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Auteure: Irène PereiraLes dialogues de pédagogies radicales abordent sous forme de dialogue une thématique de la pédagogie critique. Ce dialogue est consacré à la problématique de la différence entre libéral et libertaire.Demande : A quoi renvoie le qualificatif de « libéral » ?Réponse : Le terme « libéral » recouvre en réalité plusieurs acceptions. La première est celle du libéralisme politique qui se caractérise par une reconnaissance des droits et libertés individuelles. Le libéralisme économique a pour centre le libre-échange économique. Il faut toutefois remarquer que les liens entre libéralisme politique, libéralisme économique et néolibéralisme font l’objet de débats chez les spécialistes. Enfin, on parle également de libéralisme culturel qui porte sur la liberté de mœurs.D : C’est parfois avec le libéralisme culturel que le terme libertaire est confondu.R : La notion de libertaire apparaît initialement chez Joseph Déjacque comme un synonyme d’anarchiste. Il reproche à Proudhon de ne pas être un libertaire, mais un libéral, car le penseur bisontin n’étend pas sa conception anarchiste à l’émancipation des femmes. Déjacque prône un communisme économique, mais également un communisme sexuel. Néanmoins, il faut remarquer que son communisme anti-autoritaire repose comme il le précise sur un libre-échange. D’ailleurs on peut remarquer encore aujourd’hui que le libre-échangisme peut s’appliquer à l’économie comme aux relations sexuelles (« échangisme »).Néanmoins, plus récemment, certains auteurs, comme par exemple Jean-Claude Michea, associent de manière négative libéral et libertaire. Le libéral-libertaire aurait abandonné les classes populaires et les revendications de justice économique, au profit des revendications culturelles et minoritaires : luttes féministes, LGBT ou encore anti-racistes... Contre le libéralisme culturel, Michea affirme être un « anarchiste conservateur ».D : Peut-on affirmer qu’il y a effectivement un continuum entre libéral et libertaire ?R : On peut considérer qu’il s’agit plutôt de mettre à jour la ligne de démarcation entre les deux conceptions de la liberté, de l’individu et de l’autonomie. Le conservatisme anarchiste tend à jeter le bébé avec l’eau du bain. En effet, il est nécessaire de distinguer en réalité entre trois positions :- le communisme autoritaire a historiquement prôné au nom de l’égalité économique le sacrifice de l’individu au profit du collectif.- les libéraux ont affirmé la liberté individuelle au détriment de la justice sociale économique.- les libertaires ou anarchistes ont affirmé la possibilité d’une société où la liberté individuelle et l’égalité économique pourraient exister conjointement.D : Néanmoins, est-ce que la position anarchiste ou libertaire n’est pas contradictoire ou impossible étant donné que la liberté de l’individu n’est pas compatible avec l’égalité économique ?R : Si on lit les auteurs anarchistes classiques (Proudhon, Bakounine, Kropotkine), on s’aperçoit que leur conception de l’individu et de la liberté n’est pas la même que celle des philosophes du libéralisme politique classique (Hobbes, Locke…).Pour les libéraux, l’individu pré-existe à la société qui est un contrat entre individus libres. Le contrat social est pensé sur le modèle de la propriété privée. La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres.Dans la conception anarchiste ou libertaire, l’individu est d’emblée un être social. Proudhon affirme ainsi que l’être le plus libre est celui qui a le plus de relations sociales. La liberté n’est pas une propriété de l’individu, mais une caractéristique relationnelle. La coopération avec autrui ne limite pas la liberté de l’individu, mais l’augmente en augmentant sa puissance d’agir. C’est la notion de « force collective » chez Proudhon.D : Quels exemples de revendications illustrent l’idée que l’aspiration à la liberté individuelle soit pensée sous un mode émancipateur ?R : Il y a différents exemples qui se trouvent par exemple dans le cas des relations sexuelles : c’est le cas du divorce, de l’union libre, de la légalisation de l’homosexualité, du droit à l’avortement… Mais, il est également possible de citer la lutte contre le paternalisme médical avec la reconnaissance de l’autonomie de choix du patient ou encore le refus de l’autoritarisme en éducation. Ces évolutions sont souvent considérées comme positives du point de vue de l’émancipation.D : Néanmoins, est-ce que l’on ne peut pas considérer comme le fait par exemple la sociologue Eva Illouz, au sujet de la liberté de choix amoureux, cette liberté comme ambivalente ?R : Il y a en effet un certain nombre de revendications qui font débats. C’est le cas de légalisation du travail du sexe (prostitution, pornographie...), de la gestation pour autrui, de l’euthanasie, de la légalisation de la consommation de drogues…Dans plusieurs de ces revendications, ce qui est critiqué, c’est qu’elles semblent faire la part belle à la liberté de l’individu, à son désir et au consentement, mais en même temps, elles semblent faire abstraction des rapports sociaux économiques inégalitaires. Ces revendications illustreraient la confusion entre libéral et libertaire.De manière générale, il y aurait l’idée que certaines revendications semblent favoriser indirectement le néolibéralisme : ainsi la critique des institutions – par exemple en psychiatrie ou de l’hôpital en général- aurait conduit à justifier la diminution des prises en charge des patient-e-s.De même, la liberté sexuelle semble entrer en contradiction avec la protection contre les violences sexuelles. Là encore, ce qui semble ambivalent, c’est la question du consentement. A partir de quand peut-on considérer qu’un consentement est valide ? L’impression de consentir librement est-elle valable dans une situation d’inégalité économique ? A l’inverse, le fait de considérer le consentement comme invalide ne conduit-il pas à considérer les opprimé-e-s comme des êtres aliénés qui devaient être libérés de force ?D : C’est le même problème avec l’aspiration à la réalisation de soi qui conduirait au néolibéralisme…R : Oui par exemple Eva Illouz, dans Happycratie, montre comment l’aspiration à la réalisation de soi, à l’authenticité et à l’autonomie, se trouve instrumentalisée dans le néolibéralisme, à travers la psychologie positive.Néanmoins, il ne s’agit pas de renoncer à l’idéal libertaire. Le problème c’est plutôt de distinguer la conception libertaire de la conception libérale. Or comme il est possible de le remarquer ce qui caractérise l’approche libérale, c’est le fait de faire abstraction des rapports sociaux de pouvoir économique. Il s’agit dès lors d’essayer de déterminer quelle est la conception de la liberté individuelle en tenant en compte la critique des rapports sociaux de pouvoir économique.D : Mais dans une telle conception est-ce que l’on ne risque pas de revenir à une forme de socialisme autoritaire. C’est à dire à une conception où enfin de compte on ne peut penser l’aspiration à l’autonomie de l’individu que dans une société où a été établi l’égalité économique. Car le socialisme autoritaire ne congédie pas la liberté individuelle, mais il en fait un point d’arrivé du processus d’émancipation et non pas un point de départ contrairement au libéralisme politique.R : C’est en effet une difficulté, mais il est également possible de se demander s’il n’est pas possible de penser des conceptions de la réalisation de soi qui dans la société capitaliste ne soient pas compatible avec l’idéal capitaliste.Ainsi, on peut considérer que la réalisation de soi peut être obtenue dans l’engagement dans les mouvements sociaux. A l’inverse, le libéralisme tend à promouvoir l’idée que l’individu doit plutôt chercher à se réaliser dans la sphère privée de la consommation et de l’industrie du divertissement, plutôt que dans l’engagement socio-politique. C’est l’idée qui sous-tend la morale anarchiste de Kropotkine : l’être humain ne se réalise pas en tant que sujet dans l’égoisme, mais dans l’altruisme. Il ne s’agit pas d’un sacrifice contraint, mais d’une forme de la réalisation de soi.D : Néanmoins, cette forme de la réalisation de soi peut être illusoire. On a pu voir des personnes se sacrifier librement en apparence pour une cause. C’est le cas des personnes qui sont prises dans un phénomène sectaire.R : Avec cette objection, on retombe dans l’idée de l’aliénation. Néanmoins, il faut remarquer que dans les phénomènes sectaires, les adeptes ne peuvent pas en général quitter le mouvement sans des menaces et un coup social important. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle les organisations sectaires cherchent à couper leurs membres de leurs anciens liens de sociabilité.D : Mais ne peut-on pas considérer que la prise de décision démocratique (par la démocratie directe) et la justice sociale économique suffisent à déterminer l’idéal libertaire et que l’aspiration à la réalisation de l’individu soit en définitif une aspiration libérale ? R : Si on lit les textes anarchistes de la première moitié du XXe siècle on peut remarquer que l’aspiration à la réalisation de l’individualité n’est pas présente que chez les anarchistes individualistes, mais également chez les anarchistes sociaux aussi bien dans les conceptions de l’éducation que dans les relations amoureuses. Ainsi le syndicaliste révolutionnaire Emile Pouget affirme que « l’action directe » constitue une exaltation de l’individu.D : Revenons à la question des rapports sociaux de pouvoir économiques. Comment peut-on distinguer une revendication libertaire d’une revendication libérale ? R : On peut essayer de poser des éléments de réflexion. On peut considérer que constitue une revendication libérale, une revendication qui fait abstraction des rapports sociaux de pouvoir économique. Une revendication libertaire doit prendre en compte les conséquences des revendications sur les personnes économiquement défavorisées ou socialement dominé-e-s.Les revendications libertaires, à la différence des revendications libérales, essaient de penser la liberté individuelle en dehors de l’emprise des relations marchandes. Cependant, là encore, cela pose des difficultés car des relations en apparence gratuites peuvent masquer des rapports économiques. C’est ce que montre le travail de Paola Tabet sur l’échange économico-sexuel dans le mariage.En définitif, il n’est pas certain que l’on puisse établir une ligne de démarcation stable dans le temps. Une revendication émancipatrice à une époque et dans un certain contexte peut perdre son caractère émancipateur si elle est intégrée dans les relations marchandes capitalistes ou instrumentalisée par le néolibéralisme.L’approche libertaire doit donc rester une approche critique qui dévoile les rapports sociaux de pouvoir derrière les phénomènes sociaux sans pour autant renoncer à l’aspiration à l’autonomie individuelle.D : Y-a-t-il des mouvements sociaux qui parviennent à cela ? R : On peut dire que le mouvement anti-validiste constitue sans doute un exemple intéressant dans la mesure où il articule revendication sociale et aspiration à l’autonomie. En effet, la justice sociale économique est considérée comme une condition de possibilité pour réaliser l’autonomie individuelle des personnes.De ce fait, on peut s’apercevoir que concernant le droit de mourir dans la dignité ou encore les assistants sexuels, les militant-e-s se référant au modèle social du handicap (dans sa forme marxienne) évite certains écueil néolibéraux dans lesquels peuvent parfois verser d’autres mouvements sociaux.D: Néanmoins, par ailleurs, est-ce qu'il n'y a pas une contradiction entre la conception de la liberté relation définie par Proudhon et l'idée que l'autonomie du sujet peut l'amener à faire session d'avec le groupe ?R: En fait, même chez Proudhon l'idée de secession est présente. Il écrit à propos de l'autonomie ouvrière: "Séparez vous de ceux qui ce sont déjà séparé". Ce qui veut dire que la bourgeoisie capitaliste exploitant le prolétariat, les classes ouvrières peuvent faire session et proclamer leur autonomie. Il peut arriver également que l'individu fasse secession, refuse de coopérer, pour suivre ses convictions.Il faut avoir en tête que nombre de problèmes sociaux ont une expression ambivalente: la coopération peut être source de liberté, mais elle peut être également parfois synonyme de soumission. D'où l'importance de la conscience critique pour distinguer l'une ou l'autre situation.