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Robert Descimon : Je commencerai par présenter les cinq thèmes que nous allons traiter avec nos invités. Je poserai la question la plus générale qui est la question la plus politique concernant le diagnostic sur la situation. Elie Haddad évoquera le thème de l'autonomie, Christian Topalov celui des machines à évaluer, Isabelle Backouche la place des SHS dans la recherche et dans la société, Sophie Desrosiers posera la question de la politique d'excellence, de la concurrence, de la politique d'aménagement du territoire et Michel Barthélemy posera la question de la précarité dans l'emploi scientifique. Comme vous le voyez, c'est un tour d'horizon extrêmement vaste, mais vous êtes des experts sur toutes ces questions.Je commence donc par ma question. Les réformes de l'ESR depuis une quinzaine d'années et de façon accélérée sous la présidence de M. Nicolas Sarkozy n’ont pas seulement produit une crise sociale - dévalorisation des métiers, extrême difficulté d'entrer dans la profession, incertitudes sur l'avenir d'institutions dont beaucoup sont fragilisées -, ces réformes entravent aussi la production scientifique en général, sa qualité intrinsèque, sa capacité à faire avancer les connaissances aussi bien dans leurs finalités intellectuelles que dans leur application pratique. Une hétéronomie tend à se mettre en place qui soumet les savants à des critères qui sont ceux de la gestion et de l'expertise, niant de fait les finalités publiques des professions d'enseignants et de chercheurs. La crise n'est donc pas conjoncturelle, elle traduit un malaise de la civilisation scientifique. Elle ne peut donc être traitée que de façon globale. Cela suppose une véritable vision politique qui conditionne, outre évidemment l'enjeu de l'élection présidentielle, les projets des grandes formations politiques susceptibles de participer au pouvoir législatif. C'est la raison pour laquelle nous vous avons invités et nous vous remercions très sincèrement d'avoir répondu à cette invitation.Alors peut-être fait-on rapidement un tour de tribune dans l'ordre qui vous convient.Bertrand Geay : Les problèmes que nous rencontrons à l'université et dans l'enseignement supérieur et la recherche ne datent pas de Sarkozy. Et les tentatives de les réformer non plus. Car il faudrait faire le bilan de la massification de l'enseignement supérieur et de la façon dont cela s'est fait et de ses résultats en termes d'accroissement des inégalités, ce que nous n'aurons pas le temps de faire ce soir.Dans le secondaire il y a eu longtemps une controverse chez les sociologues sur le fait de savoir si les inégalités s'étaient accrues ou non ; dans l'enseignement supérieur, aujourd'hui, il y a beaucoup moins de controverses. Ici les choses sont particulièrement nettes parce que les filières qui étaient déjà les plus sélectives socialement ont vu leur sélectivité sociale se renforcer et qu'elles bénéficient de moyens incomparablement plus importants que les filières qui accueillent la majorité de la population étudiante. Il faudrait donc discuter de ça et on ne peut pas éluder ce problème de la qualité de l’accueil des étudiants à l’université qui conditionne la réussite d’un projet ambitieux pour l'université et l’enseignement supérieur, et qui concerne directement la question de la recherche parce que la question des vocations scientifiques a à voir avec l'accueil que l'on fait aux étudiants à l'université. Donc, tous les problèmes se tiennent de ce point de vue-là. Je pense qu'il y a une véritable révolution pédagogique à faire, non pas dans le sens où il faudrait abandonner les savoirs, les disciplines ou je-ne-sais-quoi, mais en tout cas du point de vue de la qualité de l'accueil et de l'encadrement des étudiants. Cela étant dit, ce n'est pas parce que l'université a des problèmes qu’il s'agit de mettre en cause sa vocation universaliste comme ont entrepris de le faire les socialistes tout d'abord, il faut bien le dire, et la droite de façon plus magistrale. Evidemment l'enseignement supérieur et la recherche n'est pas un sujet qui intéresse tout le monde, mais je voudrais juste dire que je suis un peu triste que l'on n’arrive pas - peut-être ce type d'initiative que représente le séminaire politiques des sciences peut y aider, je ne sais pas -, à porter ce sujet un peu plus haut dans la campagne électorale. Car il y a eu une lutte importante historiquement, toutes choses égales par ailleurs, dans les universités en 2009. Il y a eu plusieurs grandes luttes étudiantes qui concernaient peu ou prou ces questions et l'on voit que la droite s'enorgueillit des réformes qu'elle a faites alors même que tout ce qu'on avait prophétisé il y a quelques années au moment de la LRU est en train de se mettre en place de façon éclatante : on gèle les postes, on constate que les salaires servent à expédier le quotidien, enfin c'est vraiment une situation catastrophique, le climat général est assez délétère, les filières de SHS voient leur érosion se poursuivre et dans certains cas, notamment pour les filières concernées par la mastérisation, elles s'effondrent. Bref, tout ce qu'on avait dit est en gros en train de se réaliser. Le satisfecit de la droite c’est d'avoir fait ça. Il faudrait que l'on arrive à le dire quand même un peu plus fort. Et puis le parti socialiste qui croit faire bonne mesure avec des « réformateurs » comme Alain Clayes qui s'emploient à rénover l'université dans le sillage de Claude Allègre : c'est à croire que le PS est le parti de la conférence des présidents d'université ; d’ailleurs, on n’entend plus beaucoup Isabelle This Saint-Jean. Il faudrait la solliciter. Je ne sais pas si elle sera des invités du séminaire mais entre ce que disaient il y a quelque temps un certain nombre de responsables du PS et ce qu’on voit maintenant dans le programme de ce parti et a fortiori dans le programme de François Hollande, on assiste à un vrai recul. Certes si l’on dit qu’il faut plus de collégialité, c’est tant mieux, il y aura sans doute des avancées de ce point de vue-là, sans doute sur la question des moyens peut-on envisager une relative amélioration, sur les moyens récurrents de la recherche par exemple, et sur la priorité accordée à la recherche publique par rapport à la recherche privée à laquelle on a beaucoup donné. Mais malgré tout, se refuser à dire que l'on abrogera la LRU et déclarer, encore pire que ça, que l'on va accélérer les investissements d'avenir, c'est proprement hallucinant par rapport au sentiment général des enseignants-chercheurs et des chercheurs.Marion Guenot : En tant qu'étudiante et ayant participé depuis la loi-cadre dite loi LRU aux mobilisations successives qui ont été réalisées dans ce contexte très difficile, je pense que dans cette dynamique ce qui peut être intéressant à regarder est la façon dont nous allons pouvoir trouver notre place au sein de ce débat actuel qui s’est engagé à l’occasion des élections présidentielles. Depuis cinq ans, cette dynamique de précarisation du statut des enseignants chercheurs, de démantèlement du service public de la recherche et du niveau de précarité des étudiants a été portée à un niveau sans précédent. On voit bien dans ce cadre-là, depuis les vœux de Sarkozy adressés en janvier 2009  au monde de la recherche, qu’il est aujourd'hui assez seul pour la première fois depuis cinq ans, qu’il n'a pas su trouver ne serait-ce qu'un président d'université pour se réjouir avec lui de la grande victoire de l'autonomie des universités, etc. Même si, dans la communauté universitaire, il y a quand même un constat partagé assez largement sur le fait que cette politique qu’on a depuis cinq ans a été très néfaste, cela nourrit également de manière assez importante un certain fatalisme dans le milieu étudiant.L'université s’est pensée à la fois comme un lieu de formation, la première aspiration des étudiants c'est de pouvoir trouver un emploi stable qui soit en lien avec leurs souhaits professionnels, mais l'université est aussi le lieu de production et de diffusion de savoirs nouveaux. Ce qui doit être au cœur de ce débat, à mon avis, c'est comment on fait en sorte de se réapproprier l'enseignement supérieur et la recherche alors que toutes ces politiques depuis cinq ans tendent à ce qu'on en soit dépossédé ?Marine Roussillon : Sur ce diagnostic je crois quand même que le premier élément qu'il faut mettre en avant c’est que toutes ces mesures ont été prises contre la communauté universitaire dans un contexte de très forte mobilisation et que par conséquent un changement de pouvoir devra montrer la rupture d’une façon extrêmement claire et extrêmement rapide. Donc abrogation rapide de la LRU, mais aussi rupture avec les initiatives d'excellence, rupture avec le pacte pour la recherche, etc. Et je crois que la première chose à dire c'est de souligner le fait que toutes ces mesures ont été ressenties comme des coups de force et qu'il faut très vite revenir dessus au nom de la démocratie. Et ensuite bien sûr très vite reconstruire et reconstruire de manière démocratique.Si on cherche la cohérence de la politique de la droite pour essayer de préciser un petit peu le diagnostic, bien sûr il y a une logique de moyens, une logique comptable qui fait que l'on vit la pénurie dans les universités, que la LRU est l'application de la RGPP (Révision Générale des Politiques Publiques) aux universités et que avec la mise sous tutelle d’un certain nombre d'universités, les résultats se passent de commentaires. Il s'agit d'une logique de pénurie qui est mise au service de l'autoritarisme. Grâce à la pénurie et en jouant sur l'allocation des moyens, on asservit la production et la diffusion des savoirs, d'une part en mettant en place une gestion de type managérial dans les universités, d'autre part en cassant tout ce qui relève de la liberté pédagogique et enfin en asservissant la recherche à des objectifs de court terme, c'est-à-dire tout ce qui relève du financement sur projet. Enfin, cette pénurie permet de mettre en place une logique de concurrence entre les établissements, entre les personnels, entre les filières, entre les disciplines. Or, cette logique de concurrence aboutit à casser tout ce qui relevait d'un service public national pour en fait mettre en concurrence des territoires. Il faudrait avoir en tête la réforme des collectivités locales, tout un tas d'autres réformes des services publics qui vont dans le même sens qui est celui d’un territoire fragmenté, inégalitaire, avec d'un côté des Pôles d’excellence où on aura les Idex, on aura aussi des hôpitaux mieux financés, etc., et puis, de l'autre, de plus en plus de territoires qui sont laissés à un service public minimal, à une intervention de l'État minimale.Corriger cela me semble relever d'une politique cohérente de réévaluation des savoirs et de l'économie dans la société. On l'a beaucoup dit ces dernières années : les connaissances jouent un rôle de plus en plus important dans la production de plus-value, donc dans notre économie ; elles jouent un rôle de plus en plus important dans notre démocratie avec des questions de plus en plus complexes et techniques qui font irruption dans notre vie quotidienne. Un exemple que je prends souvent est celui des romans policiers ; si vous comparez les romans policiers qu'on lisait il y a 40 ans et ceux qu'on lit aujourd'hui, vous vous rendrez compte qu'il y a effectivement une augmentation des exigences vis-à-vis du lecteur. Cela se traduit par le fait qu’on lit désormais des romans policiers qui sont tous des méta-romans policiers, qui jouent sur la règle du polar, etc. Donc tout ça pour dire que les connaissances prennent une place de plus en plus importante dans notre vie. Face à ça la réponse qui a été construite ces dernières années par la droite et plus largement par les libéraux, est une réponse qui vise à une distribution inégalitaire de l'accès aux connaissances. Elle se manifeste à travers le fait de distribuer un minimum vital de la maternelle à l'université : c'est le socle commun en primaire, c'est le tronc commun au lycée. Je crois qu'il faut penser ce processus de manière globale. Donc minimum vital pour la majorité, l'objectif de 50 % d'une classe d'âge à la licence et puis un tout petit peu qui pourront aller plus loin. Tout ça s'inscrit bien sûr dans une stratégie européenne. On a évoqué les luttes de 2009 en France, mais il faut faire un parallèle avec ce qui s'est passé en Italie, avec ce qui s'est passé en Grèce, on n'est pas tout seuls ! Partout en Europe il y a eu des attaques très claires centrées sur l'université qui relèvent de la stratégie de Lisbonne, de cette construction de « l'économie de la connaissance la plus compétitive du monde » et contre lesquelles les résistances sont restées majoritairement pour l'instant des résistances nationales et qu'il faudrait songer à faire converger.Le diagnostic présenté de cette manière nous permet de rebondir sur ce que disait Bertrand et du coup cela concerne tout le monde, ce n'est pas une question corporatiste, ce n'est même pas une question à la marge pour ceux qui auraient le privilège de pouvoir accéder à l'enseignement supérieur, c'est la question de savoir quels travailleurs et quels citoyens voulons-nous former demain ? Quel contrôle des savoirs dans une société qui exige de plus en plus de la part de chacun, pour être maître de son évolution professionnelle, pour être maître de ses décisions individuelles et collectives dans tous les domaines de la vie, ce qui exige que l'on ait accès à un niveau élevé de connaissances. Cela permet de dire que cette politique est catastrophique, qu'elle nous envoie droit dans le mur, qu'elle est insoutenable à long terme et qu'il faut donc en changer. Le diagnostic que faisait Bertrand sur la position du PS amène un deuxième problème qui est que si le PS n'est pas à la hauteur, si le parti « hégémonique » à gauche ne porte pas un autre projet qui nous permettrait de sortir de là, que fait-on ? Le Front de Gauche est un peu une tentative de réponse à cette question. C'est pour ça que l'on est très nombreux à la tribune aujourd'hui : on fait front car on se dit que l'on a été nombreux à manifester, que l'on a été nombreux à résister, que finalement que cela soit dans les syndicats, dans les associations, dans les collectifs disciplinaires, etc., il y a beaucoup de gens qui ont des propositions, que les espaces de convergence sont très larges et que si l'on se mettait tous ensemble pour les porter, peut-être que l'on pourrait faire changer tout ça et inverser la vapeur. C'est pour cela que l'on est nombreux, c'est pour cela que l'on ne parle pas d'une seule voix mais je crois que c'est ce qui peut aujourd'hui répondre à l'urgence de la situation.Pierre Chantelot : Toutes ces réformes ont mobilisé l'ensemble de la communauté universitaire, il n'y avait jamais eu autant de monde dans la rue et on attend d'autres réponses. J’ai assisté au discours de Vincent Peillon vendredi dernier à la conférence des jeunes chercheurs[1]. Pour le résumer en quelques mots, son message était le suivant : on poursuit la LRU – ce qui est conforme au discours du PS -, on fait quelques petits arrangements à la marge, on maintient l'autonomie parce que l'autonomie c'est ce que veulent les universités soi-disant, à la limite il y aura peut-être un peu plus de budget et ce sera la seule modification d'importance qu’on apportera à cette loi. Ainsi donc l'autonomie, comme outil de coercition pour les appels à projets, est conservée.Je vais baser davantage ma prise de parole sur le fait qu'il faut revenir aux métiers. C'est-à-dire que l'on est des enseignants, des enseignants-chercheurs et qu'il faut revenir à ce métier-là. Toutes les tâches chronophages administratives se situent en dehors de la sphère de notre métier. Cela a permis de nous mettre la tête dans le sac, cela a permis de nous étouffer, cela a permis de nous atomiser, de nous écœurer du métier, d'ailleurs c'est dur à vivre dans les laboratoires, dans les universités, c'est dur aussi à vivre pour les étudiants. Lorsqu'on considère la réforme de la mastérisation et que l’on constate qu'il y a de moins en moins d'étudiants qui se présentent aux concours pour devenir enseignants, on peut vraiment se poser la question. Nous, nous savons pourquoi. Le Front de Gauche a d'autres réponses à développer qui peuvent être basées sur le métier, sur le statut. On voit que la loi contre la précarité qui a été votée dernièrement a simplement pour objet de changer tout simplement le statut des enseignants et des enseignants-chercheurs afin qu'ils ne soient plus des fonctionnaires mais soient en contrats de droit privé, en CDI ou en CDD. Je pense qu'il est donc important de se battre sur le statut.Mon parcours d'enseignant est varié puisque j'ai enseigné en Zep, j'ai enseigné dans une licence qui est située dans un milieu assez populaire, ce qui nous oblige à revoir le cycle licence. C'est-à-dire que la façon dont on accueille les étudiants doit changer. Pécresse, l'ancienne ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, avait annoncé 1500 heures pour le cycle licence. Moi, ma licence L3 comporte déjà 1000 heures, donc je ne vois pas comment on peut faire ça. Les étudiants qui arrivent au cycle licence, je les connais, je les ai pratiqués quand j'étais enseignant en terminale ou en BTS. Si rien n'est fait il va y avoir un gros problème. Je travaille dans une formation qui forme des cadres pour le secteur aéronautique. Donc les étudiants que l'on prend et que l'on doit former aux métiers de l'aéronautique, à la fin ils doivent toujours avoir le niveau. Or lorsqu'ils arrivent leurs niveaux sont très hétérogènes. La question est de savoir comment procédons-nous pour les former ? Je prends l'exemple de l'aéronautique parce que c'est mon métier, mais je pense que cela s'applique à tous les autres métiers. Donc le disciplinaire est important, mais je ne veux pas rentrer dans une opposition entre les grandes écoles et les universités. Je pense que l'on pourra réussir en faisant beaucoup de transversalité, en mélangeant les domaines et en associant les sciences humaines avec les sciences dures, parce que comme disait Rabelais : « science sans conscience n'est que ruine de l'âme ». Il faut rester sur le disciplinaire mais il faut arriver à se mélanger. Il faut apprendre à se connaître. La société civile ne sait pas généralement à quoi sert l'université. Nous sommes descendus dans la rue dans le cadre de nos luttes et nous n'avons pas été soutenus par les gens. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'ils ne comprennent pas à quoi sert l'université. Ils disent même que l'université ne forme pas à des métiers. Ah non, en effet, nous nous ne formons pas à des métiers. Mais expliquer aux gens à quoi on sert, pourquoi on est là, cela prend du temps, mais grâce à cela on pourra obtenir le soutien de la population et donc une compréhension plus large des questions qui nous préoccupent.Olivier Gebuhrer : La première chose, me semble-t-il, au-delà du bilan sur lequel je pense que l'on est en gros d'accord, est que la question je crois est la suivante : peut-on avoir une idée des défis auxquels l'enseignement supérieur et la recherche en France, dans le monde, sont confrontés ? Je ne vais pas me lancer dans une liste, j'en mentionnerai un qui me paraît central. Nous sommes dans une époque de découverte de la complexité du monde et la complexité du monde suppose que chaque individu ait une contribution inaliénable, irremplaçable, aux solutions  que l'on doit construire collectivement. Ceci est l'un des curseurs à partir desquels on doit réfléchir au rôle de l'enseignement supérieur et de la recherche. Il y en a un certain nombre d'autres mais je pense que l'un des sujets abordés par les intervenants précédents et par Robert Descimon pose le problème de savoir comment il se fait que dans une campagne politique de cette nature, les questions qui ont fait l'objet de luttes aussi importantes ne soient pas au niveau que l'on pouvait espérer, c'est-à-dire que l'on n’entend pas beaucoup parler d'enseignement supérieur et de recherche, y compris chez nous d'ailleurs. Nous sommes ici dans un séminaire et pas dans une assemblée politique, mais chacun de nous a l'occasion de voir ce qui se passe dans tel ou tel meeting, dans telle ou telle assemblée plus ou moins populaire, la majorité de la population est littéralement sous une chape de plomb de soucis du quotidien et si on pense que la culture est l'un des processus par lequel l'humanité s'auto-construit, je pense que l'on voit quand on réfléchit à ce que signifie cette phrase et quand on regarde ce qui se passe je répète dans ces assemblées populaires aujourd'hui, et ce qui se passe dans le pays d'une façon plus générale, les discussions que l'on peut avoir à peu près avec n'importe quelle personne  qui vit ici, il apparaît que le quotidien dans sa tragédie a tout envahi. Il est donc évident que leur paysage est complètement obscurci, opacifié, et que si dans ce séminaire on passait un peu de temps à voir comment on peut redonner une dimension au rêve, mais un rêve inscrit dans la réalité, je pense qu'on se ferait plus entendre qu’en expliquant simplement la gravité - et ce n'est pas moi qui la sous-estimerait - de nos problèmes.Le dernier aspect sur lequel je veux dire un mot et j'en aurai terminé, c'est la référence à l'expression compacte de la représentation que la droite dans notre pays se fait de la civilisation, une représentation qui est centrale à mon avis si l'on veut comprendre le cœur de leurs réformes qui touchent le système éducatif. Quand on parle de comparer les civilisations à l'heure où la mondialité est une dimension incontournable, je pense que là on a la ligne de démarcation. On a une civilisation qui se construit avec des morceaux partiels, une construction collective à l'heure où l’information transite de continent à continent et par conséquent travailler à les opposer, et a fortiori les noter, requiert une âme de notaire, mais ça ne surprendra personne lorsque l’initiative vient du côté de la droite politique. Et je pense qu’aujourd'hui on a franchi des degrés tout à fait considérables en la matière.[1] http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article5368