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Nicolas Hourcade est professeur agrégé de sciences sociales à l'École Centrale de Lyon et membre associé au CADIS (EHESS-CNRS). Spécialisé dans la sociologie de la déviance et des mouvements sociaux, il est devenu un des principaux experts français du supportérisme.Avec Ludovic Lestrelin et Patrick Mignon, il a notamment rédigé le Livre vert du supportérisme remis en octobre 2010 à la Secrétaire d'État aux Sports, Rama Yade. Il est actuellement l’une des personnalités qualifiées de l’Instance du Supportérisme rattachée au ministère des Sports. Il répond ici aux questions de Natália Rodrigues de Melo dans le cadre de sa thèse sur les ambiances des stades de football lors de son séjour au laboratoire Pacte du CNRS.[caption id="attachment_1254" align="aligncenter" width="300"] Nicolas HOURCADE[/caption]&#160;Comment en êtes-vous arrivé à vous intéresser aux stades et aux supporteurs ?J’ai d’abord travaillé sur les supporteurs et seulement après sur la question des stades. Je me suis d’abord intéressé aux supporteurs par intérêt personnel. Ma famille était passionnée de football. Je suis devenu moi-même supporteur dès l’enfance. Je suis né au début des années 1970. Quand j'étais adolescent, l'Europe a été marquée par beaucoup de drames. C'est d'abord le Heysel à Bruxelles en 1985, où il y a 39 morts. Ou encore le drame de Sheffield, en Angleterre, qui fait 96 morts en 1989. C'est une période où il y avait beaucoup de violence dans les stades et à leurs alentours. Cela m'a intéressé d’essayer de comprendre pourquoi il y avait ces phénomènes, tant le soutien au club que les débordements.[caption id="attachment_1248" align="aligncenter" width="238"] Page de couverture du "Rapport Taylor" faisant suite aux incidents d'Hillsborough, 1989.[/caption]Quand j'étais au lycée, j'avais déjà commencé à travailler dessus, notamment lors d’un dossier pour le baccalauréat. Etudiant en sociologie, il m'a paru intéressant d’enquêter sur ce thème, surtout qu'au début des années 90, il n'y avait pas encore beaucoup de travaux là-dessus. C'était un objet peu légitime et les commentateurs qui parlaient des supporteurs se focalisaient sur la violence. En particulier, la violence des hooligans anglais. A la fois dans les journaux et les articles scientifiques, on parlait essentiellement de violence et des hooligans anglais. Or quand j'allais dans les stades (à Bordeaux, ma ville natale, et aussi ailleurs en France), il pouvait y avoir de la violence, mais ce que je voyais ne correspondait pas à ce que je lisais dans les médias et dans certains textes universitaires.[caption id="attachment_1094" align="aligncenter" width="300"] L'image archétype du supporteur violent. Extrait d'A mort l'arbitre, film dramatique français de Jean-Pierre Mocky, 1984.[/caption]C’est pourquoi j’ai voulu travailler ce sujet de manière approfondie. Les premières études sérieuses en France datent de la fin des années 1980 mais elles n’étaient pas encore très connues. Elles le sont devenues au milieu des années 1990. Je pense notamment à Christian Bromberger, un ethnologue qui a mené des enquêtes ethnographiques sur les supporteurs en France, en Italie puis en Iran. J’ai également été inspiré par le sociologue Patrick Mignon qui a consacré des travaux, comparatifs, au hooliganisme et au supportérisme en Angleterre et en France, dans la lignée des recherches d’Alain Ehrenberg. Mon intérêt pour cet objet a rencontré le fait qu'il devenait un objet de recherche plus légitime. J'ai donc pu faire des recherches approfondies, qui étaient au départ centrées sur les ultras, les supporteurs les plus actifs en France.Je trouvais que ce qu'on racontait des hooligans ne correspondait pas aux modes d’actions des ultras. J’ai donc voulu voir leurs spécificités. J'ai travaillé au départ sur Bordeaux car les chercheurs qui dirigeaient mon travail trouvaient qu'il était plus intéressant d’étudier une tribune que je connaissais déjà bien de l'intérieur. J'ai ensuite travaillé de manière comparative sur plusieurs stades dans ma thèse : Paris, Bordeaux, Rennes, Le Havre et, plus marginalement, d'autres villes... avec la spécificité que je n'ai jamais fini de rédiger le manuscrit. J'ai publié des articles sur la question mais je n'ai pas soumis la thèse étant pris entretemps sur le poste que j'occupe actuellement. C'est un poste d'enseignant – et non d’enseignant-chercheur. Mes activités de recherche se font donc sur mon « temps libre ». C’est aussi pourquoi j’ai continué à enquêter sur le même objet, tout en faisant évoluer mon questionnement.Mes préoccupations de recherche ont en effet évolué à la fin des années 2000. D'une part vers la question des dispositifs de sécurité et la lutte contre le hooliganisme, car la loi française (comme d'ailleurs la loi brésilienne) a beaucoup évolué en la matière. Je me suis demandé comment les pouvoirs publics et les autorités sportives géraient cela. D'autre part, sur la période récente, vers la création des nouveaux stades. A quoi servent-ils ? Que veut-on en faire ? Qu'est-ce que les dirigeants du football ont en tête ? Et comment les gens s'approprient le nouveau stade, question que vous vous posez aussi dans votre thèse ? Par exemple, à Lyon, ils étaient dans le même stade depuis des décennies. Du jour au lendemain, il faut changer de stade. Qu'est-ce que cela change dans les habitudes des gens ? Qu'est-ce que cela change dans les manières d'occuper le stade, puisqu'il n'est pas conçu de la même manière ? Vous avez aussi travaillé sur les transformations du Parc des Princes comme dans votre article pour Métropolitiques « Ici, c'était Paris"...J'ai effectivement beaucoup travaillé sur Paris depuis 1992. L’architecture du stade n'a pas beaucoup changé depuis 2010, même s’il y a eu des aménagements, mais le Parc a connu pendant plusieurs saisons une expérience particulière de bannissement des groupes de supporters – qui ne sont revenus qu’en octobre 2016. Mon article a été publié peu avant ce retour, qui était alors plus qu’incertain. Comme l'indique le titre de l'article, qui fait un clin d'œil au slogan des supporteurs parisiens (« Ici, c'est Paris ! »), pendant ces six années, il n'y avait plus vraiment de place pour être supporteur actif au Parc. [caption id="attachment_1249" align="aligncenter" width="300"] Parc des Princes, PSG-SC Bastia, 2017. Photo. N. Rodrigues.[/caption]Vous êtes supporteur des Girondins de Bordeaux. Est-ce que votre statut de supporteur influe sur votre façon d'aborder le sujetForcément. Ce que nous sommes influence notre manière d'aborder un sujet, quel qu’il soit. Après, l'objectif en tant que « scientifique social », sociologue, urbaniste, etc., est d'arriver à être conscient des centres d'intérêt personnels qu'on a pour un objet, afin de s’efforcer d’être aussi objectif que possible.Cela dit, connaître le football aide à appréhender les thématiques liées aux supporteurs et facilite grandement le contact avec les gens. Quand vos enquêtés voient que vous connaissez le football, les stades, les supporteurs, la communication passe mieux et il peut y avoir un véritable échange. Inversement, il m'est arrivé d'être interrogé, en tant que sociologue, par des étudiants et journalistes ne connaissant pas du tout le sujet et ne faisant pas les efforts suffisants pour l’appréhender : ça ne m’incitait pas à approfondir l’analyse avec eux.Enquêter suppose de faire l'effort de prendre du recul par rapport à ses passions. De toute façon, dès lors qu'on commence à aborder ces sujets-là en scientifique, une distance se crée. Quand je me suis engagé dans ma thèse, j'étais adhérent d'un groupe de supporteurs. J’ai choisi d’arrêter d’être membre, d’une part, parce que ça ne me paraissait pas compatible avec mes enquêtes menées dans d’autres tribunes, tant en termes de temps que d’implication personnelle. D’autre part, j’avais déjà consacré ma maîtrise et mon DEA aux ultras: à force de travailler sur les façons d'être supporteur, une distance s’était créée par rapport à ma propre passion.Sur la période plus récente, je dois aussi maîtriser l’évolution de mon regard sur mon objet et la distance devenue beaucoup plus grande entre les pratiques des jeunes supporteurs ultras et mes propres pratiques. Je reste attaché à mon club, mais je suis beaucoup moins fan de football qu’il y a vingt ou trente ans et je dois veiller à ce que ça n’influe pas trop sur mes analyses. Les ambiances dans un stade fonctionnent comme un lien entre le passé et les situations actuelles. Elles font émerger des souvenirs et remplissent l'espace du récit mnémonique, qui est dicté par ce que nous appelons trauma urbain dans l'architecture. Le trauma n'est pas nécessairement une mauvaise expérience. Il s'agit d'un évènement qui a la capacité à rompre avec la vie quotidienne. De la même façon, la construction d'un stade peut constituer un trauma pour une ville par les nouvelles significations qu'il donne au quartier dans lequel il s'est inséré. Une rénovation de stade peut être un trauma pour les supporteurs. Beaucoup peuvent faire l'expérience d'un changement de relation à l'espace du stade, ni exclusivement positive ni négative. Quelles leçons tirez-vous des rénovations de stades français ?Fondamentalement, le lien qu'un individu qui va régulièrement au stade peut avoir avec celui-ci est affectif. Il y va souvent depuis l'enfance ou l'adolescence et cela le renvoie donc à des liens familiaux et amicaux. Le lien n'est pas seulement sportif. C'est une expérience amicale ou familiale avec des liens sociaux qui sont parfois extrêmement forts. Les gens ont des attachements subjectifs à des lieux, ils ont aussi des expériences ou pratiques de routine en relation avec « leur » stade.Puisque vous êtes allée à Saint-Etienne (cf. l'article "Impressões sobre o estádio Geoffroy-Guichard") vous avez fait l'expérience de la rénovation des tribunes, notamment celles derrière les buts, qui a une incidence sur la manière dont les gens s'approprient le stade. Il y a une nostalgie à Saint-Etienne de l'ancienne configuration du stade. C'est le même stade, au même endroit, mais la façon dont les tribunes sont désormais aménagées ne permet plus de circuler comme avant. Il y avait par exemple un passage en bas des tribunes derrière les buts qui permettait de circuler, de retrouver facilement des amis. Ce n'est plus possible.Les rénovations architecturales des stades impliquent des changements de pratiques auxquelles les gens s'habituent plus ou moins bien. A Saint-Etienne, les supporteurs derrière les buts trouvent qu'on ne peut plus circuler comme avant, que les tribunes sont trop grandes, et aussi qu'il n'y a plus la possibilité, pour les plus engagés, de former un groupe compact.Ce qui me frappe c’est combien beaucoup d’architectes en charge de la transformation ou de la création des stades ne connaissent rien à l’expérience sensible du match – ça m’a même choqué en participant à une conférence avec l’un d’entre eux. Il y a bien certaines exceptions comme l’architecte de l’Emirates d’Arsenal et du Parc Olympique Lyonnais – c’est notamment pourquoi l’acoustique y est bonne – mais certains architectes conçoivent les stades seulement en fonction des normes de l’UEFA ou de la FIFA sans avoir aucune idée de la manière dont les gens se comportent réellement dans les tribunes.Les nouveaux stades ont plus été construits par rapport à des règles théoriques que par rapport aux pratiques réelles des spectateurs. Par exemple, à Bordeaux, les concepteurs n’ont pas prévu que les supporteurs se mettraient debout dans l’une des tribunes derrière les buts, comme ils le faisaient avant. Ils n’ont pas prévu non plus que les supporteurs occuperaient les parties basses des escaliers. Les portillons séparant la tribune du terrain sont configurés pour s’ouvrir et permettre au public d’accéder au terrain en cas de mouvement de foule. Un de ces portillons s’est actionné automatiquement suite au premier but lors du match inaugural du nouveau stade parce que les supporteurs se sont précipités vers le bas de la tribune pour fêter ça. Il y a eu des blessés légers car la tribune et les portillons sont un peu surélevés par rapport au terrain.Ensuite, le club a essayé de faire respecter les escaliers mais le principe même d’une tribune debout, c’est que les gens se rassemblent, y compris dans les escaliers où il est censé n’y avoir personne. Ils ont depuis trouvé des adaptations avec des barrières et un nouveau réglage de la pression entraînant l’ouverture des portillons. L’idée des places assises était à l’origine de contrôler le nombre exact de gens qui rentrent dans la tribune et d’éviter les mouvements de foule afin d’éviter les accidents du passé. On cherche aujourd’hui en Europe (à Vienne, à Glasgow, en Allemagne, etc.) des solutions de « safe standing », c’est-à-dire des tribunes debout sécurisées, bien sectorisées et accueillant un nombre raisonnable de personnes.[caption id="attachment_1250" align="aligncenter" width="300"] Stade Geoffroy-Guichard, Kop Sud, 2017. Photo Natalia Rodrigues.[/caption]Beaucoup de supporteurs habitués à suivre les matches derrière les buts critiquent les sièges installés dans leur tribune car ils sont dangereux et fragiles. Gestionnaires de stade et architectes ne prennent pas suffisamment en compte le fait que certains supporteurs – pas tous – souhaitent être debout pour vivre pleinement le match. Ils ne cassent les sièges que parce que ceux-ci sont inadaptés à leur pratique du match. Il n’y a pas suffisamment de consultation des supporteurs avant la réalisation de l’équipement. Dès lors, la manière même dont la tribune est conçue peut poser des problèmes par rapport aux usages des supporteurs et la tribune peut devenir dangereuse alors qu’elle est pensée pour être sûre...J'ai étudié les changements de stade, notamment à Bordeaux et Lyon. Changer la localisation implique un changement d'habitude radical car le supporteur pratique le stade mais ce qu'il y a autour aussi. Cela impacte les espaces de sociabilité, le bar et le restaurant où on se retrouve avant, les modes de déplacement, en métro, en voiture, à pied. Changer d'habitudes peut être difficile. La particularité en France (à Lyon, Bordeaux ou Nice – à Lille c'est moins vrai) est que les nouveaux stades sont dans des zones assez éloignées du centre de la ville, où il n'y a pas grand-chose autour. Il y a le stade et rien d'autre. A Lyon, il y a des habitations aux alentours, deux ou trois bars, une autoroute... A Bordeaux, il n’y a carrément rien à part quelques immeubles de bureaux et un parc des expositions très occasionnellement occupé.[caption id="attachment_1251" align="aligncenter" width="300"] Parking relais du Groupama Stadium, 2016.[/caption]La difficulté pour les supporteurs, c'est de créer de nouvelles habitudes et de s’adapter à la contrainte de la nouvelle localisation puisque pour beaucoup de spectateurs, il est plus loin de chez eux qu’avant... sauf, à Lyon, pour les habitants de l'est de la région lyonnaise et ceux de la Savoie, l'Ain, l'Isère, des territoires relativement peuplés. A Bordeaux et à Nice, la desserte du stade est très mauvaise, créant de vraies difficultés.Dans ces différentes villes, les groupes de supporteurs actifs, en premier lieu les ultras, ont pu reprendre et même développer leurs anciennes pratiques dans le nouveau stade. Ils ont été peu critiques sur les nouveaux projets alors même que les ultras s’opposent souvent aux transformations actuelles du football. Ils ont eu, quelque part, la garantie que leur tribune telle qu’ils la conçoivent existerait encore dans le nouveau stade. Ils savaient qu'ils pourraient continuer à être debout avec une meilleure acoustique, qu'il y aurait plus d'ambiance et que le cadre serait plus propice à réaliser leurs animations. On rencontre donc souvent chez ces ultras une nostalgie de l’ancien stade, accompagnée de l'idée que le changement de stade était « obligatoire » et qu’il a permis de renforcer l’ambiance.Ces nouveaux stades induisent aussi un changement assez radical de nature du spectacle sportif. D'abord, au niveau temporel. En Europe, contrairement aux Etats-Unis, les gens arrivent traditionnellement tardivement au stade et repartent rapidement après la fin du match. Avec ces stades en périphérie des villes et le souhait des dirigeants des clubs d'engranger plus d'argent, il y a l'objectif de transformer le temps au stade « à l'américaine ». C’est-à-dire de faire venir les gens plus tôt au stade, de les inciter à consommer dedans et pas dehors, de retenir une bonne partie du public dedans à la fin du match afin de fluidifier les départs et d’augmenter la consommation dans le stade.Nous n'avons pas encore assez de recul en France pour évaluer les résultats. Ces nouveaux stades n'ont qu'un an ou deux. Pour le moment, je n'ai pas vu de changements radicaux. Les gens sont obligés d'arriver un peu plus tôt car il y a des difficultés d'accès aux stades (bouchons sur la route ou transports en commun congestionnés) mais ils n'arrivent pas aussi tôt qu'en Amérique et ne partent pas aussi tard après le match. On est dans une époque charnière.En termes de significations du football en Europe, il y a aussi l'opposition mise en avant par les ultras, mais pas qu'eux, entre ce qu'ils appellent le « football business » et le « football populaire » qui fait référence à un « avant » (mais avant quoi ? et qu’est-ce que le football populaire ? – ça les ultras ne le disent pas clairement). Ces supporteurs ont l'impression que ces nouveaux stades contribuent à ce changement. Il y a eu de fait en France une volonté des dirigeants du football de changer de public, d'attirer un public plus haut-de-gamme, plus calme et avec un pouvoir de consommation plus fort. C’est ce que le PSG a cherché à mettre en place dans la première partie des années 2010.C’est intéressant de comparer Paris et Lyon car le PSG est le club qui est allé le plus loin en France dans son intention de changer de public en partant du constat qu’auparavant une partie de ses supporteurs étaient violents et racistes. L’idée, à partir de 2010, a été d’attirer des gens plus calmes, plus classes, plus riches ; des VIP et des chanteurs américains en tribune d’honneur. Pas de groupe de supporteurs, pas de problèmes en tribunes. D’un côté, cela a très bien marché, avec l’augmentation considérable du prix des places et un contrôle très étroit des groupes de supporteurs s’opposant à cette transformation. Le PSG et les pouvoirs publics ont réussi à casser les phénomènes de violence et de racisme. D’un autre côté, ils se sont aperçus que leur nouveau public ne créait pas d’ambiance et était plutôt terne. Une disneylandisation…Exact. C’est un terme forgé par l’ethnologue Christian Bromberger, le fait de transformer la sortie au Parc (des Princes) comme une sortie au parc d’attraction. Il y a surtout eu la volonté de changer l’image du public parisien vers un public « haut de gamme », à l’image d’une capitale où les prix des spectacles sont plus chers qu’ailleurs. Une des difficultés rencontrées par le PSG est qu’il est parvenu à vendre toutes ses places, mais les abonnés à l’année ne venaient pas à tous les matchs. Sur les écrans télé, le vide lors de certains matches mineurs ne cadrait pas avec le projet de créer un grand club et surtout il n’y avait aucune ambiance, pas beaucoup de chants.Or, le public est censé être « le douzième homme » et un club de football est censé susciter la passion. Quand on change de public, on change la nature même de l’expérience au stade, ce n’est plus la même expérience sensible. On peut légitimer l’argent investi dans des joueurs par la passion qu’ils suscitent. Le PSG gagne donc beaucoup de titres, au moins à l’échelle française, mais il ne renvoie pas l’image de la passion et une image positive du club et de ses investisseurs sur le petit écran.[caption id="attachment_1255" align="aligncenter" width="300"] Le retour des ultras au Parc. PSG-SC Bastia, 2017. Photo N. Rodrigues.[/caption]C’est pourquoi le PSG a récemment cherché à faire revenir des supporteurs actifs pour recréer de l’ambiance et essayer d’avoir un public plus participatif tout en étant moins turbulent que dans les années 2000. Paris est un cas particulier en France mais que l’on retrouve dans les grands clubs anglais. En Angleterre, le changement de stade (comme avec l’Emirates d’Arsenal) s’est traduit par un embourgeoisement du public et une aseptisation de l’ambiance. L’enjeu pour le PSG aujourd’hui est de parvenir à concilier les impératifs de sécurité avec le retour d’une ambiance festive. Quel modèle suit Lyon ?Lyon n’a pas du tout suivi cette logique. L’OL s’est plutôt inspiré de l’Allemagne où le nouveau stade doit attirer de nouveaux publics tout en gardant l’ancien. Le stade de Lyon est conçu comme les stades allemands pour accueillir à la fois l’ancien public dont on va changer l’expérience, puisqu’on n’est plus au même endroit, tout en gardant « l’esprit de l’expérience ». On garde l’idée qu’il doit y avoir des supporteurs fervents et debout, des chants, des drapeaux, des tambours. On transplante l’expérience en conservant le sens qu’elle revêt pour les gens. C’est pour cela que les groupes de supporteurs ont accepté le changement.[caption id="attachment_1083" align="aligncenter" width="300"] Campagne de publicité ciblant les femmes. Olympique lyonnais, 2017.[/caption]Certains ont gagné, d’autres ont perdu en terme de localisation et de temps de parcours entre leur domicile et le stade. Ce qui pose problème aux supporteurs lyonnais réguliers, ce n’est pas tant le stade en lui-même, c’est ce qu’il y a autour et ce qu’on peut ou ne peut pas y faire. A terme, il doit y avoir d’autres constructions autour du stade. A Lyon, le prix de l’abonnement à l’année est relativement accessible, y compris pour les revenus modestes. En revanche, pour voir un match particulier, c’est très cher, sauf pour les matches mineurs. Pour le match inaugural, j’avais payé 60 euros la place en étant au troisième niveau. En même temps qu’il choie son ancien public, l’OL essaie d’attirer de nouveaux publics en créant de nouveaux espaces, comme en Allemagne. Le wifi et les écrans géants sont censés permettre d’attirer de nouveaux supporteurs.[caption id="attachment_1081" align="aligncenter" width="300"] Capture d'écran du site web de l'Olympique Lyonnais, octobre 2017.[/caption]Tu veux être en famille ? Tu as une tribune tranquille où on maquille ton enfant. Tu veux faire du business ? Tu as des loges adaptées. Tu veux être debout, à crier et à sauter ? C’est possible derrière les buts. Le Parc des Princes entre 2010 et 2016 et les grands stades anglais sont beaucoup plus uniformes : on est assis et on regarde le match, en participant un peu.Si on en revient à votre question du trauma, finalement, l’expérience du match a moins changé à Lyon. L’enjeu de ce nouveau stade, c’est plutôt la question du développement de la ville. En quoi le fait d’avoir un stade à l’est de Lyon va changer la ville ou non. Est-ce que cela va créer de nouveaux quartiers, une dynamique urbaine ? C’est beaucoup trop tôt pour le savoir. Les anciens stades de Bordeaux et plus encore de Lyon, celui de Gerland, étaient à l’origine situés à la périphérie de la ville. Et puis la ville a progressivement gagné la périphérie. Est-ce que cela va être pareil avec ces nouveaux stades ?Il y a déjà des quartiers autour du stade de l’OL, dans la ville de Décines. Est-ce que le stade va contribuer à les développer ? Est-ce que cela va contribuer à créer des relations entre cette partie de l’agglomération et plus largement tout l’est lyonnais, qui comprend beaucoup de quartiers populaires, et le reste de la ville ? Est-ce le stade va changer l’agglomération ? A Lyon peut-être… A Bordeaux, ça va être plus compliqué puisque le stade est construit dans un cul-de-sac et qu’il n’y a pas grand-chose autour. Comment ces deux modèles résistent-ils au temps ?Avec ces nouveaux stades, anglais ou allemands, il y a l’idée de transformer la manière d’assister au spectacle, en créant de nouveaux services, notamment digitaux, mais le monde du football est un peu contradictoire dans ses attentes. D’un côté, il veut changer l’expérience d’aller au stade afin que les gens soient plus calmes, consomment plus, et ne critiquent plus le club et sa politique, en un mot qu’ils soient consommateurs. D’un autre côté l’envie demeure forte que le public reste le « 12e homme ». Le projet de Paris montre que ces nouveaux stades peuvent transformer profondément l’expérience. Or l’idée, historiquement importante en Europe, d’une participation forte du public demeure. D’où le relatif échec du projet parisien et le retour des groupes de supporteurs.De manière générale, derrière ces nouveaux stades, il y a l’objectif de « domestiquer » le supporteur afin de garder la passion en atténuant les côtés négatifs (violence mais aussi revendications sur la politique tarifaire, la couleur du maillot, etc.). Il y a dans les nouveaux stades, particulièrement à Paris, une volonté de contrôle. Les dirigeants du club souhaitent contrôler ce qui se passe dans le stade et organiser eux-mêmes les chorégraphies en distribuant les drapeaux et les feuilles de couleur des tifos.Comme dans les grands sports US, ce sont les organisateurs du spectacle qui vont créer des animations auxquelles répondra le public. Dans la tradition européenne ou brésilienne, le public est autonome et crée lui-même ses animations. On va ainsi apaiser le spectacle en le contrôlant, d’où le nombre de stadiers. Contrôle de la violence, du racisme, ce qui est normal, mais aussi contrôle de ce que font les gens et de ce qu’ils pensent.Mais, en même temps, les dirigeants du football veulent aussi de l’ambiance… On est dans une période charnière. Va-t-on aller vers plus de contrôle et une atténuation de la passion des supporteurs ? Va-t-on revenir à la situation antérieure, avec plus de passion mais aussi plus de violence ? Va-t-on trouver un nouveau modèle de stade où on va garder une certaine passion populaire tout en la transformant, tout y ajoutant de nouvelles manières de vivre le stade pour limiter la violence ? J’espère qu’on se dirigera vers la troisième option. Par ailleurs, est-ce qu’on va aller en Europe vers un modèle américain avec des sorties au stade sur la demi-journée et avec une attention moindre durant le match ? J’avoue que je n’en ai aucune idée… Observe-t-on une uniformisation des pratiques des acteurs du spectacle sportifs ?Déjà, même au sein des supporteurs, tous n’ont pas la même attente, certains veulent être debout, d’autres assis. L’Allemagne a bien compris ça en jouant sur la diversité des publics. Les stades allemands peuvent changer de configuration selon qu’ils accueillent une compétition de l’UEFA (avec des sièges à dossier obligatoires) ou nationale (avec moins d’exigences sur les sièges), ce qui augmente d’ailleurs la capacité des tribunes lors des rencontres nationales.Le spectacle du football est un enjeu politique. Il y a des débats et sûrement pas consensus entre acteurs, y compris même au sein de certaines catégories, comme les autorités publiques par exemple : tous les pays ne gèrent pas de la même manière les supporteurs. Parmi les clubs, il y a aussi des rapports très différents aux supporteurs. Certains cherchent le dialogue afin d’aider l’émergence d’ambiance, d’autres visent un public plus calme. Au sein même d’un club, les positions peuvent évoluer ou diverger entre acteurs.Prenons le cas du PSG. Le club est allé très loin à partir de 2010 dans le contrôle des supporteurs en écartant tout groupe constitué jusqu’à ce que son président, Nasser Al-Khelaïfi, dise son désaccord quant aux résultats obtenus qui ne correspondaient pas à l’image qu’il voulait renvoyer du club. Il a donc décidé de changer la politique en la matière contre l’avis d’une partie des dirigeants du club et alors même que le PSG était devenu une référence pour le Ministère de l’Intérieur, la police française, qui ne voulait pas d’un retour des ultras au Parc. Ce qu’essaie de faire actuellement (depuis octobre 2016) le PSG c’est de faire revenir au Parc des groupes de supporteurs sans les problèmes de violence d’avant. Vous parlez dans vos articles de « familles du football », un terme inconnu au Brésil…C’est un terme qui peut être entendu en deux sens. Au singulier, l’idée d’« une famille » du football renvoie au fait qu’il y aurait une communauté autour de ce sport. Au pluriel, « les familles » du football désignent les différents types d’acteurs du football : les dirigeants, les joueurs, les arbitres, les entraîneurs, etc.La grande question est de savoir si les supporteurs font partie de « la famille » du football et s’ils peuvent en être des acteurs. Il existe en Europe des revendications de la part des supporteurs d’être considérés comme un membre de « la famille » à part entière ou – ce qui revient au même – comme « une des familles » du football ayant ses propres intérêts. Dans le passé, on disait aux supporteurs : « vous êtes le 12e homme, vous avez un rôle à jouer, vous devez encourager l’équipe ». Mais on leur disait aussi : « les supporteurs supportent, les joueurs jouent, les dirigeants dirigent ». Ainsi, les dirigeants ne demandaient jamais aux supporteurs leur avis lorsqu’il s’agissait de débattre des grandes évolutions du club ou du football en général. Les supporteurs les plus engagés pensent que sans eux le football n’existerait pas. De plus en plus, ils demandent à être consultés sur les transformations de stade, les transformations de la politique des clubs, etc. Si on regarde à l’échelle française, il a fallu attendre la loi de 2016 pour reconnaître les supporteurs comme acteurs du sport. La rénovation des stades au Brésil se traduit actuellement par une très forte volonté de développer les abonnements, ce qui entraîne l’exclusion du stade des populations les plus pauvres.C’est ce qu’on appelle la gentrification des stades ou l’embourgeoisement des publics. Le système des abonnements existe en Europe depuis longtemps : ce n’est pas une nouveauté en France et dans les pays voisins. Ce qui a changé depuis vingt ans, c’est l’augmentation des prix des abonnements et des places au match par match. Pour les clubs, l’abonnement offre des garanties de ressources à l’année. Et l’abonnement est censé récompenser le supporteur fidèle, le prix de chaque match étant bien inférieur dans l’abonnement annuel au prix que doit payer un spectateur occasionnel pour une seule rencontre.Ce système désavantage donc les supporters occasionnels ou ceux qui n’ont pas les moyens de se payer un abonnement à l’année (mais à part en Angleterre, de nombreux abonnements dans les stades européens sont à des prix accessibles pour une grande partie de la population). Si le prix de l’abonnement est très élevé et si la plupart des places sont réservées aux abonnés, il devient difficile pour les catégories populaires d’accéder au stade. En Angleterre, certains supporteurs partagent le prix d’un abonnement et se répartissent les matches auxquels ils assistent.Les nouveaux stades sont quant à eux censés sécuriser l’économie des clubs avec plus de rentrées d’argent sur les gadgets, les maillots, la nourriture vendue dans le stade, d’où l’idée que les gens arrivent plus tôt et partent plus tard. Le problème est que ce modèle (qui joue sur l’augmentation du prix des places et de la consommation au stade) marche en Angleterre ou en Allemagne où il y a déjà une base de public forte, mais dans les pays où le rapport au football est différent, appliquer ce modèle entraîne des difficultés. On n’attire pas du jour au lendemain 40 000 supporters dans un stade en France quand la moyenne de spectateurs tournait auparavant autour de 20 000. L’attrait du nouveau stade ne suffit pas pour multiplier l’affluence par deux. De même, on ne crée pas immédiatement de nouvelles habitudes de consommation.Si on regarde les sports américains, les tribunes des stades de sport professionnel sont quasiment restreintes aux gens qui ont de l’argent, les autres catégories de la population regardent les matches à la télé. L’argument du PSG est de dire qu’un match ne coûte pas plus cher qu’un opéra ou un grand spectacle à Paris… mais ces différents spectacles ne touchent pas les mêmes populations aujourd’hui. La sortie au stade n’est pas comme une sortie au théâtre. Maintenant, à Madrid, Barcelone ou Paris, on voit des Japonais qui viennent au stade parce qu’ils ont acheté leur billet de match en même temps que leur voyage. Les gens viennent avec leur tablette et téléphone pour filmer. Est-ce que le spectacle sportif va rester un spectacle populaire, dans la mesure où il touche toutes les catégories y compris les plus modestes, ou sera-t-il réservé à ceux qui ont de l’argent ?Ce que me disait mon collègue brésilien Bernardo Buarque de Hollanda sur les stades rénovés au Brésil pour la Coupe du monde, c’est qu’ils sont trop grands, inadaptés aux usages des supporteurs, trop chers. La coupe du monde de la FIFA ou les JO n’étaient pas conçues pour le peuple mais pour les élites. Ce dernier peut se sentir dépossédé. Le stade va-t-il devenir une pratique bourgeoise comme le théâtre, qui par le passé a pu être une pratique populaire avant de s’embourgeoiser ? Sorti de quelques très grands clubs comme le PSG ou Arsenal, ça me paraît quand même peu probable.&#160;Entretien réalisé le 17 juillet 2017 à Lyon par Natália Rodrigues de Melo; collaboration Jean-Michel Roux (questionnaire, décryptage et mise en forme). Cet entretien s'inscrit dans le cadre d'un accueil de N. Rodrigues de Melo au laboratoire Pacte du CNRS pendant sa thèse de doctorat à l'Université Fédérale de Rio de Janeiro au sein de la Faculté d'Architecture et d'Urbanisme. Elle bénéficie d'une bourse de la CAPES, Coordination pour l'Amélioration du Personnel Supérieur (Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoa de Nível Superior).