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Mariana Petrovic : Quelle est la place de la réflexivité d’un sociologue qui parle d’un mouvement très fort d’une communauté de chercheurs et d’enseignants – car, pour moi, les enseignants-chercheurs sont des chercheurs - ? Comment envisagez-vous donc cette question de la réflexivité d’un sociologue de Paris-1, comme vous l’êtes Jérôme Valluy, face à la communauté des chercheurs en général et éventuellement à des militants, etc. ?Jérôme Valluy : J’ai la preuve que la question est pertinente dans le fait que dans les six questions que posait Michel Barthélémy, c’était la question n° 5, la seule que je n’ai pas traitée précisément. Pourquoi ne l’ai-je pas traitée ? Pour les raisons que je vous ai indiquées en début d’exposé, c’est que sur ce sujet je prétends ne pas intervenir en tant que chercheur. Car je pense que l’universitaire peut aussi intervenir en tant que militant, en tant que citoyen et avoir une réflexivité sur lui-même lucide à cet égard. Je pense que je pourrais effectivement faire le travail d’analyse sociologique de ces configurations, etc. En l’occurrence, là, je ne l’ai pas fait et je pense, en tant qu’enseignant-chercheur avoir quelque chose à dire sans avoir fait le travail de sociologue pour autant sur cette configuration.((question inaudible))Jérôme Valluy : Je ne contesterai pas le côté éventuellement un peu conservateur du corps enseignant de Paris-1. J’en suis le premier convaincu. Là-dessus, on sera tout à fait d’accord. Il se trouve qu’à Paris-1 je suis un petit peu à la marge et un peu atypique, peut-être un peu moins affecté par cette tendance au conservatisme. Je vous redis ce que j’ai eu l’occasion de dire au sujet du diagnostic que nous avons porté sur l’échec avéré du mouvement universitaire alors en cours. Je pourrai contrôler la date de cette réunion avec des collègues de sciences politiques dans l’UFR. Je ne sais plus s’il s’agit de fin février ou début mars 2010, mais effectivement on pourrait retrouver les indices qui nous ont amenés à cette conclusion.Jean-Louis Fournel : Vous n’avez pas fait passer cette analyseJérôme Valluy : Mais non. On passait pour des traîtres ! Si on disait début mars 2010 – je l’ai fait, tu ne t’en souviens pas ! J’ai tenté, entre la quatrième et la cinquième réunion de la coordination nationale de faire passer l’idée qu’il serait judicieux de proposer au gouvernement de réunir des États-généraux. On m’a traité de social-traître. C’était inaudible, totalement inaudible. C’est-à-dire, arriver à faire comprendre qu’on avait, nous, en tant que politistes, la certitude que la stratégie de Sarkozy était de ne jamais rompre et de nous amener dans le mur, était impossible, alors que de cela on était certain début mars. Et donc le sens de ma proposition, ce n’était pas d’aller à la soupe ni de négocier avec un gouvernement que je hais plus que tous les gouvernements qui se sont succédé depuis un demi siècle dans ce pays. C’était d’éviter de tout perdre, comme on l’a fait effectivement en avril et juin, d’essayer de sauver les meubles ou au moins de renvoyer la charge symbolique de notre défaite sur le gouvernement après avoir rendu public le fait que l’on était prêt à négocier même s’il refusait d’entrer dans la négociation. C’était ça le point, ce n’était pas l’ancrage conservateur, etc. J’ai par ailleurs fait un choix d’adhésion syndicale à la FercSup-CGT, qui n’est pas particulièrement conservateur dans son orientation.Christophe Pébarthe : Je trouve que le dernier propos, concernant la certitude ou non de la victoire ou de la défaite, est extrêmement intéressant parce qu’il permet de pointer ce qui moi m’intéresse ici, parce que sinon cela finit par être presque une réunion d’anciens combattants où nous sommes en train de dessiner à la fois notre propre prestige et nos propres mérites pour passer sous silence notre défaite et nos défaites, non seulement celles du passé mais en même temps celles qui arrivent, parce que malheureusement le gouvernement et les gouvernements successifs n’ont pas arrêté de réformer l’université. Donc, il me semble que l’un des intérêts, disons à mon avis le seul, sur ce retour sur nous-mêmes sur quelques années, c’est d’essayer de comprendre dans quelle mesure nous pouvons essayer d’y trouver une forme d’expérience et de réflexivité sur la suite. Parce que, sinon, je crains que ce soit comme dans ma province : « On a tout essayé en 2008 », parce que, moi, c’est déjà ce que j’entends, soit : « À quoi bon lutter ? nous avons déjà essayé ! ». Et chacun de ressortir son brevet, sa photo souvenir de la manifestation à laquelle il ou elle a participé, et disant : « la preuve que j’ai tout fait, j’ai été à la manifestation du x mars, etc. ».Ce qui a priori est très intéressant parce que, à mon avis, ça pose le problème de la politique. Si effectivement on pense que scientifiquement on peut dire qu’au mois de février on avait perdu, alors je dirai que ce n’est même pas la peine d’aller négocier parce qu’un animal politique comme Sarkozy, s’il a face à lui des gens qui finalement ont comme prémisse : « vous avez gagné », alors la négociation est quand même extrêmement mal engagée, car ce genre d’individu ne négocie pas avec des individus qui considèrent qu’ils ont déjà perdu et que, au fond, ils essaient juste de s’en sortir. Je crois que le véritable problème, c’est de croire à une dynamique et de croire à la construction d’une victoire. Et je pense qu’effectivement, c’est là où sans doute, à l’intérieur du mouvement de 2008-2009, il y a eu des tensions qui n’ont pas toujours été exprimées car, pris dans l’ambiance, chacun se disait : « Pourquoi pas la prochaine fois ? Peut-être que la prochaine fois ça va marcher ». Vous vous rappelez peut-être avoir suivi, chaque mercredi, les échos du Canard Enchaîné, nous annonçant que dans trois jours, c’était sûr, ils retireraient le projet, etc. C’était dans « la mare au canard ». Je me souviens, on affichait ça sur les murs de notre université en annotant la page au stabilo, en gros caractères, « on en fait encore une de plus, et puis on a gagné ». Donc, il y avait cette ambiance, renforcée par des informations médiatiques, qui faisait que, au fond, on n’avait pas besoin de se poser la question de la dynamique politique. Or je crois que le vrai problème, Jean-Louis Fournel l’a évoqué, c’est de savoir pourquoi au fond nous avons été incapables d’élargir. Alors, on peut toujours se dire que les autres n’ont pas voulu de nous. Je sais bien que ce n’est pas ce que Jérôme Valluy a dit, mais c’est parfois ce que l’on entend : « Nous les universitaires, nous sommes tellement à part ». En même temps cela flatte notre ego et notre orgueil de se dire qu’on est un petit peu à part. Moi je crois qu’il y a quand même un certain nombre d’éléments qui doivent nous permettre de réfléchir. Le premier, que l’on trouve dans une étude de l’Insee qui parait aujourd'hui, c’est que le revenu médian en France est de 1580 euros. Ça veut dire que la moitié des Français gagne 1580 euros ou moins, et l’autre moitié gagne 1580 euros ou plus. Chacun fera sa petite introspection personnelle avec sa feuille de paye, mais je crois que bon nombre sauront où ils se placent par rapport à cela. Et ce genre d’information, ce n’est pas simplement un problème de chiffre ou d’essayer de s’en tenir à une forme d’infrastructure qui révèlerait une vérité, mais je crois que c’est le fond du problème, c’est que nous avons à un moment donné été quelque peu en difficulté pour promouvoir notre discours, expliquer nos difficultés quand il y avait au fond cette dimension là qui était toujours comme une honte et une difficulté à assumer, qui était que nous savions tous que nous avions des revenus et une situation sociale au sens large qui ne ressemblaient pas à la situation des Français en difficulté. Or, pourtant, nous étions censés porter un discours de Français en difficulté et de défense du service public. Je crois que bon nombre d’universitaires ont eu du mal à assumer ces deux dimensions : une dimension qui, je crois, est tout à fait objective, de défense du service public et en même temps le savoir, le secret de famille que socialement nous n’étions pas forcément les mieux à même de défendre ce discours parce que nous n’étions tout simplement pas les plus menacés ou les plus directement menacés. C'est à dire la certitude que, avant que cela devienne dangereux pour nous, je parle des titulaires, de l’eau allait couler sous les ponts. Deuxième point, ça se corrèle sans doute avec une structure démographique qu’il faudrait regarder pour savoir qui sont, à l’intérieur de la communauté universitaire, ceux qui se sont le plus mobilisés. Je pense que la structure d’âge parlerait d’elle-même. J’ai coutume de dire qu’à moins de 40 ans, on se demande si on pourra acheter son logement, à plus de 50 on s’intéresse à sa résidence secondaire. Et je crois que dans bon nombre de discussions avec les collègues, c’est quand même cette réalité que l’on a face à soi. C'est à dire que l’on voit très bien une forme de plafond de verre qui s’est installé à l’intérieur d’un même corps, qui fait que nous n’avons plus exactement la même vie sociale et bien souvent c’est corrélé aussi avec des logiques d’appariement différentes où on ne trouve pas forcément des couples d’universitaires. Ce qui fait que l’on peut découvrir aussi par l’intermédiaire de son conjoint des réalités sociologiques très différentes, qui fait que l’on peut avoir dans une université des gens qui sont quasiment dans la misère avec des conjoints et des enfants, parce que le conjoint est au chômage, et puis d’autres qui ont une situation sociale plutôt favorisée par rapport au reste. Même si ce que je dis n’est pas un discours scientifique construit, je crois néanmoins que ce sont des dimensions qui sont extrêmement importantes.Pour finir, je dirai que ce qui nous a manqué le plus en 2008-2009, du moins c’est la perception que j’en ai, c’est justement un discours qui dépasse l’université et ses problèmes. Je trouve que la grande absente de nos mobilisations, finalement, ça a quand même été la République. C'est à dire que s’il y a bien quelque chose qui est attaquée directement par ce gouvernement, selon moi, c’est non pas l’idéal mais c’est une réalité républicaine de notre pays. Or, il y aurait sans doute beaucoup à dire sur l’insistance médiatique permanente à nous demander notre avis sur la modification du statut  des enseignants-chercheurs et ne jamais parler de la mastérisation, alors que dans bon nombre d’endroits la mastérisation était un élément de mobilisation beaucoup plus fort que la question du statut. Eh bien les journalistes ne voulaient pas en entendre parler. Maintenant ça les intéresse, mais ça ne les intéressait pas à l’époque ; c’était le statut : « vous défendez votre statut », qui accaparait toute leur attention. Et à chaque fois nous étions renvoyés à la question du statut qui évidemment pour nous était quelque chose d’extrêmement important et qui rapidement, grâce aux coupures ou aux reportages en une minute quinze, apparaissait au fond comme un discours de privilégiés. Vous savez, lorsque sort dans l’opinion les 192 heures annuelles, je parle évidemment des enseignants-chercheurs, 192 heures, ça suffit. Il n’y a pas besoin après d’un long développement  sur le statut. Et 192 heures, la plupart des personnes, cadres supérieurs, que je connais qui travaillent dans le privé, à la question : « qu’est-ce que tu fais ? », « je suis enseignant dans le supérieur », répliquent : « non, comme travail ». Oui, et ce n’est pas uniquement une blague. C’est une réalité. C’est comme ça que nous sommes perçus. Il y a là un travail de reconstruction phénoménal à faire et je considère que c’est le prisme républicain, et comme déclinaison le service public, qui nous a beaucoup manqué. C'est à dire que, au fond, l’affaire du Mediator, qui serait pain béni pour démontrer ce que c’est qu’une recherche adossée uniquement au privé et à ses logiques, eh bien nous sommes encore bien loin de pouvoir l’utiliser pour expliquer que la politique du gouvernement en matière de recherche au sens large, nous en avons tous une démonstration pratique avec le Mediator, avec le nucléaire, etc. Je crois que tant que nous ne serons pas capables d’expliquer réellement et concrètement en quoi la production et la diffusion de savoirs dans le cadre d’un service public est indispensable au pacte républicain, nous continuerons à énumérer nos défaites et nos gloires passées.Christian Topalov : Mon propos va être plus limité que celui que l’on vient d’entendre. Plutôt que de revenir sur nos échecs et nos gloires passées, je souhaiterai dire en quelques mots, de mon point de vue, qui est un point de vue d’acteur local, ce que nous avons appris depuis 2009. La première chose, c’est que les politiques Sarkozy s’inscrivent dans une temporalité beaucoup plus large et dans un projet beaucoup plus vaste que celui que nous croyions au départ. Et je crois que Alain Trautmann le pointait tout à l’heure très honnêtement en citant à nouveau un texte liminaire de SLR qui se situait sans le savoir précisément dans cette idéologie dominante. Bologne, Bruxelles, ce sont des forces extrêmement puissantes qui sont dotées d’appareils, qui sont dotées d’une doctrine, qui sont dotées d’opérationnalités extrêmement efficaces et qui, bien-sûr, débordent infiniment la droite politique qui nous gouverne aujourd'hui et que nous haïssons tous. Ils ont des alliés, partout. Ça, c’est la première chose que l’on a découverte peu à peu. Mais une fois qu’on en a pris conscience, ça rend les stratégies un peu plus problématiques. La deuxième chose qu’on a apprise depuis 2009, c’est que cette politique de modernisation ressemble, c’est vrai, à l’occupation d’un territoire conquis par une puissance étrangère mais cette puissance étrangère, évidemment, a trouvé des collaborateurs. Et nous avons parmi nous, dans la communauté universitaire, des collaborateurs. Et bien-sûr, ça rend problématique cette notion même de communauté alors que nous avons besoin, ô combien, sans arrêt, de construire des « nous » fictifs et réels à la fois, bien-sûr, qui permettent de se battre ensemble. Alors, les collaborateurs, il faut qu’on en parle, je pense, tranquillement, sans acrimonie à leur égard, mais sociologiquement, comme peut-être vous avez essayé de le faire à l’instant. Une partie des présidents d’université bien-sûr, mais pas seulement. Il y a tous les Rastignac de la réforme. Ils sont nombreux. J’en parle d’autant plus à mon aise que l’institution à laquelle j’appartiens en a produit un très grand nombre dans la dernière période. Comme vous l’avez peut-être remarqué, l’EHESS est en passe de reprendre le rôle que Paris-4, jadis, jouait dans les couloirs du ministère pour fournir le personnel de la collaboration. Mais ne soyons pas trop cruels envers ces collègues. Il y a aussi des gens qui misent réalistement dans la réforme. J’ai un souvenir très vif des discussions préalables aux États-généraux à Paris où on voyait de jeunes biologistes qui se battaient becs et ongles contre nous pour un contrat ANR (Agence Nationale de la Recherche). Et peut-être ont-ils gagné quelque chose. Ils vont directement à l’agence, leurs patrons cessent de les empêcher d’avoir accès aux financements et maintenant ils ont des « petites mains ». Que demander de mieux ?Donc, les collaborateurs, il y en a de toutes sortes et je pense qu’il y a des aspects plus scientifiques dans le fil de la « modernisation ». Je suis frappé que sur un thème limité qui n’implique pas une adhésion totale à toute cette horreur, qui est le thème de l’évaluation, il y a des disciplines entières presque, ou des fractions de disciplines qui adhèrent, avec réserve parfois, en discutant sur les méthodologies. Je pense qu’il y a des contenus scientifiques dans cette affaire. Les sciences cognitives, qui font actuellement l’objet d’une promotion politique massive – je ne sais pas si vous avez regardé les résultats des différents appels d’offre -, sous ce rapport les sciences cognitives sont, en tant que telles, des alliées de toute cette affaire. Ne parlons-pas du mainstream des économistes, d’une grande partie de la linguistique, en tout cas de la grammaire générative, de la géographie formalisée, etc. On a parmi nous des gens qui sont nos collègues, avec lesquels on continue bien entendu à discuter mais dont il faut aussi admettre que sur un certain nombre de terrains, ils sont nos adversaires. Cela ne doit pas être caché.Une autre chose que l’on a apprise, et là je ne parle pas des collaborateurs mais de presque tout le monde, cette politique ne fonctionne que si elle gagne l’acceptation de fait d’un très grand nombre de collègues : tous ceux qui peuplent les comités de visite de l’AERES, tous ceux qui sont des candidats à des contrats ANR – j’ai un contrat ANR, je fais donc partie de ces acceptants passifs -, tous ceux qui ont été candidats Labex, tous les candidats à la prime d’excellence scientifique, etc. La plupart des collègues qui se lancent dans ces aventures ne croient pas à la politique générale qui préside à ces dispositifs. Et cependant ils sont réalistes et ils y vont. Dans leur for intérieur, ils sont en colère, je crois, pour une grande partie d’entre eux. Et puis dans les faits, on est conduit à renoncer. C’est l’impuissance devant l’inévitable, en quelque sorte. Et c’est sur cette notion d’inévitable que je voudrais terminer.La question qui nous est posée, me semble-t-il, c’est comment changer l’inévitabilité de cette réforme en marche ? Je ne suis pas un stratège qui attendait Grouchy et n’a vu que Blücher : je ne sais pas s’il y aura une grève en décembre prochain. Ce que je sais, c’est que désormais toutes les batailles sont localisées. Tout le système est fait bien entendu pour faire que c’est désormais dans les établissements que l’essentiel se passe. Les quelques batailles que l’on a pu gagner, dans la période récente, dans la période de mise en œuvre, par exemple, je pense au splendide comportement des collègues du CNRS qui, dans leur ensemble, ne demandent pas la PES, c’est justement parce qu’il y a un dispositif centralisé qui leur permet en quelque sorte de centraliser eux aussi, leur action. Donc la question est : comment faire pour que cette inévitabilité soit mise en cause ? Voilà le problème que j’aimerais poser. Il y a la résistance pied à pied, il y a la dénonciation. Dans ce séminaire, c’est ce qu’on essaye de faire à une échelle un peu dérisoire. Mais il y en a de nombreux autres je pense sur le territoire de notre pays qui continuent à collectiviser la pensée, résister, dénoncer sans relâche les effets de cette politique catastrophique d’asservissement et puis aussi peut-être rouvrir l’avenir et là aussi je pense qu’il faut que l’on parle de la gauche et de l’élection présidentielle. Je ne suis pas pour mettre la politique au premier plan. Ce sont nos batailles collectives, indépendamment des opinions politiques, qui peuvent changer les choses, mais néanmoins il y a cette échéance. Il faut qu’on y réfléchisse et si on ne voit pas 2012 et la suite comme une possibilité de reconstruction – parce que c’est le problème qui se pose, le mal est en cours, la destruction de pans entiers de notre dispositif est en train de se faire. Je ne sais pas si le Grand emprunt donnera un jour des sous à tous ces Equipex et Labex fictifs, mais le mal est là. Comment va-t-on reconstruire ? C’est ça la question. Comment va-t-on sortir des ruines pour reconstruire la recherche et l’enseignement supérieur en France ? Et ça, c’est une question politique et je crois qu’il serait raisonnable d’essayer de peser sur les forces politiques de gauche. Rien ne m’assure qu’au sein du parti socialiste, il n’y a pas des forces puissantes qui continuent d’aller dans le même sens. Je ne sais pas ce que pensent les Verts, je ne sais pas ce que pense le Front de Gauche. Il faut peser sur leur point de vue, il faut aider à leur succès et ensuite il faut leur imposer une politique qui soit saine si jamais la gauche l’emporte. Alors, pardonnez-moi de déplacer la discussion vers un terrain qui ne nous est pas « normal », je dirai, dans une instance universitaire ; mais enfin, si la droite passe en 2012, qu’est-ce que vous voulez qu’on rêve ? Donc il faut que la gauche passe et que ce soit une vraie gauche au moins sur nos sujets. Ce serait encore mieux si c’était une vraie gauche sur le reste.Jean-Louis Fournel : Je voudrais dire juste deux petites choses là-dessus. Je pense que dans l’exercice auquel on nous avait demandé de nous livrer aujourd'hui, qui était celui de savoir pourquoi les associations, les collectifs se sont constitués, comment ça s’est fait, quel était le rapport avec les formes possibles d’engagement ? La question que vous posez-là était présente. C'est à dire que je crois vraiment que c’est la victoire de Sarkozy qui a poussé à un réinvestissement politique par un certain nombre de personnes, minoritaires certes, qui avaient envie de construire quelque chose de collectif, qu’ils ne voyaient pas nécessairement comment le construire dans un syndicat ou un parti politique et qui donc inventaient des « petits machins » pour cela. SLU est l’un de ces petits machins qui ont été faits pour ça. Mais ça a à voir avec ça. Quelqu'un dans ce séminaire est venu dire qu’il parlait au PS[1] et qu’il parlait si bien au PS que le discours de la première secrétaire du PS, dans le bouquin qu’elle vient de sortir[2] est entièrement inspiré de ce que ce monsieur a produit. Et ce monsieur, c’est la personne qui inspire les « Refondateurs ». Donc, si c’est ça le programme du PS pour la réforme de l’université après 2012…Alain Trautmann : On a un problèmeJean-Louis Fournel : …Eh bien j’ai peur. Voilà !Annick Kieffer : Plusieurs d’entre vous ont posé le problème de l’élargissement, et je trouve que Christian a raison. Pour moi la question de l’élargissement est avant tout une question politique. Dans le cadre syndical, alors que l’on est en train de mener une lutte, quand on pose le problème de l’élargissement de la lutte, c’est qu’on a perdu. Je n’ai pas d’exemple dans mon expérience militante d’un élargissement où l’on gagne. Pour moi, l’élargissement ne peut être opéré que par des organisations politiques. On est là dans la limite de ce que peut faire à la fois un syndicat ou un collectif qui sont limités parce qu’ils ne représentent que certaines catégories de personnels et qu’ils ne sont pas habilités à parler pour d’autres catégories. Alors on peut essayer de faire l’Appel des appels[3], la coordination etc., etc. Je pense que c’est la seule possibilité que l’on a actuellement, dans l’état politique de la France.Mais avant d’élargir à d’autres secteurs, il y a aussi le fait de savoir comment on fait l’unité des personnels dans le secteur où l’on travaille. Et là je pense que bien souvent on n’a pas assez réfléchi à ça. Je voudrais donner un exemple, au sujet duquel je n’ai pas de réponse et qui me tracasse beaucoup actuellement. Il s’agit de la lutte des personnels de cantine de l’École Normale Supérieure[4]. Je ne sais pas si vous connaissez tous ce problème. Les élèves de l’ENS, pendant la réforme des retraites, se sont demandé ce qu’ils pouvaient faire d’autre qui les mobiliserait davantage que de se battre pour les retraites. Ils se sont justement posé la question : qu’est-ce qu’on peut faire à l’ENS ? Et ils sont allés discuter avec les personnels de cantine auprès desquels ils ont découvert l’ampleur de la précarité. On a donc un exemple d’élèves qui se sont fortement mobilisés pour mener une lutte. Ils tiennent la grève à bout de bras puisque ce sont eux qui organisent la caisse de grève qui permet aux grévistes de continuer. Cela dit, cela fait plus de 100 jours que les personnels sont en grève, et il n’y a pas grand-chose qui a été acquis. Pourquoi ? D’abord je pense que si les enseignants sont prêts à donner une partie de leur salaire pour soutenir la grève, ils ne font rien d’autre. Ils n’ont absolument pas réfléchi à la question. Actuellement, on a une politique de restriction du nombre de fonctionnaires et donc il va falloir faire des choix. Alors, est-ce qu’on se bat pour augmenter le nombre de fonctionnaires ? Et à ce moment-là on peut permettre au personnel de cantine, au personnel d’accueil, enfin au personnel ouvrier et employé de nos établissements d’accéder au statut de titulaire. Ou bien on accepte la situation actuelle et on réserve le statut de titulaire aux enseignants-chercheurs. Je pense que le manque de soutien des enseignants-chercheurs est motivé par leur crainte, dans le contexte de restriction du nombre d’emplois de fonctionnaires, que s’ils se battent pour la titularisation des précaires, eux-mêmes n’obtiendront pas de postes supplémentaires pour les enseignants. En tout cas, la direction de l’ENS a fait un choix très clair, qui est celui de l’externalisation. Si le conflit dure, c’est parce qu’elle veut supprimer toute une série de services et a donc fait le choix de sacrifier pour ça une partie des personnels qui sont en place à l’ENS. Je pense que si les enseignants-chercheurs veulent réussir leurs luttes, il faut qu’ils arrivent à faire leur « jonction ». C’est facile de dire : « On va aller voir ce qui se passe chez Total. Total est en lutte, allons les soutenir », etc. C’est facile, ils sont à l’extérieur. Mais souvent on ne va pas voir la situation concrète des personnels là où l’on travaille. Je pense que c’est un problème qui mériterait d’être débattu.Pascale Dubus : Je suis historienne de l’art et donc historienne tout court et j’aimerais dire à Jérôme Valluy que sa présentation des CNU me paraît quand même un peu louche avec une interruption au printemps, pour lui mais pas pour les autres. Je veux dire par là qu’il a dû y avoir douze ou treize CNU (coordinations nationales des universités) et elles ont dû s’arrêter en octobre 2009 et on en a fait une dernière en janvier 2010. Maintenant, vous, les spécialistes des sciences politiques, l’avez su plus tôt que nous, que c’était plié. Nos collègues historiens ne voulaient pas entendre que c’était plié. On n’a commencé à l’entendre qu’à partir du moment où la loi est parue.Il me semble que dans les relations avec les politiques, la question de fond, c’est celle des moyens d’action. Or, en réalité, on l’a tous compris, le fait de ne pas faire cours n’a eu aucun impact. C'est à dire que le fait d’être en grève n’a pas eu d’impact. La seule chose qu’on aurait pu faire, c’est de ne pas faire passer les examens. Or, visiblement, cette option a posé un problème de fond. La vraie question est celle de savoir quels sont les moyens d’action dont on dispose lorsqu'on est enseignant-chercheur ?Christophe Pébarthe : On n’a jamais manifesté tous les jours !Pascale Dubus : On a manifesté toutes les semaines !Christophe Pébarthe : Et il y en a certains qui partaient pour aller rédiger leur article au lieu de manifester tous les jours. On leur demandait de manifester une fois par semaine, ils trouvaient que c’était trop !Pascale Dubus : Mais nous on a manifesté toutes les semaines à Paris. Grâce aux syndicats, d’ailleurs, car on n’aurait pas pu le faire sinon. Mais c’est juste un détail historique. Donc la question des examens s’est quand même réellement posée. C'est à dire qu’en fait on n’a pas pu ne pas faire passer les examens. Donc on n’a pas pu aller jusqu’au bout. Il y a de nombreux collègues qui le pensent. Donc on a raté quelque chose à cet endroit là. Et en matière de moyens d’action, je voulais simplement présenter ici une idée qu’on a développée avec d’autres amis, mais sans passer à l’acte. On s’était dit qu’on pourrait peut-être faire un texte pour demander aux partis de gauche ou leur dire plutôt qu’on était tous de gauche mais qu’on leur donnerait nos voix si et seulement si ils s’occupaient de nos institutions, de l’université et du Cnrs. Nous avions ainsi pensé plutôt dans le sens : on votera pour vous si et seulement si vous vous occupez de nous.Christian Topalov : Tout  dépend de la façon dont ils s’occupent de nous !Pascale Dubus : C’était l’idée de renverser l’ordre des choses en demandant aux politiques d’abord de s’engager à agir dans le sens que nous souhaitions, avant de leur accorder nos voix. On ne l’a pas encore fait. Mais ce n’est peut-être pas totalement absurde au moins de développer effectivement des arguments sur des choses qu’on souhaiterait voir transformées et de demander expressément aux partis de gauche de s’engager là-dessus. Alors, je n’ai pas écrit le texte mais je disais simplement qu’on en avait un peu parlé et que ça pourrait se faire, me semble-t-il.Annliese Nef : Je voudrais revenir sur cette idée selon laquelle on aurait perdu dès février, que certains l’auraient vu, d’autres pas, qui est une idée qui me paraît un peu surréaliste. Je crois qu’il faut quand même analyser la situation dans laquelle on était. On était probablement une des professions qui risque le moins à faire grève et à s’opposer. Cela mérite d’être rappelé. On est une des professions qui, au-delà des politistes et des sociologues, a des capacités d’analyse du monde dans lequel on vit. Ce qui ne veut pas dire que tous les collègues soient porteurs d’une telle analyse. Mais je ne crois pas que ce soit une question de discipline d’appartenance. Et troisièmement, il me semble que ce qui nous a manqué, en réalité, c’est une stratégie politique, sûrement par inexpérience. C’était difficile d’inventer tous les jours, mais quand Christophe Pébarthe dit : « nous n’avons pas manifesté tous les jours », effectivement il y a un problème. C'est à dire que ceux qui étaient effectivement mobilisés ne voyaient pas tous leurs collègues, tous les jours, sur leur lieu de travail. Si vous avez une grève de plusieurs mois dans une entreprise, il me semble que les gens ne vont pas se promener, ne vont pas à la plage, ne vont pas faire des choses de leur côté pendant que leurs collègues font vivre la grève. On était dans une situation qui était quand même assez paradoxale. Et la faible syndicalisation n’expliquera jamais ça : il n’y a pas une plus faible syndicalisation dans l’enseignement supérieur et la recherche qu’ailleurs. Ce n’est pas vrai. En termes de pourcentage, c’est environ 10% d’effectifs syndiqués au Snesup, donc si l’on rajoute les membres des autres syndicats, c’est forcément davantage. Ce n’est pas si faible que ça. C’est trop faible ! Nous sommes d’accord. Mais ce n’est pas faible rapporté au taux de syndicalisation de l’ensemble de la population toutes branches confondues. Il faut donc comparer ce qui est comparable. Le taux de syndicalisation n’est pas un bon argument. Ce qui a davantage manqué, à mon sens, c’est effectivement une ligne politique. Mais cette ligne politique n’a pas manqué seulement aux universitaires, à la CNU. Elle a tout autant manqué aux syndicats – je suis syndiquée aussi, j’en parle tranquillement -, et elle n’était pas, d’une certaine manière, l’objectif premier des associations, pour qui il était moins question de définir une ligne politique que de réagir au coup par coup. Manque de ligne politique, manque de stratégie politique, et on cherche encore pourquoi on a échoué ? Moi, je crois que c’est clair. Mais si on ne fait pas l’analyse de cela, ni celle des moyens, on ne s’en sortira jamais. L’idée de dire : en février, il y en avait certains qui savaient et d’autres qui ne savaient pas que tout était joué, n’est pas la question.Jérôme Valluy : Je ne pense pas que la question de la négociation au mois de mars 2010 avec le gouvernement était une question centrale. En revanche, là où je ne suis pas du tout d’accord avec Annliese Nef, c’est sur la question de la compétence. Là-dessus je vais enfoncer le clou, si c’est nécessaire. Malheureusement, le fait d’avoir fait des études d’astrophysique et d’avoir fait vingt ans d’astrophysique ne donne pas de moyens particuliers pour analyser la société, ou alors j’envoie des fusées sur la lune demain ! C’est quelque chose de très difficile à faire entendre à des enseignants-chercheurs qui sont des professeurs dans leur matière et qui sont dans une position d’autorité intellectuelle habituellement. C’est très difficile de leur faire entendre que leur capacité d’analyse de la société est faible quand ils n’ont pas été formés par les sciences sociales qui représentent à l’échelle nationale environ 5000 enseignants-chercheurs sur 60 000.Alain Trautmann : Les sciences sociales ne sont pas la seule école.Jérôme Valluy : C’en est une ! On peut apprendre à analyser la société dans la syndicalisation, dans les partis, mais le problème en ce qui concerne la vie politique, c’est que tous les citoyens ont l’impression d’avoir une capacité d’analyse. Ce que nous apprennent les sciences sociales, c’est que c’est faux. C’est très difficile à faire comprendre, y compris à l’intérieur des syndicats. Ce problème soulève également la question du rapport entre sciences de la matière et sciences sociales en particulier. Je pense ainsi qu’un des problèmes qui se pose sur le statut des enseignants-chercheurs, celui des libertés universitaires, se pose de manière particulièrement cruciale pour les sciences humaines et sociales. On pourra toujours me dire que la recherche en biochimie, en écologie, etc., a des enjeux de liberté et de dépendance au politique. Ils n’ont aucune commune mesure avec ces mêmes enjeux-là lorsque l’on fait de la sociologie, de l’histoire, de la science politique, de la sociologie du droit, de la philosophie. Et ça aussi, c’est quelque chose que l’on n’est absolument pas parvenu à faire émerger pendant le mouvement de 2009 et qu’on ne parvient pas à faire émerger dans les syndicats chaque fois, parce qu’on se heurte à l’idée de l’unité et à la difficulté des collègues qui ne sont pas formés dans ces matières à comprendre leur spécificité.Gilles Verpraet : Il y aurait beaucoup de thèmes d’intervention. Je suis sociologue, je travaille sur les métiers et les citoyennetés. Je suis membre du SNCS. La question que je voudrais discuter, c’est celle des plateformes. Elles ne sont pas homogènes, elles sont plus ou moins convergentes, même s’il y a des croisements et des filiations dans les collectifs. Mais je voudrais revoir deux ou trois plateformes. La plateforme de SLR, au début, c’était la transformation des métiers, la mise sous contrat et la précarité des jeunes équipes. Le prototype, c’était l’INSERM, avec le directeur de l’époque, qui prônait la constitution d’équipes de recherche pour deux ans, dont on révise les objectifs passé ce délai. Certains chercheurs sont statutaires, mais les jeunes impétrants sont en CDD. Cette organisation était une attaque frontale de toutes les générations et faisait peser un avenir sombre sur la recherche. Concrètement, dans ces conditions, cela ne valait pas le coup de s’engager dans la recherche avec bac + 7, bac+ 8. Donc, le thème central de SLR était un plan contre la précarité et, je n’ose pas dire, un plan d’intégration. Ça s’est transformé après les États-généraux de Grenoble en 2004, en un plan pluriannuel de recrutement, puis après abondé par le milliard d’euros apporté par la vente d’une partie des parts de l’État détenues dans EDF. Alors, est-ce qu’on peut dire aujourd'hui, sous forme de bilan d’étape, que les postes sont maintenus au CNRS ou est-ce qu’ils ont diminué ?Après, on s’est battu sur le non remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite et on a obtenu le remplacement à 80 ou 100%. Donc, cette lutte contre la précarité est-elle encore l’objectif ? Ce n’est pas réaffirmé là ? Il y a eu des manifestations en janvier par rapport au plan Tron qui veut titulariser certains précaires de la fonction publique, 100 000 sur 800 000. Les syndicats ont pris leurs distances[5]. Je ne sais pas quel est le point de vue de SLR sur le sujet. Il a accompagné ce mouvement en partie. Et après il y a eu la bataille des précaires à l’ENS. C’est donc une série de micro-conflits ; on gagne certaines choses, on maintient, on limite la casse. Mais je voudrais mettre ceci en perspective avec ce qui s’est passé en 1975, sous un gouvernement de droite aussi, avec une politique financière libérale. Raymond Barre accepte un plan d’intégration avec la règle : vous avez fait trois ans ou cinq ans sur contrat, vous avez droit à une titularisation. Même à droite, certains y voyaient un intérêt. On n’a pas cette règle là aujourd'hui. On a une succession de luttes, petit à petit. On ne peut pas dire qu’on n’a pas lutté contre la précarité. Mais on a des résultats partiels. Il appartient aux syndicats de faire un bilan d’étape. Toutefois la situation me paraît pire aujourd'hui. Je ne suis pas au clair, même en tant que syndicaliste, après ce qui s’est passé en janvier, au sujet du plan Tron. Il répond à une logique électorale mais, d’un point de vue de droite, admettra néanmoins une certaine intégration dans un horizon néolibéral. Et la lutte de l’ENS pour moi ne clarifie pas la visibilité, même si elle est juste. Et elle est multiple car, à l’époque, c’était le personnel de la bibliothèque. Donc, il y a un trouble. Je ne sais pas quelle est la position de SLR là-dessus. Donc ma question à Alain Trautmann là-dessus : est-ce que c’est un objectif : plan d’intégration ou pas ? Avec un gouvernement de droite ou de gauche ?Maintenant, nos partenaires de luttes, en tant que chercheurs, ce sont les gens de l’université, donc SLU. Pour aller vite, au niveau plateforme on converge sur la collégialité et autres aspects, et je pourrais développer davantage. Mais, vu que les luttes sont locales, que la politique s’incarne dans les campus, les masters, avec pour conséquence que l’on mobilise sur l’enseignement, l’orientation, la tutorisation, plus le couplage avec les entreprises pour le crédit impôt sur la recherche, la minoration de la taxe sur les salaires et autres avantages ; tout cela fait que je n’ai pas de panorama précis en tête des perspectives de luttes très différentes qui pourraient en surgir. J’ai une vision très morcelée des effets de ces réformes. Je sais que certaines universités résistent. Mais je ne sais pas si ce sont dix individus ou toute l’université dans son ensemble derrière son conseil scientifique. Je sais que, en regardant les budgets des campus, justement, de remise en état des locaux qui va décider des futurs campus en termes d’espace, ce sont les universités du centre qui sont gagnantes. Les universités du centre jouent le jeu de la gouvernance : former les élites de demain, attirer des étudiants étrangers, avec l’idée qu’on va les former, on va les faire payer, on aura des ressources en plus. L’idée de république est toujours là mais elle passe au second plan. L’objectif, c’est la gouvernance d’abord, et on forme les élites de la gouvernance, avec les cadres intermédiaires aussi. Tout le monde ne sera pas gagnant. Donc, les élites du centre sont dans le jeu de la gouvernance. Je pense à Sciences-Po, Paris-5, mais Paris-4 va suivre. Mais en région parisienne, vous avez trente à quarante universités. Parmi elles, figurent les universités de grande périphérie : Saint-Quentin, Cergy et autres qui ont leur légitimité en termes de publics, qui sont même des publics plus populaires, mais des universités avec beaucoup moins de moyens. On pourrait penser que, dans la mesure où elles sont plus externalisées, elles vont résister davantage. Mais selon certains échos, elles sont encore plus dans la main du ministère, soit pour faire Saclay, p.e., les Idex et Labex, soit, je lisais un entretien dans un journal du président de Cergy, affirmant qu’il utilisait les crédits, sans doute du plan de relance, pour faire une nouvelle filière qui formera à l’étranger. Donc j’ai un panorama avec certaines universités qui résistent et gardent les objectifs habituels, les différents syndicats, une ligne publique, Christophe Pébarthe dirait : républicaine. Mais les autres sautent : elles sont dans le jeu de la gouvernance, ou sous la tutellisation du ministère.Moi, j’ai besoin d’une vision d’ensemble, parce que pour les équipes de recherche et pour stabiliser un laboratoire, l’université doit être stable dans ses objectifs de connaissance, dans ses objectifs publics. Sinon on peut rester dans un laboratoire, mais si on est dans le jeu de la gouvernance il faut faire des contrats européens, ANR, et ce sera l’autojustification et les arguments de la méritocratie interne. On a besoin de cette plateforme là. Au SNCS on a fait une plateforme revendicative qui vaut ce qu’elle vaut. Sur les structures, pour le Cnrs, on peut stabiliser les choses en termes de réformes : vous supprimez l’ANR, vous répartissez ses crédits sur les laboratoires, et ainsi vous stabilisez l’équipe de recherche. Par contre sur les métiers, défendre les métiers de fonctionnaires ne suffit pas à faire une logique revendicative. Cela fait une logique de défense, mais au nom de la logique fonctionnaire vous pouvez subir toutes les réformes néolibérales, management des connaissances style France Telecom. Ce n’est pas un argument de revendication, c’est un argument de résistance sur le passé, c'est à dire sur le statut.Mary Picone : Je suis anthropologue. Je voudrais intervenir brièvement pour défendre les collègues des sciences dites dures. Lorsqu'on est dans un département d’anthropologie, on voit que ce sont toujours ces mêmes départements qui sont les moins bien organisés, qui sont les moins capables de s’organiser et de s’analyser parmi tous les départements que j’ai vus dans toutes les disciplines. Ensuite, ceux qui m’ont confortée dans la lutte que je menais à mon humble niveau ont été des mathématiciens, des physiciens, également une personne qui travaille sur l’art japonais du Moyen-âge, quelqu'un qui s’occupe de tissus, etc. Donc je pense en réalité que ce qui compte, même si effectivement il est probable qu’il est bon d’avoir l’apport de gens qui ont fait des études spécifiques, ce qui compte d’abord, c’est une sorte de conscience morale, qui permet de se rendre compte très vite lorsque quelqu'un parle qu’il est un hypocrite, un menteur et quelqu'un d’intéressé. Et ensuite on s’intéressera au reste. Je rappellerai aussi que les merveilleuses sciences sociales, pour ne pas parler de la littérature, nous ont donné les merveilleux Derrida heideggériens, nous ont donné les encore plus merveilleux maos…Donc voilà pourquoi je pense que les bases sont autres.Alain Trautmann : J’aimerais faire écho à ce que Gilles Verpraet a dit. Je ne parlerai pas au nom de SLR, parce que d’abord, je ne suis plus rien à SLR, pas même membre du CA. Je garde des liens avec mes camarades de SLR mais ne parle pas en son nom. Sur la lutte contre la précarité, contrairement à ce qu’on a pu dire, que l’on est allé d’échec en échec, j’aimerais quand même rappeler qu’en 2004 on a récupéré 3500 postes. Ce qui n’est pas tout à fait un échec. Pour tous les jeunes que je connais et qui ont eu ces postes, cela a représenté quelque chose d’assez concret. Deuxièmement, je pense que, en 2003, pour le gouvernement le secteur de l’enseignement supérieur et de la recherche était un secteur dans lequel on pouvait sabrer sans problème, comme les autres secteurs de la fonction publique, et si maintenant on est un peu mieux traité c’est aussi à cause de ces luttes qui ne sont donc pas que des échecs. Donc l’expression que G. Verpraet a utilisée : « limiter la casse », me paraît être une expression assez correcte. C’est déjà ça.Alors, maintenant, où est-ce qu’on en est aujourd'hui ? En ce qui concerne les postes, on a affaire à une casse qui est moindre qu’auparavant. Mais ceci dit, il y a d’autres problèmes. Entretemps par exemple, il y a encore trois ans, on entendait parler du démantèlement du CNRS, et je pense que c’était effectivement dans les tuyaux. Les luttes qui ont eu lieu à ce moment-là contre le démantèlement du CNRS, là encore, ont eu un certain succès. C'est à dire que maintenant il n’en est plus question, le gouvernement ayant opté pour une autre stratégie puisqu’il a renoncé à celle-là, et cette stratégie,  c’est l’étouffement. C'est à dire que pour l’instant la façon pour le gouvernement de s’attaquer aux organismes de recherche, c’est premièrement de réduire leurs moyens financiers propres pour les empêcher d’avoir une politique scientifique. Deuxièmement, de créer des superstructures qui vont prendre les décisions à leur place. Ce sont les Alliances, les Idex, etc. Troisièmement, c’est la non prise en compte des avis des structures collégiales comme les conseils scientifiques. Par exemple, à l’Inserm, on a vu dans le même mois le conseil scientifique (CS) de l’Inserm unanime, y compris avec les nommés par qui on sait, qui vote contre le contrat d’objectif sans moyen de la direction[6], et puis la semaine suivante le PDG de l’Inserm –puisque tel est son titre – qui fait voter ce texte par son conseil d’administration. Donc il s’assied complètement sur l’avis unanime du CS. Par conséquent le CS peut continuer à exister, de toute façon on se moque bien de ce qu’il dit. Ça c’est la stratégie actuelle du gouvernement.Il y a une vraie attaque sur l’organisation des structures de recherche et donc sur la liberté de la recherche qui, contrairement à ce que dit J. Valluy, au sujet des problèmes de liberté qui se poseraient davantage en SHS que dans les autres disciplines, se posent également avec la même acuité ici. Car ces problèmes se posent pour tout le monde de façon qualitativement différente et il ne sert à rien de dire : « nous on est dans une situation pire que la vôtre ». Ce n’est simplement pas le même problème. Dans le domaine de la biologie, il est évident qu’il y a une sorte d’accord entre le gouvernement et les grandes entreprises pharmaceutiques. Ils sont d’accord sur beaucoup de choses. C’est le syndicat de ces grandes entreprises pharmaceutiques qui fait des textes qui sont repris ensuite par la direction de l’Inserm p.e. Et cette vision là est en train de s’imposer à nous et nous les biologistes avons de grandes difficultés à résister à l’influence du type de recherche que l’on veut nous faire faire, p.e. en réduisant la biologie à ce qui est médical, c'est à dire en sacrifiant de larges pans de la biologie fondamentale. Ce qui veut dire que notre liberté à nous aussi est menacée, de façon différente de la vôtre. Je ne dis pas que c’est pire pour nous. Mais simplement c’est une autre atteinte à la liberté qui est également grave avec d’autres conséquences. Chez nous, une des conséquences, c’est l’affaire Mediator, qui ne se pose pas chez vous. Je ne dis pas que c’est pire pour nous. Je dis simplement qu’il ne faut pas comparer des choses quantitativement qui n’ont pas à l’être sur ce plan. Ce sont des différences qualitatives. La question de la liberté des chercheurs est un problème qui se pose de plus en plus et les atteintes à cette liberté font selon moi partie des choses contre quoi il faut qu’on lutte, je ne sais pas très bien sous quelle forme, et qu’on lutte tous et chacun dans son secteur. Je serais personnellement incapable d’analyser la gravité que peuvent avoir ces atteintes dans le domaine des sciences sociales, parce que c’est un domaine que je ne connais pas. Mais chacun dans son secteur il faut qu’on analyse ces atteintes et les conséquences et qu’on se batte là-contre, car je pense que c’est effectivement une des questions d’actualité aujourd'hui.Et ceci dit, sur la question de la précarité, j’ai dit qu’on avait eu un certain nombre de succès, au moins pour limiter la casse. Mais ce n’est pas une lutte qui est terminée. C’est quand même une tendance très lourde d’augmentation de la précarité et il n’est pas question de dire que dans ce domaine là on a eu des succès, donc on peut passer à autre chose. Sur ce point là, on ne peut pas passer à autre chose, il faut qu’on maintienne notre résistance, absolument.Jean-Louis Fournel : Deux petites réponses sur ce que G. Verpraet a dit au sujet de SLU. SLU n’a pas de doctrine, n’a pas de plan quinquennal sur ce qui sera le plus important dans les prochaines années. On essaye de faire vivre ensemble plusieurs fronts, ce qui n’est pas toujours simple. P.e. une chose qui est évidente si l’on fait une analyse quantitative de SLU, c’est que, depuis deux ans, nous sommes beaucoup intervenus sur un dossier qui est la mastérisation. Mais ce dossier n’est pas un dossier purement technique. C’est un dossier essentiel. Pour en revenir à ce que disait tout à l’heure C. Pébarthe, il y a eu un point sur lequel la question de la république a été posée, c’était justement dans ce cadre, je me souviens de la banderole de Paris-1 : « Vous tuez l’école de la République ». Ce point a été posé mais pas entendu. Il y a un vrai problème d’affaiblissement global de la réactivité de l’opinion de gauche à des choses qui auraient suscité automatiquement il y a vingt ans des réactions collectives. Pensez à la façon dont l’attaque sur la loi Falloux, par quelqu'un qui n’était pas un va-t-en-guerre[7], a réussi à mettre un million de personnes dans la rue. Pourquoi quinze ans après, cette affaire de la mastérisation, qui est un problème évident, visible pour tout le monde, n’a pas eu le même effet ? Je ne crois pas à la mauvaise foi des gens à qui on en parlait, des journalistes qui n’ont pas compris. Ce n’est pas simplement de la mauvaise foi. Ce ne sont pas des valets du sarkozysme.  Mais je crois aussi que là il y a quelque chose qui s’est passé dans la société. Il y a une attention à certains problèmes qui n’est plus la même.Sur la question de la précarité, les syndicats ont mis l’accent en intersyndicale l’année dernière sur ces questions là. Il y a un petit livre qui vient de sortir sur cette question[8] et je pense, pour le coup, que s’il y a un point sur lequel la mobilisation peut repartir, ça ne sera pas le CNU (Conseil National des Universités), ce sera la RGPP (Révision Générale des Politiques Publiques). Et plus précisément, au moment où elle va devenir quelque chose d’effectif et d’actif. Pour le moment ça a un nom, ça suscite quelques réactions. Et puis là, maintenant, c’est en train de devenir autre chose, y compris parce que va se faire la jonction entre la nouvelle réalité de l’université comme opérateur et contractualisant et recruteur de personnes, et puis la RGPP. Et là je crois qu’il va y avoir la jonction entre la précarité, question massive, et puis la RGPP. Ça, c’est une bombe possible. Et là-dessus, il y a des positions politiques, un vrai programme à avoir. Et puis il ne faut pas demander aux associations d’être ce qu’elles ne sont pas. C'est à dire que SLU n’a jamais prétendu avoir un programme. On n’a pas une injonction à répondre sur la réforme de l’enseignement supérieur. Simplement, on peut pointer des choses qui nous semblent importantes. Et je pense que nous avons pointé quelque chose qui n’était pas facile à pointer dans une pensée de gauche qui était la question du concours, p.e., comme question importante à la fois républicaine et démocratique et non pas comme question simplement élitiste. Cela fait partie d’un débat qui est à la fois théorique et pratique.Jérôme Valluy : Je voudrais répondre à Alain Trautmann sur la question de la liberté dans la recherche. Je n’ai pas dit que le problème ne se posait pas dans les sciences expérimentales ni dans les sciences de la matière. Je vois très bien les enjeux dans différents domaines, que je connais mal mais que je connais à travers la presse, comme n’importe quel citoyen. Les enjeux de choix de sujets de recherche en particulier en relation avec le mode de financement, les orientations politiques, etc. Mais il y a une différence fondamentale, les épistémologues en ont parlé depuis longtemps. C’est le fait que les sciences ne se ressemblent pas du point de vue de leur rapport à l’objectivité. Les sciences humaines sont des sciences molles. Et précisément parce qu’elles sont molles, elles sont beaucoup plus fragiles dans leur rapport au pouvoir politique que les sciences de la matière. Vous avez un problème, vous, de dépendance au regard de l’agenda scientifique, la définition du choix des sujets et des priorités de recherche. Mais vous n’avez pas le même problème que nous avons, nous, sur le traitement des sujets et notamment sur le caractère paradigmatique de ce traitement. On a un double problème, si on prend l’exemple de la science économique, on peut traiter un sujet de science économique en libéral, en marxiste ou en keynésien. Ce n’est pas la même chose. Or il est possible de traiter le même sujet avec des conclusions radicalement différentes. Le problème de la liberté intellectuelle ne se posera jamais aux économistes de la même façon qu’il se pose aux biologistes ou aux physiciens. En particulier parce que sur le mode de traitement du sujet les gouvernements politiques n’ont pas d’opinion particulière, alors que sur le traitement en science économique d’un sujet ils en ont une et lorsque le gouvernement préfère que les économistes soient libéraux plutôt que keynésiens ou marxistes, l’impact sur la recherche est considérablement plus élevé qu’en biochimie, en astrophysique ou en biologie.Alain Trautmann : Il n’y a pas que des économistes libéraux sous Sarkozy, tout de mêmeJérôme Valluy : Le CNU de sciences économiques est intégralement tenu aujourd'hui par des économétristes, par des spécialistes de la finance, par des néolibéraux. Les marxistes et les keynésiens se font laminer sur les qualifications, sur les recrutements, sur tout. C’est un fait. Même le président du CNU interrogé dans l’Humanité a été obligé de reconnaître après la dernière session qu’il avait un problème sur ce point, alors qu’il est lui-même issu du courant principal.Pascal Jollivet : Pour apporter ma petite touche à ce que vient de dire J. Valluy, je m’interrogerai sur ce qui fait carrément la scientificité de la démarche qui est en question quant au rapport au politique et aux pouvoirs politiques et pour certaines formes de disciplines. Et il semble que là il y a peut-être quand même certaines spécificités de certaines disciplines relativement à d’autres. On peut effectivement dire aux économistes, discipline à laquelle j’appartiens, que ce qu’ils font n’est carrément pas scientifique. On peut éventuellement nous discriminer, nous exclure, non pas en disant : « ce que vous dites est intéressant, mais on n’a pas d’argent », ou : « c’est intéressant, mais on le fera plus tard », mais plus radicalement, le pouvoir politique peut prétendre, par rapport à certaines disciplines, qu’elles n’ont pas lieu d’être, pas lieu d’exister en tant que discipline scientifique.Alain Trautmann : le pouvoir cherche de plus en plus à prendre le pouvoir sur la communauté scientifique, mais il n’a pas réussi à prendre tous les pouvoirs. Et tant qu’il n’a pas tout contrôlé, ce qu’il veut faire ne peut se faire qu’avec la complicité d’une partie importante de la communauté. Ce qui ne serait pas propre à votre domaine. Parce que, en biologie, où je me trouve, c’est aussi largement ça. Je constate d’ailleurs que la plupart des biologistes ont disparu des organisations et actions militantes, parce qu’en gros ils ont été servis et n’ont plus tellement besoin de se faire entendre. Je fais un peu figure de dinosaure à cet égard. Mais quand même la communauté scientifique a un rôle à jouer. Ça me surprend un peu qu’une telle chose, la relégation d’un courant disciplinaire, soit possible. Mais enfin bon, c’est ce que vous dites.Catherine Vilkas : Une partie des sciences sociales tire profit également des réformes. La question n’est donc pas de savoir comment les amener peut-être à se mobiliser. En fait des fractions participent, vendent leurs expertises, proposent leurs outils. Il y a prochainement un colloque sur les apports des sciences humaines et sociales à l’évaluation, ce qui concerne notamment la réalisation et diffusion de nouveaux outils censés être « meilleurs », bien-sûr, que ceux que l’on nous propose. Cela se fait toujours dans l’objectif prétendu d’améliorer ce qui est. Alors, est-ce que ce sont des trajectoires individuelles de petits groupes de recherche ou de fractions de laboratoires qui cherchent à placer leurs études, à obtenir des contrats en adoptant une posture d’experts ? Il y en a un peu partout. Je ne pense pas que ce soit une institution ou une université particulière qui voit l’intérêt de « valoriser » - puisqu’on demande de valoriser – leurs recherches. Par conséquent les sciences sociales n’échappent pas à cette tendance.Par ailleurs j’aurais une petite question sur le privé justement. Où en est la recherche privée ? Est-ce qu’il n’y a pas moyen d’élargir la mobilisation à ce domaine ? Autre question : le crédit impôt recherche représente une niche fiscale énorme qui a été dénoncée par des politiques UMP, on n’en parle plus. On a entendu récemment, Sarkozy ou quelqu'un d’autre dire : « on n’y touchera pas ! ». Or est-ce que ce crédit sert vraiment la recherche dans certains secteurs plus que dans d’autres, peut-être dans les banques un peu moins qu’ailleurs, et dans le conseil ? Est-ce qu’il n’y a pas là des choses qui pourraient être mobilisées pour alerter au-delà de nos secteurs, au sens où cela représente une énorme somme d’argent éventuellement mal employée ?Alain Trautmann : Je confirme ce que disait Annick Kieffer, c'est à dire le fait qu’à la CGT ils syndiquent des gens à la fois dans la recherche publique et privée. Ce qui a été quelque chose d’extrêmement important. Effectivement c’est par la CGT qu’à SLR on a été en contact avec un certain nombre de militants, p.e. à Sanofi avec Thierry Bodin, qui est quelqu'un avec qui j’ai beaucoup travaillé. Il y a aussi d’autres syndicats : il y a SUD pour EDF. Donc les liens depuis 2004 se sont établis entre les deux secteurs et ça c’est vraiment un des acquis de la lutte. On reste en relation, mais les problèmes ne sont pas exactement les mêmes dans les deux secteurs. Par conséquent on ne peut pas faire en permanence des choses ensemble. Mais, au moins, l’information circule d’un côté à l’autre. Sur le crédit impôt recherche, je ne vais pas en parler là, car il y a beaucoup de textes qui sont sortis[9], mais c’est un sujet sur lequel on a beaucoup discuté avec des gens du privé.Jean-Louis Fournel : Sur le crédit impôt recherche (CIR), il y a quand même une chose qui me frappe, c’est que, notamment grâce au travail fait par les copains de SLR, tout a été dit, tout a été démontré, démonté. C’est même tellement le cas que la majorité des députés de la majorité actuelle qui sont convaincus que c’est quelque chose qui ne rapporte pas suffisamment, qui en plus a montré des effets pervers. Parce que, ce que l’on ne dit pas, c’est que les domaines dans lesquels le CIR est le plus utilisé, sont des domaines du type : les montages de la haute finance, bon, c’est en gros ce qui nous a conduits à la crise d’il y a deux ans. Est-ce bien cela qu’il faut subventionner ? Et puis, il y a le fait que vous rappeliez à propos de la différence entre les subventions aux gens qui en ont besoin pour faire de la recherche et les subventions octroyées aux gens qui n’en ont pas besoin, parce que, de toute façon, ils en feraient. Car ce n’est pas la même chose de subventionner une PME et de subventionner Renault. Or, ne serait-ce que des choses comme ça toutes bêtes, ça ne passe pas. Ça ne passe pas parce que l’on est en face d’un mur totalement idéologique qui est construit par quelqu'un qui ne veut pas reculer. C’est la même situation que celle qui prévaut pour le bouclier fiscal. Après, il a fallu des circonstances exceptionnelles pour obliger le Pouvoir à revenir dessus.Maria-Angeles Ventura : Concernant le CIR, la Cour des comptes, la commission des finances du Sénat et la commission des finances de l’Assemblée nationale ont dit que c’était une mesure problématique et que les 5 milliards d’euros d’augmentation du budget du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche ne s’expliquent que par les 5 milliards du CIR. Je veux dire que ce n’est rien d’autre qu’une opération de communication. Il en va de même du Grand emprunt. Cela m’amène à mon propos. On se dit qu’on a perdu, qu’on a limité la casse, mais la question se pose de savoir si le rapport de forces était vraiment favorable ? Est-ce qu’avec le gouvernement actuel on avait une chance ?Jean-Louis Fournel : On ne le sait pas avant de s’engager, sinon on ne ferait pas de politique.Maria-Angeles Ventura : On a essayé, bien-sûr. Mais faut-il se fustiger et se demander si l’on a manqué de ceci ou manqué de cela ? Eh  bien ça dépend. Lorsqu’on donne des coups de tête contre un mur, eh bien le mur ne s’écroule pas pour autant. Lorsqu'on a essayé et que l’on a eu affaire à plus forte partie, eh bien on peut se dire que l’on a essayé et perdu…fors l’honneur.Christophe Pébarthe : Qui ici a perdu ne serait-ce qu’une journée de salaire dans sa lutte ? On idéalise les gens qui font grève, on est censé avoir fait grève. Or, qui a perdu au moins une journée de salaire entre 2008 et 2009 ? Combien dans la communauté sont dans ce cas ? Il y a aussi des réalités sur ce que c’est que faire grève, etc., qu’il faut quand même regarder en face. Dans beaucoup d’universités ce sont les étudiants qui ont bloqué et les enseignants étaient bien contents. À Bordeaux-3, on l’a occupée l’université, mais nous étions une minorité à occuper avec les étudiants. Et je recevais des texto de mes collègues à 8h en me demandant si c’était toujours occupé ou s’ils pouvaient venir faire cours. C’est tout.Il y a aussi un moment dans la reconstruction de notre geste révolutionnaire où il faut quand même regarder la réalité de ce que nous avons fait. Le moins que l’on puisse dire est que nous n’avons pas fait le maximum. Et que, en plus, cela a été dit tout à l’heure, aujourd'hui la majorité de nos collègues collaborent activement à la mise en place des maquettes, à la mise en place du Projet Personnel et Professionnel Étudiant, détruisant  totalement l’adossement de l’enseignement sur la recherche, etc. Tout ça est en train d’être fait et ce n’est pas fait par les administrateurs sarkozystes envoyés en bataillons dans les universités, c’est fait par des collègues qui ont tous de bonnes raisons de dire : il le faut, on n’a pas le choix, c’est comme ça, c’est très dur tu comprends, etc. Il y a donc un moment où l’on doit regarder cette réalité. Nous avons quand même accepté, collectivement, que le 1° septembre 2010 des enseignants, nos anciens étudiants, aillent se faire massacrer dans des établissements parce que nous avons construit les maquettes de mastérisation. Elles ne sont pas arrivées toutes seules du ministère. Il y a quand même un moment où il faut que l’on regarde ce qui se passe dans nos établissements. Cela ne veut pas dire qu’il faut désespérer. Mais c’est quand même une réalité.Alain Trautmann : Si, ça désespère un peu quand même.Christophe Pébarthe : Non, ce n’est pas désespérant car on sait au moins contre quoi on lutte, avec quelles armes et avec quelles troupes. Dans ma propre université, je connais des gens qui ont perdu énormément d’argent dans la grève. Mais la plupart de ceux aujourd'hui qui disent qu’ils font grève, n’en ont pas fait une journée, ils n’ont pas perdu un centime de leur salaire, ils n’ont pas versé le moindre euro dans une caisse de grève, etc. Et aujourd'hui quand je les vois repeints en grévistes, cela finit par me faire un petit peu mal au ventre parce que j’estime qu’il est trop facile aujourd'hui de reconstruire notre mobilisation en disant qu’on a tout fait. Alors qu’on peut considérer légitimement qu’on a essayé, qu’on est un certain nombre à avoir essayé un certain nombre de choses, on ne peut certainement pas dire qu’on a tout fait et qu’on a fait face à un pouvoir qui nous a empêché. Le jour où on manifestera tous les jours pour dire qu’on est mécontent on pourra dire qu’on essaye de faire quelque chose. Mais ce n’est certainement pas en se disant toutes les trois semaines : on va voir et puis, de temps en temps, on fera un cours en cachette, on fera un cours en formation à distance par internet pour ses étudiants parce que les pauvres il faut quand même qu’ils continuent à suivre, etc. Tout ça c’est aussi une réalité, ça s’est aussi passé pendant qu’il y avait des CNU, etc. Je crois qu’il faudra aussi regarder cette réalité « plurielle », disons, de notre passé.Annliese Nef : Pour revenir au sujet de la liberté de la recherche, il me semble que l’une des prochaines menaces tout à fait réelle, c’est celle qui porte sur la liberté d’enseignement, et pas seulement de recherche. Bien-sûr, les deux sont liées. Mais la menace se profile là très concrètement. La nouvelle licence[10] qui est dans les tuyaux et qui est en train d’être mise en place dans le plus grand secret puisque les représentants du CNESER (Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche) sont exclus et que le ministère est en train de monter un truc dont personne ne sait ce que sait et qui va être proposé au CNESER le 22 juin, soit pour être voté soit pas, mais de toute manière l’avis du CNESER, jusqu’à maintenant, n’a quand même pas arrêté beaucoup de choses[11]. Or il se trouve que dans un certain nombre d’universités, notamment à Bordeaux-3, on voit que le CA commence à se prononcer sur des contenus d’enseignement et les licences, les PPE (Projets Personnels Étudiants), etc. C'est à dire que si, dans les licences, on met un stage, on prévoit un enseignement consacré à la manière de rédiger un cv, etc., ça commence à nous dire ce que l’on doit enseigner. On n’est plus à même de dire que ça, on ne l’enseignera pas. On est face à une menace qui est la suite logique de la raison pour laquelle 2007 est quelque chose d’aussi fort. Pour reprendre ce que disait tout à l’heure J-L Fournel, une des raisons pour lesquelles effectivement, je me suis mobilisée dès mai 2007, c’est que je me suis dit qu’ils allaient faire passer la loi au cours de l’été. C’était évident. Comme il était évident qu’ils allaient le faire sans aucune négociation. On était dans cette logique, car on était dans l’application d’une position idéologique par rapport à l’université qui était extrêmement claire. Mais là je crois qu’on est au bout du bout. Et il n’est pas étonnant que, avant peut-être de quitter le pouvoir, espérons-le, ils essaient de faire passer cette dernière salve qui est absolument fondamentale. Je voulais donc juste dire que s’il y avait peut-être une priorité, aussi, c’était celle-là.Verene Chevalier : L’intervention de Christian Topalov a bien positionné les enjeux. C'est à dire que le problème c’est quand même une traduction politique de toute cette affaire-là. C'est à dire que j’entends bien ce que dit C. Pébarthe qu’on était gréviste sans être gréviste tout en étant gréviste, que l’on se pare des vêtements du révolutionnaire, mais qu’en même temps on n’a pas beaucoup pris de risques, etc. Mais en même temps, il faut reconnaître que l’on a affaire à des collègues qui, quand ils ne sont pas collaborateurs, sont extrêmement conformistes. Je sais que, comme A. Nef, avant le vote de la LRU, j’ai compris un certain nombre de choses. Notamment quand les syndicats étudiants se battaient pour que l’insertion professionnelle soit mentionnée dans l’article premier, c’était déjà le PPE de la licence, c’était déjà tout ça qui était inscrit dans l’avant-projet de loi. C’était évident. Bon, les collègues ne l’ont pas entendu. Quand il y a eu les Assises le 2 juillet 2007, je crois, à la Sorbonne, où de nombreux juristes nous ont expliqué que cela allait politiser nos rapports au quotidien, etc., j’ai entendu les débats. Après, il y a eu une table œcuménique avec la CPU, le Snesup et tout ça, qui voulaient voter une motion totalement délirante qui disait que finalement le projet de LRU n’allait pas arranger les problèmes de l’université. Eh bien non ! Ce n’était pas ça qu’il fallait dire. Bref, depuis mai 2007, il y a une question de politisation qui me semble une vraie question et qu’il y a une vraie responsabilité du parti socialiste là-dedans, comme le soulignait C. Topalov. Puisqu’il faut bien imaginer que, de toute façon, s’il y a alternance, ce ne sera pas sans le parti socialiste. Or le PS, depuis mai 2007, ne dit rien sur toutes ces questions-là. Même s’il y a Monthubert. Il n’est pas audible, peut-être, je n’en sais rien, mais en tout cas il ne dit rien. Et les présidents d’université qui, pour certains, sont de droite et bien identifiés comme tels, mais pour beaucoup d’une espèce de gauche rose pâle, s’appuient là-dessus. Et les collègues, les différentes strates de « petits Sarkozy » ou de collaborateurs dont parle C. Topalov, sont tous dans une certaine forme de conformisme. C’est à la fois inéluctable et en même temps si l’on n’a pas une autre voie sur laquelle s’appuyer, cela tient pour partie de la responsabilité du PS à ce sujet. Or, le fait est qu’essayer de trouver comment faire adhérer les citoyens, ce n’est pas de notre compétence. On ne sait pas faire. C’est une tâche politique. Effectivement on peut utiliser les talents des biologistes, des sociologues, etc. pour penser cela et ouvrir de petites pistes. À cet égard, l’affaire du Mediator est magnifique. Mais si l’on n’a pas de relais politique, ce n’est même pas la peine. D’ailleurs 2009 nous l’a montré. Il y a une vraie responsabilité des partis politiques et en premier lieu du PS.Jean-Louis Fournel : Quand tu le leur dis, ils ne te répondent rien à cela. Je me rappelle très bien, quand il y a eu cette commission des Verts, du PC et du PS, en plein mouvement. J’y suis allé sans texte et simplement pour leur rentrer dans le lard dans l’intention de les faire réagir. Mais il n’y a pas eu de réaction. Il n’y a eu aucune réaction ! C’est très impressionnant. En décembre 2010, quand SLU est allé voir Monthubert, celui-ci a sorti un discours, dont on pouvait être d’accord sur un certain nombre de points. Et on se disait qu’il s’agissait du discours du PS. Or dans l’ouvrage de M. Aubry déjà mentionné qui vient d’être publié, il ne reste rien de ce discours-là. A la place figure le discours des Refondateurs. C’est extraordinaire quand même.Christophe Pébarthe : L’adhésion aux partis politiques est libre. Nous sommes des universitaires mais également des citoyens. La désertion de toutes les organisations politiques, qu’elles soient syndicales ou politiques, au bout d’un moment finit par se voir. Si l’appareil du PS est aussi puissant aujourd'hui, c’est parce qu’il n’y a pas de militants. C’est aussi une réalité.Jérôme Valluy : je suis d’accord avec tout ce que V. Chevalier a dit. J’ajouterai simplement un complément, qui ne retranche rien à son propos. Je pense que l’on a une analyse un peu réflexive qui consiste à faire peser la charge de la responsabilité sur le centre gauche, en gros sur les sociaux-traîtres, le rose pâle, etc. Cela fait plusieurs années que je réfléchis là-dessus, sur la question des migrations, sur laquelle je suis spécialisé. Je suis frappé que quand on compare la période actuelle avec la période des années 70, c’est l’effondrement de l’extrême gauche, c'est à dire de la moitié gauche de la gauche, qui apparaît comme le point majeur. Parce que, au fond, historiquement, le centre gauche, c'est à dire la droite de la gauche, a toujours été dans cette position ambivalente. Et elle a toujours avancé avec un couteau dans le dos, qui était sur sa gauche. Or aujourd'hui quand on cherche les intellectuels d’extrême gauche, on ne les trouve pas. Ou alors si on compare les revues d’extrême gauche, les réseaux d’extrême gauche à ce qu’ils étaient dans les années 60-70, ils paraissent extrêmement fades, très peu nombreux, ultra planqués, etc. Je me demande donc si, en plus de ce problème du centre gauche on n’a pas un vrai problème historique lié à l’effondrement intellectuel, idéologique et militant de l’extrême gauche.[1] Une allusion à la séance avec François Vatin (NdT). Voir : http://pds.hypotheses.org/847[2] Martine Aubry (en collaboration avec 50 chercheurs et citoyens), Pour changer de civilisation, Odile Jacob, 2011.[3] http://www.appeldesappels.org/[4] Voir : http://lemonde-educ.blog.lemonde.fr/2011/04/12/guerre-des-nerfs-a-lens/[5] Sur le projet gouvernemental de résorption de la précarité dans la fonction publique, voir, p.e. : http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/12/30/le-gouvernement-s-attaque-a-la-precarite-dans-la-fonction-publique_1459328_3224.html ; http://education.lepartidegauche.fr/2011/04/04/projet-gouvernemental-sur-la-precarite-dans-la-fonction-publique/[6] http://blog.educpros.fr/henriaudier/2011/02/06/flash-le-conseil-scientifique-de-l%E2%80%99inserm-recherche-medicale-repousse-le-contrat-d%E2%80%99objectif-du-gouvernement/[7] Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_de_loi_Savary[8] Collectif P.E.C.R.E.S., recherche précarisée, recherche atomisée : production et transmission des savoirs à l’heure de la précarisation, Raisons d’agir éditions, 2011[9] http://sauvonslarecherche.fr/spip.php?article3210[10] Voir le projet : http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid54280/la-nouvelle-licence-un-diplome-pour-l-emploi.html; sa critique : http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article4612[11] http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/01/le-cneser-critique-le-budget-2011-des-universit%C3%A9s.html