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Un bilan du quinquennat sur la politique de l’enseignement supérieur et de la recherche Robert Descimon : Les réformes de l'ESR depuis une quinzaine d'années et de façon accélérée sous la présidence de M. Nicolas Sarkozy n’ont pas seulement produit une crise sociale - dévalorisation des métiers, extrême difficulté d'entrer dans la profession, incertitudes sur l'avenir d'institutions très fragilisées -, elles entravent aussi la production scientifique en général, sa qualité intrinsèque, sa capacité à faire avancer les connaissances aussi bien dans leurs finalités intellectuelles que dans leurs applications pratiques. Une hétéronomie tend à se mettre en place qui soumet les savants à des critères qui sont ceux de la gestion et de l'expertise, niant de fait les finalités publiques des professions d'enseignants et de chercheurs. La crise n'est donc pas conjoncturelle, elle traduit un malaise dans la civilisation scientifique. Ce malaise s’est exprimé avec force dans le mouvement universitaire de 2009 qui a montré un refus déterminé de la violence qui nous était faite et une disponibilité pour de vraies réformes. Mais aujourd'hui le découragement est grand. S'il veut s'appuyer sur ses forces vives toujours disponibles un gouvernement de gauche devra d'abord ouvrir la perspective d'un nouveau cours des choses : quelles perspectives proposez-vous ? Et pour commencer quelle est votre évaluation des réformes sarkozystes de l'enseignement supérieur et de la recherche ?Bertrand Monthubert : Sur la question de l'état des lieux, d'abord je partage l'analyse que vous faites notamment dans le fait que les réformes qui ont eu lieu sont des réformes qui empêchent de faire de la recherche ou en tout cas un certain type de recherche. Je l'évoque souvent : si on regarde les travaux scientifiques dont à vrai dire la France s'enorgueillit, prenons simplement les prix Nobel, la plupart du temps ces travaux n'auraient pas pu être conduits dans le type de fonctionnement que nous avons aujourd'hui et il en va à peu près de même en ce qui concerne les médailles Fields. Alors soyons très clairs : il y a, dans le domaine de l’enseignement supérieur et de la recherche, comme malheureusement dans les autres domaines, un échec fondamental de la politique de Nicolas Sarkozy. Il s’agit d’ailleurs d’une accélération donnée à un mouvement qui avait commencé auparavant. Sur ce point il n'y a aucune ambiguïté, et d'abord c'est le discours que j'ai toujours porté vous le savez, je pense que quelques personnes, éventuellement personnalités, du parti socialiste, prises au dépourvu par des questions de journalistes sur un terrain qu'elles connaissent mal, ont pu avoir des propos que je qualifierai de maladroits, que je peux regretter en tout cas. Toutefois, il est clair que ce qu'a exprimé François Hollande hier, c'est bien une contestation du bilan de Nicolas Sarkozy. Je pense d'ailleurs qu'il faut regarder les choses de manière très concrète. Vous allez m'interroger dans quelques minutes sur l'autonomie et un petit peu plus tard sur la place des SHS. En écoutant votre liste de questions, que je trouve très pertinentes, je m'interrogeais en revanche sur l'ordre dans lequel vous les présentiez. Parce que la question de l'autonomie, la question de l'organisation, pour moi ne peut pas être une question première, c'est une question qui vient en réponse à des problèmes d'organisation, mais il faut voir quels sont les objectifs principaux avant tout, et donc quelle est la place du savoir dans la société. Et ce qui est très frappant dans les discours actuels qui existent au sein de la vulgate médiatique, c'est que finalement on nous dit : il y a un endroit où, en gros, il y a un bilan positif pour la droite, c'est l'autonomie des universités. Je me dis : mais c'est quand même extraordinaire ! Au nom de quoi le fait d'avoir réduit de 60 à 30 le nombre de membres du conseil d'administration aurait-il un impact sur l'échec en premier cycle ? Manifestement, on perd le sens des objectifs. On va discuter profondément de la question de l'autonomie. Est-ce que cela pouvait être un objectif en soi ? L'objectif premier ce doit être avant tout de faire réussir nos étudiants ! D'avoir des étudiants même, tout simplement. Je crois que là où il faut que nous conduisions la bataille politique c'est dans le fait de montrer à quel point la plupart des gens se sont faits complètement berner en mettant en avant quelque chose qui relève d'un mode d'organisation sans regarder quelle est la situation réelle. Donc, quel est le bilan sur la situation réelle ? Eh bien ce sont des laboratoires qui n'ont quasiment plus de cadres leur permettant d'exister en tant qu'infrastructure collective, c’est dans certains secteurs, comme en astrophysique, où les crédits de base du CNRS ont subi une baisse de 90 %, c'est extraordinaire ! J'étais l'autre jour interrogé sur une radio sur ce point. Le journaliste commence par me dire : « alors l'autonomie c'est formidable ». J'ai commencé par leur dire : « mais est-ce que vous savez que les laboratoires d'astrophysique ont eu des crédits qui ont baissé de 90 % ? ». Ils étaient estomaqués. Voilà des choses dont on ne parle quasiment jamais.La baisse tendancielle des effectifs estudiantinsIl y a un phénomène qui me semble extrêmement grave pour le prendre du côté de l'enseignement supérieur, et qui à mon sens marque un échec total et est vraiment porteur de gros danger, c'est ce que j'appelle la récession étudiante, c'est-à-dire le fait que le pourcentage de bacheliers qui poursuivent des études supérieures est en baisse depuis 2005 : c'est quand même un phénomène extrêmement frappant. Où va notre pays quand on a des gens, y compris des bacheliers avec mention, qui ne veulent pas poursuivre d'études supérieures parce que finalement ils ne trouvent pas un cadre dans lequel ils arrivent en réalité à poursuivre des études supérieures dans des conditions correctes ? D'où les propositions avancées par le PS sur l'allocation d'étude et de formation que je ne déroule pas immédiatement puisque nous parlons en ce moment du bilan de la droite. En tout cas on est sur un bilan qui est extrêmement négatif encore une fois en termes de résultats. J'ai regardé les indicateurs, qui ne sont pas aisés à trouver d'ailleurs ;  il faut savoir que la droite a fait tout ce qu'elle pouvait pour cacher les indicateurs. Regardez l'offre de statistiques sur l'enseignement supérieur dont nous disposons aujourd'hui par rapport à ce qui existait il y a cinq ans ; c’est incroyable, on a perdu peut-être la moitié ou les deux tiers des publications de la DEPP (direction de l'évaluation, de la prospective et de la performance) par exemple pour savoir quelle est la situation concrète. J'ai réussi à trouver des indicateurs parce que des fois, dans des rapports budgétaires, on arrive à trouver des informations cachées. Par exemple j'ai regardé les indicateurs du taux de succès de la licence en trois ans. C'est un type d'indicateur qui, après tout, est relativement pertinent. Est-ce qu'il progresse ou est-ce qu'il régresse ? Eh bien il régresse. Est-ce que le pourcentage d'étudiants qui arrivent en L1 et qui passent en L2 a augmenté ou a diminué ? Eh bien il a diminué. Donc encore une fois vous prenez la récession étudiante, le taux de passage de L1 en L2, le taux de succès des licences en trois ans, etc., tous les indicateurs sont au rouge ! Et on nous parle de succès, c'est quand même extraordinaire. Comme quoi ils sont très forts et qu'il faut s'en méfier énormément.Un mode de financement problématique des laboratoires de recherche à quoi s’ajoute l’illisibilité des structuresDonc sur l'aspect enseignement supérieur, il y a un échec qui est clair. Sur l'aspect recherche on voit des laboratoires dont l'existence même est mise en péril par le fait qu'il y a un éparpillement des financements qui se concentrent sur des équipes plutôt que sur des laboratoires. Enfin, en termes d'organisation nous avons eu on le sait une succession de structures incroyables qui fait que personne ne s'y repère, d'ailleurs il y a des rapports de l'inspection générale qui disent que l'on se trouve dans des logiques contradictoires car, d'un côté on met en place des PRES pendant que de l'autre on restaure des RTRA (réseaux thématiques de recherche avancée)[1]. Au fait est-ce que vous vous souvenez qu'il existe des RTRA ? Il n'y a pas si longtemps qu'ils ont été créés.Isabelle Backouche : Les alliances aussiBertrand Monthubert : Les alliances, on se souvient peut-être un peu plus de ce qu’elles sont. On a fait les RTRA et puis on a refait plein de choses autour du grand emprunt, dont des choses qui ont l'air de ressembler à ce que sont les RTRA. Mais on ne supprime pas les RTRA pour autant. On ne sait pas ce qu'on va en faire et puis tout ça continue. On est dans une complexité totale et on est surtout, ça je le constate, dans un climat d'abattement voire de souffrance, dans la communauté scientifique et universitaire, qui est terrible. C’est ce qui me frappe énormément. Par exemple, tel collègue, chargé de recherche, 35 ans : à un moment où d'ordinaire on connaît un épanouissement scientifique, il décide de partir comme conseiller scientifique dans une ambassade parce qu'il en a assez de la manière dont cela se passe dans son laboratoire. Telle collègue, femme, mère de trois enfants, qui décide de partir en retraite parce qu'elle a ses 15 ans d'ancienneté et qu'elle pouvait encore partir, avant  la réforme des retraites. Elle décide donc de partir parce que finalement elle ne reconnaît plus le milieu dans lequel elle a voulu travailler quand elle a été recrutée. Et puis plein de collègues qui se recroquevillent sur leur travail, ne s'investissent même plus dans le niveau collectif parce que finalement ils ne sont plus à l'aise dans ces institutions au sein desquelles le règne de la concurrence l'a emporté sur des logiques de développement collectif, de solidarité, de coopération. Et ça je trouve que c'est extrêmement dangereux parce que restaurer la confiance et l’enthousiasme va être un des défis auquel un nouveau gouvernement va être confronté. Et je vais être très clair, je pense que ça ne sera pas facile. Même si François Hollande gagne, derrière il va falloir arriver d'une part à faire des réformes, dont nous avons dit qu'elles seraient précédées d'assises, il va falloir arriver à associer les gens à ces assises. Qu'ils y participent, c'est-à-dire qu'ils soient dans une logique de confiance dans le fait qu'effectivement on puisse sortir de la nasse dans laquelle nous sommes entraînés aujourd'hui.Georges Debregeas : Je suis physicien au CNRS. Tu es un des rares à évoquer cette récession du nombre d'étudiants depuis 2005 qui me semble effectivement constituer un événement historique, puisque la courbe était régulièrement croissante depuis l'après-guerre. Par rapport à cette tendance, ce dont tu parles semble quelque chose d'étonnant et d’un peu inquiétant. En même temps, on n’entend pas d'objectifs chiffrés dans ce sens-là, c'est-à-dire : est-ce que pour le parti socialiste, - comme cela a été le cas dans les années 85, où l'idée d'une démocratisation du savoir s'accompagnait d'objectifs chiffrés par exemple sur le nombre de bacheliers puis sur le nombre d'étudiants -, il y a l'idée derrière la question de l'autonomie de raisonner en termes d'objectifs chiffrés, c'est-à-dire de dire combien de gens on amène jusqu'à la licence ? Est-ce qu'on augmente le nombre de gens qui vont du bac jusqu'à la licence ? Est-ce qu'on agit sur ces chiffres ? Parce qu'on n'entend pas, à part toi, ce chiffre qui est quand même impressionnant. Il n'a pas l'air d'être pris en compte en tant que tel. On entend les problèmes de réussite en licence, l'intégration dans le monde du travail pour les étudiants, mais cette idée d'agir sur l'entrée dans l'université, d'augmenter le nombre de gens qui vont à l'université et qui prolongent leurs études loin, l'espérance de scolarisation, n'est jamais présentée comme un objectif en tant que tel.Bertrand Monthubert : Alors si, il y a un objectif indiqué dans le texte issu du forum des idées ; dans le discours de Hollande d'hier il me semble qu’il s'y trouve aussi ou alors si ce n'est pas là je l’ai vu dans un autre endroit quelque part dans le cours de la campagne où l'objectif est présenté sous plusieurs formes possibles que je peux expliquer. Je ne suis pas sûr que l'on ait encore trouvé la meilleure forme, en tout cas une des formes est d'augmenter de 50 % le nombre de diplômés du supérieur.Venons-en aux objectifs : il y a des objectifs qui sont de porter à 50 % d'une classe d'âge le nombre de personnes diplômées au niveau de la licence. Aujourd'hui, au niveau de la licence on est entre 25 et 30 %, d'ailleurs on n'a pas de chiffres précis. Et au niveau des diplômés du supérieur on est à un peu plus de 40 %. Il y a une nuance entre les deux, parce qu'on peut être diplômé du supérieur sans être diplômé au niveau de la licence. L'idée est d'atteindre ces 50 % de diplômés du supérieur au niveau de la licence dans une classe d'âge. Ce sont les objectifs du parti socialiste.Mais je voudrais revenir sur un point que tu as évoqué : tu dis que l'on n’entend pas beaucoup parler de la récession étudiante. Ce mot n'a pas pris. Ce qui me surprend beaucoup, c'est que les journalistes ne l’ont pas repris, alors que c'est un phénomène vraiment très frappant[2]. Je leur ai donné les tableaux et les informations nécessaires. Ce qui est très compliqué dans cette question là c'est qu'il y a beaucoup d'indicateurs statistiques qui se ressemblent et qui ne donnent pas à voir la même chose. Par exemple, on peut avoir un indicateur statistique qui peut être : quel est le nombre de diplômés ? Quel est le nombre d'étudiants ? Quel est le nombre d'étudiants à l'université ? Quel est le nombre de gens qui rentrent en première année de licence ? Très souvent ces indicateurs dépendent de la démographie, et posent en fait une double question démographique : d'une part, combien y a-t-il de jeunes concrètement en état de le faire et puis, d'autre part combien y en a-t-il qui sont bacheliers ? Quand je parle du pourcentage de bacheliers qui poursuivent des études supérieures, je parle uniquement finalement de l’attrait des études supérieures. Je gomme les aspects démographiques. Et c'est ce qui me paraît le plus pertinent parce que sinon on peut avoir une année une progression de 10 000 étudiants en L1. Oui, mais si on a augmenté entre-temps de 15 000 le nombre de bacheliers, qu'est-ce que cela veut dire ? Mais ce sont peut-être des aspects qui sont trop complexes en fait pour pouvoir être repris tels quels par les journalistes ? Je n'en sais rien.Georges Debregeas : Il y a un indicateur qui est intéressant aussi, c'est l'espérance de scolarisation, c'est-à-dire l'âge médian auquel les gens sortent du système scolaire. Et cet âge recule également. Ce qui signifie que non seulement les gens n'entrent pas à l'université, mais quand ils y entrent ils y passent moins de temps qu'avant, c'est-à-dire qu'ils vont moins loin dans les cycles universitaires. Et cet indicateur gomme complètement les effets démographiques, c'est comme l'espérance de vie. Si l'espérance de vie reculait, cela nous paraîtrait choquant. Or là c’est l'espérance de scolarisation qui régresse, ce qui est effectivement un événement historique au sens où il avait progressé régulièrement depuis 60 ans.Bertrand Monthubert : Tu as raison, c'est un bon indicateur également.En même temps moi je me méfie des objectifs chiffrés. C'est pour ça que je ne les mets pas non plus forcément en avant parce que leur emploi présente un côté très fétichiste. Car pourquoi 50 % ? Qu'est-ce que cela signifie réellement ? Je préfère l'aspect : on est dans une dynamique, plutôt que de poser un objectif chiffré qui souvent, on l'a constaté, n’est jamais atteint. Ainsi l'objectif de 80 % d'une classe d'âge diplômée du baccalauréat n'a jamais été atteint jusqu’ici.Les modalités d’un rapprochement entre les classes préparatoires des grandes écoles et l’université Marc Lipinski : Je suis biologiste au CNRS. Merci d'abord de cette introduction. Je crois qu'on la partage tous ici, et merci aussi d'avoir dit que les chiffres ne constituent pas l'alpha et l'oméga de ce qu'on peut souhaiter. Mais au sujet de ce que font les néo-bacheliers, on ne peut pas parler à mon avis de l'entrée dans l'enseignement supérieur sans se poser la question de ce qu'on fait de la dualité du système français avec la filière universitaire d'un côté et la filière classes préparatoires et grandes écoles qui elle est de plus en plus attractive, y compris pour les enfants des classes moyennes qui malheureusement y voient encore un gage de meilleure probabilité d'obtenir un emploi à la sortie. Ce serait bien que l'on puisse parler de ça entre nous parce que là-dessus je n'ai pas vu grand chose du côté du programme, que ce soit celui du parti socialiste ou du candidat Hollande.Bertrand Monthubert : Alors sur cette question si, il y a des choses dans le programme qui tend vers un rapprochement entre les classes préparatoires des grandes écoles, ce que je vais d'ailleurs concrétiser un petit peu puisqu'on est entre nous et que l'on a du temps justement. Mais avant d'en parler je voudrais dire que ce qui augmente ce n'est même pas tellement l'accès aux classes préparatoires qui est de fait aujourd'hui à peu près stationnaire, ce qui augmente beaucoup c'est l'accès à des formations privées, ce qui est extrêmement préoccupant.Isabelle Backouche : Formations commercialesBertrand Monthubert : Oui commerciales ou même d'écoles d'informatique, etc. et on a constaté je crois un doublement à peu près des effectifs dans ces écoles en cinq ans. C'est donc un phénomène très préoccupant. On peut dire ce que l'on veut des classes préparatoires aux grandes écoles mais il y a tout de même dans ces classes une qualité de formation que l'on ne retrouve pas dans ces écoles là. Ce qui veut dire qu'il y a des gens qui vont aller payer des sommes importantes pour aller dans des écoles où la formation est notoirement extrêmement mauvaise ! C'est une situation insensée. Les classes préparatoires ce n'est pas notoirement mauvais quand même. J’ai des critiques aussi à faire sur les classes préparatoires, mais il y a tout même quelque chose que l'on peut leur reconnaître. Mais cette situation a le mérite de dire beaucoup de choses sur la désaffection qui prévaut à l'égard de l'université. C’est aussi d'ailleurs un élément du bilan de la droite qui doit être mis en avant. Il faut se souvenir des conférences de presse de Valérie Pécresse qui disait : « grâce à nous c'est la nouvelle université, les étudiants affluent à l'université ». On ne les a pas vus affluer malheureusement à l'université. C'était purement du marketing.Je réponds quand même à ta question. Il y a plus plusieurs formats que l'on peut imaginer pour la question du rapprochement entre classes préparatoires et universités. Souvent on parle de grandes écoles et universités. Moi je tiens à ce qu'on parle de classes préparatoires et universités. Parce que tout d'abord entre grandes écoles et universités il y a eu des rapprochements, pas forcément autant qu'on pouvait le souhaiter peut-être, mais de fait il y a beaucoup de masters cohabilités entre les écoles et des universités, il y a un mouvement qui s'est quand même mis en marche. Il y a un vrai souci sur la question du début : les classes préparatoires, parce que là, en revanche, il n'y a pas de mouvement qui s'est mis en marche. Donc un modèle pourrait être de dire : on intègre directement les classes préparatoires dans les universités. Je vous le dis très franchement, cela peut nous faire plaisir mais je ne crois pas que si on le disait, et si demain nous étions élus, nous arriverions pour autant à le faire. A un moment donné quand on fait de la politique, on est quand même obligé de prendre en compte un petit peu quels sont les rapports de force, quel est le poids des différents lobbys au sein de la société. Certains d'entre eux sont assez bons et assez forts. Donc à vouloir les prendre frontalement, on se ferait peut-être plaisir mais je pense que derrière on ne ferait pas grand-chose. Or moi je pense qu'il faut faire des choses. Alors qu’est-ce qu'on peut faire si l'on n'est pas dans quelque chose qui fait le choix direct de l'intégration ? La question pertinente à se poser est la suivante : si demain on est au pouvoir, qu'est-ce qu'on fait concrètement ? La proposition que nous avons, et qui d'ailleurs dépasse le cadre des classes préparatoires, c'est de créer des structures de mise en réseau de l'ensemble des formations du supérieur. Car il y a les classes préparatoires des grandes écoles mais il y a aussi un autre type de formation qui joue un rôle important : les BTS. Lorsqu'on regarde les choix des lycéens au moment du processus admission-post-bac, et qu'on s'intéresse à la formation qu'ils mettent en numéro un, il s’avère que pour 37 % des lycéens c'est le BTS. D'ailleurs c'est très intéressant parce que ce qu'on constate c'est que les formations qui sont très demandées par les lycéens, notamment les BTS et les classes préparatoires, sont de fait des formations qui sont dans des types d'établissements qu'ils connaissent, c'est-à-dire les lycées. Types d'établissements dans lesquels il y a une formation secondaire et une formation supérieure qui sont chapeautées par la même personne : le proviseur. D'où une proposition qui est passée complètement inaperçue mais qui, à mon avis, est quand même assez lourde en termes de conséquences, c'est le fait de sortir les classes préparatoires de la tutelle du secondaire. Cela ne veut pas dire que, du jour au lendemain, ils ne sont plus dans les lycées, parce qu'il y a un problème d'immobilier qu'il ne faut pas négliger. Mais cela veut dire qu'il n'y a plus une tutelle hiérarchique qui vient du proviseur, le proviseur n'est plus juge et partie en fait. Ce qu'il est aujourd'hui car il est placé à la charnière de l'orientation. Et on sait combien dans une stratégie d'établissement secondaire le proviseur a intérêt à avoir des classes du supérieur. Parce que les enseignants ont aussi envie d'exercer dans le supérieur et sont contents de le faire. Et on peut le comprendre d'ailleurs, on ne va pas les blâmer de ça. Donc le fait de créer ces réseaux qui rassemblent l'ensemble des structures du supérieur, sortir les classes préparatoires de la tutelle du proviseur et donc organiser ainsi le rapprochement, nous semble être une piste qui permet d'avancer. Alors maintenant il faut aussi travailler sur la formation, faire en sorte que dans la formation en classes préparatoires il y ait une dimension universitaire qui arrive. Par exemple le fait que des étudiants de classes préparatoires soient amenés à faire un stage dans un laboratoire de recherche durant leur scolarité est une chose intéressante ; la mobilité des enseignants également. On est quand même dans une situation incroyable en France où, en classes préparatoires, en tout cas c'est le cas dans les classes préparatoires scientifiques - je n'ai pas d'information sur les classes préparatoires littéraires -, tous les professeurs, en tout cas ceux qui ont été nommés depuis 10 ou 20 ans, sont titulaires d'un doctorat. Est-ce aussi le cas en lettres ?Isabelle Backouche : C'est de plus en plus demandé.Bertrand Monthubert : C'est de plus en plus le cas. En sciences on ne nomme pas un professeur qui n'a pas un doctorat. C'est devenu la règle. Et ces personnes ne peuvent enseigner que sur un cursus de deux ans ? Il y a quand même là quelque chose qui est incroyablement bloquant dans l'histoire. Et parallèlement vous avez des enseignants-chercheurs qui pour certains pourraient vouloir enseigner en classe préparatoire - j'ai connu un cas concret avec un de mes collaborateurs d'ailleurs qui, à un moment donné, s'est fortement investi pédagogiquement et il a eu envie d'enseigner en classes préparatoires. Pas de chance, il n'était pas agrégé. Ce n'était donc pas possible qu'il aille en classes préparatoires. C'est tout de même assez incroyable. Donc il faut permettre une mobilité des enseignants à la fois des classes préparatoires vers l'université et éventuellement de l'université vers les classes préparatoires de manière à avoir une mixité dans les types d'enseignements qui commencent à se mettre en place, et en faire une étape vers la concrétisation de ce rapprochement. Je place là en fait des jalons que l’on espère voir, à terme, évoluer vers une intégration. Mais je pense qu'il faut penser la manière dont on peut aller vers cette intégration.La société, la république et l’exigence de savoirLionel Larqué : Dans les questions qui ont été posées au début, même si tu disais qu'il fallait éviter le piège du chiffre, on y revient quand même très régulièrement. Tu disais qu'il est compliqué d'appréhender les évolutions du système de recherche et d'enseignement supérieur sans aborder la question de la place du savoir dans la société, c'est à partir de ça que le débat pouvait prendre son cours. Je suis d’accord. Une partie du débat qui vient d'avoir lieu traite de ça mais pas complètement en fait. Il part très vite vers la question des mécaniques institutionnelles et des intérêts de la corporation. Or à mon avis dans ce qui se passe, dans ce que tu analyses comme étant un reflux, il y a des choses qui ne relèvent pas des politiques sarkozystes. Je pense que c'est une vue de l'esprit de dire que ce qui est en train de se passer conjoncturellement est crucialement dû à ce qui s'est passé depuis quelques années. Je pense que ça va au-delà de ça. Dans l'inflation scolaire que décrit Marie Duru-Bellat[3], entre autres analyses, dans le rapport aux stratégies familiales et individuelles de formation, cette crise dans le rapport au savoir est quelque chose de bien antérieur aux politiques sarkozystes qui sont, dans leur nature, un déclencheur qui permet de mieux voir encore ce phénomène, même s'il y a dans ces politiques quelque chose qui est profondément néfaste et scandaleux. Comme tu as parlé au début de la nécessité d'aborder la place du savoir dans la société, j'aimerais te poser deux questions : ce n’est pas seulement la place du savoir mais le rapport au savoir dans les jeunes générations qui a muté. Est-ce que vous avez dans vos analyses quelque chose qui permet de mieux comprendre le socle de pensée idéologique sur lequel vous vous appuyez pour proposer des réformes institutionnelles en lien avec ce sujet ? Si oui, quelles sont-elles ?Bertrand Monthubert : Je vais essayer de répondre à ta question qui est quand même extrêmement vaste mais effectivement pertinente. Je pense effectivement qu'il faut partir de là. L'analyse que je porte c'est que, aujourd'hui, il y a un rôle du savoir dans la société qui n'a peut-être jamais été aussi important. Et le fait que, en termes de construction républicaine, nous avons besoin effectivement de plus de savoir, et on pourra en parler sur pas mal d'aspects différents, quand on regarde les débats de la société aujourd'hui et sur beaucoup de choses. Le plus évident, c'est peut-être le réchauffement climatique et les réponses que l'on peut lui apporter : qu'est-ce qu'on fait du nucléaire et comment opère-t-on la transition énergétique ? Des interrogations qui ont animé un débat d'une grande complexité sur la mise en œuvre d'un certain nombre de questions qui relèvent de la science. Des domaines qui concernent les sciences humaines et sociales : je pense à la question de l'identité qui est posée aujourd'hui, et notamment dans un cadre numérique qui a une influence importante sur la manière de l’envisager. Regardons un autre débat, c'est la « Droite populaire » qui l'a fait surgir je crois au moment où sont sortis les manuels scolaires évoquant la théorie du genre. Comment les citoyens – puisque là cela a été mis dans le débat politique - peuvent-ils se positionner par rapport à ce type de débat sans avoir une culture large, un socle de culture ? Et c'est pour ça que j'ai écrit que la gauche républicaine au XIXe siècle a édifié la république autour de l'éducation. C'était l'éducation primaire laïque et obligatoire. Et puis dans le secondaire, autour là encore d’un combat qui était celui de l'enseignement secondaire. Qui a été d'ailleurs très marquant en 1983 ou 84 quand a été énoncé l'objectif des 80 % au baccalauréat. Et je pense que la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui en termes de tentative d'accroître le niveau de formation dans la société est du même ordre, c'est-à-dire que nous avons une société qui de fait demande de plus en plus de savoir.On pourrait peut-être parler là des questions de déclassement. Tu faisais allusion au livre de Marie Duru-Bellat sur l'inflation scolaire sur lequel j'ai des critiques très importantes. On pourra y revenir éventuellement plus tard. Par conséquent, la place du savoir ce n'est pas simplement une question d'économie de la connaissance par exemple, qui est un aspect de la question que je trouve extrêmement limité. Le besoin de savoir s’exprime à la fois en termes de création de savoir donc de recherche dans une multitude de secteurs et de transmission de savoir. On peut regarder d'ailleurs d'autres éléments ; il se trouve que je me suis occupé des affaires de bioéthique pour le compte du parti socialiste. On a fait un rapport avec Najat Vallaud-Belkacem[4] pour voir quels étaient les éléments pertinents de la question. Aujourd’hui il y a quand même énormément de questions qui relèvent des sciences humaines et sociales qui sont posées par l’évolution des techniques, des techniques de procréation, etc. On l’a vu, d’ailleurs avec des affrontements, entre des écoles de pensée complètement différentes. Donc là il y a besoin de faire beaucoup plus de recherches pour arriver à aider le débat public à s’organiser pour ne pas le faire simplement sur des fantasmes, des idées qui seraient fausses, etc., mais plutôt sur des idées solides. Voilà un premier élément dans le rapport au savoir, c’est un savoir qui prend une place beaucoup plus importante pour beaucoup plus de gens.[1] Voir http://competitivite.gouv.fr/les-soutiens-d-e-l-anr-oseo-et-la-cdc/les-reseaux-thematiques-de-recherche-avancee-rtra-370.html[2] Sur cette question voir également François Vatin : http://pds.hypotheses.org/847[3] http://www.alternatives-economiques.fr/l-inflation-scolaire-par-marie-duru-bellat_fr_art_196_22661.html[4] http://www.parti-socialiste.fr/articles/retrouvez-le-rapport-sur-la-revision-de-la-loi-bioethique-de-najat-vallaud-belkacem-et-bert&#160;Wikipedia: Year 18 was a common year starting on Saturday of the Julian calendar. →