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Débat5 : les conditions de création d’un rapport de forces sur les réformesRobert Descimon : Je pense qu'il est important de réfléchir sur les raisons de l'échec de 2009. Je l'ai déjà énoncé : c'est que nous sommes restés entre nous. Nous avons lancé un appel. Je pense que notre position est fragile pour une raison extrêmement simple, c'est que nous n'avons pas assez discuté avec Bertrand Monthubert du parti socialiste. Le problème que nous avons c’est que toute la seconde gauche, celle que l'on appelait la seconde gauche dans les années 80, est pour les réformes. Il y a trois semaines ou un mois, dans Libération il y a eu trois articles liés : un du vice-président de la CPU, un du secrétaire général du Snesup, et un d’un militant important du Sgen-CFDT qui est un de nos collègues. Alors que disait-il ? Il disait que les Idex c'était très bien, qu'il fallait d'ailleurs remercier le gouvernement de M. Fillon puisqu'il avait entrepris de rattraper le retard budgétaire en France pour la recherche, que c'était donc une avancée fondamentale que lui, membre du parti socialiste sans doute depuis extrêmement longtemps, constatait avec beaucoup de tristesse que les gouvernements socialistes n’avaient rien fait en ce domaine. Il vantait l'exemple de l'Allemagne, puisque c'était à l'exemple de M. Schröder que ces réformes avaient été lancées en France. Il reconnaissait deux problèmes : celui de l'aménagement du territoire et d'autre part un léger problème de gouvernance puisqu'il trouvait que les conseils des nouvelles organisations (PRES, Idex, etc.) n'étaient quand même pas assez ouverts. Tous nos amis et collègues, qui sont de vieux militants, qui ont une longue expérience, se sont pressés à la porte de celui qui sera éventuellement ministre à la suite de l'alternance politique. Je ne pense pas que leur attitude favorise beaucoup l'émergence de cette alternance puisqu'ils œuvrent pour que ce que le gouvernement Fillon a fait dans l’enseignement supérieur et la recherche reste en place. Alors à mon sens on a une toute petite chance qui est que le système des réformes de Mme Pécresse est cohérent et que si ça craque sur un certain nombre  de points cela risque de mettre beaucoup de désordre dans les lignes qui seront très fermement tenues par les amis, les collègues dont je viens de parler.À mon avis dans cet appel il y a trois points qui sont capables d'introduire des éléments vraiment mobilisateurs autres que ceux qui ont battu le pavé durant l'hiver 2009. Le premier c'est la formation des maîtres parce que c'est un tel échec, c'est la suppression de la notion même d'enseignant. C'était déjà le cas en Angleterre, c'est plus ou moins le cas aux États-Unis et puis ce ne sont pas nos traditions. Pourquoi font-ils cela ? Nous sommes républicains, eux ne le sont pas ils sont plutôt girondins. Le problème de la formation des enseignants est quelque chose sur laquelle on peut faire beaucoup d'alliances.Le second problème où il est possible d'avancer, c'est celui des étudiants. Cela marche sur la tête et on va voir un nombre bien moindre d'étudiants dans les facs. La baisse du nombre de doctorants du moins en sciences sociales est déjà sensible. Mais pour le gros des étudiants il y a des risques qu'ils se tournent vers d'autres formations, d'autres pseudo-formations, ce qui est une catastrophe pour un pays développé. Sans compter le sort minable des étudiants qui ne sortent pas de la bourgeoisie ou de la petite bourgeoisie. Ce qui est aussi quelque chose d’inacceptable moralement.Et puis troisièmement, c'est peut-être le point le plus fort, c'est le problème des étudiants étrangers qui là aussi est la conséquence d'une politique qui est non seulement raciste mais qui devient xénophobe. Alors la France n'est pas raciste ni xénophobe, il y a beaucoup de racistes et de xénophobes en France, mais ça c'est un autre problème. Là-dessus il est absolument nécessaire de conclure des alliances beaucoup plus larges dans le cadre de l'appel de l'enseignement supérieur et de la recherche pour faire bouger les choses. Je ne pense pas malheureusement que ce soit sur les questions internes où nous avons perdu quand même pas mal de batailles -les batailles ça se regagne en créant un rapport de force favorable pour faire bouger les lignes. Et à mon avis c'est sur ce point qu'on peut le faire.Pascal Maillard : Je pense effectivement comme vous que la formation des maîtres, que les conditions de vie et la paupérisation des étudiants, et la situation des étudiants étrangers sont des éléments qui sont des facteurs forts de mobilisation ou qui devraient l'être. J'en ajouterai quand même un quatrième pour revenir à nos histoires d'Idex, je pense qu'il est urgent aujourd'hui et plus que jamais, surtout en cette période là, de mettre le paquet sur la politique d'excellence. Je crois que l'époque est totalement révolue de se battre contre le concept et la notion d'excellence. Les présidents d'université eux-mêmes commencent à dire que ce concept est tarte à la crème. Ils ne l'emploient plus d'ailleurs et lui préférèrent le terme de qualité. Par contre il importe de poser la question : de quoi l'excellence est-elle le nom ? Qu'est-ce qu'il y a derrière ? On a mené le combat au nom des valeurs et on n'a pas vu que ce qu'il y avait derrière c'était de la structure et de l'argent. Un pouvoir financier. L'excellence a une odeur, elle est toujours la même et je crois qu'il faut faire le travail qui consiste à montrer que l'excellence est le nom pour autre chose : une prise de pouvoir économique, l'entrée massive du privé à l'intérieur des universités. C'est ça l'excellence, c'est la fin de la démocratie et l’entrée du privé dans l'université, c'est le cheval de Troie de la défonctionnarisation. Si on nomme la chose ainsi et si on en fait la démonstration je pense que l'on a plus de chances de gagner aujourd'hui que si l’on se bat sur les valeurs, parce que les questions de valeurs sont d'un certain point de vue un piège qu'on nous tend. On passe un temps fou à se battre sur la question des valeurs et on oublie que ce qui est derrière est plus important : les structures juridiques, les structures économiques, les questions d'argent et le rapport privé-public. Même la question de la mastérisation devrait à mon sens être traitée de ce point de vue là parce que si cette réforme est calamiteuse, elle avait une visée qui est en partie atteinte, c'est-à-dire déporter la formation du côté du secteur privé et là, ça a marché en grande partie.