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Christian Topalov : Un point commun dans les deux expériences qui sont relatées, c'est que nous avons des professionnels qui s'aperçoivent, à partir de deux ou trois situations mises ensemble, qu'ils sont l’objet d'une agression. À partir de là, et je dirais presque indépendamment de convictions de toutes sortes, notamment de convictions politiques, d'expériences et d'histoires personnelles, ils rentrent en mouvement. C'est ce phénomène-là, c'est ce processus là qui, dans l'expérience qui nous rassemble ici, et qui nous a rassemblée dans l'université française depuis 2009, qui donne l'espoir qu'on ne se laissera pas écraser parce que ce sont des prises de conscience, ce sont des révoltes, ce sont des refus, des résistances tellement ancrés dans l'expérience individuelle et collective que, à des petites échelles, elles sont solides. Ça c'est pour le côté optimiste. Quand je dis ça j’y crois vraiment. Mais en vous écoutant j'étais frappé que dans les deux processus décrits un moment vient la question : on a bien compris ensemble l'agression dont on a été l'objet, on a bien compris les choses auxquelles on tenait par-dessus tout, maintenant qu'est-ce qu'on fait ? Et c'est là-dessus que, s'il y a des issues, je vois aussi se profiler une difficulté.Du côté des trois expériences universitaires belges que vous nous rapportiez, Olivier Gosselain, l'issue provisoire c’est : une charte de déontologie. Ce qui signifie au fond qu'on se parle ; collectivement, à chacun d'entre nous en tant qu'individus, on affirme : voilà ce que je ne ferai pas. S'affirme ainsi une espèce de morale collective qui est fondamentale pour se battre contre les managers. Et dans ce que vous nous avez rapporté de l'appel des appels, Catherine Caleca, c'est le fait que maintenant on a compris ce que devenaient nos métiers, à qui et comment rendre compte de cette emprise ?Catherine Caleca : En fait, la question est : à qui rendre compte de nos métiers ?Christian Topalov : D’accord. Je reviens à mon point. Mais je n'entends dans ces étapes actuelles de vos expériences respectives rien qui est du côté : que voulons-nous absolument changer dans le mal qu'on nous fait ? En d'autres termes, comment en venir au moment où l'on passe à la contre-offensive pour obtenir des résultats, que ceux qui nous font du mal cessent de nous en faire, et gagner des résultats sur eux ? La résistance c'est aussi cela. Et il manque il me semble dans la situation que l'on vit en ce moment les moyens de l'offensive.Catherine Caleca : Je mettrais en avant quelque chose qui s'appelle le plaisir de la créativité. En fait je suis d'accord avec vous en y rajoutant même la question de la peur et aussi celle de la dépression qui empêchent la créativité, qui empêchent l'inventivité. Et il y a aussi quelque chose qui est le « vol de concepts ». Par exemple, dans nos institutions gériatriques le management  tente d'appliquer la démarche qualité en permanence, avec des gens qui font des grilles de qualité, du soin, etc. Ainsi on examine et juge les actes qui auparavant relevaient du soin en les référant à la  « bientraitance » ; vous avez comme ça toute une série de mots du vocabulaire qui sont des mots pervertis en quelque sorte. Là où je suis, nous travaillons à créer une réflexion au sein des réseaux gérontologiques à ce propos : en effet, dans la région où j'enseigne, les cliniciens n'étaient pas recrutés pour travailler dans les services de gérontologie. Ainsi, nous avons organisé, avec des cadres, des formateurs et des psychologues une journée de réflexion à propos de la notion de qualité. Il a fallu que je mène tout d'abord une démarche avec les professionnels  auxquels je proposais d'intervenir sur cette journée pour leur expliquer que ce terme leur appartenait, qu'ils avaient leur idée propre et  personnelle à propos de la qualité de leur travail; que ce n'était pas les seuls qualiticiens qui déterminaient quelle était la qualité du travail qu'ils effectuaient,  mais qu’eux-mêmes en avaient une notion et qu'on allait passer une journée à discuter sur ce qu'était la qualité pour un sociologue, pour un psychologue, pour un cadre d'établissement, pour les aides-soignantes, pour les familles, pour le vieux qui est accueilli,. Que signifie ce concept de qualité pour chacun afin de pouvoir se le réapproprier. Travailler ça dans des ateliers afin que les gens se disent : « ah mais oui mais alors ce que veut la lingère n'est pas la même chose que ce que veut la femme de ménage, qui n'est pas la même chose que ce que veut l'aide-soignante, qui n'est pas la même chose que ce que veut l'infirmière ou le médecin, et comment on n’oublie pas le patient dans tout ça par exemple, comment on entend sa demande de qualité », vous voyez que là il y a un travail de créativité mais aussi de l'apprentissage de l'écoute de chacun et de fonctionnement institutionnel. Je crois que ne pas se faire voler des concepts, c'est vraiment très important. Or vous savez tous que l'on se fait voler sans arrêt des concepts. Regardez les exemples récents de « travail », d'« identité nationale », de « nation », etc.On parlait de rhizome ou de taches d’huile tout à l'heure ; il se trouve que je fais de la formation à la fois de psychologues mais aussi d'encadrants d'établissements d'accueil pour des personnes âgées. Je fais tout un travail avec eux pour déconstruire leur roue Toyota de la qualité. J'exige de tous ceux qui suivent cette formation qu'ils aient fait préalablement un stage auprès des patients pour savoir de qui on parle. Il y a donc tout un tas de propositions qui si on les pense, si on les élabore et les met par écrit, si on les partage, finissent par permettre  sur le long terme une action pertinente sur les soins dispensés aux âgés. Il est important de cultiver l'idée de refaire du réseau au lieu de s'opposer tous les uns aux autres, tout le temps. Il s'agit de s'efforcer de passer outre aux processus qui scindent pour arriver à articuler les gens ensemble.Olivier Gosselain : Dans le milieu académique il y a une force énorme que l'on n’utilise absolument pas : l'enseignement, les étudiants. On n’arrête pas de dire qu'il faut transformer la société, mais on transforme la société par l'éducation. Le travail qui est fait maintenant en Belgique partiellement et surtout largement ailleurs, toutes ces discussions, tous ces partages, etc., sont des activateurs de conscience. C'est vraiment un facteur de conscientisation. Je vois dans ma propre action comme dans celle de mes collègues un côté missionnaire, non pas qu’elle consisterait à aller porter la bonne parole mais simplement à dire qu'il faut savoir écouter ce que les personnes disent, les rencontrer et partager toute une série de choses. Si on déploie cela, surtout si on parvient à exploiter la faiblesse de nos institutions – la faiblesse réside dans ce que j'ai dit tout à l’heure, c'est-à-dire que le management est un décor de cinéma ou de théâtre –, il y a des tas d'interstices, des tas d'endroits dans lesquels on peut cultiver des choses qui sont radicalement en opposition avec la pensée dominante. Une chose qui est menacée, mais qu’on peut encore utiliser est la liberté académique. Jusqu'à preuve du contraire, elle existe, elle n'a pas encore été battue en brèche. Et on peut l'utiliser en créant dans l'enseignement des conditions qui permettent de faire émerger toute une série de valeurs qui sont celles qu'on a envie de transmettre aux étudiants et qui vont les accompagner hors de l'université. On fait cause commune avec les enseignants du secondaire, avec les enseignants de l'école primaire, avec les enseignants de l'école maternelle, avec lesquels on devrait d'ailleurs s'unir car on est aux commandes, littéralement.Vous allez me dire que ça c'est bien gentil, mais ce sont des grands principes : comment fait-on les choses concrètement ? À ce sujet, je reviens avec une des obsessions des « désexcellents », qui est la question de la pédagogie, la question de l'enseignement, comme un impensé à l'université. On a développé la réflexion pédagogique infiniment plus loin à la maternelle et à l'école primaire. Ils sont bien plus avancés qu'on ne l'est à l'université sur cette question et on aurait d'ailleurs tout intérêt à écouter les pédagogues qui réfléchissent sur la maternelle, sur l'école primaire et partiellement sur le secondaire – déjà sérieusement ébranlé malheureusement. Il y a une série d'initiatives pédagogiques, d'outils pédagogiques, qui permettent de responsabiliser, de désinfantiliser les étudiants. Je crois que c'est l'une des premières choses à faire si l'on veut améliorer notre système : désinfantiliser, responsabiliser, parvenir à créer dans l'enseignement les conditions qui font de la recherche une recherche de qualité – le tâtonnement, le doute, les erreurs, etc. Je suis assez frappé d'entendre des pédagogues, des didacticiens dire : « c'est incroyable comme on est capable d'être complètement schizophrène si on est enseignant-chercheur. » On fait de la recherche par tâtonnement et puis on rentre dans un amphithéâtre et là tout-à-coup on devient le savoir, l'incarnation de la personne qui ne doute pas. On est placé dans cette position : si un étudiant vous pose une question à laquelle très honnêtement vous êtes incapables de répondre ou d'apporter une réponse un minimum sensée, qu'est-ce que vous faites ? Vous lui dites : « très honnêtement, je ne sais pas » ? Je le fais maintenant, mais ça peut être très problématique parce que cela engendre de l'inquiétude. C’est la panique totale car il y a une rupture de contrat entre eux, les étudiants et « l'expert » qu'est l'enseignant d'une discipline. L’étudiant peut se demander : « Si ce savant ose dire qu'il ne sait pas, que fait-il devant moi et de quel droit est-il en train de m'enseigner ? »Je veux dire qu'il y a toute une série de techniques qui peuvent être importées dans l’enseignement universitaire, qui sont des outils qui permettent, je pense, une transformation concrète des enseignés et des enseignants.Mais c'est très utile de garder nos communautés « d'alcooliques anonymes » aussi. Pour qu'elles fonctionnent, il faut cependant qu’elles soient suffisamment petites, parce que sinon cela devient quelque chose d'incontrôlable. C'est essentiel de continuer à avoir une visibilité des échanges sur le Web, etc., ce qui permet le partage avec les autres, mais il faut travailler sur l'action dans les auditoires, au niveau de la formation.Catherine Caleca : Je pense en effet que c'est quelque chose de fondamental. J'articule quelque chose de ce type là avec des étudiants, et particulièrement des étudiants en psychologie. Ces derniers sont soumis à une espèce de couperet qui est qu'ils ne savent qu’en fin de M1 s’ils pourront terminer leurs études. Pour tous les étudiants qui rentreront en M1, les effectifs vont se rétrécir à 25 à la fin du cursus. J'ai découvert quand je suis arrivé en M2 que les étudiants qui faisaient de la psychopathologie étaient tous à leur table et chacun en train d'apprendre la psychopathologie tout seul pour être sûr d'avoir une meilleure note que le copain. Le problème est que dès le primaire on n’apprend plus aux enfants à travailler ensemble. Et on voudrait qu’à l'université ils sachent travailler ensemble ! Les gens sont habitués à un modèle de conformité qu’ils ne veulent pas lâcher. C'est notre cas aussi.Olivier Gosselain : Il est fort important de le préciser, car il ne faut pas faire porter la responsabilité de cette situation à nos étudiants. Encore une fois, notre dispositif d'enseignement universitaire est un piège et cela n'a rien à voir avec les réformes. Je ne suis même pas convaincu que les réformes aient apporté quelque chose de pire que ce qui existait auparavant. Je pense que l'enseignement universitaire dans son incarnation actuelle, et d'une certaine manière l’enseignement supérieur hors de l'université aussi, est catastrophique dans ses méthodes, sa philosophie et sa finalité.Catherine Caleca : Là je pense que l'on sort un tout petit peu du cadre du débat parce que, d'une certaine manière, qu'il y ait là quelque chose à penser, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais on est effectivement un peu à l'abri des techniques de management de ce côté là pour le moment encore puisque, dans l'établissement où je suis, je dépends pour la formation des directeurs ou des cadres d'institutions pour les vieilles personnes d'un institut d'administration des entreprises (IAE) et on fait des examens maintenant « Qualicert » ! On a une procédure qui est certifiée, marque enregistrée. La procédure d'examen des étudiants chez nous est Qualicert. Cela veut dire qu'il y a un jury qui s'est passé de telle manière, une procédure garantie… Cela ne va pas jusqu'au contenu du cours.Olivier Gosselain : Ce n'est pas de cela dont je voulais parler, c'est le fait que le mode de fonctionnement d'un enseignement peut se perpétuer tant qu'on n'est pas soumis à la violence dont on parlait tout de suite. On est donc dans une société qui peut absorber, qui peut encore permettre à des gens qui sortent de différentes structures d'enseignement d'avoir un emploi, etc. Mais c'est de moins en moins le cas. Le problème c'est qu'on a fonctionné sur une illusion rendue possible par le fait que ce qui existait hors du cadre de l'enseignement ne montrait pas ou ne nous permettait pas de voir de façon aussi claire que dans la recherche le décalage qui existe entre nos aspirations d'enseignement, ce à quoi les étudiants sont formés et ce qui se passe pour eux lorsqu'ils sortent de l'université. L'université, pendant cinq ans, forme avant tout les étudiants… à être des étudiants, à reconnaître tout ce qu'on attend d’eux de manière à pouvoir passer des examens écrits, des examens oraux, etc. Ceux qui réussissent et qui sortent de l'université sont devenus bons au sens où ils sont capables d'avoir reconnu ce que l'on attend d’eux à l'université. Mais on peut sérieusement s'interroger sur ce que l'on a apporté d'autre… Une formation doit dépasser ce cadre, mais je ne suis pas certain qu'elle le dépasse énormément dans les conditions actuelles. Les personnes que nous formons ont de plus en plus de mal à faire face à la violence sociale, à la violence au travail, aux conditions auxquelles elles sont confrontées, parce qu'elles ne sont pas outillées par une formation qui pourrait, en étant conçue autrement, développer non seulement d'autres valeurs, mais d'autres aptitudes et notamment des attitudes de résistance véritable, des attitudes critiques, de défiance, de capacité à cultiver dans les marges, etc., qui leur permettrait d’être nettement moins dociles par rapport à toute une série de choses.Catherine Caleca : Mais ça c'est eux qui doivent le faire quand même. Je pense en vous écoutant que l'université belge est atteinte du même mal que l'université française, au sens d'une méconnaissance totale de la richesse qu'elle apporte aux étudiants. L'université apporte aux étudiants une capacité de lire, de critiquer. Comparée à des écoles et notamment des écoles d'ingénieurs, il existe une grande différence d'approche entre l'université et les écoles. À l'université on ne leur apprend pas des process, on leur apprend comment on conçoit quelque chose, comment construire une pensée. Il est vrai que l'enseignement est tout de même une tâche impossible, donc on fait ça plutôt le mieux qu'on peut et pas très bien, mais par rapport à d'autres types d'enseignement, l’enseignement universitaire n’a pas spécialement à rougir. Je n'en avais pas moi-même pris conscience jusqu'au moment où j'ai discuté avec quelqu'un qui réparait mon vélo et qui avait des Master, des Mba de commerce, etc. Il était chef d'atelier dans un magasin d'articles de sport. En discutant avec lui j'en suis venu à lui dire que j'étais enseignante à la fac et il m'a dit qu'il avait fait une maîtrise de ceci puis une maîtrise de cela. Je lui ai demandé si avec sa formation initiale en IAE il ne s'ennuyait pas à la fac. Il m'a expliqué ce que je n'avais pas subodoré à ce moment-là, à quel point la fac pour celui qui s'y adapte est l'endroit où l'on forme sa capacité de penser.Sylvain Duval : Je fais partie de trois associations : l'une que l'on a fondée sur l'alimentation critique (association de diététique et de nutrition critique), l'autre sur la formation médicale indépendante, et la troisième c'est Sciences citoyennes, l'association de Jacques Testard. Je sors d'un week-end de formation avec des médecins où l'on a fait tout un travail sur la norme et la normalisation. Car comme vous l'avez dit tout à l'heure, le psychologue qui met des gens dans les cases, le médecin qui va dire si la personne est apte au travail ou pas, le médecin est devenu l'outil de la société capitaliste pour dire si la personne peut travailler ou pas et même pour réparer cette personne afin de la remettre au travail.En ce qui concerne la diététique, la France est le seul pays où cette matière s'enseigne sur deux ans, les autres pays le font sur trois voire quatre ans. Apprendre la diététique en deux ans c'est vraiment très court. Il y a eu une conférence gesticulée[1] dans les locaux de la revue Prescrire. On a fait une conférence gesticulée de trois heures sur ce thème-là et il y avait 140 personnes, essentiellement des étudiants. Le lendemain il y avait des ateliers. Et ce jour-là nous étions 40 alors qu'il y avait à peu près 80 inscrits.Les études vont trop vite. La première année de médecine est consacrée à un enseignement intensif. Il y a un problème de slow science, c'est-à-dire que cela va vraiment trop vite pour les étudiants. Dans ce cursus là les sciences humaines et sociales ne sont qu'un tout petit module pas très valorisé en terme de points, ce qui fait que l'éthique, la bioéthique et ces choses-là sont des cours qui ne sont pas très suivis par les étudiants. Ça ne les intéresse pas. Il y avait le problème de la culture du doute. Quand vous êtes enseignant et que vous commencez à expliquer à vos élèves qu'ils peuvent se rebeller contre vous et que vous ne savez pas tout, vous avez aussi l'impression d'une perte de pouvoir. Cela conduit beaucoup de collègues à dire qu'ils ne veulent pas la culture du doute dans leur cours parce que, disent-ils : c'est moi le prof ! Ce problème est encore très vif dans cette culture là. Et puis dans le côté désexcellence, ce sont aussi les médecins qui nous ont dit ça, le slogan en médecine c’est : nous sommes l'élite de la nation. Les médecins voient toute la journée des gens qui souffrent mais à aucun moment ils ne peuvent se dire entre eux qu'ils ont souffert aussi d'avoir entendu des gens qui souffrent. Il n'y a aucun espace de parole. Éventuellement on leur dit de se blinder, sans leur expliquer comment le faire, mais en tout cas il ne faut pas en parler. La seule façon qu'ils ont de se défouler c’est de picoler -c'est un peu la fonction des « corpos » en deuxième année de médecine. Et à ce moment-là le slogan devient : même bourrés nous somme l'élite de la nation. À cette obligation pour le médecin d'être blindé, de n'avoir à aucun moment la possibilité de s'exprimer, s'ajoute le fait qu'on lui a pris son métier car, comme vous l'avez dit, son métier ce sont des protocoles, ce sont des guides de bonnes pratiques, ce sont des normes. Pour ma part je travaille sur le cholestérol, je sais que le cholestérol est une molécule totalement positive pour le corps et qu'elle ne représente aucun danger. Or tous les jours à la télé on entend l'inverse : le bon et le mauvais cholestérol, ce sont des contes de fées ! Et quand j'en parle avec des médecins, ils découvrent ce qu'on ne leur a pas dit dans leurs études finalement. Je travaille aussi avec la revue Pratique, une revue de médecine qui est une émanation du syndicat des médecins généralistes. La question que je me posais c'est comment expliquer ce problème à agir, pourquoi est-ce qu'on était 140 le premier jour de la formation, 80 inscrits pour les ateliers du lendemain et finalement 40 présents le jour en question ? Et puis comment peut-on faire pour sortir de cette normalisation ? Je crois que tout le problème de nos métiers est le problème de la pédagogie, qui permet de semer des graines, un problème d'espace de parole, un problème avec la normalisation se manifeste par le fait que l'on ne veut surtout pas avoir peur, on ne va pas dire que l'on veut lutter contre l'évaluation par crainte de détruire le groupe de travail, le laboratoire faute de financement, etc.Olivier Gosselain : Ce que vous venez d'expliquer pour moi est la démonstration de ce que je suis en train de dire au niveau de l'enseignement. C'est-à-dire que s'agissant des étudiants dont vous parlez, le type d'enseignement qu'ils ont reçu ne les a pas rendus capable de résisterSylvain Duval : Les étudiants en médecine disent l'inverse, ils disent que cela les a formatés à ne jamais poser une question qui fâche et par exemple à ne pas remettre en question l'enseignement d'un professeur qui indique que ce qui finit une consultation en France c'est une prescription médicale. Alors qu'on l'a dit tout à l'heure, le simple fait de parler avec les gens c'est déjà quelque chose et c'est le côté humain du médecin qui a été oublié. Le simple fait d'exposer les problèmes a déjà une valeur placebo qui est très forte. Ce placebo on l’a transféré uniquement à la petite pilule qui rapporte de l'argent aux laboratoires.Olivier Gosselain : Oui mais encore une fois ils ont beau dire que c'est l'inverse, ils n'ont pas eu une formation qui leur permet de résister et de faire vivre une autre façon de faire leur métierSylvain Duval : Ils disent que leur formation est faite pour les empêcher de résister, pour les formater.Olivier Gosselain : Ce qui souligne que la pédagogie dès la première année et dans toutes les formations est vraiment la condition sans laquelle on ne pourra pas sortir de çaCatherine Caleca : Je ne voudrais pas faire l'oiseau de mauvais augure mais d'une certaine manière l'enseignement de médecine est caricatural. Vous avez des concours avec une forte sélection dont seuls survivent les plus adaptés. Après, il s'agit d'une formation professionnalisante. Or il se trouve que les étudiants font des stages dont les enseignants sont leurs patrons en quelque sorte. Il n'y a rien de plus hiérarchique que ça. Ce système cumule en somme tous les défauts de l'enseignement. Ceci crée une forme de dépendance des étudiants vis-à-vis de ceux qui les forment et les recrutent par la suite selon ce système de cooptation. Comment laisser la place à un système de recrutement qui ne soit pas fondé sur la cooptation systématique comme c'est le cas actuellement encore, qui fait que si vous n'avez pas suivi votre scolarité dans telle école, vous n'aurez pas votre poste à l'université. En psychologie, si vous êtes de telle obédience ou chapelle, vous aurez ou vous n'aurez pas votre poste de maître de conférences ou de professeur dans telle université. Le problème est que cela n'est pas dû à l'existence d'ennemis extérieurs, c'est l'institution telle qu'elle est qui le fabriqueOlivier Gosselain : Telle que nous la faisonsChristian Topalov : Non mais là je crois que c'est de votre faute vous savez. On est en train de transformer la politique en morale. Franchement, je ne comprends pas ce que vous dites. On se bat la coulpe et il faut se réformer. On enseignait mal, il faut donc enseigner mieux et tout ira bien. Non ! On a des machines en face de nous, on a des ennemis en face de nous, on a des puissances qu'il faut combattre, il ne suffit pas seulement de faire des cercles de prêchi-prêcha !Olivier Gosselain : Ce n'est pas ce que je dis. Alors il faut clarifier. On a des machines, on a des ennemis, mais s'il y a une lutte, ce n'est pas en formant des acteurs faibles que cette lutte a des chances d'être gagnée. Ce que je suis en train de dire c'est justement qu'il faut former des acteurs forts, parce qu'on doit prendre la mesure de notre faiblesse. Alors transformons-nous ! Transformons-nous, transformons les autres et faisons en sorte que le rapport de force puisse s’inverser. Voilà le sens.Catherine Caleca : Oui c'est ça, ce n'est pas une morale moralisante !Christian Topalov : Enfin, pendant ce temps-là, ils continuent les autres !Olivier Gosselain : Ah oui !Christian Topalov : Comment les en empêcher ? La dame dont vous parliez au début est toujours exclue de l'universitéOlivier Gosselain : Elle le sera ad vitam aeternamChristian Topalov : Il y a eu une prise de conscience importante à cette occasion, mais vous avez perdu la bataille. Donc il faut que l'on gagne des batailles de temps en temps, autrement qu'est-ce qu'on fait ?Olivier Gosselain : Que faites-vous ?Christian Topalov : Eh bien il faut faire un peu de politique. Il faut lier toutes ces poches de résistance ensemble dans des mouvements organisés et n'ayons pas peur des mots il faut des confédérations, il faut des coordinations, il faut des syndicats, il faut des organisations pour se battre ensemble contre des adversaires infiniment organisés. Ils ont toutes les machines pour eux, ils ont le ministère, ils ont les énarques, ils ont la moitié du PS, ils ont des présidents d'université, etc. C'est très fort tout ça. Donc il faut qu'on s'organise. Il faut les empêcher de venir nous noter. Et pour cela il y a des mesures à prendre, ce n'est pas facile. De temps en temps il faut faire des rébellions plus ouvertes. Il y a quelques années on allait occuper les agences de notation. Ils ont gagné néanmoins. Mais pourquoi gagneraient-ils toujours ? Pourquoi leur crédite-t-on le pouvoir pour toujours, à tous ces gens ? C'est quand même un vrai problème auquel je n'ai évidemment pas individuellement de solutions. Mais nous sommes des dizaines de milliers à penser la même chose à l'université, pour ne prendre que ce petit secteur.Olivier Gosselain : Lors de notre journée de la désexcellence, il y a deux semaines, nous avons invité un représentant syndical justement. Les constats sont les mêmes et on a appris de lui toute une série de choses sur le fonctionnement de l'université, que nous ne prenions pas en compte ou que nous ne connaissions pas. Nous avons aussi invité des représentants du personnel administratif et technique parce qu’ils sont membres à part entière de la communauté universitaire, qui comprend aussi des étudiants, des chercheurs, des profs. Il est évident qu'on pense de façon générale et transversale, mais s'il doit y avoir une union et un front commun, il ne faut pas oublier que chacune de ces poches a une histoire singulière, a ses spécificités et ne faisons pas à nous-mêmes et contre nous-mêmes l'effet du rouleau compresseur des réformes qui justement tendent à renforcer des grands pôles mais à homogénéiser aussi. Il faut cultiver notre différence.Christian Topalov : Ce dont vous parlez là c'est le réseau, le tissu qu'il nous faut pour résister. Et puis à un moment il faut changer de braquet en somme. Ce n'est pas toujours possible. Ici en France cela fait trois ans que l'on fait le gros dos. On prend des coups sans arrêt et on continue. Par exemple s'agissant des Idex il y a très peu de gens qui en ont bénéficié et au sein même de ces Idex il y a beaucoup d'exclus, tous ceux qui sont hors du périmètre de l'Idex. On est les plus nombreux à avoir intérêt à mettre fin à cette folie.Catherine Caleca : Mais il est vrai aussi que l'on est d'une naïveté confondante ! Je suis arrivée à l'université juste au moment du changement de statut des universités. On a quand même fait preuve d'une absence de sens politique considérable. On a tourné en rond à des milliers dans des quartiers où l'on ne bloquait aucune circulation. On a fait la ronde des obstinés où l'on tourne en rond sur la place du Châtelet. On a été vu de l'extérieur comme des gens qui campaient sur leurs privilèges. On communique assez bien entre nous mais on a une grande difficulté à communiquer à l'extérieur, on ne sait pas parler de ce que l'on fait aux gens situés à l'extérieur du monde académique. J'ai eu des copains syndicalistes qui m'ont demandé pourquoi nous n'avions pas décidé de bloquer la place de la Concorde ou la Gare Saint-Lazare car nous étions suffisamment nombreux pour le faire. Non, nous étions gentiment en train de tourner en rond sur une place.Sophie Desrosiers : Au sujet de la ronde des obstinés, le but n'était pas seulement de tourner en rond mais de parler avec tous les gens qui étaient là et entre les gens qui tournaient. Cela a été aussi un lieu de parole, cela n'a pas consisté seulement à tourner en rond pour s'occuper.Catherine Caleca : Je suis d'accord, mais en termes de communication avec l'extérieur, pour le peu de gens avec qui on a parlé et tous les autres qui nous ont vus, je peux vous dire que cela a été un déficit d'image catastrophique.Sylvain Duval : Lors de l'un des ateliers dont j'ai parlé, des étudiants de médecine qui appartiennent au mouvement d'étudiants pour le développement d'une solidarité internationale, ont proposé des outils d'éducation populaire. Entre autres ce qu'ils disaient c'est que si l'on veut obtenir des petites victoires, il faut que l'ennemi soit écrasable. Cela ne sert à rien de dire que l'on va attaquer le capitalisme demain, faute de pouvoir traduire ce projet en opérations concrètes avec un objectif atteignable. Ils disaient que, à chaque fois que l'on avait une action à faire, il fallait d'abord prendre un objectif avec un ennemi que l'on pouvait vaincre et ensuite célébrer la victoire. En même temps, dans l'atelier les outils de l'éducation populaire étaient mis en pratique. Ce n'était donc pas une personne qui s'adressait à l'assistance mais un dispositif collectif où les gens se mélangent, où des interviews en commun sont réalisées, des « consultations péripatéticiennes » où on se sentait un peu comme des disciples de philosophes grecs.Élie Haddad : Il me semble que l'on a peut-être un gros déficit de communication, on n'a pas un déficit d'analyse, il y a eu énormément de choses qui ont été faites en 2009. Ce qui m'a semblé frappant à l'époque et qui l’est encore aujourd'hui, c'est que ces analyses étaient extrêmement mal perçues du côté des journalistes, c'est-à-dire qu'il y avait une concurrence dans l'analyse de ce qui se faisait dans l'information et que cela nous a énormément desservis. Peut-être que la communication est un moyen de contrer cela, je n'en ai aucune idée, mais il n'en reste pas moins que cet aspect des choses, la rivalité universitaires-journalistes dans la formation et l'analyse, est à prendre en compte. Par ailleurs il me semble qu'il ne faut pas sous-estimer les adhésions partielles suscitées par l'ensemble de ces réformes et ce que cela produit. J'étais intéressé par ce que vous disiez au sujet de l'évolution de l'Appel des appels sur la question des métiers. Du côté de la sociologie des professions, j'ai discuté avec un sociologue français qui a travaillé là-dessus et qui a fait l'analyse dans une perspective qui est en partie critique sur la sociologie critique, mais qui reprend la question des professions dans le sens américain du terme pour montrer qu'il y a eu une attaque absolument généralisée contre celles-ci. Ce sociologue est aujourd'hui grand patron de la sociologie à l'AERES. Voilà un parcours individuel parmi d'autres qui peut étonner mais qui veut dire que ce qui pour nous peut paraître une contradiction n’est visiblement pas perçue comme telle par tout un tas de personnes. Ce qui est un sujet de questionnement. Ce qui veut dire qu'il y a peut-être là des éléments d'explication au fait que de 4000 signatures à une pétition on se retrouve à sept dans une salle, parce que d'abord la signature d'une pétition est un acte faible au sens où il est finalement peu engageant, même s'il l’est trop pour certains déjà car cela permet d'être retrouvé sur Internet quand on est googlisé, mais c'est quand même un acte relativement faible. Ensuite la question d'un engagement plus fort pose immédiatement finalement la question des divisions sur ce que l'on veut. Il me semble quand même que la question que Christian posait au sujet de la continuité de la capacité à changer d'échelle, sur laquelle je n'ai aucune réponse, se pose de plus en plus avec une grande acuité. On a des noyaux durs, mais ces noyaux durs est-ce qu'ils sont si résistants que ça ? Ils le sont relativement, ils durent quelques années et puis en fait ils représentent peu de monde. Et c'est un investissement énorme en fait pour les gens qui en font partie et à partir de là la question de la survie sur le long terme de toutes ces poches dont vous parliez est posée très vite. Donc la question de la possibilité de les élargir et d'obtenir un certain nombre de succès par des regroupements ou en s'appuyant sur des organisations stables est très forte. Il n'y a pas 36 organisations stables, il y a les syndicats. Là on tombe sur un autre problème et là aussi ce sont des questions qui fâchent mais qui ne peuvent pas être évitées, comme il en va pour la question suivante : qu'est-ce qu'on fait de tout le syndicalisme de gestion qui a désormais renoncé à un véritable syndicalisme de combat qui pourrait porter sur le terrain qui est le sien, avec une visibilité politique plus forte, ce que ses poches de résistance nombreuses essayent de tenir à leur échelle ?Catherine Caleca : Par exemple à l'Appel des appels on a fait une journée sur les métiers avec les syndicats. Cela a été très compliqué à monter et les syndicats se sont aperçus à cette occasion qu’eux-mêmes n'avaient pas de réflexion sur les métiers, ce qui est quand même étonnant. Après, le problème que l'on a, mais que vous décrivez très bien, c'est l'énergie, parce qu'on est quand même un tout petit groupe et que cela représente beaucoup de travail. Il y a un autre phénomène qui est un effet pervers et vous en êtes victimes aussi bien que nous, c'est que dans ces poches là qui sont finalement des espèces de viviers de gens qui mènent une réflexion, ces gens-là eux-mêmes sont extraits de ce vivier pour devenir des experts et du coup sont à nouveau placés dans une position d'expertise et de pouvoir; D'une certaine manière parfois on a l'impression que des groupes comme vous les décrivez et comme on en fait partie aussi, deviennent des espèces de pépinières de gens qui doivent éviter de devenir des technocrates.Olivier Gosselain : ça, pour nous, c'est un choix qui est tout à fait clair : à l’heure actuelle, il n'est pas question de rentrer dans les structures de pouvoir de l'université. De faire un travail qui passe aussi par des évaluations, oui bien sûr, on ne peut pas être universitaire sans en faire. Mais de rentrer dans les structures de gestion, à l'heure actuelle c'est non, parce que le système est tellement bien implanté et fonctionne de façon tellement forte à l'intérieur et à l'extérieur de l'université qu'il n'y a plus de combats possibles. La gestion académique entraîne une dilution de la pensée critique. On est confronté à une espèce de consensualisme mou, à l'œuvre dans toutes les instances de « délibération » à l'université. Dans la phase actuelle, notre action consiste à alerter et conscientiser sur la dérive managériale et l’idéologie qui imprègne les réformes.Je peux vous donner deux exemples qui se sont produits ces deux derniers mois à l'université de Bruxelles. Je vous ai parlé de cette évaluation brutale et qui évoque les évaluations que vous connaissez ici. L'affaire a fait du bruit bien au-delà de notre petit groupe. Beaucoup de voix se sont élevées au niveau de la faculté. Le fait de maintenir le bruit autour de cette évaluation a fait que lorsqu'une autre faculté, à laquelle j’appartiens également, a été soumise à un processus d'évaluation, ceux qui ont piloté la mise en place du groupe d’évaluateurs et du fonctionnement de la commission on fait extrêmement attention en disant : « On ne va pas refaire la même chose ». Je n'ai pas pris part à cette évaluation, mais j’ai assisté à une séance de discussion entre les évaluateurs et les directeurs de trois centres de recherche. Par objectivité scientifique, je dois reconnaître que ce n'était absolument pas brutal. J'ai entendu toute une série de remarques qui étaient intéressantes. Il y a même eu émergence de débats. Il y a toujours - c'est un des tropismes, évidemment - la question de la visibilité qui revient. Mais ici c'était plus sur le ton : comment est-ce qu'on peut vous aider à être plus visibles ?  Un détail important est que celui qui dirigeait le groupe d’experts est Yves Gingras, un sociologue canadien qui a beaucoup écrit sur l'évaluation, et dit des choses assez critiques. Je l'attendais bien sûr au tournant, mais il n’a jamais eu l’attitude bureaucratique et dénigrante des deux experts hollandais dont j’ai parlé. Un des seuls moments où il a secoué les trois directeurs de centres de recherche, c'est lorsqu'il a dit : « Ecoutez les gars, vous êtes en train de me dire que tout ce que vous faites c’est extraordinaire ! Moi je le crois volontiers, c'est formidable ce que vous faites. Mais en même temps vous m'expliquez que vous le faites sans personnel, sans moyens financiers, avec des bouts de ficelle et des élastiques. Vous vous rendez compte que vous êtes en train de vous tirer dans le pied ? ! Parce que la conclusion, c'est qu'il y a moyen de fonctionner comme ça, d'être aussi brillants, de faire de la recherche aussi extraordinaire sans aucun moyen ». Il a ajouté : « Si une évaluation comme celle-ci a le moindre sens dans votre université, c'est justement parce qu’elle permet de mettre sur la table le fait que vous vous épuisez à faire vivre un truc que tout le monde trouve formidable, mais pour lequel on ne vous donne rien. Il n'y a pas de futur là-dedans ! Donc il faut secouer les pouvoirs en faculté et au niveau de l'université pour dire qu'un des gros problèmes c'est la subvention, c'est le personnel, etc. ». Je vous donne ça comme exemple. Non pas pour dire que nous y sommes pour quelque chose (ce n’est pas le cas) ou que les conditions de cette évaluation sont le résultat d’un bras de fer gagné, mais comme illustration du fait que tous ceux qui ont fait entendre leur voix pour dénoncer la brutalité et la stupidité de la première évaluation ont contribué à conscientiser les preneurs de décisions. D’une façon générale, l'opposition forte, le fait de se faire entendre, le fait de mobiliser des collègues et de montrer qu'il y a une opposition peut non pas changer la machine ni mettre le néolibéralisme par terre, mais assurer des moments de fonctionnement meilleurs dans l'université.On a un autre exemple : notre recteur (président d’université) vient de se faire réélire. Dans son programme il a intégré les critiques qui ont été formulées à Liège et dans un des textes que nous avions publiés. Pas pour les récupérer, car il a dit qu'il était loin d'adhérer à toute une série de choses, mais pour prendre note du fait que, contrairement à ce qu'il pensait, tout ce était mis en place dans l'université pour qu'il y ait moins de souffrance, pour qu'il y ait moins de brutalité, pour qu'il y ait moins de problèmes au niveau des statuts semblait soit ne pas porter ses fruits, soit continuer à ne pas être compris puisque cette souffrance restait forte dans l'université. Ce serait du mépris de ne pas la prendre en compte. Ce qui va se passer après, je n'en sais rien. Je veux dire simplement que ce sont des moments où on se dit qu'il y a des possibilités, même très petites. On peut espérer peser sur certaines décisions en cessant d’être passif.Le côté rhizome est indispensable à la démarche entreprise. Si on était seuls à faire entendre notre opposition on pourrait facilement être disqualifiés, comme chaque groupe isolé a été disqualifié. Mais le fait de voir émerger de tels foyers à droite et à gauche, fait qu’on ne peut plus dire : il n'y a pas de problème.Par ailleurs la remarque de Gingras aux directeurs des centres évalués soulignait aussi combien ces laboratoires qui essayaient, avec un succès apparent, de fonctionner selon les critères d'excellence appuyés sur des indicateurs, le faisaient en dissimulant le fait qu'ils n'en avaient pas les moyens sur le long terme. On parvient à faire tourner les choses mais au prix d'efforts tout à fait démesurés. Je crois que c'est quand même intéressant de dire : « attendez les gars, regardez ce que vous êtes en train de reproduire ». Et que ce soit quelqu'un qui le fasse dans le cadre d'une évaluation est important. Cela dit, je ne veux pas sombrer dans l'angélisme. Je ne veux pas dire qu'une bonne évaluation doit suivre ce modèle-là. La question qui reste absolument non résolue c'est : une évaluation, au nom de quoi ? Au nom de qui et pourquoi ?Christian Topalov : Dans quelle finalité ? Du point de vue simplement du cadre réglementaire dans l'université en question une fois l'évaluation prononcée, quelles sont les conséquences pratiques ? De quelles décisions cette évaluation est-elle le fondement?Olivier Gosselain : On est en pleine perversité. Que ce soit l'évaluation de l'enseignement ou l'évaluation de la recherche, dès qu'on prononce le mot « évaluation », chacun à titre individuel se demande ce qui va lui arriver. Et la réponse des autorités académiques, celle des doyens de faculté, est de dire qu'il s'agit d'une procédure légale, qui nous est imposée d'en haut, que nous n'avons pas demandée et qui n'aura pas de conséquences de toute façon. Et vous savez très bien, ajoutent-ils, que les évaluations passées -en faisant référence à des choses qui ne sont pas claires- n'ont jamais eu la moindre conséquence au niveau des carrières, au niveau des promotions, etc.Catherine Caleca : Chez nous on est plus avancés car cela détermine en particulier le niveau des ressources budgétaires récurrentes. Mais tout à l'heure je vous entendais parler de souffrance. Or il me semble que mettre les termes de souffrance dans la question évoquée peut mener à une certaine perversion. Il ne s'agit pas de souffrance, ce sont des luttes au travail  et ce sont des inconforts au travail et ce sont des rapports de force. Il est important de ne pas  "psychologiser" ce qui se passe dans un rapport de travail car cela renvoie uniquement à un rapport individuel, là où il est nécessaire de penser collectivement. Et c'est cela que l'on essaye de remettre sur le tapis. Dans l'Appel des appels on représente des métiers plus ou moins de la fonction publique d'une manière ou d'une autre. On est donc payés par les citoyens pour faire quelque chose. On est donc redevable des deniers publics pour ce qu'on fabrique. Il y a quelque chose de cet ordre-là qui est juste et légitime. Il n'y a pas à refuser une évaluation. Donc elle est légitime et de mon point de vue elle est même incontournable.Olivier Gosselain : C'est l'argument du management : il faut rendre des comptes au publicCatherine Caleca : Non ce n'est pas l'argument du management, c'est l'argument des citoyens. La nation consacre un montant des impôts pour faire de l'enseignement, pour faire de la recherche. En tant que salariés de la nation pour faire ça on a des comptes à rendre au sujet de cet argent public dont on dispose, soit pour alimenter des recherches soit pour être payés pour vivre. De ce point de vue là, qu'il y ait une légitimité de l'évaluation je trouve que c'est intrinsèque à nos activités. Nous ne sommes pas des auto-entrepreneurs, nous ne sommes pas des professions libérales. Nous devons rendre des comptes. Comment le faire de façon à la fois juste et légitime ?Olivier Gosselain : Je ne peux pas accepter cela ! Parce que, justement, l'une des choses qui m'a marqué et qui m’a fait entrer dans une action beaucoup plus militante est le fait d’avoir été confronté à cette souffrance autour de moi - et je l'appelle souffrance. Si vous voulez refuser ce terme, pour moi c'est pour des raisons rhétoriques. Quand je vois quelqu'un qui s'effondre en larmes, quelqu'un que je vois partir en arrêt maladie parce qu'il est en burn-out et que cette personne reste en dépression pendant des mois à cause des conditions de travail et à cause de la violence à laquelle elle est soumise sur son lieu de travail, je suis désolé, mais il ne faut pas venir me dire que ça ce n'est pas de la souffranceCatherine Caleca : Je ne dis pas ça. J'ai des gens dans ma famille qui sont dans l'éducation nationale depuis longtemps, il y a toujours eu des procédures de contrôle qui provoquent des réactions de mise à l'épreuve avec un résultat psychologique. Je reconnais que celui puisse être un cap difficile à passer pour des gens en particulier. Je ne suis pas sûre que les jurys de thèse ou les autres procédures qu'on organise pour évaluer la qualité de quelqu'un soient anodins - j'ai connu des gens qui se sont suicidés après une audition de maître de conférences où ils ont été bousculés. D'une certaine manière tous les systèmes comportent une part de violence. Ce qui est important c'est la manière dont les travailleurs peuvent ensemble y faire face et y résister.  Vous parliez de slow science, mais non on n’est pas dans une « soft société ». La société c'est dur, il y a des règles, des contraintes, des gens fragiles ; qu'il faille les protéger, je suis d'accord, mais c'est un autre versant de la réflexion à mener.Sophie Desrosiers : Je pense surtout que l'on est face à une prise de pouvoir, une prise de pouvoir qui veut court-circuiter le pouvoir collectif, le pouvoir à travers les syndicats qui existaient jusqu'alors. Par exemple les Idex constituent une prise de pouvoir de ce type. Cette prise de pouvoir joue sur la déstabilisation des individus et des laboratoires. Elle est complètement perverse, on joue sur les mots. Depuis 2009 les mots auxquels on donne un sens qui sont récupérés par le ministère et qui sont réutilisés, réinjectés en leur donnant un autre sens qui leur convient à eux et qui n'est pas le sens général, c'est d’une perversité épouvantable, on ne sait plus où on en est. C'est ce que je ressens comme étant le plus gros problème devant ces mots. On en est à un point où l'on n’arrive plus à s'exprimer du fait de la perversion du sens des mots. Et comment faire dans notre société à nouveau si on n'a plus les mots pour parler ? Ou alors ils sont utilisés pour nous déstabiliser. L'évaluation telle qu'elle est faite aujourd'hui, pour eux c'est pour qu'on soit plus compétitif sur le plan mondial, pour nous c'est une déstabilisation qui leur laisse le pouvoir parce qu'on devient comme des enfants devant ce genre d'évaluation. On n'arrive pas à résister quand on a des gens qui ne viennent pas juger de notre travail mais de la façon dont notre travail pourrait être projeté à l'extérieur dans la communication. Où est-ce qu'on est ? Où est-ce qu'on vit ? On n’existe plus !Olivier Gosselain : C'est une chose qui est essentielle, rendre des comptes au public qui nous finance. Bien sûr. Trouvez-moi un enseignant, trouvez-moi un scientifique, trouvez-moi un chercheur qui va dire : moi je n'ai de comptes à rendre à personne ? Mais les comptes que nous rendons à travers ces évaluations telles qu'elles sont constituées, qui sont centrées sur le chiffre, sur les indicateurs, sont des comptes truqués. Nous mentons au public, nous faisons des faux rapports. Donc, non seulement nous ne rendons pas compte de ce que nous faisons effectivement, mais en plus nous trompons le public en lui faisant croire que nous faisons des choses qui ne sont pas. Et cela renforce encore cette idéologie néolibérale que la recherche, que toutes les choses qui se passent dans les universités peuvent être pensées dans des termes économiques, suivant des logiques comptables, avec une politique du chiffre, etc.Sylvain Duval : Au séminaire de Francis Chateauraynaud sur la sociologie des mobilisations, il disait qu'en fait très souvent les gens ne se comprennent pas. Vous dites : « c'est faux, c'est tronqué ». Non ! C'est ce qu'ils veulent. Ce n'est pas faux, pour eux c'est exactement ce qu'ils veulent. C'est la logique de l'Audimat. Actuellement on a juste soumis les scientifiques à la logique de l'Audimat. Et l'Audimat, je suis désolé, mais ça marche ! On sait quelle est la chaîne qui a été le plus regardée, cela ne veut pas dire que c'est elle qui a présenté le plus beau programme. Cela veut juste dire qu'elle a été le plus regardée.Catherine Caleca : Il y a eu une évaluation européenne de l'AERES. J'en ai pris connaissance. Dans ce rapport il est dit notamment que l'AERES est contre-productive parce que finalement, comme ils nous évaluent tous les quatre ans, on perd tellement de temps à être évalués, que cela absorbe de l'énergie inutilement. Trop d'évaluation tue l’évaluation ! Ils doivent avoir peur de disparaître en ce moment.Toutefois, il est bon de dire que l'AERES, en tant que telle, est composée de pas tellement de monde que ça. Pourquoi est-ce que l’AERES fonctionne ? Parce que les gens qui sont sollicités comme experts viennent faire les expertises des autres. Ce n'est pas l'AERES qui fait ces expertises, ce sont les collègues qui sont impliquée et contribuent à  faire fonctionner ce système.Michel Barthélémy : D’ailleurs, ils se servent précisément de ce point pour dire qu'ils procèdent à une évaluation par les pairsSophie Desrosiers : Oui mais ce n'est pas une évaluation du travail, c'est une évaluation de la capacité à la communication !Catherine Caleca : Si l'on réfléchissait à l'articulation entre lutte et politique, il y aurait une capacité tout à fait effective, les gens refusant de faire les évaluations, elles ne pourraient pas avoir lieu avec simplement le nombre de personnes qui composent l'AERES.Christian Topalov : On a tenté ça dès 2008 à partir de la création de l'AERES et pendant un an cela n'a pas mal marché. Ils avaient énormément de mal à recruter des experts. Et par la suite la digue a cédé.Élie Haddad : Pas complètement. Je crois qu'ils ont toujours un peu de mal à remplir leurs équipes.Christian Topalov : Il faut préciser un point : il est tout à fait erroné de dire que ce sont les collègues des comités de visites qui font l'évaluation. C'est faux ! Ce ne sont pas eux qui rédigent le rapport. C'est dans les statuts de l'AERES. C'est le président du comité de visite nommé par l'AERES qui a la responsabilité du rapport[2]. Il n'est pas obligé de le soumettre aux collègues du comité de visite et il n'est pas obligé de tenir compte de leurs observations. C'est un système vertical. Ce n'est pas du tout un système collégial. Et ça il faut le dire et le redire.[1] Pour plus de détails, lire http://www.scoplepave.org/patience%20conference.php[2]  S’agissant de l’évaluation des unités le site de l’AERES précise : « Le président du comité d’experts organise ensuite la rédaction du rapport dont une première version est immédiatement déposée dans la GED (application de gestion électronique de documents) de l’AERES. Le rapport reflète la position collective des membres du comité.Le président du comité d’experts garde la possibilité d’amender ce premier document en concertation avec les experts pendant une période maximale de deux semaines suivant la visite de l’unité. » voir :  http://www.aeres-evaluation.fr/index.php/Evaluation/Evaluation-des-unites-de-recherche/Restitution-de-l-evaluation