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Nicolas Pouyanne (section 25 )Vous l’avez compris, je suis mathématicien. C’est dire à quel point vous ne pouvez pas compter sur moi pour dégager des problématiques ou proposer des concepts nouveaux à l’intérieur d’un corpus de telle ou telle science humaine dans le cadre d’un séminaire de recherche. Non. Tout ce que je peux apporter, tout au plus, c’est un témoignage, le témoignage de mon expérience passée à la direction de la CP-CNU.Deux petits mots sur cette instance. Vous connaissez tous les sections du CNU. Il y en a une bonne cinquantaine. Elles ont des bureaux, c'est à dire : un président, deux vice-présidents, un assesseur, et ces bureaux se réunissent, ou se réunissaient, vous comprendrez l’emploi du passé dans une seconde, sous la forme d’une association qui s’appelait jusqu’à il y a peu : la Conférence permanente du CNU, la CP-CNU, qui regroupe ces membres des bureaux. Cette association a un président, qui fut Jacques Moret, un biologiste, jusqu’à septembre dernier, et puis un secrétaire. C’est cette fonction de secrétaire que j’ai occupée pendant près de deux ans, et c’est à ce titre que je suis ici. Je parlerai peut-être aussi un peu en tant que mathématicien puisqu’on réclamait tout à l’heure à grands cris la présence d’un scientifique. Je peux jouer ce rôle. Enfin, il y a parmi nous Dominique Faudot, qui est informaticienne, donc scientifique aussi, qui est aujourd'hui au bureau de la nouvelle CP-CNU, dont je parlerai tout à l’heure, et qui pourra peut-être nous renseigner sur tel ou tel point d’information.Je parle au passé de la CP-CNU, parce que cette Conférence Permanente de la CNU, donc association loi 1901, vient de se commuer en un machin ministériel qui s’appelle dorénavant la Commission Permanente du CNU, qui n’est plus une association, mais un organisme institutionnel, sous l’égide du ministère et qui a donc été institutionnalisé en tant que tel par le décret du 23 avril 2009. Dans cette nouvelle CP-CNU, je n’ai plus de responsabilités dans la direction. Le nouveau président est Frédéric Sudre, qui est un juriste. Il est président de la section 02, droit public, du CNU.L’intérêt premier de la CP-CNU, que ce soit l’ancienne ou la nouvelle forme, c’est le lieu où se confrontent les modes de fonctionnement de toutes les disciplines universitaires dans leur diversité de fonctionnement en termes de recherche et d’enseignement et c’est là que se débattent ce que peuvent être des critères d'évaluation au sein des sections. Cette coexistence de toutes ces disciplines est un exercice passionnant assurément, difficile, je dois dire que, parfois, c’est un tout petit peu décourageant.Ce dont je peux témoigner, dans le cadre de ce séminaire, c’est de certains usages des sections du CNU, mais alors au travers de ce qu’ont pu en dire les membres de la Conférence, lors des sessions plénières – assemblée générale ou conseil d’administration -, lors de groupes de travail sur tel ou tel sujet – déontologie, évaluation de la recherche, évaluation de l’enseignement, etc. – ou à l’occasion de discussions en aparté.Alors ce soir je me trouve promu au grade de discutant. J’en suis extrêmement honoré. Mais je me suis posé beaucoup de questions sur le sens à donner à ce terme. Cela pourrait s’entendre au sens de discuter d’une affaire ou discuter politique, mais je ne crois pas que l’on éprouve le besoin de coller une étiquette sur le front de quelqu'un pour qu’il discute politique simplement. Non. Je suppose qu’il s’agit plutôt de débattre, d’examiner contradictoirement telle ou telle question relative au CNU et de le faire à la lumière des expériences dont je parlais plus avant. Plus encore s’il s’agit d’être discutant au sens de : « ça se discute », au sens de contester, mettre en doute. Alors je suis votre homme.J’avais prévu de m’arrêter là, pour que le débat soit lancé. Mais je peux déjà réagir sur des choses qui ont été dites jusque là. J’ai pris quelques notes au fil des exposés. Je vais les prendre dans l’ordre.D’abord, dans  son introduction Nicolas Dodier a parlé de deux régimes d’évaluation : un régime collégial ou un régime fait par des spécialistes de l’évaluation. Il y a aussi deux régimes ou deux formes d’évaluation qui, à mon sens, ressortent de ce que j’ai pu voir du CNU. Il y a une évaluation avec un objet précis, une évaluation qui a pour finalité de prendre une décision. P.e. : qualifier ou non un candidat ; donner une promotion ou donner huit promotions dans une liste de cent-cinquante ; attribuer trois CRCT (Congés pour Recherches ou Conversions Thématiques) dans une liste de quinze, etc. Donc, l’évaluation avec une finalité précise, l’expérience du CNU depuis sa création, même encore avant, et puis d’autres organismes d’évaluation, permet de montrer que l’on arrive à peu près à se satisfaire de ces régimes d’évaluation là. En revanche, ce qui nous pend au nez, à savoir : la future évaluation quadriennale dont il a été question, c'est à dire tous les enseignants-chercheurs présenteront un rapport d’activité. Ce rapport d’activité sera évalué par les sections du CNU, avec un rendu dont on ne sait pas encore ce que c’est et qui correspondra à une note, en tout cas une appréciation dans tel et tel champs de l’exercice du métier de ses collègues. Et c’est tout. Si décision doit être prise, elle sera prise ailleurs. Eh bien, ça c’est vraiment un autre mode d’évaluation qui est, à mon sens, extrêmement pernicieux et qui est l’enjeu du débat d’aujourd'hui sur quelle évaluation quadriennale, quelle évaluation générale pour les collègues enseignants-chercheurs ? Il me semble que ce sont deux autres sortes de régimes mais qui, à mon sens, sont importants.Sur ce qui a été dit ensuite, p.e. sur le rôle du CNU dans l’évaluation des thèses. C’est quelque chose dont on a entendu parler dans deux sections différentes. C’est une chose assez mal partagée, je crois, c'est à dire : est-ce que le CNU doit être un garant de la qualité de la thèse après  que la qualité ait été reconnue par le jury de soutenance ? Ce sont des choses que l’on entend dans des disciplines qui sont toutes du ressort des sciences humaines si je ne m’abuse. Je veux dire par là que s’il y a des sections du CNU qui revendiquent de jouer ce rôle d’évaluation des thèses, ce sont toutes des sections des sciences humaines. Du côté des sciences, c’est extrêmement rare. Il arrive tous les ans dans les sections scientifiques que quelques thèses soutenues soient jugées de niveau insuffisant, notoirement insuffisantes, justifiant ainsi le refus de la qualification. Mais je crois que cela reste l’exception dans les disciplines scientifiques. Dans les disciplines juridiques, nos collègues revendiquent de lire les thèses, p.e. Ce qui est d’ailleurs un obstacle à la dématérialisation des dossiers, puisque le ministère nous incite à ce que tous les dossiers de candidatures pour les promotions, les qualifications, soient entièrement électroniques, que l’on n’ait plus de papier. C’est une espèce de tendance que le ministère voudrait voir adopter par le CNU et il y a évidemment des résistances que je pense éminemment légitimes.Du côté des sciences on a tendance à penser que le travail des rapporteurs a été fait, qu’il y a eu un filtre suffisant de la part de la communauté scientifique avant et que, du coup, une fois qu’une thèse est soutenue, ce n’est pas ça que l’on évalue, c’est plutôt la qualité des publications venues ensuite, ou la qualité des publications à venir.Une chose qui m’a beaucoup surpris, dans la bouche de philippe Boutry, concernant le fait de savoir si les bureaux des sections CNU ou les bureaux élargis doivent prendre en compte la représentation des listes électorales du CNU ? Ça c’est une chose que je crois singulière à la section 22. C’est une chose que, pour ma part, je n’avais jamais entendu. C’est également le cas pour la recommandation selon laquelle il faut faire attention à ce que deux rapporteurs ne soient pas sur la même liste de candidatures au CNU ; c’est une chose que je n’avais jamais entendue et qui me surprend. Je crois penser que c’est l’exception, mais  je peux me tromper.Sur les dérives possibles. Alors, dérives disciplinaires : est-ce que telle discipline fait ressortir davantage les gens qui y travaillent ou non ? Ça je crois que c’est à peu près uniformément réparti. En revanche, sur l’autopromotion, savoir si les membres du CNU s’autopromeuvent beaucoup, c’est une chose que l’on entend, que l’on dit, cela fait partie comme vous le disiez du « livre noir » du CNU. On a essayé de chiffrer cette chose là et ça fait plusieurs mois, peut-être plus d’un an, qu’on demande au ministère des statistiques : « donnez-nous les membres du CNU qui étaient candidats, les membres du CNU qui in fine ont été promus » et on n’arrive pas à avoir cette statistique là. Je dois reconnaître que je ne sais pas s’il y a un fondement politique à ce refus ou si c’est une question de « on ne sait pas faire » de la part de la DGRH, mais je vous laisse imaginer. Je n’ai pas très envie de prêter d’intentions, mais il peut y avoir un refus explicite comme manière de noyer le poisson pour que l’on ne sache pas trop bien. Bien-sûr, c’est commode de dire : le CNU s’autopromeut. Encore une fois, je ne vais pas faire de procès d’intention à la DGRH ou au cabinet.Stéphane Beaud nous disait tout à l’heure, et je crois que l’exemple de la section 19 le montre, que le rôle des nominations dans les sections du CNU – 2/3 d’élus, 1/3 de nommés par le ministère – est très important. Ça, ça dépend beaucoup des sections. Je crois qu’il peut y avoir en effet un jeu politique de la part du ministre dans la composition des sections avec ce tiers des membres nommés. On a vu dans la section 19 que l’équilibre a été modifié par les nominations de la ministre. Ce qui est probablement à la source des dysfonctionnements, des scandales qui éclatent aujourd'hui en section 19. Dans les sections scientifiques, là aussi, je crois que c’est beaucoup moins vrai. C'est à dire que l’influence politique des nommés existe bien un petit peu. Souvent, c’est un point de vue élitiste, disons. S’il y a une orientation politique de la part du ministère, c’est plutôt en termes d’élite. On nomme des gens qui ont des médailles, des choses comme ça, de manière à contrer ces syndicalistes qui, eux, sont de mauvais scientifiques. Mais là je prête encore des intentions, je caricature à outrance, mais c’est un peu à ça que ça ressemble. Donc, le jeu politique dans des sections autres que celle de la sociologie, n’est pas si fort, je crois. Ce qui montre, de nouveau, l’existence d’une forte variation entre les sections.Savoir si les membres des CNU sont présents ou non lors des sessions, de qualification ou de promotion. Ça il me semble aussi que l’exemple de la section 19 est singulier. J’ai le sentiment, pour avoir discuté avec toutes les sections, que les gens sont là. Bien-sûr il y a toujours quelques absents, un petit pourcentage. Mais qu’il y ait ce va-et-vient que l’on a entendu énoncer à propos de la section 19, il me semble que c’est singulier. Mais là encore je peux me tromper.Savoir s’il y a des discussions ou non sur le fond scientifique des dossiers, p.e. lors des sessions de qualification. Là il me semble qu’il y a une espèce de règle qui est à peu près générale qui est qu’il y a discussion sur le fond lorsqu'il y a discussion sur le niveau du candidat. Si un dossier fait l’unanimité, en effet on ne discute pas sur le fond scientifique ; en revanche, s’il y a un doute, alors les débats portent sur la science. Il me semble que c’est à peu près communément la règle. Bien-sûr, il y a des exceptions, comme toujours.Sur les votes à main levée. La règle en principe à l’intérieur des CNU est qu’il n’y a qu’un seul vote qui compte, c’est le vote final. Les débats peuvent prendre les formes que l’on veut et à la fin, il y a un vote final, qui est le seul qui ait une valeur juridique. Lorsqu'il y a débat sur tel ou tel candidat, il arrive presque toujours qu’il y ait des votes qui ont une valeur indicative, un peu comme dans les anciennes commissions de spécialistes. Des votes qui ont lieu, pour ce que j’ai eu à entendre, presque toujours à bulletins secrets. En effet, qu’ils aient lieu à main levée autorise toutes les dérives que chacun connaît et qui ont été décrites tout à l’heure.Sur les contours disciplinaires des sections. « Est-ce que tel dossier relève ou non de la section dans laquelle je suis ? ». C’est en effet du ressort des sections de définir elles-mêmes le contour disciplinaire. Et cela fait l’objet de débats dans toutes les sections. Souvent, ce sont des débats qui ont lieu au début de mandatures, dans les premières réunions. Et ensuite, on s’accorde sur ces contours de section pour les quatre années de mandat.Sur les règles déontologiques ou la réglementation, à savoir : est-ce que l’on peut rapporter sur le dossier d’un candidat de l’établissement dans lequel on est ? Il y a des collègues qui appartiennent à beaucoup d’établissements et dans des disciplines à faible effectif numérique, ça pose en effet des problèmes. On se trouve dans des cas où il y a suffisamment peu de lieux où une thèse est susceptible d’être soutenue pour qu’on ait du mal à trouver des rapporteurs pour telle ou telle discipline. Il y a une réglementation qui vient d’être renforcée maintenant par un décret du mois de novembre je crois. Et puis il y a des règles de déontologie dans l’attribution des dossiers. Cette déontologie là a tendance à vouloir se définir. On a eu des débats au sein de la CP-CNU pour savoir quelles règles déontologiques on pouvait adopter. Et il se trouve que ce n’est pas si facile que cela, justement parce que les usages et les habitudes sont divers entre les disciplines. Donc, je crois que c’est aussi une question ouverte.Une petite précision. Barbara Glowczewski nous disait qu’à la date du 15 janvier 2010 il faut que les sections aient rendu les critères de ce que sera l’évaluation quadriennale en 2012. Ça n’est pas tout à fait ça. C’est presque ça ; Ce qu’on nous demande de dire pour le 15 janvier, c’est quelle sera la forme du rapport d’activité des candidats à une promotion. Les collègues enseignants-chercheurs, dorénavant pour être promus doivent fournir à leur CA un rapport d’activité dans lequel ils disent tout ce qu’ils ont fait. Le CA va donner un avis et ce rapport d’activité, une fois cet avis donné, va partir au CNU pour les promotions. La question que l’on nous pose aujourd'hui, c’est : quelle doit être la forme de ce rapport d’activité ? Qu’est-ce que le CNU attend de ces rapports d’activité ? Et notamment quel rendu le CNU attend de la part des établissements ? Débat avec la CPU, la Conférence des Présidents d’université. Alors ça n’est pas encore au sujet de l’évaluation, ce qu’on nous demande là, c’est au sujet de ce rapport d’évaluation en vue de la promotion. Cela dit, en effet, là où c’est alarmant, c’est que ce rapport d’activité, ce sera le même ou sous une forme extrêmement voisine, qui sera requis demain, lorsqu'on demandera l’évaluation de tous les enseignants-chercheurs. Donc, en effet, le travail qu’on nous demande maintenant est un travail en un sens fondateur. C’est pour ça que nous dire : « il faut travailler dans l’urgence, réunissez vos sections », ce que l’on est incapable de faire, bien entendu, pour le 15 janvier, est encore imposer un travail dans l’urgence, encore une fois interdire un travail de fond. Il me semble, ça c’est un avis personnel, que les sections seraient fondées à dire : « cette urgence est irrecevable et on prendra le temps de le faire. On a deux ans».Barbara Glowczewski : Est-ce que je peux rebondir sur ce point avant les questions dans la salle ? Parce que je n’ai pas eu le temps de dire ce que je voulais dire par rapport à ce rapport tout à l’heure. C’est que, il me semblait, et d’ailleurs ça n’existe pas non plus dans les rapports du Cnrs, mais ça devrait exister, pour essayer de résoudre le problème de cette inégalité des thèses qui est très française, et des thèses qui sont soutenues alors qu’elles ne devraient pas l’être, ainsi que des dérives dans la section dont on nous parlait tout à l’heure, en 19, je pense qu’on devrait faire comme dans certains pays où p.e. les enseignants sont en partie évalués par leurs étudiants. Alors je ne dis pas que le rapport d’évaluation, ce sont les étudiants. Ce ne sont pas les étudiants qui évaluent, mais que, p.e., il y ait un critère qui soit,  au lieu de mettre : A : « j’ai 10, 20, 30 thésards », B : « ah formidable ! », A : « j’ai participé à trente soutenances de thèses » ; c’est formidable, ça fait plein de chiffres. Au lieu de cela, la question pourrait être : que sont devenus les étudiants qui ont été encadrés ? Est-ce qu’ils ont été encadrés ? On devrait pouvoir rentrer dans son travail ce qui est fait avec les étudiants. Voilà, c’est une proposition. C’est une manière de renvoyer à nos responsabilités en tant qu’enseignants. Et la deuxième chose, que j’estime très importante, et qui se pose de plus en plus dans nos disciplines, en sciences humaines, je ne sais pas dans les autres, c’est qu’en fait il y a des dossiers excellents qui arrivent qui ne correspondent à aucune des sections. Par conséquent ils flottent entre les sections. Et tout à l’heure Nicolas Pouyanne disait que le débat a lieu au début des quatre ans et qu’après c’est réglé parce qu’on a réuni les critères. Ce n’est pas du tout vrai. Encore récemment on a reçu des dossiers, je sais que ça va faire débat parce qu’on va se dire : « tiens, et les post-colonial studies ? ». Parce qu’il y a des dossiers qui arrivent de l’étranger, d’autres départements. Mais il y a aussi dans plein d’universités en France des jeunes qui ont fait des thèses de type « post-colonial studies ». Alors, on les envoie où ? en sociologie ? en ethnologie ?... ce qui est intéressant, encore une fois, des abus il y en a dans certaines sections, bien évidemment, mais ce qui est extraordinaire, c’est que nous avons la chance de voir toute une génération sur quelques années de ce qui se fait en France et on voit des tendances. Or ces tendances ne correspondent pas aux départements d’enseignement, pour ma part en ethnologie, mais les préhistoriens le disent aussi. Il y a des tendances. Or, ces tendances, dans les autres pays sont – pas toujours – mais peuvent être encouragées. Or il n’y a aucun relais. Pour moi l’évaluation la plus importante serait de dire, avec ces nouvelles questions de déontologie, de la CP-CNU, etc., ce serait qu’il y ait un espace où l’on puisse proposer le résultat de l’évaluation qu’on a faite, non pas en termes quantitatifs – il y a tant de thèses qui sont qualifiées -, mais quelles sont les tendances thématiques disciplinaires, où faudrait-il créer des postes ? Eventuellement, quels sont les types de recherches qui sont faites ?