention au discours de la  professionnalisation.  Une de ses fonctions est de nous empêcher de défendre le fait qu’apprendre la psychologie ou l'histoire ou apprendre la littérature, c'est se préparer à penser, à organiser sa pensée, à trouver et utiliser une méthode adaptée, à faire des résumés, à s'exprimer en public, en tout cas cela devrait être cela. Et cet approfondissement est en soi une bonne préparation pour toute une série de métiers qui n’ont pas forcément de lien direct avec la discipline concernée. C'est pour ça que je dis qu’il faut réactiver cette fonction de propédeutique des filières générales et voir si l’on est au clair par rapport à ça. Peut-être ne le sommes-nous pas suffisamment ? Prenons-nous le temps de cette découverte et de cet apprentissage ou anticipons-nous trop vite sur le fait que nos étudiants pourraient être de futurs étudiants en master ? Ou peut-être qu’on nous pousse trop à réduire ce temps ou à brouiller notre message ? En tous les cas, réfléchissons à la manière de bien enseigner nos disciplines pour qu’elles forment l'esprit des étudiants et qu'elles leur permettent, sans nécessairement de « professionnalisation », de cultiver leur vocation intellectuelle aussi bien que passer les concours administratifs, d'aller exercer des fonctions de chargés d'études ou d'enseignants, ou que sais-je encore. La place des SHS a ici quelque chose à voir avec la réflexion pédagogique. Il faudrait réassurer suffisamment les collègues pour que cette réflexion collective puisse se déployer en quelque sorte sur la qualité et l'intérêt ainsi que la valeur de leurs disciplines pour former des gens qui ne sont pas forcément des spécialistes de leurs disciplines. De ce point de vue, il faudrait aborder la question de la pluridisciplinarité en premier cycle avec la même ouverture d’esprit. D’un côté, c'est bien souvent par la confrontation des points de vue disciplinaires qu'avancent les connaissances. Et il peut y avoir un intérêt aussi bien pour former des chercheurs que pour former des jeunes qui vont ensuite se préparer à d'autres métiers, de rapprocher ici ou là certaines disciplines. D’un autre côté, il y a une résistance légitime au tout pluridisciplinaire que l'on voit poindre aujourd'hui dans les textes, etc., parce qu'on sent sourdre derrière elle la question des collèges universitaires, la secondarisation, c'est à dire le découplage entre licence et master. Évidemment il est légitime de le refuser. Cela suppose que l'on saisisse nos collègues de l’ensemble de ces questions.Dina Bacalexi : Je suis ingénieure de recherche au CNRS à l’UPR 76 de Villejuif et je L'Année Philologique, bibliographie internationale de référence pour toutes les sciences de l’Antiquité. Nous sommes bien placés pour savoir combien il est important de défendre les SHS. Or cette question de défense me gêne un peu et je voudrais qu'on n’oublie pas qu'une partie des SHS, notamment les humanités et plus particulièrement les disciplines qui ont comme objet d’étude l'Antiquité, ont été et peut-être continuent d'être un puissant outil de sélection, une sélection sociale mais aussi une sélection intellectuelle, et qu'elles sont défendues aussi par une importante frange du monde universitaire qui est aussi conservatrice ou carrément réactionnaire. Comme nous essayons toujours de promouvoir nos disciplines en tant que sciences et non pas seulement en tant que culture, en tant que sciences de l'avenir et non pas seulement en tant qu'instrument de sélection sociale, je ne sais pas comment on peut articuler ce que tout le monde ici prône, à savoir la défense des humanités, avec ce que nous voulons faire cesser, à savoir le rôle d’outil de sélection que les humanités ont eu pendant des siècles, pour que, quand je fais de la philologie classique, je ne sois plus considérée comme un dinosaure rétrograde.Laurence Giavarini : J'ai une remarque sur ce que vous venez de dire, qui me paraît très juste. J'enseigne à l'université. La réponse à votre question n'est pas dans la nature des disciplines, elle est dans les structures dans lesquelles celles-ci se construisent. Je suis favorable à l'existence d’une pluralité de structures qui rendent possible des sciences sociales, des sciences humaines, des recherches sur l'histoire, etc., car il est vrai que l'université a en partie porté une certaine idée rétrograde de certaines disciplines, je suis tout à fait d'accord.Je voudrais revenir sur ce que Bertrand Geay a dit précédemment. Je voudrais avoir des précisions sur ce que vous imaginez pour le premier cycle d'études universitaires, car dans le cadre du Plan réussite en licence et des nombreuses réformes de la licence qui ont eu lieu ces dernières années, la question d'une propédeutique a été prise en compte et même mise en place dans certaines universités ; par exemple, Paris-VIII a expérimenté une première année de licence sous ce régime. Comment envisagez-vous l'instauration d'un dialogue entre les disciplines dans le cadre de la licence ? L'autre remarque : il y a une fonction professionnalisante des SHS qui est l’enseignement et qui, jusqu'à ce que la mastérisation arrive, remplissait tout de même sa tâche. Cela marchait, et cela permettait à certaines disciplines dans les SHS d'avoir de très bons résultats sur le plan de la professionnalisation et d'une professionnalisation liée à une forte disciplinarisation du cursus. Il y a eu un texte de plusieurs présidents d'universités de sciences humaines en 2009 ou 2010 pour rappeler que leurs universités ne formaient pas des chômeurs. En outre, le métier d’enseignant a une fonction sociale forte, c’est un métier qui a de la valeur, notamment du point de vue de l'égalité. L'enseignement est un des métiers qui permet le plus, d'une génération à l'autre, de progresser socialement. Cet acquis social s'est perdu avec les dernières réformes de la formation des enseignants du secondaire. Le nombre d'étudiants qui se disent prêts à préparer aujourd'hui le concours de recrutement d'enseignants est devenu dérisoire, il a été divisé par dix dans bon nombre d'universités, en très peu de temps. Là, il y a quelque chose sur quoi il faut revenir nécessairement en arrière : l'université dans son travail disciplinaire avec une fonction professionnalisante orientée vers les métiers de l'enseignement.Marine Roussillon : Sur la question de la formation des enseignants à l'université je pense que l'on est très clair : il faut revenir sur la réforme et il faut faire plus que revenir dessus car on est aussi pour un pré-recrutement dès le niveau licence, on est en discussion pour savoir si ça veut dire L1, L2, L3. Mais on est pour un pré-recrutement qui permette à la fois une élévation du niveau de qualification des enseignants et du niveau de formation, en gardant le niveau master et en même temps qui favorise une démocratisation de l'accès au métier d'enseignant et à la formation qui va avec en ayant un salaire bien avant le master. Le tout en gardant une formation qui soit à la fois une formation disciplinaire ambitieuse, monodisciplinaire pour les enseignants du secondaire mais effectivement pluridisciplinaire pour les enseignants du primaire et articulée à une formation professionnelle elle aussi de qualité et articulée bien sûr à la recherche, et c'est pour ça que le fait que ça se passe dans l'université est intéressant pour nous.Si je peux réagir aussi sur la question des SHS, je crois que l'un des moyens de sortir du problème que soulevait Dina sur l'idée des SHS comme outil de sélection, c'est, si l'on part de la question : à quoi ça sert, quelle est l'utilité des sciences sociales et humaines ? - et je pense que l'on ferait mieux de se poser un peu plus souvent cette question car si l'on a été à ce point-là en première ligne des attaques, c’est peut-être parce qu'on a oublié de se la poser depuis un certain temps, justement parce que les seuls qui étaient organisés dans nos disciplines l'étaient pour tenir un discours réactionnaire fondé sur la sélection. Or, l’une des spécificités intéressantes des SHS, il me semble, c'est la réflexivité qu’elles appellent à exercer sur la construction de la discipline, la réflexion sur la question de savoir comment les savoirs se construisent et se transmettent. C'est un apport des SHS qui est utile à l'émancipation, et là je crois qu'il ne faut pas opposer les travailleurs et les citoyens, car le fait de savoir comment les savoirs sont transmis favorise la formation de très bons travailleurs. Cela évite de dire : « on m'a dit que c'était comme ça ». C'est quelque chose qui est essentiel à la formation de tout le monde et c'est quelque chose qui passe par la spécialisation disciplinaire. C'est-à-dire que les SHS, ce n'est pas la culture générale, ce n'est pas le supplément moral qui permettrait de ne pas reproduire les erreurs du passé. Quand on est dans la logique de défense des SHS, on nous impose une vision éthique pour laquelle le nouveau nom de l'éthique c'est la culture générale.  Mais en fait, c'est exactement la même chose, c'est-à-dire que la culture générale serait là pour nous aider à faire des choix qui en fait n'ont rien à voir. Or en fait il me semble que l'essence des SHS réside dans la spécialisation disciplinaire qui permet de construire un rapport émancipé à la connaissance et que cela est utile à tout travailleur et à tout citoyen. C'est pour ça que je pense que les licences pluridisciplinaires induisent la transformation des SHS en culture générale, une pente qui conduit à ce que l’on aille faire une licence de culture générale avant de faire une véritable formation professionnelle après, en ayant acquis un petit arrière-fond de culture générale. Pour ma part, je suis absolument opposée à cela, je suis tout à fait en faveur de la spécialisation. C'est pour cette raison que l'on défend les filières au lycée car c'est dans la cohérence d'une culture que l'on apprend à avoir une réflexivité sur ses pratiques et son mode de fonctionnement et pas dans l'accumulation de micro-options comme ce qu'ils sont en train de nous faire en ce moment avec la réforme du lycée. Ce n'est pas avec une demi-heure par semaine de SHS que l'on construit un regard réflexif. Là on apprend, on transmet des valeurs, on transmet une éthique. Et c'est pour ça que la question je pense n'est pas : défendre ou ne pas défendre les SHS. C'est en fait : quelle pédagogie ? Est-ce qu'on est là pour transmettre des valeurs au nom de l'autorité ? Est-ce que l'université et la recherche sont des institutions de reproduction sociale et de construction ou d'imposition de valeurs communes ou est-ce que ce sont des outils d'émancipation ? On est actuellement dans un compromis entre ces deux choses, un compromis qui évolue plutôt mal depuis un certain nombre d'années. Je crois qu'il faut poser radicalement le projet de l'émancipation et qu'à partir de là la question de la valeur des SHS est évidente.Bertrand Geay : Par ailleurs on peut avoir une réflexion sur l'accueil à l'université et si l'on veut avoir une vraie réflexion sur les conditions d'accueil à l'université il faut regarder le nombre d'étudiants en TD, le nombre d’enseignants que l'on peut mettre en face des étudiants, le nombre d’heures de cours par semaine, les salles de travail, etc.Laurence Giavarini : Il m'a semblé à la fois dans votre dernière remarque et dans l'introduction de la séance portant sur le diagnostic que vous mettiez l'accent sur la licence, sur l'accueil des étudiants et donc j'avais envie que vous précisiez ce que vous vouliez dire du point de vue disciplinaire en licence.Bertrand Geay : Lorsque je parle de vocation propédeutique de nos formations, je veux dire que nous devons assumer et peut-être davantage réfléchir au fait que nos formations dites « générales » forment aussi des gens qui ne vont pas devenir spécialistes de nos disciplines. Ce n'est pas honteux, ce n'est pas par défaut. Il faut créer les conditions pour que nous assumions pleinement que les formations que nous délivrons sont utiles pour les étudiants, y compris pour ceux qui ne deviendront pas des historiens, des sociologues, des philosophes, etc. S'il y a des étudiants qui vont aller faire autre chose après la licence, il n'y a pas nécessairement besoin de les préparer prématurément à cette autre chose. Nos formations peuvent les y préparer, c'est cela que j’appelle la fonction propédeutique de nos disciplines. Je  ne parle en aucun cas de faire de nos licences, en les dépouillant de leur caractère universitaire, des propédeutiques à des masters qui seuls seraient « disciplinaires ». Mais je suggère que cette question doit être traitée en lien avec la question pédagogique. Par exemple, dans ma discipline, la sociologie, on a peut-être pendant un certain temps un peu trop privilégié les cours sur les grands courants. Peut-être, de façon étonnante, un cours de méthodes ou l'accompagnement d'un stage ethnographique, un travail très empirique qui a l'air d'être un truc vraiment propre aux sociologues, qui a priori ne prépare pas du tout à aller passer des concours administratifs ou autre chose, eh bien peut-être qu'au fond des travaux pratiques dans la discipline ont une très grande vocation propédeutique parce que les étudiants s'approprient beaucoup mieux ces outils-là, les outils de la discipline, à l'occasion de travaux comme ceux-là. Quand je dis que l’on peut réfléchir à la manière d'enseigner, je veux dire que par rapport au public qui arrive à l'université, et par rapport à ce qu'ils vont ou souhaitent devenir, il n'y a pas forcément à récuser les outils les plus spécialisés que l'on peut mettre à leur disposition, il y a simplement à bien identifier les outils qui sont cognitivement utiles. Encore une fois, et de façon étonnante, ce sont parfois les outils les plus spécialisés qui peuvent s'avérer les plus intéressants par rapport à des gens qui vont faire un autre métier plus tard.Laurence Giavarini : Oui mais cette réflexion a déjà eu lieu.Bertrand Geay : Je ne dis pas qu'elle n'a pas lieu, mais peut-être qu'elle n'est pas assez valorisée. Quand on écoute les étudiants, on peut parfois avoir le sentiment qu'on ne leur en parle pas suffisamment, qu’on n’est peut-être même pas suffisamment au clair sur cette question-là. Par ailleurs pour préciser ce que je disais sur la pluridisciplinarité, on peut prendre un exemple. Si dans une université, des collègues de psychologie et de sociologie souhaitent monter une filière ensemble, avec en tête l’idée que cette filière sera aussi bien utile pour le développement de vocations en matière de recherche transdisciplinaire et en même temps utile pour des étudiants qui voudraient se préparer à des métiers du travail social, je ne vois pas au nom de quoi on devrait censurer ces collègues de faire une telle proposition et les instances nationales de les examiner. Je crois que les champs disciplinaires, les filières, etc., sont des créations historiques et qu’ils peuvent être rediscutés. Ce qui est une mauvaise chose, c'est une pluridisciplinarité qui écraserait la spécificité des disciplines, qui ne permettrait pas aux étudiants d'acquérir des outils précis dans la discipline, mais pour autant on n'est pas obligé de toujours enseigner les mêmes cursus disciplinaires de la même façon, en tout temps et dans toutes les universités. Je voudrais juste ajouter un mot sur la recherche : les sciences sociales n'ont pas à être systématiquement placées au rang d'annexe des autres sciences. Alors ce n'est pas forcément le cas aujourd'hui dans les grands programmes ; il y a des grands programmes spécifiques aux SHS et c'est très bien comme ça, mais la tentation revient périodiquement dans les grands pôles universitaires qui se créent : la place dévolue au SHS serait d’être un supplément d'âme soit pour la médecine, soit pour la physique etc. Autant il est sans doute nécessaire de former les physiciens et les médecins aux SHS, autant dans les programmes de recherche il faut garder une place essentielle pour les SHS en tant que telles.Pierre Chantelot : Je voudrais vous rassurer : un étudiant qui fait une licence de sciences dures, il est aussi émancipé. On peut s'émanciper dans la vie même sans faire des SHS. Quand j'ai fait du latin en quatrième j'y suis allé parce que je me suis dit que j'allais me retrouver avec l'élite du collège. Et donc en fait c'est un peu la réflexion qu'ont les gens : c'est-à-dire, on va faire un peu de latin, on va suivre un enseignement très particulier parce que cela permet de sélectionner. Alors si l'on se pose la question de savoir comment se fait-il que l'on ne parvienne plus à attirer des gens vers nous, vers nos disciplines, ce qui vaut aussi pour les sciences où l'on recrute de moins en moins d'étudiants, il faut se poser la question de la pédagogie puisque de toute façon les nouveaux étudiants qui arrivent ne sont plus les mêmes que nos parents, que nos arrière-grands-parents, bref de toute façon ça change tout le temps. Nous sommes des professionnels de l'enseignement, nous sommes donc capables d'innover, nous sommes capables d'inventer et, dans un cadrage national des diplômes, nous devons être capables de mettre en place des nouvelles pratiques pédagogiques innovantes permettant de faire réussir le plus grand nombre de personnes. Ce qui est indispensable. Cela dépend également bien sûr de la spécificité du territoire dans ses grandes lignes ; on ne va pas faire la même chose dans une université du centre de Paris qu'ailleurs, ça c'est certain, mais cela pose aussi la question de la répartition des SHS sur tout le territoire. Mais en tout cas, si l'on prend l'exemple du latin, il est vrai que si l'on prend le lycée de Combs-La-Ville, où il y a l'option latin, cette année la personne qui s'en occupe va faire un petit voyage en Italie, et elle a signé pour la première fois cinq sorties du territoire pour des étrangers. Elle a cinq collégiens dans sa classe de latin qui sont d'origine étrangère et non ressortissants de l'union européenne. Il est vrai qu’ouvrir des options de latin dans un collège, de faire du théâtre et par exemple d'enseigner autrement le latin que sous sa forme conventionnelle, offrent des occasions d'innover et d'adapter l'enseignement aux élèves. Nos étudiants changent, il faut que nous élaborions des pratiques pédagogiques adaptées. Les diplômes doivent être cadrés nationalement mais la liberté pédagogique c'est notre métier et l'on doit être force de proposition là-dessus.Olivier Gebuhrer : A vrai dire la question que tu soulèves est une question qui devrait faire l'objet d'un séminaire entier parce que, même si les pistes ont été évoquées, ce qui est certain c'est que dans une remarque faite par Christophe Pébarthe au début de ce séminaire, il y a quelque chose qui manque dans ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant. Il s'est trouvé que j'ai découvert par hasard il y a de ça des années les écrits d'un certain Michel Crozier. Si l'on cherche à dater le tournant idéologique dans la manière dont on conçoit les sciences sociales dans la société, c'est à ce moment-là qu'il faut le dater. Je pense que la relecture de M. Michel Crozier, la façon dont ce monsieur traite de la question des ressources humaines, de l'application des sciences sociales aux conflits du travail, à la direction des entreprises, etc., donne des idées d'une part sur l'asservissement qui a été le leur et d'autre part sur la manière dont il pourrait en aller autrement. Enseigner des mathématiques, sans faire le lien constamment entre les objets qui se sont construits, se heurte à une galaxie parfaitement étrangère à l'objet. Donc il a bien fallu que je fasse autrement et autre chose. Et évidemment la question du mélange, mais quel mélange entre les disciplines ? Cette question est vraiment très importante. Je pense que l’une des questions essentielles, c'est la problématisation de ces disciplines davantage que les savoirs savants de chacune d'entre elles, parce que par exemple il me semble que si un certain nombre de philosophes avaient l'idée approximative de la manière dont on fait de la recherche mathématique, peut-être parleraient-ils de philosophie différemment. Excusez-moi d'être brutal. Mais l'inverse est vrai. La manière dont on enseigne les mathématiques comme étant une espèce de technostructure complètement froide ne provenant de nulle part et n'allant nulle part, évidemment a cessé d'exister. Donc nous sommes complètement dans une phase de reconstruction et cela fait partie du bouillonnement intellectuel dont je parlais tout à l'heure.Bertrand Geay : Il est quand même un élément que l'on n'a pas évoqué qui peut être en rapport avec la question que l'on a débattue, c'est la manière dont sont contractualisés les diplômes aujourd'hui. Je pense qu'une des grandes difficultés des collègues et une grande difficulté à rendre visibles nos filières, c'est qu'il faut construire des diplômes dans des périmètres complètement absurdes. On a aujourd'hui des masters où l'on est contraint à un affichage pluridisciplinaire ou à de grands intitulés ronflants etc., alors qu’on sait que la réalité pédagogique de ce que l'on fait se situe, par exemple, au niveau du parcours. Il faut rompre avec cette technique bureaucratique de contractualisation des formations, où il n'y a plus d'intitulés nationaux, où il n'y a plus de cadres nationaux, où à la place il y a simplement un arrangement avec les effectifs de personnels et d’étudiants, avec les compétences existant au niveau local, en essayant que ce soit le plus ronflant possible ; tout cela a beaucoup contribué il me semble, en tout cas dans les petits universités de province, à invisibiliser les filières, les disciplines et y compris la qualité de ce qui pouvait être fait localement. Je pense que la réflexion sur la mise en œuvre du LMD a quelque chose à voir avec cette réhabilitation des sciences humaines, parce que la manière dont la réforme LMD s'est appliquée, et la folie dans laquelle on est aujourd'hui dans la fabrication d'un certain nombre de maquettes, ont aussi contribué à l'invisibilisation des sciences humaines.