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Robert Descimon : S’il y a quelque chose de comique dans le texte, le tout est plutôt triste. Je pense qu’il faut laisser cours à une improvisation de bon aloi. La séance d’aujourd'hui de notre séminaire est une table ronde. Je pense que vous avez pour beaucoup des expériences très personnelles, heureuses peut-être, amères sans doute, et je ne vois pas de critères pour distribuer la parole sauf votre désir de vous exprimer. Et ça s’adresse avant tout, par ordre alphabétique, à Isabelle Backouche, Marc Bessin, Alain Blum, Christian Jouhaud, Albert Ogien, Sophie Pochic. Aux autres aussi.Isabelle Backouche : Je vais parler en collaboration avec Marc Bessin, puisque nous avons participé à quelques réunions ensemble autour du projet Tepsis. Je suis là principalement pour raconter l’histoire du montage de ce projet. Il se trouve que j’ai réussi, il y a très peu de temps, à récupérer les textes, celui de Tepsis et celui dans lequel je suis impliquée en tant que chercheuse, qui s’intitule Dynamique des territoires. Un texte de 335 pages que je n’ai eu qu’hier et que je n’ai pas encore eu le temps de lire. Je ne vous parlerai donc pas de ce dernier. J’ai fait comme cela a été dit tout à l’heure, c'est à dire que j’ai envoyé les dix références bibliographiques demandées, car il me semblait que de par son thème, portant sur la ville, c’était celui où j’avais davantage de chance d’être intégrée. Mais, pour finir sur « Dynamique », je dois préciser qu’il est vrai que j’en fais partie, mais que je me suis portée candidate en qualité de chercheuse sans rien avoir lu du texte, puisque celui-ci est porté par Paris-1. Marie-Vic Ozouf était la correspondante de ce projet à l’Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales. Mais vu les délais et le moment de l’année dans lesquels ce projet a été bouclé, on a commencé en juin et on a rendu la copie maintenant, avec l’été au milieu, le temps a manqué.Je vais raconter comment les choses se sont passées et Marc Bessin complètera, s’il le souhaite. Tepsis est l’acronyme de « Transformation de l’État, Politisation de la Société, Institution du Social ». Tepsis réunit douze équipes. Comment les choses se sont passées ? Pour ma part, je venais juste d’arriver à la codirection du CRH (Centre de Recherches Historiques) de sorte que maintenant, je connais mieux le Labex que l’endroit où je travaille. J’y ai plongé en arrivant. On a participé à des réunions avec plusieurs laboratoires qui seraient susceptibles de monter ce projet Labex en sachant qu’il y avait déjà des thèmes qui avaient été lancés par des réunions avec des représentants du PRES HESAM. Je n’ai pas suivi ces réunions. Il y avait déjà les thèmes : travail, Asie, savoir, croyance, territoire. Les laboratoires partenaires sont finalement l’IRIS, le centre de sociologie cognitive, le centre Maurice Halbwachs, le CRH, le centre d’études caucasiennes, le centre européen, l’Institut Marcel Mauss, Monde américain : société, circulation, pouvoirs, centre d’études sociologiques Raymond Aron, le CERMES, l’ENA, GRAL, la fondation Campus Condorcet. J’ai découvert cette liste récemment. La direction du CRH a participé à un ensemble de réunions et puis ensuite c’est l’un d’entre nous qui a continué à y représenter le centre. Je ne sais pas comment ça s’est passé pour les autres laboratoires. De notre côté, nous y étions impliqués dans trois Labex. Le noyau de départ, c’était Politique et Société et ensuite à travers un certain nombre de réunions on a tenté de faire l’inventaire de toutes les directions dans lesquelles on pouvait se situer. On a fait des échanges d’embryons de textes qui ont grossi. On s’est réparti des parties de textes à rédiger. Au-delà de la partie scientifique proprement dite, il y avait aussi toute une série de fiches à remplir sur les noms des chercheurs qui participaient au projet, sur le classement que l’on a eu à l’AERES. Il a fallu définir un chercheur qui soit porteur du projet pour l’ensemble Tepsis et puis il a fallu réunir toutes les médailles, tous les contrats ANR, c'est à dire cumuler tous les signes de « l’excellence ». Le texte final a été achevé il y a trois jours. Pour les réunions, la grande difficulté a été posée par le fait que les délais étaient très courts. On se connaissait tous déjà, ce qui a facilité les choses, mais scientifiquement les conditions pour produire un objet de recherche cohérent ne sont pas satisfaisantes. De la place où j’étais au CRH, la question était de savoir comment s’inscrire dans cet ensemble et comment impliquer nos chercheurs, car je n’ai pas souvenir que l’on ait diffusé un texte au CRH au sujet de Tepsis. De sorte que les gens se sont engagés sur des noms, ceux des personnes qui avaient initié la démarche au sein du centre, et non pas sur un argumentaire. Ce qui n’était pas très satisfaisant mais lié encore une fois aux conditions dans lesquelles les choses ont dû être faites.Alors peut-être que sur la genèse du projet, Marc a des choses à rajouter.Marc Bessin : Sur la genèse, je veux bien dire un mot. Il est vrai qu’à l’IRIS s’est très vite posée la question d’y participer ou pas. La question était de savoir ce que l’on allait devenir si l’on n’y participait pas. On a décidé qu’il convenait de choisir ce qu’on allait faire.( …) A l’Ehess il y a eu une première  réunion où l’on a senti une hésitation à s’engager. François Weil avait dit que l’on ne ferait pas un Labex qui regrouperait toute l’Ecole. Mais à partir du moment où elle est devenue l’établissement porteur d’un labex, on a senti que se mettait en place une bureaucratie. Il y a eu dès lors un soutien au projet mais aussi une dépossession.Isabelle Backouche : j’ajoute qu’au CRH, la direction venait de changer, on n’avait ni AG ni conseil de laboratoire. On n’a même pas pu avoir recours au niveau de décision intermédiaire que l’IRIS a pu mobiliser.Marc Bessin : Au fur et à mesure les seize laboratoires qui ont rejoint le projet sont arrivés avec une dimension un peu stratégique. Il y a une logique de plume aussi, c'est à dire que des personnes se sont mises à la rédaction du texte, avec la contrainte de coller à la commande bureaucratique, y compris le vocabulaire de celle-ci. Mais nous y sommes allés avec pour condition le fait que les délimitations des frontières des laboratoires ne soient pas remises en cause, mais en même temps avec un investissement réel de notre part. Richard Rechtman (de l’IRIS) est devenu coordinateur de ce projet de Labex. Avec également un investissement de la part de l’équipe administrative pour la mise en place de tout ça. Il ne faut pas oublier de mentionner au niveau de l’École la contribution du directeur de la recherche, Philippe Casella, et d’une équipe de consultants. Cette dernière a mis en place les réunions, a relu les textes. J’ai assisté à deux réunions en leur présence. Ensuite, cela s’est fait en équipe réduite, rassemblant un petit groupe de rédacteurs. Puis en interaction avec les responsables administratifs, pour les informations techniques (bibliographies, budget, contrats…). Dans le projet Tepsis, il y a une quinzaine d’entités, des UMR plus la fondation campus Condorcet et d’autres, avec à chaque fois des données spécifiques, notamment la capacité à aller chercher de l’argent, etc. Il y a donc cet aspect là. Les consultants sont arrivés au mois de septembre. À partir du moment où est sorti cet appel d’offres, il s’agissait de nous apprendre à répondre et à traduire, réécrire et transformer un langage scientifique en un langage bureaucratique acceptable. Il y a là une véritable évolution, si ce n’est une dérive, mais qui correspond aussi au type de choses qui sont demandées, c'est à dire quelque chose d’ahurissant à fournir en quelques semaines pour mettre en place et coordonner je ne sais combien de chercheurs, d’équipes, etc. Ce qui, sans aide extérieure, ne pourrait pas se faire. Faire appel à des consultants est un aspect symptomatique de tout cela.Isabelle Backouche : Il est vrai qu’on a fait tout cela dans un temps très resserré avec la rupture des vacances (…)Alain Blum : D’un point de vue général, le laboratoire que je dirige n’a pas été très impliqué. Nous sommes engagés dans deux projets : Dynasia et Tepsis. J’en ai parlé très tardivement au conseil de laboratoire au mois de septembre, parce que j’y suis vraiment allé à reculons. Mais ce qui n’empêche que j’y suis allé. À un moment j’ai hésité. (…) J’ai pensé à l’ANR. Il est vrai que je suis favorable à la démarche de l’ANR. Ce sont des chercheurs qui se réunissent entre eux pour arriver à proposer un objet scientifique et qu’ils cherchent à élargir. Alors que là, effectivement, je n’ai pas du tout senti cela dès le départ. Je me suis aperçu par hasard qu’il y avait quelque chose sur l’Asie, et comme thématiquement la Russie, l’Asie centrale, ont des accointances avec le monde asiatique, je me suis dit qu’il faudrait peut-être que l’on nous fasse signe. C’était donc plus une réaction à une thématique qui apparaissait brutalement à l’époque à l’initiative de Paris-1, sachant que cela avait été décidé dans des réunions dans des instances du PRES HESAM auxquelles avait pris part le directeur du développement de la recherche de l’EHESS. Ils ont décidé à ce moment là du choix des orientations de recherche. C’est donc parti de propositions qui étaient totalement extérieures aux chercheurs eux-mêmes. Ce qui est la différence avec l’ANR. Ici, pour le projet Labex, la manière dont les choses m’ont été décrites correspondait à ce que l’on faisait, aux domaines sur lesquels on travaillait. On a laissé faire. On n’a pas participé aux réunions. On m’a envoyé les textes sur lesquels j’ai réagi et ensuite j’en ai parlé un peu au laboratoire et en gros il n’y a pas eu de réaction de grand intérêt et on a sollicité les gens qui correspondaient aux aspects des thématiques qui nous concernaient. Ça a donc été vraiment le service minimum. Avec Tepsis, on était déjà en relation avec pas mal de monde au CRH qui travaillait sur ces thèmes là. Pour Dynasia, les choses ont été différentes. On est très lié aux chercheurs du monde turc. Là on a suivi une réunion de préparation du projet de Labex sur deux. Mais sur le plan thématique nous nous sommes limités aux chercheurs travaillant sur l’Asie centrale (…).La question du recours aux consultants m’a beaucoup choquée. En fait les consultants n’ont pas du tout modifié les textes sur le fond. Ils ont surtout servi à mettre les textes en forme. Ce sont beaucoup plus des gens qui ont fait du très bon secrétariat (…)Isabelle Backouche : En conseil d’administration, interrogé par Sophie Pochic sur ces consultants, François Weil a dit que c’était lié aux délais et a indiqué que, pour les futurs appels d’offres, il y aurait des gens en interne qui seraient chargés de ce travail.Alain Blum : Mais de toute façon je pense qu’il y a un problème. Si l’on commence à construire une institution de recherche autour de structures administratives pour répondre aux appels d’offres, il y a un vrai problème. Que les laboratoires puissent avoir des gens plus ou moins adaptés à ça, c’est bien. Mais que l’institution dispose de gens qui savent parler cette langue là, c’est un problème, parce que je pense que l’on n’a pas à parler cette langue là. On a à parler notre langue. Pour les appels d’offres, je pense que cela marche aussi quand on reste ce que l’on est. Du reste, ce que j’ai constaté, c’est que ces Labex modifiaient fortement les fonctionnements administratifs internes de l’École, et c’est un vrai problème, au sens où cela se traduit par une centralisation beaucoup plus forte. Ça part beaucoup plus d’en haut. La direction de la recherche, finalement, va orienter beaucoup plus les laboratoires d’en haut. Je l’ai beaucoup senti. Ça, c’est une catastrophe. Je précise que mon propos ne vise pas la personne du directeur du développement de la recherche, que j’apprécie beaucoup par ailleurs, mais que je pointe la place de cette fonction dans la structure. (…) Le problème est la mise en avant d’une personne qui devient responsable tout en étant extérieure aux équipes. Ce qui n’est pas du tout dans une logique favorisant la participation des chercheurs. Ce qu’Isabelle Backouche dit du CRH est pareil pour nous. Ce n’est pas moi qui n’ai pas voulu engager les chercheurs là-dedans pour qu’ils ne perdent pas de temps là-dessus, mais le fait est qu’on s’est mis à deux pour remplir les tableaux. Mais en même temps, je n’ai pas du tout eu le sentiment que, de la part des chercheurs il y avait une envie d’aller vers ça, alors qu’il y a une envie d’aller vers les ANR par exemple. Il est vrai que ce sont des projets qui sont très clairement extérieurs aux chercheurs et je crois que c’est un gros problème.(…) Donc c’est un peu la suppression d’une logique scientifique avec des conséquences très importantes sur le fonctionnement administratif de l’École. La crainte est que l’École se mette à fonctionner comme ça et pas comme elle fonctionnait jusqu’à présent. Je pense que c’est pareil pour Paris-1. Les collègues de Paris-1 n’ont pas été davantage impliqués dans cette mise en place, manifestement.J’ai envoyé un mail à un collègue du centre en lui disant que j’y allais à reculons. J’ai reçu un mail assez violent en retour qui m’a dit : « pourquoi y vas-tu alors ? ». Ce qui est effectivement une réponse tout à fait logique. La réponse est que, en tant que directeur de centre, je n’ai pas voulu isoler le laboratoire alors que tout le monde y allait.Isabelle Backouche : C’est pareil pour nous.Alain Blum : Ce sont des décisions politiques. On est dans un monde politique. On est dans une démocratie, malgré tout. Donc on est obligé de suivre la politique. On peut s’opposer dans le discours. Mais quand on a une responsabilité administrative, je ne pense pas que l’on puisse s’y opposer. Dire « on n’aime pas ça et on n’y va pas », je crois que ce n’est simplement pas possible. Parce qu’on est des organismes d’État, on est soumis aux décisions de l’État. On ne peut pas aller contre. Bien entendu, je pense ça, mais je suis prêt à entendre des avis contraires. C’est cela qui m’a fait y aller, quelque part.Christian Jouhaud : Je crois qu’Alain Blum a bien résumé l’état d’esprit dans lequel tout le monde, et pour une fois différents niveaux hiérarchiques, se trouve devoir réagir dans cette sorte de division entre « y aller à reculons » et « pourquoi tu y vas ? ». Moi, je n’ai pas les responsabilités que tu exerces par rapport à un centre, à l’instar d’Isabelle Backouche. J’ai choisi de prendre au conseil scientifique (CS) de l’Ecole le rôle de protestataire, parce que je pense qu’il faut que quelqu'un dise que c’est une fumisterie, que ça va avoir des conséquences et lesquelles. Donc, je pense que tout ça apparaîtra dans les procès verbaux du CS. Mais, en même temps, je fais comme tout le monde. Je dois dire que j’ai donné mes dix titres au CRH, mon nom apparaîtra dans le truc au milieu d’autres et puis le groupe de recherches dans lequel je travaille va apparaître en tant que tel, etc.C’est quand même relativement récent que l’on se trouve confronté à des phénomènes comme ceux-ci avec une telle brutalité. D’une certaine manière on est tous solidaires avec cet argument que François Weil (le président de l’EHESS) explique : si on refuse de s’inscrire dans ces projets, d’autres l’auront fait et ils auront les moyens de distribuer, p.e., tant d’allocations de recherche et donc d’assécher les recrutements d’étudiants des autres. Ce qui n’est pas un petit argument et n’est pas non plus un argument absurde. C’est au contraire un argument recevable car fort probable.Ceci étant dit, je trouve qu’il y a un silence dans cette histoire. Il y a eu le PRES. Le PRES existe, mais il n’a rien dit. Quelle magnifique occasion pour le PRES de démontrer son existence d’avoir au moins trois phrases sur ce projet, puisque ces Labex vont exister à son niveau. Or, la seule force qui était susceptible de dire non, c’était le PRES. Or, il n’a rien dit. Cela fait réfléchir sur ce qu’est le PRES en quelque sorte rétrospectivement, sur le fait de s’être engagé dans le système des PRES, dans la mesure où il apparaît que ça donne ce résultat. Alors, tout à l’heure, Philippe Buettgen disait que toute cette opération a pour effet une redistribution des pouvoirs à l’intérieur du PRES. Ce qu’on a vu, avec les collègues, c’est que puisqu’il faut y aller, tout le monde s’est lancé là-dedans avec beaucoup d’énergie. A tel point que le bureau de la recherche de l’Ecole, si j’ai bien compris, ne fait que ça depuis l’été. C'est à dire que tout le reste disparaît. Au niveau du CRH, cela a occupé beaucoup de temps, beaucoup d’énergie, beaucoup de forces et là, il y a un effet de redistribution des énergies, du travail, dans une direction inévitable, complètement posée de l’extérieur et dont l’une des conséquences sera peut-être de faire apparaître plus tard que les missions habituelles de ces institutions n’ont pas été accomplies comme elles auraient dû l’être.Pour l’apparition des consultants, l’argument a été le même, et a consisté à dire que tous les autres le font et que si on ne le fait pas, on va être désavantagé. S’il faut avoir une réflexion sur le PRES, il faudrait en avoir une autre, qui concerne l’apparition de ces cabinets de consultants qui, entre le mois de juillet et le mois de septembre, se sont mis à surgir et à foisonner sur ce marché, proposant leurs services. C’est quand même un peu étonnant qu’ils se forment si vite et qu’ils soient déjà prêts.Sur les effets de tout ceci, il y a une question importante qui est celle de la présentation de soi. C'est à dire que, à partir du moment où on y va, on adopte un vocabulaire auquel on ne croit pas, mais on sait qu’il faut le faire. Eh bien, à partir du moment où on  le fait, c’est une forme d’adhésion qui nous est demandée de l’extérieur et qu’on accepte. On accepte des manières de travailler, on accepte un type de fonctionnement des institutions. On a eu deux débats au CS sur le labex. Des débats sans vote parce qu’il n’y avait pas matière à voter. Je pense que c’est une chose grave. (…) Il s’est avéré que le point important n’était pas le contenu scientifique (…). En outre, il y aura beaucoup de perdants et ce sont eux qui vont payer pour les gagnants.Philippe Büttgen : Ce que je vais dire est spécifique à HESAM mais les conclusions en sont généralisables. La première chose est que le PRES n’existe pas. Il n’a pas été signé. C'est à dire que le PRES n’est pas une entité habilitée à faire entendre sa voix sur ce sujet. Et précisément, le but de « l’initiative d’excellence » (Idex), c’est de le faire exister. C’est clairement dit dans l’appel d’offres. Leur but est de faire émerger ces nouveaux conglomérats. En quelque sorte, c’est le moyen de river les clous des PRES et de river par ailleurs les clous des universités fusionnées. C’est très net à Strasbourg[1] et l’est également avec les gros problèmes que traverse Montpellier-3[2] en ce moment. Là, encore une fois on est dans le virtuel : on est face à une entité qui n’existe pas mais qui agit déjà. C’est précisément le but du jeu.Quant aux nouvelles hiérarchies qui s’établissent à l’intérieur de ces entités. Là où les hiérarchies de ces nouvelles entités sont observables, en l’occurrence c’est le fameux comité de suivi d’initiative d’excellence à l’échelle du PRES HESAM[3]. Il y a huit partenaires dans HESAM. Il n’y en a que cinq dans le comité. On observe là très précisément les stratégies de pouvoir, voire des stratégies de double jeu. P.e. dans le comité de suivi d’initiative d’excellence d’HESAM, Paris-1 n’est pas représentée, car Paris-1 joue un jeu double. Ce qui évidemment a partie liée avec le jeu que Paris-1 joue avec le campus Condorcet. L’élément absolument dominant ou dominateur de ce comité de suivi de l’Idex, c’est le CNAM. Donc le CNAM n’envoie évidemment qu’un agent, alors que, en revanche, le président de l’EHESS est présent à ce comité de suivi aux côtés d’un certain nombre d’autres présidents. On voit là, en temps réel, les nouvelles hiérarchies se mettre en place au sein du PRES. La répercussion est très nette quant aux contours de l’initiative d’excellence qui est en train de se mettre en place pour le PRES HESAM. Le but de celui-ci, c’est d’accompagner la mondialisation. C’est l’un des axes, dicté par le CNAM, pour l’initiative d’excellence. C’est favoriser la formation tout au long de la vie. C’est à cela que nos écoles respectives vont servir et qui leur est désormais demandé.Isabelle Backouche : L’objectif annoncé de l’Idex est de sceller une nouvelle alliance entre les SHS et un monde en mutation. C’est son intitulé.Philippe Büttgen : Il y a quatre axes. C’est un document préparatoire qui est issu du comité de suivi de l’Idex HESAM. Évidemment il ne circule pas sur le net, mais parfois on veut bien vous le donner sous forme papier. Vous avez un certain nombre d’axes :Projet 1 : structurer des pôles de référence en SHS à l’échelle européenne et internationale ; projet 2 : réunir pour innover, qui contient effectivement « sceller une nouvelle alliance entre les SHS et un monde en mutation » ; projet 3 : former toutes sortes d’acteurs tout au long de la vie, avec à l’intérieur un axe qui s’appelle : « accompagner la mondialisation par la formation et la diffusion des connaissances ». Mais là ils hésitent avec une autre formulation : « favoriser l’ouverture sur un monde en mutation par la formation et la diffusion des connaissances ». Et enfin, il y a un projet 4, baptisé projet support « en appui au dessein du PRES de faire émerger à travers l’Idex une université humaniste contemporaine qui fasse référence à l’international ».Sophie Pochic : Je vais continuer à illustrer ce qu’a dit Philippe sur le projet Idex PRES HESAM puisque je suis intervenue dans un autre Idex sur la question du travail. Comme tous ceux qui sont ici j’ai participé à reculons dans un positionnement singulier, qui est : je suis contre au niveau syndical, je l’ai exprimé au niveau du CA, et j’y participe en tant que chercheur du fait que je suis sociologue du travail et que je m’intéresse à la position des cadres dans les restructurations. Donc, au sujet du Labex travail, vous avez déjà entendu parler de ces réunions au sommet qui ont décidé d’un partage territorial, institutionnel au sein du PRES HESAM. Les vice-présidents recherche du CS des différents établissements avait fait une réunion au mois de juin 2010 pour se répartir les thématiques prioritaires. La thématique travail était affichée. Il a donc été décidé qu’il y aurait un projet HESAM sur le travail et que l’établissement porteur serait le CNAM. Donc, côté Paris-1, les vice-présidents ont fait descendre aux directeurs de laboratoires la consigne d’y aller. Et notamment le directeur du centre de droit social à Paris-1 et un collègue de Paris-1, ont été chargés d’aller décliner cet objectif en termes de projet. La même chose s’est passée du côté du CNAM. Ils ont été identifiés comme les premiers porteurs du projet et ils ont ensuite été chargés de contacter leurs homologues. Les deux initiateurs de Paris-1 commencent à écrire un canevas, initient les réunions, lancent un pré-projet, sur lequel ils veulent faire réagir certains collègues tout en affichant que même si Paris-1 participe à ce projet, elle n’en sera pas le porteur, mais que ce sera le CNAM. La position de paris-1 s’explique par le fait qu’elle est engagée dans quatre projets, alors que le CNAM n’en avait pas forcément et qu’il se présente comme historiquement le lieu où l’on fait de la recherche sur le travail. Cela paraissait donc cohérent institutionnellement. Au départ, du côté du CMH (Centre Maurice Halbwachs), c’était normalement la directrice adjointe qui était en charge du projet. Mais partant en congé maternité, elle a cédé sa place à quelqu'un d’autre.Il y a eu au départ beaucoup de discussions pour savoir qui serait le coordinateur, puisque la question de la gouvernance rentrera en ligne de compte dans l’évaluation, comme l’évaluation AERES. C’est un ergonome qui a été choisi, alors que son laboratoire a été classé en « B ». Donc, normalement, suivant les critères, cela n’aurait pas été le « meilleur » choix. Mais les économistes et les juristes considéraient que c’était assez normal que ce soit un ergonome qui puisse coordonner le projet et puis la condition est qu’il fallait quelqu'un de très disponible pour porter le projet pour que le fait qu’il occupe la fonction de coordinateur paraisse crédible. (…)On a eu des réunions et puis ensuite on a beaucoup travaillé par mail. Comme je l’ai dit, le canevas sur le projet travail était lancé et déjà écrit. Il est intéressant de noter qu’il est passé d’un texte très académique à un texte de plus en plus orienté utilité sociale : qu’est-ce que la recherche en sciences sociales sur le travail a à dire sur les exclusions du monde du travail et comment elle pourrait éventuellement aider les acteurs sociaux à résoudre des problèmes actuels. Le centre du projet est formulé dans son sous-titre : qualité du travail et travail de qualité. Ce projet est porté par des économistes avec un positionnement plutôt humaniste en relation avec l’idée qu’on peut essayer de montrer qu’il y a d’autres indicateurs pour évaluer la qualité du travail. Enfin, les intentions derrière ne sont pas obligatoirement mauvaises. Il s’agit de montrer l’utilité sociale des recherches sur le travail. Il y a trois thèmes : qualité du travail ; organisation capacitante, un concept d’ergonomie qui signifie améliorer les organisations pour que les travailleurs y vivent mieux et management soutenable, qui vient des gestionnaires ; et puis la dernière, sur les parcours professionnels, qui provient des historiens et sociologues, dans le cadre de comparaisons internationales. C’était donc un canevas lancé par des économistes et des juristes et puis finalement chacun a essayé de ramener ses préoccupations disciplinaires. Au final, cela fait une composition institutionnelle qui regroupe plusieurs laboratoires d’ergonomie et de sociologie du CNAM ; des économistes, juristes et historiens de Paris-1, dont le centre d’histoire sociale et un tiers du CMH.Les porteurs du projet ont décidé de faire pré-évaluer leur projet par des experts internationaux, dans le cadre d’une évaluation interne. Deux économistes, un anglais et un américain, ont déjà donné leur avis et ont fait bouger le projet entre la première et la deuxième version.Maintenant au sujet de l’intervention de cabinets de consultants, celui auquel nous avons fait appel existe depuis 1993. C’est une société d’aide à la décision créée par des centraliens et qui contient un petit département « innovation et politiques publiques » et qui a comme référence de partenaires l’ANR, l’INRA, Oséo, etc. Donc, il existait déjà des cabinets de montage de projets qui intervenaient sur quelque type de projet que ce soit, sauf qu’ils ne savaient pas bien comment faire avec un projet SHS. Cela s’est vu. La jeune consultante qui est venue pour nous aider à faire rentrer nos laboratoires dans les bons tableaux a indiqué qu’elle ne connaissait rien aux sciences sociales, mais que par contre, elle savait faire le montage de projets et assurer la cohérence entre ce qui est affiché et ce qui est demandé en termes de contenu. Le projet a donc été normalisé. Ils nous ont renvoyé des textes en nous disant de mettre en avant plus ou moins tel ou tel point clé, p.e. les médailles éventuelles dans le laboratoire, ainsi que de raccrocher le projet aux axes prioritaires. Ils ont beaucoup aidé sur le budget et la partie valorisation.Sur la partie scientifique, les premières moutures du texte ne nous convenaient pas du tout. On s’est demandé si on allait poursuivre notre participation. On a réussi à faire une assemblée générale au sein de mon laboratoire où on a décidé de continuer quand même au motif qu’il n’y avait pas que le CNAM qui avait des choses à dire sur le travail. Ce qu’il y a d’intéressant dans ce projet, c’est que le thème de la formation pour adultes soit mis en avant. Le projet fait 174 pages. La partie scientifique est extrêmement réduite. Le projet, c’est 28 pages, la partie coordination, c’est beaucoup plus. L’ISST et l’ESCP ont mis en avant cette dimension là. Avec « l’université du travail » sur le modèle de « l’université de tous les savoirs » avec cycles de conférences sur le web et un projet de formation en master travail pour les ingénieurs. Et puis il y a toute une thématique en ce moment sur les cadres qui ne savent pas « manager » les organisations parce qu’il leur manque les sciences sociales du travail dans leur formation. Il y a également une dimension interface avec le monde économique et socio-économique au sens large, avec l’idée d’un think tank prospectif et des conférences tripartites sur les thématiques du travail. Si je donne ces précisions, c’est juste pour montrer la manière dont le projet est construit.Côté budget, c’est très petit : trois post-docs par an, quelques chaires et pas mal de sous-traitance (organisation de conférences et traduction). Le budget de fonctionnement, c’est trois CDI (documentation, édition, et un ingénieur statisticien). La gouvernance consomme 14% du total (un administrateur à mi-temps, une secrétaire à mi-temps et puis les primes pour le responsable administratif). En tout, le budget prévisionnel est de cinq millions d’euros. Les ressources que les laboratoires apportent, c’est essentiellement sous forme de salaires, qui correspondent à dix fois le montant de ce budget. Les laboratoires apportent cinquante sept millions dans la dot. Ceci est à mettre en regard du budget du Cnrs qui va baisser de 10% l’an prochain. Et ce genre de budget ne va pas obligatoirement compenser les pertes. C’est donc une autre usine à gaz, un autre fonctionnement. L’histoire finale, c’est que le Cnrs a donné son avis alors que normalement la direction scientifique du Cnrs n’avait pas à le faire et a trouvé que le projet travail n’était pas « sexy » et n’a pas donné son aval. Les responsables du projet, qui y croient tous, ont essayé de refaire leur projet et d’avoir une deuxième analyse. Ils ne l’ont même pas obtenue. C’est intéressant, parce que cela veut sans doute dire que le Cnrs a d’autres chevaux. (…)Au final il n’y aura que huit projets de retenus. Il y aura donc beaucoup de perdants. Ce projet a peu de chance de passer, avec un coordinateur d’un laboratoire classé en B et le Cnrs qui ne donne pas son avis.Albert Ogien : Nous sommes arrivés assez tard dans le projet. Mais je ne parlerai pas au nom de l’IMM (Institut Marcel Mauss), mais en mon nom propre. Je vous écoute, et cela me donne envie de pleurer. Vous riez, mais cela fait quinze ans que j’étudie le management appliqué à la décision politique. (…) On va mettre beaucoup de gens pour préparer ces projets, alors que ceux qui y vont à rebours savent que ça ne sert à rien. (…) La question est de savoir jusqu’à quand on va accepter d’être dépossédé de ce qu’on est ? (…) Cette opération va être un révélateur énorme du monde dans lequel on vit. Lorsque la décision va tomber et que la plupart des gens qui s’y sont investis vont rester sur le carreau, que va-t-il se passer ? Est-ce que les gens vont assumer la faute en se disant : « nous sommes mauvais, l’AERES a dit « B », qu’avons-nous mal fait ? ».(…) Il y a quelque chose d’étonnant dans ce processus, c’est tout simplement la disparition de l’esprit scientifique. Si l’on dit : « on y va à reculons mais on y va quand même parce que les autres vont le faire », on laisse sur le carreau la question que l’on ne prend pas en charge et qui est de savoir en quoi consiste notre mission ? Qu’est-ce que c’est que notre métier ? Qu’est-ce que c’est que la recherche ? Qu’est-ce que c’est que l’enseignement ? Quelle autonomie nous reste-t-il ? (…) Je sais bien, nous sommes des fonctionnaires, il y a une politique scientifique et on ne peut pas la changer. Il existe des syndicats, les syndicats ne pensent pas que les textes qui nous régissent ne sont pas changeables. La question qu’ils se posent est de savoir à partir de quand on peut freiner l’application d’un arrêté. (…) Si cette chose là [le Labex] qui nous est si désagréable, on n’y participe pas, qu’est-ce qu’on devient ? Mais doit-on participer, non pas à Tepsis, non pas à un autre Labex ou initiative, mais est-ce qu’on doit entériner la politique globale dans laquelle on est pris ? (…) à partir de quand y aura-t-il des forces qui se réveilleront pour dire : non je ne cautionne pas cette politique là ?Alain Blum : Je considèrerai les choses différemment. D’abord, moi, au départ, je pense qu’on participe, parce que si on ne participe pas, on n’existe pas. Il y a deux niveaux : on peut, on doit s’opposer en disant : « ça ne correspond pas du tout à ce qu’on est » pour que la politique change, ça c’est la politique habituelle. Le problème, c’est que lorsqu'on est dans une institution, on ne peut pas dire qu’on en sort. (…) En revanche, le passage par les consultants, soi-disant pour nous permettre de répondre correctement, je pense que c’est inadmissible. On peut rester ce qu’on est, c'est à dire rester dans le débat scientifique, écrire des projets qui sont nos projets, s’associer avec des équipes avec lesquelles on travaille vraiment et parier sur le fait que si l’on continue de travailler comme on l’a fait jusqu’à présent, on peut réussir à réaliser des projets. Là où je pense qu’il y a un point important, c’est de ne pas modifier sa manière de travailler, sa manière de débattre pour obtenir des projets. Là où cela devient plus grave, c’est que cela modifie le fonctionnement des institutions. On ne sort pas complètement, parce qu’on est dans l’institution. On peut dire qu’on n’est pas d’accord, comme le fait l’opposition parlementaire, par exemple. Mais ce n’est pas pour ça qu’elle quitte le parlement. Eh bien, nous, nous ne quittons pas la position institutionnelle. En revanche on n’a pas à modifier nos pratiques relatives au travail scientifique.Albert Ogien : Oui, mais un des problèmes qui est posé ici, c’est que le dispositif qui se met en place atteint directement à l’activité scientifique, c’est son objectif. Mais alors comment fait-on le départ ?Alain Blum : En montant des projets qui soient scientifiques !Albert Ogien : Non. Quand tu ne sauras plus où proposer tes projets scientifiques, puisqu’il n’y aura plus de sources de financement, tu resteras avec ton activité scientifique, tu pourras aller en Chine peut-être ?Alain Blum : Non mais on peut se trouver dans un Labex et y faire de la recherche en préservant des modes de fonctionnement traditionnelsAlbert Ogien : Oui, mais après, c’est « y a qu’à faut qu’on ». La chose a été faite comme elle l’a été. Les gens se sont engagés et comme le disait Philippe Büttgen très justement, après on va dire : « merci patron, vous nous avez accordé un délai supplémentaire pour vous envoyer nos projets ». On s’est engagé, on se prend la faute, tous, on est trop mauvais, on a eu « B » à l’AERES, on n’arrive pas à bien faire, comment faire ces choses-là ? Alors que les conditions sont absolument impossibles. On ne peut pas dire à des équipes de se mettre ensemble un mois après les vacances et de rédiger un projet. Il n’y a que Nicolas Sarkozy qui peut penser que c’est possible. Nous, on sait que ce n’est pas possible. Alors, comment se fait-il que l’on puisse accepter cela ? S’agissant des consultants, ce n’est pas une nouvelle pour moi de savoir qu’il y a un marché des consultants depuis assez longtemps, et que ce sont eux qui occupent le fond de l’affaire. Que cela nous énerve et nous irrite est une chose. Plus important est le fait de savoir que le dispositif global a cette nature là. Ce n’est pas du tout le fait que les Labex fassent vivre le PRES. Il faut du reste se poser la question du PRES. Alors, L’École, c’est bien gentil, mais si la structure globale dans laquelle se met l’École lui lie les mains, le problème sera de facto constitué. On ne peut donc pas délimiter arbitrairement le point où s’arrête la responsabilité politique. Soit, on décrète aujourd'hui qu’on est à partir de maintenant dans un moment où, pendant vingt ans, l’activité scientifique n’est qu’une activité politique, c'est à dire qu’il faut simplement arrêter de penser qu’on fait de la science, mais il faut juste se battre pour que le dispositif soit un dispositif qui favorise la science ou pas, ou bien on décrète qu’il existe une activité scientifique. Mais le problème, c’est que l’activité scientifique en tant que telle est tellement prise dans un remaniement global du dispositif, qu’on ne peut pas l’isoler. Et donc, à partir de quand décide-t-on de monter en généralité pour dire que l’on ne veut pas de ce dispositif là qui est effectivement, comme tu le dis, celui de la loi ?Christophe Pébarthe : Je viens de Bordeaux-3 ; enfin, je devrais déjà dire « University of Bordeaux », et bientôt en chinois, pour atteindre les objectifs. L’excellence est devant nous. Mon expérience du Labex est très courte. Au mois de juin mon laboratoire a réuni un conseil de laboratoire consacré à la question du Labex, il n’y en n’a pas eu d’autres sur le sujet. On nous a présenté un pré-projet qui a été préparé par Dieu sait qui, sans doute un comité auto-nommé et autoproclamé. Par chance, nous avons dans notre laboratoire un membre éminent de l’ANR. C’est très bien parce qu’il nous a tout de suite dit comment cela allait se passer. Cela nous a évité de nous leurrer trop longtemps. D’abord, il nous a rassurés en nous disant : « le Cnrs a un vrai classement. Cela fait longtemps qu’il a compris que A+, A, etc., c’est du pipeau. A l’intérieur des A+, il y a un vrai classement : A0, A1 , A2, et c’est à partir de là qu’on va travailler ». Première information. Ensuite deuxième chose, il nous a dit : « ne vous inquiétez pas pour le Labex, il y aura deux tours. Si vous ne l’avez pas au premier tour, vous l’aurez au deuxième tour grâce à l’Idex, parce que, comme vous êtes à Bordeaux – on ne savait pas encore à l’époque qu’Alain Juppé serait ministre de la Défense -, de toutes façons, en gros, vu la carte du territoire, vous aurez l’Idex, et il faudra bien qu’en sciences humaines il y ait un Labex et, dans le paysage bordelais, nous sommes les seuls à avoir la taille, la masse critique, etc. pour pouvoir espérer avoir un Labex. Donc, nous serons un Labex. Voilà comment les choses nous ont été présentées.(…)Pour ma part, ma participation au Labex s’est arrêtée à ce conseil de laboratoire. Il y a plusieurs raisons pour cela. La première, c’est que je trouve ridicule l’idée « d’excellence » telle qu’elle est présentée. La deuxième est que je suis marginal à l’intérieur d’une discipline marginale. Je suis dans un laboratoire d’archéologie qui fait de l’archéologie préventive. Je fais de l’archéologie grecque en qualité d’épigraphiste, historien des textes. Je suis donc marginal. La directrice de l’UMR me dit « essaye de te raccrocher ». Je lui réponds que je ne peux pas le faire. Je vois bien que progressivement les libertés disparaissent, libertés académiques, libertés scientifiques. Mais il m’en reste une encore jusqu’à présent, c’est que plus ou moins je peux faire la recherche que je veux. Je peux sélectionner mes sujets de réflexion et surtout je ne suis pas obligé de faire un projet sur une période de vingt-cinq ans en trois jours. Je dis cela pour dire que l’on peut aussi dire non, sans idéologie. Il y a des gens qui disent non sans forcément avoir l’idéologie de la résistance, sans avoir préparé un contre-projet, etc. et qui au bout d’un moment disent « non, ça suffit ». Je voudrais dire que, en ma qualité d’élu au CA de mon université, ce qui me surprend le plus, c’est le nombre de textes scandaleux que mes collègues acceptent de voter. Ils disent que c’est mal écrit, parfois c’est bourré de fautes d’orthographe, c’est du verbiage, on ne l’accepterait pas d’une copie d’étudiant. Eh bien, on le vote quand même en disant que ce n’est pas grave. Mais là, j’ai l’impression qu’en termes presque d’éthique professionnelle, nous allons abandonner beaucoup de ce qui forme notre corps, en quelque sorte. Parce que je veux croire qu’il y a vingt ou trente ans, personne n’aurait accepté de mettre son nom sur une des problématiques évoquées, parce que tout le monde aurait considéré que c’était ridicule, et qu’il y a quand même des limites et qu’on y perdait plus symboliquement à entrer dans ce genre de projets plutôt qu’à ne pas y être. C’est pourquoi je retournerai la question. On s’est beaucoup demandé ce qui allait nous arriver si on n’y allait pas. On pourrait aussi se demander ce qui va nous arriver parce que nous y sommes. J’ai l’impression que tout se passe un peu comme un avion qui atterrit la nuit dans le brouillard : on ne voit rien et cependant il y a une piste. C’est un peu la même chose. Nous sommes là dans le brouillard, la lampe à la main, ne voyant rien. Et puis le ministre et un consultant éclairent mécaniquement le chemin. Et l’on se dit : « tiens, finalement, je peux avancer un peu plus. Tout va bien ». Je vous invite à réfléchir sur ce qui va se passer lorsque l’avion sera posé, que la brume va disparaître et que nous serons là. Je crois que c’est une question extrêmement grave, parce que nous pouvons toujours nous dire : « on verra, on y participe », etc. avec l’idée qu’un chercheur arrivera finalement toujours à faire ce qu’il veut, quelles que soient les conditions qui lui sont faites pour accomplir son activité. Je fais quant à moi l’hypothèse strictement inverse, qui est que nous n’allons pas faire ce que nous voulons, et que la seule autonomie qui nous restait, l’autonomie intellectuelle, pour travailler et pour résister, risque de disparaître. J’ai l’impression que ce pouvoir aujourd'hui s’attaque à l’essentiel de nous.  Ce n’est pas à nos petits travaux, etc. qu’il s’en prend, c’est à cette autonomie que, sous couvert d’acceptation de tous ces projets – « il faut y aller » –, nous bradons si aisément. Pour conclure par une formule, s’il faut aller quelque part, j’invite chacun à se demander où ? Je crois que c’est ce que nous devons regarder. Ce n’est pas très ragoutant mais il est très important de regarder la direction que l’on veut nous imposer de prendre, car tout cela se fait dans des contraintes que nous nous imposons à nous-mêmes car il n’y a pas de lois qui obligent les universitaires à déposer un dossier de Labex, etc. Donc, nous le faisons tout simplement car nous acceptons l’idée qu’il y aurait une contrainte. Eh bien, en tant qu’universitaires et intellectuels, nous avons à desserrer cette contrainte et à nous dire : qu’est-ce qui se passe si on n’y va pas ? Qu’est-ce qui se passe si l’on dit non ?Christian Topalov : C’est une situation assez cornélienne qui sociologiquement peut assez bien se décrire : ceux d’entre nous qui avons des responsabilités dans des centres doivent y aller. J’aurais été directeur de centre, j’y serais allé. Et ceux qui n’en n’ont pas, peuvent ne pas y aller. Je pense qu’il faudrait que l’on sorte de cette alternative, de cette pression morale que l’on impose aux directeurs de centre. Cela ne peut pas marcher dans ces termes là. En revanche, un travail de délégitimation systématique de tout ça peut être conduit au fur et à mesure même qu’on le fait.(…)Le moment important va être celui de la réponse, bien-sûr. En gros, j’ai compris ce soir avec beaucoup de clarté que le travail accompli dans la préparation de ces projets ne va servir à rien, en ce sens que les Labex en question n’existeront pas. S’il y en a dix ou douze à l’échelle nationale, cela signifie que le travail des Labex, ce n’est pas les Labex, mais c’est de nous faire faire des Labex, évidemment. J’ai compris ça ce soir avec énormément de clarté. C'est à dire qu’ils sont en train de nous transformer et ça ne leur coûte pas un centime. On y va tous en traînant les pieds, mais on y va quand même. Donc je crois qu’il faut que les collègues, même s’ils donnent leurs noms et leurs dix références, sachent cela. Parce que (…) l’une des craintes est que si l’on n’y va pas, d’autres iront occuper le terrain. Non, ce n’est pas un problème. Donc, il me semble que faire ce travail qui consiste à dire qu’ils sont en train de nous changer  et déplacer les centres de décision, le dire à l’assemblée des enseignants de l’EHESS est un travail minimal, qui n’est pas très ambitieux, mais qui permet que nos collègues se rendent compte que l’on est dans une situation où il y a des contraintes, mais que l’on conserve des libertés et notamment celle de dire cela. Ce n’est pas très satisfaisant. Il y a quelque chose qu’il faudrait que l’on obtienne : après tout, pourquoi ne demanderait-on pas au CS de l’École qu’il se saisisse ex post du contenu des projets scientifiques portés par l’institution, pourquoi pas ? (…)Annlise Nef : [On se sait pas quel va être l’avenir de ces projets mais ils ont déjà produit un effet ](…) le paysage universitaire, de l’enseignement supérieur et de la recherche est redessiné. Le but était que l’on collabore, que l’on soutienne le mouvement. Ce qu’on a fait (…) Mais on a eu le sentiment après d’assister à une sorte de psychothérapie collective, ou à une réunion des alcooliques anonymes qui nous expliquent comment alors qu’ils n’avaient pas envie d’y aller, ils y sont quand même allés. J’avoue que ça ne va pas sans me poser question. J’ai peur qu’il soit un peu tard.(…)Emmanuel Saint James : (…) Il y a une chose que, à SLR (Sauvons La Recherche), on révèle tout le temps, c’est le fait que l’on ne gère pas l’activité de la recherche comme on gère une entreprise. Il existe toute une littérature en sciences de gestion sur le fait que (…) donner des primes à certains pour paupériser la recherche est typiquement la chose qu’il faut éviter de faire dans ce genre d’activités. Et justement, dans le cadre de la soi-disant excellence, cette politique qui consiste à nous faire passer des heures et des heures à rédiger des textes et à nous les faire corriger par des consultants rémunérés pour les transformer en textes pour les bureaucrates, nous fait perdre du temps, affecte notre budget et notre inventivité intellectuelle. Je pense que l’on ne parle pas assez de ce genre de chose, et je suis très choqué d’avoir entendu que finalement l’ANR, ce n’est pas si mal. La recherche par projet est un dispositif vicié à la base. C’est un moyen d’instaurer le « flicage » des collègues les uns envers les autres pour savoir qui est bon, qui est méritant et ce genre de choses. Il faut se poser la question de savoir si toutes ces procédures qui sont mises en place ne sont pas finalement quelque chose qui coûte beaucoup plus cher que l’allocation de crédits récurrents, comme on l’a fait pendant un certain nombre de décennies quand n’existaient pas ces agences de moyens. (…) il faut rappeler qu’il y a des politiques radicalement autres que celle actuellement mise en œuvre.Le deuxième point de mon propos est que, à chaque fois que je participe à un débat sur les réformes de l’enseignement supérieur et la recherche, j’entends dire la même chose : « ce n’est pas à mon niveau qu’il faut que je m’oppose ». J’entends dire cela en conseil de laboratoire, en conseil d’UFR, au CA de mon université, et dans la bouche de présidents d’université : « ce n’est pas à moi de décider de la politique du gouvernement ». Cela devient problématique, si tout le monde déclare : « ce n’est pas à moi de réagir ». Il faudrait avoir un minimum de conscience sur la nécessité de se faire entendre davantage. L’initiative de SLR et SLU a été de diffuser une lettre ouverte aux présidents d’université et des directeurs de composantes[4], en estimant qu’ils sont en position d’avoir une vision assez large de ce qui est en train de se passer (…) Nous leur avons demandé ce qu’ils comptaient faire de tous les gens qui allaient être recalés à ces histoires d’excellence et nous avons demandé aux CS de ces universités d’interroger les présidents sur ce point . Il nous a paru nécessaire d’avoir une logique collective consistant à impliquer les personnels, les présidents, les directeurs de laboratoires sur ce sujet.Isabelle Backouche : Sur ces projets de labex, on dispose de textes. Celui que j’ai évoqué fait 154 pages. La partie recherche est limitée. La partie valorisation est très importante. A sa lecture, et pour revenir sur le débat entre Alain Blum et Albert Ogien, je ne suis pas sûre qu’on pourra continuer à faire comme avant. On a dit tout à l’heure qu’HESAM n’existait pas juridiquement. Or, dans ce document, il n’est question que des labex et du PRES HESAM. C'est à dire que les partenaires sont cités de temps en temps mais rarement. Je pense qu’il y a tout de même un changement d’échelle entre, d’un côté,  les UMR et les institutions qui sont dans le PRES, et, de l’autre, le labex et le PRES. Un deuxième point qui concerne le gouvernement du labex. Il est dit que « le labex a pour objectif de mobiliser des forces aujourd'hui dispersées afin de répondre aux interrogations politiques et sociales qui traversent la société et les institutions ». Dans cette gouvernance, vous avez un comité de pilotage des labex, un comité de direction, un bureau, un directeur du labex Tepsis, un comité scientifique du labex Tepsis. La question que je me suis posée est de savoir qui va aller dans tout ça ? Parce qu’on croule déjà sous les charges. La « solution » pourrait être alors de faire sauter l’échelon en dessous (UMR), au sens où l’on ne peut pas être partout dans ces comités, en qualité de directeur, représentant, etc.Philippe Büttgen : Je vais essayer de desserrer l’alternative de la question qualifiée tout à l’heure de morale, celle entre soit on a des responsabilités, on y va et on souffre, soit on n’a pas de responsabilité, donc on est irresponsable et on peut ne pas y aller. Pour essayer de desserrer cette alternative morale, je pense qu’il est important de réfléchir à la spécificité de ce moment qui s’est ouvert à partir de lundi, depuis que les candidatures Labex ont été remises. On est dans un moment d’attente, dans un moment anomique et anomique parce que c’est un moment de très potentielle déception. Nous savons que le nombre de déçus sera énorme. Ce qui se passe aujourd'hui, à mon sens, c’est qu’il y a de la durée qui s’ouvre et que la question est celle des usages de cette durée. Parce que certains y ont pensé avant nous à cette durée. Là on est, en quelque sorte, devant un choix. Soit on rentre dans l’usage de cette durée qui a été prévu par le politique. Cet usage porte un nom. Il s’appelle : l’initiative d’excellence. A quoi cela revient-il ? Cela revient à pousser la bobine un peu plus loin : « allez, courez après la bobine, continuez ! ». Cette durée là est potentiellement très longue. J’ai un retour d’expérience qui est celui de l’initiative d’excellence allemande. Ça a commencé en 2004. Nous en sommes à la troisième fournée de ce processus, donc depuis six ans. Ce qui veut dire que ça peut continuer.Soit nous faisons autre chose de cette durée, et nous nous saisissons des questions qui peuvent faire angle. Et l’une de ces questions, me semble-t-il, c’est ce qu’Isabelle Backouche a évoqué à l’instant, c’est la question du gouvernement des Labex. Il est très troublant de constater que l’on voit partout apparaître le même schéma de gouvernance des Labex. Il y en a un qui arrive par HESAM. On trouve le même à Toulouse, et également à Lyon. D’où viennent ces textes ? Personne n’a été informé de leur contenu dans les communautés concernées. Et encore, en un sens, l’EHESS a été le plus loin dans l’information parce que le CA avait vu ces documents. Mais d’autres conseils centraux n’en ont pas eu connaissance. Il est en train de se passer quelque chose qui parle du devenir des Labex. Les incertitudes sont immenses. C’est le cas p.e. des règles de répartition des crédits à l’intérieur d’un Labex. On nous explique que cela n’est pas si grave parce que les Labex qui se sont construits suivent plus ou moins les contours des UMR – ce qui, bien souvent du reste, n’est pas le cas. Très bien. Mais est-ce que l’argent va tomber le long des lignes des UMR ? Ou va-t-il tomber le long des lignes des axes du Labex ? Mais quelle est l’existence politique, et juridique de ces axes ? Quel est le rôle des conseils de laboratoire ? Rien du tout dans ces nouveaux schémas de gouvernance. J’ai participé à une réunion d’un groupe du conseil scientifique de l’EPHE. Le président de l’EPHE nous a décrit le comité de programme, troisième instance du Labex, comme une bien malheureuse concession qu’il a fallu faire aux chercheurs, parce qu’il faut quand même les informer des programmes prévus par le Labex. Et c’était vraiment expliqué avec dépit. (…)Stéphane Baciocchi : Mon premier contact avec les Labex est très récent. Je n’étais pas là l’année dernière. Je rentre en France et mon directeur d’unité me propose un projet de Labex. Je reçois le texte et le lis. Il me demande ce que j’en pense. Or après cette lecture je n’avais toujours pas véritablement compris ce qu’était un Labex. Ce qui montre d’ailleurs qu’il faut déjà une certaine socialisation pour pouvoir lire un texte de Labex. (…) cela suppose un niveau de familiarité dans la connaissance de structures administratives, du langage employé, pour comprendre ce qu’il y a à l’intérieur.(…) Lors de la réunion de montage du projet de Labex, les représentants des différentes institutions qui y prenaient part pouvaient donner l’impression qu’ils étaient en train de monter des objets scientifiques. En fait, ils discutaient d’alliances entre institutions et à la fin, ils disaient : « on a bien travaillé, on a un bon projet scientifique ». Pour avoir travaillé à l’élaboration de projets scientifiques, je sais que ce n’est pas ça. En fait ils n’ont pas monté de projets scientifiques. Ils ont monté autre chose, un projet administratif, etc. Je pense qu’il y a là une confusion dès la racine. Parfois, Isabelle Backouche dit que pour la partie scientifique, le programme annonce que l’on va travailler sur l’État, parce que l’État s’est développé depuis la seconde Guerre mondiale, du moins en Europe. Or, d’un point de vue scientifique, ça ne tient pas !Isabelle Backouche : Non mais je ne faisais que reprendre le terme : « description scientifique et technique du projet ».Stéphane Bacciochi : Oui justement, c’est très important comme glissement de ce qu’on définit comme objet scientifique. Et je pense qu’à l’échelle de l’École, pour ce que j’en connais du moins, il y a dans la topographie de ces Labex une tendance à séparer des choses que pendant des générations, des chercheurs, des laboratoires ont essayé de faire tenir ensemble. On s’aperçoit que sur notre projet : « savoir, technique, croyance », c’est complètement distinct. Ce n’est pas politique. Les savoirs, ce n’est pas spatial, p.e. Personnellement je suis bien embarrassé, car je suis dans des activités qui consistent à lier ces choses-là. À cette échelle là, on peut donc voir à l’œuvre des effets de cartographie des savoirs.Isabelle Clair : Je fais partie d’une entité qui a refusé le Labex. Je pense que c’est un récit qu’il est important de faire pour pouvoir réaliser un diagnostic sur ce qui se passe aussi quand on n’y va pas. Même si ce que je vais dire est vraiment partiel. Mon laboratoire est associé à Paris-8. C’est aussi un élément qui a pu jouer dans cette décision.Il me semble qu’il y a trois raisons pour expliquer cela. La première est que dans notre laboratoire il y a pas mal de gens qui ont des idées, qui se sont appuyés sur des collectifs, qui sont sensibilisés politiquement à ce qui se passe dans la recherche en ce moment. J’étais allée à la présentation par Pécresse du grand emprunt au mois de juin. J’en suis ressortie avec l’idée que les Labex n’étaient pas pour les SHS. Cela concerne à peine nos disciplines.(…) En outre, la question se pose des bouleversements que l’arrivée d’un Labex va apporter au fonctionnement des laboratoires  et des établissements. Bien évidemment, plus c’est gros, plus c’est compliqué (…) Le problème est qu’il n’y a pas de défense en interne pour y faire face en matière de politique et de démocratie. C’est miné là aussi. Ce n’est pas juste le Labex qui vient tout casser. Il y a des laboratoires où il n’y a pas eu de discussion. Nous, on a eu quatre conseils de laboratoire consacrés à ce sujet. On a dit que l’on n’était pas d’accord. Ça a beaucoup compté par rapport aux autres membres du laboratoire. Au final, il n’y a eu qu’une voix sur douze en faveur d’une candidature Labex. Pendant les discussions au conseil de laboratoire, il y a eu des convictions qui se sont retournées. Je pense que c’est très important en termes de capacité de réaction. Cela permet de se  poser la question de savoir ce qu’on risque si l’on n’y va pas, si on ne risque pas plus à ne pas y aller qu’à y aller. Car il y a un vrai risque à y aller aussi. (…) la raison pour laquelle la notion d’excellence marche dans la communauté scientifique, c’est aussi parce que c’est quelque chose qui est en nous, cela résonne avec de sales trucs que l’on a en nous sur ce que c’est l’excellence ; c’est dans la science, ce n’est pas juste une invention bureaucratique. La troisième raison de notre refus, c’est que l’on n’est pas dans un PRES. (…) Je pense que le fait d’être petit et d’être à moitié mort nous a aidés et il me semble que c’est généralisable aux SHS. Et cela s’appuie sur la conviction que ce n’est par pour nous. Quand on sait ce qui se passe en Allemagne, quand on a entendu au mois de juin Pécresse nous raconter ce que c’était que les Labex, à part si l’on travaille sur la santé p.e., dans l’ensemble les SHS ne sont pas stratégiques. Du coup on peut poser la question de savoir ce que les SHS ont vraiment de plus à perdre que ce qu’elles risquent déjà de perdre ? S’il y a huit Labex en SHS à l’échelle nationale dans quatre ans, cela ne veut pas dire que les autres structures vont disparaître de la surface du territoire. Le danger, ce n’est pas la disparition radicale en quatre mois. C’est juste impossible. Voilà donc les raisons pour lesquelles [nous n’avons pas voulu candidater].(…)Robert Descimon : La république française est traditionnellement démocratique, un régime où généralement l’État respecte la neutralité des fonctionnaires. Évidemment il s’attend à ce qu’ils ne soient pas contre sa politique, mais il ne demande pas aux fonctionnaires d’adopter les valeurs de l’équipe au pouvoir et de la politique qu’elle conduit. Généralement, ça n’est pas le cas. Là, on a une exception, qui rejoint les moments d’exception dans la vie publique nationale, en période de guerre ou en des temps de mise entre parenthèse du régime démocratique. Nous connaissons aujourd'hui une situation exceptionnelle qui doit donner à réfléchir à un certain nombre de collègues qui comme Alain Blum, tout à l’heure, disent que l’on n’est pas là pour faire de la politique. Bien-sûr, on est des fonctionnaires. Mais on n’est pas non plus des militants de l’UMP. Et je pense que lorsqu'on est vraiment excellents on n’a pas de temps à perdre et il faut alors demander aux consultants de faire les rapports, les articles à notre place. Je précise que c’est une petite provocation de ma part.Isabelle Backouche : Je voudrais juste ajouter sur ce que tu viens de dire à propos de la position que l’on a lorsqu'on est fonctionnaire, Guaino, le conseiller du président, il y a dix jours sur France Inter, à propos de la Maison de l’Histoire de France, a mis en cause les historiens qui avaient diffusé un texte opposé à cette initiative dans le journal Le Monde en trouvant étrange que des fonctionnaires puissent dénigrer un projet sur l’histoire de France. Personnellement j’ai été choquée par cette sortie du conseiller de l’Élysée.[1] Sur ce sujet, cf. http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article4237[2] Voir : http://mtp3.blogspot.com/2010/11/communique-de-la-presidente-de_17.html ; http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?breve932 ; http://www.midilibre.com/articles/2010/11/19/A-LA-UNE-La-grosse-colere-de-la-presidente-1457044.php5[3] Sur les détails du mode de gouvernement de ce labex : http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article4139[4] http://www.sauvonslarecherche.fr/spip.php?article3289