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Débat1 : Quel autre avenir possible pour l’enseignement supérieur et la recherche ?Christian Topalov : D'abord un immense merci pour être venus nous voir et un immense merci surtout pour avoir fait ce texte et de le faire circuler parce que je pense que, dans la situation actuelle, l'une des choses essentielles est que les collègues soient aussi nombreux que possible à imaginer que notre avenir reste possible. On sait bien que depuis le mouvement de 2009 la grande difficulté que nous avons rencontrée constamment c'est un découragement croissant et finalement l'acceptation d'un état des choses qui semble désormais presque naturel. Donc un texte comme ça est susceptible d'ouvrir des perspectives absolument fondamentales.J'aimerais évoquer la question de l'irréversibilité des réformes sarkozystes. On a besoin de regarder ça ensemble avec beaucoup de lucidité et en élaborant autant que faire se peut des stratégies qui nous permettent de taper au bon endroit pour arrêter la machine. Et c'est extrêmement difficile. Alors je voudrais juste prendre peut-être le plus gros malheureusement : les Idex et les structures qui leur sont liées, peut-être les Labex, le reste est peut-être moins catastrophique.On a fait des expériences dans cet amphi et dans d'autres salles de cette institution, qui ont consisté à demander à des responsables politiques en l'occurrence de trois groupes de la gauche parlementaire, de venir nous dire ce qu'il fallait faire. J'en ai tiré quelques conclusions et quelques craintes. En ce qui concerne les Idex, aussi bien le Front de Gauche qu'Europe Ecologie-Les Verts nous ont dit : c'est très simple, il faut démanteler ces choses-là. Le représentant du parti socialiste a eu un discours plus nuancé pour le moins. En substance voilà ce que j'en ai retenu personnellement : d'abord il faut rétablir les équilibres territoriaux et par conséquent ceux qui n'ont pas eu l'Idex auront plus d'argent du budget normal que ceux qui en ont eu un. En d'autres termes, le dispositif des machines reste en place, mais on rééquilibre. Deuxièmement, on remet en cause, on ne sait pas très bien comment  - en tout cas l'accent de notre interlocuteur était authentique -, les systèmes de gouvernement absurdes, scandaleusement autoritaires. Donc on rétablit une espèce de droit commun de la démocratie universitaire dans ces machins-là. Un autre point très important consiste à remettre en cause à l'intérieur des Idex les périmètres d'excellence au sein des institutions en question, ce que Bertrand Monthubert appelle très justement les « périmètres d'exclusion ». Donc désormais quand on a la chance d'appartenir à un Idex tout le monde en profite ! C'est la troisième mesure.Je pense que nous sommes dans des perspectives beaucoup plus radicales par rapport à ces institutions. Est-ce qu'on peut d'abord accepter le principe même de cette mise en concurrence généralisée ? Est-ce qu'on peut d'autre part accepter la substance de ces projets ? Projets qui n'ont été évalués de façon digne par personne bien entendu, ce ne sont pas ces jurys grotesques qui ont évalué quoi que ce soit. Donc si on ne porte pas le fer sur le contenu même, scientifique et pédagogique, de ces projets, on va perdre, je veux dire qu'ils vont se pérenniser. Et d'autre part les géographies institutionnelles qui ont été créées- c‘est peut-être là un point de vue un peu trop parisien-sont d'un arbitraire total, au sens où évidemment c'est le ministère qui a dit qui allait devoir se mettre avec qui. Dans les régions c'est peut-être un peu différent. Donc à la fois sur la substance et sur la géométrie, comment faire pour remettre cela en cause ? Le sentiment que j'ai c'est que ce ne sont pas des choses que l'on peut remettre en cause par des mesures nationales, ce sont des choses que l'on peut remettre en cause par des batailles qui seront malheureusement pour une large part locales. Un dernier mot : à l'Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, l'on a eu la chance de perdre l'Idex. Donc on n’aura pas de Board of directors, etc. etc., sauf que notre président a bien dit son espoir qu'avec l’aide de ses amis socialistes il aura finalement tout l’argent nécessaire pour le projet exact qu'il a soumis à la deuxième vague d'Idex et qu'il n'a pas eu, et il n'est probablement pas le seul dans le fichu PRES en question. Donc le problème est de savoir comment mettre un terme à ça ? Est-ce que la bataille est possible au sein de chacun des établissements ? Et est-ce qu'on peut gagner une bataille aussi dispersée ? Mais est-ce qu'on peut aussi gagner sans la mener ?Sarah Hatchuel : Pascal Maillard l'a bien dit : peut-être que le scandale financier éclatera et si ceux qui ont obtenu un Idex ne reçoivent pas l'argent escompté, il pourrait y avoir des désillusions et les projets pourraient se démanteler d’eux-mêmes. On peut au moins l’espérer. De plus, ces projets se sont montés dans un petit coin. La plupart des collègues ne sont pas au courant et commencent à découvrir les choses seulement quand le projet est enfin mis sur la place publique. Je connais des collègues à Toulouse qui sont tombés des nues en découvrant que le Board of directors allait comprendre seulement un enseignant-chercheur pour représenter toute la communauté des trois universités de Toulouse réunies. Des prises de conscience pourraient donc jouer en notre faveur.Pascal Maillard : En aucun cas il ne faudrait tomber dans le piège des aménagements locaux. Il est clair qu'on va aller vers ça. Je prends un exemple concret : l'Idex de l'université de Strasbourg projette d'affecter 30 % des moyens hors Peridex (périmètre d’excellence). Une lutte possible des élus de l'intersyndicale « agir ensemble » par exemple pourrait être de dire, après hypothétique arrivée au pouvoir des socialistes : on va jusqu'à 50 % et on maintient les structures en place. De mon point de vue, c'est catégoriquement non. Si on accepte de se battre localement pour des aménagements, on fait le jeu de ce qui est en route du côté du projet socialiste, à savoir des aménagements à la marge, des accommodements, un maintien de l'autonomie et d’une part substantielle de la LRU ainsi qu’une accélération de la politique d'excellence avec, a dit François Hollande, une accélération de l'attribution des moyens. En définitive, une accélération de la mise en œuvre de la politique d'excellence. La logique dans laquelle il conviendrait de se situer serait de dire qu'il y a encore très peu de moyens qui ont été distribués aux universités, une infime partie -pour l'université de Strasbourg on a touché pour l'instant 2 % des sommes promises- et qu'il est encore temps d'arrêter la machine. Surtout aussi avec un argument qui concerne un principe de fond, celui de la démocratie : ces projets n'ont pas été élaborés démocratiquement. Aucun projet d'excellence n’est passé devant le conseil d'administration, pas un seul. Le seul projet à être passé devant le conseil d'administration est celui de l'usine-école EASE dont je parlais tout à l'heure. En revanche en ce qui concerne l'Idex et les Labex, rien n'est passé en conseil d'administration. On soulève très fortement une question de démocratie. Les conditions mêmes d'élaboration des projets ne sont pas admissibles, non plus à mon sens pour les trois quarts des projets. Il y a des Labex, il y a des Equipex certes qui se sont construits un peu collégialement avec consultation des chercheurs et des enseignants-chercheurs. Cela existe, mais la très grande majorité en tout cas des grosses structures et des grands projets, c’est un Compil (comité de pilotage) très resserré qui a travaillé dessus, sans aucune validation en conseil, sans aucune légitimité.Marie Albane de Suremain : Ce que vient de dire Pascal Maillard me semble important et je crois qu'il ne faut pas tomber dans une sorte de fatalisme : d'une part, pour la deuxième vague d'Idex les conventions n'ont pas encore été signées. Donc je crois qu'il faut être très présent, car actuellement on est à une phase charnière et il y a peut-être une occasion dont il faut s'emparer qui est effectivement de ne pas signer de conventions en l'état actuel des choses. En outre nous nous trouvons en plein contexte électoral et c'est quand même une chose aisée à comprendre. Donc d'une part jouer la montre et bloquer un peu la machine de cette manière-là et puis, ainsi que Pascal l’a rappelé, on sait que les conseils n'ont absolument pas été saisis, ne sont pas au courant, n’ont pas les documents essentiels pour prendre la moindre décision éclairée ; donc c'est quand même un minimum que d'encourager tout simplement ces conseils à se ressaisir de leurs prérogatives. Et puis il y a des enjeux financiers qui sont évidents, Pascal en a parlé ; on a su récemment, c'est tout à fait public, que la dotation pour le PRES Sorbonne Paris cité est déjà amputée de plus d'un tiers. C'est quand même assez phénoménal : la convention n'est pas encore signée que l'on sait déjà qu'il y aura un tiers d'argent en moins à la clé. Les choses comme ça doivent pouvoir faire réfléchir et tout ce que l'on voit c'est que finalement ces structures d'Idex ont pour finalité non pas vraiment d’aider la recherche dans tous les domaines, bien évidemment non, mais d’être avant tout des dispositifs de restructuration en de nouveaux établissements. Et là je crois qu'il faut avoir une analyse peut-être un peu plus fine des différents types d'Idex. On a des Idex type Toulouse où prévaut une logique style  « surveiller et punir », comme certains l'ont dit. Il y a d'autres Idex qui ont des structures un petit peu plus complexes, et c'est un peu plus difficile de se positionner par rapport à eux, du moins pour un certain nombre de personnes, parce qu'il n'y a pas de fondation à la clé et donc que cela apparaît plus démocratique, plus collégial, il s'agit de construire une grande université avec des conseils et donc un fonctionnement interne qui sera démocratique et collégial. Sauf que pour arriver à cette grande université on passe par une démarche et un processus qui ne le sont absolument pas. Il ne faut peut-être pas préjuger de l'apathie des conseils qui sont en train actuellement d'être dépossédés de leurs prérogatives et qui quand même auront bien à un moment donné leur mot à dire. On est dans une phase de quelques semaines où il est très important d'informer largement, de lancer beaucoup d'alertes à ce sujet parce que tout n'est peut-être pas joué. Et après il faut partir sur des considérations d'ordre national car on ne peut pas s’en sortir localement. Mais tout n'est pas joué.Emmanuel Saint-James : Je voudrais préciser un point concernant l'intervention de Pascal. En ce qui concerne l'Idex de Paris-VI où je suis, je crois que la situation est beaucoup plus grave et je pense que c'est peut-être le cas partout. Il faut bien voir que dans ces conventions que le gouvernement essaye de s'empresser de faire signer et qui concerne tous les Idex, il y a des clauses qui sont quand même assez graves sur le fait que les établissements lauréats s'engagent à un certain nombre de choses pour pouvoir toucher les fonds de l'Idex. Nous avons ainsi réussi à obtenir la lettre d'engagement de la phase un où Paris-VI a échoué-je précise que nous n'avons pas réussi à avoir la lettre de la phase deux jusqu'à présent. Mais pour la phase un, le président s'engageait à verser un certain pourcentage du budget récurrent de l'université exclusivement dans le périmètre d'excellence de l'Idex. En plus il était bien spécifié que l'ANR aurait le droit de venir à l'université demander à l'agent comptable de sortir toutes les factures requises pour vérifier que ces sommes-là ont été versées. On voit bien le danger que représente cette chose-là, c'est le fait que l'on prend l'engagement qu'une partie du budget récurrent sera affectée au périmètre d'excellence, c'est-à-dire pas aux autres, et puis finalement on va dire à ceux-là qu'ils recevront un budget moindre du fait de la crise et la réduction des budgets du ministère.On peut se demander où est passé l'argent du grand emprunt et s'interroger même sur le fait qu’on ne le verra peut-être jamais alors que ce qui aura été acté dans les faits aura été justement un changement de mode de gouvernement à l'intérieur de l'université parce que fondamentalement ce qui est visé par ce moyen n'est pas autre chose. Il faut être très vigilant là-dessus et demander à tous les conseils centraux aujourd'hui de refuser de signer des conventions avec les Idex parce que c'est une arnaque au niveau budgétaire qui va se retourner même contre les lauréats.Sarah Hatchuel : La formation devrait aussi se focaliser sur le problème des partenariats public-privé dont on n'a pas suffisamment parlé. Les Idex sont liées à ces partenariats, les plans campus également : les universités doivent s'engager à passer par des entreprises privées pour construire une nouvelle maison de la recherche ou un nouveau bâtiment par exemple. Ensuite, l'entreprise privée qui aura bâti la structure demandera un loyer à l'université et au fil des ans l'université finira par payer la structure beaucoup plus cher que ce qu'elle aurait coûté si l'université et l'État l'avaient financée directement. C'est quelque chose qu’il nous faut dénoncer. On voit bien les ravages des partenariats public-privé à l'hôpital par exemple, les hôpitaux qui sont en train d'être construits sur ce mode dysfonctionnent ; par exemple l'antenne de Clignancourt de Paris-IV a été construite sur ce mode là et le chauffage a dysfonctionné dans les deux premières semaines suivant l'ouverture. Il faut informer nos collègues et leur dire que ces partenariats public-privé sont des arnaques financières pures et simples. L'argent de ces Idex et plans campus risque finalement d’aller vers les entreprises privées qui, elles, vont ramasser un beau pactole.Christine Noille : Je voudrais rajouter un point par rapport aux candidats déclarés à l'élection présidentielle et que je crois qu'il convient que tous nous fassions par différents canaux et nos organisations et associations remonter une demande qui est un engagement de décréter un moratoire sur tous les Idex. Quelque chose de clair et de pas embrouillé. Il me semble qu'il faut commencer par là.&#160;