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Rencontre avec Philippe Combessie, sociologue, professeur à l'Université Paris Nanterre et auteur de travaux remarqués sur le monde carcéral. Interviewé au sujet de la seconde ré-édition de son ouvrage Sociologie de la prison (La Découverte, 2009), il s'agit aussi d'une occasion de revenir sur le parcours de ce sociologue, sa conception de la prison ainsi que l'actualité de cet objet de recherche crucial.Nonfiction.fr - Sociologie de la prison, votre synthèse des études des sociologues et anthropologues d’Europe et d’Amérique du Nord portant sur la prison en est à sa troisième édition. Comment expliquez-vous ce succès ? Philippe Combessie : Le succès éditorial, je me l'explique à la fois bien et mal. Il était en partie inattendu. Lors des discussions initiales pour le contrat, Jean-Paul Piriou, le fondateur de la collection (malheureusement décédé depuis) était réticent, et, avec Dominique Merllié, nous avons dû batailler pour le convaincre. Il pensait que sa collection alternerait des « best sellers » et ce qu'il appelait les « long sellers », ouvrages qui se vendraient moins, mais dont au fil des années on dirait tout de même du bien. Et son avis était que ce livre, s’il se faisait, ferait partie des « long sellers ». Il donc été très surpris que la première édition soit si vite épuisée.Je pense que les raisons du succès viennent de mon positionnement singulier dans la recherche dans le domaine carcéral. La prison est un objet qu’on pourrait dire diabolique, dans la mesure où il tend un piège à tous ceux qui s'en approchent ! C’est que la prison établit une dichotomie drastique entre deux types de populations : ceux qu’on considère comme les « bons » d’un côté, les « mauvais » de l’autre. Un peu comme dans un western, avec des traits fortement caricaturaux. Et dès qu’on s’approche de la prison, quel que soit son statut, on est invité à choisir son camp.Corine Rostaing le dit très bien : dans les prisons de femmes où elle a commencé ses recherches. Dans les établissements où elle faisait la bise aux surveillantes, les détenues se méfiaient d'elle, et inversement, dans les établissements où elle faisait la bise aux détenues, ce sont les surveillantes qui marquaient leurs distances.Les sociologues, par tradition disciplinaire, se mettent volontiers du côté de ceux qui sont en position dominée, de ceux dont on peut penser qu’ils souffrent le plus. A priori la majorité des sociologues viennent en prison dans une démarche teintée de militantisme, quelques fois après avoir lu des témoignages d’anciens détenus, parfois fort bien écrits d’ailleurs... et ils se retrouvent alors d’emblée plutôt « pro-détenus » pourrait-on dire, et, de ce fait, « anti-administration pénitentiaire », voire « anti-matons ».A côté de cela, d’autres recherches sociologiques sur la prison, très minoritaires, sont conduites par des personnes qui sont en position de responsables de services pénitentiaires. Certains sont directeurs de prison... Eux vont être amenés à développer des analyses sociologiques dans une perspective managériale, avec les outils de la sociologie des organisations. Ils proposeront alors une analyse assez froide de l'univers carcéral.Il se trouve que je ne me reconnais dans aucune de ces deux démarches.Dans l'ensemble, les acteurs du terrain m'en savent gré ; aussi bien les détenus, les sortants de prisons, les associations qui s'occupent des sortants de prisons, que les fonctionnaires pénitentiaires, les responsables de l’administration centrale, les magistrats, les syndicats, etc. J’ai remarqué que les uns comme les autres utilisent mes travaux soit pour justifier leurs revendications syndicales, soit pour des demandes de droits nouveaux en faveur des détenus.Donc si j'essaye de prendre un peu de recul sur la raison pour laquelle ce livre a du succès... je dirais que cela tient à mon positionnement indépendant dans l’espace des recherches sociologiques concernant l’enfermement carcéral. Je ne suis ni du côté des militants, ni du côté des managers.Nonfiction.fr - Qu'avez-vous changé entre les différentes éditions ? Philippe Combessie : Pour la première ré-édition, en 2004, j'ai eu peu de temps pour changer le texte. Peut-être parce que les Éditions La Découverte ont été prises de court par la rapidité de vente de la première édition. Je m'étais contenté d’actualiser les tableaux et d’insérer quelques lignes au sujet de nouvelles thèses, de nouvelles recherches importantes.Ensuite, pour la seconde ré-édition, en 2009, on me l'a signalé plusieurs mois à l'avance. J’ai donc pu remanier de façon importante plusieurs passages du livre. Et puis ma réflexion sur la prison s'était étoffée, à la fois à partir des évolutions nouvelles (« placements sous surveillance électronique », « peines plancher », « rétentions de sûreté »), et par la lecture attentive des travaux de Paul Fauconnet, disciple méconnu de Émile Durkheim, qui proposait dès 1920 une analyse sociologique très percutante de la responsabilité en matière pénale ainsi que des leçons de Michel Foucault au Collège de France qui m’étaient auparavant inconnues . Paul Fauconnet est trop peu connu, Michel Foucault trop mal connu. Ce sont deux auteurs à qui j’ai consacré plusieurs articles ces dernières annéesNonfiction.fr - En tant que sociologue, qu'est-ce qui vous intéresse en particulier dans le monde carcéral ?Philippe Combessie : Au départ, ce n’était pas un choix. Pendant trois ans (maîtrise, DESS puis DEA) je travaillais sur le métro parisien, et je comptais faire un thèse financée par la RATP. La prison n’a été pour moi, d’abord, que l’objet d’un mémoire secondaire au cours du DEA que je suivais (« Sciences sociales » co-habilité ENS-Ulm et EHESS). Gérard Noiriel, qui s’occupait alors beaucoup de cette formation, m’a dit : « Combessie, laissez de côté vos recherches sur le métro, et préparez un sujet de thèse à partir de votre ‘mémoire ad hoc’ sur la prison ! ». Sans trop savoir pourquoi, peut-être parce que j’étais impressionné par ce professeur pour qui j’avais la plus grande estime, j’ai suivi ce conseil.Alors je me suis mis à lire, lire, lire, tout ce qui me tombait sous la main, écrit par des sociologues ou des anthropologues, en français et en anglais, qui concernait la prison. J’ai immédiatement ressenti un grand malaise devant l’importance de la dimension militante que prenaient beaucoup de ces travaux. Pendant ma thèse, j’ai même collaboré avec certains de ces chercheurs qui mélangeaient volontiers sociologie et militantisme. Et… devant ces écrits… dont certains auxquels j’ai collaboré — comme le livre La prison dans la Cité, co-écrit avec Anne-Marie Marchetti — je me suis… comment dire… senti d’autant plus proche de la rigueur durkheimienne et plus éloigné de ce mélange des genres qui me troublait. J’ai alors acquis la conviction que la sociologie est d’autant plus forte qu’on la développe à travers des exigences de rigueur bien affirmées. Ce qui ne saurait empêcher de rester sensible à la souffrance humaine !Par ailleurs, le fait que la prison renvoie de façon assez directe à l'un des phénomènes les plus difficiles à prendre comme objet sociologique, le crime, me conforte dans la certitude qu’il s’agit d’un objet digne d'être analysé de façon approfondie.Nonfiction.fr - L’ouvrage commence par distinguer les types d’enfermements et les « raisons d’enfermer les individus » (p.12). Pouvez-vous revenir sur les liens entre condamnation judiciaire et enfermement ? Finalement, pourquoi enferme-t-on les condamnés ?Philippe Combessie : Alors, avant d'enfermer les condamnés, on enferme ceux qui sont poursuivis par l’autorité judiciaire. Et là, c'est pour une raison très simple, c'est pour les avoir sous la main pendant la période d'instruction du procès, puis pendant le déroulement du procès. Cette instruction peut être longue. Dans ce cadre, l’enfermement a en quelque sorte une « efficacité », pourrait-on dire : une grande partie de l'organisation d'un procès pénal se base en effet sur des formes d'aveux qu'on essaye d'extorquer à la personne à qui l’on reproche quelque chose. En garde à vue, puis en prison, le fait de l'enfermer, voire de menacer d'enfermer des proches — cela se fait encore parfois de nos jours — contribue à mettre le détenu dans un état de faiblesse, qui est propre à faciliter ses « aveux ». Cette « efficacité » est à ce point manifeste qu’elle peut produire des aveux même quand le justiciable n’a rien commis. On connaît le cas célèbre et dramatique de Patrick Dils, analysé récemment de façon très intéressante par Lucie Jouvet ; c’est un effet des conditions d’enfermement avant procès dont l’un des effets recherché est l’affaiblissement du justiciable destiné à obtenir ces fameux aveux.Après le procès, s’il y a condamnation, ce qui est assez fréquent lorsque la personne a été incarcérée pendant la phase d’instruction, l’enfermement constitue une « peine ». Mais, pour la majorité des détenus, cela ne se prolonge pas très longtemps. La durée moyenne d’enfermement dans les prisons françaises est de neuf mois, en incluant la phase de détention avant procès, qui est transformée dès la condamnation en durée de peine déjà purgée. Mais cet enfermement-sanction date de la fin du XVIIIe siècle seulement, alors que l’enfermement pendant la phase d’instruction est beaucoup plus ancien, il existait déjà au Moyen Age (à l’époque, la torture était même réglée de façon précise, c’était ce qu’on appelait « la question » ; suivant le type d’infraction et de procédure, il y avait « la petite » et « la grande question »). Il existait même, dans une certaine mesure, déjà dans l’Antiquité.Nonfiction.fr - Vous constatez que « la sous-représentation des femmes procèdent des législations qui traduisent une différence sociale de tolérance envers les pratiques déviantes des hommes et celles des femmes » (p.33). Plus loin, vous constatez la sur-représentation des étrangers qui « demeure moins forte, dites-vous, que celle des hommes, des jeunes et des pauvres » (p.38) et que « la prison est un lieu où l’on envoie plus aisément les plus démunis que les plus favorisés » (p.39). Cela nous amène à deux questions : d’une part, y a-t-il, au regard de l’institution judiciaire, un profil-type du condamné ? Et d’autre part, comment expliquer les inégalités de traitements selon la situation sociale des prévenus ? Philippe Combessie : Là, la question porte plus sur l'institution judiciaire que sur la prison, même si la prison radicalise les formes de tris sociaux qui sont opérés par la répression pénale. Alors je crois que le contrôle social, dans toutes les sociétés, ne s'opère pas exclusivement par la voix pénale, mais par beaucoup d'autres modalités.En ce qui concerne le clivage entre les personnes richement dotées en capitaux divers et les personnes relativement démunies : une partie du contrôle pénal autour des pratiques qu'on appelle « la délinquance » est une façon d'organiser le maintien de l'ordre à l'encontre de jeunes garçons relativement désaffiliés des réseaux qui permettent l'accès à un travail valorisé. Ces jeunes sont donc souvent issus de flux migratoires récents, soit intra-nationaux (qui viennent de la campagne et qui arrivent en ville), soit de plus en plus internationaux, et viennent pour offrir une force de travail facilement remplaçable par d'autres. Lorsque leur nombre et leur proportion dans la population croissent, ils peuvent devenir « surnuméraires » nous dit Robert Castel par rapport aux besoins en main d’œuvre des diverses industries. Une façon de traiter ces questions va être effectuée par le champ pénal, là où les comportements déviants des filles seront plus volontiers traités par le champ médical, par le champ psy'.Donc des comportements déviants de différents groupes sociaux ne seront pas pris en charge par la société de la même façon. Ceux des classes dominantes seront plus traités en interne dans chaque groupe : on ne fera pas appel à l'État, voire même, l'État laissera une forme d'autonomie à ces groupes. On peut penser par exemple à l’importante autonomie laissée aux services bancaires et aux services fiscaux pour régler certaines formes de délinquance économique (chèques sans provision pour les premiers, fraudes diverses pour les seconds). On remarque donc une tendance à mobiliser différentes modalités de contrôle et de sanction en fonction des milieux sociaux concernés ; la répression pénale est réservée à certaines catégories d’infraction, et la prison, encore plus, à certains groupes bien spécifiques.Nonfiction.fr - Puisqu'on parle du lien à la structure économique... Vous montrez que le profil type du récidiviste est très proche du profil sociologique type du détenu : « homme, jeune, sans conjoint, de nationalité française, auteur de délits plus que de crimes, ayant séjourné plusieurs fois en prison, et n’ayant pas bénéficié de libération conditionnelle » (p.101). « N’est-ce pas le signe, dites-vous, que le lien entre prison et récidive est plus fort que la simple évidence qu’il n’y a pas de retour en prison sans une première incarcération »(p.101). Est-ce là un marqueur du fait que l’institution pénitentiaire s’établisse comme un lieu destiné à ceux que la société ne sait ni insérer ni réinsérer ?Philippe Combessie : Je ne sais pas si c'est un marqueur du fait que la société ne sait pas les réinsérer. Il y a plusieurs éléments à prendre en compte.Je crois que le fait même de regrouper des personnes dont les comportements posent problème à la société porte en soi les raisons de l'échec de la réintégration. Le fait d'exclure de la société, et de réunir ensemble, des gens dont les comportements sont considérés comme troublants permet mal leur intégration à la sortie. Ça, c'est le premier élément.Le deuxième élément, c'est la visibilité de la sanction carcérale, à la différence des autres sanctions. En raison de la judiciarisation croissante de nos sociétés, beaucoup de personnes sont condamnées à des tas de choses sans que ça leur porte gros préjudice. Pour une peine d'amende, on va payer, puis on s'en accommode. Un enferment carcéral de quelques semaines, quelques mois, quelques années, entraîne à l'inverse une visibilité qui fait que la personne est durablement stigmatisée. Et, quand on rencontre cette personne, on va l'assimiler à un comportement haïssable, en tout cas beaucoup plus que pour une autre sanction. Si un justiciable est incarcéré pour une affaire de vol, il sera considéré comme voleur, pour une affaire de viol comme violeur, etc... et ça va entraver ses possibilités d'être vu comme autre chose que comme délinquant ou criminel. Ce serait beaucoup moins le cas si la sanction avait été une peine d’amende, même forte.Donc la réunion des repris de justice dans un même lieu, la prison, rend particulièrement difficile la mise en place d’une forme d'organisation de vie conforme à ce qui est valorisé par la société. De plus, avec les rencontres qu’on peut faire en prison, les probabilités de se retrouver à développer des pratiques illégales à la sortie se trouvent renforcées...A partir de ce moment, après une simple arrestation, la mémoire de la machine judiciaire - « cette personne-là a déjà connu la prison » - va augmenter les probabilités de se faire à nouveau incarcérer, même pour une infraction qui n'a rien à voir avec la précédente, même pour une infraction relativement bénigne... et cette « récidive » sera considérée aux yeux du grand public comme un échec de la prison.Nonfiction.fr - Les doctrines du XIXe siècle selon lesquelles la prison est rédemptrice, dans une connotation quasi-religieuse, sont-elles toujours d’actualité ?Philippe Combessie : On considère dans beaucoup de pays que la religion peut et doit aider les détenus. En France, les avis sont mitigés. Pendant longtemps d'ailleurs, de nombreux imams ont refusé d'aller en prison ; ils considéraient que les musulmans incarcérés étaient en quelque sorte de trop mauvais musulmans pour qu'on s'en occupe... depuis une vingtaine d'années ça a changé. Pour les chrétiens, le lien est plus ancien, il est presque consubstantiel de la prison pour peine, qu’on pourrait dire inventée par les Quakers. C’est pour étudier les prisons américaines que Alexis de Tocqueville est allé aux Etats-Unis... Plus près de nous, Aurélie La Torré développe une thèse comparative très intéressante sur cette question ...L'autre élément de réponse, je crois, c'est qu'en France comme dans la plupart des pays démocratiques, notamment ceux qui ont aboli la peine de mort, donc qui ne considèrent pas la prison comme une préparation éventuelle à la mort, la prison n'est pas forcément rédemptrice au sens religieux du terme, mais elle est vue comme une institution avec une vocation quasi-scolaire. Qui est là pour former de meilleurs citoyens, pour former des personnes qu'il s'agira de rendre plus fortes pour se trouver un travail, une famille... voilà. Ça c'est... j'allais dire « l'idéologie du traitement ». On voit alors la prison comme une école ou comme un hôpital. Le traitement. Ce qui amènera des gens qui ont des problèmes de socialisation à être « plus forts », vers une façon de mieux s'intégrer dans la société au moment de leur sortie.Nonfiction.fr - Pour conclure, « rendre la prison visible », selon la formule de Claudel que vous reprenez, cela veut-il dire : ouvrir ses portes ?Philippe Combessie : Je crois que ce n'est pas ce que Paul Claudel voulait dire. Cette formule ne concernait pas l'institution carcérale, mais, plus fondamentalement, la prison mentale dans laquelle nous sommes tous enfermés. Il me semble que l'objet carcéral contribue à façonner en chacun d'entre nous une image mentale de la prison, qui va se sur-imposer quand on s’approche de l'objet qu’est une prison réelle. Mais la prison suscite elle-même ce type de décalage. On pourrait dire que l'institution carcérale est constituée pour être à l'écart, comme un lieu qui n'est pas tout à fait la société puisqu'on y met des gens pas tout à fait dignes d'en faire partie. Donc ce n'est pas étonnant que les citoyens ordinaires réagissent comme on l’attend d'eux : c'est à dire, en s'en désintéressant. Là, il y a peut-être intérêt à faire des efforts pour regarder ce que sont les prisons. Il faut si possible prendre conscience des schémas mentaux qu'on a construit en soi et qui, par conséquent, nous emprisonnent, qui enferment notre point de vue dans cette image qui va être projetée sur l'institution carcérale.Il ne s'agit donc pas du tout d'ouvrir les portes des lieux d’enfermement judiciaires. Cela dit, je vais profiter de votre suggestion, pour la développer sous forme d’utopie : ouvrir les portes des prisons... Et pourquoi pas… Mais, attention, pour que cela marche... ça va peut être paraître paradoxal avec ce que je viens de dire... vraisemblablement, pour que cela soit accepté... il ne faudrait pas trop le dire ! C’est d’ailleurs, en fait, on le sait mal, l’exercice auquel se livrent beaucoup de gouvernements : faire en sorte de libérer des détenus avant leur fin de peine… mais sans trop le dire. Sans doute pourrait-on imaginer aller plus loin : la société ne se porterait pas plus mal si l'on divisait par deux les durées d'enfermement. C'était le cas, il y a trente ans. De quatre mois et demi en moyenne on en est aujourd'hui à neuf mois. Ce qui a eu l'effet de doubler le nombre de personnes incarcérées. Si, insensiblement, on revenait à quatre ou cinq mois de durée moyenne d'enfermement, ça ne changerait pas beaucoup la société... à ceci près que ça désengorgerait les prisons de façon manifeste, et ça laisserait - à moyens constants – la possibilité de mener une politique pénitentiaire d'aide à la réinsertion des personnes incarcérées beaucoup plus prometteuses. Simplement parce que la même quantité de fonctionnaires pénitentiaires, et d’intervenants divers (médecins, enseignants, etc.) aurait deux fois plus de temps, d'énergie, de moyens financiers pour mener à bien leurs missions avec deux fois moins de détenus. Et, en ces temps d’économies budgétaires, cela coûterait moins cher à la société.Interview préparée par Sophie Burdet. Propos recueillis par Baptiste BrossardPour en savoir plus :Philippe Combessie, Sociologie de la prison, Éditions La Découverte, collection « Repères », 2009, 3e édition....