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Sophie Pochic : On a déjà évoqué dans le débat la place de l'ANR et ses effets dévastateurs sur l'emploi scientifique : on évalue le nombre de précaires dans la recherche et enseignement supérieur entre 30 000 et 40 000 personnes. Ce qui rend la chose encore plus compliquée, c'est qu'ils sont sur des statuts éclatés, divers. Par voie de conséquence, ils sont très loin du modèle du précaire titularisable tel que l'avait pensé la loi sur la résorption de l'emploi précaire dans la fonction publique. Ma question sera donc directe : qu'est-ce que Europe Ecologie-Les Verts prévoit comme plan de résorption de l'emploi précaire ? Comment améliorer les débuts dans la carrière scientifique ? J'ai également lu dans votre programme que vous prévoyez de mieux réguler l'usage des CDD. Alors concrètement comment faire parce que les contrats de droit public sont encore pire que ceux du privé, ils sont renouvelables très longtemps, ils n'intègrent pas de prime de précarité et pas de cotisations ASSEDIC obligatoires. Et vous savez les effets de l'autonomie sur la question de la cotisation et parfois la non cotisations des universités aux ASSEDIC pour leurs doctorants. Un exemple : l'Ehess n'était pas obligée de passer aux RCE. Elle y est passée en se disant qu'elle obtiendrait des crédits supplémentaires. Elle n’a pas eu une rallonge budgétaire mais des charges supplémentaires, des contrats doctoraux, mais on ne lui a pas donné le budget nécessaire pour financer les ASSEDIC supplémentaires. François Weil, le président de l'Ehess est allé voir le ministère pour lui demander une rallonge et on lui a répondu : « mais vous n'êtes pas obligés de les payer ».Marc Lipinski : Je suis un  peu surpris par le fait que l'on ne soit pas obligé de cotiser pour le chômage. Je connais mieux le CNRS. Au CNRS, pour les contrats doctoraux par exemple, on cotise aux ASSEDIC. Il y a donc une ouverture de droits sociaux à l'issue du contrat. On s'est longuement interrogé sur la façon de résorber l'emploi précaire et le rythme pour le faire, car la précarité a tellement explosé que l'on ne peut pas dire raisonnablement je crois que l'on peut titulariser l’ensemble des contrats précaires dans l'année ou même probablement dans une mandature.Laurent Audouin : On est arrivé à un chiffre de 5000 créations de postes par an sur la mandature, c'est-à-dire 25 000 postes en tout. En disant ça on a conscience que ce n'est pas forcément suffisant pour résorber la précarité totalement. Mais il y a une forme de recherche d'équilibre entre le souhaitable et le possible. Cela représente déjà un investissement considérable. Ce serait un objet de combat politique important. C'est déjà ambitieux et puis il ne faut peut-être pas titulariser brutalement. Il faut assurer la qualité du recrutement, il ne faut pas assécher le vivier d'un seul coup. C'est complexe, c'est vraiment difficile, humainement c'est très dur car il est difficile de faire ces choix qui laissent sur le bord de la route un certain nombre de personnes. Oui, mais c'est un lot universel. Pour ce qui nous concerne à Europe Ecologie-Les Verts nous sommes sur ce chiffre de 5000 postes par an.Sophie Pochic : Est-ce que je peux faire un commentaire sur le rôle des régions dans la résorption de l'emploi scientifique ? Parce que vous avez dit effectivement que les régions deviennent des acteurs mineurs mais réels dans ce domaine et quand on regarde par exemple les domaines d'intérêt majeur, qui sont une initiative intéressante de la région Île-de-France, on constate qu'ils donnent autant d'allocations de recherche que de post-docs. Ce qui signifie qu'ils participent aussi à la création d'un emploi précaire dans le domaine.Marc Lipinski : Oui, je vais assumer. Personnellement je ne suis pas contre l'idée que l'on puisse faire un post-doc après la thèse, je ne suis pas absolument contre l’existence des post-docs. Je crois que ce qu'on a mis actuellement à la région Île-de-France comme limite c'est que ça soit un premier post-doc que l'on puisse financer et pas un énième post-doc. On a créé effectivement des CDD, des allocations post-doctorales. J'ai tiré vers le haut le montant des allocations. Quand je suis allé présenter ce dispositif la première fois à la personne qui était responsable de la CPU Île-de-France, qui était le président de l'université de Nanterre à l'époque, il m'a dit : « Mais vous vous rendez compte que vous allez donner plus à un post-doc que moi-même je donne à un maître de conférences débutant ! ». J'ai répondu : « Je suis désolé mais ça c'est votre problème, ce n'est pas le mien. Moi je me suis aligné sur le standard européen ». Alors, est-ce qu'il faut supprimer complètement les post-docs ? Pour ma part je pense que le fait que l'on puisse faire un post-doc est formateur. Je ne suis pas favorable au recrutement obligatoire à l'issue de la thèse qui conduit à ce que si l’on n'est pas recruté à l'issue de la thèse on disparaît du circuit. Je pense que ce n'est pas très raisonnable, mais ce n'est pas une position qui a été vraiment discutée au sein du parti.Christophe Pébarthe : Je pense que c'est une question extrêmement importante car il y a toujours deux bouts pour prendre la même question, c'est-à-dire le bout des gestionnaires, la perspective budgétaire, comme vous l’avez dit en évoquant 5000 postes, etc. Mais il y a quand même un autre bout, qui est le fait que l'on parle d'individus. Quand vous dites que l'on aura à peu près les moyens de créer 5000 postes de titulaires, mais les autres, ceux qui ne seront pas recrutés, est-ce qu'ils ont les moyens de vivre dans cette situation qu'on leur fait ? Est-ce qu'ils ont les moyens psychologiques de vivre au jour le jour, je ne parle même pas des moyens financiers car c'est une évidence que c’est difficile ? Donc la question n'est pas uniquement budgétaire, elle est aussi humaine, on parle d'individus qui sont précarisés parfois pendant des années. Moi-même je suis directeur d'une revue dont la secrétaire d'édition pendant huit ans a expérimenté à peu près tous les contrats possibles et imaginables en précarité. Elle a trois enfants. Je vous laisse imaginer ce que cela signifie concrètement pour l'accès aux prêts, etc. Il faut voir aussi que derrière il y a cette réalité-là et que, en termes financiers, ces gens de toute façon sont déjà payés. Donc la dépense en plus qui se traduirait par une titularisation ne doit pas non plus être exagérée de trop, comme si l'on créait des postes ex nihilo. Ces gens sont payés pour la plupart d'entre eux. Ils travaillent parfois depuis 10 ou 15 ans en contrat précaire à l'université, par exemple. C'est un peu difficile de leur dire que l'on va vérifier s'ils sont compétents parce qu’ils ont vraiment l'impression que depuis 10 ou 15 ans ils sont sacrément compétents. Et parfois même ils exercent des postes de responsabilité. Il me semble que là politiquement il y a deux choses qu'il faut déclarer : la première est évidemment d'arrêter la fabrique à CDD avec les Labex etc. Ça paraît évident mais il faut le rappeler : la première chose que nous pouvons faire est d'arrêter d'en produire. Car on voit comment ça marche partout : souvent employés comme bouche-trou quelque part, on les titularise ensuite, et en même temps il y a une nouvelle machine qui en fabrique de nouveaux et on devra revoir le problème dans cinq ans ou six ans. Donc il faut faire valoir l'idée que c'est un service public et qu'il faut donc du personnel statutaire. La deuxième chose qu'il faut rappeler politiquement est que le statut n'est pas un avantage ou un privilège, il est adossé à une mission de service public. Avoir du personnel statutaire, c'est la garantie d'avoir un service public. Ce n'est pas un privilège pour les agents. C'est aussi un point qu’il faut rappeler. Troisièmement, je pense qu'il faut sortir de l'obsession chiffrée et dire qu'il est inacceptable que les universités fonctionnent en gros avec 30 % de précaires sur des postes, je le répète, à responsabilités. Le précaire de l'université, ce n'est pas l'employé du service d'entretien, celui qui va apporter le courrier, etc., ce sont les services informatiques des universités, p.e. Je précise ceci pour corriger la représentation conventionnelle qui imagine que c'est toujours au plus bas de l'échelle que l'on trouve des précaires. Si les précaires s'arrêtaient de travailler, il n'y aurait pas d'université possible. Donc je ne vois pas comment politiquement on peut dire à ces gens : « on verra », « peut-être », etc. Je crois qu'il faut être ambitieux, justement parce que ça ne coûte pas cher. La bataille ne porte pas tant sur l'argent que sur la question de l'emploi public. Et c'est là où il y a un combat politique à mener. Est-ce que vous êtes favorables au principe de mission de service public du personnel statutaire ? Alors après on pourra toujours discuter du calendrier : ce n'est pas nécessairement tout de suite qu'il sera possible de le faire. Mais le nombre de 5000 postes, ce n'est clairement pas assez vu les problèmes que nous avons puisque nous les connaissons. Dans le monde de l'université ce sont des centaines de personnes qui sont précaires depuis des années dans la même université au même poste. Il me semble donc qu’il y a un enjeu de justice et de service public dans la question qui doit dépasser les enjeux comptables.Laurent Audouin : Evidemment on ne peut pas se limiter aux enjeux comptables, on ne peut pas non plus en faire abstraction. C'est un équilibre à trouver. Sur les gens qui sont en poste vraiment depuis des années il me semble quand même que cela pourrait passer par des mécanismes de régulation, comme les fameux mécanismes Tron, sur la loi de résorption de la précarité dans la fonction publique. Il n'y a pas besoin de l'assouplir énormément, il y a des choses à corriger et cela réglerait de cas. Si l'on ramène à 4 ou 5 ans, si l'on prend en compte l'ensemble des activités et pas seulement un poste précis, quand les gens auront 16 ans d'emploi public, il y aura quelque chose d'absurde à dire : « oui, mais 16 ans, c’est 4 × 4 ans, donc ce n'est pas possible de vous titulariser». Ce serait de la mauvaise foi patentée. On peut le régler. Et effectivement, tu le dis très bien, titulariser sur des postes de ce genre ce n'est pas un surcoût significatif. Donc les 5000, à la limite, on peut en discuter. Il est possible que ça soit 7000. En même temps il ne faut pas dire que l'on va titulariser tout le monde tout de suite à toute vitesse. Il faut essayer de trouver un équilibre. C'est une discussion qu'il faut avoir progressivement et peut être chiffrer en fonction des catégories. En tout cas ce qui est sûr, c'est qu'on voit vraiment le statut public et protégé comme un atout. Cela permet aux gens qui le souhaitent de mieux travailler que sur des statuts précaires, cela permet de faire une recherche de meilleure qualité. Si la recherche française a une efficience et une attractivité, c'est aussi lié au fait que les gens n'ont pas à se poser la question pendant 10 ans de leur carrière de savoir ce qu'ils vont faire l'année prochaine, à rechercher l'endroit où ils doivent candidater et où ils doivent aller. S'il y a 25 % de candidats étrangers au CNRS, ce n'est pas par hasard, c'est que les gens veulent avoir les meilleures conditions pour faire le métier qu'ils ont choisi. Donc là-dessus il faut être extrêmement clair et explicite : c'est un atout, pas un privilège.Henri Audier : Par rapport à l'intervention précédente il faut faire attention de ne pas demander à la gauche de réparer en trois ans dix ans d'erreurs de la droite. Je voudrais rappeler quand même que jusqu'en 2002 sous la gauche, il était interdit de recruter un CDD sur des crédits publics. Et cette règle, il va falloir la faire revenir. Deuxièmement, je pense que le problème de l'avenir des CDD est un vrai problème social car les CDD créent le fait que l'on entre de plus en plus tard et que de ce fait  de plus en plus d'étudiants dans de nombreuses disciplines se détournent de la recherche. Donc je crois que l'une des exigences va consister à demander que trois ans ou deux ans après la thèse, car chaque directeur de laboratoire sait, à partir du moment où une personne a terminé sa thèse, qu’elle demande au labo deux ans de financement pour préparer sa candidature à un organisme de recherche ou à l'université ; c'est ce que moi j'appelle une allocation de transition. Mais passé ce délai il doit s'agir ensuite de CDD. La première chose est de demander, comme première mesure à prendre par la gauche, la transformation des sommes servant à payer des CDD en emplois budgétaires. Cela a un avantage qui est de faucher d'un coup 500 millions d'euros à l'ANR, c'est-à-dire un peu plus de la moitié de ses crédits. Et ça permet de titulariser plus de 5000 postes. Car en effet si les emplois occupés par des CDD sont des emplois permanents, eh bien dans ce cas il n’y a aucune raison qu’ils ne soient pas occupés par des titulaires.En tenant compte de la situation budgétaire désastreuse du pays, il va falloir demander un plan d'intégration des précaires étalé dans le temps et que, pour ceux qui n'auront pas été pris, que l'on trouve des procédures pour que ces gens ne restent pas le bec dans l'eau. Une fois cela fait, on peut ensuite recruter des gens à un plus jeune âge et je crois qu'il faut se battre sur le nombre de 5000 postes par an en plus de l'intégration des précaires. Je ne dis pas qu'on l'obtiendra, mais je dis qu'on présente là quelque chose qui est relativement responsable vu le contexte tout en respectant nos principes. Il faut donc dissocier les deux et faire tout de suite ce qui ne coûte rien.Marc Lipinski : Vous ne nous avez pas du tout interrogés sur ce qui fait la spécificité d'Europe Ecologie-Les Verts concernant les dispositifs que l'on pourrait proposer pour mieux impliquer toute la société dans les processus de recherche et sur la réflexion sur la recherche, etc. C'est dommage parce qu'on a des choses à dire là-dessus. On a là un positionnement assez spécifique parce que nous pensons que les citoyens dans leur intelligence ont leur mot à dire, et le niveau de disponibilité de l'intelligence citoyenne est en augmentation constante. L'intelligence citoyenne, nous sommes vraiment favorables à sa croissance. De ce point de vue nous estimons qu'il est dommage de se passer de la contribution que les citoyens peuvent apporter. Moi j'ai créé un dispositif qui s'appelle le dispositif Picri  en Île-de-France, qui est un dispositif de financement de recherches qui doivent se mener en partenariat entre le monde académique et le monde non académique, celui des citoyens organisés. Cela produit des recherches originales, cela produit des rapprochements intéressants entre le monde académique et le reste de la société, cela élève le niveau de formation de la population en général aux questions de méthodologie et aux questions d'ordre scientifique : ça s'appelle les Picri en Île-de-France, cela continue bien que je ne sois plus aux manettes. Il y en a désormais sous une autre appellation en Bretagne, il y en a en Nord-Pas-de-Calais. Moi je souhaiterais que dans un prochain gouvernement on introduise ce dispositif au niveau national, que le CNRS se préoccupe de ces questions-là. Je pense que cela ferait partie des missions des organismes nationaux de recherche que de se tourner un peu plus vers la société. Je pense que dans le cursus universitaire, l’ouverture vers la société devrait être prise en compte. Il y a dans l'espace de l'enseignement supérieur européen, un peu partout, des boutiques de sciences , des lieux de proximité où le citoyen lambda peut venir chercher des réponses à des questions d'ordre scientifique qu’il se pose. Je pense qu'il faut qu'il y ait une impulsion qui vienne du niveau national pour développer ça et je pense que là aussi, les régions peuvent jouer un rôle qui n'est pas négligeable pour contribuer à ce rapprochement entre citoyens et monde académique et je pense que l'on a des choses intéressantes à dire là-dessus.Sophie Pochic : Si l'on n'a pas posé cette question ici c'est peut-être que la relation entre le monde social et la recherche en sciences sociales est parfois un peu compliquée dans le sens où il faut faire attention à ce que nos pratiques scientifiques ne soient pas réduites uniquement à une demande d'éclaircissement d'un problème social. Comme vous le savez, les Picri lorsqu'ils ont eu lieu en SHS, il y a eu parfois des tensions qui portaient en partie sur la temporalité des réponses, les associations attendant des réponses relativement courtes dans le temps alors que les doctorants, puisqu'il y en avait un par exemple dans mon équipe, avait besoin d'un temps beaucoup plus long et de l'inscrire dans une recherche beaucoup plus large que les attentes un peu plus étroitement circonscrites des destinataires de la réponse. Alors c'est un peu différent dans les relations avec certaines sciences dures, mais en sociologie du travail et en sciences politiques, c'est à la fois innovant et en même temps à regarder avec attention.Marc Lipinski : Je suis complètement d'accord avec ce que tu dis mais je pense qu'il y a cette phase d'appropriation ou de mutualisation qui est compliquée, qui prend du temps évidemment, je ne dis pas du tout que c'est une panacée et que ça va remplacer tout le reste ; c'est juste quelque chose qui enrichit à la fois le côté citoyen et le côté scientifique pour ceux que ça intéresse. Il n'est pas question d'imposer quoi que ce soit à qui que ce soit. Simplement, je pense que c'est quelque chose qu'il faut creuser, il faut voir les difficultés, il y en a évidemment. La question de la temporalité, je l'ai bien notée, c'est évident qu'elle est une difficulté mais cela n'empêche pas de vouloir développer cela et je pense que c'est important de le faire. Cela reste à côté des lignes de force de la recherche.Lancelot Six : Concernant les jeunes chercheurs, le premier emploi scientifique que l'on a fait est la thèse et cela doit rester la thèse qui permet  de faire de la recherche sereinement et dans de bonnes conditions. Il y a ensuite la question de ce qui se passe après la thèse. On a parlé des post-docs rapidement. Un post-doc, je suis désolé, mais c'est un CDD de recherche. Quoi qu'on en dise, une fois que l'on a obtenu notre thèse, que l'on est docteur, on nous dit qu’il faut faire un CDD afin de compléter notre expérience. Il y a un deuxième aspect qui est que derrière le doctorat il y a la question du nombre de docteurs et ce que l'on en fait. Le monde académique peut absorber jusqu'au quart de docteurs qui sont produits et formés par la recherche. Mais que fait-on des autres ?Marc Lipinski : Il me semble que l'on a déjà répondu à ça lorsqu'on a abordé la question de l'entrée des docteurs dans le monde du travail ; il est évident que cela ne se restreint pas au monde académique. Il me semble que l'on a traité ça en disant qu'il faut privilégier l'emploi des docteurs en reconnaissant ce niveau de formation dans la fonction publique et en poussant à ce que ce soit reconnu dans les conventions collectives dans le privé. Évidemment c'est un débouché pour les docteurs. Et puis en ce qui concerne la question du contrat, oui un post-doc est un CDD. Mais il me semble avoir déjà répondu à ça : on n’est pas absolument contre l'existence d'un CDD après la thèse.Lancelot Six : Après c'est une question de vocabulaire parce que quand on parle de post-docs, même lorsqu'il s’agit de gens qui font des stages postdoctoraux, qui sont financés par des bourses, on ne considère pas un post-doc comme étant un chercheur à part entière dans tous les cas. C'est une réalité, c'est entre autres choses une question de vocabulaire et je voulais signaler ce point en disant que quand fait un post-doc, c'est avant tout un CDD de recherche, on fait un travail de recherche et quoiqu'on en dise, la suite de la carrière après un doctorat c'est un prolongement du début de carrière. Mais je voulais surtout souligner qu’il fallait faire attention au sens des termes que l'on utilise.Laurent Audouin : Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que le terme de « stages postdoctoraux » n'est pas acceptable et masque la réalité de la situation. C'est typiquement le genre de termes à bannir du vocabulaire.Marc Lipinski : C'est le mot « stage » qu'il faut bannir.Laurent Audouin : Effectivement il est totalement inapproprié. C'est un contrat de recherche pour un temps déterminé et la thèse est bien une expérience professionnelle, elle a vocation à être rémunérée en tant que telle, à offrir la garantie sociale correspondante. Il n'y a aucun doute là-dessus. Ensuite c'est une formation par la recherche et c'est pour ça qu'en complément de l'aspect du recrutement dans le public, on est attaché à une valorisation de ce qui est aussi un diplôme, de manière à ce que les gens puissent trouver des débouchés à la hauteur de leurs compétences. Je rajouterai un mot inspiré par le titre du séminaire : « politiques des sciences ». Pour nous cette notion n'est pas tout à fait séparable de la notion d'expertise et je voudrais redire à quel point on est attaché dans ces temps de crise permanente à une expertise publique indépendante et fiable pour les citoyens, au fait de créer une Haute autorité de l'expertise qui soit réellement indépendante et dotée de moyens conséquents et de mettre en œuvre un véritable statut protecteur des lanceurs d'alerte. Si l'on veut réconcilier fondamentalement les citoyens et la science, cela passe d'une part par ce que Marc a développé, c'est-à-dire un aspect de recherche partenariale, où l'implication réciproque donne envie d'aller plus loin, et dans une confiance renouvelée à la parole de personnes qui sont des spécialistes. L'expert ne sait pas tout, l’expert ne dit pas tout mais on doit pouvoir trouver des gens en qui on a confiance, c'est absolument fondamental.Philippe Sindzing : A l’université de Paris VI, le président a plusieurs fois proposé de limiter la durée des post-docs à trois ans, c'est-à-dire que cela revient à interdire le recrutement au-delà de trois ans après la thèse. J'ai entendu aussi dans d'autres lieux qu’ils comptaient limiter la précarité de cette façon-là. Qu'en pensez-vous ?Marc Lipinski : Je n'étais pas au courant de cette proposition de Pomerol. C'est-à-dire qu'il règle le problème en disant qu’au bout de trois ans les gens doivent s'en aller. S'il n'y a pas de débouchés offerts par ailleurs, cela signifie un gâchis extraordinaire où l'on pousse les gens à partir à l'étranger. Je veux dire que s'il n'y a pas de postes ouverts de maîtres de conférences ou de chercheurs, et que trois ans représentent un couperet absolu, on peut envisager cette règle à condition qu'il y ait des ouvertures statutaires. Mais s'il n'y en a pas, c'est un problème et je connais Pomerol, je ne pense pas qu'il plaidait pour que tout le monde au bout de trois ans de post-doc soit recruté maître de conférences dans son université. Ça m'étonnerait.Philippe Sindzing : Non en effet je ne le pense pas.Laurent Audouin : C'est une proposition qui est très radicale. Est-ce qu'on ne peut pas en revanche prendre acte du fait qu'il faut encourager néanmoins des recrutements précoces et donc se donner un système de quotas par exemple, l'exemple du recrutement au CNRS est peut-être plus ouvert de ce côté-là puisqu'il y a deux grades de recrutement : CR2 et CR1. Est-ce que les CR2 ne devraient pas représenter obligatoirement au moins 50 % du recrutement total et être limités à deux ou trois ans après la soutenance de la thèse ? Est-ce que c'est une façon d'inciter ? C'est quelque chose qu'il faudrait discuter. Cela a des avantages et des inconvénients. Je n'ai pas de réponse toute faite là-dessus. Il faut trouver une dynamique comme ça.