{"word_count": 2630, "character_count": 15209}
Isabelle Backouche : Je vais vous questionner sur la place des sciences sociales et humaines dans la recherche et dans la société. À deux échelles différentes nous considérons que ces sciences sociales et humaines sont mises en danger par les réformes. Au sein de l'ESR ces dernières années des SHS ont dû se fondre dans des standards pensés à partir du cadre des sciences dites dures, notamment par exemple le calibrage du LMD. Il est vrai qu’un doctorat en trois ans dans ma discipline, l'histoire, aboutit à privilégier un certain type de sujets fondés sur un travail d'archives minimum, faute de temps. De ce fait, des pans entiers de la connaissance disparaissent au profit d'une forme de standardisation des sujets vers, pour le dire très vite, une histoire des idées et un recours plutôt à des sources imprimées. C'est aussi au sein de l'enseignement supérieur et de la recherche  finalement une perte radicale de la liberté et de l'autonomie que nous revendiquons dans la définition de nos objets. La recherche financée fait émerger des thèmes prioritaires qui stérilisent des horizons entiers en SHS, on en est un certain nombre à en faire les frais. Cette instrumentalisation des SHS avance sous couvert du mot d'ordre de transdisciplinarité et si nous nous adhérons, notamment ici à l'Ehess, à l'idée d'ouverture disciplinaire, nous pensons que la transdisciplinarité ne peut s'opérer que dans le respect de l'intégrité de chaque discipline. En effet, pour qu'il y ait un échange, il faut que chaque discipline reste ce qu'elle est, sans quoi on arrive à des confusions et à des compromis qui ne sont pas satisfaisants.Venons-en à la deuxième échelle : les SHS au sein de la société. Je suis codirectrice d'un centre, on a eu M. CNRS, responsable de la valorisation, qui est venu nous voir. En gros, il aurait aimé qu'on lui parle de brevets alors que nous sommes un laboratoire d'historiens. Cela avait assez peu de sens et je crois qu'il faut tout de même se rendre compte, mais j'ai cru comprendre que vous en étiez convaincus, que la valeur ajoutée des sciences sociales dans une société ne relève pas à l'évidence du simple comptage, mais qu'elle relève de façon plus diffuse de l'intérêt général, de la culture générale aussi que l'on contribue à forger et qu'ensuite chaque niveau éducatif à a prendre à sa charge et transmettre aux citoyens ou aux futurs citoyens. On a abordé aussi cette question, mais cela tient à la place des SHS dans la société, on nous dit souvent que nous ne produisons que des chômeurs, que nos diplômes devraient avoir une valeur sur le marché du travail, mais de toute évidence il me semble -on est un certain nombre à en être convaincu- que la formation en SHS apporte des critères de jugement et des connaissances et pas des compétences qui sont précieuses dans toute une série de domaines professionnels. On le dit régulièrement mais cela semble être des professions de foi qui font bien dans un article seulement. On est convaincu que les SHS donnent plus d'envergure qu'une simple formation en management ou en communication. Ce qui est en jeu je crois, c'est une modalité d'approche du savoir. Il se construit à nos yeux sur le long terme, dans la complexité et pas dans l'immédiateté ni l'évidence ou l'utilité que l'on voudrait accoler à chacun des diplômes. Nous sommes attachés à cette définition et persuadés de sa valeur intrinsèque.Le constat est qu'il y a une vraie place pour la recherche et l'enseignement en SHS dans notre société à condition qu'ils soient libres, ouverts et non pilotés. La question est : quelle vision avez-vous des SHS au sein de l'ESR et au sein de la société ?Marc Lipinski : Premièrement, il y a une spécificité française qui est liée à ce dont on discutait précédemment. Cette spécificité tient au fait que les « élites » décidantes sont essentiellement issues des grandes écoles. Ces personnes ne sont pas passées par un travail de recherche, n’ont pas été formées par la recherche, ne sont pas docteurs en général et sont très éloignées des SHS. Il en découle qu’ils méprisent très profondément les SHS. Il n’y a pas de secret à ça. Vous traversez la Manche, vous allez en Angleterre, qui est un modèle plutôt libéral tout de même, et où les SHS sont reconnues et où un diplôme de docteur en SHS, quelle que soit la spécialité, ouvre tout un tas de portes qui sont complètement fermées en France. Je plaide là aussi pour une transformation radicale de la culture française. Je vais au-delà de la suppression de telle ou telle chose, de l’abrogation de ce que vous voulez. On a besoin de transformer la façon dont on forme nos élites décidantes. Cela prendra le temps que ça prendra. Cela prendra une génération. Mais il faut commencer. Et à ce moment-là on pourra défendre plus facilement qu’aujourd'hui l’idée qu’un travail de recherche en SHS peut ouvrir plus de portes que cela n’en ouvre aujourd'hui et en plus, je suis tout à fait en faveur de la défense de la place des SHS dans le financement et l’enseignement supérieur et la recherche. Mais il y a peut-être un argument supplémentaire que l’on peut utiliser. Puisqu’aujourd'hui on dit qu’il faut produire français, ce qui est formidable en SHS, c’est qu’on n’a pas besoin d’acheter quoi que ce soit à l’étranger, on n’a pas besoin d’appliquer une « tva sociale » sur je ne sais pas quoi, on peut tout faire localement avec des produits qui ont poussé localement. Donc du point de vue écologiste, c’est parfait et les SHS sont l’exemple et l’archétype de ce qu’il faut privilégier. En plus, ça ne coûte pas très cher.Je terminerai sur la question du doctorat. Je suis en biologie, co-responsable d’une école doctorale. On n’a jamais accepté le diktat du doctorat en trois ans en biologie. Le problème, ce n’est pas tellement la durée du doctorat, c’est celui du financement. Le problème est celui du financement des thèses en SHS et donc il faut se battre pour qu’il y ait des financements sur ces thèmes-là. Les choses sont assez claires de notre point de vue et je pense que l’on vous rejoint assez fortement là-dessus. Mais c’est une bagarre à mener sur le très long terme et qui va bien au-delà de l’entrée par ce petit bout de la lorgnette qui est : quelle place doit-on laisser aux SHS ? Je pense que c’est en quelque sorte d’une révolution culturelle dont on a besoin.Laurent Audouin : Il faut redire que les SHS sont quand même le champ scientifique qui a vocation à éclairer le débat public. Donc avoir une vision réductrice, utilitariste, selon laquelle il ne faut faire que ce qui est applicatif, est absolument un non-sens. C’est une richesse immense pour une communauté d’avoir à sa disposition des gens qui ont ce regard sur elle-même et qui peuvent de la sorte enrichir sa réflexion. Il faut donner des garanties de postes, de fonctionnement, pour que les SHS aient toute leur place dans toutes les structures scientifiques d’ailleurs. Il n’y a pas de raison de les « abandonner » aux universités, il faudrait aussi les renforcer au sein des organismes de recherche et éviter de tomber dans la caricature que l’on a vu assez souvent depuis quelques années, sous les traits de SHS croupions que l’on vient rajouter au milieu d’un ensemble de sciences dures ou de sciences appliquées pour faire caution morale ou pour soi-disant étudier les impacts dans de nombreux  domaines.Concernant le doctorat, il me semble quand même qu’aller vers un doctorat plus proche de trois ans que de dix, c’est plutôt dans l’intérêt de tout le monde, au final. Si on veut avoir des financements de thèse sans que les gens soient obligés pour cela d’enseigner non pas 60 mais 120 heures dans l’année pour réussir à manger simplement, ou ne puissent faire une thèse que s’ils ont une activité salariée à côté, ce n’est pas non plus à l’avantage ni des doctorants ni de la recherche qu’ils font. Un financement sur trois ans où l’on est réellement financé pour son activité de recherche, c’est possible. Si on dit qu’il faut dix ans pour faire une thèse, eh bien alors on a trois fois moins de docteurs. Le débat est aussi là et il faut à un moment être un petit peu volontariste et accepter des choses. Mais si l’on a une politique scientifique affirmée de soutien général, je pense que l’argument de la stérilisation du champ tombe de lui-même.Henri Audier : Je ne suis pas d’accord avec ce que tu as dit sur le rôle prééminent accordé aux SHS pour éclairer le débat public, parce qu’il y a, p.e., un « petit » débat public sur le nucléaire. Ce sont d’autres disciplines que les SHS qui vont participer à en éclairer les enjeux. Il en va de même pour le débat sur les OGM. C’est donc chaque discipline qui éclaire à sa façon le débat public. Car en présentant les choses comme tu l’as fait, on justifie à l’excès la place des SHS. Or, celles-ci sont des sciences comme les autres qui participent aux progrès des connaissances, au même titre que d’autres sciences qui prennent leur part dans cette tâche d’éclairer le débat.Le deuxième point de ma remarque porte sur la tendance qu’il peut y avoir de dire qu’à l’étranger, c’est mieux. Par exemple, si vous considérez le sort des enseignants-chercheurs en SHS dans les universités américaines, vous constaterez que, dans la plupart des cas, ils font le double d’heures d’enseignement que ceux des sciences dures. Cela doit nous inciter à faire attention aux comparaisons internationales car elles peuvent être fort trompeuses si l’on n’est pas suffisamment vigilant dans leur analyse.Ma troisième remarque concernera la thèse. Celle-ci est considérée dans les textes qui la règlementent comme une initiation à la recherche. Le problème est que les grandes écoles vont mettre quelqu'un à 24 ans sur le marché et nous, avec la thèse en dix ans, ce ne sera pas avant l’âge de 34 ans !Marc Lipinski : On n’a pas plaidé pour dix ans.Henri Audier : Non mais il y a un problème, tu ne peux pas le fuir. Je trouve que la thèse longue est une justification inconsciente au manque de postes. On a des « petites mains » et on les fait durer. Il y a des disciplines de terrain, aussi bien en géologie qu’en SHS, et ailleurs. Que sur des secteurs de ce genre on s’accorde sur le fait que le temps de la thèse puisse être plus long, pourquoi pas ? Mais, comme tu l’as dit, il serait bon que l’on s’efforce de se rapprocher d’une durée de réalisation qui n’excède pas quatre ans. Et ceci est vrai pas seulement pour les SHS mais également pour la biologie. Je sais bien que lorsqu'on aborde la question, les chimistes et les physiciens plaident en faveur de la durée de thèse la plus courte possible, cependant que la biologie et les SHS argumentent pour une durée de thèse plus longue. L’argument massue des chimistes et des physiciens était que s’ils ne formaient pas des docteurs à un âge encore jeune ou relativement jeune, ils allaient se faire passer devant par les étudiants formés par les grandes écoles du fait de leurs cursus plus courts. Je voudrais aborder un dernier point concernant les débouchés. Il se pose là un vrai problème de société qui est que quand le privé recrute des profils style SHS, ils recrutent plutôt des profils management, marketing et, sur ce créneau, l’école de marketing de Lons-le-Saunier est bien mieux placée que la Sorbonne en matière de débouchés.Laurent Audouin : Je voulais rappeler l’importance que l’on attache à la reconnaissance du doctorat dans la fonction publique, en tant que telle, et également dans le secteur privé. L’obtention de cette reconnaissance passera par un dialogue avec les partenaires sociaux. Quand Marc parlait de l’Angleterre, il ne disait pas que c’est mieux là-bas mais, et d’ailleurs c’est le cas dans la plupart des pays développés, que le doctorat y est à sa place « naturelle », c'est à dire au sommet de la pyramide de formation. Ce n’est pas faire preuve de mépris pour les autres formations que de dire cela. C’est la formation la plus longue, la plus enrichissante, il serait donc normal que l’on crée le cadre pour qu’elle soit reconnue enfin à sa juste valeur.Elie Haddad : Pour revenir sur la durée de la thèse, je reste attaché à l’idée que celle-ci puisse demeurer variable. Il se trouve que dans les disciplines SHS, en histoire en tout cas, on a pas mal de collègues qui enseignent dans le secondaire et qui décident de faire une thèse.Laurent Audouin : C’est alors un autre cas. Il ne soulève pas le problème du financement.Elie Haddad : Oui. Il se trouve aussi, et c’est valable pour toutes les sciences même s’il y a une abdication dans certains secteurs, que la recherche a besoin de temps pour se faire. Alors, que la thèse soit une initiation à la recherche, c’est une chose, que cela conduise à soutenir des choses qui ne sont pas au point faute de temps suffisant à consacrer à la collecte de données ou au travail de terrain, également par manque de temps pour l’élaboration de la réflexion méthodologique et épistémologique sur ce que l’on fait, c’est un problème. Car, dans ce cas, on affaiblit la recherche. Aussi, même si je suis d’accord pour défendre l’idée que cela ne rime à rien de défendre des thèses d’une durée de dix ans, je serai néanmoins très prudent sur la thèse à trois ans, voire quatre ans, qui me semble difficile.Ma seconde remarque porte sur la question des domaines de recherche et de la liberté de recherche. Vous dites que les SHS ont vocation à éclairer le débat public. Et sur ce point je rejoins la première remarque d’Henri Audier. Quand tout à l’heure vous défendiez l’idée que personne n’avait travaillé sur le genre, outre que l’on travaille sur le genre depuis vingt ans en France, même s’il n’y avait pas d’institut consacré à ce domaine de recherche, il se trouve que quand le politique fait ça ou dit qu’il faut financer telle perspective pour éclairer tel débat de société, ce qu’il fait, c’est qu’il définit les termes de la réflexion. Or ce que font les SHS, et c’est le seul point où elles peuvent revendiquer leur scientificité, c’est qu’elles sont critiques et qu’elles déplacent les termes du débat. Par conséquent, si le champ est très défini par les acteurs politiques, les SHS ne seront pas scientifiques.Laurent Audouin : Je précise que ce n’est absolument pas dans ce sens là que je me suis exprimé. Je tenais à souligner au contraire, comme tu le disais, que la spécificité des SHS est de ne pas forcément répondre à une question telle qu’elle est formulée, mais précisément d’apporter des angles d’analyse et éventuellement d’ouvrir d’autres thèmes de réflexion au débat public. C’est en cela que cette forme de questionnement est une richesse absolument remarquable et que ce que tu dis rejoint exactement le sens de mon propos. Alors qu’en physique nucléaire, p.e., si on vient poser une question, c’est en général avec une idée très précise et on attend souvent une réponse beaucoup plus binaire. Or dans les SHS, la position centrale qui est faite à la question de l’humain, et sa dimension essentiellement critique, ne peut que rejoindre les préoccupations des partis de gauche dits « progressistes ». Les SHS alimentent ainsi la réflexion dans le bon sens. C’est pour cette raison que je les valorise. Ce n’est pas du tout dans une perspective utilitariste, au sens banal du terme.