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L’importance relative des questions soumises aux conseils de l’établissementRobert Descimon : La précédente réunion des élus des conseils de l'Ecole des études en sciences sociales a eu lieu l'année dernière. Le dernier conseil scientifique s'est tenu il y a deux jours, le 7 février 2012, et il y a eu beaucoup de conseils scientifiques depuis un an sans compter les conseils d'administration et puis le comité technique. On avait pris l'habitude de faire le point, je crois que c'était une excellente habitude. Je ne sais pas si on peut essayer de sérier les problèmes. Évidemment je pense que la question de l'Idex va venir assez tôt dans la discussion, mais elle n'est peut-être pas la seule.Je remercie les élus qui ont pris la peine de venir participer à cette séance. Je rappelle qu'il y a deux catégories d'élus : il y a les élus des syndicats, et puis il y a ceux qui ont été élus sous l'étiquette SLRU-EHESS, c'est-à-dire Sauvons L'Université et la Recherche à l'Ehess. Il a pu y avoir des différences d'appréciation entre eux je crois que cela n’a pas pesé beaucoup à l'intérieur du fonctionnement des instances.Je peux dire un mot du comité technique qui est la seule instance où je siège à l'heure actuelle. Je crois que le comité technique est une instance très importante en particulier du point de vue de la direction, parce que c'est la seule interface officielle entre les personnels Biatoss, ITA, etc. C’est un point évidemment très important. J'avoue que le caractère du dialogue à l'intérieur de cette instance me semble laisser quelque peu à désirer. Du côté de la parité syndicale, nous avons généralement suffisamment préparé les prises de position. Je crois que cela a été fait correctement. J'ai aussi le sentiment quand même que l’on discute aussi sur des problèmes dont les enjeux ne sont pas énormes, même considérés à l'échelle de l'établissement, et que c'est une instance qui est assez marginale. C'est toujours la même chose : tant que ça se passe à peu près normalement, ça va. Évidemment s'il y avait de gros enjeux je pense que nous nous réveillerions et que nous marquerions à la présidence qu'il y a des choses qui ne vont pas. N'empêche que c'est quand même une instance où l'on discute de la disposition des boutons sur la veste et même pas de sa couleur.Agnès Bastien : Je ne sais pas ce que tu mets sous le terme « des enjeux importants ». Le comité technique, comme son nom l'indique, traite effectivement plus de choses techniques que de questions scientifiques par exemple.Robert Descimon : Avec ce côté désagréable que l'on me demande de voter sur des choses que j'aurais trouvé légitime de voter si j'avais été élu député ou sénateur mais à ma connaissance je ne le suis pas et je ne me sens pas compétent pour voter des mesures qui sont des conséquences directes de dispositifs législatifs ou réglementaires dans lesquelles je ne me reconnais pas. Par exemple lorsqu'on discute de questions de primes, on ne discute jamais du fond de la question. C'est de là que vient mon amertume.Agnès Bastien : Dans la période précédente, nous avons été très pris par les questions de déménagement, des nouveaux locaux et des questions concrètes, et, depuis 2011 par les questions qui sont liées au passage aux compétences élargies, donc des questions de gestion, des questions aussi d'organigramme - qui ne sont toujours pas réglées d'ailleurs. Ce qui me semble positif dans le passage de l’ancienne à la période actuelle, c'est qu'un certain nombre de groupes de travail ont été définis ou sont en voie de l'être, notamment sur la question de l'action sociale qui n'est pas encore en place. Ce point est une énorme lacune en ce moment à l'Ecole, sachant que toutes les prestations interministérielles doivent être gérées dès maintenant par l'établissement alors que pour l'instant il n'y a pas de service organisé pour le faire. Il y a une carence très importante de gouvernance en matière de ressources humaines.Contrairement à ce qu’a dit Robert Descimon tout à l'heure, à savoir que l'on préparait bien les séances, je trouve au contraire que les documents sont fournis trop tard et que nous n'avons pas le temps de préparer sérieusement des points qui pourraient mener à discussion.Les transformations organisationnelles et difficultés particulières éventuelles soulevées par le passage aux RCEChristian Topalov : Pour quelqu'un qui est étranger à ces questions d'apparence technique, est-ce que vous pourriez nous expliquer quels problèmes particuliers le passage aux compétences élargies a posé à l'établissement et comment ces problèmes ont été abordés dans les instances, au comité technique par exemple ?Agnès Bastien : Le principal enjeu pour la première année du passage aux compétences élargies est d'assurer la sécurité du versement des salaires d'un bout à l'autre de l'année. Pour cela la négociation de l'École sur la masse salariale, d'après les échos que nous en avons eus, a été bien menée. La conséquence certaine est que cela donne au conseil d'administration de l'Ecole un poids très important et que la commission du budget doit avoir un rôle plus actif pour préparer les conseils d’administration. À cette fin les élus - qui ne sont pas familiers avec des questions budgétaires - ont demandé à recevoir une formation sur ce sujet ; celle-ci n'a, pour l'instant, toujours pas été mise en place. Par conséquent il nous est très difficile d'exercer nos mandats.Sur le plan des changements d'organisation interne, une espèce de statu quo a été décidé par la direction de l'École pour garantir l'utilisation du budget d'un bout à l'autre de l'année.Christian Topalov : En somme il faut assurer la capacité gestionnaire de l'établissement pour garantir la paix sociale. Qui gère désormais cette masse importante d'argent ? Est-ce que cela repose sur des postes qui existaient déjà ? Est-ce qu'il a fallu embaucher du personnel ? Sur quel type de contrat : des CDD, des CDI ?Agnès Bastien : Les services de gestion ont été étoffés, mais je n'ai pas de chiffres précis.Robert Descimon : Ils ont été étoffés mais de très peu. C'est une ou deux personnes en plus au maximum.Agnès Bastien : Outre la gestion des rémunérations, il y a la gestion financière globale. Les services ont été extrêmement mobilisés sur tout ce qui était lié à la préparation de l'Idex, je crois, et de dossiers divers ; je n'ai pas été directement informée des détails et ne dispose donc pas d'un regard exhaustif sur la question.Marie Élisabeth Ducreux : J’ai suivi la phase de préparation au passage aux compétences élargies au CTPCE (Comité Technique paritaire Central d’Etablissement) où j’étais depuis 2008 en qualité d’observatrice CNRS. Je n’étais donc ni dans la parité syndicale, ni dans la parité administrative. Le passage aux responsabilités élargies signifie, comme vient de le dire Agnès Bastien, que toute la masse financière est gérée par l'établissement. D'abord il y a eu un audit pour évaluer si l'Ecole était capable de le faire. Et il y a eu toute une série d'étapes que l'Ecole a dû passer avec succès conformément aux demandes du ministère. La masse budgétaire est gérée sur place mais en ce qui concerne la répartition des postes, on peut prendre de l'argent sur les enseignements pour embaucher des gens dans l'administration ou l'encadrement, mais on ne peut pas faire l'inverse. Autrement dit la loi LRU introduit un système de contraintes : elle donne l'autonomie mais en réalité ne donne pas l'autonomie de développer le corps enseignant sur le budget propre de l'établissement.Robert Descimon : Oui mais ça ça va de soi !Marie Élisabeth Ducreux : Je ne suis pas sûre car d'après ce que j'ai compris cela peut conduire à ne pas recruter un enseignant pour embaucher un autre type de personnel.Robert Descimon : Oui bien sûr, la question va se poser probablement. Mais pour le moment elle ne se pose pas.Marie Élisabeth Ducreux : C'est donc un problème de gouvernement qui privilégie la gouvernance et la gestion. Ainsi l'autonomie s’inscrit-elle dans une certaine forme de carcan.Christian Jouhaud : Ce que pourrait faire l'Ecole et qu'elle a choisi de ne pas faire mais ce que font déjà certaines universités dans ce cadre là, c’est de recruter des enseignants sur des contrats de droit privé et de créer par exemple une ou plusieurs chaires prestigieuses payées à des salaires très supérieurs à ceux des enseignants titulaires. Il y a quand même à l'Ecole des instances, mais il y a aussi une assemblée générale des enseignants qui a ses limites sans doute mais qui a néanmoins son mot à dire sur des questions de cet ordre. Donc sauf s'il y avait un mouvement majoritaire parmi les enseignants de l'Ecole qui choisirait de créer une chaire Tartempion offerte à un grand universitaire avec un salaire très élevé, tant qu'il n'y a pas dans l'institution un mouvement d'opinion qui va dans ce sens, on voit mal comment cela pourrait se produire. Mais en principe ça peut se produire.Marie Élisabeth Ducreux : C'est pour ça qu’un bon fonctionnement du dialogue entre les différentes instances de l'Ecole est important.Bilans social et loi LRUAgnès Bastien : Quelque chose d'important a été réalisé l'année dernière ; il faut le mentionner : c'est un premier jet de bilan social qui porte sur l’année 2010, qui doit être perfectionné pour l'année 2011, et qui devrait être rendu public sur le site de l'Ecole.Un bilan social est le passage en revue de toutes les composantes de l'établissement, chaque année : la pyramide des âges, les domaines, les personnels et les objectifs scientifiques, les budgets. Comme exemple il y a le CNRS dont le bilan social annuel est accessible sur son site.Christian Topalov : Est-ce que cela permet par exemple de connaître le nombre de vacataires, le nombre de gens qui sont en CDD, en CDI, c'est-à-dire tous les gens qui ne sont pas sur postes ?Agnès Bastien : Oui mais s’agissant des vacataires, p.e., tu auras le chiffre global mais tu n'auras pas la durée des vacations par personne. Cela ne donne que des statistiques générales.Christophe Pébarthe : La réalisation d’un bilan social est une demande de la loi LRU aux établissements. Le point intéressant est que les critères de ce bilan ne sont pas définis par la loi. Ce qui revient à dire que c'est chaque établissement qui détermine les critères qui lui conviennent. Or nous savons bien que les critères qui sont utilisés ne sont jamais neutres. Il y a les choses que l'on veut voir et les choses que l'on ne veut pas voir. À partir de ce moment-là, les réflexions que l'on peut avoir sur ce genre de document consiste à s'interroger également sur ce que ça dit, sur ce que ce ça ne dit pas. Souvent on finit par être piégé par le document lui-même qui est assez conséquent, qui comprend beaucoup d'informations. Je crois qu'il serait utile que chaque établissement, en comparant avec les bilans sociaux d'autres établissements, réfléchisse aux critères qui lui sont pertinents car je crois que derrière cette question des critères il y a naturellement des enjeux. Il est évident par exemple que la question de la pyramide des âges est une question centrale lorsqu'on raisonne en termes de RCE (Responsabilités et Compétences Elargies). Pourquoi ? Les RCE, comme cela a été dit, c'est le budget global, c'est-à-dire que désormais chaque établissement est maître de la totalité de son budget, y compris de la masse salariale. Dans le cas de la masse salariale, apparaissent les marges de manœuvre. Qu'est-ce qu'une marge de manœuvre ? C'est par exemple le fait de ne pas remplacer tout de suite un directeur d'étude et de mettre à sa place un vacataire. Or, comme l'État est censé continuer à abonder la somme qui correspond à l'embauche d'un directeur d'étude alors qu'en face on a un contractuel qui va être mal payé, la différence constitue la fameuse marge de manœuvre de l'établissement. Parmi les projections, il y a aussi la capacité à calculer la démographie et à dire combien vont partir à la retraite, donc de combien d'argent on pourrait éventuellement disposer si on ne remplaçait pas tous ces postes. Donc par exemple un critère qui peut paraître anodin, qui est l'âge moyen des directeurs d'étude de l'Ehess, peut devenir un critère permettant de calculer à l'avance la marge de manœuvre budgétaire de l'établissement dans les 10 ans à venir. Je crois que derrière cette question transparaît la façon dont les deux aspects sont adossés alors qu'a priori ce sont des choses différentes. Je crois que bien souvent on est pris par la responsabilité gestionnaire, par la responsabilité qui nous échoit quand on est élu dans tel ou tel comité ou conseil et qu'on finit parfois par abandonner cette autre casquette qui donne sens à la collégialité, qui est celle d'être des intellectuels et donc de pouvoir intervenir sur le fond, sur la production des catégories et pas simplement sur le résultat des calculs qui sont menés en les prenant pour des données objectives. Et je crois qu'il y a des choses à construire et à réfléchir sur ce plan.Robert Descimon : Tu poses là le problème tout à fait essentiel : ce bilan social dont nous avons eu l'ébauche mériterait que l'on en fasse une étude sociologique très approfondie. Et alors ce que cela montrerait de façon absolument criante à mon sens, c’est deux choses : malgré le rapport qu’Isabelle Backouche et Christian Topalov ont fait à ce sujet, la question du genre se pose d'une façon absolument insolente dans notre établissement. L'assemblée des directeurs d'études est un club masculin ouvert aux dames, en quelque sorte ; il y en a quelques-unes, mais c'est un club masculin. Ça c'est la première chose, et j'avoue que c'est une responsabilité collective. Nous n'avons jamais vraiment débattu de cette question du rapport de genre dans notre assemblée. La seconde chose qui est également extrêmement grave, c'est que nous avons une moyenne d'âge des directeurs d'études qui est vraiment la porte ouverte sur tous les dangers. Je crois que les deux tiers des directeurs d'études ont plus de 60 ans. Je suis là depuis longtemps, j'ai été recruté relativement jeune, or je m'aperçois qu'il y a des tas de collègues à l’élection desquels j’ai assisté qui sont partis à la retraite. Ce déséquilibre de la pyramide des âges à l'Ecole va finir par nous retomber sur la tête.Agnès Bastien : En ce qui concerne la masse salariale il faut prendre en compte une série de facteurs imprévisibles comme les risques de maladies, les congés maternité, les décès prématurés, tous ces éléments qui sont désormais à la charge de l'établissement. Dans le cadre d'une réunion interuniversitaire, j'ai appris qu'une chose n'avait pas été prise en compte, c'est que, auparavant, l'État était son propre assureur et maintenant que l'on passe aux compétences élargies, tout le budget d'assurances est à la charge des établissements. Certains établissements ont été complètement plombés par les charges d'assurance. Et ça c'est une chose dont on n'avait pas pris conscience auparavant.La situation de l’emploi dans les conditions ouvertes par les compétences élargiesChristian Topalov : Sur la masse salariale, j'aurais quelques questions à poser et j'aimerais savoir si les membres du conseil d'administration (CA) peuvent y répondre. Est-ce que le CA est saisi de ces questions ? Les postes d'enseignants ouverts à L’Ecole pour les élections de cette année viennent d'être publiés. Est-ce que le nombre de ces postes coïncide avec le nombre des personnes parties à la retraite dans l’année précédente ? En d'autres termes, est-ce qu'un ou plusieurs des salaires dégagés par les passages à la retraite ont été transformés en autre chose qu’en postes d'enseignants-chercheurs ? Deuxième question : y a-t-il eu une augmentation significative du nombre de personnes dans les services administratifs sur contrat de droit privé, c'est-à-dire en CDD ou en CDI, pour s’occuper précisément des tâches de gestion ? Enfin, troisième question, bien que cela ne relève pas de la décision du conseil d'administration puisque ce n'est pas l'établissement qui est responsable de cette partie de la masse salariale qui se distribue dans ses murs (contrats ANR, et autres, post-docs, etc.): où en est l'inflation de jeunes chercheurs qui sont actuellement sur des postes précaires à l'Ecole des hautes études en sciences sociales ? Normalement un bilan social devrait nous permettre de savoir ça.Nancy Green : Je n'ai jamais été confrontée à une discussion en CA où il aurait été question de savoir si des postes de directeur d'études devaient être transformés en autre chose. Mais je pense que cela a toujours existé avant, par le biais du pouvoir du président.Christian Topalov : C'est le ministère qui décidait.Nancy Green : Ou bien encore de transformer deux postes de maîtres de conférences en un poste de directeur d'études. Donc selon ce que j'ai compris cela n'aurait pas forcément changé avec les RCE.Christian Topalov : L’ouverture d'un concours était auparavant une décision ministérielle, négociée, sans doute, avec le président de l'établissement. Mais maintenant c'est effectivement l'établissement qui décide, si toutefois il ne crée pas de nouveau poste de fonctionnaire, ce qui est interdit par la règle funeste de la fongibilité asymétrique.Nancy Green : Je pense que d'après ce que l'on dit, la tendance dominante est de conserver le statu quo plutôt que de révolutionner les choses. Ce que j'ai compris c’est que le président de l'Ecole a négocié avec le ministère le nombre de postes supplémentaires nécessaires au passage aux RCE, puisqu'il s'agit d'un transfert de charge de travail du rectorat aux établissements. Je ne me rappelle pas combien de postes il a obtenus. Après, cela a déjà été dit, c'est qu'à l'avenir tout est possible. Mais pour l'instant, selon ce qu'on nous présente, c'est plutôt de garder une continuité qui est à l’ordre du jour. Pour les précaires au niveau des contrats ANR, les post-docs, ça c'est un système qui n'a rien à voir avec les compétences élargies. D'ailleurs dans le budget si j'ai compris une chose au CA, c'est effectivement que ce que donnent les compétences élargies à un établissement c’est la gestion de la masse salariale. Et c'est vrai qu'auparavant on pouvait regarder le budget de l'Ecole et ne jamais voir les employés de l'Ecole, ils n'étaient pas visibles dans le budget de l'Ecole. Maintenant ils sont visibles puisque la masse salariale se trouve dans le budget de l'établissement et tout ce qui concerne le reste ce sont des contrats de recherche. Et ce que font les gens avec les ANR, en embauchant des gens, relève du système général.Christian Topalov : Bien sûr, mais ça peut rentrer dans le bilan social néanmoins.Nancy Green : Ah oui. En regardant le bilan social ce qui m'a le plus frappé c'était la question démographique et les différences de carrières entre les hommes et les femmes.Christophe Pébarthe : Une précision technique. Lorsqu'on est dans un CA on voit que la politique de l'emploi est votée de façon globale. Normalement elle doit passer d'abord au comité technique, c'était obligatoire et ensuite elle passe conseil d'administration. Mais c'est la politique d'emploi global, c'est-à-dire que cela concerne l'ensemble des emplois qui sont votés d’un coup. Et vu ce qui a été dit sur le plan démographique, pour l'instant vous n'êtes pas dans la situation d'un certain nombre d'universités qui sont en déficit puisque, si vous avez autant de directeurs d'études âgés, cela veut dire qu'à chaque fois qu'ils partent à la retraite, ils sont remplacés mécaniquement par des personnes plus jeunes, donc correspondant à un traitement plus faible et donc du coup vous êtes encore dans la situation de pouvoir lisser et ne pas voir apparaître de problèmes. Or dans beaucoup d'universités c'est l'inverse qui se passe. L'État refuse de considérer que les personnels évoluent dans la carrière et donne mécaniquement la même somme d'argent à l'université chaque année alors même qu'il y a des évolutions, qui se manifestent notamment par des changements d'échelons. L'État considère que le glissement vieillesse technicité à l'échelle de la France est égal à zéro, donc les augmentations sont compensées par les pertes et chacun se débrouille. Cela veut dire que les RCE sont une mécanique globale dont on ne ressent pas nécessairement les effets, mais la seule chose c'est que désormais les questions des postes statutaires des enseignants-chercheurs comme des Biatoss etc., peuvent devenir une variable d'ajustement dans une politique budgétaire globale. C'est cela que ça change, ça ne change pas tout de suite, mais cela veut dire que c'est une possibilité qui est ouverte alors qu'auparavant elle n'était pas offerte. On n'a pas la possibilité en conseil d'administration de dire que l'on va voter sur tel poste ou tel autre poste, on se retrouve avec le président ou la présidente qui arrive avec : « Voilà ma politique globale d'emploi », dans laquelle il y a peut-être trois ou quatre directeurs en plus, deux en moins, etc. et il/elle dit : « C'est ma politique, vous la votez parce que vous me soutenez ». C'est comme ça que ça marche. Cela rend plus difficile la possibilité de s'opposer parce qu'on n'a pas envie forcément de s'opposer à une opération conduisant à la titularisation de trois postes d'Iatoss qui se réalise avec en contrepartie la suppression d'un poste d'enseignant-chercheur. Dans la pratique c'est comme ça que ça marche, on n’arrive pas avec le vote : « voulez-vous supprimer un poste d'enseignant chercheur ? ». Parce que dans ce cas là, on connaît d’avance le résultat. On définit une politique globale d'emploi et c'est là que ça se passe.Christian Topalov : C'est la démocratie plébiscitaire.Christophe Pébarthe : C'est exactement ça.Marie-Élisabeth Ducreux : Il y a une dimension qui est quand même formidable, c'est que le ministère d'un côté a donné l'autonomie à des entités qui sont des universités ou des grands établissements comme l'Ecole, mais considère que la masse globale Glissement Technicité Vieillesse recouvre toute la France ; autrement dit c’est comme si ce n’était pas chaque établissement qui avait reçu l'autonomie, et que l’on continuait d'avoir une pensée globale comme si l'État avait conservé la tutelle globale et générale sur les établissements. Le résultat est que les universités qui sont engagées dans ce processus se retrouvent maintenant sous la tutelle des rectorats.Nancy Green : Je ne suis pas sûre que ce soit vrai parce qu'il parle d'un plafond de masse salariale.Christophe Pébarthe : C'est un plafond d'emplois, ce n'est pas pareil. Quand on négocie le passage aux RCE il faut dire combien au maximum on peut avoir d'emplois. C'est pour éviter que par toute une série de mécanismes ce processus puisse être inflationniste. Mais évidemment aucun établissement ne peut créer un poste de fonctionnaire puisque c'est un concours national. Le plafond d'emploi sert à éviter les vagues de titularisation. Dans chaque établissement, l'État peut considérer qu'il peut y avoir un manque de personnel qu'il compensait par la somme de 25 000 € par an et par poste manquant. C'est-à-dire que l'État reconnaissait qu'il n'y avait pas assez de postes dans l'établissement et donnait de l'argent. Pour vanter les mérites des RCE et pour accompagner les établissements qui passaient aux RCE il a dit qu'il leur offrait la possibilité, sur la base de l'estimation faite par ses services, de titulariser un certain nombre de précaires en poste dans ces établissements. Par exemple, à l'université Bordeaux-III, à ce moment-là nous avions 40 emplois manquants et l'année avant les RCE le ministère a refait les calculs et en a retenu 11. Et le résultat pour ne pas être en déficit est que l'on en a titularisé 3. On est donc passé de 40 précaires reconnus à 3 titularisés. Cela a été une des carottes mises en avant pour accélérer le passage aux RCE parce que, évidemment, on s'est retrouvé avec le pistolet sur la tempe en étant confronté au fait que l'on ne pouvait pas refuser la titularisation de trois précaires. Et lorsqu'on faisait valoir qu'il y avait tous les autres, on nous répondait qu’on  en avait titularisé au moins trois. Ce qui était vrai aussi.Pascal Cristofoli : Pour en revenir au comité technique, il s'agit d'un lieu de débat et d'information davantage que de propositions. Quelques propositions de la parité syndicale ou des amendements à des propositions de l’administration ont bien été intégrées dans les décisions du comité (sur l'organigramme, les conditions de travail, l’exercice du droit syndical, …). On peut obtenir des modifications tant que ce ne sont pas des choses vitales. C'est essentiellement l'impression que cela donne.Robert Descimon : Je pense que le gros problème, c'est que à l'heure actuelle les RCE signifient une augmentation massive du travail de l'administration de l'Ecole, autrement dit de nos collègues Iatoss et ITA, qui est extrêmement peu compensé par les recrutements de quelque type que ce soit. Cela veut dire que la masse de travail qui s’est abattue sur nos collègues et qui a toujours été très considérable, est de plus en plus conséquente. À partir de ce moment-là, j'ai entendu dire par des collègues pas forcément favorables aux prétendues réformes, qu'à terme il ne serait peut-être pas impossible de supprimer un ou deux postes d'enseignants pour créer des postes administratifs, en particulier des postes de haut niveau. Ce n'est donc pas étonnant, vu la situation qui leur est faite, que cette idée commence à germer dans la tête d'un certain nombre de nos collègues, parce que je crois qu'il y a beaucoup de services qui à l'heure actuelle sont à l'extrême limite de leurs capacités de fonctionnement. On peut même se féliciter qu'il n'y ait pas eu un certain nombre d'erreurs de commises dont tout le monde pâtirait. C'est vraiment un problème d'une très grande acuité qui se pose là.Il me semble que ces derniers temps toute l'administration de l'Ecole était concentrée sur l'Idex, il serait important d'avoir les dernières informations sur ce qui s'est dit en conseil scientifique.L’avenir de l’EHESS sans IdexPascal Cristofoli : Lors du conseil scientifique de mardi soir dernier, le président a présenté les résultats de l'Idex et a explicité la question de ce qu'il fallait faire maintenant. Le projet d’Idex PNMU (Paris Novi Mundi Université) n’a finalement pas été retenu, et il a déclaré qu’il s’agissait d’un échec pour les porteurs du projet et pour l’Ecole. Il s'est néanmoins félicité que le projet ait été classé en tête du deuxième groupe. Il a évoqué les déséquilibres que cela peut créer vis-à-vis des autres pôles parisiens, notamment en ce qui concerne la concurrence vis-à-vis des étudiants et les implications qu'ont ces décisions politiques en la matière. A aussi été évoquée la question de savoir si le premier ministre allait faire quelque chose comme il l'a laissé entendre pour rattraper ce projet-là et un autre projet (Lyon). Le président de l'Ecole est dans l'attente des contacts avec le premier ministre. Il y a eu un certain nombre d'interventions à la suite des propos du président. Irène Bellier a demandé que soit publié le texte de l'Idex que nous n'avons toujours pas eu. On nous a dit qu'il fallait attendre un petit peu[1].Irène Bellier : Pas seulement qu'il soit publié mais qu'il circule dans l'Ecole.Pascal Cristofoli : Il va falloir attendre un petit peu parce qu'il faut qu'il soit traduit d'abord car le texte original est en anglais. Il sera publié sur le site de Paris Universitas et théoriquement diffusé si j'ai bien compris.Robert Descimon : On aurait pu le lire en anglais tout de même ! ((rires dans la salle))Brigitte Mazon : Le président de l'Ecole des hautes études en sciences sociales n'a pas parlé de rattrapage, on a pu comprendre qu'il s'agissait plutôt d'un lot de compensation mais le rattrapage d'un Idex cela paraît complètement hors de propos. Il faut considérer que la question des Idex est bouclée, mais pour les recalés il n'a pas parlé d'autre compensation mais de quelque chose…Irène Bellier : J'ai noté la formule qui a été employée, c'est : « nous attendons les propositions que le ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche et le commissaire général à l'investissement ont à faire et examinerons leur recevabilité ». Donc c'est clairement une manière de dire que l'on attend une manne, mais à quelles conditions ?Marie-Élisabeth Ducreux : Dans le premier message qu'il a envoyé à tout le monde,  le président de l’EHESS a bien précisé qu’il se réservait de donner des suites aux propositions du ministère en fonction de leur recevabilité (donner le titre d’Idex au projet Novi Mundi, ou seulement des compensations financières ?).Brigitte Mazon : Non. Il n'y a pas l'ombre d'une chance de devenir un Idex. Il va négocier. On ne sait pas ce qu'il va négocier mais il va négocier quelque chose.L’Idex : fallait-il candidater ? Faut-il regretter de ne pas l’avoir obtenu ?Christian Jouhaud : D’une certaine manière il y a à la fois quelque chose à dire et il n’y a rien à dire du point de vue du conseil scientifique. Factuellement, ce qui s'est passé c'est que le président a fait une déclaration comme il le fait à chaque réunion du conseil scientifique : sa déclaration de politique scientifique. Il a donné les résultats de cette affaire d'Idex qui seront des résultats négatifs pour l'Ecole, du moins à l'intérieur du PRES et de ce projet baptisé « Paris Novi Mundi Université » puisque le projet n'a pas été retenu. Donc sur ce plan c'est un échec. Alors, qu'il y ait éventuellement des négociations maintenant qui consisteraient à donner quelque chose à deux projets parmi ceux qui n'ont pas été retenus parce qu'il semble que ça se soit joué à très peu de choses, peut-être qu'il y a une voix de différence dans les classements, on aura des informations plus précises un peu plus tard car il n'y a pas eu de retour encore du fameux jury international indépendant. Et en tout cas pour ce qui concerne le projet du PRES Hésam et du projet de Lyon, qui en sont les premiers recalés, effectivement le ministère envisagerait de faire quelque chose. Quoi qu’il en soit, par rapport aux règles qui étaient posées et à la définition même de l'institution d'excellence, l'Ecole n'a pas été reconnue comme une institution d'excellence. La réalité c'est que les instances, le conseil scientifique, n'ont jamais eu réellement à débattre du sujet : faut-il faire cela pour les Labex ou les Idex ou faut-il ne pas le faire, en clair ne pas y aller ? C'est une décision de la présidence de l'Ecole. Est-ce que c'est même une décision de la présidence de l'Ecole ? Ce qui aurait été une décision de la présidence de l'Ecole ça aurait été de ne pas y aller. C'est-à-dire d'affirmer une politique différente et d'en assumer la responsabilité qui aurait été de fait lourde et d'avoir une attitude qui correspond à cette affirmation. Le fait d'y aller était simplement reconnaître que l'institution était prise dans un mouvement qui au fond la dépassait. Et ce que nous a toujours dit François Weil, c'est que lui en tant que président, sur la base du mandat qu'il avait reçu, quoi qu'il pense - et sur un certain nombre de points il était personnellement hostile, je crois, à ce processus -, il ne pouvait pas prendre la responsabilité d'engager l'institution dans une position de refus.En face de ça, ce que j'ai fait et ce qu'on a fait, c'est de faire des déclarations générales qui déplorent cette espèce de dimension inévitable de ces choix, parce qu’un des arguments les plus forts pour s'engager dans ce processus consistait à dire : « Voilà, de toute façon il va y en avoir d'autres qui vont s'y engager ; ils vont recevoir de l'argent, et l'argent qu'ils vont recevoir va leur donner les moyens d'assécher nos recrutements d'étudiants. Et si nos effectifs d’étudiants diminuent, voire dans certains secteurs disparaissent, alors à ce moment-là il est clair que le nombre de nos postes diminuera, que notre visibilité diminuera, etc. ». Donc ceux qui vont recevoir cette manne auront la puissance par exemple de distribuer beaucoup d'allocations de recherche et nous n'aurons plus le pouvoir d'en distribuer, ce qui est grave. Alors, est-ce que c'est vrai ? Est-ce que ce n'est pas vrai ? Les avis sont partagés là-dessus. Certains pensent que ceux qui ont eu l'Idex n'utiliseront pas du tout ces fonds pour créer des allocations de recherche, mais pour faire un certain nombre d'autres opérations qui semblent plus en résonance avec les choix idéologiques liés à l'Idex. Si ça se faisait, ce serait effectivement un problème. Moi, ce que j'ai dit, c’est : « Mais alors, qu'est-ce qu'on dit aux étudiants maintenant ? Qu'est-ce qu'on dit de manière à se présenter comme une institution encore susceptible d'attirer des étudiants bien que la manne financière promise ne soit pas au rendez-vous ? ». Une piste serait de dire que l'on a raté l'occasion, peut-être que l'on aurait pu, et peut-être que l'on peut encore se présenter comme une institution critique, c'est-à-dire celle qui a les ressources, avec des chercheurs, avec des laboratoires de recherche, des projets, etc., qui aurait les ressources de produire une analyse critique de tout ce processus et d'en faire une force. Voir par exemple l'impact qu'a eu le refus par les historiens des sciences d'Oxford des classements des revues, qui a contribué en grande partie à ridiculiser ce classement européen. Alors peut-être que l'Ecole des études en sciences sociales pourrait avoir cette attitude et que les autorités de l'Ecole pourraient encourager voire susciter le développement d'une pareille capacité de réflexion et de production d'une pensée et d'une parole critiques. Le problème, à ce moment-là, est qu'il faut que l'institution ait effectivement les ressources intellectuelles, la volonté de le faire et là ce n'est pas une question d'autorité dans l'Ecole, c'est une question de ce qu'est aujourd'hui la recherche, l'enseignement de la recherche et la détermination ou non des collègues. Je ne veux pas parler de ça maintenant mais peut-être plus tard si l'on a le temps on pourra d'ailleurs en dire un mot à propos d'autres sujets.Annliese Nef : Je suis à Paris-IV-Sorbonne et nous avons la chance et le bonheur d'avoir enfin obtenu un Idex, c'est un grand bonheur ! Je fais de l’ironie car je me suis battue jusqu'au bout contre, je suis particulièrement catastrophée. Moi je peux vous donner des arguments et vous dire pourquoi c'est génial de ne pas avoir d'Idex et en particulier pour les étudiants. L'argument que vous avez énoncé est effectivement un bon argument. Mais il y en a d'autres. Par exemple, ce qu'il faut savoir c’est que l’Idex est un périmètre d’excellence au sein du PRES. La fiche de l’Idex 1 Super (porté par le PRES Paris 2-4-6-) comprend notamment un paragraphe qui explique que la sélection à l'intérieur des établissements qui forment le PRES et qui prétendent donc à l'Idex va être extrêmement dure et que l'on retiendra 40 % des forces qui sont présentes dans cet ensemble. 40 % des forces, cela veut dire aussi 40 % des étudiants, mais aussi des doctorants. Ainsi, en réalité, ce que l'on met à l'intérieur, c'est une sélection de laboratoires ; je crois que personne n’ignorait que la manne ne retomberait pas sur tout le monde, mais ça ne retombe pas non plus sur tous les étudiants. Ceci inquiète tous les étudiants du PRES en question, parce qu'ils se demandent tous s’ils font partie des 40 % ou des 60 % restants. Or quand on regarde le projet, pour la plupart ils sont en dehors, pour une raison simple : c'est que nous sommes mariés avec Paris-II et Paris-VI, où sont enseignés les sciences et le droit, et que quand on regarde les formations d'excellence, ce qu'on appelle le « collège de la Sorbonne », dans ce collège en gros pour ce qui concerne Paris-IV il y a quelques double cursus, c'est-à-dire des cursus avec Paris-VI ou Paris-II, et c'est tout. Le reste, c'est une école d'ingénierie, un internat d'excellence pour les bacheliers scientifiques, etc., soit exclusivement des formations qui ne nous concernent pas. C'est-à-dire que au fond aujourd'hui ceux qui veulent faire des humanités et des sciences sociales à Paris-IV, sont quasiment automatiquement hors Idex en fait, ce qu'aucun collègue n'a vu ! Donc il se pourrait bien que finalement l'Ehess devienne cet endroit où l'on fait des sciences sociales, dont toutes les formations soient accessibles de manière égale. Et ça, moi, ça me paraît quand même un très bon argument pour attirer des étudiants qui ne sont pas forcément tous favorables à une sélection torride qui serait faite entre eux.Christian Jouhaud : Dans le même esprit, il se trouve que je connais un peu la situation de l'autre groupe qui a obtenu l'Idex, c'est-à-dire Paris-III, Paris-V et Paris-VII, et quelques autres institutions. Dans le dernier appel de l'Idex, on avait vivement engagé les gens qui étaient candidats à insister sur les changements de gouvernance de l'ensemble du PRES, d'une part, et d'autre part à insister sur les « vertus transformatrices » du projet. Les vertus transformatrices, dans le PRES en question, Sorbonne Paris cité, ne sont pas autre chose qu’un rapprochement entre Paris-III et Paris-VII. Dans ces deux universités il y a des départements qui sont présents dans un établissement et pas dans l'autre, mais il y a également des départements qui sont présents dans les deux et en particulier le département de littérature française. En joignant les deux départements, leurs effectifs d'étudiants, leurs effectifs d'enseignants, évidemment le résultat de tout cela c'est que les premiers se retrouvent surencadrés. En 2016, les deux départements doivent fusionner et le premier effet de cette fusion sera des disparitions d'enseignements, des redéfinitions de l'échelle des masters et à terme des suppressions de postes qui font doublon. Alors d'un côté il y aura, à l'échelle du PRES, cette manne qui est supposée arriver et, d'un autre côté, il y aura des formes de « rationalisation » de la gestion des ressources humaines qui entraîneront des conséquences qui iront dans le sens, pour certaines disciplines et certains secteurs à l'intérieur des PRES, d’un renfermement et d'une perte de crédit.Renaud Bécot : Pour compléter un peu l'argumentaire à propos des conséquences de ces Idex pour les étudiants, il y a une première chose à remarquer qui est le fait qu'il y a eu très peu de communications autour du contenu de ces projets Idex. Il n'y a pas 5 % des étudiants de l'Ehess qui sont au courant de ce qu’étaient les enjeux de l'Idex et les conséquences qu'il pouvait avoir pour les doctorants. Le fait qu'il y ait eu si peu de communication de la part des promoteurs du projet peut déjà permettre de mettre en doute qu'il s'agissait de quelque chose de profitable aux étudiants, comme les promoteurs du projet voulaient parfois le faire croire. Si vraiment c'était quelque chose qui devait leur être profitable, y compris au niveau des allocations de recherche, il y aurait eu plus de communication de la part des responsables de ce projet. C'est un premier argument.Parmi les arguments qui étaient plus liés au contenu du projet, il y en a un qui est lié à la structure formelle du projet tel qu'il a été présenté dans les différents conseils. Il s'agit de la création de ce qui a été présenté par les penseurs des projets Idex comme des « périmètres d'excellence » pour la formation et la recherche. Or quand on parle de « périmètre », cela veut dire qu'il y a des gens qui sont à l'intérieur de ce périmètre et que d'autres en sont exclus. Cela pose forcément la question de l'exclusion des étudiants face à des politiques dites d'excellence.Traditionnellement, dans le syndicalisme étudiant, la critique faite aux institutions universitaires est posée en termes de reproduction des inégalités et de système de sélection sociale. Il s'agit de critiques faites à des mécanismes implicites, qui ne disent pas d'eux-mêmes qu'ils pratiquent la sélection en fonction des origines sociales des étudiants. Or, quand l'université se met d'elle-même à parler d'un « périmètre d'excellence », ce n'est même plus en termes de sélection sociale qu'il faut parler, mais d'une forme de ségrégation. Le vocabulaire employé montre clairement qu'il y avait une volonté de créer une séparation entre étudiants et d'en exclure un certain nombre. Sur les chiffres concrets, ce n'est pas aussi élevé que ce qu'il y avait a priori sur le PRES de Paris-IV.Il faudrait vérifier si les chiffres annoncés lors du CA du PRES Hésam de septembre 2011 sont dignes de confiance ou non, lorsque le projet sera publiquement diffusé, mais l'annonce était que le « périmètre d'excellence » exclurait 10 à 20% des étudiants de master et de doctorat, et plus de 80% des étudiants de premier cycle (l'excellence toucherait 3000 étudiants de premier cycle, alors que ces étudiants fournissent un effectif important au PRES avec la présence des premiers cycles de Paris 1).  Il y avait donc des chiffres d'exclusion qui étaient assez élevés pour le PRES Hésam.Annliese Nef : Je me permets de dire qu'en général les doctorants qui étaient concernés, c'était les doctorants Labex. C'est-à-dire que ce sont eux qui font partie du périmètre d'excellence, ce ne sont pas les autres. Et ça c'est vrai partout, ce n'est pas vrai que pour Paris-IV. Parce qu'il faut chaque fois un critère de sélection. Le seul pour les doctorants c’est en gros le fait qu'ils soient rattachés à un Labex ou pas.Renaud Bécot : Il y a un deuxième argument par rapport au contenu de l'Idex. Celui que je viens d'énoncer est lié à la structure même du projet de l'Idex. Il y en a un autre qui est davantage lié au contexte général dans lequel apparaissent ces projets Idex, qui est l'évolution de la sociologie de la population étudiante ces dernières années. Depuis la mise en place de la LRU on a constaté une diminution de 4% des étudiants issus des classes populaires, parmi l'ensemble de la population étudiante, selon les chiffres 2011 de l'observatoire de la vie étudiante. Cela montre aussi que progressivement il y a une exclusion de fait qui se fait parmi les étudiants et qui sera encore accrue par cette logique de l'Idex. Il y a donc des arguments que l'on peut opposer à ce projet Idex, face à ceux qui ont pu être avancés par les promoteurs du projet, lorsqu'ils affirmaient que cela se faisait dans l'intérêt des étudiants, sans avoir pris le temps de les consulter par ailleurs.La préparation du projet d’Idex et la logique du secretIrène Bellier : Ce que je voulais ajouter à propos de ces défauts de communication autour de l'Idex, c'est que à chaque fois que l'on a demandé à avoir le texte, il était rapporté que le président en avait donné une présentation très exacte et très fidèle et donc c'est quand même très gênant d'avoir ce décalage entre un texte et une présentation.Ensuite ce que l'on voit c'est que ce projet est construit par une équipe resserrée autour du président qui a associé certaines personnes, certains centres, certaines unités, mais pas tout le monde. Donc déjà les logiques d'exclusion sont à l'œuvre dans la construction du projet lui-même. On a des bribes d'information qui surgissent comme ça lors des questions qui sont posées incidemment. Parmi ces bribes d'information on saura par exemple que dans le document qui va être publié sur le site de l'Ecole, il n'y aura pas les annexes financières, on ne sait pas pour quelle raison. Ce que l'on sait, c'est que la manne financière qui va être distribuée génère des intérêts. Donc a priori on calcule sur des sommes de 25 millions d'euros d'intérêts par an qui sont répartis au niveau du PRES. Ce qui retombe sur l'Ehess on n'en sait rien, on ne connaît pas plus les modes de partage.Ce que l'on voit également c'est qu'il y a une claire ingérence du politique, y compris dans les formulations du président, lorsqu'il dit que le premier ministre veut trouver les moyens de faire reconnaître l'extrême qualité du projet porté par le PRES Hésam. Je me demande comment le premier ministre peut être au courant « de l'extrême qualité du projet » ? Cela veut dire qu'il l’a eu effectivement dans les mains ? Or normalement le processus du jury international indépendant, etc., n'implique pas le premier ministre. Ce que l'on apprend également en glanant des informations ici ou là c'est que dans le projet de restructuration dont Christian Topalov a parlé, il s'agit en effet de faire de grandes universités confédérales. Donc chacun des projets retenus a donné lieu à la constitution de grandes universités confédérales sur la forme desquelles on n'a aucune idée. Mais ce qui a été mentionné à l'occasion incidente d'une réponse du président, c’est qu'au fond il fallait protéger l'Ecole et la formation à la recherche et la faire évoluer, que les rapprochements avec l’EPHE et l’EFE0 ne sont pas de nature à changer la pratique scientifique, mais que l'Ecole est en limite de capacité. On a donc ce genre de propositions qui arrivent et on est complètement démunis pour penser l'évolution de l'Ecole. Ce que je voulais rajouter est que ce qui a été mentionné à propos des étudiants c'était seulement la possibilité d'avoir plus de bourses et d'allocations doctorales, c'est la seule manière dont les étudiants sont entrés dans la présentation du projet. Et évidemment le nombre des allocations en question n'est pas non plus colossal. Simplement, c'était des effets d'orientation : soit ce sont les autres qui ont la manne financière et l'Ehess en est dépourvue, soit c’est à l'Ehess qu’échoit la gestion de cette manne et par conséquent elle en dépossède les autres. En gros, c'était ça la question autour du fait que l'on est le seul projet qui portait des sciences humaines et sociales.Barbara Glowczewski : Du point de vue de la présentation de l'IDEX  donnée au CA, ce qui m'a le plus choqué c'était justement que ce  n'était pas que les sciences humaines et sociales, mais l'idée, telle  que présentée, était qu'il fallait changer d'époque et faire appel au  design et au management : un tiers/deux tiers. Les propositions aussi  de masters pour que les étudiants soient plus efficaces (en management  de leurs recherches SHS) et pour que la communication (des recherches)  soit plus efficace ; il y avait tout ça qui était porté dans l'IDEX,  qui prévoyait aussi un grand budget pour la comm’, et pour le site  Internet dont il fallait extérioriser la conception à l'étranger parce  qu' "évidemment" ce serait mieux que les sites Internet développés ici  en France (alors que les enseignants chercheurs de l'EHESS bénéficient  depuis des années de la mise en valeur en 7 langues de l'équipe ESCOM  de la FMSH, qui a conçu et indexe sans cesse les Archives audiovisuelles de la recherche) ; on nous a dit tout ça quand même au  CA ! On en a discuté longuement.Les choses qui se passent au CA et aux conseils scientifiques sont  censés être confidentielles, mais dans ce séminaire, on s'est engagés  en tant que syndiqués à rendre compte.Robert Descimon : C'est nullement confidentiel puisque les élus se sont engagés. Et je vous rappelle que François Weil a convoqué une assemblée des enseignants à votre initiative. Et je vous rassure, les enseignants n'étaient pas plus au courant que les autres catégories : les étudiants, les Iatoss etc., sauf ceux qui voulaient s'y intéresser un peu. Le premier argument que le président de l'Ecole nous a donné contre cette demande, c'est que : « vous avez des élus pour vous rendre compte ». Alors, non, on ne peut pas considérer que ce qui se dit dans les instances est confidentiel, je ne le crois pas. D’ailleurs il y a des comptes rendus.Annliese Nef : Sûrement pas, c'est bien pour ça qu'il y a des PV qui sont votés.Robert Descimon : Oui il y a des PV qui rendent les choses officielles.Un jury international indépendant ?Christian Topalov : J'avais bien le sentiment avant de venir ici qu'on l’avait échappé belle et je découvre à quel point c'est vrai. Dans la situation actuelle je crois qu'il y a une chose qui va être très intéressante, c'est de prendre connaissance et d'analyser de façon approfondie le projet que notre président a porté au nom du PRES Hésam dans cette affaire. Je crois qu'il faut que l'on rentre dans les contenus. Sans doute, les contenus, ce n'est ici que du papier parce que la suite dépendait de toute façon des rapports de force entre les entités en concurrence généralisée. Mais néanmoins rien que le papier va être extrêmement intéressant. N'oublions pas que François Weil et son équipe ont beaucoup travaillé avec un cabinet conseil qui leur a appris la novlangue dont ils avaient besoin pour convaincre le fameux jury. Sur ce point François a été très explicite en cours de l'assemblée des enseignants de novembre, il a bien écouté le jury lui expliquer ce qu’il voulait et a répondu : « Pas de problème, on va le faire ». Exemple : le président du jury, qui est à la tête de l'association européenne des universités, est un théoricien éminent de la "démarche qualité" dans les universités. Ce Monsieur dit à François Weil : « Et la démarche qualité, vous l'avez prise en compte ? ». Et François Weil nous dit lui avoir répondu : « En effet, peut-être que nous avons sous-estimé cet aspect, mais dans la seconde version du dossier nous y viendrons ». Plus sérieusement encore, en matière de politique des ressources humaines : « on n'avait pas prévu dans le premier projet des contrats de droit privé, notamment pour des profils internationaux, dans le second projet, nous a dit François Weil, nous l'avons fait, tout simplement ».Quel était donc le rôle de ce jury ? Ce n'était pas de décider. Les décisions, soyons sérieux, étaient intégralement politiques, personne ne se fait aucune illusion là-dessus. Les membres du jury sont donc des potiches, mais des potiches utiles parce qu'ils ont pour rôle d'assurer la soumission de détail. En d'autres termes, que le ministre ait décidé de tel Idex, c'est une condition nécessaire mais ce n'est pas une condition suffisante pour qu'il soit sélectionné. Il faut aussi courber la tête le plus bas possible. Le job du jury, et je suppose qu'il était assez bien payé pour ça, c'était précisément d'obtenir que tous les aspects du projet correspondent à l'idéologie du "nouveau management public". Nous allons bientôt découvrir le pot aux roses, c'est-à-dire le texte, et cela va être prodigieux. On va voir ce qu'aurait été cet « institut de l'innovation » que nous, Ecole des hautes études en sciences sociales – imaginez ! -, nous étions censés porter. Il nous faudra faire le même travail avec les autres projets d'Idex, notamment ceux qui ont été retenus, comme celui de Paris-IV et compagnie. Ce sera très intéressant, car nous verrons dans quel monde tous ces projets veulent nous faire entrer. Il y a un postulat dans la presse - enfin dans cette presse qui ne nous est pas tellement sympathique bien sûr- qui fait dire à celle-ci que : « ce sont des jurys internationaux qui ont décidé ». Il faut, je crois, dégonfler cette baudruche et montrer les conséquences de cette procédure. Je pense que nous trouverons dans ces projets des choses absolument abominables : ce qu'ils appellent "gouvernance", notamment, mais aussi les statuts du personnel et, surtout, la soumission des contenus de science et des choix pédagogiques aux préférences du pouvoir politique. Nous verrons s'il y a aussi des choses bien, après tout il ne faut pas avoir trop de préjugés. Donc je crois que nous avons ce travail à faire.Un mot encore : sur le court terme, quelle position prendre, maintenant que l'hypothèque de Novi Mundi est levée ? Il me semble que notre établissement a les capacités de tenir une ligne qui tourne le dos aux orientations qu'on voulait lui faire prendre, c'est-à-dire une ligne de coopération tous azimuts. En d'autres termes, nous sommes capables de montrer que nous refusons la logique de la compétition de tous contre tous, que nous sommes capables de promouvoir des coopérations même si elles vont contre le sens de l'histoire aujourd'hui. Je prends un exemple très simple : l'ENS (Ecole Normale Supérieure) est partie sur une plaque continentale et nous sur une autre, c'est très clair. Eh bien, faire tenir nos coopérations avec les collègues de l'ENS, c’est un point stratégique pour montrer ce que l'on peut encore faire. Et il y en a bien d'autres dans lesquelles l'Ecole est engagée avec des entités qui sont aujourd'hui supposées entrer en guerre avec nous. Tenons bon. À l'intérieur même de l'établissement, il faudrait aussi que l'on organise ou préserve des coopérations qui sont en train de se déliter. Ceux d'entre nous qui ont des Labex peuvent espérer avoir quelques sous un jour, oui mais tous les autres ? Et si on organisait au sein de l'Ecole des redistributions de ressources, dans le cadre permis par les règlements - le gouvernement n'est pas stupide et il ne nous laisse pas la bride sur le cou ? Pourquoi les centres ne bénéficieraient-ils pas d'un pourcentage donné des contrats ANR et autres ? Pourquoi l'établissement ne prendrait-il pas une délibération recommandant à ses unités de ne pas autoriser des compléments de traitement financés par les contrats ? On a sur ces points qui apparaissent comme des détails la possibilité de montrer qu'une autre université, celle que nous aimons, peut encore survivre dans ce monde hostile.Idex et Labex : l’instauration d’une structure contraignante et liberticide ?Christophe Pébarthe : Moi aussi j'ai la chance d'être dans un Idex et je suis même dans un Labex. Je voulais partir de ça pour vous dire déjà comment cela se traduit pour moi dans ma pratique d'enseignant-chercheur pour vous rassurer. L'Idex, pour faire vite, c'est une machine à transformer durablement- alors que l'Idex est censée être un fonds temporaire, même si c'est sur un moyen terme. Dans le cas de Bordeaux-III, c'est très intéressant car au fond il y a deux logiques concurrentes : il y a un tropisme vers la fusion qui se traduirait par un grand établissement unique dans lequel mon université, Bordeaux-III, lettres et sciences humaines, ne veut pas entrer. Déjà il y a la pression de l'Idex car on nous dit que nous sommes engagés dans une gouvernance resserrée, efficace. Vous savez bien qu'efficace et resserrée, ça veut dire moins de débats possible, moins de gens qui décident et une plus grande opacité ; c'est la contrepartie à l'efficacité et à la rapidité proclamées. A Bordeaux-III nous résistons car nous ne rentrons pas dans cette fusion qui est censée être la forme institutionnelle permettant à l'Idex d'entrer pleinement en action. Et il y a le deuxième rideau, si j'ose dire, qui est le PRES. Parce que ce n'est pas grave. Même si l'on ne rentre pas dans une fusion, il y a la deuxième logique qui est celle d'un PRES, qui autorise à peu près les mêmes choses que l'établissement fusionné. C'est-à-dire que l'on refuse l'établissement fusionné, mais qu’en réalité, par l'intermédiaire d'un PRES, vu les souplesses que ce genre de statut autorise, on peut avoir exactement la même chose malgré tout. Donc voilà où on en est. Ce qui veut dire que la démarche qualité que nous refusons à Bordeaux-III, puisque nous avons refusé la charte qui la faisait figurer de façon explicite pour l'évaluation des enseignants et des enseignements dans le cadre du projet fusionné, nous la récupérerons à travers le PRES, puisque cela fait partie des règles de fonctionnement du PRES. Vous voyez, vous dites non mais vous l'avez encore en deuxième essai et c'est en quelque sorte inévitable. Ça, cela concernait la question de l'Idex.Maintenant pour le Labex. J'ai la chance d'être dans un Labex et je peux vous dire comment ça fonctionne. Je suis membre du conseil de mon laboratoire. Ce sont trois laboratoires qui sont réunis dans le cadre de ce Labex. J'ai appris par hasard qu’il y avait un « steering commitee » comme on dit, un comité de directeurs, dont les membres ont été désignés par la directrice de mon laboratoire et, à l'inverse de l'Idex, l'argent est déjà là, il y a déjà eu un appel à projet à terme, donc nous sommes tous en concurrence les uns avec les autres. De fait, c'est une formidable machine à exclure, car vous comprenez bien que dans ces deux logiques là tout le monde n'est pas à se distribuer de façon égalitaire la manne qui vient du Labex. C’est au contraire une formidable machine pour exclure les collègues qui pour diverses raisons ne sont pas bien vus par la directrice, puisque c'est comme ça que ça se traduit in fine évidemment. Là la logique scientifique etc. disparaît. C'est aussi un moyen de rétorsion contre ceux qui se seraient « mal conduits » aux conseils de laboratoire. Voilà donc dans quelles logiques cela nous fait entrer. Derrière le Labex ou l'Idex qui semblait être un statut qui rassemblerait toute une communauté universitaire, c'est en réalité une machine de guerre dans laquelle faire rentrer à la fois une gouvernance resserrée et la concurrence des uns contre les autres. Ce qui m'amène à prolonger ce qu'a dit Christian Jouhaud, parce que c'est vrai que je crois qu'il faut l'exprimer de façon peut-être un petit peu différente. Vous avez dit que peut-être fallait-il que l'Ecole se positionne de façon critique. Je pense que c'est vrai mais je pense que cela fait trop longtemps que les sciences humaines et sociales sont enfermées dans ce rôle de critique comme si notre seule raison d'être devait être toujours de contester ce qui se passe. Je sais que ce n'est pas ce que vous voulez dire maisChristian Jouhaud : Je dis que c'est sa première raison d'être.Christophe Pébarthe : Je ne dis pas le contraire mais je dis simplement que je crois que quel que soit le pouvoir en place et quel que soit le bien ou le mal qu’il nous ferait, que la dimension critique des sciences humaines et sociales reste première, de ce point de vue nous sommes absolument d'accord. Je crois que cela doit nous amener à réinterroger, singulièrement ici, parce que je trouve que la structure le permet, les finalités que nous sommes capables de donner à un enseignement de sciences sociales, de sciences humaines etc. Et je pense que c'est ça la question : c’est, à la limite, de sortir autant que faire se peut d’un cadre proposé, que ce soit un cadre critique ou un cadre d'accompagnement des mesures qui nous sont faites, pour proposer notre propre chemin. Au fond, il s'agit de proposer une autonomie, si j’ose dire, à la Bourdieu, dans Science de la science et réflexivité[2], qui est de se doter nous-mêmes de notre programme, de notre feuille de route, etc. Et je pense que c'est la condition pour sortir de la route de la servitude qui nous est proposée. Car derrière tous les milliers d'euros qui nous sont proposés, c'est ni plus ni moins ce qui a été dit tout à l'heure, à travers des détails, la route de la servitude. On voit bien que dès qu'on a mis un petit orteil sur le chemin, en réalité on est déjà en train de courir sur la route parce que les autres sont là, parce que la concurrence est là, parce qu'ils vont prendre des étudiants, ils vont prendre des budgets, etc. Nous voyons très bien comment ça fonctionne. Je crois que c'est bien d'une résistance globale qu'il s'agit. Il me semble que la seule façon de résister de façon efficace est bien d'élaborer un projet qui soit radicalement différent, qui soit tellement radicalement différent qu’il n'est même plus besoin de s'exprimer en opposition au projet qui est proposé. Je pense que c'est un des chemins que nous devrions essayer de tenter, qui n'est pas facile mais qui est au fond aussi une façon d'anticiper les attaques qui ne manqueront pas de venir à la suite. Anticiper les prochaines attaques, c’est précisément de nous donner d'autres objectifs et d'autres finalités.Pauline Delage : Je voulais juste souligner qu’à mon avis il y avait plusieurs niveaux de vigilance à partir de ce que vous venez de dire. Je crois que le travail de décorticage ne doit pas seulement se faire au niveau du projet de l'Idex mais aussi de ce qui va être proposé maintenant dans les conseils scientifiques et dans les conseils d'administration dans la mesure où comme l'Idex nous avait été présenté comme la seul alternative possible et que si l'on n'avait pas l'Idex, en gros on allait plus avoir d'argent on allait mourir, il n’y aurait plus de contrats doctoraux, ce serait terrible. J'imagine qu'il va falloir être très vigilants dans les conseils pour faire attention aux micro-réformes budgétaires et gestionnaires qui vont être mises en place et qui vont nous mener progressivement vers le chemin de la servitude, comme vous venez de dire. Notamment il y a des choses qui sont discutées de temps en temps en conseil scientifique par exemple, et je pense qu'il faut être très vigilant par rapport à ça, notamment le fait qu'il y ait des écoles d'été à l'Ehess qui sont payantes. On nous répond que c'est le moins cher possible, c'est abordable pour les étudiants. Mais le fait est que nous sommes dans un établissement public et qu'il y a des cours qui sont en train d'être dispensés selon une logique issu du secteur privé. Je suis désolé, la logique même est inacceptable et il faudrait que l'on s'y oppose fermement. Il y a aussi l’idée qui est avancée par certains selon laquelle il y aurait trop d'aides qui seraient attribuées aux étudiants pour leur éviter de payer leurs frais de scolarité à l'Ehess. Le risque de ces histoires que l’on entend dire en conseil scientifique est de conduire à ne plus attribuer ces aides automatiquement à ceux qui en ont besoin. À mon avis il nous incombe de regarder en détail ce qui va nous être proposé et de nous y opposer fermement. Et je pense que si on est venu ce soir c'est aussi parce qu'il nous semble qu'il va falloir que l'on arrive à travailler ensemble entre élus. Car nous, en tant qu'étudiants, c'est quand même très difficile d'être dans les conseils et notamment dans le conseil scientifique où je suis la seule représentante étudiante. Donc arriver à porter une voix c'est quand même très délicat. En plus je suis une fille et il y a une majorité d'hommes, enfin bref il y a plein de choses qui jouent et qui font que c'est quand même difficile d'arriver à dire : « je ne suis pas d'accord ». Donc ce serait peut-être pas mal que l'on arrive à travailler réellement dans les conseils d'administration et scientifique pour faire très attention à ce qui va être proposé dans les mois à venir. Et par ailleurs après il y a quand même un autre niveau, qui est un niveau de diffusion d'informations et de mobilisation contre les Idex tels qu'ils ont été proposés, tels qu'ils sont mis en œuvre après. C'est l'occasion, maintenant que la campagne des Idex est arrivée à son terme, de montrer qu'est-ce que c'est les Idex, d'expliquer ce que c'est et dans quoi ça s'inscrit réellement dans une démarche que l'on se doit de refuser actuellement. Donc il me semble qu'il y a plusieurs niveaux de mobilisation qu'il faut essayer de reconstruire et qui constitue un travail nécessaire.Irène Bellier : A propos des mobilisations à venir et d'anticipation, on est dans la phase du quinquennal, on a le gros pensum AERES qui s'impose dans les restructurations à venir. L'Ecole parle déjà des restructurations possibles, comme des opportunités associées à ces moments d'évaluation de l'entité par l'AERES. Il y a là des éléments de réorganisation interne qui vont se présenter. J'ai été frappée par la réponse qui a été donnée à une question que j'ai posée à propos de la stratégie que l'Ecole devrait envisager de tenir vis-à-vis de l'autoévaluation. On a vu des mécanismes passés lors du précédent quinquennal. Ils reviennent en force avec le mécanisme « Swot » (pour l'analyse des forces, faiblesses, opportunités et menaces) auxquelles l'établissement est confronté. La réponse qui a été faite à ma question est que cela ne nous concerne pas vraiment parce que nous sommes forts et excellents. Or je pense qu'il faut avoir une attitude générale de résistance vis-à-vis de cette question de l'autoévaluation puisque, au fond, ce qui est en jeu c'est l'adéquation des moyens humains et financiers aux objectifs scientifiques. Or on n’a aucun moyen au niveau des centres de recherche de peser sur les moyens humains et financiers ; on ne peut pas définir nos objectifs en fonction des moyens que l'on voudrait mettre, autres que contractuels. Il y a quand même là des éléments qui sont objectivement contraignants d'un exercice à l'autre. Je pense qu'il faudrait réfléchir à ce genre de problème.Résister ?Mary Picone : Et combien de personnes seraient prêtes à refuser de se soumettre à cette autoévaluation ?Christian Jouhaud : ça c'est une bonne question.Irène Bellier : C'est difficile à évaluer.Christian Jouhaud : C'est une très bonne question. Moi ce que je constate, c’est la puissance de pénétration de l'idéologie du tous contre tous, du « je gère mon budget ». On peut accuser l'autorité, la présidence, etc.  Moi ce que je constate c'est l'enthousiasme de certains collègues pour ce système et puis la masse de ceux qui ne sont pas enthousiastes mais qui sont quand même, quand ça leur fait du bien, plutôt contents. On n'a pas encore parlé des primes d'excellence scientifique. Personne n'est obligé d'être candidat pour obtenir une prime d'excellence scientifique. Or ce que l'on constate au conseil scientifique, c’est qu'il y a de nombreux candidats pour les primes d'excellence scientifique, tous horizons politiques confondus.Christian Topalov évoquait, c'est une excellente idée, la possibilité d'un partage, c'est-à-dire d'une péréquation des fonds qui sont obtenus sur des programmes de recherche. Mais qui est prêt à faire ça ? Lequel de nos collègues est prêt à renoncer à une partie de son budget ? Ce que je constate, c'est qu'au niveau de la politique des ressources humaines comme on dit, ce n'est pas l'institution en tant que telle qui est la plus féroce sur ce plan-là. Il y a des comportements rationnels qui se mettent en place au niveau de l'institution. En revanche, on entend de la part de collègues qui recrutent des vacataires pour leurs magnifiques programmes européens, leurs ANR, etc., des propos invraisemblables. Et ils s'accrochent à leurs sous, ils se transforment en petits chefs d'entreprise avec un enthousiasme formidable. C'est cela qu’il nous faut regarder en face. Alors ce n'est pas le cas de tous heureusement. On a eu en conseil scientifique une démonstration formidable de la part d'un collègue d'un laboratoire d'économie en région qui est venu présenter son laboratoire. C'était une expérience extraordinaire car ce collègue avait complètement intégré toutes les normes, tout le vocabulaire du management dans l'air du temps. Si bien qu'il était comme un poisson dans l'eau dans les questions d'autoévaluation. Il nous a présenté ainsi quels étaient les « points faibles » de son laboratoire, etc. Cette présentation avait quelque chose de théâtral voire de comique et de grotesque. Mais c'est la réalité. C'est un laboratoire performant, qui a des crédits, etc.Alors je voudrais quand même attirer votre attention là-dessus : comment se comportent les porteurs de projets ? Réfléchissons à ça, observons comment ils se comportent. Alors, voilà, pensons à ça. C'est une attitude facile au fond à l'Ecole de critiquer la présidence par exemple puis derrière ces dénonciations de pratiquer tous les comportements peu glorieux qui peuvent être pratiqués. Alors il y a un autre problème dont on pourrait dire qu'il ne nous revient pas de résoudre qui est présent à l'Ecole et peut-être ailleurs, qui est la montée d'une espèce d'individualisme qui fait qu'un certain nombre de collègues ne remplissent aucune des tâches qui appartiennent normalement à leur mission, à qui il faut écrire quatre fois pour obtenir un compte rendu d'enseignement, huit fois pour avoir les rapports de thèse, etc. Et ça c'est une question qui doit quand même nous interpeller comme on dit : pourquoi est-ce qu'on laisse dans notre milieu, et nous tous, tout ça pénétrer si facilement ? Et comment pourrions-nous faire pour l'empêcher de nous gagner tous et de nous faire parler cette langue ? On peut dire que : « Moi, je ne parlerai jamais cette langue ! ». Mais dès qu'il y a de l'argent ou du pouvoir qui tombe, on s'aperçoit que les collègues se mettent à la parler cette langue.Le langage et les pratiques managériales dans l’enseignement supérieur et la recherche Christian Topalov : Après ce que vient de dire Christian Jouhaud, c'est un peu difficile d'intervenir, mais disons que je ne partage pas ce pessimisme. C'est peut-être parce que je suis sociologue, mais je pense que les acteurs que nous sommes travaillent dans un cadre institutionnel qui s'impose à eux et que l'insurrection morale est une position qui ne peut être partagée par le plus grand nombre. Aussi longtemps que nos collègues n'imaginent pas que ce cadre est fragile, tant qu'ils le pensent comme éternel, eh bien, ils y adaptent leurs pratiques, sans nécessairement en épouser les normes. Sur la question de la langue, par exemple, je suis frappé de ce que notre président, lorsqu'il nous a présenté son projet d'Idex, il en a fait une traduction devant l'assemblée : ce n'était pas une traduction de l'anglais, mais une traduction dans le langage normal des scientifiques que nous sommes.  Cela veut dire quand même que notre président aurait honte de nous parler comme il a parlé à ses juges du "jury international". Que ce double langage soit encore nécessaire, c'est plutôt réconfortant.Marie-Élisabeth Ducreux : Sur la prime d'excellence scientifique, 20 % des chercheurs en SHS en ont fait la demande. Ce sont les chercheurs des sciences humaines et sociales qui demandent le moins à en bénéficier. Les sections du comité national du CNRS qui auraient dû faire les classements et ont refusé de les faire ont aussi décidé de ne pas participer au comité d'attribution organisé maintenant au sein des différents instituts du CNRS, et les présidents de ces sections, au moins en SHS, ont décidé d’assister eux-mêmes ou de se faire représenter aux réunions du comité d’attribution de l’InSHS en tant qu’observateurs. Ce que j’ai été deux fois. En SHS, il y a très peu de primes parce que le nombre de primes attribuées à chaque section dépend du nombre de demandes. En plus, ce comité n'est pas libre d'attribuer des primes comme il l'entend, le ministère lui impose certaines règles : les gens qui ont obtenu dans l’année un prix de l'Académie sont automatiquement bénéficiaires d’une prime de 7000 euros, si je ne me trompe  (il me semble qu’il y a 3 montants de prime : celle de 15 000 euros étant réservée aux médailles de type médaille Fields, prix Nobel, etc., celles de 7000 euros, celles de 3500 euros). L’institut SHS a la possibilité de diviser les primes de 7000 euros en primes de 3500 euros. Actuellement, très peu de chercheurs demandent la PES en SHS et comme le nombre de PES possibles dans une section est proportionnelle au nombre de chercheurs qui la demandent, il y a en fait peu de primes attribuées en SHS. Dans ma section, en 2011,  il y avait quatre primes possibles  car seulement 17 collègues l'avaient demandée.Irène Bellier : Je crois que le président a parfaitement incorporé le langage managérial. Il nous a expliqué qu'il a lui-même procédé à l'écriture du projet en anglais, langue qu'il maîtrise parfaitement. Ce qui lui a permis d'aller plus directement au point visé de la gouvernance, de l'organisation interne, etc. cela a été dit à un moment donné dans l'une des présentations du texte que nous n'avons pas eu sous les yeux. Le président se présente également en protecteur de l'établissement, c'est-à-dire que c'est le « bon père de famille » qui porte l'établissement, qui vise à en défendre les intérêts contre vents et marées. Par ailleurs, ce à quoi il me semble bon de réfléchir dans ce cadre-là, c'est au fait que le conseil scientifique comme le conseil d'administration ne me semblent pas capables de jouer le rôle de contre-pouvoir qu'il serait indispensable de développer dans le cadre du passage aux RCE. Et je pense qu'il faut que l'on s'interroge sur les modalités et les moyens que l'on pourrait avoir pour développer des contre-pouvoirs, sur l'examen des budgets par exemple, sur l'examen des dispositifs. On apprend tout au dernier moment, on n’a pas le temps d'instruire des questions, on n'a pas le temps d'établir des relations entre nous pour savoir quel est le fond du problème à traiter et je pense que c'est un problème important. Enfin juste pour conclure, l'assemblée des enseignants aura la question de l'Idex sous les yeux au mois de mars prochain. Donc ces membres, c'est-à-dire ceux qui font partie de l'assemblée des enseignants de l’Ehess, peuvent encore en discuter.[1] Il est désormais accessible ici http://www.hesam.eu/hesamfrancais/index.html#/accueil Cliquer dans la colonne de gauche, en bas sur le logo Paris Novi Mundi Université[2] Pierre Bourdieu, Science de la science et réflexivité, Raisons d’agir, 2001