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Pascal Burési : Une petite remarque fondée sur mon expérience du comité national en section 32 c'est-à-dire en histoire au CNRS, les ratios pour les postes de DR ne sont pas du tout les mêmes. Cela fait quelques années qu'il y a huit postes de DR2 qui sont présentés au concours, il y en a un seul qui est réservé aux extérieurs et sept qui sont réservés à la promotion interne, donc on n'est pas tout à fait sur le même chemin que celui que Maude Le Gall évoquait. Mais il faut dire que comme ces postes n'existaient pas auparavant, c'est juste parce qu'il y a des gens qui sont CR1 et qui ont entre 55 et 60 ans.Maud Le Gall : Nous, en biologie, nous ne faisons plus de distinction a priori : toutes les candidatures sont externes ; que l'on soit CR1 en poste ou externe, on va présenter le même dossier de candidature, le même concours devant le même jury.Pascal Burési : Nous aussi, c'est le même concours et le même jury mais il y a les consignes de l’administration du CNRS qui dit qu'il y aura un poste qui sera réservé aux candidats extérieurs.Didier Chatenay : J'ai été président de section au comité national du CNRS en physique. J'ai considéré alors la question des âges de recrutement. À une époque où la pression était moins grande probablement, la communauté, sans aucune pression extérieure, fait spontanément reculer l'âge de recrutement. Dans nos disciplines cela reste assez raisonnable, c'est-à-dire que sur une période de huit ans on voyait une dérive de 10 mois environ. Mais le fait est que c'est systématique, sans rien faire, sans même aucune contrainte, on constate que spontanément la communauté se laisse dériver vers des âges de recrutement un petit peu tardif. À l'époque où j'étais au comité national j'ai longtemps milité pour avoir une limite d'âge au niveau du recrutement des CR2, qui aurait été définie non pas en termes d'année civile de naissance mais en termes d'année civile de durée après thèse, ce qui me semblait respecter les disciplines et constituer la solution la plus raisonnable. Cela respecte à la fois les trajectoires individuelles, parce que personne n'est obligé d'être le parfait bon élève, et la diversité des durées de thèse dans les disciplines. Je ne sais pas par quel mystère les présidents de section du comité national n’ont jamais été capables de faire passer cette idée-là.Pascal Burési : Cela n'est pas dit dans les textes mais lorsque j'étais moi-même au comité national, c'était tacite, c'est-à-dire que la limite d'âge s’appliquait au fait que l’on considérait que l’on pouvait se présenter comme CR2 pendant cinq ans au maximum après la soutenance de la thèse.Didier Chatenay : Pour ma part j'étais beaucoup plus extrême que cela. J'ai toujours considéré qu'un CR2 devait être recruté au maximum trois ans après la soutenance de la thèse. Pour moi l'intégration sur postes permanents est immédiate après la thèse et au maximum dans les trois ans puisque, une fois de plus, il ne faut tout de même pas avoir une rigueur excessive.Une dernière remarque pour conclure : on ne peut pas non plus avoir un regard sur la précarité dans nos métiers sans regarder ce qui se passe également en-dehors de nos métiers. Parce que si nous, nous avons de la précarité qui explose, c'est bien aussi parce que les gens qui sortent du système ne trouvent pas d'emploi. On n'est pas non plus un monde qui serait coupé des dures réalités du marché du travail en dehors du monde académique. On est donc un peu en train de compenser via ces CDD etc. un certain nombre de problèmes qui se passent ailleurs.Anonyme : (intervention supprimée)Maude Le Gall : Les libéralités n'étaient pas toujours déclarées. Je pense que l'on a un tout petit peu gagné en nombre d'allocations de recherche ou de possibilités d'allocations. On n'a pas le droit de financer des thèses avec les contrats ANR. En biologie, c'est strictement interdit. Les gens qui le font détournent de l'argent : c'est-à-dire qu'ils font croire qu'ils financent un ingénieur alors qu'en fait ils sont contraints de financer un doctorant. Et normalement c’est de la responsabilité des écoles doctorales d'interdire d'inscrire un doctorant qui serait financé par un contrat ANR. En biologie, la règle est extrêmement simple.Pascal Burési : Au CNRS on ne peut pas inscrire quelqu'un qui est en thèse six mois après son inscription. On ne peut pas lui donner une bourse doctorale s'il est inscrit depuis plus de six mois. Ce qui fait que lorsque j'ai recruté un doctorant, je l'ai recruté comme ingénieur d'études, parce que je n’avais pas le choix.Maude Le Gall : Le problème en biologie c'est aussi que l'on a toujours formé beaucoup trop de docteurs par rapport à l'emploi que l'on pouvait avoir pour eux derrière. Ce décalage entre le nombre de docteurs et le nombre d'emplois disponibles est justifié par le fait que l'on manque cruellement de petites mains dans les laboratoires en biologie, que l'on a besoin de gens pour faire les manips, que l'on a de moins en moins de personnel technique et de support de la recherche. Ce sont donc les doctorants et les post-doctorants qui font les manips. On a un grand besoin de main-d’œuvre. Les doctorants, les post-doctorants font office de main-d’œuvre. Les laboratoires sont un peu contrariés que l'on réduise le nombre de bourses doctorales sous prétexte que l'on n'a pas d'emploi pour les docteurs derrière. Il y a aussi de plus en plus la volonté d'intégrer les doctorants et les post-doctorants dans le monde académique, il y a aussi cette porte là comme solution. Mais je pense que la fin des libéralités a probablement un peu réduit le nombre de docteurs en biologie et que cela n'est pas un mal. On ne peut pas continuer à utiliser des gens comme main-d’œuvre sans les former pour en faire des chercheurs.Isabelle Clair : Je souhaiterais revenir sur les SHS et sur les pratiques. Il y a les réformes, mais pas seulement ; il y a aussi l'évolution globale du secteur, etc. qui pose la question de la manière dont on peut les combattre. Et dans les pratiques quotidiennes se pose la question de savoir comment on fait concrètement pour accompagner tout ça. En écoutant ce qui vient de se dire, je pensais aussi au rôle des titulaires dans les commissions de recrutements. J'ai en effet également entendu des propos signalant qu'un projet de recherche était cohérent ou n'était pas cohérent ou pas assez, ou encore la question de la manière dont on allait pouvoir recruter ce candidat qui est engagé dans trois ANR en même temps. Il me semble qu'il importe alors de parler entre titulaires du rapport que l’on entretient à ce genre de choses, car il y a des choses qui ne sont pas dicibles, il y a des choses qui ne sont plus pensables. Il faut absolument que les personnes qui recrutent soient tout à fait au fait des conditions objectives dans lesquelles se fait la compétition présente pour les emplois et qu'il y a des propos qui ne sont tout simplement pas tolérables dans les conditions actuelles. Du côté des laboratoires aussi se pose la question du maintien des collectifs. Ingrid Hall évoquait le fait que le laboratoire dans lequel elle travaillait avait instauré le fait que les personnes qui avaient réalisé leur thèse dans ce laboratoire pouvaient y rester. Or certains collègues qui ne sont pas en SHS s'étonnaient que l'on puisse maintenir des post-docs non contractuels dans un laboratoire. Or je sais que c’est ce que l’on fait dans mon laboratoire ainsi que dans d'autres laboratoires. Dans mon laboratoire les personnes qui sont dites « post-docs » n'en sont pas vraiment puisque ce terme ne veut pas dire grand-chose sur le plan statutaire. La présence dans les laboratoires sous ce titre leur permet de signer des articles, d'être défrayé pour leurs frais de mission. L'accès au financement pour les post-docs dépend des laboratoires concernés. Dans la plupart des cas il n'y a pas du tout de financement, la seule possibilité c'est de pouvoir signer un article.Ingrid Hall : Ce rattachement à un laboratoire fait que quand on demande à un post-doc à quelle équipe il est rattaché, pour n'importe quelle demande de post-doc, la personne a ainsi la possibilité de mettre quelque chose dans la case.Isabelle Clair : C'est vraiment minimal, car si tu vas à un colloque ou à une réunion professionnelle équivalente, le laboratoire ne te finance pas ton train ?Ingrid Hall : Non ça, ce n'est pas possible.Isabelle Clair : Si, il y a des laboratoires qui le font.Ingrid Hall : Non je ne dis pas que ce n'est pas possible en général, mais simplement que dans ce cadre là, c'est un laboratoire qui plus de 100 doctorants et donc de nombreux post-docs, avec 70 à 80 chercheurs et enseignants chercheurs. Le financement des missions des post-docs n'est donc pas possible.Isabelle Clair : Du coup la question que l'on s'est posée dans le laboratoire où je travaille est la suivante : quelle attitude adopte-t-on envers les personnes qui sont post-docs depuis plusieurs années ? On a vraiment du mal à les appeler des post-docs parce que, au bout d'un certain temps cela les place dans une position hiérarchique qui n’est pas tenable. En outre il y a le fait que les institutions ne reconnaissent pas les non titulaires comme étant des membres à part entière dans les listings des personnels émargeant au laboratoire. Dans mon laboratoire nous avons décidé d'intégrer les personnes qui demandent leur rattachement au laboratoire, alors même qu'ils ne sont pas titulaires. Du coup, on se retrouve avec une pléthore de catégories : à quoi correspond le fait d'être un post-doc non financé, d'être dans la situation de quelqu'un qui vient de finir sa thèse, d'avoir fini sa thèse il y a huit ans et de n'être plus un post-doc mais simplement un chercheur qui n'est pas fonctionnaire ? Si on commence à faire des clivages entre ces gens-là, cela pose un problème. Mais quand on ne se pose pas ces questions de ces différences entre ces moments de la carrière, on renforce le clivage entre les titulaires et les non titulaires. C'est de même nature que les questions de représentation, ça pose des problèmes au quotidien qui ne sont pas simples à résoudre. Et ce n'est pas juste pour arrondir les angles, pour dire que le monde est dur et qu'il faut essayer de le faire moins dur pour les personnes, c'est simplement une préoccupation de pouvoir coexister dans une certaine cohérence. Car en fait avec ces problèmes de statuts, on finit par inventer des catégories de catégories et cela devient ingérable. La question se pose donc de savoir comment on fait pour vivre concrètement avec ce problème avant « le grand soir » ?Maude Le Gall : Eh bien on est post-doc junior et puis après on est post-doc senior (rires)Pascal Burési : Au CNRS, on n’est post-doc qu'une année. Le contrat de post-doc, c'est un an. Après ils sont CDD chercheurs. Pour moi, ils sont chercheurs.Isabelle Clair : Ou même pas CDD d'ailleurs, car ils sont chômeurs aussi parfois. Les non titulaires, quand on les prend dans le laboratoire, si l'on considère qu'ils sont des chercheurs à part entière mais intermittents inscrits dans le régime d'indemnisation de l'intermittence, du coup quand ils n'ont plus leur CDD, on ne les retire pas des listings. On a ainsi des gens qui travaillent dans un laboratoire et dont on ne peut pas dire qu'ils sont contractuels puisqu'on n'a pas de contrat pour eux.Éric Cheynis : Les conditions de travail des précaires sont une des conséquences de la recherche sur contrat. On a l'impression que la recherche se fait en apesanteur, c'est-à-dire que, en SHS, l'on a l'impression que l'on n'a pas besoin de bureau, d’ordinateur, d’imprimante. Quand on est recruté en tant que post-doc dans le cadre d'une ANR se pose la question concrète de savoir où l'on va travailler. Et bien souvent les gens vont travailler chez eux. Normalement, le porteur de projet doit l'accueillir, mais la situation parisienne est différente de la situation en province où la question des locaux ne se pose pas aussi fortement. Mais même les titulaires en région parisienne n'ont pas de place, alors comment accueillir un post-doc ? Cela pose de vrais problèmes de conditions de travail.Didier Chatenay : Dans les sciences comme la biologie ou la physique le problème d'avoir des gens dans un laboratoire qui sont sans contrat ne se pose pas. Car il faut considérer le problème des conséquences d'un accident du travail et du risque judiciaire associé à l’emploi de quelqu'un qui n'est pas sous contrat dans le laboratoire. Cela dissuade de développer ce type de situation.Moi qui ne suis pas en SHS, je suis étonné que dans cette discipline il y ait une notion de recherche hors-sol. J'ai toujours pensé que les gens en SHS avaient besoin de bureau, de bibliothèques, d’ordinateur, de connexion Internet, de téléphone.Sophie Pochic : Je pense que là c'est tout de même parfois de la responsabilité de celui qui gère le contrat. Alors cela dépend c'est vrai si l'on est dans un laboratoire un peu riche et doté de ressources, mais celui qui gère le contrat, peut dire aussi que le post-doc est un travailleur et qu'il a droit à l'environnement de travail qui va avec la fonction. Et dans mon laboratoire, qui est un laboratoire assez doté, c'est vrai que ça fait râler parfois certains statutaires parce qu'on fait de la place pour les chercheurs sur contrat. Mais cela me paraît être une revendication minimale. Et d'ailleurs peut-être, à ce moment-là, on se rendra compte que dans les mètres carrés, quand on est en train de penser au déménagement d'un laboratoire, on ne prenne pas en compte uniquement les fonctionnaires mais l'ensemble des personnes qui travaillent dans ce laboratoire. S’agissant des réflexions sur le campus Condorcet, ce sera intéressant de voir comment on a comptabilisé le personnel des laboratoires, et les mètres carrés chercheurs. On n'a pas pris en compte les chercheurs sur contrat. Sauf ceux qui sont ERC, qui ont à ce moment-là les ressources pour louer des locaux, puisqu’au conseil d'administration de l’EHESS on voit passer les demandes de location de locaux. Donc on revient à une situation qui existait déjà dans les années 70, en tout cas en sociologie, de la recherche contractuelle faite par des hors-statuts, à la manière de petits cabinets d'études qui louaient des locaux et géraient des équipes et où le responsable de l'équipe pouvait être un contractuel. D'ailleurs ceux-là après se sont mobilisés pour être intégrés sur postes statutaires.Christian Topalov : J'ai remarqué, Pascal Burési, que ce que vous aviez monté, c'est presque une petite UMR privée, et après tout ça ne marche pas mal. Il y a beaucoup d'argent, avec un volume modeste de chercheurs qui sont respectés et qui travaillent sur le mode d'une UMR, c'est-à-dire dans une certaine liberté scientifique. C'est assez exceptionnel pour être signalé. En revanche, en ce qui me concerne, je n'attends pas le grand soir, mais je ne pense pas du tout que l'on puisse s'en sortir avec ce système. Je pense que nos discussions qui consistent à dire comment faire pour aménager tout ça sont des impasses. Bien entendu, il faut respecter le droit du travail, et cela exige une vigilance de chaque instant. Mais cela ne résoudra rien. Il faut fermer l'ANR. Mais si on s'y met tous ensemble on va le faire, tout cela n'est pas inscrit dans les astres. L'ANR a pris une importance évidemment excessive. Il faut des agences de financement contractuel, c'est très bien tout ça et il faut évidemment réduire le volume de 80 à 90 % et utiliser cette somme pour créer des postes. C'est ça la bataille de l’année prochaine. Et il ne faut pas considérer qu'elle est perdue d'avance, autrement qu’est-ce qu’on fait là ? Si l’on a peut-être aussi une tâche à avoir c’est que tout ce qui a été dit aujourd'hui du point de vue des conditions de vie et de travail absurdes qui sont faites aux personnes qui sont dans ces situations, on peut voir le mal que cela fait aussi à la science. Car qu'est-ce qu'on arrive à produire dans des conditions pareilles ? On n'en a pas tellement parlé ce soir, peut-être faudrait-il y revenir. En ce qui me concerne je pense qu'il faut viser à arrêter ça et relayer une position forte comme celle-là partout où on peut la faire entendre et le moment venu tentait de l'imposer à des autorités politiques éventuelles de l'année prochaine. Car on sait quand même agir de temps en temps à des échelles collectives.Pascal Burési : Je voulais juste ajouter que 80 à 90 % des personnels de l'ANR sont des contractuels. Ce sont des post-docs en contrat précaire. Je parle des gens qui font les tâches de secrétariat etc. et qui se trouvent sous ce statut.Joël Pothier : J'ai l'impression que cette entrée en carrière modèle des gens pour la future recherche qu’ils vont faire. Je me souviens qu'en 1986 ou 1987 une copine avait changé de laboratoire avec son allocation de recherche. À cette époque la bourse appartenait à la personne c'est-à-dire que le titulaire de la bourse était autonome et pouvait même changer de laboratoire et donc de recherche avec sa bourse. Maintenant ce n'est plus du tout le cas dans le nouveau contrat doctoral alors que c'est un point essentiel, car la recherche, si elle est une affaire d'équipe est aussi une affaire d'individus. En effet, c'est toujours un individu qui  fait la recherche même s'il l'a fait en équipe, il faut qu'il ait de l'autonomie. J'ai l'impression que désormais l'entrée dans la carrière se traduit par un apprentissage de la recherche sur projet. Alors, est-ce que vous feriez la même recherche s'il n'y avait pas cette contrainte ?Michel Barthélémy : Maude, la personne que vous avez recrutée qui avait passé sa thèse en 1993, vous l'avez recrutée récemment ?Maude Le Gall : oui ! C'est en 2011.Michel Barthélémy : Quel a été son parcours de 1993 à 2011 puisque chez vous on ne travaille pas dans son coin comme chez nous, donc il faut que la personne soit restée dans un laboratoire ?Maude Le Gall : Au Canada. C'est quelqu'un qui a soutenu sa thèse en 1993, qui est parti faire un premier post-doc sous forme de post-doc classique au Canada et qui à l'âge où au bout de quatre à cinq ans la plupart d'entre nous rentrons en France pour essayer d'obtenir un poste, si on reste à ce moment-là en Amérique du Nord, souvent ce qu'on obtient ce sont des starting grants pour des gens qui commencent à monter leur équipe. Et donc cette personne-là a été 10 ans au Canada comme chef d'équipe.Pascal Burési : Pourquoi est-elle rentrée ?Maude Le Gall : C'est la vie ! Je pense que l'on a des parents vieillissants. Moi aussi je suis rentrée pour des raisons familiales et politiques. Mais cela n'a pas suffi. La première fois qu'il est rentré en France certains ont dit qu'il avait fait ses preuves au Canada mais que cela ne préjugeait en rien de sa réussite en France et qu'il fallait donc que qu'il fasse ses preuves en France. C'est quelqu'un qu'on a vu travailler dans le laboratoire pendant trois ans et, au bout de trois ans, après qu'il ait fait une très grosse publication en France, en resignant en qualité de premier auteur,-je précise que chez nous le dernier auteur c'est le chef de projet, et le premier auteur c'est celui qui a tout fait avec ses petites mains- donc après avoir signé pendant six ou sept en dernier auteur, il s'est mis de nouveau à signer premier auteur dans une équipe plus grosse avec quelqu'un d'autre qui signait dernier auteur. Et là, au bout de trois ans, on s'est dit que peut-être il avait désormais le niveau pour être recruté CR1 et intégrer ce laboratoire. Après, c'est vraiment un choix et je pense que c'est un sacrifice, le salaire a dû être divisé par deux et ce qui est drôle c'est que maintenant de toute façon il n'a pas d'argent pour travailler. Je ne sais pas comment c’est dans votre discipline, mais en biologie j'aime bien faire la boutade suivante qui consiste à dire que en gros on est recruté et puis après on est payé à rien faire puisque de toute façon on n'a pas l'argent pour travailler. Une fois qu'on a réussi à avoir notre poste, il faut en plus que l'on parvienne à obtenir de l'argent pour pouvoir faire ce pourquoi on a été recruté. C'est paradoxal.Sophie Pochic : Pour nous aussi il y a le temps de la levée de fonds si jamais l’on a des enquêtes un peu coûteuses à faire. On arrive avec ton salaire au CNRS, le laboratoire ne nous donne rien à part un ordinateur et parfois un bureau, mais pas en histoire car en histoire ils n'ont pas besoin de bureau (rire).Sophie Desrosiers : Juste une toute petite question : comment fonctionner les libéralités ?Maude Le Gall : ça n'existe plus. Les libéralités, c'est typiquement un prix, c'est-à-dire c'est Danone qui va dire que l'entreprise s'intéresse à ce que quelqu'un montre que le super macrobiotique que l'on met dans les yaourts XY a un très bon effet sur les intestins et que les femmes d’un certain âge vont se sentir mieux. Danone va alors consacrer 10 000 € à cette recherche. En général on postulait en disant que soit on l'avait déjà montré, ce qui était alors la solution la plus simple, soit qu’on allait s'acharner à montrer ça.Sophie Desrosiers : Par tous les moyens ? Même si c'est bien difficile ? Et qu'on a des résultats qui vont dans le sens contraire ?Maude Le Gall : C'est tout le problème. Alors le mieux c'est ce que je disais, c'est-à-dire d'avoir montré que c'était le cas. Ça c'est facile à faire, puisqu'on l’a déjà fait, et à la rigueur on se dit que l'on est resté indépendant. Alors on va essayer de le montrer en faisant telle et telle manips.Sophie Desrosiers : Et si on obtenait des résultats inverses ?Maude Le Gall : La somme aura déjà été versée. Donc elle n'est pas retirée. Mais cela pose vraiment le problème de ce que c'est que travailler vraiment indépendamment et il est vrai que nous signons de plus en plus des clauses de non conflits d'intérêts parce que c'est un problème réel dans mon domaine. Pour moi qui travaille dans le domaine de la nutrition, c'est un vrai problème.Sophie Pochic : Les libéralités sous forme de bourses et de prix, on n'en a aussi eues en sciences humaines et sociales, sauf que c'était peut-être moins systématique et donc il n'y a pas eu la même mobilisation pour remédier au financement intégral de thèses sur libéralités qui n'étaient pas soumises aux cotisations sociales.Anonyme : Pour revenir au sujet de l'âge de l'entrée dans la carrière pour les enseignants-chercheurs il me semble que jusqu’à récemment elle était très tardive pour les maîtres de conférences notamment dans les humanités ; il me semble que c'était 37 ans. C'est un petit peu tard. Mais il me semble aussi que les choses changent. Auparavant, en lettres et sciences humaines il y avait beaucoup de gens qui étaient enseignants dans le secondaire. Désormais les carrières après la thèse sont plus diversifiées. Un certain nombre de docteurs quittent l'enseignement pour créer leur entreprise, pour faire autre chose car le poste est rarement là. Et il y a aussi toutes les baronnies locales qui souvent ont un très fort pouvoir de fait.Sophie Pochic : Je pense qu’en lettres et sciences humaines il y a quand même encore le modèle de la carrière des normaliens, agrégés, qui représentent une minorité, mais c'est peut-être la minorité qui sera recrutée et il y a aussi tout un ensemble d'autres statuts, mais ce n'est peut-être pas ceux-là qui in fine rentreront sur statut stable.Didier Chatenay : Je voudrais évoquer un exemple sur les carrières. C'était un conseil scientifique à Paris VI. Cela concerne des gens qui ont un statut par rapport à l'habilitation. Parce qu'on peut pousser le vice très loin. On vous embête pour vous faire faire un post-doc qui dure. Une fois que vous l'avez fait, il y a encore une étape initiatique : l'habilitation. Les biologistes sont extraordinaires en la matière. Après quatre à six ans de post-doc, les gens ont commencé à conduire leurs propres contrats aux États-Unis. En France on les a laissés revenir dans un laboratoire sur un poste de CR2 et puis là au conseil scientifique de Paris-VI il a été dit qu'un candidat ayant ce profil allait devoir attendre deux ou trois ans avant qu'il puisse prétendre obtenir son habilitation. Ces exigences sans cesse renouvelées ont quelque chose d'hallucinant.Le second point sur lequel je voudrais réagir c'est sur la disparition de l'ANR. Ma position sur les histoires de financement sur projet est la suivante : tout d'abord je n'appelle pas ça financement sur projet, j'appelle ça un financement par agence de moyens. Et ceci par opposition à un financement par un organisme comme le CNRS ou un établissement comme l'université qui sont des établissements de recherche. Mon argument est que la bonne raison pour supprimer l'ANR ne tient pas à des problèmes de qualité de la recherche. Il y a de nombreuses façons de faire de la bonne recherche. Les Américains font de la bonne recherche voire de l'excellente recherche au moyen d'un financement par des agences. La vraie raison qui me pousse à souhaiter la disparition de l'ANR, ce sont les problèmes d'organisation et de relations du travail. C'est-à-dire que je trouve que le financement de la recherche par des agences individualise les financements, conduit à des relations du type chef d'entreprise et employé, et ça ne va pas dans le sens d'un collectif de travail où la hiérarchie est quelque chose de très relatif. Les relations entre les individus ne sont pas des relations de dépendance parce que c'est moi qui paye. C'est pour ça qu'il faut fermer l'ANR, afin de défendre les conditions de travail dans lesquelles on a envie que la recherche se fasse. Je n'ai pas envie que la recherche se fasse dans mon laboratoire avec des petites mains placées sous la direction du grand chef indéboulonnable. J'ai envie de travailler avec des gens qui vont me déboulonner, qui vont me remettre en question parce qu'il n'y a pas de notion de hiérarchie établie par ces dépendances matérielles. Pour moi la vraie raison de déboulonner l'ANR se trouve davantage là car je crois que si l'on se bat contre l'ANR sur la question de la qualité de la recherche, cela se retournera contre nous, car il y a des modèles qui existent dans ce domaine et qui fonctionnent excellemment. C'est un peu une erreur d'aller au combat sur cette base là. C'est un message qui est difficile à faire passer, mais c’est ma conviction profonde.Sophie Pochic : Oui et en plus tous les collègues qui ont participé à ces contrats essayent de se défendre en disant qu'ils ont quand même réussi à faire de la bonne recherche. C'est vrai que cela fait un conflit entre collègues alors que l'idée c'est plutôt d'être solidaire sur un point de vue. Et c'est vrai que l'individualisation des relations de travail donne naissance à des entrepreneurs de recherche, les chefs d'équipe, qui n'ont aucune formation en ressources humaines, en droit du travail, qui font parfois n'importe quoi et c'est vrai qu'en tant que collègue c'est aussi vraiment extrêmement désagréable de voir ce que le collègue d’à côté fait avec ses précaires. Parce que dans certaines entreprises privées ça ne serait pas possible de traiter ainsi les salariés ! Il y aurait des garde-fous sur ce qu'il serait possible de faire en termes de harcèlement, en termes de droit de la propriété intellectuelle. On a des cas dans certains laboratoires ou heureusement le collectif de laboratoire essaye d'intervenir, par ce que du côté des précaires ça n'est jamais possible de dénoncer ses conditions de travail par ce qu'ils sont en train justement d'essayer d'entrer sur le marché du travail académique. Par conséquent ce n'est pas possible pour eux de dénoncer, ce n'est pas possible d'aller voir le directeur de laboratoire et de lui dire lorsqu'on est précaire que c'est tout de même inconcevable de ne pas avoir le droit d'avoir un financement de ses missions alors que toutes les publications du précaire vont sur la page d'accueil du site internet du laboratoire. Mais vous ne pouvez pas le dire, car vous êtes en train de rechercher un poste. Vous ne pouvez donc pas aller à l'encontre de ceux qui recrutent. Il faut donc absolument des garde-fous collectifs et c'est le laboratoire de recherche qui est le lieu pour cela. Mais je pense que Didier a raison : plus l'argent est collectivisé, plus les gens regardent aussi son utilisation.Christian Topalov : Je voudrais pousser un peu plus loin l'argument « qualité de la science » si je peux dire. À partir de l'expérience des SHS, je crois qu'il y a un rapport intime entre le mode de division du travail et les produits que nous faisons. Je crois en particulier qu'une des choses que promeut ce type de financement par agence, c'est une division du travail qui est extrêmement problématique, en particulier lorsque le chef de projet n'a en gros pas le temps, c'est ce que vous expliquiez tout à l'heure, de s'occuper de la recherche et simplement va collecter la crème des observations de ses salariés pour faire un article ; ce sera un mauvais article. Dans nos métiers, un historien a besoin d'aller dans les archives, l'anthropologue a besoin d'être sur le terrain, et tout ceci n'est pas déléguable. Et si on le délègue c’est mauvais, on arrive à de mauvais produits. La recherche sur projet en soi n'a rien de scandaleux, ça peut être très utile. On a une expérience historique dans ce pays, sans remonter à la DGRST, ça nous amènerait un petit peu loin dans le temps, mais en gros depuis l'intégration Giscard ou SNCS comme on voudra des hors-statuts, dont j'ai bénéficié personnellement, fin des années 70 début des années 80, il y a eu une période assez saine de financement contractuel.Sophie Pochic : Juste sur le point de la mobilisation des hors-statuts peut-être qu’Isabelle Clair souhaiterait boucler sur ce point ?Isabelle Clair : Comme vous le savez peut-être, il y a un projet de loi qui a été signé au 31 mars dernier sur la stabilisation des personnels non titulaires de la fonction publique, qui est une loi qui pose plein de problèmes mais qui en tout cas a eu au moins le mérite de se poser la question et puis d'essayer de résorber une partie au moins de la précarité dans la fonction publique. Alors, comme d'habitude, l'enseignement supérieur et la recherche fonctionne de façon dérogatoire par rapport au statut général de la fonction publique d'État, par conséquent l'application de cette loi ne peut pas se faire telle quelle puisqu'elle a été faite pour des administratifs. En tout cas elle va être discutée au Sénat au début du mois de février. Il y a des critères d'éligibilité à la loi qui ont été précisés - je ne sais pas si c’est la peine que je les décline ? Ce que je peux peut-être dire, c'est qu'un comité de suivi a été mis en place pour l'application de cette loi dans notre secteur et qu'un recensement a été établi par le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche au sujet des non titulaires qui travailleraient sur fonction permanente, qui est un des concepts clés qui posent problème pour l'adaptation de la loi à notre secteur et pour la mise en application de cette loi de façon générale, en tout cas 11 000 personnes malgré tout dans les organismes de recherche et dans les universités ont été recensées par le ministère. Les syndicats n'arrivent pas à obtenir les noms des personnes, le ministère ne donne que le chiffre global. Pour vous donner un ordre de grandeur, par extrapolation dans l'enquête précarité que nous avions faite en 2009, on comptait environ 50 000 personnes qui étaient précaires dans l'enseignement supérieur et la recherche[2]. 11 000, c’est 1/5 de cet effectif quand même, même si c'est une loi qui a beaucoup de défauts elle peut malgré tout concerner du monde. Elle a un petit effet de mobilisation du côté des précaires, car une AG précarité a été organisée à Jussieu récemment. Je ne sais pas comment elle a été organisée, mais de façon évidente à l'arrache parce que l'information intersyndicale a été diffusée la veille. Eh bien malgré ces conditions, il y avait au moins 100 personnes dans l'amphi. Or, en ce qui me concerne je n'ai jamais vu une assemblée générale de précaires avec 100 personnes. Dans notre lutte sur la précarité c'est pas mal 100 personnes. Sur les 11 000 personnes recensées par le ministère, 90 % pourraient passer titulaires rapidement parce qu'elles remplissent les conditions : avoir six ans de contrat sur huit ans, etc. Et puis 10 à 12 % des personnes recensées passeraient, elles, en CDI ; ce qui veut dire que cette loi va créer plus de titulaires que de contrats de statut privé. Pour les CDI cela sera sur une base de quatre ans de contrat sur six ans il faudra qu'ils soient en contrat au moment de l'application de la loi dont la date ne cesse d'être repoussée. Elle devait être discutée au Parlement à l'automne. Finalement elle sera peut être discutée au Sénat en janvier, sa mise en application aurait lieu en février ou en mars 2012. Le gros problème c'est que tous les organismes de recherche et les universités sont en train de mettre fin à tous les contrats précaires d'ici la fin de l'année et proposent des vacations pour le début de l'année 2012. Il faut dire aux gens que même si leur contrat se termine en décembre il faut qu'ils fassent remonter leurs dossiers, car l'idée c'est de montrer que cela concerne beaucoup de monde et de contrer les abus qui ont lieu dans ce domaine. Les 11 000 personnes sont un recensement officiel et non pas syndical. C'est bien sûr une mesure ponctuelle qui n'aura pas grand effet : il ne s'agit pas de créer des postes, rien n'est fait pour être pensé dans la durée, mais c'est quand même un événement par rapport aux années passées.Pascal Burési : Si j'ai bien compris cela ne concerne quand même que les gens qui sont payés sur fonds propres.Isabelle Clair : L'avancée de cette loi par rapport aux lois antérieures tient au fait que, jusqu'à présent, lorsqu'une personne avait cinq ans révolus de CDD, elle pouvait être « CDIsable », c'est-à-dire obtenir un CDI. Par contre pour pouvoir bénéficier de ce processus là, il lui fallait avoir toujours été financée par le même organisme public. Une des avancées de cette loi c'est que, à partir du moment où la personne est employée par la fonction publique, l'employeur est considéré comme étant l'État et c'est un employeur unique. Car c'était un moyen de contourner la loi que de financer des gens un coup par le CNRS et un coup par l'université. Cette loi aplanit cette difficulté.Didier Chatenay : Ce n'est pas l'origine des fonds, c'est la feuille de paye qui importe.Sophie Pochic : Je pense que c'est quand même très important car cette loi peut être aussi un moyen d'aller discuter avec pleins de précaires de son laboratoire pour savoir s'ils rentrent ou pas dans le dispositif et quoi qu’il en soit de leur demander de faire remonter les dossiers parce que de toute façon c'est quand même très important que tous les dossiers de précaires remontent, même si certains sont à la limite car cela objective la situation de tous les gens qui travaillent depuis des années dans ces conditions dans nos laboratoires. Le problème, c'est quand même les quatre ans, c'est beaucoup car cela veut dire qu'il faut durer au moins quatre ans dans cette situation.Joël Pothier : Il y a environ 90 personnes qui seraient concernées à l'Inserm par cette loi et les gens qui sont précaires depuis quatre ans seulement sont au nombre de 340. Il y a donc une explosion de la précarité et c'est ça qui est grave.Isabelle Clair : Oui car en fait cela résorbe une précarité qui a déjà plusieurs années alors qu'une autre se constitue encore plus fortement depuis lors.[1] http://www.circulaires.gouv.fr/pdf/2011/11/cir_34070.pdf[2] Soulignons l’ouverture d'un blog "La précarité au quotidien"  http://pecres.hautetfort.com