{"word_count": 3494, "character_count": 20742}
Isabelle Backouche : Vous avez introduit votre propos en expliquant que de nos jours dans notre société on avait besoin pour affronter les problèmes politiques et les questions auxquelles on était confrontés d'une culture et de savoir. Alors la question telle que je l'ai formatée se pose à deux échelles : il y a d'abord la place des SHS dans l'enseignement supérieur et la recherche en sachant que depuis un bon moment on nous fait rentrer dans des standards qui sont plutôt ceux des sciences dures, je prends toujours l'exemple de ma discipline, l’histoire, où faire un doctorat en trois ans est quand même soit acrobatique soit limite le type de sujet que l'on peut traiter, cela standardise les sujets. Il y avait donc une forme de liberté et d'autonomie dans le choix de nos objets d’investigation. Or, là on en revient à la question du temps, c'est-à-dire que la recherche réclame un minimum de temps pour la faire et peut-être que dans certaines de nos disciplines ce temps est vital. Il y a aussi ces recherches sur appels à projets. Vous disiez que cela pouvait être utile pour lancer des projets pour les jeunes chercheurs. Mais en ce qui me concerne, je travaille sur la ville, et c'est vrai qu'il  y a des appels à projets sur ce thème. Mais il y a aussi d'autres façons de travailler sur la ville qui sont totalement écartées par ces voies-là et qui restent sur le carreau. Au sujet de la question de la transdisciplinarité aussi, par exemple les sciences cognitives, les sciences sociales souffrent de cette imposition du dialogue disciplinaire qui se fait souvent au détriment de ce qu'elles font et de leurs méthodes par rapport à d'autres disciplines qui montent en puissance. Lorsque ce sont les questions qui sont relatives à la place des SHS au sein de l’enseignement supérieur et de la recherche. Maintenant quant à la place des SHS au sein de la société, on a dit qu'il y avait une désaffection envers nos disciplines -vous avez parlé des lettres classiques et de la philosophie-, les étudiants allant vers des formations où des structures privées se multiplient : la communication, le management, l'événementiel. Or il nous semble que les SHS sont une modalité d'approche globale du savoir. C'est peut-être ambitieux de dire que l'on peut affronter tous les métiers si l'on a la tête bien faite, mais cela reste encore un peu vrai. Donc dans quelle mesure ne faudrait-il pas renoncer à cette immédiateté de la compétence professionnelle vers laquelle les universités tendent de plus en plus, pour revenir à une conception plus globale du savoir qui peut quand même armer les jeunes pour affronter la vie professionnelle ?Bertrand Monthubert : Je vais vous raconter une anecdote là-dessus. Il se trouve que mon ex-femme a fait une partie de ses études ici à l’EHESS et ensuite nous sommes allés aux États-Unis. Elle a été embauchée dans un laboratoire de linguistique computationnelle, sur une fonction qui n'était pas liée à la recherche. Les gens lui demandaient ce qu'elle avait fait. Elle avait fait un diplôme de sociologie. En France, vous dites que vous avez fait un doctorat de sociologie, on vous répond : « mais qu'est-ce que tu vas faire avec ça ? ». Et là-bas on lui a dit : « ah mais c'est merveilleux, on peut tout faire avec ça ! ». Donc on a quand même une différence culturelle importante. Je n'irai pas quand même jusqu'à dire que l'on peut faire n'importe quel métier, d'ailleurs ce n'est le cas avec aucune des formations disciplinaires, mais je pense qu'il y a un danger important aujourd'hui qui est le suivant : on a vu un certain nombre de politiques clairement écarter les SHS. Le gouvernement qui est très malin, on l'a compris, a compris aussi qu'il ne pouvait pas être dans une logique si clivante. D'où la nécessité d'avoir un discours sur les SHS et donc de faire en sorte qu'à chaque fois qu'il y a un nouveau dispositif gouvernemental qui est mis en place, les SHS se sentent concernées. Je pense que c'est fait d'une manière qui est éminemment perverse parce qu’elle s’inscrit pleinement dans l’utilitarisme. Peut-être que Georges Debregeas était avec moi quand on a été reçus au cabinet du ministre de la recherche d’alors, François d'Aubert. On était 4 ou 5 dans la délégation et puis il y avait Isabelle Sommier, politiste donc SHS. On s'était présentés avant et à un moment donné il parle des grandes priorités qui étaient disons l'énergie, l'espace, etc. et il s'est dit : « mince, il y a un matheux et puis il y a une SHS ». Alors il dit : « mais naturellement les mathématiques sont partout ! » Alors moi je suis spécialiste de géométrie non commutative, je suis partout et nulle part, je suis surtout nulle part en fait. Et puis il fallait qu'il dise aussi un mot sur les SHS. Il fallait prouver quand même qu'il y avait une place aussi pour les SHS là-dedans. Il a dû dire quelque chose du style : « et même pour les avions il y a besoin de psychologues pour savoir comment on allait rentrer dedans ». C'était grotesque. C'en était drôle sous cette forme là mais si on regarde des formes beaucoup plus élaborées du discours tel qu'ils nous le vendent aujourd'hui, si on n'est pas assez vigilant, on voit que c'est bien une manière d'aborder les SHS, qui d'ailleurs peut exister : c'est-à-dire qu'il y ait des SHS appliquées, comme il y a d'autres sciences appliquées, pourquoi pas ? Mais ce volet appliqué d’une science n'existe pas si l'on n'a pas un travail disciplinaire sur le cœur de la discipline en soi qui lui ne peut pas se développer si on est en permanence happé par ce type d'appels à projets. Donc là je crois effectivement qu'il y a quelque chose de très dangereux dans ce phénomène où l’on donne l'impression de parler des SHS, car on a bien compris que c'était tout de même un petit peu étroit d'esprit de ne pas le faire, mais en réalité on n'en parle que de manière totalement utilitariste et donc déconnectée du besoin profond. Je fais le lien avec la question de la transdisciplinarité qui me semble quelque chose d'intéressant, mais encore une fois pour faire du transdisciplinaire encore faut-il qu'il y ait des disciplines ! Et cette manière de tuer le cœur des disciplines progressivement est effectivement quelque chose de dangereux.Isabelle Backouche : Et que dit le programme du PS à ce sujet?Bertrand Monthubert : Pour nous c'est bien la question du savoir dans toutes ses dimensions qui importe. Le premier besoin, c'est le besoin de savoir pour l'individu, de savoir tout court, et qui est une démarche d'ailleurs profondément humaine. Regardez le public qu'il y a pour la nuit des étoiles. Qu'est-ce qui peut être plus inutile que de regarder les étoiles ? C'est quand même extraordinaire, pourtant cela fait des milliers d'années que l'on regarde les étoiles.Henri Audier : Pour déterminer le bon moment pour semer.Bertrand Monthubert : Non mais je veux dire que l'on ne regarde pas les étoiles pour les semences, pour la plupart des gens en tout cas. Mais s'il y a des milliers de gens qui sont fascinés, des gamins qui connaissent le nom des étoiles, c'est parce que tout simplement il y a une soif de savoir tout court ! Il y a une curiosité intellectuelle. Et cette curiosité intellectuelle est légitime en soi. Et donc développer de la recherche doit pouvoir se faire avec comme premier critère la satisfaction de la curiosité intellectuelle. Après, que cela puisse avoir des débouchés etc., c'est important. Mais je parle encore une fois en tant que mathématicien. En tant que mathématicien on est dans la même problématique parce que moi quand je pose mes questions en géométrie non commutative, ce ne sont pas des questions d'application qui se posent. Je n'en ai pas la moindre idée des applications que cela peut avoir. Peu importe. C'est purement spéculatif, c'est purement une curiosité pour elle-même.Vraiment ce qui est grave, la désaffection que l'on connaît de la part des étudiants pour certaines disciplines de sciences dures se vit plus précisément pour les disciplines fondamentales. Et notamment pour des disciplines de sciences humaines et sociales fondamentales, je l'ai évoqué pour la philosophie, pour les lettres classiques, et sans doute aussi pour les lettres modernes. C'est le cas en histoire, je le sais, de manière très forte notamment depuis la mastérisation qui a été catastrophique en termes d'effets. Là c’est notre socle de savoir qui est en train de se déliter.André Bellaïche : Je suis mathématicien à Paris-VII. Je suis d'accord avec ce que vous venez de dire tous les deux sur le fait que l'université doit répondre aux besoins de curiosité intellectuelle d'abord, quand on a une tête bien faite on peut faire n'importe quel métier. Mais si les gens se raccrochent à la professionnalisation, c'est justement parce qu'on n'a plus la tête bien faite maintenant quand on sort d'un L3. On a fait dans L1, L2, L3 un minimum d'exercices stéréotypés - je parle en tant que mathématicien - qui permettent de recevoir 40 % des gens aux examens, et encore on est heureux quand c’est 40 %. Alors, la tête bien faite ? C'est un peu oublié. Je veux dire qu'il faut affronter la réalité et ne plus être dans le rêve.Bruno Monthubert : André, je ne suis pas d'accord avec ton diagnostic aussi pessimiste. J'enseigne moi aussi. On a aussi des étudiants qui changent, qui savent des choses qu'on ne savait pas avant, les savoirs évoluent et c'est vrai que sur un certain nombre de choses on paye le prix d'un certain nombre de baisses notamment de volume horaire, il faut dire les choses comme elles sont. Mais la question de la tête bien faite, il faut quand même regarder les choses en face ; on a vécu évidemment dans une période où on avait une élite extrêmement faible numériquement, un pourcentage de diplômés extrêmement faible et malgré tout, quels que soient les propos que l'on peut tenir sur l'ascension sociale qui était censée exister auparavant, Christian Baudelot a bien montré qu'elle n'existait pas plus avant qu'elle n’existe aujourd'hui[1]. Je me souviens d'une remarque qu'il faisait quand quelqu'un lui disait : « mais l'ascenseur social n'existe plus ». Il répondait : « ce n'est pas qu'il n'existe plus mais c'est qu'il n'a jamais existé ». On était aussi sur des catégories sociales de fait : qui allait faire des études supérieures ? À part un certain nombre d'exceptions d'illustres personnes dont on parle tout le temps, la plupart ce sont des gens qui de fait avaient un accès au marché du travail qui était facilité aussi par leur origine sociale. Donc aujourd'hui la question de l'insertion professionnelle ne doit pas être dominante, ne doit pas être l'instrument d'évaluation de l’université, où l’on ne doit pas être dans un « devoir d'insertion professionnelle », contrairement à ce que Claude Goasguen disait samedi dernier. Il parlait d'un devoir d'insertion professionnelle. Les universités seraient-elles responsables de l'état du marché du travail ? Enfin, c'est complètement aberrant. En revanche, qu'il y ait une approche sur l'insertion professionnelle à l'université ne me choque pas, plus précisément j’y suis favorable. Je me rends compte en côtoyant mes étudiants tout simplement des difficultés qui viennent notamment de leur origine sociale, il faut le dire clairement, qui fait qu'ils n'ont pas tous les outils de décodage, ni ne possèdent énormément d'éléments importants pour pouvoir s’insérer professionnellement à la sortie de leurs études. Et je ne crois pas que l'on puisse se désintéresser totalement de cette question-là. En tout cas, quand on est de gauche, je pense que c'est une question qui doit quand même nous frapper. Donc même si on ne doit pas être responsables du fait qu’ils ne trouvent pas de travail, on doit quand même prendre cette question en compte pour les aider effectivement à acquérir tous ces à-côté de la formation disciplinaire, qui me semble être un socle important, je ne le minore pas du tout bien au contraire, mais qui permettent aussi de réduire les inégalités sociales dans l'accès à l'emploi.Lionel Larqué : J’ai deux points de désaccord assez forts avec une partie de ce que j'entends. Je pense que le rapport culturel au savoir des étudiants à l'université a muté en vingt, vingt-cinq ans. Si l’influence du numérique n'est pas pour rien dans ce processus, ce rapport était déjà problématique auparavant. Je m'explique. Je fais partie d’un mouvement d'éducation populaire, je ne suis pas universitaire, je ne suis pas chercheur mais je m'intéresse aux questions de politique de recherche et d’enseignement supérieur. Aujourd'hui on embauche à peu près 1200 personnes par an, donc on a un observatoire statistique qui nous permet de dire que ces quinze dernières années, on a vu une mutation absolument radicale dans la capacité de synthèse, dans le rapport à l'écrit devenu excessivement inhibé, dans le rapport à l'oralité de la pensée. Il y a 15 ou 20 ans des gens qui arrivaient chez nous avaient un rapport à l'écrit pas complètement crispé, même s’il était déjà très gêné. Aujourd'hui on demande à des jeunes sortis de l'université en licence ou en master de lire un article scientifique, de dire publiquement ce qu'ils en ont pensé, d’écrire une synthèse voire éventuellement de dire à quoi ça leur fait penser. Or, sur un test passé par 145 personnes dans notre mouvement qui sont sorties de L ou de M, on a eu quatre personnes qui ont pris le risque de lire le texte et de dire publiquement ce qu'elles en avaient pensé. Le rapport psychosocial au savoir est un problème, le rapport à la grammaire de la pensée est un problème et je pense que l'on est en train de dépasser le problème que vous évoquez. On n’est plus dans une logique disciplinaire et transdisciplinaire. Je pense que l'on est dans une logique d'opposition et de nécessité d'articulation entre les espaces culturels du savoir. On doit questionner les fonctions culturelles et sociales de l'université et plus largement de l’enseignement supérieur, et leur fonction de transmission disciplinaire. Sur cette question-là, je pense que l'université n'est pas armée et ne le sera pas pour traiter seule cette question et je pense qu'il ne faut pas qu'elle le traite seule. Ce qui signifie que dans une politique d'établissements d'enseignement supérieur et de recherche, la question des politiques socioculturelles entre les établissements et les acteurs sociaux du territoire doit être abordée et discutée. Là-dessus vous voulez faire quoi ? Assurer le monopole du savoir scientifique au niveau des établissements supérieurs de recherche ? Quand tu disais que les seuls aptes à travailler sur la coordination sont les organismes de recherche et les universités, et c'est mon deuxième désaccord, je pense que cette question-là me paraît d'un point de vue anthropologique aberrante. Je pense que le pacte de recherche à venir - vers quoi il faut chercher ? Pour quel rapport culturel au savoir ? - ne doit pas être le monopole des établissements d'enseignement supérieur et de recherche. Il faut à mon avis ouvrir, élargir, légitimer le pourquoi et le sens de la recherche. Et je pense que les chercheurs seront d'autant plus légitimés dans leur travail et dans leur autonomie de pensée si le pacte qui nourrit votre travail - rechercher et dans quelle direction- n'est pas simplement l'affaire des établissements supérieurs de recherche, de l'État et des chercheurs.Bertrand Monthubert : Là tu ouvres une question très importante, je vais essayer de faire une réponse courte mais on en rediscutera. Tu évoques deux choses : d'une part le rapport au savoir et la transformation du rapport au savoir notamment dans son environnement que vivent les jeunes aujourd'hui, dans lequel ils grandissent, qui a profondément changé effectivement. On peut constater ce que tu dis là dans la mise à l'écrit par exemple tout simplement, dans la capacité de produire des écrits structurés. Je pense qu'il y a aussi un rôle qui échoit à l'université de travailler là-dessus et de le prendre en compte. C'est difficile, c'est extrêmement difficile mais en même temps on travaille aussi avec les étudiants tels qu'ils sont. Il y a des choses à revoir au collège ou au lycée ou à l’école primaire, on en est bien d'accord. Mais à un moment donné on a des étudiants qui arrivent dans l'enseignement supérieur, il faut trouver des moyens de remédiation pour les amener à l'exigence qui est celle de l'université qui est très importante.Maintenant tu évoques un deuxième aspect qui est celui de savoir qui fait la politique scientifique ? Et ce que j'ai dit tout à l'heure est qu'il faut faire attention à ce que ça ne soit pas l'État qui contrôle tout dans la mise en œuvre de la politique scientifique, comme il le fait aujourd'hui avec l'ANR, avec le grand emprunt, en découpant les programmes, en décidant des secteurs sur lesquels la recherche doit s'orienter, c'est ce qu'il fait aujourd'hui. Or ce sont au contraire les organismes, je n'ai pas dit l'université, mais bien les organismes de recherche qui doivent assurer cette mission de coordination nationale de manière à ce que notamment, ce n'est pas la seule chose, on n’ait pas des secteurs entiers du savoir qui soient oubliés parce que les universités ne se seraient pas investies dedans. Toi ce que tu évoques c’est en gros : quelle place pour les citoyens à l'intérieur de ce mécanisme là?Lionel Larqué : Je parlais de pacte social qui légitime le travail des chercheurs.Bertrand Monthubert : Oui. Le pacte social qui légitime le travail des chercheurs cela veut dire finalement quelle est la place des citoyens par rapport à ça ? Est-ce qu'ils considèrent qu'il peut y avoir un pacte qui est : ça ne nous regarde pas ? Comme il peut y avoir un pacte qui est : on veut absolument être partie prenante de la définition et de la mise en œuvre de cette politique. Ce sont deux formes de pacte possibles. Il me semble qu'il faut distinguer les niveaux. Premièrement on peut avoir un aspect qui soit de pure création de savoir et on a un second aspect qui est de l'ordre de l'utilisation d'un certain nombre de savoirs, notamment pour la mise en place d’un certain nombre de technologies. Il y a un exemple éloquent : en biologie vous découvrez la structure de double hélice de l'ADN. Vous allez faire plein de choses avec ça. Et puis in fine vous pouvez faire des tests qui permettent de réguler l'immigration[2]. C'était une mesure du gouvernement qui pour limiter le regroupement familial voulait faire usage d'un test de paternité qui par ailleurs était interdit dans la loi française. Donc il y a l'aspect : quelles sont les techniques issues de la science qu’on veut utiliser et celles qu'on ne veut pas utiliser ? Ce n'est d'ailleurs pas si simple car ne pas vouloir utiliser telle technologie, ce n'est pas forcément évident dans un monde globalisé. Donc si je suis caricatural, il y a cet aspect-là.Maintenant sur l'aspect recherche lui-même, doit-on ou non avoir une recherche qui soit entièrement libre d'aller chercher sur tous les horizons ? Moi je pense que oui. Toi Lionel tu penses que non ? C'est là que nous avons un désaccord. Moi je pense qu'il y a une légitimité à ce que les chercheurs puissent travailler dans toutes les directions. Je pense que ça n'exclut pas qu'il puisse y avoir une interaction avec la société, la partie de celle-ci qui comprend les non professionnels de la recherche. Je pense que cette interaction a une forme de légitimité déjà dans le débat, que l'implication des citoyens puisse être faite de manière à ce qu'il y ait aussi de part et d'autre une meilleure compréhension des différents enjeux. Je dis bien de part et d'autre, de la part des chercheurs comme de la part des citoyens. Deuxième chose, il y a quand même un élément qui est en train de se développer, qui me semble intéressant, c'est-à-dire la participation à l'activité de recherche au moins dans un certain nombre de secteurs de personnes qui ne sont pas des chercheurs professionnels. Il y a d'ailleurs des gens qui développent des outils pour ça, y compris autour des serious games, les jeux sérieux, pour le faire. C'est un autre aspect, ce n'est pas le même, je ne confonds pas. Mais je pense que c'est quelque chose qu'on a trop ignoré effectivement dans les laboratoires, qui n'est certainement pas quelque chose qui aujourd'hui est valable pour toutes les facettes, etc., mais qui en tout cas est une dimension qu'il est nécessaire de prendre en compte.[1] Voir notamment Christian Baudelot et Roger Establet, L’École capitaliste en France, Maspero, 1972 ; L'élitisme républicain : L'école française à l'épreuve des comparaisons internationales, Seuil, 2009 [2] Voir notamment : http://www.lemonde.fr/societe/article/2007/09/13/des-tests-genetiques-pour-le-regroupement-familial_954621_3224.html&#160;