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Sur la complicité alléguée des universitaires dans la mise en place des réformes controversées de l’enseignement supérieur et de la rechercheChristian Topalov : je voudrais juste dire une chose, c'est que ce que je viens d'entendre à l'instant comporte une partie qui me choque, qui consiste à dire que nous sommes tous coupables, que les universitaires et le reste ont participé à la destruction de ce que nous aimons et que tout ça au fond c'est de notre faute et puisque c'est de notre faute on est finalement les complices soumis de toutes ces affaires, alors que voulez-vous qu'il puisse se passer ?Je n'entends pas ce discours. Je crois que stratégiquement les pouvoirs qui nous dominent ont parfaitement su créer au sein de notre monde bien-sûr les clivages qui leur permettaient de passer - c'est la guerre ! Mais de là à dire que tous les universitaires qui ont déposé un projet de Labex, pour prendre une forme bénigne de la culpabilité, sont tous des vilains, sont tous des soumis, je pense que non, voilà. Moi j'ai un contrat ANR. Ce n'est pas grave ça ! Il y a pire. Je tiens à le dire car si l'on part de cette description là, il n’y a strictement aucun espoir. Pourquoi est-ce que les gens y vont ? Les gens y vont parce que tout simplement ils n’imaginent pas que cela puisse être un jour autrement. Il y a un ordre du monde installé, il s'est installé très vite et très violemment. Il n'y a aucun point de ciel bleu dehors, que voulez-vous ? C'est la vie ! Et notre responsabilité je pense est d'ouvrir un coin de ciel bleu en disant que cela peut être autrement. Alors pour faire ça, je crois que beaucoup de propositions ont déjà été faites dans un court laps de temps, cela consiste à dire voilà ce sur quoi nous exigeons absolument des réponses tout de suite, par exemple : plus d'Idex ! Ou alors, au fond, on vous a demandé de venir aujourd'hui pour nous dire ce que vous voulez. Et je crois que c'est le but de la soirée. Alors qu'est-ce que vous voulez fondamentalement exiger d'un nouveau pouvoir ? Qu'est-ce que vous voulez vraiment ? Il faut vouloir quelque chose pour que ça marche, pour que l'espoir renaisse. Il y a des éléments déjà mais il nous en faut plus.Christophe Pébarthe : Je voudrais juste revenir sur la question de la complicité ou non des universitaires. Je pense que si j'ai pris l'exemple de la mastérisation, ce n'est pas tout à fait la même chose que d'autres cas dans lesquels certains ont pu souvent s'illusionner quand même un petit peu -parce que les Labex, c'était quand même un projet sur dix ans qu'il fallait faire en trois jours. En revanche déposer des maquettes de Master tout en disant que c'est une « merde infâme », ce n'est pas tout à fait la même chose. C'est pour ça que j'ai pris l'exemple de la mastérisation parce que là il y a quand même une négation des missions de l'université. Ce n'est pas forcément le cas d'une demande de contrat ANR, etc. En même temps si certains universitaires ont été complices de cette destruction, et c'est là que je redeviens optimiste, ils peuvent aussi être complices d'une autre conception. Cela marche dans les deux sens. Mais je veux quand même attirer l'attention sur le fait que nombre de résistances auraient pu être obtenues tout simplement en ne faisant rien. C'est cela qui est le point le plus étonnant.Christian Topalov : C'est la logique de la mise en concurrence.Christophe Pébarthe : Pas nécessairement. On a plutôt fusillé tous ceux qui ont voulu résister parce que c'est un processus que l'on doit regarder en face : ce que font les premiers collaborateurs, c’est de commencer par viser ceux qui avaient un petit peu envie de résister. Il faut garder cette dimension en tête. En même temps je suis d'accord sur la question presque philosophique posée qui est la création institutionnelle, pour reprendre le vocabulaire de Castoriadis : comment peut-on créer quelque chose à partir de ce qui paraît a priori fermé ? Mais moi justement je crois que ce n'est pas fermé. C'est pour ça que j'ai dit tout à l'heure que nous devions prendre les missions de l'université au sérieux. C'est-à-dire arrêter d'en faire des slogans en espérant qu'un hypothétique parti politique, ou une hypothétique majorité parlementaire, finisse par s'en emparer et finisse par donner les déclinaisons législatives qui iraient dans notre sens. C'est ce que nous faisons souvent et c'est aussi pour ça que nous sommes complices. Parce que nous attendons : « on verra ! ». Eh bien moi je crois qu'il faut renverser les choses. J’ai essayé de faire l'état des lieux aujourd'hui, majorité de gauche ou non, Sarkozy ou pas Sarkozy, et de dire quel est, dans la situation actuelle, ce qui permet déjà de résister ? Je crois qu'il y a déjà aujourd'hui des moyens de résister. On peut en donner un certain nombre. Dans beaucoup d'universités par exemple rien n'oblige à se soumettre à cette supposée restriction de l'offre de formation, etc. Par exemple, tous les endroits- c'est le cas de Pau -, dans lesquels on vote un budget en déficit en disant que l'on vote en fonction de l'offre de formation d'une université, que c'est dans sa logique et que l'on vote en fonction de ce que l'on croit être bon pour les étudiants et donc pour l'intérêt général, voilà un élément de résistance tout de suite palpable plutôt que de se couper les deux bras et les deux jambes en se disant : comme ça on reste autonome et indépendant. Voilà un exemple d'actualité puisque c'est demain que la plupart des budgets vont être votés dans les universités. Eh bien ils seront très peu nombreux ceux qui vont faire ça. La plupart auront accepté. Or voilà, ce sont là des éléments de résistance claire et nette. J'ai dit tout à l'heure qu'il y avait des éléments tout simplement de pédagogie. Contrairement à ce que l'on pense, faire cours autrement c'est aussi rendre crédible notre projet d'université à plus long terme. Et ça nous pouvons le faire tout de suite ! Nous pouvons changer nos pratiques pédagogiques, nous pouvons changer nos rapports avec les étudiants, nous pouvons changer notre rapport au savoir que nous enseignons, tout ça nous pouvons le faire tout de suite. Certes il faut définir l'université que l'on veut, mais il faut aussi mettre en pratique partout où on le peut l'université que l'on veut et ne pas attendre vraiment des changements de l'extérieur. Mais je crois que c'est cela que nous devons faire en priorité. Du coup, je demeure persuadé que la création devient alors possible, c'est-à-dire que l'on peut envisager l'université autrement. C’est pourquoi il est temps de commencer nous-mêmes à la faire fonctionner autrement.La formation comme bien communMaurice Rossi : Je voulais seulement rajouter que la question ne se résume pas à ce que l'on veut faire mais concerne également la façon dont on peut le faire dans le temps dont on dispose. Car le problème principal est ce qu'a dit Étienne Boisserie, c'est-à-dire qu'on ne sait pas comment le prendre. On passe d'un point A à un point B certes, mais à quelle vitesse ?Christophe Pébarthe : En 1984 avec la loi Savary cela a été déjà fait, on a simplement abrogé la loi. Pendant un an ça a fonctionné avec le système précédent et ensuite on a appliqué la loi Savary. Techniquement cela a déjà été fait. On pourrait simplement exiger non pas une amélioration, un changement de la loi LRU, mais considérer que le point de départ c'est l'abrogation de la loi LRU. Techniquement cela peut se faire, cela a déjà été fait historiquement donc ça ne pose aucun problème, sauf que cela pose la question de la volonté politique des futurs réformateurs.Maurice Rossi : Derrière cela la question était de savoir, puisque au cas où le parti socialiste reviendrait au pouvoir visiblement il n'ira pas dans cette direction là, comment le persuader à y aller malgré tout ?Christophe Pébarthe : En l’informant qu’on ne votera pas pour lui !Étienne Boisserie : Par rapport à votre question, un des problèmes qui se posent est celui de la temporalité car on est là dans une perspective à quatre ou cinq mois. On sait très bien que toute la vision des choses problématique qu’ils ont mis en place ne s’évacuera pas en seulement quatre mois. Donc en fait il y a différentes échéances : essayer de peser sur un certain nombre de choses à très courte échéance - et ce n'est pas inenvisageable de le faire-, pour qu'ils prennent conscience d'un certain nombre de mécanismes dont les effets sont absolument délétères. En outre, il y a à encourager la transformation de l'analyse qu’ils font de ce qu'est l'enseignement supérieur et de ce qui devrait être le cas dans le monde idéal, le leur ou le nôtre, qui n'est pas le même et qui n'est pas près d'être le même je pense. Par conséquent tout un travail et notamment un travail de dépollution sémantique nous attend -et je reviens à cette discussion d'hier entre la Colombie et le Chili, le travail sémantique là-bas a aussi été fait d'une manière parfaite… par les réformateurs. Un seul exemple : comment s'appelle La fondation de coopération scientifique qui chapeaute l'équivalent des Idex en Colombie ? Vous trouverez forcément : Alma mater ! Tant qu'à faire, tant qu’à fouler les principes au pied, allons y gaiement quand même ! Il y a donc un travail de très longue haleine à faire sur les questions de sémantique, sur la question des missions de l'université. Il conviendrait de rappeler quelque chose de très simple que nous-mêmes avons cessé de dire, qui est que c'est la collectivité, c'est-à-dire la république, qui doit assumer l'instruction de ses enfants, ce n'est pas à ses enfants de l'assumer. C’est à une université publique prise en charge par la chose publique sur un budget public tout simplement qu’il incombe de le faire. Et nous n’arrivons même plus à le dire tellement nous avons intégré je pense le fait que ça ne serait jamais plus comme avant. En effet cela peut ne plus être comme avant, mais cela peut néanmoins continuer à être public. Cela peut avoir pour mission  de participer à l'élévation du niveau d'instruction et de connaissance, d'émancipation des populations, même si ce n'est plus comme avant. Cela peut ne plus être comme avant et continuer tout de même d'assumer les missions de service public. Mais on voit que l'on a affaire à des gens dont on mesure qu’ils ont été totalement happés par le système. Ce sera donc un travail long ou alors le monde s'écroulera de lui-même.