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Christian Topalov : Le débat est ouvert. Toutes les questions sont possibles, bien entendu, sur ce rapport. Je vous en prie monsieur.Salle (enseignant Paris-8) : Je m’adresse à Elie en particulier, à propos de la critique du CDHSS. Vous avez dit qu’il y avait des postulats qui étaient tronqués, notamment l’idée que les étudiants attendent de trouver un emploi alors qu’il n’existe pas de statistiques sur ce point. Je vous invite à venir dans les universités, parce qu’il n’y a peut-être pas de statistiques, mais il y a des étudiants. Et, moi-même, pour avoir débrayé des cours, et constaté les réactions des étudiants quand on interrompait leurs cours, parce qu’ils allaient rentrer sur le marché du travail trois mois après, cela montrait bien que ces étudiants étaient là pour trouver du travail. Quand on venait leur parler, leur discours était de nous dire : « nous, on part en entreprises dans trois mois, laissez-nous tranquilles, on veut être performants sur le marché du travail ». Vous pouvez venir aussi discuter avec les étudiants ; il y en a pas mal qui sont très inquiets justement de la possibilité de trouver du travail et qui ont un rapport à l’université spécifique par rapport à leur inquiétude de trouver du travail. Je vous assure qu’à l’université, je suis à Paris-8, ils attendent de trouver un emploi.Et je trouve aussi que faire une critique de ce rapport en se basant là-dessus, ce n’est pas une bonne chose. Enfin, je pense que la critique devrait plutôt se faire au nom de l’indépendance de l’université vis-à-vis des pouvoirs en place : une critique de l’idéologie gestionnaire. A mon avis, on ne doit pas avoir de comptes à rendre à ce genre d’idéologie. C’est plutôt là-dessus qu’il faudrait se baser, à mon sens, et remettre en question sans doute l’AGCS (l’Accord Général sur le Commerce et les Services) et ce genre de choses, ce qui ne se fait malheureusement pas. Si on veut aller un peu plus loin que ce qui s’est passé ces mois précédents à propos de la LRU, il faut prendre cette direction là.Christian Topalov : Merci. On pourrait peut-être regrouper quelques questions qui portent sur les problèmes de formation, de débouchés, c'est à dire sur la première partie du rapport. D’autres questions sur ces points ?Gilles Verpraet : Quand il y avait les DESS (Diplômes d’Etudes Supérieures Spécialisées) et les doctorats, le clivage était clair entre ceux qui voulaient professionnaliser leur culture générale ou disciplinaire au sens large vers des secteurs professionnels et ceux qui se dirigeaient vers la thèse avec des conséquences en termes de carrières. Il y avait une prise de risque sur un an, deux ans, trois ans. L’idée de Master a dissous les DESS, les a incorporés et maintenant on dissout le doctorat. Donc, le flou vient un peu de la réforme des masters.J’ai une question pour M. Lautman. Dans l’inversion du rapport de force universités/Cnrs, vous avez cité Balladur, 1993. Or il y a d’autres paramètres à prendre en compte : la montée de la CPU, c’est aussi la régionalisation, qui donne plus de poids, l’Europe, il y a des structures de présidence d’universités européennes, et pour revenir à ma discipline, il y a une inversion du rapport de force dans les effectifs. Début des années quatre-vingt, c’était 300 chercheurs Cnrs, tout confondu, et 300 universitaires. Avec le plan de recrutement Jospin, à différentes périodes, il y en a eu deux, c’est 600 universitaires et 280 sociologues Cnrs. Donc, on peut ramer, mais le rapport de force est là. Donc, la question organisationnelle qui se pose, c’est une double structuration dont on peut juger qu’elle est forte ou faible du côté universitaire, arrogante ou vide, côté Cnrs, mais il y a deux structurations. Ce problème, il faut y répondre. Mais est-ce qu’il faut y répondre en termes macro-gestionnaires, selon le discours managérial, ou en termes de formule type de coopération ?Christian Topalov : Encore une ou deux questions avant de repasser la parole à la table.Etienne Boisserie : Je suis le président de Sauvons l’université, donc je ne vais pas rebondir sur ce qu’a pu dire Elie. Je voulais juste signaler quelques éléments qui n’ont pas été abordés et qui me semblent importants, qui peuvent rebondir d’ailleurs sur des choses qui ont été dites, en particulier par M. Lautman. Sur la tonalité générale du rapport, moi ce qui m’a beaucoup frappé, je suis enseignant-chercheur, c’est la totale méconnaissance apparente et la totale absence de prise en compte de la réalité du métier d’enseignant-chercheur. C'est à dire que l’on a un peu le sentiment d’un rapport « hors-sol » et vous avez mentionné ce passage qui est effectivement édifiant concernant cette multiplication des tâches de l’enseignant qui n’est jamais mise en perspective avec la réalité de ce que sont les nouvelles procédures d’évaluation qui, en réalité, ne permettent pas, au fur et à mesure de l’évolution de la carrière, la prise en compte de certains travaux plus que d’autres, mais ont pour effet de sanctionner les manquements dans l’une de ces différentes tâches. C'est à dire que le rapport fait comme si ça n’existait pas, mais la réalité est que l’enseignant chercheur est désormais évalué avec des sanctions possibles sur l’ensemble des charges statutaires qui résultent du statut d’avril 2009. Je suis tout à fait frappé de voir qu’à aucun moment il n’est fait état de la réalité de cela. De même que, à aucun moment, on ne parle de la réalité de la situation budgétaire ou de la situation du taux d’encadrement, qui n’est jamais évoquée pour ce qu’elle est. Et puis, dernier point, un peu hors-rapport, pour rebondir sur ce que vous avez dit au sujet de l’interdiction de recrutement local. Pour que cette interdiction puisse exister, il faudrait que l’on sorte d’une logique immensément perverse du processus actuel qui n’est pas seulement le processus de la LRU, c’est le processus qui consiste à dire que l’entreprise est une entreprise comme une autre et qu’à ce titre le président d’université est libre de choisir ses collaborateurs. Or, comme on est dans cette logique là, il est tout à fait évident que le localisme ne peut pas être dissous. Cela introduit un élément de concurrence faussée, en quelque sorte. La logique assumée de la LRU est que l’université est une entreprise comme les autres, comme l’homme est une marchandise comme les autres finalement, et à ce titre là on peut très bien recruter en local, avec les effets pervers que vous soulignez, qui sont très justes. Et ce dont on s’aperçoit en cumulant les différents éléments que vous avez évoqués, c’est que non seulement ce rapport – je ne reviens pas sur ce qui a été dit par Barthélémy et par Haddad -, manifestement, en dépit de l’éminence de ses signataires, ne tient aucun compte de la réalité des universitaires dans les universités et il ne tient pas plus compte de la réalité, disons, de la structuration intellectuelle de ceux qui produisent les textes. On est sur quelque chose qui est totalement « planant » en réalité par rapport à ce qui se passe, qui est simplement situé dans une politique d’accompagnement et de validation de choix préexistants. Et c’est bien dommage qu’un certain nombre de collègues éminents commettent ainsi ce que d’autres, c’est Waters je crois qui parle d’ « infanticide ». Il y a eu le parricide, et puis il y a l’infanticide. On a donc un ensemble de collègues qui ont fait de belles carrières et qui, sur la fin de leurs carrières, ont décidé de fracasser le système qui les ont fait vivre et c’est un peu gênant. Peut-être que la conclusion est exagérée, mais voilà ce que j’en dis.Christian Topalov : Une intervention encore et puis je repasse la parole aux orateurs.Fanny Cosandey : J’ai juste une question : qui sont les auteurs de ce rapport ? Combien sont-ils et quel est leur profil ?Christian Topalov : Je vais solliciter une intervention de notre jeune collègue des sciences politiques, puisque dans le texte qu’ils ont élaboré il y a un point spécifiquement consacré à ta question, Fanny. Je veux aussi dire que Sophie Pochic a commencé de faire un travail prosopographique sur l’ensemble de ce Conseil. Elle n’a pas eu tout à fait le temps de le terminer, et je ne voudrais pas déflorer ses premières conclusions en les simplifiant trop. On va essayer de répondre à ta question, Fanny, mais je pense que dans le séminaire on va revenir, dans une séance complète, je pense au mois de mai, sur les identités sociales et professionnelles de nos réformateurs, de nos modernisateurs, parce qu’il y a des récurrences absolument troublantes, extrêmement intéressantes, avec un mystère qui est : comment se fait-il que des collègues qui n’épousent pas nécessairement la totalité des points de vue du gouvernement finissent par se retrouver dans la situation dans laquelle ils se sont mis, parce qu’ils l’ont bien voulu, mais ils s’étonnent ensuite qu’on les critique. Pourquoi, comment des choses pareilles sont-elles possibles ? comment se fait-il qu’ils soient si nombreux à faire tant de sottises alors que ce ne sont pas nécessairement des « méchants » ?Voulez-vous intervenir sur l’identité des membres du Conseil, et puis sur d’autres sujets ?Représentant ancmsp : François. Je parle au nom de l’association nationale des candidats aux métiers de la science-politique. Lorsque la composition du Conseil a été publiée, l’association est allée voir la composition du Conseil précédent, qui était le Conseil dirigé par Alain Supiot et nous avons comparé la composition des deux conseils. La parité est très particulière dans ce style de conseils. C’est un peu le même exercice que l’on a fait dans le premier exposé, c'est à dire que l’on a fait un exercice de forme, on a essayé de voir qui est-ce que l’on mettait dans ce type de Conseil. On met surtout des hommes assez âgés, de région parisienne, dont la plupart d’ailleurs n’enseignent pas à l’université. Je pense que c’est suffisamment résumé pour la séance d’aujourd'hui et le détail est sur le site http://ancmsp.com Il y a un article dans la rubrique « enseignement supérieur et recherche » où l’on a donné les chiffres précis. Le seul changement substantiel entre le Conseil de 1999 (Conseil Supiot) et celui-ci, c’est que les personnalités extérieures dans celui-ci viennent du monde privé, plus exactement du secteur privé du yaourt et du consulting, puisqu’il y a le PDG de Danone et de Pricewaterhouse Coopers. Ce n’était pas le cas sous le Conseil précédent, qui comportait des personnalités extérieures issues du secteur public. Ce sont deux conseils qui se ressemblent assez du point de vue de la composition majoritaire. Mais il faut signaler que la plupart des personnes dans ce conseil n’enseignent pas à la fac. Ça explique peut-être un peu que le rapport soit déconnecté du champ des réalités pratiques.Christian Topalov : Une touche supplémentaire que j’emprunte à la première approche de Sophie : la majorité aussi a eu pour formation non pas l’université mais des grandes écoles, si l’on compte l’ENS comme l’une d’entre elles. C’est évidemment important.Elie Haddad : Oui alors pour répondre, j’ai été trop vite, je me suis mal exprimé. Evidemment, je ne crois pas que les étudiants font des études sans se préoccuper de l’emploi qu’ils auront ou de ce qu’ils devront faire pour en trouver un. Ce qui m’intéressait ce n’était pas ça, c’était l’articulation qui est faite, dans le rapport, entre la question de l’enseignement, du type d’enseignement qui est donné, et la notion d’employabilité ; et la façon dont cette notion recouvre en fait deux choses qui sont différentes ou du moins qui méritent une enquête avant d’être postulées comme équivalentes, qui sont : les attentes d’un certain nombre de compétences de la part des entreprises, et les objectifs professionnels des étudiants. C’est ce raccourci là qui m’intéresse et la façon dont le terme d’employabilité vient en fait unifier cette chose là. Et comment ensuite, c’est réinvesti pour justifier une réforme de la façon dont on doit enseigner en licence. Voilà, je ne sais pas ci c’est plus clair, mais c’est vraiment ce point là.Jacques Lautman : Oui, pour faire écho à quelques points qui ont été soulevés, je ne pense pas que le changement des rapports d’effectifs entre chercheurs Cnrs et maîtres de conférences dans une discipline donnée soit une caractéristique fondamentale. En revanche, je pense qu’il y a une vraie question : est-il possible de faire travailler tous les enseignants-chercheurs dans des laboratoires dignes de ce nom avec un directeur capable de diriger un laboratoire et des chefs d’équipes capables de conduire leur équipe ? ça, je n’en suis pas convaincu. Alors la question est : peut-on admettre qu’il y ait des maîtres de conférences en situation d’abandon scientifique, qui sont chargés d’enseigner aux premiers cycles dans des universités de deuxième ordre, parce qu’il faut bien admettre qu’il y a des universités de deuxième ordre. Et il peut y avoir, dans ces universités là, des disciplines se portant bien avec de bons laboratoires, mais il n’y aura certainement pas un bon laboratoire dans chaque discipline dans l’université de la ville N***, exclusion faite des huit ou neuf grandes villes dans lesquelles il y a des universités de premier ordre. Ça, c’est un vrai problème.Par ailleurs, si j’étais Mme Pécresse, je serais très déçue par ce rapport. Je dirais qu’il n’apporte vraiment pas grand chose, à part cette idée d’alliance pour ajouter un étage fuligineux et fantasmagorique de plus à l’architecture. Franchement, je n’avais pas besoin d’eux pour dire ça. Et je remarque que la lettre de mission donnait comme première demande à ce Conseil de s’occuper des enjeux scientifiques. Ce qu’ils n’ont absolument pas fait. Et le rapport dit : « ah oui, mais pour les enjeux scientifiques, on attend les réactions de la communauté que vous allez nous envoyer dans les prochaines semaines ». Enfin, bonne blague ! Cela veut dire qu’ils n’ont pas vraiment travaillé et qu’ils n’ont pas grand-chose à dire sur les enjeux scientifiques. Et alors je reprends ce qu’a dit ce jeune homme de l’ancmsp – j’avais prévu d’en parler – sur le rapport Supiot. La commission Supiot avait été créée par Allègre, et Allègre n’adorait pas le Cnrs comme vous le savez. Le texte de cette commission a été publié, mais ce n’est pas non plus un texte à graver dans le marbre. C’est un peu moins grotesque que le rapport Maurel, mais ce n’est pas tellement bien meilleur. Alors pourquoi y a-t-il ces rapports ? Parce que les ministres ne savent jamais trop bien quoi faire avec les SHS. Il y a des ministres sages, qui décident de ne rien faire pour les SHS, ni contre ni pour, de traiter seulement les problèmes qui doivent l’être. Moi, j’ai eu cette chance avec M. Curien. Cette chance et cette malchance, parce que je n’ai jamais réussi à lui parler au fond d’orientations SHS. Et c’est pour ça que j’avais écrit dans Le Débat un article pour dire que j’aimerais bien qu’il y ait la construction d’une autorité scientifique institutionnellement reconnue pour les SHS, pour en parler avec le ministre. En revanche, M. Curien me téléphonait ou me faisait venir pour traiter de micro-problèmes qui étaient en général un député de la majorité socialiste qui n’était pas content de quelque chose, ou un président d’université de quelque couleur que ce soit, suffisamment notable régional, pour avoir accès au ministre et dire : « quand même, ça ne va pas ».Donc, moi, si j’étais Mme Pécresse, je serai très déçue par ce rapport et je dirais : « eh bien, vous voyez, j’ai réuni les meilleurs esprits : il y a cinq professeurs du Collège de France dans cette commission et voilà tout ce qu’ils ont été capables de me donner. Eh bien donc, les SHS, vogue la galère ! »Christian Topalov : Vous aviez un mot à dire là-dessus, je vous en prie.Représentant ancmsp : Pour rebondir sur le dernier propos, le rapport Aghion, qui est sorti récemment, a beaucoup plus attiré l’attention dans les milieux décisionnaires que je connais en tout cas. J’attire tout de même votre attention sur le fait que dans ce rapport d’étape il y a la question posée : faut-il autoriser les doctorats sans financement ? Aucune réponse claire n’est donnée. Ça pourra être : « non, il ne faut pas autoriser les doctorats sans financement ».Jacques Lautman : C’est fondamentalement ma position.Représentant ancmsp : ça peut avoir des effets à court, moyen et long termes sur les sciences dont on parle aujourd'hui. Je ne me prononce pas car je n’ai pas de mandat pour en parler, mais je  pense que cela fait quand même partie des choses qui risquent de se retrouver dans le rapport définitif du Conseil et qui peuvent avoir un effet assez substantiel.Christian Topalov : Vaste problème. Il nous reste quatre minutes. J’aimerais en profiter pour poser moi-même une question. Jacques Lautman disait tout à l’heure que ce qui était assez étonnant, c’est la haine pour le Cnrs que l’on observe dans la haute fonction publique depuis des décennies. Et je voudrais lui demander pourquoi et avancer une hypothèse. Le Cnrs, on le déteste à mon avis dans la haute fonction publique parce qu’on ne le fait pas obéir très facilement. Et pourquoi cela ? ce n’est pas à cause de sa direction, parce que les directions du Cnrs, elles peuvent être plus ou moins dignes, mais elles ont aussi une tendance à argumenter pour leur institution en disant : « nous sommes utiles ». Le Cnrs n’obéit pas parce que c’est d’abord un réseau de chercheurs, d’UMR, et c’est aussi le Comité national. Et ça, ils veulent le casser. Et ce qu’ils veulent casser, c’est à la fois le réseau d’UMR, c'est à dire l’entité Cnrs, en tant que fédération d’hommes et de femmes libres qui recherchent ensemble, d’une part, et d’autre part une institution, le Comité national, qui garde la tête haute et qui l’a quand même pas mal montré ces derniers temps.Est-ce que cette hypothèse te paraît plausible ?Jacques Lautman : Tout à fait. J’avoue que je ne comprends pas très bien comment cette hargne anti-Cnrs est devenue culturellement si répandue. Je dois dire que le jour où j’ai entendu les propos auxquels j’ai fait écho dans l’entourage de Rocard, j’ai été assez frappé ce jour-là, mais c’était un peu tard pour moi, je me suis dit : « à la direction du Cnrs, on est assez convaincu que ce que l’on fait est bien et on ne s’occupe pas assez de notre communication externe ». Et alors effectivement le premier directeur général qui se soit occupé de la communication externe, c’est Philippe Kourilsky, qui a été directeur général entre 1988 et 1994. Mais c’était déjà tard. Mais il y a aussi, c’est un point annexe, j’ai dit la jalousie, mais il y a aussi la tendance y compris de la part de certains ministres, à utiliser le Cnrs comme ambulance secours pour des gens recommandés dont on ne sait pas quoi faire.Christian Topalov : Nous sommes contraints d’interrompre notre débat pour aujourd'hui. Je souhaite et nous souhaitons vivement qu’il reprenne avec à nos côtés et peut-être en face de nous les auteurs ou une partie des auteurs de ce rapport.