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Sophie Desrosiers : Depuis quelques années on n’entend plus parler que d'excellence et le ministère nous fait siffler ce mot aux oreilles dans le but paraît-il d'améliorer nos performances : prime d'excellence scientifique, initiative d'excellence, laboratoire d'excellence et équipements d'excellence, comme si ces nouvelles formes de financement de la recherche pouvaient nous aider à mieux faire notre travail et comme si elles allaient permettre de rattraper, un peu magiquement, les retards de financement accumulés depuis des années. Mais il y a quand même une question qui se pose, c'est que derrière cette supposée excellence présentée comme la direction dans laquelle nous devons tous regarder, les quotas qui sont déterminés par voie de circulaire en 2009 par le ministère pour attribuer des primes d'excellence -20 % d'excellents, 30 % de bons et 50 % de mauvais- sont là pour nous montrer que le but à atteindre n'est pas de financer plus efficacement l'excellence, mais de priver de financement 50 % voire 80 % des chercheurs et enseignants-chercheurs pour favoriser les 20 % considérés comme excellents parce qu'ils auront réussi à se couler dans le moule servant à mieux les contrôler.Nous sommes dans un système discriminatoire vis-à-vis d'une majorité de chercheurs et d'enseignants-chercheurs, une discrimination qui est en train d'étouffer des pans entiers de la recherche, de créer un système à deux vitesses : les pôles d'excellence et les autres, les riches et les autres, avec les conséquences que l'on peut facilement imaginer sur les usagers qui il y a encore peu de temps étaient considérés comme des étudiants ; maintenant ce sont des usagers dont les diplômes seront autres à défaut d'être excellents. Contrôler la recherche et créer des territoires avec des universités de seconde zone pour des diplômés de seconde zone qui ne pourront prétendre qu'à des emplois précaires et des salaires de seconde zone, telles nous semblent être les visées réelles de la politique dite d'excellence.Après ce commentaire viennent deux questions auxquelles vous avez répondu en partie déjà : comment analysez-vous cette politique dite d'excellence et comment envisagez-vous d'y mettre un terme, c'est-à-dire d'arrêter ce partage de la France des universités entre des grands pôles ultra centralisés et le reste ? Acceptez-vous le dispositif du grand emprunt ? Acceptez-vous de construire les campus sur la base des partenariats-public-privé ? Bref, quel nouveau système de financement de l'enseignement supérieur et de la recherche envisagez-vous après ce printemps ?Christian Topalov : Si je peux me permettre de soulever un point plus spécifique : tout récemment, l'actualité, c'était la deuxième vague des Idex. Il ne faut pas se cacher que le gouvernement a tout fait pour créer de l'irréversible juridiquement : il y a désormais, ou presque, une nouvelle université à Strasbourg, une autre à Toulouse avec, au moins pour cette dernière, leurs institutions monstrueuses d'autoritarisme. Il y a aussi des dotations en capital aux Labex et aux Idex qui sont actées juridiquement, l'État s'est engagé auprès des entités qui sont des établissements. Revenir sur tout cela, briser la folie de cette concurrence généralisée de tous contre tous, pose un problème politique difficile puisque des centaines de collègues se sont engagés dans ces affaires là et pose aussi un problème juridique : comment faire pour revenir sur ce qu'on a voulu rendre irréversible ? Je spécifie simplement la question de Sophie sur le problème des Idex: comment comptez-vous abolir les structures mises en place par les "initiatives d'excellence" et comment comptez-vous vous appuyer sur nous pour le faire ?Olivier Gebuhrer : Je tiens tout de suite à préciser qu'il n'est pas question que l'on s'appuie sur vous, il est question que ce soit vous qui soyez le centre du mouvement. Ce n'est pas pareil. On a une contribution dans l'affaire, pas plus. D'abord d’un point de vue juridique, quand c’est le politique qui a des décisions à prendre, le politique, décide. Donc il n'y a pas de décision irréversible. Quelle qu'elle soit. Après il y a peut-être une question de temporalité. Mais pour nous il n'y a rien d'irréversible. Ensuite le problème est que revenir en arrière ce n'est pas notre programme et c'est pourquoi nous proposons que les premiers six mois d’un gouvernement orienté à gauche, à supposer qu'il y en ait un, soient constitués par une mise en effervescence qui touche tous les établissements et qui soit organisée non pas par un comité Théodule mais par le CNESER d'une part et le comité national de la recherche scientifique (CoNRS) qui met en mouvement les établissements avec une feuille de route, avec un questionnaire non balisé, non piégé à l'avance sur les problématiques, de façon à ce que nous établissions tout d’abord, autant que faire se peut, l'inventaire des dégâts, les mesures de réparation qui doivent être prises dans un délai de six mois parce que, s'il n'y a pas de mesures de réparation prises dès les six premiers mois, inévitablement tous les collègues baisseront la tête, ils auront compris et ce ne sera pas la peine de leur faire des discours. Donc les mesures de réparation sont pour nous un impératif catégorique. Dans celles-ci il y a la construction des éléments d'une nouvelle loi.J'en viens à votre question sur d'autres financements et d'autres structures. Il y a des choses simples. Par exemple tout ce qui est comité ad hoc des Idex, c'est-à-dire tout ce qu'on a appelé les «Board of Trustees » qui se trouvent dans le rapport Aghion[1], je vous y renvoie, tout ça c'est supprimé. Les compétences sont transférées aux PRES, quand ils existent, qui sont des structures fédératives ou sinon aux conseils d'établissement quand ils existent.25- Laurence Giavarini : Vous approuvez les PRES ?26- Christian Topalov : Les PRES ne sont pas démocratiquesOlivier Gebuhrer : Vous pouvez m'interrompre mais je n'ai pas dit ça. Je dis simplement que nous sommes en train de décrire un processus transitoire. Un tel processus n'inscrit pas dans le marbre ce qui existe aujourd'hui et qui est pire que tout ce qu'on peut imaginer, et certainement pire que les PRES. C'est cela que je veux dire. Et je ne dis pas que l'on va fixer les PRES. Ensuite il y a la question du périmètre des Idex, il y a la nécessité - ça, on peut le faire dès les premiers jours - de transformer ce qui s'appelle aujourd'hui Idex en pôle de coopération. Cela a des conséquences directes sur la manière d’organiser les choses. Pôle de coopération, cela veut dire que l'on revoit le périmètre, on revoit la gestion, on revoit immédiatement qui peut s'associer au travail collectif, parce qu'effectivement il y a des aspects coopératifs possibles dans le cadre des Idex, mais évidemment ils sont complètement submergés par la logique de la concurrence. Ensuite, comme je dois être bref, il y a la question des financements et sur cette question le financement du grand emprunt revient dans le budget de l'enseignement supérieur et de la recherche, immédiatement. Deuxièmement, on peut dès les six premiers mois promulguer ce que nous nous appelons une « règle d'or », à savoir le fait que le financement récurrent permanent des laboratoires, des équipes et des établissements soit à hauteur de 70 % des besoins. Et cela peut être fait immédiatement, je dirais dans les six mois. Il n'y a pas besoin d'attendre la fin du mandat pour décider ça. Il y a un certain nombre d'autres aspects, en particulier si on ne crée pas un pôle bancaire public du crédit, évidemment on ne s'en sort pas parce qu'il y a la question de savoir comment les PME sont financées. Il y a donc toute une série de questions qui sont hors champ stricto sensu de la discussion sur l'enseignement supérieur aujourd'hui et puis il y a évidemment la question des pôles publics industriels. Je n'ai pas l'intention de détailler ces points précis, je veux juste insister sur le phasage. Les six premiers mois doivent être une occasion d'une levée en masse organisée.Marine Roussillon : Pourquoi sommes-nous opposés aux Idex ? C'est une question financière car, comme on l'a dit, au lieu d'enrichir l'enseignement supérieur et la recherche, on l’appauvrit. Je crois qu'Olivier a bien répondu à cette question. On est contre les Idex pour des questions de démocratie parce que les Idex, c'est l'autoritarisme appliqué à la recherche et à l'enseignement supérieur. L'un des objectifs est de redonner les manettes au personnel et donc en première instance aux conseils élus, tout en ayant conscience que ces instances élues sont des instances démocratiques encore imparfaites et que l'une des réformes à apporter ce sera une réforme des modes d'élection des conseils dans les universités et le retour en tout cas à une gouvernance démocratique. Si on enlève ce problème de financement et ce problème de démocratie, on vide les Idex de l'essentiel de leur substance. Il y a un troisième aspect qui est le territoire. Je pense que l'une des mesures à prendre très rapidement c'est aussi de compenser très vite par des financements supplémentaires le fait qu'il y a un certain nombre de territoires qui n'ont pas eu l'Idex dans la première ou la deuxième vague et qu'il faut donc rééquilibrer la manne financière sur le territoire donc en donnant financièrement l'équivalent de ce que représente ces Idex mais de manière répartie. En tout cas, il faut tout de suite restaurer la démocratie, le financement et ensuite la visée est de construire des pôles qui soient des pôles de coopération et non pas des pôles de concurrence. Ce qui permettrait de conjuguer ce que disait tout à l'heure Bertrand, à savoir l'idée que de grands établissements pluridisciplinaires ne sont pas nécessairement un problème à condition qu'ils soient démocratiques, qu’ils soient organisés de manière à avoir un véritable maillage territorial et non pas qu’ils favorisent une logique de fragmentation et de concurrence sur le territoire.Laurence Giavarini : Concrètement qu’allez-vous faire : un moratoire sur la gouvernance des Idex ? Mais cela ne concerne pas toutes les universités françaises. Et la logique de gouvernance des Idex s’exprime sous d’autres formes dans les PRES. Alors, que faites-vous, concrètement, dans les six mois qui suivent l’élection ? J'ai compris le projet de consultation mais que fait-on concernant cette mise en place plus ou moins actée dans certaines universités de ce que l’on appelle la « gouvernance » ?Sur la question budgétaire, la « manne financière » des Idex, c’est un mot. Il y a déjà de l'argent donné aux Labex, mais penser que l'État va récupérer largement les sommes dévolues aux Idex est un vœu pieux, parce que vous savez bien quel est le problème posé par le grand emprunt (cet argent est largement « virtuel »). Là j'aurais aimé avoir des précisions, puisque vous dites choisir l'organisation du court terme : comment arrête-ton tout cela pour discuter ? Comment concrètement voyez-vous les choses ?30- Salle : J'aurais une ébauche de réponse. C'est à vous de le dire.Laurence Giavarini : Enfin soyons sérieux, dans la plupart des universités les universitaires n’ont pas même été informés, tout simplement, que leurs universités étaient engagées dans des projets d'Idex. Vous savez très bien comment les choses ont été fabriquées, vous ne pouvez pas dire que les enseignants-chercheurs, les personnels Biatoss ont eu voix au chapitre32- Salle : Qu’ils la prennent !Marine Roussillon : Si l'on parle des PRES voici ce que nous envisageons : en gros on dissout les comités de pilotage, on dissout toutes les instances de gouvernance ad hoc fabriquées pour les Idex et non démocratiques. Une fois qu'on a fait ça on a un problème qui est que le périmètre des Idex n'est pas le périmètre des conseils élus dans les universités. D'où l'idée de partir du périmètre des PRES qui est plus proche de celui des Idex tout en passant par les conseils élus, c'est-à-dire d'inventer un moyen d'avoir une instance qui serait d'une part démocratique, donc issue des conseils élus, d'autre part calquée sur le périmètre des PRES, car c'est le périmètre le plus proche de celui des actuels Idex, donc sans rien créer de nouveau, parce que l'on sait que lorsqu'on crée des instances temporaires, après, pour les supprimer et retourner en arrière, c’est très difficile. Faire en sorte que parce qu'elle est issue de conseils élus et parce qu'elle est sur un périmètre qui est déjà plus ou moins existant, qu’elle soit le moins pérenne possible et le plus facile à casser possible. Je crois que c'est là qu'on en est de notre réflexion visant à résoudre ce problème qui est effectivement comme vous le disiez dans votre question un problème compliqué parce qu’ils sont allés très vite et que c'est déjà très installé.Marc Lipinski : Moi aussi je pense qu'il est extrêmement important qu’on soit dans le concret et je pense qu'il faut effectivement prendre en considération le travail énorme qui a été fait par certains collègues qui croient avoir gagné le Graal, et à mon avis il n'y a pas vraiment de Graal, mais quand même ils le croient. Et, par exemple, l'endroit le plus emblématique c'est Saclay, l'Idex Paris-Saclay. Là il n'y a pas de PRES qui tienne sur lequel on pourrait se retourner. Paris-Saclay c’est 23 organisations, des morceaux de deux universités, c'est-à-dire des périmètres dits d'excellence au sein d'universités avec le CNRS qui a un tout petit bout, etc. On connaît tout ça. Saclay qui dans le cadre du plan campus a eu 850 millions d'euros, dans le cadre du grand emprunt a eu cash 1 milliard, c'est le seul endroit où il y a du cash et puis ensuite Paris Saclay connaît le succès dans tous les appels à projets. Et donc lorsqu'on dit : comment est-ce qu’on fait au mois de juin ? Je pense que c'est extrêmement important de pouvoir répondre à cette question. Est-ce qu'on dit à tous ces gens : on arrête tout, l'argent n'existe pas, vous ne l'aurez pas ? Ce qui est une possibilité. Si on juge que cette solution est absurde, alors comment fait-on ? Moi je veux bien mais concrètement on fait comment ? Donc on donne le milliard à Saclay cash pour que toutes les grandes écoles puissent se regrouper sur le campus de polytechnique, c'est ça votre position ?Christian Topalov : On présume dans la discussion sur les Idex que tous les projets sont bons. Mais il faut poser nettement la question: est-ce que les projets scientifiques, pédagogiques, de recherche de ces entités ont été évalués dans des conditions scientifiquement acceptables ? Non ! Ces projets ont été construits par de tout petits groupes au sein des entités en question, ils ont été largement rédigés par des cabinets conseils et enfin ils ont été regardés par un jury bidon qui est un scandale scientifique : il n'avait aucune compétence ni d'ailleurs aucun intérêt pour les contenus, ce n'est évidemment pas lui mais le ministère qui a choisi les projets, sa seule et unique fonction était d'obtenir de chaque projet une obéissance dans le détail aux critères du management le plus autoritaire et le plus absurde (la "gouvernance", la "qualité", etc.). Il faut donc, je crois, que le futur ministre commence tout simplement par dire : « Ces projets, je les ferai réexaminer dans leur substance ». Evidemment s’il y déjà des grues sur le plateau de Saclay on n'arrêtera peut-être pas tout, mais il faut quand même se demander sur le fond de quoi il s'agit dans chaque cas. Il faut s'assurer que les ressources servent la science, la formation des étudiants, la France. Commençons par poser les vraies questions et trouvons des procédures pour les résoudre.Marie-Bernadette Albert : Je suis dans un organisme de recherche. Je pense aussi qu'il faudrait savoir comment stopper le démantèlement des organismes de recherche. Ce sont des socles solides. Il faudrait récupérer un certain nombre de budgets qui passent aujourd'hui par l'ANR ou le crédit impôt recherche. Ils pourraient être utilisés tout de suite et notamment, c'est un grand souci des syndicats et des personnels, pour résorber la précarité. Parce que c'est une affaire dont on sait qu'elle ne sera pas réglée par la loi qui est en cours de vote sur la résorption de la précarité dans la fonction publique. On a même failli se retrouver avec le contrat de projets que l’on a pu stopper juste à temps. Il y a quand même une chose immédiate à faire qui est de redonner de l'argent, et là ce ne peut être qu'au niveau de l'État effectivement, sur les budgets des établissements de recherche universitaire pour créer des emplois de titulaires et traiter le problème de la précarité. Cela constitue une urgence.Mary Picone : Il y a aussi derrière chaque projet Idex un énorme gâchis qui est celui que tout le monde connaît, c'est-à-dire tout l'argent que l'on donne aux cabinets conseils. C'est un argent qui a déjà été jeté par la fenêtre.Bertrand Geay : Une partie de la réponse se trouve quand même dans la règle des 70 %, c'est à dire dans le fait que les organismes de recherche puissent retrouver les moyens de fonctionnement récurrent.  Par rapport au personnel mais aussi sur les programmes de recherche eux-mêmes. Cela signifie qu'une partie des crédits qui sont aujourd'hui affectés aux agences de moyens vont revenir dans les organismes de recherche. Je pense que c'est écrit noir sur blanc dans notre programme. Et l'ANR devrait être au minimum réorientée, et peut-être rebaptisée. On peut imaginer qu'il puisse exister un dispositif pour soutenir les projets émergents et qui sortent de ce qui est déjà balisé, contractualisé, etc. Ce n'est pas absurde et ce n'est pas ce qui marche le plus mal à l'ANR. Pour un certain nombre de disciplines et pour un certain nombre d'équipes, le fait d'avoir pu se projeter dans des projets un peu plus importants avec un réseau national etc., ça n'a pas forcément été une mauvaise chose en soi. Ce qui est une mauvaise chose, c'est de dépouiller les organismes et de provoquer la course à l'échalote permanente pour financer des projets. Mais qu'il y ait un petit coup de pouce ici ou là pour des projets émergents n'est pas une mauvaise chose.Pierre Chantelot : Il faut revoir le crédit impôt recherche totalement et l'assujettir par exemple à l'embauche de jeunes doctorants.Isabelle Backouche : Je voulais juste faire une remarque par rapport aux questions qu'on vous pose sur le sujet de savoir ce que vous allez faire tout de suite, dans les six mois, remarque qui s'articule aussi avec la question nationale-territoriale. Il se trouve qu'à midi, sur France Culture, j'écoutais un débat qui se tenait à Strasbourg et on avait donc le président de l'université de Strasbourg, le directeur de Sciences-po Strasbourg et le récent prix Nobel Jules Hoffman. Et tous les trois faisaient l'éloge de l'Idex. Il y a des déçus qui n'ont pas eu l'Idex. J'ai eu l’occasion de discuter avec des gens de Montpellier qui n'étaient pas du tout du monde académique mais qui étaient cependant aussi déçus par ce résultat négatif. Il y a eu une sorte d'intégration de ces dénivellations qui ont été déjà fabriquées et lancées quasiment dans un registre identitaire. Il risque d'y avoir des résistances à la remise en cause des Idex, non seulement des gens que j'ai entendus tout à l'heure à la radio, et il y en a d'autres, mais aussi de simples citoyens. Donc il faut s'attendre à être confronté à ça également.Christophe Pébarthe : Il y a un mot qui n'a pas été prononcé au cours de cette discussion mais qui permettrait aussi de poser la question aux intervenants, c'est qu'il me semble que le programme du Front de Gauche se réunit autour du concept de révolution citoyenne. Là on est mentalement en train de se dire que nous allons demander à ceux qui ont construit les Idex, qui l'ont fait sans consulter les conseils d'administration, qui l'ont fait en sollicitant des officines privées, etc., nous allons leur demander miraculeusement de changer et dans le cadre de PRES de recommencer, etc. La vraie question elle est aussi de regarder les acteurs, car ce qui est extraordinaire c'est aussi de se dire que nous ne pourrons pas imaginer même dans les six mois que tous ceux et toutes celles, notamment à la tête des universités, qui ont participé activement à la mise en place de toutes ces réformes, empêchant nombre de collègues de résister lorsque ceux-ci et celles-ci essayaient, qu’on leur offre en plus le luxe au cours de ces six mois de se refaire une sorte de virginité démocratique qui consisterait pour eux à dire : « eh bien oui on s'est trompés, on n’aurait jamais dû consulter les officines privées, désormais on va vous consulter ». Donc je pense que si on est conséquent sur la révolution citoyenne, on doit l'être également pour ce qui se passe à l'université. Cela veut dire qu'il faut organiser d'une manière ou d'une autre dès le départ des élections pour changer les conseils, changer les présidents de façon à ce que la question politique soit posée. Car nous ne pouvons pas demander à tous ceux qui ont trahi de recommencer. Pour moi c'est impensable ou alors c'est vraiment se moquer du monde, cela reviendrait à demander aux technocrates de faire une nouvelle option technocratique.Marine Roussillon : Je pensais avoir mentionné que nous étions favorables à l'idée de nouvelles élections.Olivier Gebuhrer : Dans ce que j'ai dit, premièrement il n'y a pas le mot « consultation », il y a le mot « bouillonnement intellectuel » et « mobilisation », et il me semble que si l’on a participé à ça en 2009 il n'est pas absurde qu'avec une victoire de la gauche cette question soit mise sur le tapis de cette façon. Si on se gargarise de la formule « révolution citoyenne », le mot « ébullition intellectuelle » devrait faire tilt. Donc il n'est pas question de dire que l'on va faire le grand désordre et qu'on se chamaille comme on sait le faire, mais j'ai donné un certain nombre de cadres institutionnels qui permettent non pas de baliser le terrain avec des réponses déjà préparées, mais de faire en sorte que les grilles de lecture permettent à chacun de s'y impliquer. C’est l’antipode absolu de la méthode qui consiste à confier la tâche de réviser les choses aux mêmes qui s'y sont engagés avec cette rapidité que nous avons pu constater. L’antipode absolu.Christophe Pébarthe : Le PRES c'est ça !Olivier Gebuhrer : Attendez, ne courez pas si vite. Tout à l'heure Marine a parlé du parti socialiste en tant que parti hégémonique. Je relève cette expression parce que, de mon point de vue, il ne l'est pas mais il se comporte comme s'il l’était. Il ne faut peut-être pas oublier ce détail. C'est un point de détail mais c'est un point qui va jouer parce que le PS par contre veut un autre processus et ne veut pas d'un examen des dégâts. Et il ne veut pas d'un examen critique et d'un bilan critique de ce qui a été défait et des mesures de réparation. S’il n'y a pas de mesures de réparation à l'issue de ces six premiers mois, nous sommes perdus. La masse de nos collègues attend ça. Et on pourra leur expliquer tant qu'on voudra qu'il y a des technocrates qui ont fait les Idex etc., s'il n'y a pas prioritairement ces mesures de réparation ils ne s'engageront pas dans un processus transformateur. La démocratie suppose de donner du temps au temps. Donc six mois de mise en mouvement je répète avec quelque chose de cadré et pas par un comité Théodule qui va vous dire : « on va refaire la même chose, ne vous inquiétez pas, parlez toujours et on saura quoi faire ». Non. Il s'agit de quelque chose dans lequel toutes les composantes participeront. Et parmi celles-ci, au CNESER comme au comité national de la recherche scientifique, il y a des composantes qui ont l'habitude d'intervenir sur ces questions structurantes. Eh bien à ce moment-là ça ressemblera à autre chose cette mobilisation.Christian Topalov : Des états-généraux comme en 1981 ?Olivier Gebuhrer : Non ce ne sont pas des états généraux comme en 81. Il y a quelque chose comme ça mais ce n'est pas à ça que je songe parce que, d'une part, l'histoire ne se répète pas et deuxièmement, parce que je l'ai vécu à Strasbourg et à Strasbourg nous avions un comité qui était présidé par un personnage issu directement du Medef. Donc avoir comme président d'un colloque Chevènement quelqu'un qui est un Khmer rouge du patronat, merci bien ! D'accord ?! Alors ce n'est pas comme ça qu'il faut faire.[1] Voir le dossier de Fabula : http://www.fabula.org/actualites/rapport-aghion-sur-l-excellence-universitaire-dossier-maj-05-02-10_35544.php