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Discussion généraleSalle : je voulais faire un commentaire pour revenir sur l’intervention concernant la biologie. Je suis généticienne. Je me suis complètement reconnue dans tout ce que tu [= Hélène Conjeaud] as décrit sur l’évolution des sciences de la vie et de la terre. Je fais de la génétique humaine. Et là c’est vraiment la course aux grands équipements avec la difficulté de porter une critique. La difficulté de dire : on fait n’importe quoi, on va trop vite, on court après les équipements.Moi, j’ai toujours eu une posture assez critique et constate qu’on arrive de moins en moins à la faire passer. On vient encore de faire l’expérience très récente de Nature qui refuse des papiers très critiques alors que c’est Greg Venter, qui est quand même le plus connu des businessmen de la science, qui fait ses bactéries synthétiques et compagnie, qui écrit des articles extrêmement critiquables, qui a droit à trois pages dans Nature et nous, qui essayons de faire une critique, on n’a pas le droit de faire passer un petit bout de réponse. Donc une très grande difficulté à faire passer la critique et je vais, du coup, faire le lien avec ce que disait Dominique Pestre sur l’intérêt d’ouvrir à d’autres acteurs, parce que j’interviens auprès de l’association Autisme France. Donc, la recherche en génétique sur l’autisme, c’est quelque chose qui s’est extrêmement développé, quelque chose qui a mobilisé des milliards et des milliards, qui ne donne pas grand-chose. Et finalement, la critique interne, dans le milieu de la génétique, elle ne porte pas, on n’arrive pas à la faire porter parce qu’on va toujours trouver quelque chose : « attends, attends, une nouvelle technologie arrive. On va trouver, on va trouver». Et ceux qui permettent à la critique de se faire entendre, ce sont les parents lorsqu'ils posent la question : « bon, ça fait quinze ans qu’on fait de la génétique, quinze ans que vous nous proposez monts et merveilles, qu’est-ce que vous nous donnez aujourd'hui pratiquement comme résultat pour nous aider à mieux vivre avec nos enfants et à tirer des bénéfices de la recherche ? ». Et finalement le papier le plus intéressant que j’ai trouvé sur le web en faisant une recherche sur la critique de la génétique de l’autisme, c’est un papier écrit par une association de parents américaine. Ce n’est pas un généticien qui fait la critique, mais un parent, qui est devenu expert par lui-même. Je n’aurais pas écrit la même chose, mot pour mot, mais enfin, globalement, je suis extrêmement d’accord avec tout ce qu’il y a dans son texte. Je trouve que cet exemple là est quelque chose qui me fait dire : « oui, continuons, ouvrons-nous, allons discuter » et je suis tout à fait d’accord pour dire soyons humbles, aussi. Parce que la critique qu’on nous fait tout le temps, c’est : « oui, mais tu vas scier la branche sur laquelle tu es assis ». Voilà. « Oui, ben d’accord, mais si c’est pour être assis sur une branche pourrie, moi je préfère la scier ». Mais, en même temps, faut-il encore l’assumer, car c’est compliqué dans un réseau de relations d’assumer de dire : « on se plante, on va trop loin, on va trop vite », il faut l’assumer. Et je pense que justement, développer des collaborations que l’on peut nouer avec des associations de malades, cela ouvre aussi un espace de critique et un espace de créativité, je l’espère, qui est je trouve, moi, quasiment impossible dans le milieu strictement professionnel dans lequel on baigne.Christian Topalov : Merci de cette observation. D’autres remarques peut-être avant de rebondir du côté de la table ? En tout cas, voilà un paradoxe splendide : la liberté de parole au sein de la communauté scientifique est éteinte et il faut qu’elle soit réactivée de l’extérieur, c’est fantastique.Vincent Santamaria : Par rapport au schéma que j’ai vu à la fin, sur le management de la science[1], par rapport aux étudiants en bas, il faudra donc, si j’ai bien compris, rajouter la sélection à l’entrée de l’université. Ça fait partie du management des populations maintenant, ça ?Salle : Je m’excuse pour mon français qui n’est pas très bon. Dans ce contexte l’autonomie, la compétence, la concurrence,  aujourd'hui il y a un débat très important qui porte sur le développement d’un indice de développement académique. Au Brésil on parle beaucoup de ça et je pense qu’il y a une relation très importante, surtout si l’on a compris l’autonomie comme un développement politique, autour des enjeux de compétition et sur la base de la construction d’un indice qui se veut objectif. Aujourd'hui à la Sorbonne il y a eu une discussion dans le cadre d’un séminaire sur les éléments entrant dans la composition de cet indice. Au Brésil, il sert à l’évaluation de l’enseignement supérieur avec des indices qui sont très discutables. L’indice apparaît non pas comme une mesure du développement de l’enseignement supérieur mais comme un indice servant à développer la logique marchande.Catherine Vilkas (université de Limoges) : Je suis très intéressée par le rôle des sociologues des sciences justement dans le développement d’analyses parfois même critiques, mais également comme experts. Donc, on vient de citer le Centre de Sociologie de l’Innovation. Peut-être est-ce plus marqué chez les sociologues que chez les historiens, mais il y a quand même toujours cette tentation forte d’aller obtenir des crédits. Donc les crédits sont liés aux appels d’offre, les appels d’offre il faut aussi qu’il y ait une visée utilitaire derrière. Certes la gestion est peut-être plus orientée, je pense à un ouvrage collectif qui s’appelle « Management de la recherche », justement, de Rémi Barré[2], dont un  certain nombre de contributions m’ont faite bondir, car on y voit le passage des pairs aux experts. Ce double langage de membres de la communauté des Sciences Humaines et Sociales, parfois des physiciens, des biologistes aussi, qui ont droit à des formations d’ailleurs, parfois faites par des sociologues des organisations, j’en connais. A quel moment faut-il essayer de dire : stop ? Je ne sais pas si c’est cela le sens de votre discours ou si l’on est tous obligés de jouer un double jeu ? Car il y a soit une schizophrénie, puisqu’on est obligé d’aller chercher des contrats, soit un double jeu qui, parfois, est un peu cynique également. Donc je voudrais connaître votre réaction là-dessus.Francis Chateauraynaud : Si l’on fait une généalogie un peu sérieuse de certaines choses, on constate que les sciences sociales ont toujours été absorbées par le normatif, l’axiologique, depuis Durkheim et Weber, pour prendre les sociologues officiels, et la sociologie uniquement. Il y a toujours cette boucle à un moment donné. Simplement, là ce qui est intéressant, c’est à la fois lorsque l’on regarde les énoncés, y compris  des dispositifs les plus tournés vers le management, on va faire de la participation du public, p.e., de la démocratie, des forums hybrides. On va écouter les lanceurs d’alertes - j’ai beaucoup contribué à leur donner cette notion -, on va faire de la veille. Cette notion de pompe [cf. tableau 34 diaporama] est un peu métaphorique, mais on voit que ça absorbe très vite et que c’est monté pour absorber. C'est à dire que les choses doivent remonter et qu’il y a un travail d’absorption qui, à mon avis, avec les nouvelles générations, est plus rapide, et c’est très lié aux nouvelles technologies, qu’avec les générations antérieures.Sur la position à adopter, moi je pense qu’il faut déplacer, c’est la seule chose que savent faire les sciences sociales. Et pour déplacer, Dominique Pestre a cité les appuis attendus par l’ouverture des sciences vers le corps social. Mais pour avoir expérimenté l’ouverture, je dois dire que cela conduit parfois dans des situations impossibles. C'est à dire où l’on va écouter des gens dans la Meuse sur les déchets nucléaires et l’on se retrouve sur un blog, de STS (Science, Technique et Société) d’ailleurs, épinglé comme sociologue de l’acceptabilité des techniques. C'est à dire que là on est pris dans la polémique et dans le conflit et on n’a plus aucune voie de sortie. Regardez ce qui se passe actuellement sur le débat des nanotechnologies, qui est un débat national dans lequel on constate une tendance à forcer les choses. Donc l’idée, dont la mise en œuvre suppose d’avoir des milieux qui se protègent du monde extérieur, c’est de déplacer en réinventant des techniques, des concepts, des formes d’analyse qui ne soient pas déjà saisies à l’extérieur. Je pense, par exemple, aux technologies de « Mapping controversies ». C’est un bon exemple, parce que Sciences-Po est très friand de ça en ce moment. C'est à dire que la sociologie des controverses, ça marche bien, donc on va faire de la sociologie des controverses de manière industrielle, on va faire du mapping général, dès qu’il y a une discussion publique, on va l’avoir sur la toile et on fait des cartes et on cartographie cet objet là.Il se trouve que, vous le disiez tout à l’heure, le premier réflexe, c’est d’introduire un moment critique dans l’usage de ces outils, et de les remettre en histoire, de regarder le langage qui est utilisé, le type d’interprétation qui est produite, et là on n’est pas dans le registre du double langage. Ensuite, comment on finance les recherches ? Moi, j’ai une philosophie, je fais beaucoup de contrats, mais je diversifie. Je ne me laisse jamais enfermer dans un seul système. Il est évident que le risque, et c’est le risque que l’on a vu venir avec l’ANR, y compris avec l’ANR blanche[3], on voit bien que si l’on est appelé tous à rentrer dans les mêmes compétitions, avec les mêmes standards, les mêmes formats, les mêmes critères d’évaluation, c'est à dire à la limite votre note AERES[4] sert déjà à faire le tri en amont – si vous n’avez pas A+, ce n’est même pas la peine de concourir.Hélène Conjeaud : Et réciproquement l’évaluation des équipes par l’AERES tient compte des contrats ANR obtenusFrancis Chateauraynaud : Effectivement, on peut l’inverser. Mais une fois que la boucle est lancée, de toutes façons… Donc, on voit bien que résister, ça veut dire, ouvrir en diversifiant les sources. Est-ce que diversifier les sources veut dire activer les fondations ? Faire plus d’international ? Jouer sur les différences d’échelles : p.e. il y a des régions qui financent la recherche, il n’y a pas que l’ANR. Je pense que l’on ne peut pas faire de procès d’intention a priori et dénoncer le financement de la recherche, parce que là, ce n’est pas la branche qu’on scie, on coupe l’arbre et il n’y a plus rien qui pousse. Et bien-sûr, il ne faut jamais leur donner ce qu’ils veulent. Moi, ça fait quand même dix ans que je finance mes logiciels et ils n’appartiennent pas à ceux qui ont financé mes recherches. Donc, il faut ruser. On a créé une association pour cela. Mais ça, est-ce que cela peut être un modèle de politique générale, je ne crois pas. Ça veut dire que l’on est condamné à la ruse, aux micro-déplacements, à la réorganisation de communautés et comme le disait Luc Boltanski il y a déjà très longtemps d’ailleurs, le risque, c’est que, comme la poésie, la recherche devienne une affaire privée. Vous choisissez de vous voir le dimanche après-midi, d’aimer les idées, de faire une controverse honnête entre gens qui ont lu vraiment ce dont ils parlent, p.e. Du coup, cela devient une affaire privée, ça ne concerne plus la chose publique. Je renvoie la question. Je n’ai pas forcément de solution. J’ai appris à me débrouiller. J’ai créé un laboratoire à l’Ecole, je crois que c’est le dernier parce que ce n’est plus possible aujourd'hui. Je l’ai fait contre la volonté de l’Ecole. Je le leur ai quasiment imposé. Mais je ne pense pas que cela puisse être réplicable, malheureusement.Christian Topalov : Une des questions posées, avant de passer la parole à Dominique, est celle de savoir quels sont les moyens dont nous disposons de freiner ce passage qui nous est proposé du pair à l’expert, comme vous le disiez tout à l’heure, et quelle est la façon de prémunir nos propres résultats de réutilisations toujours possibles, je crois qu’on va revenir sur ces questions là. Je passe la parole à Dominique Pestre.Dominique Pestre : Je ferai un certain nombre de remarques un peu générales suscitées par ce qui s’est dit. Oui, la ruse, les triple-jeux, je n’ai pas grand-chose à en dire. Oui, il faut faire tout ça. J’ai toujours en tête un très intéressant document de 1964 signé de Harvey Brooks qui était le doyen de l’Engineering à Harvard, qui a été l’un des grands acteurs de l’OCDE dans les années soixante-dix pour imposer ce que nous vivons maintenant. Donc, ce n’était pas tout à fait un innocent. C’est lui qui dirigeait, dans les années cinquante, tout le financement militaire à destination des physiciens. Ce qui représentait des sommes absolument phénoménales. En 1964, il se retire de ce poste et il fait une conférence à Harvard et à cette occasion il explique en substance ceci : « Mes très chers collègues, je sais que vous avez toujours utilisé la ruse, je sais que lorsque j’offrais des contrats vous les signiez, vous vous disiez : de toutes façons, je ne lui donnerai pas ce qu’il veut ; ce n’est pas grave, je prends l’argent et je fais ce que je veux. Je savais que vous pensiez ça et je vous donnais néanmoins l’argent parce que, à la fin du compte, c’est moi qui gagne. Et c’est moi qui ai toujours gagné. Vous avez toujours fait ce que j’ai voulu. L’important, vous me disiez : « bon je ne vais pas lui faire son rapport là-dessus ». Mais ce n’est pas grave, parce que vous aviez, dans la tête, l’idée que je voulais que vous développiez. Et malgré vous, vous me répondiez sur cette question.Donc, la ruse, les double-jeux, oui. Je veux dire, j’ai accepté de mettre en place toute l’ANR Sciences et Société, tout ce projet là de distribuer les six millions, nous avons été ceux qui avons distribué le plus d’argent en sciences humaines et sociales, de faire tout ça. Je pense que je rusais, je sais que je suis utilisé par l’ANR, bien évidemment. Je veux dire, ça justifie son existence, ça a bien été utilisé de cette façon. Bon. Ce sont des gens complexes. Nous avons à vivre dans ce monde là. Ça, c’est le premier point que je voulais dire. Il n’y a pas de recette. Il va falloir se débrouiller au mieux pour ne pas être complètement pris dans les systèmes, mais nous devons vivre avec.La deuxième chose, sur ce qu’il en est de la responsabilité, d’une part des science studies - pas de toutes, c’est très divisé, comme toutes les autres activités intellectuelles -, mais aussi une grande part de la sociologie pragmatique, etc. Dans cette affaire, c'est à dire que toutes ces notions d’hybridation, de co-construction, le monde est plat, il n’y a plus de professions, il n’y a plus d’institutions, etc., ont été, en leur temps, des outils extrêmement intéressants de déstructuration de choses qui étaient devenues des idéologies trop faciles. Mais évidemment, comme toujours, tout travail intellectuel peut servir ailleurs. Il est retourné, il est…etc., et je suis bien d’accord, et peux le dater de 1995, où j’ai commencé un séminaire sur cette question : que faisons-nous malgré nous, moi qui ai complètement participé de ce mouvement, que faisons-nous ? C'est à dire, nous contribuons à l’effacement de l’étude des institutions, à l’effacement de l’étude des professions, nous contribuons à l’effacement de l’étude des corps intermédiaires, qui ont été gagnées de haute lutte, comme on disait dans le mouvement ouvrier. Nous contribuons, par cet aplatissement que nous faisons surgir, puisque nous n’avons plus affaire qu’à des individus dans des réseaux infinis, etc. Evidemment, nous fabriquons, nous facilitons l’émergence de métriques uniques, simples, avec les indices, comme celui que monsieur évoquait, et qu’on peut espérer le facteur Q, etc. Et c’est évidemment catastrophique. Nous facilitons le travail des managers, je n’en ai aucun doute. Et dans ces milieux, évidemment, si nous prenons notre ami Philippe Larédo, il est bien ce qui apparaît là dans ce monde du management de la recherche, c’est comme ça qu’il définit, de tous temps, son activité. Donc je ne suis pas surpris qu’il figure là. Latour ne sera pas situé de la même façon, pas comme ça, il apparaîtra ailleurs. Ce qui ne veut pas dire que ses responsabilités ou les miennes sont moindres que celles de Larédo.Ce que je veux dire par là, c’est qu’avec le travail intellectuel on n’a jamais la garantie des usages qui sont faits de ce que nous disons. Si on est dans des travaux de parfaite érudition qui ne sortent jamais du groupe de cinq experts, peut-être qu’on peut espérer…, mais dès que nous entrons dans des domaines comme les sciences en société aujourd'hui, la sociologie, etc., il n’y a rien à faire : nous serons pris. Il faut donc à la fois reconnaître ce qui a été positif dans cette affaire. Je pense qu’il y a eu dans la sociologie pragmatique, pour faire vite, à laquelle les science studies appartiennent, des choses d’une importance décisive. C’est évident que des formes extrêmes de ces choses, et qui sont dominantes actuellement dans les science studies, sont, de mon point de vue, devenues extrêmement critiquables et je les critique. Ce que j’ai dit aujourd'hui  en était une forme. Nous devons être extrêmement attentifs à ça. Mais là non plus, comme pour la ruse, il n’y a pas de recette générale. Il faut ensuite naviguer à vue et au mieux d’une gamme d’intérêts extrêmement compliqués.Francis Chateauraynaud : Juste un point qui me permet de répondre à la première question sur la possibilité de la critique. Il me semble qu’une des voies de sortie de tout ça, c’est de recréer des espaces critiques, de les rendre possibles, plutôt que d’appeler au débat public qui n’a jamais lieu comme on l’attend. On a une commission nationale du débat public, que j’ai beaucoup étudiée, or le débat n’a jamais lieu là où on veut l’avoir. C'est à dire que l’idée de donner la parole est toujours très bizarre. Bourdieu aurait appelé ça une certaine forme de condescendance. C'est à dire : je vous « donne » la parole. Non, il y a des gens qui la prennent, mais seulement on ne les écoute pas quand ils la prennent. On cherche à les faire entrer dans un dispositif. L’idée que la critique, et ce n’est pas forcément mertonien ça, soit la norme régulatrice des échanges intellectuels, c’est quand même quelque chose qu’on peut mettre en œuvre. Il se peut que les articles soient refoulés une fois, deux fois, trois fois, mais au bout d’un moment, il va bien y avoir prise en compte d’un déplacement et, à mon avis, c’est un fait important. Je crois que la question des formes de la critique et de la manière dont les acteurs peuvent les porter, est plus importante que d’essayer de faire une espèce de transparence ou de gouvernance éthiquement correcte de ce qu’on fait dans nos sciences. L’important c’est donc d’avoir des moments où la discussion a vraiment lieu et, à mon avis, la solidité des arguments est complètement indexée sur le fait que cela a vraiment été discuté. Or la question de savoir quand est-ce que l’on discute vraiment est complètement incertaine quand on prend les choses du point de vue des institutions, des gros réseaux dont on sait très bien qu’il y a d’énormes intérêts en jeu et que « c’est plié », comme on dit.Dominique Pestre : Simplement, pour éviter un malentendu, je n’ai jamais employé moi l’expression de débat public, que les choses soient claires. Vous ne l’avez pas entendu dans mon texte et vous ne le trouverez pas dans mes écrits. Je vous ai même amené, parce qu’il vient de sortir, le premier article d’un numéro spécial de Minerva, qui porte sur la gouvernementalité néolibérale[5]. Je pense que le débat public organisé, genre conférence de consensus, etc., ce sont d’abord aujourd'hui des formes de gouvernement, ce sont des outils de gouvernement. Ce qui moi m’intéresse, c’est beaucoup plus dans la lignée de ce que vous suggériez, madame, c’est le fait que nous sachions, nous, qu’émergent dans le social des lieux qui ne sont pas les nôtres, et parce que ce ne sont pas nos lieux, des formes de savoir extrêmement intéressantes pour nous et que nous avons, nous, à dialoguer avec elle. Je n’ai pas dit : organiser une conférence de consensus. Voilà, j’insisterai beaucoup plus sur cette émergence que sur l’imposition et l’injonction du débat, tous ensemble qui, c’est clair maintenant, cela a été théorisé par toutes les entreprises de conseil aux entreprises depuis la fin des années quatre-vingt –,  sont des formes de gouvernement.Christian Topalov : En rebondissant à nouveau sur l’exemple que vous apportiez tout à l’heure sur cette protestation de parents d’enfants autistes qui disent : ça fait vingt ans que vous nous promettez des résultats, ils ne viennent pas, j’ai une question à poser à Hélène Conjeaud. Au fond, il m’a semblé que vous décriviez un système qui, en gros, stérilise la découverte. C'est à dire que la nature des rapports que les savants ont été conduits à construire entre eux et ceux qu’ils ont été conduits à entretenir avec les autres, et notamment, p.e., les fournisseurs d’instrumentation, cet ensemble complexe, extrêmement noué, aboutit à toute une série de conséquences qui nous ont été décrites : la perte de contrôle des chercheurs sur l’instrumentation qu’ils mettent en œuvre, la faillite de la conceptualisation par rapport à la description, et puis des formes un peu extrêmes, celles que vous évoquiez, de trucage des résultats qui ont, en tout cas, pour effet, d’empêcher ce que Kuhn aurait appelé les révolutions paradigmatiques[6], parce que c’est bien l’accumulation des résultats divergents qui permettent de remettre en cause une science normale. Donc le modèle que vous décrivez, ou la réalité sinistre que vous nous présentez, devrait à un moment donné aboutir à ce que la science cesse d’être une science, c'est à dire cesse de produire des nouveaux résultats. Je crois que c’est un argument scientiste et un argument dont nous ne devons pas rougir, je pense. Seulement le problème c’est que, de cette stérilisation progressive, qui va juger, s’il n’y a plus, à l’intérieur de nos communautés, d’une part, et dans le rapport avec le public, d’autre part, des formes institutionnalisées de protestation contre le fait qu’on n’avance plus ? Alors ma question est : quels sont dans la réalité d’aujourd'hui, ne soyons pas des utopistes, les éléments que nous pourrions développer et qui aboutiraient, peut-être, à créer ces alertes, et à retourner vers les managers de la science leur prétendue revendication d’efficacité, parce que l’efficacité, ce n’est pas eux, c’est nous.Hélène Conjeaud : Il y a beaucoup de gens qui commencent à dire que la science est en train de se stériliser[7]. Quand on regarde l’histoire des sciences, on constate que chaque discipline a des hauts et des bas. On peut donc se dire que l’on est en période de creux. Et que c’est tout. Moi, ce qui me paraît curieux, c’est qu’il n’y a aucune raison que les périodes de creux soient les mêmes pour une quantité de disciplines qui n’ont pas du tout la même histoire et qui ne sont pas du tout arrivées au même stade de développement. Or j’ai l’impression, que ce soit en génétique, en immunologie, dans une certaine mesure en biologie cellulaire, comme en physique théorique, si j’écoute ce que dit Jean-Marc Lévy-Leblond[8], il semble qu’un grand nombre de gens disent qu’il n’y a plus d’avancée de connaissances. Il y a accumulation d’observations, qui ne font pas sens et peut-être qu’une des raisons, c’est que l’on est arrivé dans la recherche à une phase d’hyperspécialisation, d’aller voir toujours dans le plus petit, de gratouiller plus à fond, mais pas du tout dans une démarche finalement d’essayer de comprendre, qui donne sens. C'est à dire essayer de relier les connaissances que l’on attrape à droite, à gauche, qui portent finalement sur le même objet mais qui, pour le moment, sont abordées par des disciplines différentes et dont on a du mal à relier entre elles dans  un tout conceptuel. Et c’est précisément cela, la revendication d’interdisciplinarité au bon sens du terme. Pourquoi n’arrive-t-on pas à ça ? C’est parce qu’on est entré dans cette spirale de l’utilité, qui mène à la spirale de la course à l’observation de plus en plus précise, parce qu’il faut produire de la technologie, c’est ça qui justifie que l’on coûte cher. C’est peut-être l’âge, mais je pense que pour sortir de cette spirale, il faudrait accepter de faire un pas de côté, c'est à dire reconnaître que l’on va dans le mur, que plus personne ne fait ce qu’il a envie de faire, comme il a envie de faire, on ne pose plus les questions. Moi, ce qui m’a paniquée dans le milieu des biologistes, c’est pour ça, que je l’ai quitté, c’est qu’on en était arrivé à ce que les gens ne se posent plus de questions. Les seules questions qui vaillent la peine d’être posées sont celles que l’on peut résoudre avec les techniques dont on dispose. Et je pense que cela, c’est vraiment la faillite de la recherche. Et c’est pour ça que l’on ne trouve plus rien.Dominique Pestre : Je comprends parfaitement ce que vous dites. Néanmoins, si vous permettez, je proposerai de regarder la chose un peu différemment. Il y a une double nature dans le travail de la science moderne telle qu’elle existe depuis le XVII° siècle, c’est l’une de mes premières remarques. L’une vise à comprendre et l’autre vise à faire. Et vous avez toujours ces deux tendances qui sont là. Le comprendre permet de faire, mais on peut aussi faire en comprenant peu. Je comprends bien que c’est cela que vous êtes en train de dire et je pense que c’est profondément vrai. Mais dans ce sens, est-ce que c’est une stérilisation de la science ? C’est une stérilisation de la science au premier sens, de la même façon que, si nous prenons les sciences humaines et sociales, si les réformes se mettent bien en place et si les managers l’emportent, il n’y aura plus forcément beaucoup de sociologie, il n’y aura presque plus de philosophie. Et donc, d’une certaine façon, nous pourrons dire comme madame : mais c’est dramatique, on ne comprend plus rien.Je suis extrêmement frappé que, moi qui ai travaillé sur l’histoire du CERN[9], et qui ai écrit l’histoire du CERN à sa création[10], les plus grands physiciens européens théoriciens sont contre le CERN, en 1951-52. Pour quelle raison ? Quel est leur argument ? Leur argument est le vôtre. Ils expliquent : depuis la guerre, nous faisons de la physique comme font les Américains. Il s’agit de faire tout ce qui est possible avec l’instrumentation en place et, exactement votre formule, ils ne se posent jamais de questions. Ça ce n’est pas la science. Voilà ce que dit Bohr, dans sa lettre de 1951, ce que dit Chadwick, etc. Et que fait la jeune génération européenne – les moins de quarante ans ? Ce qu’ils disent c’est : oui c’était votre manière de faire de la science. Maintenant, nous n’avons plus le choix. Ce sont eux qui fixent la règle du jeu et nous devons entrer dans ce jeu. Donc nous allons faire le CERN, malgré vous. Et on développe les machines, et on va faire cette science là.Ce que je veux dire par là, c’est que cette manière de faire de la science, elle n’est pas stérile. Elle est stérile vis-à-vis d’un certain idéal que nous avons. Et que je partage. Et pour lequel je propose que nous nous battions. Mais d’un autre point de vue, elle n’est pas stérile, elle est le ferment de tout cet extraordinaire foisonnement technologique que nous rencontrons, et que personne ne peut complètement nier. C'est à dire, concrètement, ce qui compte, ce n’est pas de comprendre, c’est de prendre un brevet. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Ce qui compte, c’est effectivement de faire une promesse technologique. Alors, elle peut être suivie au bout de vingt ans ou jamais. C’est cette logique que nous devons prendre en compte. Mais elle est compliquée. Elle est à la fois quelque chose qui se mélange étrangement avec ce mode néolibéral dans lequel nous sommes. Mais c’est en même temps une logique historiquement visible sur les deux derniers siècles de l’évolution des sciences, quels que soient les systèmes aux alentours. Parce que les sciences contiennent les deux et que ceux qui sont pragmatiques dans l’action l’emportent toujours sur les autres. Ça je peux le démontrer sur le début du XIX°, sur la fin du XIX°, sur la guerre froide et maintenant. Donc, c’est une affaire vraiment compliquée.Elie Haddad : Je vais juste revenir un peu en arrière par rapport à ce qui vient d’être dit mais aussi pour s’interroger sur ce qu’il est possible de faire. Est-ce qu’il est possible d’évaluer comment les acteurs participent actuellement à la mise en place des systèmes que vous décrivez tous les trois et à quel point les systèmes ont besoin de ces acteurs ? En d’autres termes, y a-t-il des possibilités d’action à construire, des logiques générales du fait que malgré tout, dans nos pratiques nous avons des possibilités de réagir parce que la mise en place de ces logiques nouvelles passe par nos propres actions ?Une autre question, qui est dans la lignée du débat entre Dominique Pestre et Francis Chateauraynaud, est-ce que les choses peuvent être relativement claires ou est-ce que vous avez, vous, des positions nettes, sur les liens entre des épistémologies scientifiques, sociologiques et des positionnements disons politiques, pour le dire d’une façon extrêmement brutale : y a-t-il une politique des positions épistémologiques ?Et également, j’avais l’impression d’entendre, dans la série des trois exposés, que dans les dérives scientifiques actuelles il y a peut-être précisément le fait que ces dernières s’appuient sur une conception de la science qui existait auparavant fortement et qui est toujours forte, qui est celle justement du surplomb dont vous parlez et de la logique d’expertise. Or, ces deux positions sont extrêmement favorisées par les logiques actuelles. Et on a l’impression que c’est là-dessus qu’elles peuvent s’appuyer sur un ethos scientifique largement partagé et que, là aussi, la critique a quelque chose à faire.Gilles Verpraet : Ma remarque est plus générale. Dans l’exposé de Chateauraynaud on voit apparaître les thèmes des scientifiques, à supposer qu’ils soient collectifs, mais scientifiques par leur travail, par leur production, et les gestionnaires. Quand on parle du management public, on a l’impression que c’est le gestionnaire qui dicte tout : les logiciels, les programmes, les instruments. Mais là on voit les thèmes du conflit et c’est sur ça qu’on peut rebondir si l’on se pense acteurs réflexifs dans le conflit. Il y a le thème des moyens, les moyens pour les chercheurs mais sur lesquels les gestionnaires reprennent la main. Ils sont des instruments. Il y a le thème de la valorisation, sur lequel les gestionnaires essaient de prendre la main. Au début des années quatre-vingt, il y avait un débat entre petit chaudron et grand chaudron : est-ce qu’on fait des grosses machines ou des petites machines ? Et cela avait été un argument de décentralisation, pas simplement dans la recherche mais partout. Donc il y a aussi des raisonnements organisationnels. Les thèmes du débat aujourd'hui, c’est grand chaudron – tous les pôles campus – et réseaux, mais réseaux sur lesquels on garde la main, en termes de contenus, d’échanges et d’académie. Le troisième terme du conflit, qui n’a pas été développé par le conflit SLR, c’est les contenus scientifiques : entre ce que définissent les gestionnaires et ce que définissent les scientifiques pour eux-mêmes ou par autonomie ou comme collectif, ce ne sont pas les mêmes critères. Et c’est là que l’académie est prise en tenaille et c’est un autre débat mais on a intérêt à - comme pour tout sociologue – mettre à plat les termes du conflit pour savoir  où l’on peut manœuvrer et glisser. Donc c’est macro-conflit et micro-conflit.Salle : Je voudrais rebondir sur l’intervention d’Elie Haddad, qui m’a fait penser à quelque chose qui est au cœur de ce qui est en train de se jouer maintenant. Il y a une journaliste, qui s’appelle Mona Cholet, qui écrit assez peu et qui pense beaucoup, et qui a écrit un bouquin qui s’appelle Reconquête de l’imaginaire[11], en politique notamment, la reconquête de l’imaginaire de gauche. Et l’on voit très bien le rôle que joue l’imaginaire à l’heure actuelle dans les conflits politiques. Il me semble que par rapport à la science et par rapport à la recherche, il y a aussi quelque chose à faire sur une sorte de bataille d’imaginaire, sur la science et son rôle social, la science et son utilité, etc. C’est un peu tout ça qui a été travaillé aujourd'hui dans les interventions des uns et des autres, c'est à dire remettre les choses à plat, reposer ces questions là. Et ça, il faudrait aussi le faire publiquement. Une des questions est qu’il manque aussi des espaces pour le faire. Où allons-nous avoir ces débats publics sur la science, sur les représentations des sciences chez les chercheurs, chez les gestionnaires, chez les politiques, alors que justement les lieux où ces débats devraient pouvoir se produire, il est difficile de les avoir car il s’agit de lieux assez contrôlés par des conseils scientifiques et des choses comme ça. Donc voilà, il me semble qu’en termes de moyens d’action cette fois, parce que ce sont des choses que je regrette de ne pas voir trop souvent, mais en termes de moyens d’action  donc, il y a peut-être ces choses là à imaginer, c'est à dire des lieux concrets, où l’on peut avoir un échange d’imaginaire critique sur les sciences, leur rôle et leur insertion dans le social, et le lien avec l’expertise également.Christian Topalov : Vous venez admirablement de décrire le séminaire que nous constituons aujourd'hui. Mais bien-sûr il en faut beaucoup d’autres.Hélène Conjeaud : je pense que la science-qui-fait, c’est précisément celle qui me paraît participer au désenchantement du monde si bien décrit par Weber. J’ai lu toute la « stratégie nationale d’innovation »[12], ce document épouvantable, en particulier le discours de Pécresse qui l’introduit, comme la composition de cette commission qui se laisse présenter comme représentative de toute la nation, alors qu’il s’agit de cent personnes qui sont toutes en responsabilité dans tous les postes de direction et que ce sont uniquement elles qui ont été consultées sur le plan académique. Je trouve que c’est un véritable scandale et je n’arrive pas à comprendre que rien ne soit sorti de la communauté scientifique face à ça.Il me semble qu’un des rôles qui est attribué aux sciences sociales dans cette stratégie nationale d’innovation, c’est justement de refaire le lien entre un public qui deviendrait anti-scientifique, opposé à la science, et la science. Evidemment que le public devient anti-scientifique puisque cette démarche de cette science-qui-se-fait, qui ne fait que faire, ne donne aucun sens. Et ce n’est pas ça que les gens attendent. Les gens attendent de la science qu’elles redonnent sens. Moi je trouve ça très curieux de détruire l’imaginaire. On le fait pour robotiser les gens. Mais justement nous on devrait rétablir ça en tant que scientifiques. Il y a une part d’imaginaire dans la science, même dans la biologie, même dans la génétique.Christian Topalov : Il nous faut un nouveau Pasteur. FrancisFrancis Chateauraynaud : Là ça nous amène vers des contrées un peu bizarres. Moi j’aime bien les robots. On peut poétiser les robots, il y a une littérature formidable sur les robots, ils sont plus présents dans la science-fiction que dans la réalité. Moi, j’ai fait un robot qui est très drôle, il est à un niveau de Master 2 sur le plan du maniement de la langue française, p.e. Je pense qu’il ne faut pas être caricatural. Si l’on prend le domaine des nanotechnologies, et des promesses technologiques des nanos, p.e., alors là nous on a beaucoup rigolé. J’ai même un texte en ligne sur les giga-promesses[13] : on nous refait intégralement. Il y a beaucoup d’imaginaire, justement, il y en a peut-être trop. Le problème c’est de savoir où se font les épreuves de réalité ? Si, effectivement, l’imaginaire doit être mis à l’épreuve de dures réalités économiques, de manière brutale, alors effectivement on a un désenchantement qui est brut de brut. Alors que ce qu’il faut laisser, c’est plutôt de construire des espaces avec des projets. Regardez p.e. les OGM. Nous, on a beaucoup travaillé là-dessus. Je me suis battu dans une ANR pour dire : ce n’est pas une controverse qui a échoué, c’est un conflit qui a réussi. Eh bien les gars de l’ANR, même l’INRA disent : oui, finalement vous avez raison. Parce qu’on a appris des choses sur ce que c’est qu’un paysan qui résiste, on a appris des choses sur comment des gens peuvent aller trouver des citoyens pour aller faucher [un champ d’OGM], comment des types qui n’y connaissaient rien du tout auparavant, pouvaient se mettre à parler brevets, biotechnologies, etc. Le conflit, dans certains contextes, peut aider à déployer des positions et à pointer des irréductibilités, des choses sur lesquelles les gens ne reculeront pas. Ils iront jusqu’à la violence politique, p.e. Et ça c’est très intéressant. Alors que la controverse tend à ramener tout le monde dans une discussion qui est déjà cadrée et qui enferme les possibles. Donc je  pense que c’est vers ce genre de mécanisme qu’il faut aller apprendre des choses. Je suis tout à fait d’accord sur l’ouverture car c’est dans la mesure où l’on regarde des choses que l’on n’a pas envie de regarder pour tenir nos positions un peu assurées qu’on va apprendre des choses sur nos dispositifs et la manière dont nous nous enfermons nous-mêmes. Mais cela veut dire : bien construire des objets scientifiques. Pour moi, c’est plus ça la priorité que la question de l’imaginaire, du pouvoir, etc. C’est : faisons attention à continuer à construire des objets. Après, comment on les finance, pour moi c’est secondaire à partir du moment où l’on sait comment construire des objets, les poser.Dominique Pestre : Effectivement, je pense que le manque d’espace dans lequel nous pouvons avoir ces débats sur le fond et ne pas avoir à nous censurer comme nous le faisons souvent dans nos institutions, est un vrai problème. Donc, merci à Robert Descimon, à Christian Topalov et à Michel Agier pour ce séminaire. Je dirai simplement un mot sur votre question sur quelle est la politique des épistémologies, oui les épistémologies ont une politique. On ne va pas le développer maintenant. Et je pense que les féministes américaines des années soixante-dix ont été dévastatrices sur ce point, je pense qu’elles l’ont établi à un point où ce n’est même plus la peine d’espérer défendre une autre position. Par contre les épistémologies ne sont pas complètement homogènes et suivant les insistances sur lesquelles vous vous placez, alors vous avez des politiques qui peuvent être en partie différentes.[1] Cf. le tableau 34 de l’exposé de Francis Chateauraynaud.[2] Rémi Barré, Bastiaan de Laat, Jacques Theys, Management de la recherche : Enjeux et perspectives, De Boeck, 2007.[3] Soit les appels d’offres non fléchés sur un thème précis.[4] Agence d’Evaluation de la Recherche et de l’Enseignement Supérieur[5] Dominique Pestre, “Understanding the Forms of Government in Today’s Liberal and Democratic Societies: An Introduction”, Minerva, Volume 47, Number 3 / septembre 2009, Special Issue: Governance of and Through Science and Numbers, pp. 243-260[6] Thomas Kuhn, La structure des révolutions scientifiques, Champs Flammarion, 2008[7] En ce qui concerne les sciences sociales, plus particulièrement, on pourra se reporter, p.e., à l’ouvrage de Lindsay Waters, L'Eclipse du savoir, Editions Allia, 2008.[8] Jean-Marc Lévy-Leblond, La vitesse de l'ombre : Aux limites de la science, Seuil, 2006[9] Conseil européen pour la recherche nucléaire nom provisoire donné à L'Organisation européenne pour la recherche nucléaire.[10] D. Pestre, A. Hermann, J. Krige, U. Mersits, History of CERN, Vol.1., 1987., Launching the European Organization for Nuclear Research, Amsterdam, North Holland, 1987, 600 p.; Vol.2., 1990, Building and Running the Laboratory, Amsterdam, North Holland, 1990 , 880 p.[11] cf. http://peripheries.net/article323.html ; http://www.rue89.com/cabinet-de-lecture/mona-chollet-deconstruit-le-storytelling-a-la-sauce-sarkozy?page=2#comment-252009[12] Consultable ici : http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/pid20797/la-strategie-nationale-de-recherche-et-d-innovation.html[13] http://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00111998/en/