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Im Folgenden der 2. Teil des Interviews mit Prof. Dr. Karl-Heinz Brodbeck von der Fachhochschule Würzburg-Schweinfurt und der Hochschule für Politik in München. Geführt und aufgezeichnet am 23. März 2012 von Sandra Winzer, Bauhaus-Universität Weimar.Teil 1 des Interviews erschien am 20. Oktober 2012 bereits auf diesem Blog.Winzer: Aktuell wird der Kreativitätsbegriff, nicht nur in Stellenausschreibungen, sehr inflationär verwendet. Für mich war das ein Auslöser, mich mit dieser Thematik zu beschäftigen. Sogar in Finanzberufen fand ich das Kriterium einer „kreativen“ Arbeitsweise, und die Kreativwirtschaft nimmt eine wachsende Rolle ein. Ist es heute immer noch so, dass Kreativität, wie Sie in Ihrem Buchtitel sagen, ein Erfolgsfaktor, die „Zukunft unserer Marktwirtschaft“ ist? Brodbeck: Ja, auf jeden Fall. Aber jetzt ist es eher zur Phrase geworden. Sehen Sie sich die amerikanische Ökonomie an: Sie waren in den 50er Jahren weltweit die kreativste und innovativste überhaupt. Da hat man den Leuten auch vernünftige Löhne bezahlt, man hat ihnen innerhalb des Betriebs einen Freiraum eingeräumt. Die Japaner haben ein anderes Modell verfolgt, das hat ähnlich funktioniert. Da waren viele hierarchische Stellen, aber man hat ihnen eine Beschäftigungsgarantie gegeben – und sie durften sich innerhalb der Hierarchie dann doch in bestimmten Bereichen relativ frei bewegen. Und so haben sie dann ein hohes Maß an Kreativität entfaltet. Da sieht man schon an einer ganzen Nation: Wenn das in der realen Wirtschaft funktioniert, wird es auch einen Erfolg nach sich ziehen. Was man dann gemacht hat, das war die große neoliberale Revolution der 80er Jahre im letzten Jahrhundert. Es war die Umlenkung der Prozesse auf Kostensenkung, das war das Eine. Von der Marktliberalisierung jetzt einmal ganz zu schweigen. Und das Zweite war, dass man sagte: „Das Geld kann kausal gleichsam alles hervorbringen. Es kommt nur noch darauf an, wie man es finanziert.“ Da ging es über das Risikokapital: Man muss jungen Leuten, die sich zum Beispiel nach der Universität selbständig machen, auch die Chance zu entsprechendem Kapital geben. Das ist ja alles ein ganz vernünftiger Gedanke. Nur hat er sich dann in der Form von Finanzprodukten vollständig verselbständigt. Die Kreativität wurde umgelenkt, wenn man es so will, von der Realwirtschaft. Da sind sie unendlich kreativ; also was sich die Banker an Finanzprodukten alles ausgedacht haben! Nur hat das überhaupt keinerlei langfristigen ökonomischen Wert; da hat man das Schuldenmachen nur immer wieder in neuer Form erfunden. Darin sehe ich einen sehr verhängnisvollen Kurs.Sie haben selbst viele Künstler und Kreative in Ihre Forschung einbezogen. Gibt es Anhaltspunkte, von denen Sie sagen, dass sie diese Persönlichkeiten bzw. deren Arbeitsweise verbindet? Ich habe für mich herausgefiltert, dass trotz unterschiedlichster Branchen ein relativ ähnlicher Prozess im Arbeitsablauf beobachtet werden kann. Außerdem fiel auf, dass, wenn man als Kreativer selbständig ist, die ökonomische und die kreative Logik in einer Person zusammenfließen müssen. Natürlich gibt es den Künstler, dem es um die bestmögliche Realisierung der Idee geht – aber auch in derselben Person den Unternehmer, der sich am Markt orientieren muss.Dabei ist es wirklich wichtig, dass diese beiden Denkformen immer wieder phasenweise vollkommen getrennt werden. Ich habe mich vor allem um Musiker gekümmert, die sich hoffnungslos verschuldet und von der Ökonomie keine Ahnung hatten. Gewaltige Talente sind dann einfach an dieser ökonomischen Restriktion zugrunde gegangen. Aber beim umgekehrten Fall – wenn ich nur die Ökonomie im Kopf habe – bringe ich künstlerisch nichts zu Wege. Solche habe ich auch kennengelernt, die alles Mögliche probieren, und sofort in die Charts oder auf den Konzerterfolg schielen. Und dieser Schuss geht nach hinten los.Wie kann man diesem Zwiespalt sinnvoll begegnen?Indem man beide Bereiche immer modal trennt. Das heißt: Wenn ich das Eine tue, darf das Andere keine Rolle spielen. Wenn ich kritisch meinen Erfolg beurteile, darf ich währenddessen wirklich nicht kreativ sein. (lacht) Da muss ich einfach rechnen und fragen: Was kann ich mir an Zeit und Geld leisten? Aber wenn man sich die Zeit einräumt, dann muss der Unternehmer erst einmal wegfallen. Wenn Sie jetzt nach einem Persönlichkeitsprofil fragen: Für mich steht weniger die künstlerische oder kreative Persönlichkeit im Mittelpunkt, sondern vor allem die Situation. Als ich bei meinen Untersuchungen auf die kreative Situation achtete, war das schon eine deutliche Verbesserung, da konnte ich mehr beurteilen. Aber auch da kann ich nicht sagen, dass es bestimmte Mustersituationen gibt; ganz zu schweigen von dem kreativen Typus. Ich habe Leute kennengelernt, die einfach furchtbar fleißig sind. Natürlich kommt das auf den Bereich an; Kreativität gibt es ja auch in der Wissenschaft. Aber da gibt es Menschen, die setzen sich einfach hin und grübeln und grübeln herum, ganz systematisch, machen pünktlich Mittag (lacht) und haben einen vollkommen harmonischen Lebensablauf. Und man glaubt gar nicht, dass da irgendetwas Vernünftiges rauskommt, kommt’s aber. Dann gibt es andere, die brauchen einfach einen vollkommen unkonventionellen Lebensstil und müssen sozusagen den Freiraum nutzen, den man sich selber einräumt; damit müssen wir auch im Alltag ständig leben. Und da kommt auch etwas Gutes heraus. Dort sieht man dann eher, dass sie es nicht richtig verwerten können, das kann natürlich passieren. Es sind zwei Extreme. Der rein Spontane, der keine Regeln gelten lässt und auch mit seinem eigenen Leben, seinem Körper, seinen Beziehungen vollkommen nicht-berechnend umgeht, der sich auch alles Mögliche zumutet. Und dann gibt es den Anderen, bei dem jeder Schritt ängstlich gewagt wird. Aber wenn er dann mal einen Pinsel in die Hand nimmt und ganz akribisch arbeitet... Ich habe einen Maler kennengelernt, da glaubte man nicht, wie akribisch der malen konnte. Genau daraus machte er eine Kunst. Man muss ja auch den Bereich immer sehen, was Csikszentmihalyi die „Domäne“ nennt. In dem Bereich der Kreativität, in dem man sich aufhält, gibt es natürlich von dort aus schon Unterschiede. Ein Mathematiker ist völlig anders kreativ, als ein Maler oder ein Jazzmusiker, das ist ja vollkommen klar.Sind Ihnen bezüglich der Arbeitsumgebung wesentliche Merkmale aufgefallen?Ja, das schon. Es gibt absolut bestimmbare, definierbare Kreativitätshemmnisse. Was Kreativität absolut tötet, ist jede Form von Angst. Wenn ich mich fürchte. Wenn sie hochkommt, macht das alles kaputt.  Angst in all ihren vielen Formen, die einem vielleicht gar nicht so bewusst sind. „Ich habe Angst vor meinem Kollegen, Angst im Wettbewerb, Angst um meine tägliche Existenz.“ Das tötet so gut wie alles. Da neigt man dann dazu, extrem selbstkritisch zu sein und sich nicht mehr selbst umarmen zu können, wenn man einen Fehler macht und sagt: „Hey, du bist ein Kreativer, Kreative machen Fehler, das ist doch prima. Nächstes Mal machst du diesen Fehler nicht mehr.“ Wenn man diese Haltung nicht hat und alles nur noch durch die Angst diktiert wird, die zusätzlich von außen kommen kann, ist das schwierig. In den späten 90er Jahren gab es in japanischen Unternehmen den berühmten Kreidekreis. Dieser wurde um den Bürotisch gezeichnet, mit dem man andeuten wollte, dass der Job gefährdet ist. Wenn Sie auf solch einem Stuhl sitzen, sind Sie nicht mehr kreativ.Das wäre allerdings eher ein psychologischer Aspekt. Gab es auch äußere Merkmale bezüglich der Arbeitssituation in Ihrer Forschung? Ich habe mit einem Architekten gesprochen, der sagte, dass er einen blanken Raum zum Arbeiten braucht, der ihn von außen nicht beeinflusst – und immer wieder neu anfangen lässt. Das sagen einige. Andere wiederum sagen etwas völlig anders. Da habe ich kein Muster gefunden, das auch nur halbwegs harmonisch erscheint. Sie kennen wahrscheinlich Jean Piaget, den Schweizer Psychologen. Er gilt als einer der innovativsten Psychologen überhaupt. Ich habe ihn nie persönlich kennengelernt, aber er hatte wohl ein kleines separates Haus mit separatem Eingang zum Arbeiten. Dieses war vollkommen chaotisch, da durfte nicht geputzt oder abgestaubt werden; es musste alles immer genauso liegen bleiben und die Manuskripte häuften sich. Er selbst kannte sich darin sehr gut aus, es hatte eine gewisse Ordnung. Aber für einen Außenstehenden war es eine völlig chaotische Arbeitsumgebung.Ich habe ja ursprünglich mal den Versuch unternommen – und heute bin ich ein Gegner dieses Versuchs, weil ich ihn selbst unternommen habe –, Kreativität oder Innovationsprozesse zu mathematisieren. Es gibt einzelne Aspekte, bei denen das ein wenig funktioniert, aber das ist so gering, dass ich von diesem Versuch grundsätzlich abgekommen bin. In dieser Zeit habe ich sehr intensiv nach bestimmten mathematischen Lösungen gesucht, ich habe Tag und Nacht gerechnet. Mein Schreibtisch war ein einziges Chaos. Die Dissertation hatte ich dann nach zwei Jahren fertig. Ein Kollege, ein guter Freund von mir, saß ein Zimmer weiter. Das war genau so eingerichtet, wie das, was Sie vorhin von dem Architekten schilderten. Er räumte immer wieder und sofort den Schreibtisch auf, es war frisch gewischt, es gab einen gespitzten Bleistift... Es sah toll aus, ich habe sehr gern bei ihm einen Tee getrunken, weil es so ordentlich war. Es war die reine Erholung. Er ist aber heute noch nicht promoviert – und wird es auch nicht mehr sein. Er hat es einfach nicht geschafft, vielleicht durch diesen Zwang. Ich habe eine Dame beobachtet; eine Kollegin im Marketingbereich, die ich sehr bewundere. Sie ist extrem intelligent, und wenn sie an einer bestimmten Aufgabe mitarbeitet, ist sie durchaus innovativ in ihren Lösungen. Aber wenn man sie danach fragte, selbst zu arbeiten und einen kurzen Text zu schreiben, hat sie einfach nichts fertiggestellt. Warum? Sie hat angefangen zu schreiben und achtete immer darauf, dass der Text sofort schön ist. Fehlerfrei, fertig formatiert, und so weiter. Und das geht natürlich nicht. Ich kann nicht einen Text schreiben und ihn gleich schön machen. (lacht) Da muss ich mich wild drauf los ins Abenteuer stürzen. Da sind dann Fehler drin, die nicht schön aussehen. Ich habe ja viel mit Architekten gearbeitet, deswegen kenne ich da einiges. Da gab es für mich zwei Extreme. Den Einen, der doch eher ein Bauingenieur ist, und den anderen als Künstler. Auch die reinen Künstler sind höchst unterschiedlich. Es gibt welche, das sind die Ästheten, die immer ganz wenig haben wollen und wunderschöne Zimmer haben. Meist sind sie ganz leer, wie im Zen-Buddhismus. Dort steht eine Blume und das war es dann. (lacht)  Dann gibt es aber auch andere mit völlig überladenen Tischen. Das nur als äußerliches Merkmal. Oder auch bezüglich des Lebensstils: Die einen achteten auf keine Regelmäßigkeiten, gingen am Abend noch aus und es war egal, wenn sie am nächsten Tag verkatert waren. Dann gab es aber andere, die vollkommen rational dachten und sagten: „Ja, ich trinke noch ein Gläschen Wein mit, aber danach muss ich aufhören, sonst bin ich morgen nicht fit.“ Die also auch in ihrer Lebensführung genau diese präzise Organisation hatten. Und beide haben sehr gute Ergebnisse hervorgebracht.Eine letzte Frage: Gibt es die Möglichkeit eines Versuchs, zu formulieren, was den beruflich kreativ Tätigen von anderen Professionen unterscheidet?Da bin ich ein bisschen zurückhaltend, und zwar aus folgendem Grund: Ich gehe davon aus, dass jeder Mensch alltäglich unentwegt Kreativität entfalten muss. Sonst könnte man überhaupt nicht die Straße entlang gehen, Menschen ausweichen, gleichzeitig telefonieren und ins Schaufenster gucken. Das sind mikroskopisch kleine, aber dennoch kreative Akte. Versuchen Sie das mal bei einer Maschine zu programmieren, das ist fast unmöglich. Und selbst, wenn man eine reine Routinetätigkeit ausübt – und es gibt solche Menschen, die gar nichts anderes wollen, sondern eine ganz klare Tätigkeit haben wollen – kann man aber dennoch etwas beobachten, das allen Kreativen gemein ist: Wenn sie glücklich oder halbwegs zufrieden sind mit ihrem Beruf, beobachten wir, dass diese Menschen ihre Routinetätigkeit wie ein Ritual ausführen. Sie sind wachsam und passen auf, dass alles seine Ordnung hat. Wenn man so will, hat das auch eine gewisse Ästhetik. Aber es ist eben die Ästhetik des Rituals – und dieses besteht darin, dass man etwas wiederholt. Ich würde es durchaus, natürlich am Rand, zu den kreativen Akten rechnen. Denn ein ritualisierter Ablauf weckt auch unsere Achtsamkeit auf und erfüllt einen Menschen. Wenn man etwas achtsam tut, nicht widerwillig und vor allem angstfrei, kann so etwas prima funktionieren. Der Kreative, der dann vielleicht eher rauschhaft agiert, ist aber auch in einem Moment höchster Wachheit. Es geht immer um diese Wachheit. Wenn man unzufrieden ist in seiner Tätigkeit – und das sind viele – ist das ein eigentlich unkreativer Akt. Dann bin ich mit meinen Gedanken ganz woanders. Das erweitert das kreative Feld erneut; doch genau das macht Kreativität so groß – und deswegen so interessant. Zum Interviewten:Prof. Dr. Karl-Heinz Brodbeck, geb. 1948, ist Professor für Volkswirtschaftslehre und -politik, Betriebsstatistik und Kreativitätstechniken an der Fachhochschule Würzburg-Schweinfurt und an der Hochschule für Politik in München für Wirtschaftspolitik. Er forscht und publiziert vor allem zur Kritik neoliberaler Ökonomik, zur Kreativität im menschlichen Handeln und zu buddhistischer Wirtschaftsethik. Er ist Vorsitzender des Kuratoriums der Fairness-Stiftung, Frankfurt am Main, sowie Kooperationspartner der Finance &#38; Ethics Academy in Diex, Österreich.Zuletzt sind von ihm folgende Bücher erschienen:Die Herrschaft des Geldes: Geschichte und Systematik. Darmstadt: WBG (Wissenschaftliche Buchgesellschaft), 2. Auflage, 2011.Buddhistische Wirtschaftsethik: Eine Einführung. Berlin: edition Steinrich, überarbeitete Neuausgabe, 2011.Die fragwürdigen Grundlagen der Ökonomie: Eine philosophische Kritik der modernen Wirtschaftswissenschaften. Darmstadt: WBG, 5. Auflage, 2011.Entscheidung zur Kreativität: Wege aus dem Labyrinth der Gewohnheiten. Darmstadt: WBG, 4. Auflage, 2010.Homepage:  http://www.khbrodbeck.homepage.t-online.de/ Zur Interviewerin:Sandra Winzer, 26, M.A., absolvierte an der Bauhaus-Universität Weimar zunächst den Bachelor-Studiengang Medienkultur, anschließend den Master in Medienmanagement mit einer empirischen Forschungsarbeit zum Thema „Kreatives Arbeiten – Zwischen künstlerischer Freiheit und wirtschaftlichem Imperativ“, in der sie die Einflussfaktoren und Bedingungen kreativer Professionen untersuchte. Ihr wissenschaftliches Interesse gilt dem kreativen Schreiben, Kreativität und ihrem Management, Innovation, Hörfunk und Neuen Medien sowie der qualitativen empirischen Forschung.