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Christian Topalov : Je crois qu'il y a un accord très fort au sein du milieu pour penser que nos institutions de recherche et de formation ont besoin de procédures d'évaluation, mais que celles-ci doivent être fondées sur l'indépendance des évaluateurs. Ceux-ci doivent représenter légitimement la communauté scientifique, ils doivent définir eux-mêmes leurs critères, ils doivent délibérer de façon collégiale et ils doivent assumer la responsabilité de leurs avis. Nous avons d'ailleurs des institutions qui ont une solide expérience dans ce domaine, pour certains objets d'évaluation du moins – notamment les formations de recherche. Le problème de l'AERES c'est qu'elle est aux antipodes de ces exigences. C'est une pure agence de notation, elle est pétrie d'une idéologie managériale qui est inscrite dans le marbre de ses « guides de l'expert ». Elle est totalement ignorante des contenus scientifiques, sauf exception. Elle promeut des machines bibliométriques qui privilégient la quantité sur la qualité et qui, par parenthèse, menacent gravement la fragile diversité de nos revues, particulièrement en sciences humaines. En plus elle est dirigée par des individus qui sont d'une parfaite servilité vis-à-vis du pouvoir politique. Que l'on pense à la prétendue évaluation de l'Inserm en 2008 ou bien tout récemment à celle du CNRS, qui fut une pitrerie exceptionnelle, ou alors au contingentement proclamé des notes A+ pour mettre l'évaluation au service de la politique d'excellence, c'est-à-dire d'exclusion. En conclusion, cette agence, aux yeux de nombre d'entre nous, n'est pas réformable. Il faut la fermer. Il faut la fermer sans attendre ou alors, prenons le temps d'en discuter, mais faisons un moratoire tout de suite, au moment où les assises s'ouvrent, le ministre doit décider d'un moratoire sur son fonctionnement. On peut se passer de l'AERES pour quelques mois sans dommage aucun, et j'espère pour plus longtemps encore.Puisque j'évoque la question du moratoire je rebondis sur ce que Marc Lipinski évoquait tout à l'heure: la façon d'entrer dans le processus de concertation et de combat des assises. Si le futur ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche ne nous donne pas quelques signaux forts qu'un vrai tournant peut être pris, je crois tout simplement que les collègues n'iront pas aux assises. Que le tournant ensuite soit effectivement pris, cela dépend de nous, heureusement d'ailleurs. Mais sans signal politique clair, il n'y aura pas d'assises, à cause du découragement dont on parlait tout à l'heure. Justement, un de ces signaux pourrait être le moratoire immédiat sur les expertises de l'agence de notation en question. Je pense qu'il y a un autre signal qui pourrait être donné, en plus ça fait des économies, sur tous les nouveaux programmes éventuels de l’ANR. L'agence gérerait, bien sûr, ce qu'elle a déjà entrepris, mais il n'y aura plus de nouveaux appels d'offres pendant la durée des assises. Si de telles choses ne se produisent pas, nous n'y croirons pas. Et nous n'irons pas. Je dis « nous ». Je pense que le milieu a reçu tellement de coups, on l’a tellement forcé à penser que le nouveau cours des choses était là pour l'éternité qu'il y a besoin que la confiance change de camp.Pour revenir au plus long terme, ma question est : en matière d'évaluation, par quoi va-t-on remplacer l'AERES ? La réponse peut être diverse selon les objets à évaluer, car il y a beaucoup d'inconvénients à concentrer trop de pouvoir dans une seule institution. Pour commencer, quels sont les besoins réels d'évaluation ? Est-ce qu'il faut tout évaluer ? Est-ce que par exemple il faut évaluer les universités ? Si ce n'est plus pour les noter et les classer, à quoi sert de les évaluer ? En revanche il faut, bien entendu, faire bénéficier d'une évaluation la recherche hors CNRS, et remplacer les gnomes du ministère qui auparavant décidaient de l'habilitation des masters, etc., dans la plus parfaite obscurité. Ça c'est un plus. Donc qu'est-ce qu'il faut évaluer ? Et avec quels outils ? La réponse peut être, je crois, plurielle.Bertrand Monthubert : Avant de répondre sur le fond je dirais sur la forme que je suis totalement conscient, je l’ai dit je crois, du besoin de créer un choc de confiance et que l'enjeu des assises est un vrai enjeu. Et ce n'est pas simple d'arriver à amener une communauté qui a quand même énormément souffert, dont la confiance a été énormément trahie sur ce point. En même temps je pense que l'élection d'un président de gauche pour la première fois depuis 1988 sera un choc déjà en lui-même, en tout cas il y en a qui le prendront comme un gros choc dans la figure, mais cela peut effectivement ne pas suffire. Donc s'il faut passer par des moratoires, pourquoi pas ? Je ne réponds pas, j'enregistre et je pense que ça peut faire partie effectivement de signaux qui soient nets. Mais maintenant parlons du fond.La question de l'AERES est multiple. Pourquoi est-ce qu'on évalue ? Est-ce qu'on évalue pour noter et derrière pour exclure, parce que par exemple une des conséquences qu'une équipe ne soit pas notée A ou A+ c'est qu'elle ne peut pas prétendre à un certain nombre de financements ? Est-ce qu'on évalue au contraire pour essayer d'identifier où sont les faiblesses et pour essayer de remédier à ces faiblesses ? Ce qui était plutôt, il me semble, l'objet de l'évaluation avant l'AERES et qui me semble devoir être justement le rôle de l'évaluation, c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas de complaisance mais vraiment d'identifier quelles sont les forces à renforcer, quelles sont les faiblesses, comment on fait pour améliorer. Donc là il y a un vrai enjeu sur l'objectif. Ensuite les modalités et également la légitimité de ceux qui évaluent. Je porte, je l'ai déjà écrit à de nombreuses reprises, le fait que la démocratie est la seule issue. J'avais été très frappé pendant le débat sur la loi LRU, sur le fait que le modèle suivi,- d'ailleurs c'est le modèle sur la loi LRU, c'est le modèle sur les Idex, c'est le modèle partout, le modèle porté par la droite, et ne soyons pas naïfs par une partie de notre milieu -, c'est le modèle du despote éclairé. C'est-à-dire que vous avez des individus qui disent : « moi je veux le bien de mon laboratoire, mon établissement, etc. Donnez-moi des pouvoirs pour pouvoir faire le bien des gens ». C'est ça fondamentalement. Pendant les débats sur la LRU, je me souviens d'un débat avec Thierry Coulon, dont on sait le parcours qu'il a fait par la suite[1]. Dans ce débat avec Thierry Coulon, alors président de l’université de Cergy-Pontoise, c'était exactement ça. Il disait : « Mais pourquoi le président irait à l'encontre des intérêts de son université ? S'il a été élu c’est pour essayer de faire le bien dans son université ». Mais enfin, quelle naïveté ! Et ce modèle là c'est bien celui du despote éclairé : il a tous les pouvoirs, donc c'est le despote, mais il veut faire le bien, il est éclairé. Moi je considère que le despotisme éclairé est une idée qui a été portée par des gens très variés dont certains sont respectables, comme Voltaire par exemple, mais enfin c'est un peu daté. Et que finalement la démocratie s'est imposée aujourd'hui comme un système politique, même si, il faut le reconnaître, parfois cela conduit à avoir des présidents que l'on ne voudrait pas avoir. On peut avoir des présidents qui ne sont pas bons, mais pour autant est-ce qu'on veut mettre à bas la démocratie ? Absolument pas.Christian Topalov : La démocratie en matière d'évaluation c'est donc l'élection des évaluateurs Bertrand Monthubert : Oui voilà c'est l'élection. Ce pourrait être le tirage au sort aussi - on ne va pas démarrer les assises ce soir ! -, en tout cas un mode de désignation qui ne soit pas la nomination par le fait du prince. Voilà. Tu as vu j'espère dans le discours de François Hollande qu'il y avait la mention du comité national du CNRS et du CNU comme référence en matière de structures qui ont je crois une certaine solidité, même si on a connu des problèmes au CNU sur l'aspect des nominations. Je n'y reviens pas.Maintenant il y a une troisième question, et elle est lourde, qui est : est-ce qu'il faut une instance unique d'évaluation ou bien est-ce qu'il faut une pluralité d'instances d'évaluation ? Soyons clairs, la communauté est quand même très partagée sur ce point. Au moment des états généraux, c'est un des sujets sur lequel il y a eu le moins d'accord en réalité. D'ailleurs Didier Chatenay était très contestataire de ce qu'on avait écrit dans le dossier sur cette partie là. Moi je crois que ça relève des assises de parler de ça. C'est là qu'on peut considérer que la forme n'est pas suffisamment forte en disant que l'on va transformer l'AERES plutôt que de dire qu’on va la supprimer. Mais là encore si on la supprime, il faut dire par quoi on la remplace. Est-ce qu'on en revient à une multiplicité de structures d'évaluation ? Est-ce qu'on est dans un système où les unités qui ne sont pas les unités mixtes de recherche ne sont pas évaluées par des structures nationales ? Moi je crois que ça relève des assises de le dire et en tout cas les objectifs de l'évaluation et les formes d'évaluation par contre sont clairs.[1] http://www.educpros.fr/detail-article/h/131c1d4cfa/a/thierry-coulhon-rejoint-le-cabinet-de-valerie-pecresse.html&#160;