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Entretien avec Sylvie Ollitrault et Jacques Semelin suite à l'école thématique CNRS "Radicalisation"."De nombreux projets soutenus dans le cadre de l’appel du CNRS portent sur le phénomène de radicalisation. Sur ce sujet complexe et objet de multiples recherches depuis des années, le CNRS a organisé en septembre une première école thématique internationale, rassemblant chercheurs en sciences humaines et sociales, professionnels de la santé et de l’éducation, et experts du monde politique et judiciaire. Entretien avec l’historien Jacques Sémelin et la politiste Sylvie Ollitrault, coorganisateurs de l’événement."A lire en entier sur la page du CNRS : https://lejournal.cnrs.fr/nos-blogs/face-au-terrorisme-la-recherche-en-action/comprendre-la-radicalisation&#160;Pourquoi avez-vous organisé1 cette « école thématique » et quels en étaient les objectifs ?Jacques Sémelin2 : Cet événement, consacré à la question de la radicalisation, un problème ô combien sensible dans l’actualité politique de ce pays depuis les attentats de janvier 2015 à Charlie Hebdo et l’Hyper Cacher, s’inscrit dans une perspective de formation. D’où le fait qu’il s’agisse d’une « école », et non d’un colloque. Elle a en effet pour enjeu de constituer une communauté scientifique capable de travailler sur la diversité des phénomènes de radicalisation dans nos sociétés contemporaines. Et elle vise une mise à niveau interdisciplinaire et internationale grâce aux échanges d’expériences entre chercheurs et professionnels (élus, formateurs, personnels de la justice et des ministères, éducateurs, enseignants, etc.), mais aussi à la diffusion de leurs travaux, tout aussi essentielle, auprès de la société civile.Sylvie Ollitrault3 : En effet, ce projet est né d’une convergence des demandes. D’une part, dans le sillage de l’appel « Attentats-recherche » lancé par le président du CNRS Alain Fuchs le 18 novembre 2015, les chercheurs ont fait remonter l’ensemble de leurs travaux sur le sujet et l’Institut national des sciences humaines et sociales (INSHS) – où je suis chargée de mission – est très impliqué dans ce champ. De l’autre, au-delà des médias, par lesquels nous sommes très régulièrement sollicités, surtout sur ce qu’est la radicalisation islamiste, nous avons constaté une forte demande sociale d’éclairage. L’école thématique a ainsi rencontré un réel succès dans le monde professionnel. Et cela notamment parce que les sphères médiatique et politique instrumentalisent le sujet dans un contexte de période préélectorale et que ces questions sont sources de clivages… À les écouter, et pour le dire vite, la population serait scindée en deux parties : l’une que les « radicalisations » inquiètent, l’autre qui est considérée comme un terreau de radicalisation.En l’intitulant « Radicalisations », vous avez tenu à mettre l’accent sur la forme plurielle du phénomène… En quoi était-ce important ?J. S. : Nous voulions dissocier le rapport simpliste, trop souvent fait actuellement, entre radicalisation et islam. Nous avons donc tenu à inclure, outre bien sûr les recherches sur le djihadisme et les attentats islamistes, des travaux sur d’autres processus de radicalisation politiques ou sociaux, tels qu’ils surgissent dans les mouvements indépendantistes (corses, basques, etc.), d’extrême gauche, d’extrême droite, etc. Parallèlement, nous tenions également à faire dialoguer des perspectives différentes sur le sujet, celles des chercheurs, dont les travaux divergent parfois entre eux, mais aussi celles des praticiens, des acteurs institutionnels, des élus ou des personnels d’établissements pénitentiaires qui ont leur propre approche, sur le terrain, de ce qu’est la radicalisation. C’est pourquoi nous n’avons pas de prime abord imposé une définition univoque du terme.S. O. : La notion de radicalisation est très ambiguë et, à ce titre, peut s’avérer problématique pour les chercheurs en sciences humaines et sociales eux-mêmes. Telle qu’elle est couramment employée, elle désigne en effet à la fois le fait d’avoir des opinions ou des pratiques considérées comme radicales, notamment religieuses (on parle alors d’ « intégrisme » ou de « fondamentalisme »), et le fait de commet­tre des actes violents (ou « terroristes »). Or, bien sûr, l’un n’implique pas l’autre. Problématique, cette notion n’en reste pas moins incontournable, en ce qu’elle permet de pointer un phénomène social : celui d’un engagement progressif qui peut mener à la violence. C’est d’ailleurs essentiellement de radicalisation violente qu’il a été question ici, celle qui implique un passage à l’acte tel que l’attentat, l’assassinat, les meurtres de masse, une prise d’otages…Que nous apprend la comparaison de ces différentes formes de radicalisation ?S. O. : Nous avons pu constater que, jusqu’au point de basculement dans la violence, ces processus d’engagement présentent de très nombreux points communs, y compris d’une époque à l’autre, même s’il y a bien entendu des spécificités contemporaines. C’est pourquoi se référer par exemple à la radicalisation non violente dans les mouvements écologistes, sur laquelle je travaille, ou aux processus de violence politique dans l’extrême gauche italienne des années 1970, qu’étudie la sociologue Isabelle Sommier, nous offre des éléments précieux d’analyse. Comme l’a par exemple confirmé la sociologue Amélie Blom, en étudiant le parcours d’un djihadiste pakistanais « repenti », la radicalisation est un phénomène processuel, au sens où elle consiste en une succession d’événements, qui n’a toutefois rien de mécanique. Une personne ne « tombe » pas dans le terrorisme : elle y arrive par une série de petits choix successifs, qui peuvent rendre difficile le retour en arrière. Entre autres étapes, je citerais une première phase de séduction « idéologique », à l’occasion d’une rencontre qui peut advenir parmi ses amis, son milieu familial ou professionnel, sur Internet… À un moment transitoire de sa vie (période de départ du foyer familial, chômage…), l’individu va être « capté » par un discours idéologique. Puis il va intégrer un nouveau groupe, dont il va adopter les codes : du point de vue de son entourage, il s’isole, il est « en rupture » alors qu’en réalité il a simplement d’autres fréquentations. Bien sûr, ce changement de comportement ne signifie pas qu’il va devenir terroriste : à tout moment, il peut dévier de sa trajectoire et se désengager…J. S. : Un grand nombre des problématiques concernant la radicalisation se retrouvent aussi dans l’analyse des massacres et génocides que j’ai pu réaliser. Pour les citer rapidement, je pense au rôle de l’idéologie, de la propagande, d’un imaginaire de pureté ou de destruction, mais aussi à l’implication massive des jeunes dans la pratique de la violence… Comme l’a montré l’anthropologue du CNRS Scott Atran, en analysant les schémas de pensée et de comportements des combattants des deux camps dans les zones de conflits au Moyen-Orient, l’une des forces d’attraction, sous-estimée, de l’État islamique auprès des jeunes réside dans le fait qu’il donne du sens à leur existence, une forme de transcendance, d’idéal, une quête de valeurs… Certains jeunes, qui ont fait des études, vont aussi être séduits par la dimension politique ou révolutionnaire du discours d’un leader spirituel, qui va expliquer le monde autrement : en fonction de l’analyse qu’ils font de l’évolution de la société, ils estiment que le combat actuel doit se mener « contre le monde capitaliste et occidental », « dominé par les Juifs », etc. D’autres, qui sont eux en échec scolaire ou socialement déclassés, vont se sentir revalorisés par cet engagement religieux. Un certain nombre de ces jeunes, par ailleurs, qui ont déjà des parcours de délinquance, et donc de transgression, vont être attirés par la dimension d’« aventure » que cela présente. Ce qui ne signifie pas pour autant, comme le montre la politiste Claire de Galembert, que l’univers carcéral s’avère le lieu « terroristogène » par excellence, comme on a pu l’entendre. L’effet groupe joue toutefois un rôle majeur dans ces processus : plus de 80 % de ceux qui rejoignent les réseaux de radicalisation islamiste le font via des amis et en groupe, presque jamais individuellement. Comme l’a souligné le sociologue Marc Sageman, parlant du 11-Septembre, c’est une bande d’amis qui va commettre les attentats : ils acquièrent une fraternité dans la violence. Dernière remarque : ces trajectoires individuelles sont toujours à mettre en lien avec des contextes nationaux et internationaux particulièrement mobilisateurs, celui de la crise au Moyen-Orient dans le cas du djihadisme.S. O. : Ces recherches permettent également d’éclairer les processus de « déradicalisation » ou de désengagement à la violence dans les cas de radicalisation islamiste, sur lesquels il n’y a actuellement aucune recherche en sciences humaines et sociales. Il peut donc s’avérer précieux de décloisonner les recherches et d’utiliser d’autres types de travaux, tels ceux sur les parcours d’enfants soldats ou les terroristes d’extrême gauche ou d’extrême droite repentis…Travailler sur ces sujets présente-t-il des difficultés particulières pour les chercheurs et chercheuses ?J. S. : Ce n’est pas toujours évident, mais d’une manière globale on peut dire que les chercheurs ont accès au terrain. Ils parviennent par exemple à s’entretenir avec des combattants au Moyen-Orient ou des terroristes repentis. Il y a en revanche un vrai problème d’accès aux données institutionnelles. Paradoxalement, il est ainsi plus facile d’analyser la parole des personnes qui se radicalisent que la partie étatique du phénomène ­ – il serait ainsi fécond d’examiner la manière dont les services de renseignement définissent les individus dits « radicalisés ». Or la question de la mise en radicalisation des individus, et plus largement du traitement politique de la radicalisation, est fondamentale. L’action de l’État, notamment la violence qu’il exerce face au terrorisme, fait partie du processus lui-même et il ne faut pas omettre de la prendre en compte. Plus concrètement encore, en termes de prévention, et dans la perspective d’étudier la question du passage à l’acte et de mieux comprendre les processus de basculement, certains d’entre nous trouvent souhaitable qu’il y ait des rapprochements entre le monde de la recherche et du renseignement, comme c’est le cas aux États-Unis ou en Angleterre. Or, en France, par exemple, les chercheurs ne peuvent pas accéder aux fameuses fiches S… On prétend qu’elles sont le meilleur indicateur d’une radicalisation possible, mais plusieurs professionnels présents lors de l’école thématique les ont plutôt décrites comme une forme de signalement des individus. Qu’y a-t-il vraiment dans ces fiches ? Nous faisons face à un blocage qui empêche les chercheurs de travailler sur ce corpus ou sur les dossiers des personnes radicalisées.S. O. : Autre difficulté déontologique non négligeable : certains chercheurs, qui sont obligés de s’intégrer dans les groupes radicalisés pour mener leur étude, craignent d’être fichés par les services de renseignement, car ils pourraient apparaître comme radicalisés eux-mêmes. Parallèlement, ils peuvent être perçus comme des policiers par ceux et celles avec lesquels ils mènent leurs entretiens.J. S. : Certains chercheurs regrettent également de ne pouvoir se faire entendre des politiques qui monopolisent ces sujets, ce qui s’avère regrettable dans un pays où le risque d’attentat est réel. Nous sommes ainsi plusieurs à appeler de nos vœux la création d’espaces de médiation qui permettraient aux responsables politiques de communiquer avec les chercheurs. Alors que sur ces sujets-là, on compte de très nombreuses recherches, notamment en sciences humaines et sociales, c’est une priorité que les deux mondes se rencontrent.&#160;Notes : avec Ariane Jossin, du Sirice (Unité CNRS/Univ. Panthéon-Sorbonne/Univ. Paris-Sorbonne), programme « Saisir l’Europe », et Pamela Torres, du Ceri (Unité CNRS/Sciences po Paris).2. Centre de recherches internationales (Unité CNRS/Sciences Po Paris).3. Centre de recherches sur l’action politique en Europe (Unité CNRS/Univ. Rennes 1/EHESP/Sciences Po Rennes).Iconographie : Images de propagande juxtaposées par la photographe Caroline Delmotte pour évoquer la vision fantasmée du djihad chez les jeunes français. (Extrait de la série "Tu deviendras comme eux" (sic)  © Caroline Delmotte)