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Après une première partie consacrée à l'écriture scientifique sur le rap, la seconde partie de notre entretien avec Karim Hammou porte sur sa situation par rapport à cette musique, notamment sur l'articulation entre la position d'amateur et celle de chercheur ainsi que sur le rôle d’« expert en rap » que les médias ont tendance à lui assigner.Nycthémère : Je me suis amusé à regarder les commentaires des lecteurs au sujet de l’interview que vous avez donnée à l’Abcdr du son : déjà, désolé de vous le dire, mais il y en a beaucoup moins que pour une interview de Kaaris ou Booba. Un commentateur dit qu’il regrette que vous gardiez ce regard « clinique » et on sent qu’il aurait préféré que vous parliez de vos goûts musicaux. Est-ce que, justement, faire du rap son objet d’étude, ça ne participe pas d’une forme de désenchantement, qui fait qu’on perd le rapport spontané à cette musique, on voit des habitus, des postures ou des stratégies partout, les effets qu’on veut produire sur le public. En bref, comment a évolué votre rapport d’auditeur au rap ?KH : Mon rapport au rap a évolué, je suis devenu beaucoup plus amateur de rap avec ce travail. J’ai commencé à écouter du rap quand j’avais douze ans sans le savoir, parce que je n’avais pas identifié ça comme un genre musical. Vers 15-16 ans, en 1994-1995, j’ai commencé à investir cela en amateur. Donc de 1995 à 2000, j’écoutais en amateur et à partir de 2000 j’ai commencé à travailler dessus et cela fait désormais 15 ans que cela dure. Donc la réponse est totalement non, il n’y a pas de désenchantement. En public, j’interviens à certains titres, donc je cadre mon discours en fonction du titre auquel j’estime avoir droit à une parole publique et je ne vois pas un intérêt phénoménal à sortir de ce cadre-là. Si parfois on m’y amène je vais le faire, comme dans l’interview de l’Abcdr du son, mais la plupart du temps je maintiens cela dans le domaine privé.Pour revenir au désenchantement, je ne pense pas que se mettre à analyser sociologiquement le rap revient à perdre quelque chose. En réalité c’est une façon un peu particulière de cultiver un goût, mais c’est bien une culture du goût.&#160;Nycthémère : Sans parler de désenchantement, il y a peut-être deux écoutes et deux sensibilités : le sociologue qui va analyser le morceau en sociologue, comme vous le faites avec la chanson d’IAM « Reste underground », ou l’auditeur dans le cercle privé qui va écouter. Quand on est chercheur, il y a malgré tout l’idée de produire quelque chose à partir du matériau analysé.KH : Je vais caricaturer : si un morceau je le trouve intéressant sociologiquement, je vais l’écouter avec un stylo à la main entre 9h et 19h et je vais prendre des notes. Si je l’aime indépendamment de ça, il va passer en boucle dans le métro, et je vais bouger la tête et répéter les paroles. Mais quand c’est un morceau que j’aime entre 9h et 19h, je ne bouge pas la tête. Quand j’écoute un morceau en sociologue, les critères de qualité, de goût et de plaisir qui comptent pour l’amateur ne sont plus pertinents.Pour faire le livre, j’ai écouté énormément d’albums et de morceaux pour lesquels j’avais de l’indifférence, et donc j’avais mes outils d’analyse sociologique, comme un sociologue qui n’a pas à prendre du plaisir à disséquer la moindre de ses archives ou à transcrire ses entretiens. Je me suis astreint à avoir une grille d’analyse systématique, en mettant en suspens le « j’aime ou j’aime pas ».A un moment quand on commence une enquête on prétend totaliser, on veut tout savoir, mais en réalité c’est un biais que beaucoup d’amateurs ont aussi. C’est un certain rapport au goût pour le rap, un goût encyclopédique etc. En définitive, je vois une certaine continuité : je suis entier, entièrement sociologue, entièrement dans le rap etc.Une autre chose joue : ma démarche n’est pas centrée d’abord sur les objets musicaux en eux-mêmes. Certes, j’ai analysé notamment « Reste underground » d’IAM de façon musicale, sémantique et sémiologique, mais c’est un cas particulier. Lorsque j’appréhende les disques dans le livre, c’est de façon statistique : je compte le nombre de refrains, je note la durée des morceaux, je relève les featurings, etc. Il n’y a même pas forcément à être dans la position de l’auditeur.Et je travaille sur d’autres choses que de la musique : je fais des entretiens, des observations, de l’analyse d’émissions de télévision. Un de mes parti-pris méthodologiques, à l’époque de la thèse, a été d’écarter les paroles, de ne pas faire d’analyse interne. En tant qu’amateur, on a souvent tendance à d’abord braquer la lumière sur les paroles. S’intéresser à des « textes », c’est être notamment dans ce que prescrit le format de l’appréhension standardisée du rap en tant qu’expression des banlieues. J’ai fait des entorses à ce principe uniquement quand je pensais avoir assez déconstruit cette « textualisation du rap » comme dit Anthony Pecqueux, pour pouvoir faire une véritable analyse qui prend en compte les propriétés formelles et le statut spécifique d’une œuvre de rap. Je l’ai fait pour « Reste underground », je l’ai fait dans un article « La vérité au risque de la violence » sur Fuzati et Ärsenik ((Karim Hammou, « La vérité au risque de la violence. Remarques sur la stylistique du rap en français »  in De l'impolitesse à la violence verbale, Avignon, L'Harmattan, , 2008, p. 203-222.)) et je l’ai un peu fait aussi sur un article « Y a-t-il une question blanche dans le rap » ((Karim Hammou, « Y a-t-il une “question blanche” dans le rap français ? » in Thierry Leclere et Sylvie Laurent (dir.), De quelle couleur sont les Blancs ? Des “petits Blancs” des colonies au “racisme anti-Blancs”, Paris, La Découverte, 2013, p.1-6, 2013.)) où je réfléchis à la façon dont des artistes s’autodéfinissent du point de vue de catégories racistes.IAM , « Reste underground », Ombre Est Lumières, 1993.Nycthémère : Cela vient aussi de la nature de votre recherche, qui n’est pas une objectivation des rappeurs et de leurs morceaux, mais une objectivation de la réappropriation du rap par les médias ou de l’institutionnalisation de la pratique rap. Il n’y a donc pas de mise à distance critique du critère du goût : est-ce que cela explique aussi le fait qu’il semble que les rappeurs n’aient pas ressenti de violence vis-à-vis de vos analyses et de vos écrits, alors que parfois les individus étudiés ressentent une certaine violence de l’objectivation.KH : Quand on travaille sur un milieu social, souvent les gens de ce milieu ne savent pas ce qu’on va écrire sur eux. Donc il y a le temps de l’enquête, le temps de l’écriture et le temps de la réception de l’écriture. Je pense que la question de la réception d’une écriture sociologique est moins tributaire de la construction de l’objet que de la façon dont on se situe discursivement et notamment par rapport aux enquêtés. Tout est une question de positionnement.Il y a une métaphore de Christine Delphy que j’aime bien : est-ce que, quand on parle en « sociologue », on se tire soi-même par les cheveux pour se sortir du fleuve de l’histoire ? Soit on crée une espèce de posture en rupture d’échange, avec un discours surplombant, où en gros on vient et on fait la leçon aux gens. Soit, et c’est la méthode que je pense pratiquer, on fait une sociologie compréhensive, sensible aux rapports de pouvoir et aux rapports de force, mais qui cherche tout le temps à comprendre les logiques et les motivations des acteurs.Je trouve par exemple que dans le livre je ne suis pas toujours tendre avec les journalistes et avec les médias, alors est-ce qu’ils n’ont lu le livre qu’en diagonale, je ne sais pas, mais il semble qu’ils n’ont pas de rancune. Je pense, peut-être pour me flatter, que c’est parce que j’essaie de prendre au sérieux les raisons et contraintes professionnelles qui les poussent à agir comme ils agissent, sans sous-entendre que moi comme acteur social j’aurais forcément fait autrement et que je suis plus intelligent et lucide.&#160;Nycthémère : En deux mots, vous faites une critique de ce qu’on appelle la sociologie critique ?KH : Non. Parce que la sociologie critique et la notion de critique sont des concepts très vastes. Moi, y compris dans l’introduction de ma thèse, j’ai positionné ma thèse comme un travail critique, à partir entre autres d’une chercheuse féministe matérialiste canadienne, Nicole Laurin-Frenette ((Voir par exemple Fernand Dumont, Marcel Fournier, Gabriel Gagnon, Nicole Laurin-Frenette, Greg Marc Nielsen et Marcel Rioux, « Table ronde : La sociologie contemporaine et ses perspectives critiques », Sociologie et sociétés, vol. 17, n° 2, 1985, p. 119-132)), qui a une certaine définition de ce qu’est la critique.C’est un problème d’écriture avant tout. Où est-ce qu’on se situe implicitement ? Il y a une politique de l’écriture, et j’en ai une. Dans une partie de la sociologie critique, je trouve une politique de l’écriture qui ne me satisfait pas, mais c’est le cas également dans beaucoup de travaux en dehors de la sociologie critique. Et inversement, il y a beauccoup de chercheurs qui vont se revendiquer de la sociologie bourdieusienne et qui ont une politique de l’écriture dans laquelle je me reconnais.&#160;Nycthémère : Pour prendre un exemple de cette politique de l’écriture, vous dites que vous avez voulu éviter le mot « banlieue » dans le titre pour éviter l’assignation, même si c’était pour la déconstruire, vous aviez peur d’une possible récupération ?KH : Non, pas de la récupération. Mettre quelque chose dans un titre, c’est le donner à voir à un nombre X de personnes, et le contenu sera vu par ce nombre X divisé par un facteur inconnu de personnes. Ce n’est même pas la façon dont le discours sera reçu ou mis en scène, puisqu’un certain nombre de gens ne voient que le titre.&#160;Nycthémère : C’est un peu le même questionnement que Médine quand il appelle son album Jihad.KH : Exactement, mais ce qui est une politique de sociologue n’est pas une politique de rappeur, et d’artiste en général.Nycthémère : Quels ont été les retours des personnes sur lesquelles vous avez enquêtées, et plus largement du grand public ? Vous évoquez la volonté d’élargir le public et vous dites que vous avez eu des retours sur la difficulté à lire le livre, pourquoi ?KH : C’est parfois de la politesse de dire « c’était dur à lire », parce que ça peut être ennuyant pour certains, une façon de ménager mon orgueil en disant « bah oui c’est un sociologue, on va lui dire que c’est compliqué » !Je n’écris pas comme Jeff Chang ((Jeff Chang, Can’t Stop Won’t Stop. Une histoire de la génération hip-hop, Paris, Allia, 2013 [2005])) par exemple. J’ai essayé de ne pas en rajouter dans l’ethnocentrisme académique, mais j’ai conscience que je suis situé et que je raconte une histoire que j’aurais eu envie de lire. Comme un rappeur fait un disque qu’il aurait eu envie d’écouter. Mais il y a aussi tout un parti pris de valoriser le rap que je n’ai pas endossé dans le livre. C’est là où je suis clinique. En tant qu’amateur je peux être exalté, mais en tant que sociologue ça ne me parait pas être mon rôle. J’aime beaucoup lire des textes exaltés sur le rap, mais ce n’est pas le genre de texte que je vais produire.Après c’était important pour moi que le livre soit bien reçu, parce qu’il y a du respect pour le hip-hop, pour l’objet : c’est-à-dire que je voulais que les lecteurs ou ceux qui croisent mes discours publics, ressentent que le mec sait de quoi il parle, même s’il n’en parle pas comme ils l’espéraient. Ça a été comme ça dans la plupart des cas. C’est un livre où j’ai pris le temps de bosser. Et ça les gens qui sont dans le hip hop depuis 5 ou 30 ans respectent, je peux dire que j’ai passé quelques années à travailler avant de venir comme une fleur prétendre avoir une parole publique sur le rap. Mais oui dans le milieu hip hop certains m’ont dit « j’ai essayé, mais franchement ça m’a saoulé », d’autres ont apprécié.&#160;Nycthémère : L’interview que vous avez donné à l’ABCDR du son s’intitule « Karim Hammou : chercheur en rap », alors qu’au dos de votre livre vous êtes présenté comme « sociologue ». Est-ce que vous avez l’impression d’être parfois l’objet d’une forme d’assignation, dans le sens où on vous définit d’abord comme un spécialiste du rap, on vous invite dans les médias à ce titre, alors que vous vous présentez avant tout comme un sociologue qui étudie les cultures populaires et leur institutionnalisation ? Est-ce que vous avez parfois l’impression d’être enfermé, par les médias, dans votre objet ?KH : Je ne suis pas fan du titre de l’interview de l’Abcdr du son, mais je l’oublie parce que ce n’est qu’un titre, je pense que le reste de l’interview laisse de l’espace à autre chose. Pour les médias en général, je ne pense pas que ce soit spécifiquement lié à l’objet – même si je pense que l’objet en rajoute – les médias généralistes ont besoin de ces gens qui se disent historiens, sociologues ou anthropologues à titre d’experts, et ils veulent qu’ils soient experts de quelque chose. C’est comme ça qu’ils arrivent à les classer, à les appréhender comme acteurs pertinents pour leur sphère d’activité. Donc pour eux, Karim Hammou c’est l’expert en rap, c’est une fonction bien spécifique. L’expert, ça va être celui à qui on va pouvoir faire dire des choses dotées d’un supplément d’autorité. Moi j’accepte ce jeu, j’accepte qu’on me colle cette étiquette d’expert, à partir du moment où j’ai une certaine latitude.Je ne me perçois pas comme un expert du rap « en général », mais comme un expert de la façon dont le genre musical rap a été saisi par les industries culturelles, de 1980 à 2005. Pour le reste, je suis incompétent. Donc je décline régulièrement des demandes d’explication de, par exemple, « rap et islam », etc., parfois je les accepte aussi, selon la façon dont les questions sont formulées et selon la possibilité que j’aurais de dire des choses sur lesquelles j’estime avoir enquêté empiriquement.Tout cela s’inscrit dans une espèce de double jeu qui est la condition de la coopération avec le monde médiatique. Je pense que c’est une condition qui est partagée par 95% des gens du monde académique : soit on est totalement invisible dans les médias, soit on est invité à parler au titre d’une spécialité d’objet et en tant qu’expert. Les seuls qui échappent à ça sont ceux qui sont passés du rang d’expert à celui de grand intellectuel et sont amenés à parler de tout et n’importe quoi, et quoi qu’ils disent ça va être repris comme parole d’évangile.En ce qui concerne le monde académique, je n’ai jamais eu l’impression d’être un « Monsieur rap » et je ne me suis jamais défini comme ça. Après, j’ai conscience que travailler sur le rap ça n’a pas la même légitimité que de travailler sur d’autres objets. D’une façon générale, la sociologie de la culture n’est pas très valorisée dans le champ académique. Mais, même si certains collègues ne sont pas intéressés du tout par l’objet, ils peuvent être intéressés par des méthodes, par des discussions de concepts, par des résultats empiriques qui sont généralisables. A partir du moment où on prend en compte sérieusement ces attentes-là, il me semble que les propos sont reçus par beaucoup.&#160;Nycthémère : Est-ce que dans les médias, avant l’émergence de cette génération de chercheurs dont vous faites partie, on cherchait déjà à avoir des « experts » sur le rap, quitte à aller chercher des gens – notamment des sociologues de la culture – n’ayant pas travaillé spécifiquement dessus ?KH : Peu. Il me semble que les journalistes identifient des experts en objet, mais ils ne les créent pas. En plus, pour aller voir un sociologue de la culture, il faudrait cadrer le rap comme étant de la culture, ce qui est déjà un pas énorme qui n’est pas forcément franchi.&#160;Nycthémère : et un sociologue des banlieues ?KH : Alors oui, c’est imaginable, mais en pratique ils préfèrent se tourner vers des gens qu’ils ont déjà vu parler de ça… C’est méchant, mais il y a quelque chose de très grégaire : qui est le dernier expert qui a été invité par le collègue de l’autre journal ? Et là, on sait. Pour le coup, dans les années 1990, on se tournait vers un vrai spécialiste, Olivier Cachin, qui a été pendant longtemps l’interlocuteur quasiment exclusif quand il fallait un expert sur le rap.Dans les émissions que j’ai pu étudier à la télévision, on faisait aussi parfois appel à des journalistes qui ont fait des enquêtes sur le milieu des bandes, qui ont fait des enquêtes sur les « zoulous », des choses comme ça. Et, il ne faut pas oublier qu’aux yeux des journalistes, ce qui donne le titre d’expert, c’est souvent l’existence d’un livre, que celui-ci soit un essai, un livre d’histoire ou une enquête sociologique, la différence n’est pas très significative pour eux.&#160;Nycthémère : Est-ce qu’il n’y a pas un côté frustrant quand on est invité quelque part et qu’on a l’impression que son discours n’a pas vraiment d’impact ? Je pense à l’émission sur France Inter « le rap est-il une musique de gauche ou une musique de droite ? ». Dans l’introduction, la journaliste dit « le rap, musique des banlieues », elle reprend tous les stéréotypes, etc. Est-ce qu’on ne se dit pas « est-ce que mon travail a un impact, ou est-ce que je suis juste là à titre d’expert dans ce jeu de rôle » ?KH : Si je suis seulement là à titre d’expert dans un jeu de rôle, ça ne m’intéresse pas, et souvent je refuse de participer. Quand j’accepte de participer, c’est qu’en général le dispositif me permet de dire ce que je veux dire sur un sujet que j’ai travaillé. Je suis parfois un peu paranoïaque là-dessus, j’ai refusé peut-être au-delà du nécessaire certaines sollicitations.A partir du moment où le dispositif me semble laisser de la latitude pour que je puisse exprimer mon point de vue de façon satisfaisante, je peux accepter d’entrer dans la coopération. Je m’en fiche un peu de ce que les journalistes présents vont dire dans l’émission, mon objectif c’est les gens qui écoutent. D’une part je n’ai pas de problème avec l’idée que des gens vont cadrer différemment l’objet rap. Qu’il y ait une pluralité de discours, c’est déjà dans une certaine mesure un grand progrès. Ensuite le fait qu’un stéréotype soit utilisé, par exemple dans une question, c’est l’occasion de mettre en scène le fait de le désamorcer.Quand je dis « la question ne se pose pas en ces termes » et que le journaliste accepte que ce soit publié comme ça, j’estime qu’il fait son métier et que je fais le mien et qu’après les lecteurs ou les auditeurs sont assez intelligents et critiques pour se faire leur propre opinion. Ce qui m’intéresse, ce n’est pas spécifiquement que les journalistes parlent autrement du rap, c’est qu’il y ait de l’espace dans les discours publics pour parler autrement du rap. Je suis là pour dire « j’ai fait une enquête empirique », et ce travail empirique, après, vous en faites ce que vous voulez. Si vous dites que le rap est une sous-culture d’analphabètes, c’est votre problème. Moi je vais juste dire quels effets sociaux ça a de dire ça et l’aspect profondément illogique, dans une forme de rationalité précise, qu’il y a à caractériser le rap de cette façon.&#160;Nycthémère : Cela rappelle un peu la querelle Bourdieu/Schneidermann à Arrêt sur images, où Bourdieu disait qu’on ne lui donnait aucun espace…KH : Oui c’est aussi que je ne suis pas Bourdieu ! J’attends peut-être moins de chose que ce que Bourdieu attendait, vu sa position et l’autorité qu’il possède et qu’il revendique. Dans une émission de France Inter, j’étais face à une académicienne. Elle posait des questions sur le rap en commençant par « j’y connais rien au rap, mais… ». Je n’ai pas été profondément offensé qu’elle s’exprime sur quelque chose qu’elle ne connaissait pas. Dans ce dispositif médiatique précis, il y avait Olivier Cachin aussi, je savais qu’on aurait l’espace pour opposer quelque chose.Après il y a tout un ensemble de situations où les interventions peuvent être coupées ou modifiées au montage. Je refuse de participer la plupart du temps à des reportages où il y a un travail de montage très important. Dans la presse écrite ça peut être extrêmement transformé aussi. J’ai eu l’occasion de voir mes propos très déformés par certains journalistes. Même s’il n’a pas du tout la même visibilité, mon blog sert aussi à cela : si quelqu’un se demande qui est ce crétin de Karim Hammou qui dit ces conneries, on peut taper mon nom sur Google, tomber sur mon blog et savoir que je ne suis pas d’accord ou que je dénonce certaines déformations ou instrumentalisations de mes propos, comme peut le faire Acrimed, toute proportion gardée.Pour résumer je parle de « la définition médiatique du rap », mais j’ai été soucieux à chaque fois de préciser la chaîne, le moment, l’émission, etc. Et si c’est une généralisation elle n’est faite toujours que d’examens de cas précis et d’une tentative d’évaluer la proportion statistique précise de ces différents acteurs. Par exemple, oui, Rapline existe sur M6 avec Olivier Cachin dès 1990 et diffuse des clips de rap français, et parle du rap comme d’une forme artistique, et il faut le rappeler pour montrer que tous les médias ne font pas la même chose en 1990, mais l’audience d’une émission diffusée à minuit sur M6 ne représente rien par rapport à un Envoyé spécial sur France 2 ou un numéro de Mille Bravo… A un moment donné, il y a des définitions dominantes, même si cela n’empêche pas l’existence de définitions moins fréquentes et c’est dans le rapport de force entre elles qu’on parvient à repérer un cadrage global.Dernière partie de la 100ème émission de Rapline présentée par Olivier Cachin, consacrée au rap français : Pierre Bourdieu invité d'Arrêt sur images &#160;Entretien mené pour Nycthémère par Clément et Corentin.Image de couverture : Chris Pirillo, The World Has No Experts.Illustrations, dans l'ordre d'apparition : Couverture de Christine Delphy, Classer, dominer : qui sont les autres ?, Paris, La Fabrique, 2008 ; Couverture de Jean Calio, Le rap : une réponse des banlieues, Paris, Aléas, 2002 ; Pochette de l'album Jihad de Médine (Din Records, 2005) ; Couverture de l'édition originale de Jeff Chang, Can’t Stop Won’t Stop. A History of the Hip Hop Generation ;  capture d'écran de l'image de couverture de l'interview donnée par Karim Hammou à l'Abcdr du son ; photographie de Olivier Cachin et Karim Hammou à l'occasion de l'émission de France Culture « Le rap est-il toujours une contre-culture ? ».