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Michel Agier : Merci à nos trois intervenants. On voit que la problématique se précise, sans conduire pour autant à une réponse homogène puisqu’on est dans des perspectives soit de circulation des enseignants-chercheurs soit de renforcement des institutions nationales. Ce que disait Rigas Arvanitis au début – « tout ce qu’on peut faire, c’est se brancher sur un grand réseau mondial » -, c’est un peu, en résumé, ce qu’illustre finalement Patrice Yengo. Mais en même temps il y a un possible effet à retardement des politiques de « capacity building » qui étaient d’autres politiques qui sont maintenant en train de produire des effets qui se trouvent en décalage aussi avec ces grandes apologies de la dématérialisation et la désinstitutionalisation et dans le « hors-sol », d’un certain point de vue. Est-ce que c’est un décalage de politiques entrainant des effets à retardement ? Ou est-ce que ce sont des politiques différentes, avec des particularismes inévitables, que rappelait Dominique Vinck ? Il y a certes des grandes tendances que l’on retrouve globalement ou mondialement, mais il y a toujours des configurations nationales particulières qui font que les mêmes discours et les mêmes politiques ne produisent pas un effet d’homogénéisation à l’échelle mondiale.Caesar Gordon : La première chose qui m’intéresse, c’est de regarder le développement de la recherche dans les « pays du Sud » - un terme qui pose problème – dans ses tentatives de prendre ou de reprendre prise sur la recherche et un droit pour ces pays de s’exprimer en leur nom. La deuxième question porte plutôt sur l’origine de ces débats post-colonialistes. Vous avez mentionné ces compétences particulières que certains chercheurs peuvent avoir quand ils rentrent dans leur pays d’origine pour étudier ce qui s’y passe. Cela pose la question de la légitimité. Par exemple, j’ai des origines jamaïquaines, je fais un travail de terrain en Jamaïque, mais est-ce que ça veut dire que j’ai une place plus légitime que d’autres ? Je ne le pense pas.Emmanuel Saint-James : Je suis arrivé en retard à cette séance car je donnais un cours juste avant. Je suis donc un peu gêné pour prendre la parole et en particulier parce que je suis arrivé au milieu d’une phrase qui m’a un peu surpris qui est que toute cette politique que l’on perçoit quand même comme étant la même un petit peu partout dans le monde ne produirait pas les mêmes effets. Je ne suis pas convaincu de ça. Je pense que les différences sont marginales et qu’elles peuvent s’expliquer par des facteurs locaux. En particulier, dans ce que j’ai compris de la Colombie où il y aurait des universités qui seraient très axées sur la recherche et d’autres sur l’enseignement, cela répond à quelque chose qui en France se présente très différemment ; c'est à dire que nous avons des organismes de recherche et nous avons des universités de taille parfois microscopique et donc cela correspond à une réalité sociale, pas nécessairement à un besoin. Mais je n’ai pas l’impression que l’on ne puisse pas dire qu’il y a tout de même une ressemblance sur l’essentiel dans toutes les politiques qui sont menées au niveau international en ce moment.Azamiou Barry : Je suis doctorant. Mon cas est un peu complexe. Je vais commencer tout d’abord par un petit commentaire avant de poser mes questions. Je suis Guinéen, mais je fais mon doctorat au Mexique et je suis en train de faire des recherches en France. J’ai une question plus particulièrement pour les deux premiers intervenants. Je voudrais savoir quelles sont les conditions, selon vous, qu’une recherche doit réunir pour qu’elle puisse profiter au peuple auquel elle est destinée ?Par ailleurs, je n’arrive pas bien à comprendre l’argument du dernier intervenant quand il nous dit, en prenant pour exemple la France, que n’a jamais pu s’établir une communauté scientifique p.e. entre la France et ses anciennes colonies africaines. Bien-sûr, je suis d’accord avec le fait que l’Afrique a développé la recherche avant. Si je prends le cas de l’Afrique de l’ouest, d’où je viens, il y avait une université à Tombouctou qui développait des recherches, qui faisait des échanges avec le Moyen-Orient avant la colonisation. Mais la colonisation est venue mettre fin à tout ça. Et à son départ, on s’est retrouvé dans le vide. C’est à peu près la poussière qu’on nous a laissée. Et pour se relever, on n’avait pas d’autre option que de recourir encore à l’ex-colonisateur. Vous l’avez dit : la plus grande partie de nos grands chercheurs et professeurs a été formée par la métropole. Comment peut-on penser que l’on pourrait couper ce lien d’un coup et que l’on va pouvoir dire que l’on va faire ses travaux de recherche tout seul de son côté ? Si on pense ça, on n’est pas encore prêt de se relever. Je prends par exemple le cas du Mexique. Je travaille sur des thèmes africains. Il n’y a pas de bibliographie qui puisse répondre à mes besoins en tant que chercheur africain qui travaille sur des thèmes africains au Mexique. Mais en France, non seulement j’ai des spécialistes de l’Afrique qui sont des Africains ou des Français d’origine africaine et j’ai mille et une œuvres qui parlent des thèmes dont j’ai besoin et sur l’Afrique de l’ouest et sur l’Afrique centrale et sur l’Afrique de l’est. Comme je suis un pauvre étudiant, je n’ai pas les moyens d’aller à la fois en Afrique de l’ouest, en Afrique centrale et en Afrique de l’est. Même dans l’hypothèse où je disposerais des ressources nécessaires, actuellement, je ne pourrais pas dire que je vais me rendre à Abidjan, en Côte d’Ivoire, pour y faire mes recherches, parce que la situation ne le permet pas.Donc, que faut-il faire dans ce cas ? Rester au Mexique, là où il n’y a rien comme bibliographie sur les thèmes qui m’intéressent ? Venir en France ?Michel Agier : Patrice Yengo sera d’accord pour dire qu’il y a en France des miniatures de l’Afrique.Rigas Arvanitis : J’ai été enseignant au Mexique pendant six ans. D’abord, la première question, vous demandez, si j’ai bien compris, si cette analyse de la recherche a été une façon de reprendre la parole sur la recherche ? Clairement non ! J’exagère un peu. Mais en fait, curieusement, en Amérique latine, pour commencer par ce continent, il y a eu une véritable tradition des études sociales sur la science. Elle est due à l’initiative de deux, trois personnes qui sont des chercheurs qui se sont intéressés à l’histoire de leur propre institution et qui ont formé certains étudiants qu’ils avaient, qui étaient économistes ou sociologues à l’analyse des institutions de recherche. En fait, une des toutes premières enquêtes sur la recherche qui existe au monde a été réalisée au Venezuela, par une professeure de l’université centrale du Venezuela (Olga Gasparini). Cela n’a pas eu énormément de suite, mais parmi ses étudiants, il y avait Ignacio Avalos, qui est devenu ministre de la recherche quinze ans plus tard. Il y a eu un personnage assez illustre, Marcel Roche, qui est le fondateur du premier institut scientifique du Venezuela (IVIC), qui a fondé aussi un département de l’étude de la science fin des années 70 début des années 80. Il a d’ailleurs reçu le prix Kalinka pour ça. Dans ce centre il a accueilli des émigrés argentins qui fuyaient la dictature, dont notamment Hebe Vessuri, qui a formé plus d’une centaine de personnes dans ce domaine là. Je crois même qu’Hebe a été le pilier fondateur de l’étude sociale de la science en Amérique latine. Elle est en ce moment au Mexique. Elle a quitté l’Argentine au moment de la dictature. Elle a été pendant quelques années professeur directrice du département des études de la science au Brésil, à l’université Campinas et enfin aujourd'hui au Mexique. Il y avait donc une autoréflexion et l’un des livres les plus vendus en Amérique latine en sciences sociales s’appelle Ciencia y politica. Il a été écrit par un géologue, Amilcar Herrera, et constitue la première réflexion sur la relation entre la science et la politique. Cet ouvrage a été écrit au Brésil car lui aussi avait fui la dictature. Mais il avait une longue tradition derrière lui et notamment de réflexion, en particulier Oscar Varsavsky, Jorge Sabato qui ont été les tout premiers ministres de la recherche, les tout premiers représentants des Conseils nationaux de la recherche. Tous ces gens étaient extrêmement prolixes en réflexion, en travaux. Ils ont fait des travaux empiriques très importants, certainement beaucoup plus qu’à la même époque en Europe.Cette réflexion extrêmement riche, dont une partie est bien connue : p.e. on parle aujourd'hui de la « triple hélice », un concept inventé dans une réunion entre Henry Eskowitz et Loet Leydesdorff, avec justement une Mexicaine, Rosalba Casas. Et une étudiante d’Eskowitz qui a donné cette idée, et en est (peut-être) la véritable propriétaire, Elsa Blum, qui ne travaille plus sur le domaine. La triple hélice, en fait, a été décrite trente-cinq ans plus tôt par Jorge Sabato, le fondateur du Conseil national de la recherche argentin, qui était un physicien. Et ce n’était pas du tout par hasard. Dans les années suivant la seconde guerre mondiale, la recherche argentine était extrêmement puissante. L’Argentine avait déjà eu un prix Nobel à cette époque. Il y avait alors une véritable école de pensée sur la recherche. Cette école avait deux axes de réflexion et qui se sont transmis dans toute l’Amérique latine et au-delà, je pense, en Afrique, notamment en Afrique du Sud par des personnes très précises. Le premier axe de réflexion, c’était la dépendance. Le terme de « science périphérique » est en fait issu des travaux des économistes latino-américains sur l’économie de la dépendance. Il a été utilisé pour la première fois en 1983 par Hebe Vessuri avec ses étudiants, quand ils ont écrit un petit ouvrage, qui s’intitule La ciencia periférica. Cet ouvrage décrit les conditions inégales d’accès à la connaissance des pays latino-américains par rapport aux Etats-Unis et aux pays européens. Le deuxième axe de réflexion a été celui de la réponse aux besoins sociaux nationaux. Comme vous le disiez : quelles conditions doivent être réunies pour répondre aux besoins du peuple. De manière très intéressante, l’un de nos collègues argentins, Pablo Kreimer, a fait une étude historique notamment sur la maladie de Chagas. Cette pathologie est la forme latino-américaine du paludisme, à cette différence près que l’agent de transmission n’est pas un moustique mais une tique. Cette maladie a été découverte et décrite par Chagas, un Brésilien. Elle est très prévalente en Argentine et au Brésil. Pablo Kreimer a étudié l’histoire de la formation de ce programme de recherche qui répondait vraiment à une question : non seulement, comment éradiquer la maladie, mais faire en sorte que les conditions de vie des gens qui subissent cette maladie soient modifiées pour qu’ils ne soient plus les victimes de la tique. Parce qu’en fait la tique attaque les pauvres. Elle est localisée dans les campagnes et pas dans les villes. Elle attaque les gens dénutris et pas ceux qui s’alimentent correctement. En tout cas, elle n’a pas sur ces derniers les mêmes effets dévastateurs. Elle va là où le sang est plus facile à obtenir. Le travail de Pablo Kreimer montre que les chercheurs à cette époque là ont une conception que l’on peut qualifier de très sociale, en tout cas ils ont en vue, de manière très précise, les effets de création d’un appareil de santé, de suivi immunologique, les besoins de transformation sociaux que cela implique. Ils ne s’enferment donc pas simplement dans leurs laboratoires, mais ils créent aussi le système de santé. Au Venezuela, avec d’ailleurs le financement de la fondation Rockefeller, il se passe quelque chose de similaire avec la création du système d’immunologie, qui fait le premier recensement national de toutes les conditions de vie des gens sur des périodes allant jusqu’à quarante ans d’affilée. Les représentants du service d’immunologie du Venezuela étaient parmi les plus aguerris sur les conditions de vie réelles des gens. Ces travaux ont eu une influence véritable sur la création d’un système de santé, sur l’accès aux soins et un certain nombre de choses. Au fur et à mesure que la recherche se spécialise et s’occupe non plus seulement des conditions de vie des gens, mais aussi plus précisément du vecteur, c'est à dire de la tique, il y a une deuxième génération de chercheurs qui se préoccupent de la biologie de la tique. Il y a ensuite une troisième phase où l’on s’occupe du génome de la tique. Au fur et à mesure que le temps passe, on se spécialise et les laboratoires qui travaillent sur la maladie de Chagas semblent de plus en plus se déconnecter des conditions de vie des gens, des conditions d’application de la recherche au moment même où le gouvernement argentin exige des chercheurs qu’ils définissent leurs recherches en fonction des usages possibles et de l’application de la recherche. Il est étonnant de voir qu’à l’époque il y avait un discours constitué sur la question de savoir comment la connaissance est produite dans une société en fonction de ses besoins. Or, aujourd'hui, les chercheurs ne produisent plus ce discours. C’est l’Etat qui le produit et qui demande aux chercheurs de le mettre en musique. Alors, ça ne répond pas à votre question, mais cela explique peut-être une partie du problème.Et ça me permet de répondre à la question qu’Emmanuel Saint James a posée sur : la même politique ne produit pas les mêmes effets. La plupart des modifications que l’on a décriées ici en France, soit l’application d’un système extrêmement strict, rigide, injuste même, qui mesure la performance des gens en nombre de papiers, qui lie le salaire au nombre de publications, etc., a été voulue par les chercheurs.J’ai commencé à travailler au Mexique avant la création du système national de recherche mexicain. A l’époque, à l’université nationale autonome de Mexico (UNAM), qui est la plus grande université du pays, on parlait à l’UNAM de primer circuito, segundo circuito... Ces termes se réfèrent aux deux circuits de la cité universitaire: un premier circuit et un deuxième circuit. Mais ces circuits n’étaient pas seulement matérialisés par le système routier desservant ce campus gigantesque. C’était aussi un système matérialisé dans la tête des gens, qui pensaient : le « premier circuit », c’est celui des chercheurs reconnus  et le « deuxième circuit », c’est celui de tous les autres enseignants-chercheurs qui font autre chose que de la recherche. Ils se battaient bec et ongles pour maintenir cette différence. A tel point que l’Académie mexicaine de la science faisait des sessions pour expliquer quelles étaient les conditions que l’on devait remplir si l’on souhaitait accéder à la recherche. Puis vint le système national de la recherche, qui est un système de sauvetage : il s’agissait de sauver les salaires, car on en était arrivé au point, en 1982, où l’on ne payait plus les salaires. On invente alors le système national de la recherche sous la forme de sursalaires et on lie le sursalaire à la publication. Et ceci encore a été voulu par l’Académie mexicaine de la science et pas seulement par le recteur de l’université nationale (UNAM), ou de l’Université autonome métropolitaine (UAM). Il y a eu une attitude différente des chercheurs eux-mêmes par rapport à ces outils de gestion.Dominique Vinck : Justement, il va falloir reprendre cette question des mêmes politiques qui produisent des effets très différents, en faisant du travail de terrain ici, en France, centré sur les effets de ces nouvelles politiques qui sont mises en œuvre. On n’a pas assez de recul pour savoir ce que ça va produire. Cela bouleverse pas mal de choses maintenant, mais qu’est-ce que ça va produire dans la durée ? C’est à voir. Mais globalement, les nouvelles politiques qui ont été mises en œuvre par exemple en France ont clairement des effets déstructurants sur les laboratoires de recherche. On voit bien que les choses sont en train de bouger entre le Cnrs et l’université. Les universités sont en train de prendre le contrôle, mais ce n’est pas encore très clair si ce sont les filières de formation, ou si ce sont les présidences avec des stratégies pensées au château. En tout cas on voit bien que ce qui faisait la vie et la politique de la recherche, c’était les laboratoires. Et tout ça est fortement ébranlé.A peu près les mêmes systèmes mis en place là-bas, en Amérique latine, sont en train de constituer des équipes de recherche qui commencent à développer des stratégies de recherche et des institutions qui suivent leurs groupes de recherche. C’est un peu rapide, ça demanderait d’être regardé beaucoup plus finement, mais on a quand même des dynamiques qui ont l’air d’être vraiment très différentes. Or a été instauré le même type d’agences nationales d’évaluation de la recherche, d’agences nationales de financement de la recherche sur projet, etc. Il faut regarder de plus près, mais en tout cas en première apparence ça ne donne pas les mêmes effets et les chercheurs ne s’en emparent pas de la même manière.Sur la question : quelles sont les conditions pour qu’une recherche puisse servir un pays ? La question est vraiment importante et intéressante. La réponse n’est vraiment pas simple. Mais il y a quelques éléments que l’on peut signaler. Il faut établir des connexions avec des acteurs du pays : industriels, paysans, artisans, groupes militants, des institutions. Il faut établir l’articulation entre des chercheurs et d’autres acteurs. Cela suppose de prendre du temps, d’apprendre à se connaître, d’apprendre à travailler ensemble. C’est un investissement. Si on met en place des institutions qui ne reconnaissent pas cet investissement là, qui évaluent sur des critères du genre : nombre d’articles dans des revues anglo-saxonnes, ça risque de rendre impossible la construction de connexions. On a un discours où l’on dit qu’il faut que la recherche soit au service de la société et de l’innovation et dans le même temps on met des critères d’évaluation sur la visibilité internationale. Ça a l’air contradictoire et empêche parfois que les connexions se fassent. Cela dit, quand on regarde concrètement là où des connexions se font, généralement elles sont faites sur le terrain dans le cadre de groupes de recherche dans lesquels il y a au moins quelques chercheurs qui jouent la visibilité internationale et l’investissement local. Avec Bernardo Herrera en Colombie, on avait forgé le concept d’ « agent médiateur de connaissance » parce que dans l’analyse des réseaux qu’on faisait, on voyait qu’il y avait des acteurs qui jouaient l’insertion et la visibilité internationales et qui jouaient la connexion avec les entreprises, les réseaux d’artisans locaux, etc. Mais c’est souvent une minorité de gens qui tiennent les deux et ça ne marche que quand on a des institutions aussi derrière qui reconnaissent et qui soutiennent.Patrice Yengo : Le plus grand employeur aujourd'hui des chercheurs africains sur le terrain, ce n’est pas l’université, ce n’est pas la recherche, ce sont les organisations internationales. Ça signifie que ce sont ces dernières qui fixent les thèmes, qui donnent l’argent, etc. Ce qui veut dire qu’il n’existe pas de recherche autonome. Or tous les thèmes de recherche que vous trouvez aujourd'hui, même dans certaines universités recoupent curieusement les thèmes de la Banque mondiale : la « gouvernance » et tout un charabia. Ce qui fait que les gens vont gloser là-dessus, c'est à dire sur des choses qui n’existent pas. C’est la raison pour laquelle l’autonomie de la recherche est si importante, car c’est du pouvoir. Les organes de pouvoir entre eux ont des liens, c'est à dire qu’il y a une communauté politique franco-africaine et qu’il est regrettable qu’il n’y ait pas également une communauté scientifique franco-africaine. Des liens personnels existent. Mais il n’existe pas une communauté qui aurait pu permettre justement qu’une véritable autonomie de la recherche par rapport au monde politique voit le jour.