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Alice Krieg-Planque : Je suis MCF en sciences de l’information et de la communication à l’université Paris-Est Créteil (ex-Paris 12), passée aux compétences élargies en janvier 2010. J’aurais souhaité poser une question en particulier à M. Thierry Bergeonneau, même si effectivement vous y avez fait allusion aussi, M. Pebarthe, dans votre exposé.La question porte sur les obligations de reporting et de certification de comptes aussi. J’aimerais savoir si l’établissement est plus ou moins libre, et dans quelle mesure, du budget qu’il alloue à ses activités de reporting, est-ce qu’il y a des limites de budget alloué à ces tâches ? D’autre part, est-ce que l’établissement est ou sera libre ou non, et dans quelle mesure, de choisir les prestataires, donc les cabinets de consulting et autres, qui établiront ses activités, ses rapports et documents comptables et autres ?Thierry Bergeonneau : Sur la liberté de choix des prestataires, oui, cela ne pose pas de problème. C’est à choisir parmi les cabinets inscrits à l’ordre des commissaires aux comptes. Il y a une liberté de choix pour les établissements. La règlementation n’impose pas de budget particulier. Ce que prévoit le décret de 2008 notamment, c’est de produire des données, de produire des tableaux de bord, de rendre des comptes aux tutelles. Le souci premier de la tutelle, c’est de vérifier la soutenabilité de la dépense de masse salariale, c'est à dire, en d’autres termes, de vérifier que l’établissement est capable, avec la masse salariale qui lui a été notifiée, de payer ses fonctionnaires et ses agents contractuels pendant les douze mois de l’année. Et ce, en tenant compte de tout un tas de variations annuelles que sont les entrées et les sorties de fonctionnaires, de ce qu’on appelle le Glissement Vieillesse Technicité (GVT), c'est à dire des variations mécaniques de la masse salariale due à la progression d’échelons dans les grilles indiciaires. Et c’est ça le GVT globalement. Il s’agit également de tenir compte de ce qu’on appelle les extensions en année pleine des recrutements effectués l’année d’avant en fractions d’année. Vous recrutez l’année d’avant un doctorant au mois d’octobre. Vous avez budgétisé trois mois de paie. Il faut que l’année suivante vous prévoyiez les neuf mois complémentaires. Il faut que toutes ces données financières soient bien intégrées dans la prévision de la masse salariale pour être assuré que la masse salariale est soutenable pour l’établissement et c’est ce que vérifie en premier lieu le recteur ou le ministre, selon l’établissement. Et c’est ce qu’il vérifie tout au long de l’année.Isabelle Backouche : Concrètement ce reporting avec tous ses indicateurs et ses tableaux de bord, si on prend l’exemple de l’EHESS, qui va le faire ? Je pose cette question sur la base de la petite expérience que j’ai sur la difficulté de récupérer des chiffres concernant les différentes catégories de personnel pour les années précédentes. Donc il faut quand même des gens en interne, non pas en externe, qui alimentent ces tableaux, qui les remplissent avant que ça soit envoyé aux tutelles. Donc, la question était celle-là.Thierry Bergeonneau : Il y a deux choses. Il y a à la fois le travail budgétaire de prévision qu’il y a à faire en amont. Il y a des cellules du budget pour ça. Il y a aussi une équipe qui doit travailler sur la prévision fine et le suivi mensuel de la masse salariale. Dans le cadre de la réorganisation, c’est un travail que l’on a déjà fait, qui consiste à identifier un bureau de pilotage de la masse salariale qui se concentre sur cette affaire là. Parce que, même si nous ne sommes pas passés aux RCE, on a d’ores et déjà une masse salariale qu’on doit surveiller, et de très près. Et même si pour le moment elle ne représente pas 37 millions d’euros, elle représente quand même quelque chose comme 5 millions d’euros dans l’établissement et il faut la suivre de près. Donc, les outils existent déjà en partie. Il faut continuer à les peaufiner pour pouvoir changer de dimension. Donc, cela veut dire qu’il faut travailler sur les systèmes d’information, et ce qui est moins bien défini à l’heure actuelle, me semble-t-il, c’est justement ce reporting sur les tutelles. Je ne sais pas comment ça se passe en ce moment avec les rectorats pour les universités, mais avec la DGSI, par exemple, la demande n’est pas très claire de la part de l’administration centrale sur ce qu’ils attendent de nous.Jean-Claude Galey : il y a une dimension sur laquelle on ne discute pas suffisamment je pense ici, c’est le fait qu’il faut éviter de noyer ce problème de la réforme générale avec la question qui intéresse plus précisément l’Ecole des Hautes Etudes. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Il ne faudrait pas oublier que les conséquences ne sont pas les mêmes. Mais c’est une remarque très rapide. La seconde est une question et c’est la suivante : j’aimerais que dans nos informations et dans nos débats contradictoires à venir, nous puissions entendre des gens qui viennent nous expliquer les avantages et les inconvénients de ne pas prendre la RCE. Parce que jusqu’à maintenant, M. Bergeonneau, hier au Conseil Scientifique et aujourd'hui, nous a fait une mise à plat extrêmement objective des premières conséquences et des premières implications qu’aurait ce passage aux RCE et nous avons eu un exposé beaucoup plus engagé qui marquait tous les risques, toutes les conséquences secondaires. Alors, moi c’est une présentation des deux faces de la question que j’aimerais entendre, parce que c’est un problème d’information, et que nous ne sommes pas au clair. Et, effectivement, il ne faut surtout pas que nous rentrions dans cette logique dont j’ai eu hier une faible impression au Conseil Scientifique de l’Ecole, qui est que, en écoutant l’évocation des implications du passage aux RCE, c’était comme si nous avions déjà un pied dans l’engrenage. Et que c’était comme si nous allions y passer d’emblée et que progressivement il fallait qu’on comprenne que c’était une mutation incontournable, etc. J’aimerais entendre les avantages et inconvénients qu’il y aurait à rester Grand établissement, sans recteur, mais dépendant du ministre et que nous restions, comme Grand établissement, dans le cadre qui est le nôtre actuellement.Christian Topalov : je n’ai pas de réponse à la question de Jean-Claude Galey mais je voudrais témoigner d’un fait qui est apparu lorsque nous avons préparé cette séance de séminaire. Nous souhaitions que pour une part ce séminaire soit nourri par des témoignages de collègues qui, dans différents établissements parisiens notamment, puissent raconter, très concrètement, les choses qui se sont passées dans l’endroit où ils enseignent dans la mesure où plusieurs des établissements en question avaient été candidats pour anticiper sur la loi. Nous avons donc contacté des collègues qui, d’ailleurs, tout au long du mouvement de l’année dernière, avaient été très souvent dans cet amphithéâtre. Et à ma grande surprise, voilà ce qui s’est passé : d’abord certains nous on dit : « Ecoute, l’an dernier on s’est battu contre cette chose là. Maintenant, c’est un fait. On est dedans. Il faut bien l’aménager et de toute façon si on continue à en discuter, ce serait perçu, par nos collègues, comme une critique de type personnel. Et, d’autre part, venir parler de ce qui se passe chez nous ici Boulevard Raspail, vous savez, c’est quand même un peu délicat ». Donc, c’est à dire que « l’équipe de foot à laquelle j’appartiens, il est hors de question qu’elle aille raconter comment elle s’entraîne chez les concurrents ». Et enfin, dernière chose, brièvement, une autre réaction a été : « j’en sais rien moi de ce qui se passe ». En d’autres termes, chez l’avant-garde du passage aux RCE : Paris-12, Sciences-Po, quelques autres encore, nos collègues nous ont répondu : « eh bien on n’en sait rien, on ne nous dit rien ». Voilà. Donc, je voulais simplement dire qu’une des immenses difficultés devant lesquelles on est, c’est de passer d’une présentation abstraite des choses à une analyse effective des pratiques. Et les pratiques, elles rentrent dans le silence actuellement. Voilà un problème auquel on est confronté dans ce séminaire.Nadia Vukovic : Mon intervention portera plus particulièrement sur la question du CA et des primes, M. Bergeonneau. Sur les primes, je n’ai pas très bien compris. Est-ce que c’est la politique des primes qui sera décidée au CA ? Ou est-ce qu’on va parler de cas personnels, c'est à dire : untel mérite tant, il a bien  travaillé, il est performant. Là-dessus, je voudrais revenir sur quels critères la performance et le mérite seront déterminés entre autres à l’Ecole, si ce n’est dans la LRU ?Thierry Bergeonneau : En ce qui concerne la prime à la performance, nous n’avons pas attendu la LRU pour la mettre en œuvre puisqu’elle est d’ores et déjà mise en œuvre cette année. Vous avez peut-être entendu parler des primes allouées au personnel que l’on appelait avant le personnel de l’ASU (Administration Scolaire et Universitaire), les primes de fonction et de résultat. Elles comprenaient une part fixe, la part fonction, et une part résultat qui est liée normalement à la performance. Donc, encore une fois, cette notion de prime à la performance est indépendante du passage aux RCE. C’est une obligation qui nous est imposée par la fonction publique. Je vous signale au passage qu’il va y avoir une extension à la catégorie B dès cette année. Cela concerne les personnels de l’ASU et non pas les personnels de recherche et formation, qui bénéficient d’un autre régime indemnitaire, avec les primes de participation à la recherche scientifique où là il y a plusieurs taux fixés au plan national. Ce que prévoit la LRU, c’est une prime de participation, qui est plus ou moins un dispositif qui est décidé par le président de l’établissement, soumis au vote du CA, dans ses principes et au CTP également, qui a une compétence sur les affaires de ressources humaines. Ensuite, quant à la mise en œuvre, c’est à l’établissement de définir les modalités de mise en œuvre. En règle générale, c’est le chef d’établissement qui définit les taux après accord préalable du CA sur un minimum et un maximum et un taux moyen. Donc le CA n’arrête pas des taux de façon individuelle, mais en revanche établit les grands principes.Nadia Vukovic : Et après c’est décidé comme d’habitude, on reprend les mêmes commissions, CP CAP. La promotion, maintenant, ce que je n’arrive pas à comprendre, la promotion des individus  IATOSS se fait en interne ou continue à se faire par les comités nationaux ?Thierry Bergeonneau : Il faut distinguer ce qui relève du traitement de la paie, avec les rémunérations, le principal, l’accessoire et les cotisations sociales. Il s’agit là surtout d’un transfert de compétences de gestion. Mais en revanche les grands principes définis par le statut de la fonction publique demeurent. C'est à dire que les CAPN (Commission Administrative Paritaire Nationale) notamment pour les corps de recherche et formation demeurent. De ce fait les promotions continuent à être décidées au plan national. Mais, en revanche, l’établissement devra financer une décision prise par une instance nationale : un passage p.e. pour les ingénieurs d’étude de la seconde classe à la première classe sera bien-sûr proposé par l’établissement, mais décidé en CAP nationale et ensuite mis en œuvre dans l’établissement et financé par l’établissement sur la masse salariale. Donc il faudra que l’établissement réserve chaque année en quelque sorte une part de ses crédits pour financer les promotions. C’est pour ça qu’il y a une technicité un peu particulière à acquérir au niveau des équipes de gestion des établissements pour pouvoir anticiper ce genre de décision. On parlait du GVT mais il y a aussi effectivement tout ce qui concerne les mesures dites catégorielles.Christophe Pebarthe : Deux exemples sur les débats qui ont eu lieu à Bordeaux-III. Parce qu’il se trouve que nous avons voté une première fois en 2008 et que nous avons refusé les compétences élargies et donc le président était très pressé. Il était tellement pressé qu’il avait oublié de nous communiquer le rapport de l’Inspection générale qui nous a été projeté sous forme de diapositives avec quelques extraits, à peu près 2 ou 3 secondes de diapo avant de passer à une autre. Et à chaque fois on avait le vice-président, qui, à la manière du serpent dans Le Livre de la Jungle, nous disait : « ayez confiance ! ayez confiance ! » et à chaque fois on nous disait : « ne vous inquiétez pas », car il avait laissé passer, c’est le côté universitaire sérieux, quelques mentions un peu inquiétantes du genre : il faudra que l’université se prépare à…etc…avant le passage. Et à chaque fois il disait : « mais enfin, c’est déjà quasiment terminé. En gros, ils (l’IGAENR) étaient passés en février et en juillet tout était réglé. Ce qui nous a aussi mis la puce à l’oreille, c’est quand l’agent comptable nous a dit : « jusqu’à hier j’étais inquiète, mais je suis allé à une réunion au ministère et j’ai été rassurée ». Nous, ça ne nous a pas rassurés. On a préféré voter non, cette fois-ci, en disant que c’était peut-être un peu tôt pour nous. Ce rapport, au jour d’aujourd'hui je ne l’ai toujours pas. Il devrait nous être bientôt communiqué pour qu’on réfléchisse à nouveau sur ce passage aux RCE. Alors chez nous aussi la machine de guerre se met en place. On a changé de président, mais les pratiques restent un peu les mêmes parce qu’on nous a fait venir, en troïka, le président de la Rochelle, le président du CA et le secrétaire général, pour nous chanter les louanges du passage aux RCE. Quand on a demandé : « mais pourquoi ce président en particulier ? », notre président nous a dit : « parce que c’était l’université la plus proche ». Bon on y a vu que sans doute il y avait d’autres raisons mais c’est vrai qu’il y a un problème. Et ce problème il fait écho avec la difficulté à être un enseignant-chercheur et, de temps en temps, à accepter de consacrer une partie de son temps à des charges administratives qui sont relativement lourdes. Ce n’est pas tant la fréquence des conseils d’administration qui est concernée ici que d’essayer de comprendre, de se familiariser avec tout ça. Et c’est ça qui explique, à mon avis, la difficulté qui a été renforcée par la loi LRU. A partir du moment où dans un CA, à Bordeaux III il y a trente et une personnes, avec le président, et quatorze enseignants-chercheurs sur six cents dans l’établissement. Et sur les quatorze, vous le avez aussi bien que moi, certains viennent moins souvent, sont là parce qu’il fallait bien représenter telle UFR, etc. ou qu’en réalité ceux qui sont véritablement engagés sont en général dans l’équipe présidentielle et font déjà carrière dans l’administration. Cela a sans doute été fait, mais pas à ma connaissance,  il y aurait une sociologie aussi à faire sur qui se consacre petit à petit à l’administration des universités, etc. Parce qu’on s‘est battu l’année dernière pour la collégialité, etc., et globalement dans une université, qu’est-ce qu’on fait ? On fait tous la même chose, on cherche à éviter le plus possible les responsabilités administratives en espérant que ça va tomber sur quelqu'un d’autre. Et ce quelqu'un d’autre qu’est-ce qui fait ? Eh bien lui il en fait son miel. Il fait carrière progressivement. Il va devenir directeur ou directrice d’UFR, puis vice-président et puis ensuite il va aspirer légitimement à devenir président. Il y a donc une sorte de cursus honorum qui s’est mis en place, auquel nous assistons parfois réjouis, en disant : « tant mieux, c’est toujours les mêmes, comme ça moi je fais ma recherche et puis quand arrive telle ou telle décision un peu difficile ou douloureuse pour nous, alors là sur le coup on découvre qu’on a un CA, etc. Je crois que c’est notre responsabilité. On a été sans doute nombreux tous ici à manifester l’année dernière. Mais si, aux prochaines élections en 2012, on continue à déléguer toujours aux mêmes les CA, les CS et les CEVU, eh bien les mêmes pratiques vont se produire et ce que j’ai essayé de vous dire, c’est qu’elles vont se multiplier avec les compétences élargies. Parce que, quand vous pouvez nuire dans le système actuel, si on élargit vos compétences, vous allez pouvoir nuire encore plus.Fanny Cosandey : Il y a quelque chose qui me frappe ; du coup, c’est une question que je pose à tous les deux : c’est que ce qui apparaît, alors plus encore pour ce qui concerne l’Ecole des Hautes Etudes que les universités, c’est que finalement les compétences élargies, ce sont essentiellement des compétences de gestion. C'est à dire en fait de nous transférer, enfin de nous donner la responsabilité de la gestion des finances de l’établissement. Et alors du coup, c’est une question un petit peu naïve, mais quel intérêt on y a à se coltiner d’une certaine façon encore plus de gestion quand on sait à quel point ça nous pèse déjà, notamment, effectivement, avec les questions qui sont posées dans les différents conseils et dans les différentes instances de représentation ?Christophe Pebarthe : C’est un peu difficile pour moi de dire quels sont les avantages, mais disons que l’un des pièges, à mon avis, est de croire que ce n’est qu’une affaire de gestion et que c’est simplement une façon différente de gérer. C’est une politique d’établissement qui se met en place. Il y a donc des décisions politiques qui sont prises et à partir du moment où les compétences sont élargies, le champ des décisions devient plus important et les conséquences sur nous, nos conditions de travail, etc., le sont de même. C’est pour ça qu’il faut essayer à la fois de s’emparer de la technicité de ces dossiers pour comprendre les enjeux, mais il faut aussi évidemment les inscrire dans un contexte plus large. Bien sûr, on peut tous raisonner à l’échelle de l’établissement et en quelque sorte, c’est l’intérêt de notre tutelle et du ministère que de nous faire voir le monde depuis la fenêtre de nos universités puisque, comme ça, avant de regarder le voisin qui peut être un concurrent, comme cela a été dit tout à l’heure, eh bien on va essayer de s’en sortir nous, parce qu’on va être meilleur et plus fort et plus rapide et plus apte que l’autre. Donc on rentre nous mêmes dans cette logique. Or il faut regarder globalement et je dirai même plus il faut regarder toutes les techniques de management qui aujourd'hui s’imposent au service public. Il faut regarder ce qui se passe à l’hôpital avec la T2A (Tarification à l’Activité), réfléchir et la mettre en comparaison avec les normes SYMPA (SYstème de répartition des Moyens à la Performance et à l’Activité)[1]. C’est ce travail là que nous devons faire et là après tout, nous pouvons faire ce travail, nous sommes des intellectuels, c’est à nous de faire ce travail, même si on a besoin d’un soutien technique pour maîtriser les enjeux techniques du dossier. Rien ne serait pire que de penser que ce n’est qu’un élément de gestion, parce que la question pourrait se retourner. Parce que, si on dit : « si ce n’est qu’un problème de gestion, pourquoi y passer ? » on peut répondre : « pourquoi pas ? Puisque ce n’est qu’un problème de gestion, s’il y a un peu plus de souplesse… » et l’on revient dans ce vocabulaire, à cette petite ritournelle habituelle de la souplesse, on est flexible, on s’adapte plus vite, la tutelle est plus loin, on est moins contrôlé.  Donc, tout ça paraît positif. Parce que qui est contre l’autonomie ? Qui est contre plus de liberté, plus de compétences, etc. ? C’est pour ça qu’il faut y faire attention. Bien-sûr, c’est de la gestion, mais derrière il y a de la politique quand on va se pencher sur le fait de savoir comment on passe d’une masse à l’autre. Et ça c’est de la politique et ce sont des décisions politiques de CA. Le problème, c’est qui va dans les CA ? Quelle formation on donne aux élus des CA ? Voilà des questions politiques et des enjeux majeurs pour nous tous et notre participation globale à la vie de l’établissement, même si l’on n’est pas élu. Parce que c’est aussi comme ça qu’on poussera vers la porte de sortie ceux qui sont abonnés aux Conseils et qui y trônent quasiment par habitude jusqu’à la retraite. Mais ça, c’est notre responsabilité. Je dirai RCE ou pas RCE, si nous restons comme ça de toute façon il nous arrivera des problèmes parce qu’on ne peut pas rester aveugle et en même temps en plus se payer le luxe de défendre la collégialité quand nous allons si peu voter pour les organismes paritaires, etc. On se couvre de ridicule en permanence. On demande de la collégialité, et on n’est même pas capable de s’impliquer pour montrer que derrière ce slogan, il y a une véritable envie d’y participer. Et ça c‘est une question qui nous regarde tous, c’est notre responsabilité, d’intellectuel mais aussi d’acteur social. On ne peut pas avoir un discours et une pratique aussi contradictoires l’un de l’autre. Mais ça c’est à nous de trancher ces questions, personne ne les tranchera pour nous. Et ce n’est pas un statut ou un autre statut qui règlera ces questions.Thierry Bergeonneau : je suis tout à fait de votre avis. Ce n’est pas uniquement un transfert de gestion, il y a, je l’ai dit tout à l’heure, un transfert de compétences et donc un pouvoir de décision qui est transféré de l’administration centrale vers les établissements, et notamment le Président et le CA, qui délibèrent. Je prends un exemple pour illustrer mon propos. Comme je l’ai dit tout à l’heure, s’agissant du schéma d’emploi, le ministère nous notifie chaque année avec un nombre limité d’emplois d’enseignants-chercheurs, avec une ventilation en nombre d’emplois de maîtres de conférences et de directeurs d’étude, même chose du côté des personnels IATOS. Eh bien, pour transformer un emploi, p.e. de MCF en directeur d’étude, il faut que nous demandions l’autorisation de l’administration centrale. En compétences élargies, ce n’est pas du tout ça. Là, les décisions se prennent au niveau de l’établissement après délibération du CA. Les établissements se voient notifier un plafond d’emplois globalisé, à charge pour eux de décider quel est le nombre d’emplois qu’ils définissent pour les enseignants-chercheurs, et pour les personnels IATOS. Et, à l’intérieur de ces deux masses, il s’agit de les décliner selon les différents grades. Là, on est vraiment dans un modèle de transfert des compétences et pas uniquement de transfert de gestion et une vraie décision à prendre en conseil d’administration, une décision qui doit être éclairée.Sophie Duchesne : Je viens de Sciences-Po. Je suis directrice de recherche  au CNRS, mais je suis dans une UMR de Sciences-Po. Je fais partie des personnes qui ont été sollicitées pour intervenir à cette séance et qui ont répondu ces deux choses : D’abord, je ne comprends rien. Sciences-Po est en réforme permanente, et je suis incapable de faire la différence entre ce qui a trait au fait que Sciences-Po est passé aux compétences élargies et ce qui a trait à la particularité de Sciences-Po, qui n’a jamais été une institution particulièrement collégiale, mais plutôt particulièrement paternaliste, qui est donc dans une réforme assez affolante aujourd'hui. Donc je n’y comprends rien. Et, par ailleurs, c’est vrai, que je m’étais dit que j’allais demander à un certain nombre de collègues que j’aime bien et qui sont partisans du mouvement qui, eux, ont l’air de comprendre ce qui se passe. Ils ont tous refusé de venir. J’ai donc compris que, moi, acceptant de venir dans cet amphi, cela voulait dire qu’à Sciences-Po ça se saurait et effectivement, on ne va pas raconter ce qui se passe chez nous à l’extérieur. Donc juste pour dire que je crois comprendre un peu mieux ce qui se passe grâce à ce que j’ai entendu aujourd'hui et donc sur un certain nombre d’éléments de réforme, de choses qui sont en train d’arriver à Sciences-Po. Ce qu’il y a de sûr, c’est qu’à peu près tout ce qui a été raconté là, nous le connaissons. Alors Sciences-po a toujours été une entreprise qui a été mixte, entreprise privée/ entreprise publique. Donc les capacités de gestion, la capacité  d’aller chercher de l’argent à l’extérieur, la capacité de gérer des contrats privés, cela fait longtemps que Sciences-Po sait le faire.  Mais effectivement il y a une très forte accélération de ce processus. La difficulté, c’est que cela a des avantages et des inconvénients pour nous, étant donné l’endroit d’où nous partons, donc une entreprise très paternaliste, très autoritaire avec absolument pas de collégialité. Paradoxalement, sans doute peut-être pour des raisons différentes, mais le fait de gérer toutes ces réformes a pour effet de réintroduire à l’intérieur de l’institution un petit peu plus de pouvoir universitaire ou, en tout cas, académique qu’il y en avait avant. Donc moi je fais partie des gens qui, d’une certaine façon, soutiennent la direction scientifique de Sciences-Po aujourd'hui, parce qu’elle nous sort un peu de pratiques qui consistaient simplement à aller taper à la porte du directeur pour essayer d’obtenir ce qu’on voulait, mais qui essaye d’imposer un certain nombre de structures qui permettent de décider toutes ces nouvelles compétences. Donc, Sciences-Po crée 30 postes sur les quatre ans qui viennent, pour l’essentiel financés sur fonds privés. Sciences-Po est également en train de se tourner énormément vers ses anciens élèves et de créer une espèce de fonds de financement, instaurer des primes à tous les niveaux à l’intérieur des catégories de personnel et notamment des chercheurs fondation, qui ne connaissaient pas ce genre de chose, avec évidemment des systèmes très compliqués pour les attribuer, beaucoup d’engueulades, mais enfin ça existe. Moi, ce qui me frappe, c’est le très gros renforcement de la culture d’entreprise. Sciences-Po a toujours été un peu particulier, mais maintenant, nous, on sait très bien que l’on ne joue plus dans la cour française, nationale. Notre communauté scientifique n’est pas là. La seule chose qui nous mobilise, c’est comment  est-ce qu’on va se situer au niveau de l’excellence internationale, si tant est qu’elle existe, et quels sont les moyens que l’on va se donner pour ça. L’idée d’avoir une solidarité quelconque en dehors du champ de Sciences-Po avec le vaste monde est peu à peu en train de disparaître, avec une grosse difficulté avec le personnel Cnrs, qui continue à être géré par une autre institution, plus ou moins, parce que, moi, j’appartiens à un labo qui a fait scission à l’intérieur de Sciences-Po et aujourd'hui on est dans une fiction. C'est-à-dire que le Cnrs a totalement accepté que nous soyons 15 chercheurs à être mis dans un centre de recherche de Sciences-Po qui n’est plus une UMR. On vit dans une fiction totale. On est donc géré complètement en-dehors du système et c’est une négociation directe entre Sciences-Po et le Cnrs, et le Cnrs l’accepte.Jean-Claude Galey : Il est vrai que, dans son dispositif actuel, l’Ecole a un certain nombre de dispositifs dans son organigramme, du point de vue des enseignants-chercheurs, qui semblent avoir à certains égards déjà devancé certaines des dispositions futures de cette LRU et des compétences élargies. Ce qui me surprend aujourd'hui, c’est d’avoir entendu prononcer plus de quinze fois le nom du Conseil d’Administration et une seule fois le nom du Conseil Scientifique. Ce qui me préoccupe énormément dans l’éventualité d’un accord et d’un passage aux RCE, c’est le rôle considérablement transformé que jouerait le CA dans notre administration future par rapport à celui qu’il joue aujourd'hui, en particulier dans des attributions de primes, dans des décisions diverses. Et je vois passer comme à la poubelle le rôle consultatif, décisionnel, de conseil du conseil scientifique pour défendre une politique scientifique qui ne soit pas assortie de tâches de gestion. Alors, sans doute, il y a beaucoup de gestion, comme tu le signalais Fanny, mais en même temps, derrière ça il y a une politique, et cette politique change de corps intermédiaire, si je puis m’exprimer ainsi. Il me semble que le CA aura, dans le futur, si jamais, et j’utilise le conditionnel - M. Bergeonneau vous avez parlé au futur, je m’exprime au conditionnel -, nous passions aux RCE.Thierry Bergeonneau : C’était un abus de langage de ma part.Anne Lise Nef : Je voudrais énoncer quelques  éléments, car effectivement la connaissance que l’on a aujourd'hui des RCE et des établissements qui sont passés aux RCE est relativement fractionnée. On peut même souligner un certain nombre de choses qui me semblent graves. D’abord, c’est l’opacité dans lequel se fait le passage aux RCE. Chez moi, à Paris-IV, on nous a dit : « Votez d’abord, on discutera après ». Ce qui est quand même assez intéressant et qui m’a semblé refléter, pour une très grande part, la méconnaissance absolue, y compris des membres du CA, de ce qui était en train de se passer. C'est à dire que je crois qu’il faut vraiment insister pour avoir des débats, poser des petites questions, aller voir dans les coins ; même si ce sont des questions stupides, il faut le faire. Parce que, en réalité, je crois que là il y a un vrai souci. Deuxième point dont on n’a pas parlé, c’est en fait un effet induit du passage aux RCE. Il y a une reconfiguration d’un certain nombre de postes, puisque les choses ne se font pas exactement de la même manière, notamment DRH, etc. ce qu’on voit, p.e. au niveau de Paris-IV, mais j’imagine que cela se voit ailleurs, même si on n’ose pas le dire par rapport aux concurrents, c’est une espèce de « chasse aux têtes ».  C'est à dire qu’il y a un certain nombre de postes dont on vient débaucher leurs occupants. Donc, ça peut être l’agent comptable, ou d’autres qui se voient offrir des ponts d’or dans d’autres facs. Et là il va y avoir un problème de financement de personnes compétentes pour telle ou telle fonction. Et je n’invente pas, pour en avoir discuté avec des BIATOS à plusieurs reprises. Après il y a un problème de politique d’établissement. On nous dit : « vous verrez ça sera super, vous pourrez déterminer votre politique d’établissement ». Je voudrais attirer l’attention sur un point, issu du rapport de l’AERES sur Paris-IV[2]. On nous reproche surtout deux choses. La première est que l’on ne fait que des humanités à paris-IV. Et en fait cela veut dire que notre politique d’établissement, cela ne peut pas consister à être spécialisés dans ce domaine. On nous dit qu’il va falloir changer ça. C’est intéressant parce que cela signifie que la fameuse autonomie, liberté, vous aurez de l’argent et vous pourrez déterminer votre politique scientifique, ce n’est finalement pas si clair que ça. Parce qu’il n’y a pas seulement les RCE. Il y a aussi tout ce qu’il y a autour : AERES, etc. Et le deuxième point qui nous est reproché, je caricature, c’est : il y a beaucoup de vieux dans cet établissement. Heureusement, ils partent à la retraite. Ça va coûter moins cher, mais ça c’est aussi un problème, c'est à dire en termes de politique de recrutement, il y a un certain nombre d’établissements dans lesquels les gens qui ont une grande expérience, qui sont reconnus, viennent finir leur carrière, parce que c’est prestigieux, et diriger un certain nombre d’étudiants. Eh bien, ça, du point de vue de la masse salariale, ce n’est pas terrible. Donc voilà des exemples d’effets induits. D’autre part, il y a eu un certain nombre de rapports qui sont remontés des collègues après le passage aux RCE et c’est très amusant. C’est que, pour l’instant, on ne voit peut-être pas ce que les Cassandre prévoyaient immédiatement, c'est à dire que probablement ça va se passer dans les années qui viennent. Mais ce que l’on voit, c’est le développement d’un certain nombre de pratiques abusives qui en réalité n’ont rien à voir avec les RCE, mais qui se trouvent justifiées par le fait que l’on a un président davantage président, un CA qui prend de plus en plus de décisions et une autonomie budgétaire. Et cela peut passer par une évaluation tous azimuts, y compris des enseignants. Donc, en fait, on a l’impression qu’à travers les RCE, passe d’une certaine manière la justification d’un certain nombre de pratiques qui n’ont pas forcément leur place à l’université et qui sont justifiées par ce moyen. Et donc ça ce sont des choses que l’on ne peut pas quantifier ou mettre en perspective de manière sereine.Thierry Bergeonneau : Je voulais répondre sur la question concernant le rôle du Conseil Scientifique. D’abord, concernant les dispositions de la LRU, je rappelle qu’elle a au moins renforcé le rôle du CS sur un point : c’est son rôle en matière de gestion de carrière des enseignants-chercheurs dans les universités. Il a un rôle qui est prépondérant, qui est  affirmé dans la loi pour les universités. Pour l’EHESS, le rôle du CS est inscrit dans le décret statutaire de l’établissement. Et même au cas où nous passerions aux RCE, nous ne prévoyons pas jusqu’à présent de modification, sauf à la marge sur les délégations de signature, mais nous ne prévoyons pas de modification du rôle du CS. Il aura donc à jouer le même rôle que celui qu’il joue aujourd'hui. Il n’y a pas de souci à se faire à ce niveau là. Et je crois qu’il y a une autre instance qui joue un rôle important à l’EHESS, c’est l’Assemblée des enseignants. J’imagine mal que l’Assemblée des enseignants ne soit pas informée de l’équilibre qu’il faudra trouver chaque année dans le schéma d’emplois entre les emplois d’enseignants-chercheurs et les emplois d’IATOS, si jamais il faut ajuster à la marge.Elie Haddad : dans la question du transfert des compétences, comme vous l’avez dit, évidemment il y a une possibilité de politique des établissements qui est mise en place. Il y a des décisions dont la gestion sera pleinement politique. Mais, en même temps, et c’est quand même ce qui apparaissait dans les deux exposés, ces politiques d’établissement seront prises dans une logique, vous l’avez rappelé M. Bergeonneau, qui est celle de la LOLF, qui est une politique générale de révision des politiques publiques, et qui, elle, évidemment, est inatteignable, et qui touche directement à la fonction publique et derrière au statut même d’enseignant-chercheur ou de chercheur. Ce qui n’est pas sans conséquence non plus ensuite sur la pensée que l’on peut avoir du travail qui est fait. Donc, derrière la technicité et peut-être la possibilité qu’il y a, à une échelle locale, d’essayer d’investir les instances décisionnaires qui auront un certain nombre de compétences, il y a bien une politique qui est imposée. Et là, c’est quand même la question de l’emploi et du modèle de la recherche et de l’enseignement supérieur qu’il y a derrière. Donc, il y a une question que je me pose.  Je pense que cette analyse est faite également par tous ceux qui réclament le passage aux RCE, en tout cas, ils ne sont pas dupes de cette question autonomie et compétences élargies. Alors, pourquoi cette adhésion aux réformes de la part de quasiment toutes les présidences d’universités, des secrétariats généraux et des instances administratives en général ?Christophe Pebarthe : Je crois que c’est une vraie question. Pour moi, personnellement, il y a une partie de la réponse qui est justement dans cette sociologie des présidents d’université et dans cette immense séduction que représente le côté « j’en fais partie », c'est à dire « je suis dans la modernité », et ainsi de suite. Parce qu’une partie de nos présidents ne sont pas forcément très au fait de tous les éléments de gestion, etc. Et quand on parle avec eux, ils sont énormément séduits, ça s’entend, par ce discours de l’autonomie, la modernité, et le reste. Je ne sais pas si ça va jusqu’à la fréquentation du Rotary, etc., mais j’ai quand même l’impression que pour un certain nombre d’entre eux, c’est l’idée qu’ils vont enfin faire partie du Gotha provincial et être invités aux bonnes tables des décideurs de la région. Car, lorsqu'on creuse, globalement la plupart d’entre eux reconnaissent un certain nombre de critiques qu’on peut faire. Ils ne sont pas dupes non plus. Il y a un double discours permanent. Le président de la Rochelle, lorsqu'il est venu à Bordeaux-III – je connais bien l’équipe présidentielle -, je sais qu’il a tenu des propos beaucoup plus critiques sur les RCE en privé qu’en public, alors que personne ne lui a demandé de venir faire une apologie pure et simple de ces RCE. Mais malgré tout, il s’est senti obligé, comme ça, de venir dire que c’était bien et qu’il faut le faire. Donc, je crois qu’il y a cet élément là. Après, je pense qu’il y a des effets de génération. Sauf exception, on devient rarement président d’université très jeune. C’est donc quasiment un poste de fin de carrière. Autrement dit, une partie des risques qu’un certain nombre d’universitaires ressentent, pour eux-mêmes et pas simplement pour l’université, en se disant : que va-t-il se passer ? Mon statut, etc., les pressions des universités…, je pense qu’on ne les ressent pas et qu’on ne les envisage pas de la même façon selon que l’on a 38, 39 ans ou 59 ans et qu’en plus on atteint le sommet de la carrière à l’université. C'est à dire qu’il y a des raisons objectives de s’en sentir protégé. Puis, je pense qu’il y a cette sorte d’orgueil qui nous gagne souvent, à considérer que comme on est bon, comme on fait de la bonne recherche, comme notre recherche est forcément valorisée, comme on connaît plein de gens à l’étranger, eh bien ce seront les mauvais qui seront touchés. C'est à dire que, au bout d’un moment, cette idéologie de la concurrence, nous séduit parce qu’elle permet, à mon sens, de chercher des reconnaissances que l’institution donne si peu. Vous savez, lorsqu'on discute avec des collègues, il y en a toujours pour dire : « il y en a quelques-uns qui ne travaillent pas beaucoup ». En général, on ne cite pas les noms, mais on a tous envie de citer 3,4 noms dans les labos, en disant : « celui-là, si on augmentait son service d’enseignement, ça ne lui ferait pas de mal ». C'est à dire que nous sommes nous-mêmes aussi les acteurs de cette destruction du statut en considérant que ces petits cas particuliers permettent de détruire le cas général. Et je crois que l’une des réponses au fond pour s’opposer bec et ongle à ce type de discours et donc à ce discours politique, c’est de retrouver une fierté à être un universitaire et à être un intellectuel et je crois que c’est sans doute ce que les présidents ont le plus perdu, c’est cette ambition d’être des universitaires et des intellectuels, tellement ils sont séduits par ce côté gestionnaire, chef d’entreprise, etc., de parler avec des gens importants. Le jour où nous aurons à la tête des universités des gens qui considèreront qu’être enseignant-chercheur, c’est être important, et qu’on n’a pas besoin de défendre plus que cela son utilité sociale, que l’on n’a pas besoin d’inventer des critères, des tableaux et des camemberts pour expliquer en quoi on a rendu service à la société, qu’on a vraiment valorisé tout l’argent qu’on a mis sur nous, le jour où nous serons simplement fiers d’être ce que nous sommes, et que l’on prendra ses responsabilités à la tête des universités, on aura sans doute beaucoup moins de gens favorables à ce genre de modifications.Christian Topalov : Toujours pour essayer de répondre à cette question : qu’est-ce qui fait qu’on y va tous ? Une chose que j’entends très fort à l’EHESS, c’est l’argument du réalisme : on y va parce que c’est raisonnable d’y aller. Ce serait déraisonnable de ne pas y aller. Et ça présente quelques avantages d’y aller. Je prends deux problèmes auxquels l’Ecole est confrontée et qui, avec les compétences élargies, pourraient être, semble-t-il, mieux résolus. Le premier est le nombre important de maîtres de conférences dans les corps des enseignants-chercheurs de l’Ecole qui, dans le pyramidage actuel des postes n’ont à peu près aucun espoir de jamais devenir directeurs d’étude. Lorsque les présidents successifs ont posé ce problème de façon récurrente, le ministère répond que le pyramidage on y touche à la marge. Si nous passons aux compétences élargies, eh bien nous allons pouvoir affronter ensemble cette difficulté majeure de l’institution et trouver, peut-être, des solutions qui ne dépendent pas d’une autorité extérieure. Deuxième exemple plus récent. Voilà maintenant que la prime d’encadrement doctoral est devenue prime d’excellence scientifique (PES). Un certain nombre d’entre nous, au CS comme au CA, avons exprimé notre opposition radicale au fait de différencier les salaires des enseignants-chercheurs de l’Ecole sur la base de cette prétendue excellence. Paradoxe : « Mais lorsque vous serez aux compétences élargies, cher collègue, ce sera à la main du président et par conséquent des instances que de dire : eh bien, la prime, on la distribue à tout le monde ». Nous disions p.e., il est tout à fait anormal que la PES ne bénéficie pas au personnel Biatos parce que la recherche, c’est collectif. « Eh bien voilà, passez aux compétences élargies et puis comme ça tout le monde s’y retrouve ! ». Donc voilà deux exemples qui pourraient nous faire penser qu’au fond, si le système de gouvernement de l’institution est correct, alors peut-être il y a des avantages. Or le système de gouvernement est correct puisque nous ne sommes pas, disons, dans la logique générale de la LRU de la transformation du président en chef d’entreprise, puisque nous avons un « Sénat académique » avec l’Assemblée des enseignants, Sénat qui est un contre-pouvoir formidable. A partir de là, que demander de mieux ? Alors, c’est là où pour moi les soucis commencent parce que l’expérience que nous avons de ces derniers mois dans les instances élues au printemps dernier, est exactement le « There is no alternative » dont parlait le collègue. Sur tous les sujets, sans exception, il était impensable de faire autrement que ce qui nous était demandé de faire. Les exemples, je peux les aligner : La création d’une fondation pour servir de cadre à Condorcet ? On ne peut pas faire autrement ; la création en ce moment d’une fondation Ecole des Hautes Etudes ? On a besoin d’argent, on ne peut pas faire autrement. Peut-être que ce ne sera pas une fondation. Là, il y a un espace de discussion. J’insiste sur le fait que l’on n’est pas ici dans une logique où l’on nous dit c’est comme ceci et pas autrement. On discute ici. La preuve par ces exemples ! On discute, c’est ouvert. Et on apprécie beaucoup ça. Et au total, l’information est donnée, le débat se développe et les choses qui devaient être décidées sont finalement décidées. On n’a pas le pistolet sur la tempe, comme à Bordeaux-III, mais le résultat final est le même. Alors, ne croyons pas que l’on peut prendre des décisions en-dehors des contextes dans lesquels on est contraint de les prendre. J’en discutais récemment avec François Weil, le président de l’EHESS. Il me disait : « Suppose que grâce à l’argent du plan campus, un certain nombre d’établissements proches soient en mesure de proposer des salaires extrêmement supérieurs aux nôtres à un certain nombre de spécialistes dans certaines disciplines où la question de l’argent compte – les économistes, pour ne pas les citer. A ce moment là, l’Ecole sera bien obligée de suivre, etc. ». Donc, la liberté, c’est bien, sauf que l’on travaillera sans arrêt dans des contextes qui vont nous contraindre. Et ce n’est pas seulement de façon grossière : faites un PRES (pôle de Recherche et d’Enseignement Supérieur) et on vous donnera 2000 mètres carrés. C’est quand même pour ça que l’on fait un PRES. Donc, il y a la pression directe, vulgairement politique, de ce gouvernement qui, avec les petites carottes ridicules en question, nous fait avaler l’ensemble de la machine. Dans le long terme, est-ce qu’on ne sera pas tout le temps dans cette situation ? Alors, là, je pose la question à M. Bergeonneau. Est-ce que l’on ne risque pas d’être très souvent dans des situations où, cette marge de liberté, nous ne pourrons l’utiliser que dans un certain sens pour recruter des gestionnaires compétents, pour résoudre des problèmes sérieux de personnel IATOS qui nous manque, etc., etc. ? Voilà la grosse difficulté. Alors, faut-il laisser pour autant le pouvoir au ministère ? Je n’en sais rien.Thierry Bergeonneau : De toute façon, vous l’avez très bien dit tout à l’heure, on évolue dans un contexte particulier qui nous échappe complètement, dans un contexte politique, dans un contexte économique et nous avons des contraintes qui, on peut le dire comme ça, s’imposent à nous. Après, sur tout ce que vous venez de dire, j’aurais préféré que ce soit le président qui vous réponde, plutôt que moi. Mais, oui, sur la deuxième partie de votre question, je suis d’accord avec vous. On ne peut pas agir seuls sans méconnaître ce qui se passe autour de nous. Même dans l’enseignement supérieur. Je vous rappelle qu’on signe un contrat avec l’Etat. Et là, il y a une discussion qui s’établit. On se met d’accord sur un projet d’établissement. Ce projet, c’est un projet scientifique, c’est un projet pédagogique, c’est aussi un projet politique et un projet de gestion. Il y a aussi un projet de gestion derrière ça et donc il y a le ministère, qui est là pour mettre en œuvre une politique que définit le gouvernement. Et nous sommes un établissement public de l’Etat. Je le rappelle. « Opérateur de l’Etat », comme dit la LOLF. Et, dans ce cadre là, je dois vous dire, en tant que secrétaire général, il y a un contexte politique, un contexte économique et un contexte administratif qui s’imposent à nous.Nadia Vukovic : J’ai juste deux questions. La première est de savoir qui prend en charge le salaire du commissaire aux comptes, si c’est nous ou l’Etat ? Parce que vu le prix d’un commissaire aux comptes : au secours ! Il y a déjà l’agent comptable plus quelqu'un qui sera au-dessus j’imagine. Il regardera ce que fait l’agent comptable et les services financiers. La deuxième question, ce sont les statuts de l’Ecole et sur le problème du recrutement. Car si l’on passe aux RCE, nous devons changer nos statuts, j’imagine, particulièrement sur le recrutement. Jusqu’alors, et c’est une demande vieille de quinze ans des personnels IATOS en particulier, il n’était pas possible de garder un poste de maître de conférences pour un ingénieur d’étude qui a tout à fait le profil d’un MCF mais qui plafonne depuis quatorze ans. Est-ce que les compétences élargies permettent de faire ça ? Si ce n’est pas le cas et si nous devons changer les statuts en passant aux RCE, est-ce que c’est une chose qu’on peut changer dans les statuts de l’Ecole ?Thierry Bergeonneau : Les compétences élargies n’ont aucune conséquence sur les modalités de recrutement des enseignants-chercheurs de l’Ecole. Ces modalités sont définies par le décret particulier des enseignants-chercheurs de l’EHESS, qui date de 1989. La réécriture de ce décret n’est pas du tout à l’ordre du jour, même avec le passage aux RCE. Donc le système d’élection que nous connaissons aujourd'hui demeurera. Et c’est l’Assemblée des enseignants-chercheurs qui procèdera à l’élection des maîtres de conférences et des directeurs d’étude. Ça ne changera pas. Et c’est le président de la République qui continuera de nommer les directeurs d’étude, le ministre, quant à lui, nommant les maîtres de conférences. Après, ce qui est du ressort de l’établissement, c’est le nombre d’emplois. Tout à l’heure M. Topalov parlait de l’équilibre des emplois entre les maîtres de conférences et les directeurs d’étude. Là oui, ça serait du ressort du CA, dans la limite de la masse salariale de l’Ecole.Robert Descimon : Je ne crois pas que les lois et les statuts nous offrent une protection à long terme. Ce que la loi a fait, une autre loi peut le faire autrement. Et je pense qu’il y aura beaucoup de nouvelles lois dans les années qui vont venir, toutes plus « favorables » à nos activités les unes que les autres. Vous avez d’ailleurs rappelé cette date de 2001, où s’est mis en place le système qui commence à nous atteindre. Cela a mis un peu de temps, mais ça va continuer. Alors il n’y aura effectivement pas d’alternative et on devra transformer des postes de directeurs d’étude en postes d’autre chose puisque, apparemment, on le pourra plus ou moins. Quant aux modalités de recrutement, comme de toute façon les postes de fonctionnaires apparaîtront évidemment comme trop coûteux, on devra préférer, profitant des départs à la retraite, choisir soit d’externaliser un certain nombre de fonctions et d’enseignements, ce n’est pas impossible, soit d’avoir recours à des CDD et des CDI. Ce sera ça la réalité, selon toute vraisemblance. Mais il y a quelque chose de beaucoup plus fondamental, c’est que, en fait, dans la société d’aujourd'hui, pour moi c’est une chose extrêmement frappante, c’est la transformation des ingénieurs en financiers et en commerciaux. C’est un phénomène absolument massif dans les entreprises. Or, on sait à quel point on forme nos ingénieurs avec soin pour un métier qu’ils n’auront pas à exercer. C’est la même chose qui est en train de se passer chez nous. On forme des enseignants-chercheurs qui, s’ils veulent avoir des perspectives de carrière correctes, devront passer à la gestion. Alors, de deux façons : en en faisant leur perspective principale, en ayant pour but d’occuper des fonctions appropriées. Et ce n’est du reste pas absolument nouveau. Je me souviens que le CRH, qui est un gros laboratoire, avait un comptable et une secrétaire. Maintenant, il y a quatre comptables et une secrétaire et demie. Ça a évolué. Et puis j’ai fait un rêve heureux au sujet d’un collègue qui, au lieu d’avoir pris des responsabilités administratives en les ayant correctement exercées, avait fait deux à trois livres majeurs que l’on était en droit d’attendre de lui il y a trente ans, quand on l’a recruté. Et qui, en réalité, ne seront jamais faits, qui représentent autant de trous de mémoire dans le développement de l’Histoire mondiale. Tout ce qui se passe, c’est aussi un renoncement, un renoncement intellectuel. Vous savez, faire des cours, ce n’est pas très difficile. Quand on a été formé, on sait faire des cours. Mais si on les prépare, c’est mieux. Faire cinq articles, avec une petite recherche, c’est aussi assez facile. Ça, on l’a fort bien appris dans les classes préparatoires, dans les concours, etc. Donc, ce qui est en train de s’écrouler, c’est tout simplement la qualité de l’enseignement et de la recherche avec de mauvaises lois. On peut regarder ce qui se passe en Allemagne, p.e., c’est tout à fait caractéristique. La concurrence, de ce point de vue là, je considère qu’on est relativement tranquille avec les Allemands, qui étaient plutôt plus forts que nous. Les Italiens, c’est un gros problème, ont toujours eu de mauvaises lois, mais ils  s’en sont toujours tirés. Les Anglais, c’est plus complexe, ils ont une force de résistance extraordinaire, ils arrivent quand même à faire un certain nombre de choses intéressantes. Il va y avoir une concentration de nos activités. Pour faire de la bonne recherche, il faudra aller aux Etats-Unis ; c’est à la portée de tous les jeunes gens.Laurence Giavarini : Il me semblait que, par rapport à la réflexion de l’EHESS, même si je pense que l’EHESS a tout intérêt à ne pas penser qu’à ses spécificités dans l’ensemble de ce qui se passe, il faudrait prendre en compte la constitution de PRES, parce que quid des compétences élargies dans la constitution de PRES, qui est aussi une question qui vous préoccupe je crois. Enfin, ça c’est une question à laquelle je n’ai pas du tout de réponse. Mais je voulais revenir sur le pourquoi on accepte ? Pourquoi on en est là ? Et il me semble que Christophe Pebarthe, tout à l’heure, a posé la bonne question de ce qu’est devenue la collégialité dans les universités en province. Autant dire quelque chose qui, en-dehors des slogans de manifestations, est à peu près détestée d’une majorité de collègues, qui n’en peuvent plus de certains aspects des tâches qu’on leur confie, qui sont, pour certains, assez contents de renvoyer la gestion, l’administration, ce qu’ils pensent comme étant du domaine de l’administration précisément, et là l’ambiguïté sur l’administration et la politique est assez significative. Je crois que l’année dernière il y avait une équivocité très présente dans la mobilisation autour de ce que disaient notamment les juristes, qui ont été assez au front concernant le statut d’enseignant-chercheur, tout en refusant absolument le fait que les questions administratives fassent partie des tâches d’enseignants-chercheurs. Je me souviens qu’il y avait ceux qui disaient : « ça fait partie de notre travail, donc les « tâches administratives » comprises comme participation à la vie politique, à la gestion politique de l’université, ce que quand même certains présidents admettent, comme la présidente de Grenoble-III, p.e., qui dit : « ça n’a rien à voir avec l’administration que d’être président d’université. C’est une tâche politique. Il y a des administratifs pour faire les tâches administratives ». Et puis, donc, dans ce même mouvement, ceux qui disaient : « protéger le statut d’enseignant-chercheur, c’est le protéger de cet envahissement par les tâches administratives », comprises comme réalisant la gestion collégiale des universités. Autre aspect de la question, il faut dire aussi que l’année dernière la mobilisation a été beaucoup une mobilisation de maîtres de conférences.  Je crois que dans cette sociologie de l’opposition et de l’acceptation, ce sont des éléments à prendre en compte et il faut essayer de comprendre ce qu’est devenue la collégialité, c'est à dire à peu près rien. Une AG d’UFR à l’Université de Bourgogne le week-end avant Noël, une AG ouverte que l’on annonce aux collègues, on fait un doodle un mois avant pour qu’ils soient là. Il y a environ 66 enseignants. Il va être question de la mastérisation, de l’organisation du plan licence. Il y a 15 personnes qui sont venues. On a mis cette AG le vendredi matin. Il y avait un déjeuneur pour donner une forme à la dimension collégiale de la vie universitaire. 15 personnes qui sont venues. Qu’est-ce que vous voulez ? Les gens veulent que d’autres gèrent pour eux. Je pense qu’il faut poser cette question là et nous avons, à Sauvons L’Université fait un texte en fin de mobilisation sur la repolitisation du monde universitaire[3]. Je ne suis pas loin de penser que hors mobilisation, il n’y a pas de politisation du monde universitaire dont les membres veulent bien des gens pour gérer à leur place.Salle : Je suis doctorant à l’EHESS. J’avais plusieurs questions dont certaines auxquelles il a été déjà répondu, notamment le manque d’autonomie qu’on aurait maintenant. Je n’avais pas très bien saisi la nature de ce manque. Je voulais savoir s’il y avait une incitation financière forte pour passer à l’autonomie ou aux compétences élargies, ou pas du tout ? Après, je voulais parler d’un des inconvénients qui serait lié au passage à l’autonomie, mais plutôt dans les universités, et dans les universités de province principalement. C’est l’instauration d’une forme de féodalisme régional qui ferait du président d’université un notable local, avec une composition bien plus « ouverte » du CA où siègeraient des personnalités du monde économico-social de la région. Je voulais savoir si le passage à l’autonomie au sein de l’Ecole peut avoir des conséquences semblables au niveau non pas des recrutements mais du CA notamment ?Thierry Bergeonneau : Sur les effets financiers éventuels au passage aux RCE,  pour le moment il n’y a rien d’annoncé. La question que l’on va certainement nous poser, c’est : pensez-vous passer aux compétences élargies, lorsque va véritablement s’engager la discussion contractuelle, le mois prochain, mais, pour le moment, je peux vous le garantir, il n’y a rien à la clé. Je vous l’ai dit, c’est une masse salariale que l’on transfère. Et le jour venu, il faudra que l’on vérifie que cette masse salariale, et c’est mon sujet, corresponde bien à la dépense que j’aurai calculée. Deuxième question : les conséquences sur le statut de l’établissement des modifications prévues par la loi sur la gouvernance des universités ? Aucune. Nous sommes dans un statut dérogatoire qui déroge notamment sur toute cette partie du code de l’Education. Le mode d’élection du président est différent, puisque chez nous le président n’est élu que par l’Assemblée des enseignants. Donc, c’est très dérogatoire. Deuxième dérogation, c’est la composition du CA, qui est spécifique et encadrée par le statut. Donc, sur tous ces points là, c’est le statut de l’Ecole qui prime et uniquement lui. Le statut est dérogatoire, puisque nous sommes Grand établissement. Et, à ce titre là, nous pouvons déroger. C’est la possibilité ouverte par la loi Savary de 1984, qui n’a pas été remise en cause par la LRU. Là-dessus pas de crainte à avoir, car on ne modifiera pas le texte sur ce point.Fanny Cosandey : En fait, dans un contexte de politique générale de non développement des universités et de l’enseignement supérieur et de la recherche, voire de réduction des financements et des effectifs, il est sûr que le passage aux compétences élargies est quelque chose qui ne peut que nous faire peur. Parce que, après tout, pourquoi pas passer aux compétences élargies dans le cas où l’on ait une manne financière extraordinaire qui nous assure un avenir radieux dans les trente années prochaines ? Et du même coup, il y a quelque chose de pervers dans cette opération qui consiste en fait à nous donner la responsabilité d’une réduction de nos propres capacités, de nos besoins, de nos recrutements, de nos dépenses. C'est à dire qu’en fait les dépenses qui nous sont imposées, qui seront très probablement imposées par les budgets de l’Etat, ce sera à nous de les voter, de les accepter, de les transformer de sorte que l’établissement continue malgré tout à fonctionner. Du même coup, notre capacité de contestation et de résistance à ce qui va nous arriver est d’autant plus réduite finalement parce qu’on aura nous-mêmes choisi. Et ça je pense que c’est une opération qui est en fait, au-delà de la lourdeur de gestion qui nous est imposée à travers le passage aux RCE, une façon de nous imputer la responsabilité de quelque chose qui nous échappe complètement et qui est le budget qui nous sera accordé.Salle : je viens de l’université Paris-VIII Saint Denis. On n’est pas encore passé aux RCE. On n’y passera pas tout de suite. Justement ma question est relative à ça. La première question c’est, nous n’avons pas la chance d’être un Grand établissement pour pouvoir déroger aux règles. Ce qui d’ailleurs me pose un petit problème au niveau de la collégialité dans le sens où je me rends compte que ni les étudiants ni les BIATOSS, dans la réforme, ne participeront à l’élection du président. La première question est la suivante : si l’on ne passe pas aux compétences élargies, que se passe-t-il concrètement au niveau de la loi ? Est-ce qu’on est mis directement sous tutelle du recteur ? Deuxième question, qui s’adresse à l’assemblée : jusqu’où les personnes sont-elles prêtes à aller pour ne pas passer aux compétences élargies, si tant est que demain les Grands établissements soient, par je ne sais quelle stratégie, obligés de passer aux RCE, ce qui peut être tout à fait envisageable ?Thierry Bergeonneau : Sur votre première question, concernant Paris-VIII Saint Denis, si vous ne respectez pas l’échéance prévue par la moi, qui est fixée au 1° janvier 2012, alors là, ce n’est plus un problème juridique, puisque la loi normalement vous oblige à passer aux compétences élargies. Moi, je serais bien incapable de savoir ce qui va se passer politiquement si vous n’y passez pas. Ou si vous n’êtes pas prêts. Car il faut se préparer. Moi je ne peux pas vous répondre sur ce point. Concernant l’EHESS les choses sont plus simples, me semble-t-il, parce que, nous, nous ne sommes pas obligés de passer. On peut passer comme ne pas passer. Il y a déjà des Grands établissements qui ont fait le choix de passer aux compétences élargies et d’autres qui ont engagé une discussion, comme c’est le cas à l’EHESS.[1] http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article2144[2] http://www.aeres-evaluation.fr/IMG/pdf/AERES-S1-Paris4.pdf[3] http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article2830