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Robert Descimon : Merci Joël. Je pense que tu nous as livré beaucoup d'informations, des choses que nous avons d'ailleurs vécues pour beaucoup dans nos divers organismes. Je pense que la liberté des chercheurs et des enseignants-chercheurs se mérite sur une longue durée. Je ne suis pas sûr que l'on ne puisse pas la perdre rapidement, en particulier quand on devient spécialiste en management de la recherche même si on garde un salaire de professeur d'université.Je ne perds pas totalement de vue non plus la question que Henri-Edouard a soulevée à la fin de son intervention, c'est-à-dire : ce n’est pas trop la peine de se lamenter mais il s'agit d’envisager ce que l'on peut faire, quels sont les leviers ? Puisqu'après tout on a peut-être des leviers aussi ; on peut essayer de se créer des leviers pour agir sur cette situation spécifique dans un contexte qui est évidemment évolutif. Il y a une certaine fragilité de bien des structures nouvelles mises en place par la politique gouvernementale. Il ne faut pas croire que l'ANR ou l’AERES sont indestructibles. Ce sont un peu des colosses aux pieds d'argile et on peut certainement agir sur elles ou contre elles.Quant à la conclusion de Joël, cela me rappelle les propos d'Alain Trautmann l'année dernière dans le cadre de ce séminaire qui nous avait expliqué qu'a posteriori il y avait un certain nombre d'éléments des états généraux de la recherche dont il s'était rendu compte qu'ils s'étaient retournés comme un boomerang contre ce qu'il voulait vraiment. Cela donne à penser que précisément il ne faut pas créer des leviers qui aboutissent à renforcer la force d’intervention des autres.Didier Chatenay : J’aurai trois remarques. Une première remarque sur les agences : AERES et ANR. Je suis en violent désaccord avec ce qui a été dit par Christine Musselin à propos des pairs, c'est-à-dire que pour moi, quand ils travaillent à l’AERES, les collègues fonctionnent dans un cadre technocratique qui leur est imposé et qu'ils acceptent. Dans ce cas, ce ne sont pas des pairs, ce sont des collègues, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Le problème de la notation par exemple, qui leur est même reproché par les gens qui viennent faire l'audit international de l'AERES. On leur a dit d’arrêter de noter. Il a été reproché à l'AERES de noter et de rendre publiques les notes. Le directeur de l'AERES récemment nous a expliqué dans un communiqué que ce n'était pas de sa faute s’il y avait un mauvais usage qui était fait des notes produites par l'AERES ! Donc, les collègues qui font fonctionner l'AERES sont responsables et coupables, les deux à la fois. Il en va de même pour les collègues qui font fonctionner l’ANR. Dans un système de programmes blancs ou le taux de succès est tombé à quelque chose comme 10 à 15 %, c'est un mode de financement de la recherche sur projet qui n'est pas viable. Continuer à participer à cette œuvre-là est coupable. Je suis donc en total désaccord avec ce que Christine Musselin a dit à ce sujet.Le deuxième point concerne les critères de sélection des Idex. Quoi qu'on pense par ailleurs des Idex, sur le fonctionnement même de la sélection des Idex, quand on voit qu'un certain nombre de projets ont été recalés sur des problèmes de gouvernance, par exemple le projet Paris 2,4,6 accusé de ne pas aller suffisamment rapidement vers la fusion, et qu'on voit accepter un Idex du type PSL (« Paris Sciences et Lettres »), le grand PRES merveilleux regroupant l'École normale supérieure (ENS), l'institut Curie, l'université Paris-Dauphine qui historiquement n'a aucune connexion par exemple avec des établissements comme l’ENS ou le Collège de France, de toute évidence il y a un problème de gouvernance. Imaginez la gouvernance d'un pâté pareil ! Dauphine, Collège de France, École normale supérieure, institut Curie, Ecole supérieure de physique et chimie, va-t-on vers une gouvernance intégrée dans ce cas-là ? On se moque du monde pour tous les autres candidats à des projets Idex ! C'est un vrai scandale.Le dernier point. Vous dites évidemment qu'il y a des inégalités territoriales. On a eu récemment des revues de presse qui venaient du CNRS avec le résultat des candidatures Idex à Lille et à Montpellier. Lisez la presse locale : c'est un vrai traumatisme. Ce n'est pas un événement anodin qui est vécu localement. Cela pose de vrais problèmes d'aménagement du territoire. On peut constater qu'il existe des inégalités. Je suis d'accord avec vous, tout n'est pas parfait. Tout n'est pas pareil partout sur le territoire. Et quand les projets du gouvernement ne font que renforcer les inégalités créées dans les régions, des sentiments de frustration incroyable s’expriment, comme dans la « Voix du Nord », le « Midi Libre » : lisez les articles. Il y a de quoi être un peu effondré devant une telle politique.Marc Lipinski : Je suis biologiste au CNRS et à l'université Paris XI et aussi élu au conseil régional d'Île-de-France. Je trouvais que le titre de la soirée était très intéressant et il me semble que l'on prend les choses par un biais un peu particulier qui est de critiquer ce qui a été fait par la droite, ce qui me paraît tout à fait louable et j'imagine assez partagé ici. Mais la question importante je pense, comme le disait Henri Audier, est celle d’envisager ce que l'on fait dans le cas où il y aurait une possibilité de changement en 2012. Je dis une possibilité parce que les choses ne sont pas écrites. De mon côté, j'ai réfléchi sur ces questions récemment. J'ai écrit des choses dans un livre qui va bientôt sortir sur ce sujet. Je vous livre en résumé ce que je pense sur les structures qui ont été créées et sur ce que l'on en fait depuis 2006. Des structures qui ont été effectivement créées de façon assez habile en reprenant, certes en les pervertissant, les recommandations des états-généraux. Donc, qu'est-ce qu'on fait de l’AERES ? Qu’est-ce qu'on fait de l’ANR ? A un moindre degré, qu'est-ce qu'on fait des PRES ?Pour l’AERES, franchement, on peut se poser la question de savoir cela a apporté une quelconque amélioration de l'évaluation de la recherche ou bien de l'enseignement supérieur en France. Pour ma part, je n'ai pas encore vu de démonstration convaincante concernant l'amélioration éventuellement apportée par l'AERES. L'AERES a été reconnue comme une instance légitime par l'organisme européen qui s'appelle l’EQAR (European Quality Assurance Register for Higher Education). Je pense que l’AERES est la seule structure dans le monde qui est appelée à évaluer à la fois la formation, la production des diplômes, la recherche et les structures de recherche. Enfin, la mission de l'AERES est énorme et je ne pense pas qu’une structure comparable existe autre part ailleurs. Je serais assez favorable à  la suppression de l'AERES. Mais quand on dit supprimer, cela veut dire remplacer par autre chose. Donc il faut quelque chose, parce que le besoin d'évaluation existe. Il faut donc un autre système.J'ai eu une plus légère tendresse pour L’ANR, non pas que je trouve que l’ANR fasse un travail extraordinaire, mais elle a néanmoins permis de faire émerger des choses que l'on demandait d'ailleurs dans les états généraux : c'est-à-dire qu'il y a eu des appels à projets qui ont été lancés par l'ANR qui n'auraient pas vu le jour dans les structures telles qu'elles existent par ailleurs. Le problème de l'ANR c'est que tout le pouvoir lui a été donné, elle croule sous l'argent et sous la pression qui vient effectivement d'en haut, c'est-à-dire que toute la structure pyramidale de l'ANR procède par des nominations et uniquement par des nominations. Je pense que cela n'est pas acceptable. Cependant, supprimer l'ANR, je pense que ce serait une erreur parce que ce qu'on avait demandé lors des états généraux n'était pas idiot : disposer d’une structure qui a de l'argent souple sur appel à projet, sur des thèmes émergents, cela me paraît continuer à être utile. La question est donc celle de l'orientation du système général. Et là j'en arrive au système du Grand emprunt qui a succédé au système campus sur le même procédé, c'est-à-dire des successions d'annonces de milliards d'euros supplémentaires en permanence mais qui sont des milliards virtuels, qui sont des milliards que personne ne voit réellement arriver mais qui permettent de communiquer, année après année, par des annonces initiales suivies de remises en cause puis de réannonces du versement de nouveaux milliards qui, au final, ne viennent toujours pas. La question est de savoir ce que l'on fait de ce qui a été plus ou moins acté par le Grand emprunt et également par le plan campus, car on est à peu près dans la même situation sur le plan campus où la question de l'aménagement du territoire a été mise de côté au profit d'une concentration de quelques moyens sur quelques sites. C'est donc une répétition avec le système Idex, c'est-à-dire que l'on annonce des futurs moyens qui seront concentrés sur quelques sites avec pour corollaire de briser les structures existantes et on laisse de côté le reste du tissu de l'enseignement supérieur et de la recherche. Par conséquent, on annonce une France clairement à deux vitesses avec quelques sites qui seront un peu privilégiés et tout le reste qui sera négligé. Je crois donc que tout ce qui n'est pas signé, comme disait Henri, doit être  arrêté. Il faut un moratoire le temps que l'on anime une réflexion collective participative comme cela a été fait en 1981 lorsque la gauche est arrivée au pouvoir avec la loi d'orientation de l'été 82, ce qui veut dire que l’élaboration de ce projet a bénéficié d'une année de réflexion. Il faut donc un moratoire sur tout ce qui peut être arrêté. Henri a dit quelque chose au sujet d'un avis de la Cour des Comptes qui dit que l'on ne peut pas s'engager sur 10 ans de toute façon, que cela n'a pas de sens. Cela n'a pas de sens d'un point de vue financier, je suis complètement d'accord, mais cela n'a pas de sens non plus d’un point de vue scientifique. Et ce qui est extraordinaire, c'est que la droite, qui passe son temps à dire : « c'est un scandale, on donne toujours aux mêmes, on reconduit, il n’y a jamais d'évaluation ! », entre dans un système qui est pire que celui qu'elle critique, c'est-à-dire une reconduction automatique pour des entités désignées l'année zéro pendant 10 ans. C'est de la folie furieuse et je suis étonné que personne ne critique ce point, du moins pas très fortement. Je dirais que cette histoire de 10 ans n'est pas l'élément qui ressort le plus visiblement des critiques que l’on peut entendre sur ce sujet. Je pense effectivement qu'il faut arrêter un maximum de choses et même des choses qui sont déjà signées. Les Labex ne représentent pas des choses énormes, je pense donc qu'il faut les laisser filer, mais partout où il y a des sommes d'argent assez importantes qui sont engagées, il va falloir rediscuter de façon démocratique de leur allocation car, bien évidemment, tous ceux qui sont lauréats de ces sommes s’en trouvent très bien.À partir du moment où nous nous engageons dans un jeu qui consiste à gérer la pénurie, rentrer dans le jeu, c'est évidemment entrer dans des enjeux terribles car on entre en concurrence pour se partager quelques haricots. Évidemment, il y a toujours des gens qui pensent qu'ils vont s'en sortir, eux, parce qu'ils sont excellents, sauf que, à la fin, plus personne ne s'en sort. On ne peut pas avoir une élite si l'on n'a plus une masse qui en soit le vivier. Il me semble qu'il faut porter ce discours dans les mois qui viennent jusqu'à l'échéance de 2012 en espérant que l'on arrivera à faire bouger les choses, pour dire les choses d’une façon qui se veut optimiste et positive.Christine Roquet : Je voudrais revenir sur ce fameux besoin d'évaluation qui existerait. Pour ma part, je ne suis peut-être pas normale, mais je ne ressens pas ce besoin de l'évaluation. Je ne vais parler que de l'enseignement, pas de la recherche. Si je veux mettre en jeu un « désir » d'évaluation dans un moment de ma vie, j'ai en face de moi des étudiants. Au niveau pédagogique, par conséquent, c'est assez simple : il suffit de se parler, d'avoir des échanges et des retours entre enseignant et étudiants et on peut avoir pour ainsi dire comme en miroir une évaluation de sa pédagogie. Au niveau des savoirs  qui sont les miens, j'ai des pairs. Un pair, pour moi c'est quelqu'un qui sait de quoi je parle, c'est quelqu'un qui fait le même métier, qui a le même emploi. Et à l'AERES quand même on peut être évalué par les pairs. Simplement, lors de la visite de cette instance, il n’y avait personne en face de moi qui ait la moindre idée des études menées en danse. Ce sont des recherches qui font beaucoup sourire. C'est comme l'UFR art : on s’étonne d'apprendre qu'il y a de la recherche en art comme en danse et en musique. Un pair pour moi, c'est quelqu'un qui est capable d'avoir un avis au niveau du contenu. Cette question d'évaluation me paraît très problématique. J'aimerais bien par exemple que l'on discute des critères. Moi je veux bien éprouver un désir d'évaluation ou un besoin d'évaluation mais il va falloir que l'on discute des critères. La dernière fois qu'il y a eu une journée d'études à Paris VIII, elle était consacrée au LMD. Avant, on faisait des journées d'étude sur les contenus des savoirs universitaires, maintenant on fait des journées d'études sur l'offre de formation. La discussion avec les collègues de l'AERES ne s'est pas faite car ils ne sont pas venus. Parce que quand vous demandez avant dans un mail : quels sont les critères de l'évaluation, qui évalue les évaluateurs ? Il n'y a pas de réponse. Dans ce cas-là, ils ne viennent pas.Philippe S. : Je travaille à Paris VI. J'avais une première question pour Christine Musselin. Est-ce qu'il existe une étude sociologique sinon ethnologique de la transformation des rapports à l'intérieur de la profession universitaire ? Il y a toujours eu des inégalités à l'intérieur de la profession, avant c'était ce qu'on appelait le « mandarinat ». Maintenant on l'appelle « la nouvelle élite ». C'était ma première question.J'ai une remarque complètement différente : une chose nouvelle est arrivée dans le domaine des relations de pouvoir à l'intérieur du secteur universitaire liée à l'apparition d'une plus forte précarisation, c'est l'émergence des post-docs qui génère des rapports un peu nouveaux. À l'étranger les gens y sont habitués, en France cela reste quelque chose d'un peu nouveau. Je me demandais s'il existait une réflexion à ce sujet. Il y a une collision entre quelque chose qui vient de l'étranger, qui est assez nouveau, et une inertie du système français qui voit apparaître cette nouvelle classe de chercheurs précaires et pour la prise en charge de laquelle les structures ne sont pas adaptées. Or c'est quelque chose dont à mon avis il faut tenir compte lorsqu'on parle des rapports de pouvoir.Florence Audier : A propos de ces pairs et experts, je voudrais reprendre la question de l'AERES d'une autre façon pour dire que les collègues qui siègent à l'AERES quand ils deviennent experts, et c'est bien pour ça qu'on les appelle autrement d'ailleurs (c'est à dire qu’on les qualifie d’« experts » et non pas de « pairs »), changent complètement de nature, c'est-à-dire qu'ils sont dans les modalités d'application qui sont imposées par la structure. Je prends l'exemple de l'économie car cela me semble être l'un des aspects les plus illustratifs de la situation où les critères d'évaluation, en économie mais c'est vrai aussi dans d’autres disciplines, sont dictés par le nombre de publications, donc la bibliométrie. C'est à dire que ces critères reposent sur une hiérarchie des revues dans lesquelles les gens sont censés publier et dont je vous rappelle quand même que 99 % sont des revues anglo-saxonnes. Toujours est-il finalement que cette évaluation par nos soi-disant pairs et experts revient finalement à compter le nombre de publications et à attribuer une note en fonction de cette comptabilité. Ce n'est pas parce que les gens sont pervers, c’est finalement une manière de parler entre des gens qui n'ont pas les mêmes spécialités, pas les mêmes connaissances, pas les mêmes savoir-faire, des étrangers pour la plupart.  Qu'est-ce qui est alors le point sur lequel ils peuvent se rencontrer ? c'est le décompte. Alors de même que l'on décompte les infractions, que l'on juge la police sur le nombre d'infractions rentrées dans les cahiers des commissariats, de même on décompte l'efficacité, le travail des chercheurs et des enseignants-chercheurs par le nombre de publications qu'ils ont. Finalement, l'accès à ces publications échappe totalement au milieu, ce sont strictement les éditeurs de ces revues, qui sont des commerciaux, qui acceptent ou pas ces publications, qui font des numéros thématiques et si vous y entrez, alors tant mieux pour vous, sinon tant pis pour vous, etc. Il y a de toute façon une situation malthusienne, car il n'y a pas un nombre infini de publications qui peuvent entrer dans ces revues de rang A. De sorte que finalement sous un aspect un peu primaire, on a l'impression que l'on est évalué par des pairs et en réalité ceux qui font le filtre ou le tri, comme on dit à la poste, ce sont les comités de rédaction et les rapporteurs que ces éditeurs ont dans leur cénacle.D'ailleurs pour faire une incise sur les conflits d'intérêts, il faut noter que l'on voit de plus en plus de collègues qui publient dans ces revues dont ils sont membres du comité de rédaction, merci pour eux, c'est quand même plus facile d'accéder à ces revues de cette manière. Je m'arrête sur cette illustration qui montre l'illusion qu'il y a à croire que ce sont des pairs qui évaluent. Alors je n'ai rien à proposer si ce n'est que j'adhère à la proposition qu'il est temps que le spectacle de l’AERES s'arrête. Et d'ailleurs j'ajouterai que pour ce que j'en connais, beaucoup de nos collègues qui sont à l'AERES y sont très malheureux.Christine Musselin : Je ne sais pas très bien comment répondre puisque justement je voulais prendre l'exemple des gens qui sont dans les comités de rédaction. Je ne vais pas prendre le cas de ceux qui sont dans les grandes revues d'économie, je vais prendre l’exemple de ceux qui sont dans les revues françaises dont on connaît les membres du comité de rédaction, qui ne sont pas du tout élus. Et pourtant on les considère comme des pairs. Donc je ne suis pas sûre que l'élection soit un bon critère pour considérer qui est un pair et qui ne l'est pas et le cas de l'économie est passionnant parce que quelle est la commission qui a édité la liste des revues en économie ? C'est la commission du CNRS qui à ma connaissance est pour deux tiers élue. Pour moi un pair, ce n'est pas quelqu'un qui a le même statut, c'est quelqu'un qui est dans la même discipline, qui partage les mêmes critères que moi, bien évidemment. Si on parle de l'AERES, des gens qui sont dans les bureaux de l'AERES, ce n'est pas de ceux-là dont je parlais ; je parle des gens qui sont dans les comités d'experts. Alors là je suis désolée, je suis responsable et coupable, et je l’assume complètement. Je pense qu'à un moment donné il faut faire de l'évaluation parce qu'il faut savoir ce que l'on fait et que l'évaluation c'est utile aussi.Qu'est-ce que c'est que l'AERES au départ ? C'est la réunion de différentes instances. Tout d’abord, le CNE (Comité national d'évaluation), qui faisait de l'évaluation institutionnelle, dont les experts n'étaient pas plus élus que ceux de l'AERES. C'est la réunion du CNE dont les experts n'étaient pas élus, et de l’ancienne mission scientifique et technique du ministère dont les experts n'étaient pas élus et dans les années 80 leur nom n'était même pas connu. Quand j’ai fait l'enquête sur le ministère dans les années 80, j'ai découvert qu'il y avait une mission scientifique. Il a fallu que je rencontre le responsable de cabinet du ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche d’alors, Jacques Vallade, afin d'obtenir la liste des gens pour pouvoir faire des entretiens ! C'était soi-disant secret. Arrêtons de dire que l'AERES c'est pire que ce qu’il y avait avant, car il y a eu des périodes où l’identité des experts n'était même pas divulguée. Donc ce qui change effectivement, c'est d’abord la publicité qui est donnée aux résultats de l'AERES, qui existait du côté du CNE, puisque le rapport était mis en ligne, mais ils étaient tellement gros que je ne pense pas qu'il y avait beaucoup de monde qui les lisait parce qu'il fallait avoir le courage de lire le rapport sur chaque établissement. En revanche, la partie évaluations des laboratoires et des formations n'était pas publiée. La deuxième chose qui change, c'est la note globale effectivement. Moi je suis contre la note globale. Et ce qui change également, c’est l'utilisation des résultats pour l'attribution des budgets. Ce qui n'existait pas du temps du CNE. Mais ce n'est pas la même chose de dire : l'AERES fait mal son travail, ce qui est ce que vous dites et que ce que font tous ces gens est affreux etc., et de dire : l'utilisation de ce que fait l'AERES a changé, et ça ça pose problème et ça me pose problème aussi !Sur l'ANR, à titre personnel je trouve qu'elle apporte quelque chose de plus par rapport à ce qui existait auparavant, ce sont les programmes blancs à côté des programmes thématiques.Pour revenir à la toute dernière question qui était posée sur la profession universitaire, cela fait partie des choses que j'essaye de faire actuellement et je pense que de ce point de vue-là il convient de revoir les conclusions qu'il y avait dans L'homo academicus, l’ouvrage de Bourdieu, pas parce qu'elles sont fausses mais parce qu'elles commencent à dater un petit peu.Monique Selim : J'ai trouvé le débat un peu surréaliste. Je suis tout à fait sensible à l'idée que l'on changera les structures de recherche si l'on a un changement politique, mais ce qui me semble nécessaire d’avoir tout d'abord, c’est une vision relativement claire de ce qui se passe dans les laboratoires et de la manière dont la majorité des gens, tous les acteurs de la recherche, se sont engouffrés dans les dispositifs que l’on nous a donnés à remplir. Alors, un discours qui est strictement politique et qui demeure à l'extérieur de toute enquête sociologique, je trouve que c'est du baratin, d'autant plus quand on connaît par exemple le fonctionnement des élus SNCS dans les commissions du CNRS. Il faut regarder véritablement ce qui se passe. Si on reprend par exemple le moment où l’AERES a commencé à faire une distinction entre publiants et non publiants et en demandant aux laboratoires, aux directeurs de laboratoire et aux conseils de laboratoire de sortir les non publiants du laboratoire, avez-vous vu beaucoup d'oppositions ? Moi je n'en ai vu nulle part ! J'ai discuté avec beaucoup de collègues dans différents laboratoires, je n'ai vu nulle part d'opposition. Sur l'ANR ou l'AERES le moindre petit travail, la moindre expertise, qui est proposé à quelqu'un pour rentrer dans l'ANR, pour juger ou évaluer dans l'ANR, n'importe quoi qui est proposé à l'AERES, je n’ai jamais vu d’opposition, les gens courent, tout le monde court. C'est ça les rapports sociaux.Elie Haddad : Je peux vous indiquer quelques sites pour aller prendre la mesure des oppositions.Monique Selim : Non non, je suis désoléeElie Haddad : On peut raconter n'importe quoi, c'est sûr !Monique Selim : Les oppositions sont discursives, idéologiques et politiques. Mon expérience est peut être limitée, je peux citer les laboratoires à partir desquels je parle, je suis désolée, je me considère parfaitement dans l'opposition à l'ensemble de ces dispositifs mais en même temps je suis anthropologue et je regarde les rapports sociaux à l'intérieur des laboratoires dans lesquels je suis et je vois comment les gens fonctionnent. Simplement, on peut imaginer tous les changements que l'on veut évidemment mais il faut d'abord réfléchir sur la base de la réalité sociale. Et sur cette réalité sociale, quand les gens sont face à l'évaluation, je ne vois pas de gens s'opposer réellement. Je vois des gens qui demandent à être évaluateurs mais non pas qui s'opposent aux mécanismes d'évaluation, quels qu'ils soient, et au dispositif actuel.Henri-Edouard Audier : On se trouve dans un système par rapport à la situation internationale qui est caractérisé par un fort affaiblissement des moyens de la recherche française. Que ce soit clair et précis ! Je suis désolé mais je serais directeur de labo aujourd'hui, je demanderais une ANR, et je suis violemment contre. Ce qui s'est passé est véritablement scandaleux, on a diminué progressivement les crédits de base, on a obligé les gens à aller chercher de l'argent ailleurs et après on dit : « ce sont de vrais fumistes, ils sont allés chercher de l'argent ailleurs ! ». Il faut revenir à un système scientifique où l'on juge les gens sur leur travail.Il y a deux choses qui ont été dites sur l'évaluation avec lesquelles je ne suis pas d'accord. Marc Lipinski a dit que l'AERES n'avait rien apporté. Cela n'est pas exactement vrai, par exemple pour les équipes d'accueils. Certains ont trouvé que c'était un apport d'avoir quelqu'un à qui parler, pour présenter son travail,  le défendre, etc.  Les écoles doctorales n'étaient pas du tout évaluées. Avant, il y avait quelque chose pour évaluer les établissements. Je précise tout de même que mon propos ne doit pas être perçu comme voulant dire qu'il faut garder l'AERES. Je souhaitais simplement rétablir certains aspects qui n’avaient pas été pris en compte.La deuxième chose concerne le concept de liberté. Il y avait une différence entre les chercheurs et les enseignants-chercheurs sur ce point. J'ai été quarante ans chercheur. La liberté du chercheur c’est d’avoir à présenter tous les quatre ans un rapport d'activité sur lequel il pose le terrain, il explique pourquoi il a fait ça, pourquoi il n'a pas fait ça, les difficultés qu’il a rencontrées. C'est-à-dire que l'on a la liberté de poser sa problématique et de ne pas être a priori sur la défensive. Deuxièmement, je trouve tout à fait normal que quand on a un salaire, on justifie ce qu'on a fait de son salaire. Cela ne veut pas dire que c'est un jugement de valeur, cela veut dire que j'ai passé tant de temps pour faire de l'administration, tant de temps pour faire de l'enseignement, tant de temps pour faire de la recherche, etc. Et c'est tout à fait normal de me justifier. Alors maintenant, comment on le fait, ça c'est autre chose. Car suivant comment vous le faites, vous arrivez à des catastrophes.Alors, les pairs et les experts, laissez-moi rire ! Et puis je ne saurais dire pendant combien de temps je les ai côtoyés dans les conseils d’administration à différents endroits. Je me demande pourquoi il faudrait faire confiance à un certain nombre de technocrates pour nommer les censément bons scientifiques, alors que les scientifiques eux-mêmes seraient incapables de décider par voie d'élection qui ils veulent voir dans la science ! C'est une chose qui me dépasse. Je suis complètement contre les experts en ce sens-là et je suis pour un système électif.Alors maintenant sur l'évaluation elle-même : pourquoi faut-il détruire l'AERES ? C'est que, auparavant on avait un comité de visite qui venait sur place. Le laboratoire et les chercheurs s'exprimaient devant le comité de visite. Au sein de celui-ci il y avait deux étrangers. Ce comité faisait un compte rendu dès la fin de la visite. Il se réunissait une demi-journée et il reconvoquait le laboratoire et il donnait déjà une première appréciation et on pouvait déjà émettre des choses.((Marques d’étonnement dans l'assistance))Ça se passait comme ça chez nous. Ce n'est peut-être pas le cas dans toutes les commissions et dans tous les laboratoires. J'en ai vécu quatre dont trois en tant que directeur de laboratoire. Il y avait donc un rendu devant le laboratoire, puis l’envoi du rapport au directeur de laboratoire qui pouvait faire ses observations. Ensuite il y avait le rapport définitif qui était transmis à la direction. Maintenant on n’a plus le rendu, on ne passe plus par le directeur de laboratoire.((Manifestations de désaccord dans l’assistance)) Étant donné qu'il y a 40 AERES avec des critères différents. Alors si l’on m’explique qu’à tel ou tel endroit l’AERES fonctionne différemment que dans tel autre, je suis d'accord.Didier Chatenay : Je voudrais juste dire quelque chose sur l'évaluation et qui correspond à ce que Christine Roquet a dit. L'évaluation, on n'a pas toujours le sentiment d'en avoir besoin. Il y a des moments où on a le sentiment d'en avoir besoin. Quand tel est le cas, on n'a pas forcément besoin de faire appel à une structure techno-bureaucratique de quelque nature que ce soit. Il y a un collectif de travail ; quand il vient de vivre un moment important dans son évolution scientifique, il peut se dire : dans mes modes d'organisation, j'ai envie d'avoir un regard extérieur. Laissons les faire ! Il faut convoquer des collègues à eux pour avoir un regard critique et cette évaluation va être autrement plus efficace que toute évaluation imposée de l'extérieur, même si je suis d'accord avec toi Henri que le comité national avait de bons côtés quand même. C'est plutôt ça qu'il faudrait avoir comme modèle d'évaluation, c'est-à-dire de la génération spontanée. Et les gens savent aller chercher les personnes qui sont capables d'avoir un regard critique sur leurs activités quelles qu'elles soient : pédagogiques, scientifiques, administratives. Il n'y a pas de raison d'exclure de tout cela l'ensemble des personnels qui participent à la vie de nos institutions. Pour moi c'est ça la vraie évaluation, l'idéal de l'évaluation doit tendre vers cela.Henri-Edouard Audier : L'évaluation, c'est strictement l'inverse du tiercé. Ce qui est important dans l'évaluation, c'est voir ce qui ne marche pas, c'est-à-dire : telle formation ne marche pas, voilà, qu'est-ce qu'on en fait ? Est-ce qu'on change le directeur ? Est-ce qu'on la divise en deux et on la rattache à d'autres formations ? Trouver des solutions pour tirer l'ensemble vers le haut, c'est ça l'évaluation. Et c'est ça qu'il faut faire ! Et par ailleurs on a exactement le contraire : vous avez ce rapport qui servait à une discussion suite à la visite d'un comité dans une équipe. Ce rapport maintenant arrive dans la bureaucratie de l'AERES où, sous couvert d'homogénéiser les choses, il ressort un rapport qui n'est même plus le rapport du responsable du comité de visite. Et on met une note, et cette note a droit de vie ou de mort sur les équipes sans qu'il y ait une possibilité de recours. Exemple : à Paris V quand est arrivée la première vague AERES, sans discussion, son président a supprimé toute une vague de formations. Ça, ce n'est pas la solution. De mon côté j'ai défendu l'idée qu'il fallait plus d'évaluation. Je suis favorable à l'idée que l'on redonne immédiatement aux instances scientifiques, style comité scientifique du CNRS ou comités de section de l'Inserm, le pouvoir de conduire ces évaluations. Je maintiens que nous avons intérêt, y compris les individus, à une évaluation régulière. Parce que si on n'a pas d'évaluation régulière, on laisse pourrir parfois des situations et ensuite on se trouve confronté à des choix tels que : est-ce qu'on laisse tranquille pendant 20 ans une personne jusqu'à la retraite, ou est-ce qu'on la met dehors ? On a intérêt tant pour les équipes que pour les individus à trouver des solutions progressives.Joël Pothier : Je voudrais juste dire un mot sur l'évaluation. Je suis fonctionnaire, je suis enseignant-chercheur et je dois justifier d'un travail mais pas d'une évaluation. C'est-à-dire que je suis libre de faire ma recherche et j'entends la mener comme je veux, je veux bien discuter avec des collègues, changer mon fusil d'épaule, mais je suis maître de ma recherche, je n'entends pas me la faire imposer. Et personne ne pourra me l'imposer aussi longtemps que la loi de 1984 sur le statut des enseignants-chercheurs contiendra l'article 57. Je pense qu'il faut revenir à une considération individuelle de la position du chercheur ; il y a des équipes, bien sûr, mais il y a aussi des individus qui font la recherche, ils ont le droit de la faire, légalement, etc. On a encore la loi pour nous, peut-être pas pour longtemps, car c'était proche de disparaître en 2009. Si on perd ça, effectivement, l'AERES et l'ANR auront toute latitude.Juste un petit mot sur l'argent : ce sont vraiment des leviers, c'est-à-dire que ce sont des tigres de papier ces choses-là. L’ANR rapporte beaucoup plus d'argent qu'un Labex. Un programme européen, ça peut-être un peu mieux.Un dernier mot. Il est un site qui s'appelle Gaïa universitas. Il y a une statistique qui m'a beaucoup étonné qui est le taux de publication par chercheur dans toutes les régions et qui indique également le niveau de financement de ces différentes régions. Il y a des régions riches et puis des régions plus pauvres. Le taux de production, c'est-à-dire le nombre de publications par chercheur dans n'importe quelle région n'est absolument pas corrélé au niveau de financement des régions.Philippe S. : Une structure caractéristique du système de pouvoir en France, c'est l'existence de deux corps entre les A et les B, les professeurs et les maîtres de conférences. S'agit-il d'une distinction que l'on peut considérer comme obsolète aujourd'hui ou est-ce qu'elle a un long avenir devant elle ?Didier Chatenay : Je pense qu'elle a de l'avenir mais quelle est obsolète.