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Mary Picone : Je voudrais revenir sur quelque chose qui n’a pas été dite au moment de l’attribution du prix d’anthropologie à Dan Sperber, que je connaissais bien à l’époque où je suis arrivée ici. Disons que l’on a donné ce prix   à quelqu'un qui n’est pas ou n’est plus un anthropologue. Il a abandonné l’anthropologie pour entrer dans le cognitif, dans le neurobiologisme qui est un des chouchous de la politique actuelle. C’est un point qu’il me paraît important de souligner.Obscure Précaire : Tout à fait, il y aurait beaucoup à dire sur l’attribution du prix Claude Lévi-Strauss et de la vision des sciences sociales qu’il reflète. Par ailleurs Dan Sperber a soutenu Obscur Précaire dans son discours de remerciement après réception du prix. Mais cela pose des questions dont Christian Topalov aurait pu parler plus longuement s’il avait été là.Emmanuel Brassat : Je voulais vous répondre sur une question. Vous vous étonnez qu’il y ait constitution d’une sorte de bureaucratie de management et de gestionnaires, qu’on va payer largement pour contrôler les politiques en matière scientifique. Mais justement, pour contrôler le milieu des savants, qui sont indépendants de ces gestionnaires, il faut contrebalancer le rapport de force, c'est à dire il faut créer une bureaucratie qui va avoir le pouvoir de décision sur eux, qu’ils ne contrôleront plus et sur laquelle eux-mêmes n’auront plus de pouvoir. Une bureaucratie qui soit suffisamment rémunérée en n’ayant d’autres intérêts que de mener ces politiques. Il faut les rémunérer pour qu’ils les mènent en étant totalement désolidarisés des milieux scientifiques et des milieux de la recherche. C’est un processus assez classique de prise de pouvoir, de prise de possession dans les organisations sociales. Il faut qu’ils soient rémunérés et très bien rémunérés pour faire ce boulot-là et qu’ils n’aient aucun scrupule. De toute façon, n’ayant pas de compétences particulières en matière de recherche, ils seront d’autant plus attentifs à favoriser leurs propres intérêts en menant à bout le plus résolument possible ces politiques qu’ils n’ont d’autre raison d’être ce qu’ils sont et de tenir leurs avantages sociaux et leurs privilèges que du fait qu’ils en sont les directeurs et qu’on leur demande de mettre au pas la recherche scientifique sous le biais de ces politiques. Cela me semble être un processus très classique de dépossession des personnes.Elie Haddad : La création de la technocratie est évidemment indéniable, mais ça va de pair quand même avec une participation active de collègues. Dans le rapport d’étape du CDHSS (Conseil pour le Développement des Humanités et des Sciences Sociales) de janvier 2010 on retrouve tout ce que vous avez dit depuis la création de l’Alliance jusqu’à la division par tâches du travail des enseignants-chercheurs, et l’on voit bien où ça va pour ce qui est de la rémunération, et d’autres aspects sur l’excellence, etc. Et la composition de ce CDHSS ce sont des collègues. Il y a donc un point important, qui est que la bureaucratie ne fonctionne pas…Henri-Edouard Audier : Si, ça fonctionne très bien, parce que si tu lis bien le rapport, tu verras qu’il a une conclusion : « on veut émarger au Grand emprunt ». Et donc ils font les élèves sages. Tout au long du rapport, ils disent : « ça c’est bien, ça c’est bien ... L’ANR, c’est bien, l’AERES, c’est bien ». Il n’y a qu’une chose qui ne va pas à leurs yeux, c’est le CNRS. Tout est bien par rapport à ce que voulait Pécresse. Et donc, quelque part, ce rapport, je vous encourage à le lire comme un roman policier, c'est à dire par la fin, et vous verrez une fois que vous avez compris ça, eh bien que l’on est dans un système où l’on achète tout le monde. Et du reste Mme Maurel (présidente du CDHSS) vient d’obtenir un poste important, la présidence de l’Institut Universitaire de France.J’ai oublié de donner un chiffre. Ce ne sont ni les banquiers, ni les traders, etc., mais Le Point a publié les salaires des écoles de commerce. Trois ans après la sortie de l’école, le salaire annuel moyen d’un diplômé de HEC est de 70 000 €. Vous pouvez calculer le nombre de PES (prime d’excellence scientifique) qu’il vous faudra pour atteindre ce niveau là parce que, somme toute, ils imaginent que la thèse est au-dessus de HEC. C’est très nettement supérieur au salaire d’un maître de conférences avec quinze ans d’ancienneté. Quelque part, les salaires que l’on donne à une profession sont liés à l’importance qu’accorde le pouvoir à l’activité sociale correspondante.Jean Fabbri : Il me semble qu’il y a un élément dont on n’a pas encore parlé, qui concerne les enjeux internationaux. Si vous avez lu la presse de ces derniers jours, il y a un enjeu qui pourrait paraître culturel, c’est le fait d’attirer en France des étudiants étrangers. Valérie Pécresse n’est pas la première à dire qu’il faut doubler le nombre d’étudiants étrangers. On est à 250 000, il faut aller à 500 000 étudiants étrangers. Quel est le modèle qu’ils ont en tête ? Ce n’est pas un modèle de développement des connaissances et de coopération, de bonne entente à l’échelle de l’humanité. C’est un bête modèle économique, c’est l’idéal de l’Australie où je crois que le troisième poste de ressources, c’est l’accueil d’étudiants étrangers et tout ce que ça fait tourner comme hôtellerie, transferts, marchandises. C’est exactement la même chose. On est dans une logique où, comme on produit de moins en moins, eh bien on fait circuler. On fait circuler les capitaux, c’est immédiatement très rentable. Mais on fait aussi circuler de manière non nécessaire les étudiants. Lorsqu'on voit le nombre d’étudiants chinois, auxquels on ne demande même plus d’être francophones, qui vont venir étudier en France des technologies pour lesquelles ils ont davantage de compétences dans leurs établissements mais parce que ça fabrique localement de la nomenklatura en Chine et ça permet localement d’activer des circuits d’intermédiaires divers et variés en matière de logement, de transport, d’hébergement, etc., etc. C’est une vraie problématique sur laquelle, je pense, on ne s’est pas assez penché. Je pense qu’il faut faire la part des choses. Ce sont évidemment des sujets sur lesquels il faut de la prudence, de la nuance, parce que voyager, circuler, il n’y a pas d’obstacles a priori à mettre aux échanges internationaux, mais il faut voir dans quelle logique ils sont organisés actuellement. Je pense que l’on n’est pas du tout assez vigilant. Je voudrais signaler que quand les universités françaises ont en tête d’accueillir des étudiants étrangers, c’est aussi pour décloisonner leurs droits d’inscription. L’objectif est affiché, c’est de passer, pour les étudiants non francophones, non français ou non UE, des frais d’inscription contrôlés actuellement, que l’on a réussi à conserver bloqués malgré la loi LRU et malgré l’opération Dauphine, à des droits d’inscription allant jusqu’à 12 000 € par an. C’est le chiffre qui est avancé. Il faut imaginer que 12 000 € par an, c’est plus de vingt fois le tarif maximal pour des masters pro dans le cadre public des établissements français. On voit bien la manne qu’espèrent ainsi récupérer les universités et, dans l’histoire, les questions de formation, de recherche, de compréhension mutuelle sont complètement secondes.Robert Descimon : Et les primes seront abondées par les droits d’inscription.  C’est ce qui va arriver.Jean Fabbri : Oui bien sûr.Henri-Edouard Audier : On a dit beaucoup de mal de cette pauvre Pécresse. J’ai une citation d’elle à vous lire. Elle est parue dans Le Progrès du 11 mars 2003. Elle dit ceci : « On a redécouvert les valeurs de la droite : le couple liberté/responsabilité, l’autorité, le respect de l’autre et de la loi, le travail. C’est sur les thématiques du travail et du respect  de la loi que la gauche a perdu les élections. Les gens en ont assez de l’ordre moral de mai 68 : « il est interdit d’interdire », le politiquement correct, c’est bien de ne pas travailler, on a toujours des excuses de cracher à la gueule de son professeur. Il y a toute une génération qui dit à la génération de mai 68 qui est usée : « on veut de l’oxygène » ». Fin de citation.Francis Chateauraynaud : Je ne sais pas si vous avez la réponse, mais par rapport aux partis politiques justement de gauche, enfin il en reste apparemment, comment voyez-vous la manière dont ils se saisissent ou ne saisissent pas de cette longue histoire déjà qu’est la crise de la recherche, disons visible, puisqu’on peut la faire démarrer plus tôt, mais 2003-2010, ça fait sept ans. Comment voyez-vous la mise en politique de ça aujourd'hui et où on en est ?Jean Fabbri : Je serai quand même assez sévère parce que j’ai l’impression que, à part un débauchage facile auxquels un certain nombre se laissent prendre parce qu’ils y trouvent intérêt, le fond reste une grosse boîte noire. C’est en particulier le cas sur l’ensemble des enjeux : la question de la désindustrialisation, la question du service public, des libertés scientifiques, la question aussi de la collégialité, au sein du monde académique pour faire court, comme la question de la démocratie, aux résonances entre le monde académique, les aspirations et les « besoins » de la société, et le fait qu’on n’interpelle pas du tout la question des échelles. J’entends par là que, dans la bataille récente que vont achever les élections régionales, se pose la question de la pertinence de choix scientifiques ou pédagogiques locaux, alors que par ailleurs on nous parle d’enjeux de formation. Et on sait bien que quand on produit une activité scientifique, elle n’est pas jugée au périmètre d’une région administrative en France. Ça ne s’arrête pas là ; à minima, on a une communauté nationale ou européenne, ça dépend un peu des disciplines. Or là des pressions, des décisions et des financements largement locaux sont pris en matière pas seulement d’environnement de la recherche et de l’enseignement supérieur. Et là il y a de quoi faire. Pensons simplement aux questions de logement : le logement universitaire est absolument une compétence des territoires. Les transports, autour et entre les sites universitaires sont absolument une question de compétence territoriale. La question de la culture du sport pour les étudiants et les personnels, relève également de cette compétence locale. Mais la question des thématiques à enseigner ou des thématiques de recherche ne sont absolument pas une question de territoire. Or ce débat là n’a pas pu être mené parce qu’il y a un certain nombre de forces politiques à gauche qui disent : « Eh bien oui, moi j’ai la Loire qui traverse ma région. La Loire, c’est la Renaissance et les châteaux. La Renaissance, c’est vendeur, donc il faut donner de l’argent aux centres d’études supérieurs de la Renaissance ». Mais c’est absolument dérisoire comme argumentaire. Et c’est la même chose lorsqu'on dit : « là il y a des entreprises qui font des parfums, donc il faut donner de l’argent à un pôle cosmétiques ». On voit bien comment a tourné la mode des canceropôles. C’est une aberration, la course à l’échalote pour dire : « moi je veux avoir tel équipement ». Il y a eu cette opération sur Soleil. Quelle est la région qui va mettre le plus ? On fait concurrence entre les territoires pour se substituer à l’Etat qui est défaillant. C’est une aberration. Alors qu’il y a à interpeller sur ces questions, dans un débat national, en s’appuyant sur les personnels, leurs représentants académiques, leurs organisations syndicales. Eh bien, malheureusement, il faut le dire brutalement, autant le parti socialiste est prêt à débaucher des dirigeants de Sauvons La Recherche, il n’est pas facilement prêt à discuter avec la première organisation syndicale de l’enseignement supérieur. Je le dis d’expérience.Henri-Edouard Audier : Moi je n’ai pas cette vue pessimiste et je crois que là n’est pas l’enjeu car on est dans une situation où les régions ont été accablées par l’Etat qui n’a pas rempli son rôle. Personnellement je ne souscris pas à toute une série de choses qui ont été faites et en particulier le fait qu’un certain nombre de régions ont créé des post-docs. Je crois que ça, ça se corrigera. Mais je crois que l’enjeu aujourd'hui n’est pas là. Il est de savoir sur quel programme on va y aller en 2012 ? Et avant d’accabler les partis politiques, il serait bien que les syndicats et les associations disent un peu et se mettent d’accord sur : « qu’est-ce qu’on veut faire ? » Et ce n’est pas simple. Autant je pense qu’il n’y aura pas tellement de problèmes sur les fondamentaux de croissance, les structures, les choses comme ça. Pour la recherche industrielle, qu’est-ce qu’on va faire pour que le privé investisse davantage dans sa propre recherche ? C’est la catastrophe française. On n’en parle jamais et c’est la plus grande catastrophe française. 1% du PIB en France est investi par le privé dans sa propre recherche. Le Japon, c’est 2,5. L’Allemagne, c’est 1,7, les Etats-Unis, c’est 1,7. Et que va-t-on faire ? Au lieu de 4 milliards de cadeaux fiscaux, on va leur en donner 8 ? Sûrement pas. Nous ne sommes pas contre des rapports universités-recherche privée des rapports équilibrés où chacun trouve son intérêt, où chacun y met des hommes et des moyens. Il faut qu’on élabore nous-mêmes, avant de rencontrer les partis politiques, une alternative : « qu’est-ce qu’on veut pour le futur ? » Et je dois dire qu’on a un sacré boulot à faire parce que vous prenez les problèmes un à un, entre nous, y compris dans une même organisation, cela va donner lieu à une sacrée foire d’empoigne. Mais si on ne fait pas nous-mêmes ce boulot et ces propositions, si on n’associe pas le maximum de gens à ce travail, alors il ne faudra pas se plaindre que les partis politiques disent n’importe quoi sur le sujet. Je crois que l’on est dans une phase où il va falloir maintenant lancer un travail, avec la participation de tous, pour élaborer un programme alternatif dans l’enseignement supérieur et la recherche. Je crois que ça, c’est l’ordre du jour maintenant, parce que, si l’on ne s’y prend pas maintenant, après on va être pris de court par le temps, les partis vont faire leurs propres programmes. Prenons l’initiative. C’est ce que nous avons de mieux à faire.Fanny Cosandey : Sur les partis politiques, c’était quand même assez frappant de voir à quel point tout de même au moment des mobilisations dans le milieu universitaire, on ne les a vus à peu près nulle part s’informer, se tenir au courant et se prononcer sur le mouvement lui-même. Effectivement, il y a eu des propositions qui ont été faites à ce moment là, mais qui n’avaient aucun relais au niveau des partis politiques, et ici on a eu la proposition de Cohn-Bendit qui est venu discuter et l’a fait très volontiers. Aucun autre parti politique, mais pas seulement ici, d’une façon générale, ne s’est manifesté. Donc, ça c’est aussi la position timorée des partis politiques dans ce qui a été un mouvement assez fort avec des propositions qui n’ont pas été négligeables et qui n’ont jamais été relevées. Cela laisse un petit peu sceptique sur leur capacité à reprendre un certain nombre de propositions.Mais ce n’est pas là-dessus que je voulais intervenir. Je voulais demander où en est le mouvement d’Obscur Précaire ? Est-ce que les précaires continuent à s’organiser ou à se rejoindre d’une façon ou d’une autre ou pas ? Et d’autre part, qu’est-ce que vous pensez finalement de la proposition d’Henri-Edouard Audier sur le fait de donner des mots d’ordre en fonction de chacune des situations pour les précaires ? Ou bien est-ce que vous pensez, je ne sais pas si vous en avez discuté entre vous, qu’il faut un mouvement plus global de ce point de vue ?Obscure Précaire : Sur le premier point, en fait cela rejoint ce que vous disiez à l’instant, c’est que, à la fin de l’année dernière, il y avait deux projets dans les cartons du comité de soutien d’Obscur Précaire : il y avait une action qui se serait appelée « Obscur asticote les mandarins » et elle serait allée interviewer des statutaires plus ou moins grosses pointures en essayant de constituer un espace de débat et de contre-propositions aux réformes en cours. Et l’autre était une candidature d’Obscur Précaire aux élections régionales contre Valérie Pécresse, mais qui aurait mobilisé autour de la question de la précarité de manière globale et pas seulement dans l’enseignement supérieur et la recherche. La réalité concrète à la rentrée, c’est que, après une période un peu attentiste pour voir où en était le mouvement en général, chacun est retourné à sa survie quotidienne en attendant des jours meilleurs et je pense que c’est ce que j’essayai de dire tout à l’heure en en appelant à la responsabilité des statutaires, c'est à dire qu’on a vu aussi l’an dernier le coût de la mobilisation personnelle et le fait que c’est vraiment épuisant et intenable sur la longue durée. C'est à dire qu’on a peut-être la force de frappe de « gripper la machine » si on s’y mettait tous le même jour, mais c’est impossible. Donc, c’est, à mon sens, aux titulaires de refuser de faire travailler les gens dans des conditions pareilles ou de boucher leurs trous de l’année de licence L2, p.e., dont ils sont responsables en recrutant un vacataire sur deux heures par-ci et qu’une autre personne trouve un vacataire sur deux heures par-là, alors qu’ils pourraient mutualiser. Alors, comment ça se passe ? Quand on voit passer une annonce de charge de cours, p.e., et que l’on envoie son CV, la personne qui recrute vous rappelle dans la demi-heure en disant : « mais c’est formidable, vous avez tout à fait le profil. C’est parfait, vous commencez mercredi ». On dit : « bon d’accord, mais alors vous payez comment ? » Réponse de l’annonceur : « ce sont des vacations », Précaire : « j’ai plus de 28 ans et je n’ai pas d’employeur à mi-temps. Et vous ne pourriez pas me trouver d’autres heures complémentaires ? ». Quand les gens cherchent, ils les trouvent, ils trouvent l’équivalent d’un mi-temps d’Ater (Attaché temporaire d’enseignement et de recherche) dans la semaine. Après, ce qu’ils ne trouvent pas c’est l’argent pour payer l’Ater. Mais ça, nous, on ne peut pas faire ce travail là. Je pense qu’il y a une réflexion à mener, que chacun doit balayer devant sa porte dans ses pratiques quotidiennes en réfléchissant aux effets pervers induits par les services qu’il a l’impression de rendre et qui n’en sont pas forcément, et puis que c’est aux statutaires de se mobiliser pour mobiliser les structures qui font qu’effectivement la précarité est devenue un moyen de gestion des ressources humaines, mais qu’il est invivable de l’autre côté, c'est à dire du côté de ceux qui la vivent.Après, c’est très compliqué car il y a des conventions collectives, finalement on pourrait être aligné sur tel ou tel statut déjà existant. Enfin, il y aurait moyen sans doute souvent de régulariser les situations. Mais je pense qu’il y a les deux, il y a un travail de fond à mener sur le fait que la précarité est un moyen de gestion des ressources humaines parce que les besoins sont aussi devenus mobiles et souples et que donc il faut réinventer un statut de la gestion de la souplesse des fonctions qui allie une relative sécurité des gens qui remplissent ces fonctions et puis un travail de fond. Je pense que c’est une question tellement éclatée maintenant que les syndicats doivent aussi travailler là-dessus.Jean Fabbri : Sur la question : que font les organisations syndicales ? ou est-ce que, en quelque sorte, les forces politiques, de gauche p.e., auraient à écrire sur une page vierge ? Je ne le pense pas. Comme cela a été dit tout à l’heure, le mouvement exceptionnel de l’année dernière est nourri également par une tradition d’ancrage syndical, le Snesup est à plus de 10% du corps des enseignants-chercheurs, même si on syndique également les enseignants non-chercheurs. Il y a donc un véritable ancrage dans le milieu et on a de nombreuses propositions. On en a évoqué un certain nombre ici. Sur la question de mettre fin au dualisme entre les filières classes préparatoires-écoles dites sélectives et les filières universitaires ; la question de la collégialité et de la démocratie, ce sont des enjeux extrêmement importants ; la question de la démocratisation de toutes les instances autour de la recherche et des universités, c’est quelque chose de très fort si on veut, et on doit le faire, réduire le rôle de l’ANR, de l’AERES, etc. Je suis en faveur de la suppression de ces agences, mais je suis favorable à l’idée d’apprécier un certain nombre de travaux qui ont eu lieu à l’occasion de l’émergence imposée par le pouvoir de ces instances. Alors, non pas pour reprendre leur rôle mais, comme je le vois en siégeant au CNESER, pendant très longtemps, seules les organisations syndicales, en particulier le Snesup, se sont opposées à la reconnaissance par l’Etat d’une multiplicité d’établissements ou d’entreprises d’enseignement supérieur privés. Et elles fleurissent actuellement avec des frais d’inscription qui sont déjà à 12 000 € par an pour des formations bidons longues mais qui n’ont aucun contenu scientifique, qui ne s’appuient sur aucune compétence de personnel d’enseignement. Jusqu’à présent, il y avait les organisations syndicales qui dénonçaient cela, et le ministère qui disait : « mais oui, mais il y a du monde, il y a de l’insertion » - effectivement, ça fonctionne par des réseaux, ce type d’établissement - « et donc il faut reconnaître », reconnaître par l’Etat et ensuite reconnaissance des titres par l’Etat. Mais maintenant, c’est quelque chose de nouveau sur lequel on s’appuie, ce qu’ils ont fabriqué, que nous dénonçons par ailleurs, l’AERES dit comme nous. Elle dénonce des établissements qui ne s’appuient sur rien, qui ont une comptabilité obscure, qui ont des frais d’inscription scandaleux, qui ne trouvent aucun docteur parmi la cinquantaine d’intervenants permanents ou non. Cela clarifie un tout petit peu les choses. Donc, sur ce plan là, il faut prendre appui sur un certain nombre de données qui ont été provoquées, y compris par les mauvais coups du pouvoir actuel. Mais l’objectif, c’est bien un grand courant d’air de démocratie et de collégialité pour l’enseignement supérieur et la recherche et de financement, cela va sans dire.Robert Descimon : Il y a quelque chose dont on n’a pas parlé, là aujourd'hui, parce qu’on a eu un peu de pudeur, mais je pense qu’il faut quand même le dire, c’est qu’un(e) MCF qui gagne à 44 ans 2350 € par mois, eh bien c’est une vie difficile dans sa matérialité quotidienne surtout. Et tout ça, c’est vraiment parler argent aussi.Colin Marchika : Quelqu'un qui gagne 2300 € par mois est dans les 15% de la population qui gagne le plus. On ne peut pas dire que ce sont des difficultés matérielles.Robert Descimon : Si, parce que les besoins sont relatifs. Mais tu as raison.Henri-Edouard Audier : Attendez, il faut quand même quelque part défendre la qualification. On défend le fait d’avoir une expérience professionnelle, une utilité sociale. A partir de là, moi je fais l’inverse, je regarde les professions qui, au même niveau de qualification, gagnent deux fois, trois fois, cinq fois, dix fois, vingt fois, cent fois plus. Le problème de se battre pour la revalorisation pour avoir quelque chose de décent, ça n’enlève rien aux autres. C’est au contraire en tirant par le haut qu’on arrivera à tirer les autres. Si on ne revalorise pas les MCF, il y a très peu de chances que l’on revalorise les personnels administratifs. Par contre, si on obtient une victoire par la revalorisation, cela entraînera le reste. Il faut donc que l’on ait une bataille commune qui ne soit pas une bataille « tous pareils », sachant qu’il y a des cas sociaux dramatiques, l’émissaire d’Obscur Précaire en a cité un certain nombre, il y a des très bas salaires, il faut y remédier, mais il faut aussi se battre pour le respect de notre qualification.Colin Marchika : Commençons alors par publier un indice qui est celui du rapport du salaire à l’embauche par rapport au smic, parce que s’il monte ça veut dire que les inégalités montent.Jean Fabbri : C’est intéressant le débat sur les grilles de salaires.  J’ai donné les éléments sur la grille de salaires dans l’enseignement supérieur. Entre MCF débutant jusqu’à Professeur de classe exceptionnelle, c’est une échelle de 1 à 3, de 1750 € à 5000 €. Ce n’est pas choquant comme échelle de salaires. Si on regarde autour, derrière le recrutement d’un MCF, il y a près de dix ans d’études, d’engagement, de travail avec quelquefois une mobilité contrainte.Colin Marchika : Personnellement je n’ai jamais pensé qu’il fallait rémunérer au diplôme, mais c’est complètement personnel. Mais c’est un autre débat.Jean Fabbri : A la fois un autre débat, mais en même temps, il faut quand même voir, en allant là-dedans, les alliés objectifs qu’un propos que vous tenez, égalitariste, on pourrait dire, peut avoir. Le propos égalitariste peut tout à fait être interprété par le patronat comme aujourd'hui, c'est à dire qu’il ne reconnaît pas les qualifications qui sont délivrées hors de son sein, c'est à dire hors de l’entreprise, par le monde universitaire dans sa diversité, il ne reconnaît que les « compétences » que lui-même attribue aux personnes. Ça, c’est extrêmement grave. C'est à dire que c’est le réseau de puissance, c’est la féodalité. C’est une marche arrière historique absolue.