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DiscussionDiener Ingolf (Paris-8) : Une question concernant le vocabulaire entre deux termes : accountable et responsible. « Accountable », c’est le fait de produire des « accounts », comme on dit en français : « rendre des comptes ». Il y a bien l’idée de compter, là-dedans. Le « responsable », ça renvoie davantage à une hiérarchie où il n’y a qu’une seule personne qui peut donner des réponses à des questions que l’on peut poser. Ce n’est pas n’importe qui, c’est celui qui est à la tête. Il donne les réponses et les réponses qu’il donne dépendent des questions qu’on lui pose. Et on peut très bien lui poser des questions l’amenant à rendre des comptes. Donc, peut-être que la différence, c’est ça ?Emmanuel Didier : Je voulais surtout insister sur la différence entre « accountable » et le mot « responsable » en français, qui est une différence d’ordre juridique : on est responsable civilement ou pénalement. Pour les policiers, la question de la responsabilité professionnelle civile et pénale se pose vraiment de façon cruciale. Et donc pour les commissaires on leur dit qu’ils sont mis en responsabilité et pour eux, le sens de la responsabilité change complètement, puisqu’ils deviennent accountable et plus du tout responsables, p.e. quand une bavure se produit. C’était surtout sur ce point que je voulais insister.Emmanuel Brassat (UCP) : Je voulais juste faire une petite remarque. Vous dites qu’il y a une tentative de remettre en cause les conditions de travail de la recherche, qui est une pratique qui implique de l’opacité. Je reprends votre hypothèse. Est-ce qu’il n’y a pas dans ces projets, sans qu’ils le disent, une épistémologie de la suppression de l’opacité qui serait très ancienne ? Et donc, toute résistance qui dirait : « mais nous, on a besoin d’opacité, d’intimité, de privé », c'est à dire de maintenir une différence public/privé, qui est d’ailleurs complexe historiquement, sur laquelle est bâtie d’ailleurs la responsabilité du système occidental. Mais toute résistance est pensée comme une résistance à l’extinction de l’opacité parce que ces politiques ne visent pas au maintien de l’opacité, elles visent d’une certaine manière à l’arraisonnement, à la réduction extrême de toute opacité, et ceux qui se dérobent à ce programme sont, d’une certaine manière, hors de la culture de l’évaluation et donc dans une position d’être forcément remis en cause et menacés par l’évaluation.Ma deuxième remarque. Je comprends la nécessité politique et philosophique de distinguer évaluation professionnelle, évaluation démocratique, et évaluation gestionnaire. Je crois que ce postulat est un postulat de résistance, parce que le discours de l’évaluation ne comporte pas cette distinction. Si on en prend la dimension épistémologique, il est totalement transversal. Je veux dire que son modèle, c’est la systémique, la systémique d’un Simon[1], p.e., des années cinquante soixante, qu’il faut aller chercher dans la cybernétique, et que ce sont des modèles totalement transversaux, qui vont irriguer à la fois l’organisation de l’entreprise, la conception de l’apprentissage en pédagogie, la gestion des organisations sociales ou politiques, l’élucidation des procédures de travail. Il y a derrière cela des outils qui n’ont pas quinze ans d’âge, moi je les date plus anciennement des années quarante cinquante, d’ailleurs il faudrait positionner aussi le néolibéralisme dans ces années là, c'est à dire juste après la guerre, les années cinquante aux Etats-Unis avec Hayek[2], et que finalement la notion de marché a été finalement théorisée de façon systémique, c'est à dire pas de façon strictement économique, à partir de modèles issus de l’information. Je rappelle que Simon a été prix Nobel d’économie et il a par ailleurs travaillé à établir ce qu’étaient les systèmes d’information, de manière générale. Donc, si l’on dit politiquement que ce sont des sphères distinctes, la sphère professionnelle, la sphère démocratique et la sphère gestionnaire, il se pose un problème. Car dans les idéologies ou les appareillages épistémologiques qui irriguent ces politiques, ces distinctions n’existent pas. Au contraire, il y a une suppression globale et massive de ce type de distinctions, y compris de la suppression de la différence entre la personne privée et la personne sociale. Il y a même un dispositif d’intrusion massive des dispositifs d’évaluation au sein du psychisme humain. Je rappelle que les dispositifs d’évaluation ont d’abord été théorisés dans la psychologie de l’évaluation dans les années soixante, au Canada, et les taxonomies d’objets cognitifs, comme ça s’appelait, qui sont justement des critères de performance et qui introduisent des modes de contrôle qui sont justement constants dans la production de résultats chez les élèves, ont été élaborés d’abord par la psychologie scientifique dans le direct héritage du béhaviorisme et de la cybernétique.Sylvain Piron : Je n’ai peut-être pas été très clair dans ce que je voulais dire. C’était exactement ce point là, c'est à dire c’est une idéologie qui impose la transparence, et toute résistance à cette idéologie au nom du besoin de garder le secret, n’est pas légitime. On est en position de faiblesse car ce que l’on défend, ce sera forcément des privilèges injustifiables, un secret injustifiable. Or, on ne peut pas faire un travail de recherche en pleine lumière, ce n’est pas possible. Enfin, c’est exactement ce que je voulais dire. Merci de la précision.Albert Ogien : Alors je vais quand même défendre ma distinction. D’abord historiquement on peut remonter plus loin, on peut remonter à Pinel. L’histoire des techniques que la science a essayé d’inventer pour classifier, pour rendre objectifs toutes sortes de phénomènes humains, physiques, sociaux, est assez vieille. C’est d’ailleurs une tentation que l’on a tous. On ne serait pas ici si on n’y adhérait pas d’une manière ou d’une autre. Maintenant, on peut avoir une distance critique à l’égard de telle ou telle méthode et dire : qu’est-ce qu’elle dit ? Qu’est-ce qu’elle ne dit pas ? Donc, je ne suis pas tout à fait convaincu de la nécessité de revenir à une épistémologie globale des systèmes et que celle-là est tellement dominante qu’on ne peut pas s’y opposer, parce que sinon on serait obscurantiste. J’ai de la réticence à accepter ça. Je pense que les méthodes ont existé depuis que la science se constitue et qu’elle essaye de réduire le monde, toutes sortes de mondes, à l’objectivité. Nous y participons. La question est de savoir qu’est-ce qu’on en fait ? Quand c’est dans la science, d’une certaine manière, on a le sentiment d’une communauté de savants ou de sachants, comme disait Richard, qui, pour l’honneur de la science, sans que personne ne le leur demande, sans qu’il y ait un tribunal suprême, essayent de travailler à l’amélioration des connaissances dans le monde, dans toutes sortes de directions. Le problème, c’est quand ces techniques, sortent de la communauté des sachants, et qu’elles servent à modifier l’organisation de la vie sociale des personnes. La seule chose que je veux dire, et je pense que c’est pour cela qu’il y a une confusion, et je suis content que Sylvain ait réagi positivement à ça, je suis désolé que vous ne réagissiez pas comme ça. Il me semble vraiment que la question de la confusion est centrale. C'est à dire que l’on croit faire quelque chose alors qu’à côté de nous, il y a une technique très élaborée. Et il n’y a pas là de main invisible ou d’élément caché dans l’aventure ; il y a simplement des techniques très claires qui sont théorisées depuis une vingtaine d’années, qui ont donné lieu simplement à une industrie de l’expertise et de la consultance. Ce qui fait qu’il y a des modèles clés en mains. Qui plus est, ces modèles sont en informatique ; cela devient très simple, on ne sait absolument pas ce qui se passe dans la machine, il suffit de cocher et puis la machine fait le travail toute seule et puis donne des informations à qui de droit. Donc, il me semble qu’un peu de vigilance nous oblige à regarder ce conglomérat technique qui traite de l’information et de savoir à quoi il sert et de porter un regard vigilant, critique au sens d’observer de quoi il est question. C’est pourquoi je tiens à la distinction entre ces régimes d’évaluation parce que tous les collègues qui sont dans cette euphorie incroyable dont parlait Richard – « ah j’ai reçu une bonne note » - ou alors Valérie Pécresse qui saute de joie parce que : « ah, Paris 6 est 46° au classement de Shangaï, enfin une bonne nouvelle ! ». Mais quand on regarde juste ce détail, vous le connaissez tous mais je vais le redire encore, le classement de Shangaï, tout le monde connaît l’absurdité de cette chose là, et justement c’est le sens de l’euphorie, mais c’est bien d’évoluer dedans, car ça marque que l’on a fait des progrès. De deux choses l’une : soit, c’est grotesque et l’on n'y participe pas, mais ma question lorsque je dis : mais pourquoi ne refuse-t-on pas tout ce bordel ambiant ? c’est pour mettre le doigt sur cette euphorie absurde qui nous habite tous parce qu’on a eu une bonne note, parce qu’on a eu peur, comme des petits enfants que des gens viennent vous voir[3], vous ausculter et de s’être demandé après: « ah alors combien on a eu, B+ ou A_ ? » Bon. Est-ce qu’on peut dénoncer l’infantilisation ? Est-ce qu’on peut dénoncer la peur ? Est-ce qu’on peut dénoncer des usages qui sont faits en termes de suppression de la fonction publique qui sont inscrites dans ces techniques là ? Et je ne pense pas qu’il faille retourner à l’épistémologie générale de l’ensemble de ces systèmes pour en faire la critique.Emmanuel Didier : En fait je crois que ce que tu viens de dire est lié à la question du secret dont vous avez parlé. Parce que dans la police, les procédures d’évaluation « Constate » permettent à certains acteurs, qui étaient auparavant invisibles, de montrer qu’ils existent et ont fait quelque chose. C’est aussi la raison pour laquelle ça marche, que les gens s’en servent.Albert Ogien : On sait bien, mais la question est que les gens soient euphoriques devant ça pour des raisons matérielles, je peux très bien comprendre. A partir du moment où, dans la police, on truande tous les chiffres pour avoir de bonnes primes, pourquoi les gens ne seraient pas contents parce qu’ils ont augmenté leurs salaires ? Bien-sûr les choses ne sont pas univoques, sont assez complexes, on est assez bien placés pour le savoir. On sait bien qu’il y a toutes sortes d’intentions, toutes sortes de choses qui se passent dans un phénomène comme celui-ci. Mais il me semble savoir que ce que tu dis à propos de la police, n’est pas tout à fait exact, car je crois que les syndicats sont horripilés par la politique du chiffre. Car le fait que l’on puisse quantifier les activités, cela permet de cibler certaines activités – je ne parle même pas de la traque des étrangers -, mais en particulier la traque des étrangers, mais les gardes à vue ; toutes ces statistiques totalement chamboulées par le fait que pour faire du chiffre on a des techniques internes à la police qui permettent de réaliser des chiffres qui permettent d’avoir un bon exercice, alors que, au fond, est-ce que la sécurité publique a été améliorée ? Tout le monde s’en moque et en fait elle n’a pas été améliorée. Simplement les chiffres sont meilleurs. Donc, on peut comprendre en termes d’intérêts très spécifiques, ceux de gens qui se sentent bafoués, au bas de l’échelle, qui veulent montrer qu’ils existent et qui sont très contents de le montrer, celui d’une hiérarchie qui veut avoir des bonnes primes, qui ne va pas les reverser à ses troupes mais qui va dire : c’est moi, c’est moi le chef, le responsable. Donc, il y a toutes sortes de choses qui rentrent là-dedans. Mais notre métier consiste peut-être à mettre un peu d’ordre là-dedans, hiérarchiser et à dire quelle est la chose principale. Et il me semble que ce sont simplement les systèmes étatiques qui sont mis en place dans le cadre de la LOLF. Et qui sont premiers. Après, il y a une chaîne d’effets variés.Encore une fois, j’ai dit au début de mon intervention, les descriptions sont idéales, idéal-typiques, si l’on veut, mais évidemment nous savons tous que ce n’est jamais comme ça que ça se réalise. Mais ce n’est pas une raison pour ne pas voir le cadre institutionnel qui est à l’œuvre.Michel Agier : Juste pour aller dans ce sens là, pratiquer cette méthode de subjectivation de ces mécanismes, cela aboutit à une perte de responsabilité, c’est jusque dans les détails dune application dont les effets peuvent osciller entre l’euphorie et la détresse, que l’on perd aussi le sujet qui agit et qui pense librement et qui fait son travail finalement.Richard Rechtman : En ciblant la question de l’euphorie, ce n’était justement pas pour imaginer que les sujets y étaient farouchement euphoriques et qu’il n’y avait rien à faire. Au contraire, s’ils sont euphoriques, on peut déjà trouver d’autres raisons de les rendre euphoriques, il y a certainement pleins d’autres façons d’être gais que celle-ci, et que ça donne quand même une marge de manœuvre considérable. Ce que je voulais souligner par là, c’est que cette distinction que tu as faite, entre deux régimes d’évaluation, me semble très intéressante parce qu’elle permet aussi de trouver des moyens d’action. Il est possible d’interroger l’évaluation gestionnaire, ce que fait le présent séminaire, et aussi  d’interroger ses effets réels.Là il faut se garder, dans les effets de subjectivation, de prendre le modèles de certains discours de psychanalystes, p.e., qui s’intéressent aux sciences sociales, farouchement antilibéraux, et qui pourtant vont avoir une tendance à renforcer le libéralisme à leur corps défendant en lui prêtant la puissance qu’il prétend avoir sur les autres. Et il me semble que ce que nos recherches empiriques montrent, aussi bien en sociologie qu’en clinique, c’est que ce n’est pas vrai ! Les sujets ne sont pas à ce point mobilisés et transformés par cela. Il y a une capacité de résistance, et même quand quelqu'un est très content d’avoir un A+, le lendemain il peut dire : ce modèle est complètement nul. Alors ce qui est intéressant, c’est qu’est-ce qu’on fait avec ça ? Comment on transforme aussi cette nouvelle réglementation qui se met en place ? Comment, d’une certaine manière, on s’y soumet pas autant que ça voudrait nous soumettre ?Salle : J’avais deux remarques. La première sur la police. Je crois que, au fond, ce que dit Emmanuel Didier n’est pas incompatible avec ce que l’on peut entendre ailleurs, qui est effectivement que les syndicats se plaignent de plus en plus, et d’autant plus qu’il y a des élections professionnelles dans deux mois, du fait qu’on soumet l’ensemble de leur travail à la tyrannie du chiffre. Mais ce ne sont  pas les mêmes chiffres. C'est à dire que l’agent peut être effectivement satisfait de pouvoir rendre compte ou rendre visible une partie de son activité parce que maintenant, on lui a donné un tableau dans lequel il va cocher des cases. Par exemple, parce que ça descend à ce détail là, le nombre de commerçants à qui il a serré la main au cours de la semaine qui s’est écoulée, parce que ça, au fond, personne ne pouvait le rendre visible auparavant. En revanche, et ce sont les mêmes agents qui formulent cette critique, quand bien même ils sont euphoriques de pouvoir dire « j’ai vu dix commerçants la semaine dernière », et c’est un point fondamental du travail de la police de proximité, le policier peut dire : attention, il y a un bon usage du chiffre et il y a un mauvais usage. Le mauvais usage, c’est de dire qu’il faut faire un nombre maximal d’affaires et ne plus considérer la taille des affaires. C’est la dialectique entre arrêter le gros bonnet de trafic de drogue et arrêter cent-cinquante fumeurs de joints. Et là-dessus, il y a effectivement une certaine lucidité, également une certaine publicité sur ce type de dialectique là et ces courbes en 1/X de l’efficacité du travail. En ce sens d’ailleurs la police est un laboratoire intéressant.La deuxième remarque que je voulais faire porte entre un intérieur et un extérieur. Je vais partir de l’exemple de l’AERES pour ça. Alors, certes en 2008, l’AERES a sorti ses listes de revues, amis la bataille autour de l’AERES a commencé dès janvier 2005, qui est la date de création de cette agence. En novembre décembre 2005, tout le Conseil National du Cnrs, réuni en session plénière, vote une motion sur la façon dont devra travailler cette agence. Et le rapport de force politique étant ce qu’il est entre les chercheurs et le gouvernement, le précédent du printemps 2004 jouant évidemment son rôle, la distinction entre l’intérieur et l’extérieur a été rendue plus fragile que sans doute le gouvernement ne le voulait au départ. Aujourd'hui, l’AERES fonctionne à un étage inférieur et avec un étage supérieur. L’étage supérieur, ce sont les gens qui sont nommés par le pouvoir politique. L’étage inférieur, c’est tout un ensemble de comités de visite et dans ces derniers je crois qu’il y a désormais, par voie de règlement intérieur de l’AERES, la nécessité de la présence du CNU et du Comité National. Du coup, on retrouve ce contre quoi l’AERES a été lancée comme une machine de guerre au départ, c'est à dire le Comité National et le CNU. Du coup, quand on est visité par un comité de visite dans nos unités, qui voit-on ? Bien souvent, des collègues qui endossent effectivement, comme Michel vient de le souligner, deux casquettes : la casquette de visiteur, à un moment, de visité à un autre moment, et de protestataire même éventuellement à un troisième moment, à l’encontre de l’AERES. Toutes ces procédures introduisent une multiplicité d’identités, parfois même à un même instant, chez les acteurs. Et là encore, il y a un niveau de compréhension de ces phénomènes qu’on ne doit pas oublier, c’est que, au contraire d’un mouvement de rationalisation de la décision politique, qui est tout de même une dimension forte de l’introduction de ce New Public Management et de ce système d’audit etc., on dit : on va rendre moins arbitraire le politique, moins arbitraire la décision politique, car la décision politique, la décision budgétaire notamment, sera soumise à une évaluation préalable. Et bien, au contraire, aujourd'hui on se rend compte, au Cnrs, que la décision politique, la décision des exécutifs, sont totalement détachées des évaluations, en dépit même de toutes les critiques que l’on pouvait formuler à l’égard de ces évaluations. Ce qui rend le jeu encore plus compliqué, car il n’est pas impossible qu’à un moment la communauté scientifique p.e., en vienne à se saisir des évaluations pour dire aux politiques : rangez-vous, vous exécutifs, à votre propre rationalité que vous foulez au pied chaque jour, parce que vos décisions sont encore plus arbitraires qu’auparavant parce que vous avez donné les instruments qui permettent désormais de les juger publiquement arbitraires. C’est l’accountability retournée à son envoyeur.Michel Agier : Tout à fait, moi je me souviens l’an dernier quand on a eu ce retour d’AERES, tout le monde disait : eh bien ça s’est bien passé. Et Christian Topalov disait : ça s’est bien passé parce qu’il ne s’est rien passé, ce n’est pas là que ça se décide. Et alors, il y a un autre niveau que l’on connaît moins bien, évidemment, parce qu’il n’est pas dans nos sociabilités, à la différence des membres des comités de visite, que l’on connaît bien en général, c’est ce niveau d’experts, de professionnels de l’expertise qui vont se servir des tableaux qu’on a remplis ou qu’on n’a pas remplis, avec des informations minimales, pour informer la décision. Et là, ça me semble plus complexe et ce serait la nuance que je mettrais. Il y a quelque chose qui fonctionne là et que l’on ne connaît pas.Jean-Louis Pagès : Moi je me disais en fait que tout cela posait une question : est-ce que la matière grise avait une valeur marchande ? Les universitaires dont le travail est de penser. Dans cette perspective là, il y a une date très importante, c’est en 1997, les accords du GATTS ont introduit l’idée que les services de l’éducation avaient une valeur marchande, comme les pommes de terre, les voitures, etc.Jean-Pierre Nioche : Cette idée avait été proposée. Elle a été refusée par les Européens. Rien n’a été décidé.Jean-Louis Pagès : C’est après, avec les accords du GATTJean-Pierre Nioche : NonJean-Louis Pagès : Cela a été débattuJean-Pierre Nioche : Ce n’est pas la même choseJean-Louis Pagès : D’accord. Mais dans les accords du GATT, ce n’est pas un élément qui a été adopté, mais cela a été un élément de discussion. D’accord. Alors un autre point par rapport à cette valeur marchande, il y a eu des labels qui se sont mis en place dans les universités du monde entier engagées dans une démarche de certification et les Grandes Ecoles en France. Pour les étudiants, en France, il y a déjà des labels, comme la Sorbonne, etc. Donc, ma question, c’est de savoir, dans ce contexte de globalisation, il y a une sorte d’hégémonie, p.e. le MBA ça devient le standard de formation pour le management, etc. On a fait le processus de Bologne pour le LMD. Donc tout cela pour arriver à dire que vaut cette matière grise dans nos sociétés, quelle est sa valeur marchande ? A partir de là, on peut dire Paris-Dauphine embauche un Américain à 200 000 €, un professeur en France, il en vaut 40 000. S’il s’exporte aux Etats-Unis, il va avoir un rapport de trois, etc.Robert Descimon : Une question simple : l’euphorie dure pendant une semaine, lors de la visite d’évaluation. Mais est-ce qu’elle ne se paye pas aussi cette euphorie dans les hôpitaux, les centres de santé, etc., par la déprime une bonne partie des semaines de l’année ? mais alors, donc, on est peut-être des petits enfants, on est contents d’avoir de bonnes notes, mais je me souviens de la visite du CRH (Centre de Recherches Historiques) par l’AERES, qui avait complètement infantilisé le directeur qui pensait qu’il rentrait en CP. Or, ils sont grands et assez compétitifs. Et nous, ce qui dominait, c’était plutôt la tristesse et, je dirais, la honte. Et chez les évaluateurs, nos collègues, je ne sais pas, car le CRH, c’est quand même le bateau-amiral dans l’Histoire en France, mais enfin un peu comme le cuirassé autrichien dans le film de Fellini, mais donc ils ne se sentaient certainement pas très à l’aise. Il y a toujours ce discours : « aujourd'hui, c’est nous qui évaluons », et demain ce sera peut-être vous qui nous évaluerez. Après, cela a donné au CRH : ceux qui n’apportent pas d’argent jouent en seconde classe, on l’a rappelé cet après-midi. Donc, peut-être, si cette évaluation est financière. Si elle est scientifique, c’est autre chose. Et ce qui est assez frappant dans cette évaluation, c’est que ces collègues, que nous estimons généralement bien, nous posaient des questions qui n’étaient pas absurdes, du tout, mais qui n’avaient absolument rien à voir avec leurs compétences de pairs. C’étaient des questions de gestionnaires qu’ils ne comprenaient peut-être pas de façon très profonde au niveau interne.Antoine Tricot : je voudrais revenir sur ce mot de « petit enfant » et j’aimerais demander quand a-t-on intégré ce principe de l’évaluation ? Parce que, effectivement, s’il y a dissociation entre évaluation gestionnaire et d’autres formes d’évaluation, pourquoi cette euphorie aussi de l’évaluation ?  On a l’habitude dans le système d’enseignement de recevoir des notes. Cela touche d’abord les élèves, puis les étudiants avant de concerner les chercheurs. Finalement, quelle différence y aurait-il entre ce type d’évaluation pédagogique élémentaire, qu’on nous inculque très tôt, on est content d’avoir une bonne note, quand on est enfant et l’on garde ce réflexe plus tard. Peut-on dégager une positivité de cette évaluation et comment la séparer d’une négativité de l’évaluation ?Diener Ingolf : Je ne voudrais pas répondre à cette question, mais la reprendre un peu et poser la, question de notre autoévaluation en tant qu’universitaires, chercheurs, qui avons derrière nous un semestre plein et entier de grève contre tout ce système dont le cœur est la « gestionite ». Est-ce que nous avons fait l’analyse du dispositif dans lequel tout cela est arrivé ? Nous savons, il y a des collègues qui ont travaillé là-dessus, que tout cela est un dispositif central qui, via le processus de Lisbonne, a été imposé par des procédures dont la démocratie est discutable. Bref, à force de répéter les mêmes affirmations, cela finit par avoir la force de l’évidence. Et ça donne la LRU en France, et la LRU, ici et là. Plus ou moins en ordre dispersé, chacun se trouve coincé dans des conditions spécifiques de son pays. En Allemagne, c’est la fédération, donc il y a des länder, il y a seize ministres de l’Education, alors qu’en France, il y a un ministre de l’Education nationale plus un de l’Enseignement Supérieur. Mais il y a des Grandes Ecoles, etc., etc. Donc quand on regarde ce qui s’est passé comme résistance, on voit que çà résiste ici, que ça résiste là, mais jamais de manière coordonnée. Ce qui fait que l’on se fait ratatiner, chacun dans son coin, les uns après les autres, et pour l’instant, après notre grande prestation des huit, neuf mois passés, on est un peu abattus. Bon, il y a toujours quelques obstinés qui font la ronde. Je constate depuis deux à trois semaines, c’est en Autriche et en Allemagne, cette fois-ci, qu’il y a des grèves avec occupations. Et cela touche en Autriche maintenant plusieurs universités[4] et en Allemagne des dizaines. Quelles sont les revendications, qui se déterminent université par université ? Je résume : c’est la qualité de l’enseignement, et les conditions dans lesquelles il s’exerce. Pour les licences nouveau type, on se plaint des cursus extrêmement contraignants, à parcourir au pas de course avec présence obligatoire qui ne laissent plus de temps pour envisager et faire encore un ou deux semestres à l’étranger. Les statistiques de l’Office fédéral le confirment : les demandes sont en régression. Ce qui est un comble, puisqu’on nous a appâtés dans le processus LMD et tout ce qui a suivi par le souci d’une meilleure circulation des étudiants pour construire l’espace européen de l’enseignement et de la recherche, etc. Donc là, c’est contre-productif. Et on se plaint aussi qu’en Allemagne il y a, non seulement un numerus clausus à l’entrée de l’université - cela dépend des notes que l’on a au bac et si elles ne sont pas au top, la période d’attente est assez longue, ce qui suffit à décourager pas mal de gens -, désormais le problème se pose également à l’entrée au Master. Ensuite, la revendication d’ensemble, c’est peut-être qu’il faudrait réformer la réforme menée au nom de Bologne et, pourquoi pas, l’abroger ou rouvrir le chantier. Il y a des présidents d’universités et même le président de la CPU allemande, qui est tout à fait sympathisant pour l’instant en tout cas avec ces revendications, parce qu’il sait très bien qu’au fur et à mesure que ces universités deviendront autonomes, c’est lui qui sera la première cible des protestations. Donc il y a intérêt, tant qu’on peut encore le faire, de faire le constat et de dire qu’il y a un problème et un sous-financement des universités, etc. les étudiants proposent une journée de grève et de manifestation le jour de la rencontre des seize ministres de l’Education européens pour débattre de tout cela. Donc on nous parle beaucoup du moteur franco-allemand. Je vois qu’il y a eu des manifestations franco-allemandes de syndicats, les Continental, l’autre mois, etc., sauf dans le milieu universitaire. Nous sommes presque un peu nuls dans tout cela. Pourquoi ne serions-nous pas capables de porter notre résistance à l’échelle d’où est parti le défi ? Si eux font cette manifestation, et c’est un appel à la Coordination Nationale, à SLR et SLU, est-ce que nous ne serions pas capables de trouver la forme d’une journée d’action, dont les formes seraient à discuter, pour dire, oui on est dans le même problème, il est plus que temps que nous débattions par delà les frontières parce qu’on est tous concernés par la même réforme.Je vous ai donné ces informations tout simplement parce que je lis tous les jours Die Tageszeitung de Berlin, l’équivalent de ce que fut Libé il y a vingt ans. Donc, je lis le journal, je vous restitue tout cela. Moi je suis tout à fait d’accord de continuer ma lecture, une à deux fois par semaine, plus si nécessaire, de faire un point d’information si ça sert à alimenter quelque chose.Emmanuel Didier : Moi, je suis tout à fait d’accord avec ça, dans l’esprit je trouve que vous avez tout à fait raison. Le problème, c’est que je ne suis pas sûr que l’on puisse identifier le lieu coordonné. Vous dites qu’il n’y a pas de résistance coordonnée, mais j’ai l’impression qu’il n’y a pas de lieu d’où tout provienne. Ce n’est pas du tout certain qu’il y ait un ennemi commun coordonné et facile à identifier. Il faut chercher, cela demande du boulot.Albert Ogien : Ce n’est pas certain. Les paysans savent très bien quoi faire, et ils savent pertinemment à qui s’adresser quand il y a un problème, pour reprendre ce cas-là, les pêcheurs, et il y a toutes sortes de corporations. Il n’y a que les universitaires qui ne savent pas.Emmanuel Didier : ce n’est pas si facile d’identifier l’ennemiAlbert Ogien : Non il ne faut pas l’identifier, il faut le nommer. Même si c’est faux, il y a des ministres et ceux-là sont là pour symboliser ça.Emmanuel Didier : Il y a un argument qu’on entend très souvent et qui est, à mon avis, une erreur, c’est l’argument sur la tyrannie du chiffre et de systématiquement considérer que la quantification est uniquement un instrument du management et que la quantification. Je pense au contraire que la quantification peut être un contre-argument très puissant. Je citerai juste deux exemples de cela : le premier, ce sont les suicides à France Télécom qui ont commencé à devenir un argument de lutte à partir du moment où ils ont été quantifiés, le second, c’est la mesure des inégalités sociales, qui redevient un instrument de lutte.Richard Rechtman : A l’hôpital et l’évaluateur et l’évalué n’ont pas la connaissance des outils qu’ils utilisent[5]. Et je crois que cela fait partie de la nécessité du dispositif d’évaluation. Pourquoi y-a-t-il cette dimension de l’infantilisation ? Ce n’est pas parce que soudainement des gens très intellectualisés deviendraient des petits enfants en CP, d’abord parce qu’on ne va pas leur donner des mauvaises notes ; des recommandations, éventuellement et des bonnes notes sûrement. Mais pas des mauvaises. Mais dans tous les cas, les deux ne connaissent pas l’outil qu’ils utilisent. Ils ne sont pas interrogés sur leur savoir, pas interrogés sur la dimension qu’ils travaillent depuis des années, l’évaluateur comme l’évalué. Et ça je pense que c’est un des éléments essentiels qui fait fonctionner le dispositif et qui le distingue de l’évaluation scientifique classique ou de l’évaluation médicale classique.Jean-Pierre Nioche : Les derniers mots qui viennent d’être prononcés me confortent dans le sentiment que j’ai au cours de cette séance. Quel est l’objet de ce séminaire ? Quand j’ai vu que ce séminaire se donnait pour objet, du moins le croyais-je, d’avoir une vraie réflexion sur les différents éléments de la politique de la science. Eventuellement, c’était aussi dans l’exposé des motifs, de réfléchir sur le mouvement qui avait eu lieu, avec une distance critique, qui est un échec. Il faut bien le dire. Donc ça mérite quand même un petit examen. Et je dois dire que j’ai l’impression de me retrouver dans les séances qu’on a eues l’année dernière, dans le même cénacle, avec très peu d’analyses scientifiques, c'est à dire avec une problématique, des concepts, une clarification des concepts. Et on a des cas qui nous sont racontés, quelquefois brillamment, avec de l’humour, mais un humour de dérision, c'est à dire pas du tout une distance critique et pas le moyen de traiter le cas comme un objet d’analyse, avec une grille interprétative, qui permet d’en faire un objet de connaissance. Et je pourrais le dire des différents exposés. A propos de la LOLF, il y a une littérature très intéressante actuellement, par les économistes, par les professeurs de finances publiques, par des juristes spécialisés en droit budgétaire, montrant non pas que la LOLF est triomphante, comme vous l’avez expliqué, mais justement que ça ne marche pas du tout ! Donc il faudrait quand même être un peu sérieux. C'est à dire si c’est un séminaire pour des étudiants avancés, eh bien on fait le boulot. Je suis profondément déçu et je ne reviendrai pas.Michel Agier : On fait le boulot. Mais c’est vrai que dans la mise en œuvre de la politique du ministère de l’identité nationale dans les centres de rétention et aux frontières, ce que disent les préfets et les policiers, c’est : « on fait notre boulot ». Et c’est les politiques qui décident.Jean-Pierre Nioche : ça c’est une attaque personnelle. C’est ridicule. Mais quand monsieur dit : les évaluateurs et les évalués ne connaissent pas les instruments qu’ils utilisent, de quel droit ? Avec quel savoir vous prononcez cette phrase là ?Richard Rechtman : Avec quel savoir ? Le savoir d’être directeur d’un hôpital, mais d’un directeur d’hôpital qui a été convoqué par la Haute Autorité de Santé pour travailler sur ces critères, les critères changent tout le temps. Cela fait partie de la méthode de travail qui est qu’à aucun moment l’expert n’est expert de ce dont il travaille. Alors ça c’est un objet anthropologique, construit, ce n’est pas simplement une divagation personnelle. Ça pourrait l’être, mais même si ça l’était, ça ne l’annulerait pas nécessairement. Il se trouve que dans la méthode de recherche de ces critères, un certain nombre de gens construisent les critères, les imposent aux experts, qui n’ont aucune liberté d’analyse du critère, aucune, et qui doivent les appliquer tels quels et c’est ce qui fait partie de leur travail. Et c’est ce qui fait que l’évaluateur comme l’évalué sont à égalité, car c’est un principe démocratique de l’évaluation. Ça je ne suis pas sûr que vous le trouverez partout, ça n’est pas dit régulièrement et ça me semble être intéressant à poser, d’abord parce que ça ouvre un champ à des enquêtes empiriques. Ça pose un champ intéressant à aller problématiser, vous avez parfaitement raison. Je vous rejoins totalement pour en faire des enquêtes empiriques parce qu’il est vrai aussi je crois qu’un des enjeux de ce qui s’est passé l’année dernière, de ce qui se passe maintenant, c’est de construire ce champ et de ne pas statuer dessus. De le construire pour qu’un certain nombre d’objets anthropologiques, sociologiques, historiques apparaissent et qu’on puisse aller les documenter empiriquement. Donc, je prends très au sérieux votre remarque en vous disant : mais bien-sûr, bien-sûr, allons sur le terrain, tester cela. Prenons cet objet aussi comme un objet de lutte et aussi comme un objet à construire intellectuellement. Donc nous ne sommes finalement pas assez éloignés que ça.Isabelle Backouche : j’allais prendre la parole avant vous monsieur, donc ça sera en partie une petite réponse sur la question de l’expert et de l’évaluation qui est mise en œuvre par des experts. Il se trouve que je travaille dans une revue avec mes collègues et que cette revue, Genèse, a publié deux dossiers, le premier intitulé : « l’expertise » et l’autre « devenir expert ». Il se trouve que vous n’avez là que des enquêtes empiriques qui ont en plus l’avantage d’historiciser la question de l’expertise, puisqu’on démarre à Lyon à la fin du XVII° siècle, sur les jurés experts des écritures. Et la deuxième livraison sur « devenir expert », justement, mettait l’accent sur pourquoi et comment devient-on expert et permettait de déplacer un peu la question interne/externe. Finalement les experts, quand ils font une expertise, jouent aussi une forme de légitimation sur des arènes qui ne sont pas forcément celles sur laquelle ils vont intervenir. Il y a d’autres enjeux qui sont liés à leurs trajectoires professionnelles, à leurs formations, et je crois, vous avez raison, qu’il faut descendre à un niveau micro pour comprendre ce qui se joue dans l’expertise. Il y a des travaux. Quand on a lancé le séminaire, on s’est dit effectivement qu’il faudrait lancer des enquêtes, notamment sur ce qui se passe au CNU, comment les évaluations sont faites. Le problème, c’est que pour ça il faut des moyens, il faut avoir du temps. Donc là on considère que ce séminaire est une amorce de réflexion. On fait venir des chercheurs qui ont chacun réfléchi sur un secteur. Moi j’ai trouvé que c’était bien, car là la possibilité d’avoir l’hôpital, la police et la Lolf, en tout cas sur l’hôpital et la police, ça permet d’historiciser et de voir que sur dix quinze ans des choses se sont mises en place progressivement. Donc, voilà, personnellement – donc je suis une des organisatrices du séminaire, donc je le défends facilement -, je trouve que l’on n’est pas totalement en apesanteur par rapport aux questions auxquelles on est confrontés.Sylvain Piron : Moi je suis scandalisé de votre remarque, donc je vais le dire quand même. Certes il faut des études empiriques. On a ici des éclairages qui sont venus. Il s’agit aussi d’avoir une réflexion d’ensemble. La question qui était posée, c’était de réfléchir à ce qui se passe autour de nous et ce que j’ai compris en lisant des choses à droite à gauche, c’est effectivement qu’il y a eu quelque chose de global, qui est une idéologie de la performance, c’est le mot exact. Et c’est ça qu’on essaye de comprendre, et comprendre l’ennemi contre lequel on lutte effectivement, c’est une idéologie qui n’a pas qu’un seul visage. On a une posture engagée, on la revendique ouvertement et cela fait partie du métier. On est justement là pour défendre aussi cette posture d’un savoir critique. Dans cette posture là, il y a un besoin de comprendre globalement les choses, de poser des problèmes en même temps très généraux et si ça ne vous paraît pas assez empirique, je suis désolé pour vous, mais c’est le but aussi du jeu.Michel Agier : Voilà, on l’a appelé séminaire alternatif et on assume depuis le début l’ambivalence d’un lieu de réflexivité, d’approfondissement des questions et d’un lieu, pourquoi pas, de lutte et de veille des politiques publiques dans ce secteur.Le thème régime d’évaluation sera repris le 16 décembre avec une enquête sur les pratiques de l’évaluation collégiale et des collègues dont le terrain, si je puis dire, est leur propre participation au CNU. Ça sera le 16 décembre. Mais la prochaine séance, le 2 décembre, portera sur le thème Recherche et Société : « Savants autonomes, science utile ? », séance animée par Christian Topalov.[1] Cf. Claude PARTHENAY, « Herbert Simon : rationalité limitée, théorie des organisations et sciences de l’artificiel », http://www.grjm.net/documents/claude.../Parthenay_Simon.pdf [2] Cf. Denis Boneau, «Friedrich von Hayek, pape de l’ultra-libéralisme »,  http://www.voltairenet.org/article12761.html[3] Allusion aux comités de visite de l’AERES, Agence d’Evaluation de la Recherche et de l’Enseignement Supérieur.[4] On trouvera des, informations actualisées sur le mouvement étudiant notamment sur ce site : pour le mouvement international http://www.emancipating-education-for-all.org/ Ce site comprend des liens vers d’autres mouvements nationaux.[5] Pour un éclairage universitaire sur cette question, on se reportera à la première séance des « Grands débats de l’EHESS » ici même : http://pds.hypotheses.org/78