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Emmanuel Saint James (SLR) [1][1] : Je remercie beaucoup Annie Vinokur d’avoir rappelé la part de responsabilité du capitalisme, et de son évolution, dans les raisons des problèmes que rencontre l’université aujourd'hui. Cela me semble un point important dont on parle bien trop peu souvent lorsqu'on évoque les problèmes de l’université, de l’enseignement supérieur et de la recherche. Et, en particulier, une des critiques que j’ai publiées sur le site de SLR sur le livre des « Refondateurs »[2] porte sur le fait que le seul élément d’économie qu’il contient est un graphique évoquant la baisse du pouvoir d’achat des enseignants-chercheurs[3] exclusivement, et pas des autres populations également concernées par l’évolution de l’université et des organismes de recherche. D’une manière générale, j’ai trouvé que ce livre était un plaidoyer pro domo, à savoir : comment se fait-il que l’Université qui était prestigieuse ne l’est plus ? Eh bien, il n’y a qu’à, comme je le disais, « déshabiller Pierre pour habiller Paul », c'est à dire que ce sont les Grandes Ecoles qui ont trop d’argent et les universités pas assez. Or, cela ne me paraît absolument pas la réponse à la question.La remarque que vous avez rappelée tout à l’heure est très juste, à savoir celle qui consiste à dire que c’est l’enseignement privé qui est en train de croître et que le rôle du politique est justement de garantir un service public de qualité et plutôt d’essayer d’affaiblir ces intérêts privés qui sont en augmentation. C’est bien pour ça que le fait de se concentrer sur la différence de moyens financiers entre les universités et les Grandes Ecoles me paraît quelque chose de totalement marginal par rapport justement à l’ensemble des problèmes financiers existants qu’Annie Vinokur a rappelés.D’autre part, sans redire ici ce que j’ai pu écrire à propos de votre livre, celui-ci contient néanmoins une analyse qui me paraît franchement fausse et qui tient au fait que l’on reste dans un contexte strictement d’enseignement supérieur avec, en particulier ce lieu commun, qui est erroné et que l’on répète tout le temps, qui est que l’université ne fait pas de sélection à l’entrée. Or, je suis désolé, vous l’avez en plus vous-même rappelé, il y a un examen d’entrée à l’université, c’est même le premier diplôme universitaire, il s’agit du baccalauréat. En fait, le gros problème que nous avons, et vous n’en parlez absolument jamais, c’est que, auparavant – c'est à dire le fait que l’on n’accepte pas tout le monde à l’université, mais les seuls titulaires du baccalauréat -, le rôle de cet examen était justement de vérifier que les gens qui allaient arriver à l’université étaient aptes à en tirer quelque chose. Et d’ailleurs, lorsque Napoléon a rétabli l’Université après la Révolution, la première chose qu’il leur a demandé de faire, c’est précisément de restaurer le baccalauréat. Et c’est pour cette raison que, encore aujourd'hui, les présidents de jurys de baccalauréat sont des professeurs d’université.Le gros problème que nous avons est qu’il y a eu une massification de l’enseignement secondaire pour amener ces fameux 80% d’une classe d’âge au baccalauréat. Ce qui en soi est très bien. Mais avec un manque de moyens et un manque de connaissance du terrain qui fait qu’aujourd'hui le baccalauréat n’a plus cette fonction là.  Ce que je vise ici c’est le collège unique, non pas comme but en soi, qui était très bien, mais la manière dont il s’est mis en place. Et, à mon avis, c’est la chose précisément sur laquelle il faut se concentrer, d’autant plus que le rôle de l’université est aussi de former les formateurs du secondaire. Parmi les raisons du grand mouvement de 2009 que vous analysez dans votre livre, à part la LRU au sens strict, figurait la question de la masterisation, c'est à dire la question de la formation de nos collègues du secondaire, pour lesquels nous sommes intéressés à ce qu’ils arrivent à bien former ceux qui auront le bac, pour venir chez nous après. Cette dimension là est fondamentale, parce que c’est cela qui permettrait une véritable, non pas seulement massification, mais démocratisation de l’enseignement supérieur. C'est à dire que l’on puisse effectivement arriver à l’université, ou dans d’autres établissements d’enseignement supérieur, avec la capacité d’en tirer profit. J’ai donc été extrêmement déçu par le traitement que vous faites de cette question dans votre livre, alors qu’il contient de nombreuses remarques initiales – les statistiques que vous donnez, les analyses de la manière dont la réforme du LMD s’est réalisée, etc. avec lesquelles je suis tout à fait d’accord. Seulement, vous débouchez sur une espèce de jalousie envers les Grandes Ecoles et vous passez complètement à côté du problème de fond qui est l’échec de la massification des bacheliers, qui aurait du être faite de manière beaucoup plus intelligente et dont j’estime que les vrais responsables sont très précisément les présidents d’université. Pourquoi cela ? Parce que ce sont eux qui ont la charge de dire aux recteurs : « voici les professeurs de mon université qui iront aux jurys de bac et dont le rôle est de vérifier que les bacheliers pourront suivre les enseignements qui seront délivrés dans nos universités ». J’aimerais savoir combien de présidents d’universités demandent aux professeurs qu’ils envoient : « alors, comment cela s’est passé cette année ? Où en est la capacité des bacheliers à suivre l’enseignement universitaire ?». Cela aurait dû être leur rôle. Ils ne l’ont pas fait. Ils ont préféré devenir des gestionnaires complices de ce que l’on connaît aujourd'hui. Pour moi, c’est bien le fond du problème qui explique énormément de choses.François Vatin [2]: Permettez-moi de vous répondre un certain nombre de choses. D’abord, dire que nous axons les choses sur la concurrence entre Université et Grandes Ecoles est une contre-vérité flagrante. Et je l’ai répété une nouvelle fois ici, puisque précisément j’essaye de dire que les Grandes Ecoles sont l’arbre qui cache la forêt et que le problème est effectivement le fait que l’université tend à devenir minoritaire dans l’ensemble de l’enseignement supérieur français et que la défense des Grandes Ecoles sert d’instrument pour cacher cette réalité. Donc, par rapport notamment à ce qu’a dit Annie Vinokur, je suis globalement en accord avec l’analyse qu’elle fait et je pense qu’il faut regarder la voie française particulière par rapport à ces questions-là, c'est à dire cette situation où, effectivement, l’enseignement supérieur en France ne s’identifie pas à l’université. Je crois quand même que les chiffres que j’ai donnés tout à l’heure doivent nous conduire à réfléchir, parce que si on ne prend pas en considération cette voie française par rapport à ces enjeux là, je pense que l’on se trompera de combat.Alors, maintenant, sur le graphique qui est fourni dans l’ouvrage[4], je trouve que votre critique est de totale mauvaise foi. Il figure dans un chapitre qui est consacré à ce qui a pu motiver le mouvement des enseignants-chercheurs. Dans les éléments qui ont pu y contribuer, il y a, c’est indiscutable, une baisse des conditions sociales, et pas uniquement des conditions de travail, mais aussi des conditions symboliques mais aussi matérielles. C’est un graphique dont nous ne sommes pas les auteurs. C’est un universitaire d’Arras qui montre ce phénomène, à l’aide d’un graphique tout à fait suggestif qui consiste à regarder le niveau de salaire du maître de conférences débutant, en équivalent-smic constant, sur la période 1985-2010. On constate que l’on est sur une courbe descendante absolument constante. Si on la poursuit, il apparaît qu’en 2025, en conservant cette tendance, le salaire de maître de conférences débutant sera le Smic. Je pense que c’est une réalité que l’on ne peut pas ignorer. Cela n’a rien à voir avec la concurrence Université/Grandes Ecoles ; il s’agit du statut des enseignants-chercheurs. C’est fondé sur la situation du maître de conférences débutant. Le calcul a été fait aussi pour les enseignants du secondaire. Il y a une perte de la part salariale relative de nos emplois qui est significative aussi de l’affaiblissement symbolique de nos professions. C’est cela qui conduit à ce qui a pu être dit en termes de désaffection envers ces activités. C’est un point extrêmement précis concernant le contexte général et expliquant l’explosion de 2009.Maintenant, sur le fond de la question, qui est le rapport entre baccalauréat et enseignement supérieur, dire que le baccalauréat est le premier examen universitaire, c’est une fiction. Nous le savons tous depuis longtemps. Cette fiction est constitutive du modèle français et le distingue de la plupart des modèles internationaux où les universités choisissent de façon individuelle leur public à l’entrée. On peut comprendre la signification de cette fiction dans la conception française d’un cadre national des diplômes. Mais il est vrai qu’elle rentre de plus en plus en concurrence avec cette réalité du fonctionnement effectif de l’enseignement supérieur. Que, toutes choses égales par ailleurs, il serait bon que le niveau moyen des bacheliers soit augmenté et que, pour ça, le niveau moyen des collégiens soit augmenté, tout le monde sera d’accord. Cela ne changerait rien au problème d’une sélectivité négative. Si l’ensemble des bacheliers était d’un niveau meilleur, cela ne changerait rien au fait que le mécanisme de sélection fait que vont à l’université ceux qui n’ont pas trouvé de place ailleurs. C’est ce mécanisme qui conduit l’université à être d’emblée dans une position défavorable, que nous mettons en évidence, indépendamment de la question du niveau des bacheliers. En effet, l’élévation du niveau des bacheliers ne modifiera pas la logique de distribution entre l’université et le reste des formations de l’enseignement supérieur. Ce n’est pas pour autant que cela ne me paraît pas être une bonne chose que d’améliorer le niveau. Il n’empêche, et je vous donne simplement ici une anecdote qui est rapportée dans le livre et que m’avait racontée André Legrand. Du temps de la gauche au gouvernement, il était recteur à Rennes. Il souhaitait pouvoir faire inscrire dans un IUT des bacheliers ayant le baccalauréat conforme au département d’IUT dans lequel il voulait les faire inscrire. Le cabinet le lui a formellement interdit au nom de la liberté totale du jury qui les avait refusés. Le même recteur avait le droit d’inscrire d’office ces étudiants dans des universités. C’est cette inégalité de conditions qui fait que l’on utilise l’université comme variable d’ajustement, sachant que tous les autres ont effectivement le droit de choisir ou de refuser. On peut accepter cette logique et considérer que telle est la mission de l’université, mais il ne faut pas à ce moment là s’étonner des conséquences. C'est à dire l’existence d’un jeu de reflux qui augmente de façon récurrente, parce que ça fait très longtemps effectivement que les enfants de la bourgeoisie intellectuelle échappent à l’université. Et quand j’ai commencé à faire mes études universitaires dans les années 70, allaient dans les écoles de commerce les élèves qui n’étaient pas en mesure de faire des études universitaires. Et maintenant cette logique là s’est complètement inversée. Aujourd'hui cela s’étend avec ce que j’appelle des « marchands de soupe », dans une logique où, à tort ou à raison, tout est considéré comme préférable à l’université par les étudiants et leurs familles. La seule chose que je dis, c’est : comment arriver à sortir de cette mécanique infernale ? Ce qui n’est aucunement contradictoire avec le désir légitime d’améliorer le niveau de tous les bacheliers.Emmanuel Saint James [3]: qu’est-ce qui attire els étudiants vers les grandes écoles plutôt que vers l’université ? C’est le problème non pas des grandes écoles mais plutôt des classes prépa, qui est que cet enseignement formate les esprits, à l’inverse de celui de l’université, qui met l’accent sur la liberté de penser. On peut donc très bien imaginer que si on avait des bacheliers mieux formés, il y en aurait beaucoup qui choisiraient l’université par goût, comme ils l’ont fait pendant des années. Et le fait qu’ils soient nombreux – c’est une décision politique d’avoir un encadrement suffisant -, n’est pas le problème en soi, le fait qu’on leur dise qu’il suffit d’avoir le bac mais maintenant on restaure le bac dans sa fonction de garantie que ces titulaires vont profiter d’un enseignement supérieur ; leur nombre n’est pas nécessairement la condamnation de l’université. Vous avez une politique qui me semble simplement une politique malthusienne : à savoir même si on augmente le niveau du bac, je ne veux pas avoir 80% d’une classe d’âge.François Vatin [4]: C’est un état de fait que dès qu’ils ont le choix, ils vont ailleurs. Ils le font dès la sortie du bac, et également par la suite. J’enseigne à l’université. Je vois mes étudiants de licence qui n’ont qu’un souhait, c’est d’aller ailleurs. C’est cette logique là qu’il faut inverser. On a un public qui vote avec ses pieds et on ne peut pas ne pas le savoir. C’est tout.Christian Topalov [5]: Je voudrais faire deux observations. A vrai dire le débat est en train de se focaliser sur le premier des exposés. Je crois qu’il y a des raisons à ça, puisqu’il y a une sorte d’enjeu politique direct dans cette discussion. Pour ma part, il y a deux points qui me gênent à l’écoute de l’exposé de François Vatin tout à l’heure et je voudrais essayer de les formuler.Sur le diagnostic, il y a un énorme travail qui a été fait et une description sur laquelle on peut être en accord. Mais deux points me font problème. Le premier, c’est : quel est l’objectif ? Revaloriser l’université ou bien donner à la jeunesse française le niveau de formation supérieure dont elle a besoin ? On est dans un pays où globalement le taux de diplômés de l’enseignement supérieur est substantiellement inférieur, vous y faisiez référence tout à l’heure, à des pays de développement comparable. Le problème, c’est comment faire pour changer cela ? Et à l’intérieur de ce débat général, essayer effectivement de rééquilibrer sans doute, c’est nécessaire, entre des formations où l’on apprend à travailler et des formations où l’on apprend à penser. Ce qui est quand même crucial. Donc, si c’est ça, votre proposition qui instaure la sélectivité en année 1 après l’année 0 ne va absolument pas dans cette direction. Donc, là, il y a un vrai problème.Deuxième problème, à mon avis, c’est que, ma foi, ce que vous proposez, est parfaitement acceptable par Mme Pécresse. Vous nous dites : « le principal reproche que je fais à nos gouvernants, c’est  de ne s’occuper que de l’université ». Non, non, s’ils ne s’occupaient que de l’université, ce serait merveilleux ! ce que font nos gouvernants actuellement, c’est difficile à résumer en une phrase, c’est redéfinir en profondeur les finalités du système de formation et de recherche pour transformer les universités en entreprises et le savoir en outil piloté par la politique, pour dire les choses simplement. Par conséquent, on ne peut pas penser une réforme dans une conjoncture indéfinie, dans un ciel abstrait ; on est dans une bataille très précise où nous avons en face de nous des adversaires puissants qui ont marqué des points considérables et sur ce point précis j’entends votre silence. Et je suis étonné. Parce que, en fait, ce que vous proposez, à savoir : coordonner l’ensemble des éléments du système d’enseignement supérieur, cela va nous faire une bureaucratie de plus, et ce n’est vraiment pas de ça dont on a besoin aujourd'hui, et au fond, votre proposition essentielle,  c’est instaurer le numerus clausus en année 2 (c'est à dire en année 1 après l’année 0). C’est ce que Pécresse voudrait faire. Simplement, elle ne l’ose pas parce qu’elle a peur des étudiants. Et heureusement ils sont là et ils empêcheront que ce programme soit appliqué aujourd'hui et demain.François Vatin [6]: Pourquoi parlez-vous de numerus clausus ? Je suis entièrement d’accord avec ce que vous dites, très précisément, que l’objectif n’est pas simplement une défense corporatiste de l’université, mais effectivement de former la jeunesse française. Il est bien clair que la demande n’est pas majoritairement une demande de formation de type universitaire. La question subsidiaire, à laquelle on devrait être sensible par rapport au débat qui a été porté notamment par Anne Vinokur, mais également par Sauvons La Recherche, est : comment faire en sorte de maintenir un espace pour la pensée ? Non pas que tout l’enseignement supérieur doive être dédié à la pensée, mais qu’on en conserve une partie. Or, le mécanisme qui a cours actuellement fait que ceci va totalement disparaître. C'est-à-dire que le mécanisme qui est en cause, c’est celui qui conduit à diriger vers les formations les plus utilitaristes, les plus court-termistes, la population qui serait le plus à même d’être dans cette autonomie de pensée. C’est ça qui est dénoncé, ce n’est pas autre chose. Je ne suis pas du tout dans l’idée qu’il faut un enseignement de type universitaire généralisé. Il faut arriver à protéger un espace pour l’enseignement universitaire. Autrement, on va perdre sur les deux tableaux. C’est tout ce que je veux dire.Cette idée d’un service public généralisé, est un moyen de prendre en considération la multiplicité légitime des attentes d’enseignement supérieur qui ne sont pas uniquement de l’enseignement universitaire. Mais, en son sein, il faut qu’il y ait un espace qui protège l’esprit universitaire en France. Encore une fois, si vous êtes d’accord sur le diagnostic, et qu’on poursuit les courbes, eh bien effectivement dans dix ans, nous n’aurons plus que des « marchands de soupe ». Donc, faire de moi, par rapport à ça, un défenseur de la politique actuelle du ministère, non je ne m’y retrouve pas.Christophe Pébarthe [7]: Tout d’abord on peut souhaiter à ces prévisions le même sort qu’à l’analyse de Raymond Boudon : c’est de vous tromper ! C’est vrai que vis-à-vis des prédictions et des courbes qui se prolongent, il faut être extrêmement prudent. Je vais y revenir. Je vais commencer peut-être par un de vos propos. Vous avez dit : « les Refondateurs, nous avons commencé parce que nous avons constaté que la loi LRU ne réglait pas tous les problèmes ». Mais bien-sûr que si, la loi LRU, elle règle tous les problèmes. Ça dépend d’où on regarde. Si on regarde depuis le gouvernement, la loi LRU règle le problème. C’était quoi le problème ? Le problème, c’est l’Université. Ce n’est pas l’échec en 1° cycle, etc., c’est l’Université ! Et pourquoi cela règle le problème ? Ça règle le financement puisque nous sommes structurellement en situation d’être en déficit avec les RCE[5]. Donc, ça va nous amener nous-mêmes à faire nos propres coupes dans les offres de formations, les coupes en personnel, etc.Donc, on pourrait presque dire qu’il n’y a pas à se préoccuper de savoir si la communauté universitaire est à quai. Elle n’est pas à quai, il y en a une partie qui résiste et l’autre qui collabore activement à préparer, répondre. Aujourd'hui, vous pouvez envoyer un mail à tous les universitaires en leur disant : on a besoin dans trois jours d’un projet de dix ans de recherche pour le laboratoire, eh bien vous êtes sûrs que 99% sinon 100% répondront dans les trois jours, certains même dans la nuit, avec leur projet. Si c’est 3000 caractères, ils en feront 3000. Vous le savez tous, vous l’avez tous connue cette servilité, cette servitude.La loi LRU règle aussi le problème du point de vue du législateur. Evidemment pas de celui de ceux qui espèrent et pensent à une autre université.Alors se pose maintenant la question du diagnostic. Parce qu’en effet ce discours de la déploration permanente de l’université n’est pas non plus nouveau. Ce qui est intéressant,  c’est que, quelles que soient les réformes, la « baisse du niveau », les « nouveaux publics », etc., c’est quasiment aussi vieux que l’université ou le lycée ou le collège et ainsi de suite, parce que la baisse du niveau du bac, on pourrait la prolonger. J’étais prof en lycée, les collègues me disaient que désormais au lycée on ne formait plus personne et puis en remontant le temps, comme ça, on a l’impression qu’il va falloir arriver jusqu’à la maternité pour pouvoir identifier le responsable de la baisse du niveau. Je crois que les causes sont forcément multiples. Il convient donc d’être prudent sur le critère unique et ultime qui permet de régler le problème car je crois que cela nous amènerait à des impasses.En revanche, il y a un certain nombre de choses que l’on peut dire sur le diagnostic. D’abord, on peut dire que l’on ne sait pas toujours ce que l’on croit savoir. Ainsi sur la sortie des étudiants sans diplôme, tarte à la crème maintes et maintes fois ressassée. Nous ne savons pas pourquoi. Parce qu’un étudiant qui est dans une université à l’année 1 et qui quitte l’université, aujourd'hui nous ne le suivons pas. Donc, s’il décide de s’inscrire ailleurs, p.e. dans un IUT, dans une autre université, etc., cet étudiant qui a échoué et qui apparaît dans le taux d’échec, nous ne pouvons le suivre que de manière imparfaite. Ça, c’est le premier élément. Le deuxième élément, est que nous faisons comme si c’était 0 ou 1 : j’ai mon diplôme vs. je n’ai pas mon diplôme. Mais le contenu qui a quand même, on peut le souhaiter ou le penser, été transmis au cours de ces années d’études, qui se traduisent par un échec en termes de diplôme, celui-là n’apparaît pas et on considère que c’est comme si rien ne s’était passé. Ce qui n’est pas si simple. Donc, on pourrait comme ça multiplier les exemples, mais je voudrais simplement souligner que nous suivons très mal les taux d’échec des étudiants. Je prends l’exemple de mon université à Bordeaux-III, parce qu’il n’y a pas d’outils, pas de personnel qui les suit, nous ne connaissons pas, statistiquement, le devenir de nos étudiants à Bordeaux-III et je ne pense pas que Bordeaux-III soit la seule université dans cette situation. Donc, pour nous, ils sortent de l’université, mais ils peuvent très bien aller ailleurs. Nous ne le savons pas. C’est quand même un problème.Deuxième problème concernant votre diagnostic : c’est la motivation que vous prêtez aux étudiants. En effet, c’est une chose de constater que x % de bacheliers se dirigent vers l’université, c’en est une autre de considérer que de ce chiffre vous pouvez en déduire la motivation de l’étudiant qui irait à l’université par dépit, dégoût, abandon, tendance suicidaire – on hésite sur la définition du motif, tant le tableau qui est brossé de l’université est catastrophique. Aujourd'hui, il y a encore des étudiants qui ont envie d’y aller, qui ne sont pas toujours en situation d’échec en se disant : « eh bien, vraiment, vivement que j’en sorte ». On ne peut pas dire comme ça que les chiffres « montrent ». Les chiffres montrent en pourcentage qu’il y a moins d’étudiants, mais ils ne montrent pas la motivation des étudiants, qui me paraît beaucoup plus compliquée à établir que vous le dites.Ensuite, je ferai un point sur les propositions que j’ai aperçues et cela va faire écho à ce qui vient d’être dit. Lorsque je vois que vous appelez à la pluridisciplinarité au début des années universitaires, je m’inquiète. Car cette mesure est pain béni pour tous ceux qui veulent détruire les maîtres de conférences. Parce que qui dit pluridisciplinarité très rapidement dira qu’il n’y a plus besoin d’un bac + 8 pour aller faire de l’évangélisation à des « basanés » qui ont encore beaucoup de choses à apprendre. Donc il vaut mieux leur mettre un bon PRAG, en plus c’est bien, cela fait 384 heures pour un salaire de maître de conférences. Or, on se dirige vers ça. Il faut par conséquent mesurer ce que l’on avance.Je crois que tous les universitaires devraient faire le bilan des réformes que nous avons déjà accompagnées et des effets négatifs ou pervers de celles-ci. Je prends un seul exemple, singulièrement pour les études en lettres, sciences humaines et sociales : c’est la semestrialisation. Je pense qu’il serait temps de faire le bilan de cette mesure qui entraîne nos étudiants dans une course permanente à l’exposé, à l’évaluation, à l’examen qui fait que quand vous avez un étudiant en première semaine, il a déjà trois ou quatre exposés à préparer, il doit déjà penser aux examens avant de courir vers le semestre suivant et ensuite, quand c’est bien organisé, les rattrapages du premier semestre à la fin du deuxième semestre ; bref, une sorte de mélange totalement fou qui empêche ce qui fait normalement la noblesse de l’université, à savoir : justement le temps, le temps de savoir, le temps de réfléchir, le temps de lire. Nous plaçons trop souvent nos étudiants dans une situation qui les empêche de mener ce travail intellectuel que nous leur reprochons ensuite de ne pas avoir mené. Sur ce point, nous avons une responsabilité.Face à la déploration permanente de l’université, je crois que relativement aux moyens qu’on lui donne, elle fait relativement bien son travail. Parce que parmi les comparaisons internationales, quand on regarde les ratios Biatoss-étudiants, Biatoss-enseignants, étudiants-enseignants, il n’y a pas de doute, nous sommes particulièrement mal lotis. Et là on peut rajouter votre graphique en termes de pouvoir d’achat. Donc déjà dire cela, avant de dire ce qui ne va pas et ce qu’il faudrait changer, au fond, ce serait l’étape préalable. Parce que là nous faisons comme si nous avons-nous-mêmes les solutions, comme si, avec un petit examen d’entrée en fin d’année 0, on aurait – je caricature – réglé une bonne partie des problèmes. Je crois que nous avons des problèmes de moyens. Je sais que ce n’est pas tendance de dire cela parce qu’on demande toujours des moyens. Mais lorsqu'on est dans une université où on a peur que nos collègues étrangers aillent aux toilettes tellement elles sont dans un état catastrophique, c’est une chose que j’ai vécue dans une université. Ça c’est une réalité qui en dit long sur ce que nous acceptons concrètement : des bureaux à 12, 13, où l’on ne peut pas travailler. On se réunit avec nos étudiants dans les cafés, etc. ça c’est la réalité de l’université. Alors commençons par dire ça et après demandons des moyens pour avoir simplement des conditions dignes de travail et nous verrons bien ensuite au fond si notre travail, une partie du moins de celui-là, à savoir la formation des étudiants, s’améliore. Mais je crois, pour finir, que  « comme ce sont les hommes qui font l’Histoire, mais ils ne savent pas l’Histoire qu’ils font », méfions-nous des réformes que nous proposons à nos « réformateurs » qui risquent de s’en emparer pour détruire l’université.François Vatin [8]: Je répondrai très rapidement que toute cette dimension là figure dans le livre. Ce n’est pas le problème. L’orientation n’est pas du tout sur la déploration sur la baisse du niveau. Il s’agit d’analyser le mécanisme. C’est un point sur lequel j’ai déjà répondu tout à l’heure. Même si le niveau moyen s’améliore, il s’agit d’analyser un mécanisme de sélectivité négative, quel que soit le niveau auquel on fait référence. Maintenant, je vous demande quand même de regarder des faits têtus. En 2006 déjà, la dernière année où cela a été mesuré, on délivrait plus de BTS que de DEUG en France : un peu plus de 100 000 BTS, 100 000 DEUG, 50 000 DUT. Et pourtant, il rentrait beaucoup plus d’étudiants en DEUG. Et donc là la question n’est pas de savoir si l’on met deux ou trois ans pour obtenir son diplôme, puisque l’effet de glissage est fait. Je vous rappelle simplement le chiffre essentiel que je vous ai donné tout à l’heure ; je vous demande vraiment de l’avoir en tête : 14% des bacheliers aujourd'hui rentrent dans des formations privées payantes, en général de bas de gamme, contre 24% qui rentrent à l’université (hors médecine-pharmacie). Ce chiffre de 14% a doublé en 12 ans, entre 1996 et 2008. Je pense qu’il faut quand même avoir cela présent à l’esprit. Alors, cela peut paraître très général ; je peux vous parler de ce que je connais personnellement. Je suis professeur de sociologie à Nanterre. L’année dernière, en 2009, nous recevons à peu près 300, 350 étudiants en 1° année. Il y en a 150 qui sont présents à l’examen de février, 70 présents dans l’amphi au second semestre et à peu près une cinquantaine de passages en deuxième année. Quand je suis arrivé à Nanterre, au niveau de la maîtrise, nous délivrions annuellement une centaine de diplômes de maîtrise à peu près en sociologie. Nous en sommes aujourd'hui entre 20 et 30. Ça c’est une situation que nous connaissons tous, alors ne nous voilons pas la face là-dessus et reconnaissons que c’est bien l’université qui est en cause, notamment pour l’ensemble des lettres et sciences humaines et pour l’ensemble des sciences. Car allons discuter avec nos collègues de sciences pour regarder combien ils ont d’étudiants. Ne nous leurrons pas là-dessus. Si nous voulons protéger l’espace universitaire, il faut bien modifier cette mécanique.Etienne Boisserie (SLU) [9]: J’aurais voulu faire deux remarques d’ordre général par rapport aux deux interventions qui ont été faites, celles de Mme Vinokur et la vôtre. J’ai abondamment lu le livre des « Refondateurs » et en vous écoutant j’ai constaté que vous teniez un discours du même ordre que le discours qui est produit dans ce livre assez composite, disons fait d’une étude plus récente et d’autres qui sont plus anciennes, à commencer par les onze propositions qui, si je ne me trompe pas, sont celles de la revue du Mauss de mai 2009, donc vraisemblablement écrites déjà un petit peu avant. La vraie difficulté à mon avis de ce livre et de ce que vous évoquez là, et disons que l’intervention de Mme Vinokur le met encore plus en évidence, c’est que, à la fois avec le livre et à la fois avec les propositions, vous tapez totalement à la périphérie du système qui est en train de se mettre en place. Vous ne traitez pas les problèmes structurels qui sont en train de se produire. C’est d’autant plus frappant alors de voir arriver onze propositions déjà publiées en mai 2009 dans un livre publié en octobre 2010. Comme s’il ne s’était rien passé entre temps, c'est à dire depuis que vous avez écrit ces propositions, dont on peut discuter par ailleurs, et aujourd'hui. Il y a malgré tout quelque chose sur les PRES (Pôles de Recherche et d’enseignement Supérieur), il n’y a rien sur les PPP (Partenariats Public Privé), rien sur les modalités de financement, rien sur la réalité de ce qui se passe au sein de l’université. Vous en restez au niveau des principes. Les constats peuvent être partagés assez largement, mais sur la réalité de ce qu’il est nécessaire de toucher pour que le système universitaire puisse survivre ou fonctionner normalement, c’est autre chose.Petit point général qui m’avait gêné également, et vous avez utilisé le terme, sinon je ne me serais pas permis d’en faire la remarque. Vous considérez que les préventions idéologiques sont dans le camp de ceux qui refusent les réformes. Le terme « idéologique » est toujours utilisé dans le livre des Refondateurs pour désigner un certain nombre de « crypto », « archéo », de préférence associatifs (du genre SLU et SLR). L’idéologie n’appartient qu’à ceux qui refusent. Le moderne, le non idéologique, l’a-idéologique, c’est s’adapter au monde tel qu’il bouge. Je suis désolé, mais nous le savons tous : cette réforme est une entreprise idéologique.Par ailleurs, vous développez un discours catastrophiste sur l’état général de l’université en ne distinguant pas entre les universités. Vous oubliez p.e. que la faculté de droit, on ne la choisit pas par défaut, idem pour la faculté de médecine et qu’il y a un certain nombre de disciplines dont l’enseignement n’est dispensé qu’à l’université. On n’y va donc pas par défaut. Ce que je reproche aux Refondateurs en général, c’est que dans ce discours de la déploration, vous faites le jeu de ceux qui nous ont sapés, symboliquement et professionnellement depuis vingt ans. Je pense donc qu’il faut faire cesser ce discours, parce que, si ce discours vient de chez nous, il sert nos adversaires. Je n’hésite pas à employer ce mot. Et par ailleurs, en essayant de trouver des solutions, ce qui est louable, à la place de vos adversaires, c'est à dire de nos adversaires, vous faites leur jeu.L’année de propédeutique, on peut discuter d’un certain nombre de choses, mais dans le fond, et je suis assez d’accord avec l’argument selon lequel ce n’est rien d’autre qu’un moyen d’instaurer à moyen terme de la sélection. Quand vous dites : on va augmenter les droits d’inscription pour augmenter les ressources propres, vous ignorez une chose élémentaire qui est que les droits d’inscription sont défalqués de la dotation globale. Ainsi, plus l’université va augmenter ses ressources propres, plus l’Etat va se désengager. Il y a un certain nombre de choses qui exigent des connaissances minimales sur la façon dont cela fonctionne et ce ne sont pas des solutions faciles. J’entends les collègues me dire : « on va augmenter les droits d’inscription, ça va nous faire des sous ». Or, ce n’est pas comme ça que ça marche. Et le problème est que, avec un certain nombre de propositions, les deux en particulier que j’évoquais, vous êtes en train de faire ce que le ministère n’ose pas faire. On nous demande à nous de renoncer à des principes parce qu’on est placé sous des contraintes et qu’on est mal informé sur le système. Je pense que, pour que des initiatives comme celles des Refondateurs ou le travail des associations puissent être valorisés, il faut que nous soyons indiscutables sur le plan technique. Or, je pense que dans les propositions que vous faites il y a de telles lacunes techniques, concernant la façon dont le système fonctionne, qu’elles ne sont pas crédibles en l’état. C’est notamment le cas des droits d’inscription, et également sur l’année propédeutique. Vous ne pouvez pas faire croire qu’une université n’utilisera pas cette année propédeutique pour faire de la sélection. Et ça ne dit pas ce que l’on fait derrière. En fait ce que vous proposez, vous parlez d’une tripartition du système universitaire, grosso modo, en tout cas ; vous proposez que ces formations soient intégrées dans l’université. On peut très bien imaginer des parcours différenciés, mais comme ça se fait à Paris-II, en droit, avec la « super licence ». Et puis vous avez la petite licence ordinaire du type moyen. Mais ça, dans cinq ans, c’est réglé. Les gens qui sortiront de cette licence là, on leur dira : « ah, vous avez la licence ordinaire de Paris-II. Donc, vous êtes juste un étudiant moyen ?! ». Donc, ça ne résout pas le problème.François Vatin [10]: Nous sommes d’accord sur la complexité des problèmes. Mais c’est vous qui regardez les choses à l’intérieur de l’université au lieu de prendre en considération la façon dont le public vote avec ses pieds. Le seul message que j’ai sur les dispositifs, les solutions, etc., c’est de dire que je suis prêt à discuter de tout. On essaye de faire des propositions, je ne dis pas que ce sont les meilleures et qu’on ne peut pas les améliorer, mais la seule chose que je vous demande de prendre en considération, c’est ça : quand vous dites « vous faites le jeu de nos adversaires », je vous réponds exactement la même chose. Je pense que l’occultation de ce problème, c’est faire le jeu de nos adversaires. Parce qu’en France, on ne réforme pas l’université, on la contourne. Donc, tant qu’on ne prend pas en considération cette dimension là, on est, de mon point de vue, complètement à côté de la plaque. Je vous renvoie l’argument.Sur la question du droit, oui effectivement, pour le moment, le droit reste globalement protégé par le monopole professionnel. Mais pourquoi les juristes ont-ils été à ce point dans la rue l’année dernière ? Parce qu’ils savent, ils me le disent tous, à quel point c’est fragile et que la prochaine attaque, c’est celle-là. Je faisais partie du conseil d’administration de Nanterre au moment où Sciences-Po a eu le droit de présenter ses élèves au concours du barreau, et je voyais effectivement mes collègues qui sautaient au plafond. J’éprouvais un peu une joie mauvaise. Je leur disais : « eh bien bienvenue au club, chers amis ! ». Si je n’ai jamais eu autant de relations avec les juristes que depuis ces dernières années, c’est parce qu’ils sentent le vent du boulet.Autre dimension qui est à peine évoquée là, effectivement, c’est la médecine-pharmacie qui est totalement protégée par un monopole professionnel bien installé. Nous en sommes d’accord, sauf que, comme vous le savez, actuellement, pour passer le barrage de la deuxième année de médecine, il faut s’inscrire dans une boîte privée en parallèle. Là aussi, les marchands de soupe sont à l’œuvre. Il me semble qu’il y a ici des gens qui sont globalement contre la marchandisation de l’enseignement supérieur. Je vous montre là où se trouve cette marchandisation de l’enseignement supérieur en France. Alors, attaquons-nous à cela. Cela ne change rien à l’analyse globale, je l’ai dit tout à l’heure. Ce n’est pas un effet de table. Je suis globalement d’accord avec ce qu’a dit Annie Vinokur. Je pense qu’il faut que nous pensions la voie française de cela qui est particulièrement grave. Quand je vous donne ce chiffre de 14% par rapport à 24%, je suis simplement sur l’entrée post-bac. C’est considérable. Après, on dit : « n’extrapolez pas, ce n’est pas parce que cela a été multiplié par deux en douze ans que ça va encore être multiplié par deux dans les douze ans qui viennent ». Mais enfin cela me paraît suffisamment grave pour qu’on regarde ce phénomène sans l’occulter en pensant que c’est faire le jeu du ministère actuel que de le dire. Je ne le pense pas.Florence Audier [11]: Juste deux mots. Je ne suis pas du tout d’accord avec le fait d’imputer les difficultés de l’université au fait que les gens voteraient avec leurs pieds. Je pense que le ministère, le gouvernement et tout ce qu’il a autour mènent une offensive mortelle contre l’université et qu’effectivement, cela peut avoir un certain écho dans le public, parce que quand on passe son temps à dire que l’université est une fabrique de chômeurs, on décourage les couches populaires qui font de très gros efforts pour pouvoir accéder à l’enseignement supérieur. Je pense que l’université est une boussole pour la plupart des populations dont les parents n’ont pas accédé à ces niveaux d’enseignement et que c’est criminel de détruire l’université de cette manière. Pour ma part, le fait qu’il y ait beaucoup de gens en IUT est un succès du niveau de formation de l’université. Je souhaite que cela se poursuive. Il y a de plus en plus d’étudiants des IUT qui veulent rejoindre l’université après leurs deux années et c’est bien. Or, le ministère n’a de cesse de détourner ce flux en disant : « non, soit vous sortez sur le marché du travail, soit vous allez dans des filières d’enseignement privé ». Regardez la dernière trouvaille du ministère : les ENSEMBLE et, plus particulièrement, le concours commun. Auparavant, les gens qui étaient en hypokhâgne et en khâgne et qui ne rentraient pas à l’ENS, revenaient à l’université. Le ministère n’a eu de cesse de les bifurquer vers les écoles de commerce. C’est le ministère qui est en train de détruire l’université et je pense que l’on a des arguments, des choses à dire là-dessus qui ne sont pas du vote avec les pieds, parce que la population serait dégoûtée de l’université. Je pense qu’il y a une offensive, et cela rejoint tout à fait ce que disait Annie Vinokur tout à l’heure, et qu’il faut que l’on mette en avant le fait que l’on accueille tout le monde et que l’on est capable de les former. Et c’est là qu’il faut arriver à démontrer que l’on est capable de former des gens. En contrepartie de cette mission, on fait valoir des exigences pédagogiques, de formation, de fonctionnement des institutions. A mon avis, votre démarche est antinomique avec cela puisque vous partez du postulat que les gens votent avec leurs pieds. Je n’admets pas ce constat de départ.François Vatin [12]: Mais qu’il y ait une offensive idéologique contre l’université, nous en sommes d’accord. Mais elle s’appuie sur le sens commun. Regardez ce qui est dit par nos collègues du secondaire. Ce sont les premiers à dire à leurs élèves : « n’allez pas à l’université ». Nous le savons tous. Vous savez quel est le pourcentage de bacheliers S qui rentrent en 1° année scientifique à l’université ?  15 % ! Il en rentre moins en sciences qu’en prépa médecine-pharmacie. Qu’il y ait une offensive idéologique, que le gouvernement actuel ne porte pas l’université dans son cœur, nous en sommes d’accord. Cela n’empêche pas que l’on a affaire à un processus de beaucoup plus longue période qui, encore une fois, est relayé par nos collègues du secondaire. C’est un état de fait. On dispose de multiples témoignages à cet égard. Un processus qui est intériorisé par les familles dans une logique qui est descendue des couches moyennes et supérieures – quand on regarde où vont faire leurs études les enfants d’universitaires, on a souvent des surprises -, vers les couches modestes et populaires dans l’idée que l’on allait à l’université quand on ne pouvait pas aller ailleurs.Ce que vous dites de l’université était vrai au début des années 80. C'est à dire que c’était un espace de promotion sociale pour les couches moyennes, populaires qui accédaient à cet enseignement supérieur long. On voit bien aujourd'hui que, y compris ces populations là, aspirent à échapper à l’université et sont prêtes à payer des coûts d’inscription considérables à leurs enfants pour qu’ils échappent à l’université. Je ne dis pas que c’est fondé. Je dis que ce mécanisme est à l’œuvre, que l’on ne peut pas l’ignorer et qu’il faut trouver les moyens d’inverser la mécanique. C’est tout ce que je veux dire. Et ce n’est pas en se voilant la face là-dessus qu’on avancera.Laurence Giavarini [13]: Ce n’est pas que l’on se voile la face. Je suis sensible dans votre propos et dans la lecture du livre à une double équivoque : pourquoi votre livre ne prend-il pas en charge l’offensive idéologique dont vous parlez ? Vous ne la prenez jamais en charge en tant que telle, en tant qu’elle est un élément décisif dans le projet de refondation de l’université. Question corollaire : remettre l’université au centre du système d’enseignement supérieur et de recherche, c’est précisément le propos de Valérie Pécresse.François Vatin [14]: Oui c’est un propos hypocrite.Laurence Giavarini [15]: Je ne crois pas que l’on puisse dire juste cela.François Vatin [16]: Moi j’avais été frappé à la rentrée 2009Laurence Giavarini [17]: C’est vous qui êtes aveugle, car vous ne prenez en compte que votre analyse, que je ne conteste pas pour ma part ; je n’en ai pas les moyens. Mais on vous dit de plusieurs façons différentes ici que vous avez un axe et un seul et que vous ne considérez pas l’ensemble des éléments à prendre en compte. Vos propositions finales sont très significatives de ce point de vue là. Je ne pense pas du tout que ce soit hypocrite de dire qu’elle remet l’université au centre du système. C’est bien son intention, avec une redéfinition de l’université, nous sommes d’accord. Mais vous-même proposez de refonder l’université. Pourquoi faudrait-il refonder l’université plutôt qu’en conserver un certain nombre de principes auxquels nous tenons tous, après tout ?!François Vatin [18]: Je crois que vous vous leurrez sur la notion de refonder l’université, c’est de lui redonner une existence alors qu’elle est mise en voie d’extinction par contournement. J’ai été très frappé à la rentrée 2009 d’avoir entendu notre ministre à la télévision. Oui, parce que la formule : « il faut remettre l’université au centre du système », c’est effectivement une formule qu’elle a repris au manifeste des Refondateurs puisqu’elle a immédiatement répondu dans la presse qu’elle était entièrement d’accord. Quand je l’ai entendue, à l’automne 2009, pendant un quart d’heure, sur une chaîne de télévision, elle n’a prononcé le mot « université » qu’une fois, pour dire une contre-vérité qui de surcroît ne concernait finalement pas l’université, et qui consistait à dire que au fond si les classes populaires n’utilisaient pas les classes préparatoires, c’étaient parce qu’ils n’étaient pas sûrs d’avoir un diplôme. C’était au moment où l’on commençait de discuter de quotas à l’entrée des Grandes Ecoles. L’ensemble de son intervention visait à la démocratisation de l’accès des couches populaires dans le système des Grandes Ecoles. Ce qui était quand même extraordinaire, puisqu’il s’agissait d’un secteur dont elle n’avait pas la charge. Au moment de la rentrée universitaire, l’ensemble de son intervention portait là-dessus. Donc, qu’il y ait ce discours consistant à dire : « il faut revaloriser l’université, la remettre au centre du système », sans doute. La réalité, telle que nous la connaissons, c’est le contournement de l’université par l’ensemble du système des écoles qui n’est pas celui des seules Grandes Ecoles, mais de l’ensemble des écoles que compte l’enseignement supérieur non universitaire.Catherine Vilkas [19]: Une petite question sur un sujet différent par rapport aux entreprises universitaires sous-traitantes. En parlant avec des chercheurs en sciences exactes qui passent beaucoup de contrats en recherche fondamentale mais avec des applications immédiates quand même en matériaux, certains n’ont pas le sentiment de virer à la sous-traitance en expliquant qu’ils jouent certes des recherches un peu plus de routine ou d’application, mais qu’ils utilisent des crédits du privé pour réussir après à faire un peu plus de fondamental. Alors, est-ce que c’est une posture ? Jusqu’à quel point arrivent-ils à négocier ? Est-ce que vous parlez des Etats-Unis aussi comme modèle ? Ils arrivent à s’en sortir, à jouer avec les entreprises à égalité ou est-ce que là-bas ils sont des sous-traitants également ?Annie Vinokur [20]: Les relations en France entre les établissements universitaires et les entreprises ont toujours existé. Il y a toujours eu des contrats. Ce qui change, c’est surtout la fonction. Je vois ce qui arrive en France à partir de ce qui est déjà arrivé ailleurs. Et le principe, c’est faire faire par l’université et à coût faible la recherche &#38; développement des entreprises. Les contrats avec les entreprises ne concernent jamais des recherches fondamentales. Alors, qu’à partir d’une recherche appliquée il puisse y avoir des remontées du côté de la recherche fondamentale, c’est un fait. C’est effectivement une des raisons pour lesquelles des chercheurs, des universitaires, autrefois souhaitaient passer des contrats avec l’extérieur, moins pour l’argent que justement pour cette possibilité de développer. Et très souvent d’ailleurs les universités dans lesquelles il y avait un laboratoire avec des applications possibles allaient elles-mêmes proposer leurs services. Ce qui change désormais c’est que, premièrement, ces contrats, lorsqu'ils sont passés avec de grosses entreprises, surtout, sont des contrats secrets, qui n’apparaissent nulle part et qui sont assortis de conditions tout à fait draconiennes. Entre autres, tout le résultat de la recherche appartient à l’entreprise qui l’a soi-disant commandée ; c’est également l’interdiction de publier à partir de là et c’est surtout le couvercle mis sur tous les lanceurs d’alertes possibles. Et c’est comme ça qu’on est en train de socialiser les nouvelles générations de docteurs en les amenant, pendant toute leur période d’apprentissage, à s’aplatir devant des exigences qui d’un point de vue déontologique sont inadmissibles dans les traditions de l’université.La deuxième caractéristique, c’est que, désormais, la diminution des fonds publics est une façon de rechercher des ressources ailleurs.  Que ce soit les frais d’inscription des étudiants, ou parfois la création de filiales à l’étranger en espérant que l’investissement sera rentable, c’est également en prenant des contrats avec les entreprises. Mais toute l’expérience et les calculs qui ont été faits aux Etats-Unis semblent bien montrer que, en réalité, cela revient à faire payer la recherche &#38; développement des entreprises soit par des fonds publics, soit par les frais d’inscription des étudiants qui rentrent dans la masse des fonds de financement des universités. Bien sûr, les universités elles-mêmes en tirent du prestige : « Nous avons des contrats avec X ». Et elles ne vont jamais dire ce que ça coûte réellement. Il faut vraiment des gens de l’intérieur qui aient pu étudier de près la comptabilité pour s’apercevoir de l’arnaque.Alors ce que je voudrais tout de même dire pour essayer de réconcilier les deux points de vue sur l’université que l’on massacre ou que, au contraire, on remet sur un piédestal,  je crois que cela fait partie de cette stratégie, déjà mentionnée dans le rapport Attali de 1998, d’en finir avec le clivage vertical Université/Grandes Ecoles pour les réunir au sommet dans des universités de prestige, compétitives etc. Donc effectivement, le but c’est l’Université, ne serait-ce que parce que, premièrement, l’université de recherche est le modèle dominant maintenant, et depuis Humboldt d’ailleurs, et celui qui fonctionne le mieux dans la compétition internationale. Ensuite, parce que ces universités vont permettre de réaliser le clivage horizontal qui est en voie de se faire. Et on va avoir de grandes universités qui regrouperont grandes écoles, PRES et tout le reste, conformément au rapport Aghion, et en-dessous nous aurons les universités de seconde zone, celles qui passant aux RCE (Responsabilités et Compétences Elargies) devront faire avec des crédits de plus en plus réduits et, en même temps, de faibles possibilités d’avoir des fonds complémentaires. Et puis l’équivalent des « community colleges »  américains pour les études de 1° cycle universitaire. En fait, il s’est agi d’organiser la raréfaction de la production de diplômés devenus inutiles et de promouvoir les diplômés utiles qui sont en très petit nombre  et que l’on veut regrouper avec des moyens suffisants dans ces universités d’excellence. Donc, je crois que c’est ça le problème. Oui, c’est l’Université, mais pas celle que nous connaissons. Et cela va s’accompagner très vraisemblablement de l’abandon du niveau « undergraduate » (Licence) par ces universités de recherche qui vont le renvoyer à d’autres établissements. Ce qui est déjà dans le rapport Attali. Il disait lui-même en 1998 : il faut que l’on mette des enseignants du secondaire pour assurer la formation en DEUG. Les enseignants du supérieur n’interviendront qu’à partir de la licence.François Vatin [21]: Je pense que va se reconstituer un petit nombre d’universités de recherche, mais au prix d’un gâchis absolument considérable par rapport au capital intellectuel actuellement disponible, mais aussi par rapport à la façon dont nous aurons formé toutes ces générations au cours des décennies qui viennent de s’écouler et qui vont se développer dans les années qui viennent. C'est à dire que, aujourd'hui, les meilleurs étudiants ne se trouvent plus confrontés à un enseignement universitaire, un enseignement lié à la recherche. Ce qui n’est pas forcément le cas ailleurs. C’est pour cette raison que je suis d’accord avec l’analyse globale d’Annie Vinokur, mais je crois qu’il faut prendre en considération la voie française spécifique, qui est liée à cette histoire et qui nous pose des problèmes spécifiques. Ce qui fait que, y compris par rapport au système américain très segmenté, on peut trouver de la place, même avec des financements privés, pour des espaces résolument non utilitaires. Certes, de moins en moins.Annie Vinokur [22]: On est en train de supprimer aux Etats-Unis massivement les départements de philosophie, d’histoire, de littérature, de langues étrangères.François Vatin [23]: Dans le système français, c’est plus simple : on n’a plus d’étudiants à mettre devant ! Savez-vous combien il y a d’étudiants en 1° année de philosophie à Nanterre ? Et ce n’est pas un exemple isolé, c’est partout pareil, vous le savez bien.Etienne Boisserie [24]: C’est exactement ça : « nous n’avons plus d’étudiants, ce n’est pas grave si l’on ferme des départements ». C’est ahurissant !François Vatin [25]: Je n’ai pas dit ça !Etienne Boisserie [26]: C’est la logique de votre discours.François Vatin [27]: Ce n’est pas la logique de mon discours. Mais à quel niveau faut-il que nous descendions ? On vient à Nanterre de fermer le département de Russe. Si j’extrapole par rapport à la situation présente, dans dix ans à Nanterre, non seulement il n’y aura plus de philosophie, mais il n’y aura plus d’histoire, il n’y aura plus de sociologie non plus.Etienne Boisserie [28]: Il y aura la moitié des universités en moins de toutes façons.François Vatin [29]: Ce que je veux dire, c’est que nous ne pouvons pas nier cette réalité. Si l’on veut travailler ensemble à modifier cette situation, ce n’est pas en niant cette réalité qu’on pourra le faire.Etienne Boisserie [30]: Non mais pardon, il y a des éléments qui sont à prendre en compte. Nous y passerons parce que nos conseils d’administration seront contraints par la fongibilité asymétrique de couper des branches. Et si l’on ne parle pas de ces questions là, on ne parle de rien. Ce n’est pas le problème de savoir combien il y a d’étudiants dans les amphis, c’est le problème de la contrainte technique, budgétaire qui est en train d’asphyxier les universités.François Vatin [31]: Vous m’excuserez, mais ma conception de l’Etat fait que, à un moment donné, je considère que c’est lié. C'est à dire que je ne vais pas arriver à une situation où je vais avoir à Nanterre, p.e., autant d’enseignants-chercheurs en philosophie qu’il y aura d’étudiants ! Ce n’est pas possible. On voit bien quand même que l’on ne peut pas se contenter de regarder cela en termes de normes de gestion. Il faut faire en sorte que la philosophie redevienne désirable parce que c’est nécessaire à la formation intellectuelle des jeunes français. C’est ça que je veux vous dire. C’est ça le problème.Mathilde de Los Santos [32]: Lors de cette séance, j’ai beaucoup entendu l’expression « les étudiants votent avec les pieds » et ne vont pas à l’université. Je suis encore une petite étudiante en Master 1, ça fait encore pas trop longtemps que j’ai quitté le lycée. Mon expérience est que ce n’est pas comme ça que ça se passe et que c’est vécu par les lycéens qui choisissent une voie dans le supérieur. Il y a beaucoup d’effets mécaniques de calendrier tout simplement parce que pour les demandes d’inscriptions en classes préparatoires, cela se fait très tôt au cours de l’année scolaire. Et donc, évidemment, les enseignants en lycée vont inciter leurs élèves parce qu’il y a des processus de sélection et qu’à la fac il n’y en a pas. Mais, du coup, forcément, quand il y a plusieurs voies possibles qui s’offrent, mécaniquement on a tendance à se diriger vers celle pour laquelle on a la réponse la plus rapide possible parce que cela permet de s’organiser. Ce n’est pas du tout parce que l’université, ce n’est pas bien. Il y a vraiment une question de pure mécanique.François Vatin [33]: Aujourd'hui le système est homogène. Les choix sont faits par les lycéens de terminale au mois de février pour l’ensemble des cursus, y compris l’université.Mathilde de Los Santos [34]: C’est assez récent et seulement à Paris. Mais on ne peut pas citer ce système pour parler de ce qui s’est passé dans les années précédentes et en particulier en province.François Vatin [35]: les professeurs incitent à rentrer dans les classes prépa, les élèves s’y dirigent d’eux-mêmes quand ils ont le niveau. Quel est le pourcentage d’élèves à qui on donne la possibilité d’entrer dans une classe prépa et qui préfèrent aller à l’université ? Je ne dis pas qu’il n’y en a pas, mais il est extrêmement faible. Voilà. Je ne vois pas comment on pourrait nier ce type de réalité.Laurence Giavarini [36]: Ce sur quoi j’essayais de mettre le doigt en disant : « au fond vous dites comme V. Pécresse, même si je ne suis pas dupe », c’est que votre livre peut être lu comme un livre d’accompagnement des réformes parce qu’il ne prend pas en charge sa place au sein du discours idéologique actuel. Ce n’est ni un texte d’analyse sociologique du système universitaire, comme tout ce qu’on peut lire, ce qu’on a lu, ce dont on s’est servi pendant la lutte en 2009, ni un tract syndical. C’est un manifeste entre les deux et c’est précisément le problème. C’est cela que je voulais pointer.François Vatin [37]: Simplement un mot là-dessus. Je n’ai pas répondu sur les faiblesses du livre, je les concède très volontiers. C’est un livre d’intervention, qui est fait de façon rapide et qui a un objectif d’agir sur le débat politique et technocratique et sans illusion sur la capacité à agir sur l’actuel ministère. Autrement dit, on ne s’adresse pas à Mme Pécresse, c’est très clair. En revanche, nous nous adressons à ceux qui éventuellement pourront lui succéder. Cela fait partie du problème, en France il y a une ignorance de l’université à droite comme à gauche, parce que les cadres politiques et administratifs français ne sont pas passés par l’université, l’ignorent quand ils ne la méprisent pas. C’est vrai que si vous voulez savoir à qui ça s’adresse, c’est principalement à la technocratie du PS. C’est pour eux que c’est écrit. Comme ça, c’est dit.[1] Les numéros entre crochets renvoient au commentaire qui suit la transcription du débat.[2] http://www.sauvonslarecherche.fr/spip.php?article3261[3] Cf. note 3.[4] Il y en a deux sur ce sujet. Le graphique 1, p. 49, porte sur l’évolution du salaire brut des maîtres de conférences premier échelon (salaire de départ) en euros constants de 2008, sur la période 1984-2008. Le second, graphique 2 p. 50, concerne le rapport du salaire brut des maîtres de conférences au 1° échelon sur le Smic brut, sur la période 1984-2008 avec une poursuite imaginaire de la tendance jusqu’en 2025.[5] Cf. http://www.mediapart.fr/club/blog/christophe-pebarthe/021110/le-passage-aux-responsabilites-et-competences-elargies-ou-comme