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Sophie Pochic : Je pense que l'on peut lancer déjà des questions, réagir, après on passera aux deux autres exposés. Je pense qu'il y a des choses qui ont été évoquées, par exemple cette idée de mieux encadrer collectivement les relations interindividuelles qui sont effectivement très individualisées entre le chef d'équipe qui gère le contrat et les personnels, c'est une idée à creuser.Pascal Burési : Je rappelle que les contrats européens sont des projets individuels. C'est-à-dire que les commanditaires sont très attentifs à ce que ce ne soit pas le projet d’une équipe dans le laboratoire. Pour ma part, je suis entièrement d'accord avec l’idée d’une direction collégiale, même si je pense que cela ne prémunit pas de tous les excès que nous avons évoqués mais le problème ce caractère individuel des projets. En revanche, c'est pour ça qui sont très attentifs. Je rappelle que quand les Anglais, les hollandais ou les Allemands arrivent, ce sont des précaires qui portent les projets et l'oral sert justement à déterminer si c'est bien le projet d'un individu et pas le projet de quelqu'un d'autre, d'une institution qui serait dissimulée derrière.Anonyme :(intervention supprimée)Pascal Burési : Il est exact qu’aucune solution n’est parfaite. Soit le porteur de projet oriente les thèmes de recherche des précaires recrutés, les contraignant à s’éloigner de leurs propres sujets de recherche, soit on se retrouve avec le risque du copinage et des jeux de réseaux.Sophie Pochic : Par contre je voudrais préciser quelque chose par rapport à votre commentaire M. XX. Là on a évoqué les situations de docteurs, c'est-à-dire de gens qui ont une thèse et on parle de la période de recherche d'emploi pour des gens qui souhaitent entrer dans la carrière académique. C'est cette situation qui a été évoquée. On n'a pas parlé de la question du financement des thèses en sciences sociales relativement sous dotées par rapport à d'autres disciplines, avec une situation très particulière qui est celle des professeurs d'université et des directeurs de recherche qui acceptent des doctorants sans financement, vu la faible disponibilité de financement. C'est à mon avis un autre débat. Je pense qu'aujourd'hui on va surtout se centrer sur la question de l'entrée dans la carrière une fois qu'on a soutenu sa thèse, même si je reconnais qu'il y a tout un champ de débat sur le financement des thèses.Christian Topalov : Je ne pense pas que les deux problèmes soient totalement distincts dans la question du financement,  ainsi que l'ANR notamment le souligne. Mais c'est vrai aussi je crois des contrats européens. Dans tous les cas, il s'agit de financer des post-docs, avec tout le flou artistique que revêt cette notion. Mais dans les faits, il n'y a pas que les gens qui ont des thèses qui travaillent sur les contrats. Il peut y avoir aussi des gens qui sont en cours de thèse et notamment des gens qui n'ont pas d'allocations de recherche. Parce qu'une partie des tâches à effectuer dans le cadre de ces projets de recherche sont des tâches qui sont, pour le responsable du projet, des tâches techniques de relevés, de saisie de données, d'entretiens, d'observations, etc. Mais ce sont des tâches qui, si elles sont conçues de façon intelligente en concertation avec l'intéressé, sont aussi des formes d'apprentissage sur des temps de travail commun, sur des temps de travail court, favorisant l'apprentissage du métier. Si en plus, ce qui me paraît absolument normal, au bout du compte, il y a des cosignatures d’articles, je pense que c'est une façon de détourner pourrait-on dire des financements de ce genre vers le financement de thèses qui n'est pas totalement absurde, parce que s'il y a une doctrine fondamentale de la politique à laquelle on s'oppose, c'est qu'il y a trop de docteurs, en relation avec l’autre antienne selon laquelle il y a trop de fonctionnaires. C'est pour ça que l'on remplace les postes de titulaires par des post-docs. Mais il y a trop de docteurs aussi. Il n'est pas totalement indécent en sciences sociales d'inscrire les docteurs qui n'ont pas d'allocations. Parfois, ils font de très belles thèses aussi. Mais je pense que si l'on fixait une règle trop rigide stipulant que l’inscription en doctorat implique une allocation, cela fermerait nos disciplines à des centaines de gens de talent.Sophie Pochic : C'était une question centrale dans le débat des états-généraux de la recherche en 2004 entre les biologistes et les praticiens des sciences et sciences dures qui avaient une position très ferme, les sciences sociales répétant qu’elles étaient des sciences misérables et qu'elles acceptaient du coup des doctorants pauvres.Didier Chatenay : Je suis physicien. Il fut une époque où les allocations de recherche, au moins pour les disciplines que je connais personnellement, étaient attribuées au mérite à l'issue de ce qui s'appelait à l'époque les DEA. L'allocation de recherche était attribuée à l'individu. Et par rapport au problème du face-à-face individualisé que tous les deux vous évoquiez, cela change fondamentalement le problème. C'est-à-dire : moi, doctorant, j'ai mon allocation de recherche. Toi, mon encadrant, ce n'est pas toi qui es le payeur. Et cela change fondamentalement les relations entre le doctorant et l'encadrant. C'est en train d'évoluer sérieusement, via l'ANR, qui donne des financements pour des allocations de recherche. Une bonne façon de résister, c'est de refuser systématiquement de payer des doctorants sur les contrats ANR et de lutter pour que le ministère continue de donner des allocations aux individus et pas aux laboratoires ou aux chefs de laboratoire.Pour revenir au point que vous évoquiez aussi tous les deux à propos du face-à-face, j'aurais tendance à dire que de toute façon il ne faut pas mettre en place un système qui va donner le pire. Et je suis désolé de le dire ainsi mais ce système va donner le pire. Ceci étant dit, le système étant ce qu'il est, ce pour quoi il faut lutter, c'est pour maintenir les structures collectives de travail. Et que quand il y a des contrats il y ait des préciputs. C'est-à-dire que de façon systématique ton ERC est personnelle, mais ton laboratoire, ton UMR, sur cette somme perçoit un préciput qui implique le laboratoire d'une façon certes détournée, mais qui l’implique malgré tout dans la gestion de ton contrat. Et que lorsque tu embauches quelqu'un, car effectivement ce sera toujours toi qui procéderas à cette embauche, le laboratoire sera toujours là pour dire que l'on ne doit pas se dégager des structures collectives au moment où l'on candidate à des ANR.Au sujet des préciputs, il faut savoir que le système américain est construit sur la recherche sur projet via les agences de financement. Les institutions qui abritent des individus qui reçoivent ces contrats, que ce soit la National Science Foundation ou le National Institute of Health, donnent des sommes assez conséquentes et l'université qui abrite les individus qui bénéficient d'un contrat prélève un montant sur ce contrat. Ce sont des montants qui sont énormes. Les préciputs d'une université du type Harvard représentent plus de 30 % du montant du contrat. C'est-à-dire que si tu reçois 1 million de dollars, tu en donnes 500 000 à ton université. Dans la crise que l'on vit actuellement chez nous, ce système de préciput est aussi une façon d'essayer d'atténuer un peu le choc de l'individualisation des rapports, sinon la transformation du responsable du contrat en chef d'entreprise.Pascal Burési : C'est très bien parce que j'ai monté mon projet d’ERC en faisant appel aux services de partenariat et de valorisation du CNRS, car on m'a envoyé un dossier auquel je ne comprenais rien. En particulier en ce qui concerne les préciputs. Et jusqu'à maintenant je n'ai toujours pas compris comment le remplir. La seule chose que je savais, et qui est toujours valable, c'est que le CNRS prélevait 10 % de la somme. Mais ce n'était pas le préciput. Dans mon contrat, la somme allouée au préciput représente un montant assez dérisoire.Didier Chatenay : pour préciser ma pensée, ce que je souhaiterais ce n'est pas simplement que le CNRS prélève un préciput, mais c'est que ton laboratoire le fasse. C'est-à-dire la structure dans laquelle tu travailles au quotidien parce que du coup cela ferait bénéficier tes collègues d'une partie de cet argent, ce qui n'est pas une mauvaise affaire, et puis de la sorte tu ne te comporteras pas comme un capitaine d'industrie. Du coup, les structures collectives qui sont en danger, ce serait un moyen de les préserver.Jean-Daniel Frances : Je suis doctorant, je travaille sur les réformes de la formation des chercheurs. J’ai fait trois ethnographies, j'ai été observer les Doctoriales. Il s’agit de séminaires calqués sur les business games où en gros on plonge les doctorants dans un séminaire résidentiel et où on leur demande de monter des projets innovants et ils sont évalués justement sur la capacité d'entrepreneurs, de managers et sur leur compétence à mettre leurs connaissances scientifiques au service d'autres fins que la seule recherche. La question qui m’intéresse est de savoir quels types de compétences avez-vous déployées lors de ces moments de recherche de financement et de recherche de contrat ? Est-ce que vous avez éprouvé ou accepté une sorte de fléchissement de vos ambitions académiques ou une sorte de manière d'adapter la présentation de vos projets ? Et quel type de mots-clés mobilisez-vous spontanément dans ces circonstances ? En gros, comment modifiez vous votre présentation à partir du moment où vous êtes à la recherche de ces contrats ?Pascal Burési : Evidemment j’infléchis la présentation de mon projet, car il faut que la prestation puisse intéresser des personnes qui n’en sont pas spécialistes. Il se trouve que dans mon domaine il n'y a pas besoin de faire quelque chose de très brillant car dans le domaine de l'islam médiéval, on a énormément de manuscrits, donc un matériau énorme qui est une vraie mine. Quels que soient les manuscrits auxquels on s’intéresse, c’est neuf ! Sur le moyen âge occidental tous les manuscrits sont connus, il y en a cent fois moins que sur le monde musulman, et tous ou presque ont été étudiés, il y a donc un énorme travail historiographique et conceptuel. Personnellement je travaille sur les documents de chancellerie, les structures administratives, l'édition, la traduction et l'étude de documents administratifs des xiie et xiiie siècles. Si on rattache cette recherche au dogme islamique, à l’historicisation nécessaire de l’histoire souvent perçue comme immobile du monde arabe et musulman, à l'historicisation du fait religieux, on se retrouve dans des problématiques très contemporaines, ce qui facilite la manière de présenter les choses et de les rendre intéressantes. Dans le séminaire auquel je participe et que j'organise, on est très loin de ce genre de problématique. Au final, je ne sais pas si ce sont les meilleurs projets de recherche qui sont récompensés. Je pense que ce sont les plus attrayants. Je n’accorde pas d'intérêt en revanche aux mots-clés.Joël Pothier : Lors du séminaire précédent on avait vu que lorsque l'ANR mettait un euro sur un projet, le public mettait trois euros. Je ne reviendrai pas là-dessus. Par contre est-ce que cet état de fait qui conduit des gens à travailler sur des projets bien délimités en attendant d'entrer éventuellement dans la carrière, ne forme pas les gens à une recherche sur projet qui est en train de se mettre en place absolument partout et qui est désastreuse, aussi bien à l'université au CNRS, au sens où désormais on aura des gens complètement formatés pour faire de la recherche sur projet ? Ce ne serait alors plus du tout sur une recherche propre que l'on garderait des personnes en poste.