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Débat2 : l’engagement de l’Etat dans les IdexIsabelle Backouche : Les conventions sont-elles signées par chaque président d'université qui participe à l'Idex et sont-elles ensuite validées par les conseils ? Quelle est au juste la procédure suivie ? Par ailleurs, lors de la séance à laquelle était invité Bertrand Monthubert, on l'a pas mal questionné sur une petite phrase de Hollande à l’occasion du discours que ce dernier a tenu le 5 mars 2012, je cite : « je ne renierai pas la parole de l'État »[1]. On peut penser que ce sont uniquement des questions d'argent, voulant dire par là qu'il donnerait l'argent qui a été promis à ces Idex, mais du côté de ces conventions quels sont ensuite les recours, les possibilités de plaider le fait qu'elles ont été signées dans telle ou telle condition et qu'on pourrait les invalider ? Avez-vous des réponses sur ces questions-là ?Michel Bernard : Nous avons simplement des éléments de réponse car nous sommes en train de travailler là-dessus nous aussi et de nous poser cette question-là. Apparemment, pour l'Idex Sorbonne Paris Cité dont parlait Marie-Albane, on a l'impression que des présidents ont signé des lettres d'engagement qui ne sont passées devant aucune instance élue. Ils ont, semble-t-il, déposé avec le dossier des lettres d'engagement qui aujourd'hui sont secrètes, qui n'ont jamais été communiquées. Le contenu de certaines de ces lettres a été connu partiellement, comme c'est le cas à Paris-VI et à Paris-IV. Ces lettres d'engagement fixent la part de chaque établissement dans le financement de l'Idex parce que l'Idex rapporte de l'argent, selon le mode très ambigu qui a été rappelé par Emmanuel Saint-James, mais l'établissement est également supposé fournir de l'argent au périmètre d'excellence et en quantité supérieure, semble-t-il, dans certains cas. Dans le cas de notre Idex, par exemple, cela semble être de même hauteur que ce qui serait donné.Emmanuel Saint James : Le budget total de l'Idex, ce que l'on appelle le grand emprunt, c’est 3,5 %, le reste du budget est apporté par le financement récurrent.Michel Bernard : Dans le nôtre, cela semble être par tiers mais, justement, on va préciser tout ça car, encore une fois, on est dans le flou le plus complet, tous ces engagements ne sont pas connus. Je suppose que les présidents vont essayer maintenant de régulariser leur situation, c'est-à-dire de faire valider ces engagements par les conseils d'administration. Dans la mesure où il y a une implication financière, les conseils d'administration vont forcément être consultés. Cela sera intéressant de savoir ce qui s'est passé dans les Idex qui sont en avance en matière de signature des conventions. Il faut vraiment que l'on se tienne informés les uns les autres pour savoir comment se passent ces choses qui, encore une fois, se déroulent dans le secret le plus absolu. Ensuite, pour la deuxième partie de votre question, c'est vrai que le candidat Hollande a envoyé plusieurs signaux : il y a eu la théorie de l'essuie-glace aussi, un de ses porte-parole ayant précisé qu'il n'était pas pour la théorie de l'essuie-glace, ce qui veut dire qu'il n'allait pas supprimer toutes les lois qui avaient été prises pendant le quinquennat Sarkozy. C'est quelque chose qui nous inquiète beaucoup et c'est vraiment le sens de notre démarche dans notre appel. On souligne le fait que l'on ne pourra pas rebâtir l'enseignement supérieur et la recherche sur ce dispositif. On a un peu éparpillé cet argument dans  les 10 propositions mais en réalité cet appel est un tout extrêmement logique. Si on laisse en place les dispositifs actuels, il est évident que l'on ne parviendra pas à reconstruire quelque chose de cohérent, même en y injectant un peu plus de démocratie, un peu plus de crédits.Marie-Albane de Suremain : Tout d'abord je précise que je ne siège pas aux conseils d'administration de Paris-VII. Pour l'instant les membres lambda de Paris-VII ont trois documents à leur disposition : Le premier document, qui est valable pour tout le monde, est le règlement des initiatives d'excellence. Ce règlement précise que les signataires des initiatives d'excellence, c'est-à-dire les lauréats, doivent faire des lettres d'engagement précises. Dans le cadre du projet Sorbonne Paris cité, le porteur du projet est le PRES. Les huit établissements qui font partie du PRES en sont seulement des éléments. C'est le PRES qui signe. Le deuxième document dont on dispose c’est donc ce projet d’Idex. Le troisième document disponible ce sont les statuts du PRES. Dans ces statuts il est dit que le PRES ne peut pas prendre d'engagement financier, car il s'agit d'une prérogative qui relève de la compétence du conseil d'administration des établissements. Donc à partir de là on fait des hypothèses. Ce qui manque ce sont les documents précis d'engagement, notamment d'engagement financier, d'autant que le projet Idex qui est public sur ce point n'a pas valeur contractuelle. Mais ce sont des questions que les conseils centraux doivent absolument poser.Étienne Boisserie : Pour répondre à votre question sur la procédure de signature c’est très simple, c’est prévu dans le règlement auquel a fait référence Marie-Albane ; vous avez trois partenaires : l’Etat, l’ANR et le porteur. C’est une convention tripartite qui spécifie les engagements de chacun, c'est à dire en réalité les engagements du porteur. Cela ressort très clairement du règlement Idex : ceux qui peuvent se délier de leurs engagements, ce sont l’ANR et l’Etat, pour une raison très simple : il y a une toute petite phrase dans ce règlement qui dit en substance que « l’ANR ne contribue aux initiatives d’excellence qu’à hauteur des moyens financiers dont elle dispose ». J’ai discuté hier avec une collègue qui connaît bien le cas allemand, qui a été évoqué dans mon CA pour expliquer combien tout cela était formidable parce que l’Idex n’était que le décalque français de l’Exzellenzinitiative. Elle m’a expliqué que, dans le cas allemand, dès la deuxième année il n’y avait plus d’argent ! Restait seulement la gouvernance. Or c’est bien ce qui est prévu dans le cas qui nous concerne : l’ANR peut se désengager, l’ANR n’est tenue qu’à hauteur des sommes dont elle dispose.Par ailleurs il y a un problème sur la somme – et là je rebondis sur ce qu’a dit Michel Bernard. On a fait le compte, et c’est Michel qui l’a fait je crois, qu’avec 800 millions d’euros, ça fait 23 millions d’euros d’intérêts par an à se répartir entre 8 établissements. J’ai regardé quels étaient les budgets 2010 des 4 universités sur les 8 établissements du PRES. J’attends le chiffre précis de Paris-3, mais on est au-dessus du milliard d’euros sur les 4 universités : 333 millions d’euros pour Paris-5, 250 millions je crois pour Paris-13 et à peu près l’équivalent pour Paris-7 ou un peu plus. Avec Paris-3, on est au-dessus du milliard d’euros. Donc je vous invite à faire le pourcentage de ce que ça représente – quand j’aurai le chiffre je le donnerai. Je reconnais que dans ce projet en particulier il y a une grosse ambiguïté sur les trois tiers, mais ça ne concerne pas l’ensemble. On est bien en deçà, à 800 millions d’euros et les intérêts, des 3,5 % de Paris-2-4-6 et on est bien en deçà déjà en année 0 ! Parce que évidemment en année 4, en année 6, en année 8, en année 10, 23 millions d’euros, on s’achètera le café avec ! C’est tout. Donc, c’est totalement grotesque. Ne restera que la gouvernance dans le meilleur des cas si on avait 23 millions d’euros tous les ans, point à la ligne. Et on ne les aura peut-être même pas, tout simplement parce que ce n’est pas fait pour ça. Donc, il est absolument évident que le point crucial, c’est la signature de la convention et là on revient sur les questions de conseil d’administration. Il y a des CA qui ont donné des délégations, en quelque sorte, de négociation à leur président, dont il faudrait voir exactement ce qu’elles recouvrent mais dont il est absolument certain, à ma connaissance, que dans la plupart des cas elles n’impliquaient pas des engagements financiers. Or, c’est crucial en réalité puisque l’essentiel était l’engagement financier. Que par ailleurs il est impératif de lancer un mot d’ordre extrêmement clair sur le fait qu’aucun CA ne peut prendre la moindre décision sans, a minima, la lettre d’engagement qui est incluse obligatoirement dans le dossier. C’est là encore le règlement ANR. Parce que tous les présidents d’université ou tous les présidents d’établissements ont engagé une part significative sans doute du budget de leur établissement – exemple, chez nous, Sorbonne Paris Cité, c’est 37% des personnels qui sont dedans, donc on peut bien imaginer qu’il y a certainement au moins plus de 37% des budgets de l’ensemble des établissements qui rentrent dans le périmètre sans en informer leurs conseils. Or, on peut prendre tous les textes qu’on veut : LRU, statut des grands établissements – que ce soit l’INALCO, Sciences-Po, etc. -, c’est le conseil d’administration qui détient la compétence de voter le budget. On ne peut pas aliéner une partie du budget sur 10 ans dans ces conditions-là. C’est absolument délirant.Bon, je suppose que Céline a les idées beaucoup plus claires que moi sur la question : qui peut accepter qu’un budget d’établissement soit aliéné pour dix ans par la signature d’un document fait par le président sans en référer à son CA ? Quand bien même il en aurait référé à son CA, il n’a aucun titre à aliéner une partie du budget pour dix ans ! Donc ça, c’est leur point faible. Et si j’ai bien entendu certaines rumeurs, le bureau du PRES en question aurait décidé de ne pas communiquer les documents financiers. C’est donc qu’il sait que c’est le point faible. Et c’est donc là qu’il va falloir taper, et taper comme des sourds parce que c’est là en fait que, quand les collègues se seront aperçus que l’arnaque réside là et que c’est précisément le point faible du truc et en même temps le levier fondamental, je pense que même les plus « excellentophiles » des CA se rendront compte qu’ils se sont fait avoir et que cela ne correspond à rien. Et à la fois pour les sommes qui ont déjà été versées pour ceux qui sont passés par la phase 1, à la fois pour les sommes grotesques – enfin, je veux dire on ne fait pas la manche, tout de même ! 23 millions d’euros, c’est une plaisanterie – par rapport à ce que ça signifie, ils vont bien se rendre compte qu’il est extrêmement facile de dire : « on arrête tout ». C’est très simple : on arrête tout. On remet dans la MIRES – argent que l’on a évidemment déjà payé parce qu’on avait déjà perdu 125 millions d’euros avec la loi de finances rectificative en 2010. Donc, si vous voulez, la loi de finances rectificative de janvier 2010 a déjà payé les intérêts de 5 Idex. Donc on remet ces 125 millions d’euros dans la MIRES et on travaille sur l’ensemble du territoire et on arrête ce sketch. Et on repart sur une réflexion – là c’est un point de vue personnel, ce n’est évidemment pas un point de vue de SLU – on repart sur une réflexion où on arrête les âneries sur les PRES qui fusionnent dans tous les sens, etc. On réfléchit calmement à ce que peut être un PRES et comment ça peut se faire, on réintroduit les conseils, etc. Mais là ce qui est fondamental, c’est d’appuyer là où ça fait mal ; ils ont engagé des signatures budgétaires d’établissements sur une décennie et donc, là, ils peuvent se faire prendre. Et s’ils ne comprennent pas qu’ils peuvent se faire prendre, quand on le leur dit gentiment, eh bien il faudra taper dans les caisses de certains syndicats ou de certaines associations et aller au tribunal administratif. Parce que tout ça va tomber une fois devant le tribunal administratif. Ça c’est sûr.Emmanuel Saint-James : Une petite précision sur ces histoires d'engagement. Je signale qu'il y a déjà un problème technique sur ces lettres d'engagement signées par les présidents qui concerne le fait de savoir s'ils ont écrit les chiffres en absolu ou en relatif. En particulier ce qui nous a fait très peur en ce qui concerne Paris-VI, c'est que la première lettre d'engagement qui a été signé par le président comportait un nombre de millions d'euros consacrés au périmètre d'excellence. Donc si, comme on peut le craindre, on rentre dans des années assez noires où les budgets vont être en diminution dans les universités, la lettre d'engagement signifie en plus qu'en pourcentage ce qui va être versé au périmètre d'excellence va être d'autant plus important. Je crois savoir qu’à Paris-IV le président Molinier avait été un petit peu plus intelligent en mettant une clause dans la lettre indiquant que son engagement était conditionné au fait que le budget de l'université demeurerait au moins égal à celui que son université recevait jusque-là.Étienne Boisserie : Juste une petite remarque qui concerne le PRES Sorbonne Paris Cité. Je regardais un compte rendu de CA d’il y a quelques mois dans lequel il y avait une grande discussion sur la question de savoir si justement cette Idex, une fois qu’elle aura été acceptée, devra passer devant les CA ou pas ? Et tous les présidents de « gôche » – puisque nous sommes un Idex de « gôche » comme tout le monde le sait, on a des super-stars, de futurs députés, etc. -, ont dit que : bien-sûr, c’était normal. Et il y a une petite phrase de Richard Descoings, et ça finit la conversation : « mais bien sûr ça ne sera pas décisionnel ». Point, fin du débat. Alors on peut retourner vers la convention constitutive du PRES, on peut retourner vers le statut du PRES, le statut des différents établissements, c’est un sujet juridiquement complexe, mais je pense que faire monter la pression sur le fait que tout est dissimulé aux CA, à commencer par les documents financiers qui ne sont quand même pas rien du tout dans une université, ça peut commencer déjà à faire branler un peu le manche.[1] Voir notamment : http://pds.hypotheses.org/1853