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Spécialiste des questions sur la violence guerrière dans le monde romain (fin du IIIe s. av. J.-C. - fin du Ier s. ap. J.-C.), Sophie Hulot qui a récemment soutenu sa thèse à l'Université Bordeaux Montaigne, est désormais une jeune docteure !1. L’auto-portrait. Pouvez-vous vous présenter en une expression ?Comme je travaille sur la violence de guerre dans le monde romain, je dirais : « chercheuse de sens », parce que ce qui m’intéresse, au fond, c’est de saisir pourquoi les hommes et les femmes des temps romains agissent comme ils le font. C’est particulièrement un défi en ce qui concerne les actes violents, qui sont parfois présentés comme soumis à un effet « boîte noire », c'est-à-dire qu’on peut avoir l’impression que les raisons qui poussent les acteurs à réaliser un geste brutal sont insaisissables ou irrationnelles et qu’il est impossible de comprendre en profondeur le passage à l’acte. De fait, il est parfois difficile de résoudre l’inconnue ! Mais de nombreuses études d’histoire, de sociologie ou d’anthropologie ont permis de faire des avancées notables ces dernières années. Dans le cas de Rome, la difficulté est encore accrue par le fait que cela se déroule dans un passé lointain, plus précisément de la fin du IIIème s. av. J.-C. à la fin du Ier s. ap. J.-C. en ce qui concerne mon travail de thèse. Une grande partie des informations qui pourraient nous servir ne nous est pas parvenue et, en outre, l’univers mental des Romains est sans doute profondément différent du nôtre. C’est une véritable enquête à partir d’indices très épars !2. Vous travaillez depuis quelques années sur la violence de guerre dans le monde romain. D’où vous vient cet intérêt ?Lors de mon master, j’avais déjà travaillé sur une campagne militaire particulière : celle de Caton l’Ancien en péninsule Ibérique en 195 av. J.-C. En lisant les sources anciennes, j’avais été frappée par l’usage de la violence qui y avait été fait et par les justifications singulières qui les accompagnaient. Alors quand mes directeurs ont évoqué la piste de la violence de guerre pour une thèse, j’ai tout de suite saisi à quel point ce sujet était pertinent et même novateur pour les études romaines. Je me suis plongée dans les sources mais aussi dans les travaux plus contemporains sur la violence et j’ai trouvé cela passionnant ! La machine était enclenchée et mon intérêt pour ce sujet est toujours aussi vivace.3. Comment définir la violence de guerre ? Faut-il utiliser une définition générale, ou spécifique à l’époque romaine ?Telle que je l’ai définie dans mes travaux, la violence de guerre concerne l’ensemble des actes qui sont perpétrés en contexte de guerre et qui aboutissent à la blessure ou à la mort d’une victime, qu’elle soit romaine ou ennemie de Rome. Mais, plus qu’un simple catalogue des diverses violences existantes, ce sont surtout les représentations et les opinions des contemporains en la matière qui m’intéressent. En effet, chaque société définit ses propres normes en matière de brutalité. Les seuils qui séparent le simple recours à la force de la violence inacceptable sont extrêmement variables en fonction des cultures. C’est le procédé discursif à l’œuvre dans cette construction mentale qui a surtout retenu mon attention.4. Quand on pense « violence » dans le contexte de l’Antiquité romaine, on imagine des combats sanglants et une armée sans pitié. Quelle est la part de vérité de ce cliché ? Il est vrai que lorsque l’on s’imagine l’armée romaine, ce sont surtout des images de films et de séries qui nous viennent en tête : celles de la bataille en Germanie dans Gladiator, par exemple. On se forge donc l’idée que la guerre antique était particulièrement sanglante et l’armée romaine à la fois très agressive et parfaitement bien organisée.Mais, loin de ces clichés, il faut d’abord rappeler que même de nos jours, les chercheurs ont encore des difficultés à comprendre le détail exact du « visage » de la bataille, pour reprendre une expression de J. Keegan. Même si les armes antiques sont de mieux en mieux connues et que de grands progrès sur les formes du corps-à-corps ou de la mécanique de la bataille ont été faits ces 30 dernières années, un certain nombre de questions demeurent encore sans réponses. Certes, les combats devaient probablement être assez violents, mais les évocations de flots de sang et de montagnes de corps dans les récits anciens étaient probablement avant tout des figures de style destinées à dramatiser des combats que la mémoire romaine avait retenus comme relativement meurtriers. En ce sens, les grandes « reconstitutions » hollywoodiennes n’ont rien inventé et transposent sur l’écran des images littéraires déjà présentes dans les sources anciennes : il s’agit d’une interprétation très libre de détails qui demeurent en réalité toujours mal connus.Des débats sont toujours ouverts sur le nombre exact de morts ou le taux de létalité des batailles. Les aspects biologiques et psychologiques sont difficiles à saisir à cause du manque relatif d’informations dans les sources : de quelle manière les combattants étaient-ils soumis au stress de l’affrontement ? Combien de temps un combat pouvait-il être physiquement soutenu ? Qu’arrivait-il à un soldat blessé ? Surtout, il est difficile de savoir combien de soldats étaient véritablement exposés au danger lors d’une bataille et à quelles techniques précises ils pouvaient avoir recours. En bref, il faut faire preuve de la plus grande prudence en la matière et reconnaître que l’on ne sait pas tout.5. Comment avez-vous fait pour en savoir un peu plus ?Mon travail a consisté à rassembler les indices dispersés relatifs aux morts et aux blessures. Puis, j’ai essayé d’en tirer de nouvelles hypothèses. Je me suis par exemple efforcée de mieux comprendre certains des aspects de la killing zone, c'est-à-dire de cet espace où les soldats risquaient de se faire tuer, que ce soit au contact direct de l’ennemi ou par le biais des projectiles à l’arrière du dispositif. Il est en réalité probable que seul un nombre restreint de soldats était réellement proche de l’ennemi et soumis au danger des coups les plus mortels, notamment ceux portés par des épées à la tête et au torse. Mais cela n’empêche pas que les blessures liées aux projectiles étaient sans doute plus nombreuses qu’on a pu le penser, bien que potentiellement moins mortelles : les sources les évoquent très fréquemment et elles constituaient un grand sujet d’angoisse pour l’armée romaine. Surtout, l’historiographie récente suggère que la majorité des blessures et des morts n’avait pas lieu durant les premières phases du combat mais plus vraisemblablement au moment où l’une des deux armées pliait : c’est le moment du massacre qui était crucial pour annihiler l’adversaire. Le parti vainqueur devait à l’inverse connaître peu de pertes humaines. Mes analyses ont alors essayé de mieux comprendre comment les soldats pouvaient s’accommoder de ces risques à travers diverses techniques corporelles, quelques mécanismes psychologiques mais aussi grâce à une relative confiance dans la prise en charge des blessés par les autorités romaines.6. Certaines batailles ont-elles particulièrement retenu votre attention ?Je travaille à partir d’une base de données rassemblant environ 1 400 épisodes de violences. Mais je pense par exemple au cas de César à la « frontière » de la Gaule et de la Germanie en 55 av. J.-C. À cette époque, et en pleine guerre des Gaules, il se bat contre des tribus germaines, les Usipètes et les Tenctères, qu’il finit d’ailleurs par massacrer en très grand nombre, femmes et enfants compris. C’est pourquoi on a pu récemment qualifier cet épisode de « génocide » romain. Or j’ai montré que ce terme est non seulement anachronique mais surtout inadéquat dans de telles circonstances. Les victimes, et en particulier les non combattants, sont probablement bien moins nombreuses que César ne le suggère à des fins avant tout politiques. Surtout, il est difficile d’invoquer une « intention génocidaire » dans ce cas. Lorsqu’on essaie d’accommoder certaines méthodes de la sociologie à cet épisode, il est en réalité possible de mieux mettre en valeur le fait que la réponse romaine face à ces ennemis est d’abord hésitante – des contacts à caractère diplomatique ont d’abord eu lieu – puis que la montée de la violence est très progressive. Il n’existait aucun plan de longue date pour éradiquer ces peuples. Il faut plutôt mettre en valeur le rôle circonstanciel d’une petite escarmouche dans la décision finale : quelques temps avant la tuerie, la cavalerie romaine subit en effet de lourdes pertes de la part de l’ennemi. C’est cette défaite humiliante qui entraînerait alors une réponse très sévère : le danger militaire que représentent les ennemis ainsi que le désir de vengeance pourraient expliquer les formes et l’intensité du massacre.7. En définitive, pourquoi les Romains faisaient-ils parfois le choix de la violence ?En effet, c’est bien un choix que font les Romains quand ils décident d’employer la violence. D’autres options sont toujours possibles, même durant une guerre. Les Romains recouraient très souvent à diverses formes de contact avec les autres peuples, qu’ils soient des ennemis déclarés ou des tiers au statut moins défini : ils pouvaient leur proposer des alliances, négocier, ou même les dissuader de prolonger un conflit. Dans mon travail, il est donc incontournable d’analyser la complexité des relations « internationales » tissées par Rome afin de comprendre les raisons des décisions prises dans chaque situation.Si l’on observe exclusivement le recours à la violence extrême, il faut sans doute d’abord se poser la question du « comment » avant d’évoquer celle du « pourquoi ». Je me suis par exemple intéressée aux formes et aux significations des violences corporelles particulièrement sévères telles que les décapitations, les tortures ou les mutilations des mains. Après mise en série de ces cas, il est alors possible de dire que ces actes possédaient avant tout une finalité ostentatoire et que les Romains avaient indéniablement le sens de la mise en scène. Il s’agissait d’une forme délibérée de dissuasion permettant de se rallier plus facilement les populations alentours. La violence extrême était en quelque sorte un instrument de terreur à vocation paradoxalement « diplomatique ».8. Vous vous êtes beaucoup intéressée au corps et à ses représentations dans l’Antiquité, pourquoi ?Lorsque l’on examine les corps meurtris par la violence (corps blessés, déformés et mutilés), on quitte le domaine de l’ordinaire et on entre dans celui des « marges ». Or, cette démarche permet de mieux révéler par contraste les représentations qui prévalent à l’accoutumée dans une société. Par exemple, se pencher sur le cas des cicatrices que portent les vétérans permet de mieux comprendre la manière dont ils n’exposent que très exceptionnellement ces stigmates sur la place publique. Montrer ses cicatrices n’est pas tant une manœuvre politique pour mettre en valeur son prestige guerrier qu’une stratégie d’apitoiement destinée à faire reconnaître à sa juste valeur un sacrifice de nature civique. J’ai également montré que, contrairement à ce qu’on pouvait penser, la valeur du courage ne s’incarne pas nécessairement dans la matérialité de la chair et que revenir du combat avec un corps intact était tout aussi valorisé que posséder des blessures honorables sur la poitrine. En bref, s’intéresser aux corps permet d’ouvrir une fenêtre passionnante sur les mentalités des Romains.9. Vos travaux sur la violence de guerre dans l’Antiquité romaine peuvent-ils trouver des échos dans le monde d’aujourd’hui ?Le travail de l’historien est justement de rappeler que chaque situation du passé est singulière puisque les circonstances ne peuvent jamais se reproduire de manière strictement identique. Il serait par exemple inapproprié de comparer la deuxième guerre mondiale et la deuxième guerre punique, ou encore Hitler et César. Cela n’a aucun sens puisque les formes de ces guerres, les normes sociales de l’époque ou les ressorts exacts des décisions n’ont rien de semblable. Il faut aussi très certainement se garder d’émettre un jugement moral sur les violences des Romains en se fondant sur notre point de vue de citoyens du XXIème siècle. Chaque société, chaque culture possède ses propres normes et c’est cela qu’il est intéressant d’analyser. Tout comparatisme est en réalité assez vain. Et c’est pourquoi je me suis efforcée de mettre en valeur la vision que les Romains avaient d’eux-mêmes et de leurs actes plutôt que d’essayer de déterminer leur violence sur une échelle morale contemporaine.10. Mais sur la compréhension théorique du recours à la violence, peut-être y a-t-il tout de même des résonances entre l’Antiquité et des périodes plus récentes ?Se servir de concepts forgés ces dernières années peut aider à la compréhension historique. Par exemple, se poser la question de la pertinence du mot « terrorisme » pour qualifier les actions violentes des Romains peut paradoxalement aider à mieux décrire et qualifier leur comportement, sans pour autant accepter totalement la validité de ce mot pour la période romaine. Recourir avec prudence à de tels « anachronismes » permet parfois d’enclencher des réflexions sur de nouveaux terrains d’études, jusque-là inexplorés. Surtout, il me semble que comprendre les racines antiques de nos représentations sur la violence n’est jamais inutile. Certains principes se sont par exemple perpétués et transformés, comme l’idée d’un « droit de la guerre ». D’autres n’ont à l’inverse pas du tout perduré. Faire ce bilan permet en tout cas de ne jamais oublier que les normes morales sont relatives à chaque société et à chaque époque. D’ailleurs, ce n’est pas un hasard si les études portant sur l’agressivité humaine se multiplient depuis une trentaine d’années dans toutes les disciplines : l’apparition de nouvelles formes de guerre et le développement du terrorisme y sont pour beaucoup. Mais, encore une fois, les situations antiques et contemporaines ne peuvent jamais être comparées entre elles.11. Quelles sont les questions que vous voudriez encore explorer dans le futur ?En lisant les sources antiques et en m’intéressant plus particulièrement au comportement collectif des troupes, je suis tombée par hasard sur de nombreuses situations où les soldats semblaient en quelque sorte pouvoir « résister » à l’autorité de leurs supérieurs. J’aimerais explorer cette piste et essayer de mieux comprendre si l’obéissance était absolue et incontestée dans l’armée romaine ou si le statut de citoyen de certains soldats a pu jouer un rôle dans les relations hiérarchiques militaires romaines. En d’autres termes, j’aimerais davantage m’intéresser aux pratiques politiques des soldats romains.Nous remercions chaleureusement Sophie Hulot d'avoir accepté de répondre à nos questions et d'avoir éclairé avec brio notre curiosité !