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Christophe Pébarthe : J’avais déjà abordé cette question de la participation lorsque nous avions parlé du passage aux responsabilités et compétences élargies. A cet égard, je crois qu’il ne faut pas confondre la participation aux instances et la collaboration active. Et je pèse mes mots, parce que je crois que ce dont nous parlons n’est pas exactement similaire. Participer à des instances est une chose, collaborer de façon active à la mise en place et au renforcement des dispositions qui sont décidées par les gouvernements, c’est une autre chose. Or, je crois que le vrai problème que nous devons affronter aujourd'hui, c’est bien cela. Je prendrai l’exemple, pour illustrer mon propos, d’un président d’université qui dit à ses collègues, parlant des responsabilités et compétences élargies : « syndicalement je suis contre, mais en tant que président je suis pour ». Je crois que c’est cette dualité qu’il faut regarder : qu’est-ce que c’est que cette réalité ? Comment ces gens deviennent à ce point là capables d’avoir tenu les propos les plus convaincants de dénonciation et quasiment du jour au lendemain, une fois leurs petits mandats et leurs petites primes reçus, de collaborer à ce point. Car, tout de même, même si un ministre menace un président, celui-ci est élu par la communauté universitaire, ce n’est pas un fonctionnaire d’autorité. Comment peut-on comprendre que ces présidents se comportent en réalité comme des fonctionnaires d’autorité ? Ils sont finalement aussi serviles et aussi silencieux que les recteurs. Je crois qu’il s’agit d’une réalité qui doit nous interpeler. Cela renvoie justement à la question de la participation. Un certain nombre de collègues, qui se sentent finalement protégés derrière leur écran d’ordinateurs, accumulant articles sur articles, adoptent une attitude de retrait attendant que ça se passe. Eh bien finalement, qu’est-ce qui se passe ? Ceux qui ont le profil pour ça, qui pensent depuis tout petits qu’ils finiront présidents d’universités parce que, de toute façon, l’excellence scientifique ne les intéresse pas ou bien ils n’y prétendent pas, eh bien ce sont ceux-là qui, comme par hasard, surgissent, raflent les postes, et ensuite nous obligent à les combattre de façon extrêmement intense pour des résultats insignifiants. Puisque, évidemment, les conseils d’administration loi LRU, renforcent énormément leurs pouvoirs avec les personnalités extérieures, etc. c'est à dire que ça nous demande un militantisme énorme pour chaque décision puisqu’il faut aller voir chaque personnalité extérieure, dont bon nombre sont des représentants des collectivités territoriales, et donc envoient leurs procurations au président, puisque vous savez que c’est comme ça que ça se passe, qui les dispatche à ses affidés, puisque ces procurations arrivent souvent sans aucune précision du nom du mandataire. C’est comme ça que ça marche. Je crois que c’est cette question là qu’il faut se poser. Ce n’est pas tant celle de la participation, qui consiste à figurer dans un CA pour dire que l’on n’est pas d’accord. Parce que je comprends bien la lassitude de ceux qui y vont. Ce n’est pas très intéressant finalement de passer des heures à participer à des débats et puis de constater, en définitive, que le résultat est toujours le même. Personne ne peut se satisfaire de cette situation. Ce qui veut dire qu’une véritable participation suppose de se poser la question jusqu’au bout, c'est à dire jusqu’à la question de la présidence des universités. Je crois que nous ne sommes pas condamnés à subir les présidents que nous subissons aujourd'hui. Eh bien, parfois il faut se dire que nous méritons les présidents que nous avons. C'est à dire que si nous avons affaire à ces présidents là, c’est un peu notre faute, parce que nous les laissons faire depuis qu’ils sont tout petits dans l’université, qu’ils montent, qu’ils grimpent, qu’ils occupent les directions d’UFR, les responsabilités, etc., qu’ils affichent après leurs cursus. Parce que nous connaissons tous leurs arguments électoraux : « J’ai été directeur ou directrice d’UFR », bref le cursus honorum. Et puis, en général, on aligne un deuxième candidat pour donner l’impression de la démocratie, et puis c’est tout. C’est une situation qui correspond à ce que nous vivons, et qui est renforcée et même cristallisée par la loi LRU.Il me semble donc que nous devons affronter ces questions de technique. Il ne s’agit pas simplement de maîtriser un certain nombre d’outils techniques, mais bien d’être capables de les déconstruire et pour en faire ensuite quelque chose et convaincre. Car je crois que l’on ne peut pas raisonnablement attendre que la destruction du domaine dans lequel nous sommes se produise. Car je crois que ce serait évidemment irresponsable et surtout que cela ne nous protègera pas. Ouvrons les yeux et regardons ce qui se passe : des départements entiers ferment dans d’autres pays. Nul ne peut dire aujourd'hui que nous sommes mécaniquement à l’abri parce que nous serions en France. Les dangers, nous les connaissons. Nous ne sommes pas des Cassandre, parce que nous pouvons décrire ce qui se passe déjà à l’extérieur. Je pense que les enjeux sont désormais posés de cette manière : une fuite en avant qui consisterait à dire : « attendons », etc., serait pour moi absurde. Mais je crois que, du coup, cela impose à chacun de réfléchir différemment l’idée de participation aux instances, c'est à dire de le faire en jouant sur le terrain qui est soi-disant le leur, celui de la compétence. Car, en réalité, dès que l’on fait un petit peu d’effort, on s’aperçoit que bien souvent nombre de présidents sont incompétents sur le plan juridique, incompétents sur le plan de la lecture des budgets, et c’est alors le secrétaire général et l’appareil administratif qui font l’essentiel du travail, car ils n’ont tout simplement pas la formation requise. Donc, même sur le terrain de la compétence, nous pouvons démontrer que nous sommes plus compétents qu’eux. Mais évidemment, cela suppose que nous nous emparions de ces questions, en tant qu’intellectuels, et je crois que la responsabilité d’être universitaire et intellectuel suppose justement de s’engager activement dans la participation aux instances.Sylvain Piron : Donc, la conclusion de Christophe Pebarthe est de dire qu’il ne s’agit pas seulement de participer aux instances, mais de prendre le pouvoir !Joël Pothier : La prise de pouvoir ne sert à rien si l’état des choses reste ce qu’il est, c'est à dire si nos collègues restent ce qu’ils sont, il n’y a aucune raison de prendre le pouvoir sauf pour faire la même chose que ceux qui y sont déjà. Je ne vois pas comment on aurait le pouvoir de faire autre chose. En fait, les universités, bien avant la LRU se sont mis le coup sous le couperet du ministère en acceptant la contractualisation en-dehors de toute loi. Les universités étaient libres de se contractualiser ou non, c'est à dire de choisir leurs crédits en fonction des équipes qu’elles proposaient au ministère et qui étaient acceptées ou pas. La LRU a entériné cette procédure qui avait déjà été acceptée au préalable. Les universitaires se sont déjà courbé et couché et donc on a effectivement les présidents qu’on mérite. A paris-6 il y a eu une bonne intersyndicale qui a presque failli faire vaciller le président en place. Il est passé à peu de voix près. Toutes les décisions sont votées à la majorité absolue, qu’il obtient grâce aux personnalités extérieures, et il n’y a aucune concession, si minime soit-elle, qui est acceptée par le président et sa majorité.Je pense qu’il y a des batailles à faire au niveau de notre travail à nous. L’enseignement supérieur et la recherche (ESR) se raccroche à la fonction publique dans la mesure où on est l’endroit où l’on est le plus indépendant. Le maître de conférences est le fonctionnaire le plus indépendant : il choisit sa recherche, son enseignement, il choisit tout. Ça n’existe nulle part ailleurs. En fait un objectif serait d’étendre notre statut ailleurs dans la fonction publique, de manière à étendre l’indépendance. Et c’est peut-être sur ce point que l’on pourrait établir une passerelle dans le combat fonction publique et ESR. Je pense que l’on n’a plutôt à travailler à changer les choses, dans notre activité scientifique de tous les jours. A l’UPMC (Université Pierre et Marie Curie, paris 6) il y a un gros institut de biologie qui est en train de se créer avec de nombreuses équipes atomisées avec des petits chefs d’équipes. Dans le texte constitutif de cette structure, il y a une phrase qui dit que les équipes peuvent prendre l’organisation qu’elles veulent et que chaque équipe aura un chef d’équipe. Pour moi, il y a une contradiction. Mais en fait il n’y en a pas, car il faut une chaîne de commandement du président de Paris-6 jusqu’au plus petit d’entre nous, qui passe par les chefs d’équipes, les sous-chefs d’équipes, etc. Par conséquent, si on ne s’organise pas comme on le souhaite pour travailler, et si on accepte cette organisation, à ce moment là, on aura toujours les présidents que l’on méritera.Florence Audier : Un des points qui me paraît des plus difficile et dangereux, c’est l’arrivée en nombre important de gestionnaires, de gens imprégnés des leçons d’HEC et d’ailleurs aux directions administratives de nos universités.  Et ceci se réalise dans le sillage de la mise en place de la LRU. Les équipes présidentielles ont complètement changé : de fonctionnaires de l’éducation nationale et de l’enseignement supérieur qui avait des fonctions administratives, on passe à des profils totalement différents. C’est un des points que l’on peut expliciter, vis-à-vis de nos collègues aussi. Les conséquences de cela est qu’il y a des critères, des indicateurs, des items qui changent. Peut être faut-il mettre en discussion au grand jour et expliciter les critères sur lesquels maintenant on juge et la « performance » des individus, des équipes et des institutions, en quelque sorte. Et c’est peut-être ce débat là qui pourrait remettre en mouvement nos collègues contre la fatalité, parce qu’il est vrai qu’il règne une espèce de brouillard là-dessus, volontaire ou pas. Es présidents ont la main sur qui ils embauchent, hors du statut de la fonction publique, et c’est là aussi que l’on trouve les primes et les choses dans ce genre. Tout cela va ensemble.Robert Descimon : Mais là alors l’expérience de nos amis qui sont au CA peut peut-être être utile en relation aux choses qui se passent dans notre maison. Il me semble qu’il y a des défis auxquels nous allons être confrontés très bientôt et qui vont être probablement l’objet de votes au CTP et au CA, comme le passage aux compétences et responsabilités élargies. Quelles sont nos modalités d’action ? Parce qu’il faut quand même bien voir que cela change l’équilibre des pouvoirs de façon fondamentale au sein des établissements universitaires. En ce qui concerne l’Ecole, nous sommes relativement petits, nous avons quelque chance d’échapper à un certain nombre de choses, mais ce n’est pas si facile que ça. Et ce que disait Joël Pothier sur l’indépendance du maître de conférences ou du professeur, je crains précisément que ce soit quelque chose qui soit en train de s’étioler dans le cadre de la LRU et qu’un des objectifs fondamentaux de la LRU, c’est de diminuer considérablement cette indépendance.